委員會紀錄 立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟兩委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國111年10月17日（星期一）9時4分至11時52分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　王委員定宇 主席：出席委員17人已足法定人數，現在開會。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一之『臺灣、澎湖、金門、馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表』」案。 二、審查本院委員林奕華等16人、委員林宜瑾等25人、委員莊瑞雄等22人、台灣民眾黨黨團、委員陳明文等20人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具「國防產業發展條例第二條條文修正草案」案。 主席：請提案人林委員奕華進行提案說明。（不在場）林委員不在場。 請邱委員臣遠代表台灣民眾黨黨團進行提案說明。 邱委員臣遠：謝謝主席、各位與會的國防部相關官員及各位委員。今天要修訂國防產業發展條例第二條，本黨團有鑑於科技部目前改組為國家科技及技術委員會，但國防產業發展條例第二條仍有部分文字尚未修正，因此提出國防產業發展條例第二條之條文修正草案；本案同時凸顯政府組織在變動頻繁的狀況下造成法規修正不及，沒有做整體性盤點。根據本黨團盤點，因應科技部的改組相關需要修正的法律已有39案，修正曠日廢時，同時此次修正的皆是委員的提案，顯示政府並沒有主動積極的檢討修正，這點希望可以改進。 本席也觀察到，政府對於促進國防產業發展的分工並沒有那麼明確，呼籲國防部應該要主動協調經濟部及國科會協助，透過部會分工有效提升臺灣國防產業的發展，謝謝。 主席：請提案人楊委員瓊瓔進行提案說明。（不在場）楊委員不在場。 請外交部俞次長針對討論事項第一案「修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一之『臺灣、澎湖、金門、馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表』案進行報告。 俞次長大㵢：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。本日很榮幸就「修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一『臺灣、澎湖、金門及馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表』」案，向各位委員進行報告。長期以來各位委員鼎力支持外交工作，並對外交部各項業務之推動提供許多寶貴意見，本人在此先表達最誠摯之感謝。 以下就「修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一『臺灣、澎湖、金門及馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表』」案提出報告。 一、本案背景 包含我國在內等67個WTO會員於上（110）年12月2日發布完成服務業國內規章談判之宣言，為執行談判結果，各會員承諾將WTO「服務業國內規章參考文件」（請詳參附件1、2）規範納入個別之「服務業特定承諾表」，並於宣言發布後12個月內（即不遲於本（111）年12月1日）完成國內立法審議程序，以利展開WTO認證程序。 為辦理修正我服務業特定承諾表之國內程序，經濟部於本年3月30日會銜外交部，將我修正之服務業特定承諾表陳報行政院並於本年5月6日獲核復，續於本年6月13日報請行政院核轉大院審議，並於本年7月28日獲核定通過函請大院審議。 二、草案修正內容 本次修正係於我國「服務業特定承諾表」之「附加承諾」欄位（請詳參附件3、4），新增納入適用「服務業國內規章參考文件」規範，針對目前向WTO會員開放之服務業別，承諾就服務提供者之資格、核照之要件及程序、技術標準等所採取之措施，遵循「服務業國內規章參考文件」規範辦理。 三、影響評估 本次修正並未改變我國在WTO之服務業市場開放的承諾，我國亦無須另行修正現行法規。 依據WTO、經濟合作暨發展組織（OECD）及我中華經濟研究院之研析報告，未來我國等67個WTO會員執行「服務業國內規章參考文件」規範，將有助改善商業環境、降低貿易成本，為中小企業提供更多貿易機會；另本次規範納入性別平等條款，為WTO談判首例，有助提升女性在服務業之參與程度，對我國具有經貿效益。 另目前已有美國、泰國及新加坡等8個會員完成國內審議程序；包括我國、中國、澳洲、歐盟、英國及韓國等17個會員在WTO「服務業國內規章聯合聲明倡議」進展盤點會議中發言表示，刻正進行國內程序，均表示遵守承諾於本年12月1日之期限前完成。因此本修正案之通過除有助於提升我國積極參與WTO各項倡議及談判議題之能見度與貢獻外，亦有利於開拓未來我國與各會員在服務業方面之合作，擴大商機並促進國際友我力量。 四、結語 本次修正我服務業特定承諾表對我國服務貿易的發展具有實質效益，對於強化我國與會員關係及增進國際友我力量更具正面影響，爰懇請各位委員支持。謝謝！ 主席：請經濟部陳次長報告。 陳次長正祺：主席、各位委員，大家好。承蒙大院外交及國防、經濟委員會今天舉行聯席會議，就「修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一之『臺灣、澎湖、金門、馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表』」案進行審查，經濟部將就本案背景、本次修正內容及效益進行扼要說明，敬請主席及各位委員不吝賜教。 壹、背景說明 為促進服務業發展，WTO成立後持續就服務提供者之申請資格與核照的要件及程序，以及如何確保相關規定之合理、便捷及透明進行討論。但由於WTO談判停滯，59個WTO會員於106年WTO第11屆部長會議期間發表聯合聲明，將以既有討論結果為基礎，繼續推動談判。 59個會員於108年正式就服務業國內規章規範展開談判，於110年12月2日由67個會員宣布完成談判，承諾將「服務業國內規章參考文件」規範，納入個別會員加入WTO所提交之「服務業承諾表」中，並於12個月內完成各自國內程序，以執行談判結果。 為履行承諾，經濟部及外交部共同提案修正我國在WTO入會議定書之服務業承諾表，盼如期完成國內程序。 貳、修正內容 本次修正係於我服務業承諾表之「附加承諾」欄位，新增納入適用「服務業國內規章參考文件」規範，針對目前向WTO會員開放之服務業別，承諾就服務提供者之資格、核照的要件及程序、技術標準等所採取之措施，遵循「服務業國內規章參考文件」規範辦理，例如：儘可能以單一窗口受理申請、盡量接受以電子形式申請及文件影本、確保相關規費合理透明、在可行範圍內給予處理時限或說明處理所需時間、措施生效前提供評論機會、相關措施應基於客觀、透明標準，且不應有性別歧視。我國無須另修正現行法規，亦未改變我國在WTO之服務業市場開放承諾。 參、效益 執行「服務業國內規章參考文件」相關規範具有下列效益： 一、降低全球貿易成本，有助中小企業參與服務貿易。 二、服務業法規更加透明、程序更加便捷，有利業者進入國際市場。 三、使我服務業體制更透明，有助吸引外人來臺投資。 四、WTO首次納入性別平等條款，有助提升女性參與服務業。 肆、結語 本案為25年以來WTO首次完成之服務業談判，確保會員在制定服務業者之資格要件、申請核照程序及技術標準等措施，力求透明、合理、便捷，降低全球貿易成本，促進服務貿易發展。 懇請大院優予審議通過本案，以利後續進行通知WTO與轉呈總統公布等事宜，使得我國修正後之服務業承諾表能正式生效，如期落實我國承諾。 以上報告，敬請主席與各位委員支持與指教。謝謝！ 主席：請行政院經貿辦楊副總談判代表報告。 楊副總談判代表珍妮：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。承蒙貴委員會邀請本辦公室就「修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一之『臺灣、澎湖、金門、馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表」提出報告，以下謹作扼要說明，敬請各位委員不吝指教。 一、參與WTO多邊貿易體系對我國至關重要 我國於2002年加入WTO成為第144個會員，至本（2022）年屆滿20週年。加入WTO是臺灣經貿轉型的關鍵，也對我國經貿發展帶來正面成效，我國積極改革制訂符合國際規範之經貿體制，且藉由加入WTO享有進入其他國家市場之平等機會。 入會後我國貿易成長顯著，貿易總額自入會時的2,508.82億美元，增至2021年的8,283.29億美元，成長230.2%；出口自2002年的1,358億美元，增至2021年的4,464億美元，成長228.8%，而整體經濟也在近期的國際動盪中保有韌性。 做為自由開放的經濟體，一個運作良好、開放且具包容性之多邊貿易體系對我國非常重要。因此，我國持續支持WTO在全球貿易體系擔任支柱，並認同WTO會員應持續更新WTO貿易規則，以符合科技及貿易型態之演進，並確保自由貿易利益共享。 二、WTO服務業國內規章談判歷經多年談判終達成協議 為進一步消弭服務業貿易障礙，自1995年WTO成立後，會員即開始推動服務業國內規章談判。承如陳次長報告，服務業國內規章，就服務業提供者資格認證程序、證照許可資格認證程序及國際標準作為談判。經歷冗長的談判過程，終於在2017年獲得突破，由我國在內之59個WTO會員達成共識，共同發表「服務業國內規章聯合聲明倡議」，並於2021年12月2日與67個WTO會員共同發布完成服務業國內規章談判之宣言，承諾將「服務業國內規章參考文件」規範納入個別會員之服務業特定承諾表。 「服務業國內規章參考文件」之內容，係鼓勵會員針對有關服務提供者之核發證照及資格審查之程序和技術標準等措施，儘可能便捷及透明，以擴大服務貿易規模、促進服務業發展。主要的規範包括： (一)透明化：公布（含以電子檔方式）取得證照、資格應符合之條件、申請程序、費用，及設立答復服務供應商或申請人詢問之適當機制等。 (二)法律上的確定性及可預測性：公布審查證照、資格所需時間、審查進度，及提供申請人更正或補足申請資料之機會等。 (三)提升監管之品質及便捷化：每一證照以向一個主管機關提出申請為原則、允許在年度內隨時提出申請，或至少在合理之特定時間內提出申請，及核照之費用應合理及透明化，且費用本身不得構成提供相關服務之限制等。 目前計有69個會員（含我國、美、中、日、韓、香港、加、澳、紐、瑞士、巴西、歐盟之27個會員國、英國及新加坡等）參與倡議，其服務貿易額總額已逾全球服務貿易額之92%。 三、我國參與服務業國內規章倡議具有正面效益 因本次談判並未簽署新協定，我國為執行該談判結果，僅須在原有的服務業特定承諾表之「附加承諾」欄位，新增納入適用「服務業國內規章參考文件」，並向WTO秘書處提交修改後的特定承諾表，因此本修正並未改變我國於WTO之服務業市場開放範圍，我國亦無須另外修正現行法規。 依據WTO、OECD及中華經濟研究院分析，本次修正將有下列效益： (一)降低全球貿易成本，有助中小企業，尤其是婦女，參與服務貿易。 (二)服務業法規更加透明、程序更加便捷，改善商業環境，有利業者進入國際市場。 (三)使我服務業體制更透明，與國際接軌，有助吸引外人來臺投資。 (四)WTO首次納入性別平等條款，有助提升女性參與服務業。 本案經本（2022）年7月28日行政院第3813次會議決議通過，函請大院審議。鑒於本次修正有助於改善商業環境、降低貿易成本以及提升女性在服務業之參與程度，並為中小企業提供更多貿易機會，懇請大院支持，儘速完成審議程序。 以上報告，敬請指教。 主席：現在開始進行詢答。有關國防部議題皆為委員提案，請國防部待會再來答詢。因為今天是進行條規的詢答，循例時間會短一點。本聯席會委員發言時間4分鐘，得延長2分鐘；非本聯席會委員發言時間4分鐘，10點30分發言登記截止，如有臨時提案，請於10點30分前提出。 今日為聯席會議，外交及國防委員會、經濟委員會皆屬本委員會，因人數較多，故時間必須縮短。 第一位請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：（9時20分）兩位次長早安。今天委員會審查兩個項目，一個是剛才主席談到國防產業發展條例第二條條文修正，這部分大家比較沒什麼意見；另一個修正是為了符合承諾，將WTO服務業國內規章參考文件納入特定承諾表中的附加承諾欄位，這其實也不需要修正現行法規，所以都還滿單純的。 我想問另一方面關於WTO的部分，近年中國以突襲的方式禁止臺灣農產品，包括鳳梨、釋迦、蓮霧的進口等，其實臺灣去年11月時，就在WTO食品安全檢驗及動植物防疫檢疫例會提出STC（特定貿易關切）的抗議，不過今年中國又陸續禁止臺灣的柑橘類水果及冰鮮白帶魚等進口，這長期以來都是中國不遵守國際慣例、破壞國際貿易秩序及違反WTO規範的打壓行為。請問，過去為何沒有直接向WTO提出相關訴求？僅於去年表示抗議，我們有沒有規劃進一步訴諸WTO解決爭端？請二位回應，或是請經貿談判辦事處的楊副代表補充。 主席：請行政院經貿辦楊副總談判代表說明。 楊副總談判代表珍妮：報告委員，有關這個案子，我們跟農委會、經濟部、外交部有過密切討論。各國訴諸爭端解決還是要透過一般程序，必須在委員會雙邊諮商程序經過之後，才會真正地進入訴訟，所以我們與農委會討論的結果是，我們會透過WTO機制下任何的場域都會提出來，但也不排除最後會走爭端解決的程序。 林委員昶佐：但現在還沒有就對了？ 楊副總談判代表珍妮：現在還是繼續透過SPS或TPT委員會提出抗議。 林委員昶佐：所以原因是什麼？我們不直接走到爭端解決的程序，是想先把前面其他的方式嘗試看看嗎？ 楊副總談判代表珍妮：是的。 林委員昶佐：其實在中國杯葛立陶宛之後，歐盟滿快就向WTO提告。對於中國杯葛立陶宛，歐盟的反應比較快速。我們也依照解決程序，以第三國的身分一起加入諮商的程序，所以現在一起支持歐盟，向WTO控訴中國的國家，包括美國、澳洲及我們。據你們的瞭解，像這個案子的進展，你們怎麼評估？ 楊副總談判代表珍妮：報告委員，因為它是爭端案，通常會經過雙邊諮商，諮商不成的話，才會進入訴訟，據我瞭解，這個案子目前還在諮商階段，我要再查一下。 林委員昶佐：對。對於這幾個爭端解決的案子，我之所以會提出來，是因為我們相關的決定比較保守，別人被中國制裁了以後就馬上提告，但是提告以後，以後面接著的程序來講，現在國際上面有一種論調，認為WTO已經失能了，因為中國過去本來就常常沒有履行他們的承諾，不斷破壞WTO現有的秩序、制度及規範。當然，也有另外一個，這實際上也在進行啦，就是說在國際局勢下的區域貿易協定是一個新的發展趨勢，因為WTO不論我們走到哪一個程序，顯見就是會卡關，所以對經濟部還有談判辦公室來講，你們對這個趨勢的評估如何？ 楊副總談判代表珍妮：謝謝委員，事實上各國都不會放棄，對WTO進行改革，所以在去年12月WTO部長會議之後，目前WTO正密集的加緊腳步進行改革，那改革的方向就誠如委員講的，最重要的就是爭端解決機制，尤其是美國認為怎麼樣讓上訴機構發揮最好的功效，盡其權責，而不是跟訴訟panel小組的功能重疊，另外針對WTO的透明機制、公平性，最近也都在進行密切的討論。我覺得各會員國還是希望WTO是一個最重要的國際經貿組織，能夠做一個改革。我們都有參與。 林委員昶佐：新的貿易整合趨勢是另外一件事，WTO是好不容易才建立起來的一個多邊機構，當然它的目標是transparency and accountability，讓組織能夠變得更可信賴也更可以解決爭端，所以還是請經貿談判辦公室會後把目前改革的方向、它的倡議及我們參與的程度，讓我們幾個委員知道。讓我們知道在進行國會外交，跟國際友人談論WTO的時候，該怎麼樣來協助推進，謝謝。 楊副總談判代表珍妮：謝謝。 主席：接下來請溫委員玉霞發言。 溫委員玉霞：（9時27分）經濟部陳次長，我們今天要審核的是修正世界貿易組織WTO入會議定書，你們今天的報告只有二頁半，其中也沒有分析什麼利弊得失，只提到四點效益，但是也寫得很籠統。不可諱言的，臺灣的經濟要起飛一定要國際化和自由化，但是之前反服貿的時候說我們不能對大陸開放服務業的市場，否則就是喪權辱國，但是我們現在要對WTO各會員國開放，那這樣的話，沒有一點負面的影響嗎？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：我分三點跟委員報告：第一、這沒有涉及市場開放，沒有開放新的市場，而是按照現況；第二、我們在WTO會員國中，對服務業的規範算是比較先進的，而這個談判其實是把其他國家拉到比較接近我們的水準，就是別人要提高水準。說起來對我們比較有利。 溫委員玉霞：以前我們說對大陸開放就是喪權辱國，現在要對全世界開放…… 陳次長正祺：不一樣，這沒有開放市場，我們還是原來的承諾，現在主要是證照審查、程序、資格給予、要不要給評論，我們臺灣在國際間算非常先進，整體來講，對國際貿易…… 溫委員玉霞：但你們都沒有談到利弊得失，只講到四個效益。 陳次長正祺：因為我們不必修改任何國內法規，所以不會有改變現狀的問題，只有別人改變現狀來符合我們的規定，所以事實上對我們應該是整個有利的。 溫委員玉霞：確定有利？ 陳次長正祺：確定有利。 溫委員玉霞：好。再來我要請問一下，今年6月1日臺美雙方會談之後正式啟動臺美21世紀貿易倡議，而且我們在8月18日也宣布要談判，可是到現在已經兩個月了，為什麼還沒有進一步的消息？行政院政務委員鄧振中也說這個確實不能再拖下去了，希望年底能夠達成共識，能夠簽成BTA，現在到底怎麼樣？年底有辦法簽成BTA嗎？有沒有辦法達成共識？ 陳次長正祺：可以請楊副總說明，因為我們是配合經貿辦公室。 主席：請行政院經貿辦楊副總談判代表說明。 楊副總談判代表珍妮：謝謝委員的提問。臺美21世紀貿易倡議在8月中旬…… 溫委員玉霞：8月18日。 楊副總談判代表珍妮：對，在8月18日正式啟動對外談判，現在雙方正就第一回合談判的時間、地點以及章程…… 溫委員玉霞：敲定了沒有？ 楊副總談判代表珍妮：目前都有技術性的討論，希望能儘速促成。 溫委員玉霞：BTA已經談好幾年了，並不是最近才說要談的，我們應該早就準備好了。我還在想，是不是有什麼問題，不知道美國在阻擋還是我方不夠努力、不夠積極？會不會有這樣的狀況，所以才一拖再拖？因此我想請問一下，年底有沒有可能談成？ 楊副總談判代表珍妮：報告委員，雙方是希望在明年底，就這11項…… 溫委員玉霞：還要等明年，不是今年嗎？ 楊副總談判代表珍妮：對，會就這11項達成共識。如果有些在國際間已經談得非常成熟的題目，雙方也都立場一致的話，希望在年底之前能有一些早收項目清單。 溫委員玉霞：我想請問一下，現在我們已經確定不可能加入印太經濟架構了對不對？畢竟他們也沒有邀請我們，就算有50位眾議員聯名致信拜登，拜登也沒邀請我們，所以我們現在唯一的希望就是掛在BTA上，因此我希望你們要好好地加強，多努力一點，在談判時把事情講定，這是我們的期望。 楊副總談判代表珍妮：是。 溫委員玉霞：我想國人也都是非常積極地在等待這個談判。接著我要請教次長。 次長，美國一直要把臺灣的護國神山拉到美國設廠，因此請教你有什麼看法？因為Blinken說台積電不能落入中共的手中，甚至彭博社也說，如果中共犯臺的話，他們第一個就要毀掉台積電，第二個就是要把所有的高級工程人員送往美國，不知經濟部對此有何看法？ 陳次長正祺：報告委員，我們和美方有非常持續的溝通管道，同時也感謝委員對彭博社報導的提問，我要鄭重地向委員報告，那是少數美國評論員的看法。事實上彭博社報導的最後一句有講，美國政府並沒有這項政策，我們和美方討論出的共識是，要維護臺灣的安全與臺海的和平，這才是雙方的共識，至於彭博社的報導則是少數人自己的想法，對此我們會尊重，但那並不是事實。 第二，台積電的成就當然讓臺灣在國際間站在供應鏈的關鍵地位，但沒有人講要毀壞它，並沒有這回事。 溫委員玉霞：沒有這回事？但是現在不管是彭博社還是其他人都這麼講，甚至連張忠謀董事長也說，一旦有戰爭發生，台積電絕對會被毀滅。如果董事長都這樣想了，你看這豈不是非常危險的事情？最近德國又說台積電要搬到德國，而經濟部發言人還說，這件事情會如何如何，最後指出政府的目標就是要提升德國和歐盟的研發能力和產能。可是我們自己都顧不了了，怎麼還去提升別人的能力呢？你要不要查一下那個經濟部的發言人？ 陳次長正祺：我跟委員報告，台積電未來在臺灣至少投資2,000億元。 溫委員玉霞：對。 陳次長正祺：台積電基於業者自身對全球布局的考量，會做最好的商業化利用，並進行整體地評估，這點經濟部會尊重，但我們一定會把最先進的製程留在臺灣。 溫委員玉霞：謝謝。 主席：請羅委員致政發言。 羅委員致政：（9時34分）今天的討論雖然是放在WTO入會議定書的修正，但重點還是在我們與最重要的貿易夥伴──美國之間的關係。 