立法院第10屆第6會期第3次會議紀錄 時　　間　中華民國111年10月11日（星期二）9時4分 地　　點　本院議場 主　　席　游院長錫堃 秘書長　林志嘉 副秘書長　高明秋 繼續開會 主席：現在繼續開會。對行政院院長施政報告繼續質詢。在進行質詢之前，請林秘書長報告部會首長請假情形。 林秘書長志嘉：報告院會，行政院來函：經濟部王部長美花本日因公請假，由曾次長文生代表列席；國軍退除役官兵輔導委員會馮主任委員世寬本日因病請假，由姜副主任委員振中代表列席。 立法院第10屆第6會期10月11日（星期二）施政報告質詢行政院請假首長 請假首長 代理人 事由 備註 經濟部 王部長美花 曾政務次長文生 因公請假（重要公務出國赴美） 整天 輔導會 馮主任委員世寬 姜副主任委員振中 因病請假（COVID-19確診及隔離） 整天 主席：請謝委員衣鳯質詢，詢答時間30分鐘。 謝委員衣鳯：（9時5分）邱部長好。我現在想要引用台灣民意基金會長期追蹤的民調結果，這次論文的風波讓我們知道引用別人的東西要說明出處是很重要的，所以我特別在這裡說明我引用的來源。 根據9月的數據顯示，如果明天中共就對臺發動戰爭，誰將會贏得最終的勝利？民調顯示51%的受訪民眾認為是中共，只有29.6%的受訪民眾認為是臺灣。如果這一份民調的準確度可以代表整個臺灣的母體數，代表臺灣民眾對臺灣目前的戰力是有疑慮的，邱部長您怎麼看？ 主席：請國防部邱部長答復。 邱部長國正：（9時6分）委員好。跟委員報告，我們國軍不太去參與這種民調，但都做為一個參考，誠如剛剛委員所講，民調來自各方各面都有，國軍的立場很簡單，我們做好戰備整備工作，我們不願意提高任何衝突，我們以維護和平為主，所以任何民調我們都做參考，但我對我們的國軍是很有信心的。國軍那麼多年來，每天在強化戰備，不斷演訓，目的何在？就是為了要保護我們的家園，如果為了一份民調就對自己沒有信心，那我對一個多元社會，各有各的言論，我都沒有意見，但我對國軍絕對有信心。 謝委員衣鳯：我知道，但是你日前在委員會裡也說了，臺灣當前敵情嚴峻，你有沒有說過這句話？ 邱部長國正：有，我講過，我上任的第一天就講。 謝委員衣鳯：敵情嚴峻且軍中人力不足。 邱部長國正：不是軍中人力不足，我跟委員報告，我講這個當前嚴峻的狀況，是因為我從軍將近50年來，跟以往比較目前這個階段的確滿嚴峻的，但軍中人力不足，我們有個編現比，就是說要維持平常養兵少、戰時用兵多這種概念的話，我們只要編現比達到某個水準，85%以上…… 謝委員衣鳯：那我再說一次，你在委員會說的是敵情嚴峻，所以我們目前按照你說的，就是需要增加兵力，對不對？ 邱部長國正：增加兵力我們有個一定的額度，不能無限上綱，但現在我們在推動…… 謝委員衣鳯：所以你在委員會也說現在目前義務役四個月的役期訓練是不足的，是不是？ 邱部長國正：對，這話我講過，沒有錯。 謝委員衣鳯：所以你們部裡面目前正在討論要延役？ 邱部長國正：沒有錯。 謝委員衣鳯：請問你要延役幾年？ 邱部長國正：這就是討論的範疇之一，跟委員報告，很多媒體朋友都很關切這個問題，但我也講過，因為這件事情，延長役期茲事體大，不是國防部單方面說了算，牽涉到其他各部會，因為有人民就業的問題、讀書的問題。 謝委員衣鳯：可是你有提到如果要宣布兵役延長役期，不管是幾年的問題，你說一定要在元旦前宣布，因為跨過元旦的話，宣告期間需要再一年的期間，所以你說應該要在元旦之前宣布。 邱部長國正：我講年底之前，這我講過，沒有錯。 謝委員衣鳯：那現在已經10月了！ 邱部長國正：因為剛剛委員講了，要跨到…… 謝委員衣鳯：對！現在已經10月了，離元旦只剩下兩個月，請問是在11月還是12月宣布？ 邱部長國正：跟委員報告，我講的「年底之前」，從現在開始算，到12月31日都叫年底之前。 謝委員衣鳯：對，所以我才問你說…… 邱部長國正：委員要我給答案，我就跟委員報告，因為現在跨部會…… 謝委員衣鳯：不好意思，我少說了一個10月對不對？年底之前是10月、11月還是12月？ 邱部長國正：反正到年底之前的任何一天，只要各部會談妥都能接納、都沒有問題了，我們自然會按照程序…… 謝委員衣鳯：我們再回來看一下這個基金會8月份作的民調：臺灣人是否應該放棄提昇臺灣國際地位的努力，以免刺激中共？不同意的有62.4%，但同樣地，對於中共武力犯臺的態度，有52.7%的人認為中共不可能會武力犯臺。部長，有52.7%的民眾認為中共不可能武力犯臺，所以他們對於你提出敵情嚴峻的看法，可能與你意見不同。 邱部長國正：跟委員報告，就單方面的講法就認定國防部是如此，我不這樣認為。委員既然看這麼多民調，不妨也把其他有關的民調也拿出來看一看，不見得這個數據是統一一致的，因為在民主多元的社會中各有各的言論。 謝委員衣鳯：我知道，所以我們合理懷疑，你遲遲不公布會在10月、11月或12月宣布延役期間，或者延役幾年，是不是擔心影響選情？我想要請問你，目前服義務役的年齡大約是幾歲？ 邱部長國正：第一個我要澄清，國軍尤其像我是軍人出身的，想法都很單純，就如何保家衛國，不談政治議題，所以委員一再強調選舉，我心裡面沒有什麼選舉，軍中也沒有人在談選舉，這就是我們的本務工作，經過研判、經過分析比較…… 謝委員衣鳯：既然沒有在談選舉，請問目前部內討論延役幾年？1年還是2年？還是這兩個數字之間？ 邱部長國正：公告裡面不是很清楚了嗎？而且我當初在講延役之前也表示儘量避免修法，因為修法很冗長，所以我們經過衡量之後討論出一個期程，到時候公告…… 謝委員衣鳯：到底是幾年？ 邱部長國正：這我不好說，公告之後大家自然會知道。 謝委員衣鳯：既然你已經說不管選舉了，在11月26日之前…… 邱部長國正：選舉跟役期多少年是沒有關連的。 謝委員衣鳯：我們可以來討論一下嘛！ 邱部長國正：是在討論啊！ 謝委員衣鳯：部內討論到底是延役幾年？你認為現在敵情嚴峻，我們要增加多少兵力才能彌補現在的兵力缺口？ 邱部長國正：委員，我們現在是在討論…… 謝委員衣鳯：我問你延役幾年？ 邱部長國正：等公告出來自然就會很清楚了，還沒公告之前我講任何一個數字…… 謝委員衣鳯：既然不是怕影響選舉，你就說嘛！好不好？ 邱部長國正：我有什麼好怕選舉？ 謝委員衣鳯：用你軍人的直接，就說呀！ 邱部長國正：這不是乾脆怎麼樣，像刀一切，這茲事體大，我講了一句話被人家引用了，到時候會有變化那怎麼辦？因為大家還在研擬當中，所以委員不要要求我講幾年，我講不出來。 謝委員衣鳯：所以這個變化，會在11月26日之前，還是11月26日之後？ 邱部長國正：報告委員，我再次強調，我沒有考量這個問題，只要各部會一切談妥，國防部自然會按照程序呈報行政院核可、公告。我連哪天選舉都不太去注意的！ 謝委員衣鳯：請問是延役幾年？從什麼時候開始？從幾歲的役男開始？ 邱部長國正：跟委員報告，公告之後一切都會很清楚了！ 謝委員衣鳯：什麼時候公告？ 邱部長國正：年底公告會交代很清楚。 謝委員衣鳯：大約什麼時候？大約在冬季？ 邱部長國正：我就講年底前呀！ 謝委員衣鳯：就大約在冬季，是不是？冬季什麼時候？11月、12月？ 邱部長國正：跨年也算冬季，到1月還可以算冬季呀！農曆還沒過呢！ 謝委員衣鳯：所以是選後才會公布囉？ 邱部長國正：什麼叫延後？我沒有聽懂。 謝委員衣鳯：所以就是11月26日以後才會公布？ 邱部長國正：我沒有講哪一天，11月26日又怎樣，我不瞭解。 謝委員衣鳯：對啦！你就是說大約在冬季啦！ 邱部長國正：明年過年前也叫冬季呀！ 謝委員衣鳯：好，我知道你說大約在冬季，我不為難你了。 邱部長國正：我沒有講大約在冬季，是委員您自己這樣講的。 謝委員衣鳯：你又說就是在1月1日前嘛？ 邱部長國正：年底前，我沒有講1月1日，我是講年底前，我不知道委員…… 謝委員衣鳯：那是11月26日之後，然後年底前？ 邱部長國正：我沒有這樣講，我就跟委員講年底之前，12月31日之前，從現在開始到12月31日之前。 謝委員衣鳯：我說大約在冬季，而你又不認同。 邱部長國正：我沒有不認同，因為民調是委員覺得是單方面的民調，民調有很多。 謝委員衣鳯：好，謝謝邱部長。 接著請問農委會主委，農業現在有沒有面臨缺工的問題？ 陳主任委員吉仲：當然有，而且很嚴重。 謝委員衣鳯：很嚴重對不對？ 陳主任委員吉仲：我們有常態性缺工跟季節性缺工。 謝委員衣鳯：對，你的人力團目前也沒辦法解決這個問題嘛！ 陳主任委員吉仲：大概解決六成到七成，還是有二、三成以上…… 謝委員衣鳯：你要用完成你論文的嚴謹度來回答我的問題，你確定人力團有解決六成的問題嗎？ 陳主任委員吉仲：因為我們人力團，委員也知道…… 謝委員衣鳯：你要用完成你論文的嚴謹度來回答我的問題喔！ 陳主任委員吉仲：是，因為我們有做調查，做的全臺灣缺工樣態的調查裡面，季節性的透過人力團大概解決六成到七成，還是有三、四成的不足。 謝委員衣鳯：但是在彰化，支持你的農業政策，也支持我的農民就說，他們就是沒有辦法藉由你的人力團來解決這些問題嘛！ 陳主任委員吉仲：是，所以委員還有…… 謝委員衣鳯：六成都不到嘛！ 陳主任委員吉仲：還有常態性的缺工。 謝委員衣鳯：還是那些六成都分布在其他縣市，都沒有在彰化？ 陳主任委員吉仲：如果彰化這邊有需要，我們也很樂意地協助更多，因為真的…… 謝委員衣鳯：而且目前已經開放引進農業移工，對不對？ 陳主任委員吉仲：沒錯，勞動部已經給我們六千四百多個。 謝委員衣鳯：但是即便如此，根本沒有那麼多的農業移工進來，是不是？ 陳主任委員吉仲：因為之前是疫情，現在開始邊境解封之後，我們會儘快地讓六千四百多個，尤其是委員說的彰化像養乳牛的，每天就是需要常態性的，我講的常態性，就是每天都需要工作的，或者是…… 謝委員衣鳯：有分常態性跟非常態性的。 陳主任委員吉仲：沒錯。 謝委員衣鳯：所以才有這些短期的人力缺口，是不是？ 陳主任委員吉仲：沒錯。 謝委員衣鳯：農業最需要解決的就是短期的人力缺口。 陳主任委員吉仲：就是季節性，像採水果，或者是…… 謝委員衣鳯：不好意思，我時間有限，因為還有很多位部長。 陳主任委員吉仲：好。 謝委員衣鳯：再來我想要請問經濟部次長，目前政府鼓勵臺商回臺，我看到非常多的工業區、科學園區都在蓋廠房，所以是不是我們目前也遇到缺工的問題？ 曾次長文生：委員提的是營建業？ 謝委員衣鳯：對，營建業缺工的問題。 曾次長文生：營建業確實最近這段時間需求量真的大，而且…… 謝委員衣鳯：是多少？兩萬九千？ 曾次長文生：包含我們自己的基礎公共建設現在都在推展，所以營建業的需求量大，但邊境解封以後，我想狀況會有所改善，最近移工的…… 謝委員衣鳯：邊境解封。 曾次長文生：對，以我們所瞭解的狀況，最近移工人數也在增加當中。 謝委員衣鳯：我想請問勞動部長，我們可以來看一下目前的失業數字，為什麼我們缺工的情況這麼嚴重，但是失業率數字卻沒有顯著的變動？如果我們有這麼多的職缺，為什麼失業率還是這麼多？ 許部長銘春：報告委員，因為失業率的問題跟就業，有些人可能因為他個人的情形，或者他找不到適合的工作等等…… 謝委員衣鳯：學用落差嘛，是不是？ 許部長銘春：會有落差啦！但我們儘量都是在媒合，沒有就業的這一塊，我們儘量能夠把它導入到缺工的產業去，所以我們也透過很多的僱用獎助、就業獎勵…… 謝委員衣鳯：其實還是有很多部分的職務需求是我們國人不想做的這部分我剛才問了農委會主委跟經濟部次長，你也知道，請問這個部分有沒有辦法在短期內引進外籍移工來改善這個勞動力的缺口？ 許部長銘春：我們缺工的問題不能只是用引進移工來解決，缺工的問題要面對，但是我們的原則是…… 謝委員衣鳯：短期啦，我是說短期內啦！ 許部長銘春：是優先…… 謝委員衣鳯：我是說短期內有沒有辦法藉由引進外籍移工來改變這個勞動力的缺口？ 許部長銘春：報告委員，我們一定是先優先媒合國人來就業。 謝委員衣鳯：你聽到的啊！一個主委、一個次長說的啊！ 許部長銘春：委員請聽我說明。 謝委員衣鳯：短期內我們就是有這麼多農業缺工的問題嘛！ 許部長銘春：農業的部分，剛剛委員問主委的時候，他也有講過，我已經給他6,400個名額。 謝委員衣鳯：對。 許部長銘春：只是之前因為疫情的關係沒有解封，所以移工一直進不來…… 謝委員衣鳯：所以短期內沒有辦法嘛！ 許部長銘春：跟委員報告，這個人數他們很快就可以補…… 謝委員衣鳯：短期內沒有辦法，但是長期我希望農委會跟經濟部可以合作，開發農業的智慧農工，利用機器解決我們農業勞動力長期會短期的現象。 陳主任委員吉仲：其實委員講的才是重點，像彰化的乳牛，在國外300頭牛可以請一個人就好，全部自動化；但國內還是要請很多人。所以其實解決缺工，尤其是包括農業部門裡面的缺工、勞動力不足跟老化的問題，自動化、機械化最重要，院長已經要求我們進行全部盤點，而且行政院蘇院長也給我們4年、每年23億元自動化、機械化的經費，所以…… 謝委員衣鳯：所以這個智慧農工政策的推動需要跨部會共同合作，要快點做啊！ 陳主任委員吉仲：同意…… 謝委員衣鳯：因為你聽到勞動部長說，短期內他根本也沒有辦法藉由引進移工來解決勞動力的缺口，可是長期的問題不能夠倚賴移工，是不是？ 陳主任委員吉仲：許部長很幫忙我們農業部門，已經核准6,400個名額，我現在必須要讓…… 謝委員衣鳯：可是沒有辦法啊！就是沒有那麼多的移工可以來啊！ 陳主任委員吉仲：我現在就是要讓6,400名移工趕快到常態性每一天都缺工的，不管是畜牧業或者是園藝業，或者是常態性的這些部分，這6,400名移工至少可以解決一部分的問題，但是長期還是要透過自動化、機械化來解決。另外一個解決短期的缺工的方法就是透過國內勞動力的調度，所以人力團的部分還不足的話，我們可以再來加碼。 謝委員衣鳯：好，謝謝。 再來我要請問央行總裁，因為我看你最近在委員會說，我們選擇性的信用管制執行措施已經有成效了，是不是？ 楊總裁金龍：委員早。基本上有成效。 謝委員衣鳯：你是不是說我們的貸款已經減少了？ 楊總裁金龍：對，它的年增率是減少的。 謝委員衣鳯：對不對？貸款的也減少了？ 楊總裁金龍：對，集中率也是減少。 謝委員衣鳯：但是你也知道昨天蔡總統國慶的發言，他說要加強臺灣的經濟韌性嘛！ 楊總裁金龍：是。 謝委員衣鳯：目前因為各國通膨惡化的問題以及利率上升的問題，有可能帶來全球經濟成長趨緩嘛！我看到你在委員會的業務報告裡面也有說到，明年臺灣的經濟也有非常大的可能性會下修。 楊總裁金龍：有，我們的報告也是這麼說，但是基本上我們預測我們明年的經濟成長率大概是在3%左右，基本上跟其他的國家比較，我們的經濟成長率還算是可以，還算是穩建。 謝委員衣鳯：我知道。只是我們知道過去以來，全球金融危機都是從微小的地方發生，然後才像蝴蝶效應一樣慢慢地愈來愈重嘛！ 楊總裁金龍：沒有錯。 謝委員衣鳯：我現在想要請問央行總裁的是，你在今年1月13日時找所有的金融機構來喝咖啡，指示金融機構需要審慎評估借款人預估動工實際所需的時間，如果超過18個月以上，你就要逐步收回貸款，並採階梯式地逐年加碼利息，是不是？ 楊總裁金龍：是，沒有錯。 