立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年5月23日（星期一）9時6分至16時30分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　賴委員惠員 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議議事錄 時　　間：111年5月19日（星期四）9時2分至16時21分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：賴惠員　　吳玉琴　　蔡壁如　　洪申翰　　莊競程　　張育美　　徐志榮　　蘇巧慧　　黃秀芳　　陳　瑩　　林為洲　　廖國棟Sufin．Siluko　蔣萬安（視訊）　　　邱泰源　　（視訊） 　　　（委員出席14人，含視訊委員2人） 列席委員：林德福　　葉毓蘭　　廖婉汝　　洪孟楷　　陳椒華　　邱志偉　　何欣純　　楊瓊瓔　　高嘉瑜　　賴香伶　　張其祿　　謝衣鳯　　江永昌　　范　雲　　王婉諭　　蔡易餘　　羅明才　　李貴敏 　　　（委員列席18人） 請假委員：楊　曜 列席官員： 勞動部 部長 許銘春 勞動力發展署 副署長 鍾錦季 勞工保險局 局長 陳　琄 職業安全衛生署 署長 鄒子廉 勞動及職業安全衛生研究所 所長 何俊傑 勞動關係司 司長 王厚偉 勞動保險司 司長 陳美女 勞動福祉退休司 司長 謝倩蒨 勞動條件及就業平等司 司長 黃維琛 勞動法務司 司長 傅慧芝 統計處 處長 梅家媛 司法院民事廳 法官 劉又菁 教育部國民及學前教育署 組長 張永傑 經濟部工業局 副局長 陳佩利 中小企業處 專門委員 林昱奇 商業司 科長 翁靜婷 國家發展委員會人力發展處 專門委員 張雅玲 衛生福利部社會救助及社工司 代理司長 蘇昭如 財政部統計處 專門委員 梁冠璇 賦稅署 專門委員 胡仕賢 行政院公共工程委員會企劃處 處長 羅天健 法務部法制司 專門委員 王乃芳 行政院主計總處國勢普查處 專門委員 張一穗 綜合統計處 專門委員 曹志弘 主　　席：林召集委員為洲 主任秘書：張禮棟 專門委員：郭明政 紀　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　張美慧　科　　長　葉淑婷 　　　專　　員　賴映潔 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請勞動部就「因應COVID-19疫情蔓延，如何保障勞工勞動權益及如何具體防治職場霸凌」、「如何因應2028年後勞保年金破產危機」、「如何達成蔡英文總統所提基本工資三萬元之夢想」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議專題報告與討論事項綜合詢答，經委員王婉諭【代表時代力量黨團】、江永昌、范雲、吳玉琴及蔣萬安（視訊）說明提案旨趣，由勞動部部長許銘春報告後，委員賴惠員、莊競程、蔡壁如、洪申翰、吳玉琴、張育美、徐志榮、蘇巧慧、林為洲、陳瑩、葉毓蘭、林德福、黃秀芳、洪孟楷、江永昌、賴香伶、陳椒華、廖國棟Sufin．Siluko、蔣萬安（視訊）及邱泰源（視訊）等20人提出質詢，均經勞動部部長許銘春及經濟部工業局副局長陳佩利暨各相關主管等即席答復。委員楊曜、楊瓊瓔、邱志偉、邱泰源及謝衣鳯所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內答復，委員另要求期限者，從其所定。 討　論　事　項 壹、審查 一、委員劉建國等18人擬具「工會法第四十五條條文修正草案」案。 二、委員林為洲等18人擬具「工會法第四十五條條文修正草案」案。 三、時代力量黨團擬具「工會法第四十五條條文修正草案」案。 四、時代力量黨團擬具「工會法增訂第四十六條之一條文草案」案。 （委員林為洲及劉建國等5人提出工會法第四十五條條文修正動議。） 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、委員劉建國等18人擬具「工會法第四十五條條文修正草案」等4案，審查完竣，擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由林召集委員為洲補充說明，不須交黨團協商。 三、第四十五條，照委員林為洲及劉建國等5人所提修正動議通過如下： 「第四十五條　雇主或代表雇主行使管理權之人違反第三十五條第一項規定，經依勞資爭議處理法裁決決定者，由中央主管機關處雇主新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，並公布其名稱、代表人姓名、處分期日、違反條文及罰鍰金額。 雇主或代表雇主行使管理權之人違反第三十五條第一項第一款、第三款或第四款規定，未依前項裁決決定書所定期限為一定之行為或不行為者，由中央主管機關處雇主新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰鍰。 雇主或代表雇主行使管理權之人違反第三十五條第一項第二款或第五款規定，未依第一項裁決決定書所定期限為一定之行為或不行為者，由中央主管機關處雇主新臺幣二十萬元以上一百萬元罰鍰，並得令其限期改正；屆期未改正者，得按次連續處罰。」 四、第四十五條立法說明依委員林為洲及劉建國等5人所提修正動議修正通過如下： 「一、為保障勞工團結權、協商權及爭議權之行使，並強化督促雇主不得因此對勞工為不利之待遇或以其他不當方式影響、妨礙工會運作及自主性等不當勞動行為之情形，爰參考團體協約法第三十二條第一項規定，將罰鍰額度提高為十萬元以上五十萬元以下，以嚇阻雇主心存僥倖，並避免有違犯之虞。 二、另參考勞工職業災害保險及保護法第一百條及勞資爭議處理法第四十七條第一項等規定，明定違反本法第三十五條第一項施以其他裁罰性不利處分之依據，並處以「影響名譽之處分」，使違反義務人收制裁及警惕之效，且敦促與預防未來再次違反本法之規範。基此，修正第一項規定，以強化維護勞工應有之集體勞動權利。 三、又對於雇主或代表雇主行使管理權之人違反第三十五條第一項各款規定，未依裁決決定書所定期限為一定之行為或不行為者，配合第一項修正，亦將罰鍰額度適度提高為二十萬元以上一百萬元以下，以期加強督促雇主之效用。」 五、第四十六條之一，不予增訂。 貳、審查 一、時代力量黨團擬具「最低工資法草案」案。 二、委員江永昌等17人擬具「最低工資法草案」案。 三、委員徐志榮等25人擬具「最低工資法草案」案。 四、台灣民眾黨黨團擬具「最低工資法草案」案。 五、委員范雲等17人擬具「最低工資法草案」案。 六、委員蔣萬安等18人擬具「最低工資法草案」案。 七、委員吳玉琴等18人擬具「最低工資法草案」案。 八、委員林為洲等16人擬具「最低工資法草案」案。 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、名稱：照各委員及黨團提案版本通過。 三、第一條、第二條及第四條，照委員吳玉琴等18人提案通過。 四、第三條，修正通過如下： 「第三條　本法之適用對象為適用勞動基準法之勞工。 本法所稱勞工、雇主及工資之定義，依勞動基準法第二條之規定。」 五、第五條，照委員徐志榮等25人、委員范雲等17人及委員吳玉琴等18人提案通過。 六、時代力量黨團擬具「最低工資法草案」等8案，第六條以下條文，另擇期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查： (一)行政院函請審議「菸害防制法修正草案」案。 (二)委員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案。 (三)委員楊瓊瓔等20人擬具「菸害防制法修正草案」案。 (四)委員林奕華等16人擬具「菸害防制法修正草案」案。 (五)委員林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 (六)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 (七)台灣民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 (八)台灣民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 (九)委員蔡易餘等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 (十)委員陳秀寳等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 (十一)委員羅美玲等16人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 (十二)委員萬美玲等17人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 (十三)委員陳明文等17人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 (十四)委員林為洲等17人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 (十五)委員蔡易餘等17人擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案。 (十六)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條文修正草案」案。 (十七)台灣民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案。 (十八)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案。 (十九)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案。 (二十)委員呂玉玲等16人擬具「菸害防制法第七條之一及第二十四條條文修正草案」案。 (二十一)委員許淑華等16人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」案。 (二十二)委員賴品妤等18人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」案。 (二十三)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三條條文修正草案」案。 (二十四)委員羅致政等19人擬具「菸害防制法第十七條及第三十一條條文修正草案」案。 (二十五)台灣民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案。 二、繼續審查： (一)行政院函請審議「醫療事故預防及爭議處理法草案」案。 (二)委員吳玉琴等18人擬具「醫療事故預防及醫療爭議處理法草案」案。 (三)委員邱泰源等24人擬具「醫療事件與爭議預防及處理法草案」案。 (四)委員蘇巧慧等22人擬具「全民健康保險醫療事故處理及補償條例草案」案。 三、繼續審查： (一)台灣民眾黨黨團擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」案。 (二)委員吳玉琴等18人擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」案。 (三)委員莊競程等21人擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」案。 (四)時代力量黨團擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」案。 (五)委員林為洲等17人擬具「物理治療師法第九條、第十二條及第十九條條文修正草案」案。 (六)委員林奕華等16人擬具「物理治療師法第十二條及第十二條之一條文修正草案」案。 主席：本日會議議程為：一、繼續審查行政院函請審議、台灣民眾黨黨團及委員擬具菸害防制法修正草案計25案；二、繼續審查行政院函請審議醫療事故預防及爭議處理法草案等4案；三、繼續審查台灣民眾黨黨團、時代力量黨團及委員擬具物理治療師法條文修正草案計6案。 現在先進行討論事項第一案菸害防制法的逐條討論。以行政院案條次為準進行討論。上一次會議討論到第九條，現在我們從委員林奕華提案第九條開始討論，每一條條文，我們都先請行政單位說明，接著請委員表示意見。現在先請行政部門就第九條提出說明，請各位委員翻到大本條文第32頁。請行政部門，就坐在你們的位置上發言就可以了，請準備麥克風。 魏副署長璽倫：委員林奕華等16人提案條文如下：「第九條菸品、菸品吸食器不得於下列地區陳售： 一、各級學校、學校宿舍、校園餐廳或其他學校教育場所內之商場或商店。 二、圖書館、博物館、美術館及其他文化或或社會教育機構所在場所內之商場或商店。 三、醫療機構、護理機構、其他醫事機構及社會福利機構所在場所內之商場或商店。 四、大眾運輸之車站、航廈、碼頭等所在場所內之商場或商店。但免稅區內不在此限。 五、各級學校、醫療機構之各出入口為中心點，直線距離一百公尺內，亦不得陳售。」。 主席：行政部門針對林委員奕華提案第九條，有沒有什麼意見？ 魏副署長璽倫：我先說明一下，其實在現行狀況下，這些地方是沒有在販售的，如果說要擴及這麼多場所的話，相對的執行端可能較為難以達成，而且可能罰則上訂定會有一些需要備案的部分。 主席：副署長，請你再重講一次，我坐在這個地方聽不到你剛才的說明。 魏副署長璽倫：我說因為擴及的場所很多、很大，所以如果說要在執行端上可能相對有所困難，如果說還要再加以罰則，執行上會比較有相對提案備案的部分。因為像林奕華委員建議增訂禁止紙菸品在指定場所陳售的提案，因為這個地方不是很容易界定，包括臺北車站在執行實務上有它的困難。再者，學校門口距離的認定也不是很好執行，所以我們建議維持行政院版，另外我們也了解在電子遊戲場業管理條例等，其實也有針對電子遊戲營業場所要距離國中小、高中職、醫院50公尺以上進行規範，而且目前其實也沒有罰則，所以我們建議維持行政院版。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：針對有關第九條部分，我是提議新增，因為有些部分事實上現在已經沒有在販售，舉例來說，據我知道，在學校裡面應該是不能販售的，不知道我的認知對不對？在我的認知上學校本來應該就是不能陳售，而陳售是包括陳列，就像大家看到販賣的部分；另外，我覺得像圖書館、博物館等，這些都屬於文化機構。再者是醫療機構，因為醫療機構本身是在維護大家的健康，所以我覺得它應該是不得承受的範圍；另外有較多民眾反映的，當然就是屬於大眾運輸的部分，因為大家希望盡可能排除二手菸的問題，所以我當然也把大眾運輸車站等放在裡面，但是免稅是免稅，免稅當然要排除在外。 還有第五點，最主要是因為我自己本身有在教育體系服務過，發現在學校附近，尤其在國高中很近的範圍之內，就發現有在陳列像加熱菸跟電子煙的載具，真的是一出校門就看得到有地方在販賣，我自己覺得這部分因為就是在賣所謂加熱菸跟電子煙的載具，如果我們不加以規範，可能它就可以繼續出現在一出校門就可以看得到的範圍，這個部分看要怎麼來禁止，所以我才會列一個直線距離100公尺，其實100公尺是非常近的，並不算是很離譜的距離，就如同我剛剛講的，因為有些是出了校門口就可以看到的，起碼這部分是不是可以做一下排除。 主席：謝謝奕華委員。 副署長，第九條跟第十八條有沒有做連動呢？這跟第十八條是有做連動的？ 請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：所以今天衛福部這邊是由副署長主答嗎？還是次長主答？ 石次長崇良：我會來協助，不過我想跟委員說明，這一條是不得陳售，因為第十四條還有牽涉到後面罰則的問題，第十四條是在談營業場所不得免費供應菸品，因此我建議是不是併到第十四條的時候，我們再一起看這些場所，因為後面第十八條是指禁菸場所，而這部分是販售，亦即是指賣菸的部分，所以這是不一樣的概念；至於這些地方，我覺得有些地方確實是可以討論不得賣菸，而第十八條是指禁菸，那部分是不一樣的。 蘇委員巧慧：主席，我想再表示一下，我從詢答的時候一直到現在，我的態度始終一致，我認為為了國民的健康，菸當然是抽越少越好，所以它的可近性不要太高，但我們不能昧於這個社會上有吸菸人口這件事情，所以請你們訂的法則是跟社會感情、社會的現實生活狀況有一定程度的連結，不要太過於違反，比如說我也贊成學校旁邊周圍學生是不應該可以輕易取得菸品的，但各位都沒有在日常生活嗎？學校旁邊便利商店所服務的不是只有學生，也有很多的家庭、有一般的人口，大家都沒有在社會行走嗎？在自己住家旁邊或是住在學校旁邊，你也是那邊的居民，至於位在那裡的便利商店要販賣什麼樣的物品，不是只提供給學生。 對於行政院如果要提出這樣的版本，你們在修正的版本當中旁邊寫「按行政院版本通過」，但卻只有這樣的辯護內容的話，我非常不滿意，因為你們連林委員版本的意思都沒有搞懂，我們現在在討論的是第八條「陳售」，如何販賣菸品，所以林奕華委員的版本提出他的第七條和第八條都在討論如何販售，而後面是在講吸食啊！所以林委員的這條會出現在這裡，是因為他有加嚴，行政院版本的第八條所講的是販賣，就只有一條，然後是用負面表列有哪些哪些不可以；那林委員除了相對應的第七條不可以之外，他還加上了現在他自己版本的第九條，所以放在這邊，這是一個加嚴的狀況。但是否加到這麼嚴？這樣的狀況有可以的有不可以的，那你們應該要提出說明，怎麼會是讓其他委員這樣來做討論呢？你們這樣陷我們於不義，連你們自己都沒有搞懂版本，而且到底是要加強，還是不要加強？還有對國民健康、社會生活到底影響多大？你卻只有這樣的一句，我覺得我沒有辦法接受。 石次長崇良：跟委員說明，林奕華委員的第九條是指地點，跟我們行政院版本第七條所講的是方式…… 蘇委員巧慧：第八條在講販賣。 石次長崇良：第八條講的是販賣的方式，這個是指販售的地點，那麼…… 蘇委員巧慧：對啊！所以林奕華委員除了方式之外，他還加上地點，他是增加，同樣在講販售這件事情，行政院的是只有方式，那林奕華委員加上了地點。 石次長崇良：關於地點，我們是在第十四條有所謂營業場所不得提供免費菸品，那如果是販售，我們也支持，就如同委員提的，讓可近性降低一點，所以我們會去連動考慮第十八條禁止吸菸的場所裡面，哪一些其實是連販售都應該禁止，我們在第十八條有十幾款都是屬於禁菸場所；那林奕華委員的版本第九條的第一、二、三款，其實就是我們第十八條禁菸地點的第一、二、三款。那這幾個禁菸的地方，確實像第一款提的就是這些學校，這個地方禁售是滿合理的，包含校園裡頭、幼兒托嬰中心等，我覺得是合理；另外，在第三款裡面談到的醫療機構、護理機構，我想不販售菸品，因為這本來就是禁菸場所，而且這個多數是病人跟這些住民，我覺得這個地方來禁止販售也還算是合理，執行上也比較容易去執行；但是在第四款跟第五款，因為這裡出入的對象就不限於剛剛我們提到的這些要保護的族群，所以這點我是覺得大家就比較可以討論一下，那個地方確實是禁菸，這個也在我們第十八條的禁菸場所裡頭，但是不要去限制它販售，因為這不容易執行，而且服務的對象不是我們主要要保護的對象，但是第一款、第三款裡面的人員確實是受保護的對象。 主席：請林委員奕華發言。 林奕華委員：謝謝主席，的確要謝謝蘇巧慧委員把大家的草案都研究得滿清楚，為什麼會放在這邊，因為的確它是跟這邊比較是相關，那也就像次長說的，我提到的地點部分，其實跟後面不得吸菸的部分的確是有連動性，後面有列了不得吸菸的地方，當然我們是希望能夠在內部不做販售，相對來講就會減低這樣的可能性。我舉例來說，很多人反映在車站的部分，其實車站是設有吸菸區，但大部分人的習慣大都是在車站週邊就吸菸了，所以我才會把所有本來是不可吸菸的地方，加上在其內部範圍之內不做陳售，這的確都有相關性。當然這部分可以就大家的想法來做討論，我提出的就是針對我們認為牽動到所謂禁菸範圍之內的地點，希望其內部就不做陳售，條文前面的第一款到第四款都是以這樣的概念來訂定。 針對第五款的部分，我特別說明一下，我們知道學校附近的便利商店可能就有在賣菸，林委員為洲版本的條文是不應公開陳列展示，因為不會看到，買的機率相對的也會低，可是我比較擔心的是，到底載具的部分是不是能夠分開販售？就像我剛剛提到的，它可能不是像一般的便利商店在賣菸，它是專門的店在賣載具，到底能不能專門開一個店來賣載具？ 石次長崇良：跟委員說明，我們在上一次會議的時候，一直在討論所謂的必要組合元件，我們的立場是這樣，必要組合元件應該是納入菸品一起管，不要把它分開了，所以我們會建議對載具也要把它視為跟菸品一樣，不能賣菸的地方就不要賣嘛！而且菸品是不能廣告的，那麼它也不能廣告，才不會…… 林委員奕華：可以開一個店來專門賣加熱菸的載具嗎？ 石次長崇良：就是不能賣菸的地方就不能賣載具。 