立法院第10屆第6會期第2次會議紀錄 時　　間　中華民國111年10月4日（星期二）上午9時1分 地　　點　本院議場 主　　席　蔡副院長其昌 副秘書長　高明秋 繼續開會 主席：報告院會，現在繼續開會。進行「112年度中央政府總預算案」及「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案」編製經過報告。 行政院院長、主計長、財政部部長、國家發展委員會主任委員及相關部會首長列席報告「112年度中央政府總預算案」及「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案」編製經過並備質詢。 主席：請行政院蘇院長報告。 蘇院長貞昌：（9時2分）蔡副院長、各位委員先進承蒙貴院安排報告「112年度中央政府總預算案」及「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算」編制情形，並備質詢，深感榮幸。 112年度中央政府總預算之編製係在衡諸國內外經濟情勢，兼顧未來施政重點與國家發展需要，並恪遵相關法律規定審慎籌編，具有「持續照顧國人、壯大臺灣」、「擴大對地方的挹注」，以及「還債金額22年來新高」三大特點。 茲謹就國內外經濟情勢及展望、兩案編製原則及重點，綜合說明如下。 壹、國內外經濟情勢及展望 根據最新預測，全球經濟成長在去年反彈5.8%後，今年將放緩為2.8%。儘管如此，由於新興科技應用持續擴展，各國積極推動基礎建設，有助我外銷市場成長，而國內半導體產業優勢，足以支撐出口動能；隨國境解封，臺灣將再度迎來國際觀光客，可望帶動民間消費；而公共建設規模持續加大，投資臺灣3大方案再延長3年，國內廠商擴充產能、投入研發，綠能設施也正加速布建，均有助維繫投資動能，預期今、明兩年國內經濟仍能穩健成長，優於全球主要國家。 貳、112年度中央政府總預算案編製原則 未來一年，行政團隊仍將全力以赴，壯大經濟、造福國人、守護臺灣。為妥善運用有限資源，112年度總預算案編製原則如下： 一、政府歲出應衡量歲入負擔能力，務實籌劃。相關債務控管，依公共債務法及財政紀律法規定辦理。 二、各機關須本零基預算精神籌編，並建立資源分配之競爭評比機制。 三、政府公共投資兼顧地區均衡發展。 四、考量人口年齡結構變動對教育及社會福利等政策影響，本兼顧政府財政負擔、權利義務對等及社會公平正義等原則，審慎規劃辦理。 參、112年度中央政府總預算案編製重點 本次112年度總預算案歲入編列2兆5,565億元，較本（111）年度增加12.8%；歲出編列2兆7,191億元，較本年度增加20.8%，歲入歲出差短連同債務還本，合共須融資調度數為2,736億元，以舉借債務1,736億元，及移用以前年度歲計賸餘1,000億元支應。112年度歲出編製重點如下： 一、加速公共建設投資，穩固國家發展根基 編列公共建設計畫經費合共5,972億元，較本年度增加1,457億元，成長32.3%，創歷史新高。 二、穩固全球戰略地位，提升國家整體競爭力 編列推動六大核心戰略產業合共316億元，較本年度增加44億元。 三、強化整體防衛量能，深化國際合作交流 國防部主管預算加計特別預算及非營業特種基金，整體規模達5,863億元，為史上最高。 外交部主管預算編列317億元，較本年度增加16億元。 四、培育優質多元人才，厚植科技研發實力 編列整體教育經費合共編列3,488億元，也是史上最高。 編列科技發展計畫經費共1,777億元，較本年度增加184億元。 五、貫徹全齡照顧，營造友善樂活社會 編列少子女化對策計畫經費共1,088億元，較本年度增加282億元。 編列長照經費649億元較本年增加37億元，都是從小顧到老，經費均是史上最高。 六、健全社會安全網絡，打造安心祥和家園 社會安全網第二期計畫經費58億元，增加12億元。 反毒及治安經費編列1,292億元，較本年度增加128億元。 七、推動淨零轉型，構築綠色永續環境 為促進國家永續發展編列合共682億元之淨零轉型等費用。 八、提升地方財政自主，平衡市縣城鄉發展 112年度中央對地方政府一般性補助款編列2,146億元連同中央統籌分配稅款，整體中央對地方政府財源協助合共5,773億元，較本年度增加614億元，也較蔡總統上任時增加1,554億元。 為打造下一世代及有利國家轉型所需的前瞻基礎建設，本院依貴院於2017年7月5日三讀通過之「前瞻基礎建設特別條例」規定分期籌編特別預算。 感謝貴院分別於2017年8月、2018年12月及2021年1月審議通過第1、2、3期預算5,598億元。 第1期特別預算至2018年底執行率為92.3%；第2期特別預算至2020年底執行率為91.6%；第3期特別預算執行至今（2022）年8月底，計畫經費執行率達100.3%，已經超前。 各項特別預算自推動以來，備受各縣市首長及各級民意代表重視，均大力爭取，紛紛要求，近年來也逐漸展現具體成果。經本院審慎評估後，據以提出第4期特別預算案，歲出共編列2,102億元，期程為2023年至2024年，各項預算概述如下： 一、軌道建設：編列538億元。 二、水環境建設：編列451億元。 三、綠能建設：編列127億元。 四、數位建設：編列382億元。 五、城鄉建設：編列474億元。 六、少子化及友善育兒空間建設：編列14億元。 七、食品安全建設：編列14億元。 八、人才培育及促進就業建設：編列102億元。 以上謹就總預算及前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案的編製重點綜合說明，有關兩案的編列情形、內容概要、財源籌措及計畫執行等，將由主計總處朱主計長、財政部阮次長及國發會龔主委另作報告。 財政穩健是國家長治久安的根基，近年國內經濟表現亮眼，國家財政持續改善，中央政府總預算執行結果，已自2017年度起連續5年歲入歲出都有賸餘，且連續4年賸餘均逾1,000億元，去（110）年度更賸餘近3,000億元，蓄積的財政量能，得以支撐國家未來發展所需。 行政院團隊嚴守財政紀律，有效控管債務規模，預估明年底累計債務未償餘額占前3年度名目GDP平均數之比率為31%，距離公共債務法所規定之上限尚有相當空間，如果將防疫紓困振興特別預算舉債數排除，到今年9月底，中央累積債務未償餘額實際數反而較2016年5月底浖減少2,015億元。 繼標準普爾國際信用評等機構於今年4月將我國主權信用評等再度由「AA」調升為「AA+」，惠譽國際信評也在上個月（9月7日）確認維持自去年調升我國長期主權信用評等為「AA」，展望「穩定」的佳績，肯定我國優異的財政表現與政府治理能力。 行政院將全力發展經濟，為國人加薪、減稅、增福利，擴大對國人的照顧。 國家面臨的挑戰仍然不斷，特別感謝委員過去對中央政府總預算案及前3期前瞻特別預算的支持期盼各位委員鼎力支持，早日通過，加速國家發展與攸關人民福祉的兩大預算案，讓國家各項施政得以順利推展。謝謝大家！ 主席：請主計總處朱主計長報告。 朱主計長澤民：（9時12分）蔡副院長、各位委員先進，大家好： 112年度中央政府總預算案與中央政府前瞻基礎建設第4期特別預算案的編製概況及主要重點，蘇院長已經作了說明，現在謹就兩項預算案籌編經過及主要內容進一步提出報告。 壹、112年度中央政府總預算案籌編經過 112年度中央政府總預算案的籌編，本「先減法、後加法」原則，將原有的計畫或預算全部歸零重新檢討，按施政方針所列重大政策規劃預算資源；經行政院組成年度計畫及預算審核會議，通盤檢討歲入、歲出及融資調度事宜，經過審慎籌劃及審查，妥適配置有限預算資源，編成112年度中央政府總預算案，並在預算法規定期限內，於8月31日送請大院審議。 貳、112年度中央政府總預算案內容要點 一、歲入歲出差短及融資調度情形 112年度中央政府總預算案歲入編列2兆5,565億元，較111年度2兆2,670億元，增加2,895億元，約增12.8%；歲出編列2兆7,191億元，較111年度2兆2,511億元，增加4,680億元；歲入歲出相抵差短為1,626億元，連同債務還本1,110億元，須融資調度數2,736億元，以舉借債務1,736億元及移用以前年度歲計賸餘1,000億元予以彌平。 二、歲入來源別編列情形，待會由財政部專案報告。 三、歲出政事別編列情形 各項政事別支出以社會福利支出編列7,154億元，占26.3%，居首位；教育科學文化支出編列4,962億元，占18.2%，居第2位；經濟發展支出編列4,831億元，占17.8%，居第3位；國防支出編列3,974億元，占14.6%，居第4位。 如以歲出增列4,680億元分析，其中經濟發展支出增加2,282億元，主要係增列省道改善計畫、撥補住宅基金，及新增辦理穩定供電建設方案與增資桃園國際機場公司等經費；社會福利支出增加1,150億元，主要係增列嚴重特殊傳染性肺炎防治、我國少子女化對策計畫、撥補勞工保險基金及新增撥補全民健康保險基金等經費。 四、歲出機關別編列情形 112年度歲出編列2兆7,191億元，各主管機關歲出，以國防部主管編列4,151億元，居首位；衛生福利部主管編列3,704億元，居第2位；教育部主管編列2,919億元，居第3位；經濟部主管編列2,165億元，居第4位。 參、112年度中央政府總預算案附屬單位預算內容要點 112年度中央政府總預算案附屬單位預算119單位，總收入6兆4,647億元，總支出6兆5,097億元，淨損450億元，盈餘繳庫2,254億元，編列情形如下： 一、營業基金 (一)營業總收入3兆1,465億元，營業總支出3兆2,300億元，收支互抵後，稅後淨損835億元。 (二)盈餘繳庫2,053億元，較111年度預算數2,024億元，增加29億元，主要係中央銀行增加繳庫所致。 (三)固定資產投資3,305億元，增加404億元。 二、非營業特種基金 (一)業務總收入3兆3,182億元，業務總支出3兆2,797億元，收支互抵後，賸餘385億元。 (二)賸餘繳庫201億元，較111年度預算數225億元，減少24億元，約減10.7%。 (三)固定資產投資1,522億元。至於中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案的主要內容，經國家發展委員會及國家科學及技術委員會會同相關機關，就各部會按計畫期程所提之經費需求進行先期作業審查，茲依據先期作業審查結果編具完成前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案，實施期程自112年度至113年度，於本（111）年8月31日送請大院審議，其主要內容如下： 一、歲出編列2,102億元 (一)機關別編列情形 1.交通部主管編列700億元；2.經濟部主管編列589億元；3.內政部主管編列233億元；4.數位發展部主管編列160億元；5.教育部主管編列123億元；6.農業委員會主管編列66億元；7.文化部主管編列55億元；8.國家科學及技術委員會主管編列54億元；9.衛生福利部主管編列45億元。 (二)政事別編列情形 經濟發展支出1,375億元居首，占歲出總額65.4%，教育科學文化支出548億元，占歲出總額26.1%，社區發展及環境保護支出73億元，占歲出總額3.5%，一般政務支出61億元，占歲出總額2.9%，社會褔利支出45億元。 二、以上歲出所需財源2,102億元，全數以舉借債務支應，112年度及113年度分配數為1,044億元及1,058億元。以上兩項預算案，係以兼顧經濟成長與財政穩健原則下，配合當前施政重點，以及依據前瞻基礎建設條例規定，審慎安排編成，歲入歲出雖然均有較大幅度之成長，惟為恪守財政紀律，並同特別預算通盤考量後整體歲入歲出差短控制在3,754億元，仍較111年度減少633億元。如加計債務還本及扣除移用以前年度歲計賸餘後，尚須舉借債務3,864億元，約占歲出總額13.2%，低於公共債務法及財政紀律法規之上限15%，且較111年度減少772億元。敬請各位委員女士、先生鼎力支持，謝謝！ 主席：請財政部阮次長報告。 阮次長清華：（9時21分）主席、各位委員先進，大家好。「112年度中央政府總預算案」及「前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案」有關收入籌編情形報告如下： 壹、112年度中央政府總預算案 為政務順利推動，本部積極籌措112年度中央政府總預算案財源，其中「歲入」編列新台幣（下同）2兆5,565億元，「融資財源」編列2,736億元。 一、歲入 112年度中央政府總預算案歲入編列2兆5,565億元，較111年度預算數增加2,895億元，成長12.8%，分項說明如下： (一)稅課收入 編列2兆1,749億元，占歲入85.1%，較111年度預算數增加2,711億元，成長14.2%，包括： 1.內地稅 編列2兆388億元，較111年度預算數增加2,686億元，成長15.2%，主要係審酌各稅目特性、稅制調整及近年實徵情形編列。 2.關稅 編列1,361億元，較111年度預算數增加26億元，成長1.9%，主要係因經濟成長帶動進口成長。 (二)非稅課收入 編列3,816億元，占歲入14.9%，較111年度預算數增加184億元，成長5.0%，包括： 1.營業盈餘及事業收入 編列2,636億元，較111年度預算數增加144億元，成長5.8%，主要增減情形如下： (1)中央銀行繳庫數增加50億元。 (2)陽明海運（股）公司、中國鋼鐵（股）公司現金股利分別增加94億元、33億元。 (3)行政院國家發展基金繳庫數20億元，並減列鐵道發展基金繳庫數49億元等增減結果。 2.財產收入 編列243億元，較111年度預算數減少5億元，成長2.2%，主要係經濟部減列臺灣中興紙業（股）公司清算賸餘財產繳庫5億元。 3.規費、罰賠款及其他收入 編列937億元，較111年度預算數增加45億元，成長5.0%，主要係國防部國軍老舊眷村改建基金繳庫增加25億元。 二、融資規劃 112年度中央政府總預算案歲入歲出差短1,626億元，加計債務還本1,110億元，融資需求2,736億元，規劃移用以前年度歲計賸餘1,000億元及舉債1,736億元支應。 有關「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案，依前瞻基礎建設特別條例規定，前瞻基礎建設計畫前4年預算上限4,200億元，得以舉借債務方式辦理。期滿後，後續預算及期程，經大院同意後，以不超過前期預算規模及期程為之。 為各項建設計畫之推動得以順利銜接，大院業同意辦理後期4,200億元建設預算之籌編，併同第1期、第2期所餘900億元編列。 為賡續推動前瞻基礎建設計畫，依上述規定編列第4期特別預算案，歲出2,102億元，包括112年度1,044億元及113年度1,058億元，規劃全數以舉債因應。 有關債務管控部分： 一、債務存量 併計總預算案及各特別預算（案），112年度債務舉借數3,864億元，預估112年底債務未償餘額6兆6,748億元，占前3年度名目（GDP）平均數31.0%，距債務存量40.6%上限，尚有9.6個百分點。 二、債務流量 （一）年度債務流量 目前執行中各特別預算按其特別條例規定均不受單一年度債務流量限制，爰112年度債務流量係以總預算案舉債數占歲出比率6.4%列計，尚在債務流量15上限範圍內。 (二)各特別條例施行期間債務流量 前瞻基礎建設等相關特別條例均規定，施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間歲出總額合計數15%，另嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例則排除財政紀律法規範之施行期間債務流量管制。經計算至112年度，各特別預算舉債均符合施行期間債務流量規定。 考量前瞻基礎建設計畫自106年度推動執行，併計106年度至112年度中央政府總預算（案）等相關特別預算（案）舉債額度合計數，占該期間歲出預算總額合計數10.9%，於15%規定上限。 