立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年10月5日（星期三）9時至12時20分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　王委員定宇 主席：出席委員13人已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國111年9月28日（星期三）上午9時3分至9時6分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：邱臣遠　　王定宇　　吳斯懷　　江啟臣　　溫玉霞　　廖婉汝　　馬文君　　羅致政　　蔡適應　　林淑芬　　趙天麟　　林靜儀 　　　（出席委員12人） 請假委員：何志偉　　林昶佐 主　　席：江委員啟臣（在場委員現場推舉） 專門委員：李淑娟 主任秘書：張景舜 紀　　錄：簡任秘書　曾郁棻 　　　簡任編審　張美慧 　　　科　　長　黃姵瑜 　　　專　　員　王世義 報　告　事　項 一、本院人事處提報院會關於「立法院第10屆第6會期各委員會召集委員選舉時間地點表」，業經本院第10屆第6會期第1次會議決定照案通過。 二、宣讀本院第10屆第6會期外交及國防委員會召集委員選舉人名單。 選　舉　事　項 選舉本院第10屆第6會期本會召集委員案。 （依立法院各委員會組織法第3條之4規定，本會應置召集委員2人；另依立法院各委員會召集委員選舉辦法第5條規定：召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。但經各該委員會全體委員，或經各黨團及未參加黨團之該委員會委員之書面同意，亦得以推選方式行之。） 主席宣告：依民主進步黨、中國國民黨黨團之書面推舉及台灣民眾黨邱委員臣遠、未參加黨團林委員昶佐對推選方式之書面同意，推選王委員定宇、馬委員文君2人為本院第10屆第6會期本會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。 繼續進行報告事項。 二、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。 主席：今天是本次定期會第一次委員會，也是我們面對內、外很多問題，對國防部來講，非常重要的一次會議。 請國防部邱部長報告。 邱部長國正：主席、各位委員先進。今天應邀至大院委員會實施業務報告，深感榮幸，在此先感謝各位委員對國防施政的支持。 俄烏戰事已逾6個月，戰況仍呈現膠著，中共藉全球聚焦俄烏之際，宣布海峽不存在中線，並趁機對臺實施針對性軍演；共軍機艦持續逾越中線，冀片面打破臺海現狀，且活動範圍漸次擴大，以延伸其作戰縱深，除對我國防形成嚴峻挑戰，亦衝擊印太及全球安全情勢。 共軍今（111）年8月於我周邊進行大規模之演訓，國軍以沉著、冷靜、嚴肅之態度面對，嚴密監控、妥慎應處，除化解可能的軍事衝突，更確保區域安全及穩定。面對共軍多兵種、多層次、全面向的挑釁，國軍除戮力戰訓整備，並秉持前瞻建軍思維，持續提升國防自主能量，籌獲所需武器裝備，亦推動教召訓練改革等各項策進措施，期整合全民總力，具體提升後備戰力，建立堅韌防衛戰力。以下謹就「盱衡安全情勢」等11項國防施政主軸報告如後，敬請指導。 壹、重要國防施政規劃 一、盱衡安全情勢 當前全球及印太區域呈現複雜不穩定的態勢，俄烏戰爭迄未結束、中共加大軍事威懾力度，以及美中兩強大國競爭，均為影響區域穩定的重要變數。今（111）年2月俄羅斯入侵烏克蘭以來，戰事持續發展，導致全球糧食、能源供應及通貨膨脹壓力，並牽動各國調整戰略布局與強化軍事整備。 中共藉各國聚焦俄烏衝突期間，於印太地區積極提升國際影響力，持續擴大軍力投射範圍。今年5月，中、俄於東北亞海域舉行聯合軍演，8月美國眾議院議長裴洛西訪臺後，共軍於我周邊海空域進行大規模「聯合軍事行動」，藉此驗證軍改成效、演練對臺封鎖作戰行動。中共不斷增強第一島鏈內之海空軍事活動，除嚴重干擾國際海空航道安全，更暴露其軍事擴張野心，衝擊區域情勢。 美國因應印太安全情勢發展，持續聯合區域盟邦及安全夥伴，透過「澳英美同盟」（AUKUS）、美日印澳「四方安全對話」（QUAD）及美英日澳紐「藍色太平洋夥伴」（PBP）等多邊合作機制，以制衡中共挑戰。另與東協建立全面戰略夥伴關係，以及邀集友盟國家參與環太平洋軍演，藉集體力量和具體行動，共同遏制區域安全威脅，落實印太戰略。 我國為維護印太區域安全之堅實力量，國軍更扮演關鍵核心角色。國軍賡續運用聯合情監偵作為，掌握周邊安全動態，強化各項戰力整建與戰訓整備，並積極與理念相近國家拓展交流合作關係，共同應對當前嚴峻迫切的挑戰，為區域和平穩定做出貢獻。 二、掌握敵情威脅 中共結合國防和軍事建設「三步走」軍改進程，致力強軍備戰，整體軍力大幅成長。中共國防軍事科技已由外購、仿製階段，進入全面自主，且有餘力外銷，目前在軌運行各類衛星，可提供共軍全時、全域之指管通聯；火箭軍成功試射高超音速滑翔彈，並加速機動化部署，朝全球打擊能力建設；空軍部署各型主輔戰機種及無人機，並完善空降、防空部隊，朝戰略空軍發展；海軍除003型航母下水，亦積極加速水下、水面艦艇，以及航空兵、岸置反艦部隊、陸戰隊之部署，朝遠洋海軍邁進；陸軍亦已完成航空、遠火打擊、特種作戰等多兵種組建，具備全域機動作戰能力；另在認知作戰方面，透過傳媒及各類資訊傳播平臺，藉各種語文達成其宣傳目的。 中共藉其軍事能力提升，對我壓迫力度加大，國防部長魏鳳和於香格里拉對話期間，強烈警告將不惜一戰以遏制分裂勢力；其外交部及國臺辦則宣示海峽中線不存在及臺海非國際水域；美國議長裴洛西訪臺後，共軍以大規模軍事演訓進行回應。今（111）年底中共將召開第二十次全國代表大會，外界預測習近平為尋求延任，對臺政策立場將更趨強硬。 今年8月，中共在臺灣周邊海、空域進行「聯合軍事行動」，演練聯合封鎖及常規導彈射擊演訓，直接威脅我重要港口、交通航道，壓縮我國土防衛縱深；全程併用資訊戰、網路戰及認知作戰，企圖影響我軍心士氣，並在全球製造戰爭邊緣之恐慌。未來共軍機、艦進入我防空識別區、逾越中線及貼近本島鄰接區海域活動，將漸趨常態化，國軍面臨挑戰更勝以往。 國軍秉「料敵從寬、禦敵從嚴」之原則，持恆精進聯合情監偵機制，俾利早期預警與即時應處，並嚴密掌握兩岸情勢變化、中共軍事發展及其對臺針對性軍事行動，妥擬應對作為，確保臺海和平穩定。 三、精實戰訓整備 因應日益嚴峻之敵情威脅與中共軍事挑釁，國軍致力聯合情監偵掌握，研判共軍可能行動。針對中共各項軍事舉措，國軍基於守土有責之使命，秉「備戰不求戰、應戰不避戰」原則保持應變警覺，並依威脅程度，適切提升戰備等級，增派兵力強化作戰應處，以維持我國對外航道暢通，並防範共軍由演轉戰之軍事威脅。 面對中共企圖以常態化灰色地帶侵擾、海空聯合軍演、導彈射擊、航道封鎖等準軍事行動，壓迫我海（空）域訓練空間、反應時間及測試我反封鎖能力，國軍以相對應在空（航）機、艦，使用廣播驅離、併航監控及岸置飛彈追蹤監視等多重複式反制手段積極應處，並運用情監偵系統於第一時間精準掌握中共導彈發射情資，研判航跡及落點，視威脅程度，採立即攔截或保持監控，確保我國土及關鍵設施安全。另對於外島多批次無人機侵擾再三挑釁，儼已造成國防與飛航安全的重大威脅，國軍除按程序示警外，並視危害程度採取必要的驅離與反制措施，以維護外島防區安全。 為強化執行戰備能力，國軍部隊以共軍圍臺實戰化「聯合軍事行動」威脅態樣為想定，整合三軍以聯戰訓練為架構，執行部隊戰備偵巡、海空聯合操演及作戰計畫演練，以提升三軍聯合戰力與反封鎖能力。另國軍藉年度漢光、同心及自強演習，循序實施兵棋推演、實兵演練，以仿真實戰、攻防對抗方式，整合三軍常後部隊，執行戰力保存、整體防空及聯合截擊等重點課目，並結合區域聯防機制與動員地區民、物力資源，遂行聯合國土防衛作戰，以驗證整體防衛作戰效能。 後勤為戰力之根本，基於防衛作戰與戰備訓練需求，國軍持恆整備平戰時後勤戰備物資，強化支援能力，112年度編列預算，優先滿足戰備急需彈藥及裝備零附件戰備存量，並籌購後備部隊武器裝備，以確保主戰裝備妥善及提升後備戰力。另整合全民總力，戰時運用民間堅固設施及物資，採前推預置分屯方式，開設補給（前支）點，縮短支援時效，即時滿足三軍需求，確保作戰持續力。 四、鞏固資電戰力 中共自成立「戰略支援部隊」以來，整併網路、電子、認知作戰等能量，不斷對我蒐集作戰情報，運用通信、電子與網路戰等手段，干擾與攻擊我指揮管制系統，試圖掌握數位戰場優勢。基此，國軍持續精進與整備通信指管、電子與網路戰等項目，確保戰時資電戰力發揮。 為維持聯合作戰指管能力，國軍指管通資系統除採多重路徑、複式配置外，並建置機動化雷達及通信載台，落實戰場經營及戰力保存作為；另運用衛星通訊，完善通資備援傳輸手段，以確保三軍聯戰指管系統運作效能。另針對中共電子偵蒐及干擾威脅，國軍透過對外採購及國內自行研發產製雙軌模式，持續籌獲電子偵蒐、干擾裝備，並充實電磁參數資料庫，以遂行電磁防護及電子反制任務。 在網路作戰方面，國軍軍、民網採「實體隔離」，透過國家資安聯防機制，結合國軍資安防護管理中心（MSOC）監控網路安全及事件應處，並落實資安健診，以消弭安全罅隙，同時籌建網路戰模擬訓場，執行網路戰專業訓練，以提升網路戰力。另面對中共持續對我認知作戰，國軍整合運用網路戰與心戰，並輔以「大數據」系統，研析輿情發展趨勢，以修正論述及駁斥策略，達成戰時鞏固軍民心防，爭取國際支持之目標。 資電戰力貫穿防衛作戰全程，為滿足聯戰實需，國軍依敵情威脅及科技發展趨勢，持恆籌建複式指管通信系統，發展電子戰及網路戰戰術戰法，以鞏固資電戰力。 五、厚植全民防衛 為整合跨部會協調及增進全民總力動員效能，全動署定期邀集各動員主管部會、機關及地方政府召開會議，置重點於研修法規、審議計畫、檢視戰略物資資訊系統及規劃演習等，強化中央與地方緊急危難應處能力。 今（111）年為驗證全民動員整備與整合中央及地方政府資源，規劃民安、萬安演習，首次以戰時景況下災害搶救作為想定，藉災民收容、民生必需品配給配售及防空疏散避難等演練，強化部會指導地方政府應變及全民防空作為，期使演習更能符合戰時景況。 全民國防手冊（範本）於4月份公布後，各縣（市）政府均針對轄內防空避難設施、急救責任醫院及民生必需品配售站等資訊，納入手冊增訂。另參考各界討論意見，並由各部會依職掌提供戰時應變作為，將於近期完成「全民國防應變手冊」修正圖文綜整，後續將提供民眾戰時景況下應變所需之資訊。 為達就地動員與保家、保鄉、保產之目標，後備部隊選員依戰術位置所在戶籍地優先選充，不足再由鄰近縣市向外輻射選員，俾加速動員編成時效。另「教召5至7天」比照「教召14天」訓練模式，自今年第3季起，結合戰術位置宿營及施訓，運用周邊設施執行召訓任務，使召員熟悉戰場環境，輔以狀況誘導，遂行戰術行軍、戰鬥教練及作戰計畫演練，以符戰訓合一之要求，達成及時動員、快速提升後備戰力之目標。 六、前瞻軍事投資 共軍透過實戰化演訓，展現聯合火力封鎖及打擊之能力，面對其軍力快速增長，並借鏡俄烏戰爭不對稱作戰啟示，國軍以遠距、精準、機動之作戰需求為原則，將預劃籌獲之武器裝備納列「五年兵力整建計畫」分年執行，期快速提升戰力，並強化防衛韌性，以達成防衛固守，重層嚇阻之軍事戰略目標。 國軍各項軍事投資規劃，參酌獲賦財務裕度，透過妥適資源分配與管控作為，將有限預算發揮最大效益。本部透過國防自主及對外軍購管道，積極籌獲所需武器系統，目前國內軍事投資重點項目包括「潛艦國造、新一代輕型巡防艦、新型救難艦、新式高教機、裝步戰鬥車」等；重大軍購案計有「F-16A/B型戰機性能提升及作戰莢艙與精準彈藥、人攜式刺針防空飛彈、標槍與拖式反裝甲飛彈、海馬士遠距精準打擊及多管火箭系統、魚叉飛彈海岸防衛系統及MQ-9B高高空無人機」等，同時尚有數案刻於美方行政審核中。另為因應敵情威脅驟升，分別於109、111年度起編列「新式戰機」及「海空戰力提升計畫」採購特別預算，以快速提升戰力，有效應對突發狀況，儲備精準飛彈作戰潛能；軍事投資額度（含特別預算）自109年946億元逐年增長，112年編列2,110億元，彰顯自我防衛決心。 兵力整建之目的，在於以備戰而止戰，和平並非來自敵人的善意，而是積極建軍備戰，使敵不敢輕啟戰端。國軍未來將結合武器裝備更新期程，同步進行常、後備兵力組織結構調整，並持續強化指管韌性、作戰持續力及軍事互通性，構成整體多層次、不對稱防衛之有效嚇阻戰力，確保國家安全。 七、貫徹國防自主 本部依國防法第22條，推動國防自主，秉持軍事戰略及建軍構想，前瞻長期科技趨勢與作戰需求，策頒國防科技指導。並執行先進科技研究，奠基關鍵技術能量，結合產學研技術成果，落實武器系統自製，帶動產業發展。 「國防產業發展條例」自110年6月18日施行至今，本部積極辦理廠商級別認證評鑑及安全查核等相關作業，逐年提高民間產業技術水準，以擴大國防產業規模，並藉國防資源釋商挹注民間產業鏈，將國軍武器裝備之研發、產製、維修等一般性軍需，導引國內廠家投入，釋商成效去（110）年達1,400餘億元，今（111）年目標將提升至1,700餘億元，有利擴大內需及強化國防自主能量。 依國防科技指導，為厚植先進武器研發能量，規劃武器系統近、中、遠程研發目標，結合國內產、學、研等機構，執行國防先進科技研究等133案，推動關鍵技術發展；另檢討成熟科技產業化，發展軍民通用科技，強化民間科研能量，奠基未來支持武器系統發展。 在推動機、艦國造方面，新式高教機規劃今年接收8架交機，截至9月已完成5架交機，持續依期程節點完成交機目標；兩棲船塢運輸艦於9月30日交艦，高效能艦艇第2艘已於9月下水，第3艘預於12月底前下水，新型救難艦3月安放龍骨，預於明（112）年6月底前下水；潛艦國造均依節點持續執行建造及裝備在廠接收測試。 「海空戰力提升計畫」包括高效能艦艇、反艦、防空各式飛彈等8項10案，均依年度產製節點與目標執行，本部將落實專案管理及強化監督考核，如期如質達成建軍目標。 八、參與防疫救災 國軍官兵來自社會，守護家園是國軍的使命與責任。國軍秉「同島一命」及「人溺己溺、人飢己飢」精神，遵中央統一指揮，並依地方政府需求，派遣兵力、機具，執行災害防救與疫情支援任務。 因應疫情威脅，本部配合國家防疫政策，在中央疫情指揮中心指導統籌下，共同協助解決民眾醫療與救助急需，包括國軍醫院成立專責病房計600餘床；開設檢疫所及管理中心9處，共設置1,100餘間套房，累計收容3萬8,000餘人次；另支援2處加強版集中檢疫所，提供民眾共計3,000餘人次醫療照護作業；協助中央及地方政府開設篩檢站及疫苗注射站，計支援醫護1萬9,000餘人次，累計篩檢及接種之民眾43萬6,000餘人次；國軍化學兵部隊，今（111）年持續派遣兵力執行檢疫收容中心及隔離檢疫醫院、人員、車輛及建築物等消毒作業，迄今累計兵力3,000餘人次；另4至7月間，支援快篩國家隊，於北、中、南等地區，協助10餘家廠商快篩試劑包裝與裝箱作業，總計4萬9,000餘人次，以及支援「1922」專線等10餘家機房，總計1萬7,000餘人次，提升快篩試劑整體產能，及時提供民眾篩檢急需及諮詢需求，以共同推動政府各項防疫工作之遂行。 針對各類天然災害，國軍依行政院規劃及縣市政府需求，派遣兵力、車輛、機具支援災害防救。因應基隆地區水情需要，本部自8月18日迄9月2日，派遣第三作戰區53工兵群支援淨水設備1套及消防車28輛，協助提供所需之民生緊急用水；9月18日東部地區強震，第二作戰區隨即派遣兵力趕赴災區協助救災，迄9月22日計支援兵力150餘員及車輛10餘輛，偕同警、消人員，執行救援事宜。另參與縣市政府年度民安、災防演習等災害防救演練，增進救援默契與提升整體應變能力；防汛期間，國軍依計畫完成各項災防救援整備，並適切投入兵力，支援防救災任務。 國軍戮力於戰訓核心任務，並秉持防疫與救災視同作戰之愛民助民精神，持恆強化人員、物資與裝具等各項防救災整備，並落實各項防疫措施，全力協助地方政府，遂行各類防救任務，展現保護人民及守護家園之決心。 九、培植卓越人才 因應未來科技化作戰型態、國防武器自主政策及新興兵力成軍與友盟合作需求，國軍期藉強化招募作為、紮根基礎教育、培養幹部管理職能，提升外語能力等措施，達成培育高素質人才之目標。 國軍為精進基礎教育招募作為，已與522所大學、高中職學校簽訂合作協議，拓展大學儲備軍官訓練團及國防培育班等招募管道，並藉提升軍事院校正期班錄取標準，以質量並重方式招募優質人才，經統計111年1至9月招募成效計1萬2,000餘人；另與9所國立大學成立國防學士班，延攬航太及船舶等專業領域人才投身軍旅，充實部隊轉型所需人力。 另為持續精進部隊管理作法，以「哲學、科學、兵學」三方面強化幹部涵養，自111年起針對三軍院校基礎教育原有之管理課程，增加管理學及組織理論與管理等科目，奠定軍校學生現代化管理基礎；分科及正規班等進修教育，針對軍事、內部管理實務及內部控制課程架構，增加策略規劃、溝通協調、問題解決、培養部屬及團隊建立等五大能力之部隊管理實務課程，提升領導幹部管理職能；另深造教育管理課程，在既有之國防資源及決策管理基礎上，增加高階領導與策略管理課程，使高階幹部具備統籌管理思維及決策規劃能力，年度迄9月底計完訓1萬餘人。 為接軌國際並達成雙語國家發展目標，各級部隊鼓勵基層官兵自主參與英語專班、社團、多元化數位學習及英語能力檢定，111年上半年各類英語進修學習管道計2萬餘人參與，以提升官兵整體外語能力。另於既有軍事院校教育，持續充實全英語師資能量培訓，並強化課程內涵及定期辦理英語鑑測，循序提升軍校生整體外語素質，進而增進軍（士）官國際觀並拓展戰略視野，逐年厚實軍事交流及外事人才培育。 十、廉潔軍風紀律 貫徹廉能政策及強化官兵紀律，是本部持續性重點工作。