林委員奕華：所以這是不行的？ 石次長崇良：對，把兩者連動在一起就好了。 林委員奕華：等於說現在可以有這樣的商店是因為法還沒有通過，但是未來只要沒有拿到賣菸許可證的商店，就不能去開一個賣菸品載具的店。 石次長崇良：對，不能賣菸的地方就不能賣載具，這是一樣的。 主席：請林召委發言。 林委員為洲：我們上一次已經有討論過載具的部分，我同意必要組合元件跟菸要連在一起，比如菸品不能促銷、不能廣告，這在第十條有明文規定，那麼載具也一樣，不能促銷、打折、廣告，什麼都不行，當然不可能會有什麼專賣店，像Apple專賣店一樣，現在國外到處有IQOS專賣店，就是賣載具，叫IQOS或是什麼牌子，我直接講出來了，把它弄得很fashion。但這部分以後要跟菸品連動在一起，菸品不能做的，載具也不能做，應該要這樣，我們認定它是必要元件，是連結在一起的必要元件，這是這個法要處理的，我們這一次把它處理。 再回到剛剛林奕華委員所提到的，吸菸場所是一回事，對於賣菸場所，我是支持林委員奕華的提案，前三款沒什麼問題，因為那些都是要保護的地方，包括學校校園、醫療機構，現在是第四款可能會比較有問題，就是一般出入的大眾運輸場所、航廈，免稅商店不在此限，但是如果一般商店，包括便利商店可能都會被限制，這個可以討論。另外，我也支持第五款，學校附近要受到一定的限制，就是不要那麼近就能夠買到，在學校的相關法令裡面經常有這方面的規定，比如遊藝場所不能距學校多遠，即使是商業區，在學校附近也不能開遊藝場之類的；另外像太吵的卡拉OK，這些在醫院或是學校附近都會受到限制，因為有特殊的考慮，所以第五款我們也支持。第四款是可以大家來討論。謝謝。 主席：謝謝召委。接著請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：我們目前在討論這個條文，我覺得這件事情真的要去思考，像在其他國家，他們所謂不得賣菸的地方，是指把菸放在一個獨立的空間，這個空間是外界展示所無法看到的，所以基本上只要做到這樣，到任何便利商店或其他任何地方去看的時候，基本上是不會看到菸這個東西展示在外面。但是如果要進一步讓這樣的場所連賣都不能賣的話，我覺得我們修法基本上是要跟整個社會、整個生活有若干的符合，而不是靠一個修法而讓我們的生活有了天翻地覆的改變。所以我一直搞不懂為什麼衛福部會提出這樣的菸害防制法版本，我認為你們跟社會脫節，再者你們根本是胡亂搞啦！跟社會有很嚴重的脫節！說實在話，這個社會的大部分人都不喜歡抽菸，但是這個族群存在，抽菸的族群是存在的，那我們透過法律儘量遏止每個人抽菸，避免年輕人接觸到菸品，這都是正確的，但是你不能說這群人的存在就是犯罪，否則乾脆菸害防制法就規定把抽菸的人都抓去關！ 所以，對於衛福部提出這樣的版本，整部法律讓人家檢視起來，像我那天逐條來看，我覺得跟社會的落差會不會太大了？你們怎麼可以提出一個最高的標準，然後讓我們立法委員再慢慢跟你說這個怪怪的，或是那個怪怪的，這樣你們會不會跟社會太過脫節了？我認為大家要認真的討論，因為社會上就是有這樣的族群，他們去碼頭、車站不能買菸，會有類似這樣的情境。當然我們大家是做溝通，你們像是把菸藏在桌下，讓人家看不到，可是如果讓人家連買都不能買，不然他要去哪裡買？只能去免稅店買嗎？所以我以後要買菸，我都要買機票去澎湖？是這樣嗎？ 蘇委員巧慧：這是林委員奕華的版本。 蔡委員易餘：我知道，我不是有意在說任何人，我只是說整個菸害防制法，目前我檢視它的條文下來，我覺得我們要期待這個社會更好，是漸進式的，而不是一把大刀劈下來，要我們的社會有天翻地覆的改變，這樣是不對的。我還是覺得大家可以更冷靜、朝向讓這個菸害防制法更進步、讓大家更不要抽菸，可是社會的調整要一步、一步來，而不是一步到位，好不好？謝謝。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：謝謝主席，我們在討論菸害防制法的過程中，像林委員奕華所提出來的當然是好意，我們也希望菸品是不陳列，而且是不能公開陳列，這是一個前提。第二個，我們現在要把加熱菸納管、嚴禁，所以剛才林委員奕華提到，各學校附近都有在販售，我們未來要管理，一定要管理，不然就是不合法，或是未來要做合法的管理。 另外，我一直覺得衛福部對這部法沒有面對一個問題，就是針對所謂必要組合元件的部分，我上次在跟吳署長溝通這件事的時候，他一直說到時候會有風險的評估，然後對菸品跟加熱器會一起評估，你的講法是一起評估。可是我們在思考一個問題，剛剛也有提到，如果它不是原廠做的，它是副廠生產的加熱器，你們要不要處理、要不要規範？它沒有自己的菸品，它可能是副廠，不是原廠的元件，這部分未來怎麼管理？其實衛福部沒有講得很清楚，但這是一個存在的事實，我們必須面對它，也要有相關的規範，剛才次長講就是元件而已，就是對原廠的加熱菸、加熱器才會管理，難道其他的就不管理嗎？不可能，它是存在的，不管理的情況可能會浮濫，或是到處都陳列展示，沒有管理的結果反而它會亂存在，我覺得這是必須一起正視的問題，謝謝。 主席：請石次長說明。 石次長崇良：跟委員報告，我們上次對於第三條定義的部分有保留，我們回去研議之後建議提出修正，就是把菸品使用的必要組合元件都視為菸品，所以未來就會被一起納管。 蘇委員巧慧：次長，我反對直接把加熱器放入菸品的定義裡面，我贊成的方式是以第三條的定義，到底什麼東西是什麼東西，諸如什麼叫做加熱器、什麼是組合元件，什麼是菸品廣告、什麼是販售等等，這部法案當中會碰到的名詞都要定義清楚，要擴增這個定義的部分，不然第三條本來在為洲召委的時候已經通過了，是後來大家說還有一些，所以我們又回來看看要不要再增加一些，所以這是可以擴充項目來定義清楚。 但我還是如同上一次一貫的主張，第一款菸品和第二款類菸品是在規範天然菸草或非天然菸草，即第一款和第二款是在主張什麼是菸草，吸食菸草對菸草和吸食的器具本來就應該有不一樣的定義，怎麼會把加熱元件的組合元件放到菸品、放到菸草呢？這超奇怪的，根本不合邏輯啊！就像紙菸的部分，紙菸的菸是天然菸草，這個是菸品，那你要點燃紙菸的東西叫做打火器，打火器是一個器具，打火器也要有安全檢測，經濟部有人員在場吧？打火器應該也有安全檢測吧？我手上拿的打火機，應該會經過國家的安全檢測標準吧？請說明一下。 主席：請經濟部代表說明。 朱副組長財立：經濟部國際貿易局在這邊報告，有關這個商品要不要做檢驗，我現在就打電話問標準檢驗局…… 蘇委員巧慧：你在經濟部這麼久，你不知道打火機要不要有檢測標準？你一輩子沒有用過打火機嗎？ 朱副組長財立：有，有使用過…… 蘇委員巧慧：點香也會用到啊！ 朱副組長財立：打火機上面應該是要寫有標準檢驗局──但是為了要百分之百確認，我等一下會打個電話問一下。 蘇委員巧慧：好，那你現在問嘛！ 朱副組長財立：是的，謝謝委員。 蘇委員巧慧：菸品是講天然菸草，類菸品是非天然──現在現場有一個打火器，上面有標檢局的mark啊！ 朱副組長財立：是，如果上面有的話就是要。 蔡委員易餘：這也要貼上85%那個很難看的警示圖文。 蘇委員巧慧：這個東西當然也要有安全檢驗，我完全同意，任何東西都要有安全檢驗嘛！ 朱副組長財立：是。 蘇委員巧慧：可是你不能說這個就是紙菸，這個邏輯根本不通啊！ 主席：是不是我們休息5分鐘，行政部門…… 蔡委員易餘：我還沒有講，讓我講一下。 主席：我快要聽不下去了。好，請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：我們定義的菸品就是菸品，至於其他類似加熱器或組合元件，那是另外的東西，所以它是兩個層次。現在你們只要想到一個東西就會去想這是什麼，比如菸斗，你們有看過人家吸菸斗嗎？有看到人家使用捲菸嗎？是不是那支捲菸上也要貼上警示圖文？還是菸斗上要貼上一張「抽菸會造成陽痿」？能夠這樣搞嗎？這樣在社會上能看嗎？我們強調的是菸這個東西不好，所以把買菸的行為做有效的管理，該裁罰的去做裁罰，但是不能讓這個社會矯枉過正，像貼上這個東西不能看啊！那你說社會上這個存不存在？存在啊！原住民用的捲菸存不存在？存在啊！所以衛福部提出這樣的法律出來就是跟社會脫節啦！太扯了啦！ 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：我真的是很良心的建議衛福部，第三條應該新增一款，我從之前就一直跟你們提，不是只有加熱菸，還有加熱器，雖然這是菸害防制法，但是新興菸品已經不是我們以舊有菸品的概念能夠管理的，所以你們一定要去管理加熱器，所以應該要有一個──因為你們後面非常多的文字像是「指定菸品」，這種名詞都是新訂的，都在後面的文字出現，那為什麼不在定義裡面把「指定菸品」的必要組合元件定義清楚就是加熱器？我覺得這部分應該是另有一款來定義，因為我之前是寫在菸品，我覺得可能也不是很對，應該是另訂一款來把它定義得比較清楚一點。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：在第三條的部分，我的版本是有區分開的，我的條文裡面新增的也給衛福部參考，一個是菸品容器，一個是菸品吸食器，當然我對吸食器是講得比較廣，指協助消費者吸食、咀嚼、含用、聞用或以其他方式使用菸品或新型菸品之器具。我是包含得比較廣、是另訂一款；但相對的就因為這樣子，菸品容器可能還會有剛才講的那些相關配件，所以才會新增兩款出來。我是覺得第三條保留，之後再回頭討論。 至於第九條，我的建議是，因為林委員為洲的版本好像是禁止陳列，我是覺得這有點相關，還是到時候可以再一起討論，因為我的部分是陳列跟販售，如果菸都不准陳列的話，也許相對就是趨嚴，所以我建議這兩者可以到時候一起做討論。 主席：菸害防制法的修法是國健署非常重要的工作事項，副署長今天來備詢，資料好像帶得不齊全，現在休息5分鐘，你們內部討論一下。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。針對林奕華委員提案的第九條，我們是不是把它併到第十八條，再一併討論？請林委員奕華發言。 林委員奕華：我建議就先保留。 主席：好，我們就先保留。 林委員奕華：我倒覺得不是併第十八條，而是林為洲委員的提案有所謂的完全禁止陳列，我覺得觀念上有點連動。如果真的完全都禁止陳列，當然我就可以看看這邊要怎麼處理。因為變成是公開看到菸都不行，所以我覺得這是有點連動，建議跟林為洲委員的那個部分再一起討論。 主席：我們就先把它保留，保留提案第九條。 接著處理行政院的提案第十條，請行政部門說明。 魏副署長璽倫：第十條條文如下：「菸品不得使用花香、果香、巧克力、薄荷口味或其他經中央主管機關公告禁止使用之添加物。 菸品所含尼古丁、焦油，不得逾最高含量，並應以中文標示於菸品容器上。但專供外銷者，不在此限。 前項尼古丁、焦油之最高含量、檢測方法、含量標示方式及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」。 補充說明，我們也瞭解禁止加味菸是現在各國控菸的重要策略之一，本來美國針對薄荷菸是開放的，他們目前有一個預告是要全面禁止，預告到今年7月5日，歐盟也是全面禁止加熱菸。另外，再補充說明，我國109年國人吸菸行為調查顯示，加熱菸的使用狀況從8.2%增加到15.6%，估計在所有吸菸人口當中，女性吸菸人口高達41.7%使用加味菸，男性則是12.5%使用加味菸，所以希望委員能夠支持行政院版。以上說明。 主席：請問在場委員有沒有意見？請蔡委員壁如發言。 蔡委員壁如：我的版本當然是全面禁止加味菸，但是現在有一種額外的沾粉，就是用菸去沾其他的粉，而這個該由哪裡來管制？上次質詢的時候，我問過部長，部長說他不知道。很多他都不知道，沾粉就像吃芭樂沾甘草粉一樣，而現在抽菸也有沾粉。 洪委員申翰：是菸友爽嗎？ 蔡委員壁如：不是。除了其他味道之外，沾粉裡頭還有一些大麻或者其他毒品。 主席：請張委員育美發言。 張委員育美：院版第十條草案主要是禁止加味菸，避免因風味添加物降低菸的嗆味，致使兒童及青少年因好奇而輕易嘗試吸菸，進而成癮，本席在此表示支持。依我國菸品申報統計，菸品風味添加物約有1,200多種，最常被添加的味道有香草味、花果味、薄荷味、櫻桃味及肉桂味等，這些味道的來源絕大多數是化學香精物，有害人體健康。美國研究指出，目前市面上菸品以甘草、巧克力、花果等香料掩蓋菸草辛辣的刺激味，目的是為了增加對兒童的吸引力。根據調查，超過80%以上美國年輕人嘗試的第一支菸就是加味菸；我國2019年青少年吸菸行為調查也發現，青少年吸菸率不降反增，每10個青少年吸菸者中，就有4個使用加味菸，並在2018年攀升，而且女生使用加味菸的比例超過一半、遠超過男生。目前國內加味菸市占率大概10%，每年銷售量大概2億包，但國際上立法禁止加味菸品的國家有逐漸增加的趨勢，包含歐盟28國、加拿大、巴西、土耳其及新加坡等國。本席認為我國應該迎頭趕上國際的腳步，立法禁止對青少年危害甚深的加味菸品。以上。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：禁止菸品加味，包括花果香或是巧克力、薄荷，有關禁止的意涵，剛剛大家也提到全禁之後就會出現另外一個商品，叫做菸友爽。事實上，這個沾粉是食藥署管理的食品，但是這個食品如果沾了香菸之後，到底有沒有不良反應等安全問題？這個是不是也要責成食藥署，瞭解香菸沾了這樣的食品之後，到底有沒有其他風險？因為禁止之後，吸菸的朋友可能就會用其他方式去滿足對於不同口味的需要，這個部分也是我們接下來希望能夠再瞭解的。另外一個部分是我在質詢時也提到的，我們禁了加味菸，對於出口是不是可以比照第二項加一個但書「但專供外銷者不在此限」？也就是外銷者是依照輸出國的法令規定，如果輸出國允許，他們是不是還是可以製造、外銷，即只專供外銷使用？這部分跟第二項的但書是一樣的。以上建議，謝謝。 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：兩個問題，美國也是規定紙菸不准加味，但是有特別考慮薄荷口味，就是他們原來允許薄荷口味，因為美國菸裡面就有薄荷口味的涼菸，一般抽菸的人都稱它叫涼菸，抽了喉嚨比較不會那麼乾，涼涼的就像吃薄荷糖的感覺，對周邊的人影響也比較小，因為這種香菸的二手煙味道也會比較輕，可能有薄荷味，類似這樣。我們是不是要在這一次一併把這個禁止？目前在市售的香菸裡，涼菸是滿多人用的。為什麼會抽涼菸？如同我剛剛講的，就是吸菸者自己的感受會覺得比較舒適一點，因為薄荷涼涼的，不會喉嚨乾，煙臭也不會那麼嚴重，對旁邊的人來講，味道也比較淡，這是吸菸者的感受，所以這個要不要一併在外國還在做評估的時候，我們就把它禁止了？現在市場上是有的，我們要不要做這麼快？這是第一點。 第二點，剛才講到沾了再吸的菸友爽，吳玉琴委員剛剛已經講了，既然是被吸食的東西，一定會由食藥署管理，因為它會被吸食進去，所以會被當作食品在管理。但是還是要做評估，我贊成吳委員所提的，它如果是單純的食品，當然就用食品來管制，譬如蔡壁如委員講的梅子粉，吃芭樂沾梅子粉，兩個都是食物，芭樂也是食物，梅子粉也是食物，都要被管理，梅子粉當然要被管理。一樣都是用紙菸，只是這個菸是沾了以後再加熱吸食，它經過加熱會不會變質？沾了以後直接用打火機點，點了以後再把它吸進去，點的過程會不會產生化學變化或質變，我們不知道。如果不會，那就分開管理就好，那邊是食物，就像梅子粉和芭樂的關係，沒有質變；但是菸友爽是沾了以後點火加熱，會不會產生變化？不知道。如果要管制，我覺得恐怕也要做一些評估，因為菸友爽是沾了以後再點火，點火以後再吸食，這個點火加熱的動作會不會造成一些化學變化，或是產生有害物質，這個要做評估。如果評估有，反而要一併禁止，否則菸不能加味，卻可以這樣用沾的再來點，也許危害更大也不知道，這恐怕要做評估。但是我認為它既然不是加在菸裡面，就不在所謂加味菸的範疇，那個是在外面，所以要做那一方面相關的評估，謝謝。 主席：請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：針對第十條所謂菸品不得使用其他口味，如果菸本身有口味會進一步危害身體，基本上，這樣的菸品也不會有人去買，所以我聽到林為洲委員講的，我打從心坎裡認同。如果我們認為這種加味是完全錯誤的，我可以舉很多例子，你們聽了都會覺得很好玩，例如燒檀香是不是看起來很高尚？一進去房間就有檀香味，不是這樣意思嗎？像我就比較local，我不喜歡聞到那個味道，聞到那個味道我不習慣，那檀香味是不是要禁止？還有噴香精也會有味道，是不是也要禁止？再來鱷魚蚊香要不要禁止？鱷魚蚊香裡面的成分會毒死蚊子，在使用的時候人也會聞到，是不是也要禁止？ 這個有很多層次，有很多不一樣的東西，我們只好回到我們的初衷，就是我們是在杜絕大家去接觸菸這個東西，所以我們現在討論菸害防制法，就在於抽菸者的空間限制，以及抽菸者應該要負擔一些額外的稅捐，或是透過怎樣的方式來遏止抽菸；而不是把在社會上已經存在的現況，透過修法讓它天翻地覆，整個都不一樣了，我覺得這樣真的是矯枉過正。所以在處理這個條文的時候，大家再想想看，就是有那麼多不同的狀況，像剛剛說的外加菸粉菸友爽，我剛剛google一下，不要講哪一家藥局，你購買這個會開立發票，還有藥師指引，這種東西現在就是存在啊！至於它為什麼存在？就是迎合那些抽菸的人。我們不希望抽菸者抽菸，可是他既然選擇抽菸，為什麼還要再給你痛苦一點、再給你痛苦一點，這樣有意義嗎？法律就是不要讓他抽菸就好了嘛！大家再想想看，這個法案是衛福部提出來的，你們的法案提出來之後，我看得心驚膽跳，怎麼會這樣！和社會真的脫節很嚴重。 主席：請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：針對菸害防制法，這個會期在衛環委員會裡面，包括詢答，其實已經討論好幾輪了，我覺得在今天的討論中最困難的一點，就是今天如果要禁止什麼，或是希望大家不要做什麼事情，在這個會期不斷討論菸害防制法的過程，我覺得後面的科學評估依據一直以來都不是這麼明確。比方抽菸的人沾了菸友爽，在健康上會增加什麼風險？我猜這些物質燃燒之後，或多或少會有化學物質進到身體裡面，你說對人體有益，我也不相信，但是到底危害到什麼程度，你要把那條基線劃在什麼地方？我覺得衛福部應該要有一個科學上的方式來告訴大家，基本上劃在什麼地方，如果超過了這條線到什麼地方，就是我們開始要對這個東西用不同程度的管制手段去處理這個問題，而且是基於健康的部分。不然很多人會覺得，這個法律很多東西訂下來，只是讓抽菸的人覺得非常沒尊嚴，很多抽菸的人會強烈反彈，他們會覺得中華民國政府就宣布抽菸有罪算了。這個部分大家提出過很多次，後面的科學基礎是什麼，健康風險評估的基礎是什麼？當這個部分不是很清楚的時候，我覺得我們會有一點討論不下去，我猜你們大概也不是完全沒有做，可是也許做的是很大的東西，沒有針對這些管制上面的細節作出更細的分析和評估，我猜想是這樣。 可是在這部法裡面，我們接下來要處理很多細節，15克的也不行、這個不行、那個也不行，加味菸也不行、什麼也不行，大家會問為什麼，你要把民眾的習慣直接禁掉的原因是什麼？還是真的像很多人說的，乾脆就宣布抽菸有罪算了，這件事情大家就不用討論了，更乾脆，邏輯更一致。所以我希望食藥署把後面的科學性評估提得更清楚，如果某些部分在燃燒之後進入身體裡面，產生的危害真的特別重，我覺得大家真的可以好好討論這件事情。以上，謝謝。 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：有關於加味菸，事實上，從國外的立法先例，包含歐盟、美國，陸陸續續都有加味菸禁止的立法，它的證據當然是可以減少吸菸的誘因，所以禁止之後的禁菸率，在吸菸人口上，確實會有一些影響，所以我們是仿照歐盟、美國等等，參考他們的立法先例所提出來的，因此我們是希望在加味菸的部分能夠也給予一些管制。 主席：在場還有沒有其他委員要再針對第十條做說明？ 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：如果你們說味道都不行，那檀香若在這裡燃燒，讓整個空間都薰得香噴噴，這樣也是不行啊！你們這一條的標準在哪裡？因為我剛剛看你們還強力在捍衛自己的條文，我真的覺得我們管制菸，但不是要箝制某些人的生活，他們的生活如果已經習慣這樣，那我們不用去箝制它，我們管制的方法很多，如稅捐或者是其他的方式，以及用空間的管制，更嚴格地把它趕到黑暗的角落去，可是不能讓他們連碰觸的機會都沒有，這已經是他們生活的一部分了，不然你就直接宣告他有罪，抽菸的人就抓去關。他們已經既有的生活方式，你卻要把它改變，像有些人在自己的房間就是要使用檀香，讓整間都很香，但每個人都喜歡嗎？未必喔！有的人覺得你使用香精，你讓我聞的是什麼？他只是不想說而已。如果要管，要不要一起管？我覺得衛福部要再想一下，不要今天行政院的版本你們每條都護航到底，我覺得這個態度讓我看到整個機關跟社會的脫節，謝謝。 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：最後我再講一下，因為食藥署這邊都有舉外國的例子，以目前來講，大概就是薄荷以外的加味都禁止，但是薄荷的這部分是有所保留啦！你自己的立法說明都有講了嘛！