委員會紀錄 立法院第10屆第6會期內政委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年10月13日（星期四）9時1分至14時32分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　王委員美惠 主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第6會期內政委員會第5次全體委員會議議事錄 時　　間：111年10月12日（星期三）上午9時1分至下午12時42分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：羅美玲　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　李德維　　張宏陸　　鄭天財Sra Kacaw　　　管碧玲　　賴香伶　　王美惠　　鄭麗文　　林文瑞　　吳琪銘　　翁重鈞　　莊瑞雄 　　　委員出席13人 列席委員：李貴敏　　林德福　　游毓蘭　　江啟臣　　陳椒華　　呂玉玲　　何欣純　　賴惠員　　洪孟楷　　楊瓊瓔　　陳亭妃　　陳明文廖婉汝　　張育美　　莊競程　　張其祿　　羅明才 　　　委員列席17人 請假委員：湯蕙禎　　 　　　委員請假1人 列席官員： 客家委員會主任委員 楊長鎮暨相關人員 財團法人客家公共傳播基金會董事長 陳邦畛暨相關人員 行政院主計總處基金預算處科長 江衍陞 主　　席：王召集委員美惠 專門委員：黃瑞月 主任秘書：鄭雪梅 紀　　錄：簡任秘書　周厚增　簡任編審　葉淑婷 　　　科　　長　陳品華　薦任科員　鄧瑋宜 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請客家委員會主任委員率同所屬及財團法人客家公共傳播基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。 （客家委員會主任委員楊長鎮、財團法人客家公共傳播基金會董事長陳邦畛報告，委員羅美玲、張宏陸、呂玉玲、鄭天財Sra Kacaw、伍麗華Saidhai Tahovecahe、賴香伶、吳琪銘、管碧玲、鄭麗文、林文瑞、王美惠、翁重鈞、江啟臣、李德維、莊瑞雄、廖婉汝等16人質詢，由客家委員會主任委員楊長鎮暨相關人員答復說明。） 決定： (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員湯蕙禎及賴惠員等2人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 (三)書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。 三、處理財團法人客家公共傳播基金會111年度預算凍結書面報告案計2案。 (一)客家委員會函送財團法人客家公共傳播基金會111年度預算凍結書面報告，請查照案。 (二)客家委員會函送財團法人客家公共傳播基金會111年度「國外差旅費」預算凍結書面報告，請查照案。 決定：以上各案，書面報告均已送達，預算得以動支，擬具報告提報院會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：在場委員不足3人，議事錄暫不確定。 繼續報告。 二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 三、邀請內政部部長及警政署署長就「當前全國治安狀況、警察人力招考訓練情形及如何落實警察職權行使法依法執勤與警械使用條例修正通過後相關教育訓練、應勤裝備機具強化等」進行專題報告，並備質詢。 主席：本日議程所列報告事項合併詢答。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 請內政部徐部長報告。 徐部長國勇：主席、各位委員，大家好。今天承邀報告內政部業務概況及專題報告「當前全國治安狀況、警察人力招考訓練情形及如何落實警察職權行使法依法執勤與警械使用條例修正通過後相關教育訓練、應勤裝備機具強化等。」，深感榮幸。在此要向各位委員先進長期以來對於本部各項業務之支持與指教，表達由衷地感謝之意。 我國自今(13)日起實施國境解封政策，面對2年多來「嚴重特殊傳染性肺炎」及「非洲豬瘟病毒」的多重威脅，以及國際政經情勢動盪，本部全體同仁堅守工作崗位，落實各階段防疫政策，在邊境及社區第一線，執行入出境人流管制、緊急後送入境確診者、檢疫場所安全維護，以及關懷居家檢疫者健康等工作。截至111年10月12日止，結合地方民政系統累計追蹤居家檢疫者超過183萬名。在此感謝各界用行動及資源支持本部前線抗疫團隊，不分彼此團結往前行。 對於111年8月22日臺南市2位優秀的員警同仁因公殉職，本人心中無比哀慟。在事發第一時間即指揮調度各相關部門，經全國警察通力合作，迅即於17個小時內逮捕嫌犯到案，以告慰盡忠職守員警同仁之英靈，本部也集結相關資源提供家屬協助與關懷。在此感謝大院委員先進支持，將「警械使用條例」部分條文修正草案，列為本會期優先法案，並經三讀通過，更加保障警察人員執行公權力的安全。 有關0918池上地震，本人在災害發生後，即指派本部消防署特種搜救隊由空勤總隊直升機直接趕赴災區協助救災，並召集各部會進駐中央災害應變中心完成一級開設，即時掌握現場災情，跨縣市動員警消人力前往，計救出房屋倒塌受困4人、電梯受困23人、高寮大橋倒塌跌落3人。同時積極協助地方災後復原工作，啟動民間建築土木公會等專業團隊評估災損建築物，截至111年10月11日止，已有217件完成評估，並結合既有之弱層補強補助、緊急修繕住宅貸款等機制一併納入處理，與地方政府攜手合作，協助民眾加速重建家園。 本部將持續秉持務實態度檢視各項措施與服務，積極為全民營造安全、安心、友善的安居家園。以下謹就「打造安定社會」、「建設安居環境」及「深化民主人權」等3大面向，向各位委員先進提出扼要報告。有關本部重要工作推動情形等詳細資料，請參閱書面報告。 壹、打造安定社會 一、全力維護治安 (一)嚴打詐欺犯罪 為加強防範各種利用數位科技之新型詐欺手法及跨境組織犯罪，本部警政署於111年推動「新世代打擊詐欺策略行動綱領」，與各相關部會建立「識詐、堵詐、阻詐及懲詐」4大行動策略，共同剷除詐騙集團。截至111年9月底止，計實施3次「全國同步打擊詐欺專案行動」，查獲821件詐欺集團，拘提逮捕1,540人，查扣不法金額達4億餘元。 另針對不法組織誘騙國人至海外就業，本部警政署從「預防、勸阻、救援、究辦」4大面向積極執行，整合跨部會、國內外組織等各界援助力量，同時調度警政、移民系統於海外駐地之聯絡官，派遣任務型聯絡官赴柬埔寨及泰國，全力營救我國被害者，截至111年10月12日止，協助救援國人返國計352名；此外，也積極溯源被害人之幕後幫派、人蛇集團，計偵破人口販運案118件，逮捕幫派背景者89人，其中71人裁定羈押。在這裡先向委員報告，數字是到現在為止統計的，先前因為要提早把書面送到委員會，所以數字若不一樣，就以今天報告為準。 (二)積極查賄制暴 因應「111年底地方公職人員選舉及憲法修正案之複決案」，為維護端正乾淨選風，推動全國警察機關同步實施「全國性擴大臨檢專案」，針對易滋事場所強力檢肅不法暴力情事。此外，本部警政署成立「查察賄選防制暴力專案小組」，結合檢察機關實施打擊非法槍枝、幫派組織、查察境外勢力、選舉賭盤等重大犯罪之查緝行動；截至111年9月底止，已於全國實施3波同步掃黑專案，全面淨化選舉治安。 (三)落實性別暴力防制 依據111年6月1日施行之「跟蹤騷擾防制法」，各警察機關透過犯罪調查與即時保護併行之整合性機制，積極保護被害人安全，截至111年9月底止，全國計受（處）理1,190案；另設置「防制跟蹤騷擾推動諮詢小組」，邀集司法院、相關機關、專家學者及民間團體代表等，共同研議精進防制政策及執法品質，讓受害者人身安全獲得更完善保護。 二、照顧警消權益 (一)保障執勤安全 承蒙各位委員先進大力支持，「警械使用條例」部分條文修正草案已於111年9月30日三讀通過，明定員警於執勤時得使用現場足以達成目的之物品，作為輔助行使強制力，並定明危及自身生命、身體等4種情境，得使用槍械逕行射擊，擴大警察人員使用警械時機，讓員警可即時判斷、大膽靈活使用槍械。 未來本部將依法組成「警械使用調查小組」，遴聘相關領域專家學者、社會公正人士協助釐清警械使用真相；另持續強化員警教育訓練、充實各項勤務設備，預計於111年底前，汰換逾使用年限警用車輛3,699輛（含汽車311輛、機車3,388輛），112年則接續推動「警察執法安全堅實方案」及「警察科技偵查躍升方案」等多項中長期計畫，並增購鋼（鐵）質伸縮警棍及拋射式電擊器裝備方式，補足全國警察機關應勤所需。 (二)完善警消權益制度 有鑒於警察及消防等人員工作性質特殊，發生意外等情形較一般公務人員為高，本部自108年起推動醫療照護優惠方案、全國警消機關人力充實及勤務合理編排等措施，並於社會住宅保留一定比例戶數優先承租，使其勤務工作至生活居住均能獲得適宜改善與照顧。 為加強員警權益保障，本部於111年6月23日修正發布「警察人員執行勤務遭受暴力或意外危害致全失能或半失能照護辦法」，調增安置就養補助額度，由原每月補助5萬元上限，提高至8萬5,000元（調幅將近7成），以減輕警察同仁醫療負擔。 另一方面，本部持續精進消防人員勤務結構，自111年2月起推動外勤消防人員勤休試行方案，進行兩班制勤休試辦（勤1休1或勤2休2等），並定期召集各消防機關針對試辦情形進行全面檢討，規劃逐步調整每月工時，讓基層消防同仁工作可以獲得合理改善。 三、強化公共安全 (一)健全消防法制 為強化公共安全管理，擬具「消防法」部分條文修正草案，業經行政院於111年3月24日函送大院審議，明定營業場所負責人維護消防安全設備責任，並提高違反規定之罰鍰額度，最高可逕予裁罰30萬元；此外，強化液化石油氣零售業者設置安全技術人員，檢查用戶供氣設備，以加強使用安全管理。另要求石油煉製業廠區等場所管理權人於發生災變時，應立即依法通報善盡責任，以保障人民生命財產安全。 另為完善消防設備專技人員制度與管理，推動「消防設備人員法」立法，規範消防設備人員資格、執業條件與責任、業必歸會與公會組成等，以提升消防技術服務品質，強化消防安全設備維護。該法草案已交付大院內政委員會審議，懇請各位委員先進支持。 (二)厚植災害應變量能 為提升對極端氣候、大規模災害之防救韌性，本部推動「災害防救法」修法，感謝大院委員先進鼎力支持，已於111年6月15日修正公布，將直轄市山地原住民區納入災害防救體系，並規範公私協力參與防救災訓練與講習，提升全民防災及災害應變意識。 此外，為深化地方基層單位及社區自主防災能力，本部已推動3期災害防救深耕計畫，截至111年9月底止，累計建構126處韌性社區，培訓1萬2,652人取得防災士資格，並與823家企業簽署防災備忘錄。另已規劃「強韌臺灣大規模風災震災整備與協作計畫」，於112年至116年編列約10億元計畫經費，加強公部門災害防救據點整備，協助縣市以大規模災害建立跨區聯防機制，並結合民間企業共同合作韌性社區相關工作之推動，以提高整體防救災量能。 貳、建設安居環境 一、推動多元居住措施 (一)加速社會住宅執行 本部積極落實於113年達成直接興建12萬戶及包租代管8萬戶之目標，截至111年9月底止，在直接興建部分，計有6萬2,584戶；在包租代管部分，已達4萬9,591戶，並以每季增加6,000戶的速度穩定成長，同時因應戶數成長需求，已於111年9月1日增辦包租代管（公會版）1萬2,000戶，穩步朝8年20萬戶社會住宅願景邁進。 此外，本部也全力打造社會住宅成為促進社區共融之社會福利服務場域，導入衛福、教育政策，布建日間照顧中心、托嬰中心及幼兒園等多項設施，讓社區居民可就近托老、托育、安心居住。目前已規劃83處社會福利服務據點，預估可提供照顧服務約有4,500人。 另一方面，為提升社會住宅供給成效，同步推動「運用既有旅館及公私有房舍轉型社會住宅計畫」，鼓勵旅館業及租賃業參與轉型，截至111年9月底止，計審查通過5案、552戶；另為活化國有低度利用房舍轉型為社會住宅，已協調國營事業機構規劃於6處興辦計1,690戶，本部並已函報行政院核定中。 (二)擴大租金補貼 為協助更多年輕人、新婚、育兒及弱勢家庭減輕租屋負擔，於111年7月1日實施「300億元中央擴大租金補貼專案計畫」，透過「戶數擴大、金額加碼、資格放寬、申請簡便」4大方向，擴大照顧租屋族群，並與社會福利團體、租賃住宅及不動產仲介公會結合全力推動，截至111年9月底止，申請戶數已超過29萬戶，至今日超過30萬戶，較去年16萬戶申請戶，增加將近2倍。 同時，本部運用多元媒體管道，推廣公益出租人享有綜合所得稅、房屋稅、地價稅等3大稅賦優惠。為進一步鼓勵房東投入公益出租人行列，擬具「住宅法」第3條、第15條、第16條條文修正草案，規劃有條件放寬公益出租態樣，並增訂公益出租人之租賃契約資料不得作為查稅依據，讓房東放心出租、房客安心承租，創造房東、房客雙贏局面。該草案業於111年9月22日函報行政院審查。 (三)精進不動產管理法制 為防杜不動產淪為炒作工具，維護市場交易秩序，擬具「平均地權條例」部分條文修正草案，規範限制預售屋或新建成屋換約轉售、禁止炒作行為、管制私法人購屋及建立檢舉制度等。該草案業經行政院於111年4月11日函送大院審議，懇請各位委員先進予以支持。 二、提升建築安全品質 (一)加速推動都市更新 為鼓勵民眾辦理危險及老舊建築物重建，推動重建申請案稅捐減免再延長5年優惠，可享地價稅及房屋稅減免至116年5月11日止，有助減輕民眾重建工程經濟負擔。截至111年9月底止，累計受理3,204件重建計畫，已有2,549件核定、1,276件開工，與去年同期相較，受理件數成長1.4倍，其中也包含飯店業者加入重建行列，有效帶動民間重建量能，讓整體居住環境更加安全。 另為加速危險及老舊建築物重建，活化公有土地利用，擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例」第5條之1條文修正草案，針對重建計畫範圍內之公有非公用土地及建築物，除已有合理利用計畫等情形外，要求一律參與重建，並排除公有財產管理法令限制，以提升公私共有危老建案重建效率。該草案業於111年9月23日函報行政院審查。 (二)落實建築物安全管理 承蒙大院委員先進上會期鼎力支持「公寓大廈管理條例」、「建築法」及「消防法」修法，已於111年5月11日修正公布，強化對老舊危險公寓大廈、停歇業場所之安全維護及管理，本部將儘速完備各相關子法及配套機制，督導地方政府落實執行。另為提升老舊危險複合用途建築物公共安全，本部已請地方政府執行安全改善及抽（複）查作業，截至111年9月底止，列管247件中，已有9成以上完成改善。截至昨天的資料，應該只剩下22件還沒有完成，我們現在要全力督促地方政府，加緊完成這部分。 三、均衡國土發展 (一)促進國土合理利用 因應新型態戶外活動多元、需求增加，為保障遊客生命財產安全，並兼顧國土保育，本部配合露營產業輔導、無動力飛行運動發展政策，於111年7月20日修正發布「非都市土地使用管制規則」相關規範，有條件鬆綁各該使用地之管制，並明定場地開發利用、設施設置應落實水土保持有關法令辦理，以保護國土資源永續與發展。 (二)建構友善路網 面對人口少子女化與高齡化趨勢，為協助各地方政府均衡建構可供幼童及長者通行無障礙環境，本部推動「提升道路品質計畫」，運用前瞻基礎建設經費，已於106至111年補助將近310億元，核定計2,197案道路建設；並規劃於114年底前再投入170億元，提升道路空間服務機能，落實「以人為本」之交通環境願景。 另為確保用路人安全，推動「市區道路危險路口改善執行暨輔導計畫」，預計於111年度改善800處危險路口，量能增加1倍，我們加速在處理，包括增設行人庇護島在車流量、路寬較大之路口處，退縮路口斑馬線而非貼齊路口邊界等多項路口改善方式，減少交通事故發生，讓行人的用路安全獲得更完善之保護。 (三)推動淨零建築 配合我國「2050淨零排放路徑及策略」，本部已積極規劃完成「淨零建築路徑藍圖」，透過「補助公有既有建築物及建築公共緊急避難空間能效改善及淨零示範」及「我國推動淨零建築與應用推廣計畫」2大淨零建築計畫，規劃自112年起以公有建築物及建築公共緊急避難空間先行推動建築能效評估；私有建築物部分，主要採獎勵措施方式鼓勵進行建築能效評估及改善，並逐步推動新建及既有建築物，朝1級能效建築之目標邁進，與各國際政府共同為全球永續發展努力。 參、深化民主人權 一、保障宗教團體財產 感謝大院委員大力支持，「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例」已於111年6月8日制定公布，並自公布日施行。為協助宗教團體瞭解於本條例施行後2年內，可透過囑託不動產更名或限制更名方式確保財產權屬，本部分別於北、中、南舉辦新制及申辦流程說明會，截至111年9月底止，計有143家宗教團體提出不動產權益歸屬審認需求，首例申請案囑託更名登記本部已於111年9月23日完成列冊，並已經在10月11日完成更名登記，保全宗教團體的產權。對此，宗教團體已經有很大的響應，也特別感謝委員的支持。將積極協助全國宗教團體釐清不動產所有權屬。 二、精進人口販運防制作為 為加強保障人口販運被害人權益及隱私，提高加害人刑責，擬具「人口販運防制法」修正草案，於111年1月10日函報行政院審查。此外，本部也持續策進防制跨國人口販運不法犯罪的作為，於111年8月舉辦「防制人口販運國際工作坊」，邀集各國駐臺使領館人員及非營利組織代表，研討人口販運態樣及防制對策，發揮公私協力、共同打擊犯罪的正能量。 三、落實轉型正義 為處理「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例」所定相關事項，刻正積極籌備成立「財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會」，並辦理基金籌措與配套子法訂定等任務，以回復政治受難者及其家屬之權利，促進社會和解。 當前國內政經情勢面臨諸多挑戰，各界對本部施政的期許，我們會積極面對，全力克服完成，戮力為國人建設長治久安的幸福家園，懇請各位委員先進持續給予本部策勵與指導。 以上報告，敬請各位委員先進指教。 接著進行專題報告。 今天應邀列席貴委員會工作報告，深感榮幸。社會治安的維護，有賴全體警察堅守崗位，努力及付出；本次警械使用條例通過後，讓員警在執勤用槍上無後顧之憂，本部警政署賡續照顧員警權益及保障執法安全，全體警察將戮力以赴，展現執法專業及決心。茲摘要報告如下： 壹、當前全國治安環境 近年來，治安問題隨著科技進步而日趨複雜，如黑道幫派不法活動、街頭暴力聚眾鬥毆、投資簡訊詐騙等新型態犯罪的演變，本部警政署以問題為導向，積極投入各項軟硬體建置及相關法制之增修，以建構安全平穩的治安環境。在全體警察同仁努力下，中正大學調查民眾對「警察維護治安工作」之滿意度均超過8成；而全球資料庫調查網站Numbeo本（111）年亦指出臺灣的安全指數為全球第3名，顯示臺灣治安環境已獲國內外調查肯定。 一、治安態勢平穩，重大案件均能迅速偵破 有鑑於重大暴力案件發生可能引發民眾恐慌，因此本部警政署除了厚植警察專業能力及建置科技偵查設備外，亦要求所屬針對轄內重大暴力案件，須立即成立專案小組積極偵辦，以消弭治安不安定氛圍，如本年所發生之「南投草屯生技公司槍擊命案」、「臺南雙警遇襲命案」及「桃園行刑式槍擊命案」均在短時間內偵破，穩定社會民心。 二、緝毒、打詐、掃黑、肅槍持續列為治安重點 (一)賡續落實「新世代反毒策略行動綱領」第二期阻絕毒品犯罪 1.分析107年至110年警察機關查獲初次施用各級毒品人數，已由107年1萬1,965人，逐步減少至110年6,342人，本年呈現持續減少趨勢，可見「新世代反毒策略行動綱領」第一期（106年至109年）以「人」為中心追緝毒品源頭、以「量」為目標消弭毒品存在，成功達成新生毒品人口下降之成果。 2.為持續精進反毒工作，本部警政署依「新世代反毒策略行動綱領」第二期（110年至113年）規定，提出「斷絕物流─疫情影響轉入貨運夾藏」、「斷絕人流─向下刨根挖掘黑數」、「斷絕金流─阻斷槍、毒、幫派犯罪者財源」為查緝重點，全力達成「溯毒、追人、斷金流」等「斷絕毒三流」之反毒總目標；另因應新興毒品檢驗需求日益增加，本部警政署規劃於110年至113年編列約新臺幣2.7億預算，採購鑑定須用之精密儀器、檢驗耗材及維護費用等，另規劃每年建置100項以上的毒品質譜圖資料庫，並逐年增加新興毒品尿液收檢件數，透過全方位提升檢驗量能，積極協助各警察機關找出轄區新興毒品黑數，以訂定對策聚焦打擊。 (二)由行政院統籌各部會強化反詐宣導及防制措施 1.鑑於當前電信網路詐欺案件發生數居高不下、民眾財損金額攀升，行政院業於本年6月統籌各部會訂定「新世代打擊詐欺策略行動綱領」，涵蓋「識詐（宣導教育面）」、「堵詐（電信網路面）」、「阻詐（贓款流向面）」及「懲詐（偵查打擊面）」等四大面向具體偵防策略，由各部會分工執行，強化守護民眾財產安全。 2.該綱領自本年6月1日起實施（至113年5月31日止，計2年），期間依詐欺犯罪態樣持續滾動式修正，四大策略訂有下列執行指標： (1)識詐：每年宣導觸及1,000萬人次；發送防詐簡訊1億2,000萬則。 (2)堵詐：每年攔阻詐騙簡訊3,000萬則；人頭門號停斷話5,000門。 (3)阻詐：全國銀行將共通性異常交易態樣納入內部預警；全國銀行建立涉詐境外金融帳戶預警機制。 (4)懲詐：每年電信詐騙案件查獲集團數提高3%。 (三)系統性掃黑、溯源斷金流防制幫派組織犯罪 1.黑道幫派危害治安甚大，暴力案件、販毒集團、詐欺集團甚至跨國人口販運集團，幕後存在黑道幫派操控，警察機關均全力揪出幕後首惡，例如109年網紅館長遭槍擊案、110年天道盟濟公會八里分會長遭槍殺案、111年竹聯幫弘仁會連續犯勒贖及放置爆裂物等恐嚇案，警方在案發後均立即逮捕幕後幫派首腦。有效遏止幫派囂張氣焰。 2.除了溯源幕後外，對於幫派組織賴以營利之處所，警察機關也以掃蕩及結合第三方警政等方式，斬斷其不法金流；另針對幫派隱身特定團體及組織，藉由各種活動勾聯境外勢力，以遂統戰、滲透、擾亂治安及選舉等目的，本部警政署已實施「除暴專案」，積極偵處幫派擾亂國內治安。 (四)強化非法槍械刑事查緝及行政管制 1.統計涉槍刑案之槍枝多數為非制式槍，其來源將近8成為模擬槍，模擬槍改造成本低且價格便宜，易為不法分子利用為改造槍械之基材，本部警政署除督飭各警察機關加強非法槍枝溯源工作外，並持續規劃全國同步掃蕩非法槍械專案，強化網路及實體店面搜查，探查有無非法販售模擬槍或槍枝零組件，全面清查購買者，釐清供給流向，並持續查緝掃蕩，以減少非法槍彈。 2.在管制面，本年10月7日已修正模擬槍許可及管理辦法，要求廠商於模擬槍關鍵零組件沖印辨識碼，並規範材質強度、防改機制及查驗流程，並於本年9月5日公告「低動能槍枝輸入審查規定」，由本部警政署辦理輸入許可審查，並結合關務署強化跨單位合作邊境查驗與管制，減少模擬槍遭改造成非法槍械。 三、當前重點工作 (一)加強選舉期間治安維護及查賄制暴工作 1.因應111年地方公職人員選舉，為防制金錢、暴力及各種脅迫、利誘介入選舉，本部警政署期前函頒相關執行計畫，以有效查察策略，要求各警察機關全力動員投入查賄制暴工作；另於選前規劃全國同步掃黑、肅槍專案及掃蕩選舉賭盤，以淨化選風及維護選舉期間治安平穩。 2.為嚴防假訊息、境外勢力介選，本部警政署已要求各警察機關強化注蒐輿情議題，並於接獲檢舉、報案，即時受理、迅速查辦，降低假訊息快速傳播造成之危害。 3.為提升查賄工作要領，及提高維安意識防制選舉暴力，本部警政署由黃署長親至各直轄市、縣（市）政府警察局與第一線員警實施座談；並自本年10月12日起委由警政委員率隊至各直轄市、縣（市）政府警察局實施工作督導；此外，也要求各警察局局長應每週召開「查賄制暴檢討會議」，針對轄區狀況滾動修正查察策略。 (二)因應新型態科技犯罪，培養人才提升偵查量能 鑑於當前犯罪利用科技轉型，犯罪分子及贓款金流常藉由網路化、虛擬化隱匿或轉移，本部警政署已盤點科技偵查資源，就「資通面」、「金流面」、「制度面」及「情資面」等四大面向擬定具體對策，並於本年8月9日獲行政院核定「精進警察科技偵查設備及人才培訓計畫（111年至113年）」，未來將持續規劃採購科技偵查設備及培訓專業人才，以面對新型態犯罪之挑戰。 貳、警察人力招考訓練情形 警察人員所擔負任務與一般公務人員不同，其工作具有專業、紀律、機動及危險等特性，必須有優良的警察素質才能有效防制犯罪，進而提高民眾對警察服務的滿意度。為回應社會大眾對警察的高度期待，本部警政署持續致力提升人力素質與專業能力，落實員警教育訓練，以培育優質警力，展現良好的警政服務。 一、深耕人力培育 (一)專案請增警察預算員額 本部警政署前為應警察人力等需求，報請行政院分別於108年及109年專案核增警力預算員額4,093人，警察官預算員額已提升至7萬3,168人。 (二)優予派補地方警察機關警力 統計至111年9月30日止，警察官預算缺額為3,916人（地方警員缺額993人），本部警政署預計於111年10月21日分發中央警察大學（以下簡稱警大）及臺灣警察專科學校（以下簡稱警專）畢業生688人，將優予派補地方警察機關；另自111年9月23日起，已調度保安警察第一、第四及第五總隊警力共計452人專案支援，使地方警力更臻充足。 (三)滾動辦理年度招生（訓）作業 本部警政署為維持警力精壯，例採計畫性、常態性方式辦理招生（訓），目前警大及警專在校受訓學（員）生共計3,025人（不含內部員警深造及進修教育班期），未來將會陸續派任各警察機關，並持續參酌勤、業務需要、退離趨勢、機關缺額數及訓練基地容訓量等因素，滾動辦理年度招生（訓）作業，以應治安、交通需求。 二、精實教育訓練 為提升員警素質及執勤能力，透過養成教育、進修教育、深造教育及常年訓練等方式，系統性培育基層幹部及員警，並持續精進專業技能，強化在學、畢業銜接及在職教育訓練。 (一)警察教育 1.養成教育 本年招收警大學士班四年制130人、二年制技術系30人及警專專科警員班警察類科1,185人，以培育初任基層幹部與員警管理能力、嚴正執法、專業知能、執法紀律與執勤安全等技能；另為補足警力，亦協調考試院舉辦公務人員特種考試一般警察人員考試，三等考試警察人員類別計錄取21人、四等考試警察人員類別計錄取508人。 2.進修教育 為提升現職員警各項專業管理智能，於警專開設巡佐班及防爆班，警大開設警佐班及督察班等專業班期，辦理現職人員進修教育。 3.深造教育 為培育警政管理人才，提升警察素質，於警大開設警正班、候用分局長班及碩、博士班等，辦理現職人員深造教育。 (二)常年訓練 1.畢（結）業銜接訓練 警大及警專畢（結）業初任警職，分發至警察機關辦理職前講習及實務訓練，使新進員警對於機關各項政策、工作環境及實務工作技能等，均能迅速了解、適應及融入，結合理論與實務，發揮個人所學及潛能。 2.在職訓練 為維護警察紀律、鍛鍊員警體能及充實實務知能，分學科及術科實施常年訓練，以因應社會環境及工作需要，有效遂行警察職務。 (1)學科訓練 以陶冶品德修養、專業知能、法令規章及執勤要領為主，每季集中實施1次，每次1天，每天8小時。 (2)術科訓練 以鍛鍊體魄、執勤技能及各種武器射擊技術為主，包括跑步、伏地挺身等心肺能力與肌耐力體能訓練，以及柔道、跆拳、擒拿（逮捕）術、警棍等體技訓練與手（長）槍射擊訓練。每人每月集中訓練8小時，其中射擊訓練不得少於2小時。 3.自109年起因新冠病毒疫情，曾短期暫停常年訓練，本年7月因防疫政策逐步放寬，已於7月21日起全面恢復常年訓練。 參、如何落實警察職權行使法依法執勤暨警械使用條例修正通過後相關教育訓練及應勤裝備機具強化 一、落實警察職權行使法依法執勤 為強化員警對警察職權行法的認知，本部警政署將從法規、執行及教育訓練持續精進： (一)修正臨檢盤查相關作業程序 為避免侵害人民權益，本部警政署於本年4月11日修正「執行路檢攔檢身分查證作業程序」、「執行巡邏勤務中盤查盤檢人車作業程序」及「執行臨檢場所身分查證作業程序」作業內容及注意事項，已明確律定臨檢執行要件及程序。 (二)辦理全國警察職權行使法座談宣導 為宣導臨檢盤查發動之注意事項，本部警政署邀集專家學者成立教授團，於本年3月30日至4月19日分為7場次至全國32個警察機關巡迴，進行實務研討、實作演練及意見座談。 二、警械使用條例修法及整備 (一)修法重點及效益 1.特定情況得擴大使用警械以外之物品 彈性靈活運用符合時需，以保護自己或民眾，順利完成任務。 2.情況緊急員警得逕行射擊 明定員警遇有危急自身或他人生命、身體急迫危險之4個情境，即得當機立斷逕行射擊，不再遲疑，更能掌握關鍵時刻，先發制人，以保護自身及民眾之安全。 