繼續開會（14時30分）
主席：現在繼續開會。
請孔委員文吉質詢，詢答時間為30分鐘。
孔委員文吉：（14時30分）蘇院長你好，再過兩天就是影響到兩岸關係最重要的一個會議，今天早上我聽了幾個委員的質詢都沒有談到這個議題，就是將在北京召開中國共產黨第二十次的全國代表大會。有關對兩岸關係的影響，我想先請教一下蘇院長，因為它會決定未來中共領導班子權力的布局，習近平大概也會邁向第三任的連任，他要改選中央政治局的委員跟常委，現在報紙的輿論趨向是說中共可能會持續加強反獨促統，而且加大軍事威脅及圍臺策略，所以我想請教蘇院長，針對第二十大，你的評估是怎麼樣，我們臺灣應該要怎麼樣去因應？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（14時32分）對於中國共產黨召開大會，我們密切關注，也注意其影響。
孔委員文吉：現在的話呢？現在兩岸關係幾乎都停止嘛！我想請教一下陸委會，你們在這段期間，陸委會現在到底在做哪些事情？
邱主任委員太三：謝謝委員的關心，剛剛委員提到了，對岸確實是在舉辦他們最重要的中共的二十大，我們在總統跟院長的指示下已經密切關注，基本上是兩個面向：第一個、雖然習近平應該會很穩定地連任第三任，但是整個中共是由政治局常委運作，這7個常委到底會怎麼樣變動，可能會影響到執行政策的力度或分工；第二個、它整體的政策有沒有什麼大的改變。我們總結來看：第一個、這次大概會有兩個確立，也就是確立習近平為領導核心、確立中國共產黨為領導核心；第二個、大概會把習近平新時代的、有中國特色的社會主義寫進去；另外就是委員剛剛提到的，他對臺的總體方略，我們大概可以在整個二十大的報告裡面看出未來人事的布局跟政策的走向，這個當然是第一個先跟委員報告的。第二個……
孔委員文吉：你現在分析得那麼清楚，那陸委會能夠做什麼樣的努力，改善兩岸的……
邱主任委員太三：一般來判斷，我們初步的瞭解，處理到臺灣的面向大概會放在比較後面，大概第13或第12個項目欄，我們會從最後定稿的報告做後續他們可能採取策略的對策，大概跟委員做這樣的報告。委員剛才也提到，講白了，過去在民進黨執政的時候，它大概是以反獨為主，國民黨執政的時候是以促統為主，但這一次看起來應該是促統，可是過去促統的效果，坦白講，臺灣人民並不接受，所以可能會促融，促進融合的「融」，促融可能是未來會加大力道的部分。
孔委員文吉：我是問陸委會現在能做什麼？
邱主任委員太三：陸委會首先就是關注對岸整體政策的定調，之後再看雙方在哪些方面可以讓兩岸和平穩定、互惠互容地發展。
孔委員文吉：有關於美國跟日本的國家安全戰略，最近美國的國家安全戰略提出四大方向，第一個是支持臺灣的自衛；第二個是反對改變現狀；第三個是維持臺海和平穩定；第四個是不支持臺灣獨立，這是美國的國家安全戰略。請問我們的國防政策有何因應以及如何建軍備戰？我剛剛有講，未來兩岸形勢只會更加嚴峻，我們要如何建軍備戰？請國防部長答復。
邱部長國正：委員好。最近兩岸在軍事方面的確滿嚴峻的，從8月初開始，整個8月的統計數是以往未曾有的，光8月份繞臺及在臺灣周邊的機艦活動就達1,100架次以上，9月份也將近600架次，10月份到目前為止已有二百多架次，整體看來已把這部分當作常態。它自己也有說以後戰備警巡會成為常態。我們現在注意到每天最起碼有十多架飛機在臺海，有時候跨越中線一點點，有時候在東邊或北邊。海上部分到目前為止，每天保持4到6艘船艦在我們周邊。
孔委員文吉：部長，我們要如何加強建軍備戰？
邱部長國正：我跟委員報告，建軍備戰是持久的工作，到目前為止以往的根底，我們要加強情報蒐整，不管是友邦或友盟國家、跟我們有關連的，我們首先要獲得情報，先知快報對我們來講，反應的時間也會稍微加強一點。事實上我要跟委員報告，主動權在它，我們從來沒有要主動發起任何戰爭，我們也期望大家平和，但軍事範疇是由它決定，一有任何動作，理由隨便它找，如外賓來訪或我們的言論對它不利，它就會增加機艦數量或頻次……
孔委員文吉：部長之前有談到第一擊的定義。我想請教一下蘇院長，你對於第一擊的定義是什麼？
蘇院長貞昌：這個我們很清楚，國防部長已經在在宣布，也對外公開說明，我們絕不主動出擊，但當敵犯我到一定的程度，我們絕對也不束手挨打，所以什麼是第一擊？隨著各種情況，國防部長已有分段宣布，都很清楚了。是不是讓國防部長再補充一下？
孔委員文吉：上次國防部長說用無人機侵略臺灣領空都算數，如果再制止無效就算第一擊，是不是？
邱部長國正：對，我跟委員報告，原本第一擊的概念很簡單，要不飛彈、要不炮彈或以任何火炮對我們攻擊，這就是第一擊。我們這一方不可能發起，我們也是這樣界定它那一方，但隨著時代改變及環境變遷，它透過無人機，沒事就來繞一下，雖然是民航機，但有意無意地從外島上空掠過去，這樣已經侵犯到我們的領土主權，所以我們就把這個也當作第一擊，不管有沒有炮彈，只要逾越我們的領海及領空，我就把它當作第一擊。
孔委員文吉：上次中共的飛彈飛越臺灣算不算第一擊？
邱部長國正：當時我們還沒有很清楚界定，但8月初的飛彈一打出來，我們馬上就知道、研判出它的角度跟落點，嚴格講起來，跨越我們領空當然算是第一擊。但當時它有告知要擴大聯合軍演，所以我們也儘量克制，同時完全納入監控。
孔委員文吉：在進入到原住民的議題之前，我想請教一下院長，年底美國的晶片法就要上路了，可能對臺灣的台積電半導體晶片產生影響，目前台積電輸出到大陸的增長額是24.4%，2021年臺灣對大陸的晶片創下1,043億美元的銷售額。美國在日前發布最新禁令，凡是使用美國科技的晶片，需先經過核准才能銷往大陸；第二個，禁止相關技術流入大陸；第三個，禁止美國人為大陸半導體產業工作。經濟部長之前說相信台積電的韌性，但這句話就不夠負責任，上述情況對臺灣經濟產業的影響非常大。院長，我們的台積電會變成美國的護國神山嗎？
蘇院長貞昌：委員，剛好您的質詢可以連起來講，中國無論是軍事的擴張、經濟的作為，或像是孔子學院等等，都讓世界上愛好自由民主及和平的國家產生戒心、產生防制，所以美國現在對晶片採取的態度也是其中一項。中國跟美國之間，現在就這樣的情況，美國進行的種種作為都是在防制中國擴張，或是其作為的不正當；對於臺灣而言，臺灣在晶片的領先技術上，我們始終是獨步全球，而美國的相關作為是對中國，不是對臺灣。
孔委員文吉：我們臺灣的立場呢？
蘇院長貞昌：臺灣的立場還是在半導體晶片等方面維持領先地位，也絕對維護我國在這方面及世界供應鏈上的關鍵地位。
孔委員文吉：你是否支持台積電到大陸設廠？
蘇院長貞昌：台積電始終維持領先地位，它在世界各國的作為，我們尊重，但要到中國去的話，我們國家有相關規範，要符合規範。
孔委員文吉：台積電現在在南京設廠擴建，針對晶片方面，你們有沒有什麼政策？經濟部的看法是如何？王美花部長說相信台積電的韌性，這句話講得很不清楚耶！
曾次長文生：跟委員說明，昨天台積電召開法說會，您關心的題目其實也有詳細說明，他們原來計畫中的擴展工作還在持續進行中，不過部長所指出的是，現在台積電供應晶片是因應全世界的需求。至於您剛才所提到的貿易統計數字，因為中國大陸一直有一個世界工廠的角色，因此它有部分供應鏈最後是在那邊組裝出口，供應鏈的調整在過去兩、三年來也是一個非常重要的題目，我們如何能夠在世界安全供應鏈上扮演重要的角色，這是我們要努力去爭取的位置。
孔委員文吉：你不要忘記，台積電在大陸的銷售額是1,043億美元哦！這是相當大的數字，這對於臺灣的經濟產業會有影響的。
曾次長文生：對。跟委員報告，最後這些終端的產品，比如說蘋果的手機在哪裡組裝，晶片就會送到哪裡，這都是這些上游的、全世界的大品牌在決定。
孔委員文吉：好，謝謝。
我現在再換一個主題，院長，10月8日在蘭嶼發生一個群眾鬥毆事件，蘭嶼的駐地警力只有12名員警，有五十多名臺灣遊客到蘭嶼叫囂、鬥毆，還拉K，後來臺東警分局10月8日緊急從本島調了20名警力到蘭嶼維持當地的治安，造成我們大概五十多位雅美族村民跟臺灣本島遊客發生鬥毆，本案目前是在臺東地檢署調查，調了6名做筆錄。
蘭嶼是雅美族的島嶼，我們還記得之前蔡英文總統在總統府跟原住民道歉，特別請了一位蘭嶼的長老叫夏本．嘎那恩，是一位80歲的長老，而這位80歲的長老希望政府落實道歉的內容。這次本島的遊客到蘭嶼可能不尊重當地的文化、習俗，還到那邊吸毒、拉K，在那邊叫囂，這樣不尊重臺灣原住民的傳統文化習慣，這部分怎麼處理？
蘇院長貞昌：委員，我覺得這件事情非常不應該，外來遊客不尊重當地居民的習俗等等都不應該，本國國民在我國境內旅遊移動都尊重、都有權利，但我要呼籲國民，到哪個地方都應該做到入境問俗、入境隨俗或尊重。蘭嶼這個已經不是第一次，還有屏東小琉球也是一樣，有時候到金門也是一樣，外來遊客的心情跟在地居民的心情不太一樣，他也許很high，也許幹什麼，但熬著半夜還不睡覺等等。我要呼籲全體國民，到任何地方都應該遵守國家法令，更應該尊重當地，尤其旅遊也不應該干擾地方的生活平靜等等，所以這方面我會請內政部以及相關旅遊措施對遊客也要多所呼籲。不過這個是純治安事件，我請部長向你報告。
徐部長國勇：跟委員說明，事實上蘭嶼是個非常單純、非常純樸的一個地方，所以我們達悟族的原住民朋友們在那裡，實在是要尊重他們的文化，旅遊就是要欣賞他的文化，我才去蘭嶼的嘛，不然去蘭嶼幹什麼！
這部分除了院長剛剛已經藉著這個機會向全民表達態度以外，我在這裡也指示警政署，在觀光旺季我們會加派警力去那裡，因為蘭嶼是個很純樸的地方，所以我們平常在那邊以這樣子的警力配置維護當地的治安服務，其實基本上是夠的，但是當遊客多的時候，的確就會產生這個問題。所以我們在旺季的時候，我會請臺東縣警察局增派警力到那裡；另外禮拜六、禮拜天如果碰到人潮比較多的時候，我們可以從船、飛機等各方面判斷出來，我們就派人過去。
孔委員文吉：這個是比較不一樣的遊客，他們不是純粹去那邊觀光旅遊的，他們去那邊拉K，你知道嗎？
蘇院長貞昌：關於拉K，任何人、任何地方都不應該！都違法、都要嚴辦！
徐部長國勇：我們都會嚴肅地偵辦相關問題。
孔委員文吉：這已經引起了雅美族村民的公憤，如果臺東地檢署沒有處理好，沒有給我們原住民一個正義、一個尊嚴的話，大家可能會抗議、舉白布條。
徐部長國勇：司法的問題一定是由檢察機關、法院依法辦理，這個沒有問題，所以我在這裡呼籲，我們對達悟族的原住民朋友們一定要予以尊重，我再一次呼籲！當然我也會再請臺東縣警察局在蘭嶼的相關員警們，他們對這一些習俗都已經瞭解；也會有一些機會，我們跟交通部、相關觀光局在搭船的時候等等，先告訴他一些基本的禮俗，我想這樣子也是一個方法，大家一起宣導。
孔委員文吉：院長，本席之前有提一個版本叫做反族群歧視法，跟鄭天財委員一樣，反族群歧視法在內政委員會討論過兩、三次，我大概是5年前第一個提出這個版本，由內政委員會審查，前年又再審查，反族群歧視法照理來講應該是立意良善的一個法令，但是在內政委員會受到民進黨委員的杯葛跟反對。我想請教蘇院長，為什麼民進黨要反對反族群歧視法？
蘇院長貞昌：我對於幾年前的事並不清楚，但歧視本來就不應該，不管是哪一種歧視，我現在也不曉得貴院的運作，這部分我不瞭解，貴院要怎麼樣運作我都尊重貴院。
孔委員文吉：我覺得相當地遺憾，去年的時候鄭天財召委也特別提了反族群歧視法，我們有一起討論，已經在內政委員會被退回兩次了，本來是一個立意良善的法令，是要促進國內各族群和諧平等。我是特別以蘭嶼這個例子來問民進黨為什麼要反對反族群歧視法？
蘇院長貞昌：這個不是黨或黨派的問題，我想貴院在審查法案時，有時候委員之間有不同的意見，但委員今天問我這個，變成黨派的問題，這個我不太瞭解，委員不能……
孔委員文吉：因為現在民進黨是執政黨，都不認為國內有族群不平等，所以訂這個反族群歧視法，他們覺得我執政，現在不宜，他們說應該要訂一個族群平等法，不是反族群歧視法，如果名稱改為族群平等法的話，可能會比較願意接受，是不是這樣子？
蘇院長貞昌：因為立法權專屬於貴院，貴院委員之間見仁見智，會有不同的主張，這個也都是貴院的職權運作，我們都尊重。
孔委員文吉：接下來我繼續問原鄉長期照顧的問題，我在這邊先肯定一下原民會，因為最近也是在辦理文健站的政策說明會，你們都跟外面宣導，蔡英文執政期間，你們成立了480個文化健康站，這個文化健康站的經費大概都是由衛生福利部的長照基金給的，到目前成立了480個文健站，未來可能會更多，可以照顧原鄉地區的老人，給他們很好的照顧跟服務。本席在這邊建請衛生福利部是不是能夠再多撥一點經費給原民會辦理文健站？
薛部長瑞元：報告委員，這是由原民會規劃，我們都是予以支持的。
孔委員文吉：但是現在原鄉長期照顧還有一些問題，第一個，原民會應該要補充足夠的專業人力，放寬文健站至4位照服員的限額；第二個，我們也發現了部落文健站的照顧對象主要限定是原住民，但是原住民的配偶如果沒有原住民身分的話，就沒有辦法獲得照顧資源；第三個，文健站的照服員目前改採月薪制，他的薪資待遇已經有增加了，但是我們要怎麼樣吸引更多專業人力投入？最後一個是加強部落失能者的照顧，要因地制宜，因為現在還有一些老人是沒有辦法去文健站的，如行動不便或坐輪椅的，這個有「全日托」或「半日托」，應該要研議開放有條件比住宿型機構的照護功能，因為我最近跑全國文健站發現了這四個問題，這四個問題看是要怎麼樣解決。