謝委員衣鳯：那我想要請問你，看到我們目前各行各業缺工，營建業也好、農業也好，再加上勞動部長說的，短期內沒有辦法藉由引進外籍的移工來解決我們勞動力的缺口，那請問如果建築業在18個月內沒有辦法按照預期做完這些事情的時候，你就要加它的利息，這會不會造成我們本土性的另外一種金融危機？因為都是從小知巨嘛！如果我們的營建業發生了問題的時候，我相信對於臺灣未來的經濟也會造成嚴重下滑的影響。 楊總裁金龍：這個我們會密切來注意。 謝委員衣鳯：所以你是不是會繼續地注意各項的經濟數字？ 楊總裁金龍：會。 謝委員衣鳯：畢竟你央行的政策目標是失業率跟通膨嘛！是不是？ 楊總裁金龍：我們會密切注意。 謝委員衣鳯：對不對？是不是通膨跟失業率？ 楊總裁金龍：是，通膨、經濟成長還有失業率。 謝委員衣鳯：即便我們也看到失業率目前的數字都維持在一個水準，但是我們國內還是有明顯的勞動力缺口的問題。 楊總裁金龍：是，沒有錯。 謝委員衣鳯：那就是學用不足嘛！還有一些工作是國人不想做嘛！在短期之內，我們沒有辦法用機械化的情況來取代的時候，就是要想辦法解決這個勞動力的缺口嘛！我們是不是應該要慢慢消化，不要讓它造成我們經濟力的下滑？ 楊總裁金龍：是，我想央行會密切注意這些總體經濟的變化，包括我們的失業率、經濟成長，這些我們都會密切注意。 謝委員衣鳯：經濟部次長要不要再補充？ 曾次長文生：委員一直關心的是我們現在整個市場狀況的人力到底夠不夠，我覺得還是分兩塊來講，第一個，你剛才提到的是營建業的勞工，營建業其實有景氣，尤其臺灣最近廠房的興建或者公共建設的投資，量都非常地大，所以它有波動性的缺工。當它如果是一個固定性的需求，去把它發展成機械化，我覺得這是最有效益的做法，比方說剛才陳主委提到的，它就是一個固定性的差額、固定性的不足。 謝委員衣鳯：對，有些是要慢慢消化。 曾次長文生：我的看法是，我覺得其實這一段時間以來，不管是教育部或是勞動部，其實在處理學用落差的這些題目上花了很多心思，包含半導體學院的成立等等，都是在解決相關的問題。但是在過去疫情這段時間，景氣真的還不錯，所以營建業的需求非常龐大，我覺得它在某種程度上，有季節、有景氣循環的原因在，並不是一個常態的缺工，如果真的有常態的問題，人才的養成很重要。 另外，我們也要來發展一些新的營建方式，讓它速度加快，我想這是我們會去努力的方向。至於央行總裁提到的，它調節的是利率跟房地產的一些相關問題，我想總裁應該會一起考慮。 謝委員衣鳯：好，謝謝4位。 院長早。你也聽到了，其實很多的臺灣經濟問題也好，還有我們國防的問題也好，都需要跨部會的整合協調。有一句俗語「你吃過的鹽比我吃過的米還多」，在形容說你的從政經驗是比我豐富的，當然這個需要的前提是你吃得比較重鹹，所以你吃的鹽會比較多，然後我吃的米比較少，因為以我們兩個的年紀落差，應該是這樣。主計長怎麼跑上來了？我今天沒有要問蚵仔麵線的問題。所以我希望我們可以共同用一個就是──畢竟有一天我們都不會在這個位置上，如果我們能夠為臺灣做什麼，這些都會留在臺灣的歷史上。 蘇院長貞昌：委員你好。我很謝謝委員兩個部分，第一，先謝謝你讓我坐在那裡聽你的指教，我很注意聽你講的各方面，謝謝你讓我比較可以休息，這樣客氣。第二，我覺得你客氣了，說我吃的鹽比你吃的米多。過去有這樣的講法，但是現在時代不太一樣了，日新月異，以前老師傅的時代漸漸過去，很多都創新，所以你不要客氣…… 謝委員衣鳯：所以你吃比較清淡？ 蘇院長貞昌：如果你有任何新的、各方面的建議，我也必須要不斷學習。總之，我很肯定你的講法，大家一起為這國家努力，也解決地方問題。委員有任何指教也不要客氣，我很願意學習，也願意與大家擬出好的政策，對國家與地方都好。謝謝。 謝委員衣鳯：我想請教一下，台積電的創辦人張忠謀認為，如果考量經濟的福祉，中國會不要攻打臺灣，因為有台積電護國神山的存在，中國就不會攻打臺灣。如果我們沒有台積電，要怎麼辦？ 蘇院長貞昌：委員，其實我可以講更直接的消息，當美國眾議院院長Nancy Pelosi來臺時在蔡總統宴請的午宴上，台積電的張忠謀先生、董事長劉德音先生兩位和我都在座。在當場的對話中，張忠謀先生其實講的很懇切，美國當然很希望台積電去美國設廠種種。劉德音先生也有受CNN專訪，提到中國有人說拿臺灣就是要拿台積電，以及要把臺灣人送去再教育營這個講法。所以劉德音當時說，一個台積電不是你拿到工廠就能運作，這有臺灣人多少年的累積、它的先進技術和整個team work這些事情。這一次張忠謀明白的講，你用武力拿下臺灣，一切都毀了，連台積電都沒有了，這個時候對世界半導體、晶片各種供應鏈是個災難。所以從這個角度來看，中國不但得不到東西，還得罪了全世界。 謝委員衣鳯：所以我們很需要台積電這個護國神山，但是萬一台積電離開了…… 蘇院長貞昌：是。我們需要台積電，台積電也需要像臺灣這麼一個自由、開放、讓各方面能發展的國家；另一方面世界更需要台積電，世界更需要臺灣在供應鏈上的堅忍地位。昨天總統講話中，特別提到台積電正是這個供應鏈的重要之「鑰」，鑰匙的「鑰」，不是獨占而是最重要地、重中之重地，所以昨天總統談話還特別點出台積電。另一方面，臺灣能讓台積電在幾十年間發展成這樣，不是一天造成的，而是整個環境讓台積電能夠這樣；而台積電也因為出了傑出的領導人，培養這麼大的team，才能在全世界獨占鼇頭，同時也讓全世界能夠看到臺灣能提供這樣的環境。因此，現在才有這麼多世界大廠、大公司紛紛來臺設立總部、研究中心等，這也是今天臺灣能被世界看見、肯定與支持的地方。 謝委員衣鳯：請問，特斯拉創辦人馬斯克認為臺灣應該要變成中國的一個特區，這你怎麼看？ 蘇院長貞昌：今天也有媒體問我，其實我不太想講這個事情，其實馬斯克是一個生意人，在上海有大汽車廠，想要推動電動車種種，他的講話或思考等等，我們不便去批評一個生意人。總之，他對臺灣恐怕不瞭解。 謝委員衣鳯：所以有民進黨的委員提議我們要抵制特斯拉，你覺得如何？ 蘇院長貞昌：我是覺得，一個生意人今天講這樣、明天講那樣，生意人也有跟他不一樣的，例如我們台積電，你要講它是個生意人也可以，但是人家是這樣的水準與立場。台積電在各方面，讓世界看得見也獲得肯定，這是有其道理的。而馬斯克先生當然是一位很成功的生意人、企業家，但是他的立場、講話或是風格，這是有風評的，各界評論也很多，我不宜以一個臺灣最高行政首長來批評這樣一位生意人。總之，他的講話只代表他一個人的見解，但他實在太不了解臺灣，也不了解兩岸之間的關係，我想他的講話遠不如美國的總統、遠不如日本的首相、英國的首相，所以我們應該更重視這些自由民主國家的領導人，而不必太在意一個生意人。謝謝。 主席：接下來請賴委員瑞隆質詢。 賴委員瑞隆：（9時36分）院長早。首先還是先請教一下院長，因為昨天是雙十國慶，而蔡總統的談話中，其實談了兩岸關係，也釋出了一些善意，包括在理性、平等及相互尊重下，我們也願意和北京當局，尋找雙方可接受的維持臺海和平穩定的方法。但可惜的是，中共當局很快地就回應說，這是臺灣在繼續堅持兩國論，以武謀獨，並重申只有回到九二共識的基礎，雙方才能夠對話。對於總統釋出善意，而中國這樣的回應方式，院長有何看法？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（9時37分）委員你好。中國講話常常變來變去，像它對馬斯克的講話，前一天的講法跟隔一天的講法就截然不同。中國現在沒有辦法了解臺灣這種自由、民主、公開社會以及2,300萬人的凝聚力，也不了解自由民主的力量，此外，因為它一路走來的就是槍桿子出政權，一路走來就是共產主義一黨獨大，所以它很害怕民主的力量，也才會如此對待香港，所以縱算它承諾了，也都會改變。但蔡總統一直都是非常堅定的，展現2,300萬人民的意志以及我們國家的立場，就是我們對等、互相尊重，願意共同尋求和平並解決兩岸之間、臺灣海峽之間的問題，對此，總統是非常堅定、非常善意的，前提就是和平、對等、互相尊重，但中國始終就是不放棄武力，始終表示臺灣是它的，這種方法既沒有根據，也不符合事實，所以2,300萬人只要繼續堅定的、團結的，在蔡總統的領導下維護我國主權及發展，我們都可以看到全世界有越來越多的國家認識臺灣、重視臺灣、支持臺灣。 賴委員瑞隆：在蔡總統跟院長這6年來的領導下，其實看得出來我們的步伐是很穩健的，不挑釁也希望維持兩岸之間和平的狀況，但是中國強力的希望一國兩制，這是臺灣人民沒辦法接受的，我想任何一個政府，甚至是臺灣政府都沒有辦法接受。 蘇院長貞昌：它的一國兩制，自己講了卻又自己違反承諾，對香港就是這樣，所以臺灣人民不但不能接受一國兩制，也不能相信中國的承諾。 賴委員瑞隆：所以一個中國沒有中華民國的存在，包括民主臺灣可能被消滅，這件事情是臺灣人民沒辦法接受的，我們也期待中國在二十大之後真的要善意地重新思考，就像院長所講的，就是善意的回應蔡總統以及整個臺灣釋出的善意。 蘇院長貞昌：其實只要對等、和平，大家可以來尋求一個最有利於兩岸之間的方法，不僅有利於區域和平，也有利於世界和平以及世界的期待。 賴委員瑞隆：謝謝院長，繼續堅持民主的道路，我相信最後不管是在世界各國，甚至中國將得到更多的肯定。 蘇院長貞昌：謝謝。 賴委員瑞隆：接下來，回到一些重大建設，本席要感謝蘇貞昌院長對高雄重大建設的大力支持，最近的幾件重大建設，包括核定捷運紅線南延到小港林園，非常感謝院長的支持，包括國道七號終於也通過環評，這涉及到人民的生命安全，政府執政的目的就是給予人民安全回家的路，包括高軟二期首棟大樓也動土了，這牽涉到南北的均衡發展、牽涉到南部的進步以及經濟的發展，這部分要謝謝院長，不過還是有幾個部分要再麻煩院長能夠再協助，高雄機場有一個747億元的新航廈改建計畫，這點非常謝謝院長和部長的支持，其期程要到2032年才能完工，到現在為止，大概還需要10年。桃園機場第三航廈花了5年時間完工，所以是不是能拜託院長和部長能否加快期程，特別是在疫情後未來觀光和商務要成長時能讓新的航廈儘早完工？ 王部長國材：因為它是穿著衣服改衣服，我們會盡量加速，尤其是第一期的2032年。 賴委員瑞隆：我知道院長都是非常有效率的，但10年的時間真的有點太久，希望院長再督促交通部跟各部會能夠協助來加速，好嗎？ 蘇院長貞昌：謝謝委員的指教，而且委員所提出的建議很有道理，我也覺得必須要加速，過去因為種種的原因延滯，但是現在我看到陳其邁市長趕趕趕，同時我們在地的立委也都非常認真，大家團結來共同支持並促成，也幫忙解決一些誤會、困難，加速溝通，例如剛才委員舉出的國道七號，歷經了多少年，難免會有不同意見，但是地方也出面幫忙講話，所以才能通過環評，這都需要大家一起合作。 至於高雄機場工程確實有其必要，尤其是高雄這些年來的快速發展，跟一些重點的重大產業，譬如台積電等往南設廠，接著還有生產、運送、輸出等，都必須要空運，所以機場建設確有其必要，機場面臨很大的規劃，它一方面是穿著衣服改衣服，一方面又希望先把這個建好，整批移過來，再把這邊也弄好，王部長非常厲害，將會加速進行。 賴委員瑞隆：謝謝院長，我想高雄機場不只對於高雄，包括對於屏東、臺南，甚至南臺灣都有很大的幫助，所以希望能夠儘早完成。 另外，桃園機場這一段時間也發展得非常快，它其實有一個上位的綱要計畫，所以這10年，我們看周邊的交通，大概有10條的交通運輸同時在進行，其中有些是國家的，有些是比較地方的，但是這10條同步進行，對於整個桃園機場有相當大的助益，同樣的，高雄國際機場這幾年在院長、部長大力支持之下也很快的投入747億元，但是它周邊的交通未來有可能形成另外一個問題，可不可以請院長跟部長能夠支持，在半年的時間比照桃園機場提出一個園區的綱要計畫，對於周邊交通等各方面全部做一個盤點，畢竟高雄機場是國家第二大的國際機場，希望能夠加以盤點，把周邊環境做一個好的盤整。 王部長國材：是，桃園因為有航空城計畫，所以規模非常大，透過區段徵收，包括公共設施的道路取得。而高雄機場因為附近比較沒有腹地，所以現在沒有這樣的計畫，但是高雄機場它有2040年主計畫，例如剛才談到它的二期擴建，它的聯外道路一定會配合主計畫來做一些規劃，這部分將會請民航局來進行。 賴委員瑞隆：院長，這部分再麻煩，其實園區的綱要計畫是交通部報到行政院核定的，因為桃園國際機場有一個這樣的綱要計畫之後，它對周邊的整個交通系統，從國家的到地方政府的整個做一個很完整的規劃，所以第二大的國際機場也希望能夠有這樣一個上位的計畫。 蘇院長貞昌：我覺得委員所提的建議很有遠見，而且態度跟方法是對的，就以委員選區的前鎮漁港為例，我當初去也不過是一個3,000萬的計畫…… 賴委員瑞隆：這點非常感謝院長， 蘇院長貞昌：我去變成60億，而且我的60億不是只讓整個漁港可以百年發展，是包含周邊的交通在內，甚至連污水處理也一次做好，這樣就不必等到弄好以後，又得穿著衣服改衣服！不對！所以我不但把港的建設做起來，污水下水道就拜託內政部，交通就拜託交通部，必須一體做到。委員是在地的，這一點我希望能督促高雄市政府務必做到，陳市長跟我承諾兩年！ 賴委員瑞隆：對！我回去會向陳市長轉達，要加快速度！ 蘇院長貞昌：你也要幫忙催促！這就是一次整體，如果機場做好，我希望連周邊交通也要做好，不要只有機場一個building蓋好了，周邊交通卻塞住，那沒有意思！所以我同意委員剛才有關整體的指教，也拜託王部長！ 賴委員瑞隆：謝謝院長。誠如剛剛院長所提，現在前鎮漁港周邊確實感受到不一樣的風格，改天院長到高雄時可以繞過去前鎮漁港看看，如今周邊整個環境已經變得不一樣了，包括下水道、人行道、樹木等等都有新的面貌。一個五十年全臺灣最大的老舊漁港，如今能有新風貌，我覺得這就是政府的遠見，讓我們得以走在前面，相信對未來漁港的發展也會有非常大的幫助。 蘇院長貞昌：請委員要盯住，包括高雄市的公車路線、站牌、候車站在內，通通要一起做到，否則會變成中央這個做好，地方公車路線沒弄好！舉例來說，行政院第二辦公室遷去新北新莊副都心，蓋了幾年蓋好了，結果公車路線竟要重新規劃，還要等設站？既然蓋好了，行政院也搬過去辦公，在突然增加3,000人出入的情況下，沒站牌、沒車站，要等搬進去後才慢慢改？ 賴委員瑞隆：跟院長說明，為配合園區發展，所以高雄市政府已經開始規劃設置接駁車輛，而交通部也給予支持，讓原本只到前鎮高中的捷運黃線，評估延伸至前鎮漁港。如此一來，未來將會像東京築地市場、豐洲市場一樣，有大眾運輸系統、捷運系統可以進入前鎮漁港，如此將使院長大力支持的前鎮漁港達到最大效應。 蘇院長貞昌：我都是一個觀念，蓋不是蓋一個建築物、一個building，而是如何使用該建築物。像看醫院，我會看停車位，而非只看病床！因為人家會開車載著病人來看病，一旦沒地方停車，還要讓病人走1,000公尺、700公尺到醫院，請問怎麼看病？所以整套一體，也就是委員剛才講的，讓高雄機場整體做好，我就是這個意思。 賴委員瑞隆：謝謝院長，也希望交通部能於半年內提出，讓我們儘快看到綱要計畫…… 王部長國材：有關黃線的延伸，現在已經補助高雄市政府經費進行可行性評估。如能進行，即依照行政程序加速辦理！ 賴委員瑞隆：謝謝部長。接下來，有關剛剛蘇院長提到的前鎮漁港，最近在招商上遇到一些困難。