3.本部增設「警械使用調查小組」 就員警執勤使用警械致人死亡或重傷爭議事件之使用時機、過程及相關行政責任，進行公正、客觀、專業之調查及提供意見，更能保障員警及當事人之權利。 4.由機關負起賠（補）償責任 警察人員執行職務未依規定使用警械之賠償，回歸國家賠償法辦理；合法使用警械之補償，維持修正前僅第三人得求償之規定，修法後，均由機關先行面對賠（補）償事宜，讓員警用槍後，免於獨自面對賠（補）償責任。 (二)施行作業整備 1.積極辦理員警使用警械補償之基準子法訂 定事宜，完備相關法制。 2.參照著作及法院、地檢署之相關偵審文件，已撰擬逕行射擊相關書面資料供教育訓練之用。 3.為完備「警械使用調查小組」設置辦法訂定作業，本部警政署近日將邀請多位專家學者、警權團體、各直轄市、縣（市）政府警察局代表開會研商（視訊方式進行），並積極協調相關事宜。 三、加強修法後教育訓練量能 (一)辦理專業法令講習 已要求各警察機關針對警察職權行使法、警械使用條例修正案4大重點（增加警械使用彈性、設置警械使用調查小組、使用警械賠償適用國家賠償法及使用槍械逕行射擊時機明確化）辦理講習，並邀請具司法實務經驗專業人士（如法官、檢察官、律師、教授等）授課，加強法學教育，提升專業法學素養。 (二)辦理「得用槍逕行射擊」實作演練 將召集各警察機關教官辦理情境實作演練，並編排用槍情境模擬操作課程，利用常年訓練加強員警教育訓練，強化員警執勤應變能力，確保執勤安全。 (三)製作「使用槍械逕行射擊時機」e化教材 提供各警察機關利用常年訓練、擴大臨檢及聯合勤教等各種集（機）會播放施教，讓執勤安全觀念及正確作法，深植員警腦海，提升本能反應。 (四)強化情境模擬射擊訓練靶場情境演練 全國目前已建置13處「互動式情境模擬射擊訓練靶場」，加強演練「逕行射擊」模擬情境，並由技術教官從旁指導，以因應實務突發狀況，提升員警應變處置能力。 四、強化應勤裝備及機具 (一)第一線員警執勤常有面對突發危險之狀況，為維護同仁執勤安全，讓員警執法無後顧之憂，本部警政署積極傾聽基層需求，購置符合現今社會環境之應勤裝備。此外，科技發展日益更新，應進行汰舊換新，讓員警有良好的設備及工具，以提升維護社會治安效能。 (二)為有效補充應勤裝備量能，本部警政署業檢視各警察機關相關裝備採購配發情形，並按重要性、必要性及可行性逐一檢視，以達撙節公帑之效，規劃亟需採購裝備如下： 1.增購拋射式電擊器 員警因畏懼後續法律訴訟，多不敢大膽用槍，第一線員警普遍反映需補充非致命性武器能量，以全面提升員警執勤安全。拋射式電擊器為非致命性武器，適宜員警於密閉空間、群眾聚集場所或不宜使用槍械之情境使用，以降低員警開槍所造成相對人或第三人傷害之風險。 2.新購防割手套 員警隨身攜帶，可防止處理事故時遭利刃割傷，或遇到瘋狂、精神異常民眾可防止遭咬傷手部等情境，保護員警雙手避免受傷。 3.新購戰術背心 鑑於現行腰帶配件過多，第一線員警普遍反映亟需戰術背心，以減少配件環繞，可擺放小型手電筒、防護型噴霧器、M-Police及防割手套等應勤裝備。 4.新購戰術臂盾 放置於巡邏車內備用，如接獲預警情資或通報，歹徒有持刀棍、精神異常、瘋狂或酒醉情形，抑或啟動快速打擊部隊強力壓制現場狀況等情形，即可使用戰術臂盾防制突發遭襲狀況，保障員警執勤安全。 5.增購防護型噴霧器 員警依法執行職務遭受強暴、脅迫、抗拒或其他事實需要，使用防護型噴霧器能削弱歹徒攻擊力，並於短距離有效制敵。 6.增購微型攝影機 為維護員警執勤安全及保障民眾權益並還原過程，經查各警察機關微型攝影機均堪用、數量充足，惟部分畫質不佳致影響蒐證品質，或已達使用年限需汰換，應儘速予以補足。 維護社會治安，保障民眾生命財產安全，是警政工作的第一要務，本部將秉持一貫嚴正執法立場和強勢打擊手段，透過警察人力考訓及相關法規修正，強化警察執法能量，持續推動國家政策，保護國人安居樂業生活。 以上報告，敬請各位委員指教。 主席：感謝內政部部長那麼詳細的報告。現在開始進行詢答。援例詢答前先作以下宣告：本會委員發言時間6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘。上午10時30分截止登記。臨時提案收案至上午11時，詢答之後，旋即處理。 請登記第一位的李委員德維發言。 李委員德維：（9時44分）第一個問題，內政部前天通過大巨蛋的審查，大巨蛋終於可以開始施工，而且預定明年試營運。花次在臉書說，臺北市長柯文哲屢屢包庇遠雄；而臺北市長柯文哲說，國家已經沒有是非；臺北市長前副市長黃珊珊說，只要內政部不卡一年，大巨蛋現在就已經在營運。因為大巨蛋的開工是2012年4月17日，就算明（2023）年完工，也11年了。在臺灣蓋大巨蛋要11年，這也是另類的金氏世界紀錄。內政部假如不卡這一年，照黃珊珊的說法，就可以從11年變成10年，可以少一年。這個部分請簡要說明，內政部跟臺北市政府的恩怨情仇到底在哪裡？到底是誰的問題？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：委員早。首先跟委員說明，沒有什麼恩怨情仇，大家依法行政。我們沒有延宕1年，也沒有卡1年，我們單單在今年就召開了五次會議，是他們的要求來開會，我們也按照我們的規定，希望趕快讓它通過，所以召開了五次會議。整個過程包括他們送來的資料等等，有一些是他們自己意見不一，自己不完備，甚至對於如何進行火災、煙的模擬，他們也沒有一致性的意見，所以我不希望…… 李委員德維：你意思是臺北市政府送來的資料，不僅不完整，甚至於…… 徐部長國勇：遠雄公司也送來…… 李委員德維：遠雄不是應該通過臺北市政府同意了以後才送來嗎？ 徐部長國勇：我舉個例子，臺北市政府這麼重大的建設案，我記得我在當議員的時候，這個案子還在計劃，是後來通過的，所以大家都很期待。剛剛委員講到，從規劃到現在都不只11年。事實上，在整個過程裡面，有關消防的部分，臺北市政府的相關機關應該要派人來，可是前幾次的會議，只有他們的消防局派了一個技正，至少副局長來吧？或者局長應該要來吧？其他單位都沒有來。 李委員德維：對，這是臺北市重大建設。 徐部長國勇：其他單位沒有來。我們不希望大家來口水戰，因為…… 李委員德維：他們到底是希望要通過還是不通過？ 徐部長國勇：因為和柯市長大家都相當熟，這是為了要解決問題，所以我們不希望在這裡用無謂的口水戰來提，這個沒有意義。現在大會已經審查同意測試的方法，既然同意測試的方法，市政府相關機關，包括建管跟消防單位等等，就趕快按照同意的測試方法來處理，才有機會在明年6月能夠真的完成。這個是臺北市要做的，如果這部分測試的方法又把整個速度拖了，那搞不好又會再更慢，所以並不是一定6月。我們是審查同意測試的方法，要把這個要釐清。至於細節，我想讓花次跟委員說明，好不好？ 李委員德維：請花次簡單就好，因為時間很短。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：如同剛剛部長所言，其實這麼重大的案子，消防署在今年開了五次的專案小組會議，前三次臺北市真的是只有消防局的一個技正來參加，都發局或建管處完全無派員。後面我們要求他們一定要有決策單位進場，所以今年8月25日他們三個單位才第一次全員到齊，到9月29日因為意見收斂了，小組就同意他們的方法，10月11日大會就通過測試方法，所以實質上一直都是在國家制度的標準底下來要求。當然遠雄公司自己也一直在避重就輕，而不願意針對該負擔的防火避難測試責任進行內部整合，所以遠雄公司內部的意見也一直沒有辦法收斂，直到後頭我們強烈的要求之後，他們才勇敢地面對該承擔的規定。 李委員德維：反正這件事情就請部長及次長多費心，因為大巨蛋的確是臺北市民期待已久的重大公共工程。 徐部長國勇：我們可以說不只是臺北市市民，而是全國大眾都期待的。 李委員德維：對。 徐部長國勇：我記得我在臺北市當議員時就開始規劃、設計，臺北市政府還買了一些土地，大家合併、進行招標，那個過程極其複雜，好不容易這樣子，所以我們希望趕快完成，也希望可以坐在那邊看棒球，這是大家希望的。 李委員德維：好，謝謝部長。接下來要請教部長有關社會住宅的問題。現在民眾購屋痛苦指數又創新高，房貸負擔率近四成，所謂房價所得比是9.69倍，雙雙創下歷史新高…… 徐部長國勇：這是全國的。 李委員德維：對，蔡總統當時的確講到了所謂房市三箭，包括8年興建20萬戶社會住宅，請教部長，2024年之前到底可以發包多少？完成多少？ 徐部長國勇：我們有信心應該可以完成。跟委員報告，也許委員是從現在的數字跟8年…… 李委員德維：你是指20萬戶嗎？ 徐部長國勇：如果你把20萬戶除以8年，好像1年要蓋多少戶才能完成，其實不是這樣，我們要講的是，就像參加聯考一樣，前面3年都是在準備讀書等等，所以其實我們的準備工作，包括土地盤整等等都需要相關時間，盤整好就會開始蓋…… 李委員德維：所以你們有信心就對了？ 徐部長國勇：後面應該可以加速完成。 李委員德維：我要提醒部長，連李遠哲前院長都說蔡總統說2024以後相關能源政策跟她無關…… 徐部長國勇：淨零排放那個…… 李委員德維：對！對！我們不希望蔡總統會說2024以後，社會住宅政策也跟她無關，那就慘了！ 徐部長國勇：不會！不會！不會無關，這是她提出的政策，怎麼會跟她無關！不過2050淨零排碳是我們國家的重大政策，大家都是往前邁進，內政部在建築相關部分會全力配合，包括舊建築、新建築以及建築方法等等，還有相關電器的效能等，我們都會按照這個期程一一完成。我也要跟委員報告，當然建築不可能零排放，不可能，所以我們還要再碳中和，要用綠能來碳中和，這個內政部跟經濟部都有在規劃。 李委員德維：好，第三個問題請教部長，立法院已經修正通過警械使用條例，增列警察直接用槍時機，請問還有沒有其他事項是我們應該為警察同仁爭取的？有沒有下個階段的修法目標？ 徐部長國勇：我先簡單替署長說明。其實署長規劃了很多警械等的設備，舉個最簡單的例子，就是我從上任那一天就跟行政院及總統報告，目前警察使用的無線通訊設備竟然還是類比的，這實在不可思議，所以總統也跟行政院長一起商量，後來行政院同意我們用38億元來把全部的無線電更換為數位化，而且有分區、分組等各種功能，現在正在建置中，我們希望很快的把這個建置做起來，讓員警有良好的通訊設備。其實從俄烏戰爭就可以看出來資通訊的重要性，以科技執法來抓壞人，相對也非常重要，所以我們希望可以趕快建置完成，這是我最大的期待。 另外，在相關設備上，譬如防割手套，員警如果能戴防割手套的話，我有試過，刀子真的割不下去，對員警的安全很有保障，目前這個也已經在購置中。類似這一些設備，我都要求他們加強。 李委員德維：署長，警械使用條例修正後，現在警察同仁的用槍時機，或者用槍意願，相關改善狀況如何？你們有沒有到基層宣導，或者怎麼樣來教育我們的員警？ 主席：請內政部警政署黃署長說明。 黃署長明昭：跟委員報告，其實之前有關用槍的規範，就有提到四項用槍時機，那時候就已經多次要求各縣市依照狀況、依照情境辦理使用槍械的教育訓練，這個我們都長期在做。在警械使用條例修正通過後，我們有了法源依據，也立即實施更強化的各式訓練，包括情境、實體及其他相關法律的講解，都有一直在進行。 李委員德維：因為立法院好不容易通過相關法律，當然要請警政署能夠落實，這樣對我們的員警才更有保障。 最後，兩件事情請部長回去好好思考。第一，關於所謂300億元中央擴大租金補貼專案，說實話，大家好像覺得是有點叫好不叫座，如何加強，請部長回去好好想想。 第二，我要替消防署再說一下，畢竟上個星期臺南3天內有兩位消防隊員接連傳出急性心肌梗塞跟腦幹出血事故，本席認為消防人員長期處於高壓及工時過長的工作環境，而我們現在實際員額比預算員額還少946人，比編制員額少3,495人，因為我的發言時間到了，這個部分也請部長帶回去研究，這是我幫打火弟兄真的要講的一句話。 徐部長國勇：簡單跟委員說明，我們會請地方政府編列預算，然後訓練也會來補足，更詳細的部分，請署長到委員辦公室跟你報告，好不好？ 李委員德維：好，謝謝。 徐部長國勇：謝謝委員。 主席：請羅委員美玲發言。 羅委員美玲：（9時56分）署長、校長好！今天要針對警察人員晉升分局長進修的議題跟署長及校長做個探討。警察人員如果要晉升非六都的分局長，依照警察人員進修及深造教育實施辦法第四條規定，警察人員必須要先上為期4個月的警正班，上完警正班之後，還要再上1個月的分局長班，才能夠升任分局長。也就是說，整個進修過程必須要5到7個月左右，可是如果是晉升六都分局長，就是依照薦任公務人員晉升簡任官等訓練辦法第四條辦理，訓練的課程只有4個禮拜，等於要升大聯盟的分局長跟小聯盟的分局長，其實受訓的時間是不一樣的。請教署長，我們都知道六都業務比較繁重，面對的案件樣態也可能比較複雜，但為什麼六都受訓的時間只要1個月，非六都可能要5到7個月，中間的差別在哪裡？除了官階、官等可能不一樣外，其他還有什麼不一樣的地方？為什麼非六都進修的時間要這麼長？ 主席：請內政部警政署黃署長說明。 黃署長明昭：跟委員報告，六都的分局長大部分都是從臺灣省的分局長歷練上來到六都接督察、科長，然後再到分局長，大概之前他的前置還是有…… 羅委員美玲：你是說他之前可能就已經經歷過這些警正班的訓練，所以就不需要了？ 黃署長明昭：大部分都是這樣。 羅委員美玲：好，這是署長的解釋。本席其實有調一份上課課程表出來，我拿到的是第31期第8週的課程表，當然，課程的名稱看起來都還不錯，包括刑法跟案例研究、社維法跟案例研究，還有其他等等的課程，可是我發現每一個課程上課的時間好像有問題，我舉個例子好了。7月25日安排「刑法跟案例研究」這堂課，一整天是6個小時，可是實際上排的是13節課，但真正上課只有6節課而已，中間還包含午休時間，早上還排了1個小時的課前準備，晚上晚自習，然後禮拜五下午甚至有些是不排課的，有些是一整天都不排課，感覺上課程就是比較鬆散。因為我有看到，進修是必然的，一定要，這些訓練是一定要的，只是說課程有沒有必要排到這麼長，譬如六都晉升分局長的訓練時間是4周，是採密集訓練的方式辦理，那非六都的分局長，沒有辦法採密集訓練方式辦理嗎？一定要拉得這麼長嗎？而且真的要請署長去瞭解一下課程的內容，說實在的本席今天會跟你討論這個問題是因為接到基層員警的反映，他們覺得有些課太長了，長到講師講到沒話說了，有些還是重複的課程，署長可能要瞭解一下，甚至還有一些基層員警跟本席反映，會去上這些課進修的都是非常優秀、積極的同仁，他們有時候上到這些課因為時間太長了，四、五個月沒有去上班，以致當年的考績都拿到乙等，有這種情況發生嗎？這是在鼓勵進修還是懲罰進修？ 黃署長明昭：我想在考績的部分，如果他平常的表現一直很好的話，我們都會給他甲等。 羅委員美玲：那會受到這四、五個月沒去上班、去受訓的影響嗎？ 黃署長明昭：應該不會。 羅委員美玲：我想請署長去瞭解一下，這是基層反映出來的聲音，非六都的分局長去上這麼長的課，對人力來講，在這段時間也會稍微有些耗損，我真的希望署長去瞭解一下到底上了哪些課、內容是什麼，名稱都非常的漂亮，可是據說很多課程都非常冗長，長到老師上完課之後根本不知道後面還要再講什麼，那我就問後面呢？他們說就在「喇低賽」啊！請問有必要嗎？這是基層員警反映出來的，所以希望署長去瞭解到底有沒有這種狀況。 黃署長明昭：不過，我要跟委員報告，我們也在受訓期間做過調查，包括第31期的警政班，有高達九成的受訓學員是滿意的，而且這個課程安排…… 羅委員美玲：有人敢說不滿意嗎？ 黃署長明昭：當然這事我們要檢討。 羅委員美玲：如果滿意的話，就不會反映到這裡來啦！ 黃署長明昭：我們再跟警大檢討一下課程的安排。 羅委員美玲：本席是因為聽到基層員警的聲音，所以希望署長來瞭解一下課程的內容、到底上了什麼課、有沒有必要這麼久、4到6個月的課程有沒有必要。前後5到7個月耶！如果需要調整，還是要調整。 黃署長明昭：好，謝謝。 羅委員美玲：再來我要請教移民署署長，最近這幾天都有看到新住民跟外籍移工因為不諳臺灣的法令，私自進行一些醫美相關的執業行為，違反了藥師法、醫師法和就服法，這部分可能要請移民署多加宣導。譬如10月11日有一個嫁來臺灣的越南女子，她本來是一個洗碗工，斜槓得非常大，後來去進修，學了美容、美甲，甚至紋眉之類的美容師的工作，到後來竟然當起了密醫，豐胸、隆鼻、割雙眼皮什麼都來了。像這個個案除了違反醫師法之外，其實一時不慎也可能會造成一些生命的威脅，什麼都有可能。另外還有越南看護工從母國進口快篩劑來販售，甚至有些越南的移工去網拍，本席發現有一個共同點，就是不管他們是去當密醫也好，或是販售快篩劑，都是在臉書公然的招攬生意，會不會因為他們真的不諳法令？移民署到底有沒有多國語言的宣導？ 主席：請內政部移民署鐘署長說明。 鐘署長景琨：照理講，新住民入國之後在領服務證的時候，我們都會做一些宣導，然後每個月都有家庭教育的課程；至於移工的部分，我們也會利用各種時機加強宣導。這兩個案子其實也是我們在做網路巡查的時候發現，主動查察的。 羅委員美玲：署長，你說每個月有家庭教育的輔導，觸角有辦法及於每一位移工或新住民嗎？ 鐘署長景琨：當然宣導的管道應該要多元。 羅委員美玲：因為已經是一而再、再而三的發生了，我也希望除了宣導之外，像這次發生的案例，當事人做了哪些事情、觸犯了哪些法律、可能會面對怎樣的罰則，是不是要以多國語言宣導？就是把它就是寫成一個範例。有時候移工或新住民一進來，你用講的，他可能無法理解，是不是用舉例說明的方式，讓他們知道比如當密醫做豐胸、隆乳之類的，大概會面對什麼樣的罰則；比如走私快篩劑，又會面對什麼樣的罰則。用舉例的方式讓他們知道這些行為是觸法的。 鐘署長景琨：我們在宣導內容上做即時更新。 羅委員美玲：署長，看是不是出版一個多國語言手冊，好不好？ 鐘署長景琨：好，用多國語言的手冊來做宣導，我們來加強。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（10時6分）關於警察人員人事條例，我提了很多次，最主要就是說警察人員人事條例第三十五條第一項規定，警察人員之退休依左列規定外，適用公務人員退休法之規定，警察人員之撫恤適用公務人員撫恤法之規定，現在軍公教警消有公務人員退休資遣撫恤法、有公立學校教職員退休資遣撫恤條例，也有陸海空軍軍官士官服役條例，警察人員人事條例雖然有規定，但是絕大部分最重要的規定都在公務人員退休資遣撫恤法。 事實上警察人員的相關勤務所面臨的危險，以現在來講，雖然現在可能有所謂的第一擊，但是至少目前警消還是比軍人來得更辛苦、遇到的困難更多、遇到的挑戰更多，但是他們的退休金卻不如軍人。關於這個部分，我也曾經質詢考試院銓敘部，現在的考試院副院長當初當部長的時候也不反對。我在去年10月27日也質詢過內政部，當時是次長在場。所以這個部分要請內政部尤其是警政署，參考軍人的規定，修訂警察人員人事條例，不要再去適用公務人員相關法律，畢竟二者是不同的。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：感謝委員為我們警察爭取相關的福利，我代表警察同仁表示感謝。很多委員都提到這個問題，事實上總統對這個問題也非常重視。不過我想這不但跨機關還跨院，所以大家都說主管機關是我們，法律主管機關也是我們，委員也是讀法律的，所以很清楚講話都講說：我們要取得衡平。都這樣，而且這還跨院，所以這個…… 鄭天財Sra Kacaw委員：所以我有質詢過考試院…… 徐部長國勇：對，我知道，所以…… 鄭天財Sra Kacaw委員：當初周弘憲當銓敘部部長的時候，我有質詢過（他現在是副院長），他說他不反對。 徐部長國勇：他們都說不反對，但要取得平衡。 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有、沒有，我有告訴他，現在就是不平衡。 徐部長國勇：現在…… 鄭天財Sra Kacaw委員：現在不衡平！ 徐部長國勇：其實他講的還不只平衡，有時候會講到衡平。平衡和衡平在法律的意義上是不一樣的…… 鄭天財Sra Kacaw委員：對、對、對。 徐部長國勇：這方面委員是專家，我就不用解釋了。 鄭天財Sra Kacaw委員：他也是學法律的。 徐部長國勇：對啊，他也是律師，跟你一樣都是臺大法律系的。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以我們往這個方向去努力，好不好？ 徐部長國勇：我們大家一起來加油，但是要跨部會和跨院，大家一起來處理；總統也很關心，這點我也讓你知道。 鄭天財Sra Kacaw委員：另外，槍砲彈藥刀械管制條例第二十條的修正自109年6月10日公布施行，直到現在，授權訂定的辦法都還沒有完成，所以這個部分就請警政署趕快繼續協調。 徐部長國勇：也應該啦！因為委員很關心，我們當然也希望能夠趕快完成。完成之後，我們也不必每次站在這裡，委員都要再問一遍這個問題。你也問得很煩，我也回答得很煩，大家都…… 鄭天財Sra Kacaw委員：加油！ 徐部長國勇：事實上我們都是要解決啦！雖然這牽涉到國防部，但是請委員放心，我們一定會盡全力，大家一起來處理。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，兩年多了！我知道…… 徐部長國勇：現在草案已經好了，我們送審以後再跟原民會、國防部，大家一起來…… 鄭天財Sra Kacaw委員：好，繼續加油、繼續努力！ 徐部長國勇：繼續努力啦！繼續努力！ 鄭天財Sra Kacaw委員：接下來，今年4月11日我也質詢過內政部有關希望原住民族部落土地能夠成為建築用地的問題。我們常常看到無論林口或新店，那都是山，而且他們的山比我們原住民部落的還陡，但那都是建築用地，而我們的卻是農業區甚至林業用地。針對這個部分，本席有開過協調會，內政部在本席質詢後也有回函，但是這個回函說還要再蒐集相關問題、再做考量等等。本席建議營建署吳署長，不要再等國土計畫了，必要的話是不是就直接去修正你們的國土計畫相關指導原則，不然就積極和花蓮、臺東縣政府協調，現在主要是針對花蓮、臺東嘛！ 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：對，最主要是這兩個縣政府。跟委員報告，這兩個縣政府目前還是有疑慮。其實我們已經放寬到很大的彈性，就是具體有超過3戶以上就可以，但是…… 鄭天財Sra Kacaw委員：你要讓他們去看！因為他們在花蓮、臺東，沒有看到林口、新店這些山比我們部落還陡，卻都是建築用地！所以這個部分要繼續協調。 吳署長欣修：跟委員報告，我們還是會繼續和這兩個縣府溝通，而且現在也透過鄉村地區整體規劃，讓他們更有彈性，但是目前的確還有一些疑慮，我們會在審查委員會裡面再找他們一起來溝通看看。 鄭天財Sra Kacaw委員：雖然你們110年公告實施了相關的計畫，但你們還是可以在國土功能分區劃設作業的部分積極去處理。 吳署長欣修：這個部分我們會再跟兩個縣政府溝通。 鄭天財Sra Kacaw委員：繼續努力，好不好？ 吳署長欣修：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：我要另外舉一個案例，因為你們現在推動的國土計畫主要是針對非都市土地，對不對？ 吳署長欣修：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：以法淖部落為例，它是在都市計畫區啊！ 吳署長欣修：是的。 鄭天財Sra Kacaw委員：它是位於都市計畫區的傳統部落，但這都是農業區耶！ 吳署長欣修：是的。 鄭天財Sra Kacaw委員：你看本席出示的這張圖片，它的最右邊有一個點。 吳署長欣修：不過那個是非都啦！ 鄭天財Sra Kacaw委員：對，它是非都市土地，它比市區、比瑞穗火車站還遠，都靠近秀姑巒溪了，結果它是建地！ 吳署長欣修：那是以前的鄉村區。 鄭天財Sra Kacaw委員：然後我們的部落裡面都是農業區！以本席所示圖片中的這塊土地為例，它是頭目的土地，面積這麼大，只能蓋一間農舍，他們七、八個兄弟姐妹都已經年長了，孩子也很多，都不能蓋，只能蓋一間農舍，其他都是違建。沒有辦法啊！ 我認為部落就應該是建地，這個部分就不限於非都市土地，包含都市計畫內。 吳署長欣修：瞭解。 鄭天財Sra Kacaw委員：這是很重要的事情，好不好？ 吳署長欣修：跟委員報告，這個我們之前已經有同意他用部落的方式來解釋了，所以這個部分最後會朝向國土計畫裡面，看它如果原來是農五，可不可以改認定為城二-3，這樣後續再調整就有空間了。這個部分我們會再來協助兩個縣政府。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，繼續加油。謝謝。 主席：請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：（13時17分）花次，你們從昨天到今天都為了一顆「蛋」而「鬧熱滾滾」。這顆「蛋」讓本席有個感觸：其實只要是地方的重大建設，中央和地方大家一起來合作、溝通，對於地方提出的需求，不管是誰執政，中央如果可以幫助地方共同完成，這對全體民眾來講都是好事一件。可是你昨天在臉書發文之後，柯文哲說你們頭殼怎麼樣，說真的，比那個手勢並不好看，而且他還說自己「凍未條」。 關於這顆「蛋」，我過去在當臺北市議員的時候，徐部長也在臺北市，大家都很清楚，我就拿最近的來講，7月份郝龍斌前市長也說，如果不是柯文哲瞎扯蛋、搗蛋的話，大巨蛋在2016年就完成了，這是郝龍斌市長的講法，而且他也認為分潤的部分遠雄灌水了。換句話說，不同的市長對這顆「蛋」都有不一樣的看法。 我認為臺北市政府昨天的回應太弱了，而且也不道德，把責任全部都往你們這邊推，但是社會大眾也會質疑中央到底有沒有「卡」人家。我看今天黃珊珊前副市長說，這個案子已經送進去一年多，台建中心都審查完畢了，內政部早就應該要核備，有問題你們要早點講，可是一年多了，你們都沒有訊息，一直在吵什麼避難層的問題，從來沒有討論排煙的事情。現在我要讓你講講看，前副市長這樣指控，柯文哲也說他「凍未條」，請問內政部花次這邊的看法是什麼？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：跟委員報告，當然，避難層是上一個議題，因為臺北市政府一直不願意自己正式認定地下室也可以做為避難層的這樣一個規定。經過我們幾次要求，他們確認之後，也是透過建管處來做最後的回應。雖然話題是市府高層衍生出來的，但最後還是逼著由建管處來做最後的回文，表示他們確定，基於臺北市政府回文確定之後，內政部站在主管機關立場，我們當然就認同。今天地方政府是主要審查機關，經過一年多來回，終於確認避難層是可以認定的，那我們就認定。當然最新的問題是所謂的防火實驗測試的課題，這個案子其實光今年消防署在防火避難審查小組就開了5次會議…… 莊委員瑞雄：他們說一年多來如果有問題，你們要講啊！ 花次長敬群：當然都有講…… 莊委員瑞雄：他說你們都無聲無息！ 花次長敬群：那是因為他們都不派員參加，臺北市政府不派員參加，它們內部消息的傳遞當然也可能有問題。跟委員報告，今年3月、5月、7月、8月、9月我們分別開了5次審查小組會議，前3次我們邀請消防局、都發局及建管處3個單位，但都只有消防局派了一位技正參加，建管處和都發局完全沒有派人。當然這個排煙設備的審查，會跟前一個防火避難的審查相互接軌，所以建管和都發其實是有義務要一起來瞭解整個審議過程委員是怎麼要求的。其實如果是重大案子，我自己在主持都委會的時候，市政府對於重大案子，可能柯市長都會親自出席來說明。 莊委員瑞雄：所以你沒有感受到臺北市政府對這件事的重視？ 花次長敬群：這個事情我們一直要求臺北市政府，而且這實質上是對遠雄公司的審查，並不是審查臺北市政府的提案，所以是中央跟地方一起合作審查遠雄公司提的排煙設備計畫到底符不符合規定。在我們的要求之後，今年的8月25日，也是這個案子的第4次會議，臺北市消防局才由副局長與會，都發局和建管處也都有派人參加，才又開始收斂意見，那一次意見收斂完後，9月29日最後一次小組會議大概就確定了這個方案是可行的，然後10月11日的大會我們就通過了。 莊委員瑞雄：所以黃前副市長說你們一年多來無聲無息，從來都不讓人家討論排煙問題，這是胡說八道？ 花次長敬群：當然是啊！光今年小組就開了5次會，我覺得這裡面有一個值得大家思考的問題，那就是為什麼臺北市政府一直站在遠雄公司的角度說話，而不是站在一個地方消防主管機關或建管主管機關的立場來要求，我覺得這很關鍵。今天這麼一個具全國性關心的重大建設的公共安全議題，地方主管機關是這樣的態度時，我們會很擔心，因為10月11日消防署通過的其實是燃煙測試的方法，後續臺北市政府消防局要接手進行消防設備的再檢查和實際燃煙、燃燒的測試，這個事情後續就完全進入到臺北市政府主管，但他們的態度是什麼？他們是會為大家的公安把關，還是可能繼續輕輕帶過，只是跑個程序，這讓我們很擔心。 