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員說明，第一個，一開始委員有提到，的確在6年前，我們文健站的預算只有不到一億元，因為蔡英文總統非常關心文健站，所以到目前為止，預算從不到一億元到現在，今年已經十二億多元，這是委員提到的……
孔委員文吉：那就謝謝衛福部了，經費都是衛福部的。
夷將‧拔路兒主任委員：我的意思是，6年前我們只有121個站，到現在有四百多站，這都是衛福部的長照基金支援原民會，要特別跟委員說明。另外委員提到照服員增加的部分，我們會按照實際受到照顧的族人，增加照服員的名額，這個沒有問題。第二個部分，其實我們從去年開始，有原漢通婚的部落裡面，我們有設立一定的比例，不是只有原住民才可以到文健站，非原民的配偶、長輩也都可以到文健站。
孔委員文吉：非原民的也可以到文健站？
夷將‧拔路兒主任委員：可以，我們現在設定20%，也就是說20位受照顧的長者，至少有4位是非原民，都可以到文健站，我們按照20%的比率來做。
最後就是委員提到的照服員待遇，委員都很清楚，6年前還不是用長照基金的時候，照服員的待遇只有1萬元出頭而已，從3年前開始，我們的照服員待遇幾乎都跟衛福部照服員的待遇一模一樣，都是3萬3,000元起跳，以上報告。
孔委員文吉：照服員的薪資要提高，當時本席也有提出這個建議。我希望衛福部以後再多增加文健站好不好？一個部落一個文健站，部落還沒有文健站的還有很多，希望衛福部能夠支持。
薛部長瑞元：報告委員，這個部分我們都充分支持，在原鄉廣布文健站。至於委員剛剛提到的第四個問題，也就是說我們利用家托或是小規模多機能提供可以「夜宿」的服務，就可以達到像委員所說的目的。目前是有一個計畫正在進行，我們希望未來能夠越來越多，這個計畫是在屏東牡丹鄉進行。
孔委員文吉：我希望這個方面多努力好不好？
最後再請教一下院長，就是我們原住民地區露營場的設置。最近有開放林業用地跟農牧用地設置露營場，現在設置露營場還是有它的限制，好比說只能1公頃以下，興建的設施面積不能超過660平方公尺，基地的營位設施、露營設施只有10%。
後來本席到了七個地方，去過苗栗泰安鄉、新竹五峰鄉、尖石鄉、花蓮秀林鄉、宜蘭縣大同鄉、桃園復興區和臺中市和平區。我針對露營場業者辦過7場會議。我們原住民地區的業者也有非原住民的，他們提出了幾項建議，我統合、歸納一下：他們認為1公頃以下的露營區面積太小了，開放固定露營設施面積只有10%，他們希望能夠到30%；土石流潛勢溪流等19種環境敏感地區不得設置這個部分也沒有講得很清楚，對於原住民地區開設露營場還是有很多限制；第三個就是固定露營設施以外的區域還有90%，到底能夠進行什麼樣的使用態樣？最後一個，露營場的既有設置跟設施條件不符合現在所規定的，好比說有超過2公頃的，有搭建超過10%的設施，要怎麼樣去輔導、怎麼去處置？
關於這四個問題，雖然現在林業用地跟農牧用地有開放設置露營場，但是限制還是很多，對民生還是相當不便，這部分要怎麼解決，有沒有辦法再檢討、修正，開放的幅度大一點？
陳次長彥伯：跟委員簡單報告一下，有關露營場的管理，大家也曉得露營場目前在農牧用地或林業用地上，會產生非法使用的問題，所以交通部觀光局才會站出來設置露營場管理辦法，這個辦法是經過露營場業者或是環團等各單位，大家共同討論出來的一個共識，當然這樣的共識是兼具露營及環境的保護。委員剛剛特別提到這些問題，後續觀光局會再有相關的輔導，會用輔導來代替，讓這些……
孔委員文吉：檢討、修正、放寬，好不好？不要超過就要拆除，這樣也不對啊！
陳次長彥伯：我跟委員報告，是否要進一步地放寬，我想我們等……
孔委員文吉：給陳吉仲主委一點時間回答一下。
陳主任委員吉仲：真的謝謝委員關心這個問題，這個其實在行政院這邊以跨部會整合，由交通部觀光局為主管機關，但用地如果在林地或農牧用地，當然農委會會提出相關的建議，委員可以看到原住民朋友所經營的露營區，其實已經讓它開始可以走上合法的管道，所以陸續進來以後，我想這個是正面的。第二個，有些地區如果是敏感地區，那個真的是不行就不行，但是有些還可以再繼續討論的，我們會務實地去針對這些露營場來跟交通部持續討論。
孔委員文吉：院長，管理辦法還是有點嚴苛啦！看是否可以再檢討、修正、放寬一點。
蘇院長貞昌：露營是好事，也是健康的活動，但是不能破壞環境，水土保持也很重要，尤其露營也要注意安全，這些要面面俱到。
孔委員文吉：好，希望再修正放寬。
主席：請劉委員世芳質詢。
劉委員世芳：（15時1分）主委，我先請教你一個問題，2020年蔡總統上任時有提出六大核心戰略，那時候你應該就在國發會或經濟部服務，所以你非常瞭解六大核心戰略部分，其中無論是資訊、數位、資安，或者是臺灣精準醫療跟國防等等，這些其實都有進展，而且也都相當不錯。但是有一個部分我們忽略掉了，就是民生跟戰備部分。我為什麼要請教你這個問題？第一個，我先恭喜龔主委，你所領導的，或是經濟團隊在蔡總統的領導之下，我國人均GPP今天發布出來是超越日本跟韓國，但還是次於新加坡，新加坡還比我們多了兩萬多，表示我們還有很大的進步空間。
但是我要提出的問題是，目前政府施政影響人民對總統的聲望，總統聲望一向非常的高，但是有一段時間有點降低，請看一下資料，這部分有些是屬於民調的範圍，我稍微看了一下，去年5月在三級警戒期間，當時總統的滿意度跟不滿意度非常接近，那時候是屬於疫情三級警戒當中；第二次會非常接近，也就是有些下降的時候，是屬於四大公投的不同意案，我想各位在座的官員都非常的清楚。從6月、7月、8月到9月，請問龔主委有沒有發現蔡總統的施政滿意度是往下降的？
主席：請國發會龔主任委員答復。
龔主任委員明鑫：（15時4分）我有看到。
劉委員世芳：我要問你問題啦！我當然知道你有看到。
龔主任委員明鑫：可能是選舉到了。
劉委員世芳：是選舉到了嗎？你的答案有點不太對喔！我跟你講一下，到現在為止，你會不會以蔡政府的防疫表現為榮？滿意的多於不滿意的，所以防疫政策其實沒有像外界所說的那麼的糟糕，而且是48%比41%。兩岸政策表現部分，雖然大家看起來好像兵凶戰危，人人都覺得很緊張，每個人都要買防彈背心等等，可是事實上整個滿意度是48.6%比43.4%。但是我要跟龔主委特別報告，近期施政不滿意的根源，我認為是來自於物價飆漲。你看一下簡報，從去年12月到今年6月物價飆漲，非常不滿意從36.9%，在接近37%的時候飆高到接近50%，這麼高的不滿意度。我想問一下龔主委，後疫情時代，我們現在碰到的經濟挑戰、通膨跟衰退等等；好的我們就不說了，同樣是執政黨，大家不用稱讚來稱讚去，我們現在要找出問題之所在，通膨跟衰退還包括兩天前總統的國慶演說也有特別提到，歐美各國現在苦於通貨膨脹和隨之而來的經濟衰退，臺灣的通膨雖然在可控制的範圍內，但是我們必然要因應，請問龔主委，我們要因應的作為在哪裡？
龔主任委員明鑫：報告委員，事實上前兩天IMF才公布新的「世界經濟展望」季報，它估計今年臺灣的物價上漲率大概是3.1%，然後它加註說明這個數字遠低於全球，其他國家大概都是8%或9%，當然這個……
劉委員世芳：主委，你覺得現在的經濟發展不管有沒有碰到物價上漲或者是所謂的實質薪資減少，你覺得還滿意嗎？
龔主任委員明鑫：不是，我剛才提到……
劉委員世芳：你覺得你還滿意？
龔主任委員明鑫：沒有，相對於其他……
劉委員世芳：你是不是覺得你還滿意？
龔主任委員明鑫：我們還有努力的空間啦！
劉委員世芳：我們還有努力的空間？
龔主任委員明鑫：對。
劉委員世芳：請問努力的空間在哪裡，你可不可以告訴我？
龔主任委員明鑫：如果是以物價來講的話，我們還是對於……
劉委員世芳：可是行政院的物價小組再怎麼看，最後都是一切都在控制中，一切都沒有問題，物價的上漲指數沒有那麼高，「掩來差去」都差不多。你有沒有去過市場？有沒有去買過雞蛋？買過青菜嗎？還沒輪到農委會主委答詢，你不用回答沒關係。你知道嗎？沒有你想像中的那麼輕鬆。
龔主任委員明鑫：對，食品類的確是，還是在……
劉委員世芳：我再舉個例子，我先告訴三位，因為我們現在連媒體都有藍綠之分，我把一藍一綠拿出來看，包括有人提到物價居高，前八個月實質經常性的薪資是年減0.02%，然後有一個更有趣的，「現在什麼都漲，只有西北風跟土不會漲」，這個是一個非常誇張的用語，那表示什麼？你們到底有沒有注意到貧富差距？我要跟龔主委還有兩位部長提出來就是這個原因，包括兩位院長，他們長久以來從黨外運動到現在，都是弱勢優先，我們哪一次不是跟勞工、農民、婦女、弱勢、原住民同胞或者是很多殘障、身障者一起上街頭來爭取應該要有的權益？
曾幾何時，我們被人家批評說你們以前都穿布鞋，現在穿皮鞋，都沒在管人了，這樣子是不對的，表示我們就像龔主委剛剛所說的，有一些必須要更改的空間。你再看一下簡報，這是行政院主計處的資料，在過去13年以來，我們的負儲蓄一直連續下滑，而且在所得最低20%的家庭當中已經創了13年來的新低。過去我們的所得分成高所得、中所得跟低所得，現在我們低所得的家庭戶數一共有178萬戶，不管是1個人、2個人、3個人就是這麼多，而且今年的1月到9月比去年的9月又多出了3.24%，比扣掉2.9%又多出了0.3%左右，已經愈來愈多，這些其實已經抵銷了國際媒體對於臺灣的經濟進步的正評，而負評正藉由沒有接地氣的官員慢慢地腐蝕臺灣社會希望追求貧富差距不要太大的期望。
我們最低的生活費年年上升，可是每一個縣市政府給低收入戶或者是中低收入戶的最低生活費幾乎沒變動，每一年公布出來的都差不多。我看了一下，有升高的、差不多的部分只有臺北市、臺南市跟高雄市，臺灣省各縣市及其他的縣市都沒有上升，平均的生活費只有17.2萬元。大家都知道，低收入戶還不能有房子，假設家裡面只有兩個人，扣掉假設1個月1萬元的房租，17.2萬元扣掉12萬元，只剩下五萬多元，再除以12，1個月3,000元、5,000元、6,000元是可以做什麼？不就每天要吃地瓜？所以龔主委，這個是我剛剛跟你講的，如果蔡總統告訴我們六大核心戰略裡面包括民生跟戰備，我說的是「戰備」喔，可能等一下要問農委會主委，那我們就必須要注意這些問題。我們不知道未來有沒有戰爭，因為不是我們發動的，我們是一個主張自由民主的國家，但是人家覬覦我們的時候，我們一定要有所準備，不可能白白就舉白旗投降，這是民進黨的立場，也是全民的立場，沒有可以妥協的空間。
現在我們回來看我們自己國內，每戶、每人可支配的所得差距在擴大當中，也就是有錢人愈來愈有錢，窮人愈來愈窮，我們要怎麼解決這些問題？我請教一下衛福部部長，你不只管衛生，你還管福利，請問我們有沒有可能放寬社會救助法中，有關低收入戶跟中低收入戶的貧窮線標準？
薛部長瑞元：跟委員報告，首先，最近已經有調整最低生活費標準。
劉委員世芳：但是調整得不多，對不對？
薛部長瑞元：應該是有一個級距……
劉委員世芳：我知道，我查過了，調整的不多。我跟部長報告一下，你知道在我們的中低收入戶裡面，低收入戶是男多於女，中低收入戶是女多於男，但是不管是低收入戶或者是中低收入戶，你知道未滿12歲及12歲到17歲的人口有多少嗎？占了33%，有三成以上是18歲以下的小孩子，我們在說18歲公民權的時候，他們連吃飯、生活、教育都出狀況。請問一下我們的國發會、衛福部還有地方政府，到底在做什麼事情？我們都忘了他們的存在嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，我們的施政本來就像您提到的是弱勢優先，所以社福……
劉委員世芳：弱勢優先，那要提出辦法來啊！
龔主任委員明鑫：社福的部分在明年的預算裡面占最大的比例，超過6,000億元臺幣……
劉委員世芳：但是你的最大比例是放在長期照護裡面。我現在已經提出數據告訴你，低收入戶、中低收入戶的人數統計，在現在富者愈富、貧者愈貧的狀況之下，其中有33%是屬於18歲以下的公民，我們還要在憲法修正18歲公民權，但是我們每一年度的施政報告裡面，到底有沒有照顧這些33%的18歲以下公民，也許他是身心障礙，也許他出身有問題，也許他的家庭經濟出了狀況，但是我們在修改他們所謂的最低生活費標準的時候，每一年都公布，每一年都相差不多。
薛部長，我剛剛跟你說過了，有增加1,000元左右的就只有3個縣市，臺北市、臺南市跟高雄市，其他都沒有，這3個縣市裡面所占的人口大概不到500萬人左右；其他的一千七百多萬人裡面，如果有178萬人，扣掉三分之一，120萬人裡面，大概也會有50萬人左右，33%的18歲以下公民沒有獲得我們公民應該有的待遇，我們怎麼去幫忙他們？請回答。
薛部長瑞元：我們會針對這個部分再做檢討……
劉委員世芳：麻煩一下。
薛部長瑞元：也就是在最低生活費的部分可以做更多的調整；還有資格的部分，我們也可以再做檢討。