面對國內、外政經情勢多變，全球通膨壓力，主要國家央行加速升息步伐等，加重全球經濟下行壓力；為持續強化經濟成長動態，除賡續推動前瞻基礎建設計畫、112年度中央政府總預算案擴大歲出規模，本部積極籌措財源，112年度歲入成長12.8%，其中稅課收入占總體歲入比率達85.1%，均創歷史新高，有助縮小歲入歲出差短；債務舉借部分預估112年底債務比率為31.0%，距債務存量40.6%上限，尚有9.6個百分點，仍具財政韌性因應緊急重大政務需求。未來本部將恪遵預算法等相關法律規定管控債務，兼顧財政穩健及經濟發展。 以上報告，敬請各位委員惠予指教、鼎力支持。謝謝！ 主席：請國家發展委員會龔主任委員報告。 龔主任委員明鑫：（9時29分）主席、各位委員。依據大院106年7月5日三讀通過「前瞻基礎建設特別條例」，政府推動前瞻計畫已近5年，並編列第1至3期特別預算合計約5,589億元。 今年5月本會依行政院指示展開前瞻基礎建設計畫第4期特別預算籌編及滾動式檢討作業。前瞻基礎建設計畫特別預算第4期（112-113年度）以2,102億元進行編列。 在內容上，前瞻基礎建設計畫第4期特別預算，除了延續均衡區域發展、強化偏鄉建設等計畫外，也會擴大數位轉型、環境永續及提升整體韌性等相關計畫與政策做推動。 同時在第四期的前瞻計畫中，也會包含淨零轉型的項目，其中金額籌編約100億元，主要內容包含強化系統整合（如電力系統強化及儲能、電網運轉彈性），同時也會針對風電、光電及運具電動化等，擴大它既有產能。另外，也會針對前瞻技術的投入（如氫能、地熱、碳捕捉、淨零建築及自然碳匯等），同時也會針對公正轉型項目進行籌編。 在前瞻計畫中對於先期作業的審查方面，在公共建設計畫預算先期作業方面，從6月開始，一直到7月18日，本會已經將前瞻計畫第4期特別預算案公共建設類計畫先期作業審議結果，提報第100次委員會議審議通過後，於7月19日陳報行政院。 在科技發展計畫預算先期作業的部分，國家科學及技術委員會於8月5日將112年度中央政府科技發展計畫暨第4期科技發展類前瞻計畫審議結果，陳報至行政院。 後續由行政院主計總處彙整本會及國家科學及技術委員會先期作業審議結果，編具完成前瞻計畫第4期特別預算案，同時行政院8月25日經行政院院會通過。金額方面，特別預算包含公共建設計畫1,678億元，科技發展計畫424億元，總計2,102億元，並送大院審議。 有關前瞻計畫推動、執行與管考，依據特別條例第二條規定，本會為前瞻計畫之主管機關，並應專案列管及考核計畫之執行。本會爰訂定「前瞻基礎建設計畫績效管考作業準則」，並按計畫性質，分為公共建設類及科技發展計畫類，分由行政院公共工程委員會及國家科學及技術委員會管考，本會統籌專案列管，持續按月追蹤推動情形、按季檢討執行進度及按年檢討總績效，以掌握計畫執行情形及協助解決問題。 前瞻計畫第3期特別預算截至今年8月止，累計分配數為1,716億元，執行數為1,722億元，計畫經費執行率達100.33%。 為增進民眾對前瞻計畫之瞭解，本會已依據特別條例第十四條規定，於行政院全球資訊網建置「前瞻基礎建設」專區，主動公開以下資訊，包括已核定個案計畫之核定本、已核定之競爭型補助計畫、績效檢討報告、可行性分析報告及環境影響評估報告。 最後，要特別表達感謝，前3期前瞻基礎建設在大院支持下，已經有階段性的成果，由於前瞻計畫係屬連續性計畫，為銜接後續年度計畫執行，第4期特別預算亟需在這個會期通過，懇請大院各位委員先進予以支持，以利前瞻計畫持續推動，謝謝。 主席：謝謝龔主委的報告。 現在對112年度中央政府總預算案進行質詢，每位委員質詢時間不得超過15分鐘，輪到質詢委員如不在場，視為棄權。在進行質詢之前，請副秘書長報告部會首長請假情形。 高副秘書長明秋：報告院會，行政院來函，財政部蘇部長建榮本日因公請假，由阮次長清華代表列席，報告完畢。 立法院第10屆第6會期10月4日（星期二）預算質詢行政院請假首長 請假首長 代理人 事由 備註 財政部蘇部長建榮 阮政務次長清華 因公請假： 以我國理事身分率團赴墨西哥及菲律賓出席中美洲銀行及亞洲開發銀行理事會年會，並依規定進行返國後之居家檢疫 整天 主席：請黃委員國書質詢，詢答時間為15分鐘。 黃委員國書：（9時35分）院長好。前天我們都看到一個報導，就是美國國防部長奧斯汀接受CNN採訪時提到，拜登總統在被問到一旦中國入侵臺灣，美國男男女女是否會挺身保衛臺灣時，作出了「是」的肯定答復。「clear」就是清清楚楚，他認為拜登總統在回應假設性問題時，答案非常清楚，而美國會持續努力，確保在對的地方擁有對的能力，藉以協助盟友維繫自由開放的印太區域。我想請問一下院長跟部長，如何解讀美國國防部長這一段說法？是不是會解讀為美國未來將出兵協防臺灣？面對美方戰略逐漸從模糊走向清晰，我們臺灣國家的態度是什麼？未來跟美方之間的合作戰略以及機制，是不是會因此而調整？可不可以回答？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（9時37分）委員好。在蔡總統領導下，臺美關係堅若磐石，美國也一再以這樣告訴全世界，並且拜登總統四度就臺灣面臨攻擊各種狀況時，清清楚楚表示態度，美國國防部長在最新這一次也表示已經準備好了、履行承諾等等，我們對於全世界跟我們同樣認同自由民主、基本人權價值的國家，尤其美國友我的種種作為，表示非常大的肯定跟感謝。但國家還是要自己來防衛、防守，我們一定要自助而後才能得人助，我們一定持續抱持備戰、不求戰、不畏戰，我們一定努力堅守自由民主跟臺灣人的生活方式，不容外敵任何侵擾。 黃委員國書：好，非常感謝。美國國防部長說他沒有看到迫在眉睫的入侵，但是美國也發現對岸試圖要建立一種新常態，他認為未來就是這樣一種新的常態，什麼叫新常態呢？就是中國的軍機跨越臺海中線的次數會增加，水面艦在臺灣週邊海域的活動也會更多，這是美國要繼續關注的。針對中國軍事動作頻頻，我們在國防戰略上有沒有調整與加強的作為？就是面對這個新常態，我們如何因應、如何加強作為？ 蘇院長貞昌：我請邱部長說明。 黃委員國書：這個由邱部長回答好了。 邱部長國正：跟委員報告，誠如委員所提的，美國不管怎麼研判，我想各個國家對一個敵情的研判都有其根據與依據，事實上他講一個新常態，現在已經變成新常態了，早期他們在臺海或者北、南這些地方，雖然有機艦出來，但頻次、數量都不是那麼的頻繁，但從這幾個月來的新常態看來，的確不管頻次或數量，都有增加，而且有時候範圍也會有很大幅度的變化，但這種狀況是依照環境，當前有什麼其他的環境因素，這個機會都掌握在他們手裡，所以委員剛剛所謂的新的常態，國軍已經面臨到了。我們國軍面對這種狀況，有一定的應處方法，但我們也會變通，我想戰術、戰法不是一成不變的，在運用上，要做一個調整。 黃委員國書：好，你們要隨時調整、因應。 邱部長國正：事實上現在已經在做了。 黃委員國書：美國眾議院最近在討論臺灣政策法，這個對臺灣的影響非常大，相關內容是美國國防部將會每年檢視臺海危機爆發的風險，提出臺灣的防禦報告，還將首次成立援助計畫，未來5年內會對臺灣提供65億美金的軍事援助，加速臺灣的軍力現代化。如果這個法案通過，對兩岸關係的影響、對我國實質的幫助是什麼？臺灣要如何準備、因應臺灣政策法？ 邱部長國正：跟委員報告，美國對我們的幫助我們當然樂見其成，但是各國對於建軍備戰有一定的模式，而且會依據當前的敵情，還有本身各方面的條件來擬定。我們國軍在這一方面的建軍備戰不會變，就算有國外資金的挹注，我們除了樂觀其成之外，也會妥為運用，但用在哪一方面，這是需要討論的，但對於我們整個建軍備戰的方向，我向委員保證，不會做任何的變化，不會因為別人挹注了什麼，我們整個方向就調整，這是滿忌諱的，所以我們一定是謹慎地來面對。 黃委員國書：好，他們會協助臺灣軍力現代化。我們看明年度臺灣國防整體經費，加計特別預算及非營業特種基金之後，已經達到5,863億元，因為兩岸情勢緊繃，軍機升空、船鑑出海的頻繁，我們武力的裝備作業維持費也大幅增加25%，但社會還是質疑現有的武器有七成以上老舊，空軍負擔北部空防重任的幻象戰機，妥善率現在下探三成。為了因應新的臺灣軍力現代化，美國現在正在進行很多的軍購案可能會排入美方行政審查的程序，不排除在今年年底就會對外宣布，包括臺灣持續向美國爭取採購AGM-158空對地飛彈、陸軍快速布雷系統等新型武器系統，可不可以請國防部說明一下採購的進度？如果臺灣政策法通過，是否有助於美國對臺灣的軍備武器交付速度？我們是不是也會擴大採購軍備武器？ 邱部長國正：跟委員報告，軍售案要排入年度討論的話，代表之前已經按照計畫在推動了，這個跟它後來要怎麼資助是沒有什麼關聯的，所以委員剛才提到的它對於我們的資助，我們是不會把它納到軍品採購方面，這一碼歸一碼，而且我們會按照進度來推動。剛剛我也跟委員報告，就算經費有所挹注的話，對於我們整個軍購、對於我們建軍備戰的這一方面，是不會有任何變更的。 黃委員國書：好，謝謝邱部長。 再來請教數位發展部唐部長。在各界引領期盼之下，數位發展部在8月正式掛牌成立了，數發部也宣示這個部會的責任是教練，不是裁判，是要協助政府部門推動數位轉型，要協助臺灣發展數位產業，這個是你們的目標。當然，數位發展部有非常多的單位，但社會還是對一些單位的名稱有疑問，不知道它職掌的內容是什麼，不過我想大家慢慢地就會瞭解。我想先來問幾個問題，你們的預算是211億元，本預算57億元，當然其他是靠前瞻建設計畫來支應的，但這不是一個常態性的預算，如果未來沒有前瞻預算，那本預算57億元要如何因應這些龐大的業務支出？未來這些業務還要再繼續進行嗎？這是第一個問題。 再來，你們獨立成立一個部會，過去相關資安或其他業務都是在行政院的資安處，你們如何去執行跨部會的業務？這是第二個問題。 另外，你們跟其他部會的業務性質有一些相似，是不是會有疊床架屋的疑慮？我舉一個例子，你們的運動科學，事實上跟體育署相關的計畫就有一點相近；你們要發展低軌道衛星，這個又跟科技部有一些重疊；你們要發展電商，事實上跟經濟部相關的計畫也重疊，預算大概也都會有疊床架屋的問題，針對我剛剛提出的這幾個問題，可不可以請唐部長一併回答？ 唐部長鳳：謝謝委員的關心。針對第一個問題，我們在前瞻基礎建設裡面，所建設的是通用性的這些基礎，也就是說當它建設完之後，其實並不會需要那麼高的常態性經費。我舉例，像目前5G在偏鄉、在離島這些地方的收訊問題，當然有一些電信商的涵蓋率已經到百分之九十幾，但是也有一些還沒有到達我們設定的70%等等的要求，當這個建設完之後，當然就不再需要像前瞻這樣性質的預算。 黃委員國書：好，OK。 唐部長鳳：關於第二個問題，我想我們現在在跟各部會分工的時候，我們還是在行政院院本部，好比委員關心的資安，是由行政院的資安長，也就是沈副院長來擔任院的資安長，所以我們是行政院資通安全會報的幕僚，但是所有的這些跨部會的協調等等，還是在院級的協調機制裡面發生。希望有回答到委員的問題。 剛才委員所垂詢的，譬如在運動科學方面，當然不會說因為現在愈來愈多運動運用到數據等等的模式，突然之間我們就變成體育的主政機關，不可能嘛！但是裡面用到數據交換等等的部分，不管是牽涉到程式碼或者資料等等可以在網路上面分享的部分，就是我們主政，所以這個分工是非常地明確，就是我們建立的是通用性的數據交換或者是程式碼的交換等等的共通基礎，但是實際在運作的這些維運、操作以及業務的主管機關，當然就還是在體育署。 黃委員國書：還是在業務單位。 唐部長鳳：是。 黃委員國書：好，非常感謝你的說明。 在裴洛西訪臺的這段時間，我們看到臺灣在各個公共場所，包括超商，都被駭客大量入侵，讓我們看到資安的防護未來會是行政院要面對的一個很大很大的課題，過去大概都在行政院的資安處，現在這個業務移轉到數發部，請問，面對這樣子大量的駭客入侵，未來的數發部要如何因應？我們有沒有預算？有啊！我們明年度編了七億九千多萬元，計畫叫做「資安跨域整合聯防」計畫，內容提到幾個目標，包括培育資安人才、加強資安防護，還有強化新型網路犯罪的偵防能力，國人對於這些網路犯罪是深痛惡覺啊！再來，增強政府主動防禦的能量，我們的目標是這個，可是要怎麼做呢？未來的數發部資安署要怎麼去做這些事情？像裴洛西訪臺這段期間被駭客大量入侵的狀況，未來還會不會再發生？數位部成立之後，你們的資安署有沒有把握可以解決這樣的問題？還有網路詐騙的問題，這個部分是不是可以請部長回答？ 唐部長鳳：謝謝委員關心。我想從兩個方面回答，第一個，在裴洛西訪臺的時候，其實有些並不是入侵，而是阻斷服務，就是讓網站大概半小時、1小時連不上，針對這個阻斷服務的防禦，我們第一時間也在副院長，也就是資安長的協調底下，用了新的所謂的內容傳播技術等等，就是不要把資料集中在一臺電腦，而是分散在很多臺電腦的方式來抵禦。這是牽涉到政府部門資訊架構的重構，不是只是好像惡意的攻擊來了，我們把它抵擋掉；而是我們從這個中間學習，然後去編列充足的預算，讓所有部會的這些承包系統整合商知道怎麼樣用比較先進的技術架構這個系統，下一次它就更能夠抵禦這個攻擊，所以從攻擊之中學習成長，這個叫做韌性（resilience），這是第一個部分。 第二個部分，我們也要培養臺灣自己紅隊的能量，不是等到人家來攻擊，而是讓我們這些新創或資安的公司，平常就能有做健檢的能力，而且是非常擬真的模擬，這樣才能主動發現漏洞並修補。 黃委員國書：對。有非常多民間及政府部門還是在採購對岸生產的資通產品，所以過去我們都會有一些防禦、查察的措施，雖然現在法律禁止了，但民間還是有非常多這樣的採購。我想要瞭解，我們說要增強政府的防禦能量，未來數位部會不會主動去查緝？如何查緝？這是一個很大的問題，我們做得到嗎？ 唐部長鳳：我們本來就有資安稽核的相關工作，不管是關鍵基礎設施還是政府相關機關，現在會更著重預先、主動去預防可能的攻擊這一方面，謝謝。 黃委員國書：好，非常感謝蘇院長及唐部長。未來的數位發展部，我們高度期待，希望可以幫忙臺灣邁向下一世代的競爭。好，謝謝。 主席：現在請邱委員臣遠質詢。 邱委員臣遠：（9時51分）院長早安，時間不多，我直接切入重點。首先請教你一個問題，今天稍早媒體有一則有關原能會主委謝曉星的報導，請問主委今天有到場嗎？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（9時52分）他請病假。 邱委員臣遠：請病假，好。他有涉嫌性騷擾下屬的新聞，不知道院長對這個新聞的狀況是否有掌握到？有沒有要表達你的態度？如果查證屬實，是不是要啟動相關的內部調查？ 蘇院長貞昌：因為剛剛才聽到這個消息，主委他會有說明，而公務員或政府官員相關責任也都清清楚楚，我們會依規範進行。 邱委員臣遠：相關內閣成員的操守還有對外的形象，院長應該注意。針對這個案子，請院長要去瞭解，包含要保障兩性平權，還有維護友善職場的文化，好嗎？ 蘇院長貞昌：這是當然。 邱委員臣遠：第二問題，針對鏡電視的關說事件，上禮拜院長在本院備詢時說不用查，引起更大的風波。當時錄音檔雖然你們說有被剪接，但內容其實有提到蘇院長和蔡總統是否介入相關關說案，在這一個禮拜以來也引起非常多輿論的風波。但是昨天裴偉在節目上又改口，表示府院高層施壓的說法是他對股東「膨風」，坦言自己說過頭。裴偉的說法一變再變，是不是為了掩飾什麼醜聞？針對目前最新的進度，蘇院長一向以打擊假訊息為內閣首要的任務，這個案子你是不是支持要繼續追查？是不是要將裴偉送辦？甚至如果查證屬實，相關鏡電視執照的申請是不是要啟動進一步的調查？這部分請你回應一下。 蘇院長貞昌：這件事情在大院經委員指教提出，我非常清楚明白的表示，府院絕對沒有干預NCC獨立機關的運作。當天播了一段錄音帶，對於錄音帶裡面說的事情，我們都表示既不知道有這個錄音、這個談話內容，我也從沒有干預，蔡總統也沒有跟我講過，也不會這樣做。我都清楚的表達。 第二點，對於委員說這個人要不要去查等等的問題，我則表示，這是他們股東之間的糾紛，因此，對於人民講話，府院已經表示態度，我沒有說人民什麼時候講話，就去查誰講了什麼話，不是這樣的，何況已經進入司法程序，那就依司法程序來進行，這是我後來再繼續講的。然後昨天當事人本人也出來否認，並表示那只是他自己在「膨風」，可見事情愈來愈清楚；對於被錄音的內容，起先他也直指是變造的，昨天他也提到，裡面所陳述的東西是他「膨風」的，所以這件事情非常的清楚。 邱委員臣遠：好，我們尊重院長的說法，也在此做個澄清，但是我們必須要講的是，其實這個事件已經造成民眾對NCC獨立機關相關的審查權有著非常大的陰影跟不信任感，所以我們希望在這個部分您要端正視聽，捍衛您自己的清白，捍衛總統的清白，如果查證屬實有所謂假訊息，或是中間確實有關說相關的程序，我覺得還是要依法究辦。