美國、加拿大皆已禁止薄荷菸以外之加味菸，歐盟又更嚴謹一點，是全面禁止販售，包括薄荷在內，歐盟是最嚴的，但是美、加是允許薄荷，其他的是禁止，我們要一次全部禁止嗎？還是要有所保留？薄荷的部分再做研究，因為薄荷部分現在已經在使用，而且影響比較多人。我是抽菸人口，我們會抽薄荷菸，雖然我沒有習慣抽，但是別人拿給我，我會抽，但是其他的加味菸其實很少，對不對？紙菸加味其實很少，除了薄荷以外，玫瑰味還是什麼味的都很少啦！如果拿給我抽，我大概不太會抽，因為我會覺得加的那個不知道是什麼，我不知道，我也沒有加過，但是薄荷菸已經是行之多年，還有一個特別的品牌是專門做薄荷菸的，那個品牌叫什麼？反正就是一個名牌，就是專門…… 蔡委員易餘：青箭口香糖。 林委員為洲：對，類似，就是以薄荷為其品牌特色的菸商，所以大家就用很久。我的意思就是，這一條其薄荷以外的加味，大家都沒有意見，而且各國也都如此，薄荷這部分要不要有所保留，再做更多的評估？我建議關於薄荷加味部分再慎重地做一些評估，謝謝。 蔡委員易餘：這樣未來就加青箭口香糖，那黃箭口香糖就不可以了。 主席：請問衛福部，針對林為洲委員所說的，就是第十條如果是「菸品不得使用花香、果香、巧克力或其他經中央主管機關公告禁止使用之添加物」，我們把「薄荷」拿掉，這樣子你們同意嗎？ 石次長崇良：確實美國目前是除薄荷以外是禁止，再考慮到原料的來源，因為這個條文裡頭還有一些其他經中央主管機關公告禁止使用之添加物，我們可以先把「薄荷」刪除，未來我們在社會上有更多的討論之後，如果認為確有必要時再另外來公告，用漸進式的作法，我們倒也是可以接受。 主席：若是這樣子，請衛福部把第十條的修正文字提送上來，這一條我們…… 蔡委員易餘：先保留啦！ 主席：好，先保留，請把修正文字提送上來。 林委員為洲：你認為連其他都不應該禁？ 蔡委員易餘：對啦！ 林委員為洲：我是覺得薄荷保留，其他的…… 蔡委員易餘：你怎麼可以只留青箭口香糖，黃箭就不是口香糖？ 林委員為洲：我尊重，贊成保留。 主席：好，主席在此裁示，第十條保留協商。 接著處理第十一條。請衛福部說明。 魏副署長璽倫：第十一條條文如下：「菸品製造及輸入業者，應向中央主管機關申報菸品之下列資料： 一、成分、添加物及其相關毒性資料。 二、排放物及其相關毒性資料。 前項申報資料，中央主管機關應定期主動公開，並得派員取樣檢查（驗）或要求提供原始檢驗紀錄或其他相關資料；製造及輸入業者不得規避、妨礙或拒絕。 前二項應申報資料之內容、時間、程序、檢查（驗）及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」。在這個條文當中，主要是要增訂中央主管機關可以要求業者提供原始檢驗紀錄等資料，以及業者應該配合之義務。以上報告，希望支持行政院版。 主席：請問在場委員有沒有意見？好，如果沒有意見就照行政院版通過。 接著處理第十二條。請衛福部說明。 魏副署長璽倫：第十二條條文如下：「菸品之促銷或廣告，不得以下列方式為之： 一、以廣播、電視、電影片、錄影物、電子訊號、電腦網路、報紙、雜誌、看板、海報、單張、通知、通告、說明書、樣品、招貼、展示或其他文字、圖畫、物品或電磁紀錄物宣傳。 二、以採訪、報導介紹菸品或假借他人名義之方式宣傳。 三、以折扣方式銷售菸品或搭配其他物品作為贈品或獎品。 四、以菸品作為銷售物品、活動之贈品或獎品。 五、以菸品與其他物品包裹併同銷售。 六、以單支、散裝或分裝方式分發或兜售。 七、以相同或近似菸品品牌名稱或商標之名義或形式，贊助任何事件、活動或為宣傳。 八、以茶會、餐會、說明會、品嚐會、演唱會、演講會、體育活動、公益活動或其他方式宣傳。 九、以推銷或促進菸品使用之目的，對任何事件、活動，或自然人、法人、團體、機構或學校，為直接或間接捐助。 十、以多層次傳銷方式促銷菸品。 十一、其他經中央主管機關公告禁止之方式。」。 這個條文除了條次變更之外，在第十二條的菸品促銷跟廣告預計將指定菸品之必要組合元件納入規範，就是參酌委員之前討論的，如果在這邊加入指定菸品之必要組合元件，可以併同納入規範。 主席：好，請問在現場的委員，針對第十二條有沒有意見？ 請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：剛剛唸過條文了嘛！是不是先請衛福部解釋一下？這次這樣修，從「促銷菸品或為菸品廣告」到「菸品之促銷或廣告」，這個讀起來是前後文字對調，但範圍跟意義就已經不太一樣了，所以麻煩你們解釋一下這一條的修正理由和修正之後會產生什麼樣的效果？還有你們希望達到的目的。 主席：菸品不得宣傳、廣告，菸品的促銷或廣告，剛剛蘇巧慧委員的問題有聽清楚嗎？請衛福部石次長說明。 石次長崇良：這個前言的部分只是在文字上做一個前後對調，有關「促銷菸品或為菸品廣告」，其實我們把它叫做「菸品之促銷或廣告」而已，意思大概是一樣的。至於在後面的條文中，內文裡面其實都是跟現有的條文差不多，比較重要的主要是在第九款的部分，我們把推銷或促進菸品使用之目的弄清楚，那麼對任何的活動或者是對象等這些，不可以用直接或間接的捐助方式達到它的促銷目的，大概就是把這個弄清楚，跟現有條文來比較的話，就是這個地方新增一個比較明確的限制。至於多層次傳銷這個方式，過去我們好像已經有公告禁止，就是把它寫到條文裡面來而已。 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：我的修正動議條文部分，主要認為不只是這樣子啦！簡單講，菸品本來就不能做廣告啦！不能廣告、不能促銷、不能聯合促銷、不能打折促銷，這些都在這個條文裡面有規定了，不得廣告、不得促銷，但我認為還不夠，菸品不應該公開陳列、不能公開陳列，只能指定購買啦！這個很不一樣喔！不能公開陳列，看得到的地方都不能看到啦！只能指定購買，在國際上其實很多國家都已經這樣做了。你要買可以，但是你要指定，例如說我要買菸，而且我已經年滿20歲了，假如我們是20歲可以購菸的話，要證明你年滿20歲，然後指名要買什麼品牌的菸，再從抽屜裡面拿出來。我也去國外買過菸，他們也是這樣，在美國有的州，他說：「你要買菸。」，然後他就拿一個盒子出來，那裡面就有很多菸種讓你挑選；賣完之後，他就又把那個盒子放下來，就是這種概念，也就是說不能公開陳列。 但現在的情況是四大超商公開陳列所有的菸品，且占據最醒目的位置，對不對？在收銀機後面最醒目的位置，你知道那裡是上架費最貴的位置，因為在收銀機正後面，年輕人走過去說：「哇！這麼多菸品，五花八門的菸品，我要這一種，我來抽看看。」，然後收銀員還可以跟他介紹，這個是涼菸、這個是什麼、這個是0.6毫克、這個是1.0毫克，竟然還可以介紹，然後放在最醒目的地方、上架費最貴的地方，我覺得這個已經是變相在做廣告嘛！所以要全部下架啦！我希望全部下架以後就會符合這一條，相關的規定都會符合啦！否則你們說它不能做廣告、不能宣傳，但是它卻擺在最明顯的地方，格格不入啦！所以我自己的修正動議是有包含不得公開陳列，菸品就是不得公開陳列，只能在指定購買的時候拿出來，不得公開陳列。這個我補充說明，謝謝。 主席：請問在場的委員──請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：針對第十二條的廣告方式，關於菸品不得公開陳列，我還是贊成林為洲委員的意見。至於這個條文，認真去讀會發現跟很多可以想像到的行為相同，我們都在做違法的行為，包括第六款規定菸支不得單支分發或兜售，這樣請香菸的人就是違法的，以後是不能請香菸的喔！不能分發嘛！還有像我的服務處有時候會把一盤菸放在那邊，讓支持者自由索取，這個當然也是違法啦！甚至，我們現在在開的這個會議，應該也要改成秘密會議，因為我們的會議會透過節目放送出去，等於是在講菸的東西，今天我們這個會議也是有違反這一條。然後你再想想，我覺得很多事情大家可以思考一下，以前在看的海賊王，自從香吉士改抽馬賽克後，我就不再看了，他都在抽馬賽克，我就真的不看了。 當然，我覺得這些條文的出發點立意良善，可是跟現實生活的轉變不符，我覺得衛福部要去思考你們的處罰手段、禁止的手段是什麼？然後跟現實上這些人的生活是否符合？是否合於比例原則？在處理整個條文的時候，大家真的要思考好。像剛剛為洲說的，不要公開陳列販售，這個對！至於你們說，不能單支兜售，這個OK，那不能單支分發的意思是什麼？就是不能請香菸嘛！以後請香菸的人都是犯罪喔！這一點要注意喔！以後請香菸就是犯罪，不要說犯罪，違法啦！這個是不是請大家再思考一下，好不好？ 主席：接著請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：我還是從條文的文字來想像，未來如果條文通過了，我們的日常生活可能會產生的狀況，以此來看看這個條文這樣寫合不合理。對不起，我先請問一下，剛剛衛福部唸的是建議修正版還是行政院提案版？ 石次長崇良：行政院提案版。 蘇委員巧慧：所以現在的建議修正版上面會有「或其必要組合元件」，這個還沒有嘛！對不對？我們現在是在討論…… 石次長崇良：還沒有，只是討論。 蘇委員巧慧：對啊！我們是在討論行政院版嘛！我覺得這個文字，雖然我們從一開始的時候就是在定義，只有促銷或廣告，所以才不得以下列的這些方式為之。剛剛蔡易餘委員講到不可以請香菸這件事情，而我的問題在於說，之後加熱菸要納管，它會是一個電子器具，所以理論上它會有說明書，甚至會有使用方式，但以現在的狀況來講，它可能是會拍攝影片啊！這種影片說明書很多嘛！像我的話，最愛買的是廚房小家電，我一看到以後，一定是上網看看這支絞肉器、果汁機要怎麼用，可以怎麼用；如果有時候壞掉了，或是亮紅燈會是什麼狀況，現代人的習慣就是上Google去查詢，然後去看。那這樣的影片算不算是促銷或廣告？也就是說未來這種東西是可以放上網路的嗎？這是第一個，這是很實際的日常生活，這才是日常生活啊！那這個東西的說明書到底算不算是促銷或廣告？要怎麼定義？未來這種影片是可以還是不可以？ 第二個是我們在拍電影、拍影集的時候，因為社會上就是有吸食菸品的人口嘛！現在我知道電影、電視、戲劇上面也漸漸地沒有抽菸的動作，或者是飲酒也會避免，但不可諱言的，還是會有這樣的狀況，因為它就是在描寫這樣的人生啊！那這樣的影像是可以還是不可以？回到它的定義，最前面，是以有沒有促銷來看嗎？所以在電影裡面如果有抽菸的畫面就違法嗎？這是另外一個。 最後，你們這次立意良善，你們加了第九款：「以推銷或促進菸品使用之目的，對任何事件、活動，或自然人、法人、團體、機構或學校為直接或間接捐助。」，那你要怎麼定義推銷或促銷菸品呢？所以任何的公益單位都不可以，即便我是立意良善，我就是要贊助一個教育團體或醫療團體，所以我贊助就表示我其實有什麼樣的目的嗎？這個要怎麼定義呢？這樣規範下去會造成什麼樣的效果？我想請衛福部說明一下。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：我也想請衛福部說明，其實我們原來在前面對於菸品廣告有一個定義，可是我們後來把它拿掉了，然後把廣告這個部分放在第十二條。對於菸品的廣告，我覺得我們的版本其實還滿嚴格的，像蘇巧慧委員剛剛也談到菸品贊助商就是廠商贊助公益團體，司法院大法官會議有作成釋字第794號解釋，對於我們的法律去限制菸品業者顯名贊助活動有沒有違反法律的明確性原則或憲法保障言論自由跟平等權之意旨？司法院釋字794號解釋覺得是OK的。我們在第七款也特別再講到那個樣態，就是菸商贊助任何事件、任何活動都是不可以的，這邊規範得非常清楚，而且罰則還滿重的，在第二十八條是規定五百萬元到兩千五百萬元的罰款，這是滿重的罰款；包括第九款也都是這樣的意涵。 所以這就更明確的告訴所有的廠商，你們都不能做任何公益活動的贊助，即使在公益活動中沒有菸品出現，連以名稱去贊助都不行，這就是我們目前的法律，而且在第七款、第九款有更清楚的規範。剛剛蔡委員易餘也有談到，像廣告商違反第十二條是罰二十萬元到一百萬元；如果是其他製造商跟廣告商以外之人違反第十二條的規定，依第三十四條是罰十萬元到五十萬元，所以還滿重的。像剛剛講的那個分發可能會有違法之虞，這個罰則也是滿重的，所以我覺得我們對這個部分真的要審慎，謝謝。 蘇委員巧慧：我想補充一下，其實我剛剛的意思並不是要替菸商爭取讓他們可以贊助公益活動，我的問題是要回到一個重點，現在因為有人抽菸，所以我們有收到菸捐，然後我們就會去從事長照等很多方面；那反過來想，菸商賺的錢可以用來幹什麼？什麼都不能做，所以他就把錢放到自己的口袋，這樣不是很奇怪嗎？抽菸的人買了菸，所以會有菸捐，要拿去讓國家政府做一些事情，可是卻不能用菸商賺的錢，這樣滿奇怪的。 主席：好，衛福部在這裡參酌林奕華委員的建議，在第十二條納入必要組合元件，請問必要組合元件是什麼東西？是吸食器還是那些載具？請衛福部針對組合元件還有剛剛委員所提出的問題一併說明。 魏副署長璽倫：我們的對象是希望在這裡增加指定菸品之必要組合元件。 蘇委員巧慧：不是說不要那個版本了嗎？ 魏副署長璽倫：對。 蘇委員巧慧：你們到底要用哪一個版本？ 魏副署長璽倫：因為前面已經保留了。我陸續回答剛剛委員所提的問題，剛剛林為洲委員有提到展示，我們想說是不是可以等到處理第十三條的時候再一併討論。 林委員為洲：條次不一樣。 魏副署長璽倫：對，條次的部分。 林委員為洲：好啦！ 魏副署長璽倫：然後剛剛有委員提到以單支、散裝或分裝的方式分發，這個部分的確可以討論，因為畢竟我們也有聽過很多不同的意見，所以對這個部分可以再討論。關於贊助這個部分，在FCTC就是國際菸草控制框架公約裡面，其實有提到不建議讓廠商贊助事件，可是如果不是針對菸品來促銷的話，這個部分是可以從寬解釋的。 石次長崇良：對，第一，所謂的單支分發這件事情，其實在現行條文第九條第六款就存在了，過去的處理是在前面規定「促銷菸品或為菸品廣告」，因為要達到這個目的而做的單支分發才會涉及違法，並不是在平常的社交行為上請人家抽菸，這個意思是不一樣的，這主要還是限定在菸品之促銷或廣告行為上，不要用單支分發來達到促銷或廣告的目的，所以這跟一般的社交行為之間是可以區隔的；至於我們這一次新增第七款的贊助，這裡指的是以這個名義贊助，這種是我們所禁止的；另外，第九款是以推銷或促進菸品使用之目的所為的捐助，這都是因為有目的所以才來做限制的。 主席：好，衛福部已經說明了，請問現場委員對於條文上意見有分歧的部分是不是要再請他們補充說明？如果沒有的話，本席就要做裁示，因為衛福部跟委員有這麼多不同的看法，那最重要的是，對消費者也必須要保留一個說明的空間給他，所以第十二條就保留協商。 主席在這裡先宣告一下，因為中午有醫師法的協商，所以我們上午就討論到12點，下午1點半繼續開會。 處理第十三條。 魏副署長璽倫：第十三條條文如下：「販賣菸品之場所，應於明顯處標示第九條第二項前段、第十六條第一項及第十七條意旨之警示圖文。 展示菸品或菸品容器，應以使消費者獲知菸品品牌及價格之必要者為限。 前二項標示、展示之範圍、內容、方式及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」。 在此順便補充說明，有關林委員為洲所提全部不展示的部分，我們本來是搭配有關警示圖文的部分，因為警示圖文其實就代表有相關的意圖，希望消費者可以不要直接去買菸，如果完全不展示的話，對於現行的販賣處所，我們必須重新規範。 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：我的版本已經跟大家報告過很多次，因為條次不一樣，我的版本是第五條，就是在第30頁，我的意思是公開陳列都不要，所以就沒有第十三條的問題，你現在是說它在陳列時要怎麼規範，而我的版本是公開陳列都不要，所以就沒有第十三條這個問題，我還是堅持，我認為不應該公開陳列，應該要指定購買，所以這一條就一定會保留，因為我反對公開陳列，我那個條文已經保留了，所以這邊當然就一併請主席裁示要保留，因為它是在規範關於如何展示，而我是反對公開展示，謝謝。 主席：請問在場委員還有其他意見嗎？如果沒有其他意見，本席裁示第十三條採納林為洲召委的意見，就是協商保留。 處理第十四條。 魏副署長璽倫：第十四條條文如下：「營業場所不得免費供應菸品。」。這個會併同剛剛林委員奕華所提的版本一併討論。 主席：衛福部針對第十四條的說明這麼簡單，等一下需要再多作補充。請問在場委員，針對第十四條有沒有什麼意見？ 請林委員為洲發言。 林委員為洲：他的說明確實比較簡略一點。關於營業場所不得免費供應菸品，也就是說，不管是KTV或是什麼營業場所，但是只有一種像雪茄館、專門賣菸的雪茄館，它可能會給你品嚐，因為你要買，我們可以想像，我是有去過，但是印象不深刻，它會給你品嚐幾種雪茄，到最後你可能會買什麼，雪茄館也是合法申請，它本來就是在賣雪茄、賣菸品的，這個就好像我們去試吃的感覺一樣、試吃某種東西，你在賣東西的時候是不是有免費提供試吃？當然其他的營業場所，我支持不要提供免費菸品，比如說唱歌的地方、吃飯的地方或是娛樂的地方，都不應該提供免費菸品；但是只有這個雪茄館，它是專門在賣菸品的地方，如果給你試幾種菸品，就像你去品嚐紅酒時，紅酒館也會給你喝一小杯哪個品牌、哪個年份的紅酒，到最後你可能會購買，這個是不是也要規範？只有這部分要思考一下，其他的我都同意，謝謝。 主席：請林委員奕華發言。然後請吳委員玉琴發言。 林委員奕華：首先我要說明一下，我前面的條文反而覺得應該是跟林為洲委員的部分比較連動，如果完全都不能陳列的話，其實我前面的條文就還OK，所以我覺得跟第十四條有點不太一樣，因為我那個是不能陳售，而這裡在講的是不能免費供應，所以我覺得兩者概念不太一樣，因此本席建議前面的部分，原來主席裁示保留就還是繼續保留。 關於第十四條的部分，我的版本是多了「吸食器」，我的版本跟行政院版最大的差別是希望把吸食器全部納入管理，雖然吸食器本身是有些價格，可是到底有沒有可能也會免費提供？也有這種可能性，所以我也把它列為不得免費供應的部分。以上先說明我的版本不一樣的地方，謝謝。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：我要提的跟林委員奕華提的相似，關於不得免費提供菸品，在樣態上，它的吸食器是必要的元件組合，這部分是不是也要列入不得免費提供？因為它是一個組合，應該要一起來做規範，謝謝。 主席：衛福部有沒有什麼補充說明？我想衛福部應該整體納入思考，然後跟林委員再做溝通，這一條就先保留。本席裁定第十四條保留協商。 處理第十五條。 本席在此宣告：新增菸害防制法的修正動議版本，即吳委員玉琴、蔡委員易餘等4人所提第十八條修正動議，請參閱書面，列入紀錄、刊登公報。 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] 主席：請衛福部說明。 魏副署長璽倫：第十五條條文如下：「任何人不得製造、輸入、販賣、供應、展示或廣告下列物品： 一、與菸品或菸品容器形狀近似之糖果、點心、玩具或其他物品。 二、類菸品或其組合元件。 三、未依第七條第一項或第二項規定，經核定通過健康風險評估審查之指定菸品或其必要之組合元件。 任何人不得使用類菸品及前項第三款之指定菸品。」。 第十五條的部分除了條次變更外，因為現行規定沒有明文禁止供應、展示或廣告與菸品或菸品容器形狀近似之糖果、點心、玩具或其他物品。為了避免管制的漏洞，降低兒童跟少年、嬰兒進而接觸菸品的可能性，所以在這邊增訂為禁止行為的類型，再來是增訂禁止類菸品或其組合元件，並且對於沒有通過健康風險評估的指定菸品來禁止製造、輸入、販賣、供應、展示或廣告。以上先做這樣的說明。 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：都有同樣的問題，要不要把吸食器也放在第一款禁止的範圍裡面？比如說模仿菸品，就是糖果作成香菸的樣子，如果作成像吸食器，因為現在就是有這種新興的菸品，你是規範在哪裡？第三款嗎？ 石次長崇良：第三款就有規定。 林委員為洲：有嗎？這樣規範得到嗎？必要組合也不能有類似那種情況。 石次長崇良：第三款已經納入了。 林委員為洲：已經完整了、可以納入了？ 石次長崇良：對。 林委員為洲：好，那我就沒有意見，謝謝。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：我希望第十五條先保留，因為第十五條有牽涉到一開一禁或是雙禁的部分，我的版本是雙禁，原因就是如果採一開一禁，我們認為就會雙開，所以我的版本是雙禁；另外，第十五條會牽涉到它定義是類菸品，我的定義是新型菸品，所以就有不同的地方，因為這牽涉到的是一個基本立場，所以我建議先保留，謝謝。 主席：好，請問在場委員有沒有意見？我們尊重林委員奕華提出來的雙禁，第十五條就保留協商。 處理第四章章名。第四章章名照行政院提案章名通過。請問在場委員有沒有意見？沒有意見，第四章章名通過。 處理第十六條。請衛福部說明。 魏副署長璽倫：第十六條條文如下：「未滿二十歲之人及孕婦，不得吸菸。 父母、監護人或其他實際為照顧之人，應禁止未成年人吸菸。」。 在這一條條文當中主要是提高禁菸年齡到20歲，這個部分除了參考世界各國，包括美國、新加坡、日本等等，禁菸年齡都相對提高到20歲或21歲之外，我們在之前相關的一些調查也發現民眾大多支持禁菸年齡提高。