劉委員世芳：部長，你能不能告訴我，在今年年底以前能不能把社會救助法裡面，有關於低收入、中低收入戶等弱勢的最低生活費標準做一個放寬？當然要把各縣市政府找過來，但是要放寬的時候，應該跟著我們現在的人均GDP，已經往上衝到3萬美元左右，結果我們都沒有變，總共才一萬多元而已……
薛部長瑞元：這個我們來處理……
劉委員世芳：還不能有房產，有房產的話，就不在中低收入戶的範圍內。年底以前提出修正辦法，好不好？
薛部長瑞元：年底以前我們再召集相關的機關一起來討論。
劉委員世芳：好，謝謝。
第二個，陳吉仲主委非常地好，你做了農糧署「學午糧」的執行成效，現在全臺灣大約有3,100所學校是屬於國教，也就是國中、高中、國小或幼兒園，如果他願意用公糧的話，你會補助他一半，我覺得這是好的政策……
陳主任委員吉仲：一半的價格。
劉委員世芳：對，從民生或是戰備來看，是好事，但是你只有補助一半，我想請教一下，可不可以全部補助？
陳主任委員吉仲：當然可以，委員，我直接針對糧食的部分……
劉委員世芳：請說。
陳主任委員吉仲：為了這次的高通膨，我們修改相關的辦法，不只補助學午糧，以前是只有特定的地方政府才可以申請社會救助糧……
劉委員世芳：沒錯。
陳主任委員吉仲：我們這次只要是公益團體，都可以來跟我們申請，我們的糧倉多，所以讓大家可以吃得飽，這是第一個。第二個，委員剛剛的質詢跟批評，我個人完全接受，瓦斯要漲價的時候，鄉下地區去外面撿就有一堆柴耶！就不會用瓦斯煮飯……
劉委員世芳：我知道，我也有看到啊！
陳主任委員吉仲：我們家就是這樣用柴來燒，所以委員，我們不是沒有做，除了……
劉委員世芳：陳主委，我先打岔一下，很多人以為我們民意代表在中元普渡的時候是跟著拜拜、跟著吃平安夜，你知道我們在做什麼嗎？
陳主任委員吉仲：我知道，就在發送這些物資……
劉委員世芳：我們把廟宇所剩下的這些白米、罐頭送到貧窮的家戶裡面，你知道嗎？
陳主任委員吉仲：是。
劉委員世芳：我們才看到，如果各位官員只有穿皮鞋、穿西裝沒有接地氣的話，你永遠不曉得弱勢的人在哪裡啊！
陳主任委員吉仲：完全同意，委員讓我講一下。第一，我們窮盡任何的政策，包括院長已經要求到年底的關稅，或者黃豆、玉米的營業稅減免到零，而且在今年年初院長、主計長、衛福部和農委會都討論過，給低收、中低收入戶一戶至少再增加500元以上補助，因為真正受到影響的是他們。除了政策之外，跟委員報告，物價上漲到底誰受影響？就是800萬戶中的這三、四百萬戶。
劉委員世芳：被通貨膨脹吃掉了。
陳主任委員吉仲：所以針對這三、四百萬戶我們推了「零飢餓」，一個60元便當要給年輕人還被罵、被笑，但還是照推。我們讓所有的農村，不管是透過農會或者透過農村社區，要求共食、共餐、送餐三個同時進行，農委會主管農業，目標就是不能讓人民餓到。
劉委員世芳：但是我告訴你，農會沒有完全都知道，縣市地方政府的教育局也沒有完全跟著做。
陳主任委員吉仲：我們同意做的還不夠。所以跨部會討論時，譬如食物銀行，全聯董事長跟我說，他們的即期食品每天花錢處理。其實我們很樂意……
劉委員世芳：跟食物銀行不一樣，我現在講的是國家的政策。
陳主任委員吉仲：對。我要講當物價上漲的時候，受影響的對象就是這些所得比較後面的四百萬戶……
劉委員世芳：再請問陳主委，我們所有的學校包括所有國教和幼兒園，它們的公糧米現在大概補助3萬噸左右，而且是半價。
陳主任委員吉仲：沒錯。
劉委員世芳：有沒有可能全部補助？因為一個禮拜只供應五餐而已，只要肚子餓，中午就讓他們可以吃到飽。只有五餐而已！如果是有錢人，住在臺北市大安區、信義區的，讀貴族私立小學，他想要吃越光米跟我們沒有關係。但是公糧米，約三千一百所學校，給全額補助，不要只補助半價，這個你可不可以同意？
陳主任委員吉仲：只要是弱勢而且偏遠地區……
劉委員世芳：可不可以同意？可不可以同意？可不可以同意？
陳主任委員吉仲：我們都可以來辦理。
劉委員世芳：完全同意好嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，要分區域，如果以臺北市、新北市……
劉委員世芳：我知道，我是說可不可以同意。扣掉貴族學校不想吃公糧米……
陳主任委員吉仲：當然，只要是弱勢的，全部我們來負責。
劉委員世芳：請你把它盤點出來，下個月就告訴我好嗎？
陳主任委員吉仲：好，沒問題。
劉委員世芳：我希望可以照顧他們，讓他們可以身心健康。感謝各位。
陳主任委員吉仲：謝謝
主席：請吳委員玉琴質詢。
吳委員玉琴：（15時17分）部長，針對租賃專法的部分來跟您就教，惡房東張淑晶事件，他在5月份被判再追加誣告8年6個月定讞，對過去他違法的情事大概再讓你瞭解一下。你應該也很熟悉，他所做的事就是不肖房東訛詐的手法，違反了定型化契約裡面所謂「應約定」和「不得約定」的事項。他的方式很多，像是房屋照片和實際不符、帶看A屋租B屋等。
主席：請內政部徐部長答復。
徐部長國勇：（15時18分）委員好。這個不僅是違反定型化契約，這個是詐欺。
吳委員玉琴：過去可能沒有定型化契約，是我們這幾年在租賃專法之後有比較清楚的……
徐部長國勇：跟委員報告，定型化契約在民法第二百四十七條。其實很早以前就有定型化契約了，我73年當律師到現在，還沒有從事公職三十幾年前就有了。
吳委員玉琴：部長這樣講的話，我就要責怪你們沒有很落實囉！因為在一般的書局都是買到這種簡易型的房屋租約，裡面的「應記載」和「不得記載」事項可能都有些微的違法。今年我們在質詢的時候，你們也特別提到，未來會全面換發新的版本，就是把所謂應記載跟不得記載事項放進去的定型化契約，而你們確實有放上去了。
徐部長國勇：網路上面都有。
吳委員玉琴：但是在這個書類裡面，即這兩本裡面通通還存在，而一般民眾還是會選擇這一份來購買。
徐部長國勇：委員可能知道有些販賣此書類的書局，他們可能捨不得換下那些舊的版本，所以民眾來買時就容易買到舊的版本。
吳委員玉琴：但是房東如果拿了這份來訂定契約，就會有很多事情違反了所謂應記載事項及不得記載事項。
徐部長國勇：委員今天的質詢很好，就是藉此機會讓人民瞭解，其實不用去買這個而是從網路上download下來就好了。
吳委員玉琴：是，內政部已經公告了這樣的住宅租賃契約書，大家就應該採用這樣一個契約書，就是將之前版本沒有的應記載跟不得記載事項列舉上去，總之，針對這個部分在此做個提醒。
徐部長國勇：好的，謝謝委員的提醒，回去後我會馬上處理，讓其更為完整。
吳委員玉琴：在此我要給部長看幾個所謂在有效期間的範例，即那個合約就會這樣子寫，比如說禁止報稅還有禁止戶籍遷入，這個就違反了不得記載事項的第二項及第三項，也就是舊版本中可能會出現這樣的文字。
徐部長國勇：是，那是舊的版本。
吳委員玉琴：對，像若有增加一些稅，就要由乙方支付等等，因此，這些事項都是在定型化契約中應該要予以推廣的。還有，即使違反應約定跟不得約定的事項，目前是沒有罰則的，即租賃專法第五條並沒有相關罰則。
徐部長國勇：有關這個部分，委員的確點出了問題，當初立法是覺得這個類似訓示規定，因為這是屬於消費關係，雖然民間有些是認為這不是消費關係，所以剛才委員所提，確實是需要修法，才能夠增訂罰則，但是如果用消費者保護法來看，則消費者保護法是有罰則的。
吳委員玉琴：可能也罰得很重喔！
徐部長國勇：罰得很重！
吳委員玉琴：所以到底適不適合，這也是我們最近在修法時在考慮的。
徐部長國勇：就是消費關係的認定，委員真的有點出問題，即你現在提出的這個問題真的要去解決。
吳委員玉琴：是。
接著跟部長討論，就是最近租賃專法正在協商，同時也在討論這件事情，可是在討論這件事情之前要跟部長說明及報告一件事，就是現在300億元的租補專案，其實用意很好，然後擴大適用到50萬的人口，而且這個部分也延到今年10月份截止，可是到目前為止，到底有多少人提出申請？
徐部長國勇：30萬2,000人左右，就是到昨天為止。
吳委員玉琴：所以是6成左右？
徐部長國勇：對。
吳委員玉琴：這個政策我覺得很好，我們也非常支持，可是我們聽到了一個訊息，就是這項政策一下來後，房東可能會告訴房客，如果去申請租補就要漲房租，或是請房客不要繼續租了，所以房客可能還沒受惠就已經受害了，所以有件事要拜託部長，租賃住宅契約裡面的應約定跟不得約定事項可否增列「不得約定承租人不得申請租屋補貼」？
徐部長國勇：這個就跟剛才委員說的問題一樣，就是我們在網站上的定型化契約，看看如何也把這個部分加入，總之，委員的建議我回去就會處理。
吳委員玉琴：另外一個就是剛才您提到的，其實在協商的過程中，內政部應該跟消保會對於租賃專法應該要有修法的共識，包括租賃不再區分是否具有消費關係，而是應該在租賃專法統一處理。
徐部長國勇：我們用所謂租賃法律關係來處理會比用消費關係來得更好。
吳委員玉琴：畢竟消費者的法令，可能有一些適用起來會罰很重。
徐部長國勇：消保法是規定企業經營者，一般的百姓第一次的時候可能也不是基於企業經營，但如果是反覆實施，可能就會變成這樣子了。
吳委員玉琴：其實我要問的是後面爭議的部分，就是如何有效處理爭議，我們現在的租賃專法可能也沒有一個有效處理爭議的機制，所以這次的修法，我們也希望能把這個有效處理爭議的機制定下來。
徐部長國勇：這個我不反對。
吳委員玉琴：再來，就是針對第五條應約定、不得約定事項應訂定罰則，不一定要罰得很重，但是一定要有罰則。
徐部長國勇：委員，你是說要配合消費者保護法作一致性的規定嗎？
吳委員玉琴：不一定是一致性，因為消費者保護法罰得很重，可能從5萬到30萬元……
徐部長國勇：你是說只要有罰就好？
吳委員玉琴：我覺得這是不一樣的……
徐部長國勇：有罰，因為消費者保護法處罰的對象，基本上是對企業，是嗎？
吳委員玉琴：是。
徐部長國勇：所以針對個人，如果罰得較輕也沒關係，但是必須要罰，對嗎？
吳委員玉琴：對。
徐部長國勇：這些我們可以考慮。
吳委員玉琴：就這個部分，可能要請部長趕快處理大家期待已久的租賃專法，希望能趕快修法。
徐部長國勇：好，我們可以來考慮，這沒有問題，我們共同來討論。
吳委員玉琴：謝謝徐部長，繼續請教原民會夷將‧拔路兒主任委員。
在今年921地震屆滿23週年時，我跟伍麗華委員接待了臺中三叉坑部落的族人，他們所訴求是他們的土地、他們的房子被拍賣，其中有4戶被人要求要拆屋還地，有關三叉坑部落的問題，當時這個部落是依據921之後的重建計畫，重建計畫裡面包括土地重劃、土地所有權移轉登記給族人，政府應該要價購提供遷住的用地，其實這個部分的主管機關是原民會，所以當時應該屬於原民會的案子，可是三叉坑部落這個案子變成有建照、有使照，但是卻沒有完成土地登記。他們在當地已經住那麼久了，但現在土地卻被法拍，新地主要求這些住戶拆屋還地，他們才驚覺到當時土地沒有登記給這些住戶，所以現在的問題就變成這45戶裡面，其中有128筆土地有點亂，有的可能有建物，沒有土地，或是土地上還有其他人的耕種權與地上權，所以有點亂，現在有8筆土地遭到法拍，所以現在人家要跟他們要地，就這個部分，可能要請教蘇院長，並特別要請蘇院長來協助裁示。
其實當天不只我們接待過三叉坑部落這些陳情的族人，在921屆滿23週年當天，自救會也曾向監察院陳情，監察院也入案進行調查，總統府原轉會在3月3日也有委員提出這個建議，也入案交由行政院加以處理，所以不好意思要請院長來幫忙的是，正義也許會遲到但不能缺席，所以要特別拜託院長，對這45戶的重建戶，要怎麼全數取得房屋所在地的土地所有權跟土地附屬的相關權利，這個部分要請院長來幫忙。另外，就是當時可能行政程序確實有疏漏，所以沒有完成土地的價購跟合併重劃以致造成土地權的混亂，這個部分也要重新辦理登記。另外就是土地混亂造成民事爭議，以致現在被拍賣了，被拍賣之後，他們現在被要求要拆屋還地，就這個部分，我們有沒有可能編列相關預算加以解決？
蘇院長貞昌：謝謝委員關心，當年安置地震受害的災民是政府的政策，既然當時安置配售房屋就應該連同土地一起配售，讓它房地合一，讓所有人居住能夠安定，到底當年是怎麼樣的行政疏失，以致房地不同屬同一所有權人，災民受配置後卻產生這樣的問題，當年如果有任何疏漏的地方責任在政府，就應該施以補救程序讓它完整，讓災民不再受拆屋還地之苦，否則就違背當初政府安置的善意。
吳委員玉琴：是，謝謝院長。正因如此，所以今天要特別就請院長同意，可否責成林萬億政委協助，成立專案小組，並從經費與法規上協助這些部落重建戶取得應有權利，讓他們早日獲得安居的住所？
蘇院長貞昌：好。
吳委員玉琴：因為這部分可能需要會原民會、內政部等相關部會協調？
蘇院長貞昌：好。如涉及跨部會事務，我會特別請林萬億政委幫忙、協調相關部會；如果是當初政府在手續上有所疏漏，也應該對於現有土地所有權人給予相當價金補償，讓原來配置的災民能取得房地合一，這才是政府照顧的一致態度。如果涉及跨部會，我會拜託政委把相關問題儘快解決。
吳委員玉琴：感謝院長！感謝院長這樣的承諾！三叉坑部落自救會伙伴們真的希望不會再流離失所，921地震後他們被迫遷移，所以他們很希望可以在這裡安居樂業，他們不想離開現有地方，謝謝。屆時再請院長或林政委檢視一下921重建案中有無類似情形？三叉坑部落的狀況是土地被拍賣後才發現的，換言之，如果沒有被拍賣的話就不知道這件事！爰此，請院長順便把相關議題做一下檢視。