莊委員瑞雄：我下個結論，臺北市政府遇到這顆大巨蛋，當初說是弊案，受到社會矚目，然後8年就一筆勾銷，當然現在他會覺得不好意思，所以責任全部往外推，其實臺北市政府是做了一個最不好的示範。中央的部分我已經讓你說明了，我相信下午他可能又不曉得要講什麼，應該又是刀光劍影，但至少我提供一個平台，我想讓社會知道到底雙方的講法是什麼。 接下來請教內政部徐部長。1990年以後，臺灣人娶外籍女性人口是越來越多，外籍女性配偶通稱「外籍新娘」，我們臺灣是以「外籍配偶」統稱，後來就變成是新移民。這部分的人數其實是越來越多，最多的當然是從中國那邊過來的，有35萬多人，第二個是越南新娘。本席今天提出這樣一個問題，最主要就是很多新移民，就是外籍新娘嫁到臺灣以後，婚姻有狀況的比率是滿高的，譬如離婚或有什麼狀況，母親會將未成年的子女帶回母國，造成很多流落海外的臺灣之子。我相信一個家庭的狀況很多，大人的部分還比較好應付，但是下一代的撫養就會產生問題。我以最近處理的一件印尼配偶事件為例，配偶把未成年子女帶回印尼，然後就沒有回來臺灣，雙方也沒有離婚；女方當然是以返鄉探親之名出境，然後失聯，民眾只好到我辦公室陳情。這不像在臺灣，在臺灣早就很好找人了，但印尼有多大，好像是海底撈針，我們也很感謝外交部代表處透過臺商，從十多年前結婚面談的資料裡一直撈，最後找到女方娘家，才一步一步確定小孩平安，現在正想辦法安排他回國。 經過這個事情以後，我再去詢問其他相關單位，才知道在越南、印尼有這麼多的臺灣之子，他們的身分是臺灣籍，卻沒有辦法正常入學，也沒有醫療保險，甚至成年以後也沒辦法正常找工作。越南有很多這樣的人，根據外交部統計，光是越南一個國家就有5,000個小孩，印尼居次，但這部分沒有統計數字。檢討這個原因，找出的最大理由是我國出境管制並未要求父母單獨一方帶未成年子女出境需取得另一方配偶的同意，導致異國婚姻中的小朋友，只要父母婚姻失和，很可能就成為無辜的受害者。其實歐美國家針對這部分設有防範機制，就是需有另一方的授權，這很像未成年子女到銀行開戶或申請身分證時，都有的類似規範。為了避免這樣的事件頻頻發生，尤其現在國門重新要開啟，我們是否可設計一個類似的規範，這個不需要修法，否則那麼多臺灣籍的小孩，被媽媽帶回自己的母國就不能再回來了。部長的看法如何？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：委員，我先回答你兩點。第一，臺灣之子流落，有時候也不是流落，就是…… 莊委員瑞雄：就是被帶回去了，不要說流落，也有可能受到很好的照顧，但就是麻煩…… 徐部長國勇：第一，我們來看看有什麼方式可以協助，包括駐外單位，但是越南是不是有到5,000人，這個我們這邊沒有數字，不過委員你這個…… 莊委員瑞雄：我也嚇一跳！外交部說有5,000人，我也嚇一跳！ 徐部長國勇：我不知道這5,000人的數據從何而來，總之，我們來進行瞭解。 第二，出國管制部分，如果有訴訟問題，沒有得到配偶同意是無法帶未成年子女出境的，最近大法官有一個憲法訴訟，最後被假處分，我想委員也知道這個案例，現在委員提到的情形是沒有訴訟直接帶出去的，這個現在沒有限制沒錯，委員現在說的就是訴訟以外的情形，當然這牽涉到遷徙自由等等問題，我們可以用執法方式，不必經過法律的修正就直接執行，這個我們來研究一下，就是在沒有訴訟狀態下需有另一方授權，這點我們來研究看看。我先這樣答復委員，因為這牽涉到其他部會，我帶回去再研議。 莊委員瑞雄：越南到2018年有5,000人的這個部分，我不敢確定，這是外交部跟我講的數據…… 徐部長國勇：我想這可能是他們猜的，因為我這邊並沒有這樣的數據。 莊委員瑞雄：我擔心的是什麼？這個數字我保留啦！但是我們也應該很清楚，臺灣發生這種情況是非常多的。 徐部長國勇：會遇到啦！ 莊委員瑞雄：太太帶著就回娘家了，這很麻煩，也沒有離婚，我們臺灣之子去到那邊，總是希望他們能夠正常讀書，也有醫療保險，未來還能好好就業。 徐部長國勇：我們來研議啦！ 莊委員瑞雄：真的要研議，我們想想看，如果一個孫子就這樣被人家帶走，長輩晚上是無法吃睡啦！類似這樣的情況，政府應該有責任來做一個防範。部長，我沒騙人，真的有這種事情。 徐部長國勇：我不敢說沒有。 莊委員瑞雄：我不確定這個數字，但是像這種情況…… 徐部長國勇：我們來研議啦！我在這裡也無法馬上回答，你也知道，大家都是讀法律的，如果這樣就回答是不負責任的，而是要回去研議啦！ 莊委員瑞雄：應該要有一個機制出來。 徐部長國勇：對、對，委員提出問題來，我們來解決。 莊委員瑞雄：好。 主席：謝謝莊瑞雄委員。 請林委員文瑞發言。 林委員文瑞：（10時31分）謝謝主席，請徐部長、警政署黃署長。這幾個月來，有幾件很重要的治安事件，社會對此普遍都比較注目，也引起民眾對治安的疑慮，並凸顯出警察同仁在執行勤務時自身安全的問題，這都應該得到積極的改善。現為了保障警察的安全及權益，這會期一開議，我們就著手處理警械使用條例修正草案，並三讀通過。該條例修正的四大重點，包括擴大警械定義範圍，並設立警械使用調查小組，因使用警械導致賠償適用國家賠償法，還有提高用槍時機的明確性。 部長，從之前的事件來看的話，現在兇嫌犯案的手法越來越極端…… 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：也很兇殘啦！如臺南的兩位警察，真的有夠兇殘，天理不容啦！ 林委員文瑞：對，這代表警察在執行勤務時所面對的工作環境越來越危險，本席認為基於讓警察同仁的安全及權益能得到保障，同時我們的社會安全網路也才能進一步得到改善與保護。依照此次三讀的第十條之一及第十一條條文，警械使用調查小組的組織與運作方式，以及使用警械因而致第三人身體受傷、死亡或財產損失時的補償項目基準等作業辦法均由內政部定之，在修正條文經總統公布後，應該就能適用。 徐部長國勇：現在正在處理。 林委員文瑞：最好在10月底前是不是就能公布呢？ 徐部長國勇：我向委員報告，10月底可能很趕啦！我在協商時也有向委員報告，法律的規定是6個月內，我們是說3個月，如果要更快的話，10月底將會比較趕一點。然而我向警政署要求，即照委員的指示，越快越好，就這一句話，我也希望趕快出來啦！這對員警各方面的保障會更為完整，也是大家共同的目標。謝謝委員的指導，我們會這樣去做，越快越好，就這一句話。 林委員文瑞：好，在還沒有公布之前，我想瞭解這兩個作業辦法目前推動的情形為何？因為三讀條文施行之後，預計多久可以公告作業辦法呢？ 徐部長國勇：我向委員補充報告，10月20日調查小組的專家學者、警權團體及相關權益與福利的團體，還有所有警察局基層警察代表也要進來，我們才能清楚他們的意見，這也是立法委員的要求，我們一定會照這樣去做，即10月20日會開會來做相關的討論。我相信會很快，同樣還是那四個字：越快越好！ 林委員文瑞：對。這兩個作業辦法的預定方向應越快越好，因為警察同仁在值勤時，所面對的犯罪態樣也越來越複雜，藉由調查小組的意見，而使員警能夠在特定狀況提供他們原則性的指引，即讓他們反應的時間短一點，在使用警械時就有更明確的方向，以減少相關作業的時間，如此安全的保障將會更好。 徐部長國勇：是。 林委員文瑞：最後一點，移民署開放國門已經超過10個鐘頭，最近我們立委辦公室接到非常多電話，很少遇到這種情況，即目前國內一些宗教活動，如遶境、進香團等…… 徐部長國勇：現在都開始進行了。 林委員文瑞：對，臺灣別樣沒有，但是寺廟、宮廟與會館是最多的…… 徐部長國勇：這很重要，對國內的經濟也很重要。 林委員文瑞：這是民間的信仰。現在有關進香團的防疫規定是採一人一室…… 徐部長國勇：我們馬上回去檢討看要如何處理。 林委員文瑞：既然國門都開放了，這部分是不是也同時要做呢？ 徐部長國勇：民政司司長在這裡，我請他馬上與CDC做相關的研議，他聽到了。 林委員文瑞：這讓國人的宗教活動如進香等都可以…… 徐部長國勇：我向委員說明，實際上，這要尊重CDC專家的意見，會後我請民政司司長馬上與CDC約時間來講這件事情，並依照委員的指示，看要如何讓宗教活動，如遶境、拜拜及法會等能有更好與更方便的方式，並可以恢復以前的盛況。 林委員文瑞：內政部應該與民間團體、宗教團體維持良好的溝通管道。 徐部長國勇：當然，也應該要這樣。 林委員文瑞：同時能做出有效的宣傳功能，也儘量與對外的防疫步調能夠一致，如此才不會讓百姓一直打電話，說那邊已經開放了，這邊怎麼還沒有…… 徐部長國勇：宗教界朋友打電話給委員，我們聽到您的反映了，民政司馬上會處理。 林委員文瑞：好，謝謝部長。 徐部長國勇：多謝委員。 主席：謝謝林文瑞召委。 請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：（10時39分）部長，我的問題一樣，就是剛才林委員所講的，現在疫情已經逐步走向開放了，其實有些遶境活動應該要適度的放寬，包括路權的申請，這些都是警察局的職權。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：好，我會請警政署所屬的警察局和地方政府協調。這個我們聽到了，我們會馬上處理，這部分要處理。 張委員宏陸：對，這部分可能要適度的開放，因為我們接到很多的陳情，每次有人要申請路權就來找我們。 徐部長國勇：委員說得很有道理，我也認為如果我們已經恢復正常的生活，就是恢復到疫情前的正常生活，那當然就要一步步的往那邊走，這都是其中一部分。有時委員會收到人民的反映，這個很清楚，我們接到這個訊息後，我們和CDC開會時就會把這個意見提出來。 張委員宏陸：是不是要開放到和疫情前一樣的水準？這個我不敢說。 徐部長國勇：要一步步的來，我們逐步的來。 張委員宏陸：可能要逐步的放寬，照理說，像遶境這樣的活動，像我們去日本時也看到他們有很多的祭典，他們的祭典也和我們的遶境意思一樣。 徐部長國勇：對，他們的まつり就是他們的廟會。 張委員宏陸：對，這和我們的廟會意思一樣。 徐部長國勇：是。 張委員宏陸：我們可以請他們少放一點鞭炮，這個大家可以商量，但是疫情都過了，路權的申請也應該要適度的放寬。 徐部長國勇：好，瞭解。 張委員宏陸：謝謝！部長請留下，也請花次長。部長和花次長，擴大租金補貼專案計畫已經從57億元提高到300億元，我們希望可以達到50萬戶，但是以資料來說，到10月6日申請的戶數只有29萬戶，其中通過審核的又只有15萬戶，這個問題出在哪裡？ 徐部長國勇：其實到今天為止，申請的戶數已經有30萬戶，剩下的細節我請花次長來跟委員報告。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：跟委員報告，因為申請的量很大，所以審查的部分會分批、分階段的來審查，原則上，第一階段、也就是7月和8月申請的，我們會儘快的來審查完畢，然後把錢發出去，9月和10月申請的我們也會陸陸續續的跟上。以我們初步的判斷，現在申請的戶數已經超過30萬戶，到月底有機會超過31萬戶，合格的戶數應該有二十七、八萬戶左右。通過審核的，11月中左右該撥的錢都會往下撥下去。 張委員宏陸：我們是7月1日開始申請，本來是預計10月1日開始撥款。 花次長敬群：其實10月3日我們已經撥了9萬5,000戶，這個錢已經撥下去了。 張委員宏陸：對，本來是這樣。當然，你說這有審查的問題，但現在滿多人都有一種說法，就是如果我不是7月1日申請的，我是比較晚申請的，因為本來10月就可以收到這筆補助款，對不對？但如果要等到11月多才審核完畢，這樣就差1個月了。 花次長敬群：不過10月份的錢，我們還是會補給他。 張委員宏陸：也會補給他？ 花次長敬群：當然。 徐部長國勇：以申請的日期為主。 花次長敬群：錢都是從10月開始算的。 張委員宏陸：好，以申請的日期為主。 花次長敬群：是。 張委員宏陸：再來，如果最後50萬戶的目標沒有達到，那會不會再延期？因為這些都是青年、弱勢，有些人很難自己具備文件，我們的服務處也有教導要如何寫文件，因為這有兩個原因，有的是他的租約剛好快到期，他要續約的時候，房東會問他有沒有要申請補助？如果是要申請補助的人，房東就不給他契約，現在出現這個問題。 徐部長國勇：申請補助不用經過房東的同意。 張委員宏陸：但是他要契約。 徐部長國勇：對，你把契約直接拿來申辦就可以了，根本不用跟房東說這些。 張委員宏陸：但是房東會問你要不要申請，如果要申請，房東就不給他契約。 徐部長國勇：我們現在就是要慢慢的來解決這些問題，我們現在也正加緊的在宣傳，像稅金減免，我們要讓房東知道這個對他們有好處，沒有壞處，而且這樣反而可以省下很多錢，其實房東會問主要是害怕要繳稅金。 張委員宏陸：沒有錯。 徐部長國勇：如果稅金沒有問題，他可能就比較高興，這個我們會加強宣傳。 張委員宏陸：不是，我知道政府的立意都是好的，但是有些房東並不知道，有些房東有十幾間的房子在出租，他很害怕，你知道嗎？ 徐部長國勇：這個要宣導，委員，剛好你今天有質詢這個問題，媒體也會報導，當大家聽到後，我也要和全國的房東說，既然你都有房子可以租人家了，這個又沒有什麼壞處，這樣收入反而更好，這有什麼需要煩惱？剛好藉由委員這次的質詢讓他們知道這樣很好。 張委員宏陸：對啦！第一點，這個要讓房東知道。第二點，我現在要說的問題是，我們可不可以思考一下？如果房東暫時不給我契約的話，那我還可以提出申請嗎？就是我們保留他的資格或是另外增加名額，因為就像你說的，如果今天房東聽到了要補契約給他，這樣他還有資格嗎？現在這些人是害怕他們沒有資格，這點我們要思考一下。 花次長敬群：跟委員報告，這件事情我們內部一直都有在討論，就是要全面性還是針對某些特定的類別，這個我們內部正在討論，目前確實還沒有結論，我們要再跟部長和院那邊做最後的確認，這樣會比較好。 張委員宏陸：我的意思是說，如果他真的是弱勢，比如低收入戶或是確實屬於比較底層的人，就是身分比較弱勢的人，其實越是這種人，房東越是不肯給他契約，因為他本身要租房子就很困難，我認為這些人真的需要幫助，如果這些人因為一些原因或時程上的問題，因為這個人數也不是很多，我們可能要特別的針對這些人來思考一下，我們要真正的照顧到低收入戶或是隔代教養的這些人，我覺得這個要思考一下。 花次長敬群：瞭解，這個我們會研議。 徐部長國勇：因為這個還要跟行政院研議和商量，委員的意見我們會提報到行政院。 張委員宏陸：對啦！但是內政部至少要有方向，這樣你們才能夠跟行政院講。 徐部長國勇：委員講的這個方向，我們會提報到行政院來做研議。 張委員宏陸：好，如果你們要照這個方向，OK啦！我覺得…… 徐部長國勇：我們一定會提出來這個方向，委員的質詢，我們一定要提出來。 張委員宏陸：你們也要思考這個對不對，如果是對的，你們就要趕快去做。 徐部長國勇：不是啦！如果你是錯的，那我連說都不會說，對不對？你應該瞭解我的個性，如果是我不會接受的事情，我連說都不會說而這部分一定是這樣的。 張委員宏陸：好，要不然我們就照這樣，對於真正的弱勢，我們一定要照顧到。 徐部長國勇：是的。謝謝委員。 主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。稍後伍麗華委員發言結束後休息5分鐘。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時48分）部長早！署長早！其實8月20日臺南殺警案後引起全體國人對警察用槍時機的討論，民氣可用，立法院這邊也非常的配合，大家都有一致的共識，所以在不到40天的時間，9月30日警械使用條例的修正就三讀通過。其實在這個條例通過之後，我們對於警械限制的放寬，還有很多攸關警察同仁的安全，就是有關防彈衣等裝備的配發、員警的教育訓練和人員配置及執勤的方式。昨天國防委員會也有一個議題被討論，就是有不肖的廠商用中國的布料來做國軍的防彈背心。其實警政署在2019年2月為了替所有的警察同仁換購新的防彈背心也購買了五萬多件，當時這件事引起譁然，因為這批背心並沒有通過抗彈測試。我也曾經質詢過這個議題好幾次，我想要瞭解，截至目前為止，這批背心已經配發了多少件？配賦率大概是多少？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：委員，這個已經100%配發了，所有的外勤員警統統都有。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。 徐部長國勇：另外，有關抗彈測試，我們也都通過了，這個我要跟委員報告。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：瞭解。 徐部長國勇：我認為像國防部那些沒有通過測試的，他們也不會驗收，但不可否認的，這會拖延時程。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們要引以為戒，因為2019年到現在已經是2022年10月了。 徐部長國勇：這個會拖延時程，但是我們沒有這個問題，我要跟委員報告。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。我在這裡只是要讓大家知道，這件事情很多父母都很關心，因為我們曾經有過空窗期，都是幾個人共用一件，甚至有很多人是自行購置，現在已經完全配發就好了。 徐部長國勇：對，那陣子是比較跟疫情什麼有關。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。我今天特別想要關心一個問題，因為除了這些裝備，警察人員的配置其實也很重要，在雙十節的前夕，也就是10月9日那一天，蘭嶼發生遊客登島後在那個地方滋事，與當地人造成一些糾紛，經過羈押與偵訊後，目前已經讓他們回去，但是大家還是持續的關注後續的情況。我現在想要請教的是，蘭嶼那個地方有5,260個人口，目前僅有10名員警，但是你要知道，那個地方光是8月份遊客登記就將近3萬人。也就是說，每天大概都有1,000名的遊客登島，如果將現有編制的警力數扣掉休假的人數，那我們還有沒有辦法立即啟動快打機制？ 徐部長國勇：我跟委員報告，因為蘭嶼是離島，基本上，它的警力是10個人，但是委員剛才提到，如果是在觀光旺季的時候，這個我會請警政署協助，以後觀光旺季的時候，我們會加派警力，譬如我們可以從保警或…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長，我跟你報告，當地人已經抱怨很久了，其實那個地方的遊客都會傳言，反正當地警力不足，也沒有檢查，所以就有人將所謂的毒品或是刀械攜帶到島上，這個在地人都在傳。現在在地的錄影監視系統足不足夠？ 徐部長國勇：錄影監視系統是地方政府的配置。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我們應該要跟臺東縣警局、臺東縣政府好好討論，因為它是離島，天高皇帝遠，比較容易出事。現在我們也擔心，如果延誤逮捕這些涉案人員及蒐集證據，因為當地監視系統不足，那這樣會不會影響到後續的調查和偵辦的結果？ 徐部長國勇：當然，如果證據蒐集不足的話，那當然會影響到後來的偵辦，所以第一時間要能維持刑案現場是相當重要的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝，這是提醒，因為我們必須要轉達在地人的心聲，因為他們多年來承受很大的觀光壓力。 徐部長國勇：瞭解，委員所提的，就是以後觀光季節的時候，我們會請臺東縣政府警察局或是我們就從警政署這邊加派警力來幫忙。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長。我在這邊要特別的提到，因為自黃署長上任之後，我這邊就有向你提出一個訴求、請求，就是請多關心原住民的員警，希望署長能有機會和他們做面對面的座談。我非常感謝，部長，我要跟你報告，我們劍及履及，在9月份的時候就已經舉辦完全國5場的分區座談會。在這個座談會裡，我們也蒐集到非常多的問題，但是我們發現大家的問題都差不多、都滿一致的，大家關心的都是原住民的警力日漸變少，他們也關心升遷的管道和權益。其實他們的問題不多，都滿一致的，但是我想要請問部長知不知道，因為我參加過這個座談會後才知道，蘭嶼當地的達悟族，全國只有1名的警察是達悟族人，而且是在外地服務，你覺得這個現象怎麼樣？ 徐部長國勇：如果原住民的同仁要回原鄉服務，那我們都會優先讓他回去。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：要回鄉服務也只有一個而已。 徐部長國勇：如果他不願意回去，我們也不能強迫他回去。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果蘭嶼要原住民自治，但只有一個當地的警察哦！ 徐部長國勇：不是，警察有一定的錄取規定，但我們對原住民是有保障的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，有一些老調還是要重彈，就是有關要如何解決警察人力的問題，你可以看一下，20年前和現在，我們發現臺灣的總人口數並沒有什麼差異，警察的人數也沒有什麼差異，但是原住民的警察人數，哇！下降非常多，對比起來，這和其他的原住民公務人員、原住民的教師，我們可以發現原住民的警察有一個特別的現象，就是原住民的警察越來越少，這些年大家也不斷的在談要怎麼樣從入學的管道、考試的管道來讓原住民能夠進到警察的系統，因為我們發現在入學的管道或是升遷的管道上，目前原住民的人口占臺灣人口的比例是2.4%，可是原住民的中階警官或高階警官的比例卻是相當的低。原住民從警的人口那麼多，但是他們卻沒有好的升遷管道，我們認為這是因為考選障礙和職涯受限，我希望這個問題部長和署長可以一同來關心，這也是分區座談會上大家都非常關心的問題。光是入學的部分，因為後來考制改變，改採額外錄取的方式，所以原住民能夠進來的人數已經不比從前，麻煩部長和署長關心一下。 另外，還有族人提到警專能不能夠開設原住民警察專班？我知道這個省府時期有辦，但是我不知道什麼原因現在不能辦，這個麻煩也考慮一下。 再來，他們還有提到，是不是可以用地方特考、原住民特考的方式？如果警政署有心的話，這個應該辦得到，因為只要警政署提出需要，這部分就可以和縣市政府或原民會討論，那他們就可以報考選部開缺來辦理考試，我想要問一下部長和署長，你們有這樣的想法嗎？你們願意這樣做嗎？ 徐部長國勇：這個專班是有問題的，現在專班在很多的研議裡面…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個不是專班，這是特考。 徐部長國勇：我知道，但委員剛才提到以前有專班，但現在沒有，這是因為專班有它的歷史背景。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。 徐部長國勇：當然，是不是可以用地方特考？這個我們還要跟考試院研議，因為考選不只要跨部會，還要跨院。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想考試院會很樂意，因為這個只要地方縣市政府或原民會開缺就可以了。 徐部長國勇：這個不是我們說可以就可以，那個要跨院。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：至少來談，好不好？ 徐部長國勇：這個要跨院，我們會和他們一起來看要如何讓原住民…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，公務人員考試法第六條第二項也寫得很清楚，這就是特考的法源，你就是可以辦嘛！你只要限定，因為它是基於特殊機關的需求、保障原住民身心障礙人士，你可以限定綁原鄉，也可以限定綁幾年，好不好？ 徐部長國勇：這是考試院的職權，我們來問他們一下。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對啦！但至少我們有這個法源依據，我們可以來談，對不對？我來辦協調會也可以。 徐部長國勇：我知道，我們會儘量，像警專也預計112年原住民要提高到3%，3%已經算滿高的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，謝謝！這也是我從中開協調會啦！我有找警察大學、警專…… 徐部長國勇：這個比例會從以前的2.35%、2.41%提高到3%。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，有提高，謝謝部長幫我跟大家說，我忘了告訴大家我有爭取到這個部分。 徐部長國勇：對啊！這是委員爭取的，所以我也要提一下。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝！但是我覺得用入學的管道、考試的方式更棒。我想大家不用擔心，因為公務人員任用法寫得很清楚，不管什麼管道進來，最後都要訓練及格，訓練及格就是優秀的保證，好不好？ 徐部長國勇：其實我們現在也鼓勵員警回鄉服務，這是好事。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。最後幾個問題，因為座談會中大家也很關心離島和原住民的返籍請調，謝謝警政署和內政部，但目前這部分只適用巡佐和警員，大家一直在提能不能夠針對高階的巡官，可以嗎？ 主席：請內政部警政署黃署長說明。 黃署長明昭：跟委員報告，這個我們已經在研議了。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有在研議了？ 黃署長明昭：對。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝署長。 黃署長明昭：包括巡官…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，謝謝。 徐部長國勇：其實現在很多派出所的所長，原鄉的警察派出所，我大概是所有部長之中去最多的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有，謝謝部長，大家都有在講你有去關心，而且是默默地關心，他們都有偷偷跟我講，我希望下次你要帶我去。 徐部長國勇：好，下次再邀請委員，大家一起去。很多所長都是原住民。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：原鄉開缺的話，如果大家的資格都差不多，可以原住民優先嗎？ 徐部長國勇：這個我們可以考慮，沒有問題。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：高階一點的警官，我也是希望原住民籍的升遷，當然都會講優先調派、優以考量、優先考量，口惠而不實啦！我們是希望在升遷辦法跟升遷序列表裡面可以有相關字眼，好不好？寫出「比例」或寫出「優先」。 徐部長國勇：當然我們會從各個評比中給他加分，因為我們都鼓勵回去原鄉。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：另外消防署，大家也一直跟我反映能不能比照警政署的原住民返籍請調，這個部分大家也是很困擾，已經公布了嗎？感謝，謝謝署長。 最後就是關於加給的部分，內政部自己有一個6都地區的地域加給還有繁重加給不得重複請領的規定，因為很多人有地域加給而沒有繁重加給，這樣滿奇怪的，因為也很繁重啊！可以認定嗎？ 徐部長國勇：碰到加給的問題都比較頭痛。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個不用到行政院人事總處，這是內政部的。 徐部長國勇：錢的問題沒有經過行政院的話，我同意了，哪來的錢？ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：至少研議嘛！ 徐部長國勇：這個還是要整個一起處理，因為繁重與否是要看地區的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：還是要認定。 徐部長國勇：所以這不是我說好就好，沒這麼簡單啦！ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們總是講嘛！講了10年就會有可能嘛！好，謝謝部長、謝謝署長，大家辛苦了。 徐部長國勇：謝謝。 主席：現在休息。 休息（11時2分） 繼續開會（11時9分） 主席：現在繼續開會。 請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：（11時9分）今天因為有好幾位委員都問，大巨蛋到底是不是內政部卡蛋，這個問題我想我研究得最專業，實在是訪問了非常多人，包括委員、市府，透過議員幫我詢問，我也問了很多官員。我做了一個時間表，不知道對不對，請先看看，總共卡蛋兩階段，第一階段是卡在市府跟營建署，要去確定第四次建照變更，也就是地下一層要增加為避難層，這個很重要，表示大家可以去那裡避難，所以那裡必須很安全。