現在臺美之間有很多對話平台，我稍微整理一下，TIFA也好，經濟暨商業對話也好，還有經濟繁榮夥伴對話或者臺美21世紀貿易倡議等，先問一個簡單的問題，次長或是副總談判代表，臺美21世紀貿易倡議的英文簡稱是什麼？ 主席：請行政院經貿辦楊副總談判代表說明。 楊副總談判代表珍妮：目前沒有。 羅委員致政：所以每次要談的時候，都要很冗長地唸？ 楊副總談判代表珍妮：委員，這個名稱要怎麼討論會涉及到…… 羅委員致政：所以還沒有討論過？ 楊副總談判代表珍妮：目前還沒有敲定第一回合談判，我們現在跟他就技術性在討論什麼時候要談判…… 羅委員致政：不是，現在講的是我們每次跟他說要開始啟動臺美21世紀貿易倡議的時候，都要把原文全部列出來嗎？ 楊副總談判代表珍妮：目前是這樣的。 羅委員致政：坦白講，每次談TIFA，大家都聽得懂；ECD看得懂，EPPD看得懂。當平台名稱越長的時候，就表示其功能可能有限，因為光簡稱都想不出來。 楊副總談判代表珍妮：報告委員，我們會思考怎樣跟美方討論這個題目，因為這都會涉及到談完之後要怎麼去執行…… 羅委員致政：我現在講的只是英文簡稱，你看美國的重要法案都能想出一個很響亮的簡稱，一談就知道是哪一個，光是臺美21世紀貿易倡議，我自己幫你想半天，都不知道要怎麼簡稱。 楊副總談判代表珍妮：我們會跟美國再繼續…… 羅委員致政：這跟實質內容無關。 楊副總談判代表珍妮：對，我知道。 羅委員致政：總是要一個能很簡單地講出我們在談什麼東西吧！對不對？ 這四個平台是我自己整理，我不曉得你們還有沒有其他的架構，我想問幾個問題，第一個，這四個平台的對口，TIFA是哪個單位對哪個單位？ 楊副總談判代表珍妮：TIFA目前是經貿談判辦公室對美國貿易代表署。 羅委員致政：USTR對不對？ 楊副總談判代表珍妮：是。 羅委員致政：那ECD是哪個對哪個？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：經濟部對商務部。 羅委員致政：好，那EPPD是對哪一個？ 陳次長正祺：國內是多個部會，包括經濟部、國科會、經貿談判辦公室、外交部等。 羅委員致政：美方呢？ 陳次長正祺：美方是國務院為首。 羅委員致政：就國務院為主？ 陳次長正祺：沒有，他會協同…… 羅委員致政：EPPD我們以是外交部為首嗎？還是經濟部還是誰？ 主席：請外交部俞次長說明。 俞次長大㵢：由外交部來整合。 羅委員致政：我們沒有一個主要單位嗎？ 俞次長大㵢：我們來整合，因為主要是經濟議題為主。 羅委員致政：因為他們是國務院，照理講我們這邊應該是外交部。 俞次長大㵢：國務院是負責經貿的單位在整合。 羅委員致政：我再問一下，臺美21世紀貿易倡議的對口？ 楊副總談判代表珍妮：經貿談判辦公室對美國貿易代表署（USTR）。 羅委員致政：跟TIFA有沒有什麼差別？ 楊副總談判代表珍妮：這二個都是OTN對美國貿易代表署，但是TIFA就個別議題討論，這邊則是就新的貿易規則來進行討論。 羅委員致政：這些都是次長或是副代表層級嗎？ 楊副總談判代表珍妮：目前來講，當然總主談人是鄧政委，但是如果在進行…… 羅委員致政：哪一個是鄧政委？TIFA還是統統都是？ 楊副總談判代表珍妮：TIFA是，21世紀貿易倡議也是。 羅委員致政：那ECD跟EPPD是次長層級還是部長層級？ 俞次長大㵢：EPPD有到部長層級，經濟部、科技部都有參與。 羅委員致政：接下來再請教，哪幾個是定期會？還是想到就開？TIFA有沒有定期召開？ 楊副總談判代表珍妮：報告委員，TIFA原則上是一年到二年召開1次。 羅委員致政：原則上嘛！ 楊副總談判代表珍妮：對，原則上。但是下面的委員會都陸續在召開。 羅委員致政：一開始在談這個架構的時候，有沒有談到把它列為定期召開？除了TIFA之外，其他都沒有定期？還是看需要？ 俞次長大㵢：EPPD原則上每一年會在年底的時候召開。 羅委員致政：議題的部分剛才談過了。重點來了，有些是定期，有些是不定期。定期的有沒有照定期來開？TIFA有沒有delay到？ 楊副總談判代表珍妮：TIFA去年開會之後，今年因為美方說如果邊境解封，他們會考慮再跟我們洽商如何來召開TIFA會議。 羅委員致政：好，另外一個EPPD有定期開會，對不對？ 俞次長大㵢：是。 羅委員致政：有沒有開？ 俞次長大㵢：前年、去年都有開。 羅委員致政：是用實體還是？ 俞次長大㵢：去年是視訊，今年…… 羅委員致政：OK！其他都是希望定期化，還是照美方的期待，有進度再談，有需要再談？我們希不希望把這些都定期化？ 陳次長正祺：剛剛楊副總及俞次長報告的TIFA及EPPD都有定期。至於商業對話的部分是公私協力，因為跟產業整合就沒有定期，因為一年都會開二、三次會議，所以就不需要定期，這樣對於我們的產業跟美國產業對接，反而隨時找到足夠的產業，有足夠的興趣，我們就可以開會。 羅委員致政：坦白講，因為你們在講堆積木，希望透過各式各樣把它堆起來，目標是BIA、BTA還是什麼？這一定有個目標，但是有些會議是定期，有些不定期；有些層級是次長，有些是部長；有些議題是更廣，有公的、有私的都在裡面，所以我們希望有個總體的圖像，我們跟美國之間到底總體堆積木的作為，最後希望達成什麼目標，這才是關鍵。我們是透過這些去瞭解你們實際推展的進度，也藉這個機會幫我釐清一下，因為坦白講，看那麼多也是眼花撩亂。 再簡單問一下次長，外交部最近很辛苦，很多外賓不斷到臺灣來，國會議員也好，國家領袖也好，我只想問一下，我們政府自己有沒有出訪計畫？因為疫情現在已經解封了，國境也解開了，除了外賓不斷來之外，我們自己有沒有出訪計畫？ 俞次長大㵢：其實在疫情期間，不同階層的官員都有依照需要出訪。 羅委員致政：但是密度、頻率會不會增加？這是我問的。 俞次長大㵢：會，我想應該會。 羅委員致政：最重要的，總統自己有沒有？ 俞次長大㵢：這將會由總統府來評估。 羅委員致政：不是，你們自己有沒有規劃？上次總統出訪是什麼時候？ 俞次長大㵢：在前年。 羅委員致政：2019年。 俞次長大㵢：7月、8月的時候。 羅委員致政：就是自由民主永續之旅，到加勒比海友邦。 俞次長大㵢：是。 羅委員致政：在總統卸任之前，應該有規劃吧？因為涉及到一個東西哦！ 主席：請次長摘要回答。 羅委員致政：明年的預算。 俞次長大㵢：我們有編列預算，也希望在總統需要出國的時候，總統府考量可以的話，我們當然會…… 羅委員致政：總統出國只是其中一個，政府高層還有很多嘛！副總統也好，院長也好，甚至是部會首長，對不對？ 俞次長大㵢：有需要我們一定…… 羅委員致政：包括部長要不要出國？ 俞次長大㵢：都有，其實這段期間都有，包括副總統在今年1月，我也陪同他到宏都拉斯參加總統…… 羅委員致政：對，我知道。我要講的是，疫情現在慢慢地趨緩，我們的交往也應該正常了，所以該做出訪的活動了，不要只有外賓一直來，出訪的部分要加強，好不好？ 俞次長大㵢：好。 羅委員致政：謝謝。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：（9時42分）過去在經濟委員會很難得可以跟外交部一起討論問題，現在媒體非常夯，而且全世界都在討論的議題就是，美國為何要設立晶片法案？ 主席：請外交部俞次長說明。 俞次長大㵢：晶片法案，這要…… 陳委員亭妃：我知道。我是指站在外交部的立場，這部分當然是經濟部負責，但是看到美國推動這項法案，站在外交部的立場是有什麼想法？ 俞次長大㵢：第一個，當然這是一個美國政府的決定，以我們的看法就是美國在這一陣子發生晶片荒，還有中國不按照國際秩序的規則、貿易的這種行為，尤其是川普時代的中美貿易戰，他們覺得在晶片方面要有自主能力，主要是這樣。 陳委員亭妃：有壓力嗎？因為現在確實全世界對於晶片的需求度非常高。 俞次長大㵢：的確如此。 陳委員亭妃：美國非常擔心在這個區塊如果他們本身沒有自立自強，可能到時候如果供應鏈斷了，斷在哪裡不知道，斷了之後很可能影響到他們未來的經濟、科技，甚至國防的發展，對不對？ 俞次長大㵢：是，的確如此。 陳委員亭妃：這才是他們今天要推晶片法案的原因，也是因為臺灣有台積電這個護國神山，所以可以讓全世界重新看到臺灣在整個經濟層面的表現，如果從外交觀點的話，是不是如此？ 俞次長大㵢：是。 陳委員亭妃：所以為什麼全世界願意支持臺灣？除了臺灣的地理位置在第一島鏈之外，另外一個部分是經濟，因為我們是得天獨厚的，也因為台積電幾乎是全世界廠商積極要拉攏、拜託的對象，希望訂單趕快給他們。我相信這也是外交體系去做外交的一個非常好的機會，對不對？ 俞次長大㵢：是。但我要補充，除了經濟的項目之外，也因為臺灣是一個民主發展非常成功的案例，很多理念相近的國家對於臺灣的發展表示肯定，這樣的支持不光是經濟，在理念上也是非常重要的。 陳委員亭妃：所以在俄烏之戰後，其實所有民主國家的集結也是另外一個力量，去對抗極權。 俞次長大㵢：當然。 陳委員亭妃：這已經是一個氛圍，這樣的氛圍已經很清楚了。只是臺灣在另外一個階段可以更不一樣，除了在民主國家的串聯之外，另外一個區塊就是經濟。 俞次長大㵢：沒有錯。 陳委員亭妃：美國為什麼要設立晶片法案？因為它要提升美國企業的競爭力，改變、改善美國的供應鏈隨時可能被中斷的風險，甚至在未來它的晶片強大之後，就可能可以跟中國正面交鋒，這是有未來性的。因此美國跟中國的競爭狀態是改變不了的，對不對？ 俞次長大㵢：目前雙方的確是一個正面衝突的狀態。 陳委員亭妃：對，這已經改變不了。所以今天臺灣有這麼好的機會，我們不能妄自菲薄，絕對不是一個棋子，而是如何藉由這樣的機會，能夠讓全世界看到臺灣的能量，除了民主國家的串聯，還有我們的經濟層面，這才是我們要的嘛！ 俞次長大㵢：是。 陳委員亭妃：接下來請教經濟部陳次長，現在美國設立晶片法案之後，對臺灣有什麼影響？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：報告委員，美國設立晶片法，重點之一當然是希望強化他們的半導體製造業，對我們來講，臺灣的半導體製造業是全世界第一，而且是最先進的製程，投資也是世界第一，我們的業者也開始要全球布局。因此我們是正面來看待，美國的晶片法會幫助臺灣業者跟美國製造業及半導體設備供應業之間能夠有較為強化的連結。 陳委員亭妃：所以依照臺灣自己的評估，反而是可以跟美國接軌，成為更重要的關鍵地位，是這樣嗎？ 陳次長正祺：是，因為半導體產業有一個特色，為什麼臺灣會有最先進的製程、會成為世界第一，它是經過40年來一千多家供應鏈的供應商，因為臺灣的地理位置以及產業的特性，尤其是我們工程師的素質，加上跟美國、日本及歐洲即時互動，並且彼此合作來協作完成，這個是全世界都沒辦法複製的。 陳委員亭妃：所以是經過這40年來不斷衝擊，衝擊到臺灣的科技人才，而孕育了我們的半導體晶片，擁有這麼好的發展結果，對不對？ 