蘇院長貞昌：好的，遭受天災已屬不幸，而政府政策本就該貫徹，如因行政手續疏漏，以致產生紛爭，實非政府所願。若能一次解決也好，故藉此機會請相關部會，包括原民會及相關部會，如涉跨部會業務，則請政委一次協調，全部盤查好。如果還有這種現象，不待起糾紛，即先行解決。
吳委員玉琴：是，謝謝院長。最後一點點時間我要拜託院長，現在犯保法正在修訂，而修訂過程中加入了保護服務專章，如此將對犯罪被害人有更完整的保護。本席所擔心的是，這22個分會只有57位人員，等於一個分會不到3人，這樣的人力要如何因應未來，並提供保護服務？在此，本席要拜託院長，未來犯保法通過後，犯保的保護機構─犯保協會可否編列相關人事？且依照人力增補時程逐年擴充人力，以提供相關服務？
蘇院長貞昌：好。
吳委員玉琴：可以？謝謝院長。
主席：請陳委員玉珍質詢。
陳委員玉珍：（15時33分）今天很湊巧，金門地區金寧中小學8年級學生大概有一百名學子到立法院來進行民主政治教育課程學習。我剛剛向各位同學介紹過，這是決定我們未來的蘇貞昌院長。主席台上的，是我剛剛向各位同學介紹過的民主前輩──游錫堃院長──立法院院長。兩側在座的，是各部會首長，大家特別關心的教育部潘部長在那邊，因為學生特別提到與教育部相關的議題。
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（15時34分）委員沒有介紹站在這裡質詢的是很兇的立委？
陳委員玉珍：很兇的立委？很兇嗎？大家都認識？
蘇院長貞昌：很認真啦，很認真！
陳委員玉珍：謝謝，謝謝院長。本席今天來是要特別向您請教有關金門的許多相關議題，但是首先還是要謝謝院長，上個禮拜我質詢時曾提到離島缺工、缺料及長照床位等議題，您都有給予肯定、正面的裁示，謝謝你的承諾。接下來的這些議題，我也是思考再三，究竟要從哪個部分開始向您質詢，是從理性面還是感性面，最後我決定從理性面的國防安全議題先跟院長做討論。本席提出相關議題的質詢時，各部會首長就請自行上台，與今天質詢議題相關的部會包括國防部、陸委會以及長照的相關部會。
院長，國防部長邱國正部長最近表示，關於共軍第一擊的界定，由於共機常常在臺海交界的地方挑釁，包括中共的無人機，如果無人機越界了，這樣就視為第一擊，如果有了第一擊，我軍就必須要接招，自衛反擊之後就是開戰嘛，這是國防部邱部長之前在國防委員會的答詢。我想請問蘇院長，我國的領海基線有沒有包括金門、馬祖？
蘇院長貞昌：我們國家領土相關的防禦，我們一定盡己全力，蔡總統也在國慶演說中表示，兵戎相見並非兩岸的選項，關於第一擊，國防部長有說明……
陳委員玉珍：院長，我現在不是問你這個，我是問你領海的問題，領土是包括金門及馬祖吧？
蘇院長貞昌：那當然。
陳委員玉珍：領海呢？
蘇院長貞昌：我請部長跟你說明。
陳委員玉珍：我要問蘇院長，部長請等一下，這個考試有時候不要請別人代答，請院長先回答。
蘇院長貞昌：我先請部長……
陳委員玉珍：領海有沒有包括？不要找同學代答，好不好？不過他應該算是你的部屬。
蘇院長貞昌：他是主管部會。
邱部長國正：我跟委員報告……
陳委員玉珍：院長，領海有沒有包括金門、馬祖？
邱部長國正：領海，我們的領海24海里沒有……
陳委員玉珍：部長，你要幫他回答嗎？有沒有？
邱部長國正：是的，我跟委員報告，這並不是要為難誰？而是在外離島，狀況比較特別，它有……
陳委員玉珍：請問中華民國的領海有沒有包括金門跟馬祖？有還是沒有？
邱部長國正：領海沒有把它劃在裡面，但是……
陳委員玉珍：有沒有？
邱部長國正：它有限制……
陳委員玉珍：我知道有限制禁水域，金門、馬祖有沒有被劃入中華民國的領海？有還是沒有？
邱部長國正：假如按照領海、按照公法來講的話，有24海里、12海里，它沒有在裡面。
陳委員玉珍：所以金門跟馬祖有沒有被劃進去？有還是沒有？
邱部長國正：報告委員，剛才您講的，我……
陳委員玉珍：金門跟馬祖，有沒有被領海基線劃進去？有沒有？
邱部長國正：沒有劃在我們的基線裡面，但是它的……
陳委員玉珍：有沒有嘛？沒有，對不對？
邱部長國正：對。
陳委員玉珍：院長，你聽到了嗎？金門跟馬祖沒有被劃入中華民國的領海。我們看一下中華民國領海的範圍，臺灣島，大家有看到嗎？所以每一次你們在講臺灣的時候，我會說我們中華民國，臺灣島的四周圍就是領海基線，連東沙那邊都有劃進去，金門、馬祖呢？有被劃進去嗎？沒有！為什麼？院長，為什麼？
蘇院長貞昌：我們都有依相關國際法的規定，以及兩岸之間……
陳委員玉珍：所以金馬不算是中華民國的領土嗎？
蘇院長貞昌：兩岸之間長期對應，都有相關這些……
陳委員玉珍：院長，你現在是行政院最高的、我國最高的行政首長……
蘇院長貞昌：我現在正在答復啊。
陳委員玉珍：好，請說。
蘇院長貞昌：我不是說完了嗎？
陳委員玉珍：請說。
蘇院長貞昌：你沒有注意聽。
陳委員玉珍：請你說，現在沒有嘛，現在沒有劃進去是一個事實嘛。
蘇院長貞昌：我講相關領土、領海，國際法有相關規定，兩岸之間距離相近、重疊之處，也有長年相處的對應相關規範。
陳委員玉珍：之前，在幾年前的時候，民進黨的立法委員在馬英九那個時代說，金馬沒有被劃入中華民國領海是一種喪權辱國的行為，這個我支持，院長您支持嗎？
蘇院長貞昌：關於貴院立法委員的言論，我們都尊重貴院委員的行使……
陳委員玉珍：你支持？
蘇院長貞昌：但行政院的態度、國家的態度，都一向講得清清楚楚。
陳委員玉珍：所以你的態度請清楚地告訴我，你有沒有意思要重新公告中華民國的領海基線、領海及鄰接外界線，把金門、馬祖劃進去？
蘇院長貞昌：對於相關的問題，我剛剛已有說明，現在再重複說明一次……
陳委員玉珍：我只要你回答有沒有就好了，不用講很多。
蘇院長貞昌：我要說明的不是「有」、「沒有」，這樣一個字或兩個字。
陳委員玉珍：那你打不打算把它劃……
蘇院長貞昌：相關說明……
陳委員玉珍：你打不打算把它劃進去？
蘇院長貞昌：委員，你這樣的質詢，小朋友聽不清楚。
陳委員玉珍：我就是要讓小孩子知道，遇到問題要直接回答，不能迴避喔！有沒有劃進去？
蘇院長貞昌：這個就是要回答問題，是想要瞭解問題、得到解答……
陳委員玉珍：好，你先告訴我答案，再告訴我原因，可以。
蘇院長貞昌：而不是一直打斷，或者用自己的意思，希望你的回答照我的意思……
陳委員玉珍：我先請問你……
蘇院長貞昌：這樣不是想要得到解答，這樣做反而亂了。
陳委員玉珍：好，我現在想要得到解答。欸，院長，身為全國最高的行政首長……
蘇院長貞昌：我沒有「欸」，我比你還高呢，哪裡會「欸」！
陳委員玉珍：有沒有打算把金門跟馬祖劃入我們中華民國領海的界線裡面？有沒有打算劃進去？有還是沒有？然後再講原因。
蘇院長貞昌：這不是「有」或「沒有」二個字，而是相關規範我們都有……
陳委員玉珍：好，這不是「有」或「沒有」二個字……
蘇院長貞昌：金馬都有限制水域，相關……
陳委員玉珍：我知道，這個我知道，因為這個牽扯到第一擊，飛機飛過金門這個地方的時候，有沒有算是侵入我國的領海領空？這個很重要啊！我們金門算不算在被保護的範圍內？因為國防部的智庫─國防戰略研究院在2020年1月份出版的那一期告訴我們，如果金馬遭受攻擊，金馬人民必須自己保衛自己，這是你們的智庫寫出來的文章……
蘇院長貞昌：委員……
陳委員玉珍：所以我想知道中華民國的行政院對於我們金馬地區，有沒有打算把我們劃入中華民國的領海，我們是領土嘛，那麼在領海部分有沒有要把我們劃進去，讓我們成為你們的一部分？
蘇院長貞昌：委員，我們是法治國家，立法院……
陳委員玉珍：所以要依法行政。
蘇院長貞昌：你不要打斷嘛！
陳委員玉珍：好。
蘇院長貞昌：我們是法治國家，我們一切依法作為，依據立法機關─立法院所通過的兩岸關係條例，對於金馬，我們有禁限制水域的規定。委員作為一個立法委員……
陳委員玉珍：這個我知道，這個沒有問題。
蘇院長貞昌：又打斷了，又打斷了！
陳委員玉珍：這個我沒有問題，繼續。
蘇院長貞昌：委員作為一個立法委員，應該清楚知道自己立法院通過的法律規定……
陳委員玉珍：禁制水域我沒有問題。
蘇院長貞昌：我請部長跟你說明。
陳委員玉珍：不要轉移話題！
徐部長國勇：委員，這個我來說明一下。
陳委員玉珍：這位是內政部長。
徐部長國勇：有關於領海，尤其是在金門、馬祖，其實我們現在跟中國的關係你也瞭解嘛，如果是我們跟日本之間的關係的話，就有重疊水域要劃界的問題嘛。現在這個問題是因為我們跟中國的特殊關係，現在有這個問題存在，所以我們是用限制性水域，如果你要用領海6海里一下子就超過了嘛！
陳委員玉珍：所以你們就不打算……
徐部長國勇：如果是200海里的經濟海域，那更是大家都重疊了！
陳委員玉珍：好，沒有關係，部長的意思就是說……
徐部長國勇：這是一個現實的問題……
陳委員玉珍：因為現實問題，所以沒有辦法……
徐部長國勇：是個政治問題，所以你一直把它弄到法律問題來，說不清楚啦！
陳委員玉珍：好，部長，你的意思……
徐部長國勇：小朋友在聽，我要講清楚，這是一個政治問題，很清楚的政治問題。
陳委員玉珍：因為政治問題，所以金門馬祖沒有辦法被劃進領海內……
徐部長國勇：這個有限制性海域來處理……
陳委員玉珍：OK，我接受，我接受你的說法，我接受你的說法！換院長回答。
蘇院長貞昌：這個是根據兩岸關係條例的規定，而兩岸關係條例是貴院通過的法律，貴院的立法委員，尤其包括委員，也都要遵守國家的法律。
陳委員玉珍：對。好，所以現在院長給我答案了嘛，我就是要答案嘛，就是對於我們金馬，你們不打算把它劃進領海的界線裡頭，因為兩岸特殊的關係，所以你用禁制水域來做嘛，對不對？
蘇院長貞昌：我們……
陳委員玉珍：好，OK，院長，我接受你的答案，但是我要告訴你……
蘇院長貞昌：你不要……
陳委員玉珍：我要告訴你……
蘇院長貞昌：你就怕我回答嘛！你就怕我回答。
陳委員玉珍：我沒有怕，我把答案告訴……
蘇院長貞昌：那我現在回答，我依法行政，法律規定有禁限制水域，就是這樣嘛！
陳委員玉珍：法律也規定領海基線是多少，你也應該劃設，但是沒關係，你不劃也沒關係啦，但是院長……
蘇院長貞昌：這是貴院通過的法律！
陳委員玉珍：院長，不要插嘴！院長，所以呢……
蘇院長貞昌：我正在回答。
陳委員玉珍：所以如果你不劃的話，事實上就是跟二零零幾年的時候，民進黨立委說的嘛，喪權辱國嘛！
徐部長國勇：沒有啦，不能這樣說！
陳委員玉珍：這是媒體報導的……
邱部長國正：報告委員，我們中華民國……
徐部長國勇：不能這樣講啦！
陳委員玉珍：媒體報導「領海基線金馬留白，喪權辱國！」……
邱部長國正：中華民國的領土是臺澎金馬以外……
陳委員玉珍：好，沒關係！
邱部長國正：都是我們的領土，這在憲法裡面明文規定的。
陳委員玉珍：領土當然沒問題啊！我想請問，如果第一擊發生的時候，我想問部長，第一擊是共軍的無人機飛過來的時候，飛到金馬，飛到不是我們的土地上空……
邱部長國正：領空。
陳委員玉珍：是在禁制水域，是我們認為的領海，而你們不劃的領海上空的時候，是不是應該要反擊？
邱部長國正：對，一定要反擊，因為它已經跨越了我們的禁制水域，禁制水域就屬於我們的領海、領空了。以往是以飛彈、砲彈為第一擊……
陳委員玉珍：所以要反擊？
邱部長國正：現在只要是航空實體，我們就把它當作是它的第一擊，它的第一擊，我們有所反應以後，我們不叫第一擊，我們是一個自我防衛的反擊，這定得很清楚的。
陳委員玉珍：好，這個反擊沒有問題，但我想請問的是反擊之後，你說過反擊後有可能會變成是開戰嘛，你在國防委員會說過，是嗎？
邱部長國正：不是，我跟委員報告，我們作戰有個程序，我們平戰要轉換，這個轉換有個過程……
陳委員玉珍：對，沒錯，講得很好，平戰要轉換，所以你們是不是應該現在這個時候就要告訴我們當地的居民相關的SOP，因為他飛過來非常近、非常快嘛，萬一反擊、萬一開戰，是不是相關的SOP就必須要準備，對吧？
邱部長國正：應該要這樣講，我們軍民一體的，軍民合在一起的……
陳委員玉珍：那是不是有做這樣的SOP？譬如說要不要發布空襲的警報，我們金門每個人家裡都有防空洞，是不是要開始整理？
邱部長國正：這個要有規範，假使說我們統一訂出來以後，我們就連同本島、外島……
陳委員玉珍：本島也要，對不對？我想請問院長，不是只有金門、馬祖，本島也要，你們不把我們劃入領海，好，你就應了以前民進黨委員所說的喪權辱國，這是民進黨委員說的，金馬被留白是喪權辱國。今年總統在國慶文告中說了一句話「守土衛國你我同行」，院長，你贊成這個看法嗎？
蘇院長貞昌：這個本來就是。
陳委員玉珍：「守土衛國從來不只是軍人的事，每一位國民都是國家的守護者」，這個沒有問題吧？
蘇院長貞昌：當然。
陳委員玉珍：好。所謂的守土衛國，我知道最近曹興誠先生有贊助「黑熊學院」這一類民間的自發性組織，對不對？有做這樣的東西，當然這是好事，但是除了這些他們訓練的人以外，守土衛國應該是不分男女吧，對不對？全民都應一起來防衛，對不對？院長。
蘇院長貞昌：對，全民防衛國家，這是國民大家共同的責任……
陳委員玉珍：都應該一起來嘛。