當然我們尊重司法，但是我認為府院的態度還是要表達出來，尤其NCC從數位中介服務法到鏡電視移頻到現在的裴偉事件，這一連串事件已經讓NCC媒體第四權的獨立審查權蒙上一個非常大的陰影，所以這個部分我就先定義到這邊。 陳主任委員耀祥：報告委員，補充一下，明天在交通委員會我們會詳細說明…… 邱委員臣遠：接著請教唐鳳部長。關於數發部，剛剛其實也有委員提出質詢，本席認為數發部現在有兩個重點，就是資通安全跟產業發展，但是因為這些業務非常的新，所以跟其他部會是否有疊床架屋的問題？甚至在預算的編列上，現在有一大部分是用前瞻預算，大概是157億元左右，請問未來會不會回歸公務預算？是不是一個常態性的編列？相關的責任、目的及任務，其實要說明得非常清楚。現在大家最大的疑慮就是數發部的核心任務比較模糊，還有數發部人員聘僱的方式，以及目前對於網軍的定義，跟NCC在相關業務上是否會疊床架屋、未來會不會對網路網軍予以定義，還有監理上跟NCC的關係是如何等等，所以在此就教唐部長兩個問題，第一個，數發部現在最讓人詬病的就是約聘人數太多，數發部跟兩個業務署都有100個名額，卻不知道如何選才、如何進用、以什麼職等進用？這個部分是不是一次到位、還是分年進用、跟其他部會目前相關的業務會不會有疊床架屋的問題等等，這個部分先請唐部長說明。 唐部長鳳：好，謝謝委員的關心。當然按照組織法，我們部最多可以有100個約聘，兩個署各有100個，加起來就是300個，但是以明年來講，到明年年底我們實際的預算員額的598個員額中，只會有85位約聘，占比不到15%。 邱委員臣遠：所以你不會一次聘滿？你會分年進用，還是依照實際業務的狀況？ 唐部長鳳：按照實際業務的需求。在此也跟委員說明，當初立法院定了這個所謂速限300，但我們並不是就飆到300，沒有一定要聘滿300人，換言之，以我們目前的業務實際需求，我不認為我們會需要到300位約聘那麼多，這是第一個回答。 再來，委員剛剛提到我們跟NCC監理的權責，基本上，所有的日常監理都在NCC，並沒有移撥過來，數位部在這件事情上並不是監理機關。 邱委員臣遠：網軍的定義呢？假消息的定義呢？是由哪個部會來定義？ 唐部長鳳：當然在國防上是有資通電軍，而我們的資安署在對外聯防的時候，當然也會跟資通電軍協同作戰。 邱委員臣遠：包含之前NCC數位中介服務法事件，現在一般民眾最擔心的就是一些政府機關行政不中立，屆時會不會變成數位東廠，這個可能也是未來您要面對的問題。今天是部長第一次備詢，我也不為難您，但是我必須很誠懇的呼籲，在這個部分您一定要恪守行政中立的原則。 第二個部分要就教的是，部長在民間服務的時候，包含太陽花學運的時候，其實您是協助爭取網路自由的，這是你們的主張，我相信到現在您也沒有變。但是看到先前NCC提出數位中介服務法沒收網路言論自由的疑慮，尤其造成社會非常多的輿論抨擊跟民意反彈，針對數位中介服務法，您的態度是什麼？您贊不贊成NCC再提出？ 唐部長鳳：如同蔡總統以及蘇院長都表示過，如果法案沒有共識，那就絕不推動，其中有一個原因在網路上是所謂多方利害關係人治理，如果提出來它的可行性以及各方利害關係是沒有共識的話，那在推動的實際上是沒有辦法達成效果，這是針對第一部分的回答。 關於您剛才提到恪守行政中立，我們當然是如此，我們目前所有司署首長，雖然按照我們的組織法，教授、副教授資格是可以政務任用，但是目前全部都是常任文官，所以下屬不管是約聘還是事務官絕對是恪守行政中立。 邱委員臣遠：最後，我再誠懇的呼籲與提醒你，除了資通安全的保護跟建立、數位公民意識的建立及提升我們的數位韌性，最重要的還是數位產業的發展，我代表全臺灣的中小企業跟海外臺商，希望您在這方面的業務，可以加重政策的推動，尤其是產業輔導政策要更明確，以協助這些中小企業去做產業轉型，謝謝。 唐部長鳳：沒有問題，謝謝。 邱委員臣遠：接著請教院長，我想特別預算常態化的部分，目前是蔡政府的一個新常態，其實特別預算常態化，我們可以看到在蔡總統任內，其實就編列5次的特別預算，總total達到2兆5,038億元，這是創歷史新高。當然政府一直強調財政紀律還債最多，但是我們不希望讓大家看到左手還右手，甚至有借新還舊的狀況。尤其我們從一個小的政策來看，低薪、高房價、少子化，是目前青年三大惡居民怨之首，少子化是目前的國安危機，不管是私校退場條例、國軍招募，還是產業缺工都環環相扣。所以我們可以看到少子化的對策經費，從107年的193億元到明年已經編列1,088億元，預算成長4.6倍，但是出生數反而直線下降，今年可能還會掉到13萬，截至目前只有9萬多人，去年已經跌破15萬人，這已經真正到達生不如死的狀況，對於這樣的成果是不是符合政府KPI績效的管控？這樣的花錢，院長覺得合理嗎？政策有真的落實，可以提升少子化危機的改善嗎？ 蘇院長貞昌：謝謝委員指教，其實我們對於每一筆預算編列都是非常謹慎，並遵守財政紀律，對於總預算或特別預算都是極需要，譬如防疫的特別預算、前瞻的特別預算，我們看到防疫的效果以及前瞻預算，現在在各地方深受歡迎，各地方首長甚至包括民意代表不分黨派都大力爭取，我們可以看出它的效果。至於少子女化的對策，確實可以看出政府用盡誠意與努力，所編列的預算年年增加，但誠如剛才委員所說的少子女化的情形，確實嚴重，這也是一個世界性的趨勢。不過我們舉其中一個例子，像是對不孕症的補貼，確實看到非常大的效果，年底出生的小嬰兒已經超過1萬人。 邱委員臣遠：院長，我想少子化的問題，其實不單是補貼而已，友善育兒環境跟整個社會的氛圍是非常重要的，樂婚、敢生、能養是重點。目前我們的財政紀律，除了我們現在特別預算常態化的狀況，其實針對現在潛藏性的債務，還有總舉債，我們可以看到，像潛藏性債務明年底的公共債務每個人負債是28.7萬元，亦即一出生就要背負28.7萬元的債務，而每人負擔的潛藏性負債是66.4萬元。我們從相關的國民年金保險、軍人保險和農民健康保險等可以看到，其實現在大家不敢生，除了養不起之外，也怕發生債留子孫，甚至債留曾孫的狀況，這個部分，我們是不是請院長說明該怎麼來改善這個問題？ 朱主計長澤民：報告委員，這種屬於社會保險，所謂的潛藏負債，事實上在官方的文書叫做未來或有給付責任，按照世界的標準，這種社會保險債務都不會列為債務，因其給付條件會變更，其當年度收支若能平衡即可。不過我們要注意未來幾年的一定累積餘額，惟一般均不會列為實際債務，只是未來或有可能…… 邱委員臣遠：但國債鐘確實已經達到5.8兆，每個國民至少背債28.5萬，這是事實！身為一個負責任的在野黨，我們必須就財政紀律來提醒臺灣民眾，也請院長特別注意這部分，不要只是以借新還舊，左手還右手這種方式來處理，以財政收支來說，財源還是非常重要！尤其我們人口一直下降，若經濟成長緩慢，再加上通膨影響，那就會變成一個很嚴重的問題，好不好？謝謝主計長。 最後請教交通部王國材部長有關基隆捷運的問題。2017年時，小英總統曾經承諾2022年要讓基隆捷運通車，雖然當時仍是輕軌。至於預算也一變再變，現在已經到470億元，第二階段還要再花70億元，總共將近500億元。我直接問一個問題，基隆捷運第一階段到底何時動工？可否保證？去年王國材部長回答說今年年底有機會。 王部長國材：跟委員報告，上禮拜已經把環境影響報告書送環保署所以已經進入下一階段，現在等綜合規劃與環境影響報告書通過，就可以開始做…… 邱委員臣遠：何時？可否給承諾，給一個具體時間？ 王部長國材：我們希望能在明年的最後一季。 邱委員臣遠：2023年年底？又跟去年不一樣，又晚了一年，因為沒和地方政府溝通好？ 王部長國材：本來就是講明年。 邱委員臣遠：現在因為原物料價格上漲，加上缺工與通膨影響，後續是否可能再追加預算？現在第一階段是425億元。 王部長國材：這個有可能，因為…… 邱委員臣遠：所以會超過500億元？ 王部長國材：明年以後這部分可能會做微調。 邱委員臣遠：這部分請儘量向大家說明清楚，謝謝。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：（10時7分）院長好。 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（10時7分）委員你好。 江委員啟臣：今天是審查總預算，所以我想請教院長。明年歲出為2兆7,100多億元，其中大家一直提到的一項就是國防經費比歷年高，而且是最高，來到4,151億元！請教院長，國防經費占明年歲出總預算多少比例？ 蘇院長貞昌：我記不住比例數字，也沒記，其實不只國防…… 江委員啟臣：比例是最高嗎？ 蘇院長貞昌：歷史新高。 江委員啟臣：歷史新高？錯了吧？這是五年來最低的吧？占總預算比例為15.3%…… 朱主計長澤民：報告委員，因為我們還包括特別預算…… 江委員啟臣：108年為17%，109年為16.9%，110年為16.9%，111年為16.3%，明年是15.3%，如果加計特別預算的話，才有五千多億元。 蘇院長貞昌：這兩個要合起來算！ 江委員啟臣：可是那是特別預算，不可能每一年都編列國防特別預算，所以是因為有好幾項特別預算加起來才使得比例明顯增加！我要告訴院長的是，剛剛是看占總預算的比例，如果看占GDP的比例，那就更低了！院長知道多少嗎？ 蘇院長貞昌：現在是2.4%，但連年增加。 江委員啟臣：2.4%是加總特別預算以後，如果扣掉特別預算的話……我們看這張圖就很清楚了，畢竟事實勝於雄辯！我們看數字就好，這是歷年來國防公務預算占GDP的比例，明年只有1.7%，連2%都不到！要加總特別預算後才到2.43%…… 蘇院長貞昌：本來就應該加起來算。 江委員啟臣：因為那是特別預算，那我們就來看，這張圖都是沒有加總特別預算的…… 蘇院長貞昌：對，應該加起來的。 江委員啟臣：109年之後才加總的，所以109年以前的都沒有加總，過去最高是在98年度的時候，有到達3%，再過來就有點逐年下降，一直到106年才首度突破2%以下，106年的時候，這是蔡總統開始執政了，掉到2%以下。然後到109年回復到2%是因為加總了特別預算，包括F-16V的預算開始付錢了，所以編進去了，因此就突破2%。 院長，我要講的是，到底國防預算應該占GDP的多少，你們有沒有一個想法跟概念或主張，有沒有？ 蘇院長貞昌：我們本來就是依照國力及國防的需要，以目前來看，我們有能力增加，而且也有需要增加。 江委員啟臣：你的目標是多少？ 蘇院長貞昌：另外，照說這二個是應該合起來講…… 江委員啟臣：院長，我只想問你的理想目標是多少？ 蘇院長貞昌：我們也爭取到很多軍備能夠買到，所以我們編了很多即時需要買的特別預算，這兩個應該要合起來。 江委員啟臣：不能什麼都用特別預算啦，因為特別預算是要有很特別的狀況才能使用…… 蘇院長貞昌：就是我們爭取到啊！ 江委員啟臣：我現在問的是一般的國防預算，你認為應該要多少才合理？GDP的百分之多少才合理？ 蘇院長貞昌：我們應該有適當、能夠反映我們國家需要的預算，這不是一個死的數字啦。 江委員啟臣：院長，請問你在2013年、2014年是民進黨的黨主席嘛！ 蘇院長貞昌：對。 江委員啟臣：沒錯？ 蘇院長貞昌：對。 江委員啟臣：你知不知道道你當時的主張是什麼？ 蘇院長貞昌：我講要到3%。 江委員啟臣：對啊！你就看一下，你當初就講了3%嘛！ 蘇院長貞昌：對。 江委員啟臣：當初你公布了那時候民進黨的國防藍皮書，你講說2025年中國對臺軍事威嚇評估，你當初說應該儘速回復到GDP3%的水準，實際上你講的那時候，我們是從3%才掉下來一點點，你就說應該趕快回復嘛。可是你們現在執政很久了，這個不只沒有回復還一直往下掉！如果沒有特別預算的話，你連2%都不到！ 蘇院長貞昌：這要合起來算啦…… 江委員啟臣：連2%都不到喔！如果沒有特別預算，你是2%都不到！ 蘇院長貞昌：這個本來就應該合起來算啊！ 江委員啟臣：不是說本來就應該合起來，你的意思就是未來都要用特別預算來處理囉，是這樣嗎？ 蘇院長貞昌：不是，我們能夠爭取到即時的，就編預算來買…… 江委員啟臣：那以前為什麼不需要用特別預算？ 蘇院長貞昌：因為有一些買得到的武器等等是必須視情況跟即時，我們爭取到嘛，好不好？ 江委員啟臣：好，你用特別預算也沒關係，但是現在還有一個問題，主計單位…… 蘇院長貞昌：也都要經過貴院同意啦！ 江委員啟臣：主計單位，請問一下國防預算裡面，如果其中的一、二千億元，二、三千億元每年都要用特別預算，你同意嗎？可以這樣嗎？ 朱主計長澤民：這個我們是看它是不是具有特殊性…… 江委員啟臣：如果這樣，其他部會也都可以用特別預算了！ 朱主計長澤民：這個都有一定的條件。 江委員啟臣：因為每一個預算一定都有它的特殊性嘛，我今天也可以說地方很急啊，你可以編特別預算嘛，不是這樣子，這樣整個財政紀律就紊亂掉了，主計長！ 朱主計長澤民：對，我們原則上是在…… 江委員啟臣：特別預算有特別預算的功能啦。 朱主計長澤民：原則上是要編列在總預算，但是如果有特殊的情況…… 江委員啟臣：我剛剛提到的是，對於國防預算不應該老是用特別預算來當理由、藉口啦，該編多少就應該編多少，這樣我才能知道我們整個國防上面目前的處境，還有我們的缺口，以及我們未來需要達到的目標是什麼，我們要問的是這個，不是什麼事都用特別預算來處理啦！ 蘇院長貞昌：對，但是因為軍事、軍情的變化也是瞬息萬變的。另外，我們買武器等等，也是要獲得美國的同意等等，這些都相關，是變動的。 江委員啟臣：院長，講到買武器，剛剛也有委員提到TPA，你知道TPA吧？Taiwan Policy Act，臺灣政策法…… 蘇院長貞昌：臺灣政策法。 江委員啟臣：你知道吧，你有沒有關心？你有沒有關心臺灣政策法案的進度？ 蘇院長貞昌：當然關心。 江委員啟臣：你認為它的重點是什麼？現在的進度怎麼樣？ 蘇院長貞昌：它在委員會通過了，但是大會還要經過…… 江委員啟臣：對，在這當中，請問美方現在的立場，在政策法案當中的內容，行政部門反對的是什麼？贊成的是什麼？ 蘇院長貞昌：他們也有在溝通，但我們對於美國行政部門、國會部門都是尊重，我們也不宜予以評論。 江委員啟臣：在這當中，其實白宮也好，行政部門也好，他們對於法案內容關於主權的部分，關於提高我們代表處的地位等等，基本上是有意見的，所以最後通過的是什麼？是軍售的那一部分、軍援的那一部分，行政部門跟立法部門幾乎有共識的就是這個部分啦！在這當中，院長知道最重要的內容是什麼嗎？在軍援的部分。 邱部長國正：跟委員報告，他把外國融資的部分有大幅提升。 江委員啟臣：院長，你剛剛叫國防部長回答，我很遺憾，為什麼？照理講，對於這個議題，你們國安高層會議難道沒有討論過嗎？這麼重要的問題，涉及到軍事援助，涉及到軍售的問題，涉及到貸款的問題，你們國安高層會議有沒有討論過？ 蘇院長貞昌：當然…… 江委員啟臣：有吧？ 蘇院長貞昌：有，不過…… 江委員啟臣：沒有錯，現在它還沒有整個通過，它只是出委員會，其中提到所謂有條件無償的軍事grant，就是免費給你65億美金、5年，我們接不接受？這叫有條件無償喔！部長在這邊，你們都很清楚，有條件無償喔，你接不接受？ 蘇院長貞昌：對於國外友我的任何決議或行動，我們都…… 江委員啟臣：不是！院長，這個事情有可能來得很快喔，沒有錯，Policy Act是沒有通過，這個會期美國國會大概也很難通過，但是它有可能變成NDAA（國防授權法），或者撥款法案裡面，直接從明年就開始，有可能啊，你不能排除啊！所以我問你們國安高層會議有沒有討論過嘛？ 蘇院長貞昌：我只能表示一個原則的態度，就是對於願意對臺灣的幫忙，我們都很歡迎，但是對於具體的…… 江委員啟臣：對於這個原則，院長，這個最快是明年的事情，所以從原則的角度，國安高層討論的結果是接受或不接受？ 蘇院長貞昌：對於友我的任何行動，對於友我的任何決議，我們都是…… 江委員啟臣：從美方的角度，這絕對是友臺。 蘇院長貞昌：對，對於內容以及相關的條件…… 江委員啟臣：從美方的角度是絕對友臺，但是院長，我要告訴你，從我方的角度我們接不接受？我剛剛提到有條件無償，部長在這邊，你很清楚什麼叫有條件無償，我們跟美方有沒有談出條件是什麼了？ 蘇院長貞昌：對，所以我剛才請部長向你說明。 江委員啟臣：因為美方直接在文字裡面也提到，這65億元的grant是包括你要配合提高自己的國防預算喔，這在它的文字裡面寫得很清楚，雖然還沒通過，但是有可能在未來的NDAA裡面通過啊！所以國安高層、行政院不能沒有立場，你們不能沒有回應，我們也應該要知道，否則我們審查明年的國防預算怎麼審查？