陳次長正祺：是。 陳委員亭妃：好，那我就要問了，次長，我們現在的位置當然不會被動搖，因為到目前為止，台積電10奈米以下的先進製程在全球占比高達63%，我們的成熟製程也是別人比不了的，這是很清楚的。但是有一個問題，人才會不會在這個時間被挖走？ 陳次長正祺：臺灣的人才第一，其實整個政府投入包括半導體學院、鬆綁外國專業人才、擴大攬才等等，我們也在擴充人才庫，這不是怕人才被挖走，而是我們希望能夠補充、強化我們的人才庫。 陳委員亭妃：次長，我只是提醒你，當然要補充人才庫，但也要預防現階段大家都在搶才的情況下，要如何將我們更精進的半導體人才留在臺灣，這才是重要的。 陳次長正祺：是。 主席：請吳委員斯懷發言。 吳委員斯懷：（9時50分）陳次長、俞次長好。首先我關心的是，國家現在面臨戰爭危機，這已經是不爭的事實，全世界的國家都這麼認為；蔡總統在國慶文告也特別提到兵戎相見非兩岸選項，在面臨這麼危險的情況下，8月份中共圍臺造成很多的現象。我想問經濟部陳次長，在我們的能源危機方面，這只是所有戰爭威脅中的其中一環，臺灣98%的能源靠進口，天然氣來自14個國家，你們曾次長也在接受媒體訪問時提到：我們手上的牌很多、我們如何如何。我現在要請問，如果戰爭威脅只是到封鎖階段，我們的能源能夠支撐多久？你們都說有一套，包含蘇院長在前幾天總質詢時也回應過，當戰爭準備時，不論是圍或是打，最終要準備三件事，即武器、糧食及醫療設施，其實這些遠遠不夠，為什麼遠遠不夠？還有網路、油、電、水、交通，這些叫做重要國家關鍵基礎設施，其中有多數跟經濟部有關。我想問次長，你知不知道有政軍兵推這件事？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：委員好。知道。 吳委員斯懷：你有沒有去過政軍兵推的指揮所？ 陳次長正祺：這個應該是國安體系負責，不是經濟部的業務。 吳委員斯懷：不是，你去過沒有？ 陳次長正祺：我本人沒有。 吳委員斯懷：我相信你沒有，你們部長也沒有。因為蔡總統執政到現在，都沒有推過政軍兵推，我在這一屆委員會提過4、5次，希望政府重視，為什麼？你不知道作戰的時候，你們經濟部要帶哪些人進到指揮所、要帶什麼業務。我再問次長一件事，你瞭不瞭解經濟部針對國家安全，平時跟戰時的任務？你有沒有仔細看過？ 陳次長正祺：有，我們有一套SOP。 吳委員斯懷：這一套SOP是否經得起檢驗？有沒有在部內推演過？ 陳次長正祺：有。 吳委員斯懷：我隨便問你一個問題，我都不相信你答得出來，全國軍民所需油料之採購及探勘、生產、儲備供應，並策訂戰時油氣煉製及運儲等應變措施，有沒有這個計畫？ 陳次長正祺：這是曾次長主管的部分，但事實上我們是有計畫的。 吳委員斯懷：好，我提醒你，你看一下戰時的部分，即作戰時你們要做的事，這只是跟戰爭有關，還不是你平時的主責業務，所以我為什麼要提這個？ 外交部俞次長，政軍兵推的位置你有沒有去過？ 主席：請外交部俞次長說明。 俞次長大㵢：還沒有實際去過，但我們都做過事先演練，我們同仁也接受過訓練。 吳委員斯懷：好，我就是要問你這個事情。 陳次長，你們都沒有去過，第一個，在平戰轉換的業務上，你自己並不那麼深入瞭解，包含你們的司、處、局長；第二個，你對別的部會並不瞭解，為什麼我一再強調要做整體性的政軍兵推？第一個是總統國安體系對於各部會的縱向指導；第二個是各部會的橫向協調整合；第三個，中央完成之後如何對地方政府指導。作戰不是國防部一個部的事情，是整體性的，你們連指揮所都沒去過，平戰業務都不是那麼清楚，就只有一句話：「我們都有周詳的準備，我們有SOP」。我隨便問一個問題，你知不知道國防部動員的國防軍需物資有哪些？雖然是曾次長負責的，但在座經濟部官員有人能夠回答我嗎？不要準備，站起來就講，這些不是只用嘴巴講、不是口號，必須要去推演，所以我再次呼籲，你們回去跟部長報告，外交部、經濟部都一樣，趕快進洞看一看，你的席位在哪裡？應該帶哪些人進去？帶些什麼基本資料？指管通情試過沒有？你要知道別的部會在打仗時是做什麼事，這需要整合，不是嘴巴說我們需要武器、需要糧食、需要醫療，還多著咧！封鎖之前，第一個，網路中斷，海底電纜沒有了，這是誰的事？交通部；海空運輸全斷，誰的事？油水電全部被摧毀，你來得及嗎？你們這邊寫著各種的應變計畫，請你們把這些已經做好的應變計畫，下禮拜派人到我辦公室跟我報告，如果是機密，我就以機密方式處理；不是機密，請來現場跟我說明，好嗎？經濟部，可以嗎？ 陳次長正祺：非機密部分沒有問題。 吳委員斯懷：好，請派人跟我講清楚平戰時你們現有的設施，以及現有的應變計畫。 最後，請教經貿談判副總代表，剛剛也有很多委員關切，你們說8月份、9月份，但現在已經快10月中下旬了，請外交部大家一起努力，美國是我們最堅固的朋友，堅若磐石，臺灣政策法要通過，很多議員一天到晚來臺灣，那就請他們在經貿上給我們一點幫忙，不要光嘴巴說是好朋友，經濟上、貿易上也給我們一點方便，讓我們有存活空間，不要老打我們晶片的主意，只在軍備上給我們協助，推動我們去打仗，經濟上、貿易上為什麼不幫助我們？請外交部及各部會從這個角度好好去努力，可以嗎？ 主席：請行政院經貿辦楊副總談判代表說明。 楊副總談判代表珍妮：可以。 吳委員斯懷：好，謝謝。 主席：請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：（9時57分）剛剛提到今天針對WTO入會議定書附錄，要做一些特定服務業承諾的部分，三位代表的報告都有提到這次納入性別平等條款，是有助提升女性參與服務業，你們都提到這是好事，對不對？當然啦！我是不曉得經濟部知不知道我們臺灣女性在服務業參與的狀況如何，請問次長，女性是比男生多，還是比男生少？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：服務業的範圍實在太廣…… 林委員靜儀：是啊！我知道。 陳次長正祺：我們沒有具體統計數字，這點必須承認。 林委員靜儀：對！所以你們才講得那麼開心，表示這有助提升女性參與服務業。來！我們先看上面這些圖表，左邊這張是106年3月相關薪資的統計。談到經濟跟勞動，我們都會談到一件事情，就是在促進女性就業參與時，我們會談到Equal Pay Day，就是男性、女性同薪同酬的狀況；以106年男性、女性在相關各種職業別的收入來看，服務業的女性收入與男性收入差異，僅優於所謂的技藝、技術或機械操作勞工，也就是說，女性服務業從業者能夠拿到的薪資，遠遠低於男性服務業從業者。剛剛你們告訴我們納入性別平等條款，有助提升女性參與服務業，所以是要叫更多女性進入那個薪資比較差的行業嗎？ 我們再看110年我國受僱員工人數性別占比，女性本來在臺灣的服務業就占大宗，因為男性主要是進入工業相關服務業、製造業或相關技術產業，我不曉得你們有沒有注意到，這兩年臺灣因為疫情控制很好，不然像日本，因為女性多數從事服務業，而且是所謂的短期受聘僱，甚至是打工類型的服務業，因為疫情導致經濟停擺的情況下，日本非常多女性，尤其是中高齡女性因此自殺，因為他完全失業。當然我不能怪你們，因為你們也提到這是鼓勵性質，可是我要強調的是，當你們說跟WTO談判時納入性別平等條款，是有助於女性參與服務業，那你們就要先瞭解，如果因為這個條款讓國內女性參與服務業，這對他們有什麼好處呢？ 陳次長正祺：報告委員，WTO是一個國際規範，它是一個比較領先的指標…… 林委員靜儀：沒錯，我同意。 陳次長正祺：女性參與服務業和能不能帶動女性薪資和男性平等，這是兩件事情，我們非常支持女性薪資應該要提升，達到性別平等境界，但這是要努力的，不是WTO能夠獨立完成的…… 林委員靜儀：我知道。 陳次長正祺：不過整體來講，我們還是支持這個目標。 林委員靜儀：我當然支持這個目標，條文上沒有問題，但畢竟你是次長，你在對民眾宣稱加入這個部分有助女性參與服務業的過程中，應該心裡先有個底，就是臺灣女性在服務業裡，並不是一個非常受到強烈支持或薪資非常被肯定的狀況，所以後續我們還要努力。當然，我瞭解這個條文對國內可能影響不大，對不對？ 陳次長正祺：是。 林委員靜儀：影響很低嘛！因為這只是宣示性質。 陳次長正祺：是。 林委員靜儀：那麼你們就不要講得那麼高興！但我還是要強調、還是要提醒，畢竟產業部分不能完全只靠勞動部，因為勞動部怎麼做就是鼓勵大家參與勞動，鼓勵提升一定程度的薪資，但經濟部在產業文化或產業內部制度的改變，應該扮演更重要角色。我再提醒一下，我想副總談判代表一定知道，在國際上，還有一個CEDAW公約──消除對婦女一切形式歧視公約，以CEDAW公約來講，它有一個邏輯是參考現實狀況可以有暫行特別措施，所以我要提醒跟建議的是，既然今天我們要通過WTO這個相關新修訂，你們三位也都直接在報告中提到有助提升女性參與，那就拿著這個經濟部相關轄屬及經濟部的產業文化，去促進女性在服務業的參與及薪資結構的改善，可不可以做到這件事？ 陳次長正祺：我們會努力。 林委員靜儀：我剛剛已經舉過例子，可以援引CEDAW公約，就是法規上都很公平，但實際狀況、實際數字沒有很公平時，你們就可以利用暫行特別措施，針對我們所說的要公平的部分去促進。 我再補充一些資料，這些資料可能都在勞動部，你們不會特別看到。左邊這張是兩性薪資差距表，在服務業大項裡，除了支援服務業及不動產業這兩個比較特別的產業，女性薪資有比男性高一點外，幾乎所有服務業類，女性薪資都比同樣的服務業男性薪資平均低10%，有的甚至低到40%。 今天我只是針對你們剛剛提到的WTO這一次新的修訂有助於提升女性參與服務業部分提醒你們，當你們把相關的這些議定跟承諾拿回來做為國內法時，希望在政策上能夠參採CEDAW公約及WTO的這些規範，真正促進女性在服務業薪資的提升，以及服務業內部領導階級的提升，有沒有這個機會？ 陳次長正祺：我們努力。 林委員靜儀：往這個方向走，好不好？希望你們考慮這件事情，謝謝。 陳次長正祺：謝謝。 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（10時4分）次長早！請問次長，臺灣加入WTO　20年，對我們的服務業來說，帶來多大的利益？發揮多大效果？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：剛剛經貿談判辦公室上面有一個數字，其實我們是有成長，而成長也相當多。 邱委員顯智：是，從我們的數字來看，我恐怕要說臺灣服務業在這20年來的表現，並沒有因為WTO而得到多大的優勢。你可以看這一張表，臺灣加入WTO後，製造業明顯受益，而服務業年成長率比入會前5年則略減。服務業在加入WTO後，生產毛額成長率呈現更高的，只有在污染防治、營建工程與運輸倉儲業。