蘇院長貞昌：而且如果有空襲等等，也不限金馬，以今天的武器，也不一定只打金馬，打本島等等也都……
陳委員玉珍：都會打到本島來嘛，沒錯！院長講得真是對，這也是我的想法，所以有告訴民眾怎麼做嗎？我給你一個參考，好不好？民國二十幾年開始，金門、馬祖就有金馬自衛隊，對吧？您知道嗎？金馬自衛隊的組織涵蓋年輕的男女，男生從18歲到45歲都要編隊，女生從18歲到35歲都要編入自衛隊。大家看一下這張照片，各家各戶每個人不分男女都要編入組織，都要接受各項相關的訓練，不管是包紮、救護或是射擊、行軍等各項訓練。我想請問院長，那你現在是不是應該準備，你剛剛也說了，飛彈現在不是只打到金馬，也會打到臺灣本島來，現在是不是就應該讓全民開始做類似金馬自衛隊這樣，全民開始編入民防自衛隊的組織？大家都成為自衛隊的一員，是不是應該開始準備？
蘇院長貞昌：對於怎樣來防衛國家、守土保衛人民，我們都有做相關的對應，相關的事項也都依照各種情況做準備，對於應該怎樣來做，包括全民動員署也通過了國家法律，貴院也剛剛通過，這些都有，都會依照相關的法令來進行充實的準備。
陳委員玉珍：那本席剛剛所提議的這一點，院長是否覺得應該是一個可行的方向？
蘇院長貞昌：好，那我請部長給你說明一下。
陳委員玉珍：全民動員嘛，不是只有少部分的黑熊勇士，每一個人都應該學習，不分男女喔！
邱部長國正：是，我跟委員報告。委員剛剛提到自衛隊的問題，這個我很清楚，我以前在那邊服役的時候，那時還有自衛隊，自衛隊後來解除，因為它有關的戰地政務被解除……
陳委員玉珍：因為解除戰地政務。我要跟院長說的就是……
邱部長國正：但是它那個精神還是在，所以我們現在動員有外運的，金門沒有，為什麼？因為金門它可以自己編組，我就是當初……
陳委員玉珍：我現在說的不是金門，剛剛院長說飛彈都會飛到臺灣本島來啊，所以是不是連臺灣也應該開始組織類似金門這樣的民防自衛隊，全島一命讓全國人都一起來？
邱部長國正：是，報告委員，我們現在全民防衛動員署在做的就是這個工作，結合各……
陳委員玉珍：現在打算這樣做？好。如果國家的方向，政府沒有辦法讓我們可能保有和平，那接下去是不是也應該到戰時的時候，部長也經歷過金門那個戰地政務時代，說不定我們還要施行戰地政務，對不對？
蘇院長貞昌：沒有，現在不是講「戰地政務」，不是這樣，現在全民動員……
陳委員玉珍：我是說萬一打仗的時候，是不是就應該施行戰地政務，部長，你知道戰地政務嘛？軍人就是最高的指揮官啊！政府是不是應該叫百姓做準備？
蘇院長貞昌：現在政府對於相關的對應作法和當年的時空已有不同，應該如何對應，現在……
陳委員玉珍：時空雖然不同，但是飛彈打下來砸到任何人都是不長眼睛的，這個應該是不會改變。
蘇院長貞昌：這個委員還要倒帶回去當年那個時代……
陳委員玉珍：我沒有要倒帶回去，我只是提醒院長，當我們之前每一次在說金馬自衛隊那一段相關歷史的時候，我想很多臺灣的百姓都不能理解，所以說我們要通過的很多法令是什麼錢坑法案，那我覺得現在已經到了這個時候，國防部也一直在說現在是兵凶戰危的時刻，是他從軍以來最危險的時刻，所以我們絕對不能讓我們老百姓不知道從何準備起，這個時候就應該要開始準備了。
邱部長國正：我跟委員報告，我跟您打個岔，你講今天的戰地政務，但它的名稱不要這樣叫，在於它的精神，當初有戰地政務的時候，我想委員應該很清楚，金門、馬祖、連江縣縣長是官派，而且是軍方派的人去擔任。現在這個年代不一樣，現在不會這樣做。
陳委員玉珍：我知道，如果我們的最高領導沒有辦法帶我們走向和平，事實上就要告訴我們下面要做怎麼樣的備戰準備，不是只有軍人，因為蔡總統已經這樣說了，不是只有軍人，每一位國民都要有保家衛國的責任，所以編組的工作，平常要教百姓怎麼做，這都應該要趕快做準備。對吧？
邱部長國正：是，我們在準備了，而且全面防衛動員署會結合民安演習，把一般災害、戰爭也加進去。
陳委員玉珍：不分男女，趕快準備，不是只有什麼黑熊學院。
繼續請教院長，剛剛您提到金馬領海沒有被劃入，因為兩岸的特殊政治因素，所以沒有辦法把我們劃入領海，身為金門人，我當然覺得我們也是中華民國的一部分，我們的領土也是中華民國的領土，我們的海域卻不是中華民國的領海，對此我們事實上是覺得有點悲哀，也感到很難過啦！
蘇院長貞昌：委員，你這個講法是錯的。我們的法律……
陳委員玉珍：我很難過啊！你不能理解我會不會難過，你不能理解不被劃入的難過，不被視為一體的那種難過。好，沒有關係，因為政治現實……
蘇院長貞昌：禁限水域跟領海，它的效果是一樣的。
陳委員玉珍：對啦！就是說一樣把你娶進來，一個叫「老婆」，一個叫「細姨」，效果都一樣，就是老婆、細姨啦！我們很難過，沒有正名嘛！
蘇院長貞昌：不、不，什麼老婆、細姨？你這個講法不對！
陳委員玉珍：我跟你講，必也正名乎啦！我們是領土，沒有領海，好，沒關係，我們為了國家在前線忍辱負重，我們犧牲，沒關係。但是，我想要問的是……
邱部長國正：不光只有金門人，我們的國軍……
陳委員玉珍：對，還有國軍，在前線的國軍。
邱部長國正：我一上任以後，我特別到金門、馬祖及外島，跟他們講清楚，與陣地共存亡……
陳委員玉珍：謝謝部長，我們也是與國家共存亡。但是……
蘇院長貞昌：委員，我們很謝謝金、馬當年在防衛戰裡面所做的犧牲、貢獻，不過當年防衛金、馬，不是只有金門人……
陳委員玉珍：是，我們是一體的。
蘇院長貞昌：包括我弟弟都在那裡當兩年兵。
陳委員玉珍：經過這樣的時代以後，我們不敢說你要給我們什麼補償，已經過去了嘛，我們也為國家犧牲奉獻，但是我們至少要求公平的待遇。什麼叫公平的待遇？我講給你聽。11月13日國境全面解封，對不對？是不是？有沒有全面解封？
蘇院長貞昌：昨天已經開放了。
陳委員玉珍：對，開放國境，請問金門是不是國門的一環？金門的門是不是國境？
蘇院長貞昌：所以國境解封啊！
陳委員玉珍：我們金門有解封嗎？小三通有給我們開放嗎？
蘇院長貞昌：小三通跟這個不一樣。
陳委員玉珍：小三通跟這個不一樣？
蘇院長貞昌：因為中國那邊封喔！委員，這個你要把它講清楚。
陳委員玉珍：大陸北京曾經公開說他們是支持開放的，你要我犧牲的時候，我說我跟你是一國，你說你不把我劃入領海，因為特別的關係，告訴我們要用別的名字，我就要接受。好，我們也接受，我們為國家在前線忍辱負重，因為特別的關係。但是今天我們要公平，國家每個門都開放了，國境都開放了，為什麼金門就不能開放呢？我跟你不是同一國嗎？
蘇院長貞昌：委員，你扭曲了！
陳委員玉珍：什麼扭曲？
蘇院長貞昌：我請主委跟你說。
陳委員玉珍：你先告訴我，我跟你是不是同一國？
蘇院長貞昌：你講小三通跟國境開放，國境是對……
陳委員玉珍：小三通又跟國境開放不一樣？以小三通來講，金門是不是國境？
蘇院長貞昌：不對，你這個講法不對。
陳委員玉珍：金門是不是國境？
蘇院長貞昌：當時特別延續這樣，整個我們來看，你看中國現在……
陳委員玉珍：你不要跟我講中國，你講中華民國。就小三通，金門是不是國門？
蘇院長貞昌：現在中國封的是全世界最嚴的，中國那邊還不准移動欸！
陳委員玉珍：你先不要講中國，我先問你中華民國的事情。
蘇院長貞昌：小三通就是兩邊通啊！
陳委員玉珍：你不要管人家移動不移動，我先問金門，我又沒有要問你廈門。我先問院長，金門是不是國門？
蘇院長貞昌：我們很清楚，金門同樣是我們的國土，我們同樣開放……
陳委員玉珍：對，金門這個門是不是我們國境的門？
蘇院長貞昌：但是小三通跟國際開放不一樣。
陳委員玉珍：所以小三通又不一樣嗎？
邱主任委員太三：當然不一樣。
陳委員玉珍：那到底是怎麼樣？要防衛的時候我們不一樣，要開放的時候我們也不一樣，你是一國兩制嗎？
蘇院長貞昌：委員，你這樣拚命吵，小朋友會聽不清楚。
陳委員玉珍：小朋友聽得見嗎？要不要問一下小朋友？
蘇院長貞昌：小三通為什麼會叫「小三通」，就是因為它不一樣啊！
陳委員玉珍：不一樣？我們不是國門，我們金門是比較小嗎？
蘇院長貞昌：那為什麼名稱要特別叫小三通？
陳委員玉珍：所以不一樣，因為有一個「小」字，所以就表示我們比較小，是這樣嗎？
蘇院長貞昌：不是……
陳委員玉珍：我們要不要來問一下？
蘇院長貞昌：你在辦群眾演講嗎？
陳委員玉珍：我來問一下現場金寧中小學的同學們，贊成小三通開放的人可不可以舉一下手？
蘇院長貞昌：另立一個……
陳委員玉珍：我跟你說，我問過了，這裡有100個金門的學生，其中有99個人都贊成，還有金門的百姓，你可以去問他們，大部分的人都贊成。
蘇院長貞昌：中國那邊的封城比什麼都厲害。
邱主任委員太三：報告委員，我想你也很清楚，為什麼我們要另外定一個兩岸關係條例，就是因為我們跟對岸的特殊性嘛！
陳委員玉珍：主委，你不用回答，因為我已經問過你了，不要浪費我的時間。
邱主任委員太三：我們的小三通一樣也是雙方要有一個基本的安排，我現在舉一個例子……
陳委員玉珍：時間先暫停一下，因為他一直插嘴，所以要先暫停。主委，我先跟你說，我在內政委員會已經有問過你，你說小三通開不開應該要由院長來決定，你已經回答過了，我都已經跟你討論過了，我跟你討論過，跟衛福部討論過，跟國安局討論過，大概跟所有相關單位都討論過了。
邱主任委員太三：如果兩岸都沒有準備好，那怎麼可以通呢？
陳委員玉珍：我是要請問院長，因為你已經在內政委員會說這是院長才能決定的，所以我想請問院長。
邱主任委員太三：因為所有基本的措施都是陸委會跟相關的部會要先做安排，才有可能來報告政策決定。
陳委員玉珍：院長，陸委會在內政委員會已經有跟我說過了，所以我不希望他繼續回答，我今天要問更上層的意見，我在委員會就已經有問過主委了，我已經問過國安局陳明通，問過陸委會邱太三，也問過衛福部那時候的部長陳時中，還有問過交通部，這些部會全部都是樂觀其成，所以我現在要問的是院長的意見，因為院長才可以統領各部會，各部會最後都說還是要比較高層的人，也許要問到總統，但是沒關係，我們既然問不到總統，我們就先問院長。蘇院長，小三通是國境，不過有一個「小」字，你說不一樣，我知道，你剛剛有說這裡面有一個「小」字。
蘇院長貞昌：它不一樣，它除了跟國際開放不一樣之外，還特別另立條例讓兩岸之間能夠方便，但是因為中國的疫情以及中國本身對防疫的作法跟世界都不一樣，他們進行封城及現在疫情的情況都不一樣，現在中國連自己都禁止移動……
陳委員玉珍：那為什麼現在廈門……
蘇院長貞昌：你又打斷我的話了，現在中國連自己都禁止移動了，委員可以自己看看中國內部的情形。
陳委員玉珍：你說完了嗎？
蘇院長貞昌：所以我們對於小三通要考量中國的疫情、中國的防疫措施以及兩岸之間的關係，都必須要考量，小三通本來就是特別的。
陳委員玉珍：小三通是從廈門到金門，那照你這樣子講，為什麼你對廈門到臺北就不考慮這些呢？廈門有飛臺北，現在正在飛喔！
邱主任委員太三：委員，從廈門到臺北是搭飛機啊！小三通是搭船，這兩個就有點不一樣。
陳委員玉珍：搭船還更慢啊！
邱主任委員太三：第二個，我也跟委員報告……
陳委員玉珍：邱太三主委，請你回座，我要問蘇院長。院長，你剛剛說的這些，可是廈門也飛臺北啊！難道你就不用考慮什麼疫情、中共的清零、中共的動態，什麼都不用考慮，可是當他要走到金門的時候，因為他是搭船，所以要考慮嗎？或因為是金門、比較小，所以要另外考慮嗎？你剛剛說的每一件事，從廈門飛臺北也都會遇到啊！
蘇院長貞昌：委員，你自己把金門要講小了……
陳委員玉珍：沒有，我沒有，我身為金門人，我感到很驕傲，我是想請問你為什麼，我們都不知道答案。
蘇院長貞昌：因為我們非常清楚中國的疫情以及中國政府對疫情的防疫措施，跟世界各國都不一樣……
陳委員玉珍：是，所以為什麼廈門可以飛臺北？為什麼金門不可以走，廈門可以飛臺北？
蘇院長貞昌：因為那是搭船，而且還直接……
陳委員玉珍：所以船跟飛機不一樣，是這樣子嗎？
邱主任委員太三：報告委員，我就直接講，我們所有的海關、防疫、入境跟安全人員總共有665個人在金門，都還是待命，但是對岸已經解散了，對岸的機制如果沒有建立好，我們要怎麼跟他們通？
陳委員玉珍：你們怎麼這麼關心對岸有怎麼樣？我們只關心我們國家的政策，我們國家……
邱主任委員太三：如果對岸沒有準備好，我們怎麼可以把我們的人送過去？
陳委員玉珍：你的意思是說大陸還沒有準備好？
邱主任委員太三：因為他們的人員都已經解散了，我們的665個人還在。
蘇院長貞昌：委員，你這個扭曲了。
陳委員玉珍：你的意思是說因為大陸還沒有準備好，所以不開放，是嗎？沒關係，你告訴我答案就好了。
邱主任委員太三：這個是其中之一嘛！
蘇院長貞昌：委員，你很扭曲，你不批評中國，卻批評自己的國家。
陳委員玉珍：不是，我不是批評，我是在問你。
蘇院長貞昌：你批評自己的國家，你不去批評中國！
陳委員玉珍：我是監督我自己國家的政府，我不會去監督中國共產黨的政府，他們跟我沒有關係啊！我能監督的是你啊！大陸的疫情怎麼樣、大陸有沒有準備好，我關心是我們自己，我們CIQS都告訴我已經準備好了，對不對？
蘇院長貞昌：委員，請你聽我說明，我們小三通兩邊有機制在，我們的機制現在都還保留完整，中國把自己的機制都撤掉了，那怎麼通？
邱主任委員太三：委員，你講的這個，基本上，大家要先把相關的機制溝通清楚。