有關這個部分，我這邊補充說明，因為高虹安委員特別提了一個「民國一百年後出生者」禁止吸菸之規定，我們擔心會引發世代差異立法之虞，所以第十六條希望還是依照行政院版本。 主席：好，請問在場委員有沒有意見？請林委員奕華發言。 林委員奕華：有關「二十歲」，我們尊重衛福部的調整，隨著其他各國的趨勢。但是我的版本加了一個部分，在年齡的規範上，他不只不能吸菸，同樣的我希望未來購買菸品跟吸食器時必須要確定年齡，所以我的版本是「不得吸菸及購買菸品吸食器」，我希望把吸食器納入，要看年齡才能夠購買，因為現在在學校裡面，對於學校管理來講，那個載具是一件讓教育體系很頭痛的部分，所以今天既然規定「二十歲」不得吸菸，是不是同樣在年齡上，我們一併把吸食器視為菸的一部分，20歲以上才能夠購買，謝謝。 主席：請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：主席，不好意思，因為剛剛第十八條保留，但是我有修正動議，我再補充說一下我的意見…… 主席：還沒有到…… 蔡委員易餘：第十五條。 主席：現在到第十六條。 蔡委員易餘：我的修正動議是寫第十八條，但是是第十五條的部分…… 主席：蔡易餘委員，還沒有到那一條。 蔡委員易餘：原來的第十五條，剛剛那一條。針對第十五條，我有修正動議，因為剛剛是保留，我補充說一下。 主席：好。 蔡委員易餘：第十五條修法主要是針對空間，我們希望類似在商場或是餐飲店，你的…… 主席：蔡易餘委員，還沒有到那一條。 蔡委員易餘：還沒有到？好。 主席：你先等一下，好不好？ 蔡委員易餘：好，不好意思。 主席：衛福部可不可以針對菸品吸食設備的定義，再重新講清楚一點好不好？ 石次長崇良：跟委員說明，現在我們討論的是第十六條，我們這裡是指不得吸菸，至於剛剛林委員這邊有提到購買，其實購買的部分，我們在第十七條有一個「限制販售」，所以這就可以禁止了，第十六條是未成年人不得吸菸，第十七條則是不得販售給未成年人，所以已經有搭配了。 林委員為洲：要加在第十七條，不能賣菸跟吸食器。 林委員奕華：好，在第十七條也OK啦！ 主席：如果這樣，第十六條就照行政院版通過，請問在場委員有沒有意見？第十六條照行政院版通過。 處理第十七條 魏副署長璽倫：第十七條條文如下：「任何人不得供應菸品予未滿二十歲之人，亦不得以強迫、引誘或其他方式使孕婦或未滿二十歲之人吸菸。」。 這一條條文主要是配合禁止年齡之提高來予以修正。另外，因為之前林為洲委員跟楊曜委員有提出有關購買菸者難以辨識年齡，必須出示證件之建議，所以我們這邊也有一個建議的修正條文，除了剛才提到第一項之外，希望能夠加上「前項供應者屬菸品販賣業，且有難以辨識消費者之年齡情事時，應要求其出示足資證明年齡之文件；消費者拒絕時，應不予販售。」。 主席：請問在場委員有沒有意見？先請林委員為洲發言，再請林委員奕華發言。 林委員為洲：我的條文在第46頁有兩項，第二項是「前項疑似未滿二十歲之購買菸品者，應需出示相關身份證明文件，未持有合格證明文件者，不得販售，違者罰鍰。」，你們加了第二項，把文字寫出來，我覺得很接近，但是難以辨識時要出示證件，這樣提高購買菸品的年齡才有意義，17、18、19、20歲這幾個年齡層很難不看證件就可以分辨，所以你們把文字列出來，我們來看文字。文字在哪裡？ 魏副署長璽倫：左邊第一欄。 林委員為洲：已經有文字出來了。 魏副署長璽倫：我們是把「疑似」改成「難以辨識」。 林委員為洲：消費者拒絕就可以不販售，那麼如果沒有看證件，後面有罰則，對不對？ 魏副署長璽倫：有。 林委員為洲：審到罰則時，我們再來看一下。 主席：請衛福部補充說明，有沒有罰則？ 魏副署長璽倫：罰則是針對菸品供應者…… 林委員為洲：供應者如果沒有看到人家證件就賣給他…… 魏副署長璽倫：對啊！我們本來就有罰則…… 主席：好，本來就有罰則了。 請林委員奕華發言。 林委員奕華：我覺得這是還滿重要的一步，就是要用證件，因為18歲至20歲，說實在的，現在大概15歲以上，我們都已經看不出來真正實際的年齡了，我覺得出示證件是一個很好的建議，所以我也同意。另外剛剛有提到第十六條的部分，是在第十七條有規定，但是我的定義是用「菸品吸食器」，所以到時候可能第三條的定義，看是用哪一個文字，再把菸品跟菸品吸食器都一樣，販賣的對象一定要滿二十歲以上的人，謝謝。 主席：請衛福部表示意見，有關於菸品吸食器的部分。 石次長崇良：菸品就不能賣了，他買吸食器要做什麼？其實這樣就夠了，他沒有菸品、沒有菸柱了，我是認為按照現在這樣的版本就已經可以達到目的了。 主席：是啊！我也覺得合理的，林奕華委員要不要再…… 林委員奕華：不過說真的，買加熱器就是為了要抽菸…… 主席：它不是菸品…… 林委員奕華：但是說實在的，大家都知道沒那麼好管理，再加上買了之後能不能分享？其實也是可以。還有我們比較擔心的是，關於載具部分，現在有很多是屬於兩者皆可用的，電子煙也可以用，所以如果載具是開放的狀態之下，我覺得等於形同對未成年開放，這是有可能的，所以既然要討論，我建議一併做這樣的討論跟納管，謝謝。 主席：先請莊委員競程發言，再請林召委為洲發言。 莊委員競程：林奕華委員剛剛講的，我部分認同，如果他買到載具，可不可以拿到別人分享的菸？這一部分可以去思考、可以去討論，當然加熱菸跟電子煙有沒有共用的吸食器，目前我是沒看過。有共用的嗎？ 林委員為洲：吳玉琴委員…… 林委員奕華：剛剛吳玉琴委員…… 莊委員競程：那個不是共用啦！那個不能共用啦！那個不一樣啦！那個不一樣。 林委員為洲：因為菸草和煙油…… 莊委員競程：那個不同，一個是煙油，一個是菸草，那個不同，菸草應該是用加熱棒去加熱。 林委員奕華：現在…… 莊委員競程：應該沒有、沒有、沒有。當然我看過日本還有更新型的菸出來啦！更新型的，已經不再電子煙、不再加熱菸，關於那個，我們這裡面先沒有討論，但是有更新型的菸品出現，之後可能要再討論。 至於禁止購買吸食器，衛福部認為禁止買菸就可以完全達到這個目的，但是剛剛林奕華委員提出來的這個論點，我想可以討論，以分享來講的話。當然禁止了菸草，光購買吸食器，就像之前日本的加熱菸IQOS有一陣子很難買得到，結果有那個吸食器也沒有用，但是就是講到分享的這個問題。如果未成年人可以買得到這個機器，拿得到菸草的人能不能分享給他，讓他去吸食，這個可能要稍微考慮啦！當然這個也防不勝防，因為成年人可能也會直接提供給他吸食器去分享啦！因為現在加熱菸有一些甚至充電一次可以吸食5、6根，過去是吸1根就要充一次電，所以這個確實是可以討論。 主席：謝謝。接著請林召委為洲發言，再來是蔡委員易餘發言，再來是林委員奕華發言。 林委員為洲：我覺得還是要把吸食器或必要元件加入到禁止購買的範疇，只要是菸品禁止陳列、禁止廣告、禁止販賣的地方，吸食器或必要元件就要同樣被禁止啦！我的見解是這樣。因為我看到日本的狀況，我跟大家報告，譬如加熱菸的菸彈不能廣告，但是他們現在有大量的吸食器廣告，還開高級party，那個吸食器很fashion，還可以與時裝走秀結合，你認為我們要給它這樣嗎？大家都可以來買吸食器，這個叫掩耳盜鈴啊！買吸食器難道只為買吸食器？買回去當裝飾品，是不是？買回去就是要抽菸啊！我們要這樣鴕鳥心態、掩耳盜鈴嗎？吸食器的購買年齡不限制，廣告、陳列也都不限制，只限制菸彈。買吸食器要幹嘛？就是要抽菸啊！要一併禁止啦！禁止這些，只要是菸品禁止的，吸食器那些都要以同樣的標準去禁止。謝謝。 主席：接著請蔡委員易餘發言，再來是林委員奕華發言，再來是莊委員競程發言。 蔡委員易餘：我還是認為這個前提要把菸草和吸食器或其他元件做一個清楚的定義，而且要分開。如果未來要禁止購買吸食器的地方，我比較會希望它是另外一個專條或在另外的地方規定，而不是在這一部菸害防制法。首先是吸食器到底要怎麼去定義？如果它在部分場所要隨著香菸禁止販售，我是支持，但是我覺得要用專條或在另外的地方來做吸食器的定義，這樣可能比較符合。 第二個，既然我們要在一些場所禁止，我剛剛有想到一個例子，次長、署長有沒有去參加過婚禮、吃喜酒？吃喜酒出來，新娘都捧著菸，這樣的話，新郎、新娘也要罰錢喔！新娘都捧著菸啊！ 主席：我們南部才有，北部大概沒有。 蔡委員易餘：對呀！有菸和檳榔，我看到都好高興，我都說恭喜！恭喜！結果他們正在做一個違法行為。好啦！謝謝。 林委員為洲：請他們說明啊！ 蔡委員易餘：請說明這樣到底有沒有違法？ 主席：好，等一下衛福部一併說明。接著請林委員奕華發言。 林委員奕華：謝謝主席。有關這一條，其實我講的吸食器不是只有指加熱菸這些，我們講的當然是所有的，包括以前傳統菸草的吸食器，我們都希望要納管，包括剛剛提出來的菸斗，這些都是要20歲以上才能夠買。 另外，我想請問教育部，因為教育部今天也有代表來，如果這個條文只規範買菸草要20歲，吸食器沒有管理的話，國高中學校如果查到帶了加熱菸的吸食器，可不可以沒收？要不要回答一下這個問題？謝謝。 主席：接著請莊委員競程發言。 莊委員競程：我想回歸到菸防法這個法律的目標啦！如果這個目標是讓大家都不去抽菸，可能很困難，當然這個法律的制定是為了不讓青少年那麼快接觸菸品，用各式各樣的不方便取得這樣的禁止，甚至用年齡限制購買，但是這個法只能去消極地禁止，要青少年不要去接觸菸品還是要透過一些教育宣導的方式。至於吸食器是不是也要放進來去做這樣的禁止，我個人其實會同意，既然要讓他不方便，就讓他不方便拿到可以吸食香菸的任何相關組合品，但是是不是要照蔡易餘委員的這個建議，專條再去討論這個事情，大家可以再進一步討論啦！ 另外，剛剛林奕華委員提到學校能不能去沒收，其實學校連手機都可以暫時沒收，我相信你的目的是要有這個法，讓學校可以去做這個動作啦！我覺得這個可以再廣泛討論。 林委員奕華：我補充一下，因為目前沒有法，所以現在的作法是沒收，所謂沒收是學校之後會叫他爸媽來取回，當然因為那是財產，我再講完整一點我的問題，如果我們不納管，今天學校查到他有帶這個載具的話，學校是不是連沒收之後再交給他爸媽都不行？因為我們沒有規範那個買的年齡…… 莊委員競程：手機也沒有規範啊！ 林委員奕華：什麼？ 莊委員競程：手機也沒有規範…… 主席：好，等一下再請行政部門一併說明。接著請蔡壁如委員發言。 蔡委員壁如：謝謝主席。對於這一條規定未滿20歲，其實我沒有意見，但是我想提一下，最近立法院在修18歲的公民權，我們有很多法規也是規定18歲，像民法和刑法，都規定他18歲就要能夠獨立負責，所以這裡把它提高到20歲會不會和立法院現在修憲委員會送出去的18歲公民權互相against？而且要把它提高到20歲，不曉得衛福部在academic上面的邏輯是什麼？如果以身心健康，他身心發展健康了，我們才讓他去選擇吸菸，為什麼不是規定25歲？為什麼是20歲？如果以我們的民法和刑法上面，現在這些都規定18歲就要自己能夠負責，所以這個是我比較好奇的啦！當然要規定20歲，我也沒有什麼意見，我只是比較好奇，假設以衛福部的角度來講，一個人的身心健康、也就是從身體發育到心智完全成熟，在醫學上常會認為是25歲，但我覺得大家大概也不會同意設定在25歲這件事，我只是提出這個想法。 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：謝謝各位委員。本條之對象其實分為兩種，一種是未滿20歲之人，一種是孕婦，有以上兩種。未滿20歲之人因為是青少年，行為上還沒有完全成熟，所以用比較強制的手段，規範「不得供應」，不只涉及販售，也不得供應，所以剛才提到的免費送菸給青少年，也就是未滿20歲之人，會違反第十七條第一項規定。至於剛才也提到限制他們買吸食器也好、必要組合元件也好，沒有用啦！因為就是不能提供菸柱，只要提供菸柱就違法，這點規定在第十七條第一項。所以不只限制販售，而是連供應都會限制的。 至於剛才蔡易餘委員提到的屬於成年人的場合，因為是婚禮嘛！婚禮上如果有小孩子來，而有人提供菸給他，一樣違反第十七條第一項，但不屬於分發單枝。分發單枝是指為了促銷廣告之目的，但新人不是賣菸的，不是促銷、也不是經營賣菸生意的，所以不會違反廣告促銷行為的相關條文，屬於民風、民情的部分不至於違法。 蔡委員易餘：可是文字上沒有提及須基於促銷之目的啊！ 石次長崇良：這規定在另外的條文。而本條是指對未滿20歲之人不能供應，所以即使在婚宴、喜宴時，也不可以提供給未滿20歲之人，給其他人就不是問題，這是第一點。至於孕婦部分，其實是禁止以強迫、引誘等其他方式，所以不是絕對不能。 針對年齡無法辨識問題，我們增列第二項建議條文，是針對販賣者。此處不是針對供應者，供應者沒有這個問題，而是販賣者，販賣者如果沒辦法判斷購買者到底是否年滿20歲，就必須要求購買者出示證明文件，若消費者拒絕，就不能販售；如果仍然販售，就回歸第一項處分，概念上大概是這樣，所以第二項本身沒有罰則，而是罰第一項，大致上是這樣，這是我們針對剛剛討論的說明。我們還是建議吸食器、必要之元件等限制不需要在此多作規範，因為這樣的規範已足以保護。 至於定在20歲是這樣子的，我們根據2項證據，第一是就神經學發展來看，腦部的發展是到20歲，所以我們把年齡限制提高到20歲。第二是根據我們過去對吸菸行為的調查，從18歲至20歲開始吸菸者，對於未來長期吸菸行為有很大的影響，所以我們把年齡限制提高到20歲，並不與憲法也好或其他法律上所謂的成年定義掛勾，而是直接定出年齡。 林委員奕華：主席，我想請教育部也說明一下。 主席：好，請教育部國教署韓簡任視察說明。 韓簡任視察春樹：目前電子菸與吸食器被列為學校的違禁品，萬一學生到了學校有這種行為，我們會建議學生提供給學校，學校會送請衛生單位協助，了解成分是什麼、對身體是否有害。以上報告。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：主席，他應該沒聽清楚我的問題。我的意思是以現在來講，國中與高中生不能吸菸，在菸害防制法還沒有進一步處理的情況下，學校目前的做法大概都是發現載具之後先沒收，沒收之後就還給家長。但其實在這個過程中有一些狀況，例如現在學生也都很聰明，一旦載具被沒收，就會向學校主張這種物品沒有禁止，因為現行菸害防制法只禁止紙菸，所以學生會主張既然沒有禁止，怎麼可以沒收他的載具？學生會這樣指稱學校沒有這種權力。但現在要是入法，我擔心會更難處理，因為入法之後，載具就與年齡脫鉤；一旦載具與年齡脫鉤，未來學校就完全沒辦法對載具做什麼行為喔！因為學生只要不抽菸、不吸食加熱菸，就算帶著載具，學校也沒辦法對學校學生加以管理，因為就算不到20歲也可以持有載具，這點沒有問題，如果本法通過就會變成這樣。 我也要回應一下手機不太一樣之處。針對手機，大家知道教育部定了一項手機管理辦法，當時各校、包括學生會都在討論各校或各班是否要規範學生在校期間須把手機拿到「養機場」，還是由學生自己保管。但那是因為手機與吸菸不一樣，每個人本來都可以帶手機，只是回歸校園時，對於手機要採什麼樣的管理型態，各校作法是不同的，尤其到了高中，現在基本上是不收手機的，因為我們寧願相信學生不會在上課時間濫用手機，所以現在很多高中傾向手機由學生自己保管，不一定要擺到「養機場」。所以我覺得這兩種行為不太一樣。 我比較擔心的是若載具規定與年齡脫鉤，以後校方看到載具，到底能不能處理？因為修法一旦通過，20歲以下是可以購買的啊！既然可以買，當然就可以持有嘛！既然可以持有，學校就不能沒收啊！應該沒有錯吧？也就不能像現在一樣，採取先沒收再還給家長的作為啦！所以我還是認為納入管理有其必要，也就是須為20歲以上才能買。 按照剛剛次長的看法，說實在的，買了載具卻說自己不是為了吸菸，哪有可能嘛！就是為了吸菸才會買加熱器啊！所以我覺得要用一併的概念，也就是要一併管理，要不然買載具是為了欣賞嗎？我想應該不至於啦！所以就這個部分，我還是基於剛才的理由，希望可以一併進行相關年齡上的管理。 主席：莊委員競程發言完之後，請教育部一併回應。 請莊委員競程發言。 莊委員競程：剛剛林奕華委員談到學校的問題。關於學校可不可以處置學生帶吸食器一事，我想，這件事入法可能有程度上的差別，也就是說學校站在自治管理面，對於學生帶漫畫、電動，還有過去帶隨身聽、手機等，都可以暫時保管，那也不叫沒收，而是暫時保管，可能會交還給家長，學校也都可以訂定相關違禁品。如果相關處置入法之後，學生被學校發現攜帶吸食器，那學生是否違法？或家長是否違法？或是提供給學生是否違法？除了學校以外，檢警是否要介入調查違法情事？這些都有程度上的差別。我想，用意雖然很好，只是如果入法只是為了讓學校查緝學生，這樣會造成很大、很大程度的差別。例如毒品當然不准、一定違法；但如果學生是因為被抓到持有吸食器，就遭控違法，還因此有前科在了，這方面程度上的差別會很大喔！ 目前學校在違禁品管理方面，對於很多品項都可以暫時保管，會還給家長，而不是沒收。但真的入法之後，就有違法之虞，那麼會不會引發學生因為持有吸食器，我所謂的吸食器是吸菸用的吸食器，不是毒品的吸食器，但會不會因此有造成前科的疑慮？在程度上可能還要再討論一下，如果罰錢也一樣。此外還包括家長提供給學生會不會被追究，以及學校抓到以後要怎麼追究、追究的程度要多強，如果立法，當然就會要求學校以很強的手段查緝，一旦查獲這種物品，就要往上徹查到底誰給的或者學生是怎麼拿到、怎麼取得的，我覺得可能反而會在學校、學生與家長之間造成很大的問題，我認為這件事可以討論，但如果要將限制學生攜帶這類物品入法，我覺得在邏輯上不那麼通。要讓大家不便取得吸食器的邏輯是合理的，也就是說禁止菸品、禁止吸食器是為了讓大家更不容易取得，以降低抽菸的機率，那是可以的；但若只是為了查緝學生而要入法，我覺得這樣的邏輯需要思考。 林委員奕華：基本上，莊委員說的就是我要表達的重點，我只是主張若是現在不管理，學校端可能會出現問題，但重點還是要做到不容易取得，所以對於您講的，我是完全贊同。 主席：請教育部說明。 韓簡任視察春樹：我再跟各位委員補充報告。電子菸與吸食器在110年已全部納入校規，若學生在學校違反規定，就是違反校規。對於違反校規，目前的處置就是將學生所使用的電子菸吸食器送請衛生單位了解。以上報告。 林委員為洲：但衛生單位這部分沒有法，現在就是在定這項法。所以在法律通過之前，衛生單位沒辦法處理，對不對？衛生單位怎麼處理？要處理什麼？ 韓簡任視察春樹：我再補充一下，現在學校端等教育單位也施以戒菸教育3小時。 林委員為洲：那屬於學校的處罰啦！ 回歸這一條，本條增加了第二項，對於年齡難以辨識時必須看證件，這部分大家都支持。另外，爭點、也就是有爭議的地方在於未滿20歲之人不能買菸，銷售人也不能賣菸給未滿20歲之人，那對於吸食器要不要限制某個年齡才可以買？重點在這裡。我認為還是要，若菸彈不能賣給20歲以下之人，吸食器卻可以賣給20歲以下之人，這是什麼意思啊？是當作他替爸爸買是不是？因為他買回去之後不能自己抽啊！他未滿20歲，當然不能抽加熱菸，條文卻允許他買加熱器，然後呢？拿回去給他爸爸用？那應該叫他爸爸自己來買嘛！不該准許孩子買加熱器，我們要增列條文主要就是這個用意，擔心有這種漏洞。 我再跟大家講，加熱菸的吸食器與菸彈是兩種不同銷售管道，買菸彈歸買菸彈，買吸食器歸買吸食器。如果依照條文，未成年、20歲以下之人可以買吸食器，他可能還可以從其他管道買菸彈，因為是不同銷售通路。那何必呢？ 莊委員競程：一樣啦！統統買得到啦！ 林委員為洲：我知道啦！ 莊委員競程：通路統統一樣啦！ 林委員為洲：不，通路不一定一樣，因為菸彈有很多品牌，吸食器也有很多品牌。 莊委員競程：大部分都買得到。 林委員為洲：賣吸食器的不一定有菸彈，賣菸彈的不一定有吸食器。不同品牌有不同販賣通路，而我的意思是，既然條文規定未成年、20歲以下之人不能買菸彈、不能抽菸，而這個菸也是菸，何必准許他買吸食器呢？何不把吸食器也加入條文呢？我還是要這樣講，剛才提到的打火機、手機這些比喻都跟這裡不一樣，因為加熱器只有一種功能，沒有任何其他功能，就是用來點菸，所以與菸品本身幾乎可以說99%是相連在一起的。可是手機不一樣啊！手機有太多功能了，包含很多正面功能；打火機也有很多正面功能啊！例如點香、點蚊香等點燃功能；吸食器則沒有別的功能，就是專門用來點加熱菸的，所以幾乎可以與加熱菸99%連結。如果禁止將加熱菸的菸彈販售給未成年人，卻允許將點菸器販售給未成年人，我覺得完全沒有邏輯、沒有道理，所以我希望也納入條文。任何地方只要提及菸品，都要把加熱器納入，包含不能廣告、不能陳列、不能賣給未成年人的規範，都要將加熱器納入，只允許成年人可以買、可以用、可以吸食加熱菸，就這麼簡單。 主席：本席詢問衛福部，把菸品吸食器加入條文，你們認為有沒有困難？如果有困難，我就裁示本條保留協商，好不好？ 石次長崇良：對於各位委員考量為了保護青少年，要求施以更高規格的要求與限制，我們當然尊重立法院。不過，我們在撰擬條文時都是考慮到立法的比例原則，既要採取能夠達到目的的必要手段，也要避免擴大限制。我剛才已經提到，如果連菸品本身都禁不了，遑論禁止吸食器在執行面是否更是困難。所以我剛才提到，要管的主要是菸，因為只有吸食器起不了作用，所以我們考慮到立法上的必要性，認為應對菸本身限制不能供應。但這個範圍是很大的，因為是「供應」，不只是販賣而已；因此我們才會考慮只對菸本身限制供應，範圍已經很大。 我要再強調一次，這個範圍是很大的，不是只有販賣不可以，連供應都不可以，所以條文應該限制菸本身就好。