在大院的指導與提策下，本部長久以來抱持務實的態度，致力於貫徹廉潔風尚、落實軍風紀律。 在廉能政策方面，國際透明組織110年針對全球86個國家進行國防廉潔評鑑，我國獲得第6名佳績；本部持續針對高風險之工程、採購等重要預算支出案件建構「廉政平臺」，整合具稽核職能單位，就廉政風險因素，採跨域合作方式研擬解決策略，並利用業務稽核及聯合督（輔）檢，期能發掘違常徵候，及時應處，並持恆落實各項廉能教育工作，強化風險管控機制，以維護廉潔風尚。 為落實軍風紀律要求，本部從教育扎根做起，藉教育訓練及政策宣導，強化官兵法紀觀念、提升幹部危安防處及領導統御職能、健全合理管教，將崇法守紀內化為軍人核心價值。統計近三年軍紀案件，已從108年509件下降至110年468件。後續將持恆落實先期防處，另對肇生重大違法犯紀者，秉毋枉毋縱、依法究辦、重懲快罰、留優汰劣原則辦理，以維護部隊安全與純淨。 在精進心輔作為部分，賦予建制組織輔導責任，落實平日官兵考核、家屬聯繫及量表檢核工作，期能及早發掘危安人員，並鏈結保防、監察、軍醫、主計及法務部門，妥採具體輔導作為；另策辦多元心理衛生教育活動，建立官兵珍愛生命正向觀念，輔導「諮商心理師、社工師」證照研習、考試，培育心輔專業人力，提升整體輔導能量，以維護官兵身心健康。 為確保各項任務遂行及人員安全，各項戰備演訓及重要工作任務執行前，由各級幹部下達安全規定及實施勤前教育，使官兵瞭解風險，妥採必要防險作為，並藉建制分工、專業派職及全程督導等作為，強化內部管理及風險管控；另依計畫建立工作節點管制，持續透過工作管理流程、標準作業程序與風險評估等機制，防微杜漸、提高預警效能，發揮組織功能，確保各項任務均能按目標完成，以維繫戰力。 十一、務實預算籌編 為面對多變區域情勢、敵情威脅，以及滿足防衛作戰需求，本部確依施政重點，並遵「穩定增加國防預算，全面提升國軍戰力」及「落實零基預算精神」等政策指導，在兼顧國家安全及政府財政負擔前提下，以創新及不對稱作戰思維建構堅實戰力，妥適籌編預算，有效達成建軍備戰目標。 112年度整體國防預算計5,863億元，較111年度增加716億元，成長13.9%。其中年度預算4,151億元，較111年度增加475億元，成長12.9%；另新式戰機與海空戰力提升計畫採購特別預算、基金預算分別編列1,083億元及629億元。 所編列預算除滿足人員維持法律義務支出，並置重點於機艦國造等持續案執行、裝備維保及部隊訓練，透過預算妥適規劃，以加速籌建防衛戰力。其中「人員維持」編列1,787億元，主要為人員薪餉、保險及各項補助等，「作業維持」編列1,337億元，主要運用於提高裝備妥善、補充彈藥存量並提升後備戰力，以發揮武器裝備效能與戰力；另「軍事投資」（含特別預算）編列2,110億元，將透過國防自主及軍購等途徑，積極籌獲防衛作戰所需各式武器裝備，同時拓展科技研究及厚植研發能量，以建構可恃國防武力。 貳、結語 因應嚴峻敵情威脅，國軍始終保持高度警覺，持恆各項戰訓整備，同時運用國防自主及對外軍購等多元管道，籌獲所需武器裝備，以快速提升戰力，另將持續推動後備動員制度改革，整合全民總力，確保國家安全。 後續重大國防政策推動，以及112年度預算編列，攸關國家安全及國軍戰力甚鉅，懇請各位委員先進能夠大力支持，並繼續給予指導，謝謝大家。 主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間4分鐘，10點半截止發言登記，如有臨時提案請於10點半前提出，預定11點處理臨時提案。 第一位請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：（9時25分）部長早安。上會期休會至今，我們也幾個月沒見了，部長辛苦了，過去這幾個月以來，很多關於國防的工作，臺灣整個區域安全上，許多國人大家都很關注，尤其這個會期是預算會期，針對很多不同層面我們應該都還會有很多討論，所以今天關於整個業務報告的部分，我要繼續追蹤之前我持續關心的，關於軍中及國防大學等等性平相關案件處理的精進以及可以改善的一些作為。 今天會想要討論這個題目，當然是過去這幾個月以來，其實社會上也發生了一些重大的性騷擾等等案件。回顧近期比較受到關注的大概是2020年當時，在國防大學有一位邱保龍中校性騷擾學生的案件，這個案件當然後來學校的性平會有確認成立，所以我倒是不是要討論這個案件的確認與否，而是在處理的過程裡面，我們有看到幾個制度上跟程序上的問題。第一個，這個案件的受害人在當年的7月1日提出申訴，根據「國軍人員性騷擾處理及性侵害預防實施規定」第十四條，單位接受性騷擾申訴案件後應於24小時之內必須把申訴人暫時調整單位，就是不要讓他跟疑似加害人處在同一單位。大概所有的部會、所有的單位都會有類似的規定，但是部長你知道，實際上他被調離單位的時間是9月11日，大概是兩個多月後，距離提出申訴當時已經七十幾天，所以國防大學持續把受害的學生跟邱保龍放在同一個單位，還放了兩個月，我覺得這滿誇張的，而且規定是說要在24小時之內就把他們分開，部長，你知道這個原因嗎？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：林委員好。他們有跟我報告過，就是說他們還要再做一個什麼程序的推敲，然後要召開什麼會議，但我跟委員同樣的看法，這種軍風紀案件一出來以後馬上要處理，處理時要讓當事人知道我們會依法來處理，不適合個人關說，所以的的確確有幾個案例造成大家很大的，不能講誤解，的確有疏漏的地方，所以這一點我特別跟委員報告，這個案子我了解了以後我也在追，之前為什麼拖延那麼久，甚而至於後來還調到某個單位去服務，就我的觀點來看的話，只要法成立了，該要汰除就要汰除了，這一點我們以後會持續來強化改進。 林委員昶佐：此事我希望有幾個重點是未來部長可以特別去要求的。第一個，因為國防大學這一案，受害人同時具備學生跟現役軍人的身分，所以可能會同時適用兩個法規，一個是軍事學校預備學校校園性侵害性騷擾或性霸凌處理要點，另外一個是國軍人員的實施規定，此案當時在處理的時候是選用了比較寬鬆的那一個規定。我當然也同意原則上案件發生在國防大學內，所以它適用軍事學校預備學校這個處理要點好像比較對，但是如果我們站在受害人的角度去思考如何更能保護他的話，當然是要去適用國軍人員的實施規定，就是比較嚴謹的、24小時內就要把他們分開的這個規定。我覺得這是第一個，你如果發現同時可以適用不同辦法的時候，你應該站在受害人的角度，要適用比較嚴謹能夠保護他的。所以接續就如同部長剛剛講的，也希望內部去瞭解未來在程序上可以如何改進，不要再發生這樣子的事情。我覺得可能要請總督察長室在調查上至少要確認兩個部分，第一個，到底當初有沒有人在阻擋？是長期對這些案件就無關緊要？還是對那個案件是特別有人在阻擋？如果有的話，我覺得這個應該依法該怎麼處理就要處理。第二個，我剛剛所講的，前面有跟部長解釋，把相關可能有疊床架屋、有重複規定的地方拉近，就是24小時之內要把他們分開就要分開。第一個是人的方面，有沒有人刻意阻擋，第二個是從這個案件顯示的規定上有沒有不合理的地方，加以整合一下，這兩個部分能不能請部長做後續的追蹤？ 邱部長國正：跟委員報告，不但追蹤，而且我現在已經在做了，我個人的作法就是只要有違法犯紀的，我第一個動作是先送法辦，先送法辦的原因何在？就是讓大家知道我不吃案，我沒有什麼私相授受的問題。第二個，這個事情如果有兩個選項的話，就我個人而言，我絕對選擇最重的，所以剛才委員所交代的，我現在再追著講當初這個組織的功能為什麼沒有發揮？因為我們知道軍中是很嚴謹的單位，每一個人、每一件事都有人在管，這件事從出事到最後整個過程，看來比較鬆散，但已經過去，我會從現在這個案子開始著手，能夠補強的就補強，要汰除的就汰除，該送法辦還沒送，或者已經送了，我們持續讓他去接受法律的制裁。以後在軍風紀方面，我會特別請同仁幫忙。 林委員昶佐：有一個有點誇張的地方，我不知道部長知不知道，不只是隔了七十多天才把他們兩個分開，甚至於還找一個理由，說是因為宿舍在修理，還把加害人跟受害人送到同一層的宿舍，讓加害人可以就近監視受害人，看他還有沒有做什麼樣的反應等等。所以不只是沒有把兩人分開，一直到這個學生畢業之前，反而對他性騷擾的這位老師師長還搬到跟他在同一層宿舍裡面，我覺得這真的很誇張，我後來調查相關資料發現，所以我覺得這一定是有人在幫忙，要不然這個有點誇張的事情，不太可能會發生。 以上幾個背後相關的資訊，甚至在性騷擾防治法裡面，我們看到相關的資料，這位加害人其實是有觸碰到這個學生的生殖器，如果是這樣的話，一般就性騷擾防治法是要處2年以下有期徒刑，可是在這個案件裡面，最後僅僅是被處小過而已，結果並沒有解聘。我並不是說一定要解聘或什麼，可是沒有解聘的結果是他不用登錄到教育部的不適任教師的系統，所以邱保龍以後如果不當軍人，他還是可以繼續去其他地方任教。其實我要講的是，這整個疏漏跟外面社會一般性平我們在處理方式的差距，會導致這個人就算他不當軍人，他到外面一樣還是有可能讓別人受傷害。 所以我要講回來，剛剛部長提到的這些都應該要去調查，除此之外，最後還是制度性的讓教育部相關的軍校也要適用性別平等教育法。因為我在梳理的過程中，我發現現在國軍的系統裡面，軍校還是只有靠國防部發布的行政規則，教育部說在跟國防部溝通的過程是希望軍校也要適用性平教育法，但是國防部有一些不一樣的意見。部長知道為什麼會有不一樣的意見嗎？ 邱部長國正：我知道，有一些聲音，有它的內規，但我跟委員的想法一致，這種事情沒有什麼其他額外的規定。 林委員昶佐：對。 邱部長國正：要面對就要面對，所以剛剛委員所交代，我不能講我重啟這個案子，但是針對剛剛委員所提的要追的，這也就是重點，我請我們總督察長室追好了以後，就會跟委員回報。 林委員昶佐：本席辦公室在瞭解的過程也有一些資料，請督察室再跟我們這邊…… 邱部長國正：好，剛才委員所指出的這幾個點，我一定會有答案跟您報告。 林委員昶佐：好，也希望部長宣示，我們希望推進性別平等教育法應該要適用軍校，對不對？ 邱部長國正：是。謝謝委員。 主席：請溫委員玉霞發言。 溫委員玉霞：（9時35分）部長早，我想請教部長有關民防組織的問題，最近最紅的應該是民防組織，所謂的黑熊學院，目前黑熊學院的活動性質是舉行民防基礎訓練營，內容涵蓋了基礎救護、軍事科普、認知作戰和避難準則等相關層面。本黨的馬委員在臉書上也曾經表示過，蔡總統曾經下令黑熊學院由內政部負責統籌，在教官退出校園之後，將安排校安人員進駐校園，這件事情也引發了不少爭議。我想請教部長，對黑熊學院目前所自辦的活動，因為是屬於非武裝性質，我們也沒有什麼意見，但是在將教官趕出校園之後，將來又要安排校安人員進駐，這是我們政府一貫的作風嗎？請問部長，依據我國民防法所建立起來的民防體系，跟黑熊學院這一類民間的民防組織相比，你認為哪一個可以發揮較全面性、較完整的民防功能？雙方的強弱差異在哪裡？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：我跟委員報告，委員剛剛指導的黑熊組織，坦白講，我現在不太瞭解，以前沒有接觸過，但最近有很多這種議題出來，我會請同仁去瞭解到底是什麼科目。誠如剛剛委員所講的，也不外乎是作戰前的防護、作戰中的應變，但這個跟軍事範疇絕對有差異，這是我第一個合先敘明。 第二個，剛剛委員提及教官被趕出校園，我坦白跟委員報告，教官離開校園是當初已經形成的政策，嚴格講起來是各有立論，這個已經過了、已經定案了，我不會再做評論，但是並沒有規定就到黑熊學院，這倒沒有。我跟委員報告，最起碼我完全不知道，這些人從教育單位、學校單位退出以後，把他們弄到那邊去，不過國軍倒是要有準備，因為我們教召的部隊要有幹部來帶人，這批人也可以讓我們納入考慮，請他們來幫忙的對象。所以教官在學校裡有他的功能，但過了就過了，不多談，但未來他在還沒有退伍前，總是我們國軍的袍澤，國軍有照顧的責任，為他找更多可以出來服務的方向或工作，我想對教官來講也是一個很好的幫助，我會在這方面持續努力。 有關黑熊這個單位，坦白講，如果有人問我要不要合作什麼的，我現在連內容都不太瞭解，怎麼談合作？這是第一個。第二個，這個組織到底怎麼定位，我也不是很清楚，現在如果由內政部來主導的話，內政部可能也會找到我們，屆時大家再做一個討論，我想部會之間的協調，都可以從這個地方展現出來，我們也很樂意多去接觸，但一定要對國家安全有所幫助，不會私相授受。 溫委員玉霞：我最簡單的直接問部長，依據我國制度的設計，民防組織是不能夠有武裝的，如果他們有武裝的話，你贊不贊成他們成為國家制度的第二個軍隊或第二個警察組織，你認為恰不恰當？ 邱部長國正：我跟委員報告，所謂的第二個軍隊、第二個警察，應該不會有這種問題存在，應該不會，假如他要投入…… 溫委員玉霞：民防組織本來是沒有武裝的，那如果將來他們有武裝之後呢？ 邱部長國正：他這個武裝可以界定在自我防衛、自救方面，例如警察才有配槍，但如果成立第二個警察，不見得，假如他由警察人員納管的話，他就是警察的行列之一了，就跟動員來了以後，就到了國軍這個行列，沒有第二個軍隊、第二個警察的問題，不會有這種問題的。 溫委員玉霞：可是現在好像很多有關於黑熊部隊的這種新聞不斷。請問現在黑熊學院成立了以後，有很多奇怪的現象，有一則新聞提到報名黑熊學院想發展民兵學「吊路燈」，部長，「吊路燈」是二戰納粹黨那個時候的作法；還有另外一則新聞，你看一下，這種我不要講，很難看，是不是已經偏離了民防組織的設定原則？請問一下，如果戰爭發生的話，國軍接管所有戰場的時候，如果發現私人行刑的作為產生，國軍會不會派兵鎮壓、繳械或是拘留？如果他們予以反抗的話，會不會武裝鎮壓？如果有這種部隊（第二部隊）。 邱部長國正：跟委員報告，國軍存在的用意，一個是抵抗外侮，至於目前的紛紛擾擾，委員也知道，我們是民主國家，不光在這方面各有各的講法，對國軍方面也有很多講法，我們都予以尊重，但不代表贊成，我們不去討論，因為這是八字沒一撇，這是第一個。第二個，國軍現在在國防部整個掌握下，奉行統帥意志來推動防衛作戰相關的戰訓本務等工作，不會因為個人的偏見或有什麼利潤，不合了，我們出面把他給抑止了，軍中的動武都是對外，槍口不會對自己人，就算他再反對…… 溫委員玉霞：如果這些人在裡面有這種問題產生的話呢？ 邱部長國正：他如果作亂了，那是內政，是治安方面的問題，治安如果一旦作戰的話，一定會由治安跟我們併同來處理，這都會有規定的，像憲兵為何還具有司法警察的地位？像他就可以來處理，但處理不叫鎮壓，因為他違法，這一定是很合理的，其實我跟委員報告，大家都講國軍很有紀律…… 溫委員玉霞：我也相信。 邱部長國正：像這回8月初的狀況，哪怕金門無人機事件，很多人講國軍反應慢了，我講不是，是我在要求要克制。 溫委員玉霞：時間上的問題，我再請教一個問題，現在臺灣政策法裡面，第一個，美國當然是願意捐贈我們武器，很簡單直接講，他要捐贈我們的武器內容由他們來決定，捐贈的對象是由他決定，還是我們也可以建議？再來，他有請教官來培訓，教官培訓的對象是我們建議或是他們有另外要培訓其他單位的話，國防部是不是也能給建議或是怎麼樣？ 主席：部長，請摘要回答。 邱部長國正：我跟委員報告，他要左右我們要買哪樣裝備或給我們裝備…… 溫委員玉霞：他是贈送的話，我們當然非常歡迎。 邱部長國正：一定是有條件，一定要談，我沒有必要，但他要硬塞，不可能會有這種事情，但我們也不敢因為你來了這個以後，我們就改變，也不會，所以這是目前在談的課題，要定案的話，一定要具備雙方能夠接受的條件，才能推動這工作，所以我們一定會把握自己的原則，不會因為他要捐贈什麼，我們整個步調就亂了，特別跟委員做保證。 溫委員玉霞：謝謝。 主席：請羅委員致政發言。 羅委員致政：（9時44分）部長好，還有在座所有國防部同仁，大家辛苦了。從中共最近不斷地軍演，造成我們勤務上很大的加重，但是我想為了國人，大家辛苦也是值得的。今天我直接切入主題，請問因為這段時間以來，國際媒體或是國際的智庫、政策人物一直在瞭解8月份的演習到底代表什麼意義？我想問一下部長，8月份中共的軍演比過去，你覺得有什麼不一樣的地方？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：跟委員報告，唯一不同的就是加大其力度，而且自我炫耀，講了很多「首次」，首次聯合作戰、首次那麼接近臺灣、首次對臺灣形成包圍，但是這些種種的「首次」可以看出，目的就是要讓我們感到壓力。 羅委員致政：所以你認為基本上還是這種所謂文攻武嚇的那一塊？ 邱部長國正：一定就是文攻武嚇這塊，還在談黨國語言。 羅委員致政：你認為只是強度的增加，還是他演習的科目也有改變？ 邱部長國正：都有，不管強度、數量、頻次都在增加，所以我跟委員報告，他做這些文攻武嚇，他也有選項，怎麼樣武嚇要多一點？文攻要怎麼樣？他在那邊調配，調配到整個考量到了，也不外乎就政治、經濟、軍事、外交等問題，但的確他們掌握了主動權。 羅委員致政：部長，我想請問一下，一些國際媒體或個人認為這樣一個軍事行動有點準封鎖或類封鎖，至少所謂飛彈試射的範圍區域，當然他要展示所謂區域拒止的作為等等，你同不同意這樣的說法，有點像準封鎖或類封鎖，或者為封鎖在做演習？ 邱部長國正：他這個動作都是已經在為作戰在做準備，我們臺灣…… 羅委員致政：什麼樣的作戰型態？封鎖？ 邱部長國正：封鎖而且要攻擊，一定是這樣子…… 羅委員致政：所以你認為他一旦封鎖之後，接下來一定是攻擊，還是單純只是封鎖？ 邱部長國正：封鎖是一個階段，看後續如何再做決定。 羅委員致政：如果單純封鎖呢？ 邱部長國正：封鎖的話，就目前的狀況已經展現出來了。 羅委員致政：已經有封鎖的態勢，對不對？ 邱部長國正：已經展現出來了。 羅委員致政：部長，請問一下，現在是這次8月份，如果下一次這樣呢？你認為如果是這樣的想定，算不算封鎖？ 