美方如果在NDAA就放進去了，明年錢就是要給你了，你要不要接受？然後條件你要不要接受？院長。 邱部長國正：委員，我跟您報告一下，好不好？就我剛剛說這個我們樂於見到，但是要有條件，至於條件，剛剛委員講的我們也注意到了，就是不想他硬塞過來，但我們在原則上假如接受了以後，對我們整個自己的建軍備戰不能夠…… 江委員啟臣：你認為不會影響嘛，我剛剛聽到部長有回答不會影響…… 邱部長國正：絕對不會影響。 江委員啟臣：但是請各位注意，全世界接受美援的國家很多，有好幾個，主要的像以色列，包括現在的烏克蘭，甚至還有其他國家，這些所謂的有條件是什麼，你們有沒有研究過？我就舉個例子來講，我們講以色列好了，我們來看一下，2016年以色列跟美國簽了一個10年的軍援協議，是從2019年到2028年，10年380億元美金，這裡面提到的條件是什麼？逐步減少美國的軍援在以色列國防工業上的投資比例，你的錢不能拿來投資你的國防工業，我給你的錢不能拿來投資國防工業。再來，它還限制用途，比如說軍用的燃油你不能拿我的錢去買。更重要的是什麼，2020年開始逐步減少採購以色列自製的武器，換句話說，這個軍援項目以後會限制到你也不能買自製武器，最後全部改成美製。 所以我剛剛在問的是，這是一個專業沒有錯，但是我們需要政府的立場，你們到底有沒有評估？你們的條件談的怎麼樣？而且我剛剛也講，它有可能很快就來了喔。 邱部長國正：是，所以我跟委員報告，我們絕對會評估，因為這個目前還沒有定案，但剛剛委員講到他們的條件，我們也是在密切注意的。 江委員啟臣：這些條件我們談了沒有？ 邱部長國正：還沒有，目前都還沒有談。 江委員啟臣：美方的國防部、美方的國務院都沒有跟我們談？ 邱部長國正：目前最起碼我還沒有接觸到這一塊。 江委員啟臣：還沒有接觸到？那你們有沒有準備？ 邱部長國正：我們的準備就是先注意…… 江委員啟臣：因為從美方的角度，行政部門、立法部門幾乎是一致性的，這是OK的，給臺灣軍援是OK的，接下來就是你要不要接受、你怎麼接受，所以政府的立場在哪裡？目前我們針對這個法案，雖然還沒有通過，不過我剛剛提到的，不排除用其他的方式來給予你，所以政府做好準備了沒？這個就算了，另外一個，除了要你相對提高軍事預算之外，可能還包括人力，就是兵役制度。請教院長，我們現在的兵力到底夠不夠？ 蘇院長貞昌：目前對於國防所需要是夠的，不過基於戰情情勢的變化，或應該要怎樣調整因應各種情…… 江委員啟臣：我們現在的編現比多少？我問的是志願役的編現比。 邱部長國正：大概85%。 江委員啟臣：85%，其實這也是被檢討的。因此，從之前到現在外界都有在傳，你們自己也都在討論兵役要不要延長的問題，這個有答案了嗎？ 邱部長國正：是，現在正在研擬，目前大概已有初步規劃，但是因為要跨部會溝通，整合其他各部會的意見之後，我們才會…… 江委員啟臣：好，今天是預算總質詢，我就這樣問好了。如果照外界所講的，役期可能延長變成1年的時候，請問1年要多花多少預算？ 邱部長國正：這個我們有列進去…… 江委員啟臣：大概多少？ 邱部長國正：包含如果入營後他們的待遇，可能…… 江委員啟臣：大概1年要增加多少預算？ 邱部長國正：我不便在這邊講出來，但我都有列進去。 江委員啟臣：如果這個你們都沒有計算的話，那這個就變成假議題囉？ 邱部長國正：跟委員報告，都有計算，但是因為現在尚未整個定案，所以我不便…… 江委員啟臣：你們什麼時候要定案？等到選舉後嗎？ 邱部長國正：我倒沒有考量到選舉的問題，但我已經跟委員們報告過，就是公告以後會有1年的……。 江委員啟臣：你們什麼時候會公告？院長，您們的態度是怎樣？ 蘇院長貞昌：是這樣的，國防需不需要延長役期，要延長多久，因為役期延長不只是涉及軍人入營服役的問題，還涉及各種相關的問題，現在跨部會正在研擬…… 江委員啟臣：我希望這個議題，你們還是要給外界一個明確的答復，到底什麼時候要給大家一個公告？ 蘇院長貞昌：一定，那當然，對。如果…… 江委員啟臣：現在還沒有決定嗎？ 蘇院長貞昌：還沒有定案，如果各部會統統協調好了就會預告，預告會提前1年，所以外界不但會知道，而且會有1年的時間去因應。 江委員啟臣：好，這個我們知道，但是顯然到今天你們還沒有答案。 最後，剩下30秒的時間，院長，我只請教一個問題。在我的選區有一條東豐快速道路，這一條道路因為之前停工的關係，現在要復工了，可是當初有談到一個比例，就是中央跟地方分配經費的比例，可是因為停工造成工程費增加了將近60億元，我希望按照原本的73比27的比例來分配，希望院長能夠承諾，這個不應該因為政府或換市長而有不一樣的差別。 蘇院長貞昌：委員，我們都會一本大公的原則，委員不知道講哪一條，如果以…… 江委員啟臣：好不好？就是東豐快速道路，東勢你知道嘛，東勢九二一受災最嚴重唯一的聯外道路啦！可以嗎？ 蘇院長貞昌：好，我會跟他講，就照原本的比例，不會因為…… 江委員啟臣：部長有來看過啦！ 蘇院長貞昌：好。 江委員啟臣：我希望院長要承諾這件事，不要因為換政府比例就變了。 蘇院長貞昌：不會啦！不會因為黨派或是換政府而改變，不會啦！ 主席：好，謝謝。這個要支持啦！ 王委員定宇之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄、刊登公報。 委員王定宇書面質詢： 一、根據國防部、交通部民航局、桃園機場公司近期提供本席資料顯示，目前我國國軍各軍營（空軍基地、營區、軍港）迄今竟均未設置「無人機防禦系統」；台北松山國際機場為國內優先建置無人機防制系統之軍民合用機場。台北國際航空站已委託國家中山科學研究院於2021年底完成無人機防制系統硬體設備建置，包括建置系統操控台、射頻偵測系統、光電目獲系統、射頻干擾器（含固定式、車載式與手持式）等；桃園國際機場目前尚未設有「無人機防禦系統」，但於2020年有購置無人機干擾槍。 雖然國防部2021年已完成「遙控無人機防禦系統」建案，由中科院委製，並預計於2022-2026年陸續獲裝，計畫建置無人機防禦系統24套、干擾槍310支，總經費編列43億5144萬5千元，但目前仍未有軍營設置完成，面對近期中國無人機惡意侵擾我外離島，造成區域安全嚴重威脅，國防部應盡速完成設置，並請國防部提供本席後續設置期程進度。 此外，我國除積極發展不對稱作戰外，也應慎防「反不對稱作戰」，台灣雖有海峽天塹，中共無人機難以跨海攻擊本島，但難保內部「中共在地協力者」不會利用改裝無人機攻擊我糧食、電力輸配管道、油料、天然氣儲存或武器彈藥等基礎設施。建請行政院針對重要的關鍵基礎設施，規劃及部署「無人機防禦系統」。 二、台南市仁德區文賢路拓寬工程案，台一線至保安路路段長度約1.89公里、拓寬寬度為15公尺，預計於2022年底竣工。南延的保安路至中正路路段為仁德區車路墘人口稠密地區，中正路東西向皆為雙向雙線道，鄰接嘉南藥理大學及仁德工業區，然而保安路至中正路路段仍為雙向單線道，寬度僅10公尺，為解決地方交通瓶頸，台南市仁德區文賢路拓寬工程應向南延伸，此段長度約1.15公里，經台南市政府工務局概算拓寬至15公尺之工程總經費約6.1億元（含用地費4.1億元、工程費2億元），台南市政府近期將向內政部營建署提報「111-116年生活圈道路交通系統建設計畫（市區道路）」補助辦理，建請內政部營建署予以列案補助。 主席：接下來請邱委員顯智質詢。 邱委員顯智：（10時23分）院長早安。院長，首先要感謝你，中油的夜點費可以在你的手頭上順利解決，讓很多退休的國營事業員工不再飽受官司之苦。 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（10時24分）委員你好。委員一直爭取，可以做好的，我們都盡力。 邱委員顯智：是，我們就是合理來處理事情嘛。我首先要跟院長說明的是，不知道院長有看過台電的預算書嗎？今年是虧損2,400億元，明年還要再虧損2,700億元。至於中油，年底的虧損就會達到1,800億元，明年2,000億元可能只是保守的估計，如果國際情勢造成氣價繼續高漲不下的話，像今年一樣再虧損千億都是有可能的。去年工業用電達到57%，服務業的部門是16%，加上能源部門、工商業的消耗占了80%的電力，結果這個巨額虧損卻要全民來承擔，院長，你覺得這樣合理嗎？ 蘇院長貞昌：有關用電、用油，尤其電更是全民在使用，因為受疫情及極端氣候總總的影響，能源受衝擊非常大，加上戰爭因素等等，我國當然也受到衝擊，政府窮盡全力來維護民生經濟的安定，相對的作法…… 邱委員顯智：我就是要跟院長討論這個問題，我們看這個表，臺灣的能源自給率才10%左右，像您剛剛講的，能源價格高度受到國際能源市場價格波動的影響，再加上俄烏戰爭、中國能源的需求以及東亞、歐洲寒冬的氣候因素，都讓能源的價格越發波動。本席要問的是，中油、台電的巨額虧損恐怕不會只是這兩年的問題，未來的狀況有可能會是一樣，臺灣的超低電價能夠再持續多久？ 王部長美花：我說明一下，我們在7月份有針對大用戶漲15%，這部分第一個是要反映相關的成本，第二個確實今年以來的通膨非常嚴重，在這兩個因素之下…… 邱委員顯智：院長，這漲15%的部分，今年7月1日的電價調漲是僅針對用電大戶，而且是那兩萬多家極用電大戶，但是上漲15%根本沒辦法阻擋台電跟中油的巨額虧損，大家都非常清楚。我們看這張圖，左邊是中油、台電的損益，整個一直滑下去；右邊是天然氣、煤炭的價格，現在已經造成這樣的狀況，就是左右邊的狀況。但是我們看中間這張圖，它的電價好像跟旁邊這幾張圖都沒有關聯，這是很荒謬的事情。請問院長，我們看這個圖，如果現在不啟動改革的話，到底要等到台電、中油虧損到什麼程度才要啟動相關的改革？ 王部長美花：確實中油、台電有承受非常高的能源價格。 邱委員顯智：當然啊！ 王部長美花：我們對台電穩定的發展，政府在明年度有編列1,500億元，沒有問題。 邱委員顯智：院長，這是一個務實討論的問題，因為它確實已經到巨額虧損的狀況，到了不得不調整的狀況，而且工商業的用電占80%，是不是請經濟部針對台電、中油累積虧損的問題提出一個解決方案，針對電價、氣價定價扭曲的問題也提出一個改革計畫，1個月時間交給我們。 王部長美花：這個我們都會做相關的評估，審慎來因應，看未來這個部分會怎麼做。 邱委員顯智：繼續請教院長有關社會住宅進度緩慢的問題，因為臺灣房價高不可攀，大家都知道年輕人買不起房，也看不到未來。政府在2016年宣示達成8年20萬戶社會住宅的目標，12萬戶由政府直接興建，我們看這個圖表，現在距離2024年只剩下2年，預計要興建近6萬戶的社會住宅，等於是只有三分之一的時間去做前6年相等的業務，請問院長，這樣有可能會達到嗎？ 徐部長國勇：向委員報告，政府要興建社會住宅，前面的準備工作非常多，包括土地盤整、金融等等，所以其實時間是非常趕，最後的這一段，我們前面都完成，所以我們還是有把握、有機會會完成。 邱委員顯智：我請問院長，最後這兩年有辦法達成這個目標嗎？ 徐部長國勇：我們會達成這個，我們現在有機會。 邱委員顯智：我在委員會有機會詢問部長，我現在是請問院長的看法。 蘇院長貞昌：委員，你看我們現在的進度快很多了，所以最後的部分…… 邱委員顯智：好，我們也希望能夠達成這個目標。 蘇院長貞昌：對。 徐部長國勇：當然。 蘇院長貞昌：委員，請關心一點，就是我們現在還提出給租屋族大大的補助，從原來的6萬戶到現在增加到50萬戶。 邱委員顯智：我們現在是在談社會住宅，院長，我們的爭點是在社會住宅，請你看社會住宅的預算書，在110年度決算書裡面寫的資金短絀累積將近7.8億元，現在看起來就是在資金這個部分有很大的困難。院長，根據110年度住都中心的決算書，它的資金短絀已經累積到7.8億元了，該年度也編列預算2,600萬元要去支付貸款的利息，就是跟人家借錢嘛！那這樣的預算是不是足夠？ 蘇院長貞昌：委員，我們一定全力支持。 邱委員顯智：我要跟院長報告的就是這個東西很可能是不足夠的，為什麼？因為為了彌補興建社會住宅需要的資金缺口，住都中心預計今年決算還有債務餘額2,000萬元以外，更向9家銀行貸款超過4,000億元，這是臺灣史上最大的貸款案，比高鐵還更多。所以我要請教院長的就是，住都中心身兼興辦社宅的重任，那有可能財務自償嗎？如果錢真的是不夠興建社會住宅，這個目標要怎麼來達成？ 徐部長國勇：我跟委員報告，其實興建社會住宅跟蓋工廠一樣，在前面那個階段一定都是支出，沒有問題啦！ 邱委員顯智：其實我要跟院長報告的就是，如果預算不夠的話，因為它還要去借四千多億元。 徐部長國勇：會啦！院長絕對會全力支持。 邱委員顯智：我們是不是可以全力來支持？讓它的預算能夠充足，讓它如期把社會住宅蓋出來。 徐部長國勇：一定啦！委員，院長有指示我們。 蘇院長貞昌：我一定全力支持，請委員放心。 邱委員顯智：應該要去注意這個問題。 蘇院長貞昌：會。 徐部長國勇：會啦！院長全力支持啊！院長有講過。 邱委員顯智：再來關於社會住宅，從這個圖可以看到，以臺北市的社會住宅來講，套房型的數量是多房型的兩倍以上，根據這上面的調查結果，你就可以看到，其實民眾是比較希望有三房型…… 徐部長國勇：其實現在二房型是最夯的。 邱委員顯智：我現在要跟你們講的就是，從這個調查來看，它所蓋出來的社會住宅到底有沒有符合民眾的需求，這恐怕是一個很大的問題。 徐部長國勇：我們會根據民眾的需求來做相關調整，像一開始在林口就有四房型，可是四房型很難租出去，所以我們現在就不會再蓋四房型了，我們會根據民眾的需求。 邱委員顯智：院長，我綜合這三個問題，第一個，是否有可能合理的增加預算；第二個，在你沒辦法增加預算的情況之下，是不是可以在規劃面、設計面做出一個調整？在沒有辦法增加預算的情況之下，可能就要考量成本，讓成本可以降低；第三個，在成本沒辦法降低的情況之下，可能要更積極的讓民間參與來興辦社會住宅，事實上，時代力量黨團也曾經提過住宅法草案版本，希望放寬民間興建社會住宅的融資條件，然後去減少民間挹注資源的障礙，但是很遺憾最後並沒有通過。所以就這個部分是不是可以請院長重新評估，第一個是合理增加預算，第二個是規劃是不是有可能降低成本，第三個是能夠減少民間興建社會住宅的障礙。 蘇院長貞昌：謝謝委員。第一，在財務上絕對全力支持，所以對財務不用擔心；第二，對於降低成本等等，因為現在越來越有經驗，不但是在成本上要合理，而且在速度上能加快。 邱委員顯智：針對這幾個部分，包括預算、引進民間參與社會住宅的興建，我們可以進一步去思考。 接下來我想要跟院長討論的是對虛擬貨幣犯罪這個部分到底要如何來因應，現在柬埔寨、緬甸的人口販運的核心是什麼？其核心就是一種國際詐騙，所以我們要有效地去打擊這些國際詐騙。我們可以看到，根據國際知名區塊鏈分析公司Chainalysis所發布的2022年加密貨幣犯罪報告，你可以看到，虛擬貨幣的犯罪達到140億美金，已經創下新高了，其中最重要的一環就是詐騙，其實臺灣人被這種詐騙集團透過虛擬貨幣的方式已經弄到傾家蕩產，甚至去自殺的也所在多有，更嚴重的就是被綁到國外去的這個狀況。我要討論的是，目前刑事局偵辦這些案件缺乏一個專門的工具，院長可以看一下右邊這幾個，不管是我剛剛講的Chainalysis也好，或是TRM等等，其實這些國際機構都可以來做相關的協助，而美國的FBI也好、美國的司法部，甚至歐洲的警察局，基本上都有相關類似這樣的經驗，所以我們被人家騙了之後，用虛擬貨幣轉到外面之後，有沒有可能追得回來？有可能，這是有可能的，但是工欲善其事，必先利其器。首先我們要有相關的軟體或相關的工具、設備來配合，包括跨界金流也好，也需要去處理跟建立一個機制，所以就這部分，可否請院長展現出一個態度來打擊這些國際詐騙、這些虛擬貨幣的犯罪，並且給警政署、內政部最充實的資源與協助？ 徐部長國勇：跟委員報告，感謝委員對這部分的關心，你對這部分也很瞭解，我們現在要去追確實很困難，但是並不是不可能，現在追回來的確實很少，對於這些工具、人員，院長一定會支持。 邱委員顯智：我的核心就是我們需要跟國際一樣，像偵查工具、訓練的預算都要補上，不管是科技偵查的躍升方案，現在大家提出來的，我發現仍然缺乏針對虛擬貨幣偵查的預算。院長，我要跟你講的是這個，像左邊這個就是FBI，它在針對虛擬貨幣的時候，自己都成立一個專責的單位來做這件事情，如果臺灣沒有認真來面對的話，可說是開門揖盜，世界都在找狙擊的對象，而我們無法防備自己，所以國人就會在這樣的情況之下受害，包括新加坡也好，包括馬來西亞、歐洲、美國，他們都有很多可以去處理虛擬貨幣的工具。 