希望委員可以同意，因為本條限制範圍已經很大，不只是販售問題，而是指供應，以立法上的必要，也就是所謂的比例原則，以及實務執行上的可行性來看，還是維持行政院版條文比較好。這是我們行政單位對此條文的看法。 主席：第十七條保留協商。 第五章章名照行政院提案通過，請問在場委員有無意見？沒有意見。 處理第十八條。 魏副署長璽倫：第十八條條文如下：「下列場所全面禁止吸菸： 一、各級學校、幼兒園、托嬰中心、居家式托育服務場所及其他供兒童及少年教育或活動為主要目的之場所。 二、圖書館、博物館、美術館及其他文化或社會教育機構所在之室內場所。 三、醫療機構、護理機構、其他醫事機構及社會福利機構所在場所。但老人福利機構之室外場所與設有獨立空調及獨立隔間之室內吸菸室，不在此限。 四、政府機關及公營事業機構所在之室內場所。 五、大眾運輸工具、計程車、遊覽車、車站及旅客等候室。 六、製造、儲存或販賣易燃易爆物品之場所。 七、金融機構、郵局及電信事業之營業場所。 八、供室內體育、運動或健身之場所。 九、教室、圖書室、實驗室、表演廳、禮堂、展覽室、會議廳（室）及電梯廂內。 十、歌劇院、電影院、視聽歌唱業或資訊休閒業及其他供公眾休閒娛樂之室內場所。 十一、旅館、商場、餐飲店、酒吧、夜店或其他供公眾消費之室內場所。但設有獨立空調及獨立隔間之室內吸菸室，不在此限。 十二、三人以上共用之室內工作場所。 十三、其他供公共使用之室內場所與經各級主管機關公告指定之場所及交通工具。 前項所定禁止吸菸之場所，應於所有入口處設置明顯禁菸標示，並不得供應與吸菸有關之器物。 第一項第三款及第十一款但書之室內吸菸室，其面積、設施、設備及其他相關事項之設置辦法，由中央主管機關定之。」。 補充說明，本條的確是擴大全面禁止吸菸場所，主要考量菸品的危害不分年齡。針對之前法律沒有定的部分，我們這次增定幼兒園、托嬰中心及居家式托育服務場所為全面禁止吸菸場所，還包括各級學校；鑑於半戶外開放空間之餐飲場所已可區辨為室內及室外，所以沒有特別規定之必要；另外，視聽歌唱場所屬於第十款之視聽歌唱業，並沒有營業時段之區分規定。本條條文中也增訂酒吧、夜店為禁菸場所，必須有獨立空調與獨立隔間的室內吸菸室，否則不可吸菸。 針對林為洲委員等提案條文提到矯正機關戒護區及其他有戒護需求之機構不在此限，我們之前曾經洽詢法務部矯正署，矯正署表示，矯正機關受刑人禁菸及吸菸處所的管理其實是優先適用「監獄行刑法」與「受刑人與被告吸菸管理及戒菸獎勵辦法」，所以並不適用此處的菸害防制法。 蔡易餘委員針對雪茄館部分提出臨時動議，我補充報告一下，考量在現行菸品零售制度中，雪茄館是採登記制，如果業者主要販售的都是菸品，根據室內吸菸室設置辦法確實可以考慮酌予放寬，這部份我們會參考國際立法。以上說明。 主席：請蔡委員易餘針對第十八條修正動議發言。 蔡委員易餘：在我所提的修正動議中，對於第十一款酒吧、夜店或其他供公眾消費之室內場所禁止吸菸這件事我同意；但我們也知道，事實上還有另一種型態，就是雪茄館。基本上，雪茄館就是整個空間都作為雪茄館使用，對於這樣的空間，基於過去衛福部曾經發出函釋，該函釋內容針對雪茄館定出3個要件，包含除雪茄以外的消費行為必須低於50%以及整個空間要有獨立空調，所以一進雪茄館就是雪茄專屬空間，如果本條文又定雪茄館裡面只限20%才是可以吸菸的場所，基本上這處雪茄館就完全毀掉了。對於這個既存、而且是業者根據過去已頒布函釋投入相對應應有設施，不管是空調或空間規劃的場所，如果又要做這種天翻地覆的改變，我覺得這樣的修法會直接剝奪這樣的行業的生存空間。我的意思是，在修法時，針對夜店等場所，我們不希望整個夜店都是可以抽菸的，這個立法方向大家可以接受，但總有一些比較特殊的案例，所以我提出修正動議。 目前向我陳情的大概就是這樣的產業，也就是雪茄館。事實上這種場所也不是很多，只是很少數，但現在仍是基於法律規定合法存在，而且就業者當時投資來說，該投資的也已投資進來，所以我希望衛福部等相關單位就這部分斟酌一下，直接對雪茄館作除外規定。 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：我支持蔡易餘委員的說法。若是在雪茄館的空間裡再設一個吸菸區還滿奇怪的，去雪茄館的人就是為了抽雪茄或買雪茄，因為雪茄館賣雪茄，也提供消費者、抽菸、抽雪茄、聊天。不喜歡被菸影響的人應該不會去雪茄館，但有可能去KTV，因為不抽菸的人也會去KTV，但不希望受到二手菸影響，所以設置不影響其他不抽菸者的獨立吸菸區，這樣合理。還包括夜店，去夜店的人也不一定抽菸，例如我去夜店，但不希望菸影響我，所以夜店也要作獨立的室內吸菸空間，才不會影響其他人，這點我支持。但雪茄館大概不是這種狀況，會去雪茄館的人還說不希望聞到雪茄，這很奇怪，所以我支持蔡易餘委員的版本，只將雪茄館除外。 當然，我們也更應檢查雪茄館本身是否有獨立空調、會不會影響雪茄館以外的空間。一般來說，雪茄館大概都在飯店的某個空間，這是大概啦！據我們瞭解，都在大飯店的某個空間，這時就要有獨立空調，就像整個吸菸室一樣，需有獨立空調，不會影響雪茄館以外的空間，這部分規範反而應該加強，所以我支持這樣的版本。 主席：請問在場委員還有沒有其他意見？ 請衛福部說明。 石次長崇良：以整體菸害防制法來看，對於20歲以上之人，是透過各種方式宣導禁菸的重要或吸菸的危害，但最終仍保留其選擇權。本條精神則在於吸二手菸並非出於自願選擇，為了避免受到二手菸的危害，而定出這些禁止吸菸的場所，主要精神在此。而誠如蔡易餘委員所提，雪茄館本身就是以提供吸食、販賣雪茄為主，等於進入該場所的人都是基於自己的選擇；其他場所則不一樣，有可能被迫吸食到二手菸，兩者之間確實有所不同，所以我們可以尊重蔡易餘委員的提案，在第十一款後段但書部分新增雪茄館。但是對於雪茄館如何定義，以免未來在執法上產生困難，可能就得拜託經濟部給予明確的定義。 此外，併同第十一款納入雪茄館，後面第三項除了提及但書之室內吸菸室之外，也要加上對「雪茄館」以及室內吸菸室相關設施、設備等要求，以避免危害周邊環境。就如同資料顯示，香港針對雪茄館就有一些管制，包含獨立空調等其他要求。因為可能是在飯店裡設置的雪茄館，也必須有一些設施、設備上的要求，所以可能要併同修正第三項，授予主管機關對於雪茄館定設置辦法之權限，現有法條只包含制訂室內吸菸室設置辦法之授權法規，現在可能也得納入雪茄館，這樣才能一併取得平衡。以上說明。 蔡委員易餘：我們同意。 主席：針對蔡委員易餘所提第18條修正動議，請衛福部再修正文字，一併送來主席臺，我們再作確認。 請林委員為洲發言。 林委員為洲：我本來提出一項修正條文，是關於矯正機關的，剛才衛福部已說明受刑人不適用菸害防制法，而是適用其他相關法令。但我要再請教衛福部，受刑人以外的行政人員是受菸害防制法管制還是受刑人適用的相關法令管制？我們現在要處理的可能是在監獄等矯正機關裡的行政人員，因為這些管理人員很多，這類場所範圍也很大，你們也知道監獄的範圍，如果都受到修法影響，他們就要做很多室內空間喔！你瞭解嗎？他們都在同一個地方，受刑人則可以在室外抽菸，也就是在本法通過之後，受刑人不受本法約束，照原來的規定做就好；但那些行政人員在新法通過之後，就要受到新法的約制。那他們可能要增加很多設施，或者現行管理方式要改變，因為他們要管理這些受刑人，到時候就會發生受刑人自有適用法律，行政人員卻適用另一部法律的問題。 法務部有人列席嗎？請說明會不會有這種情形。我們是在幫忙矯正機關裡的所有行政人員、管理人員，一旦這部法通過，他們就要被這部法所限制，會不會造成很多管理上的問題？你們自己要說明一下啊！ 主席：請法務部法制司謝檢察官說明。 謝檢察官祐昀：我剛才已經向委員的助理報告過，但我再講一次好了。首先，就對象而言，監獄行刑法與羈押法是針對受刑人或羈押中被告，主要規範對象不及於監所其他行政人員，在這樣的狀況下，一般行政人員可能就適用菸害防制法之規定。至於菸害防制法就這部分怎麼管理或怎麼規定，就需要請主責機關研究怎麼規範，本部底下的矯正署相關人員就會依照主管機關的規定做出處置。 羈押法與監獄行刑法規定主要針對的對象並不及於剛才委員所提到的一般行政職員，但衛福部當時與我們洽詢的是否包括一般行政人員，這點我不太清楚。畢竟菸害防制法的主責機關是衛福部，請他們做這方面的說明會比較恰當。 林委員為洲：這部分如果沒有處理，由於矯正機關也屬政府機關，到時統統要禁菸耶！難道在監所裡統統不能抽菸？除了受刑人以外，行政人員即使有抽菸室，抽菸也不行嘛！所以這不是設抽菸室的問題，他們現在應該就是用抽菸室那種方式處理，或者以操場等露天吸菸區處理，也就是設室外吸菸區給受刑人抽菸，畢竟監所不可能在室內設置吸菸空間給受刑人嘛！我的意思就是現在對於行政人員也會用那種方式，也就是提供室外空間供其抽菸，但本法現在一修下去就不行啦！因為機關範圍內已經全面禁菸啦！那就是連操場等地點也統統不行啊！說明一下。 主席：請衛福部說明。 石次長崇良：第十八條第四款規定政府機關及公營事業機構所在之室內場所禁菸，所以行政人員在室內場所是禁菸的。但由於有監獄行刑法，而監獄行刑法會優先適用，因為該法針對的是受刑人，也包含一些吸菸管理規定，受刑人會優先適用，至於其他行政人員就適用本法。 林委員為洲：目前矯正機關、監獄裡的做法是這樣，受刑人與行政人員共用室外抽菸地點；在監獄裡、我是說牢房裡，對於受刑人當然就有另外的管理辦法。行政人員抽菸怎麼抽？就是在室外，但「室外」不是「機關外」，而是機關內的室外區域，本法通過之後，還是可以嗎？ 石次長崇良：可以啊！因為本條指的是「機關所在之室內場所」。 林委員為洲：只有室內場所受到限制？ 石次長崇良：對。例如立法院就屬於「機關所在」，機關所在「之室內場所」禁菸，但戶外是可以的。 林委員為洲：可以抽菸？ 石次長崇良：對，現在就是這樣。 林委員為洲：那我再問，如果在室內設置吸菸室可以嗎？ 石次長崇良：本規定沒有吸菸室。 林委員為洲：不行喔？ 石次長崇良：只在第三款與第十一款容許設置室內吸菸室。 林委員為洲：好。 再請法務部說明，依照這樣的規定，對現有行政人員會不會造成不利影響？或者可能造成違規違法情事？ 主席：請法務部說明。 謝檢察官祐昀：謝謝大家，大家真的很辛苦，關於這部分是否有內部人員反映，我要去瞭解一下，但目前沒有聽到這樣的聲音。 林委員為洲：所以本法通過對他們沒有影響？對他們這些原本在吸菸的行政人員沒有影響？ 謝檢察官祐昀：報告委員，由於我不吸菸，所以我不知道現實狀況怎麼樣，對於會不會影響，我也實在沒辦法代替他們說明。 林委員為洲：我不是在問你的狀況，而是要你瞭解矯正機關行政人員目前的吸菸行為會不會被新法規範到，造成他們不能抽菸？ 石次長崇良：這一款沒有修正，現行條文就是這樣，所以應該沒有執行上的困難。這一款沒有改，也就是第四款沒有修正。 主席：現行條文就是這樣的？好。 我針對教育部提問。無菸校園不等於沒有人抽菸啦！目前條文前段規範禁止各級學校抽菸，會不會等於把校園裡的癮君子趕到角落裡？他們可能躲在角落、躲在停車場裡、甚至躲在治安死角。當然，根據現行法律，癮君子不能在校園裡抽菸，但以現有存在的狀況，很多人就是躲在距離學校最近的地方抽菸。照這樣的修法，無菸校園既然已經是政策性宣示，那你們會不會有比較好的方式？衛福部與教育部是否共同討論過這些問題？這是本席比較想知道的。 請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：謝謝主席，我完全贊同，而且我想問的跟你提到的就是一模一樣的事。我大學時唸臺大，大家也知道臺大的範圍大概有多大的空間，以綜合大樓為例，是位處校園最裡面、最中心的大樓，假設我吸菸、現在也想吸菸，但人在綜合大樓，我就要走過整條椰林大道，到羅斯福路上，因為這才是校園外啊！那不說學生好了，如果校內老師想吸根菸，以後連屋頂都不能去了，對不對？他既不能去屋頂，也不能去外面空曠處，哪裡都不能去，必須走到羅斯福路上。按照以往經驗，我從綜合大樓走到羅斯福路大概要15分鐘，所以臺大生要有腳踏車，腳踏車是學生的必備工具，本條定下去之後的日常生活應該會如同前述，如果羅斯福路不好，那我可能去辛亥路抽，大概會是這樣的情況。所以，如果連吸菸室都不給，合乎人民的日常生活嗎？這是第一個問題。 很抱歉，我剛才因為行程的關係，參加另一場會議，請問召委，第十六條通過了嗎？也就是從未滿18歲提高到未滿20歲？其實我真的很生氣，因為我明明反菸，但為什麼我今天要在這邊講得好像──我真的很生氣，這個版本到底怎麼回事？我反菸，但我也覺得人不能離日常生活太遠，如同剛才舉的例子，教授為了吸一根菸，就必須到羅斯福路或新生南路上，不會有哪裡怪怪的嗎？ 我再問另一個問題好了，是大學生進入校園的狀況。假設我18歲考上大學，18歲以後可以開車，校園迎新宿營時可以喝啤酒、喝酒，但不能抽菸，而是要到大三才可以抽菸，因為門檻已經從18歲拉高到20歲，好像哪裡怪怪的！沒關係啦！既然大家都贊成拉高到20歲，那我也贊成20歲。贊成！通過！ 主席：請教育部說明。 鄭司長來長：各位先進好，教育部進行說明。依照現行學校衛生法與菸害防制法，高中以下學校全部禁菸，但根據目前尚未修法的法律，大專是可以設置吸菸區的，所以對於這次修法把禁菸的範圍擴大到各級學校，我們表示歡迎。 針對大學部分，剛才委員提到可能有一些比較困擾的地方。是這樣的，一般來講，大學招收的學生是18歲至22歲，而修法後禁菸將禁到20歲，若只為21歲、22歲學生設置吸菸區實在很難，每次看到有人在吸菸區抽菸，都要確認幾歲，這樣很麻煩，所以為追求無菸校園，是否可以規範校園內都不可抽菸？因為我們的理想就是無菸校園。 這項法規通過以後，我們接下來要做的當然就是移除吸菸區，目前大專院校裡還有一些吸菸區，所以我們需要移除這些吸菸區，以落實無菸校園。另外就是加強巡查、宣導等等，還有和衛生單位合作，比如說開一些戒菸班等等，我們會積極來辦理這方面的事情。 蘇委員巧慧：所以教授…… 鄭司長來長：大專包括學生和老師，學生都不能抽，老師當然不要抽啊！ 主席：教育部和衛福部還是沒有談好，針對第十八條，本席就做成裁示：協商、保留。 請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：不好意思，占用大家一點點時間。因為我早上在開記者會，來不及到這邊，聽說第三條大家討論得很熱烈，現在是保留，我補充一下我的意見。 傳統紙菸是用打火機點燃來抽，長久以來，大家從來沒有把打火機視為菸品；加熱菸是要用加熱器去加熱，所以這個加熱器和打火機基本上是同樣的功能，就是要讓這個菸可以燃燒或加熱然後來抽。既然是同樣的功能，現在要把加熱器視為菸品來管理，講到這裡，我不禁開始懷疑我的人生，因為這是一個很簡單的問題，菸草是菸草、塑膠是塑膠、金屬是金屬，我們念了這麼多書的大立委和國健署的官員們，為什麼卡在這裡卡這麼久？難道以後我們的「菸」字要這麼寫嗎？菸草、香菸的「菸」字本來是草字頭，因為要將一些加熱器納管，而這是金屬或塑膠的，那麼以後「菸」字是不是要改變它的寫法，加上一個「金」字邊？ 現在我要放一段影片讓大家參考一下。 （播放影片） 陳委員瑩：好，謝謝。 主席：謝謝陳瑩委員。現在休息，下午2點繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。處理第十九條。 請行政部門宣讀並說明。 魏副署長璽倫：行政院版第十九條條文如下：「下列場所，除吸菸區外，不得吸菸；未設吸菸區者，全面禁止吸菸： 一、圖書館、博物館、美術館及其他文化或社會教育機構所在之室外場所。 二、室外體育場、游泳池或其他供公眾休閒娛樂之室外場所。 三、老人福利機構所在之室外場所。 四、其他經各級主管機關公告指定之場所及交通工具。 前項所定場所，應於所有入口處及其他適當地點，設置明顯禁菸標示或除吸菸區外不得吸菸意旨之標示；且除吸菸區外，不得供應與吸菸有關之器物。 第一項吸菸區之設置，應符合下列規定： 一、吸菸區應有明顯之標示。 二、吸菸區之面積不得大於該場所室外面積二分之一，且不得設於人員往來必經之處。」。在此說明，因為這一條的內容其實是和第十八條連動的，如果第十八條大專院校可設吸菸區的話，這個地方就會再補上必須設吸菸區。 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：謝謝主席。第十九條和第十八條確實是連動的，我們還是認為大專院校有很多師生超過可以抽菸的年齡，校地通常也比較廣闊，如果全面禁菸，連吸菸區都不設置的話，恐怕反而會造成到處都有人抽菸；假如不全面禁止，然後嚴格要求一定要在吸菸區才可以吸菸，我覺得立法上採取太嚴的態度來看待事情，執法上一定會產生困難和漏洞，所以第十八條和第十九條有關大專院校全面禁菸的立場，本席是不認同的。 主席：請問在場委員還有特別的意見嗎？ 請教育部代表說明。 鄭司長來長：教育部跟委員說明一下，目前大專校院149校裡面屬於無菸校園的就有76校，占51%，依照現行法，室內本來就不可以吸菸，大專校院包括研究室、辦公室、教室等等本來就是不能吸菸的，設在室外的吸菸區也逐年在減少當中。以上跟各位委員報告，謝謝。 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：無菸校園是怎麼認定的？如果標榜無菸校園，事實上很多人在校園的某個角落抽菸，你們可能也稽查不出來啦！所以我一直覺得，立法真的不要有太嚴格的規範，否則真的沒有辦法執行。不相信可以到各大專院校去走一走，有設吸菸區的話，在其他地方抽菸會有心理壓力，沒有設吸菸區的話，只要是空曠的地方，反而香菸一點就抽了啦！所以我覺得立法時採取太嚴格的態度，執法時會非常困難。 因為第十七條我有提案，所以我也發表一下意見，這樣可以記錄一下。 主席：好。 楊委員曜：我覺得加熱式菸品加熱輔具的販售必須納入規範，因為它和打火機絕對不一樣。紙菸確實必須有火才能點燃，可是它點燃的方式包括打火機、火柴、瓦斯爐、蠟燭等等都可以取得，加熱式菸品則必須要有加熱的輔具，它是一體的，所以一定要納管。因為第十七條我有提出和年齡有關的條文，所以我利用這個機會把我的意見講出來，我覺得它和打火機絕對是不同的。 主席：接著請壁如委員發言。 蔡委員壁如：謝謝召委。其實這一條在講到底要不要設吸菸區這件事情，我是覺得不要太過嚴格，因為我們目前的吸菸人口大概在12%上下，對於這12%的人口，還是要讓他們有一個地方去吸菸，尤其是在公共場所，比如說臺北車站或大型廣場，如果沒設吸菸區，其實就會到處抽。再比如說大樓管理室、一樓的地方是不是也應該設一個吸菸區？不然他就在樓梯口或陽台抽，其實樓上都在吸二手菸，所以基本上設置吸菸區這件事情應該要好好討論，保障並控管吸菸人口在合理範圍內吸菸，也可以避免其他不抽菸的人吸到二手菸。這大概是本條文的主要精神。 所以，條文中除了圖書館、博物館、室外體育場等場所之外，是不是還有哪些場所需要設置吸菸區？甚至我覺得大樓管理室、一樓是不是也應該設置吸菸區？不然這些人就在騎樓等地到處吸，水溝裡頭也都是菸蒂。總之，把它控制在可控制的範圍內，應該是這個條文的立法精神。謝謝。 主席：接下來請巧慧委員發言。 蘇委員巧慧：謝謝。我剛剛聽教育部代表特別講到現在大專院校有51%是無菸校園，我真的很感動有這麼多學校願意這樣做。但是我想確認一下，這個無菸校園的意義和第十八條「下列場所全面禁止吸菸」，其中包括各級學校，這是一樣的意思嗎？這樣就會變成無菸校園嗎？無菸校園等同於這個部分嗎？ 鄭司長來長：是的。 蘇委員巧慧：所以就是學校任何一個角落，假設有圍牆，以圍牆為範圍，在操場、校內道路等等…… 鄭司長來長：圍牆內都不能吸菸。 蘇委員巧慧：所以我早上說的是對的嘛！就是臺大教授在他的研究室看看書，突然想抽菸了，就要從研究室走到羅斯福路上抽菸嘛！因為無菸校園，他既不能在自己的研究室抽菸，也不能在研究室的陽台或頂樓抽菸。那我要請問一下，如果在目前51%的無菸校園裡面抽菸的話，罰則是什麼？他會怎麼樣？ 鄭司長來長：嗯…… 蘇委員巧慧：他不會怎樣啦！因為這是宣導性質的啦！對不對？ 鄭司長來長：先規勸啦！然後…… 蘇委員巧慧：無菸校園現在有這樣做嗎？學校耶！ 鄭司長來長：高中以下全部都是無菸校園。 蘇委員巧慧：我現在是跟你說大學啊！ 鄭司長來長：大專現在有51%…… 蘇委員巧慧：以目前的法律來講，現在沒有罰則嘛！ 鄭司長來長：就是先規勸，然後和衛生單位合作，學校也會開一些戒菸班，輔導他們戒菸。 蘇委員巧慧：真的哦？所以現在大學教授如果在無菸校園裡面…… 鄭司長來長：他要自動參加啦！並沒有強迫他一定要參加。 蘇委員巧慧：等一下，那我的母校臺大是無菸校園嗎？ 鄭司長來長：我這邊沒有詳細的學校名單。 蘇委員巧慧：你沒有詳細的學校名單喔？ 鄭司長來長：是的。我們…… 蘇委員巧慧：假設臺大是無菸校園好了，所以我的老師在校園裡面…… 鄭司長來長：室內本來就不可以抽菸。 蘇委員巧慧：我現在說的是室外。他在室外抽了一根菸之後…… 鄭司長來長：如果要抽的話，要到吸菸區…… 蘇委員巧慧：你要通報衛生局，然後他要去戒菸班？ 鄭司長來長：一開始大概都是先規勸他不要吸菸。 蘇委員巧慧：OK，所以現行狀況是先規勸，然後就要送戒菸班？ 鄭司長來長：戒菸班也是要鼓勵他…… 蘇委員巧慧：所以沒有罰則的話就還好嘛！