由於疫後經濟因素之故，所以這段時間招商其實不好找，但我相信促參方式可以招商進來。礙於最近物價調整，所以有部分經費會再增加，這需要院長大力支持。 蘇院長貞昌：好。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們已經有盤點，因為今年許多工程經費都有增加，所以我們在上個月提報國發會，國發會會儘快重新通過、執行。 賴委員瑞隆：請問主委，經費上大概還要增加多少？ 陳主任委員吉仲：應該會比原先的再增加──待我回去取得詳細數字，會後提供給委員。 蘇院長貞昌：物料、工錢必須視實際情況而定，不能隨便用喊的，所以國發會有嚴謹的原則，工程會亦有嚴謹的掌控，看事實狀況為何，不是隨便喊的。如果增加的話，也必須在其他方面有相關的配合款配合，不能因為工料增加，以致於造成工程停擺，這就不好了！ 賴委員瑞隆：好，謝謝院長，其實我就是希望院長，如果有這些必要性的話，就請院長再大力支持，謝謝。 蘇院長貞昌：我有心要把這個港一定要建到好，因為這是臺灣最大的漁港。 賴委員瑞隆：謝謝院長，非常感謝。 接下來是國七的部分，也很謝謝院長，國七的環評已經順利通過了，包括地方大家也共同發聲，但是它的期程，依照現在的規劃是要到2030年才能完成，因為第七貨櫃中心明年就會完成了，所以大量的貨櫃車輛會在沿海路上跑，但因為國七的時間慢了一點，距離2030年完成還有將近8年的時間，能不能請蘇院長跟部長再給予協助，看看能不能再提前一點完工？因為每早一天完工，都有可能減少像右下角這個畫面的情況，這個部分去年我也給院長看過，這樣的狀況其實是可以減少發生的，每一條人命的傷亡可能有機會減少發生。 王部長國材：跟委員報告，國七的確拖很久，在9月18日環評通過後，現在就會加速，目前是暫訂這個時程，但委員同時有爭取到貨櫃車專用道，這個部分高雄市政府這個月已經發包了，所以它會先做國七的替代，這部分六、七貨櫃在未來會有專用道來處理。 賴委員瑞隆：國七能不能還是快一點？ 王部長國材：是，有在加速。 賴委員瑞隆：因為還需要8年的時間才能完成，如果能夠早一點完成，貨櫃車走國七的話，相對上跟市民交錯發生意外的機會就會大幅減少。 王部長國材：是。 賴委員瑞隆：這個再請院長跟部長回去之後再盤點一下，好嗎？ 王部長國材：是，這邊除了我們的工程加快，土地的徵收可能需要市政府多配合。 賴委員瑞隆：好，謝謝院長、謝謝部長。 主席：請鄭委員正鈐質詢。 鄭委員正鈐：（9時52分）蘇院長，早安。蘇院長是法律專業，所以本席今天質詢的第一題要請教院長的是，對於有投票權的人進行賄賂而且也被判刑確定，這樣的人可不可以登記成為候選人？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（9時52分）委員，你好。這個部分選罷法好像有規定喔！ 鄭委員正鈐：選罷法有規定，對不對？ 蘇院長貞昌：嗯。 鄭委員正鈐：對於投票的人進行賄賂，等於是行賄，行賄被判決確定後，可不可以成為候選人？ 蘇院長貞昌：這個選罷法有規定啊！候選人有積極資格、消極資格，我請中選會主委來跟你說明。 李主任委員進勇：這個應該是屬於刑法第一百四十四條，對於有投票權的人行賄，所以這是屬於消極的資格，如果被判刑的話，那是不可以登記為候選人。 鄭委員正鈐：不能夠成為候選人嘛！對不對？ 李主任委員進勇：是的。 鄭委員正鈐：這個部分非常的明確，因為選罷法第二十六條第三款規定「曾犯刑法第一百四十二條、第一百四十四條之罪，經判刑確定，不得登記為候選人」這個非常的清楚。我想再請教一下院長，行賄者沒有辦法成為候選人，如果搓圓仔湯呢？這也是行賄的另外一種特殊樣態，這種行為如果也判刑確定的時候，他可不可以成為候選人？ 蘇院長貞昌：搓圓仔湯也是另外一種形式的行賄，不過這個部分因為是法律專業，不曉得你講的那個犯罪態樣是怎麼樣，我請法務部長跟你說明一下。 蔡部長清祥：如果搓圓仔湯的行為經過法院判決確定的話，當然也是屬於賄選的一種，所以按照選罷法的規定，他當然就不能登記為候選人。 鄭委員正鈐：所以法務部長認為搓圓仔湯如果被判刑確定，也是不能夠成為候選人的，對不對？ 蔡部長清祥：在法律上的解釋是這樣。 鄭委員正鈐：法律上解釋是這樣子嘛。其實很好，因為以我們正常所理解的法理來說確實是如此。只是這邊有一個點，選罷法第九十七條第一款也是強調「對於候選人或具有候選人資格者，行求期約或交付賄賂或其他不正利益，而約其放棄競選或為一定之競選活動者，處三年以上十年以下有期徒刑，併科新臺幣二百萬元以上二千萬元以下罰金。」所以剛剛蔡部長特別提到，如果搓圓仔湯的行為也被判刑確定，正常來說，以法理上來說，也不能夠成為候選人，對不對？我應該沒有誤解你的意思嘛。 蔡部長清祥：這個就要看選罷法怎麼來認定，但是這個個案上如果經過法院判決確定，我們當然會依法來執行。 鄭委員正鈐：是。我之所以會在總質詢特別請教蘇院長這個問題，是因為選罷法第二十六條只有規定犯刑法第一百四十二條、第一百四十四條不能參選，但是對於選罷法第九十九條跟第九十七條的部分，這邊講得很清楚，但是我們碰到了一個個案，這個案例就是法務機關跟內政部都認為在修法過程當中，因為內政部在96年修正選罷法的時候有特別解釋立法意旨，強調「第九十七條之罪，其犯罪之要件與刑法第一百四十四條相同，犯刑法第一百四十四條之罪，經判刑確定者，既不得登記為候選人，則犯第九十七條第一項之罪者，自亦應比照辦理。」所以剛剛蔡部長的說法其實就是當時內政部在修法當中的一個說法。不過現在有一個個案，我們發現中選會的看法跟法務部跟內政部的看法都不一樣，所以我在這邊也希望院長能以您的高度，對於中選會跟法務部跟內政部的意見能夠統合，對於這樣一個大家認定上的問題能夠給予很清楚的釐清，可不可以？ 蘇院長貞昌：當然，這個個案我不曉得委員指的是哪一件，以及它的態樣是怎樣，不過對於相關部會之間就某一個個案尋求意見一致讓大家有規範可以遵循，這是好的，我可以請相關部會就委員指教的這個個案，雖然不曉得是怎樣的案子，我會請他們來研究看看。 鄭委員正鈐：OK，不過今天至少非常清楚了，蔡部長很清楚的認為搓圓仔湯行為是行賄的另外一種樣態，所以跟行賄是一樣的，如果經過判刑確定，基本上是不能夠登記成為候選人的，至少我今天得到一個很明確的訊息。很感謝…… 蘇院長貞昌：我請中選會主委再向你補充一下。 鄭委員正鈐：OK。 李主任委員進勇：當然，在法律上的解釋，我們尊重權責機關，尊重法務部的意見。但是在我們選務機關，對於參政權的維護，我們認為是非常重要的，所以消極資格是否有這種狀況，我們是會採取比較嚴格的認定方式。選罷法第二十六條明文規定是第一百四十二條及第一百四十四條，如果要剝奪他的候選人資格的話，我們認為應該要從嚴認定，所以在修法的過程裡面，如同剛剛委員所講的…… 鄭委員正鈐：蘇院長，你聽到了，現在中選會的看法顯然就是要打臉法務部，法務部剛剛把整個法的法理說得非常清楚，內政部之前的意見也表示得非常清楚，可是現在中選會顯然就是要直接打臉法務部跟內政部！ 李主任委員進勇：我剛剛有說我們尊重法務部身為權責機關…… 鄭委員正鈐：可不可以請院長針對這樣的問題能夠做一個更清楚的定義跟釐清，好不好？ 蘇院長貞昌：好。因為個案的情況我不瞭解，是第一次聽到，今天委員提出來，我會請相關部會來整合，看怎麼樣能夠…… 鄭委員正鈐：院長，我簡單跟您回覆一下，基本上內政部跟法務部他們是從法理上來說這件事情，中選會是用文字、拘泥於文字上來解釋這個狀態，就產生了一個很清楚的衝突，所以我希望以院長的高度，加上院長又是法律專家，能夠協助把這個問題予以釐清清楚，好不好？ 蘇院長貞昌：對，我們學法律的人常常會說，法條有限而其情萬千，所以委員提出一個個案，就這個個案應該怎麼樣處理，我請他們來瞭解，然後對於委員所說應該怎樣來尋求一致，這個我同意，我的意思是各部會態度一致，才不會參差。 鄭委員正鈐：OK，謝謝院長。 蘇院長貞昌：謝謝。 鄭委員正鈐：好，我接下來想請教院長的就是，因為少子化的問題真的非常的嚴重，而且真的是國安的危機，政府現在也非常大力在推0到6歲國家幫忙養，我知道從今年8月開始，行政院也大力在推「職場互助教保服務中心」此一政策。現在臺灣的教保托育的模式大概總共有5種，院長已經當了阿公，您孫子可能也在這個年齡層，不知道您對這部分理不理解，我們目前有哪5種教保模式，院長知不知道？ 蘇院長貞昌：哪些我講得不很準，不過，確實蔡政府這幾年來大力地在推動減輕育兒的負擔，除了給予育兒津貼外，都盡量壓低上公幼、準公幼的價格，相關的部分是否請潘部長給您說明？ 鄭委員正鈐：好，院長，我先簡單講一下。目前我國的教保托育模式大概有5種，包括公幼；非營利幼兒園；還有現在您也在大力推的職場互助教保服務中心，這個政策之前有，可是現在才開始大力推動；另外還有準公幼及私幼。可是我發現在這5種模式當中，不同的家長把小朋友送到不同的地方，尤其像公幼、非營利幼兒園很多都是要抽籤的，還有包括職場互助教保中心等等，我們發現抽籤出來的結果，每一個家長所得到政府的補助其實並不一樣。我想教育部長其實非常理解這個狀態，因為時間有限，我就直接講，跟部長的互動較多，我就直接跟院長報告。 以目前來說，政府每個月補助給家長的部分，也許是家長直接取得或者是補助給機構，我們發現補助的金額是不一致的，比方說公幼的部分可能是1萬0,911元；非營利幼兒園是8,246元；現在院長任上大力在推的職場互助教保服務中心，最多可以補助到1萬1,610元；準公幼的部分補助金額不等；私幼或是沒有送到幼兒園去的家長，他們能夠拿到的補助是5,000元，差距就從5,000元到1萬1,610元，差了六千多元。既然現在政府大力在推職場互助教保服務中心，可以補助每個小朋友1萬1,610元，就表示政府有這樣的預算，政府也希望補助年輕人，讓他們能夠敢生、能養，所以本席希望補助給家長的這筆經費能夠一致，包括私幼或是沒有送小朋友到幼兒園的家長都能夠得到1萬1,610元的補助，院長，有沒有可能？ 蘇院長貞昌：我先請部長說明看看。 鄭委員正鈐：好。 潘部長文忠：謝謝委員。跟委員報告，因為學前托育這部分多年來本來就存在公立跟私立幼兒園，而且過去這麼多年來私立的比例相當高，這幾年蔡總統跟蘇院長全力在推的政策主要是要擴大平價、就近、就便的學前托育環境。目前確實就整體統計，委員對數字掌握得非常清楚，已經達到七成以上入幼兒園的孩子都可以得到這樣的照顧。但是原來的環境，委員也知道，因為公立幼兒園的人事費用大概都是政府分擔的，但是其他像準公幼或是私幼，這個部分又是從學費而來，所以本身就有其不同之處。如果採取定額補助，像委員說的單一金額，其實某種程度，比如說讀公幼本來它的價格就低，你給他1萬1,000元，這個本來也講不通。現在這次的政策，委員可以看到你的簡報的最後一欄，它就是用最低…… 鄭委員正鈐：部長，我先簡單講一下…… 潘部長文忠：讓家長可以安心，你看，即使是準公幼也只收3,000元以下的學費，這樣的概念其實是真正能夠幫助到年輕的夫妻。 鄭委員正鈐：理解，部長，我們講的東西其實是一樣的，只是角度不同。因為現在的補助有兩種方式，一種是補助機構，一種是補助家長。我要講的是希望能夠讓每一個家長都得到同等的福利，不要有太大的差別待遇，我們講社會福利是希望大家能夠均等，而這部分跟我接下來要問的也會有一點關係。 基本上，育兒津貼有一個排富的機制，當父母雙方綜合所得稅率達到20%以上，就沒有辦法得到育兒津貼，多少會達得20%呢？跟院長報告，綜合所得稅大概在淨所得121萬元的時候，就沒有辦法得到育兒津貼。本席想要特別強調的是，121萬元多不多？看起來好像很多，可是以現在的生活水準來講，扣除租金、扣掉吃等等所有相關的開銷費用，你會發現121萬元其實也沒有多少。所以本席希望育兒津貼的排富條件可以拉高，因為121萬元基本上就很可能被排除在外，可是以121萬元的家戶所得，對於要養小孩的家庭，也許養一個，也許養兩個，其實對家長來說是非常沉重的負擔，我知道院長最近對於這個部分有給予升高補助，我們希望對排富的條件也能夠予以升高。 蘇院長貞昌：委員，我們政府正在往這方面做，就是希望照顧到更多家庭，鼓勵年輕的爸爸媽媽，並且減輕他們的負擔，所以對於這個級距等等，我們也在往委員所希望的方向，讓更多年輕的爸爸媽媽更能減輕負擔，我們正在往這方面走。 鄭委員正鈐：大概什麼時候會有具體的措施出來？ 蘇院長貞昌：應該可以，我們會往這方面很快的來做。 鄭委員正鈐：今年有沒有辦法推出？ 蘇院長貞昌：今年還沒有辦法啦！今年的預算都已經…… 鄭委員正鈐：政策的宣示是不是能夠提出來？ 蘇院長貞昌：我們確定以後，我們本來就會往這方面走，本來就希望一步、一步往這方面努力，你看這些年來育兒的預算，從當初2016年才46億元，現在已經快超過1,000億元，政府真的是用盡誠意跟力氣。 鄭委員正鈐：院長，希望能夠儘快。另外，對於幼兒家長的差額補助部分，我們也希望能夠弭平，剛剛部長提到的狀態，我能夠理解，可是就是希望解決這樣的差額補助狀態，如果我們投入機構的資源是這樣，我們認為沒有進入這個機構的家長也應該得到同樣資源的補助，好不好？ 蘇院長貞昌：這部分我也請委員參考一下，如果只有數字平等，也就是齊頭式平等，但是因為狀況不同，其結果反而不平等，也就是說，讀公立的負擔是輕的，讀私立的負擔是高的，因為公立完全是政府的等等，所以如果單一只從補助金額來看，好像齊一就公平，可是結果反而不是真正公平。如同委員列出的表，五種型態的條件參差不同，如果只有補助同，結果反而不一定公平。 鄭委員正鈐：我理解院長所講的，我只是在講，因為投入私幼跟公幼的資源確實不同，我們希望政府透過社會福利政策的角度，讓大家取得相對均等的福利，我覺得這對很多家長來講，他們認為這是需要的。因為問題很多，我希望院長回去再協調，看如何讓家長都可以得到沒有差異性的補助，好不好？ 蘇院長貞昌：我們請教育部再盤，看看有哪些地方是不是還沒有照顧到，或者怎麼樣還會更公平或是更好，今天委員的指教，我們會帶回去研究。 鄭委員正鈐：好。接下來還有一個問題，就是在整個幼教現場，坦白說師資是非常、非常缺乏的，雖然教育部提到我們每年師培的數量都是需求的1.5倍，即使是1.5倍的師培數量，可是我們在現場看到的幼教老師就是不夠，因為幼教老師不夠，所以就出現很多教保員來擔任幼教老師的工作，然後教保員也不夠，就出現了助理教保員，其實他們做的工作在有些地方基本上都是一樣的，比方說，在他們當導師的時候要帶小朋友，要幫小朋友做紀錄，要跟家長聯絡等等，可是幼教師、教保員跟助理教保員所領的導師費金額不一樣，而且差距很大。幼教師的導師費是2,000元，金額也不多，可是至少是一個鼓勵；而教保員跟助理教保員的導師費只有900元。你知道嗎？做幼教工作非常的累，他們幾乎都沒有午休，在早上要提早到，在下課以後要聯絡家長，要寫聯絡簿，要做很多的教案等等，要做很多的準備，可是他們的導師費很少，我就先不講金額多不多，主要是金額還不一致，就是同工不同酬。