徐部長國勇：沒有錯，這個刑事警察局有在處理。 邱委員顯智：我們希望警政署在兩個月內可以提出一個書面報告來說明到底要如何去處理相關的問題。 徐部長國勇：虛擬貨幣如果沒有落地，他就無法實體換到，所以有關這部分…… 邱委員顯智：所以國外相關的…… 徐部長國勇：我們會來處理…… 邱委員顯智：沒關係，院長，這樣可以嘛！ 徐部長國勇：我們一定會全力去處理，而這些工具，我們會請刑事警察局來評估，看看是否增加…… 邱委員顯智：部長，是不是讓院長做一個態度的宣示？ 蘇院長貞昌：委員，我們全力支持預算的部分，打擊不遺餘力，要怎麼做這涉及專業，內政部、法務部、警政署會從各方面來追，再者，要怎麼做才有效果…… 邱委員顯智：就是虛擬貨幣這部分的強化。院長，我的最後一題是關於跨國同婚的部分，現在有一個網路笑話，就是一個臺灣人跟一個日本人同婚，如果要在臺灣結婚的話要怎麼來做？因為我們是法律人，所以我們知道有儀式婚、登記婚，還有一個是訴訟婚，結果非常心酸的是，到最後都要透過打官司，而打官司之後，戶政事務所都是敗訴，所以我現在要請教院長，什麼時候有關跨國同婚的涉外民事法律適用法第四十七條的修法能夠送到立法院來？ 蘇院長貞昌：我們是亞洲第一個對同婚以法律來保障的國家，對於相關這些法律的進一步，我們各單位、部會會在適當的時候提出來。 邱委員顯智：院長，希望這個能夠儘快提出，否則在法院裡面還是都是戶政事務所敗訴。 蘇院長貞昌：好。 邱委員顯智：那就變成到最後還是像中油夜點費一樣，他們要透過官司，然後千辛萬苦才能獲得一個勝訴判決。 主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。 休息（10時39分） 繼續開會（10時50分） 主席：報告院會，現在繼續開會。 請張委員其祿質詢，詢答時間為15分鐘。 張委員其祿：（10時51分）謝謝副院長。有請行政院蘇院長，主計長與財政部次長應該可以準備，謝謝。 院長好。因為今天主要是針對總預算這件事，我們還是先從一個比較大的方向開始，這次112年度中央政府總預算可以算是創了一個紀錄，連蔡總統自己都說這是22年以來還債最多、社福史上最大、國防預算史上最高等等。坦白說，這次歲出大概是二兆七千億元，歲入大概也有二兆五千億元，歲出成長率是21%，歲入也成長了13%，這個概念上是這樣，我們到底是不是真的還了很多債，這個我們還是可以考究一下。我很坦白說，這次還是有赤字，這次的赤字還是有一千多億元，我們當然也有借，大概又借了一千七百億元，再加上原來借的特別預算還有二千多億元，事實上舉債還是有三千八百多億元，這也算是史上最高了。 關於這些錢，我們先從大方向上來問，這個簡報中也有談到，我們本來一直都很堅持一個原則，那就是財政部在編列總預算的時候，歲出成長率不要超過歲入成長，政府的債務成長率不超過經濟成長率，但現在這樣子看起來，這一次的總預算編列好像是打破了這個原則，我不知道院長或者哪一位可以說明一下。 主席：請主計總處朱主計長答復。 朱主計長澤民：（10時53分）跟委員報告一下，因為我們是將總預算和特別預算一起考慮，如果總預算跟特別預算一起考慮的話，我們的歲出成長率的確是像委員所講的有8.4%，但是我們的歲入成長率，委員所講的大概是12.8%，所以兩個合併起來的時候，我們的歲入成長率還是高於歲出成長率。至於GDP的話，因為我們的預算是用名目的概念，所以我們的GDP也應該用名目的概念。如果用名目的概念…… 張委員其祿：主計長，這個我當然知道，而你現在等於是把它們拆解開來，但是說實話，特別預算還是預算啊！這還是納稅人的錢，而且這個塊狀還是要用借的，所以說實話，我們還是借了不少錢。 朱主計長澤民：是的。 張委員其祿：等一下我會溝通一個觀念，我們真的沒有覺得花錢不可以，把錢花在刀口上是沒問題的。但是我現在先回來探討一個問題，那就是我們還是希望多還一點債，前提是先有這個。按照公共債務法規定，應以當年度稅課收入5%到6%編列，我還是要請教一下，為什麼我們這次還是只編5.1%呢？而且等一下我還會再講，其實我們這次超徵還是滿多的，我們不是沒有錢，那為什麼還是只有5.1%這個比例呢？ 朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們做這個一方面要符合公共債務法的規定，至少要5%以上。 張委員其祿：對，你們是符合，但就是低標嘛！ 朱主計長澤民：歲入的母數很大，我們也要考慮到未來的情況，所以今年的還債比例是一千多億元，是歷年來最高的。 張委員其祿：我知道也還了一些，但是明明好像還有空間，如果到6%其實還是可以的。 阮次長清華：跟委員補充一點，因為這幾年的歲入狀況相當良好，所以我們總預算都沒有舉債，不僅沒有舉債，我們還增加還債。 張委員其祿：對，我知道你講的都是絕對數字…… 阮次長清華：所以我們從107年到110年實際還債是4,800億元，4,800億元不是舉新還舊，而是實質還債。 張委員其祿：但是你還是沒有按照公共債務法的上限，所以我覺得我們還是有一個空間。我不是不肯定你們有積極的去做這件事，但是法令的空間還有，就是你還可以再多編一點，這是第一點。另外，談到債務比，我們還是必須要釐清一件事，當然最近好像不行，但是前一陣子因為我們的GDP是好的，所以我們的分母是好的，看起來我們的債務比現在好像是下降的，但是按照公共債務法第五條規定，實際上的絕對數字還是很恐怖的。我還是這樣講，我沒有完全說政府不可以採赤字預算，我從來沒有這麼認為，但我覺得錢要花在刀口上，這可能是重點。 接下來預算的概念是希望政府花錢，尤其院長也強調有政府會做事，坦白講預算就是政策的數字表達，我們也覺得錢花了沒有關係，是可以花的，但是要怎麼樣到位。這也不是我自己統計出來的，審計部自己也曾經評估過，比如有2.4萬戶沒有領到五倍券，地方創生券只使用了9%等等政策相關的事情，今天還是要強調一個重點就是錢怎麼樣用在刀口上。 往下還要談一個大問題，主計長一定也承認錢分配出去之後，希望能有更多人受益，但是為什麼有很多委員質詢很多政策性的議題，就是覺得錢花了，但是我們要解決的問題沒有解決。剛剛次長也說，上年度超徵四千多億，說實話這個超徵是一個分配問題，因為超徵的結果是讓中央拿到更多的錢，使得中央跟地方之間的差距更大。另外一個就是庶民被徵稅，就得不到重分配的效果，尤其現在都是物價上漲之後多抽到的稅，所以那個分配效果並不好。這就是為什麼我們今天要指出現在的貧富差距是6.15倍，這滿恐怖的，對於這些錢我們的重點是希望都能夠真正用在刀口上，院長怎麼看？就是我們怎麼拿這些錢來實際解決，比如像前面幾位委員垂詢的房價問題、少子化問題，把錢給政府沒關係啦，但問題可不可以解決？ 蘇院長貞昌：很謝謝委員用這麼專業且理性的態度給我們很多指教，我們也都覺得委員講得很有道理，委員想瞭解有沒有真正照顧到庶民、弱勢，以及錢有沒有花在刀口上，我特別報告，一、這幾年來經費投入最多的是在從小顧到老，當年蔡總統剛接任的時候才只有46億元，現在已經近650億元了，當年照顧長者的經費連現在的零頭都不夠。因為我們投入經費，照顧長者的據點才從七百個在兩年間增加到一萬一千多個。其次，照護員本來只有二萬五千人，現在是九萬人，而且薪水大大提高，留得住。第三，受照顧的長輩本來上限只有十萬人，現在已經增加到四十萬人，這種真的把錢放在需要照顧者身上…… 張委員其祿：好，謝謝院長。 蘇院長貞昌：也減輕年輕人負擔啊！ 張委員其祿：好，謝謝院長，沒有問題，其實我們個別地非常支持這些社福政策。這次的預算裡面，社會福利部分就編了6,900億元，占總預算約四分之一，這是最高的支出。 接著我要談的一點是，我們就把問題勾勒出來，也看看院長能不能想辦法幫我們多解決一下。今天的報紙登出來了，整個勞動基金、國保基金、退輔基金加在一起累積的虧損是3856.4億元，很恐怖，尤其景氣開始下滑，股市整個下來跌了25%，這些基金現在的績效是負的，大概都賠6%至7%左右。光講這裡面比較嚴重的一點，像勞保基金，我們知道大概到117年可能就有大問題，現在要撥補450億元，剛剛也講到超徵，現在有那麼多超徵，勞保這件事是很多基層勞工要的，雖然450億元創歷史新高，但反而這個地方是不是應該要更多，還是要怎麼解決？ 朱主計長澤民：跟委員報告，勞保的問題，現在我們的目標是讓當年度勞保的財務收支不至於產生赤字，所以我們是說已經200億元、220億元、300億元、450億元…… 張委員其祿：我知道，450億元是最高，已經不錯了。 朱主計長澤民：另外，關於退休基金累積虧損，這是帳面價值，其實從長期來看股票是上漲的。 張委員其祿：部長也來了，我直接講，可能現在你們不撥補個1,000…… 朱主計長澤民：所以只要是我們的基本面好的話，那個虧損是會被弭平的。 張委員其祿：我是幫勞工擔心，現在450億元說不定還不見得夠，這才是真正的問題。有專家算過，到117年不要讓它破產，甚至你現在投一千多億元也不算太多。部長，雖然你們編的最多，但還是有問題嘛！ 許部長銘春：報告委員，關於勞保基金的撥補問題，院這邊都會視整個財務狀況適時撥補，我相信這個撥補一定會持續，院長也都會看需求持續在這方面…… 張委員其祿：我只是告訴部長，我們超徵了四千多億元，不是完全沒有錢可以做這件事，所以我覺得也可以積極爭取。 許部長銘春：是。 蘇院長貞昌：過去二十幾年從來沒有這樣。 張委員其祿：我知道，一直在徵，這是好事，我們肯定這個政績。 蘇院長貞昌：是這幾年我們這麼誠意，撥了220億、220億…… 張委員其祿：對，到了現在是450億元。 在「經濟發展支出」部分，我們又看到另外一筆撥補，是針對台電的1,500億元。說實話，它現在有點是實質破產一樣，但我還是必須要點出台電的大問題，這又回到剛剛我所關切的分配，如果我們的電價不真正好好地調整，工業用電和民生用電要是不平均，這個撥補我只能用4個字來形容，那就是「劫貧濟富」。對此部長有什麼感覺？ 王部長美花：應該不能這樣講，事實上，電價在7月15日我們也只漲大戶，並沒有漲一般庶民的部分。 張委員其祿：對，但因為長期以來電價結構就不合理，臺灣有點高耗能、高耗資源的產業很多，我們的水電一直都缺，不過說實話我們也提供他們太優渥的條件。所以我覺得藉著事實的環境來調整一下並不是壞事，這1,500億元是納稅人的錢，現在變成是在貼補，因為你結構沒有調整一下的話，就真的會有劫貧濟富的問題，所以我還是…… 蘇院長貞昌：委員，這1,500億元是韌性電網的建構，不是要補貼。 張委員其祿：對，我知道，但用電最多的還是大戶，這個也是事實。 蘇院長貞昌：那當然，所以我們這次是就大戶漲15%。 張委員其祿：對，那是應該的，針對這個政策我們反而肯定院裡及部長，沒有問題。我們還認為你應該要調得更合理才對，就是讓工業方面，雖然他們製造了產值沒有錯，但也應該要有對應的付出。 接下來，這次預算裡面還有一個大的重點，就是國防預算也創史上新高，將近五千多億元。這是部長的挑戰，我承認，剛才也有委員問及，現在編現比是84.9%。另外，其實今天也有新聞說及齡役男創新低。部長，雖然你們拿了很多錢，也買了武器等等，可是現在人在哪裡？這個問題能不能解決？ 邱部長國正：我跟委員報告，少子化當然有影響，所以國軍也面臨同樣的問題，我們有兩個做法，一個是開源，一個是節流。怎麼樣開源？我們要廣徵、去招募這些人，而且把很多職缺…… 張委員其祿：因為我自己在學界，我很清楚，學生就真的沒有人啦！ 邱部長國正：是啊，所以我們還要節流嘛！我們儘量把要退的人留下來。因為目前人就那麼多，所以委員也很清楚…… 張委員其祿：很抱歉，困難真的就在這裡，你要問我，我也不見得有很好的解方，但是我承認現在不能只有武器而已，還要有人。 因為時間快到了，還有幾個小問題，我先點出來就好了。前面好多委員也關切，其實我們也希望我們的預算能夠真正解決民眾所關切的，比如說房價問題、能否有效拯救少子化的問題等等。我最後只能表態一下，其實對年輕人來講是很困難的，因為他們面臨低薪、高工時、高房價，我們還是希望政府可以給予預算。沒有關係，相關預算也可以成長，但是我們希望它能夠健全，在有效的債務管理下把事情做好。更重要的是，我們希望把錢花在刀口上。 本席剛才指出的問題都拜託院長，這些都是核心中的核心問題，請院長多多照顧。謝謝。 主席：請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：（11時6分）蘇院長，剛剛也有委員提到，我們的勞退補償從111年的300億元，到明年要編450億元撥補進去。但是院長有沒有發現，公務人員的退撫基金到今年4月份已經虧損584億元？在這個經費上，公務人員的撥補並沒有逐年編列進去。尤其是明年（112）年7月，公務人員的退休制度將由確定給付制改為確定提撥制，所以整個公務人員退撫基金的破產期限會從140年提早到135年，這包括公務人員和教師，大約提早5年到4年的時間。 院長，我們知道我們有法在這邊，我們是用法制的方式去規劃，那為什麼勞退有規劃逐年撥補，公教卻沒有？院長是不是可以規劃出未來要怎麼樣保障公教人員？因為退撫機制相關法規第九條就有提到政府負最後支付責任，所以院長可不可以在這邊做個保證？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（11時8分）委員你好！那是勞保，不是勞退。 呂委員玉玲：我知道是勞保。我的意思是，勞保你們就逐年撥補，公務人員的部分呢？ 蘇院長貞昌：公務人員的僱用人就是政府喔！ 呂委員玉玲：是啊！ 蘇院長貞昌：我請主計長來說明。 朱主計長澤民：跟委員報告一下…… 呂委員玉玲：所以這個部分你就必須在法制上做個逐年處理的規劃嘛！ 朱主計長澤民：對！跟委員報告一下，因為公教的退撫是由銓敘部主管，屬於考試院。剛才委員也有提到，確定提撥制的相關法令如果採用的時候…… 呂委員玉玲：所以銓敘部有說在新制實施之後…… 朱主計長澤民：他們有來跟我們溝通…… 呂委員玉玲：1.5年內的計算就會減少挹注16億元。 朱主計長澤民：對，跟委員報告，我們也有考慮到…… 呂委員玉玲：院長，我只是提醒你，法制上的逐年規劃要做好！ 朱主計長澤民：我們在規劃，謝謝。 呂委員玉玲：有在規劃就好。謝謝。 朱主計長澤民：謝謝。 呂委員玉玲：我還要請教退輔會。現在有民眾跟我陳情，退輔會在107年軍公教年金改革之後，他們的退休金是免課稅的，但是退輔會卻課了，這個當然有分級距，影響的人有一萬二百多人，而且我們政府很會課稅，多課走的稅金將近2、3億的金額，院長，我們有法令耶！財政部在108年的6月跟12月都有發令說退休金免課所得稅，退輔會明明知道，是公文看不懂還是怎樣？本席提出這個問題之後，再行文去財政部要財政部函釋，111年4月份函釋回來了，既然知道就趕快把錢還人家嘛！一萬多人耶！是這些退休國軍的權益耶！退輔會都知道啊！可是它說電腦要升級、名單要開出來，財政部才可以退稅，那現在都10月了，10月做得出來嗎？所以陳情人希望蘇院長把事情查清楚，還他們該有的權益。 蘇院長貞昌：謝謝委員關心，我請財政部跟你說明作業。 阮次長清華：我跟委員報告，退輔會這部分目前是先課稅，先課了以後，將來再退補…… 呂委員玉玲：你們就是不承認錯誤，108年的公文你們調出來看，你們的令上面就寫了啊！年改前後的全部退休金都是免課稅的，難道公文看不懂嗎？而且令都有去了，財政部111年4月份發過去的令還說就是108年12月份給的那道公文，依法一併適用去做，所以早就告訴你了啊！ 阮次長清華：跟委員報告，這部分…… 呂委員玉玲：我要請問退輔會馮主委，您知道這件事情嗎？ 馮主任委員世寬：我知道這件事情，而且我們一直都在處理。 呂委員玉玲：那你就應該究責啊！延宕的4年時間，多課了多少人的稅金啊？這些人知道嗎？你有沒有行文告訴他們？你什麼時候退稅給他們？ 馮主任委員世寬：退輔會不接受你這樣子的要求，因為我們退輔會盡責、盡力！沒有不去爭取！你不要用這種態度對退輔會講話！ 呂委員玉玲：我是為了國軍退伍的人員爭取權益，因為延宕了4年的時間…… 馮主任委員世寬：我針對所有退輔會人員的立場…… 呂委員玉玲：我知道主委你很有擔當…… 馮主任委員世寬：你講的是不對的！ 呂委員玉玲：今天會把事情告訴你，是希望你回去請他們加快腳步，10月底以前就把名冊造出來，讓財政部退還他們溢收的這些稅金，保障他們權益，不然明年馬上5月份了，5月份又要課所得稅了…… 馮主任委員世寬：你這個建議我接受。 