邱部長國正：我覺得他已經在封鎖了。 羅委員致政：已經在封鎖了。 邱部長國正：他自己都講了嘛！ 羅委員致政：現在如果退回原來的樣子，他說以前只要一個禮拜、二個禮拜，如果這樣的演習持續一個月的話，算不算封鎖？ 邱部長國正：他只要有這個動作就算封鎖。 羅委員致政：就算封鎖，沒錯哦？ 邱部長國正：沒錯。 羅委員致政：問題是如果是封鎖的話，我們的作為是什麼？最近有一個新的名詞，我還是要跟部長交換一下意見，「現狀」到底還在不在？ 邱部長國正：我覺得他把現狀要做改變，但他…… 羅委員致政：你們的報告第1頁，中共冀想要改變現狀，「冀」是企圖而已哦！ 邱部長國正：對，企圖，但是…… 羅委員致政：請問他改變現狀了嗎？ 邱部長國正：他有作為就代表他的企圖嘛！ 羅委員致政：他改變了現狀沒有？ 邱部長國正：有一些地方他改變了，譬如說…… 羅委員致政：他已改變囉！所以我對外的說法，很多國際媒體或者智庫再跟我們交換意見，我不斷強調，他不只挑戰了現狀或企圖挑戰現狀，他已經改變了現狀，沒錯吧？ 邱部長國正：沒有錯，因為他已經要建立新的常態，新的常態就是改變現狀。 羅委員致政：這是我講的嘛！ 邱部長國正：是。 羅委員致政：我們現在已經沒辦法恢復到之前的現狀，意思是這樣子嗎？ 邱部長國正：很難。 羅委員致政：「中線」還在不在？請問一下部長，海峽中線還在不在？ 邱部長國正：跟委員報告，中線本來就是大家的一個默契，並沒有什麼條約。 羅委員致政：但是這個默契已經不在了。 邱部長國正：默契被他毀掉了。 羅委員致政：被他毀掉了嗎？ 邱部長國正：對，他毀了嘛！ 羅委員致政：可是我現在更關心的是這個，我們沒辦法push back，把它推回到原來的現狀，可是會讓它成為新常態嗎？你剛剛提到了，部長，現在國際媒體開始講一個新常態，意思就是這是一個新的現狀了。 邱部長國正：不是，他要常態，但我們也並沒有改變，我們原本在中線以東的地方，有訓練區、巡弋區等，這一點都沒有變。 羅委員致政：我們沒變，他變了啊！ 邱部長國正：他變成他過來，過來以後，我們也會堅持我們的，我們沒有退。 羅委員致政：部長，我更關心一點，所謂你繼續維持我們現狀的政策，他繼續不斷地挑戰，甚至改變政策，重點是到什麼點為止？還是他們每天都不一樣，不斷往前推，然後推到某個紅線，我們的反制作為是什麼？ 邱部長國正：我們的反制作為一樣嚴密監控，但是有些作為我不便公開在這種場合講。 羅委員致政：我沒有要求部長一定要講，因為有些事情必須要…… 邱部長國正：但是我們有作為哦！他聯合軍兵種，我們也會聯合軍兵種。 羅委員致政：請問部長，我們有沒有紅線？就這麼簡單，你不用講出哪條紅線，我們有沒有紅線？ 邱部長國正：我們當然也有紅線。 羅委員致政：是。 邱部長國正：對，一定有。 羅委員致政：只要跨過紅線，我們認為不只是現狀改變，是威脅到國家安全…… 邱部長國正：對。 羅委員致政：所以一定會反制，沒錯吧？ 邱部長國正：是，一定有。 羅委員致政：所以我們是有紅線的，比如說過了中線之後，一直靠近到某個點，我不知道哪個點，國防部自己有一套明定的標準…… 邱部長國正：沒錯。 羅委員致政：一定會反制？ 邱部長國正：對，一定會反制。 羅委員致政：重點來了，問題是我們還是堅持「第一擊」嗎？ 邱部長國正：看對方的動作。 羅委員致政：你們之前的說法是不會發第一槍、不會有第一擊，一定要承受第一擊之後才反擊，我們的戰略還是如此嗎？ 邱部長國正：不，跟委員報告，當初說不打第一擊的原因是這樣，他們如果沒有對我們發出第一擊，即所謂的砲彈、飛彈等等，但現在定義已經很明顯地改變了…… 羅委員致政：是啊！ 邱部長國正：他們現在是用無人機等等，所以我們也調整了定義，飛越的航空器…… 羅委員致政：我知道，無人機包括在裡面。 邱部長國正：或是航海的實體，我就認為算是第一擊。 羅委員致政：沒有錯，這就是我要講的，第一擊的定義不見得是「發射」的概念，如果戰機飛入我們的領空，這就算第一擊啊！沒錯吧？ 邱部長國正：沒有錯。 羅委員致政：現在大家在講說我們要承受第一擊之後才反擊，第一擊的概念已經不是發射飛彈或彈藥，是他的動作本身，沒錯吧？ 邱部長國正：沒有錯。 羅委員致政：好，我覺得這是一個很明確的訊息。接下來重點來了，更麻煩的是灰色地帶，中國現在不斷用各種灰色地帶來測試我們的底線、測試我們的決心，你們也列了很多，我舉一個例子，灰色地帶會不會有可能在某個階段突然變成黑白分明，就是一個攻擊行為？ 邱部長國正：有時候有可能，因為他們將中線的界定廢掉之後，到處都有可能變成灰色地帶…… 羅委員致政：有可能嘛！比如說一架無人機飛到外島，我們可能認為是灰色地帶，但如果是100架無人機飛過去呢？我認為那就不是灰色地帶，可能就是剛才您所定義的第一擊哦！ 邱部長國正：對啊。 羅委員致政：是航空器啊！ 邱部長國正：沒錯。 羅委員致政：所以不是由他們界定，是由我們來界定。 邱部長國正：我們要自我防衛，只要逾越了，我們就…… 羅委員致政：可是現在問題出現了，有關灰色地帶的這種動作、戰術變成一種常態化，因為在你的報告中不斷提到，中國會企圖常態化這些軍事動作，我們在因應處置作為上應該怎麼辦？ 邱部長國正：我們就也適應常態化，這就是為什麼我們不管禮拜六、禮拜日是例假日，該就位的統統就位…… 羅委員致政：這就是我現在所擔心的，在國軍經常戰備時期突發狀況處置規定中有一些因應的作為，但如果對岸的動作是消耗戰的話，我們是否就落入他們的目的？ 邱部長國正：這就是兵力運用的問題，我們也有考慮到，他們數量多來消耗我們，我們也有辦法，這是技術性的問題。 羅委員致政：部長，我最後還是要說一句話，有關灰色地帶作戰的想定，我希望國防部可以out of the box，即跳脫盒子的思考，去想各種可能性，因為對岸在跟我們鬥智。我舉一個例子，如果對岸的軍艦靠近我們的領海附近，之後改用無人機飛進來我們的航艦上方，這樣算是什麼情況？灰色地帶嗎？還是軍事的第一擊？ 邱部長國正：跟委員報告，像這種狀況我們平常就有想到，我特別跟聯三強調，我們要改變…… 羅委員致政：沒有錯。 邱部長國正：尤其我已經要求第一線來發布狀況，第一線面臨到哪種可能及狀況。 羅委員致政：對，最明顯的例子就是航空器到我們的外島，在你們原本的規劃中可能沒有那麼頻繁及密集，甚至未來是否有無人船等等，所以這個部分也拜託國防部多一點想像空間，因為既然是灰色地帶就有各種可能，會有各種想像得到或想像不到的作為，好不好？ 邱部長國正：好，瞭解。 羅委員致政：OK，好。謝謝主席。 主席：請何委員志偉發言。 何委員志偉：（9時54分）部長，有關這種gray-zone conflict一直在發生，國人真正關心的是金門受到無人機不斷干擾，先就教一下，無人機的防禦系統到位了沒有？在金門或是馬祖。 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：無人機的防禦系統是指中科院自己研發的那個嗎？ 何委員志偉：對。 邱部長國正：一部分，但還沒有全部到位。 何委員志偉：什麼叫做有一部分，還沒有全部？他們現在這樣，我們還是讓他們飛進來嗎？還是如何？ 邱部長國正：當初在外離島還沒有發干擾槍的時候，我們的槍械就是一個干擾，分為硬殺、軟殺，為什麼當初沒有馬上使用呢？是因為國防部要求要克制，但如果一而再、再而三的話，不就是等於用硬殺的方法也是干擾嗎？ 何委員志偉：「硬刷」的方法？ 邱部長國正：硬殺。 何委員志偉：請繼續。 邱部長國正：剛才委員提到有關系統方面，這是要全套的，從雷達偵測到如何瞄準、如何警告，這是全套的。 何委員志偉：您說部分有到位，有趣的事情是我們第一線的士兵是要肉眼看到才知道，是不是？ 邱部長國正：就是一部分的系統還沒有到位，干擾槍。 何委員志偉：當時系統沒有預測到嗎？有關這種灰色地帶的conflict一直在講了，預計無人機的防禦系統什麼時候可以到位？不要再用肉眼才可以看到，他們白天來，晚上也可以來，拂曉出擊也可以，什麼時候可以真正跟國人有個交代？他們雖然過來，至少讓他們進不來嘛！ 邱部長國正：系統明年會到定位，明年或是後年初。 何委員志偉：我們還要接受他們這樣干擾1年哦？ 邱部長國正：不能這樣講啊，現在沒有在干擾了，現在已經在應處了。 何委員志偉：所以你的意思是說無人機不會再進來了？ 邱部長國正：不是不會再進來，要不要進來是在他，不是在我嘛！但他們來了之後，我們是有防處的，這是我們的部分。 何委員志偉：但是整個系統要到明年、後年才會完成。 邱部長國正：不，系統是一個作為還是會儘早發覺嘛！ 何委員志偉：部長，沒關係，慢慢講。 邱部長國正：我沒有急。 何委員志偉：不要激動。 邱部長國正：你也不要激動。 何委員志偉：不會、不會，我都面帶微笑的。 邱部長國正：我跟你講，系統是規劃全套的，可以儘早搜索到，但目前第一線就是靠肉眼，如果有雷達的話，對於這種很低空的，不見得可以搜索得到，但我們有其他的強化措施，比如說有些岸置雷達是搜索漁船的，也會看到這種狀況。 何委員志偉：沒關係，我們就針對無人機討論。 邱部長國正：是啊，可以啊。 何委員志偉：一下講到漁船，那個也很嚴重了。 那無人機干擾槍呢？ 邱部長國正：干擾槍現在已經放到定位了。 何委員志偉：已經就位了嘛，所以他們來的時候，我們是用肉眼看到，再用無人機干擾槍將他們干擾回去，現在是這樣處置嗎？ 邱部長國正：不完全是干擾，有其他方法。我們在議場不要公開談，委員要知道詳細狀況的話，我派專人去跟你做說明。 何委員志偉：可以，我等你。 邱部長國正：好。 何委員志偉：也拜託一下，不要再讓國人看到這種情況，在心戰上讓我們感到受威脅或是挑釁，我們都知道他是來挑釁的，我們不要被他挑釁，但是我們要備戰，備戰很重要。 在此也具體要求，無人機防禦系統可不可以不要等到明年、後年？ 邱部長國正：干擾槍我們可以儘快。 何委員志偉：干擾槍我知道，但是防禦系統總是要能夠看得到嘛！ 邱部長國正：這是整套的。 何委員志偉：它就這樣小小一顆飛過來，現在我們要用肉眼看…… 邱部長國正：委員講得太簡單了，這小小一顆學問很大。既然叫做系統，一定就是一套…… 何委員志偉：對，但是此時此刻壓力測試下去之後，我們真的有漏洞，這個洞就要快速補起來啊！ 邱部長國正：是在補啊！現在就是人員的強化…… 何委員志偉：你看他連炸彈都載過來了，挑釁意味有多重！因此我在這邊具體要求是否可以加速？我知道你在講系統，系統每年都在更新啊，我們有在審預算，每年都在更新，但現在這個系統是否堪用？有沒有辦法嚇阻他們也好、不讓他進來也好、隨時偵測也好，這是要做到的，你要將指標列出來，不是用系統兩個字帶過嘛！ 邱部長國正：委員，我沒有要帶過，也不要說好像是委員給我們的期望，我們大家共同的期望都是如此啊！不要好像是因為委員要求才這樣，就算委員不要求，我也會加強。 何委員志偉：但是壓力測試一做下去，我們都期待大家一起更好，好不好？好，部長請回。 接下來請教陸軍、海軍、空軍司令部參謀長，各位辛苦了。近一年共機擾臺，我這邊更新到的最新數字是1,311架次、軍艦95艘次，這是我跟你們調的資料。很多在第一線的國軍兄弟姐妹，他們不分晝夜地負重前行，國人才能歲月靜好。 先就教一下，2011年至2019年8月底，我們空軍F-16新增的飛行人員是129位，離退人數來到108位，加減之後共新增了21位。軍方招募面臨的最大問題，第一個是少子化；第二個，超過80%以上的臺灣青年有近視問題，所以空軍在2017年啟動國軍飛行人員暨飛行學官（員、生）角膜手術專案計畫，放寬到現在，就是進行眼部手術之後，補足了多少人數？ 主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。 黃參謀長志偉：這個計畫的確對於增加我們飛行員的數目有滿大的幫助。 何委員志偉：有數字嗎？ 黃參謀長志偉：已經有一百多人參加這個計畫，現在有一部分已經進入飛行訓練階段。這個數字隨時都在變化，因為是一個開放的計畫，也根據人員進來空軍以後的意願，有些人進來以後，他也不見得要飛行。 何委員志偉：空軍有一句話，右腳踏第一步，7步就可直達機艙。意即早一秒升空，早一秒鐘我們就搶奪制空權，硬實力以及時間壓力其實都很重要。2018年至2022年，我們訓練的時候發生16起意外，造成21死12傷，其中有17名是飛官。他們一直在講老舊的機種，我問一下，F5是不是要直接讓它…… 黃參謀長志偉：現在因為高教機生產並且接替的計畫已經很順利在進行，我們後續會配合高教機成軍的時間，逐步把F5系列汰除。 何委員志偉：全部汰換完，有沒有預估大概的時間點？ 黃參謀長志偉：大概這個都有計畫，詳細的內容，我會後再到委員辦公室跟您報告。 何委員志偉：好，我要再拜託一下，真的是被操到很累，我們也真的期待就訓練也好，或者整體士氣也好，給他們最新的、最好的支持，都是我們的責任和義務。 黃參謀長志偉：是，這部分我們都已經在規劃，而且現在進行地非常順利，請委員放心。 何委員志偉：好的，謝謝。 主席：請吳委員斯懷發言。 吳委員斯懷：（10時3分）邱部長辛苦了。這幾天有關黑熊學院的問題媒體刊登很多，我的辦公室接到很多退役和現役將校的電話，也在我的臉書留言。這三句話是普遍在退役軍人和現役軍官當中，包括將校的看法，民進黨在中常會，請黑熊學院的林秉宥做專題報告，講全民國防，讓國軍現役和退役軍人覺得是民進黨政府對國軍的三不：不尊重、不相信、不放心。剛才我也聽到部長回答溫玉霞委員時所說的，現在我提供這些訊息，讓部長說明一下。 黑熊部隊是台灣民政府當初成立的，各位看這面國旗，他們認為臺灣是屬於日本政府、日本帝國，他們不認同中華民國。後面還有美國國旗，台灣民政府的黑熊部隊還認同、希望臺灣變成美國的52州，這些都是曾經發生過的事情，也在凱道進行過黑熊部隊的校閱。現今黑熊學院由曹興誠出了3億，他號稱3年訓練300萬人次。各位有沒有算過這個學院的訓量有多少？300萬人次就是1年100萬人，所以我認為民進黨政府的國家安全觀是有問題的，把全民國防交給曹興誠、交給黑熊學院。 我們看一下國防組織法，中華民國的國防是全民國防，架構是總統、國家安全會議、行政院、國防部。現在蔡總統把黑熊學院這件事交給內政部，我想問全動署，你負責綜整全民國防，不是主責，我一再問邱部長，我們不能把事情攬到自己身上，國防部管建軍備戰，全民國防牽涉的部會非常多。就這件事情，現役和退役軍人有這種想法，邱部長是不是可以利用軍事會談的機會向蔡總統反映一下？這種國家安全的觀念和素養讓我們不寒而慄，到底國家的體制何在、全民國防到底是怎麼回事，請邱部長簡短回答我。 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：跟委員報告，首先我要再次說明，我對黑熊部隊的狀況真的是不太瞭解，剛剛委員講的，到目前為止我沒有很深入，他們的訓量有多大、怎麼編組，我完全沒有接觸。但是任何一個組織假使到軍中來或什麼的，一到訓練階段，不是他一句話或某個人的一句話，我們一定會評估其是什麼性質，甚至不會去做接觸。譬如一陣子有人說他喜歡打BB彈，國軍也可以開個什麼假日班什麼的，我完全拒絕，因為這不是兒戲，攸關國家生死存亡的軍事作戰，兵兇戰危，不是開玩笑的。所以請委員放心，有任何這種單位跟我們要幹什麼，我是不會接受的。 吳委員斯懷：謝謝部長義正嚴詞的回應，我想全動署回去，就我前兩天寫的一篇「『全民國防』交給黑熊學院？」，我打了個問號，到我的臉書去看。裡面我有引述，也可請部長參閱完整的那篇，聯合報鳴人堂專訪林秉宥，也就是在民進黨中常會作專案報告的這個人，完完整整一大篇在講全民國防，裡面對國防部、全動署，三軍部隊的訓量、訓能及國防部的角色立場多所批評，他們不認同臺灣2,300萬人的未來僅僅交給國防部的20萬大軍，這是不專業、不負責的。裡面有這麼多內容在批評國軍現有體制、三軍部隊，結果民進黨政府這麼重視他們，中常會請他報告，後續還準備納入全民國防體系。在我的角度，這是笑話！在座各位國軍的將校，我不要你們表態，你們心裡都有一把尺，國家安全不可以這樣子搞的！請部長很嚴肅地面對這個問題，瞭解以後提出你應該有的見解，好嗎？ 邱部長國正：好的，這個應該要做的。 吳委員斯懷：好。最後我再提一個問題，現在役期要延長，兩岸兵兇戰危，準備延長1年，要恢復很多的兵役體檢。有五十多位退役的軍人、眷屬聯名向我辦公室請願，建議國防部在更多兵源進入軍隊之前，有關體位部分的修訂要放寬，甚至有部分趨嚴格，要謹慎考慮。關於體位的事情經過十六的多次修正，不能因為現在兵源不足，就刻意或者用特定的方式，為了滿足數據而去放寬。這些家長非常憂心，這裡面很多都是退伍軍人，請部長一定要很嚴肅地面對這個問題。 我看到部長也回應了，延長兵役還有現在兵源缺乏是因為少子化等很多原因，茲事體大，不是國防部一個部會可以承擔的，部長都說過這個話。 邱部長國正：是的。 吳委員斯懷：所以我建議這個部分請相關的聯參審慎考慮，絕不能為了達標、為了數字而去改。兵役制度的變革、體位的放寬牽一髮而動全身，影響很多年輕人的就業、就學和未來的發展，也影響很多家庭，體位從不合格變成合格，會影響他們的人生規劃和生命安全，所以請部長慎重面對這件事，審慎來考慮，好嗎？ 邱部長國正：跟委員報告，這個部分我一定從嚴來看。事實上我也跟同仁講，標準在那個地方，不能因為什麼原因就放寬或降低了，這不是我們單獨說了算，一定要有很充分的理由，所以這方面我會嚴格來把關。 吳委員斯懷：我誠懇建議，因為這裡面80%、五十幾個都是退伍軍人，他們的子女就面臨體位一旦放寬就變成要去當兵或者怎麼樣的問題。 另外，ROTC 10年來招募了三千九百多人，退訓了一千三百多人，退訓有其補償機制，我希望聯一給我一個完整的答案，說明退訓的這些人根據補償機制補償了多少錢。為什麼招募的時候來這麼多人，很快就退了將近一半的人？我們不能只以待遇、福利來引誘他們進入軍中，等他大學畢業，說：我不幹了、我賠錢！第一年賠了以後，後面可以分60次，這些機制應不應該檢討？