陳委員玉珍：所以你現在是說，因為中共的不作為、中國大陸的不作為，所以小三通沒辦法通？
蘇院長貞昌：他們不是不作為，他們是把它撤掉。
陳委員玉珍：沒關係，所以是因為大陸沒有做好，所以我們不跟他們通，你的意思是這樣？沒關係，你講清楚就好了。
蘇院長貞昌：他們自己把那邊撤掉了。
陳委員玉珍：所以只要大陸以後什麼事情如果做不好，我們自己這邊的準備、我們的自主決定，所以我們的決定都被大陸牽著走？
蘇院長貞昌：不是。
陳委員玉珍：如果大陸永遠都不配合什麼事情，我們都被他們牽著走就對了？
蘇院長貞昌：什麼叫「牽著走」？你又扭曲了。
陳委員玉珍：我們是自主的國家耶！
蘇院長貞昌：你又扭曲了。
陳委員玉珍：我有扭曲嗎？
蘇院長貞昌：兩邊要通，他們那邊把它關起來要怎麼通？
陳委員玉珍：如果你宣布開放……
蘇院長貞昌：沒有，委員，他們沒有機制啊！
陳委員玉珍：大陸已經多次在國台辦說他們要開放、希望開放。
蘇院長貞昌：沒有啊！他們沒有機制啊！
陳委員玉珍：公開說的。你沒有幕僚幫你準備？
蘇院長貞昌：他們沒有機制啊！
陳委員玉珍：國台辦的記者會你都沒有在聽？
蘇院長貞昌：我們不是聽記者會的。
邱主任委員太三：委員，大家都很清楚，他們到底準備好了沒有，我們都很清楚。
陳委員玉珍：院長，反正我得到的感想就是，事實上，陸委會上次就已經跟我們講過年嘛？過年要通，對不對？
邱主任委員太三：我們跟金門縣政府也好、金門地區的人民也好，我們已經準備各項的機制，但是因為疫情的變化，就像委員的主任跟縣長也有到我辦公室，我也據實跟大家報告過了，每一次大家的準備夠不夠，這個才是金門人民關心的重點。
陳委員玉珍：你們沒有把我們劃在領海，要開放的時候，所有的國境都開放，我們金門卻沒有被開放。
蘇院長貞昌：你這個是扭曲，嚴重扭曲！
邱主任委員太三：絕對……
陳委員玉珍：這個是事實，這個沒有扭曲！但是我也不怪你。
蘇院長貞昌：沒有，委員，你亂做結論。
陳委員玉珍：我只是陳述一個事實嘛，現在小三通就是沒有開放。
蘇院長貞昌：你的結論是錯的。
陳委員玉珍：我們領海，就是沒有被劃進去。院長，我要請求你一件事情，如果你要我們這樣犧牲奉獻，我想讓你知道……
蘇院長貞昌：沒有、沒有，絕對沒有，我是平等待遇，而且還希望發展。
陳委員玉珍：平等待遇，我們就不通，平等待遇，我們就不是領海……沒關係，我們跟你請求一件事情……
蘇院長貞昌：那你剛才一開始在謝謝我。對於長照、對於醫療，你一開始還謝謝我哩！
陳委員玉珍：沒錯，你有做的，我就稱讚你。
蘇院長貞昌：我還很照顧……
陳委員玉珍：我多正直啊！你有做的，我就稱讚你；你不做的，我們就監督你嘛！
蘇院長貞昌：所以不要扭曲。
陳委員玉珍：院長，我想跟你報告一件事情，請你注意聽，苦民所苦。
蘇院長貞昌：我都注意聽啦！
陳委員玉珍：因為小三通沒有開放，這兩年半來，以小三通的人數來講，2018年有31萬名陸客，臺商還不算喔！每一個人最低消費是8,600元，一年損失二十六億多元，這兩年半來，我們已經減少66億元的觀光產值，各行各業事實上都非常辛苦，我想院長必須要瞭解，不是每個人都可以坐在這邊講話就有錢領，或是決定一些政策卻不知道百姓的辛苦。最近花東不是有地震嗎？我知道交通部有給一些補助，就是國旅都有給補助，第一波結束，第二波是10月份，謝謝交通部都一直有給我們國旅相關的補助。我想請求院長，因為小三通沒有開放，的確對金門的經濟造成很大的影響，包括各行各業，我想院長也是可以苦民所苦的。花東最近不是因為地震又加碼補助1萬元，對不對？您有苦民所苦加碼……
蘇院長貞昌：花東因為受地震災害……
陳委員玉珍：對，這是臨時的狀況，我們也理解。
蘇院長貞昌：這是天災。
陳委員玉珍：我想請院長去考慮，小三通遲遲不開放，有關國旅政策補助方面，可不可以比照花東？因為我們這麼久沒開放，我們各行各業真的是很辛苦，是不是在國旅的部分給我們金門這個地方，就是離島旅遊、國旅的部分也給我們加碼，比照花東，可以嗎？
蘇院長貞昌：委員，花東是因為地震。對於外島、離島，我們本來就有補助。
陳委員玉珍：是，但不夠嘛！你再繼續不開放，我們就很慘啊！請你給我們補助，可以嗎？
蘇院長貞昌：我們對於離島本來就有補助。
陳委員玉珍：讓我們一樣比照花東加碼？
蘇院長貞昌：那是地震耶！
陳委員玉珍：所以地震就可以，長期你的政策錯誤就不行？
蘇院長貞昌：離島本來就有補助。
陳委員玉珍：政策錯誤就不行？
陳次長彥伯：僱用離島的導遊也加碼補助，所以既有的機制就有了。
蘇院長貞昌：有啦！你去了解看看。
陳次長彥伯：組團的人數也少，所以說是有……
主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。
休息（16時4分）
繼續開會（16時16分）
主席：報告院會，現在繼續開會。
請林委員楚茵質詢，詢答時間為15分鐘。
林委員楚茵：（16時16分）數發部唐部長、文化部李部長，以及NCC陳主委。兩位部長、主委，午安。本席是來自於媒體，所以過去在立法院當中，對於我來自媒體這樣一個使命，我還是很希望針對全球都在關注的媒體議價法，立法院能夠有一些進度跟進展。
本席從2020年進入立法院之後，在過去這一段時間當中，我開過1次公聽會、4次委員會的質詢，以及2次院會的質詢，包括今天就會是第3次了，對於索資或者是相關的內部會議，過去在數發部還沒有成立之前，我們都不知道到底專責與主政單位是哪裡，不過，目前來說是不是數發部負責，等一下可能要請唐部長為我們解答。也就是說，在這一年半多的時間，快要兩年，隨著時間過去，我的任期也只剩下最後的一段時間，到底我們臺版的媒體議價法在立法院當中是不是真的只有只聞樓梯響，但這樣的法案始終見不到呢？
在民間的部分，從2021年澳洲通過媒體議價法之後，2021年10月四大媒體產業就發表聯合聲明，學者也開過記者會，就是想要催生臺版的媒體議價法。到了2022年，也就是今年，包括雜誌公會、報業，也進行了所謂的產業調查。這個調查好像文化部也有協助，當然學者也進行了電話訪問，2022年9月公布相關的產業調查，更重要的是，所謂民間版的媒體議價法草案已經出來了。也就是說，其實在民間業者之間和學者之間都有這樣的聲音，唯獨缺的就是平臺，平臺肯定不會動，因為今天有人來跟我分錢的話，我當然希望這件事情最好永遠只聞樓梯響。之前多次質詢NCC的時候，主委也常常被我詢問。現在我們想問的就是，主責單位現在換到數發部了嗎？在這個過程當中，事實上我曾經跟郭政委開過相關會議，找過包括經濟部、公平會、NCC、文化部在內一起召開會議。現在郭政委也換成了吳政委，經過兩個政委、1個部長，跨部會的多次會議，以及媒體的相關調查之後，到底臺灣要不要有自己的臺版媒體議價法？我覺得現在有了唐鳳唐部長之後，部長的講法很重要，到底我們做或不做？
主席：請數位部唐部長答復。
唐部長鳳：（16時20分）謝謝委員的關心，確實如同委員所說的，我們經過討論之後，大概有兩個最重要的原則，第一個，對於特別有公益價值的新聞媒體，也就是新聞業，我們各行各業的數位轉型都是數位部的工作，但是新聞業因為它對我們民主社會的貢獻特別大，所以我們在各行各業的共榮發展跟跨境平臺裡面把它排到第一位，這是第一個。第二個，大概在這個月底，我們會把之前影音相關NCC這邊、平面相關文化部這邊，具體算出廣告分潤的收益應該要是多少，或者它損失了多少，這些事實性的把它對齊。您提到的議價法，它是選項之一，我們會在月底討論，當然委員也很瞭解，還有著作鄰接權或者基金等等這些方式。
林委員楚茵：也就是說，剛剛聽了部長的回答，唐部長您的回答是這個月的月底會整合出文化部的意見、NCC的意見……
唐部長鳳：公平會的意見。
林委員楚茵：還有公平會的意見，一起把它納入其中。但是所謂臺版的媒體議價法，會不會有這樣的專法，事實上也只是其中的一個方向，如果沒有這個專法，它會是放在其他的法令當中嗎？
唐部長鳳：剛才有跟委員說明，就是可能不會是全部的媒體那麼寬，是會聚焦在新聞業或是新聞媒體上面，這是第一個。第二個，議價的這個法當然是選項之一，但是像著作鄰接權的話，那要動的可能是著作權法。
林委員楚茵：所以至少我們可以期待的是，在這個月的月底之後會有一個會議，或者是說它不是會議，只是把之前包括我從2021年年初開始關注到現在的各部會意見先彙整，所以它會不會又是一個等待的過程，以會養會，然後停留在原地踏步，把東西又再湊齊？
唐部長鳳：應該不會，會有一個很清楚的輪廓出現。
林委員楚茵：我會這樣詢問是因為我特別看了一下數位部在112年的施政報告，其中我算了大概有十九項，我只羅列了前面幾項，因為不相關的或是我找不出來跟我現在想詢問有相關的，我覺得比較相關的是平臺經濟發展推動與治理，但是它講的是購物環境健全及人工智慧與區塊鏈，也就是說媒體議價法並不在部長你所羅列的十九項112年施政報告當中，所以它在明年會不會依舊看不到，因為它不在你的計畫當中？又或者是說它在你的十九項計畫當中的哪一個子項呢？
因為其實我有特別把這個施政計畫找了出來，多數都是在比如硬體的建設、政府數位發展、深化政府的通訊、推動通訊、推廣5G或者是新興跨領域的商業整合、產業的整合，或是國家數位發展的韌性，這些感覺上好像都跟我們現在關心的所謂媒體議價法的部分不太接近，最接近的應該就是平臺經濟發展推動與治理，但它好像又是購物網站的部分，這樣的一個專法會不會在你的112年，也就是明年你的施政當中，它會變為你一定會推動或必須要推動的一個重要項目呢？
唐部長鳳：首先，平臺經濟牽涉到的，還有好比跨平臺互通的共通性，國際上面現在有一些標準，讓大家用這些跨境大型平臺的時候，可以比較容易的好像電信攜碼那樣子去轉移到服務比較好的，或者是對新聞業比較好的等等有良性競爭的平臺上，所以我們平臺經濟的推動發展，不是只有您剛剛看到電商等等的綜合電商部分，而是包含怎麼樣讓這些大型的跨境平臺跟我們這邊的資訊服務業、我們自己的平臺共存共榮，各行各業的轉型本來就是我們的重點施政目標。委員的提示，包含新聞業是各行各業裡面最有公益價值的，我們已經是非常重點地來處理。
林委員楚茵：其實我想問的重點很簡單，就是112年度的施政報告當中的十九大項，我去看它的子項當中，對於媒體議價法的部分，並不能夠讓我直接認為說它放在裡頭，所以我也必須為這些殷殷期盼或是嗷嗷待哺的媒體來做詢問，就是它會不會是唐部長放在112年度當中重要的一個施政項目？
唐部長鳳：跟委員報告，數位部的數位產業署跟這些跨境大型平臺的討論等等，這個是我們產業署的工作，但並不會因為這樣，我們就變成好比像電子相關媒體業或是平面相關媒體業的主管機關，也不會變成我們是著作權法的主管機關，所以因應這些跨境大型平臺的挑戰，媒合以及跟各部會再一起討論出這個解法的輪廓，這個是我們主責，沒有問題。
林委員楚茵：部長回答了我下一個要詢問的問題，其實民間的議價法已經推出來了，不知道唐鳳部長有沒有看過這個民間的媒體版議價法？
唐部長鳳：有的，完整的看過。
林委員楚茵：有完整看過嘛！那麼唐部長應該很瞭解內容，我就不多作贅述。那麼數發部看過了之後，認為這樣的一部法令跟你現在心中的預期，或者是我們行政院相關部會的規劃方向一致嗎？又或者是其實不修類似這樣的法案？我簡單的說，如果以我們現在關心的平臺業者跟媒體之間來進行所謂的分潤協商時，主責的主管機關是數發部，但是它必須要先經過一些登記，包括這些媒體必須要跟相關的單位做過登記，而且需要議價的時候，必須跟公平會來進行這些登記的要求跟請求。也就是說，它很像是回到剛剛部長所說的，主責機關是數發部，但是它還有公平會的角色，而這些媒體是不是被認可有議價的機會或能力，其實這一部民間的法令是讓政府退到二線，只是做一個主管機關。
那麼這樣的方向，我想就教3位，包括也是媒體大前輩的文化部李部長、唐部長以及現在主管電視媒體的NCC，我們來看看到底這樣一個民間版的媒體議價法，符不符合現在政府想做的部分？最近在選舉，過去這個時候在電視台或者是報紙，一定會看到許多的競選廣告，但是我要說實話，現在電視台幾乎沒有競選廣告，也有可能是時間還沒有到。但我知道的多數候選人是怎麼樣，因為他覺得上全國版沒必要，打開YouTube、打開Facebook，上面全部都是這些候選人或者政黨所提供的廣告。我的意思是這很明顯可以看到，電視台或者傳統媒體廣告已經被平臺業者大量吸收過去了，這是一個存在的事實。而當有這樣的臺版媒體議價法，已經在告訴你產業很需要、媒體很需要的時候，我想就教3位，從李部長開始，你怎麼看待，到底要不要推一個臺版的媒體議價法？還是我們就沒有一個專責的法令，讓它散在其他法規當中，然後同樣的，每次我要詢問的時候，我就是要把唐部長、李部長、主委找來，甚至現在可能連吳政委、公平會也要一起來，這個過程當中，所謂傳統的媒體，不論是電視、平面、廣播，當他們覺得他們在產製內容，但是廣告都流到平臺去的時候，這樣的困境，政府該怎麼幫忙？我想先請媒體大前輩李部長回應。