呂委員玉玲：他們又要再課所得稅。所以我今天是告訴院長、主委有這件事情，已經知道跟人家溢收了，就趕快把名冊造出來，結果你還延宕了4年的時間。 阮次長清華：跟委員報告，這一部分基本上是時間點的問題，是先課稅以後然後再去退稅，這一部分我想聯繫的問題…… 呂委員玉玲：你們就是不承認錯誤，什麼先課稅？ 阮次長清華：我們現在回去…… 呂委員玉玲：法令、公文、財政部的解釋函都有下出來，108年12月的，然後111年4月份你們再函釋一體適用，你們的字都寫在那邊。 阮次長清華：對，我們這部分是不是…… 呂委員玉玲：今天我是希望你們既然知道錯了，就趕快修正，還他們該有的權益，就是這樣子而已，難道做不到嗎？ 阮次長清華：是不是容許我們回去先把所有的問題釐清，我們再洽退輔會，整個問題釐清之後…… 呂委員玉玲：現在已經夠釐清了吧！你看得懂公文嗎？ 蘇院長貞昌：委員，謝謝，你這樣關心，我們很謝謝。相關的這些問題，如果是該退的，那就應該早早退人家…… 呂委員玉玲：他們現在都知道要退了，但卻說電腦要升級等一大堆藉口，然後說名冊造不出來。金額都算出來了，二億多元耶！ 蘇院長貞昌：委員，你關心的事情事關這麼多退伍弟兄的權益，我要求…… 呂委員玉玲：院長，10月底以前名冊造出來，退稅給他們，好不好？ 蘇院長貞昌：現在因為次長在這裡，要讓他瞭解，然後對於委員的關心，我覺得該退人家的就早早退人家。 呂委員玉玲：否則又有更多被溢收的人員會出來。 蘇院長貞昌：瞭解，然後該做的早早做。 呂委員玉玲：保障權益啦！國軍退休人員的權益，他們非常的辛苦，好不好？ 蘇院長貞昌：應該。 呂委員玉玲：接下來要請問的是疫情，我們已經確定10月13日要解封了，院長對不對？ 蘇院長貞昌：對，國境解封。 呂委員玉玲：但是現在編列112年預算的時候，我們看到針對邊境檢疫跟集中檢疫的預算將近有16億的經費，那就應該要調整在別的用途上面。尤其是我們看到這幾年針對抗病毒的藥物或是公費清冠的部分，金額非常的少，所以限制了確診可以去領藥的人，因此這部分可不可以做這種調整？也就是把這些錢調整到可以去領公費清冠跟抗病毒的藥。 薛部長瑞元：本來這個就是…… 呂委員玉玲：讓醫生可以大膽開藥啊！ 薛部長瑞元：按照規定來開藥，都是公費支付的。 呂委員玉玲：可是你有限制，沒有65歲以上就不能領這些藥，沒有重大疾病的也不能領這些藥。 薛部長瑞元：沒有，因為像是抗病毒藥物，一人份就要二萬多元，這個還是有需要的人才開。 呂委員玉玲：因為你的公費一次治療是1,500元，編下去的預算只有13.3萬人能夠使用到啊！這個數量、人數實在太少了。院長，我的意思是請你拿回去研議，如果我們現在邊境已經解封了，那事先編列下去的預算，可以做調控的使用，是不是？這些抗病毒的藥，讓他們只要有確診就可以領得到，醫生才敢大膽開藥啊！ 蘇院長貞昌：委員，藥是不是該開，這個是專業的問題，尊重醫生的判斷…… 呂委員玉玲：所以請帶回去研議。 蘇院長貞昌：如果國人有需要哪一種藥物，政府在預算上不會說因為沒有預算，所以不用服藥，沒有這樣，不會是這個態度。所以如果有需要，我們的預算縱使有不足，也會想辦法讓國人有藥物可用。 呂委員玉玲：所以也請部長帶回去研議，保障確診人他們的安全，好不好？ 蘇院長貞昌：那當然。 薛部長瑞元：是，當然，要由專業來作判斷。 呂委員玉玲：好，請你帶回去研議。 接下來我想請問的是國防部的震海計畫，這個震海計畫有增加的就是我們的巡防艦，裡面有請中科院研究被動相位陣列雷達要改為主動相位陣列雷達，但是失敗了。部長，請問震海計畫要繼續執行嗎？ 邱部長國正：震海計畫我們現在有調整…… 呂委員玉玲：調整？調整做輕型巡防艦？ 邱部長國正：對，噸位…… 呂委員玉玲：2,000噸的。 邱部長國正：錢並沒有變，而且我們…… 呂委員玉玲：你要做2,000噸的，那它的功能跟我們700噸的沱江艦，在戰略定位上有沒有重疊？ 邱部長國正：不是重疊的問題，因為我們現在因應很多灰色地帶突然的狀況，而且有一些老舊船艦比較老舊…… 呂委員玉玲：所以你確定要把經費挪過去這樣子用嗎？ 邱部長國正：這個狀況都可以來做適應，就是2,000噸可以適應狀況，但是整個經費並沒有提升，而且…… 呂委員玉玲：如果你這樣子做的話，那震海計畫要不要繼續做？ 邱部長國正：後面是研發的，因為我們軍種建案的話，未來…… 呂委員玉玲：所以還是要繼續做，對不對？ 邱部長國正：對，還是有其研發的必要。 呂委員玉玲：如果研究不出來，我們自己做跟外購可以並進，是不是？ 邱部長國正：跟委員報告，很多軍購也好，或者我們建案也好，都是並進的。像是國防產業、國防自主，我們國內廠商能夠適應的話，我們都是並進的，這樣的話對於戰力…… 呂委員玉玲：所以要提醒部長的是，我們的巡防艦如果噸位太小，續航力及戰略地位我們都要考量進去，因為共軍航艦的噸位都非常大，所以我們的戰鬥力跟戰略地位也都需要注意，對不對？ 邱部長國正：跟委員報告，的確。 呂委員玉玲：現在因為美國有簽一個臺灣政策法，9月14日美國的外委會已經通過了，可是要等到年底他們大院最後的定案。這個臺灣政策法裡面有說要無償援助我們65億美金的軍事融資，我們是否也能跟美國商量一下，可不可以賣給我們6,000噸的星座級巡防艦？有沒有這個計畫？ 邱部長國正：跟委員報告，它這個融資一定有規範，也有些條件…… 呂委員玉玲：有沒有這個考量？有沒有這個規範？有沒有這個準備？ 邱部長國正：它有條件、規範，但還沒有很清楚。 呂委員玉玲：我說國防部啦！ 邱部長國正：我跟委員報告，我們認為任何一樣東西看起來是好的，但裡面有些條件我們要設定好，如果我們把它誤認成是好的，但將來對我們變成一種掣肘的話，那我們不能接受，但目前為止，我們期望這個案子能夠通過。 呂委員玉玲：你有期望嘛？ 邱部長國正：對，但是要用的話，我們要逐字、逐句、逐案…… 呂委員玉玲：星座級的巡防艦，你知道嗎？ 邱部長國正：我跟委員不打這個包票，因為它裡面有條件，這個錢不能用在哪裡，如果有條件的話，我們光想像沒有意義。 呂委員玉玲：好，我們保衛國家，我們所有的戰備、能力、地位都是要注意的，謝謝部長。 接下來，我想請問的是有關數位發展部，現在數位發展部已經分在我們的交通委員會了，尤其是現在編列的預算，1年半的房租就要7,000萬元，裝潢要三千多萬元。我想請問你們這個地點是永久性的還是臨時性的？ 唐部長鳳：這個是中繼辦公室。 呂委員玉玲：辦公室？ 蘇院長貞昌：中繼啦！ 呂委員玉玲：中繼辦公室？ 蘇院長貞昌：不是永久的。 呂委員玉玲：是臨時的。 蘇院長貞昌：中繼，繼續的「繼」。 呂委員玉玲：我知道。 唐部長鳳：是我們的數位產業署。 呂委員玉玲：所以才說你花了7,000萬元的房租，三千多萬元的裝潢和設備。我是建議，現在國產署有做一個計畫，這個計畫裡面有提到華光特區要規劃辦公廳舍，是不是未來你們也可以跟國產署溝通這個辦公廳舍的問題？ 唐部長鳳：有的。 呂委員玉玲：好，這樣做整體的規劃。 還有是新進人員的部分，你們有600人，其中300人是從各部會過來，另外300人是約聘僱，不是嗎？ 唐部長鳳：不是，只有85人是約聘。 呂委員玉玲：只有85人？好，謝謝你。 唐部長鳳：謝謝。 主席：邱委員志偉之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員邱志偉書面質詢： 議題一：兩岸戰爭期程評估及我國推動全民國防教育落實與隱憂 1.俄烏戰爭開打至今已超過半年，烏軍嚴守國家領土，令俄軍無法全然攻下烏東地區，許多國家對烏克蘭的軍事防衛表示肯定。我國近年來也是不斷地提升國軍的戰力，而根據軍事網站《全球火力》（Global Firepower,GFP）公布的「2022年軍力排名」，台灣的名次還勝過烏克蘭，排名第21位，至於前3名則分別是美國、俄羅斯及中國大陸。我國在接受評比的140個國家中（不包含核力量）進行排名，主要包括人口、空中力量、陸軍、海軍、自然資源、後勤、財力、國土8個方面50多個指標，我國以火力指數0.3215在全世界排名第21位，更勝過排名22名的烏克蘭，且相較於「2021年軍力排名」，今年從22上升21名。俄烏戰爭中俄國還下達動員令，連老兵都上場作戰，世界排名第22名的烏克蘭可以跟排名第2的俄羅斯可以僵持甚久，必然很多因素存在。若換成頻頻運用軍機、軍艦、軍演企圖擾亂我國民軍心的對岸，排名第21的我國，一旦與對排名第2的中共開戰，我國能對峙多久？評估為何？ 2.根據憲法規定，人民有依法律服兵役之義務，而目前台灣的兵役採取「募徵併行」的制度，凡83年次以後出生役男仍依法服4個月常備兵役軍事訓練，並且自民國111年起執行14天新制教育召集。台灣民意基金會今年3月底公布民調顯示，20歲以上的受訪者中，七成六同意役男服役至少要一年才合理，僅一成八不同意。《遠見雜誌》發起〈2022國際政經情勢大調查〉，針對「20歲以上民眾」「台灣企業」兩個族群展開網路問卷調查，其中表9問題，指出一旦兩岸開戰，民眾是否願意上戰場或讓家人上戰場？答案是，高達65.2%民眾不願意，只約25.8%願意，重燃「恢復徵兵舊制」（至少延長至一年）話題，《遠見》此次民調也發現高達62.2%民眾贊成恢復徵兵舊制、21.2%不贊成。就以上資料民調顯示，贊同兵役要延長，青年人表面願意上場為國家作戰，但做為主力的青年人實際意願卻是最低的，全民國防教育推動多年，究竟是成功？還是沒有成效？ 3.舉例，歐洲瑞士經歷過二戰期間德國之威脅，以色列長期與阿拉伯國家戰爭，這些國家都有充足的憂患意識，不僅是軍事訓練的磨練，更是全民國防教育的薰陶和落實。反觀台灣，全民國防似乎成為一種口號，國防教育難以引起學生的共鳴，缺乏實質的內涵基礎，是否能夠共同來保家衛國，國防部如何改善？ 4.2022年4月，國防部公布的《全民國防手冊》遭到多方質疑，不僅與真實戰況的發生有所脫節，許多軍事知識仍未與時俱進，儘管給予台灣民眾基本的教導原則，在宣傳推廣和實際演練上仍然落後一大截，國防部如何改進？如何跨部會運作？ 議題二：海軍威海計畫 1.根據7月4日國防部與高雄市政府111年度計畫性工程與營產執行進度管制會議紀錄（以下稱7月4日管制會議），會議結論寫出「威海計畫」左營二港口施工海域涉及違反海洋污染防治法乙節，軍備局工營中心表示會督商執行缺失改善中，以維海洋環境生態保護。但海保署目前未訂定海水濁度、懸浮固體等標準，無法可罰，僅能針對有無措施裁處。故此，請海保署於一個月內訂定相關標準。 2.另7月4日管制會議指出，「請海洋局協助完成漁業補償評估調查，並邀集海軍及各漁會協商辦理「漁業補償」評估項目，俾據以辦理後續補償預算編列事宜；另俟評估報告完成後，續請高市府邀集交通部、經濟部、工程會、海委會、漁業署、海巡署、高市府海洋局、台電、中油公司、民間學者及漁會代表等召開聯審，就補償項目及金額合理性達成共識後，提供海軍據以編列預算，呈報國防部轉陳行政院核定後執行。」請問交通部、經濟部、工程會、海委會、漁業署、海巡署、台電、中油公司等單位，是否願意加入聯審？（各單位均要回應） 3.有關補償評估是否合理性，因由海軍做為主要召集人，而非高雄市政府海洋局，海軍身為需求單位、使用單位，豈能推託責任。請國防部檢討，是否合宜。 4.有關補償評估是否合理性，可參考高雄洲際案。 議題三：300億元中央擴大租金補貼專案計畫成效不如預期 1.為照顧廣大租屋民眾，行政院本年度核定「中央擴大租金補貼專案計畫（111-114年）」，放寬補貼資格並提升補貼金額。受惠戶數預計由12萬戶增加至50萬戶，預算規模也由每年57億元增至每年300億元。然而自7月正式受理申請迄今，申請戶數約29萬，與目標數50萬戶仍有差距，為協助更多租屋族，營建署表示延長受理時間至10月31日下午5時止。請行政院說明申請件數不如預期之原因及提出改善方案。 2.若10月底申請戶數仍不足50萬戶，營建署是否將二度延長申請期限？ 3.若本年度申請戶數不如預期，補貼金額低於300億元，行政院是否調整112-114年預算規模？ 議題四：中央政府文化支出連年增加，國民文化參與率卻呈下滑趨勢 1.為厚植我國文化力，中央政府文化支出預算連年增加。根據112年度中央政府總預算案總說明：「112年度總預算編列文化經費322億元，加計前瞻基礎建設計畫第4期特別預算編列42億元、非營業特種基金編列93億元，合共457億元，較111年度相同基礎增加47億元，約增11.7%。」然而根據文化部文化統計網相關資料，我國多項文化參與率呈下降趨勢，包括「文化藝術機構與設施」、「文藝民俗節慶活動」、「博物館」、「視覺藝術」、「表演藝術」等參與率長年均呈下滑趨勢。此外，「五大文創園區參觀人次」於2016年達高峰（6,643千人次）後，人數逐年下降，顯見我國文化參與率仍有提升空間。由於我國多數藝文場館仰賴政府財源興建營運，提高國民文化參與率不僅有助減輕財政負擔，也有助於藝文產業發展及養成文化素養。請文化部針對「如何擴大文化參與率並完善藝文支持體系」提出具體規劃措施。 2.根據文化部文化統計網相關資料，文化創意產業外銷金額占比自2011年創下高峰15.34%後，近10年占比約9-10%，請文化部說明文創展業相關外銷扶植政策。 議題五：老舊廁所整建工程應納入特別預算 1.有關老舊廁所整建工程，根據本席洽教育部，教育部表示112年度編列公務預算44,952,000元，預計辦理30校老舊廁所整修。教育部111年度共辦理30校老舊廁所整修，其中高雄僅小港國小獲經費補助。過去109年有編列特別預算時，一年可辦理超過200校廁所整建工程，根據本席瞭解，目前全國尚有301間學校廁所整建工程已通過教育部審查錄案，等待經費挹注，若一年僅能補助30校，尚需10年才能完成全國整建。廁所為學校基礎設施，影響學童就學品質及安全，請行政院盤點全國廁所整建需求，偕同教育部共同研商加速老舊廁所整建方法，並評估未來擴編公務預算或將老舊廁所整建工程重新納入特別預算之可行性。 議題六：外交部國際合作援外經費增列16.1億元 1.根據112年度中央政府總預算案總說明及主要附表：「112年度外交部主管預算共編列317.2億元，較上年度增加16.4億元，約增5.5%，主要係增列國際合作援外經費16.1億元。」112年度外交部國際合作援外經費編列156億元，請外交部說明國際合作援外主要工作項目及預算大幅增列原因。 2.本席110年曾召開記者會呼籲外交部制定新版援外政策白皮書，外交部表示目前正在積極編撰，請外交部說明籌備進度。 議題七：聯合國友邦未發言挺台：海地、宏都拉斯、巴拉圭邦交 9月20至26日聯大總辯論期間，巴拉圭總統、馬紹爾群島總統、瓜地馬拉總統、史瓦帝尼國王、帛琉外長、聖露西亞總理、聖克里斯多福及尼維斯總理、貝里斯總理、吐瓦魯總理、聖文森總理及諾魯駐聯合國代辦11位友邦高層在聯大總辯論演說時特別為台灣仗義執言及美日等國均有發言挺台。 1.但友邦中：宏都拉斯、海地，今年均未在大會上發言支持台灣，海地據傳因為政局不穩，目前海地政局對我國邦交之影響為何？至於宏都拉斯新任總統曾在選前表示邦交轉向，雖在就職時曾邀賴副總統前往，但目前邦交情況是否有再生變可能？ 2.又巴拉圭總統曾在外媒訪問提及台灣邦交金源問題，呼籲台灣投資巴國10億美元，雖巴拉圭外長已做澄清，但巴拉圭目前邦交是否可能生變？巴拉圭向來與我邦交穩固，為何提出抗中值多少這樣的概念？疫情是否為中國發動新一波對我國邦交國的騷擾？又是否擔心其他邦交國效法巴國的數據喊話，致我國金援受影響？ 主席：請王委員婉諭質詢。 王委員婉諭：（11時23分）院長你好。我相信你一定知道我對於兒少的議題非常關切，所以今天想要就校園的心輔資源來做一個討論，首先我們看到臺灣的統計資料，從2015年到2020年的自殺通報人次，不論是在14歲以下或是15到24歲，這6年當中其實人數增加非常多，14歲以下從三百多人增加到二千七百多位，而15到24歲則是從四千多人增加到一萬二千多位，所以我們看到不論是自殺通報或是自殺死亡的案件，在這6年當中提升的幅度都非常大，自殺已經成為兒少死亡的第二項主因，所以我相信這個問題院長一定也認同非常的重要，也非常的嚴重。 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（11時24分）委員你好。對。 