就是沒有怎麼樣嘛！坦白講就是這樣嘛！就是規勸行為人。 現在第十八條如果定下去的話，是會接到第四十條，所以如果之後他還在校園圍牆內的空曠地方抽菸的話，我這個教授一次會被罰2,000元到1萬元。 鄭司長來長：對，以前沒有罰則，現在…… 蘇委員巧慧：現在就會有罰則喔！ 鄭司長來長：對。 蘇委員巧慧：所以變動滿大的。立法院可以考慮一下喔！無菸國會不錯！我真的誠心誠意地覺得要減少林為洲委員對菸的可近性，真的！ 鄭司長來長：還要跟委員報告一下，現在我們把吸菸年齡從18歲調整到20歲，大學生一般來講是18歲到22歲，如果室外有吸菸區，學生在吸菸區裡面抽菸，你不曉得他幾歲，還要看證件才知道他可不可以，這樣會引起困擾啦！ 蘇委員巧慧：所以你到底是贊成還是反對啦！ 鄭司長來長：所以我們希望能透過立法程序把校園都變成無菸校園。這是我們的理想。 蘇委員巧慧：所以就是全部都罰就對了？ 鄭司長來長：對，統統是無菸校園。 蘇委員巧慧：對啊！老師也不行啊！ 鄭司長來長：不然20歲以下的不能抽，20歲以上的大學生可以抽，會造成校園管理非常困難。 蘇委員巧慧：超級困難的啊！在路上、離開學校以後的社會也很難啊！就是這樣啊！可是這就是你們寫出來的草案啊！很棒啊！ 主席：請為洲召委發言。 林委員為洲：我「現身說法」！我是覺得要設吸菸區啦！那麼大的範圍，人數很多、範圍很大的地方要設吸菸區，而不是整個範圍都無菸，然後禁止吸菸。我覺得這個要討論一下，不然有百分之十幾的吸菸人口，然後又不設置吸菸區，造成他們很大的不便，到最後不遵守。我覺得尤其是大學啦！如果是國、高中，都沒有問題，本來他們就不能吸菸，那個年齡就是不能購菸、不能吸菸的，可是大學裡面有些學生或老師是有吸菸習慣的，我覺得應該考慮設置吸菸區，而且這個吸菸區最後的目標應該是真正不會影響別人的吸菸區，而不是就在路邊劃一塊，路過人行道的人都吸到二手菸。 據我所知，先進國家像日本大部分都會設置室內吸菸區，就是有獨立空調的吸菸區，不會影響其他非吸菸人口，簡單講就是不會讓別人吸到二手菸。而我們現在的吸菸區常常是隨便劃個地方，還是會影響別人。再者，規定得這麼嚴，然後很難執行，也造成百分之十幾人口很大的不便。 至於司長剛剛講的，學生有20歲以下和20歲以上，我覺得這在購買香菸的時候就有所管制了。至於抽菸這個行為，並不是只有在校園，社會上也都有同樣的問題，對不對？未成年人抽菸，我們有辦法去路上一個、一個抓；一個、一個看嗎？也沒有辦法嘛！我們只能在購買香菸的時候去管制，至於在外面抽菸是否符合年齡規定，我們也沒有這個人力去稽核，看他有沒有達到20歲，這和校園裡面是一樣的問題，所以倒不用特別考慮這個部分。以上是我的意見，謝謝。 主席：謝謝召委，我也幫我們中正大學的學弟妹和師長講一下話，中正大學的地形是險降坡式的，真的啊！從一進去到最後的法學院是在山谷底下，當他想要抽菸的時候就不知道要去哪裡抽菸，我們那時候真的就是要爬過另外一座山。我覺得在修訂法律的時候，還是必須要有一些人性化，雖然無菸校園聽起來非常好聽，可是事實上跟現實的生活有很大的落差，所以教育部跟衛福部還是要再充分的溝通啦！第十八條規範的是禁菸的場所，第十九條講的是在什麼場域不能吸菸，其實這兩條都是連動的，既然第十八條保留，主席就裁示第十九條予以保留，不曉得在場的委員還有沒有其他的意見？沒有其他的意見就處理第二十條，請衛福部說明。 魏副署長璽倫：第二十條條文如下：「第十八條第一項及前條第一項以外之場所，經所有人、負責人或管理人指定禁止吸菸者，不得吸菸。孕婦或未滿三歲兒童在場之室內場所，不得吸菸。」，有關這條的說明是，這條的條次變更，並酌作文字修正。 多數委員跟行政院版的條文相同，其中羅致政委員針對第三項提到，為避免菸害擴散，以維護不吸菸者之權益與健康，吸菸者於未禁菸之場（處）所吸菸，不得以邊走邊吸菸之方式為之或丟棄菸蒂。在這邊補充說明，針對邊走邊吸的這個部分，在非禁菸場所限制吸菸者的行動，執法上相對不易，而且恐有違比例原則。另外，道路交通管理處罰條例就汽機車駕駛人行駛於道路，手持香菸、吸食、點燃香菸致有影響他人行車安全，已經有相關的處罰規定。最後針對菸蒂的部分，現在的廢棄物清理法也有一千二百元以上六千元以下罰鍰的規定，所以在這邊做以上說明。 主席：請問在場委員有沒有意見？ 請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：因為第十八條保留了嘛！現在第二十條又是提到第十八條第一項及前條第一項以外之場所，所以這會不會也是連動的狀況？ 主席：對，是連動的。 石次長崇良：跟委員說明，這是不在前面這個強制性規定以外的場所，由所有人或負責人或管理人自行約定，所以這是屬於彈性的部分，比如說他是雪茄館，雪茄館沒有禁，但他可以只賣雪茄，裡面不准吸菸，他可以自己定，是這樣的概念。 主席：請問在場的委員針對第二十條有沒有要發表意見？那我們就照行政院版通過，好不好？好，第二十條照行政院版通過。 處理第二十一條，請衛福部說明。 魏副署長璽倫：第二十一條條文如下：「於第十八條或第十九條禁止吸菸場所吸菸或未滿二十歲之人進入吸菸區，該場所負責人或從業人員應予勸阻；在場之其他人亦得予勸阻。」，本條之說明除了條次變更外，也是配合修正條文第十六條，禁止吸菸年齡的調整而酌修文字。 主席：請問在場委員針對第二十一條有沒有意見？ 請林委員為洲發言。 林委員為洲：這個聽起來怪怪的，第十八條、第十九條是在規範禁止吸菸的地方，或是要設吸菸區，這一條又在說未滿二十歲之人不能進入吸菸區，如果是無菸校園，那麼會不會有未滿二十歲的人不能進入的問題？還是你講的吸菸區是指被限定範圍的那個小小的吸菸區？但如果是無菸校園，整個校園都是非吸菸區啊！這要怎麼處理？ 石次長崇良：這條跟第十八條、第十九條看似有關係，可是實質上還是回到第十八條、第十九條討論完，這條只是在講，針對第十八條或第十九條有禁止吸菸的地方或者是吸菸區，不能吸菸的人（過去是十八歲以下，現在是二十歲以下）進到這些地方、進到吸菸區，這些場所的負責人要勸阻。前面那個場所是指吸菸這個行為，吸菸區是指進去這個行為，這個場所的負責人跟從業人員要勸阻他，並不是說不能進入校園，而是在校園裡面吸菸，這個概念是這樣。 蘇委員巧慧：次長，順著你的話，我用白話來解釋，如果我們前面把年齡從十八歲提高到二十歲，然後大學變成無菸校園的話，那管中閔校長就要一直在臺大裡面巡，看十八歲和十九歲的人誰在抽菸，管校長就要一直去勸導，因為這裡的條文是「應予勸阻」，由於整個臺大校園都是無菸校園，所以管校長要一直去巡邏，看看有沒有十八歲的大一生、十九歲的大二生在抽菸。如果訂定之後就會變成是這樣的條文。 石次長崇良：對，但是因為現行條文也是如此，我們現在的第十八條…… 蘇委員巧慧：沒有，第一，現行條文不是二十歲…… 石次長崇良：沒有，他也是一樣啊！ 蘇委員巧慧：第二，大學是這樣。我們這整部法定下來是為了讓社會更少菸害，所以名稱是菸害防制法，我完全同意，我也反菸，所以我贊成這樣，但是有一些條文的細節會定到讓我覺得一般的日常生活有一點荒謬、有趣。我贊成加嚴，我們是為了要防制菸害，所以定了這一些條文，但是我們一路加嚴，嚴到後來就會發生我剛剛說的，管中閔校長應該在臺大裡面不停地巡視，看十八歲和十九歲的人有沒有抽菸。 石次長崇良：跟委員說明，第十八條以現行條文的寫法是這樣，我們現在是大專院校的室內禁煙，所以學生如果在大專院校的室內吸菸，就會是目前第十八條規範的，場所負責人就要勸阻，所以管校長現在也要去勸阻，現在的條文在沒有修法之前就是這樣。至於說我們要不要把所有…… 蘇委員巧慧：對，就是室內嘛！ 石次長崇良：對，目前是室內，那麼要不要擴及到室外，這個可以在第十八條討論。 蘇委員巧慧：對啊！所以我就是在跟你討論這件事情。 石次長崇良：所以還是回到第十八條，但是以第二十一條來講，是沒關係的，因為就看第十八條怎麼改，這裡就怎麼做。 主席：是連動的。 蘇委員巧慧：所以就從這邊回來請教所有的專家學者、行政官員和我們委員同事的意見，大家都贊成要菸害防制，但是今天所有的條文這樣一條一條修下來之後，就會變成這樣的狀況，沒有錯啊！ 主席：是啊！那個菸害防制是閹掉的「閹」，我想第二十一條應該也要保留啦！ 石次長崇良：這沒有問題，因為還是看第十八條、第十九條怎麼定，它只是現行的條文，沒有影響。 蘇委員巧慧：對，邏輯上是這樣沒有錯，其實第十八條、第十九條定清楚之後，第二十條和第二十一條是不會有問題的，應該是這樣講才對。第十八條和第十九條的範圍如果確定之後，第二十條和第二十一條是不會有問題的。 石次長崇良：執行都沒有問題。 蘇委員巧慧：對，完全就是從法條的邏輯來講，我們現在討論的其實是第十八條、第十九條的範圍，以及之前18歲變成20歲的部分是否可行，因為教育部一直跳啊！ 吳委員玉琴：請問衛福部，第二十一條有罰則嗎？因為我在翻後面的罰則沒有看到，所以這是一個宣示性的條文，沒有任何罰則？ 石次長崇良：對，因為這個是勸阻，不然管校長現在已經不知被罰到哪裡去了，這只是勸阻而已。 主席：因為衛福部跟我們的委員大家看法分歧，所以第二十一條保留。 現在處理第二十二條。 魏副署長璽倫：第二十二條條文內容為：「直轄市、縣（市）主管機關對第十八條、第十九條規定之禁止吸菸場所與吸菸區之設置及管理事項，應定期派員檢查；場所負責人或從業人員不得規避、妨礙或拒絕。」。 針對定期檢查禁止吸菸場所的部分，是增訂場所負責人或從業人員，應配合禁菸場所及吸菸區的設置管理檢查的義務，不得規避、妨礙或拒絕。主要是因為在地方上執法，其實常常發現負責人或從業人員常常會規避，導致地方執法的困難。 另外，賴惠員委員在5月18日也有提一個修正動議，當中也有提到在行政院版增列第二項至第三項。我在此宣讀一下，賴惠員委員的條文內容是：「主管機關辦理第八條第一款、第十二條及第十五條所定事項之調查時，得要求相關機關、機構、團體、法人或個人，提供各該有關產品之製造、輸入、販賣、供應、展示、廣告及其他有關事項之文件、資料；被要求者不得規避、妨礙或拒絕。　前項調查，不得逾必要目的之範圍。」。 這部分很感謝委員所提，其實在我們實務上也會發生這樣的問題，常常在請業者提供比如類菸品的資料時，常常沒有相關的法源依據，這個地方的確很切合實務所需。 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：我還滿支持賴召委的，但適合放在這裡嗎？因為這兩項所要規範的好像不太一樣。一個是規範菸商、供應商，而這個是規範吸菸場所的負責人，要跟供應商的負責人放在這裡？還是另立條文，或放在別的條次？衛福部應該可以說明一下。 石次長崇良：確實，第二十二條所講的只是禁菸場所的檢查而已，所以我們這邊提的只是場所負責人或從業人員，不得規避、妨礙或拒絕，這是現場的檢查。至於賴委員所提的，可能還有涉及到其他的條文事項，我們再來研究看看是否適合放在這裡，因為體例上會比較奇怪。 主席：我的修正動議可能不是非常嚴謹，抱歉。 石次長崇良：再研究一下看看。 主席：好，那我們就再研究一下怎麼規劃，會是一個比較恰當的方式。 吳委員玉琴：主席，第十一條其實是有針對菸品製造輸入業的相關檢驗、檢查，不得規避，妨礙跟拒絕，看看第十一條那邊要不要再整合一下文字。 主席：第十一條已經過了。 吳委員玉琴：我知道，我是說你的文字跟那個相關，請他們再斟酌怎麼修訂。 主席：請衛福部再斟酌一下我的修正動議。 石次長崇良：對，我們再斟酌一下。 主席：好，第二十二條照行政院版通過。 現在宣告第六章章名，照行政院提案章名通過，請問各位有沒有意見？好，沒有意見，第六章章名照行政院提案章名通過。 現在處理第二十三條。 魏副署長璽倫：第二十三條條文內容為：「各機關學校應積極辦理菸害防制教育及宣導。」。 有關菸害防制教育及宣導，其實在職場的部分，我們現在也有所謂的健康職場認證，申請健康職場認證的要件，其實就是菸害防制教育。其中也不乏公私立機關，現在大概有上萬餘個健康職場的認證。另外在教育部其實也有學校衛生法相關的部分做菸害防制教育，我們這邊也有協助一些輔導教材與素材的提供。 蔡壁如委員有提到針對機關公營事業機構，高級中等以下學校，及政府捐助基金累計超過百分之五十之財團法人，每年應訂定菸害防制計畫，考量所涉機關（構）等單位數量甚多，在執行面上目前也沒有相關的罰則，所以可能會比較偏向宣示意義，懇請支持行政院版。 主席：請問在場委員有沒有意見？針對第二十三條，現行法的條文沒有做什麼樣的一個修正。 好，第二十三條照行政院版通過。 現在處理第二十四條。 魏副署長璽倫：第二十四條條文內容為：「中央主管機關得指定醫事機構及公益團體提供戒菸服務，並得予以補助。 各級主管機關得對前項績優醫事機構及公益團體予以獎勵。第一項受指定醫事機構、公益團體之資格、得辦理之服務範圍、補助之方式及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」。 這個部分主要是有提到，中央主管機關在推動戒菸服務的實務上，我們本來就有針對醫事機構或公益團體，提供一些戒菸服務的補助之外，因為…… 石次長崇良：這個條文跟原條文的原意相同，主要是我們把補助的服務跟獎勵授權的部分，訂定這些相關辦法的明確性在第三項呈現。 主席：請問在場的委員，針對第二十四條衛福部的說明有沒有意見？ 林委員為洲：沒有。 莊委員競程：剛剛我們幾個委員在討論，現在有沒有補助？ 石次長崇良：有，戒菸服務，我們的戒菸專線就是用補助醫事團體去做的。 莊委員競程：團體有沒有？ 林委員為洲：那都是團體在辦。 魏副署長璽倫：我們有戒菸補助，包括醫院、診所、藥局都有。 石次長崇良：團體是有些像戒菸宣導等等，就是一些基金會在做，我們就會公開補助。另外第二項主要是表現優異的，有的是他主動去做，沒有拿任何補助，我們就主動性給他們一些績優表揚，只是這樣而已。 林委員為洲：請教更深入一點，一年大概有多少預算投入戒菸服務或補助獎勵？ 魏副署長璽倫：戒菸補助一年大概6億元。 林委員為洲：補助多少戒菸團體？戒菸服務都是團體在辦，還是衛福部自己辦，不會吧？應該是各團體在辦。 石次長崇良：不會。 魏副署長璽倫：我剛剛講的戒菸服務補助，是指想要戒菸的民眾，他去醫事機構、藥局、診所或醫院，我們現在有3,500家的合約機構提供戒菸服務。戒菸服務從今年5月15日開始免部分負擔，因為藥品之前有一個部分負擔，我們現在是免部分負擔。 林委員為洲：他是說三千多家醫療機構、診所、藥房。 蘇委員巧慧：所以這是診所，不是團體？ 林委員為洲：團體在做什麼？你說的那個專線是不是團體在幫忙做？ 蘇委員巧慧：6億元是每年都輔導多少人次？我不曉得戒菸費用會到6億元。 石次長崇良：我們會後提供詳細的細目給委員。 主席：國健署如果一時無法辦法提供完整的資料，請於會後提供書面資料給各位委員。 魏副署長璽倫：好的。 主席：第二十四條照行政院版通過。 現在處理第二十五條。 魏副署長璽倫：第二十五條條文內容為：「電視節目、視聽歌唱、戲劇表演、運動表演或其他表演，不得特別強調吸菸之形象。」。 這個條文是因為舊有條文原本是用職業運動表演，很容易使外界誤解為非職業運動表演，就可以特別強調吸菸的形象，所以在這邊酌修文字，另外也增訂其他表演不得特別強調吸菸形象。 主席：請問在場委員有沒有意見？ 林委員為洲：請教一下，現在電視上的戲劇、電影都好，或是卡通如早上講的海賊王，無論是動畫或是真人拍的電影或戲劇，哪些會受到限制，會被打馬賽克？是未成年的部分嗎？是用分級的嗎？ 石次長崇良：其實主要目的是因為這些戲劇表演或運動，都有偶像效應，所以這些偶像如果在表演過程中吸菸，會造成青少年的模仿，因此我們才會在相關的節目表演或運動表演等等，不要去特別強調吸菸的形象，目的在此。 林委員為洲：特別強調吸菸形象，這有明確的定義嗎？因為偶像演電影，裡面常常有抽菸行為，但是…… 石次長崇良：對，比如說我是在演吸菸得肺癌，當然你去吸菸最後變成肺癌，這個是很正常的。但是沒有必要的話，就不需要在螢幕上出現一個抽菸的動作，因為這是沒有必要的行為。就是整個戲劇的鋪陳，跟這個吸菸行為沒有什麼關係的時候，不要去營造這種吸菸的形象。 林委員為洲：這個會開罰嗎？有開罰過嗎？ 石次長崇良：沒有罰則，這是一個宣示性質。 林委員為洲：好，那我沒有意見。 主席：第二十五條照行政院版通過。 現在處理第七章章名。 第七章章名照行政院提案章名通過，請問在場的委員有沒有意見？沒有意見，第七章章名照行政院提案章名通過。 現在處理第二十六條。 魏副署長璽倫：第二十六條條文內容為：「製造或輸入業者，有下列情形之一者，處新臺幣一千萬元以上五千萬元以下罰鍰，並令其限期改善、回收、銷毀或退運；屆期未改善、回收、銷毀或退運者，按次處罰：一、違反第十五條第一項第二款規定，製造、輸入類菸品或其組合元件。 二、違反第十五條第一項第三款規定，製造、輸入指定菸品或其必要之組合元件……」。 石次長崇良：跟主席報告，因為第十五條是保留，所以第二十六條的文字就會跟第十五條有連動關係，是不是也一起保留？ 主席：好，因為第二十六條跟第十五條有連動性，第二十七條也一樣，第二十六條、第二十七條都予以保留。 現在處理林奕華委員的提案。第二十八條林奕華委員的提案在第62頁。 石次長崇良：委員林奕華等16人提案，第二十八條：「菸品、吸食器製造或輸入業者，違反第九條各款規定之一者，處新臺幣一千萬元以上五千萬元以下罰鍰，並令其限期改善；屆期未改善者，按次處罰。」。 因為這個條文也是一樣會牽涉到吸食器，前面與此有關的都保留了，所以可能也要等之後再一起討論。 主席：好，委員林奕華等提案第二十八條予以保留，現在處理第二十八條。 石次長崇良：第二十八條因為涉及到第十二條，第十二條也是被保留，所以第二十八條是不是也一併先保留？ 主席：好，第二十六條、第二十七條、第二十八條都予以保留。 現在處理第二十九條。請衛福部說明。 石次長崇良：第二十九條也是一樣，因為涉及到前面的第七條，那些條文都有保留的情況，可能也都要等前面的條文確認罰則的部分之後，再一併討論。 主席：好，第二十九條予以保留。 現在處理第三十條。請衛福部說明。 石次長崇良：第三十條：「廣告業或傳播媒體業者，有下列情形之一者，處新臺幣四十萬元以上二百萬元以下罰鍰，並令其限期改善；屆期未改善者，按次處罰……」。 這裡面有兩款，也是跟前面第十五條第一項第二款，以及第十五條第一項第三款的規定有關，這些文字也都會跟前面連動。因為罰則一定要有具體的違反要件，所以會跟前面第十五條條文的文字內容有直接的相關性，以符合法律明確原則，所以第三十條可能也需要保留。 主席：第三十條予以保留。 現在處理第三十一條。 石次長崇良：第三十一條也一樣，因為它們都會涉及違反第十五條的哪一些規定，然後來訂罰則，所以這些都跟第十五條連動，大概都需要保留。 主席：第三十一條予以保留。 現在處理第三十二條。請衛福部說明。 石次長崇良：報告主席，這個都還是要看違反第十五條哪些行為的罰則，所以這部分也要等第十五條確認文字之後，才有辦法來處理。 主席：好，第三十二條也予以保留。 處理第三十三條。 石次長崇良：第三十三條比較沒有那麼大的文字連動關係，是因為第三十三條是廣告業或傳播媒體業者違反第十二條各款規定，製作菸品廣告或接受傳播或刊載者，處新臺幣20萬元以上100萬元以下罰鍰，並令其限期改善；屆期未改善者，按次處罰。委託製作、傳播或刊載前項廣告者，併處罰廣告委託人。這個是本來的條文就是這樣，就是前面第十二條不管怎麼改，到時候再改就好，但是這裡是說違反第十二條的廣播或委託這個廣告的處分，那這個跟原條文，現有的條文是第二十六條，其實是相同的條文罰則，只是它有一個限期改善，屆期未改善，可以按次處分，寫得更明確一點，然後再加上併處罰廣告委託人，我們是建議這個部分是可以來處理。 主席：好，現場的委員有沒有意見？ 林委員為洲：對啦！這樣講好像是可以，因為第十二條的爭議其實在於菸品本來就有規定不能廣告，但是我們那時候一直在爭論的是載具的問題，不管將來第十二條怎麼改，載具有放進去，也不能廣告，那罰則還是在第三十三條，載具如果沒有放進去，罰則還是在第三十三條，所以這一條我覺得還是可以單獨過。 主席：請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：主席，我建議可以保留，因為前面的罰則我們已經都保留了，罰則就是規定什麼樣的狀況下要處罰，處罰要有輕重，既然前面也都保留了，未來會修成什麼樣子，我們也都不知道，我們是不是到時候配合整體一併看？這樣會不會比較好一點？因為這裡有數額的問題，還有要不要限期，要不要按次等等，我是覺得一起保留就好了。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：我也是建議要保留，為什麼呢？因為這邊寫的是違反第十二條各款，如果我們到時候又加了第二項怎麼辦？第二項就不處理嗎？所以我覺得，不然就是第十二條全部，因為我不知道未來會修成什麼文字，所以在還沒有定第十二條的文字之前，我覺得這裡的文字都要保留，因為裡面寫的是第十二條各款，萬一加了第二項怎麼辦？所以我想還是保留。 主席：好，衛福部，條文裡面寫到違反第十二條各款規定，這與你們後來提出來的修正版的各款之一的規定，這個有什麼差別？行政院版的提案是寫違反第十二條各款規定，後來你們又提出了修正版，裡面寫的是違反第十二條各款之一的規定，差別在哪裡？ 