李部長永得：謝謝林委員的關心。我簡單講，文化部的立場是認為新聞是有價的、內容是有價的，所以平臺的使用必須付費，這是我們文化部百分之百支持的。第二個，其實這裡面有兩個核心的問題，第一，新聞跟內容使用必須付費，但是如何付費、如何談判？像澳洲是授權各個媒體直接跟平臺談判，當然也有人主張叫做集體談判，而集體談判要如何談？這裡面都有一些細節要去討論。第二，廣告都被平臺吸收進去了，而廣告有60%以上至80%的利潤全部流向平臺，所以其他的，有新聞媒體原有的廣告都拿不到，所以這部分利潤分配的傾斜，必須要去做一些矯正，這要如何矯正、角度如何，這也是必須要大家去溝通的部分。簡單講，我們支持，但理論上應該還是要立法，比較有法律上的依據，因為這裡面政府一定會有介入相當的角色……
林委員楚茵：就是公權力的角色必須定出來。
李部長永得：對，但是政府又不能過度介入。為什麼叫做不能過度介入呢？誰有資格談判這件事，應該由媒體本身提出來，而不能由政府來定義。如果由政府定義誰有資格和平臺議價，那就是政府在管制媒體了。
林委員楚茵：等於是在操控媒體，或者是說政府把手伸進媒體了。
李部長永得：對，所以我說這裡面有很多部分必須是政府相關部門繼續討論，然後業界，尤其是媒體界也必須負擔相當的角色。公權力是勢必要介入的，因為談判絕對不可能平等，有仲裁或是談判進入到無法有結論的時候，公權力就必須介入，這是澳洲媒體議價法最重要的精神。
林委員楚茵：其實臺版也有這樣的精神。因為時間沒有很多，只好打斷部長。
我想問一下主委，對於媒體來說，他們現在就是期望有媒體議價法出來，您是認為應該要立專法，還是現在就是一邊談一邊做？我覺得，只要沒有一個法令出來，我們現在所講的媒體議價法都是空的，到現在為止都還是空的。
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上這並不衝突，現在馬上就可以做，但是最好的方法還是誠如方才李部長所講的，要有法律的依據才會比較好一點。
林委員楚茵：你是認為立專法好，還是……
陳主任委員耀祥：這裡就會有分潤和共存共榮的問題，政府所扮演的角色就是在建構程序和環境，所以我認為有專法還是比較好的，我的立場和李部長很類似。
林委員楚茵：唐部長，如果兩位過去就是在主責這個部分，兩位部長都認為立專法比較好，現在我們有沒有可能開始著手草擬？今年或明年我可以看到案子推出來嗎？
唐部長鳳：謝謝委員的質詢。看了學者的版本，我們覺得這個想法的可行性是滿高的，我們就是在月底的時候把輪廓畫出來，主要還是在媒體登記的這個部分。
林委員楚茵：好，謝謝。
唐部長鳳：謝謝。
主席：邱委員泰源的質詢以書面提出，請行政院書面答復並列入紀錄，刊登公報。
委員邱泰源書面質詢：
案由：本院邱委員泰源，針對111年度施政計畫，特向行政院提出質詢。
背景：根據衛福部統計，台灣每年新增癌症病人約有10萬人、約有5萬人死於癌症，是台灣十大死因第一位，已連續40年蟬聯十大死因榜首。
其中，肺癌及肝癌已連續42年排名前2名。長期觀察，前列腺癌、胰臟癌、卵巢癌有排名往前之趨勢。
每一個癌症病人，至少有20～30位至親好友，都會承受很大壓力，這就是所謂的癌症家庭（Cancer Family），由於影響人數眾多，已是世界各國和台灣的重要健康議題。
請就下列問題提出說明：
1.如何減少癌症病人的重複就診及檢查？
2.研議增加新檢驗、新藥、新治療技術健保給付。
3.研議癌症治療的差額給付。
4.部分負擔的研議。
5.如何改良商業保險，正確協助癌症病人和健保資源？
6.如何建立符合癌症發生率的體檢項目？
7.如何訓練並安排家庭醫師團隊，提供癌症病人及家屬下列整體更高品質的醫療照顧：
I.提供癌症專業知識及就醫諮詢，才能減少重複就醫，更可避免使用未經醫學實證療法。
II.協助病人及家屬在抗癌療程隨時可得到溫暖和支持。
III.對於無法治癒的病人，也可立即得到安寧緩和醫療，促進病人及家屬能夠生死兩相安。
主席：繼續請萬委員美玲質詢。
萬委員美玲：（16時33分）院長好。
主席：現在請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（16時33分）萬委員，祝你早日康復，你坐著就可以了。你坐著問沒關係。
萬委員美玲：謝謝，沒關係，雖然我的腳受了傷，再困難今天也要認真地質詢，因為我很擔心今天會不會就是我最後一次質詢您。
蘇院長貞昌：祝你早日康復，但世事變化，誰知道明天會發生什麼事？
萬委員美玲：因為外面都在傳，說是11月26日大選之後整個內閣會改組，地方上現在是這樣，我看到鄭文燦市長最近真的很辛苦，在輔選上真的是滿不遺餘力，地方上都在講一定要認真地協助鄭文燦市長輔選，因為只有桃園這場仗選贏了，鄭文燦市長才有未來。所以我就在想，這次會不會就是我最後一次質詢您的機會，不知院長怎麼看？
蘇院長貞昌：我擔任行政院院長為國為民、盡心盡力，至於能不能怎麼做、能不能做得好，還是要受貴院支持和監督。
萬委員美玲：好。
蘇院長貞昌：我盡心盡力的同時，對於做得怎麼樣，只要在能做的時候，我都盡心盡力。
萬委員美玲：因為本席的選區在桃園，以桃園人來看，他們總是在想，如果有一個人能夠對桃園好，能夠發展桃園的建設，給桃園很多的資源和支持，他們就會覺得這樣的人如果能做行政院院長，當然就願意支持。但我們也希望就像院長剛剛所說的，在位置上一天就要把這個事做好，無論如何，現在你還是行政院院長，本席今天要就桃園有很多需要中央支持的議題來跟院長請教。
第一個，我們來討論統籌分配稅款的問題，根據統計，在104年到112年這段期間，也就是桃園升格之後，我們的統籌分配稅款跟一般性補助款合計起來，桃園市大概是2,473億元，這個數字代表的意思是6都最低。院長，某些程度來講，其實桃園人都在喊說這是非常委屈的一件事。另外，我特別把這個時間點抽出來，也就是您擔任行政院長的108年到112年這段期間，剛剛所說的統籌分配稅款，加一加只有1,420億元，結果這個數字排起來還是6都之中最低。我在想院長您可能會回答我說，這個都是按照財政收支劃分法的公式去計算，你是按照法令來做。可是我們必須要看，我剛剛所說6都最低，我們甚至比臺南還要低，所以以我們的創稅能力來看，其實桃園市民都是大呼不公平。
我們知道固定的公式沒有辦法去做改變，可是我們有一個6%的特別統籌分配稅款，院長可以看每一個縣市提出的需求，那你應該可以給桃園更多的支持。可是我們看到桃園市政府從104年到110年在特別統籌分配稅款上面也只有大概不到44億元，結果還是敬陪末座。院長要不要解釋一下，為什麼過去您說過絕對不會虧待鄭文燦市長，可是現在看起來有點苛刻桃園市民呢？
蘇院長貞昌：委員，你是非常資深的立委，又這麼認真，你應該很清楚，統籌分配稅款22縣市每一個都說它很吃虧，每一個都覺得不公平，我做屏東縣長也是這樣感覺，我做臺北縣長也是這樣感覺，每一個縣市首長都會從他的角度來算他哪一方面受虧待。不過如果以桃園來說，你看總體加起來中央幫助桃園之多，我想鄭文燦市長絕對不會輸任何一位首長，萬委員你很清楚，你也在場，你看那個鐵路地下化，我一補助就是近800億元，那個比統籌分配稅款多幾十倍。
萬委員美玲：鐵路地下化等一下我們有時間來討論，其實整個桃園市議會，上自議長，下至所有的議員，大家都認為這對我們桃園市是很不公平的。
蘇院長貞昌：沒有，上次我講的時候議長就在現場。
萬委員美玲：我不曉得在剛剛所說的統籌分配稅款、一般性補助款，以及您可以來做調配的6%的特別統籌分配款上，鄭文燦市長有沒有跟您提過其實桃園市是有需求的？
蘇院長貞昌：因為統籌分配稅款有一個機制，各方計算，整個來說還得包括計畫型補助等其他方方面面，桃園得到的、最近完成的各種建設，萬委員一定心知肚明，桃園只有比較多，沒有比較少。
萬委員美玲：院長，您剛才的意思是說，因為按照財政收支劃分法，我們桃園並沒有比較吃虧。可是事實上我必須要跟你提，這跟桃園市民的感受及桃園市議會的認知有很大差距。
回到剛剛您所說的鐵路地下化，鐵路地下化是桃園非常重要、也是我們國家非常重要的一個建設。鄭文燦市長在他任內最重要的政見就是把原來的高架改成地下，可是我們來看通車的時間，在106年的時候鄭文燦市長自己在公開的臉書上提到，106年他說鐵路地下化在114年會完成；到108年的時候，他又在他的臉書公開說，綜合規劃核定之後，7年內會通車；109年的時候，他又再次公開地寫到，綜合規劃核定了，預計工期還是7年，也就是116年會完成。你看，光是市長自己講的，就從114年、115年、116年不斷地一直向後延，在地方上他們總是跟大家說鐵路地下化完全按照期程在做，可是我們沒有看到鐵路地下化目前有任何具體的進度。對我們來講這像是一件國王的新衣，我們一直要跟人家講，你看鐵路地下化這麼好，可是事實上沒有嘛！對不對？根據鄭市長的臉書，整個工程期會在核定完畢7年後通車，可是交通部鐵道局在109年你們自己提出的綜合規劃報告第753頁上面寫到，119年桃園鐵路地下化整個會完工通車，這樣算起來就是10年的工程期，院長，鐵路地下化到底是7年還是10年會完成？到底是鄭文燦說的是，還是鐵道局說的對？
蘇院長貞昌：鐵路地下化會從當時的高架改為地下，這真的對桃園未來的發展是劃時代的……
萬委員美玲：院長，你簡單回答我好不好？
蘇院長貞昌：這個要感謝鄭文燦市長，中央也大力補助，你看當初……
萬委員美玲：院長，今天時間真的很有限，我有好幾個地方重大的議題要跟你討論。我又擔心這是最後一次來拜託你，對不對？
蘇院長貞昌：不會，不會慢。
萬委員美玲：所以我們就議題的重點來答，到底是7年會完工，還是10年會完工？
蘇院長貞昌：請次長跟你說明。
陳次長彥伯：跟委員報告，依照我們綜合規劃裡的說法，原則上是主體工程開工後7年會做第一階段的通車，8年是全線完工，大概是這樣的規劃。
萬委員美玲：如果按照你這樣回答就很清楚，也就是說，鄭市長誤解了，他把第一階段通車，說成是會通車，我覺得這是不一樣的，這對我們來講，我們的期待落空……
蘇院長貞昌：不是，也通車也是通車。
陳次長彥伯：對，也是通車。
萬委員美玲：所以我們要談的是，什麼叫做通車？很清楚嘛！我不可能從這裡做五分之一段，後面五分之四都沒有通，然後把這樣叫做通車，不能夠這樣子講啦！
蘇院長貞昌：委員，當初高速公路也是先通到南崁，最後才通到……
萬委員美玲：我們都是希望它趕快通車，不必在這個枝節上做這樣的爭辯。所以我的意思是，如果是要10年才通車，那我們今天就講清楚，然後我們再來看，現在的進度有沒有落後？10年真的能通車嗎？
陳次長彥伯：跟委員報告，到目前為止相關的工程進度已經達到19.85%，所以原則上都按照既有的進度在施工中、進行中。
萬委員美玲：院長，您掌握的也是這樣的資訊嗎？也就是說，你們預定是要到19.85%？
蘇院長貞昌：我們整個工程都由主管部會來掌控。
萬委員美玲：所以現在就是19.85%？
蘇院長貞昌：目前的進度都照這樣在進行。
萬委員美玲：院長，有的時候我知道你對下屬的要求都希望達到100分，也滿嚴厲的，可是這擺明就是亂講一通！我跟你講，為什麼我說它的工程有落後？都值得我們來注意這件事情。我舉現在桃園鐵路地下化最重要的5個標案為例，這些都是今年上半年度就開始招標的，其中在臨時軌的部分，我們有一個臨時軌電子聯鎖系統工程，足足就流標了7次，金額從8億元一直增加到11億元，增加了3億元的工程到現在還是流標、還是標不出去，這個工程何等重要，對不對？
再來看這5個標案中還有什麼標案，還有從內壢段及中原段、桃園段及桃園醫院段，這兩段最重要的臨時軌也是一直流標啊！我們再看鳳鳴車站段、平鎮車站路段地下化工程，也都流標，這5個最重要的標案，怎麼樣加錢都標不出去！所以你說按照進度在做，哪有按照進度在做，是不是？看到這5個標案標不出去，我真的非常擔憂。而且這個除了會延後通車之外，成本也會增加。
院長剛剛特別提到，你也很支持鐵路地下化工程中央該給的經費，現在分攤比例是中央75%、地方25%。我們來看，除了這5個比較重大的標案一直標不出去之外，在109年核定過的案子中，還有6個預算比這個更高的工程案子到現在還在做細部設計。現在因為疫情、俄烏戰爭的關係，缺工、缺料，原物料一直漲，你知道我們有多少工程現在都面臨這樣的狀況？這6個還在做細部工程的計畫，未來等到能夠發包的時候，可想而知情況會有多嚴重！所以這個延宕對中央、對地方來講都是一件非常嚴重的事情。剛剛您說，現在我們就按照進度在做，但其實是沒有的，我可以非常肯定地告訴您是沒有的！
關於鐵路地下化的總經費，現在我們估起來是1,047億元左右，中央負擔大概是785億元，地方要負擔257億元，目前是這樣，可是發包一直延宕，工程經費一直增加，請問桃園市為什麼要來收拾這個爛攤子？如果我們要負擔這25%，就會增加經費。現在桃園市已經負債非常嚴重了，如果因為鐵路地下化這25%，我們要不斷地去分攤總經費增加25%的部分，對桃園市的財政來講，雪上加霜。所以我想這一點非常重要，今天要跟院長提出來。