至於成長率減少的行業，主要是出版、影音製作、傳播及資通業，還有資源服務、教育、醫療保健、社會工作、藝術及娛樂休閒，以及其他服務業如住宿、餐飲、批發、零售和金融保險等等。我們看到臺灣在2002到2007年間，服務業成長率比入會前5年還要多一些，但2008年起受到貨物、貨品和金融流通減速的影響，服務業年成長率也減速。我想請教次長，政府有沒有注意到這個問題？有沒有和過去不一樣的政策來帶動服務業的成長？ 陳次長正祺：報告委員，服務業裡最大的特色在於，第一個就是國際化的部分，即國際輸出輸入的服務業是常常涉及高度監管的服務業，比方金融服務業的監管密度就比較高，而涉及到教育服務業，其監管密度也是比較高的服務業。至於監管密度低的常常是國內的服務業，比如經濟部所負責的餐飲服務業、流通服務業等部分的成長是比較多的。 邱委員顯智：次長，我就順著你說的，在10月中的時候，我們重啟國門，經濟回歸到常態，因此服務業非常期待在後疫情時代能夠帶來與迎向這個成長。你剛剛提到國際監管等等之類，我要問臺灣國際服務貿易的發展策略在哪裡？你看一下這個表，就可以知道2021年歐盟與臺灣雙邊關係的概況等等之類，我就不再細談。總之，我要問的是近來臺灣與很多地區都積極展開貿易交流，但是我們始終沒有看到政府在服務貿易上拿出一個積極的策略。 下一個，我簡單講一下，次長，臺灣的策略在哪裡？即需不需要向國民和企業來說明政府的策略，而各行業到底要增加怎麼樣的國際競爭力？這一張表是說中國針對各行各業，即每一行業如服務業的重要趨勢，每年都有發布一個報告。我們看不到經濟部到底對每一行、每一業的各個服務業的重要趨勢，你們有沒有去做這樣的規劃，以及發布這樣的報告呢？下一個是後疫情時代，我們看到服務貿易大概是分成二類，一類就是受到疫情影響，即您剛剛講的受到疫情嚴重衝擊的產業，例如維修服務、客運、旅行、營建、文化、休閒服務等等；第二類也是另外一個類似的狀況，就是在疫情中反而得到成長動能的產業，主要包括像貨運、電信、電腦、資訊服務等等。針對受衝擊的產業，政府有哪些對策可以協助它們，在這二、三年來它們的過程是非常、非常苦的，未來如何能夠找到成長的動能呢？其次，針對這些有在成長的產業，政府又有什麼策略可以來加強其競爭力呢？ 陳次長正祺：謝謝委員，我非常同意委員所講的，經濟部所主管的服務業，主要是包括流通業，還有餐飲服務業等等，這個部分我們從疫情期間，即紓困、振興到疫後部分，目前在做很多推動，包括各種節慶活動，推廣臺灣米食、推廣臺灣糕餅等等，經濟部均有投入資源在做。另外一個，就是投入科技研發的成分，以協助服務業者來發展物流，包括冷鏈物流、倉儲，還有我們的物流中心、倉儲服務業及運籌服務業等，經濟部也在推動。其次，在疫情期間成長得非常好的，而動能如何維持？主要就是資通訊服務業，這個部分未來會跟數發部密切配合。 邱委員顯智：次長，這部分我想要提醒一下，或者等一下也要進一步來討論，就是針對服務業的部分，由於服務業是很大的一塊，包括了很大的一個範圍，就如你剛剛提到的這些產業類別。但是你看我們的分類，事實上是非常大要式的，我舉個例子，像香港的分類就會把它分得非常細項，也是非常多項的。另外一個，就是香港與主要貿易夥伴的服務貿易裡也分了很多國家。第一個，就是它的服務項目很多，即服務業類別很多。我要特別指出一個問題，我發現在經濟部國貿局貿易統計的網站上，針對這些貿易貨品資訊做了很多的整理，但是缺乏像香港或其他國家對服務貿易資料的公開呈現。我舉個例子，到底臺灣近年來服務貿易各行業的表現是如何？主要貿易夥伴占比到底多少等等？這些都沒有辦法有讓人可以快速瞭解的報告，針對這個部分，我認為經濟部應該要參考香港或其他國家去發布一個服務貿易統計，而能夠讓國人能夠清楚瞭解到現在的趨勢。 主席已經站起來了，我請經濟部針對如何強化我國國際服務貿易發展策略及統計資料蒐集公開的問題，然後希望就這部分能夠一個月內提出一份書面報告，並做細項且應該公開呈現在你的網站上。 陳次長正祺：報告委員，這個部分我們回去會與國發會討論一下，因為經濟部主管是有限的。 主席：就盡力完成，好不好？這還牽涉到能不能公布及上網。 邱委員顯智：國防部的部分，非常抱歉，因為時間已經到了，我下次再來問。謝謝。 主席：請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（10時12分）謝謝主席，請經濟部陳次長。次長，第一個議題，我們還是關心一下，目前王美花部長在美國訪問的一個重點，其實6月底就有政務委員鄧振中前往美國討論如何推動臺美21世紀貿易倡議的部分。目前臺美貿易至關重要的，其實我們的海外臺商也非常清楚，美國還是全球最大的消費市場。這次王部長突然訪美，時間非常密集，外界也不太清楚為什麼是王部長親自出馬？剛剛有提到，現在是部長層級的相關會議，但是我們想瞭解的是，這次王部長訪美是主動規劃還是受美國方面的邀請，以及主要目的呢？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：第一個，部長去主要是我們第一次辦臺灣形象展，這對我們的經貿、外交，還有臺灣整體軟實力在美國的展現也是非常重要的，而且事後證明相當成功，有83家企業參與，來參訪的美國各界官員的層級都很高，而美國商務部次長也跟王部長共同主持開幕典禮，這是第一個，即我們整體經貿外交軟實力的一個活動。第二個是去那邊主持一個TTIC論壇，也就是經濟部與商務部合作的公私協力，包括企業也可以參與，而雙方亦可以對接…… 邱委員臣遠：我想我們都知道細節。在看到王部長強調臺美供應鏈必須持續深化，並組織產業的夢幻隊，但是我們也看到，其實接觸的都是半導體及高科技廠商，第一站我們都知道是台積電前十大的客戶如輝達。請問這次的行程有沒有美國方面的壓力？因為我們知道美國國內也在推動相關的晶片法案，其實講白了，美國需要我們的這些高科技產業，還有國防產業相關國防預算的支持。但是我們可以看到，包括今天談到相關的服務業，還是今天來審定WTO入會議定書的相關內容，其實對他們消費市場的開放，我個人認為對臺灣並不是那麼友善，甚至是有限的一個狀況。所以我們不希望他們只要他們要的，可能我們需要的部分，尤其是中小企業或服務業等這些涵蓋我們整體國力，雖然它在GDP占的比例不是最高，卻是帶動國內經濟穩定的重要力量，所以我認為這部分有些失衡，不知次長如何看待？ 陳次長正祺：第一，這次臺美產業合作，不但沒有美方壓力，還受到美方歡迎。第二，如何幫助中小企業能夠進入更大的市場？這點經濟部一直在努力。未來在臺美21世紀貿易倡議下，將列入中小企業專章，我們會利用該專章爭取與美方中小企業對接，讓我們的企業能國際化…… 邱委員臣遠：這需要從法規或貿易面來談判，且必須塑造出相關環境。說真的，政治的核心在於執行力，所以有時候不能光說不做！我們現在最擔心的是，美國把他要的技術拿去，譬如針對半導體來加強提升，可是在消費市場上對我們並不是那麼開放。所以我們具體聚焦在國人所最關注的，也就是實際的貿易突破上──臺美BTA到底有無進展？這次有無談到？何時可以展開談判？有無辦法落實？而不是只透過21世紀貿易倡議！ 陳次長正祺：貿易談判部分我請經貿…… 邱委員臣遠：請就次長的瞭解來說明。 陳次長正祺：就我的瞭解，我們一直有在對話，也就是目前美國國內的氛圍是支持建立新世代的貿易規範，就這部分來說，他們挑臺灣作為第一個合作夥伴，表示…… 邱委員臣遠：跳脫BTA的框架，另外制訂系統？ 陳次長正祺：這也是一個BTA，也是貿易協定…… 邱委員臣遠：卻是針對半導體產業，可能涵蓋沒有那麼廣？ 陳次長正祺：不是，是全面性的貿易規範，希望提升…… 邱委員臣遠：該守護、保護我們產業的，經濟部責無旁貸。 陳次長正祺：是。 邱委員臣遠：我們最擔心的是，美國透過晶片與科技法禁止高科技與高階晶片外銷中國，這點是否影響我們加入CPTPP的談判？這點你們在相關掌握上如何？ 陳次長正祺：CPTPP的談判主要是貿易規範、貿易體制必須符合高標準，這部分我們其實已經問了一圈，大家都認為我們符合高標準，沒有人反對。問題在於要有程序，所以現在先處理英國。當然，我們在國際政治上一定會有挑戰，所以我們也密切接洽友盟國家來協助。 邱委員臣遠：半導體的問題就先告一段落，接下來是與WTO有關的服務業國內規章部分。次長剛剛在備詢時提到，臺灣在服務業的相關法規或技術是領先於各國的，反而是他國要改變現狀，以配合臺灣的相關貿易政策與法令，這點次長同意吧？ 陳次長正祺：是，沒錯。 邱委員臣遠：我們可以看到在WTO服務業倡議規章上，你們希望把貿易水平拉到一個線上來，所以本席可否這樣解釋──也就是臺灣服務業非常具有國際競爭力，且我們的軟實力是受到國際肯定的，這點次長同意嗎？ 陳次長正祺：相對來講應該是。 邱委員臣遠：雖然這是國發會業務，但我認為經濟部也責無旁貸。時值後疫情時代，但國發基金在加強策略性服務業投資上，107年的決算數為2.98億元，到了112年的預算數卻不到1億元，呈現逐年遞減現象，不僅如此，在加強投資中小企業的決算數上也是逐年遞減，可說名不符實，不要說國內服務業正面臨缺工、缺才問題，更不要說未來輸出到海外時所面臨的相關貿易障礙問題，以及國發會的產業發展策略等！凡此種種，我們都沒有看到經濟部與國發會有任何的產業發展路徑與相關配套措施提出，對此，次長是否回應一下？ 陳次長正祺：經濟部所主管的服務部分，我們具體的策略、政策與措施…… 邱委員臣遠：是針對國內部分嗎？ 陳次長正祺：包括餐飲服務業、流通服務業、運籌服務業，過去還有資通訊，現在…… 邱委員臣遠：這是針對國內市場發展，還是針對海外市場輸出？ 陳次長正祺：都有，目前是針對國內市場，也有針對海外，譬如跨境電商我們也有在推動。 邱委員臣遠：我仔細看了一下，我發現你們在相關的政策內容與產業路徑都不明顯，所以希望經濟部能化被動為主動，要求國發會就相關產業，如連鎖加盟服務產業，擬出往海外輸出的產業路徑與配套。這固然是你們貿易談判的一部分，但我認為在人力、物力及物流部分，以及如何與各國的海外台商，甚至是當地主流社會廠商配合，哪些是我們重點發展國家與市場，這些都要有明確的產業路徑，否則都只有講，但對服務業而言，你們所投注的資源還是不夠！這點反映到國發基金，反映到中小企業信保基金的相關投資及融資比例即可知道，其實是逐年遞減的，也讓他們的生活越來越辛苦！為加強疫後數位化與國際化，我希望經濟部主動會同國發會，於一個月內提供有關這部分的書面報告給本席辦公室，好不好？ 陳次長正祺：是，我們來精進。 主席（趙委員天麟代）：請王委員定宇發言。 王委員定宇：（10時20分）時間有限，本席儘速與次長釐清一些問題。這段時間以來，彭博社那篇要炸毀台積電、撤出工程師的報導引起國人傳閱與媒體的討論，就這件事來說，本席剛才有聽到次長非常清楚回答，但我希望再釐清一次。該篇報導本身是否就有做出說明？