石次長崇良：沒有差別。就是各款，沒有差別。 主席：那為什麼要寫？ 石次長崇良：贅字。 主席：好，主席裁示，第三十三條予以保留。 處理第三十四條。請衛福部說明。 石次長崇良：第三十四條也涉及第十二條各款的一些規定，所以就如同第三十三條一樣，我們建議一併保留。 主席：請問在場委員有沒有意見？沒有意見，第三十四條予以保留。 處理第三十五條。請衛福部說明。 石次長崇良：第三十五條主要是針對違反第十一條第一項規定，沒有辦理申報或違反同條第三項所定辦法中有關申報內容，這裡指的都是指定菸品，有關申報內容、時間或程序之規定，或申報之資料虛偽不實的，處新臺幣10萬元以上50萬元以下罰鍰，並令其限期改善；屆期未改善者，按次處罰，所以這個指的都是指定菸品。第二項是規避、妨礙或拒絕中央主管機關依第十一條第二項所為之取樣檢查（驗）、要求提供原始檢驗紀錄或其他相關資料者，處新臺幣10萬元以上50萬元以下罰鍰。第十一條之前有通過，這裡是指所有菸品的申報，不只是指定菸品。 主席：請問在場委員有沒有意見？沒有意見。 我先詢問財政部次長，關於已經累積了很多的海關查扣新興菸品，到底你們有沒有跟衛福部說好？這些新興菸品到底是由誰來處理？怎麼處理？ 李次長慶華：報告委員，在這次修的菸害防制法第七條其實有做規範，如果將來這個法通過以後，這些被我們暫扣或是暫押的新興菸品，也要依照菸害防制法的規定，在3個月之內申請健康風險評估，如果經過健康風險評估，他們就可以領回，如果沒有經過健康風險評估，過了3個月，我們就可以把它銷毀。另外，如果經過風險評估以後，3個月之內他們應該來領回卻沒有來領回，我們也可以銷毀。目前我們就是依照修正後的菸害防制法第七條來辦理。 主席：好。次長，你們所謂的風險評估是怎麼樣的風險評估？ 李次長慶華：就是配合衛福部，他們要求指定菸品要經過他們的風險評估，才可以認定為指定菸品，我們這邊才可以放行。 主席：請莊委員競程發言。 莊委員競程：召委指的這個，我想就是加熱菸，就是被查報最多的IQOS，被扣住的這些是誰來申請風險評估？ 李次長慶華：也許是原來輸入菸品的業者，或者是…… 莊委員競程：大部分是業者的貨品被查扣，還是個人攜帶進來的？ 李次長慶華：都有，隨身攜帶進來的也有。 莊委員競程：大部分是隨身攜帶進來的吧？ 主席：因為那個數量規模很大，是一個集體化的，還是個人出國然後帶回來的？ 李次長慶華：以我們查獲的樣態分析的話，旅客的件數比較多，但是數量比較少，另外就是由郵包還有海空運進來，都有。旅客的件數比較多，因為旅客都是一個人，他隨身攜帶進來。 莊委員競程：那我請問一下，第四條是說3個月內要來申請健康風險評估？ 李次長慶華：是。 莊委員競程：如果沒有的話，你們3個月內會銷毀嗎？ 李次長慶華：是。 莊委員競程：如果在第2個月的第29天去申請，你們會再保留3個月嗎？ 李次長慶華：要看他申請後有沒有通過。 莊委員競程：你說3個月內來申請風險評估就可以，要審查多久？ 李次長慶華：是由衛福部在審查。 莊委員競程：法通過之後，你們3個月內會來進行銷毀嗎？如果沒有申請的話。 李次長慶華：如果是法通過後3個月內沒有來申請風險評估…… 莊委員競程：你們會銷毀嗎？ 李次長慶華：對，我們就銷毀。 莊委員競程：如果在3個月內的第2個月的第29天去申請，你們隔天會銷毀嗎？ 李次長慶華：不會。 莊委員競程：就會再等3個月嗎？ 李次長慶華：對。 吳委員玉琴：你到底有沒有跟衛福部說明，是不是再釐清一下那個程序？我們一直在問衛福部風險評估到底要審查多久，他們也沒有告訴我們到底審查時間有多長，可能不會是3個月而已，你們那個流程是怎麼進行的？ 李次長慶華：關於審查的時間，可能要麻煩衛福部來說明。 吳委員玉琴：審查如果用掉半年時間，那你們是不是還要幫他們扣掉半年？ 李次長慶華：那我們就繼續等。 吳委員玉琴：衛福部可以說明嗎？因為我問了很久，這個風險評估到底要花多久的時間？是次長還是副署長回答？ 魏副署長璽倫：有關健康風險評估的時間，因為我們現在主要是看菸品製作過程的相關方法、設施、設備、包裝或裝填方法，目前我們的確是會利用子法規來規範，至於審查時間，如果是用藥品審查來看，大概是120日到360日都有可能。 吳委員玉琴：這是菸品，不是藥品，你確定要用這樣？ 魏副署長璽倫：我先跟各位委員報告，有關加熱菸的健康風險評估，現在我們瞭解到國際間其實只有美國有在做上市前的審查，所以我們也是在瞭解美國那邊的方式，就是整個機制審查方式，只是用我國現有藥品審查的方式來參考，在時間上，目前並沒有一個口袋數字，規定一定要多久之內審查通過。 蘇委員巧慧：副署長這樣的說法，跟上次開會署長的說法差滿大的，署長上次是說，他會參考國際間既有的標準，所以這個審查聽起來是一個快速的程序，你現在一講，就已經是120日到360日，而且等於今天第一次承認沒有任何的準備，這是一個什麼樣的狀況呢？而且如果是以程序來講的話，其實剛剛財政部講，這個部分應該是在第四項和第五項，照這樣的邏輯和文字，如果我們未來是照這樣通過的話，其實是很清楚，現在查扣的菸品，當這個法規通過，然後中央主管機關公告，在指定的3個月內，就是法規通過後，我們把加熱菸變成指定菸品了，3個月內被查扣的人沒有去申請健康風險評估的話，那麼這些菸品就銷毀。一旦他申請了，不管他在3個月內的哪一天去申請，我們就必須等到這個健康風險評估報告出來，通過的話，那麼他就可以把東西領回去；如果不通過的話，這些東西就會銷毀。這程序相當清楚，為什麼剛剛沒有辦法明確說明？所以現在的問題是在於那個健康風險評估報告要做多久，會用什麼樣的標準。上次開會的時候，這個問題也講了很久，就是講到我們有沒有能力做這件事情，而且這個健康風險評估報告是要由菸商提供還是要政府去做？還是什麼？你們都沒有明確地講，為什麼是我們立法委員要負責通過這樣不明確的東西？到時候到底是規範了誰的責任？這個我覺得滿奇怪的。 魏副署長璽倫：我再補充說明，健康風險評估的資料提供，我們希望是菸商來提供，由政府這邊來做相關委員會的審查，是沒有錯的。剛剛講的那個程序是我們跟財政部關務署溝通後定出來的流程。 主席：衛福部是不是可以再說明清楚一點？你們規定的風險評估是由菸商來提供給你們？ 魏副署長璽倫：由菸商提供相關需要評估的資料，而不是我們設定好表格給他們填。 主席：好，第三十五條照行政院版通過。 林委員為洲：我還是有意見，我是覺得要做健康風險評估的菸品，要進口的菸商自然會去做，有生意可以做，他一定會去做風險評估，也許已經寫好在那邊等，等法律通過，他就可以送審查了。但是針對這一條，我當時覺得，看這個罰款的額度好像很輕，處新臺幣10萬元以上50萬元以下罰鍰，未改善者按次罰，因為這些菸商都是很大很大的菸商，罰鍰這麼輕，相對地，不能抽菸的場所，如果有人抽菸，罰款現在是加重的，菸商的罰款那麼輕，然後小地方的場所如果有人抽菸卻罰很重，不該抽菸卻去抽菸的人，自己的罰款也加重，只有菸商的罰款沒有加重，跟原來一樣，這部分的規定跟原來的條文一樣，菸商的罰款也應該要加重吧？依照菸害防制法，菸商要申請進來，如果申報不實、資料虛偽，都要處罰，我建議這部分還是保留。 蘇委員巧慧：同意。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：剛剛聽林為洲委員和大家的發言，我覺得很有道理，所以我贊成這一條保留，可以在罰則的部分再做討論。謝謝。 主席：衛福部是不是可以把美國現在在做的風險評估說明一下？其實我們的提案就是比照美國的健康風險評估，那你就針對你們對美國的風險評估的瞭解，做一個補充說明。 石次長崇良：我補充一下，第七條講的是指定菸品，所以程序是這樣，就是我們公告哪一些是屬於指定菸品，比如公告加熱菸就是指定菸品，那這一些已經查扣在海關的菸品，業者要在3個月內提出申請，如果他3個月後沒有申請，那這些菸品就銷毀。但是，如果有在3個月內提出申請，那麼這些菸品就不會被銷毀，直到我們審核完畢，如果審核通過，業者當然就可以把菸品領走；如果不通過，菸品當然就會銷毀。所以我們的審查時間，當然我們會儘快縮短審查時間，但是不影響他的權益，他只要在3個月內提出申請就可以。 林委員為洲：菸商提出健康風險評估，事實上以我的瞭解，現在海關扣留的這些菸品，統統不是菸商的，都是個人的啊！他們個人不可能寫風險評估，是菸商寫，不是個人寫，個人是去外國買到，然後要帶進來被扣住的，或是要做生意的，也是向外國買，然後從外國用郵包寄進來要做生意，那個人也不是菸商，這個法還沒通過，菸商不會大量進口，不然如果菸品被扣在海關還得了，所以都是個體戶，即使是要帶進來販賣，也是個體戶帶進來販賣的，我瞭解的是這樣，他們不會寫健康風險評估，一定是菸商去寫。請問，菸商寫健康風險評估，這一些攜帶菸品被海關扣留的業主，也就是這些菸品的所有者，根本不是菸商，他們能用風險評估，讓這些東西可以合法進口嗎？又不是他寫的。 石次長崇良：這個是指製造輸入，我們現在要求做風險評估的，是指製造輸入那部分。另外一種是自用的部分，比擬藥品的概念一樣，要在國內製造輸入，一定要拿到藥證，但是也有一些屬於自用的部分，會限定在一定的量以內，還要具結相關文件，有規定申請程序，像最近要進口快篩一樣，在國內有醫材商要進口快篩，必須要有license，他可不可以自己去買進來？可以，但是要申報，我們現在只是在這一段疫情期間免除申報，是這樣而已，平時還是要申報，當然這部分就不會像製造販賣那部分有這樣複雜的程序，但是還是要有申報的程序。 主席：在場的委員針對第三十五條還有沒有其他的意見？沒有其他意見。第三十五條照行政院版通過。 林委員為洲：要保留啊！加重罰則。 主席：對不起，第三十五條保留。 主席預告一下，等一下3點半休息10分鐘。 現在處理第三十六條。請衛福部說明。 石次長崇良：第三十六條也有涉及第十五條，也就是涉及我們剛剛保留的部分，所以這一條可能也要一併保留。 主席：請問在場委員有沒有意見？沒有意見。第三十六條保留。 處理第三十七條。請衛福部說明。 石次長崇良：第三十七條的情形跟前面的也都是一樣，都涉及違反第十五條的一些規定。 主席：請問在場委員對第三十七條有沒有意見？沒有意見。第三十七條保留。 處理第三十八條。請衛福部說明。 石次長崇良：第三十八條是指販賣菸品或販賣菸品之場所違反規定，會處以1萬元到5萬元以下的罰鍰，並限期改善，屆期未改善者，按次處罰。違反的就包含第八條所定的禁止方式的販賣菸品，還有第十三條，我記得第十三條也是保留的，所以第二款和第三款都涉及到有關第十三條條文的部分，所以我們建議保留。 主席：請問在場委員有沒有意見？沒有意見。第三十八條保留。 處理第三十九條。請衛福部說明。 石次長崇良：第三十九條是指營業場所違反第十四條，也就是免費供應菸品者，處新臺幣1萬元以上5萬元以下之罰鍰。第十四條剛剛是保留的，所以第三十九條也是一樣保留。 主席：請問在場委員對第三十九條有沒有意見？沒有意見，第三十九條保留。 針對委員呂玉玲等提案第三十一條，請衛福部說明。 石次長崇良：呂委員等所提的第三十一條提到第十五條第一款的近似菸品或菸品容器形狀，都是跟第十五條相關的，剛剛第十五條已經保留了，所以這一條可能要在第十五條討論完之後，才可以一併討論罰則的部分。 主席：請問在場委員，針對委員呂玉玲等提案第三十一條有沒有意見？沒有意見。本條保留。 處理第四十條。請衛福部說明。 石次長崇良：第四十條條文內容為：「禁止吸菸場所，有下列情形之一者，處場所負責人新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並令其限期改善；屆期未改善者，按次處罰……」，這一條也是一樣，因為涉及第十八條跟第十九條，這兩條剛剛也都是保留的，第十八條是有關禁菸場所的部分，第十九條是有關一些戶外禁菸區跟吸菸區設立的規定，和這一條可能也都是連動的，所以我建議保留。 主席：請問在場委員對第四十條有沒有意見？沒有意見。第四十條保留。 處理第四十一條。 石次長崇良：第四十一條是「場所負責人或從業人員規避、妨礙或拒絕直轄市、縣（市）主管機關依第二十二條規定所為檢查者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰。」，和這一條有連動的第二十二條剛剛已經通過了，所以這一條原則上是可以通過，不過賴委員有一個版本，對於主管機關辦理第八條這部分，賴委員的版本是建議在第二十二條新增第二項，就是要辦理第八條第一款、第十二條及第十五條所定事項之調查，跟上面這部分無關，是在辦理第八條、第十二條跟第十五條「主管機關就所定事項有無違法事實的時候進行調查，得要求相關機關、機構、團體、法人或個人，提供各該有關產品之製造、輸入、販賣、供應、展示、廣告及其他有關事項之文件、資料，被要求者不得規避、妨礙或拒絕。前項調查不得逾必要目的之範圍。」，這個是有符合法律明確授權原則，我們是支持的，只是當時寫在第二十二條的後面是比較體例，因為現在已經談到第四十一條的罰則，可能會併同剛剛這一些辦理第八條、第十二條跟第十五條的部分，從第二十六條開始是罰則，在有關罰則的條文之前，我們考量要不要再新增這樣一條條文，要求主管機關在辦理第八條、第十二條跟第十五條所定事項時，要調查明確事項，然後再配合第四十一條的罰則的修訂。 主席：請問在場委員，經衛福部說明，針對第四十一條有沒有意見？沒有意見。第四十一條予以保留。 處理第四十二條。請衛福部說明。 石次長崇良：這部分也牽涉到年齡的問題，行政院版本第四十二條是指，未滿20歲之人違反第十六條第一項規定，第十六條是規定「未滿20歲之人不得吸菸，違反規定者，直轄市、縣（市）主管機關應通知其限期接受戒菸教育；未婚之未成年者，並應令其父母或監護人使其到場。未滿20歲之人無正當理由未依前項通知接受戒菸教育者，處新臺幣2,000元以上1萬元以下罰鍰，並按次處罰；行為人為未婚之未成年者，處罰其父母或監護人。第一項戒菸教育之實施方式、內容、時數、執行單位及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」，所以第十六條第一項規定的禁菸對象，是指未滿20歲之人及孕婦，但是對於孕婦，我們就沒有特別去規定，還是保留他們的一些選擇權，可是20歲以下之人如果違反規定去吸菸的話，我們是希望能夠透過戒菸教育來矯正這樣的不良行為，讓他們未來不會變成長期的吸菸者，所以這個是屬於戒菸教育的要求。至於未婚之未成年者，就由父母或監護人到場執行。第二項是指未遵行第一項，違反規定的話，有一些罰鍰。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：這個部分剛才在討論的時候，次長說是定在吸菸的行為，第十七條才有提到年齡上必須要限制，就是菸品跟吸食器的使用和持有應該都要有年齡的規範，但是到了罰則的部分，我就發現在配套上出現問題，因為我原來第十六條有包括吸食器，也就是說，如果在學校端發現這個未成年人確實有吸食器，也會把他送去接受戒菸教育，所以我建議這個部分也應該要把吸食器放進去條文裡。 石次長崇良：如果委員的看法是這樣，就是要回頭去修第十六條，還要規定未成年人禁止持有吸食器，就不是禁止吸菸了。 林委員奕華：不，持有打火機並不代表一定吸菸，但是持有吸食器是一定有吸菸。剛才教育部有回答說，如果學校查到是會送去接受戒菸教育，所以我在想，現在這部分如果沒有的話，到時候教育部查到未成年人持有加熱菸的載具，要怎麼樣送他去接受戒菸教育？如果我們沒有規範，是不是就不能送未成年人去接受戒菸教育？ 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：我贊成林奕華委員說的，尤其是針對未滿20歲這部分，也就是學生的部分，尤其是校園的部分，如果容許他們持有吸菸器、點菸器、載具，如果沒有納入菸彈，嚴格區分，那個菸彈才是菸品。我跟你講，吸食器比較貴，菸彈是很便宜的，那是消費品，所以如果沒收吸食器，他們會痛，菸彈則是很容易毀屍滅跡，丟到馬桶裡面就沖掉了。我的意思就是說，如果沒有規範吸食器，他們持有吸食器也沒有關係，你永遠抓不到他們在吸菸，因為菸彈很容易處理，丟到馬桶沖掉就好了，但是吸食器不會丟到馬桶沖掉，因為那個一個好幾千元。所以你每次抓到，就是抓到他有吸食器，但是沒有菸彈，那你認為他帶著吸食器要幹什麼？不是要抽菸是要幹什麼？所以你不去規範他持有吸食器，我會覺得是有一點形式主義，有人說吸食器就像打火機，不能去規範人家身上有打火機，但是還是有一點不同，因為打火機真的用途很多。我們可能知道說，學生身上有打火機，很有可能他有抽菸，但是從打火機用途的比例跟吸食器的用途比例來講，你認為吸食器還有其他用途嗎？還是有所不同。所以我是覺得還是有必要去規範，看是要規範在哪裡，要規範在哪一條裡面。未成年的人，尤其是學生，18歲以下那部分，當他需要受到罰則的時候，需要通知父母，那麼那部分是不是也應該要通知父母？所以我建議這部分還是保留，然後我們再審慎討論關於吸食器這件事情，持有吸食器是不是就等於持有菸品，這個一直是爭議的焦點，從討論第十五條開始就是如此，所以這部分應該和其他條文一併來討論。謝謝。 主席：請莊委員競程發言。 莊委員競程：現在討論第四十二條，我對一個名詞比較有疑問，就是「未婚之未成年者」，裡面規定如果被查到應令其父母及監護人到場，那已婚之未成年者呢？民法規定已婚的未成年人有行為能力，未婚的沒有？同樣是16歲、17歲，差這麼多？已婚的有什麼行為能力？ 主席：請法務部謝檢察官說明。 謝檢察官祐昀：各位委員辛苦了。按照部裡的立場，雖然有這個年齡上關於行為能力的限制，但是主要是針對法律行為，在場很多法律專業應該知道，我認為吸菸是一個事實行為，而且對國民的身體健康有很嚴重的影響，主管機關可以按照他們的職權去考量，然後訂定法規。但是就法律上來講，它是針對所謂的法律行為，尤其是民事上的，包括契約行為、單方意識行為，至於吸菸這種事實行為，而且攸關身體健康，是不是應該有這樣的立法，我們還是尊重權責機關的認定。謝謝。 主席：所以你質疑？ 謝檢察官祐昀：報告主席，我並沒有質疑。 林委員奕華：主席，不好意思，我可以補充一下嗎？事實上從明年開始成年的標準就變成18歲，我記得結婚年齡也全部調到18歲，所以是不是確定一下？如果結婚年齡是18歲，成年年齡也是18歲，就沒有所謂的未婚之未成年者，要不要先確定一下這個部分？ 主席：請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：我覺得是這樣子，我今天在審這部法律的時候，一直把法規套到未來會發生的事實面，所以剛剛有人說以後臺大校園裡管校長要在操場上看看大一、大二學生有沒有吸菸，有的話，管校長就要去勸導，因為這是他的義務。規定未滿20歲的人不得吸菸，臺大校園裡面18歲的大一生和19歲的大二生，如果不但買了菸，而且還吸菸的話，不但管校長要去勸阻，而且臺北市政府衛生局應該要馬上通知這個學生的家長，然後把他抓去接受戒菸教育，因為他已經滿18歲，所以父母不用在場，父母不用看著他，不然的話，要是有17歲的跳級生到臺大去，他如果在那邊吸菸的話，臺北市政府衛生局應要通知他，且父母要陪同參加戒菸教育，這是我們未來要達到的效果，對不對？ 石次長崇良：對，現在就是這樣。 蘇委員巧慧：所以臺北市政府衛生局還滿忙的。 石次長崇良：對，因為現行條文就是這樣。 蘇委員巧慧：現行條文沒有「直轄市、縣（市）主管機關應通知……」這一段啊！ 石次長崇良：應該是說現有條文的文字沒有那麼明確，不然這裡還是要有一個處分機關，所以就現行條文來講──應令其接受──還是要有一個處分機關。 蘇委員巧慧：就是要有人舉報，所以我們還可以去舉發人家吸菸，如果是在他18歲的時候，他就要去接受戒菸教育。我們這裡分成年或未成年，18、19歲還是不能吸菸，只是18、19歲的時候…… 林委員為洲：父母要不要到場的問題，未婚的話…… 蘇委員巧慧：明年1月1日開始，結婚年紀跟成年年紀一樣是18歲，所以也不會有這種未婚的未成年，因為未成年者不得結婚，這是第一點；第二點，剛剛林奕華委員和林為洲委員針對吸菸的組合元件，我覺得這個部分受到規範也是合理的；不過林委員剛剛提到──持有，我覺得我們在用語上可能要謹慎一點，要再考慮一下，因為持有比林奕華委員的版本──購買吸食器，又更高、更重，林委員只是要把購買吸食器放進去，現在如果也要加上持有，連我在路上拿著我爸爸購買的吸食器都有問題的話，這已經是到持有毒品的等級，我們真要訂到這樣的程度嗎？連身上有一個加熱器，我們都要處罰他嗎？持有就要開罰嗎？這是今天我們要訂的狀況嗎？這個有一點…… 林委員奕華：他沒有開罰啦！ 蘇委員巧慧：這邊有啊！ 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：剛剛大家在討論的第四十二條，它原來規範的是吸菸，吸菸在第三條第二項的定義是攜帶已點燃或已啟動使用功能之菸品，視為吸菸；另外在第三條第三款，也有相關的規範，所以我覺得我們要把它釐得更清楚，在這裡規範吸菸，不能再提持有或是所謂的元件組合，那個都是持有的狀態，除非他已經進入吸食或點燃的狀態，才是吸菸。我覺得我們要規範的是吸菸，除了戒菸之外，後面他如果不來接受戒菸教育，就罰2,000元到1萬元，所以我覺得我們先明確規定，這裡要處理的是對吸菸行為，希望他戒菸，如果他不來戒菸，就罰2,000元到1萬元，這樣比較清楚。