所以本席希望院長能夠儘快解決這樣的問題，能夠讓幼教師、教保員跟助理教保員的導師費金額一致，我甚至認為應該要再往上提高，因為現在幼教師的導師費只有2,000元。院長，請問是不是有可能把這三種樣態工作者的導師費都提高到3,000元？ 蘇院長貞昌：這個涉及到預算，另外，會不會涉及到譬如說要當到幼教師，他的資格、歷練要有相當的程度，如果領的錢完全一樣，會不會其他條件又變成…… 鄭委員正鈐：他們的薪資水準本來就不同，我是針對導師費的部分，這只是一筆數目很小的錢。院長，我們希望在這方面能夠讓在幼教現場的老師、教保員或助理教保員覺得他們有受到尊重，好不好？ 蘇院長貞昌：這樣我知道委員的意思了，委員點到的是這一方面，就是基本薪資是不一樣的，那在這方面希望都能夠儘量齊一，我也請潘部長一併參考、研究。 鄭委員正鈐：好，謝謝院長。 蘇院長貞昌：謝謝。 鄭委員正鈐：接下來我想特別針對一個問題，因為最近整個臺灣周邊國際局勢的變化其實非常大，有幾個比較重要的訊息跟變數，我就重新再提出來，跟院長交換一下意見。第一個是美國的臺灣政策法整個改變了，可能會提供臺灣65億美元的軍援，而且這是免費的。那在這個時候就出現了很多不同的訊息，包括紐約時報就認為臺灣可能會變成一個巨大的武器庫。在烏俄戰爭當中，西方在援助烏克蘭的時候，他們可以源源不絕，可是臺灣的狀態，因為在美國眾議院議長到臺灣訪問之後，大陸進行了一個環島的軍演，在環島軍演之後，邱部長也特別提到，讓臺海中線這樣的默契不見了，因為有這樣的狀態，所以如果臺灣變成一個巨大的武器庫，那我們就要非常的小心。再加上邱部長之前有特別提到，我們兩岸原本有關於「第一擊」的默契，所以大家都不願意開第一槍、發第一砲，可是現在如果有航空器、無人機越界，我們可能就會發第一砲，所以讓兩岸可能產生衝突的風險大幅提高了。再加上英國的泰晤士報訪問了我們經濟部的陳次長，陳次長也特別提到，現在我們也在大量的準備糧食、化學物品等等，其實我們在進行很多的補充，補充一些需要的糧食，還有其他各方面。之前院長也有提到，我們在這部分其實是非常用力的，可不可以請院長稍微回應一下，比方說我們目前在備戰這方面做了哪些動作？ 蘇院長貞昌：委員，我當天在回答時就已經說了，外國媒體的報導把臺灣說成是武器庫，這個是不對的、不精準的，我們要自己尋求自衛的能力，裝備要精良，這是我們要努力的，這是第一點。第二，昨天總統也在國慶文告上特別清楚的講，戰爭絕對不是兩岸的選項，所以臺灣絕對不會去啟戰端，我們備戰、不懼戰，但我們不求戰，不過，我們對於周邊情勢以及臺海情勢等等會密切注意，因此我們做相關因應與準備，準備的戰略物資對於怎麼樣的情況應有怎麼樣的準備，我們都很嚴謹的在進行。 鄭委員正鈐：OK。院長您很棒，您剛剛很具體提到戰略物資，我們也在大力的擴充、準備戰略物資，在戰略物資當中相關的人一定是人員的問題，所以我們義務役的役期要延長，剛剛謝委員也問了，邱部長一直沒有回答我們什麼時候會宣布這件事，只有說年底，那我尊重，我就不再追問。我要問的是，我們現在不管是要延1年、1年4個月或2年，都還沒有定，至少你沒有鬆口對不對？我想問的是，如果在這樣的軍源、人員數量還不夠的時候，我們在什麼樣的情況之下會動員到後備軍人？ 蘇院長貞昌：委員，國防專業部分等一下請邱部長向您說明，但對於役期的宣布我要表示意見，役期的宣布、役期的變化不是國防部一個部的事，這關係到很多部會，這牽涉到人民的工作、就學或其他種種方面，所以必須各部會大家講好了、一致了，這個我們怎麼樣宣布…… 鄭委員正鈐：院長這邊掌握到的狀態，大概什麼時候可以宣布？然後我們會延長多少時間？ 蘇院長貞昌：第一，談好了要怎麼做、要多長，這個是第一要談好的；第二，如果是明年要實施，當然今年底以前就要宣告，因為要有1年以上的預告，如果是後年要實施，那就明年宣布，不會今年底宣布，所以還沒有談好以前去講什麼時候宣布，國防部長不可能這樣宣布，所以說他不敢回答、不願意回答，不是這樣，是還沒有…… 鄭委員正鈐：邱部長原本是說今年年底會宣布，對不對？如果年底宣布的時候，可能就在2024年的時候開始執行對不對？ 蘇院長貞昌：因為要有1年…… 鄭委員正鈐：1年的緩衝期嘛，今年年底是2022年年底宣布…… 蘇院長貞昌：如果不是明年實施，那就不是今年底宣告，這個要有1年的時間…… 鄭委員正鈐：理解。接下來我的問題是，因為院長剛剛自己跳出來說這個部分應該是你這邊來統合之後，也許從你這邊宣告，我這邊要講的狀態是…… 蘇院長貞昌：這個涉及三軍統帥…… 鄭委員正鈐：如果我們還沒有宣告的時候，在整個軍源不夠的情況之下，我們在什麼情況下會動員後備役的人士？ 蘇院長貞昌：我請邱部長向您說明。 邱部長國正：跟委員報告，委員有三個問題，我很簡單的答復。第一，臺灣政策法還沒有通過，就算通過的話，我們不會淪為變成美軍那個地方予取予求的要給你什麼裝備、有什麼改變，這是第一個，不會的；第二個是關於役期調整的問題，誠如剛剛院長所講的，我也一再表達，這個還在研議當中，但是它有一個規定，就是今年如果宣布了，不管是幾月，哪怕是1月，就是今年1月到今年12月宣布，也要等到明年、後年元旦才能夠做，這個1年的界定是如此，所以我當初為什麼會說我們期望在年底之前。 鄭委員正鈐：後年元旦就是2024年元旦。 邱部長國正：是的。 鄭委員正鈐：瞭解。 邱部長國正：第三個就是您剛剛講的動員的問題。 鄭委員正鈐：後備役。 邱部長國正：我們一直是避免戰爭，所以剛才您說第一擊改變，因為中共也在改變，它以前說我們界定打飛彈、砲彈就是第一擊，可是它現在以無人機沒有事就越界，沒有事就在我們上空，造成了很大的困擾，所以我以無人航空器，只要是實體的話，那就當作你的第一擊，我們是這樣界定的，雙方在調整，並沒有重大改變…… 鄭委員正鈐：部長，瞭解。 剛剛院長提到我們在備戰方面做了很多努力，我覺得這是必須的，因為勿恃敵之不來，恃吾有以待之！ 邱部長國正：是的。 鄭委員正鈐：所以我們勢必得要備戰，這是肯定的。可是我在想，臺灣的民眾對於安全、對於和平的期待其實是很高的，我們從2020年開始，臺灣國際戰略學會所做的一系列民調都看得出臺灣民眾是希望和平的。昨天總統在整個國慶演講當中也特別提到，兵戎相見絕對不是兩岸的選項，我覺得這個很棒，總統也瞭解了臺灣民眾真正心裡所想。 我要特別講到的是很多人不喜歡講政治，可是政治確實對臺灣的安全很重要，尤其是兩岸，邱部長之前提到臺海中線不見了，這個部分跟政治肯定有關。所以我想問院長，我們花這麼多心力在備戰，那我們花了多少心力在追求和平？可不可以請院長稍微說一下？ 蘇院長貞昌：我們用盡心力追求和平，包括總統在昨天的國慶文告，以國家元首在國慶大典上這麼樣字字句句懇切，你就知道我們真的…… 鄭委員正鈐：好，院長，就是我們盡全力在追求和平。 蘇院長貞昌：一定！ 鄭委員正鈐：我覺得和平肯定是需要溝通的，我問一個最簡單的問題，小三通停了很久，我們什麼時候可以開啟小三通？ 蘇院長貞昌：相關的條件我們都會斟酌，包括過去是因為疫情，但現在中國封得比臺灣還要嚴重，他們整個是封起來的，所有相關條件可以的話，總統昨天也講了，很希望在國境解封之後，兩岸也能夠增加互動，大家能夠真正往來。 鄭委員正鈐：院長，您剛剛提到要盡全力去追求和平，我們一定很期待是這樣的狀態。 蘇院長貞昌：對。 鄭委員正鈐：包括小三通這個問題，如果是我們這邊能夠解決，我覺得我們要更積極主動去解決這件事情。就像邱部長特別提到臺海中線的問題，之前因為政治的關係讓臺灣有很多隱形防護罩，包括大家不打第一擊、包括臺海中線的問題，都是因為政治大家達成的默契，能夠讓臺灣維持和平，我們希望能夠持續去追求，謝謝。 主席：請賴委員品妤質詢。 賴委員品妤：（10時22分）院長早。我想院長一看到我大概就會想到汐止，想到汐止就無法不提我們汐止人一直盼望、期盼了20年的捷運，對！我又來了！我又要來催促汐止捷運的進度。 院長過去也是我們臺北縣的老縣長，所以對於汐止捷運一路走來各種路程非常的坎坷、非常的累、非常的不容易，你都很清楚，所以我也不在這裡講古了。我們就從近年來開始講，現在我們汐止捷運的狀況是怎麼樣？我覺得在進度推展這塊，其實就是2020年當時林佳龍還在當交通部長的時候，他召集北北基路網政策溝通平台，找了新北市政府、臺北市政府、基隆市政府，還有交通部開啟平台溝通，當時好不容易凝聚共識，讓整個汐止捷運的進度可以前進一步，甚至原來基隆的Tram-train系統也變成了中運量的捷運。但是現在問題是什麼？雖然有了共識，事實上捷運汐東線也只是要先做部分，汐東線是由地方政府主辦，先前事實上在地方政府的規劃上花了不少的時間，讓汐止民眾等了好一陣子，後來在2020年10月的時候有了共識，中間又歷經新北市綜合規劃報告書，因為有一些東西要去補充，有滿嚴重地延宕的狀況，所以汐止捷運到2022年3月，交通部王部長這邊才收到完整的規劃、審核通過，現在的狀況是這個通過其實不是全部通過，就我的瞭解；交通部早在3月有做出原則性通過這個決定開始，中間就有不斷地跟新北市政府討論營運和經費分擔的問題，但是一直都卡在新北市始終不願意照這個法規承諾的部分負擔應有的經費比例，所以這件事情又拖了半年，從3月就這樣拖、拖、拖、拖到了8月。 首先我也要肯定，就是這中間院長這邊，還有交通部鐵道局各種溝通協調之後，後來新北市是有答應去分擔應該負責的部分，但是問題又來了，它又涉及綜合規劃書的修正，等這一份綜合規劃書的修正，導致汐止民眾又多等了一個多月，9月12日鐵道局才能開始審議修正後的綜合規劃書。所以問題來了，9月12日到現在，大概也將近一個月，我想身為汐止的立委，也身為非常期待汐止捷運的民眾，我必須要來問院長，新北市府最近一次提出的綜合規劃書，到目前為止到底有沒有問題？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（10時26分）委員，你從這一張表右邊這一部分非常清楚，你看那個時間非常清楚，過去十幾年，都停滯在那裡一動也不動的，所謂民生汐止線，還被臺北市政府說是「盲腸線」，也就是它不做了。但是我們幸好從林佳龍部長到王國材部長，把基隆、臺北、新北市湊在一起，大家講好了，就是基隆捷運接汐東線，所以它就不是盲腸線了。這個好不容易可以了，交通部也審核通過，所以我8月去到汐止宣布，當時侯市長還說，我以為當天就要核定。根本案子還在新北市政府，新北市政府到9月8日送出它的修正案到鐵道局，鐵道局經過1個月審議完成，報到交通部是9月30日，今天是10月11日，所以11天。現在交通部儘快把它審好了，交通部就報國發會，然後這個案子就進行很確定。所以委員應該很高興，差不多過去十幾年動也不動，在你的任上啟動而且很快速，我請部長再跟你說明。 王部長國材：是，跟委員報告，因為它是盲腸線，經過跟我們基隆捷運整合以後，的確有一段時間在談共線段，就是汐止區公所到樟樹灣的共線，包括誰施工，院長宣布完以後，目前報告按照當天的狀況，已經陳報出來，交通部會很快送到行政院去核定。 賴委員品妤：好。 王部長國材：但是我跟委員報告，因為它的土木會有一段共線，所以我們是覺得，它在共線段或是機電段，可能未來會跟基隆捷運統一發包。 賴委員品妤：幾個重點，第一個就是，盲腸線的說法那是有問題，因為這是臺北市本位的角度，而且事實上那是柯文哲本人的看法，也不代表所有臺北市民的看法，更不代表新北市民、汐止市人的看法。第二就是，汐止捷運的前世今生真的是非常複雜，所幸到現在跟基隆捷運整併變成汐東線，這個部分我想問的是，因為汐止民眾真的已經等太久，大家真的非常期待什麼時候可以核定？什麼時候可以動工？前因後果我當然都非常瞭解，我們辦公室也每一週都在跟交通部追進度。但我想問，民眾也非常想知道，捷運汐東線目前已經走到這個進度了，究竟什麼時候可以核定？你們預計什麼時候可以核定？ 王部長國材：是，我們現在送去國發會審查，我粗估綜合規劃審完到設計，明年應該有機會動工。 賴委員品妤：明年的什麼時候？ 王部長國材：應該是第四季。 賴委員品妤：第四季？ 王部長國材：對。 賴委員品妤：沒有辦法再往前嗎？我們真的等了很久。 王部長國材：因為中間還有一個設計的階段。 賴委員品妤：當時侯市長有喊出2022年要動工，現在看來2022年要動工已經跳票了。我希望的是…… 蘇院長貞昌：委員要知道侯市長這樣喊，但其實他的修正計畫到了2022年9月8日才送到鐵道局。 賴委員品妤：是，這個我都瞭解，而且這個喊法可能有政治考量。 蘇院長貞昌：我覺得…… 賴委員品妤：但是我們的重點是要建設，我想院長跟部長都非常同意。 蘇院長貞昌：對。 賴委員品妤：所以我希望是不是到時候儘可能提早，不要拖到第四季這麼晚？ 蘇院長貞昌：我建議委員換一個角度，你可以這樣告訴汐止的民眾，說多少年動也不動，在你的任上不但動起來，而且快速進行。第二，只要新北市政府、交通部跟臺北市大家配合好應該就很快，而且交通部的部分都由你來盯著，隨時跟民眾報告進度，我相信會很好。 賴委員品妤：好，今天聽到的就是部長有承諾，院長有承諾最慢第四季會動工。 蘇院長貞昌：而且你更可以跟他們說，如果接起基隆輕軌，汐東線整個起來，會整個活過來，這是你的大功勞。 賴委員品妤：第四季動工我希望可以早一點，我們現在預定這個期程，但是我也要講我自己的希望，我們精益求精，能夠越快當然越好。 我有第二個也是很重要的民生問題要繼續請教院長，不好意思，接下來要討論的是氣候問題，也是民生問題，什麼樣的氣候問題？什麼樣的民生問題？就是缺水。我想請教院長，您覺得近年臺灣雨量最多的地區在哪裡？ 蘇院長貞昌：隨著極端氣候的變化，臺灣雨的落點以前最厲害是在十分寮，現在你看看，今年前半年基隆竟然發生缺水，基隆那個山在沒有颱風來的時候擋到，幸好後來颱風沒有來，沒有災害卻帶來雨量才解決基隆、汐止的問題。現在我們也要接聯通管，我請曾次長給你報告。 賴委員品妤：為什麼問這問題？其實過往很多人也都會覺得是不是雨都基隆？因為基隆叫做雨都。其實近十年臺灣年均雨量的冠軍也是在本席的選區─萬里區，簡報上可以看到我有列出前五名，一直到第五名才是我們認知的雨都──基隆。我要講的重點是，剛剛院長自己其實有提到，我想曾次也非常清楚，去年缺水的事情你也弄得非常辛苦。近年全球的氣候變遷，除了影響各地的氣候，也造成很多民生問題、災害問題。水利署採用聯合國IPCC最新發布的第五次評估報告，模擬125年到154年臺灣地區降雨情境分析顯示，未來臺灣會變成豐水期成災率提高，枯水期的缺水率也提高。雖然目前年平均大概有2,500公厘的降雨量，高於全球平均2.6倍，但是其實這是直觀的數字，事實上，臺灣在水資源的經營上一直都非常艱困。這個也包含因為我們的地形陡峭、雨季跟旱季分明，不太容易留住水資源。 我想要講的是，像剛才我有提到萬里是近年的降雨冠軍，但是很遺憾的，像我們萬里區的狀況是沒有在任何一個水庫的集水區內。為了要讓雨下了不要流入海裡、不要蒸發，其實需要在設備上有更多良好的運用。根據環境永續性指數的評比，臺灣在全球146個國家之中，其實是第18位缺水的國家，我們的水資源面臨的挑戰，甚至跟很多沙漠地區的國家放在一起比較。