而避難層設在地下室可不可以，結果遠雄為了增加地下1樓要當作避難層提出第四次建照變更要審核，到底什麼時候送給中央？我這個其實是最明確的，應該是以110年9月9日遠雄送給中央為主，這個時間是第一次送到中央來，在這之前它要先送給建築中心嘛？ 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：是，台灣建築中心要做評定。 管委員碧玲：對，台建中心嘛！而且在這之前，市政府先來一個函問說避難層是不是一定要地面層，你們回覆說如果合規定並經過市政府認定當然就可以，符合避難層的定義當然可以，但是要你們市政府核定。所以遠雄就趕快送給台建中心，經過5個月，評定書做出來以後，遠雄就趕快送給中央申請，這是這個案第一次來到你們的手中，我看很快耶！20天你們就發文去問市政府有沒有認定、同意地下1層做避難層，表示評定書裡面沒寫耶！遠雄的申請書沒寫耶！ 吳署長欣修：因為市府早前在109年都一直不認同地下1層是避難室，結果到最後又態度大轉變，又說可以申請。 管委員碧玲：喔，有這個過程，這個太不一樣了。 吳署長欣修：所以我們才要說他們必須把轉折的過程交代清楚。 管委員碧玲：那你們就去問了嘛！結果經過1個半月，市政府回函說因為符合你們的函釋，所以他們原則同意，這種回答你們不接受，對不對？為什麼不接受？ 吳署長欣修：因為我們之前的函釋就寫了，是地方政府認定的權責，不是按照…… 管委員碧玲：所以這個回函沒有表示他們同意、他們經過什麼理由來認定，所以你需要他們寫改變為同意的理由，並且必須表示確實同意了，對不對？ 吳署長欣修：因為之前每次市府高層的放話都是說這可以，或是最早在109年說那個不是，所以我們必須要有很明確的理由，因為後面如果涉及到責任上的追究，這都必須要交代清楚。 管委員碧玲：所以你們一問，他們就用你們的函釋當作背書，然後只講原則同意，他們不肯認定嘛？這個很規避責任，所以你們就只好退回，跟遠雄說去叫台建中心補正資料、叫台建中心在資料裡面要寫市府到底有沒有同意，所以這一退回去又好幾個月。然後遠雄再把資料送進來的時候，你們發現還是沒寫，所以你們又趕快發函去問市政府到底基於什麼理由、有沒有同意地下1層當避難層，你們只好再去問市政府，對不對？市政府3月7日先再規避一次責任，說符合函釋所以原則同意，但是3月24日他們終於願意、改邪歸正了，說他們認定避難層，並且說明理由。到這裡為止，一來一回拖了6個月，市政府規避責任，原來認為地下層不能當避難層，突然變更設計地下層要增列為避難層，這件事情需要有明確的理由說明，並且明白表示同意這件事情，營建署要求市政府明白表示是否同意，並且說明理由的時候，市政府規避責任，一來一回拖了6個月，誰拖的？誰卡蛋？責任在誰？ 吳署長欣修：很明確是臺北市政府不願意明確負責任。 管委員碧玲：接下來，這件事情一確定，另一個問題又來了，111年4月20日，他們就跟消防署申請免適用排煙設備規定，跟你們要地下一樓做避難層，可是要求不做排煙測試，那很可怕耶！市政府的態度怎麼樣，也認為兩案不能合併，是不是？排煙測試跟申請建照變更兩案不能合併，市政府有這樣嗎？ 吳署長欣修：他們雖然認為這是兩種不同的程序，但是當大巨蛋發生火警的時候，排煙設備跟逃生避難絕對是關連的，所以我們認為在整體排煙測試沒有具體審查通過之前…… 管委員碧玲：怎麼可以給，對不對？ 吳署長欣修：是有可能會更動避難設施的。 管委員碧玲：是呀！ 吳署長欣修：所以我們才會建議兩個還是要一起審查。 管委員碧玲：你們5月24日要求兩案要合一，所以就知會了消防署。 到消防署的時候，他們就一再申請不必適用嘛！但是包括110年6月、110年11月，也將近5個月的時間都想要求免適用，而且範圍還擴大了，對不對？ 主席：請內政部消防署蕭署長說明。 蕭署長煥章：是，原來2處變成5處。 管委員碧玲：什麼？ 蕭署長煥章：原來只有2處，到後來申請變成5處。 管委員碧玲：原來只有2處，後來變成5處，要加入為避難層嘛！ 蕭署長煥章：免設排煙設備。 管委員碧玲：免適用這個設備啦！這很難免適用！但是在這過程中，你們也都一直有在審查他們的申請案嘛！ 蕭署長煥章：是。 管委員碧玲：但是因為他們希望免適用，所以一直沒有提出符合國家標準的排煙測試計畫，對不對？ 蕭署長煥章：是，跟委員報告，事實上在去年擴大申請以後我們一直跟遠雄溝通，你的申請計畫要跟你的電腦模擬試驗搭配，同時要跟CNS標準配合，這樣整個作業程序才能夠完成。 管委員碧玲：所以你們一直審查，結果每次審查都未符合CNS標準，然後他們派的都是消防局的技正，本來市政府在這個過程中可以做的事情，就是跟中央一樣把守人民的安全，用國家標準的排煙性能測試，要求遠雄趕快提計畫給中央審，然後市政府根據這個計畫再執行測試。 蕭署長煥章：是，即使是…… 管委員碧玲：市政府不是應該這樣嗎？ 蕭署長煥章：即使是審查階段性試驗計畫通過，就是10月11日大會同意的這個方式，但接下來臺北市是要用這個計畫進行現場試驗。 管委員碧玲：對，要用這個計畫執行，市政府應該趕快叫遠雄提計畫，因為將來他們要用這個計畫，所以市政府是將來要用這個計畫來測試的主辦單位嘛！ 蕭署長煥章：是。 管委員碧玲：然後遠雄是必須提計畫的人，所以我們當然會期待市政府也站在把守安全的立場上，要求遠雄趕快符合國家標準做測試，對不對？ 蕭署長煥章：所以我們過程中一直要求臺北市要派決策層級的人員一起參加會議…… 管委員碧玲：好像都只是技正來，後來變成副局長來。 蕭署長煥章：才能瞭解後續的測試要怎麼做。 管委員碧玲：到哪一次該來的才都來？ 蕭署長煥章：到今年8月25日，消防局、都發局及建管處有參加實際上試驗的會議。 管委員碧玲：對嘛！終於嘛！終於嘛！終於願意了嘛！就是8月25日，如果一開始從6月24日他們就願意做這個測試，市政府也不要縱容他們的拖延跟抗拒，就可以省下這14個月了。所以當他們願意拿出CNS標準的時候，我看你們好快，1個月就同意了。 蕭署長煥章：對，9月19日遠雄提出實際的計畫跟團隊以後，我們在9月29日馬上召開會議，會議的內容就跟我們當初委員會討論的，以及跟遠雄團隊的溝通合作，……因為8月份有這個背景以後，遠雄也願意用CNS的標準測試方式跟電腦模擬方式處理。 管委員碧玲：好，我很清楚了，我弄出來了。第一階段要把地下室拿來當作避難層，市政府一直迴避責任、不願意扛責任、不願意明確表達同意，這個部分拖了6個月。第二階段應該要做防火性能測試，這個部分遠雄抗拒、市政府也不願意督促他們，拖了14個月，總共20個月！公允地說不是內政部卡蛋，我們說在臺北市政府縱容之下，陪著遠雄一起卡蛋，這不為過啊！ 我今天為什麼不是問花次、部長？為什麼我問常任文官的首長、主管？因為公務員為了大巨蛋替人民把關，要求要有國家標準的排煙性能測試，以保障大巨蛋地下1樓當作避難層時的安全，遭到抗拒、拖了20個月，最後卻被甩鍋，指控公務員把守人民安全的這件事情叫做卡蛋，我替你們感到不平！謝謝。 主席：請鄭委員麗文發言。 鄭委員麗文：（11時21分）謝謝主席。部長，今天已經宣布正式解封了。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：是。 鄭委員麗文：我想要請問，為什麼沒有看到內政部相關的指引？過去在疫情期間，內政部所主管的部分有很多特殊規定或限制，現在已經解封了，為什麼我們都沒有看到內政部相關的指引做更新？ 徐部長國勇：其實內政部在邊境管制的部分、包括民政這部分，反而是恢復到以前比較輕鬆的…… 鄭委員麗文：不是，我知道你的意思。 徐部長國勇：然後宗教的部分，我們會再跟CDC做相關討論，看看在繞境方面是不是可以讓他們更鬆綁，這部分要再跟CDC開會。 鄭委員麗文：首先，部長可能理所當然地認為，過去疫情期間的很多限制就等於自動解除，是這個意思？ 徐部長國勇：因為…… 鄭委員麗文：但你們還是要很明確地講出來，不然老百姓會覺得現在到底是怎樣，你知道我的意思嗎？ 徐部長國勇：好，我們來加強宣導。 鄭委員麗文：接下來我比較關心的是，因為在6月的時候曾經發生過火化之亂，所以到昨天還有人在問我，24小時之內必須要火化，當時這就已經被大家抨擊是一個非常不人道、不近人情的規定。甚至於世界衛生組織在疫情一開始3月份的時候就有確診喪葬指引，全世界都不像臺灣這麼嚴格、不近人情，必須要24小時內火化而且不能夠探視，這實在是非常違反臺灣的風俗民情。現在要解封了，這件事情是不是可以趕快解除？ 徐部長國勇：好，我們其實也跟CDC做這方面的研議，當時Delta病毒的致死率是5%，嚇死人了！大家當然就很謹慎，現在都是Omicron…… 鄭委員麗文：所以部長也覺得這其實是可以修正的？ 徐部長國勇：但這部分我們還是要跟CDC商量。 鄭委員麗文：當然，所以部長是不是也在這邊承諾會大力的、迅速的解除24小時火化禁令？ 徐部長國勇：我們跟CDC商量，看看這部分能夠怎麼樣放寬，這部分我們來跟CDC處理、研議，這部分也不是我單方面決定，還要CDC同意。 鄭委員麗文：是，當然。我們覺得應該今天…… 徐部長國勇：委員提出來的建議很好…… 鄭委員麗文：謝謝。 徐部長國勇：我們會馬上處理。 鄭委員麗文：我們覺得今天就應該同步解封，不過謝謝部長幫我們做這樣的努力。 接下來也請教警政署長，署長，到昨天為止，我到各地，真的有很多民眾都在問，822發生了這件駭人聽聞、大家都非常悲憤的殺警案，為什麼到今天沒有政務官下台負責？ 徐部長國勇：我要提出來的是，臺南這兩個警察因公殉職、遭遇不幸我們都非常的悲傷，事實上我們相關單位也都在第一時間立即做相關處理，我想大家會痛定思痛就這方面做一些相關的處理，包括以後如何防範、加強訓練等等。那政務官下台部分，當然政務官下台沒有什麼好講的，政務官隨時上台、隨時下台，也沒有什麼好眷戀的，這部分就讓我們院長、讓相關的單位來處理。 鄭委員麗文：當然這次被點名的最主要是法務部、內政部，我個人覺得警政署是責無旁貸，剛剛我已聽到部長的回答，接續是不是也請署長回答一下，為什麼你覺得到現在沒有人應該下台，為什麼你自己不用下台負責？ 主席（管委員碧玲代）：請內政部警政署黃署長說明。 黃署長明昭：第一個，我不是政務官。第二個，這個不幸事件的發生，當然大家都同仇敵愾，我們也很快地就把歹徒繩之以法，後續強化警勤執行安全作為，也一直在強化改進中。 鄭委員麗文：剛剛部長回答還是要看行政院長的意思。我想請教兩位，你們有向院長請辭嗎？ 徐部長國勇：我沒有向院長請辭。 鄭委員麗文：院長也沒有表達這樣的意思就對了？ 徐部長國勇：沒有，在記者提問的時候，院長表達的意思很清楚，他都會先想說把這件事情好好解決，就是這樣子。 鄭委員麗文：現在這個社會對於什麼叫做責任政治，以及什麼情形應該下台，什麼情形不應該下台，其實大家都非常混淆。但整個過程實在是引起社會公憤，包括連郭台銘都在他的臉書點名兩位部長應該要下台，所以民意對此有非常高的要求，我剛才說過一直到昨天，都還有人問我為什麼殺警案沒有人下台？針對這個事件，我覺得很大的一個問題是，剛剛部長、署長也都講過，事後一定都會進行大規模的澈底檢討。請教署長，到底這件事情事先可不可能防止它發生？這個慘案有沒有可能可以不發生？今天這個慘案的發生有沒有人為的疏失？更嚴重的，說是有人貪贓枉法、人謀不臧，還是政策有什麼嚴重的疏漏？大概就是這幾個方向，如果沒有人為的疏失、沒有人貪贓枉法、沒有政策疏失的話，有時候只因天災地變造成事故，有些政務官都還會下台負責喔！如果就這件事情你們已經檢討過了，請問到底事先在什麼關節上有最大的問題？請教署長，如果這個問題解決的話，是否這個慘案可能就不會發生？ 黃署長明昭：這個案件，我們做過檢討，大概我們執勤的安全作為要再強化，比方說敵情觀念，比方說如何跟歹徒保持一定的距離感，然後再組合式的共同逮捕，這是我們要檢討、精進的。 鄭委員麗文：公平來講，事實上第一個讓大家很感到譁然的是法務部的部分，今天法務部不在，讓大家覺得沒有辦法接受的是，有人逾假未歸就等於是逃獄，可是為什麼整個追查脫逃系統是當機的，完全沒有人通報、沒有人被通緝，甚至事後相關單位的說詞反覆，導致兩位員警在執勤時並未心生警戒，知道那個人原來是通緝犯，我覺得這是一個很大的問題。 第二個部分，誠如剛剛署長講的，因為就算不是通緝犯，也有可能會面對很兇殘的對手，對不對？也有可能會危及警察的生命，在這個時候，大家想要討論的是警察的裝備到底充不充足？還有警察的訓練到底充不充足？有時候有了槍不會使用更危險，當他實際上面對第一線的危險，跟對方交鋒時，另外一個讓大家不能接受的層面就是，為什麼兩個人面對一個人，竟然會兩個人都喪命？其中一個警察是有帶槍的，加上這個歹徒也沒有很先進的槍械，他也不過是帶了一把刀，所以這也充分顯示，除了前段法務部的作為有重大疏失之外，我覺得那是不可原諒的錯誤，同時是不是也凸顯了整個警察訓練裝備等各方面，確實有需要非常深刻的檢討？ 徐部長國勇：其實這件事情，如果再還原當時的狀態，這兩位員警是非常認真，他們在第一時間就找到犯案的機車，當然他們不知道偷車的人是誰。第二個，當時他們是分開去尋找這輛車子，這樣就導致落單，因而增加員警的危險性，所以就這部分，我覺得我們員警之後要加強敵情觀念，不管案子大小都要用最嚴格、最嚴謹的態度面對，這是有關員警的訓練部分。 至於裝備部分，我們現在也打算購買反砍手套等，這一些我們會再加強相關的配套裝備。 鄭委員麗文：雖然署長才剛上任，但是當發生這起重大刑案時署長的反應，居然讓警政署發過兩次錯誤的口卡，到時候如果抓錯人、傷錯人怎麼辦？整個應變措施也讓老百姓看不下去，更不要說又發生柬埔寨的案子。殺警案發生後短短一個多月的期間，我們還看到讓老百姓不能接受的烏龍、「兩光」事件，甚至還發現更多逾期未歸已經幾個月，卻還沒有發出通緝的事件，以致產生潛在的危險，還有整個警察大軍讓人家感覺是連保護自己的能力都沒有，在這個事件上面，剛剛既然部長跟署長都這樣覺得，可見得大家的認知是有落差的，也就是不需要辭職下台的話，所以最後要請兩位是不是可以公開承諾，當大家看到兩名年輕的警察就這樣無辜的犧牲生命看到他們的家屬，所有的老百姓都為他們流淚，在這邊如果你們不為這件事情下台，是不是請兩位首長承諾，在你們未來任內不會再發生類似的殺警命案？ 徐部長國勇：我們會加強訓練跟添購裝備等，以避免類似的事件再度發生。 鄭委員麗文：是，我是希望你們能夠承諾。 署長，你可以承諾嗎？在你的任內不會再發生這樣的事情，如果未來再發生類似的慘案，下台負責。 黃署長明昭：我們會全力來防止這種案件的發生。 鄭委員麗文：那你可不可以做這樣的承諾？我需要兩位做政治承諾。 主席：承諾不要再有壞人？ 鄭委員麗文：可不可以？請問署長。 黃署長明昭：這個取決的因素滿多的，包括員警執勤的態度等都要探究。 鄭委員麗文：部長呢？ 徐部長國勇：我們會來加強訓練，以避免這些事件的發生。 鄭委員麗文：所以還是沒有辦法作出承諾，我要你們做的是政治承諾，當然各種可能發生的情形都有，但我們要的是有大人負責。 徐部長國勇：不是，委員這樣講太單一了，所以我們才說我們要加強訓練、加強各項裝備，然後避免這些事件的發生。 鄭委員麗文：好，謝謝。 主席：繼續請王委員美惠發言。 王委員美惠：（11時34分）我先請問國家公園9個單位的處長，你們今天來到立法院，有沒有準備什麼資料，讓大家了解你們管理公園的方法？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：國家公園的處長。 王委員美惠：都沒有帶資料？本席請問，你們是早上才來，還是昨天就來了？簡單說明。9位處長，昨天就來的舉手一下。1位嘛！ 在此我希望你們下次來的時候，不要浪費社會資源，該帶的資料也要帶來，並不是只請你們來這裡坐而已。臺灣的國家公園非常漂亮，所以最起碼你也要讓我們知道，回去之後才能夠說給老百姓聽，也鼓勵大家到這麼漂亮的國家公園遊玩，不是只來這裡一趟就回去，這樣也沒用。以後如果你們再過來，麻煩將所有資料準備好，讓我們回去幫忙宣傳你們的好。 徐部長國勇：報告委員，像金門、墾丁，如果不是前一天就到這裡，9點到可能會來不及！ 王委員美惠：不是只有人到，我相信可以更好、更齊全…… 徐部長國勇：委員的指示，處長稍微注意一下。 王委員美惠：今天本席想跟部長探討詐騙案件。現在很多民眾到大賣場都會刷卡，民眾向警方報案，去年光誠品書店就通報了九百多件；今年4月至6月，博客來網路書店也發生2,725件，受騙者有老人家，也有在學學生。每次民眾向派出所報案後，商家都說是駭客入侵以致個資外洩。署長，在民眾最無助、最需要警方幫助的時候，請問警方如何協助？ 徐部長國勇：在署長向委員報告前，我也先向委員說明一下。以前解除分期付款之類的詐騙案，並沒有公布被詐騙最多的賣場或電商。後來是我指示他們一定要公布，目的就是希望這些業者也要負起資安通訊的責任。 王委員美惠：我知道這是部長做的，但我覺得可以做得更好，讓民眾更瞭解。 徐部長國勇：是，這部分我請刑事警察局和署長向委員說明。 王委員美惠：好。 主席：請內政部警政署黃署長說明。 黃署長明昭：公布被害賣場，就是要業者負起社會責任，其名譽受損，影響生意，這是部長指示的最重要目的。其次，發生這類案件，我們都會叫賣場做行政檢查，檢視資安問題；若未改善，甚至再次發生，即移請目的事業主管機關裁罰、重罰。再者，我們打算提起團體、集體訴訟，逼迫賣場…… 王委員美惠：署長，這就是重點所在，團體訴訟，有時候民眾不知道，向警方報案後，有的認為沒有作為，反正也沒多少錢，任由業者這樣下去就不好了。何以本席要提起這點？一年又一年，超過那麼多，我們有作為，但被騙的民眾卻越來越多！署長，我們是有作為的，卻還是有這麼多人受騙，你認為這件事該如何解決？ 黃署長明昭：第一，要加強消費者意識，也就是接到詐騙電話時知道是假的，這樣就不會被騙。第二，要從源頭，也就是消費端─賣場著手，如此才有辦法遏止。 王委員美惠：這類詐騙案件已經非常嚴重了，如果不儘快處理，不出3年，警方恐怕就更比不過詐騙集團了。他們比我們更厲害，我們所學所知，都被詐騙集團挖角了。這件事非常要緊，不管老人家，還是年輕人買書，都去詐騙，實在非常不應該！ 最近槍枝氾濫嚴重，聯合報指出，經濟部估計，2012年每年生產的改造槍枝約有4,500枝，近10年差不多有4至5萬把流入市面。署長認為槍枝改造的比例有多高？ 黃署長明昭：目前查獲的有九成都是改造槍枝。涉及刑案部分，九成五以上都是改造槍枝。 王委員美惠：本席之所以提到槍枝氾濫問題，是因為你們都說查到了，但地方幫派火拚時，槍枝還是很多！ 徐部長國勇：所以必須從源頭處理。因此，我們會針對模擬槍烙碼，這樣以後就知道是誰做的？從何處流出？為何會流出？乃至出口、進口的數量，都可以…… 王委員美惠：我知道9月5日有通過貿易法…… 徐部長國勇：對，就是為了處理這個。 王委員美惠：就是在處理這個。 徐部長國勇：我們由源頭管制，我們也和財政部、關務署、經濟部協商，這是經濟部主管的廠商做的，所以必須跨部會協商，現在已經開始這樣做了。 王委員美惠：為什麼會講到槍枝問題？因為治安敗壞往往在於槍枝取得容易！尤其年底選舉將近，治安問題讓人非常擔心。你們的破案率寫得非常漂亮，實際上只要有兄弟吵架、鬥毆，槍就一枝一枝拿出來，可是破案率卻寫得很漂亮，接近百分之百。署長，應該改進處理的就是要處理，而不是把數字寫得非常漂亮，這個沒有用！社會治安好最重要，不能等到事情發生了才來處理。 日前警械使用條例已經修正通過，剛才部長也說要儘快落實。本席請教部長與署長，你認為警察同仁敢大膽用槍嗎？ 徐部長國勇：這必須經過訓練與心理建設，目前全國有13處情境模擬靶場，所有的警察都必須在這裡接受情境訓練。不知委員是否看過？如果有機會的話委員可以去看看，包括保一、警大都有，看了就知道情境訓練…… 王委員美惠：若警察從來沒有開過槍，沒有受過訓練，一旦遇到狀況，要他如何大膽用槍？ 徐部長國勇：所以情境訓練非常重要！所謂的情境就是…… 王委員美惠：一、兩秒的時間讓他思考而已！ 徐部長國勇：情境訓練的歹徒是從世界各國選出來的，都是最經典的情境，美國警察也是這樣訓練的。訓練時一旦開槍，就真的會被子彈打到，身體也馬上就一大塊瘀青。如果有機會，委員可以去看看，就會知道情境訓練，很真實。 王委員美惠：訓練是平時就要訓練。 徐部長國勇：對。 王委員美惠：而非等到事情發生了才要通過哪個條款，希望能讓警員遇到狀況要大膽用槍，有沒有辦法改變他們的想法嗎？ 徐部長國勇：對，請委員有時間來看一下情境訓練，當螢幕裡出現歹徒並開槍時，玩具槍的塑膠子彈就會打中受訓員警，這會瘀青的，他們也要接受那個訓練。 王委員美惠：我說的是警員遇到狀況時，平常就完全沒有過…… 徐部長國勇：委員試過就知道了。 王委員美惠：還有調查小組成員不能只有學者、官員…… 徐部長國勇：基層警察。 王委員美惠：也必須納入瞭解狀況的基層警察，才能瞭解狀況。 徐部長國勇：有代表。 王委員美惠：說實話，大家都看到警察平常的辛苦，一旦出事還要受到苛責，真的讓人情何以堪！ 徐部長國勇：我們非常捨不得。 王委員美惠：我覺得條款出來是要讓他們實際使用，不是說好聽的。 徐部長國勇：瞭解。 主席（王委員美惠）：請林委員德福發言。 林委員德福：（11時46分）因為我的時間很短，一個署講完以後署長就可以先回座，不要佔用大家太多時間。 部長，我要向內政部表達一下，永和有一個國軍帳務中心，本席已經講過n次希望能納入公共托育和公共托老，打造適合青銀共居的生活環境。現在財政部跟營建署是將其規劃為社會住宅，但永和比較特殊的是人口密集。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：對。 林委員德福：一平方公里住四萬三千多人，而且那條路又小，打造成社會住宅，講實在話，當地的民眾很反彈，而且也不適合，當地人口已經很密集，等於雪上加霜。因為它本來的規劃在12月底就到期了，我們希望你們能夠反映，那個地方真的不適合做社宅，你們要是能夠打造成現在最需要的公共托老、公共托育環境，當地人口密集，若有一點休憩的活動空間，我想大家都會支持。部長的想法如何？ 徐部長國勇：其實社會住宅跟托老、托嬰、托育是可以一起的，雖然當地人口密集，但實際上社會住宅也有它的需要，因為那邊人口多。 林委員德福：我跟你說，永和跟其他地方不一樣，一平方公里住四萬三千多人，全世界人口密度最高的都市，巷子又小，你說這適合嗎？你叫署長說，這樣合適嗎？ 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：感謝委員。這部分我們當然會再評估，不過跟委員報告，基本上…… 林委員德福：因為一平方公里住四萬三千多人。 吳署長欣修：的確，但我們總是不要單純做托老、托育的部分。 林委員德福：托老、托嬰，我認為人口太多、太密集的都市真的不適合，我也當過首長，所以我很清楚地方，當地的老百姓幾乎都反對，為什麼？第一點，當地人口太密集、巷子又小，又蓋社宅，老百姓作何感想？任何一個都市都一樣，蓋社宅的地方道路要適合，當地人口密度不要那麼高，那麼大家會接受，但是它已經雪上加霜了，你還要再蓋社宅？不要為了想達成社宅目標就一直雪上加霜，不能這樣子做。 吳署長欣修：瞭解。跟委員報告，我們找社宅基地確實不好找。 林委員德福：我知道，但是現在你不能在都會區人口那麼密集的都市又雪上加霜，它的道路本來就很窄。 吳署長欣修：我瞭解，道路寬度是否足夠，這都會列入評估， 林委員德福：水源路43號那條路本來人就很多，你說要蓋社宅，人口出入問題本來就很嚴重，你又雪上加霜，我真的認為今年年底你要做改變。 吳署長欣修：好，我們會整體進行評估。 林委員德福：第二個，為因應少子化的衝擊，若兵役制度不變，到2039年恐怕只剩5.6萬役男可供徵兵，立法院法制局也建議政府適時恢復徵兵制，停辦替代役。有許多民眾，未來的役男，都在關心兵役制度的改革，現在的風向看起來，政府打算九合一選舉過後才會公布。請問內政部跟役政署，如果兵役制度恢復為1年，替代役制度是否會繼續運作？ 徐部長國勇：如果真的要這樣處理，替代役制度是不是要再檢討，我們要配合國防部處理，但是替代役有很多的功能，其功能也不錯。 林委員德福：我知道，但少子化問題會影響替代役的…… 徐部長國勇：像是消防、外交，尤其山地原住民的社會役，其實要檢討就要一次檢討。 林委員德福：對，你要有配套，因為少子化問題是現實的問題，好不好？ 徐部長國勇：是，這一定要一次檢討，要整體檢討。 林委員德福：要有配套，好不好？ 徐部長國勇：這當然由國防部主導。 林委員德福：我是希望你們自己要提出。 徐部長國勇：我們當然有我們的意見，但是基本上我們是配合徵兵，配合國防部的兵力需求。 林委員德福：部長一定要堅持，就是該怎麼做配套。 接下來，酒駕零容忍是全民的共識，媒體在2022年8月30日報導，交通部統計，目前已經公布499件酒駕累犯的資料，立法院也多次修法提高罰則。其實到目前為止效果還是有限，各界呼籲政府要硬起來，以霹靂手段懲治酒駕。 徐部長國勇：報告委員，效果現在其實已經出來了，看起來不錯，確實酒駕有減少。 林委員德福：我覺得還要加強。 徐部長國勇：當然，這還要加強，一定還要加強。 林委員德福：吊銷駕照的處罰對酒駕累犯不痛不癢，針對酒駕累犯或無照駕駛，不論有沒有造成人員傷亡都應該採取羈押，直接沒入車輛。我是覺得這種殺手鐧…… 徐部長國勇：直接沒入車輛，這要修法。 林委員德福：這些措施出來大家就會怕了，我沒騙你。 徐部長國勇：這要交通部…… 林委員德福：我跟你說，就是怕重罰。針對這個議題，署長，你回去就這樣去做，因為酒駕確實很嚴重。 徐部長國勇：跟委員報告，我們現在用警察的M-Police手持電腦，抓到酒駕一查就知道他以前有沒有酒駕。 林委員德福：對，你就要有殺手鐧啊！ 最後我請教一下，2022年1到7月全國總共發生160次縱火案，2022年6月15日新竹市東大路的輪胎行縱火案，嫌犯買了20公升汽油，結果造成一家8人死亡，社會震驚且人神共憤！在不擾民的前提下，民眾認為購買散裝汽油應該加強管理，以降低這些不法民眾買汽油並造成縱火案。我認為你們要去跟…… 徐部長國勇：其實經濟部現在也有機制，但是我們會再跟他們商量加強。 林委員德福：我覺得要加強，像是買那麼多汽油到底要做什麼？ 徐部長國勇：對。 林委員德福：控管它的流向。 徐部長國勇：用瓶子裝的、用桶子裝的都要注意。 林委員德福：不然買了拿去縱火，這是很嚴重的！ 徐部長國勇：委員說的新竹那件案子真的很夭壽，兒子自己放火燒死父母、兄弟姊妹，真的很夭壽。 林委員德福：對，死8個人，8個家庭，你看那有多嚴重！所以我希望你們一定要做，人在公門好修行。 徐部長國勇：我們會跟經濟部進一步討論要怎麼加強做這些預防措施。 林委員德福：好，拜託。感恩。 徐部長國勇：好，謝謝。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：（11時55分）部長好。臺南殺警案之後，我想員警值勤的權益及相關配備受到社會大量關切。我現在要跟你討論密錄器，密錄器的採購現在當然都是地方政府採購的，但是臺北市政府有提供一份資料，提到臺北市員警有77%曾經自購密錄器，他們為什麼要自己去買密錄器呢？因為政府買給他們的不好用，為了自身安全，只好自己掏腰包去買品質比較好的密錄器，這個問題好像也存在很長的時間。另外，臺南市政府也提出了關切，臺南市政府表示是不是可以跟中央申請經費，希望全國統一來做？也就是說，是不是可能由中央做全國性的採購？若採購的話，當然採購的規格必須提高，是不是有這樣子的可能？我想請問內政部或警政署，你們現在如何解決員警使用密錄器之品質問題？這是普遍存在的。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：跟委員報告，密錄器是屬於一般經常性的支出，所以原則上是地方政府自己編預算處理。但問題就出在，像我們的手機一樣，有人要用Apple、有人要用iOS、有人要用Android，都有自己習慣的操作系統等等，當然這部分我們再請警政署跟地方政府及警察局討論，如何讓這些基層員警所使用的密錄器是政府配的，也能夠符合他們的需求…… 黃委員國書：如果政府採購得好，那些員警就不用自己去買了啊！一定是這樣子的啦！ 徐部長國勇：當然，但也是有人就是喜歡用自己習慣的，你給他Apple，但他只想用Android、只想用Google，也沒辦法。 黃委員國書：好啦！警政署去跟各地方政府瞭解。 徐部長國勇：這要跟地方政府做一個…… 黃委員國書：這個要精進啦！坦白說。 徐部長國勇：也應該精進，尤其是畫素。 黃委員國書：一定要精進。 徐部長國勇：畫素應該要比較好。 黃委員國書：這一次就出問題了，大家就關切密錄器啦！ 徐部長國勇：譬如每3分鐘更新的時間間隔太長，若剛好事情發生在那幾秒鐘，卻沒拍攝到，也會發生這種情形。 黃委員國書：會這樣子啊！ 徐部長國勇：對於這種情形，我們就儘量看規格，再跟警察局來談。 黃委員國書：可不可以請警政署在1個月內提出密錄器精進作法？ 主席：請內政部警政署黃署長說明。 黃署長明昭：好。 黃委員國書：我覺得也應該吧！