不要加持有，如果他身上有菸品，我就要罰他，我覺得這個似乎有點過頭了。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：謝謝主席。我反而覺得不一定要處罰，但是對教育這件事情，我們要面對的一個實際狀況，就是剛剛說的，未成年人在他的書包裡放吸食器，就是要抽菸嘛！還有一個差別就是菸草是可分享的、菸柱是可分享的，吸食器則是自己用的；我知道吸食器有人也會分享，可能就是在學校裡面，有人感到好奇，就是你抽一口、我抽一口。一般來講，像加熱菸一定是有自己吸食的載具…… 莊委員競程：載具反而可以共用…… 林委員奕華：你說在人跟人之間可以共用？ 莊委員競程：載具可以。 林委員奕華：我說的是我用之後，他也可以用？ 莊委員競程：對。 林委員奕華：可是我覺得載具本身就是他吸菸要用的，今天我們對20歲以下的學生，他沒有吸菸行為，但是他有載具，卻不能對他進行戒菸教育？我反而覺得在那樣的狀態下，應該要給他一些相關的教育；雖然沒有抓到他在吸菸的動作，但是今天他去學校，他不吸菸卻帶著這個東西，我們反而不能對他進行相關的教育…… 蘇委員巧慧：可是我不能因為你帶著刀子，就說你有殺人…… 林委員奕華：這個程度不一樣，吸菸沒有犯法，吸菸沒有刑責…… 蘇委員巧慧：可是我們現在要不就是沒入，剛剛講的有一個是沒入，另外一個是要進行戒菸教育，戒菸教育也是占了我人生中的30分鐘或1小時…… 林委員奕華：所以大家的意思是，今天如果在國中、高中發現有學生帶吸食器，第一個，在校園裡也不能對他先做管理，然後交給大人？看起來是不行。我明明知道他有吸菸的可能，但我不對他做相關的教育，我會覺得…… 蘇委員巧慧：校園有校規啊！如果在他的書包搜到了菸…… 林委員奕華：這就入法…… 莊委員競程：我想入法的教育跟學校的教育可能是兩套不一樣的東西。 蘇委員巧慧：我們現在書包搜到紙菸，有什麼處罰嗎？ 石次長崇良：跟委員說明，我們現在討論的是預備犯的概念，現在的條文是只禁止吸菸，不是禁止持有菸品。 蘇委員巧慧：就算是沒收，也是依學校的校規，不是在菸害防制法裡面訂定。 林委員為洲：現在學校裡面，如果學生的書包裡面搜到紙菸是依校規予以沒收，沒有法的規定，因為依法是不能沒收別人的財務；再來就是沒收香菸的時候，爭議不大，因為小孩子的那一包菸費用大概100元被沒收了，但是吸食器能不能沒收？ 莊委員競程：可以啊！ 林委員為洲：你說可以；我現在是講校園裡面，在外面持有不會有違規、違法的問題，但是在學校裡面，如果持有吸食器被沒收，爭議會很大，因為它的價值高，家長會去抗議說：這是我的財產，它價值兩千元，你有什麼法律可以將它沒收？如果是一包菸，沒有人會去爭，就被沒收…… 蘇委員巧慧：這有一點像小朋友上課玩手機，老師會把它收起來暫時保管，再還給家長…… 林委員為洲：還給家長，就是用校規處理？ 林委員奕華：手機不還家長，手機是學生的，因為手機是可以拿…… 林委員為洲：他不違規啊！ 蘇委員巧慧：這就是違反校園規定的時候怎麼處罰，我們在討論的事情是這樣…… 林委員為洲：現在的問題是，學校要沒收他的吸食器，學生或家長會抗議你將那麼貴的東西沒收，而你的意思是請學校再還給他嗎？學校會這樣處理，把吸食器還給他？如果要再還給他，為什麼要將它沒收？他若是一邊上課，一邊抽…… 林委員奕華：是還給家長…… 林委員為洲：這就很奇怪了，是因為怕學生上課玩手機，所以我幫你暫時保管…… 林委員奕華：怕他下課會跑到廁所去抽啊！ 林委員為洲：請教育部回答一下，將來如果這個法通過了，國中生帶了吸食器在書包，你們要怎麼處理？是先把它收起來，下課再還他？還是要通知他的家長？還是就把它沒收了？ 蘇委員巧慧：我覺得教育部在這個部分應該有一個準則或守則給各級學校去參考，也要問法務部，這個東西有要到入法嗎？ 莊委員競程：同一個邏輯，如果學生書包裡面有很貴很貴的藍波刀，我們要怎麼做？ 林委員奕華：就直接沒收。 莊委員競程：為什麼？照你們的邏輯，它也是財產啊！有法可以沒收藍波刀嗎？水果刀呢？ 主席：請教育部韓簡任視察說明。 韓簡任視察春樹：跟委員報告，在實務上，如果碰到吸食器的話，我們會送到衛生單位去處理。 林委員為洲：衛生單位會怎麼處理？ 韓簡任視察春樹：沒有還給學生的。 林委員奕華：我應該是離校園近一點，對於這一個問題，也許教育部希望這樣，但學校端不敢這樣，因為那是財產，所以學校端只敢先沒收，之後再叫家長來拿，家長如果不來拿是家長不拿，但是學校一定會通知家長，因為再怎麼樣，那也是花錢買的東西。你看，教育部是更嚴格，他們把東西送到地方衛生局…… 蘇委員巧慧：其實也滿妙的，菸害防制法都還沒有通過，他們沒收的到底是什麼？ 林委員奕華：所以我才說如果這個法通過了之後，我怕變成我們連保管都不行，因為在法條上面沒有說未成年不能持有…… 主席：通過了就可以啊！ 林委員奕華：我說要有年齡限制，但原來的法沒有限制，原來的法只限制20歲不能買菸草、菸柱，我們放寬20歲以下是可以買的，如果可以買，我當然可以帶在身上，學校不能管，因為在法律上我是可以買的，我不知道大家是不是知道我的意思。 主席：針對第四十二條，我們已經充分討論，主席在這裡裁示本條予以保留。現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 處理第四十三條，請衛福部說明。 石次長崇良：跟委員報告，第四十三條原條文其實是所有的罰則──處分者可以並公告被處分人及其違法情節，現在因為整個條次可能會再變動，所以可能需要先保留。 主席：請問在場委員有沒有意見？沒有意見，第四十三條保留。 處理第四十四條，請衛福部說明。 石次長崇良：這個也一樣，它講的是處分機關，有關中央跟地方的分工──除第三十五條由中央主管機關處罰外，其餘都是由縣（市）主管機關處罰。相對來看，這個條文是很單純，因為第三十五條就是菸品的申報，菸品沒有按照中央主管機關的規定申報，就由中央主管機關處分，其他的都是由地方處理。文字上應該沒有什麼問題，但因為有很多條文保留，我們不曉得條次會不會有變動而已。 主席：請問在場委員有沒有意見？ 林委員奕華：因為有條次的問題，本席建議先保留。 主席：尊重大家的意見，第四十四條予以保留。 處理委員蘇治芬等提案增訂第三十三條之一，請衛福部說明。 石次長崇良：第三十三條之一蘇治芬等17人提案內容為：民眾得敘明事實或檢具證據資料，向直轄市、縣（市）主管機關檢舉違反本法之行為。 直轄市、縣（市）主管機關對於檢舉人之身分應予以保密；前項檢舉經查證屬實並處以罰鍰者，其罰鍰金額達一定數額時，得以實收罰鍰總金額收入之一定比率提充獎金獎勵檢舉人。 前項檢舉及獎勵之檢舉人資料、獎金提充比率、分配方式及其他相關事項之辦法，由直轄市、縣（市）主管機關定之。 雇主不得因勞工向主管機關揭露違反本法之行為而予解僱、調職或其他不利之處分。 雇主或代表雇主行使管理權之人，為前項規定所為之解、僱降調或減薪者，無效。」，所以這個條文等於是檢舉，後段有一些等於是吹哨者條款的保護。 因為本法規定的行為有輕有重，有很輕的行為，也有很嚴重的違反，一律都以檢舉的方式來做，恐怕未來在執行面上會有很多困擾，因為一檢舉就要去查察，才能夠據以處分，而我們又不可能不受理，到時候會對行政機關造成很大的困擾，還有查證上的困難，像吸菸這個行為，有人檢舉，我就得調錄影，或是找現場有沒有目擊者等等，可能最後只是罰個幾千元或兩千元。所以像這樣的情形，我們建議是不是暫時不納入。 主席：請問在場的委員，針對這一條，是不是不予增訂？ 蘇委員巧慧：同意。 主席：各位委員沒有意見的話，委員蘇治芬等提案增訂第三十三條之一，決議不予增訂。 請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：主席、各位同仁。謝謝主席主持會議到現在。剛剛在休息時間，本席和幾位同仁討論了一下，我想到一個問題，就是第四十二條我們剛剛在討論說未滿20歲之人違反第十六條要受戒菸教育等等，我們基於對一個青少年、年青人的保護，所以我們對他吸食的動作，甚至剛剛討論到購買、甚至持有，我們要有不同的手段，不管從教育、勸導或裁罰、處罰等不同的狀況，連動的討論到我們必須回來看第十六條，本來早上是通過了，但是因為委員會還在進行中，如同第三條一樣，我剛剛有想到，但也尊重各位委員的意見，既然第四十二條是討論違反第十六條的時候，我們想到的這些狀況，反正也保留那麼多條了，第十六條是不是也可以重新回到保留的狀態，下一次協商討論第十六條時，不管是歲數或後面規定的不得吸菸，是不是還要加上其他項目等等，能夠讓青少年的保護更臻完備，我建議第十六條和第四十二條可以連動討論，是不是比較適當？ 主席：請衛福部說明。 石次長崇良：因為後面還有很多委員提出意見，所以我們支持第十六條暫予保留。 主席：請問各位委員，針對第十六條保留有沒有意見？ 林委員為洲：沒有。 主席：第十六條保留。 處理第八章章名。請問各位委員，第八章章名照行政院提案通過，有沒有意見？沒有意見，照行政院提案章名通過。 處理第四十五條，請衛福部說明。 石次長崇良：第四十五條主要是對健康福利捐的授權，第四十五條條文是依第四條規定徵收的菸品健康福利捐分配用於中央與地方菸害防制及衛生保健之部分，由中央主管機關設置基金，辦理菸害防制及衛生保健相關業務，跟現行條文相同。 主席：請問在場委員有沒有意見？ 林委員為洲：沒有。 吳委員玉琴：為什麼刪第二項？ 主席：請衛福部說明為什麼刪第二項。 石次長崇良：這回歸到預算法第二十一條規定是本來就要做的，不需要在這裡再規定，本來就是要報行政院同意，第二項是規定基金的收支保管及運用辦法由行政院定之，但是現在在預算法裡面就有這樣的規定，所以這個沒有問題，等於是多餘的，我們就刪除，回到預算法的規定。 主席：請問各位委員，第四十五條照行政院版提案通過，有沒有意見？沒有意見，通過。 處理第四十六條，請衛福部說明。 石次長崇良：第四十六條是施行細則由中央主管機關定之，本來這個法是沒有施行細則，這次因為條文變動很多，有些需要訂在細則裡面，讓它更臻明確，所以這條是施行細則的授權依據。 主席：請問各位委員，對第四十六條照行政院版通過，有無意見？ 林委員為洲：沒有。 主席：第四十六條照行政院版通過。 處理第四十七條，請衛福部說明。 石次長崇良：第四十七條是本法施行日期的授權，行政院版本是：本法施行日期由行政院定之。其實有些委員的部分條文施行日期需要彈性，例如有的條文可能先行，有些條文可能需要比較長的過渡，像呂玉玲委員的第七條第二項、第八條第一項是在公布後一年實施，其餘就從公布日施行。或者像民眾黨團也有一些是以24個月施行。未來行政院訂定施行日期時，可以依據實務上、執行上的需要來分階段實施，另外來公告，所以行政院的條文比較有彈性，看各個條文實際上實施的實務需要和可行的期程來彈性公告。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：我有提修正動議，剛剛石次長也提到，我這一條是對於圖文的改變從現在的35%改變成未來的百分之幾，但是圖文的改變就會影響到包裝。再來是第十條加味菸的部分，行政院的說明對於這樣的包裝或內涵改變其實有講到預定公布後一年施行，其他的部分可能一公布就要實施，我覺得其實應該比較明確去訂，因為整部法授權衛福部的角色很多了，所以有些部分是不是也要做一些比較明確的規定，讓廠商也可以有所依循，不然剛剛次長講完了，還是保留行政院在做相關的裁定，我覺得還是不夠明確，其實這個法有很多人關心的加熱菸跟電子煙是一公布就要實施了，這個應該是立即要處理的事情，而產品包裝的改變，可能就要給廠商一點明確的規範，讓廠商有所準備，所以我建議這個條文是不是配合第九條、第十條這些條文確認之後，請部裡面再做一些審慎的評估，是不是能夠有比較清楚的規範，有些需要給人家預告時間的就給預告，這都涉及到前面條文的確認，所以我建議保留。 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：同意吳委員所提的，既然民眾黨黨團版本或呂玉玲版本都有針對不同條文規定實施日期，這樣會更明確，而且課以行政院不能怠惰，該去做的就要去做，在多少時間內要去做。不然我們在這邊努力了半天，冒著染疫風險在這邊通過法律，結果不知道你什麼時候要實施，電子煙什麼時候要禁？不知道！你不實施，電子煙就繼續在校園出現，所以保留，參照其他黨團版本及委員版本，針對不同的條文訂定實施的日期。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：我覺得玉琴委員講的滿有道理的，我覺得也可以站在我們的角度，哪些的確要給他時間、哪些要立刻實施，我們可以透過法條的修訂，讓它更完備，所以我贊成玉琴委員的說法，我們就先保留。 主席：其他委員還有沒有意見？我們民法施行日期是2023年，針對第四十七條，本席徵詢在座各位委員的意見，是不是給予保留？衛福部要不要再做個說明？ 石次長崇良：我們當然尊重委員對於條文施行日期的意見，很多委員都有幾種不同的寫法，一種是除了哪些條文之外是公布日施行，但這種寫法就很擔心掛一漏萬，等於沒有寫到的就立刻施行，這樣的寫法就要很謹慎。我們的寫法是行政院定之，就是整體一起，到時候哪一條什麼時候施行可以在立法之後，依據它的準備時間和實務上的需要來公告。但是如果寫哪幾條公布後一年實施，其他就是自公布日施行，萬一那些條文沒有含納足夠的話，也會產生一些衝擊，這是剛剛吳委員版本的寫法。另外像民眾黨團的寫法是哪些條文是在24個月以後實施，其餘還是由行政院定之，其實跟現行條文差異不大，我們現在都由行政院定之，就比較具有彈性，我們比較建議按照行政院的版本，不過還是尊重委員意見，如果需要保留，還可以再討論。 主席：本席裁示第四十七條予以保留。 處理附帶決議，計有3案，請宣讀。 1、 有鑑於民眾黨黨團菸害防制法第四條新增對民國120年後的紙菸、菸絲、雪茄及其他菸品之健康福利捐之金額，且過去在民國96年、民國98年調漲菸捐後都能讓吸菸人口有效降低，可以看見以價制量的策略具有降低吸菸人口的效果，並對挹注健康福利捐以填補全民健康保險準備金之需求有明顯助益。且鑑於過去菸捐調漲往往因修法與施行期間倉卒，致生紛擾，宜考量以「修法一次到位，施行分期分段」方式，以利長期規劃溝通。爰提案要求衛福部應於六個月內針對調升菸捐提出評估方案，以維護下一代的健康。 提案人：高虹安　　蔡壁如 連署人：徐志榮　　邱臣遠　　張育美 2、 有鑑於紐西蘭、澳洲塔斯馬尼亞州、新加坡皆有提出2000年後出生者不得吸食紙菸之立法提案，惟院版之菸害防制法第16條只有提高禁菸年齡至20歲，對降低吸菸人口之效力仍有限，爰提案要求衛福部持續關注國際上對2000年後出生者的禁菸限制，並且對該法在台灣的可行性做持續的研究與追蹤，以維護下一代的健康。 提案人：高虹安　　蔡壁如 連署人：黃秀芳　　徐志榮 3、 本院委員蔡易餘，鑒於雪茄館過去營業管理限制僅依署授國字第0970700856號進行定義及管理，並非經濟部商業司所列舉之有限合夥營業項目。設立雪茄館應符合之標準與限制應由衛福部會同經濟部訂之，並將之納入有限合夥營業項目中進行管制。針對諸如室內場所或機構總面積、防止菸煙及臭味逸散至其他禁菸之公共或私人空間、雪茄或相關器具之營業額、控溫保溼等設備訂定相關規範。爰此請衛服部會同經濟部於一個月內提出相關辦法之改正，並將研議結果提供立法院衛環委員會。 提案人：蔡易餘　　吳玉琴　　蘇巧慧　　洪申翰 主席：處理附帶決議第1案。請問在場委員有沒有意見？ 石次長崇良：沒有意見。 主席：第1案通過。 處理第2案。衛福部有沒有意見？ 石次長崇良：我們剛剛審查條文的時候也有討論到，我們建議還是以實務面現在禁菸年齡來處理，不要以出生年度來作為禁菸的限制，我們建議還是回到年齡的討論。 主席：針對附帶決議第2案，在場委員有沒有意見？ 蘇委員巧慧：不在場就不處理。 主席：第2案不予處理。 處理第3案，請衛福部說明。 石次長崇良：我們剛剛已經在修法時表達過第十八條禁菸場所部分，考量到雪茄館如果能訂定明確的營業管理，我們基本上不堅持雪茄館列為禁菸的場所，相關的辦法我們可以來跟經濟部討論，不過複雜度可能高一點，建議時間上可以稍微寬鬆一點，3個月內提出相關辦法，1個月可能太趕了。另外，本部縮寫名稱衛福部的「福」是福利的「福」，再請委員會併予修正。 主席：請將「服」改成福利的「福」，「一個月」改成「三個月」，修正通過。 請經濟部說明。 張科長孫福：經濟部發言，關於附帶決議3的部分，第一，衛福部提到我們經濟部這邊來新增營業項目，這是可以配合。第二，第6行「相關器具的營業額」，因為營業額可能就跨到財政部，而菸品的零售也是財政部主管，所以建請增列財政部進來，一起討論。 主席：好，就變成「會同經濟部及財政部」。 石次長崇良：對不起，「雪茄或相關器具之營業額」，我想這個會不會有訂定上的困難？因為這裡談的是如何針對雪茄館，因為它是室內場所，針對諸如室內場所或機構總面積、防止菸煙及臭味逸散至其他禁菸之公共或私人場域、雪茄或相關器具之營業額，應該不是指「營業額」吧？因為我們不太會去限制它營業額的規定，應該是雪茄或相關器具之營業，還有控溫、保溼等設備訂定相關規範才對，所以「額」是不是刪掉，否則複雜度太高。 主席：如果沒有營業額的「額」，這樣還需要財政部嗎？ 李次長慶華：因為這邊看起來應該只是要界定雪茄館營業場所面積和相關的營業範圍或空間，其實跟營業額應該沒有什麼直接相關，因為大大小小都應該要有一致性的規範，而不是跟營業額度相關。但是如果沒有營業額這件事的話，其實財政部不需要列為會同辦理機關。 主席：請教提案人吳玉琴委員，如果把營業額的「額」去掉，你的看法如何？ 吳委員玉琴：這是蔡易餘委員提案，他提到的是說因為這是依照前面的署授國字第0970700856號進行雪茄館的定義和管理，這個是不是經濟部主管的？就是雪茄館是依照它的營業額做相關的規範、定義和管理，所以文字才會寫這些，其實在講禁菸的時候不需要講到這個營業額，但是因為這是在雪茄館的定義和管理裡面去規範的，所以才會把這些全部都列出來，是不是請經濟部或哪個單位說明一下？ 石次長崇良：對不起，我想蔡委員的意思應該是說到底什麼叫做雪茄館、如何定義，因為我們現在是把酒吧也納入禁菸，如果酒吧也提供雪茄，然後就稱為雪茄館，到時候就會有認定和處分上的疑義，因為雪茄館也可能賣酒，到底什麼是雪茄館，我們這次修法把酒吧、夜店納入禁菸的場所就形同虛文，就沒有辦法執行，因為跑出一個雪茄館是可以吸菸的。我想蔡委員的意思是說在做雪茄館定義時，應該要考量到它的營業額，主要就是它的收入主要來自於販賣雪茄或其煙具，而不是賣酒兼賣雪茄，概念上是這樣，所以需要營業額、銷售額的認定，也就是它的收入有多少是雪茄收入的話，就把它定義為雪茄館，它才可以室內吸菸，不然就會被禁止。 吳委員玉琴：就次長的建議，財政部要不要進來？ 石次長崇良：那就要。 吳委員玉琴：一起進來。 李次長慶華：對不起委員，我可不可以說明一下？因為剛剛聽石次長的說明，概念上應該是說這個場域是不是以賣雪茄為主要的收入，而不是說它有兼賣酒或其他項目，所以它的主要考量應該是雪茄的營業收入應該占一定比率，如果是這樣的話，用營業額這個概念好像還沒有辦法含括這個意思，應該是說銷售雪茄應該達到一定的營業規模或一定的比率，這樣才符合這個意思吧？ 林委員奕華：可否改為「雪茄或相關器具之營業額比率」？反正意思有傳達到。 蘇委員巧慧：我建議一下，我們今天這個附帶決議要討論的其實就是什麼是雪茄館及我們要怎麼管理，如果我們現在就能夠討論出來的話，那就很厲害了，也就不用你們一個月內去訂，所以我們是不是可以把文字修正成「本院委員蔡易餘，鑑於雪茄館過去營業管理限制僅依署授國字第0970700856號進行定義及管理，並非經濟部商業司所列舉之有限合夥營業項目。爰此請衛福部會同經濟部及財政部於一個月內提出雪茄館定義及相關規範，送衛環委員會」這樣就好了？因為你到底要管什麼、要怎麼管，其實就是我們想要了解的事情，不是嗎？ 主席：請衛福部把修正文字寫出來，再送上來處理。 蘇委員巧慧：要不然「營業項目」之後句點，設立雪茄館應符合之標準與限制，應由衛福部會同經濟部暨財政部定之，並將之納入有限合夥營業項目中進行管制。後面刪掉，倒數第3行是「爰此請衛福部會同經濟部、財政部於一個月內提出相關管制標準及辦法，並將研議結果送立法院。 石次長崇良：不是，跟委員說明，如果按照我們剛剛討論的菸害防制法，未來它就有相關的設置標準和管理的規定，這邊只是要簡單的把雪茄館定義清楚，所以我建議文字這樣，前段第3行「設立雪茄館」以下統統刪除，直接接到「爰此請衛福部會同經濟部、財政部於三個月內提出雪茄館定義及認定之相關要件，並將研議結果提供立法院衛環委員會。」，這裡只是做個定義而已，未來相關的管理還是回到菸害防制法的授權法規。 主席：好，修正通過，請衛福部把修正文件送到本會幕僚。 作以下決議：行政院函請審議、台灣民眾黨黨團及委員擬具菸害防制法修正草案計25案，本案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論，院會討論本案時，由林召集委員為洲補充說明，須交由黨團協商。 本日會議到此結束，後天早上9時繼續開會，現在休息。 休息（16時30分）