請回答。 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：委員好。有，那篇後面有說。 王委員定宇：你再重說一次。 陳次長正祺：那篇文章最後有講說，那並不是拜登政府的政策…… 王委員定宇：是少數…… 陳次長正祺：少數…… 王委員定宇：評論員的意見？ 陳次長正祺：坦白講，看起來是比較偏激的想法。 王委員定宇：在該篇報導中提到所謂的炸毀台積電、撤出臺灣工程師，是評論員的個別意見？ 陳次長正祺：是。 王委員定宇：同一篇報導？ 陳次長正祺：同一篇報導。 王委員定宇：結果這邊有人後面那段不看，只看前面一段，認為美國政府要炸台積電，要撤工程師。這很荒謬，甚至已經構成錯誤的認知與行為！我曾經舉例，就算把臺南黑橋牌香腸工廠的全部員工都綁走，我也做不出香腸來！產業鏈沒那麼容易弄起來的！ 陳次長正祺：是。 王委員定宇：有關台積電這篇報導，其相關後續效應反而發生在臺灣，所以我建議經濟部可以做更清楚的說明！如同次長剛剛所說，把quoting拿出來，把引述拿出來，一翻兩瞪眼，馬上知道根本就不是那麼一回事！否則弄到國安局長否認有這件事，國防部部長也否認這件事，美國政府也沒有這件事，就只是評論員的個人評論，如果要找荒謬的評論員的評論，我還看過美國的評論員說要在火星上蓋工廠，雖然有點nonsense，但隱藏在後面的認知與錯誤的東西，其實是有意義在裡面的。本席要詢問的是，美國控制了我們半導體產業的設計專利、設備專利，也就是大腦這部分，或者說原料端。臺灣或亞洲強的部分，則在於晶圓代工的生產專利，而臺灣更厲害的是產品良率全世界最高！ 陳次長正祺：是。 王委員定宇：我們的製程奈米化全世界最強！這是我們強的部分！美國現在抓住設計與設備專利，禁止機台設備與設計提供給中資公司，而非中國公司！哪怕這家公司是在馬來西亞或哪裡，都不可以！其次，禁止高階工程師去中資公司服務，所以從上禮拜到現在，一大堆相關公司中有美國籍的高階工程師陸續撤走了，這對中國半導體產業有毀滅性影響，這點連中國自己都這樣講！本席想請教經濟部，美國禁止其企業對中資企業提供半導體產業服務，不過這有特定規格，如28奈米以下。美國也禁止美國公民在中資半導體產業提供服務，連已簽訂契約的都必須立即停止！美國如此尊重企業，現在卻連已經簽訂契約的都必須停止！請問臺灣是否考慮跟進？這是影響比較大的！制裁中國對臺灣來講，短期有衝擊，但長期而言，反而可以提升臺灣整體競爭力。本席想請教，不知經濟部是否討論過，就臺灣企業的高階製程或本國籍人士提供中資企業服務這部分跟進盟友來禁止？ 陳次長正祺：委員剛才講得非常正確！臺灣強的是製造，即晶圓代工這塊，所以並未掌握設計專利或製造設備…… 王委員定宇：機台專利也不在我們這裡。 陳次長正祺：也不在我們這邊，事實上，連製造所需要的特殊氣體、化學品等等，大部分也掌握在德國等歐洲國家，以及日本、美國的手裡。 王委員定宇：現在美國跟它的盟友把這塊縮住，而且好像要管制10年喔，當然這部分會管制多久，我們還要觀察，但我剛才講的是我們現在是在製程、製造這一端。 陳次長正祺：關於製程這一端，我們本來對中國大陸投資就有一個規定，如果是半導體的投資，一定是要12奈米以上…… 王委員定宇：人才部分呢？ 陳次長正祺：人才部分，最近才剛完成修法，謝謝大院的支持，我們修正了國家安全法和兩岸條例，這裡面對於人才的部分，如果使用、接受政府補助，涉及國家關鍵技術領域的部分，未來我們也會有一個管理。 王委員定宇：既然你提到這裡，我就要問你重點，因為這個法已經通過一小段時間了，重點是那個key word在「關鍵技術」。 陳次長正祺：是。 王委員定宇：請問你們定義出來了嗎？ 陳次長正祺：那個是國科會主政的。 王委員定宇：不管國科會怎麼定義，一定要找你們嘛，經濟部負責我們的…… 陳次長正祺：是，我們正與它密切諮商，這也…… 王委員定宇：目前為止，關鍵技術、關鍵人才的「關鍵」訂出來嗎？因為定義出來以後，範圍就出來了嘛！ 陳次長正祺：是。 王委員定宇：什麼時候會出來？ 陳次長正祺：這個是國科會的業務，我不太清楚。 王委員定宇：但是從這一定要會辦你們的，這不可能不會辦你們啊！ 陳次長正祺：是，一定會會辦我們，但是由他們來主導整個進度。 王委員定宇：目前你看起來有沒有進度？ 陳次長正祺：有，我們經濟部一直在跟業界密切的諮商，這個要怎麼樣定義，讓業界看得懂，能夠方便遵循，這也非常重要。 王委員定宇：關於這個部分，我們的規範其實法律已經有了，但是它有一個授權，就是請行政部門就關鍵技術、關鍵人才的定義，把它訂清楚之後就禁止了嘛！ 陳次長正祺：不是禁止…… 王委員定宇：那這時候我們…… 陳次長正祺：就是要許可。 王委員定宇：我們會管制啦！會進行管制。 陳次長正祺：是。 王委員定宇：進行管制這件事情，跟我們盟友的腳步、節奏會比較雷同，也避免出現一些反而跟我們主要的供應商或者相關有扞格的地方，所以我請經濟部注意一下，你們在跟國科會訂定相關的所謂的機敏，或者關鍵技術、關鍵人才的時候，這個部分可能要特別的清楚，因為它會牽涉到我們的業界，產業不是可以一刀切的，那很難啦！ 陳次長正祺：是。 王委員定宇：所以怎麼把這個部分釐清出來，是會影響到後續，對於相關產業的衝擊跟影響，正向的趕快給資源，輔導攻城掠地取代，因為中國在低階的晶圓上大概還占20%左右的市場，趕快攻城掠地取代，增加臺灣更大的經濟報酬。如果有損害的，我們政府也要思考怎麼幫助業者度過或者轉型。就這個部分，本席仍會持續追蹤，希望經濟部或相關部會提供相關報告，謝謝。 陳次長正祺：謝謝委員指教，我們會精進及注意。 主席（王委員定宇）：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（10時27分）次長早。上週蘇院長接見了加拿大眾議院國貿委員會的主席史葛洛，當時台加國會議員友好協會的議員也有一起來，我們非常歡迎，其中特別談到CPTPP，史葛洛也表示一定會持續來推動CPTPP，是嗎？ 主席：請外交部俞次長說明。 俞次長大㵢：是。 楊委員瓊瓔：這是我們的方向，而且我們也知道，這11個成員國10月8日的時候在新加坡也舉行工作組的主席國，在委員會會議之後，日本代表也表示委員會會議上面出現最好年內達成基本協議，是嗎？ 俞次長大㵢：是。 楊委員瓊瓔：這是公開的訊息，目前本席想要請教的是我們加入CPTPP的進度是怎麼樣？英國加入案通過後，就會輪到我國嗎？這是國人非常關心的，目前我們還要跟個別的國家談判，請問談判的情況到底怎麼樣？你們認為最大的障礙、需要突破的是什麼？請做說明。 俞次長大㵢：報告委員，我概括說明一下，至於詳細部分、如有需要補充說明的地方，再請總談判副代表來回答。我們在去年9月22日提出正式申請之後，我們有做過一系列，包括在大院支持下做了一些相關的修法，以符合所謂CPTPP高標準的入會要求。我們也持續的跟所有的CPTPP成員在做諮商，甚至到部長級、總談判代表級的雙邊諮商，讓他們知道我們是有符合這個標準，以及有高度意願參與CPTPP。到目前為止，所有CPTPP的原始成員，基本上，他們都歡迎任何符合高標準條件的成員來加入…… 楊委員瓊瓔：本席的提問是，在英國加入案通過之後，會輪到我國嗎？ 俞次長大㵢：現在我們在下個階段也是希望CPTPP儘快成立對於我們申請加入成立的工作小組啦！ 楊委員瓊瓔：有沒有信心？英國加入案通過之後，會輪到我國嗎？ 俞次長大㵢：我們是最先提出申請的國家之一，我們當然是持續往這個方向來做，但目前CPTPP主要是把優先順序放在英國入會的程序為主。 楊委員瓊瓔：對，我們是最早提出的，但是英國現在是優先，所以本席退而求其次的要求，是不是英國加入案通過後，就會輪到我們，因為我們是最早提出的。 俞次長大㵢：這是我們努力的方向。 楊委員瓊瓔：努力？ 俞次長大㵢：希望CPTPP儘快成立對臺灣入會的工作小組。 楊委員瓊瓔：希望儘快成立，希望能夠通過工作小組？ 俞次長大㵢：對。 楊委員瓊瓔：接下來，我要問你的是，目前你們在推動的時候，你認為最大的障礙是什麼？ 俞次長大㵢：我們現在主要就是要跟所有原始會員國諮商，讓他們知道我們已經符合最高標準，我們是完全符合這個標準的。 楊委員瓊瓔：你沒有回答本席的提問，障礙是什麼？當然剛剛本席也有告訴你，我們必須跟個別的會員國談判嘛，那進度是怎麼樣？你的回答是我們陸續再跟他們接洽中，在談判的過程當中，請問我們的障礙是什麼？本席還是希望聽到答案。 俞次長大㵢：跟委員報告，每個國家當然都對我們的入會，要求舉行個別的諮商，每個國家也會提出一些要求，這個就是雙方在這個過程中必須要做的事情。 楊委員瓊瓔：當然，所以本席問的是，在你們努力當中，你認為最困難的障礙是什麼？ 俞次長大㵢：每個國家都有不同的要求啦，所以我們必須面對不同的…… 楊委員瓊瓔：本席已經問第四次了，你還是沒有針對本席的提問回答，所以怎麼會有信心呢？我們應該要知道困難點在哪裡，你不敢講，是嗎？ 俞次長大㵢：我知道委員想要…… 楊委員瓊瓔：這是不能公開的秘密嗎？ 俞次長大㵢：沒有，我知道委員想要問的是…… 楊委員瓊瓔：既然沒有，為什麼不講呢？ 俞次長大㵢：我知道你講的是中國大陸啦…… 楊委員瓊瓔：全民一起來推動啊！ 俞次長大㵢：我知道委員就是要我答…… 楊委員瓊瓔：你不要講你知道我想要知道什麼，我是要問你，你的困難點在哪裡？ 俞次長大㵢：我們就是希望CPTPP成員國，以針對中華民國臺灣，我們符合高標準，以這個標準來審視我們，儘快成立工作小組。 楊委員瓊瓔：我覺得很奇怪，我們既然都符合，但是我們還沒有辦法加入，所以本席才會直接問你，困難點是什麼…… 俞次長大㵢：目前他們只有審視英國，其他都沒有在處理。 楊委員瓊瓔：所以本席就請問你，我們既然都符合，我們也很積極，英國入會案審視完以後，是不是就輪到我們？有沒有信心？ 俞次長大㵢：我們會儘量往這個方向去做，因為這是CPTPP最後要作出決定，這不是我們單方面要求就可以做到的事情。 楊委員瓊瓔：主其事者一定要信心十足，對不對？你這樣子回答，讓人民會垮、會潰散啊！ 俞次長大㵢：不會，我們…… 楊委員瓊瓔：你自己是主談判者，連你都不敢信心十足，那怎麼談呢？ 俞次長大㵢：主談判者不是…… 楊委員瓊瓔：不要笑，這是嚴肅的問題，既然我們是第一個申請，現在他們以英國為基準，我們希望英國入會案通過後，就換我們中華民國，往這個方向去努力，好不好？你應該實際上…… 俞次長大㵢：是。 楊委員瓊瓔：既然障礙是什麼你不敢講，請你提供書面資料給本席。 接下來，本席要請教外交部，臺大的研究船遭到日本的騷擾，我們有沒有向日本抗議？ 俞次長大㵢：有，我們有提出來，然後…… 楊委員瓊瓔：抗議之後有沒有什麼樣的回應呢？這是我們的海域啊。 