用更好的軍人榮譽、尊嚴來吸引他們。國家現在需要軍人，你們都不來當兵，都用鍵盤保衛國家，行嗎？我覺得從這個角度來思考可能會對這方面有幫助。建議部長好好參考一下。 邱部長國正：好的。 吳委員斯懷：謝謝。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（10時12分）部長好。4個月不見，事情很多，一件、一件地來，你們也辛苦了。這4個月當中發生太多事情了，包括8月初的中共軍演、裴洛西來臺，甚至包括昨天北韓試射飛彈，這是一個中長程飛彈，對不對？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：對。 江委員啟臣：那是昨天早上的事，也是過去5年來他們的飛彈再度飛越日本上空，最高點到970公里，飛越的距離有4,500公里這麼遠。我請教一下部長，昨天這個狀況你有沒有掌握？ 邱部長國正：我們知道。那是一大早，我們全程都會…… 江委員啟臣：你大概幾點的時候就掌握到這個訊息？ 邱部長國正：大概6點40分吧！ 江委員啟臣：6點幾分？ 邱部長國正：47分。 江委員啟臣：日本的J-ALERT是6點27分，就是日本時間7點27分、臺灣時間6點27分，就已經透過簡訊發到日本人的手機，然後7點42分再發一封，而你是臺灣時間6點47分掌握到。因為我們和日本有一個小時的時差，所以部長差不多是在那個時間掌握到。我想請教一下，部長是透過什麼方式來掌握？是看了日本的消息，還是我們自己的雷達有抓到？ 邱部長國正：我們每天早上都有戰情會報，之前如果有特別的狀況，他們會馬上跟我講。 江委員啟臣：照理講，我們樂山雷達的偵測範圍是包括北韓在內，任何樂山雷達偵測範圍內的事情，我們都應該知道，不可能不知道，否則這個雷達就白設了，對不對？ 邱部長國正：對。 江委員啟臣：所以為什麼我要問部長是什麼時候掌握的？你如果跟我說是來立法院備詢的時候，人家跟你講的（我昨天剛好有質詢你，不過我來不及問你那個問題），那真的就是狀況外了。照理講，他們這個飛彈一打出來，我們就應該知道啦！因為這有方向的問題嘛！而且他們過去幾次試射長程飛彈，並不是只有打到日本海的方向，而是曾經往南打，打到我們旁邊、打到東海這邊來喔！對不對？ 邱部長國正：對。 江委員啟臣：所以它任何一個方向都有可能啦！也因此你們第一時間的掌握是非常重要的。 第二個我要請教部長的是，即便是高達九百多公里的上空，日本針對這樣的導彈飛越，2017年的時候也發了J-ALERT，就是發警報給民眾，這次也一樣，他們的JR和地鐵甚至停駛了20分鐘。部長，你會不會認為日本這樣做是大驚小怪？ 邱部長國正：我不會這樣認為。 江委員啟臣：不會嘛？ 邱部長國正：我不會這樣認為。 江委員啟臣：那我們該不該這麼做？ 邱部長國正：我要跟委員報告，每個國家的應處方法都不一樣…… 江委員啟臣：所以我們在這方面的應處方法會跟他們不一樣？ 邱部長國正：會不一樣。因為一打我們就可以知道，為什麼？因為我們有飛彈防禦系統。 江委員啟臣：那難道日本不知道嗎？ 邱部長國正：我沒有講他們不知道。 江委員啟臣：他們也一定知道啊！ 邱部長國正：我沒有講他們不知道，日本有他們的…… 江委員啟臣：我不相信日本不知道啦！南韓也一定知道，都知道啦！ 邱部長國正：那我不做評論好不好？ 江委員啟臣：美國也應該都知道啦！ 邱部長國正：我知道美國知道，但…… 江委員啟臣：因為畢竟他們都有情報交換，我們勢必也應該要有，如果沒有的話，我們的安全堪憂！ 部長，我知道有些話不適合在這邊講，但是有一件事情，導彈的警報這件事你真的要非常謹慎地去思考。我尊重你們的專業，但是我必須跟你講，2017年和今年（2022年），飛彈兩度從日本那麼高的上空飛過去，有專家說，500公里還是幾百公里以上、兩百多公里適用外太空條約，我尊重他們的專業，但是從國家安全的角度，以及任何可能武器攻擊的不可預測性，我寧可提高警覺，也不要錯放或誤失一次。所以站在這個角度，國防部應該要很審慎地去思考這件事情。有8月那次導彈飛過臺灣上空，你不講「領空」，我們講「上空」好了。有沒有飛過？有吧！這是事實嘛！這樣的事實第一個，該不該讓人民知道？第二個，該不該提高人民的警覺性？你們都應該很嚴肅去思考這個問題耶！可是在你們今天的業務報告裡面，我沒有看到任何這方面的檢討和未來的應處，然後就在昨天，同樣的事情發生在日本，日本一樣發出警報，JR和地鐵都停駛！ 我們都是高風險的社會耶，部長！所以，站在風險控管和提高人民警覺性上面，你有義務、有責任告訴大家。除非你想要告訴大家，臺海現在是太平盛世，不會有任何外來的攻擊，不用擔心啦！如果這樣，部長，我請教你，你的國防預算提高到5,000億元是什麼意思？ 邱部長國正：我跟委員報告，這個預警的狀況我們可以調整，以前我們的想法是因為掌握到它的角度、可能的落點，所以沒有進一步給予驚擾，但是在委員這樣要求以後，也的確有些這樣的聲音出來，我們可以納入考慮，將來有什麼狀況，該發就發嘛！ 江委員啟臣：我覺得你們必須審慎思考，甚至在萬安演習當中，這些是不是測試的選項？ 邱部長國正：是。 江委員啟臣：我覺得都該測試嘛！就跟地震一樣，過去發生地震也沒有警報，發生海嘯也沒有警報，但是為什麼後來發展出警報？ 邱部長國正：瞭解。 江委員啟臣：因為要讓人民有準備的心情，知道有危機在旁邊嘛！我認為這不是壞事。 邱部長國正：不是壞事，對！ 江委員啟臣：所以基本上我是贊成應該要有警示的。這點我要請部長做非常專業的考量，這是任何一個黨派執政都應該要思考的啦！ 邱部長國正：好的。 江委員啟臣：接下來，我們這幾年都有提到和美國國民兵的合作計畫，也就是所謂的State Partnership Program，請問這個合作計畫有進展嗎？ 邱部長國正：目前有進展。該有的交流都持續進行，而且…… 江委員啟臣：主要是跟夏威夷州嗎？ 邱部長國正：可以擴大。 江委員啟臣：可以擴大？這是此次政戰局局長去夏威夷的理由嗎？ 邱部長國正：不是，他有另外的工作。 江委員啟臣：那他去幹嘛？ 邱部長國正：他有政戰局的工作。 江委員啟臣：那位局長回來後就退休了！他的行程被曝光後，回來就退休了。 邱部長國正：對啊！這件事情我也…… 江委員啟臣：這件事情就這樣不見了嗎？ 邱部長國正：不會，我們會再檢討。我承認從計劃、執行，到最後整個管控上的確有疏忽的地方。 江委員啟臣：如果這個局長已經要退休了，那他去夏威夷這趟要做什麼？是畢業旅行嗎？ 邱部長國正：不是。當初他去之前，都不知道他要退休了。 江委員啟臣：他不知道他要退休了？ 邱部長國正：不是，他年齡還沒到！ 江委員啟臣：所以他的退休是屬於正常屆齡退休，還是因為這次事件才退休的？ 邱部長國正：不是因為這次事件，我們本來就有考慮整個職務調整、未來規劃等等，只是剛好發生這件事…… 江委員啟臣：這是兩件事。 邱部長國正：對，無關的兩件事。 江委員啟臣：第一，這件事情到底有沒有涉及到洩密？行程內容是一回事，他該不該去是一回事。部長，這部分我給予尊重。但是行程的曝光、被揭露，國防部卻只發了一個簡單的新聞，說這是錯假訊息操弄，但我看起來這不是哦！ 邱部長國正：不是這樣的。 江委員啟臣：裡面包括他吃的菜色、行程，以及有去shopping等都曝光了，這是很嚴重的洩密事件。 主席：部長，請摘要回答。 邱部長國正：跟委員報告，的確我也告訴政戰局，這不是…… 江委員啟臣：所以你必須查清楚這件事情的真偽！ 邱部長國正：我瞭解，我會查。 江委員啟臣：查清楚之後，該懲處的要懲處，這是一個非常重要的教案，包括明天要來本委員會備詢的陳明通局長也是一樣。對國安而言，這是非常大的漏洞跟警訊，我在這邊提出嚴正的警告。如果這麼高層的出訪都可以被人家鉅細靡遺地揭露出來，而且還透過非正式管道，被一些隨便的媒體播出來，就代表I'm watching you，擺出一副不在乎的樣子，因為隨時都可以揭露你，這是很危險的事情。部長，所以你不能隨隨便便就把它結案。 邱部長國正：不會，我沒有結案。 江委員啟臣：這件事情我們是會持續追到底的。 主席：好，謝謝江委員。 江委員啟臣：關於跟美國的合作計畫State Partnership，我原本以為他去夏威夷是要談相關的合作計畫，結果報導出來也不是，那真正跟美國的State Partnership Program現在進展如何？ 主席：部長請簡單回答，其他的會後再做說明。 江委員啟臣：有沒有去瞭解這兩年會不會…… 邱部長國正：我剛剛講了，已經有進展。不但有談了，而且有進一步的交流，這些都在做了。 江委員啟臣：都有在做？那我們過去跟他們交流的是什麼樣的部隊？也是一般地方的民防部隊嗎？ 邱部長國正：不是，一定是跟我們國軍有關的。 江委員啟臣：正規軍？正式的國軍？ 邱部長國正：我們在檢討。大家都是國軍的一份子，去的人將來一定是在動員防衛方面要有作用的。 主席：謝謝江委員。 江委員啟臣：好，我會這樣提的原因，是因為在美國相關的友臺法案，包括國會提出來的法案裡面，很多都希望雙方加強軍事訓練、軍事合作，包括軍事演習，甚至現在美台國防會議，我們的次長去了，也講到這一點，可是往往都在講…… 主席：江委員，時間超過太多了，抱歉！ 江委員啟臣：不好意思！再10秒鐘。 主席：大家都一樣。 江委員啟臣：所以我提出這一點，是希望看到一些具體的結果，不是每一次都用嘴巴講，好不好？ 主席：我們每一個人的時間控制都一樣，謝謝。抱歉！部長請回。 請馬委員文君發言。 馬委員文君：（10時24分）部長好！好久不見。從裴洛西議長訪臺以後，臺海一直處在非常緊張的情勢當中，所有國軍也為了要因應各種突發狀況而疲於奔命，以確保國家的安全，所以在此先向所有國軍弟兄說一聲辛苦了。針對這個部分，今天也討論很多。請教部長，最近美國參眾兩院相繼通過了「2022年台灣政策法」，其中可能有軍援的部分，剛剛也有其他委員表達關心。請問軍援的項目到底誰說了算？ 剛剛你有做保證，可是因為在之前的會議當中，副部長也有提到，他也做過相關的保證。譬如，第一，我們不會興建也不會買第二座長程預警雷達。第二，不會添購阿帕契直升機，只會蓋棚廠。第三，我們不會採購美方近期退役，包括濱海戰鬥艦的除役艦艇。針對這幾個部分，部長是不是也可以做一個承諾，這些我們都不會去接受？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：委員好。跟委員報告，首先感謝委員對國軍的關切和鼓舞。第二，就剛才委員提到的台灣政策法案剛過，要經過眾議院和參議院，還有一段過程。但我們概略看了一下內容，是有條件的。副部長有表達沒有要買，事實上這個錢都有規定，不會用在軍購方面。另外，有什麼裝備進來，或要怎麼樣的援助，都要經過雙方會談，我們不是照單全收。如果他硬要塞給我們不需要的，那是沒有意義的。另外，我想要的用這個錢，也未必是可以的。這件事八字還沒有一撇，但這是一件好事，因為對我們多少有幫助，也是樂見的。 馬委員文君：部長，因為它還沒有通過，對不對？ 邱部長國正：就算通過了，也是有條件的，一定會談。 馬委員文君：部長，我們只是希望部長可以在這個部分做相關的承諾，必須要跟他談。萬一美方送一堆高價軍品給我們，必須要花費數倍的養護費來維持這些裝備的妥善率，也會增加我們的負擔。因為現在光是應付這些共機、共艦繞臺，在油料及零附件上的花費，就已經使得作維費捉襟見肘了，所以這是我們非常擔心的部分。過去我們有時候會做一些承諾，但是當遇到美方強制要求時，甚至就會做出妥協，這是我們比較擔心的部分。所以也希望部長可以據理力爭。我們不要糖衣毒藥，因為不用錢的當然是最貴的，也是現在大家質疑的部分。如果我們必須要去養人家的人，還要養人家的生產線，這個可能我們也不樂見。在這裡還是要先提醒一下。 接下來是另外一個案子。在本院休會的時候，國防部沒有經過立法院的同意，自己就內部審查並通過112年預算書內新一代2,000噸級的輕型巡防艦預算案，就直接將4,500噸級換成2,000噸級了。部長，立法院不是國防部的主計局，國會審查通過的案子，國防部不能想改就改，這是大家一致的概念，部長同意吧？ 邱部長國正：我一定同意。跟委員報告，沒有刻意跳過，但我們的程序是完整的，沒有要跳過或刻意避開。國軍經過那麼多年來，很清楚民主國家的建軍備戰要有程序，從作需的報告到預算編列，這不是說改就可以改的，但程序一定要完成，我們有完成程序。 馬委員文君：部長，它現在就已經改了。當初108年通過的預算是4,500噸級的新一代巡防艦，為什麼有這樣的建案，就是針對我們的作戰需求。海軍未來的戰場，所想定的願景到底是什麼？這二種艦型是為了滿足哪一種戰場的願景來規劃的？輕型巡防艦是所謂的二級艦，所肩負的戰場任務可以跟震海計畫新一代巡防艦一樣嗎？如果可以一樣，當初為什麼要規劃4,500噸級的？如果不一樣，那2,000噸級的輕型巡防艦要怎麼取代4,500噸級的巡防艦所擔負的戰場任務？或是海軍只要有船就好了？或者只是把這些預算消化掉就好了？ 我們剛剛提到了，4,500噸級是可以防空、反水面，還可以反潛，它就有這樣的功能。可是當換成2,000噸級時，就只能選擇一個。現在把它分開，拆成二艘來建，就一個只能防空，一個只能反潛，能夠應付現在要面對的處境、狀況嗎？就像要買一個消防車，可以因為消防器材的整合不容易，或者是它的交貨期程比較長，或者還有什麼其他的困難，就改買4臺10.5噸的卡車，上面載水桶，還用抽水加壓磊來取代消防車嗎？這是一個很簡單的概念，沒有經過立法院的同意，已經更改了這樣的預算，而且它的作戰需求到底是什麼？請部長簡單說明。 邱部長國正：跟委員報告，當初是經過評估的，是因為敵情威脅變了，不是我們要改就改。第二，剛才委員講到它上面應該要有的裝備、武器及系統，原有的功能一樣會有。為什麼突然這樣調整？是因為老舊的軍艦已經迫在眉睫，尤其這幾年來中共的壓力不斷，我們要出的頻次增加，基於這個原因，假如以2,000噸級的去應對是可以的，所以完成一切程序後，有跟行政院報備。 馬委員文君：部長，本席想提醒，我們當初會有這樣的建案，就是認為我們要取代很多老舊的…… 邱部長國正：是，沒有錯。 馬委員文君：其實成功級、濟陽級的所有軍艦都非常老舊，所以才會用4,500噸級建案的震海計畫來取代，可是現在突然變成2,000噸級的，完全不知道它可以做什麼？因為現在共軍在周邊海域對我們造成威脅的所有船艦，至少都4,000噸級以上，我們用2,000噸級的要去面對它、應對它，這是有困難的。 這個部分要探討的可能還是比較多。其實震海計畫也是經過3個階段。106年、107年國防部的合約設計階段就花了5,000萬元左右的預算，執行細部設計跟裝備採購等相關事項。現在突然把它取消掉，馬上要做2,000噸級。其實2,000噸級沒有經過合約設計的階段，所以未來所有的造艦是不是根本不用經過3階段來執行？剛剛有提到，現在要應對的是中共，而且為什麼要把濟陽級艦放在東岸，就是因為反潛。那現在要面對潛艦能力是全世界第三強的中共，反而把我們的反潛能力全部都弱化掉，真的能夠應付這樣的臺海局勢嗎？這是讓人非常、非常擔心的，而且直接把它變過去是非常不恰當的。我們還是請國防部必須針對這部分提出具體的說明。現在可能沒有時間…… 邱部長國正：我請海軍同仁向委員說明。 馬委員文君：希望有一個具體的說明，應該要向全國民眾提出這樣的報告。 另外，我想借一點點時間，就是有關役期的部分可能很快會安排時間，希望國防部及相關單位可以做整體的說明。從2000年以後，其實經過非常多年的驗證，才從1年變成4個月，可是在短短的幾個月，又要從4個月變成1年，中間影響非常多年輕人的生涯規劃，會影響非常多的人。這部分我希望不要用短短的一、兩個月的時間就決定，因為到12月就休會了，如果12月直接公告，那完全沒有機會討論，也沒有辦法聽到所有國人的聲音…… 主席：馬委員，這個我們會排專報。 馬委員文君：所有的國人也沒有辦法聽到一個詳細的說明…… 主席：因為這個題目很大。 馬委員文君：本席希望國防部也可以預作準備，不要到時候又用很簡單的報告來做說明。 主席：好，謝謝馬委員。這個題目很大，三言兩語講不清楚，我們再排專報來處理。 本席宣告，剛才有宣布在11點時處理臨時提案，依時間計算，應該是在林靜儀委員詢答完，隨即進行臨時提案的處理，在此再一次宣告。 請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（10時35分）部長早安！今天我們討論情報外洩的相關問題，不管是之前國安局長在泰國行程外洩的狀況，還是政戰局長去夏威夷考察的相關行程被媒體揭露，這些都反應了我們現在的國安漏洞，確實是一個非常大的警訊。尤其是現在的惡鄰居共諜滲透頻傳，無處不在，我們還是要討論這個情報系統。首先，本席想先就教一個問題，部長知不知道國軍資安硬體是不能用陸製的產品？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：委員好！可以啊！我知道啊！ 邱委員臣遠：知道嗎？ 邱部長國正：對。 邱委員臣遠：本席也接到有人檢舉，有情報單位使用寰慶保密器，電話用的是大陸的製品，請問部長知不知道這件事情？ 邱部長國正：寰慶我在用，但是我會去瞭解一下。目前我沒有接到軍用的相關訊息，因為有禁止，大家都很嚴格在檢查。剛剛委員講的第一個部分，我花一點時間向委員說明。有關政戰局這件事，誠如他們一開始有發布真假訊息，我想不是這個問題。從計畫的策定到執行的整個過程，我們的確有疏失。針對這一段，我們在做一個追查當中，不會掉以輕心或隨便帶過。 邱委員臣遠：這個我相信。內部制度的建立跟內控機制的部分，你們回去要再檢討，這個部分也有非常多委員關心，所以要請國防部加強。 邱部長國正：是。 邱委員臣遠：但是針對寰慶的部分，情報單位的保密系統卻用到中國製的電話，這樣就有情報漏洞的風險，其實根本就是一個破口。所以我具體要求部長於二週內將案件調查清楚，提出相關檢討報告給國防及外交委員會。