你總是要對社會有一個交代嘛！警政署如何去關切員警執勤相關的權力，好不好？ 黃署長明昭：是。 徐部長國勇：對啦！這一方面我們做行政指導，與地方政府來…… 黃委員國書：中央可不可能統一採購？ 徐部長國勇：統一採購就變成我們這裡要編預算。 黃委員國書：對啊！ 徐部長國勇：變成去補助這個，這部分認真講是「龜腳龜內肉」，這句話是指，到時候要補助地方政府的錢就沒有…… 黃委員國書：你們先去研議一個做法，好不好？ 徐部長國勇：我說這句話，委員也瞭解。 黃委員國書：我瞭解。 再者，我調了這幾年的資料，員警交通事故受傷的比率年年增高，現在相關執勤車輛的安全性到底夠不夠？現在一般民眾汽車的安全氣囊大概都有6顆到7顆，而員警使用車輛的安全氣囊比例大概就是這樣，都只有2顆安全氣囊，像特種車還超過5成只有2顆安全氣囊，巡邏車大概有16%，偵防車還有28%，這方面是否可以加強？ 徐部長國勇：現在買的新車都有6顆以上。 黃委員國書：都有6顆？ 徐部長國勇：對，舉一個例子，我坐4年的部長座車也只有2顆，也是這樣，但換掉以後，我們新採購的一定有更多顆的安全氣囊，會越來越好。 黃委員國書：部長，我覺得你那一台車也要快點換了。 徐部長國勇：最近壞了，無法修理，所以現在租一台，那台就是6顆的，新車的標準配備會不一樣。 黃委員國書：你們逐年汰換，好不好？ 徐部長國勇：一定，應該的。 黃委員國書：另外，20年都沒有調整警消加班費的上限，1萬7,000元，大概20年都沒有調整了，最近你們有研議要調整，研議增加到1萬9,000元，也只增加了2,000元。談了20年才增加2,000元，恐怕還不符合現在員警加班的需求。 徐部長國勇：跟委員報告，其實我們一開始是希望能有5,000元。 黃委員國書：那為什麼變成2,000元？ 徐部長國勇：大家都在協調，最後由我們這邊報出去的是2,000元，這是經過大家的討論，包括主計單位、人事單位、每一個縣市，雖然1萬7,000元變成1萬9,000元，在1萬7,000元的時候，其中1萬2,000元是由我們補助，剩餘的5,000元是由地方政府自己出，這方面現在大家都要增加，所以也會增加他們的負擔。 黃委員國書：公務人員的福利我們每一年都在重視啊！ 徐部長國勇：對。 黃委員國書：都有調薪。加班費當然也要想辦法提升啊！ 徐部長國勇：我們先趕快增加2,000元，先有比較要緊。 黃委員國書：好啦！如果要先有，那我要講，加班費的時薪要不要也調整呢？像警特四等目前加班費的時薪才170元，170元大概就是麥當勞工讀生的鐘點費而已，這也非常久沒有調整了啊！你要叫這些員警出生入死、要去加班，結果你們給的加班費只有一個工讀生的待遇，這恐怕不符合社會期待吧？如果你們要把加班費的上限只增加2,000元，那加班的時薪是不是也應該要調整呢？這個都偏低嘛！ 徐部長國勇：加班時薪是行政院，所有的公務員都這樣，都是同樣標準。 黃委員國書：我也知道，但是大法官也有一些解釋，員警加班的狀況跟一般公務員的型態不一樣，所以員警應該要有一些特殊的加班方案，對不對？他們工作的性質、強度及密度，我覺得不應該用一般公務員的角度來思考，應該可以更適當的補償嘛！ 徐部長國勇：我們也有跟人事行政總處、主計總處說，但要他們同意，這部分我們當然也有爭取，謝謝委員今天提出，看是否可以因為委員都已經提出要求，我們說話就可以比較大聲。 黃委員國書：警政署黃署長，我覺得你們要積極一點，署長這個位置，當然第一個事情是要幫全國警察同仁爭取合理的待遇，這是你的天職啊！對不對？ 黃署長明昭：是。 黃委員國書：在這個事情上要很積極，好不好？ 黃署長明昭：好。 黃委員國書：以上建議1個月內要提出報告，好不好？ 徐部長國勇：好，會給委員一份報告。 黃委員國書：謝謝。 徐部長國勇：謝謝委員。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（12時3分）部長，首先是關於地方建設，生活圈計畫補助是內政部的業務，對不對？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：是。 江委員啟臣：有一條路叫「東豐快速道路」，從2014年第一次動土到現在快10年了，因為中間停工，最近這一、兩年又重新環評，好不容易過了，可想而知那個預算就不一樣了，從原本的91億，現在暴增到130億，再增加一個立體交流道，費用要152億。2014年中央跟地方談定的分配比例就是73%比27%，臺中市政府出27%，中間因為種種的原因，包括換市長，包括被判停工等等，現在要復工了，這個經費也來了。7月20日我隨交通委員會考察，當場我也要求內政部，因為當初生活圈是你們主持的，你們應該出來把這個事情再協調一次。 徐部長國勇：好。 江委員啟臣：9月26日臺中市政府也發文給你們了，應該收到了。 徐部長國勇：我再請營建署署長來與他們…… 江委員啟臣：上禮拜我質詢蘇院長時，剛好最後一秒鐘時間到，不然我就要請你上台了。 徐部長國勇：我有聽到，那天你在質詢時我有聽到。 江委員啟臣：對，連蔡副院長都說那個要做，所以這部分拜託要趕快處理啊！ 徐部長國勇：好，我再請他邀集大家來協商一下，看要怎麼處理。 江委員啟臣：就是依當時的比例，現在怎麼增加就按照比例增加嘛！中央、地方都這樣嘛！ 徐部長國勇：每一個方案，這也是一個方案啦！ 江委員啟臣：你們跟交通部到底怎麼分，你們自己要去拆，可是中央就是73%的比例、地方是27%的比例，地方沒有問題啊！地方沒有問題，他們現在也自己先出錢來招標了，現在只是在等你們中央核定。 徐部長國勇：我會請營建署和交通部協商一下。 江委員啟臣：因為這個非常非常的重要，我跟你說，我現在在質詢，鄉親們都在看。 徐部長國勇：好，我知道，這個署長回去處理…… 江委員啟臣：如果你違背這個，我會去丟雞蛋的。 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：跟委員報告，因為這個文來了之後，這涉及到我們和交通部的經費分攤，這部分我們最近已經連絡過市府，這個可能要召開會議，我們會找他們一起來確認。 江委員啟臣：對啦！要趕快，好不好？因為現在他們已經在招標了，應該很快就會有結果。 徐部長國勇：好，我會請營建署趕快協商。 江委員啟臣：好。另外一個，部長有聽過全民國防手冊，對不對？ 徐部長國勇：我知道他們有開過會。 江委員啟臣：4月份有出版，那時國防部推出時還被罵翻了，現在要重新修改。其實這裡面涉及到跨部會，就是各部會要依照職掌在戰時的因應作為要分工，對不對？ 徐部長國勇：我們有民防、義警和義消等相關的。 江委員啟臣：對，你提到民防這些，那我就想要請教部長，其實平時和戰時都一樣，警政、消防和民政對國防都是非常重要的，但是這部分你們今天的業務報告都沒有提到。 徐部長國勇：我先簡單的跟委員報告一下，包含國防部、國單位現在也都還在開會，還沒有完全定案，所以我們在這方面就等他們…… 江委員啟臣：好，那我們先從平常來看，當然，國防部最近比較積極是因為兩岸關係緊張，所以他們要加緊做一些過去沒有的強化準備，包括那個手冊。但是我現在要講的是內政部在民防這個領域的角色問題，其實民防法有規定，部長應該清楚。 徐部長國勇：我知道。 江委員啟臣：民防法規定平時是內政部主責民防的協調，就是警政、消防和民防團體的協調，戰時才是由國防部。民防法裡面提到，除了地方政府、國營事業組織要組成民防團以外，100人以上的公司、團體和廠商也要組防護團；100人以下在同一個建築內要編組聯合防護團，這個有落實嗎？ 徐部長國勇：說實話，這麼久以來都沒有做。 江委員啟臣：都沒做，包括這一次，如果按照那個手冊的定義，這是你們要做的事。 徐部長國勇：我要跟委員報告，以前都沒有做，他們現在已經有要做了，為什麼這次我們的報告…… 江委員啟臣：以前都沒有做，那現在你們要怎麼處理？ 徐部長國勇：其實現在要做民防很困難，第一是人力的問題，現在參加民防的，各方面已經越來越少。 江委員啟臣：對，那要怎麼辦？ 徐部長國勇：而且來的人都很老，都是除役的。 江委員啟臣：部長，有一個法在那邊告訴你要這麼做，結果你也講都沒有做，所以只有兩個辦法，一個就是把這個法拿掉，不然法定在那邊要幹嘛？ 徐部長國勇：沒有，但事實上，我們真的要做。 江委員啟臣：第二個就是你要照法來做，如果你沒有照法來做，那就是違法。 徐部長國勇：現在就是在處理這個。 江委員啟臣：但是你們今天的業務報告都沒有提到要怎麼做，所以我今天才要特別提出來，因為我完全都沒有看到。 徐部長國勇：我剛才已經跟委員報告了，因為現在國安單位、包括國防部都正在處理這一塊。 江委員啟臣：那你們什麼時候會提出來？ 徐部長國勇：他們已經召開過好幾次會議，等他們定案後，我們就會進一步的來處理，包括救災等都會包括在內。 江委員啟臣：例如蔡英文總統在民進黨中常會時請黑熊學院來報告，包括他還說請內政部統籌，就是你要統籌。 徐部長國勇：我們現在也已經開始要…… 江委員啟臣：上週三國防部邱部長在立法院報告時，人家問他到目前為止有沒有和黑熊學院做任何的連結，他說沒有。所以我想請問一下，你有和黑熊學院連絡嗎？ 徐部長國勇：警政署有和他們接觸。 江委員啟臣：你們有和他們接觸，所以他們是屬於民防嗎？ 徐部長國勇：其實他們也不是民防。 江委員啟臣：那他們屬於什麼？從法律的角度他們到底屬於什麼？ 徐部長國勇：這應該是民間社會的組織。 江委員啟臣：對啊！ 徐部長國勇：現在只是看要怎麼處理，為什麼我們會說這個還沒有定案，原因就是這樣。 江委員啟臣：這就凸顯了，第一個，現在的民防法、實際的民防組織和這些還沒有被納歸到民防的團體，都出現了很大的問題，整個都脫節了，對不對？ 徐部長國勇：這個是事實，這個是脫節，沒錯，這個要處理。 江委員啟臣：部長，既然你們已經脫節了，那你就要趕快去修補。 徐部長國勇：現在已經有召開會議在處理了。 江委員啟臣：因為每次我們就國防業務問到民防這一塊時，國防部都說那是內政部的事情，因為現在是平時，不是戰時，所以我才會來問內政部，結果內政部說都沒有做。 徐部長國勇：以前我們還是小孩的時候，民防都做得很完整，但解嚴後民防就式微了。 江委員啟臣：其實現在有時我們在地方跑攤時，還是看得到這些民防團體的集會，對不對？主席應該也知道。 徐部長國勇：但比較偏向…… 江委員啟臣：但是現在都變成聯誼。 徐部長國勇：對，比較偏向這個。 江委員啟臣：所以我才會問，依法你該做的事，包括警政和消防，到底你們有沒有去組織他們？這是重點，我今天問的重點是在這裡。 徐部長國勇：我們現在就是在做這個。 江委員啟臣：因為這個會涉及到將來國防手冊裡面，這些人的定位所在。 徐部長國勇：沒有錯。 江委員啟臣：所以你們要趕快去做。 徐部長國勇：有，現在已經有召開會議在處理了。 江委員啟臣：否則這不叫「全民國防」，這是國防部的「國防」，如果你們沒有做，那這就不叫「全民國防」。 徐部長國勇：我們現在已經召開會議在處理了，我再跟委員報告。 江委員啟臣：好，因為時間的關係，這一塊請你們趕快去做，我會再追。 徐部長國勇：感恩，這個我們的確已經在做了。 江委員啟臣：再來，剛剛大家也都提到警察的權益問題，坦白講，我只能說「可憐」兩個字，你想想看，剛剛講密錄器，連防砍的護套都要自己買。 徐部長國勇：我們現在有編列預算要購買了。 江委員啟臣：對啦！你們自己列出來說要積極採購的配備有六大項，請問時程是怎樣？預算要多少？你們什麼時候能夠補到位？這個我也會寫，部長，如果要這樣子講，那我也可以寫，我們要的是時程，何時會到？有多少量？要補到夠。 徐部長國勇：這個今年有編列預算。 江委員啟臣：什麼時候？ 徐部長國勇：請署長簡單的跟委員報告一下。 江委員啟臣：署長，什麼時候？ 主席：請內政部警政署黃署長說明。 黃署長明昭：跟委員報告，要採購的東西我們都已經調查完它的數量和用途。 江委員啟臣：時間點什麼時候你可以補到足？ 黃署長明昭：明年中應該就可以。 江委員啟臣：預算有嗎？ 徐部長國勇：預算現在送出來了，這個預算今年有編列，等立法院通過後，明年就可以使用。 江委員啟臣：部長，我跟你講，為什麼我講「可憐」？數位發展部唐鳳隨便弄弄就有二百多億元，你們警政署忙得要死，結果也只有200億元，你們的錢比人家還要少，要的也比人家慢，你比較小是嗎？ 徐部長國勇：沒有啦，這個我們有編列預算。 江委員啟臣：唐鳳好像比較有力，你比較沒力。 徐部長國勇：沒有，只要委員支持，等內政委員會和大院趕快通過後，明年我們就可以開始購買。 江委員啟臣：其實內政部長很大，你不應該比唐鳳小，你怎麼會輸數位發展部呢？ 徐部長國勇：沒有，政府是一體的。 江委員啟臣：部長，這個錢不能省，你看數位發展部，他們連前瞻計畫的錢都拿來用，警政署有拿到什麼特別預算嗎？ 徐部長國勇：警政署的預算如果包含地方政府的，其實加起來還滿多的，只不過我們有很多的預算都是由地方政府在處理。 江委員啟臣：你講這句話要小心，蔡總統曾經講過：「要人給人，要錢給錢」，結果現在呢？沒有啊！結果你卻說錢很多，我實在是聽不下去。 徐部長國勇：沒有，我說的是包含地方政府。 江委員啟臣：包含地方政府也不夠，我舉個例子，臺中市政府警察局有454支電擊槍，平均一個派出所分到3支，這樣你說錢多嗎？ 徐部長國勇：今年我們會再購買電擊槍。 江委員啟臣：另外，如果還要再比的話，我真的要替警眷講幾句話，我剛剛在外交及國防委員會質詢退輔會，我們的軍人有退輔會，但是很多警消同仁也在講：我們呢？我們有些人也是四、五十歲就退休了，因為生理的關係，所以有這個需要，有些是因為任務的關係而退休。但是他們的退輔在哪裡？不要說退輔，連退休的保障或是轉職、轉任的保障，現在都沒有人做，對不對？然後開槍還要上法院，不是嗎？現在有很多人都還陷在官司裡，有沒有任何的基金去幫他們？沒有，所以我說…… 徐部長國勇：這些警政署都有幫忙。 江委員啟臣：你知道地方的顧問團在幹嘛？那些警友站都在做什麼？大家都在籌錢，為什麼？因為錢賠不出來、買不到，所以警友會和警友站都在募集愛心來幫忙我們的警察朋友們，你說這樣經費夠嗎？不夠啊！請問部長，你敢去要特別預算來支持警消嗎？你敢嗎？ 徐部長國勇：我也有要到一筆，像消防也是包括車輛。另外，他們備勤時的設備，包括洗澡的設備等等，其實我上次就有要，也有在處理了。 江委員啟臣：不夠，如果你要的話，部長，我誠心的建議你，這也不分黨派，如果你真的對警消有心，你應該要跟院長要一筆特別預算，一次把這些問題都解決，對不對？前瞻計畫特別預算8,800億元都在編列了，警消不能編個100億元或是多少以澈底解決這個問題嗎？把這個漏洞一次性補好，後面再用年度公務預算讓它能正常化，否則你一直在抓漏，抓這邊補那邊，這是我給你的建議，這部分你可以好好的想一下。 徐部長國勇：感恩！謝謝委員。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：（12時17分）部長，在臺南殺警案這件事情發生之後，從小英總統到現場關心，再到當天的公祭、告別式，我相信我們都非常的沉痛。當時也說警械使用條例要立即修法，確實，9月30日的時候我們就三讀通過，但是現在大家開始在討論的是警察的裝備夠不夠？到底警察的裝備我們要怎麼樣做，才可以讓他們無後顧之憂？對於這部分有所期待。部長，這個部分我們要怎麼處理？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：現在警察的相關裝備，譬如電擊槍的增購和防砍手套的購買，包括現在警用無線電也正在處理，很快就會招標汰換，這個錢也很多。 陳委員亭妃：是全面性的汰換？ 徐部長國勇：全面性的，要38億元。 陳委員亭妃：剛剛講的那個部分全部都是全面性的？ 徐部長國勇：那個我們都會分配下去，類似這一些。然後我們還會加強相關的訓練，包括情境的訓練。 陳委員亭妃：不會有城鄉的差距，對不對？ 徐部長國勇：不會，警察是全國性的都有，每一個訓練都一樣。 陳委員亭妃：所以是一次給足？ 徐部長國勇：對。 陳委員亭妃：我們該給的、該處理的裝備就要一次給足，而不是一次給這些、一次給那些，那個感受度不一樣。 徐部長國勇：不會，警察的裝備就是這樣，大家都一樣有槍，密錄器也是大家都有，這個地方政府有編列，這個都一樣，我們會一致性的處理這個問題。 陳委員亭妃：如果中央沒有一致性的編足預算，而只靠地方，那地方一定會有城鄉和預算的問題。 徐部長國勇：經常性的支出還是地方政府要負責。 陳委員亭妃：當然，可是現在大家都是在談裝備的問題。每次地方發生事情，地方最厲害的就是把責任往上推而說沒有錢，所以每次大家都要看內政部警政署要怎麼編列預算，像這次臺南殺警案就是這個樣子，大家開始抨擊，每次都在談的都是裝備和警械使用條例。好，這次警械使用條例正式修正通過了，那我們的裝備呢？如果如同部長剛才所說的，現在我們已經有預算能夠讓所有的警察比較好的期待，那這些期待是不是可以符合他們的需求？ 徐部長國勇：當然，我們會做相關需求的調查，這個我們會處理，包括我剛才講的電擊槍、防砍手套，包括全面性的，像我們2年前就開始在做的無線電，因為那個還要移頻，還包括消防，還要跟NCC協調，所以我們通訊所正在處理這一塊，這些都有在做。這些都做好了之後，整體就會更加精進。 陳委員亭妃：我覺得速度，感受度比較快。另外，警械使用條例三讀通過了之後，其實過去就一直在談要修法，但是一直卡關。有幾個部分，我們要放寬警械的定義，讓員警可以依執勤現場狀況將適合的器具當做警械使用。 徐部長國勇：這個很重要。 陳委員亭妃：對，這很重要，要可以依照現場的狀況，否則，說真的，使用警械，要能滿足現場的狀況並不容易。 徐部長國勇：不容易，你看我們的臂盾，那是基本的裝備，但是如果你的臂盾掉了或是怎麼樣，說難聽一點，到時椅子拿起來也可以阻擋。 陳委員亭妃：沒錯，要以現場的狀況，就馬上拿可以做為警械之用和保護自己…… 徐部長國勇：就是可以維持治安的這些工具。 陳委員亭妃：對，要保護自己，甚至是當時的受害者，這是我們的前提。 徐部長國勇：所以警械使用條例要感謝各位委員的支持，這個很重要。 陳委員亭妃：而開槍損害人民權益時，整個賠償要回歸到國賠的機制。 徐部長國勇：國家賠償，不要讓員警第一線去面對。 陳委員亭妃：對，不要讓他有壓力。 再來就是增設調查小組，可能未來還有一個區塊要努力，因為目前這個法修法之後，是由內政部來訂定相關的辦法。 徐部長國勇：對，我們會儘快制定法規命令。 陳委員亭妃：是，這時問題來了，到底我們的調查小組要怎麼去編制和啟動？這很重要。 徐部長國勇：這裡面除了專家學者，還會有基層的警察同仁代表。 陳委員亭妃：是，這很重要。 徐部長國勇：這很重要，因為他們的心聲只有他們說得出來。 陳委員亭妃：沒錯，這很重要，而且比例上基層警員應該要有某個程度的代表，這個很重要。 徐部長國勇：會，這個辦法裡面一定會訂定。 陳委員亭妃：然後，因為這個調查小組除了要對警械的使用做妥適性的判斷，還要考量使用人員當時的合理認知，另外還要提供司法警察機關使用警械的教育訓練和倫理促進等建議事項，這也很重要。 徐部長國勇：當然。 陳委員亭妃：現在是教育的問題，現在大家也在談，說真的，其實很多人開槍的經驗都不足。 徐部長國勇：所以我們現在是使用電腦情境來訓練，這個非常重要。譬如螢幕中歹徒走出來向你開槍，但如果你中槍了，不是沒有關係，而是你真的會中槍，因為上面那些道具槍會真的射出塑膠子彈，它會按照歹徒開槍的點，如果歹徒開槍打你這裡，你這裡就真的會被打到，塑膠子彈會打到你這邊瘀青，我有看過，那個瘀青大小就像十元銅板。所以我們的員警在訓練時如果中槍了，他是真的會痛，這樣他就會知道這個情境該怎麼去處理。 陳委員亭妃：所以用虛擬的方式來教育？ 徐部長國勇：對，情境訓練很重要。 陳委員亭妃：虛擬教育要怎麼跟這次修正的警械條例，以及如何給調查小組相關的建議，要怎麼把它銜接在一起？ 徐部長國勇：那個要融入。 陳委員亭妃：對，這很重要，我們要讓基層的警員可以很清楚的知道何時可以開槍。我說真的，大家真的沒有任何開槍的經驗，所以他自己也會害怕。 徐部長國勇：我有看過美國的情境訓練，裡面的歹徒的塊頭都很大，他都已經中了2槍，警察也以為他趴下去後不會再站起來了，結果警察走過去後，他又站起來開槍，這就是情境訓練，也就是模擬當你碰到這種狀況時，你要怎麼走過去。 陳委員亭妃：對，這個一定要落實。 徐部長國勇：這個很重要，這個我們會處理。 陳委員亭妃：保護員警的人身安全，也才能保護別人。 徐部長國勇：我們現在的情境訓練設備真的很不錯，如果委員有時間可以安排去保一或是警察大學，我們有很多地方都有情境訓練，有13個地方。你可以去看一下，委員也可以去體驗一下被道具槍打到的感覺。 陳委員亭妃：我覺得要落實。 徐部長國勇：到時就知道那個情境下你的反應是如何，這個很重要。 陳委員亭妃：對，我覺得虛擬訓練要落實。 徐部長國勇：有，這個會落實。 陳委員亭妃：這個要拜託，既然現在要整套去做處理，就應該給予他們更多教育訓練的機會，所以這點要拜託部長。謝謝！ 徐部長國勇：會的，謝謝委員。 主席：現在請游委員毓蘭發言。 游委員毓蘭：（12時26分）部長午安。本席上個禮拜在這邊跟部長談到退休警消的年金改革問題，當時部長說小英總統和蘇院長都聽到了，但是需要研議，而且你說這是跨部會和跨院的事，所以我昨天遵照你的指示在司法法制委員會提出了5個臨時提案。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：委員好。我不敢跟委員指示，我們大家共同努力。 游委員毓蘭：昨天列席的是人事總處，不過本席提案中都會寫「會同內政部」，希望部長將此帶回去請他們積極配合。 徐部長國勇：好，我現在才看到委員的提案，會請警政署看看該如何處理，大家共同努力。 游委員毓蘭：我們共同為警消弟兄打拼，能做的事我一定會去做，這就是我一定要來內政委員會報到的原因。說實在的，現在警察同仁有各種專案，昨天在提臨時提案時，我才知道每個人都是一肚子火和一肚子苦水，基層同仁都告訴本席現在警力非常不足，剛才有好幾位委員也都提到這點，請問部長和署長對此有何對策？地方政府也希望你們派人來。 徐部長國勇：委員也知道預算在地方政府手上，只要他們編列經費…… 游委員毓蘭：但是他們都說沒錢啊！ 徐部長國勇：一個餅就這麼大，他們要去分配，多100個人…… 游委員毓蘭：就以這次殺警案發生地臺南市第二分局民權路派出所為例，這個案子出動了3個人，陳姓警員還在受理報案時就先派出了兩個人，該所的人力很少，因為現在派出所員警人數是按照設籍人口來配置的，其實警察員額設置標準早就應該要檢討了，如果還繼續用過去那套，難怪我們警察同仁要爆肝！本席在此要求內政部跟警政署就這個問題在1個月內給我一份報告。 徐部長國勇：委員講的這些其實地方上都已經補足了。 游委員毓蘭：那為什麼到處都說他們警力不足？ 徐部長國勇：不足之處，我才說地方政府要編列預算啊！他們編了預算，我們的人就可以過去了。 游委員毓蘭：部長這樣就是不夠接地氣。 徐部長國勇：我說的是事實。 游委員毓蘭：那基層告訴本席說警力不足，這是怎麼回事？ 徐部長國勇：他們的預算員額都已經補足了，如果要再增加，我們就來配合。 游委員毓蘭：現在是選舉期間，警察的任務非常非常繁重，請問目前警政署查到多少件賄選案？ 主席：請內政部警政署黃署長說明。 黃署長明昭：有關查賄案，目前在基層部分已經有十幾件。 游委員毓蘭：本席在此要特別提醒署長，警察是我們國家的警察，一定要保持中立，本席不希望查賄是分顏色辦案的，比如我們不久前聽到說有個地方的候選人應邀去參加一個活動，當時主人請他頒發一個獎金，結果卻被渲染成他在賄選，本席認為我們警察不可以作為政治工具，要保持行政中立，部長也是這樣宣示的嘛！ 徐部長國勇：對警察我們都有信心，他們絕對會依法行政。委員也出身自警界，對此非常瞭解，我們有信心，一定會依法行政，這是沒有問題的。 游委員毓蘭：最近發生多件警察同仁輕生事件，有舉槍自盡的也有跳樓的，據本席瞭解，最近10年有52位同仁輕生，其中有二十幾個都是舉槍自盡。我們希望警槍是保家衛民之用，絕對不是用來自戕，所以本席覺得警政署現行的關懷輔導機制是有盲點及不足的。警察平時處理各種災害跟命案，比如太魯閣事故、分屍案、車禍、浮屍、火災焦屍等等，這些對他們的心理都造成很大的震撼，而長期的工作壓力，也是造成我們警察同仁輕生的可能原因。 徐部長國勇：委員說的確實有理，心理輔導這部分的確應該加強，其實我自己家裡也有人是警察，而且是基層人員，所以我很瞭解這些孩子的壓力等各方面的情形，尤其是感情問題，我常常跟年輕的警員說，天涯何處無芳草，我們來加強心理建設。 游委員毓蘭：國防部總政治作戰局從民國68年開始就有一套心理輔導機制，現在有三級關懷輔導，初級的是基層部隊長官若發現個案就會上報到連旅級去處理，並用專業量表過濾。現在蔡總統推動社會安全網，我們下個禮拜要針對精神衛生法進行黨團協商，我覺得警消的這種心理衛生問題一定要先解決。軍人現在的專責輔導人員是1：500，本席希望警政署也能在每個分局層級增設心理師，目前乍看之下，這好像很困難，其實並不難，因為我們有很多員警，未必一開始就要求滿足所有條件，先求有…… 徐部長國勇：委員也了解，我們現在有跟外界的心裡師簽約以處理這類事件。 游委員毓蘭：那個沒有用。 徐部長國勇：以花蓮太魯閣事件為例，去幫忙的鑑識人員，慈濟醫院都有…… 游委員毓蘭：那個沒有用！好啦！現在先請部長回座，本席接下來要跟署長交換意見。有關分局層級增設心理師這部分，麻煩警政署在1個月之內也給本席一份書面報告。 接下來要說的其實是個小問題但我覺得很嚴重，署長於8月22日到任，上任還不到兩個月就發生殺警案，剛才有位委員同仁問到你要不要下台，我覺得這個說法實在是不盡公平，應該要讓你有機會可以改進或做些什麼等等的，但有一些問題是本席必須在一開始就要先提醒您的。簡報右邊這張是你在林信吾落網時的現場照，很多同仁都在批評，因為2004年獵龍專案圍捕張錫銘時，謝銀黨在現場是戴鋼盔穿防彈背心；更早之前1997年的南非武官事件，侯友宜在現場時也是這樣全副武裝。我很希望署長在這樣的時候一定要慎始，而且要從小地方就開始注意，因為同仁都在看。最主要的原因是，我自己就是從這個組織裡面出來的，很希望我們的長官是值得我們尊敬、值得我們學習、值得我們效法的，而不是讓同仁們拿來當成茶餘飯後揶揄的對象，我作為警察的一分子，希望署長能夠帶回去好好的檢討跟改進，好不好？ 黃署長明昭：有關剛剛那個照片內的情形，其實是我到現場部署完之後在附近standby，人犯逮到後我才到現場，我不是去逮捕人犯的署長，所以沒有穿防彈衣，當時是這個情形。其次說我在作秀…… 游委員毓蘭：不好意思，請問你如何斷定沒有人在附近埋伏守候接應這個殺警嫌犯？你的回答好像很有道理，但並不完全安全…… 黃署長明昭：我已經看過現場很多次，對這樣的一個批評，我真的非常、非常憤慨！我不是一個作秀的署長，竟然這樣子批評我！ 游委員毓蘭：這在「靠北警察」裡大概已經靠北滿多次了。 黃署長明昭：我已經對外說明了，但還是要這樣批評我，我當然會很憤慨！ 游委員毓蘭：希望你除了憤慨之外，能夠用行動來證明，你不是他們說的那樣，好不好？ 黃署長明昭：70個小時沒睡覺，當場去部署勤務，還說我在作秀？ 游委員毓蘭：幾十個小時沒睡的不只是署長，專案小組也是如此。 主席：大家都沒睡覺，不是只有你而已。 今日會議中午不休息，繼續開會。 現在請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：（12時38分）部長、署長好，兩位辛苦了。今天很多委員都來本會關心警械條例的修正和警察的教育訓練問題，部長剛剛一直強調我們警察有模擬實境訓練。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：對，歡迎委員來看。 林委員俊憲：這套設備非常先進，甚至上了「警光雜誌」的封面，大概有700種模擬情境，但全國只有13個縣市有這套模擬訓練，將近一半的縣市都沒有，預計明年要再增加2套。可是部長知道嗎？你一再肯定稱讚的這套設備，高雄市和桃園市這兩個直轄市，竟然都沒有這套必要而且最先進的警察射擊訓練設施。 徐部長國勇：高雄市是在保五，保五就在高雄市。 林委員俊憲：就是沒有。警政署預備明年買兩套分別給高雄市和桃園市，但經費並沒有編在年度預算裡，可能又要用第二預備金來支付，2019年購買的10套也是用第二預備金支付的。本席認為既然內政部表達出對警察教育訓練如此重視，部長也一再強調這是如此先進的警察射擊訓練設施，那就應該編列在年度正常預算內，而且全國有將近一半的縣市沒有這個設備，包括我們召委的嘉義市也沒有，很多縣市的警察都無法接受這樣的訓練。 徐部長國勇：委員的這個建議，我們會向行政院爭取，也會繼續執行。其實高雄市的保五旁邊就有，臺北市附近的保一也有，警察大學…… 林委員俊憲：那為何明年要買給高雄和桃園？ 徐部長國勇：因為我們希望能擴大，設備愈多訓練的次數就能增加，這也是好事，所以我們會繼續爭取。 林委員俊憲：全國現在將近一半，有10個縣市左右都沒有，另外還有保警和很多其他相關單位也都沒有，所以你們如果要讓各大單位全面都能接受更完整的射擊訓練，應該一次就買足，請你們向行政院爭取一下。 徐部長國勇：好的，我會盡全力去爭取。 