俞次長大㵢：這個海域是雙方有一點重疊的部分，所以我們一直在主張我們有這個權力，但日方也有他們的主張，我們的船之所以會再過去，其實這是常發生的事情…… 楊委員瓊瓔：一直在主張，是對方還是沒有給你善意的回應，是不是？ 俞次長大㵢：但是我們的船還是繼續在那邊作業。 楊委員瓊瓔：本席要再請教，日本在上週表示要重啟海外的旅客免簽證入境自由行，但是入境前必須接種三劑的新冠疫苗，對不對？ 俞次長大㵢：是，沒錯。 楊委員瓊瓔：所以在這樣的情況下…… 俞次長大㵢：或者做PCR核酸檢測。 楊委員瓊瓔：72小時內，但是日方所認定的疫苗有沒有包括高端？ 俞次長大㵢：目前沒有。 楊委員瓊瓔：那怎麼辦？ 俞次長大㵢：我們在持續溝通中。 楊委員瓊瓔：持續溝通中？趕快加油！ 俞次長大㵢：是。 楊委員瓊瓔：最後一個議題，拜託再給我1分鐘的時間。 主席：大家都一樣啦，我們儘量準時，你儘量縮短，好不好？ 楊委員瓊瓔：好，謝謝。這個議題要請教國防部，目前我們有8,915位的退伍女性官兵接受後備軍人的列管，對不對？ 主席：請國防部資規司董副司長說明。 董副司長振榮：是。 楊委員瓊瓔：所以本席要請教，為什麼沒有將他們納入教召的對象呢？ 董副司長振榮：報告委員，這個我們有納進後面的研議了，之前我們在依照兵役法的時候，其實軍人就是以現役及齡男子為主，然後志願役的男女都可以，當初我們…… 楊委員瓊瓔：所以有沒有性別歧視呢？ 董副司長振榮：沒有，沒有性別歧視。 楊委員瓊瓔：你們現在已經在研議？ 董副司長振榮：對。 楊委員瓊瓔：什麼時候告訴社會大眾？ 董副司長振榮：等有結果的時候，一定會找適當的時機公布。 楊委員瓊瓔：多久的時間請告訴我們，你們研議要多久？不要讓人家以為有性別歧視。 董副司長振榮：報告委員，因為這是跨部會要做研議的…… 楊委員瓊瓔：告訴我們要多久時間，因為主席已經站起來了。 董副司長振榮：現在國防部沒有辦法有一個時間點…… 主席：會後有結論，儘快回答楊瓊瓔委員，好不好？ 董副司長振榮：因為現在還在跨部會協調中。 楊委員瓊瓔：跨部會協調中？ 董副司長振榮：是。 楊委員瓊瓔：有答案趕快告訴我們，積極一點，不要讓人家誤以為有性別歧視，好嗎？謝謝。 董副司長振榮：謝謝委員。 主席：接下來請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：（10時36分）俞次長早。昨天是中共的二十大，在習近平的報告裡面，我們很遺憾地看到它倒退了20年，回到了在十六大的時候所談到的武統，他把整個92共識的內涵已經片面的定位為一國二制的一中原則，特別強調絕不承諾放棄使用武力，保留採取一切必要措施的選項，再三強調堅決反對臺獨分裂行徑，堅決反對外部勢力干涉，牢牢把握兩岸關係主導權跟主動權，就是一副窮兵黷武的那種流氓國家一人獨裁的領導人說法，這對中國的形象是再一次的打擊，昨天陸委會也有一些表態，我想請教外交部的是，對於中華人民共和國的國家主席、中共總書記在二十大邁向他的第三任期，從集體領導變成一人獨裁的這樣一個外交政策，外交部的看法為何？ 主席：請外交部俞次長說明。 俞次長大㵢：報告委員，當然我們的立場跟陸委會是一致的，就是要強調臺海跟區域的和平穩定是兩岸共同的責任，臺灣也不會接受中國任何片面設定的終局，中華民國是一個主權國家，民主的臺灣絕對不是極權中共或中華人民共和國的一部分，必須要在對等和平的前提之下進行，也要尊重臺灣人民的意志跟民意。 趙委員天麟：所以我們絕不接受他們片面改變現狀？ 俞次長大㵢：不接受。 趙委員天麟：他們有提到要堅決反對外部勢力干涉，要牢牢把握兩岸關係的主導權跟主動權，我有點擔憂的是，他們在先前是戰狼外交，他現在可能是戰狼外交2.0，更加的兇狠、更加的利誘，所以在這種情形之下，當然近年來外交部的表現我們真的必須要給個讚，有很多國外的政要、國會議員紛紛來訪，像我跟王定宇召委也接待了蓬佩奧先生等等，但是我們同時也看到一些隱憂，我在這邊當烏鴉提醒一下。 首先我們看歐洲的部分，歐盟當然是近年來對臺灣最友善的時刻了，他們有官方的代表團來，也有很多議員來，但是同時我們也看到了一些親中派還不放棄，像歐盟新任駐中大使阿爾比尼亞納，他在接受相關訪問的時候，強調歐盟還是要把中國定位為合作夥伴，然後他強調歐盟捍衛的不是臺灣獨立，是和平統一，強調歐盟相信只有一個中國，也還是有這樣的論調。歐盟外交暨安全政策高級代表波瑞爾，他在一開始的時候，可能還稍微表達一下對臺灣力挺的態度，可是最近10月10日，他在歐盟全球使節會議開幕的致詞時，他又強調了臺海緊張升高是因為特定人士訪臺，導致臺海面臨諸多軍演，口徑的轉變就像翻書一樣快。然後看到10月11日，歐盟執委會的貿易執委，他強調說跟中國脫鉤不是歐盟公司的選項，中國是重要的市場，也是可負擔輸入品的重要供應者。中國歐盟商會的主席伍德克還有提到說，德國的總理在G20峰會登場前先訪問中國，有世界倒向中國的意味。有太多了，我先不整理。到目前為止，我們有沒有掌握歐盟這一些可能有親中的言論，還是說可能在中國跟美國跟臺灣之間搖擺，這樣的言論有沒有掌握？ 俞次長大㵢：跟委員報告，我們當然是有，歐盟這幾年來對臺灣的支持跟肯定是越來越明顯，這邊特別要提到歐盟新任的駐中國大使，那其實是他還沒有被正式任命之前所講的話，而且他講的這些話事後也有被糾正，說他這樣講不負責任，他當時還不是駐中大使。至於歐盟的外交暨安全政策高級代表波瑞爾所講的話，外交部之前也發布了新聞稿，強調其實片面破壞兩岸穩定的是中國單方面在做，不是因為一個人來臺灣訪問就會造成，所以該譴責的是中國大陸，不是和平訪問臺灣的各界人士、友臺人士，其實整體來講，歐盟對臺灣的立場跟支持度是越來越強。 趙委員天麟：瞭解，這一點我相當認同，整體的趨勢是朝向對臺灣的支持，但是還是要密切注意，因為歐盟過去畢竟對臺灣是比較冷漠的，現在的轉變，中間會不會還有一些逆勢而為這樣的態勢，還是要把握，尤其是習近平可能會有更大的威脅利誘往歐盟去，這一點要注意。 俞次長大㵢：是。 趙委員天麟：最後一個要提醒的是後安倍時期的臺日關係經營，非常瞭解臺海關係的野島剛作家有提到後安倍時代，過去我們對安倍的相關體系有深入的交往，但所謂的麻生派、茂木派、岸田派的新三角，未來很可能會成為新主流，在這種情形之下，他當然認為過去的接洽是比較少的，現在當然大家對安倍懷念，繼續的在哀悼，這個我也支持，我內心也是如此的感受，但是現在我們不能停下腳步，對於跟這些人的交往，我們外交部有在積極的進行嗎？ 俞次長大㵢：我想我們對日本長年來的人脈經營是廣結善緣，對於任何日本政界的人士，我們都會積極地去跟他維持關係。 趙委員天麟：我今天的結論就是說，我們永遠懷念安倍，他的體系也是我們的好朋友，但是任何其他這些主流、非主流的體系，未來可能都會影響到臺日關係，請密切注意，謝謝。 俞次長大㵢：謝謝委員提醒。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（10時42分）次長好。兩個問題請教，第一個是戰備物資的部分，蘇院長講說戰備物資都已經準備，在經濟部這個部分，的確都有配合國防部的要求，所有的戰備物資都已經備妥了嗎？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：是，我們都有在進行盤點。 李委員貴敏：不是，進行盤點跟你備妥是兩回事，現在臺海之間非常緊張，我們要確認所有的戰備物資，需要的我們都已經備妥。是備妥了還是盤點？盤點跟備妥是兩回事。 陳次長正祺：盤點就是我們要盤點…… 李委員貴敏：所以你現在還沒有備妥？你現在只是在盤點而已？ 陳次長正祺：盤點備妥充分。 李委員貴敏：你現在已經備妥，然後盤點去確認它充分，是不是這個意思？ 陳次長正祺：是。 李委員貴敏：那我請問一下，因為我們知道臺灣是以出口為導向的淺碟經濟，石油跟天然氣的存量目前是什麼樣的狀態？ 陳次長正祺：依照法律的規定，石油要有90天的存量，煤有要有30天的存量，天然氣目前法律規定是8天的存量，我們都超過法律的規定。 李委員貴敏：不是，我不是問你超過法律的規定，我現在問你的是你的存量，你剛剛不是說已經盤點了嗎？ 陳次長正祺：是。 李委員貴敏：萬一兩岸之間有戰端的話，你的存量可以維持多久？ 陳次長正祺：這個涉及到國防和國安專業，能夠撐多久不是我的專業，不過我們依法…… 李委員貴敏：不是，你剛剛回答說已經準備充分，那你的充分一定會有保守估計，或是比較積極的估計嘛！ 陳次長正祺：是。 李委員貴敏：你現在的準備充分是保守的估計還是是在邊界的？ 陳次長正祺：我們照法律的規定，還有國防部派給我們該做的…… 李委員貴敏：我沒有問你法律的規定，你的安全存量是多少？ 陳次長正祺：我們安全存量都超越規定。 李委員貴敏：你又講法律規定！我沒有問你法律規定好不好！我要拜託你…… 陳次長正祺：存量每天都在變動，但是我們超越…… 李委員貴敏：我問你安全存量，安全存量怎麼會每天在變動呢？ 陳次長正祺：比方石油規定是90天，但是我們現在是到145天。 李委員貴敏：我現在問你的是安全存量。 陳次長正祺：安全存量就是90天。 李委員貴敏：你就用法律的規定當成你的安全存量，你的意思就是這樣？ 陳次長正祺：是。 李委員貴敏：所以你不是按照我們現在實際的需求，因為當初法律規定時，不是在講兩岸之間緊張情勢的規定，它只是在講法律上面應該要有的存量，所以今天你所謂的安全存量是單純用法律作標準，而不是用兩岸危急的情形來做標準嗎？ 陳次長正祺：兩岸危急情況下的需求是多少，要由國防的專業來告訴我們。 李委員貴敏：好，國防已經告訴你我們安全的存量是多久嗎？還是沒有？ 陳次長正祺：目前有依法以及依國防部跟我們之間部會…… 李委員貴敏：都充足了？兩者都充足了？ 陳次長正祺：是。 李委員貴敏：並不是依法而已？好。我下一個問題要請教次長，本來各國都重視臺灣的原因就是因為我們掌控全球半導體的需求，可是我們看到不管是把台積電到美國投資或到歐洲投資或到日本投資，看起來就是把這個產業重要的那──次長，我上次跟部長討論時，我們都知道高科技產業的四大factor，能不能成功？競爭力的四大factor就是市場、資金、技術跟人才，可是不管現在是講美國的Chip Act，它是去支援它的美國企業，至於Chip 4聯盟，上次部長講這是我們的國際責任，但我想請問次長，這對臺灣的衝擊有多大，或者我們要怎麼樣捍衛臺灣的利益？經濟部請說！ 陳次長正祺：Chip 4的部分…… 李委員貴敏：我是要講臺灣的利益。 陳次長正祺：是，因為整個半導體是全球性的供應鏈，那麼…… 李委員貴敏：為什麼Chip 4對臺灣有利？簡單來講就是這樣，你說明一下。 陳次長正祺：因為美國掌握了製造設備以及設計，我們掌握生產製造，歐洲及日本掌握原物料，韓國跟臺灣在製造方面比較強…… 李委員貴敏：那是現狀。 陳次長正祺：是現狀沒有錯。 