你說要回去徹查，請在二週內提出檢討報告。 邱部長國正：我會派員向委員報告。 邱委員臣遠：下一個議題，本席還接獲陳情，說部長要把軍情局在外面的據點通通裁撤，併入部隊的營區，而且還要求他們強制穿軍服。請問部長，穿制服除了讓情報人員很容易被識破是軍人之外，還有什麼好處？難道發現情報要先叫出營門解鎖的MDM，就是軍方手機管制的軟體再傳輸嗎？這部分會不會對他們的情報蒐集產生問題？ 邱部長國正：跟委員報告，這個訊息有分真假訊息，是有爭議的。 邱委員臣遠：對，請部長在這裡做澄清。 邱部長國正：我講得很清楚，軍情局會到國防部開會的，我要求一定要穿軍服，因為這是整肅儀容，最起碼要有點軍人氣質，這是我們的內規。 邱委員臣遠：會不會增加他們被辨識的程度？ 邱部長國正：這是他們的本務，要怎麼樣去防範，這不也是一種訓練嗎？而且我要求在營區內，各處要去斟酌相關的任務狀況，每天一定要有一段時間要穿軍服，這部分的彈性是很大的。不要都說是為了保密，我就不相信穿軍服會怎麼樣！難道臉上有刻上「軍情」二個字嗎？委員如果接獲這種訊息，當然一定會來詢問，但在我跟你們說明清楚後，也會強化內部管控的機制。 邱委員臣遠：好。我想再請教一個問題，國軍體系最近也出現了12個共諜的案件，包括2位少將、5位上校、2位中校及3位軍官，其中更有情報體系的高階軍官。有關這個部分，我是覺得刑度太低了，其實根本沒有嚇阻力。近5年違反國家機密保護法跟國家安全法，經過判決確定的141人當中，刑期超過6個月的被告只有19人，其他人都可以易科罰金，不用坐牢，所以國安法刑度是否過低？請部長表達你的態度。 邱部長國正：我跟委員報告，情工人員除了紀律以外，品格是滿重要的。既然出現這些逾越規範的案件，我們絕對嚴格處理。至於目前的進展，以及2位少將、5位上校、是哪一年發生等等，我還要去深入瞭解。但我的原則就是，情工人員忠於國家、愛護人民、愛職場及愛團隊的精神絕對不可以掉以輕心，我會在這一方面強化。 邱委員臣遠：再來，我想跟你討論有關目前國軍修改兵役體位標準一事，其實我們也接獲許多陳情，尤其有很多家長在關心這是否有增加兵源的考量？尤其針對免役者以170公分為例，將原本47.5公斤以下即可免疫的標準，現在調整回96年以前43.3公斤以下才能免疫，突然降了4.2公斤的計算基準有何依據？是參考回復到96年以前？還是有相關因應措施方案？還是有什麼科學的根據來做這樣的調整？ 邱部長國正：我請軍醫局同仁來跟您說明。 主席：請國防部軍醫局陳局長說明。 陳局長建同：跟委員報告，這個部分是內政部建議本部協同研議修訂免疫的標準，以維護兵役的公平。目前依照這個比例，我們是考量BMI值跟身高的項目，BMI值是體重跟身高相關的關係，所以並不是說絕對值、體重降多少公斤。 邱委員臣遠：不會單就體重絕對值，會參考他的BMI？ 陳局長建同：是。 邱委員臣遠：軍醫局給我的回覆是說將體位標準恢復到96年以前的數據，其實實際是沒有調整內容，其他修正的部分是對於免役的症狀新增詳細的敘述。我認為這個部分如果要調整，政令還是要宣導清楚，也要跟民間做好相關的社會溝通，尤其現在國軍的裝備，以陸軍來看，單兵的裝備差不多在25公斤左右，所以不能只看體重的絕對值，我覺得還是要有一個科學跟理性的依據去做相關的判斷，相對的社會溝通也要把它做好，不然很多陳情人、家長或社會上會有很大的反彈，好不好？ 邱部長國正：好的。 邱委員臣遠：這個部分請幫我們注意一下。 邱部長國正：是。 邱委員臣遠：另外，本席要談關於目前國軍相關心理輔導的問題，國軍在一個月內有三起不幸事件，自殺頻傳，尤其像在基隆、臺中都有類似的案件。部長，這個月內國軍部隊發生三起死亡案件，還有一個人想要跳橋，到底是哪裡的環節出了問題？尤其國軍現在的心理輔導，像心輔官的工作，其實他都是兼任的，在專業性上的認定，其實大家是有個問號的，甚至有些基層單位連心輔員都沒有，由任務繁重的輔導長來兼任，我們要如何來改善這個問題？ 邱部長國正：跟委員報告，我不能講整體社會的狀況為何，這個我不講，軍中目前這個問題也是滿嚴重的問題之一，所以我跟我們同仁講要怎麼樣來防止，雖然有規定有三條防線，第一條就是他的幹部；第二條是有專業、受過訓練的人；第三條線就是要帶到外面去做心理輔導。真正的關鍵在哪裡？在第一線，但我不想把責任推給我們第一線同仁，我們只要多關切、多有人去關懷，這個狀況就會好一點。的確如同剛剛委員所講的，他不見得受過訓練，或者他是受過很粗淺的訓練，但是我們要把這些人全部送到受過訓練的那裡，他是招架不住的，所以我們持續在內部管理以及組織功能發揮上…… 邱委員臣遠：所以我想包括軍中的文化、內部的管理和制度的建立，必要時是不是應該來調整，做專業的訓練？不然前線的壓力可能更大，反而他自己心理也受到很大的影響。我們今天提出這個議題，希望大家能夠關心，當然我們不希望心輔的制度在軍中是流於形式，甚至有些營區根本沒有心輔官，這是實際的狀況。 邱部長國正：對。 邱委員臣遠：還有業務簡化跟越減越多的狀況，其實讓官兵的壓力一直增加，反而這些前線的他得到更多的壓力，我覺得這不是一個正向循環的制度，所以我認為這個部分應該要追根究柢來做總體性的調整，包含文化的調整，所以我想請部長給個承諾，在心輔官相關的SOP及制度的建立上，是不是可以提出一個相關的檢討報告，一個月內提供給外交及國防委員會？ 邱部長國正：好，我們來強化。剛剛委員講得很對，不要說要怎麼樣精簡人員，反而又變成一個研究的課題，我們基層過來的人很清楚，上面一句話說要做這個、做那個，可是基層的能耐就那麼大…… 邱委員臣遠：對，壓力反而在他身上，其實他搞不好更需要輔導。 邱部長國正：我從這個方面來著手。 邱委員臣遠：一個月內請提供一個相關改善的書面報告給本席和外交及國防委員會，謝謝。 邱部長國正：好，謝謝委員。 主席：請部裡面準備相關報告，謝謝。接下來請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（10時45分）部長辛苦了。怎麼比較早來還是第九個、第八個發言。我先請問一下，其實有幾位同仁已經問過了，就是聯電董事長曹興誠捐了30億元要強化我國的國防，這30億元有沒有捐給國防部？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：沒有啊！ 廖委員婉汝：只是強化國防而已？ 邱部長國正：他要怎麼做，我完全不知道，你要樂捐就捐，國防部沒有這個…… 廖委員婉汝：對國防部來說，30億元也不算什麼啦！但實際上，新聞報導指出，其中6億元是在資助黑熊學院，剛剛幾位委員也有提到黑熊學院，國防部有誰、哪個單位、全動署或者是哪裡，比較瞭解黑熊學院是在做什麼的？ 邱部長國正：我先跟委員報告，關於黑熊學院，這兩天有這個議題以後，黑熊學院到底是幹什麼的我很好奇，我雖然好奇，但我不會去追求，只要這個組織是非軍方的組織，我沒有什麼興趣。 廖委員婉汝：我覺得國防部也應該要瞭解。 邱部長國正：所以現在有請他們去瞭解。 廖委員婉汝：全動署署長能否簡單說明一下？他們只有做一些防護、救護的訓練而已嗎？ 主席：請國防部全動署白署長說明。 白署長捷隆：它大概就是跟民防、推廣一些全民防衛有關的一些理念。 廖委員婉汝：它原來的背景是不是誠如剛剛委員講的台灣民政府的訓練機制？ 白署長捷隆：這點我們就比較沒有瞭解。 廖委員婉汝：如果曹先生真的那麼用心要強化我們的國防，當然他的作法就不要把它做得太商業性，一個原則就是，如果要強化，我們用他們資助的黑熊學院的話，未來我們擔心這個課程一直在媒體上透露出來，到底它的課程能不能跟我們的全民國防，或者是全動署未來不管是平時也好，訓練也好，或是戰時能不能做連結呢？我覺得這個課程很重要，當然如果是一個民間社團在動的，那就不要跟國防掛在一起，掛得那麼密，認為這是資助國防、贊助國防、強化國防，因為有時候你做這種訓練，到最後就變成一個遊戲你知道嗎？就會變成人民覺得這到底是在鼓勵戰爭，還是要鼓勵遊戲，我都搞不清楚了，所以我們希望黑熊學院的資助或是一些要贊助國防、強化國防，國防部還是要跟他們做個釐清並保持一定的距離，好不好？不然我會覺得有點模糊了。 邱部長國正：跟委員報告，誠如剛剛委員講的，特別是兵凶戰危、茲事體大的事情，我們不能夠輕易承諾，所以到目前為止，沒有任何人找過我談如何跟黑熊鏈結，完全沒有要，如果有的話，我就會概略知道它的內容。 廖委員婉汝：好，謝謝。 邱部長國正：我會妥當來處理。 廖委員婉汝：因為我們訓練一名士兵是不容易的，就整個作戰來講，整個軍事官兵的作戰方式是非常不容易的，不是黑熊學院這樣訓練就可以代替整個全動署或是加入全動署做一些未來的合作或是未來一些合併的作戰方式。 另外一個問題也是用人的問題。最近我有看到一個招募廣告是關於1年合約軍官，就是1年制志願役的預官班，我們知道以前都有專業軍官班、專業士官班，一簽都是3年、5年，我們的目的就是要長留久用，可是現在怎麼會有一個1年合約的預官班？以1年來講，只是讓他們做一些基礎訓練？因為實際上，預官班是官職的，官職的除了戰事訓練現在要由4個月延長到1年，也因為戰力訓練的關係，真的是不足嘛，你還要培養領導統馭的能力，1年可以做到嗎？關於這個招募1年的部分，請說明一下。 邱部長國正：我請聯一跟委員說明。 主席：請國防部人次室李次長說明。 李次長定中：委員好。跟委員報告，當初在107年募兵轉型的時候，我們義務役預官是沒有徵召，當初為了補充基層幹部，107、108我們召了4梯1年期的預官，總共召了1,100…… 廖委員婉汝：現在召1年合約的預官有什麼作用？ 李次長定中：基本上，因為我們…… 廖委員婉汝：現在3年的、5年的專業軍官班、專業士官班，有些軍官在軍職裡面說他們是免洗筷，因為最多到上尉就退了，差不多10年就退了，1年能做什麼訓練？ 李次長定中：報告委員，之前大概有六百多個人留營，表現也都很好，現在因為我們有新興兵力的編成，還有後備幹部…… 廖委員婉汝：兵力不足就對了？ 李次長定中：也不是兵力不足，我們希望…… 廖委員婉汝：編現比不足？ 李次長定中：我們希望讓這些年輕的學子有一個多元就業的管道，投入到軍中。 廖委員婉汝：你剛剛講多元就業的管道，你們根本就是在解決失業率嘛！對不對？所以剛剛也有委員提到ROTC都出問題了，這個1年軍官班到底有沒有問題？我是覺得軍中現在所有戰術和戰法完全都是專業的，非常專業的，若沒有長留久用，只是來國防部、軍中看一看，看一看就拍拍屁股走人，我是覺得這種召募方式是不對的，我希望國防部在這塊稍微考量一下好不好？因為時間的關係，次長請回。 因為中科院院長沒來，我就請問副院長，現在臺灣有一個氛圍是好想贏韓國，我們國防部在整個國防自主方面有沒有好想贏韓國？ 主席：請中科院冷副院長說明。 冷副院長金緒：當然，我們的科技研發要追隨世界的前沿，韓國當然都是我們必須要去面對的，任何國家都是。 廖委員婉汝：我們都知道韓國T-50是IDF的山寨版，對不對？我們也都知道韓國那時候在起步上比我們慢，可是現在我們看到他們不管是FA-50，或是輕型戰鬥機、巡防艦，或者是「島山安昌浩號」級的船艦也好，甚至K2黑豹戰車也好，他們甚至可以外銷了。韓國在國防自主產業當中，他們是怎麼樣突破的？中科院有沒有想到如何做一個突破呢？還是沒有訂目標？我們看到你們的目標，剛剛也有委員提到，新一代的飛彈巡防艦也變成輕型巡防艦了，整個國防自主，包含你們現在國機國造、國艦國造等等好像都一直一直在延宕，你們要如何超越？如何解決自己內部的問題？甚至到最後能夠贏韓國，有沒有辦法贏？ 冷副院長金緒：報告委員，我們的國防自主是為了防衛我們的國家而發展，有國防部的、軍種的、政策的，還有規劃。 廖委員婉汝：所以中科院從來沒有想到要外銷？ 主席（林委員靜儀代）：時間差不多了，請快速回答好嗎？ 冷副院長金緒：軍品外銷是有政策、有法規規定。 廖委員婉汝：其實我們也很難外銷啦！是不是？ 冷副院長金緒：外銷要報到行政院核定，屬於國家政策。 廖委員婉汝：剛剛有委員也提到，從新一代巡防艦到輕型巡防艦，我希望在委員會辦一個專報好不好？可以做一個專報說明為什麼這樣改？因為整個預算保留…… 主席：委員可以請召委安排。 廖委員婉汝：剛剛部長說建案的方式還是既定的，但是…… 主席：我們請召委排好不好？ 廖委員婉汝：召委有點頭說要排。 另外一個是資安的問題，我只是提出來，你們私底下再回答我，我也讓部長瞭解一下。你們的彭姓工程師download了所有天弓、無人機、反潛火箭等等的資料，但是到最後都不了了之嗎？就只有判刑8個月而已嗎？ 冷副院長金緒：報告委員，這件事情很重要，我跟您報告。 廖委員婉汝：對於資安的問題，中科院有沒有在防範？竟然可以隨便download你們的機密資料。 冷副院長金緒：關於資安的問題，這位彭姓工程師有二項問題是我們主動發覺的，第一個，我們在公務檢查的時候，在他的公務電腦裡面發現有機敏資料，我們馬上成立專案小組，然後移送偵辦。 廖委員婉汝：個人的考核…… 主席：廖委員請控制時間，不好意思。 廖委員婉汝：有沒有在考核啊？ 冷副院長金緒：移送檢調偵辦之後罪證不足，不予起訴。 廖委員婉汝：如果沒有發現的話，這些機密資料全部外洩的情況…… 冷副院長金緒：我們公務電腦是一個內部的獨立網域，跟外面沒有連結。 廖委員婉汝：我知道沒有連結。 冷副院長金緒：所有出口都有資安的管制，USB插孔都有偵測，誰誤動了都會有警報。 廖委員婉汝：你再來跟我說明一下，好不好？ 冷副院長金緒：是，謝謝。 廖委員婉汝：我是覺得茲事體大，中科院這麼機密的東西，竟然有人download下來，如果外洩的話更可怕，包括怎麼備份的問題，他還可以刪除所有資料，我是覺得太離譜了。 冷副院長金緒：謝謝委員。 主席：請王委員定宇發言。 王委員定宇：（10時55分）邱部長，辛苦了。幾個比較重要的問題就教於你，第一個，我們看到昨天美國有一位身分比較特別的人，他負責區域安全，是美國國務院政軍局區域安全及軍備轉移辦公室主任Laura Cressey，他來到台美國防工業會議上，他是我們從有台美國防工業會議之後第一個國務院層級官員到那邊發表談話，所以他不是個人、他不是智庫學者，他是一個負責區域安全及所謂的軍需軍備轉移的主管。我現在要請問他講的一件事情，他在閉幕演講的時候特別提到，目前美國針對所有盟友，包括臺灣，有關軍售的交貨都有延遲交付是因為烏克蘭發生戰爭，這個我們都能理解，因為很多都優先供應給烏克蘭，而延遲交貨並不只是發生在臺灣，在其他相關盟友也有，這個我們可以理解，因為這是一個大環境。他說臺灣面對的威脅很大，所以他特別提到兩件事情，第一個，對臺灣已經通過的軍售項目要提早交付，他是這個業務的負責人，他提到這個事情。第二個，我們常常跟美國軍方討論不對稱戰力很重要，但是國防不能只有不對稱戰力，我們還有平時的軍需，所以他特別提到他有注意到這一點，拜登政府對臺灣在不對稱戰力之外的平時軍需，他們也樂見。 所以我現在第一個問題請教部長，有關提早交付的討論，我們看到這個聲音大概已經有幾個月了，目前我們跟美方有沒有進行討論哪些項目要提早交付給我們？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：王委員好。我首先跟委員報告，他會有這個言論，也就是我們經過幾次討論以後的結果，我們已經看到好的結果。以往不管是軍售案也好，對外採購大家都很清楚，並不是我們要怎麼樣就怎麼樣，還有很多條件或限制因素，但是經過幾番努力以後得到成果，然後再提前，而且是盡可能提前，如果不能提前，他會對我們說明。 王委員定宇：因為我們有接受到一部分訊息，對於國防部的相關人員，我們也給予肯定，所以第一個，有進行過多次的討論。 邱部長國正：是，多次。 王委員定宇：也是我們政府單位─國防部努力下有討論到提前，他現在也公開講了要提前交付，有沒有哪些項目是可以讓國人知道這幾個項目可能可以提前交付國防部相關國軍單位來使用的？ 邱部長國正：細節部分我不便在這邊說明，但我跟委員報告，基本上是幾個原則，那就是精準、機動，而且要遠程射程的，都是朝這方面的，而且是比較好帶的。 王委員定宇：精準、遠距離、有嚇阻性等相關的東西會提供。 邱部長國正：而且要機動的，一定要機動化的。 王委員定宇：你這樣就已經回答我本來要問的，所謂提前交付不只是說這個就提前給我們，而是一定有跟我們國防提升防衛能力有關係的，那個提早才有意義嘛！ 邱部長國正：是，委員講得很有道理，是要對我們有幫助的。 王委員定宇：目前有確定項目要提早交付，至於細部項目，我們就不在這邊揭露。 邱部長國正：瞭解。 王委員定宇：所以現在有確定就對了？ 邱部長國正：有，有確定。 王委員定宇：最早交付的時間會發生在什麼時候？明年初？2023年？ 邱部長國正：今年就陸陸續續…… 王委員定宇：今年就會提早？ 邱部長國正：對。 王委員定宇：所以有關Laura Cressey─美國國務院政軍局主任所說的提早交付，最早交付的時程會提早到今年，其實今年也只剩2個月了。第二個是有關遠程、精準、機動、存活率高，可以嚇阻敵人對我們的威脅，這些項目的進行會提前，我這樣引述你剛剛的話，沒有錯嗎？ 邱部長國正：是。 王委員定宇：好。另外，關於不對稱戰力，我們一直擔心美方認為臺灣有不對稱戰力就好了，事實上，不對稱戰力的殺傷力是在他們進來之後才能發生，那我們平時的戰備需求，不管是嚇阻性的或載台的都有需要，所以他有提到對不對稱戰力以外的軍需項目美方也是樂見，我們有沒有跟他們進行這方面的溝通跟討論，也就是不對稱戰力之外的項目？ 邱部長國正：有啊！我跟委員報告，除了不對稱戰力之外，有很多裝備都是在平常就要用到的，像我們平常巡弋或者執行一些任務，這都是平常的戰力、一定要用的。 王委員定宇：有沒有溝通過？ 邱部長國正：有，這些都要包含在裡面，否則的話很多軍購案就不會在進行。 王委員定宇：那這個應該是新項目，是不是？ 主席：請國防部戰規司李司長說明。 