林委員俊憲：我們修改警械條例就是為此。 徐部長國勇：有委員給予支持，我們非常感謝。 林委員俊憲：我們現在要增強設備，為的就是讓警察同仁接受訓練，請問這方面有無標準？ 徐部長國勇：有訓練的標準和辦法。 林委員俊憲：警政署有一個警察常年訓練辦法，該辦法第七條規定第一線警察同仁每人每月應集中訓練8小時。請問署長，我們的員警目前有依照上述規定每月一次接受8小時射擊訓練嗎？ 主席：請內政部警政署黃署長說明。 黃署長明昭：我們的規定是這樣，但有些可能會因為勤務上的安排受到影響。 林委員俊憲：可見署長也很清楚，剛剛有很多立委同仁都關心警察勤務太繁重的問題。本席今天要來質詢之前，詢問過臺南市很多第一線的派出所同仁，也問過在立法院值勤的中正二分局、中正一分局的員警大概多久接受一次射擊訓練，據他們所說，最久的長達一季，因為沒空，勤務太多，哪有時間能安排去接受射擊訓練？1個月沒有、2個月沒有，有時候3個月才輪到一次，像這樣的訓練頻率，就算你們給他再好的設備也沒用！當時既然規定一個月一次8小時，目的就是要維持熟悉感，對不對？何況要用槍的時機都是在非常關鍵、非不得已的時刻，如果連最基本的訓練都做不到，那要怎麼辦？還是一定要做到？ 徐部長國勇：我會請警政署檢討，並予加強。 林委員俊憲：現在能做得到的大概只有保警，因為他們的專職就是安全巡邏，勤務沒有那麼多，所以課程比較正常，其他的基層員警都非常辛苦，忙東忙西的，所以長官要集中時間時第一個犧牲的就是射擊訓練，但其實這點非常重要，這是可以保護人民和保護警察自己的，結果這方面卻被一般業務綁死了。 徐部長國勇：我們會來檢討，請警政署進行相關的改進。 林委員俊憲：請部長和署長重視並立刻改善這個問題。好不好？謝謝兩位。 徐部長國勇：好，謝謝委員。 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（12時45分）部長好。今天要跟部長討論的是基層警察同仁到底需要什麼樣適當的防護裝備的問題，我只簡單提出三點。第一個問題是：禁止警察使用自購裝備？本席收到一位基層員警的來信，信中提到9月15日警政署發文禁止員警穿自購的防彈衣，而他們會自購防彈衣當然有一些因素，比如公發的防彈衣設計有一些問題，無拖咪掛點、無密錄器掛點又不散熱等等。請問署長，你們是否曾在9月15日發出這個文？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：委員午安。這可能涉及他們買的東西合乎防彈的相關規定，請警政署署長說明。 邱委員顯智：本席並沒有別的意思，只是討論一下，部長讓他回答到底有沒有發這樣的文。 主席：請內政部警政署黃署長說明。 黃署長明昭：我們有發這樣的文，因為自購防彈衣的安全性未經檢測，能否保護我們同仁的安全有待商榷，所以才有這樣的規定。 邱委員顯智：所以你們的重點是那些未經檢測，警政署買的有經過美國司法協會抗彈標準檢測，對吧？ 黃署長明昭：沒錯。 邱委員顯智：但是事實上他可能也有附檢測標準文件，署長應該了解，不管是國內還是國外的優秀廠商，購買時也有相關的測試報告可供閱覽，而且他們投的責任險金額比警政署的還高等等。所以假如這些防彈背心也好，或是相關的設備、裝備也好，都和警政署購買的一樣附有相關的測試標準，甚至功能還比較好，署長是否可考慮讓同仁自購裝備？因為現在大家關切的都一樣，很多警員都是「庄腳囝仔」或「甘苦人」出身，站在署長或部長的立場，當然都很愛護我們的弟兄，問題是沒有人比自己更重視自己執勤的安全，也沒有人比基層同仁更知道使用這些裝備時的「眉眉角角」和困擾，所以署長是否能允許警察同仁使用符合標準的自購裝備？如果不符合標準那當然不行，至於此一標準當然是由警政署來定。 黃署長明昭：我想我們還是不鼓勵。 邱委員顯智：是不鼓勵，但可以允許他們自己買，不需要都禁止嘛！你們考慮的是怕不符合抗彈標準，如果他們買的是品質很糟糕的裝備，穿戴在身當然是很危險，但如果他們自購的附有很清楚的測試證明，是沒問題的，那麼是否可考量在這個部分允許基層同仁自己購買裝備？ 黃署長明昭：這可能還有所附文件真偽無法判定的問題…… 邱委員顯智：你們可以去研議，這應該是一個可以討論的議題，都是為了警察同仁的安全。 徐部長國勇：委員說是可以討論，就讓警政署去想一下，不過署長說出了他的憂慮之處。 邱委員顯智：既然他們自購裝備，重視自己的安全，市場上若真的有比較好的裝備，那為什麼要去禁止呢？國防部也是一樣，在有比較好的裝備的狀況下，我們就不用強求一定要用公發的裝備，不管是個人還是警政署，大家共同努力來保護我們同仁執勤的安全。 其次要談的是防彈背心防刺等級問題，本席之前也曾質詢為什麼不買防砍背心，但聽到副署長回復說防彈背心都有防砍功能，這讓我嚇了一跳，不是這樣的！防彈背心的防刺等級當然要經過測試，就如同我們的防彈板需通過美國司法協會抗彈板測試標準一樣，同樣的，美國司法協會也有防刺等級的鑑定。本席的建議很簡單，即可否將我們的防彈背心送去可以進行測試的實驗室，同樣的用美國國家司法研究院的標準做鑑定，以釐清防彈背心的防刺能力和等級。 黃署長明昭：這個當然可以做這樣的測試，問題是價錢較現在的防砍衣多了3倍，是很龐大的預算。 邱委員顯智：本席質疑的是，現在大家穿著去嘉義、臺南、臺灣各地去值勤的防彈背心，到底公發的防彈背心有沒有防刺、防砍功能？既然你們的抗彈板是依照美國國家司法研究院抗彈板的標準去鑑定，也通過了沒問題，那麼是不是也可以把這些警用防彈背心送去可以做鑑定的實驗室，美國國家司法研究院也有防刺等級的鑑定，而且它只有一片而已比較簡單，以釐清我們公發的防彈背心到底有無防刺能力。其次，若有此能力，防刺等級為何？上次質詢時本席之所以嚇一跳，是因為我們不能告訴基層員警和社會說我們的防彈背心有防刺功能，如果真的是這樣，倒是OK，若並非事實，那事情就大條了！這才是本席憂心的重點，所以要去做鑑定以釐清，這其實不困難。可以嗎？ 黃署長明昭：這個我們可以研議，就是送去測試看看。 邱委員顯智：第三個問題，是本席覺得做個統計是有必要的，警政署給本席的回文寫著「查本署近三年未購置防砍背心」，可是本席和召委看到嘉義車站內李承翰紀念碑時心裡都感到很難受，那麼這個防砍背心到底需不需要呢？警政署的回應是我們的防彈背心有防砍功能，很抱歉！對這樣的說法我們無法接受。日本和英國警察的標準配備是防刺衣，因為這兩個國家的槍枝狀況並不嚴重，跟臺灣一樣，所以他們的標準配備反而是防刺衣。這些其實是有科學性的數據，我們也不用爭論，本席只想請警政署統計近10年基層員警傷亡狀況，列出遭到槍擊、刀擊和車禍這三種傷亡人數，釐清員警執勤的風險態樣和分布，這應該可以吧？ 黃署長明昭：針對防砍背心，我們有在基層做過調查，基本上他們的反應不是很…… 邱委員顯智：讓數字說話，到底臺灣員警執勤傷亡狀況因刀擊、槍擊、車禍是像英國、像日本還是像美國這樣，這會影響到你所需要的配備。所以本席要求你們去做個統計，時間長短都沒關係，做出統計後即可釐清員警執勤的風險態樣和分布，這應該沒問題啦！ 黃署長明昭：好。 邱委員顯智：另外，要邀集警察同仁及警政改革相關之民間團體進行座談，因為他們才瞭解實際上每天要面對的危險是什麼，藉由這樣的座談釐清第一線員警執勤之風險及需求，可以吧？ 黃署長明昭：我們有做，邀請第一線的同仁進行座談，請他們提出需求。 邱委員顯智：針對上述四個問題，本席並沒有要求時限，因為我認為那其實沒有意義，我的目的是希望警政署跟內政部能注意到這個部分，等你們做了之後再給我們回覆，告訴我們你們的進度如何。 徐部長國勇：我會請警政署就委員的建議進行研究並做處理。 邱委員顯智：好。署長，這樣可以吧？ 黃署長明昭：好。 主席：請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：（12時56分）部長辛苦了。現在很多年輕人都不想結婚，結了婚的也有很多不想生孩子，這是一個很嚴重的社會問題。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：委員午安。的確，這的確是個社會問題。 翁委員重鈞：本席今天要跟部長談的是居住正義問題，你剛才說這是個很重要的社會問題，但本席認為年輕人不敢結婚不敢生孩子的最大原因，很多都是憂心無法養育下一代，甚至無法買房子、過日子。 徐部長國勇：這是原因之一。 翁委員重鈞：但是很重要的原因之一，請問行政院推出的300億元租金補貼政策真的能落實居住正義嗎？ 徐部長國勇：我不敢說能百分之百達到，委員也知道，推出一個政策就要百分之百解決問題是極為困難的，但確實會有一定的效果，至少可以讓年輕人居住方面的支出較少，其可支配所得就增加，對他們也確實能有很大的協助。 翁委員重鈞：本席個人倒是覺得這個還是治標不治本，300億元租金補貼雖然對租屋者不無小補，但要澈底解決問題，還是要讓他們能生活，有養育下一代的能力。話說回來，現在推出的很多政策比如都更、社會住宅等等很多專案，目的是希望我們的房地產價格不再飆高，但這就是貼膏藥一樣，臨時遇到什麼問題就貼膏藥、不再痠痛而已，實際上到底能解決什麼問題？ 徐部長國勇：認真講，大的問題在於，臺灣人的房屋自有率極高，所以租屋並不是一件壞事，大家現在好像有個觀念認為名下沒有房子是不對的，但其實是有得住比較重要，所以社會住宅政策、包租代管、租金補貼等是要互相配合的。我們必須要去推廣正確的觀念，政府則在這方面設法彌補，對想租屋的年輕人給予租金補貼，要來臺北讀書，也有租金補貼，學生就可以申請，儘量讓大家…… 再來是社會住宅的興建，至少20萬戶，可以達到約2.5%，先進國家差不多是5%，臺灣以前都沒做，現在我們剛開始做，達到先進國家的一半，即2.5%，大家儘量往這個方向推動。 翁委員重鈞：我還是希望你們從根本做起，要解決根本的問題，這是我的想法。 徐部長國勇：是…… 翁委員重鈞：我講一些觀念上的，就是預算編列的問題，300億元，現在推這項政策，你們用什麼方式解決？簡單講，預算怎麼處理？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：這是編列公務預算。 翁委員重鈞：不是，今年度的部分。 花次長敬群：國庫會撥補住宅基金來執行…… 翁委員重鈞：你是不是也併決算處理？ 花次長敬群：對，今年是這樣。明年就不是了，明年是…… 翁委員重鈞：我知道，明年你就多編了，300億元，本來57…… 花次長敬群：今年不到100億元…… 翁委員重鈞：住宅補貼的利息都是從公務預算編給基金的，是不是這樣？ 花次長敬群：是。 翁委員重鈞：基本上這筆利息的補貼，你併決算處理，在我的看法，這樣就是不對的。 部長，可能你會覺得這個題目比較冷僻一點，但我跟你講…… 徐部長國勇：不會啦！預算就是政策的數據化執行，所以也不能說冷僻，這個確實重要。 翁委員重鈞：我的看法是，住宅利息的補貼，你們都是從公務預算當中編預算給基金，由基金支出，回過頭來，假使現在你併決算處理，我認為是不對的，你頂多可以申請預備金。你用這種方式，如果金額太大，等於是在規避公共債務法、規避政府財政的真實面貌，這是不對的，你知道嗎？你們的基金裡頭，我看過了，每年都虧損，要如何併決算處理？併決算處理，併決算部分可以比原本的預算還高那麼多嗎？可以這樣嗎？我認為不行。一筆補辦預算，二十幾萬元補辦預算，看起來你們很守法，但是你們「烏魯木齊」的事情比起這個要嚴重得多了。以我這個研究預算的人看來，我認為相當不妥。我跟部長說，預算裡面有所謂的稅式支出，花一筆錢要有來源，尤其這筆錢不是在公務基金裡面滾存，剩下的用於政策執行，你是從公務預算裡面再撥補到基金預算去處理，回到源頭它還是公務單位的預算。這個部分，今天如果你要負責任，我跟你講，你回去要重寫簽呈，今年的預算動支行政院的預備金。你要這樣做嗎？ 徐部長國勇：因為這是從主計長、主計總處，每筆預算都要經過他們。 翁委員重鈞：你不要跟我講這個，我就叫你回去簽公文，這筆錢要申請動支預備金。 徐部長國勇：不是，因為這是主計總處編的…… 翁委員重鈞：主計總處就沒編預算，你們併決算處理，說什麼主計總處！ 徐部長國勇：沒有，他們給我們的，經過行政院協調出來的。我會跟主計長說委員有這個意見，是不是要怎麼樣，看他…… 翁委員重鈞：主計長都「烏魯木齊」的啦！他都沒在研究主計、預算法，被我罵得最兇，立法院只有我敢說他而已，他不懂預算。今天我跟你說這些，最重要的重點是居住正義的問題，像你們這種的，到最後變成怎麼樣，你們為了要幫忙，讓大家能拿到租金補貼，原有住戶的免稅額提高，我覺得沒有居住正義，也沒有社會公平及正義。在我的看法，尤其預算編列，在政府預算當中，你們是用不應該有的、不正常的方式去處理，規避公共債務法相關的規定，以後要好好改進。你回去跟主計長講，說我翁重鈞講的，負責到底！ 徐部長國勇：委員說的這個，我也會反映給主計長。認真講，你講的主計部分，有些也不是我的專業，我會跟他講，謝謝。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（13時5分）部長好。我們先談一下社會住宅，根據內政部的統計表，就9類弱勢族群社會住宅需求，這是衛福部2016年的調查資料，需求戶數有二十七萬多戶。行政院規劃2017至2024年興建社會住宅及包租代管戶數，加起來只有20萬戶，看起來就是不足七萬多戶。行政院規劃要興建的就是在6都，今天有公布6都規劃興建的部分，我們看到是重北輕南，在高雄、臺南、臺中嚴重不足，高雄市缺三萬多戶、臺南市缺一萬多戶、臺中市缺七千多戶。今天請部長說明一下，為什麼這樣的規劃是如此嚴重地重北輕南？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：委員，午安。在先進國家，剛剛我也回答翁委員，臺灣差不多以800萬戶計算，如果社會住宅達到5%，大概在居住正義各方面就有一定的成效。以前我們…… 陳委員椒華：你針對我的問題回答，好嗎？我們想知道為什麼南部的規劃…… 徐部長國勇：我們現在先規劃2.5%，所以才會有20萬戶。 陳委員椒華：但是你的分配明顯不平均，南部的臺南、臺中及高雄…… 徐部長國勇：我請花次長跟你說明分配的部分。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：跟委員報告，衛福部是怎麼調查、用什麼樣的基礎，我不知道，但當時社會住宅20萬戶的分配，其實針對地區人口、房價負擔、租金負擔等，有一個加權分析的配置…… 陳委員椒華：你認為南部比較不需要嗎？ 花次長敬群：不是不需要…… 陳委員椒華：臺中、臺南及高雄加起來2萬戶而已。 花次長敬群：這可能是針對某一種弱勢定義的數量下去做的調查。 陳委員椒華：雙北和桃園有八萬多戶，臺中、臺南及高雄才2萬戶，差了4倍。 花次長敬群：剛剛我跟委員說了，除了弱勢的數量之外，還要跟房價、租金負擔一致。 陳委員椒華：針對弱勢而已，現在我們講的是弱勢。 花次長敬群：對，所以我說我們要針對…… 陳委員椒華：今天我是提出這個問題，希望內政部能夠嚴肅地看待分配的不平均問題，我要告訴…… 花次長敬群：其實這個數字都是在滾動的，不是說2016年的數字就固定不變。2010的時候也做過調查，有一個數字出來，所以實質上這個數字，在不同的時間調查，它就是一個不同的結構。我們可以滾動式檢討，但20萬戶社會住宅的配置本來就有我們的規劃邏輯，所以沒有輕重…… 陳委員椒華：剛剛翁重鈞委員也講了，居住正義目前是少子化及國安的問題，從弱勢族群社會住宅的興建就可以看出行政院，當然可能是內政部主責規劃、籌措社會住宅或包租代管的問題…… 花次長敬群：跟委員報告，其實中央跟地方要一起努力，不全然是中央的責任。 陳委員椒華：北部3個直轄市的社會住宅是臺中、臺南及高雄的4倍之多。我要反映，不能污染都在中南部，而包括社會住宅的興建卻是獨厚北部縣市，這個問題很嚴重。 花次長敬群：可能是誤解，我覺得我們都可以好好討論這件事情，但不要片面地誤解。 陳委員椒華：我用數據來跟你表達…… 花次長敬群：我也跟您講數據和邏輯，所以我覺得…… 陳委員椒華：你們為什麼認為南部的人就是比較…… 花次長敬群：我們從來沒有…… 陳委員椒華：就是比較沒有社會住宅的問題呢？ 花次長敬群：沒有、沒有，我們其實金門、馬祖、澎湖、臺東、花蓮都會去蓋，我們也努力地滿足。 陳委員椒華：根據本席手中這個表格，高雄的需求是4萬戶，你們才興建6,000戶，臺南需要2萬戶，你們才興建4,000戶…… 花次長敬群：現階段高雄的目標已經提高到1萬2,000戶了。 陳委員椒華：臺東需要2萬戶，你們有1萬…… 花次長敬群：高雄的目標我們滾動檢討，其實已經提高到1萬2,000戶了。 陳委員椒華：缺3萬嘛！這個數字就是你們…… 花次長敬群：這就是很片面的一個數字的加減乘除，我覺得…… 陳委員椒華：這怎麼會片面？這是政府部門的數字，怎麼會片面？ 花次長敬群：我說過，2010年也有過數字，2016年也有數字，其實這都是可以滾動檢討的，而不是停留在某一個時間點，說它就是一個…… 陳委員椒華：部長，可以給本席一個書面說明嗎？現在我聽不到我要的回答！為什麼重北輕南？ 花次長敬群：沒有重北輕南！ 陳委員椒華：次長，你回答一下，為什麼南部…… 花次長敬群：我跟您報告過，其實…… 陳委員椒華：高雄、臺南為什麼是這樣子？ 花次長敬群：我跟您報告過，20萬戶的配置…… 陳委員椒華：那你說這個數字錯了嗎？ 花次長敬群：20萬戶就是用人口、弱勢和房價負擔的狀況加權配置下去的，而不是單一地針對所謂的弱勢家戶總量有多少。 陳委員椒華：這個數字沒有錯吧？ 花次長敬群：這個數字其實是滾動檢討的。 陳委員椒華：需求四萬多戶，包租代管和興建的才一萬兩千多戶，高雄明明就缺三萬多戶啊！ 花次長敬群：所以我說這就是很單純的，您只是從一個人數的概念…… 陳委員椒華：那臺北、新北、桃園都達標了啊！ 花次長敬群：所以我說我們不可以說誰的身高高，誰的成績好，因為…… 陳委員椒華：怎麼不可以？這是你們公告的，怎麼不可以！ 花次長敬群：因為還要看他考試考得好不好。這本來就是一個多元的結果嘛！ 陳委員椒華：所以我問你為什麼要重北輕南，你沒有回答我的問題啊！ 花次長敬群：我沒有不回答。我正在回答您的問題，但是你一直陷溺在那個2016年的數字，不願意接受我們的邏輯，這樣我當然沒有辦法啊！ 陳委員椒華：次長再給我最新的數字好嗎？我們再好好地來繼續追蹤，看未來我們的社會住宅是不是可以趕快平衡南北差距的問題。 花次長敬群：我跟委員報告，平衡都不是這個邏輯，因為它是多元的指標，而不是單一指標，我只是要跟委員強調這件事，那你一直拿單一指標來當做…… 陳委員椒華：次長，你說的話至少要讓我聽得懂，而且我們大家都要聽得懂。 花次長敬群：我想大家應該都聽得懂才對。 陳委員椒華：我們聽不到你實際上怎麼去解釋為什麼南部就是差這麼多！ 好，我再問另外一個問題。部長，因為現在購屋痛苦指數很高，所以你剛剛也提到包租代管、租金補貼，但是「崔媽媽」的執行長給居住正義打分數，有關租屋補貼、租屋黑市的部分，內政部才得30分。所以部長，現在居住正義失靈，低薪、長工時、高房價，讓大多數年輕人怕自己賺的錢不夠養小孩、買不起房子，這也是少子化的基本原因，所以居住正義基本上是內政部亟需解決的問題。這個問題真的、真的非常嚴重，也請內政部面對並實際提出解決方案。 接下來，桃園有一所學校為了鋪設便道，把好的土方挖去賣，然後回填夾雜廢棄物的營建土石方。今天部長、營建署長和次長都在，請問是不是可以儘快把營建土石方不可以這樣再利用的規範定清楚？ 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：報告委員，其實這本來就有很明確的規範，現在是土方的去向和回填的內容有沒有按照規定去填報。 陳委員椒華：我上上禮拜質詢環保署長，他們認為這是內政部的規範還沒有定好…… 吳署長欣修：這其實都有一定的規範。 陳委員椒華：他們直接說這是內政部的問題。 吳署長欣修：出土處就要按照規定…… 陳委員椒華：等我講完一下。 吳署長欣修：是。 陳委員椒華：蘇院長上任之後，營建土石方到處亂丟，內政部的…… 吳署長欣修：我跟委員報告…… 陳委員椒華：國土變異點增加非常多，都是在蘇院長任內…… 吳署長欣修：不，我們歷年來的調查都很多。 陳委員椒華：這和內政部營建署對營建土石方的管理沒有做好應該有非常大的關係，因為環保署一直表達這是內政部營建署的問題。 吳署長欣修：我跟委員報告，營建廢棄土還是屬於廢清法的管轄範圍，我沒有法源可以直接去訂定。 陳委員椒華：署長可不可以在明天之前把你所謂的法源送到我辦公室，同時由你或副署長親自來跟我說明？ 吳署長欣修：好，沒有問題。 陳委員椒華：部長，我覺得這個問題很嚴重，因為營建…… 吳署長欣修：其實都有既定的標準。 陳委員椒華：因為營建土石方是會夾雜事業廢棄物到處亂丟的！ 吳署長欣修：我瞭解。 陳委員椒華：現在全國很多公共工程，包括學校工程都有很多這類問題，就是把正常的土石採去賣，然後回填混合廢棄物的營建土石方，這個問題滿嚴重的。 吳署長欣修：跟委員報告，如果您講的是營造業的管理，那的確是我們要去管理；如果您說這個土方是怎麼來的，其實它都有一定的流向。 陳委員椒華：現在是管理的問題，是營建署要負責的啊！ 吳署長欣修：是營造業的部分，不是土。 陳委員椒華：環保署一直表達這是營建署的問題，所以拜託營建署要負責任地把管理的方法拿出來。 吳署長欣修：這個部分明天我會請副署長過去跟您詳細說明。 陳委員椒華：部長，你可以承諾這個問題要解決嗎？ 徐部長國勇：我就請副署長過去跟委員說明，瞭解狀況是什麼。 陳委員椒華：要解決問題，可以嗎？ 徐部長國勇：我看狀況是什麼再來研議。 陳委員椒華：好，謝謝。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（13時17分）部長好，本席注意到一則新聞，說兩公約國家報告的國際審查委員認為，臺灣過去這段時間當然是因為防疫而要全力打擊假訊息，動輒以散布謠言、違反社維法來移送民眾，不僅讓打擊犯罪的基層員警耗費心力去執行這個業務，更重要的是有進一步侵犯人權之虞。部長過去也是有名的律師，請問您認為「社維法打假」這樣的訊息有沒有進一步討論的空間？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：委員，午安。我想任何一項政策，尤其像這個，都有討論的空間，也有精進的空間，因為的確有一些案件法院不罰。法院不罰有很多原因，可能是構成要件的問題，也可能是我們蒐證的問題，這些都要去做相關的檢討，所以每個政策都有精進的空間。 洪委員孟楷：但是本席也看到，有一些假訊息的認定很快，像之前蘇院長摔筆的影片瘋傳，報導說3天內就馬上找到上傳影片的當事人，但是對於2個禮拜前，陳椒華委員在總質詢中提到的錄音檔事件，蘇院長居然說不用查。這樣會不會有雙重標準？ 徐部長國勇：基本上警察是依法行政，標準都是同樣的。 洪委員孟楷：我相信基層員警一定是依法行政，但比較怕的是上面有人下指導棋。 徐部長國勇：不會啦！警察一定會用同一個標準，大家依法行政去處理…… 洪委員孟楷：所以部長認為…… 徐部長國勇：像假訊息就是「惡、假、害」嘛！一定要從…… 洪委員孟楷：部長認為以社維法來辦假訊息是否要進一步檢討？ 徐部長國勇：任何一個法律都是「法與時轉則治，治與世宜則有功」，還有另一句話說，法律經過立法院定出來以後就落伍了，因為社會狀態不斷在翻進，所以其實每個法律真的都有精進的空間，不是沒有。 洪委員孟楷：是啦！部長喜歡掉書袋，我也跟你掉書袋：「法者，天子所與天下公共也。今法如此而更重之，是法不信於民也。」所以法定在那邊，該怎麼做就怎麼做，依法行政最重要。 徐部長國勇：對，事實也是如此。 洪委員孟楷：接下來，請問部長認為現在臺灣的治安怎麼樣？ 徐部長國勇：基本上臺灣的治安在國際評比上是相當好。 洪委員孟楷：你說過我們在世界上名列前茅。 徐部長國勇：我們真的是名列前茅，這個我很有…… 洪委員孟楷：但是去年平均3.65天發生一起槍擊案，立委也要求警政署改善，我想不分藍綠朝野委員，可能都希望警政署能夠做得更好。最近有個民調是網路的投票民調，社會案件頻傳，近九成民眾認為臺灣治安不好。部長、署長，怎麼會跟人民有那麼大的心理差距？ 徐部長國勇：我想一件重大刑案的發生會在當時產生震撼性，這是一定的，就像當每個人被開罰單時的那種憤慨，可是事後想就會覺得警察還是有道理的，因為確實就是闖紅燈，這是我的舉例啦！所以其實我們整體來講，中正大學有普遍在做年度臺灣的治安調查研究，而且我們到很多國家去玩，像是去觀光、考察也會覺得臺灣的治安確實是不錯。 洪委員孟楷：部長提到了一個重點，不知道這樣解讀，對不對？ 徐部長國勇：大家參考啦！ 洪委員孟楷：因為我每次解讀的時候你都說我解讀的不一定對。 徐部長國勇：不會啦！就是大家參考嘛！ 洪委員孟楷：我覺得你提的比較偏數字面，但民眾感受的比較屬於情感面，或是像您剛才提到的重大新聞那樣，所以過去就有句名言「不要看冷冰冰的數字，要看熱呼呼的民心」，民心現在就是有九成認為治安不好，請問我們可以怎麼做？ 徐部長國勇：所以我才一再地跟警察同仁提到，破案就是治安最大的信心…… 洪委員孟楷：儘速、快速…… 徐部長國勇：對，但我不會要求警察限時破案，因為限時破案可能就會產生一些不應該有的…… 洪委員孟楷：弊端。 徐部長國勇：是瑕疵，不能說一定是弊端，但可能會有一些瑕疵出來。所以我上任到現在為止，沒有要求警察限時破案，但我要求大家儘速、努力把這個案子給破了。事實上，委員應該也有看到，警察也很認真…… 洪委員孟楷：部長，這樣的話我就請教，另外一個部分，民眾覺得治安不好是因為他覺得身邊常常有犯罪的狀況，譬如手機簡訊、詐騙…… 徐部長國勇：其實現在詐騙的確是居高不下。 洪委員孟楷：本席看到在你的報告裡面，前兩天有個網站整理今年1月到8月四大面向最大的詐騙連結，分別是假網購、投資訊息、冒名訊息還有遊戲虛擬寶物，這是詐騙的四大類型，部長有沒有收過？ 徐部長國勇：我有收過。 洪委員孟楷：有沒有去點？ 徐部長國勇：我沒有點，因為我一看就知道是詐欺。 洪委員孟楷：對，這就是重點，但本席為什麼會提出來？因為當民眾每天收到那些訊息的時候，就會覺得身邊都在犯罪，即使沒有點進去成為受害者，但是的確看到詐騙的狀況。 徐部長國勇：誠如委員講的，民眾的確會有這樣的情諸，也的確是如此。 洪委員孟楷：好像每天都被詐騙集團提醒，「小心！詐騙集團就在你身邊」。 徐部長國勇：所以這部分我們必須要溯源以斷根。 洪委員孟楷：是。 徐部長國勇：這就要從電信業者等等處理，警察也必須和其他相關單位一起合作處理。 洪委員孟楷：部長，沒錯。今年截至目前為止，你們針對這四大類型有沒有什麼樣的成效，像是破獲、瓦解相關的犯罪集團？ 徐部長國勇：成效不錯。稍微細節一點的部分，我請署長…… 洪委員孟楷：請署長簡單說明。 主席：請內政部警政署黃署長說明。 黃署長明昭：自我們推出打詐的行動綱領以後，你看詐騙簡訊近期是不是就大幅地下降了？ 洪委員孟楷：有嗎？ 黃署長明昭：有，我們現在幾乎每天…… 洪委員孟楷：你要不要問一下大家，我覺得大家可能每天都收到。 黃署長明昭：我是說最近…… 洪委員孟楷：最近是指什麼時候？ 黃署長明昭：9月下旬到現在，已大幅下降了起碼七成。針對接到詐騙簡訊的部分，這是NCC跟幾個部會共同執行斷來話的方式…… 洪委員孟楷：請署長再整理相關資料給本席，針對你們有什麼樣的進度，做一份比較書面的報告讓本席知道，要看民眾的感受，不要每次都拿數據，覺得數據很漂亮下降了八成、七成，但是有收到的民眾，其感受就是百分之百。因為一個民眾收到一則詐騙簡訊，對他而言就是百分之百有詐騙。 徐部長國勇：沒錯啦！對他來講那就是他的全部嘛！ 洪委員孟楷：部長剛才也講到，你自己也有收到。 徐部長國勇：對，我有收過。 洪委員孟楷：有手機的現在都有收到，幾乎沒有例外，代表詐騙集團神通廣大，也代表我們還要更加油， 徐部長國勇：對，我們會再跟NCC一起努力，如果能從那邊把它斷掉，我們警察同仁也不會那麼辛苦。 洪委員孟楷：最後一分鐘，現在這個問題可能也跟花次長有關，內政部和臺北市政府兩方，花次長的一方說臺北市政府是荒腔走板，臺北市府這方則講國家已經沒有是非了。我能不能理解一下，一邊是臺北市政府，一邊是內政部，你們都是國家非常重要的政府機關，這樣隔空喊話可好？我先請部長回答好了。 徐部長國勇：其實我已經提過了，不必看相關的口水，我們就回歸到事實是什麼來看，今天有好幾位委員…… 洪委員孟楷：你希望臺北市政府能回歸事實，對不對？ 徐部長國勇：他們的事實，早上花次都提過了。 洪委員孟楷：有，我有看到媒體報導。 徐部長國勇：因為這些延宕絕對不在內政部，我們已經講得非常清楚了。 洪委員孟楷：既然如此，我只請教，是不是有提到燃煙測試已經通過了？ 徐部長國勇：不是，是同意燃煙測試的方法。 洪委員孟楷：是同意燃煙測試的方法卻還沒有測試？ 徐部長國勇：對。 洪委員孟楷：所以之後會測試…… 徐部長國勇：這是臺北市政府要做的。 洪委員孟楷：臺北市政府講可能最快明年6月可以啟用、營運…… 徐部長國勇：因為其中包括了電梯等等東西，還要整理以後才能測試，測試之後還要看測試結果有沒有達到安全標準。