王委員婉諭：接下來我們從大學的部分來做一個瞭解，在大專院校每一年的開學，其實我們都會看到有孩子發生輕生或是燒炭自殺等等的情況，每一次在社會事件上看到這些情況我們都覺得非常心痛，但是我們看到在總預算裡面人力預算的編列卻是逐漸減少，我們想請教，如果我們覺得這個問題很嚴重，但是我們的預算卻逐步減少，這是不是非常的不合理？ 潘部長文忠：跟委員報告，因為現在學生輔導法裡面有一個生師比例。 王委員婉諭：是，1比1200。 潘部長文忠：我們在這幾年也努力地把這部分達成，也跟委員報告，在這個議題上，我們目前也正在檢討學生輔導法的比例。 王委員婉諭：我們今天先不談比例，先談預算減少是不是正常、合理的。 潘部長文忠：不是，委員，我們實質上是一直有補充這樣的人力上來。 王委員婉諭：對，所以對於這樣的預算，在我們的問題愈來愈嚴重的情況下，我們的預算卻下減，我們覺得是非常不合理的狀況。 潘部長文忠：委員，我們看到112年的預算編列，事實上是在增加中。 王委員婉諭：我們希望至少能夠回到2019年的程度等等，這部分應該要更加提升，不止不應該減少，更應該要提升，這部分院長和部長應該都認同吧？ 潘部長文忠：認同。 王委員婉諭：好。接下來談到現在學生輔導法裡面1比1200的狀態，剛剛部長提到現在大專院校裡面的輔導人力是補足的，沒有錯！但即便在1比1200的情況下，其實逐年的需求是增加的。我們以國家資源投入最多的臺灣大學為例，依照臺大心理輔導中心的統計資料，2015年的服務總量大約是八千，但是到2019年就已經破萬了，意思就是，一位輔導人力目前要服務、輔導的學生有421位，由此可見這案量非常地大，需要協助的人也非常地多。所以我們看到在專業人力的部分沒有變更、仍然補足27名的情況下，需要輔導的人數卻到421位，這是不是仍然是非常沉重，也應該要持續地來提高？ 所以我們看到的是專輔人力不變、需求增加，顯見單一輔導人力的服務數會增加很多，從300位變成421位。而學生輔導法第二十二條明定，教育部每5年應該要檢討專任專業輔導人員的配置規定，而今年就是這第5年的期限。所以請教這1比1200的人力是不是要來做檢討以及做提升？請院長來回答。 潘部長文忠：這部分因為比較細節，我來跟委員報告。目前國中小的部分，相信委員都知道，我們其實一直在補充專輔人力；至於大學的1比1200，以目前學生的需求來說，這確實是要調整。教育部也廣徵各界的意見，目前會把這個比例往下修，現在正在做學生輔導法的草案，在往能夠增加大專校院專輔人力的方向…… 王委員婉諭：所以確實會來增加這個比例，就是需要把服務人數1比1200的比例再往下調降的。 潘部長文忠：是，目前朝這個方向在做討論跟規劃。 王委員婉諭：5年其實就是今年了，所以請教今年會提出這樣的修正草案，並且希望它能夠通過嗎？ 潘部長文忠：跟委員報告，這個草案已經經過學校基層相關人員的討論，也整理出一個草案，目前正在往這方向來進行。 王委員婉諭：所以年底之前會提出草案，並且希望能夠通過？ 潘部長文忠：我們會朝這個方向來努力。 王委員婉諭：好，我們希望至少年底一定要看到這個草案出現，這部分是教育部的責任，絕對是可以來努力的，希望能夠讓它通過，當然我們立法院會一起來協力。 接下來在人數能夠調整之下，我們暫時看到的現狀會是，目前教育部有補助一部分的預算來讓學校聘用專業輔導人力，以大專院校來說，教育部有補助的部分大約是345人，而學校自聘的部分是583人，但是這裡面的薪資結構非常奇怪，教育部補助的部分因為有補助所以就有規範，目前可以給薪的部分大概是4萬2,000元到5萬5,000元；但是學校自聘的部分，我們可以瞭解的是，學校自籌經費其實並不是這麼容易，所以這並沒有薪資上的要求，再加上教育部的作法會讓學校自籌的部分與教育部補助的部分經費來源不一，導致專輔人員出現一校二制的狀況，這也就是一線的老師們及專輔人員們持續來反映的部分。所以對於這樣同工不同酬的狀況，是不是應該來做改善？ 潘部長文忠：跟委員報告，因為這一次在整體的討論裡面，從法制面來看，我們也會就這個部分以及學校的部分來做研商，其實我們也希望能夠…… 王委員婉諭：我想不只是研商，因為學校的確想補，也想給他比較好的薪資，但是自籌上的確是不容易的。所以我覺得不是只有研商，教育部也要思考你們是不是應該要有一定的規範以及給予更多的補助？ 潘部長文忠：這部分教育部之所以會去補助學校，就是希望能夠補強這一段，至於學校在聘任上，其實教育部已經有這樣的薪資規範，所以我剛才講研商的意思是希望能夠讓學校一致，如果經費上能夠再增加一些協助，我們會來努力。 王委員婉諭：但目前是只有對教育部補助的人員有這樣的規範，學校自聘的部分是沒有的。 潘部長文忠：因為聘進去都是做相同的工作，所以我剛才會講研商的意思是我們在這個資源上會做這樣的協助，也希望學校能夠比較齊一，這樣才不會造成同樣的人員有二種不同的差異。 王委員婉諭：所以部長的意思是，會承諾來改善這個一校二制的情況…… 潘部長文忠：是，我剛才報告的就是這樣。 王委員婉諭：並且希望能夠在薪資的部分給予一些要求，也能夠比照教育部補助專業人力的部分一起來調整？ 潘部長文忠：是。 王委員婉諭：第二個部分看到的是現在這些專業人力，不論是學校自聘，又或是教育部補助的情況，大概都是用一年一聘的約聘制度，但我們知道的是接受諮商輔導的個案，往往都很需要長期深入的服務，希望能夠藉由校園的心輔專業以及經驗的累積來提高校園心輔諮商服務的品質和效能。但是一年一聘顯然跟長期的輔導需求有違和的情況，所以這部分是不是應該要來調整？因為不論是專輔人員的一校兩制或者是一年一聘，又或者是我們剛剛提到5萬5,000元的上限，其實都讓校園內的專輔人員、專業人力難以久任，並不利於學生心理健康以及穩定。 潘部長文忠：雖然是一年一聘，因為那是約聘人員的聘期，事實上，學校通常都會續聘優秀的人員。至於委員剛才提到，不管在薪資的部分或讓他們能夠久任，我們會跟學校一同來處理。 王委員婉諭：教育部給的方向就是4萬2,000元到5萬5,000元，其實就是有一個定錨的效果，所以往往學校自聘的薪資是更低的，同時教育部補助的部分也會達到上限，就是5萬5,000元，所以才會導致一年一聘，或者是比較有經驗、要久任的人，在薪資上限5萬5,000元的情況下，很難讓他們願意久任來持續進行輔導。這就是我們看到的問題，也就是為什麼現在專輔人力沒有辦法常任，所以我覺得這部分必須要來思考的是，一年一聘的制度是不是應該調整以及薪資上限是不是也應該調整？ 潘部長文忠：這個我們再一併檢討，好不好？ 王委員婉諭：我需要一個清楚的回答。院長，您覺得這部分需要調整，還是只要持續檢討就好了？因為這並不是現在才出現的問題，而是長期以來的問題，剛剛也提到兒少自殺率逐年上升的情況。 蘇院長貞昌：我覺得委員關心這個非常重要，尤其對年輕人、對學生，雖然教育部對這件事情有掌握，不過委員今天指教的，包括是不是不要一年一聘以及其他相關的問題，我請教育部綜整盤點，然後可以改或應該改…… 王委員婉諭：我希望有個具體的目標就是應該要來改善這個問題，而不是只有盤整和檢討而已。因為你們一直在檢討，卻沒有辦法調整，其實是沒有用的，我還是希望能夠朝著改善的方向來進行。 蘇院長貞昌：就是先整個盤點，看應該怎樣調才好、才合理，請教育部…… 王委員婉諭：好，我現在認同院長跟部長都承諾應該會來調整和改善。大學的部分瞭解了，接下來看高中以下的部分。高中一樣在學生輔導法明定了三級的制度，一、二級的部分是在協助輔導來促進全校師生的心理健康，所以是由專輔老師來處理，但三級的部分是針對高危的個案進行個別諮商服務，是由專業的輔導人員來處理，所以會看到的是，的確在能力的要求上，三級的部分要求必須是心理師，一、二級的部分則是由修足心理輔導學分的老師來擔任輔導老師。但非常奇怪的是，專業能力的要求是適當的，薪資待遇卻是反向的。薪資待遇的部分，如果是三級，也是一年一聘，但一、二級是正式教師，而在三級的部分是4萬2,000元到5萬5,000元，但正式教師就是比照正式教師的薪資以及加給來處理，會是在4萬3,000元到8萬元，所以一樣地，在高中以下也有專輔人員一校兩制的情形，甚至專業能力要求越高，薪資待遇的條件卻越差。 潘部長文忠：因為輔導教師的本質就是教師，所以他是依照學生輔導法所聘任的老師；至於專輔人員，因為受限於員額整體…… 王委員婉諭：原因我都理解。請教這樣的結果是正常或合理的嗎？我認為非常不合理！ 潘部長文忠：因為各類專業輔導人員本身的聘任資格、運用並不完全一樣，不可能完全比照老師的方式。至於委員…… 王委員婉諭：但一樣都是在處理學校裡面的輔導機制，也都是針對學生。院長，你認為專業能力要求越高，但薪資福利越低，這樣是合理的嗎？ 蘇院長貞昌：如果從這個角度來切入，看起來不能說服人家，不過…… 王委員婉諭：可是協助的對象是一樣的，甚至是更嚴重或是更危險的個案。 蘇院長貞昌：不過如果專業輔導人員要比照正式老師，一比照下去，所有其他人員也都要比照專業輔導人員，這樣整個人事制度會變成一個新的盤算標準，恐怕要整體考量。 王委員婉諭：但這是一個不合理的現狀，所以我們必須要來討論或改善，沒有錯吧？ 蘇院長貞昌：從這個角度來看…… 王委員婉諭：一樣都是在學校，是高中以下的輔導系統，並不是我今天在學校要跟業界相比，其實對象都是在高中以下的學生。 蘇院長貞昌：對，正式老師的待遇是以老師這個基準來說。 王委員婉諭：是，我理解，我的意思就是專業輔導人員的薪資和待遇必須要來做調整，也希望院長這邊能夠給予積極的協助。 蘇院長貞昌：這個要整個盤點，讓教育部和人事總處來整個盤點。 王委員婉諭：這部分希望能夠在兩個月內給我們一個清楚的方向和答案，因為我覺得這部分大家其實談很久了，但是都沒有具體的承諾和改進方向。接下來我們看到的是即便薪資待遇有奇怪的不合理現象存在，但高中以下現在的實聘率也只有75%，從2015年學生輔導法訂定到現在經過了七年，我們應該要聘任797位，但實際上只聘任600位，更進一步因為聘任率不足，也導致我們看到監察院的報告表示，學生自殺身亡的個案有七成未接觸過校園輔導的資源，這部分什麼時候可以來補足應該要聘任的人數？ 潘部長文忠：跟委員報告，當時學生輔導法在落實推動的過程當中，就是以年度階段逐年聘任，並不是一步到位。 王委員婉諭：所以七年應該要到位了嗎？ 潘部長文忠：跟委員報告，因為現在我們也在檢討，剛才委員談到的學生輔導法為什麼要特別檢討？就是實況已經發生了，現在有非常多偏遠小校，這樣的學校應該怎樣運用最好的人力，包含縣市級的輔諮中心…… 王委員婉諭：是，部長，這就是我想提到的，經過七年我們還沒有辦法補足，其實必須要大刀闊斧並且加緊腳步。 潘部長文忠：我要跟委員報告的就是因為有非常非常多的小校，如果以這樣的人力去配置未必是最好的運用，所以為什麼這一次在學生輔導法，我們有做一個總體的盤整和整理，也就是希望落實當時通過的學生輔導法並更符合人力的有效運用。 王委員婉諭：所以你的意思是實聘率75%是不是還要再經過適切的檢討？還有，監察院的報告提到有七成自殺個案學生未接觸到輔導資源的部分，也是必須要做檢討，而不是我們積極來做補足？ 潘部長文忠：因為城鄉差距很大，臺灣的小校已經有一千三百多校。 王委員婉諭：所以我們要想的是在城鄉差距之下如何能夠盡力來補足，而不是因為城鄉差距才覺得這部分必須要來做調整吧？我覺得方向很一致，就是應該讓他們能夠儘量達到有適當的資源，並且讓這些孩子們有狀況時能夠有心理師輔導諮詢並協助得到。因為這是明顯的事實，就是實聘率不足，以及自殺個案有七成未接觸輔導，所以這部分是不是應該要有個承諾，什麼時候儘快來補足法定員額？當然，裡面的員額是否要做調整又或者員額的部分是否要做適當的分配，也應該要來做討論。 潘部長文忠：現在的學生輔導法就是要在這一次做整體、比較好的，即重新再做一個評估，所以像學校人數多的部分，我們就優先就這部分做人力上的配置並逐步往下，就像剛才委員提到，是到了一個做總檢討的時間。 王委員婉諭：部長，不好意思，我們時間有限。我想請教，所以學生輔導法什麼時候會有清楚的方向？因為到現在已經七年了，並不是剛上路而已，這個問題存在七年了，我還是要再次強調，七年以來孩子的自殺問題…… 潘部長文忠：再次跟委員報告，現在已經談了，委員剛才提到希望這個會期，我們現在就是正在往這個方向處理。 王委員婉諭：好，我們希望可以儘快看到這個結果，而且是要能夠落實，而不是七年之後沒有辦法執行才說再重新調整，我覺得沒辦法接受。 潘部長文忠：是，人數是一個問題，落實有效這部分是教育部正在跟地方政府努力的。 王委員婉諭：我覺得兩者都很重要，因為明定就是要落實補足人數。 潘部長文忠：對，委員關心這部分我非常認同，但是我也瞭解現場狀況，怎麼樣才不會因為人的分工合作，能夠給學生最大的幫助，這是我們目前檢討的焦點。 王委員婉諭：如果我們連最低人數都沒有辦法補足，我覺得這是一個基本的要求，更遑論效益能不能發揮，而且基本人數就是明定在法裡面，法裡面應該要做到的就是應該要做到，不是現在才來談要從效率來看、來思考，因為這兩者是不衝突的，其實人真的是要先補足才有辦法來談效率，若連人都沒有，怎麼談其輔導的效率？這部分院長是不是應該要承諾我們儘快來補足人數？ 蘇院長貞昌：好，我們來整個盤點。 主席：請楊委員瓊瓔質詢。 楊委員瓊瓔：（11時39分）院長好，辛苦了！我們來討論幾項制度性的問題，邊境解封，風險仍在，我們預計在10月13日要大幅鬆綁邊境管制措施，所以很多人在問是選舉考量，還是專業考量，請教院長？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（11時40分）委員好。基於防疫的專業，全國各部會整體的考量。 楊委員瓊瓔：好，是專業的考量。接下來我們來看專業的考量，目前我們每一天的人數大概是4萬5,000人到5萬人左右，在這個情況之下，如果回升到5月份的7、8萬人，到時候會再關閉，還是一樣如期呢？ 蘇院長貞昌：疫情都在整個專業預判中。 楊委員瓊瓔：當然！ 蘇院長貞昌：我們也在可以掌控的情形下，才會做出國境解封的宣布，除非突然沖天炮式地暴漲，我們撐不過來，則會再因應調整，不過目前沒有這個現象。 楊委員瓊瓔：好，因應調整。目前每一天大概是5萬人左右，我們做這樣的專業考量，接下來我要說的是還是會因應，因為從來沒有這種例子，所以到時候開放我們也不知道到底會怎麼樣，而我們會隨時應對，蘇院長的解讀是如此嗎？ 蘇院長貞昌：我們隨時盯著疫情的變化，隨時因應。 楊委員瓊瓔：謝謝。接下來本席要問防疫的配套到底準備好了嗎？臺大公衛教授詹教授提出常態性的社會面向裡面，包括免費快篩、經常篩檢以及病毒基因定序，因為計畫趕不上變化，疫苗接種百分之百以及抗病毒藥物治療等等，這些都是必要的，請問我們準備好了嗎？ 蘇院長貞昌：兩年九個月來我們累積了很多的經驗，而且也都不斷機動調整，目前無論是疫苗、藥物、相關人員、空間都準備好了。 楊委員瓊瓔：院長好一句準備好了，但是為什麼我們的基調是不一樣呢？CDC在9月29日宣布不管本國或外國，來到臺灣確診後的隔離治療費都是由我國負擔，但是觀光局在10月1日所宣布的卻不一樣，只有防疫旅館是由我方政府支應，其他的治療費必須要由外國人自己來付。當時CDC說要邀請觀光局再檢討，本席希望中華民國所有的防疫體系是一致性的，院長，你同意嗎？ 蘇院長貞昌：同意。 楊委員瓊瓔：在這樣的情況之下，萬一外國人進入本國是確診的，依照觀光局的說法是防疫旅館我們付，治療費是他自己要付，到目前為止，已經經過了好幾天，我們的決定到底是怎麼樣？因為所有的旅行業者以及入出境的代辦業者都非常傷腦筋，所以我們政府應該有條件的、有義務的要一致性宣告，讓大家知道怎麼做，請教院長。 蘇院長貞昌：當初在說明上或許有瞭解的參差，但後來都補充說明了，已經一致。 楊委員瓊瓔：現在怎麼做？ 蘇院長貞昌：至於怎麼做，我請交通部王部長說明。 王部長國材：在現階段…… 楊委員瓊瓔：應該是請CDC說明吧？院長，因為CDC是統一口徑啊！ 蘇院長貞昌：你剛剛先問…… 楊委員瓊瓔：你們不能各吹一把號啊！ 蘇院長貞昌：沒關係，請CDC說明。 楊委員瓊瓔：請CDC說明，謝謝。 薛部長瑞元：有關於這個部分，因為初期會進來的大部分還是以國人為主。 楊委員瓊瓔：不能這麼說，本席要跟你討論的是外國人的部分。 薛部長瑞元：對，所以我們就不論本國、外國，在初期都會是由公費來付。 楊委員瓊瓔：觀光局同意嗎？ 薛部長瑞元：但是到某一個程度的時候，再來做檢討，再來做轉換。 楊委員瓊瓔：院長，這樣聽起來，我們真的傷腦筋，代辦業者、旅行業者怎麼辦？