李司長世強：報告委員，大部分是作業維持的項目。 王委員定宇：作業維持的項目？ 邱部長國正：對。 王委員定宇：事實上，這兩塊都跟我們國家的防衛力量有關，我們希望做好準備，因為做好準備才能止戰，而不是靠敵人的慈悲、不打我們來求和平，應該是靠我們堅實的戰力。 邱部長國正：是。 王委員定宇：接下來請教下一個題目，有關國軍M60A3、CM11戰車引擎的案子，我知道這有些部分是不得已的選擇，我要請教部長，你們之前本來要買M109A6自走砲，本會有通過預算，美方也同意要賣了，後來取消的原因是什麼？ 邱部長國正：就是因為要調整，它的期程要延後。 王委員定宇：關於取消的原因，你們有在這邊說明過啊！ 主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。 章參謀長元勲：委員好，取消的原因就是他們提出建議，因為我們有一些後勤裝備的維保可能有消失性商源…… 王委員定宇：它取消的原因是因為這個生產線已經關了。 邱部長國正：對，將來會有問題。 王委員定宇：將來會有維保、消失性商源等問題，第一個，他們已經進到A7了，我們還在買A6，他們認為不夠先進；第二個，生產線已經關了，為了臺灣這個購案重開生產線的成本過高，將來在維保上會有問題，參謀長，我這樣講對不對？ 章參謀長元勲：委員講得很專業，但是這兩個問題從細部來講，M60A3跟109自走砲是不一樣的。 王委員定宇：我就是要問你哪裡不一樣嘛！因為我們看到M109A6，其實我們要的是用它來帶動現在老舊的自走砲，就像領頭羊一樣在打準之後跟著集群等等，我改天再排專案報告來討論這個問題。 章參謀長元勲：是。 王委員定宇：我們現在花了72億元要更換M60A3、CM11戰車的引擎，這兩款戰車都30歲了，三十多年了，已經不是只差一代，而是差好幾代了，包括裝甲防護力、攻擊力和砲彈等各方面，現在只提升它的引擎就花了72億元，第一個，在這樣的成本花下去之後，你們買了新的引擎，這些也都是舊引擎的新貨，我這樣講對嗎？ 章參謀長元勲：不是，是全新的。 王委員定宇：我不是說它是舊引擎，它是全新的引擎。 章參謀長元勲：是舊式引擎，是全新的。 王委員定宇：是全新的舊式引擎。 章參謀長元勲：就是原廠全新的原型引擎。 王委員定宇：對，就像我現在去買中華、速利的車，雖然是全新的，但是它是舊的型號，這樣講沒錯吧！所以他們要不要重啟生產線？ 章參謀長元勲：有，他們特地幫我們重啟生產線，已經談好了。 王委員定宇：我知道，他們特地為我們重啟生產線，生產一個舊model的新商品，那成本跟未來零部件的維保不會有問題嗎？ 章參謀長元勲：這個都有評估過，因為我們如果買現貨、市場的商品，除了只能部分維修之外，那個期限也沒有辦法保證，這個新貨除了重啟生產線之外，還保證至少可以用10到20年。 王委員定宇：你買了這個新貨，將來如果壞掉了，還是要有零件可以來更換。 章參謀長元勲：這個沒有問題，在合約裡面都談定了。 王委員定宇：所以我們不只是花72億元買引擎，我還要把備料一次買齊放著。 章參謀長元勲：對，在合約裡面都有談妥整後、整備。 王委員定宇：這樣其實比較貴，而且我們的坦克車、我們的裝甲車應該要提升了，這個是舊一代的，我剛才也有講，這是不得已的選擇。我要請教部長，你們有沒有其他方案？只是說我們在努力上很難，因為裝甲兵開的這些戰車真的已經很老舊了，你們一直不斷在老舊戰車上做更新，現在引擎的更新是不得不做，讓近千輛的老舊裝甲車至少可以維持運作，否則現在引擎都舊了，妥善率會有問題嘛！因為時間的關係，我只請問部長，你們有沒有評估要更換成新世代的坦克車、裝甲車，而不是一直在這些30年的老戰車上這裡修修、那裡補補，整體火力、裝甲結構是無法更新的，你們到底有沒有這個方案？ 章參謀長元勲：M1A2…… 王委員定宇：M1A2T有108輛，那個是…… 章參謀長元勲：我們的老舊戰車，不管是M60A3、CM11、CM12都有維修、有編列專案的經費，剛才您講的新的引擎也有採購，還有最新式的M1A2也都已經談妥了。 王委員定宇：我們改天再來好好談這件事情，我現在要提醒你們，在烏克蘭戰場老舊戰車的存活率很低，俄羅斯以為他們的兵不值錢，可是我們國軍弟兄很寶貝啊！你們現在換了引擎，但裝甲是舊的，砲也是舊的，彈也是舊的，你們有沒有辦法提升代差？就是說M1A2T比較貴，美軍封存了一大堆M1的老戰車，可不可以提升？這個我們都會討論，我只是提供給部長去做思考，你們花了72億元提升舊的，那未來因應戰場的變化，到底存活率如何？這是你們要去思考的。好，謝謝部長。 邱部長國正：謝謝。 主席（王委員定宇）：接下來輪到林委員靜儀發言，在林委員靜儀詢答結束以後，我們要來處理臨時提案。 請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：（11時6分）部長好，我們辦公室從上個會期就一直在關心全民國防手冊，我相信今天也有很多委員對於全民國防做了一些質詢，我必須說，不論是國內的一般民眾或者是國外關心臺灣國防整備的很多朋友也都很關心我們的全民國防到底做到哪裡了，當然這有很多的細節，我們在這個會期會一一跟你討論。部長，那時候說9月份要修正全民國防手冊，現在都已經10月了，請問你們修正完了嗎？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：跟委員報告，上一回我有承諾，我們都有按照計畫在做，因為這也牽涉到其他部會，但是目前工作都還滿順暢的。 林委員靜儀：可是你說在9月要給我們，現在已經10月了！ 主席：請國防部全動署白署長說明。 白署長捷隆：向委員報告，其實我們在9月都有大致完成了，目前只有剩下一個點，因為我們這次的手冊是著重在戰時情況下的處理，目前還有一個點就是我們的物資要怎麼樣在戰時配售，在第一版也有民眾談到戶口名簿等各種證件的問題，那就只剩這一個。我們完成了綜整，我們第一版有報行政院核定，我們開了6次會議，行政院負責的長官每一次都有到，所以他也瞭解我們就只剩這個部分。 林委員靜儀：所以你們現在是卡在戰時物資發放的身分認定？ 白署長捷隆：配售、跟它的機制還有配給的制度，在狀況比較嚴峻的時候，可能配售要轉成配給，這個涉及到法令，其他的部分我們都已經完成了。 林委員靜儀：所以你們已經開始了？ 白署長捷隆：對。 林委員靜儀：你們終於開始思考戰時要做哪些準備，讓民眾有所依循了，對不對？ 白署長捷隆：是。 林委員靜儀：我再補充一點，臺灣在前一段時間發生地震，內政部以很快的速度提醒民眾在家裡面要準備所謂的防災包，事實上，我們現在講的全民國防手冊，我們辦公室一直主張它是一個crisis management，可能是戰爭，可是現在戰爭有各式各樣的模式，它可能是以一個大型災難來做一個表現。我非常尊重國防部的專業，國防部必須要來領導各個部會並提醒各個部會，你們現在要做的就是一旦發生重大災難，在戰時因應的過程中請各部會要做哪些準備，好不好？我對於貴部還是非常的期待你們能夠做到，你們大概預計什麼時候會有一個新版的草案出來？ 白署長捷隆：我們可以先把內容向委員做一個初步的報告。 林委員靜儀：我有請你們提供資料，可是你們不給我。 白署長捷隆：不會，沒有問題，我們可以向您報告，因為有99%都完成了。 林委員靜儀：麻煩你們會後再給我們辦公室一份資料，我們來討論，好不好？謝謝。 再來就是第二個部分，我們要請問部長，現在全世界都認為年輕人的心智還有所謂的心性能夠承擔壓力這件事情是非常重要的，在烏克蘭戰爭裡面我們也看到了，一個重要的戰力裡面，除了我們所說的硬武器之外，心理素質是非常重要的一個部分，當然這個心理素質，戰時的壓力很大，但是在平常演訓的時候，他就要能夠撐得過。根據我們現在所看到的資料，單純就國軍近年輕生的人數來講，包含自殺救回或自殺死亡的這個部分，我先請問，我們的第一線在這些有自殺意念，在醫療上來講叫做suicide attempt，就是他有要自殺的企圖或有自殺的行動了，後續會做什麼樣的輔導處遇？ 邱部長國正：跟委員報告，它有三道線，剛剛有講到，單位的發掘是第一道，第一道的確在心輔方面不見得很專業，但是他是立於他的職掌，像班長，他就要懂得他帶的這個兵現在可能有問題，他就要跟他做疏通，這是一般人都可以做到的，現在有時候會發生這些事情，我們也去釐清它的原因，就是因為大家互相很冷淡、漠不關心，所以我的第一步要怎麼強化？就是一個責任，你的責任編制內有哪些人，你就要負責，這邊會有點進步…… 林委員靜儀：部長，我想請教細節的部分，也就是說，現在對於第一線的所有的長官們，他們能夠用什麼方式知道他們所帶的這些軍人、這些兵現在是有風險的？我們稱之為風險感覺或風險警覺，你們有這樣的教育嗎？ 邱部長國正：我們做任何事情會先下達安全規定、勤前教育，這就是一個風險的問題，因為知道會有風險。 林委員靜儀：哪些狀況他們知道會有風險？哪些表現他們知道這個是有風險的表現？有這樣的指導手冊嗎？ 邱部長國正：講白話一點，會發光、發熱、會動的、會響的、會爆的，這不就是風險嗎？軍中哪樣東西不是這樣？只要牽扯到會爆的，比如說要打靶就會爆，那就有風險了。 林委員靜儀：我講的是情緒上如果有自殺意念或自殺可能，或者是他的所謂負面情緒的部分，請問在所謂輔導長官的部分，他有這樣的專業知能嗎？或者是有給他一個比方說一般會有一些憂鬱量表…… 邱部長國正：這是一個責任的概念，他有一個量表。 林委員靜儀：有嗎？ 邱部長國正：有。如果一看他情緒不對了，他就要去多加過問，基本上，這是他能夠做到的。 林委員靜儀：請問一下，所謂多加過問是怎麼問的？ 主席：請國防部政戰局楊局長說明。 楊局長安：簡式量表施測裡面都有針對裡面的問卷內容來提供我們幹部做參考。 林委員靜儀：幹部問完之後覺得他真的是很憂鬱，然後跟他說，你就是想不開嘛！你想開了就沒事了嘛！還是跟他說，你像是個男子漢嗎？你這種行為是個男子漢嗎？請問這種行為是一個適當的說法嗎？ 邱部長國正：委員，是有這個案例還是怎麼樣？這就牽扯到個人修為的問題，同樣一個幹部他會有不同的反應，所以我們要強化。 林委員靜儀：部長，我的意思是，我們不能要求每個人都知道如何對於一個現在處在身心壓力之下的人要怎麼說話、怎麼處遇是合適的，對吧！我們不會這樣要求，因為軍事訓練沒有訓練這個嘛！ 邱部長國正：沒有錯，因為每個人個性不同、修為不同，那當然就不一樣。 林委員靜儀：對，所以我們需要有協助，這個協助包含第一線的軍士官，他應該要能夠至少有一些些的協助，像我剛剛所說的怎麼樣是警訊、怎麼樣的用語不會讓一個身心有壓力的年輕人更往死胡同鑽，而覺得可以跟我的同袍或長官說出我的心情，請問有沒有這樣的訓練或者是教育？ 楊局長安：非常感謝委員對我們心輔的重視，我要向委員說明一下，我們針對初級的防處做了很多努力，比如說，我們定期有辦理心輔的專題講座及心理的衛生教育。 林委員靜儀：這個是對於心輔官？ 楊局長安：不是，我要說明一下，因為每次發生個案的時候，我們發現幾乎都是在初級防處上，我們可能還要再做努力，所以我們才會在每一連每個單位定期辦理心輔的專題講座，還有心理的衛生教育，它的目的有二個，第一個就是讓每位官兵有珍愛生命的一種觀念，讓他知道生命很可貴；第二個要發揮同儕之間互助關懷，只要發現鄰兵有異樣的狀況，能夠立即向幹部反映，獲得及時的協處。另外，有關於我們第一級，就是所謂初級的幹部，就是連級輔導長，他最主要是負責有關心輔這方面的工作。 林委員靜儀：我知道，我現在問的是輔導長的心輔專業訓練在哪裡。 楊局長安：是的，謝謝委員的關心。我們在今年就開始針對畢業的政戰初官，他畢業之後本來是受4週的分科教育，從今年起，我們再增加4週有關於輔導這方面的訓練，國防部也在這個月針對我們的連級輔導長在全國北中南東辦了15場次心理輔導的工作坊，以增進我們初級防處的功能。 林委員靜儀：也就是說，你們現在對於初級防處已經有一些訓練的課程。 楊局長安：有。 林委員靜儀：會後我再跟你們要求一些相關課程的部分，之後我們再來瞭解好不好？ 楊局長安：是，謝謝委員。 主席：謝謝林委員靜儀，還要借時間嗎？ 林委員靜儀：最後1分鐘。我們辦公室一直在追的就是專業的心輔人員的部分，有患寡和不均的問題，我簡單先講，麻煩國防部還有麻煩政戰這邊，請思考一下我們現在遠距專業醫療的可能性，後續我再跟你們做這樣的討論好不好？謝謝。 邱部長國正：好，我了解。 主席：今天很多位委員在關心心輔制度，其實心輔制度也非常重要，政戰局可能要準備一個比較完整的報告給本委員會各委員。 現在我們要處理臨時提案，臨時提案處理完畢會休息5分鐘。現在請議事人員宣讀提案。 臨時提案： 有鑑於心輔系統係支持國軍官兵壓力紓解之重要管道，惟經統計至111年8月底止，心輔官僅有260餘人、心輔士為100餘人、心輔員30餘人，平均1個心輔人員要輔導將近500位官兵，量能明顯不足，顯見自傷防治措施急需檢討。 考量國軍近5年自殺人數將近百人，心輔人力短缺亟待解決。爰請國防部於1個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告，說明何時能將缺乏之心輔人力補足且提供完整教育訓練，以保障國軍官兵心理健康，杜絕自傷案件再生。是否有當，敬請公決。 提案人：邱臣遠　　 連署人：廖婉汝　　溫玉霞 主席：提案委員有沒有要說明的部分？ 邱委員臣遠：我補充說明一下。關於心輔的問題，除了軍中文化制度的建立，最重要的還是要降低前線心輔官兼職的現況，考量國軍近五年自殺人數已經近百人，我想這個制度還是必須做完整、通盤的檢討，所以我們希望在一個月內國防部可以提供外交及國防委員會相關的書面報告，針對以上幾個訴求，完整的在相關的制度檢討上去呈現，謝謝。 主席：剛才有要求政戰局就他們業管心輔部分做一個完整的報告，我們待會會把時間押上去。國防部對於提案修正的文字有沒有意見？ 楊局長安：沒有意見，謝謝委員的重視，謝謝。 主席：沒有意見，那我們就照宣讀內容通過。現在休息5分鐘。 休息（11時18分） 繼續開會（11時25分） 主席：現在繼續開會。 請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：（11時25分）部長好，台美國防工業會議現在正在舉行，我們很樂見這一次層級都有相當的提高，而且美方也特別重視。根據媒體報導，國防部王信龍副部長特別在演說中表示：因應當前威脅，希望能夠充分建立戰備存量、參與盟國海空演訓等等，這算是很具體的，而且是在公開的演說當中提出這樣的需求，不知美方有沒有什麼具體回應？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：跟委員報告，這個工作我們是長期在談，還有利用各種機會再次強調。事實上，美方初步已經有一些回應，我們就是接續再次強調，等他回來以後我會再瞭解一下美方具體的回應為何，我想一定是比以前的回應更加精密才對。 趙委員天麟：這代表先前已經有在交換這方面的意見，這次很具體的提出這些需求之後，我們是不是可以審慎樂觀的期待未來對於資訊的交換、海空演訓的參與是越來越有機會的？ 邱部長國正：經常交流絕對是正面的，至於目前怎麼樣很精準的回應，我想談那麼多次，不光是跟美方，跟任何人談都無法十拿九穩的那麼篤定，但是會朝越來越好的方向進步。 趙委員天麟：這部分真的值得努力，因為我們看到美國國會參、眾議院從法案、發言上都不斷在鼓勵及呼籲他們的國防部及美軍邀請我方去參與各項演訓，特別很具體的提到環太平洋軍演等等…… 邱部長國正：對，這是很好的機會。 趙委員天麟：本席衷心期待明年有機會用各種特別的形式參加。 邱部長國正：是的。 趙委員天麟：另外，俄烏戰爭爆發以來，相當多國家都向烏克蘭提供軍事援助，因為他們是大陸型的平原，所以他們的軍事武器投入比較不會遇到狀況，但我們是一個海島型的國家，在這種情形之下，美軍第七艦隊司令也表示共艦有能力封鎖臺灣，如果他們有可能對我們進行封鎖，像這次的圍台軍演，他們似乎也在演習這樣的事情，那我們到時候要怎麼防衛自己？如果有任何馳援的機會，我們要怎麼樣反封鎖？ 邱部長國正：跟委員報告，關於俄烏戰爭，各國都在看對臺灣的影響為何，當然它有很大的不同，包括海峽天險等等，但同樣的，也因為有海峽天險、瀕臨太平洋，所以對臺灣而言，將來外面的補給或通道一定會被封鎖，如果他們封鎖的話，我們要怎麼樣對外鏈結、突破他們的封鎖呢？這是目前正在談的問題。另外還有一個具體的方式，就是看看怎麼樣把我們的戰略物資存量擴大。這是兩個管道同時並進的方法，目前都在做。 趙委員天麟：預算的部分我們支持，待會兒再來談。部長剛剛提到美方已經多次表達，只要臺灣遭受前所未有的攻擊時，他們會以各種形式對臺灣表達支持。針對這部分，在拜登總統提及並在很多次的宣示之後，有沒有比較具體的談到如果我們遇到各種被封鎖或攻擊，美方會怎麼樣來協助我們？這方面已經有更具體的討論了嗎？ 邱部長國正：討論歸討論，好像並沒有把它納入想定設計當中，這還是需要長期按照步驟來做，但最起碼在兵棋推演方面，這也是設定的狀況之一，不過並不是一連串的。 趙委員天麟：這次所增加的後勤預算232億元就是你剛才所說要讓我們的戰略儲備更加充足，這一點我們是支持的。在此想請教預算當中有沒有考量最近新臺幣匯率因通膨而變動，會不會變成我們編了這些錢，假設立法院也通過了，可是匯率的變動反而吃掉相當多的成數，這一點你們有沒有計算到？ 邱部長國正：聯四的同仁表示這部分是按照行政院的計畫匯率編列，我請許次長來說明一下。 主席：請國防部後次室許次長說明。 許次長金騰：報告委員，這部分都是統一按照行政院的計畫匯率來編列，以1比30來編列。 趙委員天麟：如果之後變成31或32的話，會不會受到影響呢？ 主席：請國防部主計局謝局長說明。 謝局長其賢：這部分就會有一定額度的差額，如果我們有一些年度管制預算可以挹注的話，我們會檢討並加以挹注。 趙委員天麟：所以是有這樣的機制？ 謝局長其賢：是的。 