面對這個情形，其實不管是政院或是經濟部這兩年應該都非常的辛苦。早年我們的應對方式可能是積極興建水庫，試圖去留住水資源，但在921地震之後，部分的集水區地質結構脆弱，所以後來我們覺得水庫並不是最好的方式，還有很多比如豪大雨造成土壤沖蝕、裸露地增加等等，都會導致整個集水區涵養水源的能力降低，包括剛才我提到的全球氣候變遷的問題，都讓我們的水資源狀況更加惡化。 我想提出幾個問題，第一、面對這樣的情形，行政院跟經濟部目前有什麼樣的準備？ 蘇院長貞昌：委員，我這樣給委員做一個整理，這一次極端型氣候其實在全世界五大洲都發生旱災，火燒山從美國一直到西班牙都這樣。第二、等到下雨又變成水災，這是美國的情形，大家都很清楚。臺灣在這方面幸好這幾年有前瞻基礎建設中的水環境建設，我們把它建設起來，不然的話這次基隆也糟糕，去年全臺灣的大旱災就不是這樣而已了。現在我們就不是在建水庫了，我們是用伏流水、聯通管、減少漏水這樣的方式來留住水資源。 賴委員品妤：這個我也都很清楚，我想政次也很清楚，我從去年開始就有召開協調會、公聽會來討論臺灣水資源的問題。我覺得要回到幾個問題來討論，第一、在表格上可以看到，過去很多我們覺得不會缺水的地方，這兩年開始也有缺水的問題，像2017年的時候苗栗縣水況亮黃燈，到了2021年的時候，苗栗縣的水況已經是亮紅燈，而且已經到分區供水長達61天的狀況，我想這個你們應該都記憶猶新；到了今年還輪到我的選區瑞芳、汐止，包含我選區鄰近的雨都──基隆，這些地方一直都是大家記憶中臺灣最多雨或平常非常多雨的地方，連這樣的地方也面臨了缺水的情形。我還記得前一段時間，我每天早上一醒來就是先請辦公室同仁向相關單位瞭解當天瑞芳、汐止的供水狀況，還有定點取水的位置，而且我自己還有服務處同仁都要走到比較偏遠的地區去確認鄉親要知道供水的情形跟定點取水的位置，那個時候真的是一顆心都是懸著的。不過，我還是要肯定一下台水、院長還有經濟部當時的效率，包含在我要求之後馬上去處理人造雨的問題。但是我還是要強調，全球氣候變遷導致缺水的問題只會更嚴重。 因為時間有限，所以我簡單的說，面對氣候變遷造成的問題、缺水的問題、民生的問題，相關單位真的要準備更多。去年我在會議上有針對園區使用再生水資源提出意見，目前我們的園區其實只有竹科在再生水這一塊做得比較好，其他科學園區還有很多努力的空間，當時我有再去要求這件事情，但是到了今年，我覺得這個進度非常、非常緩慢，我也提醒行政院和經濟部儘快補上，更重要的是未來應該要打造本土再生水系統產業鏈，這部分應該要快馬加鞭去趕上，否則我們未來缺水的問題只會越來越嚴重。 主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。 休息（10時39分） 繼續開會（10時53分） 主席：現在繼續開會。 請楊委員瓊瓔質詢，詢答時間為30分鐘。 楊委員瓊瓔：（10時53分）院長好。首先我們來討論疫情的防護部分，世界真的跟不上臺灣？最近大家都說戳破了這個謊言。聽到這幾句話，我想院長的臉也要垮了。醫界也示警，臺灣的疫情仍在高原，確診比例近全球第一。在這樣的情況之下，讓我們也很緊張，怎會變成如此？由於BA.5變異株現在處於高原期，經霍普金斯大學統計，我們看到現在每百萬人口的確診比例幾乎是全球第一，毒物專家招名威曾經說過，臺灣是全球少數BA.5疫情嚴重的地方，國慶3天連假之後，大家又要緊張起來，預估可能會衝破6萬例，所以大家說我們13日就要開始更開放，即使「0+7」，病毒在國內也沒什麼差別。 聽到這些話，大家都很緊張，因為我們看到新加坡、南韓和日本，他們BA.5肆虐的時間都要兩、三個月，現在是10月份，換句話說，如果依照其他國家所經歷的，可能到年底還是高原期。 數字會講話，數字告訴我們，國內過去一週的染疫人數站上世界第3名，院長，你知道嗎？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（10時56分）委員，是這樣，我們對疫情都一如當初的預測…… 楊委員瓊瓔：本席瞭解，我們大家一起努力，本席是要請你去面對這個問題。 蘇院長貞昌：預測是說現在是高原期，我們有一個…… 楊委員瓊瓔：所以你也知道我們上個禮拜是世界第3。死亡人數更令人不忍，因為我們平均每日確診死亡數是世界第7，每百萬人的人均死亡又是世界第3。在這樣的情況之下，本席請教CDC，CDC說國內致死率約萬分之十六，我們是模範生耶，怎麼會變這樣子？CDC說這是我們的年齡中位數高，還有潛在病史所導致的。所以本席首先要請教院長，既然這些數字和背景您都瞭解，那麼防疫方面你超前部署了嗎？ 蘇院長貞昌：委員，是這樣啦！計算的方法不是這樣，我們好不容易控制了疫情，而且一如當初的預測圖，我們有一個高推估、低推估…… 楊委員瓊瓔：院長，你剛才說的那句話本席絕對不同意…… 蘇院長貞昌：委員…… 楊委員瓊瓔：這是世界的統計數字，你不要再掩飾！我們要好好地去討論問題！ 蘇院長貞昌：委員、委員…… 楊委員瓊瓔：你超前部署了沒有？ 蘇院長貞昌：委員…… 楊委員瓊瓔：因為上一次我們在這裡討論，你告訴我說，我們要滾動式地檢討，這是一個非常謙虛的態度，所以我們要繼續來檢討。 蘇院長貞昌：委員，你要知道，現在其他國家是不再進行篩檢了啦！因為我們都撐住，所以我們…… 楊委員瓊瓔：院長，請就本席的提問作答！ 蘇院長貞昌：因為其他國家沒有再…… 楊委員瓊瓔：因為我們要協助民眾，本席不希望這樣的數字出現在國際間，不希望！因為我們是模範生！ 蘇院長貞昌：我們每百萬人的死亡率是世界第5低的耶！ 楊委員瓊瓔：你既然要扭到這裡，我們就來做實際的討論。請問10月13日起，入境人士是否統統落地就快篩？ 蘇院長貞昌：我請薛部長來說明。 楊委員瓊瓔：是不是？告訴我方法就好了！ 薛部長瑞元：進來的時候就快篩，但不是在機場落地快篩。 楊委員瓊瓔：入境人士是否統統落地就快篩？ 薛部長瑞元：要到他們的…… 楊委員瓊瓔：到哪裡？ 薛部長瑞元：到住宿的旅館就開始做第一次快篩。 楊委員瓊瓔：所以不是在機場快篩？ 薛部長瑞元：不是。 楊委員瓊瓔：其他國家很多都是在機場快篩。 薛部長瑞元：沒有、沒有、沒有！ 楊委員瓊瓔：我要讓民眾清楚，我國的做法是到入境旅館才快篩，是嗎？ 薛部長瑞元：如果有症狀的話，還是在機場做唾液快篩，其他沒有症狀的就到旅館之後再做快篩，所以我們會發給4劑快篩試劑。 楊委員瓊瓔：發給4劑快篩試劑？ 薛部長瑞元：對。 楊委員瓊瓔：然後到旅館才篩？ 薛部長瑞元：才做第一次，對。 楊委員瓊瓔：才做第一次，是嗎？ 薛部長瑞元：是。 楊委員瓊瓔：這是一個我們要清楚的，就是有症狀在機場就篩，沒症狀的到旅館篩第一次，你們會發4劑快篩試劑給他們？ 薛部長瑞元：對。 楊委員瓊瓔：換句話說是天天篩還是怎麼樣？這4劑怎麼分配？ 薛部長瑞元：原則上2天篩一次。 楊委員瓊瓔：4劑就等於一個禮拜的份量。 薛部長瑞元：對。 楊委員瓊瓔：接下來本席要請問入境確診通報機制的問題，指揮中心和交通部觀光局協調好了嗎？ 薛部長瑞元：如果有確診的話，就是由這一個個案；如果是旅行團的話，那就是旅行社通報給衛生局。 楊委員瓊瓔：通報給當地的衛生局？ 薛部長瑞元：對。 楊委員瓊瓔：就是請22縣市的衛生局來協助，是嗎？ 薛部長瑞元：對，走到哪裡…… 楊委員瓊瓔：這是你們跟觀光局協調的方法嗎？因為旅遊業者還是不清楚，請說明。 薛部長瑞元：對，因為旅遊有一個行程，所以就是在哪一個地方，如果有確診的時候，就通報當地的衛生局。 楊委員瓊瓔：這是國內，本席是說國外回來的。 王部長國材：對，我跟委員報告…… 楊委員瓊瓔：出去回來啊！ 王部長國材：觀光局現在有入境的指引，這個指引現在在各地都在辦說明會，所以剛才委員擔心的旅行社不知道，我們現在開始…… 楊委員瓊瓔：院長，今天已經是11日，13日就開放了，現在才辦說明會，你聽到了，難怪所有的業者跳腳。本席在上個禮拜就已經提出，那時候雞同鴨講，所以我還是具體建議院長，我們有任何的制度，應該要超前部署，讓執行者可以有確指令，你贊不贊成？ 蘇院長貞昌：我們都是超前部署，而且像13日要開放，兩個禮拜前就已經預告。 楊委員瓊瓔：兩個禮拜前就已經預告？ 蘇院長貞昌：對。 楊委員瓊瓔：然後業者還是莫名其妙，兩個單位怎麼都講不一樣的呢？ 王部長國材：9月22日以後，就開始辦全國的說明會。 楊委員瓊瓔：所以本席希望讓業者清楚。接下來本席要再問，確診的隔離防疫旅館安排跟後送機制SOP，OK了嗎？ 薛部長瑞元：這個部分是OK，就是未來不是在防疫旅館，而是加強型防疫旅館，或者是集中檢疫所…… 楊委員瓊瓔：你的量能是夠的？ 薛部長瑞元：那是指國外來的外國人；如果在本國已經有自己居住的地方，那就是一人一室。 楊委員瓊瓔：換句話說，以現在的機制來看，你認為目前的盤點量能是夠的？ 薛部長瑞元：是，我們算起來是夠的。 楊委員瓊瓔：我也希望院長公布，因為很多人要回來，問我們說他們要住在哪裡，麻煩我們替他們安排，這不應當是一個有為政府的作法，你應該正式公開，院長，對不對？ 蘇院長貞昌：整套SOP的細節都有。 楊委員瓊瓔：那要不要公布？ 蘇院長貞昌：都公布。 楊委員瓊瓔：要不要公布？ 蘇院長貞昌：有公布。 楊委員瓊瓔：你應該要在公布網站嘛！大家在國外也可以看嘛！ 蘇院長貞昌：都有。 楊委員瓊瓔：不要緊張嘛！好不好？立即公布，好不好？ 蘇院長貞昌：都有。 薛部長瑞元：這沒有問題。 楊委員瓊瓔：接下來本席要請問，有關防疫旅館，目前依照你的機制，因為開放了之後，我們還是要未雨綢繆，那你的量能是增加還是減少？ 王部長國材：我跟委員報告，我們2.4萬的防疫旅館都退場，但是衛福部剛才談到，會選某一些來做集中檢疫所…… 楊委員瓊瓔：請就本席請教的問題回答，是增加還是減少？ 王部長國材：減少，退場。 楊委員瓊瓔：因為你的政策是開放，竟然我們的防疫旅館是減少…… 王部長國材：不是，委員…… 楊委員瓊瓔：你剛才說你還有其他一些輕症的制度，所以本席具體要求，既然我們提出方案，你的量能一定要夠，不要讓外界認為怎麼會反而減少，開放反而減少，人家會緊張…… 王部長國材：委員，我跟你報告一下，現在…… 楊委員瓊瓔：對不對？院長。你請停止。我們是講原則性的問題，讓民眾能夠安心，所以本席再請教…… 蘇院長貞昌：委員，你沒搞清楚，現在已經…… 楊委員瓊瓔：沒有什麼沒搞清楚，我現在跟你討論…… 蘇院長貞昌：0+7了啦！ 楊委員瓊瓔：醫事機構醫療床位整備的量能是增加還是減少？ 蘇院長貞昌：0+7了啦！委員。 楊委員瓊瓔：是增加還是減少？ 蘇院長貞昌：現在已經0了。 楊委員瓊瓔：院長，你給他講嘛！專業的給他講，是增加還是減少？ 薛部長瑞元：目前是持平，因為目前重症並沒有增加，是要以全國來看的。 楊委員瓊瓔：我再請教，如果開放以後，萬一我們的量能需求多的時候，你有沒有儲備好？ 薛部長瑞元：跟委員報告，目前每天境外移入進來的是在二位數而已，所以確診比例非常低。 楊委員瓊瓔：請問本席要請問你，因為現在BA.4、BA.5，甚至BA.6、BA.7，本席認為CDC、衛福部部長應該都很清楚，所以上次院長跟我講的是滾動式檢討，所謂的滾動式檢討也就是你必須要有儲備，才有辦法檢討，如果你沒有儲備，根本連檢討的機會都沒有。 薛部長瑞元：當然。 楊委員瓊瓔：所以本席請教院長，當然我們都不希望，但是生命誠可貴，一定要照顧好，現在的量能是持平，你的政策開放之後，萬一需求增加，那你是不是滾動式的檢討把它補足，讓人民安心？ 蘇院長貞昌：當然！ 楊委員瓊瓔：好，這個務必要做。接下來本席要討論的是類地方流行期的防疫規範，你們調整了嗎？照這個圖表來看，類地方流行的一個模式，臺大公衛專家陳秀熙也提出打完基礎疫苗的人才能夠打次世代的疫苗，臺灣有多少人還沒有完成兩劑呢？院長知道嗎？ 薛部長瑞元：目前完成兩劑的是83%。 楊委員瓊瓔：臺灣還沒有完成的有多少？ 薛部長瑞元：算起來大概17%的人是還沒有完成兩劑。 楊委員瓊瓔：等於是多少百萬人？ 薛部長瑞元：17%的話，以2,300萬人去算…… 楊委員瓊瓔：是多少？ 薛部長瑞元：差不多六分之一，大概400萬人。 楊委員瓊瓔：院長，統計學裡的質化、量化是我們所有行政最佳的效能工具，務必要做好！還沒有打好兩劑的，將近有320萬人，這個數字在你們主管機關單位的頭腦裡頭應該要非常清楚，沒有到現在還搞不清楚的！ 薛部長瑞元：當然…… 楊委員瓊瓔：本席要告訴你…… 蘇院長貞昌：不會搞不清楚，清清楚楚啦！ 楊委員瓊瓔：現在新冠肺炎疫情輕症化，許多國家逐步恢復正常生活，所以他們的隔離天數有調整，也就是所謂類地方流行的時期，那麼臺灣未來在這四個月當中，是不是依照我們的疫苗接種、投藥情形調整輕症的居隔天數？比如50至64歲及65歲以上的族群，中重症持續增加，那麼我們要能夠有調整的機會，也就是我們要部署，我們應該省思抗病毒藥物的使用是不是可以擴大到50到64歲，5歲一個range，是不是可以再擴大下降一個年齡層，避免增加中重症的狀況？同時也考慮雙價的疫苗是不是可以開放18歲以上的成年人能夠使用？換句話說，就是提高整個社區的免疫保護力，這非常重要。第二個議題，國外有很多地方沒有口罩令，也有人說口罩禁令要解除，但是民眾很憂心，我國將在13日正式開始開放，針對於疫苗使用以及口罩，我們如何處理？ 薛部長瑞元：跟委員報告，次世代疫苗目前已經要開放到18歲以上，這已經宣布了…… 楊委員瓊瓔：必須要在兩劑打滿的基礎之下…… 薛部長瑞元：今天開始18歲以上就可以…… 楊委員瓊瓔：18歲以上的成年人？ 薛部長瑞元：對。 楊委員瓊瓔：但還是不夠啦！所以變成你的疫苗準備率要夠啊！ 薛部長瑞元：對，夠！ 楊委員瓊瓔：夠不夠？ 薛部長瑞元：夠。 楊委員瓊瓔：接下來請問，口服的部分會不會開放？ 薛部長瑞元：口服的部分目前是夠的，但是要…… 楊委員瓊瓔：如果足夠，要不要下降年齡層？ 薛部長瑞元：但是要開放到50歲，這必須要有專家的意見…… 楊委員瓊瓔：對。 薛部長瑞元：所以還是要經過專家來…… 楊委員瓊瓔：本席就喜歡討論議題，我們主要的目的是要怎麼樣去保護，因為從我們清零開始，一直到與病毒共存，很多人是沒有條件與病毒共存的，譬如換器官的人、洗腎末段班的人，因為換器官的人打抗排斥藥…… 薛部長瑞元：沒有錯，所以他需要藥物來輔助。 楊委員瓊瓔：政府應該有責任照顧這些人，尤其是0到5歲這些孩子，我們要怎麼樣照顧，這是CDC現在應該要反向思考的，因為你的政策是從清零政策到現在與病毒共存，所以本席才會要求專家去討論，是不是口服的部分，可以再往下延一個年齡層級距，你們去討論，好不好？ 薛部長瑞元：好，我們會再討論。 楊委員瓊瓔：院長，目的是要保護你身邊的人，社區的保護力更強，我們才有條件，好不好？ 薛部長瑞元：這可以，我們…… 楊委員瓊瓔：多久時間研議？ 薛部長瑞元：有關研議，我們大概都是定期研議，但是…… 楊委員瓊瓔：沒關係，你告訴我們一個時間。 薛部長瑞元：但答案不一定是…… 楊委員瓊瓔：當然！我們不管答案，答案要經過專家學者討論，但是要多久時間？ 薛部長瑞元：下個禮拜之前，我們會再開這一個會。