如果測試結果沒有達到安全標準的話就要再改善，所以6月是臺北市政府講的，我們內政部沒有講這句話。 洪委員孟楷：好，最後如果大巨蛋真的拿到營運執照，到底安不安全？ 徐部長國勇：如果有按照CNS該有的規範去做，基本上合乎這個規範當然就…… 洪委員孟楷：所以內政部會把關，沒有任何考量？ 徐部長國勇：我們會依法行政。 洪委員孟楷：會依法行政，以安全為主？ 徐部長國勇：對。 洪委員孟楷：如果可以通過內政部的安全檢視，因為現在臺北市政府說內政部的標準比國家設定的標準還要嚴格…… 徐部長國勇：沒有啦！CNS那些都是國家標準。 洪委員孟楷：不要緊，請次長回應一下，到底有沒有比國家標準還要嚴格？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：其實這些標準都是遠雄公司提出來的。 洪委員孟楷：你有沒有訂出大巨蛋條款還是花敬群條款？ 花次長敬群：其實都是遠雄公司提出來的標準，也經過我們同意，所以沒有任何人新增標準…… 洪委員孟楷：他們提出了條件，但他們是不是又沒有辦法做到？過去這幾次還沒有辦法做到？ 花次長敬群：我再講一遍，這是遠雄公司提出的標準，我們認為合理的就同意…… 洪委員孟楷：所以你們接受？ 花次長敬群：臺北市政府認為超過，我覺得有點奇怪。 洪委員孟楷：所以要回去找遠雄？應該是臺北市政府要回去找遠雄？ 花次長敬群：是遠雄公司自己提出的標準，臺北市政府為什麼會認為那樣是超出國家的標準？我覺得這個說法的內部其實是很奇怪的關係，其實我們就是follow…… 洪委員孟楷：但是現在所有標準的最低限度就是國家認定的標準，對不對？ 花次長敬群：不是，國家標準是一個程序，並非A一定是什麼、B一定是什麼、C一定是什麼，其程序就是今天提出的部分有沒有符合該有的規格，讓委員認為「好，可以」。有5個指標，這些指標及其程度都是遠雄公司自己提出來的，沒有人額外要求他。 洪委員孟楷：瞭解，我現在只是再釐清，因為本席認為內政部或臺北市政府，無論是任何地方政府還是中央都一樣，隔空喊話、媒體交火其實是最不恰當的。 花次長敬群：跟委員報告，大家或許只看到最後口水的那幾個字，但是要看大家在講…… 洪委員孟楷：所以你也承認，你寫得有點口水？ 花次長敬群：大家要先聽聽看前面講的那些內容是什麼，有沒有內容？還是只有口水？ 洪委員孟楷：所以重點在於…… 花次長敬群：我想我們講的是有內容的結論，而不是只有少少幾個字的口水。 洪委員孟楷：是，但你也認為後面有幾個字有點口水？ 花次長敬群：這就要看大家怎麼解讀嘛！是只看到那幾個字，還是看到了全貌？ 洪委員孟楷：次長，本席的重點…… 花次長敬群：如果你只看到那幾個字，你也跟著口水了。 洪委員孟楷：好，本席的重點還是認為要回到部長講的。部長，您上午既然講到要依法行政，有相關的標準就一定要依照程序辦理，本席絕對認同這樣的態度，既然如此就應該回歸專業，而不是任由大家互相交火或隔空放話。 徐部長國勇：本來就要專業啊！ 洪委員孟楷：謝謝。 主席：請高金委員素梅發言。 高金委員素梅：（13時29分）部長好，辛苦了。在質詢之前，因為今天的質詢只有6分鐘，時間非常短。我要先向全臺灣的警察同仁們說一聲辛苦了，特別是在第一線維護治安的員警們。好，現在就開始我的質詢。過去10年來在警察人力方面，雖然我們透過特考的方式增補了許多的警力，然而在新興的犯罪偵防，例如科技犯罪、網絡，還有電信詐騙等等，雖然警力增補了，可是這些問題還是層出不窮，除了165反詐騙專線、網路警察之外，我們看不到其他有效的方案。我認為在政策上應該要再更靈活一點，這點請部長及署長好好地討論，然後給我一份完整的精進報告，可以嗎？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：委員，午安。我們會請警政署處理。 高金委員素梅：好的，謝謝。 回到我長期以來關心的原住民警察還有山地警務的問題，在上個月警政署在全臺灣辦理了5場原住民員警的座談會，這點非常好，基層員警反映了非常多的議題，這些議題部長都知道了嗎？ 徐部長國勇：他們有大約跟我提一下，但是詳細的內容還是在警政署，畢竟它是署，署就是有制定政策、執行政策的能力，所以有一些事他們自己會處理。 高金委員素梅：本席手上已經幫你彙整好一份建議案，部長，請您看一下，我幫你準備好了，待會我會一起交給部長，希望能夠有所改進，這樣才不會讓座談會流於形式。 今天我在此就先提出幾個基層員警特別關注的問題來跟你討論，近幾年由於政府定位推動開放山林政策，還有因為疫情的緣故，沒有辦法出國，大家都前往原住民部落的觀光景點旅遊，問題也隨著遊客的眾多而層出不窮，其中原鄉警力不足是一個最大的問題。我舉這幾天在蘭嶼發生的衝突事件來說明，蘭嶼島上的警力非常少，當這些衝突發生的時候，他們必須從臺東坐船4個鐘頭到蘭嶼，才能解決問題，所以原鄉警力不足的問題可否也請部長和署長好好地研議解決這個問題？ 徐部長國勇：請警政署來研議如何加強，像在觀光旺季就應該要增派警力過去，如果平常或冬天人少，那就維持現狀，這個我們會檢討。 高金委員素梅：或是在五、六、日的時候。 徐部長國勇：這個也是一個辦法。 高金委員素梅：所以我希望你們能夠彈性增補原鄉部落的警力。 徐部長國勇：人多的時候，我們就請臺東警察局派人過去幫忙，從保安或是其他的、警政署來支援，這個我們可以處理。 高金委員素梅：不僅僅是只有臺東，全臺灣原鄉地區其實跨了非常多縣市。 徐部長國勇：會啦！當然也包括綠島、小琉球這些。 高金委員素梅：沒有，跨了很多的縣市，譬如新竹縣的五峰鄉、尖石鄉，苗栗的國家公園範圍內等。 徐部長國勇：我們請各個警察局做相關的規範。 高金委員素梅：好，請署長也趕快規劃。 徐部長國勇：這也是應該的，因為事實也是如此，應該這樣做。 高金委員素梅：謝謝部長今天給我們這樣的承諾。 另外有關原住民擔任警察人數逐年減少，我相信有很多原住民立委非常關心這件事情，還有就是返鄉服務機制的訂定，我建議警大及警專是不是可以儘速評估增設原住民專班，來培養警政的專業人才？我當然也知道，開設原住民警察專班之後，員警必須是通過國家考試才可以正式被聘用的，但是我認為，如果我們沒有打開這扇門的話，它就永遠都停滯在那裡，如果打開的話，我相信最起碼這是一個開始。 另外，在課程規劃上面，我們也必須要納入原住民族的文化敏感度及其能力的相關課程，為什麼我會這麼說？因為在過去幾年我在推動原住民長照政策上面，對於照服員的訓練也納入了相關的文化課程，因為有了相關的文化課程，在警察人員養成的過程裡面能夠讓他們認識到不同族群的傳統慣俗，我相信對於員警執行部落勤務，還有對部落警務工作的推動會有相當大的實質幫忙，這也可以大幅降低因為文化的差異而產生的衝突，部長同意嗎？ 徐部長國勇：對於在原鄉服務的員警，我們用幾個方式，第一個，原住民的警察同仁若是要回去，我們都優先，這樣就比較不會出現文化的扞格。 高金委員素梅：可是你沒有訂定返鄉服務的機制，所以有非常多的人回不去。 徐部長國勇：我們會盡全力，因為還是有一些訓練、讀書等等各方面的情況，我們會儘量在這邊給他加分。 高金委員素梅：那麼原住民專班的問題呢？ 徐部長國勇：原住民專班我覺得現在是有問題的，因為到現在為止原住民專班曾經辦過一次而已，也只有那麼一期，這個對其他族群會不會產生不公平，譬如可能會有其他族群或其他的文化等等也要求專班，而且當時是因為沒有特考的機制，所以我想這個東西真的是要很審慎的研究，至於回去原鄉服務這點，我們可以來加強文化敏感度的訓練，沒有問題。 高金委員素梅：部長，我是這樣想，有關原住民警察減少的部分，還有返鄉服務的機制，以及我剛剛提到的原住民專班，我希望你們在三個月內提出一個評估的方案，因為有了這個方案之後，我們才可以知道原住民的實質警力，以及它的實際需求，這樣我們才可以跟考試院協調，加開原住民的警察特考。 徐部長國勇：現在警政署是沒有開設專班的這個政策與計畫。 高金委員素梅：我知道，所以我就希望給你們三個月來研議。 徐部長國勇：所以要評估，研議的結果是，他們現在還是沒有開設這個專班的政策。 高金委員素梅：我們現在已經開了這些座談，的確是有實際需求，那麼是在哪裡增加？是不是也可以考慮原住民專班？因為現在原住民的老師也是用專班的方式來解決，原住民要回到原鄉也比較好，對於執行任務上也比較能夠落實，所以我才會說三個月內請你們評估討論，因為你們評估討論完了之後，我們才可以跟考試院來協調，未來在原住民的警察特考上面可以如何增設。 徐部長國勇：今年警專是有增加的，比例從2.35%增加到3%。 高金委員素梅：但是部長，的確是不夠的啦！我們從數據就可以知道，所以當你去討論這個問題以後，我們才可以知道我們警力的實際需求，謝謝，三個月之內提出評估方案給我，可以嗎？ 徐部長國勇：可以，但是我還是先跟委員說明，他們現在沒有這個專班的計畫。 高金委員素梅：你現在已經預設立場了，讓我們非常灰心。 徐部長國勇：不是預設立場，因為我們上次有討論過。 高金委員素梅：我們再重新討論一遍好不好？你們一直在講的公平正義，如果是齊頭式的平等，我們就不認為是平等。 徐部長國勇：我們討論過，你要再討論，我們當然就再討論，所以我說沒問題，我們三個月再來討論看看。 高金委員素梅：而且蔡總統也一直在講原住民的轉型正義，更何況原鄉地區的確是有這個需求嘛！另外，有關山地加給和勤務繁重加給的問題，你們現在認為不可以一起領取，可是我認為這本來就是兩個不同也不重複的加給，我認為警政署應該要立刻檢討相關員警的權益，同時相關的加給應該要配合物價指數逐年調整。部長，我認為這是攸關警察同仁執行勤務的公平正義問題，您支持嗎？ 徐部長國勇：加班是行政院統一規定的。 高金委員素梅：所以你要幫他們大力地去爭取。 徐部長國勇：爭取我當然是很歡迎，畢竟是我們的同仁。 高金委員素梅：數發部也沒什麼危險問題，就可以有217億元，快要比你們警政署的預算還高了，我剛剛只是講要配合物價指數，所以我覺得我要求的也不過分啊！希望部長能夠好好考慮一下。 最後，我剛才有提到我整理的議案，包含了員警的福利、請調及升遷等建議，請部長及署長審慎的評估，並且給我一份精進報告，讓我們一起為維護全臺治安的警察同仁爭取相關的權益，這份我就拿給你，謝謝。 徐部長國勇：謝謝。 主席：請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（13時39分）剛剛大家在談大巨蛋，次長在臉書上寫，柯文哲市長有在包庇遠雄。這個指控真的是非常的嚴重，請教部長，一個次長講這樣的話，你自己感覺怎麼樣？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：委員，午安。就讓次長來回答他為什麼講這種話。 賴委員香伶：你覺得用「包庇」這2個字，你有證據、你們有什麼樣的資料可以…… 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：我想證據非常、非常多。 賴委員香伶：哪一部分是真的在包庇遠雄？ 花次長敬群：一次一次認為內政部卡蛋，一次一次沒有好好地瞭解這個政策推動和大家溝通的內容…… 賴委員香伶：所以你們的關鍵兩件事情…… 花次長敬群：只是一直提到卡蛋、卡蛋、卡蛋！ 賴委員香伶：卡蛋一年多來，請教一下，這一年多來真正卡在哪裡？好像是避難層要設在哪裡，這好像是第一件事情，對吧？避難層到底設在哪裡？到底權責是中央還是地方說了算？ 花次長敬群：當然是地方的權責啊！是地方的責任！ 賴委員香伶：所以你們公文來來回回之後，最後是誰審定避難層可以在地下的？是你們嘛！你們有核備嗎？ 花次長敬群：他們啊！是臺北市政府啊！當然是臺北市政府啊！ 賴委員香伶：所以你們有核備嗎？ 花次長敬群：當然是臺北市政府。 賴委員香伶：有沒有核備？中央要不要核備？ 花次長敬群：是要的，但是背後是因為臺北市自己的反覆嘛，一開始臺北市說不可以，後來又說可以嘛，所以我們當然會很重視這一個反覆背後的原因…… 賴委員香伶：所以當時中央認為這個權責在地方？ 花次長敬群：背後的原因要講清楚嘛！ 賴委員香伶：那核備的道理是什麼？是要幫忙確認他可不可以認定，是不是？ 花次長敬群：因為他本來說不可以，後來說可以，我想一個地方政府對於這麼重大的事情是這麼的反覆，中央當然要督導嘛！ 賴委員香伶：好，所以這件事情叫做包庇嗎？ 花次長敬群：不是，這個事情，我沒有說這個事情叫做包庇啊。 賴委員香伶：好，那你指的包庇是什麼？ 花次長敬群：這都是遠雄公司該盡的責任，但是臺北市政府卻拿遠雄公司不負責任的情況下來責備中央，當然這是包庇啊…… 賴委員香伶：所以你認為臺北市政府拿遠雄公司沒辦法，所以叫包庇嗎？ 花次長敬群：這很明顯的包庇啊！ 賴委員香伶：中央跟地方政府都對一個BOT的經營委託單位沒辦法，這個叫包庇嗎？ 花次長敬群：其實臺北市是建管和消防的主管機關啊！ 賴委員香伶：花次長，我想你的心情應該是說，一年多來，你們認為中央跟地方在這件事情上都拿遠雄沒辦法，所以這件事情…… 花次長敬群：沒有，我們沒有拿什麼遠雄沒辦法…… 賴委員香伶：這件事情好像是柯市長在包庇，是嗎？ 花次長敬群：而是大家應該要一起來監督遠雄公司把這些事情做好，而不是像臺北市政府這幾年來的作法，他是從來不反過頭來要求遠雄公司，而是來責備內政部，這很奇怪啊！ 賴委員香伶：所以你認為包庇就是地方政府沒有對遠雄公司從國家要求的標準去完成避難層及排煙等等的規範…… 花次長敬群：這是地方政府主管機關的基本責任…… 賴委員香伶：所以地方政府在包庇、在放水？ 花次長敬群：這是基本責任，但是我完全看不到他的要求，反而是對於我們在要求的過程下來責備我們，所以…… 賴委員香伶：所以這個案子…… 花次長敬群：所以這很明顯的就是包庇嘛！ 賴委員香伶：對於這個案子，你們說不要口水戰，現在臺北市政府說中央要求的部分，一下子要求六個意見，然後又多出多少個意見，這些意見來來回回之間，難道不是審查權力的處理嗎？所以這個道理釐清起來是誰可以說了算？誰可以做最後的決定？ 花次長敬群：我想都不要用這麼片面的訊息就要來解釋這一切，這些標準其實都有法律規定，對於這裡面的這些標準，遠雄公司其實後來也都能夠提得出來，重點是在於，在這個過程底下，第一個，一開始他只願意做電腦模擬而不願意做燃煙的實際測試，但是在這麼一個重大的公共建築底下，特別是…… 賴委員香伶：所以一個公司，我想打斷你，一個公司說他不願意做，然後你說臺北市政府沒有要求，所以這就叫放水、叫包庇，是這樣嗎？ 花次長敬群：我想委員不要這麼片面的用這種方式要來解釋這種事情，實質上…… 賴委員香伶：我說核心關鍵是一年多卡蛋，如果不是地方政府有要求…… 花次長敬群：這一年多來，這麼多的新聞稿來來去去…… 賴委員香伶：也不可能照你們的規範去做啊！ 花次長敬群：我們這麼多的對外說明，但是我們從來沒有看到臺北市真正的用整體的內容來對外表達，而只是很片面的說我們卡蛋、我們怎麼樣，都很政治性的語言，我想市政府這樣的作為，真的是對不起臺北市民啦！ 賴委員香伶：所以今天站在這裡，我只是要確認，如果你認為他的包庇有憑有據，請你很清楚的指控出來，你用包庇二字，我認為臺北市民也不會接受。 第二個，消防署長也在這裡，地方的消防單位也在這裡，排煙這件事情是有標準的，測試方法也是有規範的，對不對？所以現在能夠確認是用燃燒酒精的方式，然後你就說之前臺北市好像講了一個委員的意見，就把事情渲染成好像是你們在卡它，所以你當時是認為，唯一標準一開始講清楚不就好了嗎？ 花次長敬群：不是，這些標準都是遠雄公司提出來的…… 賴委員香伶：所以國家可以任由一個公司提出要怎麼做就怎麼做嗎？ 花次長敬群：其實這本來就有CNS，本來就是都有討論的過程。委員，您都拿了很片面的一些東西出來…… 賴委員香伶：我請消防署長來說一下，好不好？國家對於這樣的大型場館裡面的排煙模擬測試到底是用什麼方式完成？這件事怎麼會變成是質詢內容跟新聞焦點呢？定其於一尊，到底什麼方式是基本的？如果廠商提出來的不合理，就應該要求他改，不是這樣嗎？ 主席：請內政部消防署蕭署長說明。 蕭署長煥章：是，沒錯，委員講得沒錯，就是廠商提的不合理，所以委員會要求廠商依據他們自己所做的Fire Dynamics Simulator來做這個實驗。有關這個實驗，本來他所提的是16個模擬場所，經過委員審查以後，請他提出6個場所實際做測試，不是用電腦，而是實際到現場做測試。這個作業一開始遠雄完全都不作業、不接受…… 賴委員香伶：好，這個程序我聽懂了，這個來來回回拖了多久時間才定於一尊？ 蕭署長煥章：跟委員報告，我們今年就開了5次會…… 賴委員香伶：好，你們開了5次會，然後你們說地方政府派的人層級不夠…… 蕭署長煥章：前3次會臺北市政府就派一位技正過來，沒錯，所以我們8月份才正式請他們要派有決策層級的人過來，包括遠雄也要有決策層級的人來處理，所以8月份的審查才會有具體結論出來，我們在9月份的審查會才決定…… 賴委員香伶：來來回回的5次會議裡面，你說地方政府派來的層級不夠，然後呢？這個跟最後定於哪一種方式的決策有沒有連結性？有沒有關係？如果唯一的方式已經確認的話，跟開會的次數跟層級有什麼關係？ 蕭署長煥章：跟委員報告，因為後面的測試是臺北市…… 賴委員香伶：不就是確認怎麼做跟要求嗎？ 蕭署長煥章：有關後面的測試，我們是同意試驗的方法，跟委員報告，這個方法實際上要測驗，還是要回到臺北市，這個作業是在於臺北市准駁與否的地方，所以這次9月份的審查會議，10月11日確認資料只是確認他的操作模式而已，後面的操作實驗要由臺北市來做，所以才會請臺北市一定要派決策層級的人過來共同參與才能做得來。 賴委員香伶：所以這件事情到現在已經底定了？10月11日確認了，就用這種方式去檢測？ 蕭署長煥章：是。 賴委員香伶：然後檢測多久，到明年6月能不能營運，你們就不知道了，只為了一個檢測方式就搞了這麼久…… 蕭署長煥章：這個就是要臺北市跟遠雄來處理。 賴委員香伶：你認為這個事情是有人故意不派人去嗎？還是怎麼樣？因為你們在講包庇，在講怠惰，這裡面溝通的方式發生了什麼事情？ 蕭署長煥章：報告委員，我們回歸到業務單位的專業性來談這個議題，這個議題就是怎麼確保6萬人的場所民眾進出的安全，這是我們最優先要考慮的地方。這個議題不是只有中央政府的責任，事實上是臺北市後續的整個安全到底有沒有到位，所以我們這次11日的確認函文裡面，也請臺北市有條件的讓他來執行。 賴委員香伶：執行我瞭解，程序上大概也必須由中央來進行剛剛講的認定用什麼排煙方式檢測，所以這件事情中央跟地方本來就各有責任、各有權責嘛，為什麼…… 蕭署長煥章：我們要共同來面對。 賴委員香伶：對，一件事情到現在，只是為了排煙測試可以搞到這樣雙方口水你來我往，我是覺得政治上也不需要這麼耗費口水戰…… 蕭署長煥章：因為一開始權責單位沒辦法去面對這樣的處理。 賴委員香伶：我的發言時間也只剩下7秒，我只是跟部長講，次長如果真的覺得這整件事情你們受到太大的委屈，真的不需要在臉書上用包庇二字，因為行政上你也懂…… 花次長敬群：我想如果這個事情這麼重要，而且這個事情柯市府已經說我們卡蛋說了一兩年、兩三年，為什麼一直到7月21日之前卻只派這麼樣低層級的人介入，卻在政治上這麼高調的在謾罵內政部？我覺得這是值得檢討的事情。 賴委員香伶：所以我希望部長也確認一下，如果消防署在這麼重要的會議所派的層級不夠，你們沒有辦法處理這件事情嗎？ 徐部長國勇：是消防局，不是消防署。 賴委員香伶：對，消防署跟消防局開會，因為消防署開了5次會議，然後你們認為派的人層級太低，是不是？ 徐部長國勇：不是，臺北市政府甚至有二個局處連人都沒有派來，連能夠決定的人都沒有派來，消防局派一個技正，所以在這裡要怎麼去做這個測試，他們自己也沒有達成一致的意見，這樣要怎麼處理啦！ 賴委員香伶：所以你認為他們是放任、包庇、放水？ 徐部長國勇：所以我說大家要共同面對這件事情，這個蛋已經多久了，要趕快把它處理好，趕快把它孵出來嘛！ 賴委員香伶：所以你可以保證接下來大家不會再因為這些中央與地方…… 徐部長國勇：我怎麼保證呢？臺北市政府要怎麼罵，我怎麼幫他保證？ 賴委員香伶：中央與地方因認定方式而繼續延宕下去嗎？ 徐部長國勇：柯市長要講什麼，我怎麼幫他保證？ 賴委員香伶：所以你們認為這件事情中央沒有什麼責任就對了？ 花次長敬群：接下來都是市府消防局要來負責燃煙測試和消防檢查的事情。 賴委員香伶：所以接下來跟中央消防署及營建署相關都已經沒關係了？ 花次長敬群：因為我們已經同意方法，接下來都是市政府要來負責了。 賴委員香伶：所以也不需要照你們的程序再補意見，也不需要再提供書面審核，也沒有核備這件事了？ 花次長敬群：沒有了，都沒有了。 賴委員香伶：確定？ 花次長敬群：都沒有了，所以請臺北市政府努力把這件事情做好。 賴委員香伶：希望你們說到做到，如果再來還是公文審核…… 花次長敬群：希望臺北市政府說到做到才對吧？ 賴委員香伶：整個公文審核，再來回意見，然後又增加幾點要求，我想這個事情會沒完沒了，行政上的作業就是造成大家互不信任！ 我想跟主席要一點時間來請教移民署署長，請借我2分鐘。部長，今天是我們國境解封開放的第一天，你知道現在有來多少團客了嗎？ 徐部長國勇：昨天入境了四千多人，出境六千六百人左右，今天的部分還沒有統計出來。 賴委員香伶：所以有一萬多人了？ 徐部長國勇：今天的還沒有統計出來。 賴委員香伶：所以你預估到10月底，進出團客之間的量會暴漲到多少？ 徐部長國勇：這個要看今天及這兩天的狀況。 賴委員香伶：所以你們沒有數據資料？預估值也不知道？ 徐部長國勇：對，現在我們一週的上限就是15萬人嘛。 賴委員香伶：一週15萬人？ 徐部長國勇：就是預計這樣子。 賴委員香伶：我要跟移民署署長講的是，我在對院長總質詢時也曾提到移民官的辛勞，我們的國境開始解封之後，如果一週的上限是15萬人，請問署長，以前最高峰時，一天最高可以多少人？ 主席：請內政部移民署鐘署長說明。 鐘署長景琨：一天？ 賴委員香伶：對，在最高峰的時候。 鐘署長景琨：大概一般都是在十二、三萬人之間。 賴委員香伶：十二、三萬人之間，你知道你現在手邊的移民官人數是多少？ 鐘署長景琨：全國總共是807人。 賴委員香伶：以桃園機場為例，大概有多少人？四、五百人？ 鐘署長景琨：大概四百多人。 賴委員香伶：我想你也知道，我希望釋字第785號這個事情不要在我們署裡面變成朝令夕改，一年改二次、三次。我在這裡要給部長唸一下同仁給你的信，他說最近他線上的長官偏偏在5月的時候任意調派分隊間支援勤務，造成各分隊之間的嫌隙，而且常常造成同仁們在猜忌是不是在報復他們的意見太多。 鐘署長景琨：跟委員報告，在疫情期間，我們是儘量減少相互支援，因為旅客也沒有這麼多，減少入出境…… 賴委員香伶：對，那未來要怎麼樣？ 鐘署長景琨：未來因為今天解封了，旅客慢慢恢復的話…… 賴委員香伶：解封之後還是會支援勤務？ 鐘署長景琨：相互支援本來就是勤務調度的一種方式。 賴委員香伶：相互支援我知道，但是在釋字第785號之後，你們5月1日有一個新的制度，我們看一下，從以前大概是做24小時的舊制成為一個新的制度，以三日的排班來說，第一天是上午11點半到晚上9點半，第二天是早上8點半到下午5點半，第三天是休息，再來就換到夜班。這個新制實施以來，署長覺得這個制度對你們處理釋字第785號的框架是不是已經完成了法律上的要求？ 鐘署長景琨：跟委員報告，這個部分目前其實只是試辦，我們從5月1日開始試辦，真的將來要怎麼樣做，其實我們也都有跟基層溝通，也儘量多做一些調查與瞭解…… 賴委員香伶：調查我知道，所以才會問你，回到舊制之後，釋字第785號也就破功了嘛！請教你在這兩者之間的折衷，你們有什麼樣的方式來逐漸地達成你們的新制？ 鐘署長景琨：我們將來當然一定會按照釋字第785號的規定…… 賴委員香伶：是要增補人力還是在勤務上調整？ 鐘署長景琨：增補人力我們也在請增…… 賴委員香伶：還是在排班制度上處理？ 徐部長國勇：我認為揚湯止沸沒有用，而是要釜底抽薪，釜底抽薪就是要增人力，我們也正在跟人事總處談啦！ 賴委員香伶：你們預計增加多少人力？有沒有可能增加100位？ 徐部長國勇：我們是希望這樣。 賴委員香伶：請教署長，你的預估…… 徐部長國勇：我是希望能增加超過100人，而不只是委員所說的100人而已。 賴委員香伶：超過100人？ 徐部長國勇：我希望超過100人。 賴委員香伶：有沒有時間上的要求，你認為人事行政總處有什麼樣的考慮？ 徐部長國勇：人事總處現在也正在…… 賴委員香伶：請在三個月內給我一個確定答案，到底要增加多少人，你不要說超過100人，你連100人都增加不到的話，就真的…… 徐部長國勇：我是希望超過100人，我就跟委員說了，我希望超過100人啊！ 賴委員香伶：你有信心可以增加嗎？ 徐部長國勇：有沒有信心，我會盡力爭取，盡全力爭取。 賴委員香伶：不是盡力爭取，你要像當時民航局要求飛航總台，一下子增補的人力，蘇院長說了算。所以請教徐部長，你跟蘇院長現在的關係好不好？能不能向他爭取？ 徐部長國勇：這跟這個就沒關係，委員問到這裡來，當然關係不錯啊！ 賴委員香伶：有關係就沒關係，沒關係就有關係！ 徐部長國勇：沒有，跟這個沒關係啦！ 賴委員香伶：所以才這樣請教部長，真的，剛剛唸的信我等一下會給你，真的寫的讓人感佩…… 徐部長國勇：好，那封信我來參考與瞭解。 賴委員香伶：都是年輕人在做查驗官，他希望留在這個地方工作…… 徐部長國勇：是，我們的移民官都很優秀。 賴委員香伶：希望你三個月內針對能夠增加100人的這件事情給我回覆。 徐部長國勇：我會儘量去爭取，而不是我一定…… 賴委員香伶：人事行政總處不要有太多的意見，因為這個是人力上…… 徐部長國勇：不是我要爭取一百多人就一定會給一百多人！ 賴委員香伶：你自己看一下，只有四百多人在負責，從以前進出二千多萬人到進出四千多萬人，都沒有增加人力，只增加一點點、增加四十幾人是沒有用的。署長，拜託，這個事情是基層信任你，希望我今天再一次提出來。 徐部長國勇：委員，你把信給我，我來瞭解一下，也會再跟人事總處繼續爭取。 賴委員香伶：好，就麻煩了，三個月內給我答復，到底增加100人有沒有機會。 徐部長國勇：沒有啦！我儘量爭取…… 賴委員香伶：我也會跟蘇院長再請求…… 徐部長國勇：我希望能增加超過100人啊！ 賴委員香伶：我也會跟他再請求，好不好？ 徐部長國勇：我就說我希望超過100人。 賴委員香伶：好，謝謝，謝謝主席。 徐部長國勇：謝謝委員。 主席：請陳委員以信發言。 陳委員以信：（13時55分）部長，午安！我要先請教警政署黃署長，部長可以先休息一下下。對於這一次臺南二位警察被殺的案子，我感到非常難過，有二個理由，第一個，我自己本身也是警察子弟，所以對於這件事情特別感同身受。第二個，二位警察是我臺南故鄉的鄉親，一個歸仁、一個關廟，都在我的故鄉旁邊，所以我特別的難過。 我也特別向你們要求提供調查報告，我手上這一份就是你們給我的調查報告，我非常仔細地研究這個調查報告，希望能夠看到怎麼樣來避免這個事情的發生。投影片上面是調查報告的部分內容，這中間我就發現有幾個關鍵的地方，我要跟署長討論一下這些作法，未來基層員警都有可能會遇到，是不是該這麼做。 首先，我們看到調查的過程，細節我不多說。其中第一個我感覺到有疑點的地方是在於，當曹姓警員駕駛巡邏車到失竊機車的位置搜尋的時候，他們為了要儘速尋獲失竊機車，於是這個時候凃、曹二位警員就分開巡查，凃員是徒步搜查，曹員則是駕駛巡邏車搜尋，而原來通報的陳員在受理案件完畢之後也同步前往該處支援。這個時候第一個我就看到了，三位警察當時是兵分三路，兵分三路是不是符合我們在查緝這樣的案子的SOP呢？請署長說明。 主席：請內政部警政署黃署長說明。 黃署長明昭：我特別肯定他們這樣的認真與積極，一收到訊息就馬上衝到現場去找失竊車輛，因為到現場後要儘快地把它找到，所以他們分開去搜尋…… 陳委員以信：所以應該分開搜尋，不應該當作可能有歹徒而要集中搜尋，是這樣嗎？ 黃署長明昭：在搜尋的時候才發現這個歹徒…… 陳委員以信：所以警政署有沒有SOP？ 黃署長明昭：當然…… 陳委員以信：這個就合併到我的第二個問題，你看後面的調查報告寫到「當下係以尋車為主要目標，並無執行搜索、扣押、拘提之任務」，這個就是判斷的問題了。當時判斷是去找車的，當時並不是判斷在找一個可能會有歹徒在旁邊的贓車，所以這個就是判斷的問題。當時兵分三路找一輛車，可是如果你想到上面有歹徒，兵分三路是不是最好的作法？該不該以尋車為主要目標？為什麼不是以抓歹徒為目標？我就是要問署長，對於這種現場的判斷，該如何判斷才正確？ 黃署長明昭：是，以這個案例就很明顯，未來像是搜索、拘提的勤務，就要有組合性的警力來執行才達到安全。 陳委員以信：你的意思就是不只是以尋車為目標吧？今天車子上應該有人，車子上如果沒有人怎麼會自己跑到哪裡去呢，對不對？ 黃署長明昭：我想執勤第一線同仁是急於要把這個車子找到，才會這樣…… 陳委員以信：對於第一線同仁，我們都很能夠體會，而且他們都很英勇，但是我現在要討論的是警政署的SOP，現在在找贓車的警員也會碰到類似的狀況，部長！ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：委員，午安。