趙委員天麟：本席再請教部長，現在無人機成為另外一種製造灰色衝突的來源，我們很感謝國防部很明快的加以驅趕，甚至把它打下來。請問到目前為止，有沒有辦法判斷這些無人機到底是屬於中國官方的還是民間的？是他們軍方的還是其他單位的？有沒有辦法辨別？ 邱部長國正：我們有一個判斷，但不便說出來，你看連中共自己都不講，這種東西對於軍民之間都有含義在，但我不能篤定這樣講。原本說是沒有作用、老百姓完全不聽，但他們一下禁令以後，那個階段就沒有無人機過來，但是那項禁令一解除以後又過來了，而且還丟了雞蛋包裹，它的含義在哪裡呢？就是他們已經開始進行心理作戰，這是我們要密切注意的地方。同樣的，我們的防衛也不見得完全是軍方的，民間也可以幫我們做防衛工作，軍民之間會有很多必須合作或相互彌補的地方，這些都是可以討論的。 趙委員天麟：我們已經打下來的無人機有把它拿回來研究一下…… 邱部長國正：那個打下來之後就掉到海裡去了。 趙委員天麟：所以你們有一定的瞭解它的來源到底是什麼，但是不便在此說明？ 邱部長國正：對。 趙委員天麟：那麼私下再向本席說明好了。 邱部長國正：好的。 趙委員天麟：關於民間合作的部分，是不是就跟最近曹興誠董事長所提的一樣？類似這樣的民間資源也在你們的想定之內嗎？ 邱部長國正：沒有，我們沒有把那部分規劃在裡面。就我們和民間的合作而言，比如無人機的運用、干擾器該怎麼樣互相幫忙來解除燃眉之急，這部分有跟民間合作，至於曹興誠先生所講的狀況，目前沒有任何人找我談這些問題。 趙委員天麟：無人機的事情受到很大的關注，不管是防範還是我們自己在無人機方面的發展，有機會再和部長深入討論，我覺得這是很重要的一環，我們應該再加快一點速度。 由於時間的關係，最後這個問題我就不再深究，只是提醒一下。軍士官編現比這兩、三年一直在逐步下滑，我們看到大學儲備軍官訓練團招生獲得率減半，退訓率也滿高的，這一點我其實滿擔心的。再加上少子化的衝擊，從民國94年開始呈現遽降的狀況，這對於我們募兵和兵源的影響都值得注意，相關因應策略本席找一天再來請教部長好了。 邱部長國正：好的。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：（11時34）部長好，最近美國哥倫比亞廣播公司（CBS）專訪CIA局長，這位局長稱中國國家主席習近平已經指示解放軍在2027年以前要做好武力犯台的準備。對此，今天部長的回答是我們每天都在做戰備任務，沒有2027，也沒有二零二幾的考量。基本上，我覺得部長這樣講是OK的，不過我今天要提醒部長，剛才有很多委員在質詢臺海現狀已經被中國破壞，沒有所謂的中線，又談到現在紅線在哪裡好像也不是我們可以界定的，所以部長與委員之間的答詢談到，大家都覺得紅線可能在我們要承受第一擊之後才能反擊。當然，第一擊的型態可能不是我們想像飛彈打到我們的領土上，各式各樣的第一擊都有可能。 我要提醒部長，從無人機飛到金門外島上空，我們被人家空拍到丟石頭回應，到整個社會群起譁然，包括本會召委也表示國防部失職。也就是說，無人機已經入侵到不是領海、不是領空，而是領土上，並且是我們的軍事營區裡面，在這種狀況下，從今天委員質詢的內容聽起來，大家都認定這個在形式上都已經是第一擊進來了，雖然看起來像是灰色地帶的衝突，可是事實上已經到我們領土上面來了。 所以我們在這裡不能只考慮因為無人機來，我們丟了石頭、被人家檢討，我們以後應該要如何應處，部長，我建議應該要去模擬各種第一擊，包括海軍可能面對的第一擊不是這種直接打仗、灰色地帶衝突的形式，而是各式各樣的第一擊，陸軍可能的第一擊是什麼？空軍可能的第一擊是什麼？然後我們要化被動的防禦，模擬各式各樣的第一擊以後，變成主動式的防禦，而且我們要現在就開始想定，想定完以後，我們就要擬訂應處的手段及應處的各式各樣強度，我覺得「毋恃敵之不來，正恃吾有以待之」的準備就在這裡，而不是說有沒有2027、我們隨時都在準備，不是！至於有沒有準備，看就知道。所以金門外島的士兵朝無人機丟石頭，你告訴我們這就是你們平時都有戰備任務、每天都在做、都有準備，老實說，部長，我們不能相信，我們真的很不放心。 不過我覺得部長的決心是有的。今天有很多委員提到黑熊學院，我告訴大家，不是只有官方，也不是只有軍方，事實上全民防衛、國防防衛是全民的責任，所以黑熊學院是民間的組織、民間的經費、民間自己要做，我不曉得為什麼委員在這裡會質疑民間要做這些事情。 我在這裡要提另外一件事情，蘭德公司（RAND Corporation）在今年5月下旬公布了臺灣對中國施行強制隔離的分析報告，這份報告全面分析了中國隔離臺灣、封鎖臺灣的影響及對策，並指出從輕度的入侵臺灣防空識別區到全面軍事入侵之間，中國對臺灣的強制措施還存在一個過渡階段，那就是針對臺灣特定港口、機場或沿海地區進行管制，設法孤立臺灣，從8月中國的實彈軍演可以看到，某種程度就在演練這種強制隔離措施。所以我要請教部長，今年8月中國的軍演是不是中國對我國施行規模最大、在你的軍旅生涯裡面感受到最嚴厲的軍演？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：我有3點跟委員做回應。第一個，剛剛講了2027，我的答復不光是今天這樣答復，我以前不也這樣答復？國軍的工作就是戰訓本務，我不管什麼2027、2017，第一個，我們每天要準備。 第二個，外島這個狀況的確是我國防部部長要承擔的，因為我們一開頭是對它有所節制，不要發一槍一彈，不打第一擊，但是現在的界定，中共的表現大家也看到了，一而再、再而三，所以我們現在也調整，調整成只要是航空器，不等它有什麼第一擊的問題，只要是航空器或航海器越界了，我們就要把它擊毀，所以我們現在已經調整過來。 第三個，蘭德公司不管做什麼推演，狀況推演是不斷的，因應當前狀況，設定一些狀況來做推演，我們持續在關切。我們目前研究所調整的方法不管是應對的方式，或者儘量避免發生擦槍走火的事情，但如果中共一而再、再而三，我們當然只有展現出我們的意志來，跟委員做一個簡單的說明。 林委員淑芬：對，沒有錯，但是我們的意思是，第一擊已經不是我們以前所想像的，因為灰色地帶的衝突就有在實質操演、很多假想的狀態，但是它是灰色地帶的衝突，所以對於那個第一擊的定義，我們可能要重新思考。 邱部長國正：剛才已經講了，就是在第二點我講的，對於第一擊的界定，我已經調整過來了。 林委員淑芬：但是召委剛才也有談到，我們不對稱戰力的做法、戰略及準備也要…… 主席：林委員，時間到了，拜託，謝謝。 林委員淑芬：但是還有正規戰力的應變。剛才是4分鐘加2分鐘喔？ 主席：沒有，你已經發言8分鐘了。時間匆匆，飛逝如梭。 林委員淑芬：我們又不急，應該是10分鐘加2分鐘才對。 主席：抱歉，每個人都一樣，謝謝。 林委員淑芬：下次再來…… 主席：這個會期很長，我們再排…… 林委員淑芬：會期「躼躼長」，還沒講到重點，發言的時間就到了。 主席：謝謝林委員。 邱部長國正：委員假使還有問題，跟我們講以後，我會派專人去跟委員做說明。 主席：會後跟委員好好報告。 林委員淑芬：對，就是對於各種各式各樣的可能或衝突的第一擊，我們要有應處的心理準備，不要等到發生了錯誤的應處手段以後，結果全民譁然，被拿來做心戰、洩我們的氣，這樣就不太好了。 主席：請李委員貴敏發言，時間為4分鐘。 李委員貴敏：（11時42分）部長好，我今天有4個問題要請教你，其實很簡單，拜託你針對問題回答。第一個是發布警報，現在臺海的局勢非常緊張，我們希望全民都共同努力。在這樣的情況之下，譬如無人機的情形，我覺得那兩個士兵其實滿可憐的，因為他們就背負了大家不同的眼光。問題是如果前面就已經將他們訓練好的話，他們在第一時間知道如何因應，也不會鬧出這個全球的笑話。同樣地，對全民來講，民眾其實也很愛護我們臺灣這片土地。所以碰到緊急狀態的時候，你們緊報發布的標準究竟是什麼？我們看到北韓有什麼樣的情況，日本有警示；上次飛彈飛越臺灣領空的時候，日本也有警示，但是我們民眾全部都不知道。在只有軍方有訊息，但民眾沒有訊息，也沒有先做好準備的情況之下，我們怎麼樣共同防衛我們的領土？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：我直接答復委員。關於第一個問題，不是那兩個人受到屈辱、大家的嘲笑，沒有人嘲笑他們，最起碼我們軍方沒有責備他們，是我來負責，我已經講了，是我要求不要輕易發動第一擊…… 李委員貴敏：部長，我的問題是你發布警報的標準…… 邱部長國正：第二個，早期我們的警報是內政部發放，一有狀況就告知它，它會發放。這一回我們不管看日本的狀況、8月初這些狀況，我們也調整了，但調整以後，我會跟內政部做一個協調，一告知它，馬上就連線了，我已經講了，像地震一樣…… 李委員貴敏：所以問題是在內政部…… 邱部長國正：一有地震，直接發出去，這也是好方法。 李委員貴敏：所以以後依你的標準，你在什麼樣的情況會通知內政部，內政部會像地震的情況發布警報，讓老百姓知道要怎麼樣採取因應措施，您會通知內政部的標準是什麼？ 邱部長國正：只要有航空器或飛彈過來了，我就去通知。 李委員貴敏：好，謝謝。我們期待標準是很明確的，可以即時反應，讓民眾可以共同一心。 第二個，我要請教有關兵役要延長到一年的期間，剛才已經有委員問了，我不要浪費時間，直接講重點，有關兵役延長的部分，我們看到目前人力不足，問題在於要如何才能適才適所，因為陸軍269旅在7個月之內就發生兩位軍士官輕生的悲劇，我們瞭解到原來對他們的規畫有些是戰鬥的兵科，後來被安排到後勤。在目前人力嚴重短缺的情況之下，是延長兵役就可以解決？或對於訓練、人員配置的部分已經有完整的配套措施？還是如何？ 邱部長國正：因為軍中人員不足，所以延長兵役，這是原因之一。事實上，當初我有講，不是我們國防部自己決定的，因為現在整個環境是如此，大家也發覺4個月的役期訓練是不足的，但因為現在敵情嚴峻，要強化的話，4個月是不夠的，所以要延長，延長多久現在正在討論。 李委員貴敏：會不會延長到兩年？ 邱部長國正：我不做說明，到時候會公告。 李委員貴敏：影響的年級，大概是幾年幾班會影響到？ 邱部長國正：公告的時候會一併來說明，但絕對會有所考慮，不會說一公告，今年度或哪一年度就要納入，這個會有問題，我們也承擔不起。 李委員貴敏：好。 最後一個問題再拜託你會後回答，即如何適才適所，現在要吸引年輕朋友來，如果他原本是要來戰備的，結果你們把他擺到後勤，這就跟他所希望的不一樣，有關這個部分，可否在會後給我一個報告，如何確保適才適所；如何確保操練的結果不會發生如前面所提到，7個月之內就有兩名人員輕生的情形產生，可以嗎？ 邱部長國正：我現在簡單跟委員報告，適才適所的部分，在他入營時，我們要去查他的專長，他的專長如果跟醫有關、跟化工有關，我們儘量分到相關單位。 李委員貴敏：原本他想要在戰鬥單位，為什麼要把他放到後勤呢？ 邱部長國正：沒有所謂戰鬥跟後勤，他只要服兵役的話，對我們來講，只要沒有特殊專長，就是當步兵來用。 李委員貴敏：我還是拜託部長會後給我一個答案，如何避免擦槍走火，因為我們很擔心因誤判而產生擦槍走火的情形。 邱部長國正：好，瞭解。 李委員貴敏：謝謝。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：相關沒辦法回答的，請會後儘速…… 邱部長國正：好。 主席：請游委員毓蘭發言。 游委員毓蘭：（11時48分）邱部長好。因為上個星期蔡英文總統在民進黨中常會有提到，很多人都反映為什麼軍訓教官要退出校園，當時因為柯總召有說明立法院在102年有作成一個不可逆轉的決議，但本席認為現在時空環境已經不一樣了。本席在今年暑假有兩度到美國國會去拜會，跟美國很多行政部門進行對談，其中還有一天是召委王定宇委員帶領我們去的，其實美方一直很關心臺灣全民國防的問題，包括剛才很多委員有提到的役期等等，但他們也特別強調要如何強化國防的韌性，尤其是在各級學校向下教授全民國防教育，這是滿重要的。這麼說來，其實軍訓教官留在校園裡，對於國防部推動全民國防教育也是一個很大的助力，部長是否認同這樣的說法？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：游委員好。我相當認同，但據我瞭解，教官退出校園是既定的政策，好像是在一百零幾年就定的，因此現在已經在推動中，我們不能再忤逆…… 游委員毓蘭：是，你們不能夠再忤逆，但是…… 邱部長國正：但我們有幫忙安排，跟委員特別報告，他畢竟是我們袍澤，如果他還沒有到退休年齡的話，我們可以安排像是一些教召幹部等…… 游委員毓蘭：讓他們自然離退就是了，不是…… 邱部長國正：因為有關他們離開校園等規範我不清楚，我請聯一跟委員簡單做說明，好不好？ 主席：請國防部人次室李次長說明。 李次長定中：報告委員，我是聯一次長，軍訓教官是我們的袍澤，我們要保障他、照顧他，在9月27日教育部接受媒體訪問時提到，因為要保護教官的工作權，因此會採自然離退的方式，並沒有限定他要退出校園的時間，以上跟您報告。 至於委員所關切的全民國防教育，其實在教育部的六大安置措施中，全民國防教育的師資、師培都在該安置措施裡面。 游委員毓蘭：好，謝謝。本席是要提醒，教官退場落日條款是在102年所作成有關教官退出校園的決議，其實在103年預算審查時也有一個提案，我將它列在這裡，但因為時間關係，我就不詳談。事實上，我覺得教官在校園裡，不管是在做校安工作，或是現在很多學務創新的做法，其實對於校園安全各方面是很有貢獻的，因此本席還是希望從全民國防向下扎根，並從加強韌性的方向來思考。在105年，國防部對外說明時提到，教官如果結束校園的工作，也不可能再回到國防部，一方面因為部隊已經飽和，另一方面，長期做校安工作後，不見得能夠適應部隊，當時的立場是如此。 本席最後想要做一個結論，我的結論很清晰，教官退跟補的速度其實不符102年所作成附帶決議的設定，實際上做不到，立法院的決議要求也有轉圜的空間，教官本來就可以續留校園，不但可以維護校園安全，還可以推動全民國防教育，教官繼續在校園服務才是可行的，符合全民國防政策的作法，請國防部納入考量，好嗎？ 邱部長國正：報告委員，給我幾秒鐘的時間做說明，第一個，國防部從來沒有說這些教官退出學校之後不能回到軍中，不會這樣的…… 游委員毓蘭：105年的時候提到的。 邱部長國正：國防部沒有這樣講過。 第二個，誠如剛才聯一次長所講的，沒有限定，是採自然離退，但他如果願意回到軍中，我們會儘量安排，因為我已經講了，他們都是軍中袍澤，照顧袍澤本來就是我們應該做的。 游委員毓蘭：是，我們既要肯定他們，也要照顧他們，好嗎？謝謝。 邱部長國正：是，謝謝委員。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（11時54分）部長，辛苦了！我們來討論心輔的問題，昨天在跟警政署詢答時，警政署在明年度的預算增加了一個項目，增加了兩百多人，預算是九千多萬元、將近1億元來做警員的心理輔導，這個部分會讓社會大眾緊張，因為現在的壓力太大。另外我們也很不捨地看到在這5年當中，有將近百位士官兵發生自殺的現象，在這樣的情況之下，本席認為部隊所屬的心理輔導人員絕對不足，經過整體統計，我們可以看到一個問題，也就是一個心理輔導者平均需要輔導將近五百多人，這已經是長遠以來的人數，一直到目前壓力越來越大的時候，相關人員有沒有增加、相關方案有沒有調整，這是本席要請問部長的。 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：我跟委員報告，生命誠可貴、生命無價，我們也不願意這樣的事情發生，假設要單獨設心輔人員，這需要從長計議，我們要編列預算等等。但目前國軍有一個最基本的作法，就是建置幹部，他就負擔起這個責任。沒有錯，在這個推動過…… 楊委員瓊瓔：幹部的能力夠嗎？ 邱部長國正：沒有錯，所以我要跟委員報告，有些幹部本身可能要被輔導，所以我們就有所侷限，真的有點兩難！但是我們可以持續努力，畢竟高階幹部的經驗豐富，他如果肯花點心的話，也會解決問題。 至於委員剛才的提議，已經到警政署問過他們明年會增加多少人，這部分我沒辦法做一個承諾，但我跟委員報告，我們也試著朝這方面試看看、增加一些人員。 楊委員瓊瓔：對，部長你不用客氣，你說生命誠可貴，沒有人什麼都不用講了，國家的三大要素中，最基本的就是人嘛！這個很重要。所以我很誠意的、具體的建議你們去做一個通盤瞭解，因為其他各部會都已經這樣做，你們應該去做一個盤點，沒有辦法一次到位，今年不成但明年要成；明年不成就後年要成！循序漸進達到我們的目標，這才是…… 邱部長國正：好，我們朝這方向去努力。 楊委員瓊瓔：心輔的問題真的非常重要，人怎麼增加、錢怎麼增加、方案怎麼做，請你們研討後將書面資料給本席。 接下來，本席要為所有的家長請問延役的問題，大家非常關心，剛剛部長也說不可能現在開記者會公布就馬上延役，會有一個緩衝期，這項要延長1年的政策似乎已經成定局嗎？ 邱部長國正：跟委員報告，這已經概略有一個眉目，但我現在不便講的原因在哪裡？因為這要經過各部會確認，我們也知道這件事茲事體大，一公布出去會有很多問題，所以我們要考量周延。委員剛剛提到的延役，絕對不會發生今天一公布，明天開始已經服過役的就跳過去了，沒有服役的要趕快補滿一年，不會這樣，一定是以年齡來分。 楊委員瓊瓔：好，當然要經過深思熟慮，請問你們大約什麼時間會跟社會大眾說明、公布？ 邱部長國正：應該在年底之前，因為要公告1年，假如剛好遇到元旦的話，那就跨1年，我們也不希望遇到這種狀況。 楊委員瓊瓔：所以你預估會在今年年底跟社會大眾公布嗎？ 邱部長國正：是的。 