我們召開專家會議再來看…… 楊委員瓊瓔：好，下禮拜趕快召集專家討論。院長，生命誠可貴，健康很重要，我們希望從外圍把社區的保護力增強，我們才會健康平安，好不好？ 蘇院長貞昌：因為專家是很專業的…… 楊委員瓊瓔：所以下個禮拜。 蘇院長貞昌：所以尊重他們的決定。 楊委員瓊瓔：對，我們不看答案，我們要求時間，下個禮拜前研議方案告訴社會大眾，好不好？ 蘇院長貞昌：你也不能限定專家會議要怎樣。 楊委員瓊瓔：院長，人家專家都已經講了，健康最重要啦！所以本席要請教，剛剛講到50歲到64歲及65歲以上的這些人，我們同意請專家學者下個禮拜去研議，然後告訴社會大眾是否要延緩一個5歲的range。那口罩令呢？ 薛部長瑞元：口罩目前還是不宜開放，因為目前…… 楊委員瓊瓔：是贊成？ 薛部長瑞元：委員可以看到，現在還在高原期。 楊委員瓊瓔：對。 薛部長瑞元：這是第一點，第二點，接下來就是流感季，很多呼吸道的疾病會出來…… 楊委員瓊瓔：雙價疫苗很重要。 薛部長瑞元：口罩還是要先戴著，因為它對人民生活的干擾最少。 楊委員瓊瓔：對，你要不要呼籲一下？請大家還是戴好口罩！ 薛部長瑞元：好，我們會在開記者會的時候再加強宣導。 楊委員瓊瓔：甚至要請院長出來呼籲才比較有力，請大家還是要戴好口罩，好不好？民眾至少要自主管理口罩嘛！好不好？ 蘇院長貞昌：對於民眾的規範都講得清清楚楚，包括什麼時候要戴著口罩、什麼時候才可以不戴口罩，這些都有規範，請民眾參考，我們也會在記者會上再呼籲。 楊委員瓊瓔：會再呼籲嘛！口罩令還是不解除，讓大家能夠安全。 接下來本席要請教，疾管署編了845億元，說是為了要復甦經濟。院長，你聽到這樣的說法會不會就傻眼了、暈倒了？因為前署長陳時中先生（阿中）說，疾管署編的845億元是要用來復甦經濟，請問有這回事嗎？ 蘇院長貞昌：不是，這是搞錯了。 楊委員瓊瓔：對嘛！沒有這回事，你要跟阿中講，不要亂講嘛！ 蘇院長貞昌：委員，你搞錯了，今年還比去年…… 楊委員瓊瓔：我沒有搞錯，我再跟你講，是阿中接受媒體訪問時這麼說的。既然你都去給他喊了，你就要告訴他不要亂講嘛！疾管署就是疾管署。 蘇院長貞昌：委員，你剛才說喜歡討論問題，但是討論問題…… 楊委員瓊瓔：疾管署就是疾管署。 蘇院長貞昌：委員，你剛才說喜歡討論問題，討論問題就是…… 楊委員瓊瓔：對，所以你不要亂講，我是請你不要亂講。 蘇院長貞昌：委員，討論問題就是要聽人家講啦！ 楊委員瓊瓔：你應該要聽我講。 蘇院長貞昌：你不應該自己一直講。 楊委員瓊瓔：你應該要聽我講。 蘇院長貞昌：如果你要講，我就…… 楊委員瓊瓔：本席希望聽到你講，因此本席請教…… 蘇院長貞昌：我現在就要講了呀！ 楊委員瓊瓔：疾管署編列的預算，本席建議要透明，因為疾管署845億元的預算，今年度到12月底特別預算就用完了，但我們不知道用到哪裡，我們在等說明。 蘇院長貞昌：明年比今年少100億元。 楊委員瓊瓔：你聽我講完嘛！111年底就沒有了，所以看到112年預算的時候，其實是編列在公務預算裡的，而且也不是100億元，是少了98億元，所以院長也不要亂講。本席建議，疾管署的預算應該要針對疫苗的採購、相關的接種作業、隔離治療、PCR，以及醫療津貼等，對不對？ 薛部長瑞元：明年預算的預算書都在委員的手上了，等進行預算審查時可以逐項討論。 楊委員瓊瓔：本席要請問你的是，疾管署編列的預算應該是照本席剛才所唸的這些項目，對不對？ 薛部長瑞元：可能還不只那些，比方說醫療院所的津貼、醫護人員的津貼當然也要。 楊委員瓊瓔：對，這些當然都包括在醫療作業裡面。 薛部長瑞元：所以不只是委員剛剛唸的。 楊委員瓊瓔：等於是在醫療治療方面以及檢驗方面，對不對？這八百多億元的預算並不是在為經濟復甦，對不對？ 薛部長瑞元：不只是這樣，還包括了隔離的補償等。 楊委員瓊瓔：當然，本席要釐清的是，阿中講錯的時候，院長要告訴他…… 薛部長瑞元：如果疫情控制得好，經濟當然就會復甦啊！ 楊委員瓊瓔：不然人家會汙衊了疾管署和衛福部，這樣是不好的。你們所編列845億元的經費要用在醫療相關體系上，對不對？ 薛部長瑞元：是這樣沒錯，但其後果可能是經濟就容易復甦。 楊委員瓊瓔：請先看你的845億元，院長，這就是我們要讓社會大眾不致誤解的，我也不希望社會大眾誤解，所以我們就確認845億元是用在醫療方面…… 薛部長瑞元：是用在防疫上。 楊委員瓊瓔：等審查預算的時候我們再好好地討論，並不是為了復甦經濟，把845億元偷偷編在疾管署裡，而是應該要放在經濟部王部長那邊，對不對？既然你點頭了，那就OK。 接下來我們要搶救臺灣新生兒，院長，OECD告訴我們有關臺灣新生兒這個非常嚴肅的議題，臺灣新生兒的死亡率跟OECD的中位數一樣，都是2.4%，但是我們的嬰兒死亡率是3.6%，OECD是3.2%，我看了滿難過的；我們又看到日本、韓國，日本的新生兒死亡率是0.8%，韓國是1.3%。在這樣的情況之下，臺灣的嬰兒死亡率是日本的2倍至3倍。我覺得現在已經少子化了，我們一個都不能少，要怎麼樣去搶救？對於這個議題，連聯合國都非常地重視。 院長也是很有愛心的阿公，大家都很寶貝我們的嬰兒、孩子，所以本席要請教，在我們的嬰兒死亡率高於多數OECD會員國的時候，我又看到一個表格，讓我很驚訝。在22個縣市裡頭，照理講，經濟好、醫療好的縣市，嬰兒、新生兒死亡率應該會少；可是我們看到2021年高雄市、新北市、臺南市紅字的部分居然在前3名，等於跟我們以往的概念是不一樣的，條件好、醫療好、經濟好的縣市，嬰兒死亡率反而排在前面，這個問題一定值得拿出來討論。院長，你認為需不需要拿出來討論？我們要怎麼樣保護新生兒、嬰兒？ 所以本席要給你一個建議，因為我非常、非常地重視。我希望具體建議，因為城鄉差距，照理講，偏鄉的新生兒死亡率比較高，但是現在不是，所以整個條件因此不一樣的時候，本席具體建議，請院長指示衛福部立刻建立新生兒死因分析資料庫，針對新生兒死因進行系統性分析，來建立一個資料庫，尤其是兒醫的部分必須要加強，因為全世界有一個數字告訴我們，兒醫加強，新生兒、嬰兒的死亡率會下降，這些我們都必須要去做。 蘇院長貞昌：這個我們現在正在做了，已經在做，我請部長跟你報告一下。 薛部長瑞元：跟委員報告，剛剛委員講的死因分析及資料庫，現在正在做。第二點，我們在1年前有了一個計畫，叫做優化兒童醫療照護網的計畫，已經報到行政院，也通過了，目前正在修正計畫，我們希望它的範圍能夠是比較大的，能夠照顧更多的…… 楊委員瓊瓔：這個計畫是幾年計畫？ 薛部長瑞元：原來是4年的計畫。 楊委員瓊瓔：趕快加油，好不好？ 薛部長瑞元：好。 楊委員瓊瓔：院長，他現在報到你那邊，你趕快准他，因為我覺得這個非常重要…… 薛部長瑞元：已經准了，但是我們現在在修正…… 楊委員瓊瓔：要擴大啊！ 蘇院長貞昌：已經准了。 楊委員瓊瓔：因為他已經發現這很好。我們在做的時候，發現事情嚴重，所以我們要擴大，拜託你准他，趕快做！ 蘇院長貞昌：已經准了。 楊委員瓊瓔：還沒、還沒，擴大的你還沒准。 蘇院長貞昌：有，准了。 楊委員瓊瓔：沒有，你聽清楚，擴大的還沒准，你不要亂講…… 薛部長瑞元：正在修正、擴大。 蘇院長貞昌：好，現在在擴大。 楊委員瓊瓔：因為現在世界各國、聯合國也都在搶救這件事情，我們要跟上世界的腳步，好不好？ 蘇院長貞昌：好。 楊委員瓊瓔：院長，擴大的部分送到行政院的時候，請你趕快准他。 蘇院長貞昌：好。 楊委員瓊瓔：我們趕快來做，好不好？ 蘇院長貞昌：好。 楊委員瓊瓔：每一年有什麼成效，請你也公布，讓所有的家長放心，好不好？ 蘇院長貞昌：好。 楊委員瓊瓔：好，謝謝你。接下來本席要請問：臺灣必戰，還是避戰？是一定要戰，還是逃避戰？昨天很歡喜地聽到總統宣示要用和平的方式，所以首先請教院長，特斯拉執行長表示臺灣要納入什麼特區之一，這是我們沒有辦法接受的言語，有委員說要全面地抵制特斯拉，但是我們知道特斯拉75%的供應鏈是在臺灣，我想經濟部部長也看到這個問題，要怎麼辦？院長，我們會不會全面抵制？特斯拉75%的供應鏈是在臺灣，它的執行長這樣的言語出來，國人絕對沒有辦法接受什麼特區，對不對？ 蘇院長貞昌：對。 楊委員瓊瓔：所以有人就說應該要全面地抵制特斯拉，在這樣的情況之下，我國的作為會配合委員所說的全面抵制嗎？ 蘇院長貞昌：我們並沒有這種全面抵制的計畫。 楊委員瓊瓔：沒有？所以委員亂講的，是不是？媒體上面都有啊！ 蘇院長貞昌：什麼委員？ 楊委員瓊瓔：當然，我們一定要照顧我們國家，所以本席認為我們的經濟鏈絕對不能斷鏈，你贊不贊成？ 蘇院長貞昌：我是覺得不必在意哪一個人講哪一句話，這不重要，尤其…… 楊委員瓊瓔：我們人民在意政府的作為啊！ 蘇院長貞昌：對，對於各種不同的意見，我們都有看到。 楊委員瓊瓔：所以不會全面抵制，是嗎？ 蘇院長貞昌：但是最重要還是要看我們的總統怎麼講、美國總統怎麼講、日本首相怎麼講、英國首相怎麼講。 楊委員瓊瓔：講我們就好了。 蘇院長貞昌：他自己講…… 楊委員瓊瓔：謝謝你，這是我們的委員講的。 蘇院長貞昌：委員是什麼委員？ 楊委員瓊瓔：再來請教，有關兩岸緊張的關係，因為我也非常歡喜聽到部長的所作所為，很多人都非常認同，同時在整個做法當中，你也隨時滾動式調整，所以「守土為國、你我同行」，這是我們非常重要的指標。在這樣的情況之下，但是有人說要不惜一戰，所以我要請教院長，我們到底是「必戰」、「不必戰」還是「逃避戰」？還是我們不要戰？還是一定要戰？是必須的「必」，還是逃避的「避」？還是躲開的「避」、躲避球的「避」？ 蘇院長貞昌：我請部長向您說明。 邱部長國正：我跟委員報告，這個「必」跟那個「避」，我們都沒有。 楊委員瓊瓔：對，一百八十度。 邱部長國正：我們沒有絕對必要要作戰，我們也不逃避作戰，所以講得很清楚，我們應戰不求戰，我們備戰，但不去造成戰端，所以為什麼國軍這幾年來在克制方面，一直在壓制，不讓自己挑起戰端，就是這個原因，但主動權在中共，它如果要武力犯臺，我們國軍就會應戰…… 楊委員瓊瓔：我們要以我們的立場保家為國，在這樣的情況下，上一次我們在委員會，你也告訴我年底你要公布兵役改為一年還是兩年，有方向了嗎？ 邱部長國正：跟委員報告，這還在研議當中，大概有一個方向。 楊委員瓊瓔：您告訴我是12月底要公布。 邱部長國正：對，年底。 楊委員瓊瓔：公布之後，院長還必須公告一年，是嗎？換句話說…… 邱部長國正：作業期程自然會報行政院。 楊委員瓊瓔：院長，是不是在年底時向社會大眾說明到底是一年還是兩年？方向似乎是一年，而公告必須要一年的時間，換句話說，是不是在113年我們就要啟動徵兵？ 蘇院長貞昌：第一、這個要各部會大家統統談好，目前還沒有。 楊委員瓊瓔：12月底要公告。 蘇院長貞昌：不，要統統談好才公布。 楊委員瓊瓔：他告訴我們12月底要公布。 蘇院長貞昌：公布一定會有一年的時間，而且還會從元旦起算，所以目前沒有。 楊委員瓊瓔：對，所以現在換句話說，如果照國防部長告訴我們，是在12月底公告告知，而一年的時間等於是在113年，是嗎？ 蘇院長貞昌：現在各部會大家要…… 楊委員瓊瓔：他已經在委員會講了，你們都沒有在相通，橫向都沒在聯繫。 蘇院長貞昌：沒有啦！我跟你講，各部會要談好…… 楊委員瓊瓔：好不好？換句話說，部長，是不是113年會啟動徵兵？ 邱部長國正：所以我跟委員報告，我們年底前會公告，但我也篤定到時候各部會大概都有一個共識，而且該要解決的問題要解決，考量到公布要一年…… 楊委員瓊瓔：好，就等12月底告訴我們，因為我們不必戰，也不避戰，兩個沒有決定，但我們一定要準備，對不對？ 邱部長國正：對，我們沒有必要去作戰，但我們絕對不避開。 楊委員瓊瓔：好。院長，最後一個議題是有關工作貧窮、通膨的問題，現在通膨的情況這麼嚴肅，所以本席告訴你，主計總處告訴我們9月份CPI年增率是2.75%，與民眾相關的十七項物資中，沙拉油就有十六點多，甚至一個衛生紙就五點多%，創下八年來新高，請問平穩物價，我們到底要怎麼做？ 蘇院長貞昌：我們一直在做這方面的努力，包括大宗物資進來，相關稅的減免，包括就相關政府應該做的…… 楊委員瓊瓔：但是就目前所做的，通膨還是這麼嚴重，十七項民生物資，院長，你聽到了吧？沙拉油16.3%、麵包7.2%、雞肉5.99%。 蘇院長貞昌：全世界受戰爭和極端氣候影響，確實有通膨，但相對比起來，臺灣還是比較溫和。 楊委員瓊瓔：不要講臺灣比較溫和，臺灣人民已經很辛苦，請把通膨抑制方案的書面資料給本席，好嗎？ 蘇院長貞昌：好。 主席：謝謝楊委員。 請蔡委員易餘質詢。 蔡委員易餘：（11時24分）謝謝院長，我們是不是先讓蘇院長休息一下？先請教財政部蘇部長及經濟部王部長。 部長，我想跟您聊一下臺灣鹽業的歷史，過去臺灣有鹽業公司，而且是國營事業，即臺鹽。從1991年陸續通過「公營事業移轉民營條例」，臺鹽逐漸走向民營化，一直到1995年改制為臺鹽實業股份有限公司，至2003年股票上市、完成民營化。其中有一個很重要的過程，也就是在2002年的時候，臺鹽的土地辦理減資繳庫，也就是當年鹽場的土地，現在都已經交到財政部國產署，這些土地目前都是國有土地，沒有錯吧？ 主席：請財政部蘇部長答復。 蘇部長建榮：（11時26分）委員好。是！大部分都是國有土地。 蔡委員易餘：我再進一步詢問，臺鹽這些土地的地目大概都是什麼？ 蘇部長建榮：大概都是鹽業用地，或是…… 蔡委員易餘：幾乎都是鹽業用地？ 蘇部長建榮：對。 蔡委員易餘：所以這些鹽業用地座落的範圍，大概是從彰化以南，一直到臺南七股，包括嘉義的布袋、東石及義竹，都有很大片的鹽業用地存在。鹽業用地主要是在區域計畫法，也就是66年公告為鹽業用地，在區域計畫法中也講了，鹽業用地主要是作為製鹽或其設施使用。鹽業用地容許的項目主要有鹽田、鹽堆積場、倉儲，以及鹽業用地容許之農舍，而我們現在推動的綠能過程中，另外又容許了再生能源的相關設施。 但我要跟部長及曾次長討論的，像這樣的鹽業用地，過去我們的祖先就有這樣的智慧，將這些土地用來曬鹽。不過，基於過去曬鹽的歷史，當年臺鹽把土地還給國產署時，基本上就已經宣示臺灣的鹽業走向工業化，由外銷進來以後，臺灣已經不需要曬鹽、不需要有這麼多的鹽業用地，既然不需要有這麼多的鹽業用地，為什麼自始至終沒有啟動將鹽業用地回歸至符合地區所需要的土地項目？例如我剛剛說的沿海地帶，明明那裡適合養殖、都有其適合的作用，結果還是一樣用鹽業用地綁住了土地，讓這些土地都沒有辦法被使用。部長，我這樣說，您清楚嗎？ 蘇部長建榮：這部分就像委員所提到的，即地目要變更。 蔡委員易餘：對啊！但是從來沒有啟動。 蘇部長建榮：是。 蔡委員易餘：部長，這些鹽業用地的土地有五千多公頃，我們剛剛說後來有增加、開放為綠能所使用，譬如太陽能。過去既然可以曬鹽，現在有這樣的智慧將鹽業用地拿來做太陽能，等於是有5,000MW，5,000MW是多少？2.5座核電廠，我們祖先有這樣的智慧，現在鹽業用地卻綁著沒有用、把它放著。次長，請說明一下，我們到底如何看待鹽業用地這樣的地目？ 曾次長文生：跟委員報告，第一點，鹽業用地原則上是非都土地，所以在國土計畫法實施以後，地方政府其實是可以做規劃的，這是第一點。