委員講得對，我們會在執勤跟訓練方面來加強，譬如儘量不要也不應該落單，如果能夠二個人一組的話，在執勤的安全上就會加強。對於這個部分，我們在訓練等各方面，再請相關的教官等等再來把這些教材…… 陳委員以信：我現在就是針對這個現場，因為這是調查報告，我們就是針對這些細節的動作部分，將我認為有疑義的地方提出來，我不認為當場的員警做的是錯的，但是我認為警政署的部分可能沒有一個適切的SOP，讓未來員警在這樣的狀況時馬上就能知道該怎麼樣做。 徐部長國勇：我們來精進，對於這個案例，我們來精進各方面的訓練跟作法。 陳委員以信：接下來我繼續問，我再提二個點，你看，後面凃員找到林姓嫌犯的時候，當時他用LINE通知曹員說找到了，結果後來林嫌就聽到了，他知道涂姓警員還沒發現他，所以基於殺人犯意驟然竄出，持彈簧刀逼近並砍殺。這個持彈簧刀逼近的動作引人思考，為什麼警員在看到他持彈簧刀逼近時沒有「應即開槍」？這部分我認為就是關鍵之所在，當然他第一時間就受傷了，後面也就很難再處理。署長，當時涂姓警員已經受害，曹姓警員這時候駕駛巡邏車抵達現場支援，結果林嫌先持奪得的警槍對他射擊。如果你就是這時在車上開車的曹姓警員，這時候該怎麼動作？該撞他、該離開？該怎麼做呢？這時的反應時間沒有一秒鐘耶！半秒鐘都不到就要反應。署長，你會怎麼反應？ 黃署長明昭：當然，情急之下的反應很重要，如果開車直接衝撞的話可能可以避過受害。但在執行時，可能因為歹徒已經持有警用槍，並對他射擊，導致他現場反應不過來，會有這種情況啦！ 陳委員以信：我說這份調查報告很有意義，但也還不夠仔細，對整個現場過程還要描述得更仔細。 現在我要請問部長。警匪槍戰歷年來都有，那麼部長知不知道在警匪槍戰的歷史上，殉職警官最高階的是哪一起案件？ 徐部長國勇：我現在想不起來。 陳委員以信：想不起來？ 徐部長國勇：我請署長說明，他們的記憶比較清楚。 陳委員以信：沒關係啦！ 署長，你記得的是什麼案子？ 黃署長明昭：就我的印象，是淡水的洪旭案。 陳委員以信：洪旭不在淡水。 黃署長明昭：抱歉，是臺中市的洪旭。 陳委員以信：臺中？不是臺中市，是臺中縣。 黃署長明昭：臺中縣的洪旭，對。 陳委員以信：你連連講錯，不過洪旭是對的。 部長，請看，這就是當年─民國73年，當時的臺中縣刑警隊長洪旭追捕十大槍擊要犯。第一，這人名叫林博文，人稱「美國博仔」，因為他好像是混血。洪旭在追捕時，當場被林博文反手擊中一槍，因為他誤以為林博文已經倒下，上前時反被開一槍，結果洪旭隊長當場殉職。這起案件當時引起全國震盪，而且是在槍戰現場身亡的最高階警察，後來劉家昌導演還為此拍成電影，你可以看到，片名為《洪隊長》。 不過，你知不知道這不是唯一一部電影？針對這件事，警政署做過很大的檢討，責成後來接任洪隊長職務的刑警隊長調查所有過程，還叫他親自演出現場狀況，最後拍成一部影片、做成教案，讓所有後來的刑警參考，避免發生類似狀況。那位接任洪隊長職務進行調查、並且演出教案男主角的刑警隊長名叫陳文生，就是我的爸爸。我的爸爸接了這個位子，當時我才念國小耶！我知道爸爸的警察工作很辛苦，但不知道爸爸接的工作是有生命危險的啊！他要去接任一個才剛剛被打死的隊長這個職位。 我現在要說當時做了什麼檢討，就是把所有現場情況做成教案。教案中很多狀況不是電影演的啦！有很多狀況我們都知道不是電影演的，但又必須很誠實地把這些狀況拍出來，讓後來的刑警看，避免類似狀況再發生。今天兩位臺南警察犧牲，我很不忍，他們很英勇，今天做的調查報告是不夠的，你們應該讓第一線員警都能夠切身了解當時到底是什麼樣的狀況、員警應該可以做不同反應，未來類似狀況就不會再發生。部長，可不可以往這樣的方式處理？ 徐部長國勇：委員這個建議很好。事實上，我們現在有情境訓練，設定一個情境，包括歹徒怎麼樣犯案，用電腦…… 陳委員以信：那都是simulation模擬啊！不是當場的實況。 徐部長國勇：對，是套用美國的系統進行各方面模擬，對於這件案子，我們也會做成相關訓練教材。 陳委員以信：這樣好不好？既然你們有simulation，我建議以該simulation program設計林信吾案會怎麼發生。或者之前也有警大員警被打死，可以針對這類案子設計，讓員警模擬、示範。 徐部長國勇：對，在情境訓練裡就可以做模擬訓練。 陳委員以信：你要把案情放到裡面，讓警方模擬，好不好？ 徐部長國勇：這個沒問題，我們來處理。 陳委員以信：請你來做，我希望能真正做成教案，真正讓每一位員警都能模擬當時狀況，也讓他們未來都知道要怎麼面對。我們現在雖然將警械使用開放，但也要考慮敢不敢用、能不能夠用、這種狀況下這樣用有沒有效，好不好？部長，在這個地方，我們真的要一起來做。 徐部長國勇：沒問題。 陳委員以信：好，謝謝。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：（14時6分）部長，你好。我今天想就女用防彈背心議題向您請教。我們知道，近幾年來治安事件頻傳，社會大眾其實非常仰賴警務人員維持社會秩序與進行犯罪偵查。近幾年也看到包括剛才陳以信委員提到的臺南殺警案發生，又或者是鐵路殺警案事件，更加讓社會大眾意識到身為執法人員的員警們自身安全防護其實也相當重要。 根據警政署的統計資料。我國女警從2006年的兩千多人、占總警察人數的4%，一直持續攀升，到2021年已經來到八千多人，占總體警察人數高達12.55%，其實成長了超過3倍之多。但這麼多年過去，警方其實從來沒有就女性的身形考量提供女性員警在值勤時能配合她、符合她身型的防彈背心。首先想請教內政部徐部長，您是否知道這個問題的存在、是否有女性員警曾經反映過、以及後來怎麼處理？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：委員，午安。針對這點，其實委員在很多場合提到，現在警政署也在做這方面的研究。不過講實在話，我們也問了很多製作防彈衣的廠商，女性防彈衣的確不好做。 王委員婉諭：是，但其實其他國家已經使用女性防彈衣了。 徐部長國勇：在重要國家中，現在大概只有美國與南非真正使用女性防彈衣，其他國家都是統一規格。但我覺得也對，應該針對女性給予更合適的防彈衣穿，這點有道理、也應該，所以我們已在研究。 王委員婉諭：是，之前曾經也有女性員警反映過。 徐部長國勇：這件事先做，先針對怎麼樣適合員警體型等各方面研究。 王委員婉諭：沒錯。 徐部長國勇：因為不可能全部、每一個人、每件防彈衣都訂作，所以要考慮怎麼處理size等問題。 王委員婉諭：部長，你剛才提到現在已在研究…… 徐部長國勇：有，有在處理。 王委員婉諭：沒有錯，但其實不是現在才開始研究，過去警政署就配合性別主流化政策，討論過女用防彈衣議題，從2006年就開始開研商會議，最後卻沒有看到明確進程。還有，在2009年─我都列出來了，立法院也有委員曾就防彈衣採購應考量身形不同這個議題提出質詢。當時的內政部廖了以部長也表示認同，而且他認為不只是防彈衣，連警械也應該有男女差異。但在這麼多研究之後，最終仍然以M號提供女警使用。 徐部長國勇：最主要是當時…… 王委員婉諭：我先講完。關於這個問題，我們還看到今年8月審計部在總決算報告中提出建議，警政署也表示會研議，而且警政署在審計部要求下也開始編列2023年預算，希望研議採購的可行性。但歷經過去17年來的研究，現在仍然沒有發生、或者說沒有結果，我們大概沒辦法再等17年，所以我想請教，2023年的研究案目前大概是朝什麼樣的期程規劃？ 徐部長國勇：我剛才要提的就是其實我們在97年度曾經嘗試辦理女性防彈衣標案，結果沒人投標，也就是沒有廠商願意投標，因為的確有一些困難性，也許在我們的想像裡好像滿容易的，但就廠商而言的確有其困難。我們現正研議、也在處理，希望在女性防彈衣做出來之前，將做出的防彈衣先加上S號，這樣對女性可能好一點。這叫救急啦！等研議出來以後，我們再看看怎麼處理，但還是要招標，因為需要有人願意做嘛！我們會往這個方向努力。我剛才特別提到只有美國與南非有，原因也就是這樣。 王委員婉諭：部長，我想M號或S號其實並不是治本的方向，所以我希望看到的是研議以及研究案的內容是什麼。 徐部長國勇：美國與南非有女性防彈衣，那就表示我們也可以從那裡取經。 王委員婉諭：沒有錯。 針對這項研究案，除了警政署曾回覆應蒐集先進國家的女性防彈衣發展情況，又或者是國內製造商研發相關技術的可能性等等，我希望朝這個方向研議。 徐部長國勇：當然，也應該這樣。 王委員婉諭：我希望研議之後不要只有一個結果，就是採購S號或M號。 徐部長國勇：不會，我所謂採購S號是先救急啦！ 王委員婉諭：是暫時的？ 徐部長國勇：對啦！先暫時處理，總是要讓女警穿起來更合身一點嘛！ 王委員婉諭：對啦！但救急已救急17年，而研議報告中始終沒有看到未來開發進度或未來採購進度。 徐部長國勇：現在能取經的大概就是這兩個國家，美國與南非，因為只有他們生產女性防彈衣。 王委員婉諭：意思就是這項研究案應該很快就會有結果嘛！因為相對上資料比較少。 徐部長國勇：我不敢講一定很快，但我們儘快。 王委員婉諭：那能不能至少每季提出來，告訴我們這一季到底研議了什麼、到底了解了什麼，以及遇到的困難是什麼，就研議內容讓我們清楚知道，包含做過哪些努力、做過哪些評估？ 徐部長國勇：對於相關研究，我們就按照這個原則向委員、內政委員會所有委員提出相關報告，讓大家知道做到哪裡了。 王委員婉諭：好，我希望2023年的研議結果能夠每季提出，包括到底進行到哪裡、做得如何。 徐部長國勇：對，包含做到哪裡、可能困難在哪裡、有沒有廠商，對於美國和南非是怎麼做的，我們也向他們取經，並給大家了解。 王委員婉諭：好，感謝部長承諾，我們希望每季都能送交報告到立法院來。 徐部長國勇：我會請警政署處理。現在女性員警已經有十幾%，而不合身有時候就會產生危險，曾經有警察在警匪槍戰中，子彈就直朝防彈衣中央，以前保一總隊總隊長王慶麟就被子彈擊中。 王委員婉諭：這就是為什麼我們持續爭取女用防彈衣，這是非常重要。 徐部長國勇：合身是滿重要的，這也是事實啦！ 王委員婉諭：好，這部分感謝部長承諾每季針對研議與研究案提出相關進度給我們。 徐部長國勇：好，警政署會處理。 王委員婉諭：再來，我們也看到近期一再發生警務人員執法時不當執法的情況，我想討論如何改善。首先，我們看到最近三重員警執法被控認錯人又施暴，事後還提告受害人的案件，我想部長與署長對案情一定有相當的掌握，而且也了解發生什麼事情了，所以對於過程我就不贅述。我看到的是事情發生之後，不論是三重警察分局又或者是警政署所回應的資料，都已經證實警方抓錯人，並且將當事員警記過、懲處、函送法辦，當事人也召開說明會，持續告訴大家發生了什麼事。依照法治國的精神，我們很希望第一點做到的是依法行政，對於這起案件，我也相信警政署與內政部一定做過檢討，是否能先向大家說明？在這起案件的執法過程中有相當多瑕疵，讓警察職權行使法第一條所述「規範警察依法行使職權」形同具文，所以我想請教，就目前對三重案的了解與調查，相關執法過程中有那些不當執法行為，能不能向大家說明？ 徐部長國勇：關於這部分，我想警政署也正在調查，我請本部警政署黃署長先簡略地、簡單地向委員說明。 王委員婉諭：好，謝謝。 主席：請內政部警政署黃署長說明。 黃署長明昭：基本上，三重這兩名同仁當時要查緝通緝犯，是很認真…… 王委員婉諭：不好意思，時間有限，請先說明實際上不當執法行為有哪些。 黃署長明昭：就是員警誤認王姓被害人是該通緝犯，要加以強制力逮捕時受到反抗，才導致被害人受傷。在執法過當部分，經過新北市調查，後來移送法辦，這兩個同仁已經記過，而且調職，所長也負連帶責任，後續還會視偵審情形追究連帶責任。 王委員婉諭：我想請教，就你們的認知，到目前為止有哪些不法行為、不當行為？應穿著制服或出示證件、表明身分，在這起案件中應該是沒有發生的嘛！除此之外還有沒有其他行為？ 黃署長明昭：照我們的規範，員警執法一定要表達身分，拿著證件或穿著制服執勤啦！而當時他們已說明他們是警察。 王委員婉諭：說明了，但沒有出示證件嘛！ 黃署長明昭：是。 王委員婉諭：除此之外，還有非常多，希望儘快調查出來。你們有沒有預計什麼時候能知道這起案件中間有哪些不當行為？就我們目前所知就有未出示身分證件表明身分、逾越執勤目的必要性限度，對被害人有所侵害，甚至在被害人受傷之後應給予必要協助或送醫救護等，警方在這起案件當中也都沒有依照職權行使法作為。 徐部長國勇：新北市警察局黃宗仁局長等人其實都在第一時間登門向當事人表達歉意，都有做啦！另外…… 王委員婉諭：我今天要問的是有哪些不當執勤行為，不是問有沒有道歉等等。 徐部長國勇：但這個部分我要先提，因為很多人以為他們都沒有去表達這些，其實有啦！另外，關於有沒有執法不當等情況，我想警政署最後會做出調查報告，譬如剛才提到的有沒有表明身分、有沒有逾越比例原則。因為針對槍擊通緝犯，也就是面對槍擊要犯通緝犯，在各方面的作法可能與查緝一般通緝犯不同。 王委員婉諭：如果是面對槍擊要犯本人當然是，可是這時候是認錯人啊！ 徐部長國勇：這部分我會請他們做相關檢討，好不好？ 王委員婉諭：我想請教什麼時候能有檢討報告和調查報告出來，告訴大家、給個說明？因為我們還看到員警甚至提告受害人，其實非常荒謬。 徐部長國勇：這樣啦！由於這件事情發生一段時間了，我請警政署在1個月內弄清楚。 王委員婉諭：1個月太久了吧？部長自己都說發生一段時間了。 徐部長國勇：就是發生一段時間了，我才說1個月，不然我就是說3個月了。1個月可以啦！委員，給警察同仁一點時間啦！ 王委員婉諭：不，現在的狀況是員警甚至提告受害人，這點其實非常荒謬，所以是不是應該儘快調查清楚？ 徐部長國勇：我請他們儘快，雖說1個月內，但如果3個禮拜可以做好，就3個禮拜提出。 王委員婉諭：2周內可以嗎？這已經不是現在才發生喔！其實已經發生一段時間了。 徐部長國勇：因為不是我做，要問警方可不可以。 黃署長明昭：我們儘可能在2個禮拜以內。 徐部長國勇：慢一點也請你別計較啦！ 王委員婉諭：好。 接下來我想強調的是，不管是4月發生的桃園音樂教師遭到不當盤查的大外割事件，又或者是8月同樣是三重分局員警發生的抓錯女移工、甚至把人丟包路邊案，還有今年9月發生的三重警察案件，其實都會讓大家覺得不只是遭到不當執法的當事人受到傷害，國人對於警察的信任感也大大受到破壞。我想請教，到底是什麼問題讓警察有這麼多不當行為，又或者是如何透過教育讓警政高層對於基層員警的要求能夠具體達到，讓真正認真的警察免於被大家的不信任所打擊？ 徐部長國勇：委員，臺語俗諺說「仙人打鼓有時錯，腳步踏差誰人無？」，警察同仁在執勤時的確有這些瑕疵，我們會加強教育訓練等各方面，把這些當作教材，請警察同仁在執勤時對於民眾的權益更加注意，我也會請警政署就這部分教育儘量加強。 王委員婉諭：好。剛才我也提到希望你們在2週內提出調查報告，接下來就是要針對調查報告內容研究以後有哪些策進作為。 徐部長國勇：對啦！ 王委員婉諭：我希望這些策進作為也可以在1個月內提出來。 徐部長國勇：當然要有策進作為，報告才有意義。 王委員婉諭：是的，所以我希望在2周內至少調查出發生什麼事情、有那些不當作為，而且在1個月內提出策進作為檢討。 徐部長國勇：好。如果警方因為忙碌慢了幾天也別計較。 王委員婉諭：晚幾天沒問題，但不能晚幾個月啊！會出問題啊！ 徐部長國勇：不會啦！不可能啦！ 王委員婉諭：警察女用防彈背心就晚了17年啊！所以我真的希望儘快。 徐部長國勇：不會啦！感謝委員。 主席：請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：（14時18分）部長好。今天大家都討論警械使用條例，但本席比較關心的是土城司法園區目前的進度。尤其我過去曾經和部長、營建署長前往土城司法園區看過。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：是啊！是我親自去的。 吳委員琪銘：對，所以我要就這點向你表達感謝。未來這84公頃看守所的搬遷還牽涉到金城交流道，我想了解目前進度是否超前，還是延遲？ 徐部長國勇：根據內部同仁給我的說明與報告，今年4月已召開6場協議價購會議；土地方面，同意協議價購已經完全簽約，過程其實也滿順利的，剛才地政司長也提到並沒有遭遇任何民眾抗議，所以沒有遭遇什麼困難。再來，明年6月底以前，希望完成地上物的拆遷作業，明年10月交付交流道用地給交通部施工，大概114年將整個司法園區用地交給司法院。 吳委員琪銘：好，明年6月應該可以全部鏟除吧？ 徐部長國勇：對，地上物的拆遷。 吳委員琪銘：好，那10月就可以移交給交通部做為交流道使用嘛！ 徐部長國勇：對。 吳委員琪銘：這樣應該都沒問題吧？ 徐部長國勇：進度順利。 吳委員琪銘：好。本席只針對這個問題，不耽誤孔文吉委員的時間。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（14時20分）徐部長，你好。首先恭喜警察職權行使法與警械使用條例修正通過。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：委員，午安。謝謝委員支持。 孔委員文吉：通過之後，原住民槍砲彈藥刀械管制條例什麼時候通過？ 徐部長國勇：草案已經好了，正在…… 孔委員文吉：你不要說正在草擬啦！ 徐部長國勇：不，草案好了。 孔委員文吉：去年9月，你答應要提出原住民槍砲彈藥刀械管制條例。 徐部長國勇：委員，其實你也了解我們遭遇的困難，就是碰到國防部等一些問題，不過已經辦好了。 孔委員文吉：已經弄好了嗎？ 徐部長國勇：已經好了。 主席：請內政部警政署黃署長說明。 黃署長明昭：草案擬定好了。 孔委員文吉：你們本來是去年9月就要提出來喔！ 徐部長國勇：對，所以草案好了，行政院正在…… 黃署長明昭：正在會法務單位。 徐部長國勇：對，在會法制單位。 孔委員文吉：行政院在會法制單位？現在問題是自製獵槍的規格嘛！與國防部也協調好了？ 主席：請內政部警政署保安組林組長說明。 林組長信雄：國防部已經提供9種符合安全標準的自製獵槍款式，未來修法通過之後，就可以提供原住民同胞選購。 孔委員文吉：好。 部長，原住民槍砲彈藥刀械管制條例什麼時後送到立法院來？我是說你們的版本。 徐部長國勇：那是法規命令啦！ 孔委員文吉：是法規命令嗎？ 徐部長國勇：對啦！不必經過立法院，因為這樣就麻煩啦！以法規命令處理比較快啦！ 孔委員文吉：我們在內政委員會已經討論好幾次了。 徐部長國勇：是，當時大家就是因為國防部生產槍枝量能問題一直繞嘛！現在總是有了結果。 孔委員文吉：已經討論好幾次了。 徐部長國勇：對，所以我們也很困擾，畢竟已經討論到這樣了。 孔委員文吉：我希望儘快修正，好不好？ 徐部長國勇：對，趕快處理好。 孔委員文吉：修正後會送到這邊備查嗎？ 徐部長國勇：對，處理好就會，法規會等單位處理好就會送過來。 孔委員文吉：原住民槍砲彈藥刀械管制條例如果沒有修正，就沒辦法保障原住民獵人的權益啦！ 徐部長國勇：全力進行中啦！現在就在後面這一段。 孔委員文吉：好。 最近警政署開了幾場座談會，本席也參加過幾場，與原住民警察聯誼。部長，你知不知道現在原住民當警察的狀況？在全國55個原住民鄉鎮地區的派出所，警察總共1,904人，其中具原住民身分的有多少，你知道嗎？在全國原住民地區55個鄉鎮的派出所，原住民警察占多少？ 徐部長國勇：這個數字我沒有帶。 孔委員文吉：我給你答案。109年是27.7%，現在111年可能20%左右。你們有沒有統計啊？ 徐部長國勇：有，這邊是有統計的。 孔委員文吉：現在全國原鄉派出所那些警力─包含所長、巡佐等，都不是原住民啊！ 徐部長國勇：有啦！ 黃署長明昭：有部分是。 徐部長國勇：我碰到好幾位都是原住民，我去的時候就遇過原住民員警。 孔委員文吉：你到仁愛鄉、尖石鄉看一看，原住民地區的派出所幾乎都不是原住民啊！ 徐部長國勇：尖石鄉確實不是。但是我到屏東、鳳林等地看過，都是原住民所長耶！ 孔委員文吉：不，總是要有個數字嘛！我現在跟你講，109年底，全臺具原住民身分的警監、警職人數336人，其中警監具有原住民身分的只有1人喔！只有1人。警正三萬八千多人中，具原住民身分的是1,236人，只占3.2%！ 部長，我再讓你了解一下。109年原住民考上警大的有幾人，你知道嗎？只有6個人耶！109年原住民考上警專的只有27人。你們每次都跟我講原住民名額外加2%、也有加分優待，可是為什麼人數還是這麼少？ 徐部長國勇：現在到3%了啦！今年達到3%。 孔委員文吉：但你現在看嘛！想當警察的原住民中，109年考上警大的只有6人，考上警專的只有27人。所以現在不是加分的問題，是要討論怎麼樣、有沒有可能……部長，我之前也跟你談過，有沒有可能設立原住民的警察專班考試？我已經講十幾年了。 徐部長國勇：關於專班，其實這麼多年來，只有民國70年當時1次，也只有1班而已，之後就沒有。 孔委員文吉：對，民國七十多年，只辦了1班。 徐部長國勇：只辦了1期、1班，以後就沒了嘛！ 孔委員文吉：對啊！後面就沒啦！ 徐部長國勇：為什麼就沒了？一定有其道理啦！我記得兩、三年前你在這裡質詢時也提過…… 孔委員文吉：我每年都質詢啊！ 徐部長國勇：當時在政策上，這個專班是不做。不過由於剛才也有幾位委員提出，我們就再來看看有沒有機會。這個專班也可能引發人說特考不公平等問題，就像針對特考，女生的比例也不能設限耶！不能限制只能1/3或多少，不能設限。 孔委員文吉：部長，你們辦了5場到6場與原住民警察的座談會。 徐部長國勇：對，我們會盡力看看，例如從學校開始。 孔委員文吉：在臺北市這幾場，部長都沒有來。至於署長，我在臺北市原住民警察座談會看到他有來。我也聽了很多原住民警員的意見。 徐部長國勇：如果是前往原鄉派出所，我大概是所有部長中去過最多次的，至於這幾場我沒有去，是因為我在這裡忙啊！這個時間他們需要錢啊！事實上，談到去原鄉派出所最多次的，委員可以去問一問，我應該是所有部長裡的第一名。 孔委員文吉：那你應該更重視原住民的警員啊！ 徐部長國勇：所以我知道啊！ 孔委員文吉：我現在都把數據給你了，現在原住民想當警察的沒有了耶！ 徐部長國勇：我有很多原住民的同學、朋友也都是你的好朋友啊！所以我不會不注重原住民，我非常注重原住民。 孔委員文吉：好啦！那恢復原住民警員專班如果有困難，你要想辦法解決嘛！ 徐部長國勇：我們會看看。我剛才已提到，請警政署再看看如何處理，譬如若原住民朋友想回到原鄉，可以優先或評點加分等等，讓他們可以回到原鄉服務，在文化融合、語言等各方面，都可以提供很大的幫助啦！ 孔委員文吉：你看這裡的電視，之前的部長是陳威仁，陳威仁當部長時也談原住民警員專班，大概已經是六、七年前了，結果現在還是在談這個。 徐部長國勇：所以我才提到當時只有1期、1班，後來就沒了，一定有其原因嘛！這個原因你也了解嘛！ 孔委員文吉：部長，那你可不可以去了解一下？你要提個辦法出來嘛！包含為什麼錄取的原住民人數那麼少、怎麼增加原住民警察等等。 徐部長國勇：原住民員警明年的比率會達到3%，而且原住民如果考得好，更不受3%的限制，至少3%。 孔委員文吉：那就至少5%好不好？ 徐部長國勇：我跟你講，這件事牽涉到考試的各方面，包括特考制度等，也不是我說了就算，我會盡全力，希望能夠有更多原住民朋友回原鄉服務。 孔委員文吉：我希望部長能夠真正重視這個問題，提出一個解決方案，好不好？ 徐部長國勇：我們大家一起努力。 主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔、傅委員崐萁、賴委員瑞隆、李委員貴敏、張委員其祿、廖委員婉汝、邱委員志偉、李委員昆澤、劉委員世芳及謝委員衣鳯皆不在場。 所有登記發言的委員除不在場以外皆已發言完畢，詢答結束。 委員楊瓊瓔、湯蕙禎、賴香伶提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 委員楊瓊瓔書面質詢： 一、邀請內政部。近期發生有警察在執行交通稽查時，發現一名婦人機車頭燈改裝為LED燈，涉違《交通管理處罰條例》第16條「擅自增、減、變更原有規格致影響行車安全」，開出900元罰單。婦人不滿便說出先生是法官的名號，並問局長是否「欠修理」？其法官丈夫甚至到場時還對警察說：「你們這裡最大是誰」等話語，讓現場一名警官雖然依法開立罰單，卻還得道歉。請問部長，您身為「你們這裡最大」的人，看到警察依法值勤務竟遭法官耍官威，人民保母遭受如此對待，內政部該如何讓基層員警能無後顧之憂堅守崗位？ 二、根據媒體於111年9月4日報導：「有名丁姓男子在桃園市警局服替代役時，利用專責處理民眾拾得遺失物業務之便，將拾得遺失物侵占入己，直到退伍後才被發現，清査他侵占數量達28筆，以現金為最多，最大1筆有3萬4000元，該案桃園地方法院判決賠償與緩刑」。然依照流程，相關資卷整備由正、副主管核閱後，再將拾得時遺失物與送文簿一併送交偵査隊，由承辦小隊長在送文簿上蓋章完成程序，拾得遺失物則由偵査隊保管。請問部長，警局不僅未及時察覺替代役違法就核閱，事後也未善盡査核之程序，導致民眾至警局領遺失物時才後知後覺，重創警界威信，內政部是否有就相關失職人員究責？還是錯都是替代役，警局管理沒疏失？ 三、有民眾在社群平台表示，在臉書收到警察傳來的「通緝」簡訊，隨後對方還加她好友，讓她以為自己遇到詐騙了，於是打了 165反詐騙專線諮詢，經過一番査證，發現是警方未按辦案流程走，且還因為「同名同姓」找錯人，令她相當困擾。請問部長，員警採私訊抓通緝犯的方式，不但讓民眾誤認為詐騙，甚至也造成民眾困擾，內政部是否會要求警政署以正確流程辦案，避免擾民？ 委員湯蕙禎書面質詢： 議程 一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 二、邀請內政部部長及警政署署長就「當前全國治安狀況、警察人力招考訓練情形及如何落實警察職權行使法依法執勤與警械使用條例修正通過後相關教育訓練、應勤裝備機具強化等」進行專題報告，並備質詢。 近年來，國內女性員警人數逐年上升，從2007年至2021年統計，女性員警人數已從2,649人增加至8,701人，占比從4.16%上升至12.55%。根據相關新聞及報告可看見，我國女性員警值勤時，仍只能穿著M尺寸的性別中立防彈背心，卻沒有女性員警專用防彈背心，雖然內政部警政署曾在2006年時為了配合女性員警政策與兩性平權原則，研議產製女性專用防彈背心，至今卻還停留在研發階段，未能實際測射。但是男女身形不同，性別中立防彈背心難以貼合女性胸型與上身比例，對於女性員警在值勤、出任務時的安全與靈活度有一定的影響，本席想請問警政署： 一、針對目前我國女性員警專用防彈背心，警政署是否繼續待國內製造商研發技術，或是有向國外廠商採購可能？ 二、在目前尚無女性員警專用防彈背心狀況下，警政署是否有相應措施，讓女性員警在值勤、任務中，能有更好的舒適感、安全性與靈活度？ 委員賴香伶書面質詢： 案由：本院賴委員香伶就大法官釋字785號所訂期限即將至，內政部主管所屬機關警政署、消防署、移民署轄下之輪班公務員工時上限框架迄今尚未訂出。爰此，特向內政部提出質詢。 說明： 因應大法官釋字第785號解釋，今年5月通過《公務員服務法》修法，然針對消防員、警察等基層輪班公務員仍未設定工時上限，修法期間，行政院承諾將調高警消人員加班費上限，然而，近期卻傳出內政部僅規劃調高加班費上限2千元。惟， 1.大法官釋字785解釋得非常清楚，需要針對輪班輪休的業務性質特殊機關，訂定框架，框出工時的合理上限、適當的休假頻率和連續休息最低時數，對於超時服勤更要給予「適當的評價和補償」。 2.以消防署所提出的勤一休一勤休模式，消防人員的工作時間每個月仍然可以達300小時，加班時數依舊高達180小時，但目前加班上限只調高2千元，根本無法實質補償消防員的加班情況。 3.今（111）年5月內政部原先建議調升警消外勤每人每月加班費上限由現行1萬7000元放寬至2萬2000元，所增加的5000元由中央補助，卻又被人事總處要求參酌行政院主計總處意見再行評估。 綜上，爰請內政部於兩周內 1.提出內政部所屬之輪班公務員工時框架上限及勤休規定。 2.針對警消調高加班費上限一案，重新研議調高5,000元之方案，並提出書面報告。 主席：委員提出書面質詢與質詢未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復委員及本會。 處理臨時提案，共1案。 臨時提案 1、 查警政署自2020年起已於全國設置13處「互動式情境模擬射擊訓練靶場」（台北市警局、新北市警局、台中市警局、台南市警局、彰化縣警局、南投縣警局、雲林縣警局、屏東縣警局、花蓮縣警局、保一總隊、保二總隊、保五總隊、警察專科學校）。其中直轄市六都警察局仍有高雄市及桃園市未設置。 鑒於警械條例新修正後，全國員警強化科技輔助用槍訓練之必要，爰要求內政部應持續設置並精進「互動式情境模擬射擊訓練靶場」，建請至少應於高雄市、桃園市、保六總隊等，增加同級訓練設備。 提案人：管碧玲　　莊瑞雄　　王美惠 主席：本案照案通過。 本次會議至此結束，現在散會。 散會（14時32分）