10月13日就要到了，外國人進來到底是不是比照本國人？因為要事先告訴人家，請做說明。 蘇院長貞昌：都以防疫指揮中心宣布為準。 楊委員瓊瓔：請教CDC，交通部長也在這裡，10月1日觀光局宣布的是外國人除了旅館之外都是他自己要付，現在你們決定怎麼辦要告訴人家嘛！怎麼辦？你這個很糟糕耶！你到現在還不知道怎麼辦，我暈倒了。院長，請管一下，不能這樣子，政策性的問題怎麼可以各吹一把號呢？怎麼辦？ 蘇院長貞昌：委員，我們都有一個規範…… 楊委員瓊瓔：怎麼辦嘛？因為人家要申請啊！ 蘇院長貞昌：所以像這種複雜的東西，他們有一個規範。 楊委員瓊瓔：複雜的東西到底誰出？剛剛部長要回答，請你回答。 王部長國材：現在大概是這樣，目前這個階段就是由我們來出，因為現在進來很多都是商務…… 楊委員瓊瓔：外國人也是，是不是？ 王部長國材：對，目前是這樣。 楊委員瓊瓔：好，就一句話，院長，所以本席建議我們要對外公布請一致性，不要各吹一把號。 蘇院長貞昌：對啦！一致性。 楊委員瓊瓔：你也同意一致性嘛！所以本國人、外國人13日入境的時候萬一確診了，當然我們不希望，但是萬一確診，本國人、外國人都是一樣，我們自個兒出嘛！是不是？ 蘇院長貞昌：對，也隨時會機動調整。 楊委員瓊瓔：院長，你說機動，我最後再跟你討論一件事情，藥品領用的點位，本席具體建議要一致性，得到了有兩種，第一個要輝瑞的，第二個是默沙東，但是因為如果你是三高、長者、腎臟不好，不能用輝瑞，要用默沙東，院長你看我的圖，輝瑞是藥局可領用，但是總共就只有兩種而已，我們的默沙東沒有授權，如果你要用默沙東，還要醫師自己申請、自己切結、自己去領藥，這樣合理嗎？我們基層的醫師說：我哪有這麼多美國時間？我真的不夠時間。只有兩種藥，院長你在這裡，衛福部說這的確是一個問題，而且莊人祥現在還說：「這個不是管制彈藥，這個救命藥，我們會來檢討。」可是院長，到現在已經4、5個月，還是等不到答案，請教院長，太離譜了。 薛部長瑞元：這個部分的話，當然因為它使用的對象稍微有一點不同，在我們在配藥的點上面還是會有一些差異的…… 楊委員瓊瓔：當時沒有辦法做是因為藥量不夠，現在我們的藥量都夠，為什麼制度沒有檢討？ 薛部長瑞元：這個當然可以進一步再做檢討，但…… 楊委員瓊瓔：院長，只有兩種藥，這是大家的救命藥，四個多月到現在還沒有給答案，基層醫師受不了了，我當一個醫師，因為他是三高、因為腎臟不好，所以必須要用默沙東，我變成什麼？我還要寫切結，我醫師要替他領藥，然後才能拿給病患，你看我們的醫生有這麼多時間嗎？院長，這個制度要不要改？ 薛部長瑞元：跟委員報告，這個部分有一些差異是因為Paxlovid這個藥大家都能開，但是因為要使用Molnupiravir的人比較需要做一些篩檢…… 楊委員瓊瓔：部長，你不用講那麼多啦！本席只有要求一個，藥品領用的點位數應該要一致性，因為基層醫師已經很辛苦了，民眾也沒有辦法再等了，確診還要再等？對不對？院長，趕快去檢討一致性好不好？ 蘇院長貞昌：委員，這個是藥，是很嚴謹的東西…… 楊委員瓊瓔：當然。 蘇院長貞昌：要用到身體上的藥很專業…… 楊委員瓊瓔：就是因為這麼嚴謹，所以本席具體建議，因為要經過醫師，但是不要再叫醫師去切結、去領藥，叫醫師去領藥是很大的笑話。 薛部長瑞元：這個流程可以來改善。 楊委員瓊瓔：好，多久時間改善？告訴我們。 薛部長瑞元：一個月內就可以處理。 楊委員瓊瓔：好，馬上好不好？謝謝。 接下來本席要跟你討論的是能源政策問題，院長，台電會不會破產？ 蘇院長貞昌：我們不會讓它破產。 楊委員瓊瓔：不會讓台電破產，部長也在經濟委員會答應過我台電不會破產，所以我知道你們今年度預估要編列1,500億元去補台電的空隙。 蘇院長貞昌：不是補空隙喔！這是韌性電網。 楊委員瓊瓔：院長，這樣有出入哦！你們的韌性電網預算是10年5,645億元喔！你不要亂講喔！ 王部長美花：我們給台電…… 楊委員瓊瓔：部長在這裡，你要給院長正確的知識，我們不要去爭議什麼，我們就講政策性的問題，當初告訴我們2025年綠能要20%，現在告訴我們要降到15%，是嗎？ 王部長美花：十五點多。 楊委員瓊瓔：目前是6%，對不對？ 王部長美花：沒有，更高一點。 楊委員瓊瓔：所以沒有辦法達到你們原先的規劃，因此本席要請教到目前為止，不讓它破產，現在10月份凍漲，有人說是因為選舉考量，明年又有總統大選，會不會明年又凍漲？ 王部長美花：我們都由電價審議委員會來做相關合理的考量。 楊委員瓊瓔：電價審議委員會，大家都知道它的內容是如何。但是我仍舊要請教，因應用電也就是要穩定用電，這個最重要，所以核二廠會延役嗎？現在日本、德國、歐美地區都把核電列為綠能之一，在綠能根本達不到你們設定的目標時，目前八成是燃煤及天然氣，二成是其他能源，在這樣的情況之下，我們的用電需求非常高，請教你們到底有什樣的能源政策呢？ 王部長美花：報告委員，核二廠的2號機用到屆期是明年3月，事實上池子是滿的，因為要怎麼拿出來…… 楊委員瓊瓔：是否會延役？本席要請教這點…… 王部長美花：客觀…… 楊委員瓊瓔：因為實際上真的要有電嘛！ 王部長美花：客觀上，新北市政府就沒有讓我們蓋乾貯的設施…… 楊委員瓊瓔：所以不會延役是嗎？ 王部長美花：池子是滿的，如果池子是滿的，核廢料…… 楊委員瓊瓔：本席不講滿不滿，這是技術性的問題。 王部長美花：客觀上就不可能，所以我們…… 楊委員瓊瓔：換句話說，本席要請教核二廠明年到期也不會延役，是嗎？ 王部長美花：客觀上沒有辦法延役。 楊委員瓊瓔：沒有辦法時，電要從哪裡來？ 王部長美花：電本身是沒有問題的，委員是關心再生能源、綠電的問題，這就是為什麼我們現在非常努力一直趕著增加再生能源的原因。 楊委員瓊瓔：我也鼓勵你啊！但是再怎麼增加，你把計畫從20%降到十五點多啦！所以實際上是來不及的。 王部長美花：因為在2025年底時，很多離岸風電按照契約可以在2026年才併網，所以確實在2026年會增加。 楊委員瓊瓔：部長，我仍舊希望制度性的問題、制度性的面向，也就是在綠能標準來不及的時候，因應的能源政策到底是怎樣？因為有人說韌性電網10年的經費其實會浪費，會不會這樣？ 王部長美花：電網是一個穩定、分散，既要集中，又要分散…… 楊委員瓊瓔：他們說4年前台電已經做過了，對不對？ 王部長美花：沒有，電網持續在做改善，而且很大部分是在做分散電網。 楊委員瓊瓔：因為院長在這邊，請院長支持，台電員工真的很辛苦，電非常重要，你們的能源政策會怎麼做調整？請提供書面資料給本席。 最後一個議題，本席要跟院長討論的就是「年年低估稅收，年年超徵」，到底是院長很有本事，還是你們的財政管理很low、很落伍？2021年，你說稅收創歷史新高為2兆8,742億元，累計8年來共超徵1.1035兆元，在這樣的情況之下，今年到8月也比同期增加了3,248億元，所以本席要跟你討論的是，可不可以比照新加坡「還稅於民」？因為它們討論出還人民1塊錢可以製造消費0.8元，請教院長要不要比照新加坡「還稅於民」？ 蘇院長貞昌：這就是臺灣人很有本事，政府也很努力，有政府會做事，所以我們把經濟成長的成果讓全體國人同胞分享，加薪減稅增福利，可以看到從小顧到老，從家裡顧到學校，這是過去做不到，包括班班有冷氣都做到…… 楊委員瓊瓔：院長，你說臺灣人很有本事，我們要感謝所有臺商，但是你們的預估請一定要精準一點。所以最後一句話，我要跟你說，抗通膨還財於民，請比照新加坡。 主席：報告院會，上午質詢到此為止，下午1時50分處理臨時提案。 下午2時30分繼續開會，進行預算報告之質詢，現在休息。 休息（11時55分） 繼續開會（13時50分） 主席：現在繼續開會。處理臨時提案，每位委員發言時間為1分鐘。 進行第一案，請提案人劉委員世芳說明提案旨趣。 劉委員世芳：（13時50分）謝謝副院長。有鑑於現行災防告警細胞廣播訊息系統有關地震速報的發布對象標準為：「當地震預警系統預估發生規模5.0以上地震，針對預估震度可能達4級以上的縣市民眾。」但由於都市發展或規劃，部分地區高樓林立，以致雖然震度低卻仍極度有感，譬如會引起高樓效應、盆地效應或偏鄉差距。爰此，建請行政院邀集包含交通部、內政部、國科會、公共工程委員會等有關部會，於三個月內評估地震速報的發布標準從寬修正之可行性，並檢視各地是否有因基地台鋪設不足以致未能收到災防告警細胞廣播訊息之情形。是否有當？敬請公決。謝謝。 第一案： 本院委員劉世芳等11人，有鑑於現行災防告警細胞廣播訊息系統有關地震速報的發布對象標準為：「當地震預警系統預估發生規模5.0以上地震，針對預估震度可能達4級以上的縣市民眾。」但由於都市發展或規劃，部分地區高樓林立，以致雖然震度低卻仍極度有感。爰此，建請行政院邀集包含交通部、內政部、國科會、公共工程委員會等有關部會，於三個月內評估地震速報的發布標準從寬修正之可行性，並檢視各地是否有因基地台鋪設不足以致未能收到災防告警細胞廣播訊息之情形。是否有當？請公決案。 說明： 一、現行災防告警細胞廣播訊息系統有關地震速報的發布對象標準為：「當地震預警系統預估發生規模5.0以上地震，針對預估震度可能達4級以上的縣市民眾。」 二、自9/17(六)花東地震後，地震、餘震頻傳，但部分民眾由於位處非發送國家級警報通知地區（震度三級以下），而未收到災防告警細胞廣播訊息的地震速報。由於都市發展或規劃，部分地區高樓林立，以致雖然震度低卻仍極度有感，甚至可能發生招牌掉落等意外。 三、過去（2021年以前）台北市考量老舊房屋密集、人口密度高，震度3級以上即發布國家級警報，顯見國家級警報的發布標準是可以因都市化程度、聚落型態等而有差異化。 四、另偏鄉地區有民眾反應，疑似因當地基地台鋪設不足，以致未能收到災防告警細胞廣播訊息。災防告警細胞廣播訊息系統之運作架構為「政府的災防告警訊息傳遞給『災害訊息廣播平臺』，經過訊息驗證及格式轉換後傳送至電信業者的『細胞廣播控制中心』，再經由網路於指定區域的基地臺以細胞廣播的方式發送，持有手機的民眾在訊號範圍內即可收告警訊息。」顯見基地台的分布與細胞廣播訊息的發布密切相關。 提案人：劉世芳 連署人：林靜儀　　羅致政　　林俊憲　　范　雲　　蘇治芬　　邱泰源　　吳玉琴　　張其祿　　邱臣遠　　 　　　　伍麗華Saidhai Tahovecahe 主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案，請提案人江委員啟臣說明提案旨趣。（不在場）江委員不在場，本案暫不予處理。 進行第三案，請提案人陳委員椒華說明提案旨趣。 陳委員椒華：（13時51分）本院委員陳椒華等11人，推動電動車輛普及化為全球趨勢，然車用鋰電池之回收、處理、再利用為目前必須提前部署之工作，以因應日益增加之退役電池的產生；且另有偶發的自燃或車禍失火，造成不易滅火等消防問題，未來在車用鋰電池回收場也可能面臨相同狀況。建請行政院整合經濟部、環保署，於六個月內研議輔導及鼓勵業者發展車用鋰電池相關回收、再利用及處理之技術，並制定車用鋰電池回收的技術標準、建立更嚴謹的回收電池標準化處理措施，以因應未來逐漸增加的退役電池問題，並減少用水量及污水產生量。是否有當？請公決案。 第三案： 本院委員陳椒華等11人，推動電動車輛普及化為全球趨勢，然車用鋰電池之回收、處理、再利用為目前必須提前部署之工作，以因應日益增加之退役電池的產生；且另有偶發的自燃或車禍失火，造成不易滅火的消防問題，未來在車用鋰電池回收場也可能面臨相同狀況。建請行政院整合經濟部、環保署，於六個月內研議輔導及鼓勵業者發展車用鋰電池回收、再利用及處理之技術，並制定車用鋰電池回收的技術標準、建立更嚴謹的回收電池標準化處理措施，以因應未來逐漸增加的退役電池問題。同時責成內政部於三個月內協同相關單位，發展車用鋰電池火災事故滅火對策及相關消防措施，以縮短滅火時間、減少用水量及污水產生量。是否有當？請公決案。 提案人：陳椒華 連署人：孔文吉　　洪孟楷　　陳歐珀　　游毓蘭　　楊瓊瓔　　邱臣遠　　張其祿　　鄭正鈐　　邱顯智　　林文瑞 主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第四案，請陳委員椒華代表時代力量黨團說明提案旨趣。 陳委員椒華：（13時53分）本院時代力量黨團，有鑑於憲法第十七條明文保障人民之選舉權及複決權，惟中央選舉委員會及中央流行疫情指揮中心，於本（111）年11月26日即將進行之111年地方公職人員選舉及憲法修正案公民複決，均未規劃採取使確診未解除隔離者、居家隔離者及居家檢疫者亦得投票之適當措施，致影響該等民眾參與選舉及複決之公民權，為保障人民之權利，爰提案要求中央選舉委員會應採取延長投票、分流投票或其他一切得使確診未解除隔離者、居家隔離者及居家檢疫者投票之適當措施。是否有當？請公決案。 第四案： 本院時代力量黨團，有鑑於憲法第十七條明文保障人民之選舉權及複決權，惟中央選舉委員會及中央流行疫情指揮中心，於本（111）年11月26日即將進行之111年地方公職人員選舉及憲法修正案公民複決，均未規劃採取使確診未解除隔離者、居家隔離者及居家檢疫者亦得投票之適當措施，致影響該等民眾參與選舉及複決之公民權，為保障人民之權利，爰提案要求中央選舉委員會應採取延長投票、分流投票或其他一切得使確診未解除隔離者、居家隔離者及居家檢疫者投票之適當措施。是否有當？請公決案。 提案人：時代力量立法院黨團 王婉諭　　邱顯智　　陳椒華 主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第五案，請提案人游委員毓蘭說明提案旨趣。 游委員毓蘭：（13時54分）近來瓦斯桶氣爆事件頻傳，上個月桃園銘傳大學龜山校區的餐廳發生瓦斯爆炸，大火從餐廳竄燒，火勢猛烈。類似事件層出不窮，主要原因是餐廳營業場所普遍使用桶裝瓦斯串接，管線銜接處多，容易造成燃氣洩漏而引發氣爆事故。請行政院督促內政部針對桶裝瓦斯串接安全問題，儘速修正「公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存處理場所設置標準暨安全管理辦法」之相關規定，並落實實施，以避免瓦斯氣爆意外事件發生，保障人民生命財產安全。是否有當？敬請公決。 第五案： 本院委員游毓蘭等12人，請行政院督促內政部儘速修正「公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存處理場所設置標準暨安全管理辦法」相關安全措施，將瓦斯安全閥納入管理，以避免瓦斯氣爆意外事件，確保公共安全。是否有當？請公決案。 說明： 111年9月15日深夜桃園銘傳大學龜山校區的餐廳發生瓦斯爆炸事件，大火從餐廳竄燒火勢猛烈，幸未釀成重大傷亡。 類似事件層出不窮，主要原因是餐飲營業場所燃氣需求量大，普遍使用容器串接的液化石油氣（俗稱桶裝瓦斯）串接瓦斯的配管，其管線銜接處多，若沒有完善安全裝置，容易造成燃氣洩漏而引發事故。 根據內政部消防署所頒布的「公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存處理場所設置標準暨安全管理辦法」，並未對串連系統從容器及管線要求裝置安全閥以防止洩氣。 勞動部已修正「高壓氣體勞工安全規則」，並公告「液化石油氣串接氣體供應裝置使用作業指引」，針對高壓容器串接系統，要求鋼瓶以及管線都應裝設安全閥（鋼瓶開關自閉閥、管線超流遮斷閥及逆止閥等），且需使用符合CNS或ISO認證的產品，（容器自閉裝置開關閥CNS1324，超流量遮斷閥及逆止閥CNS13539），確保燃氣使用安全。 為增進公共安全，請行政院督促內政部應參酌勞動部已修訂公佈之安全閥等裝置，儘速修正「公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存處理場所設置標準暨安全管理辦法」中之相關安全措施，並納入管理落實實施，以避免瓦斯氣爆意外事件發生，保障人民生命財產安全。 提案人：游毓蘭　　 連署人：吳斯懷　　吳怡玎　　鄭正鈐　　林為洲　　曾銘宗　　林思銘　　李德維　　魯明哲　　洪孟楷　　賴士葆　　溫玉霞　　 主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。 報告院會，臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行預算報告之質詢，現在休息。 休息（13時55分）