第二點就是說，雖然原來是鹽業用地，但我們最近增加再生能源可以使用，其實也是因應環境變化，調整它的容許使用項目。至於您剛才提到的我也支持、同意，因為大部分鹽業用地都在海邊，過去因為曬鹽而不太容易從事耕作，養殖或許是另外一個出路。以我們來看，目前拿來做再生能源是一個非常好的方向。 蔡委員易餘：做再生能源這個方向，我也是支持。但還是回到蘇部長這邊，土地是你們的，對嗎？ 蘇部長建榮：是。 蔡委員易餘：現在有很多漁民在養殖，旁邊可能就是鹽業用地，甚至很多漁民都已習慣這塊土地放在那邊沒有用處，但他也希望擴大他的養殖面積啊！結果我們就卡在鹽業用地，你們讓它沒有作用，如果要做綠能，它需要整體的規劃，也是要由你們這邊規劃，那是另外一個考量。我現在看到的就是我們有這麼一大片的好土地，過去用來曬鹽，現在卻告訴這些居民說沒辦法使用，時間久了，現在被另外一部濕地保育法把它綁住了。如果是溼地就歸溼地，我們不要在溼地這個問題上糾結，但我們還是得面對有太多的鹽業用地放在那邊，你卻告訴居民說這樣的土地是沒辦法被使用的，我覺得我們應該正視這個問題，針對鹽業用地開放他類容許或是鬆綁，這樣好不好？ 蘇部長建榮：跟委員報告，國產署比如在七股地區有一大片鹽場，後來就變成太陽光電的再生能源場地…… 蔡委員易餘：部長，我知道太陽光電有在進行，但我要跟你說還有一些比較零星型的鹽業用地，事實上漁民是希望能養殖，還是希望可以讓他進行養殖啊！ 蘇部長建榮：是，這部分副院長有一個再生能源的…… 蔡委員易餘：再生能源歸再生能源…… 蘇部長建榮：利用太陽光電…… 蔡委員易餘：部長，你知道有很多漁民因為在鹽業用地上養殖，結果被提告侵占或是因違反土地使用而被訴訟嗎？ 蘇部長建榮：委員，占用部分又是另外一回事。 蔡委員易餘：占用歸占用，我現在是說他違反原始使用目的，所以租約也被拿掉了，最後就變成占用，但他原本就在這裡養殖啊！ 蘇部長建榮：占用部分，如果有光電業者願意使用，他可以申請國有土地的開發，但是他自己必須…… 蔡委員易餘：開發要跟地方政府申請，事實上我們也沒有期待去開發這樣的土地，因為他們可以把它做成比較符合生態的方式，最好就是做養殖。結果現在連養殖這一塊都不容許開放，我覺得很不符合地方民情、落差太大，等於是一直把這些土地從臺鹽民營化後綁架到現在。 蘇部長建榮：這部分我回去後再跟國產署進一步瞭解，可能會…… 蔡委員易餘：好好正視一下，因為土地都是你們的，從前臺鹽給你們的…… 蘇部長建榮：如果是…… 蔡委員易餘：再跟經濟部討論一下，看看你們到底怎麼看待鹽業用地嘛！ 蘇部長建榮：是。 蔡委員易餘：鹽業用地未來也不可能再恢復曬鹽了，因為現在是機械化製鹽，它也不需要過去的這些東西，隨著時代的精進，地目還綁在這裡，這件事情不合理，好不好？ 蘇部長建榮：是。 蔡委員易餘：部長，第二個問題。現在國產署開始針對國有地，希望國有地從事綠能，包括我剛剛講的鹽業用地，也包括很多的國有養殖用地。如果現在的國有養殖用地要做綠能，可是原始就跟漁民有租約了，國產署還是把這樣的土地租出去，請教部長，你知道收多少租金嗎？ 蘇部長建榮：這個我不清楚，但是我跟委員報告，如果…… 蔡委員易餘：部長，一分地收40萬元、一年租金40萬元。它相當於民用地的一分地，一分的民有養殖用地租給太陽能光電業者是40萬元，國產署也出租40萬元，一樣都是40萬元的租金。但是部長，我接下來要問的是，你們收了40萬元的租金，卻讓這些光電業者跟原始承租的漁民打架，你們知道嗎？ 蘇部長建榮：這部分是這樣，因為很多國有養地承租人都是三七五減租條例的承租戶，還有一部分即使不是歸三七五減租的承租戶，他也有合法使用土地的權利。 蔡委員易餘：他就是有承租人了嘛！ 蘇部長建榮：如果太陽光電業者要跟他…… 蔡委員易餘：變成說你們發動的叫做一地二租，可是你們收了40萬元的租金，卻沒有進一步協調，到底光電業者跟原始養殖漁民之間的權利關係是如何？這部分你們說不清楚，說不清楚等於這項政策的執行，逼迫了這些光電業者要跟在地的漁民鬧得不愉快。我覺得要推動一項政策，這都是正面的，我也很贊成漁電共生這樣的政策發展，但是在推動這項政策發展時，國產署應該進一步把他們的權利關係釐清，不要讓他們之間又產生磨擦，這應該可以努力吧！ 蘇部長建榮：跟委員報告，光電業者要開發的時候，他必須取具承租戶的同意書，雙方基本上要自行協議彼此之間的義務關係。至於要如何補償，基本上就是他們談妥後，國產署尊重他們雙方的…… 蔡委員易餘：部長，我跟你說，事實上實務在運作並不像你說的這樣，他們原則上都取得你們的同意，然後繳了保證金…… 蘇部長建榮：當然他們要取得…… 蔡委員易餘：之後開始跟漁民溝通，事實上這個溝通是有困難的，所以你們只是造成這項政策變成很難推動，就是因為你們沒有說清楚，一樣都是租約，光電業者是跟你們承租，漁民也是跟你們承租，結果是一地二租，這兩個租約到底哪個大？誰的權利比較重要？這件事情沒有講清楚，就會造成紛爭的存在，我希望這項政策是能推動的。我是站在希望這項政策可以往前推，而不是讓它僵持在這邊，好不好？ 蘇部長建榮：委員，我想我回去以後再跟國產署瞭解整個機制，一個重點就是因為這裡面都是屬於三七五租約，即使不是三七五租約…… 蔡委員易餘：沒關係！都要釐清，不管有沒有三七五租約，我聽到很多問題，所以真的要解決，好不好？ 蘇部長建榮：我想委員在實務上也可能碰到幾個案例啦！這部分我們會再進一步去瞭解。 陳主任委員吉仲：委員，請先給我10秒鐘。漁電共生的部分，我們會再邀請經濟部及財政部共同坐下來討論，因為漁電共生是正面的，但是要尋求三贏，本來漁民向國有財產署承租的部分，現在要來做光電時，其實我們當初都有要求漁民要簽同意書。 蔡委員易餘：要漁民同意啦！不過這份同意書要簽出來有很大的困難性。 陳主任委員吉仲：我知道。這部分因為副院長都有定期召開會議，是否可以讓我們三個部會講好後，再去地方說明？ 蔡委員易餘：好。主委，因為時間上有點趕。現在推動的水稻保險，今年基本上水稻保險在嘉義最後因為當時有農損的狀況，水稻欠收，後來欠收的狀況只有在太保及義竹通過了水稻保險基本型要二成以上的損害，主委，這些前提你都知道啦！ 陳主任委員吉仲：是。 蔡委員易餘：你知道水稻保險會涉及稻榖品種，有臺農84號及臺南11號，我看靠近平原那邊的都種臺南11號，靠海口那邊則因為土壤的問題，他們會種臺農84號。臺農84號有一個特殊性，就是不容易得到稻熱病，而臺南11號則是很容易得到稻熱病，結果這二個不同的品種，在太保市種植臺南11號是居多的，所以在這次就通過了損害二成。問題在於其他鄉鎮可能有種植臺南11號，也有種植臺農84號，而臺農84號沒有受到稻熱病的影響，所以這次就無法通過這個保險。我要跟主委講的是，因為只要超過二成，就是全面保險理賠。 陳主任委員吉仲：每公頃可以領1萬8,000元，沒錯。 蔡委員易餘：對，就領1萬8,000元。可是就因為稻穀的品種使得他們有非常大的不公平，主委，可不可以正視這個問題？ 陳主任委員吉仲：是，首先感謝委員幫稻農爭取。以前是用天然災害現金救助，要花非常多時間，而且只有災害才能拿到，這次的水稻保險，稻熱病也可以拿得到，因此這個保險是正面的；第二個，我們會依照委員建議，將來要依照品種來執行水稻收入保險，委員剛才所提的臺南11號是單位面積較高，但跟稻熱病比較有關係；現在高品質的像是高雄147號或是臺南16號產量雖低，但品質好、價格更高，因此未來保險不應該是整體品種的平均，而是應該依照不同品種來計算，我們只要把每個品種每次的抽查…… 蔡委員易餘：未來的水稻保險可不可以針對不同品種做一個…… 陳主任委員吉仲：同意。 蔡委員易餘：好不好？ 陳主任委員吉仲：同意。 蔡委員易餘：所以這個政策要再精進。 陳主任委員吉仲：是。 蔡委員易餘：否則農民會有很不公平的感覺。 陳主任委員吉仲：對，這樣計算會更客觀、更標準。 蔡委員易餘：我的時間到了。我要感謝立法院游院長在嘉義舉辦國慶煙火，昨天的煙火非常成功；也感謝蘇院長，最近嘉義五分車的通車，還有南靖及公館工業區的動土，在這裡很感謝大家相挺嘉義，感謝！ 主席：請林委員思銘質詢。 林委員思銘：（11時42分）院長好。我首先就新竹縣的產業發產就教院長。這幾年來，楊文科縣長努力打造新竹縣為新竹科技之都、幸福之縣，新竹縣不斷地進步、繁榮發展，主計處統計我們的人均所得為全國第二名，其中竹北市高居全國第一，寶山鄉也居全國第六，我們的經濟競爭力也名列全國各縣市前段班，招商引資力更是六都以外縣市第一名，出生率及人口增加率均名列全國第一，就業率也是全國第一名，也就是我們是全國失業率最低的縣市。楊文科縣長上任新竹縣長提出了四大主軸，拚經濟、重文教、享福利、樂安居；以及五支箭打造新竹縣成為科技之都，其中有三支箭跟產業園區有關，竹北的AI智慧園區現在已經打造完成，也已經有廠商陸續進駐，可以為新竹縣帶來很多就業率，以及提高新竹縣的產值。另外兩支箭是新竹的竹科三期及竹北的臺灣知識經濟旗艦園區。 院長，我們都知道楊文科縣長在政府部門服務過，他先後歷任竹科管理局主秘及中科管理局的局長，因此他深知產業發展對於地方的重要性，最重要的是土地及水、電，這是絕對不可或缺的，但是我們看到上述提到竹科三期以及臺灣知識經濟旗艦園區這兩個園區的土地徵收開發計畫，其中竹科三期延宕了41年、臺灣知識經濟園區延宕了18年，到底為什麼遲遲無法通過內政部的審議？院長，我想不透這個道理。 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（11時45分）委員，你好。我請部長跟你說明一下。 林委員思銘：等一下，等我問題問完再說明。還有93%以上的地主跟我一樣，所以本席今天要就這兩個計畫的拖延來請教院長。 今年9月27日聯合報提到美國國務卿布林肯在9月25日接受專訪表示，臺海動盪會衝擊全球，自COVID-19疫情爆發以及美中貿易戰造成全球產業供應鏈重組，現今全球半導體代工產品約有70%是由我國供應，如果臺灣有事發生，全球經濟恐受毀滅性的影響。由此可知，我們半導體產業對全世界來講是多麼的重要，所以我們要如何來鞏固我國半導體產業的優勢，我想政府絕對勢在必行並且要重視、要去做！ 院長，新竹科學園區在民國69年成立後，半導體產業一直是我國重點扶持的產業，自疫情以後，被視為護國神山群的我國半導體產業也成為各國拉攏合作的對象，但是對於這個產業的戰略，一直以來，我們看到的是政府始終沒有提出一個完善的產業配套，我們國家有國家半導體中心在培育、培養人才，但是對於產業的發展、對於產業的扶植，我們發覺做得太少、缺乏配套。 我跟院長報告一個數據，在當前全球增長最快的二十大晶片企業中，中國大陸占了19家，預計到2024年，他們將建設完成31座大型的晶圓廠，這占了全球興建晶圓廠的一半，就連被美國封殺的中興公司也已經開始生產7奈米的晶片，這顯示中國大陸、對岸的晶片業正走向自立自主之路。中國大陸是目前全球產業配套最齊全、晶片市場規模最大的國家，而且預計2030年有望達到全球晶片消費額50%，我認為中國大陸政府對這個產業的重視以及在政策戰略上展現它的高度扶植力量。 院長，我想要跟您說的是，我國在晶片產業上擁有全球最先進的製程技術，台積電是大家有目共睹的，所以臺灣明明有資格、也有條件可以在國際場合上好好地為我們的廠商爭取應有的權益，可惜我發覺政府部門似乎一直袖手旁觀。雖然當前台積電最頂尖的製程尚未外移，但是隨著全球政經局勢的消長，我要問院長的第一個問題是，您認為台積電現在的榮景還可以持續多久？請院長待會一併回答。 第二，院長在110年4月14日主持行政院院會的時候，聽取科技部科學園區現況及未來展望報告，您表示西部科技廊帶已然成型，會請相關部會協力配合、超前部署、匯集各方資源，以厚植臺灣科技產業發展的基石。院長還強調，您在110年12月主持科技會報的時候，張忠謀董事長特別於會中提到，我國40年前的科學園區策略很成功，政府只需要全面規劃產業所需的土地、水電等基礎設施即可，一旦基礎設施供應無虞，產業自然會蓬勃發展。本席要問院長第二個問題，我們的土地、水電等基礎設施真的準備好了嗎？請院長回答。 蘇院長貞昌：謝謝委員，剛才委員所說相關部分應該整個都要重視，這些我都同意，但政府對於台積電這些工業的產業發展並沒有袖手旁觀，台積電不久前在高雄要投資興建土地，我還有一起去動工。委員一開始講新竹土地的這個問題，為什麼內政部不讓它通過，請徐部長跟委員說明。 林委員思銘：這部分等一下會再請教徐部長，待會兒您再回答，我後面會讓您說明。我還是要再講一下背景說明，竹科三期以及臺灣知識經濟旗艦園區這兩個計畫，主要都是源於園區，我們現在主要是強調竹科，因為竹科園區的產業高度集中發展，廠商數以及遷入的就業人口快速增加，導致園區內外與周圍環境產生交通壅塞以及住宅商業休閒空間供需失調等等問題，加上竹科當時的現有土地已經幾乎全部提供給廠商開闢完成，所以舊有廠商或新廠商要進駐或擴廠都沒有多餘的土地跟空間可以讓他們發展，所以竹科管理局以及竹科的廠商都希望竹科三期以及臺灣知識經濟旗艦園區這兩個產業發展園區能夠儘速通過，緩解高科技廠商擴廠的土地需求，我才一直不斷地跟院長強調，院長剛才的回答是全臺的布局，但是我認為新竹的科技廊帶很重要，新竹科學園區周邊整個產業鏈的發展，目前就是要通過竹科三期以及臺灣知識經濟旗艦園區，才能夠讓這個科技廊帶迅速拓展，讓廠商能夠更發揮其效能，我請教部長，剛才講的延宕了41年跟18年，為什麼一直不通過？請院長簡單回答。 蘇院長貞昌：竹科對於臺灣產業、對國家經濟的貢獻，我們一再地肯定且大家都有目共睹，委員現在一直講竹科三期在新竹縣的部分，這不是竹科管理局提出的計畫。 林委員思銘：對，沒錯。 蘇院長貞昌：這也不是以產業發展為主，是以住宅為主的區段徵收，這兩個不太一樣，你提到半導體、科技發展跟你提的這個竹科不太一樣，我請徐部長跟委員說明。 林委員思銘：請部長簡單說明，本席等等回應。 徐部長國勇：委員其實也知道我非常關心，新竹縣大概是我做內政部長後去最多次的縣市，這個委員也知道，我們常常在新竹遇到。竹科三期雖然叫做竹科三期，但是當時都市計畫委員會認為產業規劃園區70公頃、住宅區85公頃，他們認為這樣就變成住宅開發了，好像怪怪的，所以當時的都委會就要求調整，委員也知道他們有調整，但是都市計畫委員會認為調整後產業區也只有92公頃，因為工業區要當作科學園區發展，似乎跟真正地竹科三期的「竹科」這兩個字感覺怪怪的，所以我們會請新竹縣政府再來做相關的調整，大家一起來努力。 你知道我也很希望他們能夠發展，就像寶山的計畫通過後，寶山去新竹科學園區那條路我就馬上處理了，我們內政部的動作很快，請委員放心，還有委員的意見我們再來繼續跟新竹縣政府溝通，我們用最快的速度來通過，讓新竹縣跟新竹市能夠軸線翻轉，你知道我的意思吧？這個是很重要的！ 林委員思銘：部長，我肯定您！你說你會很快地讓這幾個計畫案儘速審議。 徐部長國勇：是，我們儘量處理。 