再者，鐵路地下化沿線總計會有645棟房子及建物要拆除，整個拆除面積高達2萬平方公尺左右。鄭市長上任之後，改成地下化，他說建物拆遷的棟數要從379棟降到175棟，這是當初鄭市長跟地方所做的說明。可是中央拿到的資料，現在變成645棟，太可怕了！地方市長說175棟，來到中央居然說要645棟。你知道嗎？棟數差這麼多，在地方上執行起來有多少困難？這是第一。第二，按照鐵道局回覆我辦公室的說法，各區段的土地徵收現在才開始要查估，也就是拆遷房屋還沒有開始做、補償還沒開始做、土地徵收還沒有完成、案子還沒有發包出去。院長，我真的非常擔心，說明一下，好不好？
蘇院長貞昌：好。應該分幾個部分，有關比較細部的工程，我等一下請次長跟你說明。另外，委員一開頭說桃園為什麼要增加負擔，這是桃園重大建設，中央用75%來幫忙，這是幫忙地方，而且未來還是自償性的，所以中央也……
萬委員美玲：院長等一下，我同意一半，它是桃園最重要的一個交通建設，但也是全國重要的交通建設之一。
蘇院長貞昌：另外一點，未來如果有增加，中央的負擔也同樣增加。
萬委員美玲：今天這一些重大的案子發包不出去、一直流標，不是桃園地方的錯，是不是？
蘇院長貞昌：這也不是中央的錯！
萬委員美玲：但是中央該負起責任來的，在期程之內要在把它做好，你要給我們一個交代嘛！
蘇院長貞昌：那當然，所以中央也會增加補助，大家一起來解決問題。
萬委員美玲：對於這句話，我真的很抱歉，我沒有辦法同意你這樣的說法。也就是我們期待了這麼久的鐵路地下化，期程一延再延，中間該做的程序及工作都沒有完成。只是在每一次選舉到來的時候，讓桃園市民覺得一直要通車了，因為每次都一直在辦開工動土典禮！
蘇院長貞昌：不是這樣啦！
萬委員美玲：事實是這樣啊！
蘇院長貞昌：相關徵收土地以及周邊配置等等，這些都一階段、一階段的，譬如先期階段的兩個工程也已經在進行施工中了，可能有的委員不一定很清楚。另外……
萬委員美玲：本席其實非常清楚，因為這個真的很重要，而且我剛剛所說的兩個臨時軌，從火車站一路到內壢都在本席的選區內，我們殷切盼望。我們沒有想到會落後這麼多，而這些資料都是鐵道局給我們的，所以我是替地方關心，看到這樣嚴重的落後，我不禁要問，真的可以在119年通車嗎？
蘇院長貞昌：我請次長詳細說明。
陳次長彥伯：一個工程的建設，當然從發……
萬委員美玲：我只問你一句話，你既然寫出報告說119年要通車，119年可以通車嗎？
陳次長彥伯：我們會朝這個目標來努力。
萬委員美玲：我不要再聽到「朝這個目標」這句話！我來立法院3年，每次都聽到「朝這個目標」，你給我一個明確的答案嘛！你白紙黑字都敢寫出來了，為什麼沒有明確答案可以給我們？
陳次長彥伯：原則上，我們有一個通車的目標，所有工程單位就是朝那個目標在進行。
蘇院長貞昌：委員，你從100分看過來，當然還沒有達到100分，可是你從0分這邊看過去，我們的進度很多。譬如以這3年來說，3年前連計畫都還沒有核定。
萬委員美玲：今天本席特別提出幾個點……
蘇院長貞昌：這是我特別核定。中央負擔75%，是我核定的！
萬委員美玲：中央負擔75%，這件事是第一年在這個地方，我們兩個在質詢、備詢時就提出來了。
蘇院長貞昌：你看有進行，有照這樣啊！所以就是很照著進度……
萬委員美玲：變成我們25%這件事情，我也謝謝，從原來的50%、50%，現在變成我們25%跟中央75%……
蘇院長貞昌：對，減輕桃園很大……
萬委員美玲：這個非常感謝。但最重要的是我們真的要讓它如期通車。
蘇院長貞昌：好，儘量來趕。
萬委員美玲：所以今天提出來幾個重點，包括我們現在有5個重要的案子不斷流標，會後麻煩鐵道局給我一份詳實報告，讓我知道這5個一直流標的案子要怎麼做。另外6個在做細部計畫的工程，將會是什麼樣的結果，以及它的時程點也麻煩一併給我。還有剛剛提到還沒有拆遷的建物，相關補償方案、土地徵收，以及其他還沒有做的這幾項，也請你們統統在會後1個月內，將相關細部資料提供給本席，好不好？
陳次長彥伯：沒有問題，我們準備資料跟委員詳細說明。
萬委員美玲：院長，本席希望，今天超過原來1,047億元的部分，由中央自己把經費編列出來，不要再增加桃園地方的負擔，我們就是用原來1,047億元的25%，互相支持把鐵路地下化做好，希望院長能夠朝這個方向替桃園市民想一下，好不好？
蘇院長貞昌：關於經費負擔的分攤，全國有一個機制，對於這個鐵路地下化工程，75%由中央負責，只有桃園才能得到這麼好的比率，其他地方並沒有，你現在反而要求在一千多億元的範圍內，桃園只負擔25%，如果再增加的統統由中央負擔，這樣對全國來講也不公平。
萬委員美玲：院長，如果全國都發生像這樣中央嚴重延宕的狀況，都應該適用我現在所說的方式……
蘇院長貞昌：不是中央延宕啦！是戰爭……
萬委員美玲：不應該造成任何一個縣市的負擔，今天不管民進黨執政，還是國民黨執政，我覺得都要照顧地方，如果今天中央在業務執行上有所延宕，本來就要負起責任。我希望院長也不要在這裡一口就拒絕，請回去想一想，怎麼樣可以讓我們桃園市更好，好不好？
蘇院長貞昌：好，能夠幫忙桃園的，我都真的很誠意，這一點委員應該有感受到。
萬委員美玲：對啦！院長，要啦！不然大家一直在殷殷期盼鄭文燦。
蘇院長貞昌：對，我們都……
萬委員美玲：接下來我想討論一個非常重要的事情，就是有關桃園中油煉油廠的問題，其實中油煉油廠是非常久的一個老問題了，我們一樣來回顧一下。105年6月18日，鄭市長在臉書公開寫下一段話：「2003年，經濟部長林義夫到桃園煉油廠正式宣布，桃園煉油廠10年內將完成遷廠，到現在，遷廠承諾已經逾期3年，在此期間，中油雖然成立了遷廠覓地小組，但是完全沒有進度……」所以他說是嚴重失信於民，當時他提出了嚴重的撻伐，這是105年的事情。107年1月29日鄭市長又說了，因為1月29日那時候煉油廠爆炸，有多可怕，你知道嗎？我不知道波及方圓多少里，但我至少知道，從南崁、桃園，當時的小檜溪重劃區、經國重劃區一直到藝文園區，都可以強烈感受到爆炸的威力以及後來的污染，所以鄭市長在臉書上寫下這麼一段話，要求「中油道歉、調查」，並再一次強烈要求遷廠。從以前到現在，從中央到地方，大家都知道中油遷廠其實要快速來做。鄭市長這麼強烈表達我們桃園人共同的心聲，先請教院長，他有沒有跟你提過這件事？
蘇院長貞昌：凡有承諾，都應該盡力做到，這是應該的，相關實際執行面……
萬委員美玲：鄭市長有沒有跟你提過想要趕快讓中油遷廠的這件事？
蘇院長貞昌：他一天到晚都在為桃園爭取很多事……
萬委員美玲：所以他有跟你提過中油應該要遷廠？
蘇院長貞昌：有，我也跟他說有這個誠意，也往這個方向努力，不過，相關碰到的問題……
萬委員美玲：院長，鄭市長跟你提過中油要遷廠這個強烈的訴求，但你沒有理會他？
蘇院長貞昌：不是不理會他，是讓他知道事情所碰到的種種問題。一個真正在挑擔子的人，才知道擔子的重量；走過坎坷，才知道路有多難。
萬委員美玲：這到底有多難？
蘇院長貞昌：就是碰到相關問題。我請次長向委員報告。
萬委員美玲：好，1分鐘，好不好？
曾次長文生：好。桃廠其實肩負著整個北臺灣的供油，我想這是最重要的一件事。如果我們的命題是遷廠，等於就是要重新蓋一座煉油廠，以現在的狀況來講，有兩件重要的事情要考慮，第一個，當然是新的地點。第二個，事實上，現在在整個減碳趨勢之下，臺灣的煉油要如何重新安排，其實這要重新考慮，因為十幾年前的2003年說要遷廠，那是假定這個產業還要持續成長的狀況。然而20年過了，現在全球在減碳，我們要怎麼樣重新來評估這個工作，真的是完全不同的情境，這要跟委員報告。
萬委員美玲：好，謝謝。院長，我想這樣子的一個回答，本席擔任立委3年在關心時，所得到的答案差不多就是這樣。過去這麼多年，中油煉油廠在我們桃園應該已經使用超過四、五十年，其實遷廠的議題很久了，最少也有一、二十年。我們都強烈要求遷廠，可是一直沒有作為，而這些問題一直都在。我覺得如果我們真的有這樣的一個計畫，認為它也應該離開人口稠密的桃園市區，那我們怎麼樣去覓地，或者到底遷廠會遇到的困難是哪些，我從來沒有看過我們有一點一滴的進度出來。在這裡我真的要跟院長抗議，這是桃園市民的心聲啦！也是從過去到現在，中央跟地方政府給我們百姓的承諾，我希望院長就中油煉油廠遷廠的議題能夠責成相關單位，能不能給我們更明確的訴求，到底什麼時候會有一些進度，而遇到的困難可以怎麼解決，會後請院長能夠讓本席知道，好不好？
蘇院長貞昌：好，我請相關……
萬委員美玲：謝謝。再來也是我們桃園市，即本席選區內非常重要的一個議題。院長，現在全臺灣各縣市算起來總共有22家醫學中心醫院，其中在6都當中，臺北市8家、新北市3家、臺中市3家、臺南市2家、高雄市2家，而桃園市是0.5家，你知道為什麼是0.5家嗎？
蘇院長貞昌：你把長庚不一定算是桃園的。
萬委員美玲：沒錯，院長很聰明。你也很瞭解，桃園市的人口數是245萬人，我們只有0.5家。如果來幫您換算一下，醫學中心按照現在22家的數據來算的話，平均每100萬人口就會有1家醫學中心，而我們桃園市的245萬人口，只有0.5家，其實我覺得在醫療上面來講，對桃園市很不公平。
我們再來看這個數據，如果以每萬人口常數來計算，全國平均的病床數是43.13，桃園市是多少？是36.75。因為新北市人口超級多，我們就比它好一點而已。再以每萬人口執業醫師的人數來看，全國平均值是22，桃園只有19。怎麼會從剛剛看到現在，統籌分配稅款與一般性補助款也好，而在醫療品質上也好，院長，我們這個直轄市，我覺得有點委屈啦！
因為疫情的關係，本席知道醫學中心有2年沒有評鑑了，對不對？明年北部應該還有機會再增加1個醫學中心。今天部長也在這裡，是不是有去瞭解過？本席認為我們桃園的部桃，其實大家都非常的認真、非常的用心，而且部桃現在在桃園地處各區的正中心，我們也有很多的區域醫院。如果部桃成為醫學中心的話，除了可以提升醫療品質及提升服務數量之外，我覺得對於幾個區域醫院，不管它們要後送、有資源等等，我覺得都是非常重要的。不曉得部長怎麼看待部桃升格為醫學中心的這件事情？
薛部長瑞元：現在我們全國是劃為6個區，桃園所在的是桃竹苗，因為是每200萬人口有1家……
萬委員美玲：6個區，假設是桃竹苗的話，這事就更嚴重了，桃竹苗的人口加起來應該有三、四百萬人吧！
薛部長瑞元：對，所以這個區裡面，每200萬人口可以有1家醫學中心，目前長庚是算1家，所以還有1家的額度，我們也鼓勵部桃來爭取醫學中心。不過要看評鑑的結果，要達到那個水準才能夠拿到醫學中心。
萬委員美玲：是，院長及部長在這裡，我們剛剛所提到的，就是要評鑑，可能還要經過競爭型的評鑑，達到那個條件的時候，我們才有辦法升格為醫學中心。可是據我的瞭解，現在想要升格為醫學中心的醫院，其實大家都非常認真、非常努力，不管是醫師應該要達到的評鑑標準，比如他們的論文，或是醫護人員、醫療品質、科別等等，其實大家幾乎都可以達到。今天這一題之所以沒有特別只問衛福部而拿到這裡來詢問，主要是因為與其在桃竹苗地區只能升格一家，讓大家來搶、來競爭，這個地區有三百多萬人口，我認為如果有醫院達到這個標準，事實上應該都可以給予醫學中心的對待，不知道院長怎麼看？
蘇院長貞昌：我一直都很支持醫院的設立，讓民眾就醫更方便、得到更多照顧，但因為醫學中心有一個標準，針對部立醫院，衛福部本身也可以多予支持讓它升格，看看怎麼樣可以達到這樣的水準。另外，桃園如果還有其他地區型醫療機構可以加強，提升桃園市民就醫的可及性和方便性，我們也都願意支持。
萬委員美玲：所以院長你會支持部桃明年升格成為醫學中心嗎？
蘇院長貞昌：這有兩個層面，我是支持，不過在專業上它必須達到相關條件，這是兩個必須要的條件，不是由我裁定的。
萬委員美玲：現在聽起來院長也是傾向於完全支持，只是它的條件必須能達到。部桃經過這麼久的努力，這麼多同仁大家辛苦的付出，如果它有達到條件，部長也會支持部立桃園醫院明年評鑑後升格成為醫學中心嗎？
薛部長瑞元：這有一定的標準在那裡，我們也在鼓勵部桃往這個方面做準備，因為部桃也是衛福部本身所屬的醫院，所以我們是不遺餘力在推動這件事情，但還是要由評鑑委員做最後的決定。
萬委員美玲：當然，如果它的資格不符，誰也不能替它說它應該要升格為醫學中心，但如果它符合條件的話，我們也希望部長能夠全力支持。今天我必須說，醫院和醫院之間倒也不用競爭到只有你、沒有我，如果有其他縣市的其他醫院也能符合條件的話，我覺得並不是一定要讓它們爭得頭破血流，我們希望全國的醫療品質都能夠好，所以我要拜託部長全力支持部立桃園醫院好不好？
薛部長瑞元：是的，當然是這樣子。
萬委員美玲：最後剩下一點點時間，我想我還是要拜託院長，桃園升格為直轄市以後，我覺得其實並沒有完全達到一個直轄市應有的中央關愛眼神，針對方才本席所說鐵路地下化的部分，由您拍板定案桃園只要付25%，這一點我們非常感謝，但是我希望如果未來仍是由您擔任行政院長，對於特別統籌分配稅款的部分，假設桃園有需求，院長是不是可以多多支持一下桃園市？
蘇院長貞昌：我一定會特別注意桃園新升格後方方面面要做的各種事情，我都願意大力支持。
萬委員美玲：謝謝院長。
蘇院長貞昌：謝謝。
主席：謝謝萬委員。
報告院會，本日排定質詢委員均已質詢完畢，謝謝蘇院長、沈副院長及各部會首長列席答詢。10月18日（星期二）上午9時繼續開會，進行施政報告之質詢，現在休息。
休息（17時4分）