楊委員瓊瓔：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的高委員嘉瑜、林委員德福、蔡委員適應、呂委員玉玲、邱委員顯智、洪委員孟楷、孔委員文吉、鄭委員正鈐、張委員其祿、林委員俊憲、蘇委員震清、湯委員蕙禎、何委員欣純、莊委員競程、謝委員衣鳯、陳委員以信、高委員虹安、邱委員志偉、陳委員椒華、張委員育美、陳委員明文、陳委員亭妃均不在場。 剛才本席宣讀名單的時候蔡適應委員剛好到場，請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：（12時1分）非常感謝主席，部長早安。首先跟部長講一件事情，我想部長非常清楚、也很關心我們基隆威海營區的遷建案，在8月底、9月的時候，威海營區東岸的部分已經完成降旗儀式，並搬遷到了西岸的新威海營區，我在這邊要非常感謝部長努力推動多年的成果，讓基隆港的軍港有一個改頭換面的新面貌。目前我所理解到的是，10月份會有一個拆除動工儀式，我想確認一下這是在什麼時間？有沒有？ 主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。 蔣參謀長正國：跟委員報告一下，這是基隆港務分公司辦理的，這部分可能要再跟他們確認。 蔡委員適應：所以你們也還不確定時間？ 蔣參謀長正國：這部分要看基隆港務分公司…… 蔡委員適應：請問你們交接了嗎？權屬交接了嗎？ 蔣參謀長正國：對，已經交接了，我們現在已經…… 蔡委員適應：所以東岸的威海營區權屬已經全部交給港務公司了？ 蔣參謀長正國：現在東岸的威海營區還有通信隊的人在那邊。 蔡委員適應：所以權屬還沒移撥，對不對？ 蔣參謀長正國：對，還沒有。 蔡委員適應：我跟部長講這句話的原因是，未來如果有拆除的儀式，我也希望部長有機會可以來看一下，我如此建議的原因是因為，基隆軍港過去在整體海軍發展中扮演一個重要的角色，甚至在過去美軍支持臺灣的時代，美軍的駐紮地就在這個地方，也讓部長知道一下，對我來講，我非常關心這個議題，也希望部長…… 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：蔡委員好。我跟委員報告一下，我沒有辦法做承諾，因為現在事情多。 蔡委員適應：我知道。 邱部長國正：但只要是國軍方面的事情，我能夠參與的絕對參與，這部分先跟委員說明。 蔡委員適應：謝謝部長，沒有問題，我知道，也很感謝部長的關心。 邱部長國正：這應該的。 蔡委員適應：我這次要質詢幾件事情，第一個，當然是我們軍方的部分，部長作為全國軍事管理的最高者，而我作為國防外交委員會的委員也非常關心，過去這幾年來面對中國的軍事威脅，所以軍方有很多海空戰力的相關提升，我有幾件事情想請教一下，當然媒體也報導很多。首先，陸軍要新增加5個步兵旅、海鋒大隊擴編為指揮部還有空軍未來要新增1個飛行聯隊等，我想請教部長，這幾件事情是不是目前正在規劃當中？ 邱部長國正：跟委員報告，講擴增有點太大了，我們就是逐步調整，有一些新式武器裝備進來以後，人員勢必要做調整，但調整原則就是我們有一些單位要能夠發揮功能，譬如說它要負責新訓或教召，那幹部就要夠，我們要補充不足的部分，因此好像還沒有到擴充的地步；另外裝備的調整也一樣，新舊裝備一換，一定是原班人馬儘量做訓練以後，就汰除舊的、接新的，都按照這個期程來做。因為國軍到目前為止，兵力各方面為了要讓部隊能夠執行任務，人員會有所調整或者有點增加，但如果是擴充的話，我覺得好像還達不到。 蔡委員適應：請教一下部長，目前國防部的兵力編缺員額是多少人？ 邱部長國正：大概85%…… 蔡委員適應：不是，本席是問編制人數有多少人？ 主席：請國防部人次室李次長說明。 李次長定中：主席、各位委員。編制是21萬5,000人。 蔡委員適應：21萬5,000人？ 李次長定中：對。 蔡委員適應：剛才本席提到，在我們的新式裝備採購進來之後，國防部內部有沒有試算過，也許要增加多少員額？ 邱部長國正：我們有預估過。 蔡委員適應：有沒有？這個可以說嗎？ 李次長定中：我們在總員額裡面作調整。 主席：請國防部戰規司李次長說明。 李次長世強：主席、各位委員。所有的新裝備接裝，我們還是在21萬5,000人的總員額裡作調整。 蔡委員適應：本席再確認一件事情，你講的在21萬5,000人的總員額裡作調整，是否包括我們立法院現在通過的幾項重要採購案，譬如對美的採購以及由中科院研發的海空戰力提升裝備，這些加起來可能增加的軍員人數還是在21萬5,000人裡面？是這樣子嗎？ 李次長世強：目前所有的這些案子都是配合我們的5年編裝計畫，在21萬5,000人的員額裡作調控。 蔡委員適應：也就是說，到目前為止21萬5,000人的員額並沒有要增加？ 李次長世強：目前沒有。 蔡委員適應：若是如此，本席想請教你一個問題，因為部長提到我們正在檢討義務役服役的問題，請問義務役士兵服役對21萬5000人的員額是否會造成影響？ 邱委員國正：會有點影響。 蔡委員適應：這樣就會出現一個問題，請部長事後再向本席答覆即可，根據你們剛才的講法，我們海空戰力提升增加的數量或改變的數量、以及我們對美採購改變的數量，目前21萬5,000人的員額就能夠因應滿足，如果是這樣的話，我們為什麼還要增加義務役的士兵呢？你瞭解本席的意思嗎？在本席聽起來，這兩者有一點矛盾，但是事實上它對於戰力的增加是有幫助的，所以本席認為國防部對於員額總量的計算還是要非常注意，因為在本席聽起來，員額總量應該是會增加才對，而不是在21萬5,000人的員額裡就已足夠，本席的理解是如此。 邱部長國正：對，總額不會在這幾年內增加那麼快，即使役期延長也是要幾年以後。 蔡委員適應：麻煩國防部私下再提供相關資料給本席，關於未來5、6年內的兵力推估計畫，謝謝部長。 邱部長國正：好。 蔡委員適應：再請教部長第二個問題，國軍所有軍士官的員額涉及到整體預算的編列，有多少員額就編列多少預算，對不對？尤其是在基層的兵、士官、軍官、甚至是高階將領的部分，最近本席看到一則關於陸軍第三位副司令的新聞，部長，請問我們現在有任命第三位副司令嗎？ 邱部長國正：有，因為他是負責調節。 蔡委員適應：本席先確認，有沒有？ 主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。 章參謀長元勳：有。 蔡委員適應：第三位副司令是誰？ 章參謀長元勳：新增的是王副司令。 蔡委員適應：王副司令已經真除任命了嗎？ 章參謀長元勳：任命了。 蔡委員適應：依據的法律是什麼？ 章參謀長元勳：因為最近的任務編組，我們參考前例，已經可以這樣做，但是，如果任務形勢或情勢有需要變為正式編制，我們就會從編制裡再設，這個是在之前有過前例，所以目前…… 蔡委員適應：之前是哪個前例？ 章參謀長元勳：2000年至2008年有過這些前例。 蔡委員適應：2000年至2008年增編了什麼職務？ 章參謀長元勳：副司令。 蔡委員適應：一樣也是陸軍副司令？ 章參謀長元勳：是，有黃副司令、有沈副司令，這些都有資料可查。 蔡委員適應：既然2000年至2008年曾經增編，為什麼當時的法律不改？ 章參謀長元勳：因為他們的每個型態、每個任務性質在當時過了之後，有一段時間…… 蔡委員適應：這樣還訂法律幹什麼？ 章參謀長元勳：如果有正式需要的話，我們就會…… 蔡委員適應：請問部長，現在的第三位副司令是不是正式需要？ 邱部長國正：是政治，不是正式。 蔡委員適應：所以他不是正式的需要？ 李次長定中：報告委員，它是任務、不是政治。 蔡委員適應：本席想請教一下，所有的任務或職務派遣是不是都要按照法律規定，沒錯吧？ 李次長定中：對。 蔡委員適應：本席的意思就是如此，我們有哪一條法律授權可以臨時派任一位副司令？依據哪一條法令，本席的問題就在這裡？既然你說在2000年至2008年有過前例，本席也能了解，現在就以同樣的問題請教你？ 章參謀長元勳：最後、最終一定是要回歸法令。 蔡委員適應：為什麼你們不改？ 章參謀長元勳：現在我們會再研議編制。 蔡委員適應：部長，你瞭解本席的意思吧？理論上應該是要先確定缺再派人，怎麼可能先派人再處理缺呢？ 邱部長國正：缺是有確定了。 蔡委員適應：確定嗎？缺在哪裡？缺是編制在哪個地方？本席就是沒看到，才會請教部長？ 邱部長國正：我們當初是考量到任務能先順應掉，既然現在委員提出指導，我們再…… 蔡委員適應：為什麼本席會這樣問？本席看到陸軍司令部有組織章程，請問組織章程是部務會議決定即可，還是要送到立法院三讀？ 邱部長國正：部務會議。 蔡委員適應：部務會議，對不對？ 邱部長國正：對。 蔡委員適應：請問部務會議從研擬到通過需要花多久的時間？部長，你認為要多久的時間？ 邱部長國正：經過我批就可以了。 蔡委員適應：對啊！部長講的就是重點，部裡的幕僚有時間把人事變動敲給你批，卻不願意把組織編裝給你批，不覺得很奇怪嗎？這就是本席的問題，希望國防部盡速將這個問題解決，符合編裝一體，好不好？這是本席的重點，以上，謝謝。 主席：蔡適應委員提了一個非常好的問題，陸軍參謀長，並不是最終要回歸法令，而是一開始就要回歸法令，所以你們的部編應該是一開始就將這個編制讓部長簽，而不是像現在這樣在你們的編制裡沒有這個職缺，希望國防部注意一下蔡委員提的這個問題。 接下來進行詢答，因為有2位委員回來，根據往例酌予2分鐘發言。請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（12時12分）部長，我們知道義務役也有訓練步槍的故障排除，為什麼要教這個？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：步槍故障排除是最基本的，進入部隊之後、入伍之後最必要的就是步槍，因此訓練步槍如何操作、如何保養、如何故障排除，絕對是有必要的。 邱委員顯智：這是非常重要的。 邱部長國正：是。 邱委員顯智：依據國造T65K2步槍操作手冊第四章第一節，射擊中發生槍枝故障時應該要先予以排除，順序是「拍、拉、看、瞄、射」，如果仍然無法擊發，再下來的順序就是「放、看、拉、找、排」。沒錯，誠如部長所言，步槍發生故障時不可能還要教官過來幫忙，你一定要自己設法解決，但是在這個狀況下有一個風險，口訣是靠大腦去記憶的，它不是身體的肌肉記憶，而且大腦的記憶很容易就會忘記，所以射擊不可能只靠背口訣，一定要實彈射擊與實彈鑑測。 剛剛講的是義務役的狀況，至於志願役的狀況，部長，本席認為國防部其實做得非常好，針對志願役的射擊訓練有一個非常短的時限，志願役除了要達到這個射擊的要求之外，彈匣中也一定會有一發假彈，刻意引發步槍故障讓射手去做故障的排除。針對這個部分，本席認為剛剛部長講得非常好，而且國防部的志願役實際訓練也做得非常好，因此本席希望義務役是否也能借鑒？不只是在口訣的部分，而是也能比照志願役在彈匣中放置一發假彈，讓射手實際完成故障的排除，當然我們不會要求義務役和志願役一樣在短時間內完成，但是我們可以確認射手真的學會了故障排除。部長，關於這一點，不知道是否能研擬看看？ 邱部長國正：絕對可以。報告委員，事實上，我並不主張許多背口訣的做法，部隊訓練很重要…… 邱委員顯智：你說口訣…… 邱部長國正：我並不主張這樣做，有些簡單的可以…… 邱委員顯智：你不主張這樣？ 邱部長國正：我並不主張，因為不能光靠背，還是應該要靠訓練讓它變成自然反應。 邱委員顯智：對。 邱部長國正：剛剛委員講得很好，沒有時間限制的去要求，這個狀況本來就有可能發生，打了一半打不出去，所以不光是義務役加進去，任何兵科、任何軍種都可以加進去。 邱委員顯智：所以部長是支持的？ 邱部長國正：對。 邱委員顯智：針對志願役這項好的制度，讓義務役也可以實施同樣的鑑測。 邱部長國正：狀況的設定，這是絕對可以的。 邱委員顯智：好，那就往這個方向。謝謝部長。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：請湯委員蕙禎發言。 湯委員蕙禎：（12時16分）部長好！我們都知道軍人是一個需要高度專業並熟悉各項戰術的神聖職務，在民間一些軍事類的影集也是許多民眾的第一首選，而軍事迷的數量更是不在話下，過去在九三軍人節我們也呼籲用如何的方式來吸引民間的軍事迷，本席認為這樣做比傳統的國軍招募方式會更好。本席在業務報告中也看見國防部對於招募留營的努力，譬如全軍留營率高出原目標的76%，達到了79.6%，這個部分應該給予部長高度的肯定。 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：湯委員好。謝謝。 湯委員蕙禎：但是據悉今年各軍種學校在學生招募方面都出現招募不足的情況，尤其是陸軍專科學校的新生報到率創史上最低，6月底新生報到的人數才二百多人，雖然後來用了各種方式讓今年的陸專有892名學生入學接受二年的士官班訓練，所以國防部在軍校新生招募上仍然有待加強。同時國防部在面臨少子化的浪潮上沒有與時俱進，是不是請部長針對軍校面臨少子化如何招募新生提出相對應的方式？另外針對如何提升專業軍官人數及服務意願，提出具體規劃方向？除了請部長簡單說明之外，也希望國防部能夠提供書面報告給本席。 邱部長國正：在提供書面報告之前，我在此要先向委員報告一件事，這個數據是不對的，差別太大了，我得到的數據不是如此，可能有誤會。 湯委員蕙禎：892名。 邱部長國正：892名與只報到二百多人的差別太大了，我不認為是如此，所以在此提出說明，到時候我們會提供數據。第二個，少子化的確是影響人員招募的原因之一，雖然我們軍方很努力地想盡辦法進行招募，但也不能亂了套，基本上就是開源與節流，但開源講了一半人家就不願意聽，覺得很難找，不過，再難我們也是要試，這是開源。至於節流就是鼓勵要退的人留下來，甚至將已經退的人找回來，但是找回來並不是要濫竽充數，而是能將現在的任務交給他。總之我們會多方面努力，不但不會停止招募，而且質與量的提升絕對會併同考慮，不能為了湊足量而將質降低，這是絕對不會的。 湯委員蕙禎：好，謝謝部長。 主席：如果數字不正確的話，包括媒體在內，會後可能要提供他們一個正確的數字，因為二百多人與八百多人相差太大了。 今日登記發言委員除不在場者均已發言完畢，報告及詢答結束。 本日會議有陳明文委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報。相關單位須於兩周內提供書面答復，或委員要求一個月內者就依一個月期限提供完整答復。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩周內提供，或是有要求一個月者就以一個月為期限。 委員陳明文書面質詢： 壹、會議事由 邀請國防部長邱國正報告業務概況，並備質詢。 貳、質詢內容 一、對台灣國際地位與兩岸軍力發展的看法？ （邱）部長，過去這幾年來，中國對台灣的威脅與挑戰日益加劇，有關台海和平穩定的重要性，也越來越受到國際社會的關注。 除了前日本首相安倍提出「台灣有事，等於日本有事」的說法，美國國務卿布林肯（9/25）日前更指出，「台灣海峽動盪會衝擊全球，而製造大多數半導體的台灣若有事發生，全球經濟恐將受到毀滅性影響。」 請教部長： 1.對此，您有沒有什麼看法？ 2.整體看來，兩岸軍力失衡態勢是否已經出現不可逆反應？如果是，除了延長役期，國軍軍事戰略與建軍整備是否有作出相應的調整？ 二、8月初裴洛西訪台事件，對台海安全態勢的衝擊效應評估（海峽中線地位與無人機威脅） 部長，中國當局近來多次公開宣稱不承認海峽中線的立場。8月初美國眾議院議長裴洛西訪台，解放軍對台展開大規模軍演，派出大量機、艦跨越海峽中線，試圖造成一種「新常態」，對我們的國家安全與台海的和平穩定構成嚴峻的挑戰。 據統計，8月份解放軍各型戰機（含軍用無人機）跨越海峽中線（及延伸線）達到446架次，9月份降為192架次；其中以8月5日的單日49架次最多。 表一：近期解放軍台海周邊海空活動概況 2022年 8月 9月 備註 過中線共機數 446 192 架次 偵獲共機數* 855 575 架次 偵獲共艦數 186 145 艘次 共機過中線天數 27/31 19/30 天數/月 *偵獲戰機數：含未過中線，但判讀對台具威脅敵意者。 [image: image2.png] 請教部長： 1.觀察過去兩個月解放軍在台灣周邊的海空活動，您認為「海峽中線」究竟是否還存在？ 2.國軍沿著海峽中線東側，劃設有四塊的演訓空域（如上圖），是否受到擠壓？目前空軍的平常演訓是否有受到影響？ 3.目前國軍3款主力戰機（F-16、幻象-2000、IDF經國號）的妥善率各為多少，是否均有達標？ 部長，除了8月騷擾金門的民用空拍機，9月份，解放軍出動6款具備偵察、打擊能力（察打一體）的軍用無人機21架次陸續進入台海地區活動。 請教部長： 1.國軍應對這些軍用無人機威脅的能力如何？ 2.台澎防衛作戰計畫是否需進行相應的調整？ 三、從俄烏戰爭與美國〈台灣政策法〉，對我國國防建軍整備的發展與啟發？ 部長，俄烏戰爭爆發迄今（10/5）已224天，目前已有上千輛的俄軍坦克、裝甲車被單兵反裝甲武器所擊毀，並造成大量人員的傷亡。 請教部長： 1.這算不算是一種「不對稱作戰」？ 2.國防部觀察這次戰爭，對於國軍的建軍整備有無值得參考借鑑的地方？可否請部長說明。 3.此外，美製海馬斯多管火箭系統在這次俄烏戰爭中，展現卓越的精準打擊能力。目前，美方已同意出售合計29套給台灣，這樣的數量是否足夠，是否有考慮增加採購的數量？ 部長，美國參、眾兩院日前分別提出〈台灣政策法〉草案，內容包括對台提供金額65億美元（以5年為期）的無償軍援條款。 請教部長： 1.如該案能夠獲得通過，國軍最希望能夠「優先籌獲」的（前三項）裝備項目有哪些？ 結語 面對當前國際局勢的劇烈變化，以及解放軍對我威脅不斷升高的嚴酷挑戰，期許國軍在邱部長的領導下，能夠做好各項戰備演訓與建軍整備工作，提升台灣的嚇阻實力與防衛韌性，確保國家安全以及台海的和平與穩定。 主席：本日會議到此結束，大家辛苦了，現在散會。 散會（12時20分）