林委員思銘：其實院長我跟你報告，因為這個案子延宕了那麼久，我們要的就是剛才部長講的速度，如果中間有什麼問題，我們要儘快地把問題點提出來，跟地方政府很明確地溝通，而不是放在那邊不動，或者確切有什麼問題，你要講得很清楚。 徐部長國勇：不是，有在動。如果你瞭解，現在有在動了。 林委員思銘：其實現在我跟你講，我想整個案子在開發，各部會都有參與，不管是客委會、國科會，以前是科技部，或者是竹科管理局，我們都有在問他們認為這塊地，竹科三期或者臺知園區是不是應該要開發，他們都同意，他們說要啊！院長，現在不是屬不屬於竹科管理局在主導的問題，現在是說整個竹科的這些廠商，他們也希望可以在科學園區以外，進駐縣市政府所開發的產業用地，這是整個產業鏈的打造、整個科技廊帶的打造。如果國科會竹科管理局願意來徵收，我想地方政府也不會反對，由你們來主導也OK的。 我主要要跟院長請命的就是，這個地方不能再等了，老百姓不能再等了，老百姓已經等了四十幾年，土地都被工業用地的框架鎖住了，他們很可憐啊！院長！百分之九十幾的人都同意了，所以我現在是希望內政部能夠加速審議的腳步。您剛才提到什麼產業用地很少，其實我想整個如果未來產業園區弄好，我剛才講到，不是只有一個產業用地的問題而已，這涉及到整個產業區內的交通、住宅、商業、休閒空間都要規劃的問題，只有廠商，那他們要住哪裡，這些公園、綠地不要嗎？所以這整個才會打造這麼大的一塊區域。我想新竹縣政府其實都有做很全盤、很詳細的考量，所以最後細節的部分，如果真的有問題，真的我要幫新竹縣的縣民請命，幫新竹縣政府請命，拜託行政院，拜託內政部，趕快審議這兩個案子，如果有什麼問題，針對問題跟地方政府雙向溝通。 徐部長國勇：委員，我們一起跟縣政府來討論，包括監察院在調查的事項，監察院現在也有在調查，你也知道，我們開發的方式、住宅區跟產業區的比例，也包括公共設施比例等等，因為這也不是我一個人能決定的，因為這是一個都市計畫委員會，你知道有時候，不是我是主席，委員就都要聽我的話，不能這樣。 林委員思銘：我跟院長報告一個數據，臺知園區至今已經召開了13次專案小組會議，13次！現在就是等第14次了。當然竹科三期我們現在變更計畫，叫做竹東鎮（工研院暨附近地區）特定區計畫，目前環保署、工業局及客委會回覆沒有意見，交通部運研所也確定，意見也修正了，新竹縣政府也在今年7月26日依照營建署5月6日的意見修正後，又提報內政部都委會做第四次的續審，所以新竹縣都有依照內政部都委會小組的意見去修正。 徐部長國勇：對，都委會的小組。委員說的如果是臺灣知識經濟旗艦園區，就是所謂的璞玉計畫的話，的確小組在每一次開會的時候，委員你也知道，正方、反方兩邊都在內政部樓下喊得很大聲。 林委員思銘：我每次都有去啊！部長、院長，以及吳部長，我想大家都肯定現在廠商對土地的需求非常恐急，極需這些土地。尤其現在大陸臺商鮭魚返鄉，回到臺灣生產製造，這是我們所鼓勵的政策，結果他們回來之後，發覺買不到工業用地，這問題尤其在新竹縣市特別嚴重，真的要跟院長報告。 現在釋出這兩塊將近兩百公頃的產業用地，剛才講到竹科是九十二公頃，臺知大約是八十幾公頃，合起來是一百七十幾公頃的產業用地，當然周邊要打造一些設施，這是都市計畫必然應該要做的，所以這兩個計畫拜託行政院、內政部加快審議腳步，好不好？ 徐部長國勇：會啦！我們也希望讓臺灣產業發展以及臺商鮭魚返鄉能夠有很好的區域發展經濟，這方面我們的想法和委員都一樣。 蘇院長貞昌：是不是請吳部長說明？ 徐部長國勇：國科會也是同樣想法。 林委員思銘：請部長簡要回答一下。 吳主任委員政忠：跟委員報告，寶山二期現在正要通過環評，那裡有一塊很大的土地；新竹市X基地是軟體園區，現在王局長也很努力在推動。 林委員思銘：你講的我肯定，但寶山這一百三十幾公頃土地，我們知道寶山一期是107年開始公告的計畫，寶山二期則在109年，你看這兩個計畫才多久？院長，只花4年就完成徵收了。 蘇院長貞昌：所以我們很快呀！而且很積極。 林委員思銘：對，效率很快。但我現在要說的是，為什麼竹科三期、臺知園區會拖那麼久的時間？我聽懂部長的意思，你認為產業用地夠了，但不是耶！寶山是完全提供給台積電做二廠、三廠使用，但周邊的其他下游廠商要怎麼辦？ 蘇院長貞昌：委員，這個怎麼弄到監察院在查，是怎麼樣？ 徐部長國勇：這竹科三期…… 林委員思銘：監察院在查的是有部分反對人士認為這有圖利特定人士、圖利地主之嫌，好像是炒作土地，但真的是這樣嗎？ 徐部長國勇：委員應該知道，我們內政部是正反意見都要聽，每次開會兩邊都會來內政部抗議，所以我們一定要依法處理。委員你也是大律師，應該都知道。 林委員思銘：我知道，你們是在依法處理，但我講的是速度。 徐部長國勇：速度的部分，我們儘量…… 林委員思銘：從我上任，我就一直關心這個議題。 徐部長國勇：是，我們已經討論很多次了。 林委員思銘：我們兩個也親自坐下來談過，包含縣長都跟你談過，我個人辦公室也一直就教於內政部，來來回回的函文總共有8次之多，但內政部給我的回文千篇一律，每次都一樣，表示這個計畫問題很複雜，但怎麼個複雜？沒有下文；監察院在調查中，調查進度到哪裡？也沒有下文。 徐部長國勇：監察院的部分我們沒辦法替他說。 林委員思銘：營建署正在研擬，研擬的進度到哪裡？沒有下文啊！所以部長，我會不緊張嗎？我會不趕快要求嗎？ 徐部長國勇：我知道你很急，我也瞭解你對地方產業發展…… 林委員思銘：不是我急呀！真的是我們新竹縣的縣民大家都很急呀！ 徐部長國勇：委員，我真的很肯定你的用心，你知道我們目標都是一樣的，我們就儘量來處理。就像我說的，有時候是比例等等的問題。都市計畫委員會針對竹科三期部分，對產業園區的住宅區比例等等有意見，我們儘量調整，與新竹縣政府來處理。 林委員思銘：好。我要向院長請命，好幾次院長到新竹縣，楊縣長也當面跟你請命過，不知道你還記得嗎？但是院長，我今天要慎重的、再次的跟你請命，要拜託你，請把竹科三期，現在不叫竹科三期，叫做工研院暨附近地區特定區計畫…… 徐部長國勇：對，名稱有改，就像璞玉現在改為臺灣知識園區一樣。 林委員思銘：對，這兩個園區其實真的是打造新竹縣產業的科技廊帶，因為楊縣長有講，他就是要打造新竹縣成為科技之都，照他的目標、照他的主軸一直做下去，你看我剛剛為什麼要跟你報告新竹縣拿了那麼多的第一名？就是我們把產業政策做好，絕對會打造一個幸福城市、樂活宜居的城市，所以大家看到的新竹縣才會這麼蓬勃發展，有這麼多的人口願意移居到新竹縣，新竹縣的出生率才會這麼高。院長，我拜託你，也要跟你請命，你是不是可以支持竹科三期及臺知園區在最快的速度內完成？請促成內政部儘快地審議完成，有什麼問題，就直接跟縣府做雙向溝通，趕快把它審議完成，院長可以嗎？ 蘇院長貞昌：委員跟楊縣長都非常清楚，我很支持新竹縣。 林委員思銘：是。 蘇院長貞昌：包括竹北的學校，你看全部中央負擔，這個還違背原來的比例，是特別破例，你都很清楚。 林委員思銘：你給了七成，我們知道。 蘇院長貞昌：其次，楊縣長本身是專家，我上次當院長的時候，他當副局長，他是專家啊！你看其他的部分，寶山一期、二期及新竹X基地都進度很快啊！偏偏這個案一拖就三、四十年，表示其中有問題，看要怎麼解決，你也內行、他也內行，內政部、國科會大家都很有誠意，但問題總是要解決，不然的話，現在弄得監察院在調查，你叫公務員怎麼辦？總之，你們自己非常清楚問題在哪裡，把它解決嘛！ 林委員思銘：是。報告院長，新竹縣政府都很用心的…… 蘇院長貞昌：縣長是內行人啊！ 林委員思銘：很認真的在解決問題。 蘇院長貞昌：對啦！ 林委員思銘：所以我剛才才會跟你講，到底問題出在哪裡，為什麼不會通過？ 蘇院長貞昌：我沒有反對喔！ 林委員思銘：所有的公文都跟我講問題很複雜…… 蘇院長貞昌：我也希望通過，但是到底糾結在哪，總是要…… 林委員思銘：一直在研擬，那個糾結在哪裡，中央要告訴地方政府，這個講得很清楚嘛！ 徐部長國勇：都市計畫委員會，包括臺知園區（璞玉計畫）的區段徵收委員會，其實他們在開會時，正反方都是可以進來陳述意見的。 林委員思銘：是啊！我每次都在現場啊！ 徐部長國勇：所以這部分我們請營建署再跟新竹縣政府溝通，其實他們也知道問題出在哪裡。 林委員思銘：每次出來的問題經常都是重複的喔！ 徐部長國勇：可能沒有解決才會重複啦！ 林委員思銘：13次會議的結論，好多次都是一樣的問題，都沒解決。 徐部長國勇：我們讀法律的都知道，問題會重複就是因為沒解決啦！ 林委員思銘：都寫得很清楚，都一一在解決了啦！ 徐部長國勇：我們往這個方向…… 林委員思銘：好啦！我剩下3分鐘，這個議題我就請命到此，真的拜託院長跟部長。 徐部長國勇：大家一起來努力。 林委員思銘：OK。 徐部長國勇：謝謝委員。 林委員思銘：院長，我再請教你第二個議題。院長今年5月28日出席全國文化會議，提到政府推動的國家語言發展法，並非要讓臺灣成為雙語國家，但我們看行政院這次提到司法及法制委員會的草案名稱，卻是雙語國家發展中心設置條例，到底我們國家現在是要推動雙語發展政策，還是要推動雙語國家？ 蘇院長貞昌：我們沒有要做雙語國家，我們也不會把英語作為國家官方語言，不會。但我們要提振英語的能力，保留國家語言的發展，國家語言有幾十種，這在我們的國家語言發展法有清清楚楚的規定，所以我們沒有說雙語國家就是講國語、英語，不是這樣。我們要讓國家語言好好發揮，好好發展，所以才有國家語言的推動，還是由我擔任召集人，我們沒有要把英語作為官方語言…… 林委員思銘：是，院長…… 蘇院長貞昌：但我們應該加強英語能力，因為這是跟世界競爭很必要的。 林委員思銘：OK。 蘇院長貞昌：但國際語言不只是英語，像現在跟歐洲、日本…… 林委員思銘：院長，你現在的回答我完全贊成，但是我要跟你講的是，我們上禮拜審雙語國家發展中心設置條例草案時，第一條的規定竟然是「為厚植我國國民英語力，提升國家競爭力，打造我國成為雙語國家，特設雙語國家發展中心……。」條文竟然是這樣子寫啊！ 蘇院長貞昌：那個部分主委已經有說明了，那個要改啦！ 龔主任委員明鑫：對，報告委員，因為那是去年送出的版本，有很多委員提出質疑，為了避免誤會，希望名稱加以修正，我們也認同，如果大院覺得要這樣做，我們就照這樣辦理，這部分，剛才院長也作了說明。 林委員思銘：我現在的意思是，行政院提出一個草案、一個版本到立法院來，應該是經過深思熟慮的啊！提到立法院來，結果是要考驗立法委員的能力嗎？考驗立法委員的智慧嗎？ 蘇院長貞昌：尊重啦！ 林委員思銘：提出來的部分跟你剛才講的政策完全不一樣，打造雙語政策，讓臺灣的英語提升，提升臺灣的英語能力，我想這是我們大多數人民所樂見也期待的，讓大家都能夠擁有第二個語言專長，尤其是英語，大家都贊成啊！但是你現在講雙語國家，就違背了我們的國家語言發展法啊！ 龔主任委員明鑫：報告委員，本來也沒有那個意思，只是後來蒐集大家的意見，覺得這樣會被誤解，如果把它改成這樣讓大家不會誤解，我們覺得是很好的一件事。 林委員思銘：好啦，所以你們應該主動提出來，不是還要等我們立法委員幫你們修正，儘速提出來喔！以上。謝謝。 主席：謝謝林委員。 報告院會，上午質詢到此為止。下午1時50分繼續處理臨時提案；2時30分開會，進行施政報告之質詢。 現在休息。 休息（12時13分） 繼續開會（13時50分） 主席：報告院會，現在繼續開會，處理臨時提案。每位委員發言時間1分鐘。 進行第一案，請提案人陳委員椒華說明提案旨趣。 陳委員椒華：（13時50分）本院委員陳椒華等11人，有鑑於部分國有土地出租管理不當，恐助長不法，從臺中大甲違法養鴨場租用國有地、國產署擬將遭占國有地出租或讓售給違法的農地超商，以及台糖公司位於臺中西屯土地遭承租業者偽造文書違法取得建照等，在在顯示國有土地管理單位及國營事業未善盡管理之責，且未嚴格要求租售土地之對象使用行為是否符合相關法規，造成政府向違法使用者收取租金或讓售金之荒謬現象。爰此，提案請相關單位追究，以矯正國有土地管理單位及國營事業助長不法之情事。是否有當？請公決案。 第一案： 本院委員陳椒華等11人，有鑑於部分國有土地出租管理不當，恐助長不法，從台中大甲違法養鴨場租用國有地、國產署擬將遭佔國有地出租或讓售給違法的農地超商，以及台糖公司位於台中西屯土地遭承租業者偽造文書違法取得建照等，在在顯示國有土地管理單位及國營事業未善盡管理之責，且未嚴格要求租售土地之對象使用行為是否符合相關法規，造成政府向違法使用者收取租金或讓售金之荒謬現象。爰此，提案建請行政院責成財政部及經濟部，於三個月內就國產署與台糖轄下經管之土地出租情況進行清查，確認承租人是否有違反土地使用管制分區或擅自興建增設違章建築等違法情形，若有應即刻解除契約，並報請當地主管機關執法裁罰、勒令斷水斷電及恢復土地原狀，同時造冊列管，按季追蹤查處進度，以矯正國有土地管理單位及國營事業助長不法之情事。是否有當？請公決案。 提案人：陳椒華 連署人：林俊憲　　邱顯智　　游毓蘭　　趙正宇　　李昆澤　　王婉諭　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　羅美玲　　洪孟楷　　湯蕙禎 主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案，請提案人游委員毓蘭說明提案旨趣。 游委員毓蘭：（13時52分）跟蹤騷擾防制法於6月上路，截至9月底，已經受理了1,190案，其中超過六成發生在6都，6都的婦幼隊業務負擔非常沉重；另外，新修正的少年輔導委員會設置及輔導實施辦法將在明年7月上路，採先行政後司法的精神，未來地方警察少年隊的業務量也會提升。為了重視此類案件的專業，本席提案要求提升6都的婦幼隊、少年隊隊長職務列等，由2線4星升為3線1星，並要求檢討提升相關官警的專業加給跟刑事加給，以利提高婦幼少年案件的辦案專業，保障民眾安全。 第二案： 本院委員游毓蘭等11人，鑑於跟蹤騷擾防制法於今年6月1日實施、私密性影音外流防制之相關法案刻正在立法程序中；100年修正通過之少年事件處理法，將於112年7月生效，其修法精神為先行政後司法。因此，地方警察機關之婦幼隊、少年隊業務量勢必增加，且為警察局之特業幕僚，須與中央及地方相關局處協調合作。目前六都婦幼隊、少年隊最高僅列警正一階，宜研議調升至與警察分局長同列至警監四階，以使業務量、專業需求與職務列等相當，並利於業務聯繫協調。另外，婦幼隊隊長、家庭暴力防治官，辦理案件程序及業務性質與刑事程序密切關聯，宜妥善研議支領刑事等專業加給，以達衡平。爰提案由行政院研處，就地方警察機關婦幼隊、少年隊及家防官調整職務列等以及專業加給，俾利確保跟蹤騷擾、性別兒少業務執行，保障民眾安全。是否有當？請公決案。 提案人：游毓蘭 連署人：林德福　　溫玉霞　　陳以信　　洪孟楷　　廖婉汝　　李德維　　林奕華　　許淑華　　楊瓊瓔　　吳怡玎 主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。 臨時提案都已經處理完畢。下午2時30分繼續開會，進行施政報告之質詢，現在休息。 休息（13時53分）