李委員貴敏：並不是Chip 4對臺灣的利益，我現在問的問題是為什麼Chip 4…… 陳次長正祺：Chip 4的內容目前還不清楚，但是…… 李委員貴敏：不是，我現在請教你的是Chip 4跟Chip Act，CHIPS Act是美國晶片法案嗎？ 陳次長正祺：是。 李委員貴敏：美國晶片法案跟Chip 4對臺灣廠商的衝擊跟利益，你沒回答。 陳次長正祺：Chip 4的內容目前還不清楚，我們只有一次工作會議，非常低階層的工作階層，討論未來我們的整個目標、討論強化半導體供應鏈…… 李委員貴敏：如果裡面對臺灣沒有利，你會在裡面，還是不會？ 陳次長正祺：我們一定會爭取我們最大的利益。 李委員貴敏：好，如果你爭取了，但是你沒有拿到，你會在裡面，還是不會？ 陳次長正祺：我們當然要再爭取我們的利益啊！要在裡面才能爭取。 李委員貴敏：是啦！但是爭取跟確定拿到是兩回事嘛！ 主席：經濟部是不是就委員答詢的問題內容，如果有進一步消息，要跟李貴敏委員做進一步報告，好不好？ 陳次長正祺：是。 李委員貴敏：謝謝，感恩！對臺灣的衝擊、對臺灣的利益在哪裡以及臺灣怎麼樣因應，這三個部分拜託次長，而且涵蓋Chip Act美國晶片法案跟Chip 4。 陳次長正祺：是。 主席：請蘇委員治芬發言。 蘇委員治芬：（10時48分）次長，我質詢的方向跟李貴敏委員的話有點接近，但是方向及立足點不一樣，因為最近次長常在媒體上曝光，譬如：陳正祺受訪表示，為了因應可能的軍事衝突，臺灣已經展開糧食和能源及關鍵物資的貯備，也提及臺灣已建立相關系統。還有剛剛次長也提到每個月我們都盤點庫存，無論是糧食或者是關鍵物資、礦產、化學製品和能源等庫存都能夠支撐一段時間，對不對？次長剛剛的回答是支撐一段時間都是符合法定規定的時間，而且又加長？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：委員好。跟委員報告，當時是外交部安排國際媒體茶敘，當時的內容是臺灣有沒有相關的準備，事實上我的回應主要是我們依法以及依相關的規定，本來就有一套系統，並不是「我們正在」，沒有「備戰」這種好像戰爭要發生了，不是這個意思，我想媒體這樣報導，在文義上面，大家可能…… 蘇委員治芬：意思就是臺灣作為一個國家，我們當然有危機意識。 陳次長正祺：是。未來不管是天災或是…… 蘇委員治芬：我們當然也會準備。 陳次長正祺：我們都有準備。 蘇委員治芬：但是這個準備也不是作戰的時候才準備，是平常就會有準備。 陳次長正祺：是，平常就有準備。 蘇委員治芬：就次長認為，目前臺灣處在國際之間的關係，或者臺灣跟中國臺灣海峽之間的關係，你認為是怎麼樣的關係？ 陳次長正祺：如果從經濟的角度，我們跟他是…… 蘇委員治芬：每天軍機這樣的干擾，你認為老百姓心裡的感受是什麼？ 陳次長正祺：當然覺得中國方面沒有善意，善意不夠。 蘇委員治芬：所以會覺得怎麼樣？可不可能有戰爭？老百姓的心態會覺得怎麼樣？ 陳次長正祺：我們當然要採取最大所有可能的方法來避免戰爭，就像總統講的兵戎相見不是選項。 蘇委員治芬：因為經濟部針對你的發言也再度說明，這個機制平時以商業模式在運作，自由市場買賣，國內如果有特殊需求的時候，由政府協助生產、調度、運用等機制。 陳次長正祺：是。 蘇委員治芬：我的選區當然是糧食的調度，我平常在基層走，我可能會知道政府的儲存是怎麼儲存，未來的調度可能會怎麼調度，還有包括能源。我那邊有個台塑六輕。次長，我一直在講，我要講的重點並不是國家目前的儲備或是準備等等總總問題，我的重點不在這邊，我的重點是在於，我相信每個國家一定都會有自己的儲備機制，我的選區不論是糧食的儲備或是能源，我的選區都是重中之重，次長你知道我的意思嗎？ 陳次長正祺：瞭解。 蘇委員治芬：如果次長瞭解我的意思，我要提到一點，儲存的地點，我們做好防備沒有？關鍵的設施或是關鍵的儲存地點，萬一怎麼樣了，那麼當地居民的應對要怎麼樣？大家有沒有危機意識？有沒有心理準備？或是平常有沒有演練？譬如萬安演習，或是平常在關鍵儲存的地點、關鍵設施，像這樣子，我們當地的居民要不要有更高的防範意識，或是更高規格的一些緊急準備呢？工業局是主管機關喔！ 陳次長正祺：報告委員，這有兩個層次，這一個是關鍵基礎設施的部分，我們都告訴…… 蘇委員治芬：我是問儲備地點。 陳次長正祺：是，那個設施本身都瞭解…… 蘇委員治芬：能源的地點也算是關鍵設施？ 陳次長正祺：是，他們這些設施本身都瞭解，依我們的規定，他們有相關的儲備，也有相關人員訓練，也有相關的SOP。 蘇委員治芬：當地居民呢？ 陳次長正祺：當地居民該配合的人，他們知道，並不是所有人，因為這個關鍵基礎設施在哪裡、有哪些，也是機密性的，我們自己心裡有一個評估。我們有指定一些關鍵基礎設施，這在行政院的統籌指揮規劃之下，我們每年都要盤點、都要固定的演練、演習等等，這個部分都沒有問題。 蘇委員治芬：我知道廠區內會有。 陳次長正祺：是，廠區外也會有合作。 蘇委員治芬：我提到的是，比如說居民的安全性，還有當居民碰到這樣的事，他要有高度意識。我提醒次長這個問題。 陳次長正祺：是，跟居民方面的聯繫…… 蘇委員治芬：因為像糧食的儲備，我覺得我的選區也是很沉重，還有能源的部分，在我那邊也是很沉重。 陳次長正祺：是，委員的選區，能源在經濟部，而糧食在農委會。 蘇委員治芬：是，所以我特別跟你提醒，有關於能源的儲備地點，還有未來它是個關鍵的設施以及當地居民的部分，我是提醒啦！ 陳次長正祺：是，謝謝委員。 蘇委員治芬：次長還提到臺灣雖然不是一個品牌垂直的領導者，但是我們是供應鏈橫向的領導者，會積極和新南向國家政府進行產業的對話與人才的交流。如果我們再推新南向，你會覺得哪個國家是值得去的，而那些國家是我們必須要提防的，也要做一些因應的準備，譬如這個國家的政權是不穩定的，這個國家的民主制度是飄搖的，他的親中立場又這麼重，他也表露無遺。 陳次長正祺：是，外貿協會每個月都有出版新南向國家的風險指標，比方柬埔寨風險就很高，最近緬甸風險也比較高，那麼臺商比較會去的地方，像越南就比較多，印度也很多，泰國也很多，我們相關的統計都有公布在網站上。 蘇委員治芬：對，如果相關產業要去風險比較高的地方投資，我們有沒有在控管？ 陳次長正祺：我們會勸他、告訴他。 蘇委員治芬：不是，比如這個產業要去那邊投資，未來可能會涉及武器、零件或是國防安全的問題，這點我提醒經濟部也要注意一下。謝謝。 陳次長正祺：是，謝謝委員。 主席：請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：（10時55分）先請教俞次長，今天的案子我們都沒有意見，予以支持，我想關心目前CPTPP的整個進度和狀況，請簡要說明一下。 主席：請外交部俞次長說明。 俞次長大㵢：去年9月我們提出申請加入CPTPP之後，國內在大院的支持下對相關三法做一些立法修正等等，我們也一直跟CPTPP成員國溝通，並表達我們已經符合他們所謂的高標準條件及入會標準，我們也在這段期間持續提高接觸的層次，甚至跟這些國家的部長級、總談判代表級溝通。現在CPTPP主要是針對英國入會在做…… 賴委員瑞隆：次長，因為時間有限，我直接請教現在到底遇到什麼困難？ 俞次長大㵢：沒有所謂的困難，我們持續在溝通，現在CPTPP主要針對英國入會在處理，其他申請都還不在考慮中。但我們希望他們處理英國入會之後，能儘快成立臺灣申請入會的工作小組，這樣就可以進入正式程序來討論臺灣入會。 賴委員瑞隆：次長，預定何時成立我們的入會工作小組？ 俞次長大㵢：他們目前是以英國入會為主，也強調英國是原始會員國以外第一個申請加入的會員，他們會以英國入會作為標竿，所有以後入會的…… 賴委員瑞隆：次長，有沒有一個目標？就是你們期待什麼時候可以入會或是至少先把工作小組成立起來？ 俞次長大㵢：這是我們持續跟各國溝通的部分。 賴委員瑞隆：有沒有一個預定目標或時間點？ 俞次長大㵢：這要看CPTPP成員國什麼時候作決定，但我們會持續跟他們溝通，目前都可以溝通、沒有問題。 賴委員瑞隆：都沒有問題，所以現在只是在等英國？ 俞次長大㵢：主要是英國。 賴委員瑞隆：最快什麼時候有機會成立我們的入會工作小組？ 俞次長大㵢：這當然由CPTPP作決定，英國剛開始申請入會時，大家以為會很快，畢竟它是英國，但事實上跟個別國家開始諮商的時候就出現一些問題，所以我們也不確定英國入會案何時成案，這要看CPTPP的決定。 賴委員瑞隆：請教次長，臺灣入會不是單純的經貿問題，也牽涉到政治問題，有遇到困難和阻力嗎？ 俞次長大㵢：目前沒有，我們充分地跟所有CPTPP成員國進行諮商。 賴委員瑞隆：跟這些會員國溝通的時候，有沒有哪些是我們未來要強化和努力的方向？ 俞次長大㵢：每個都是我們爭取的目標，因為一個國家…… 賴委員瑞隆：有沒有哪個國家遇到比較大的困難，需要一些突破？ 俞次長大㵢：報告委員，目前每個國家都歡迎符合高標準條件的會員入會，我們有清楚表達我們其實已符合標準了。 賴委員瑞隆：接下來請教「臺美21世紀貿易倡議」部分，今年應該有機會有一些好的成果吧？ 俞次長大㵢：今年6月1日臺美宣布之後，當月在美國華府開了一場會，瞭解美方各社會階層的看法，包含國會、政府及工會等。後來8月正式宣布開始談判，這部分還在進行中，涉及的層面相當廣泛，有11個項目在進行談判，這方面的相關細節可能要由總談判代表說明，但基本上是順利進行中。 賴委員瑞隆：經濟部的陳次長要不要說明一下？針對剛剛的CPTPP跟「臺美21世紀貿易倡議」部分，目前進度和狀況為何？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：報告委員，我先作說明，但這部分要請OTN進行整體規劃的說明。首先在CPTPP的部分，目前進度還在跟各國密切接觸，我們先把自己準備好，相關法令都已修法通過，也符合CPTPP的高水準。第二個在臺美21世紀貿易倡議部分，在OTN的指揮下，我們現在各部會都分別進行相關產業的諮詢，也把自己準備好，設定我們的談判目標，至於未來跟美方接觸情形要請OTN來說明。 主席：請行政院經貿辦楊副總談判代表說明。 楊副總談判代表珍妮：謝謝委員，有關CPTPP的部分，現在是以英國的入會為標準，因為它會作為後面入會的一個程序、一個model，我們跟各會員的接觸，除了部長層級利用WTO、APEC之外，在我這個層級，我們儘量在外交部的協助之下，跟各會員國都有就總主談人的接觸，那我們目前各會員的接觸情況是儘量的去解決他們農產品或是工業產品所關切的事項，所以目前溝通良好。 賴委員瑞隆：請教一下，CPTPP跟各會員國之間的溝通都是順暢的嗎？ 楊副總談判代表珍妮：目前來講都順暢，所以至少在我這個層級…… 賴委員瑞隆：所以不會有所謂的政治上的一些問題。 楊副總談判代表珍妮：因為還沒進入到要不要成立工作小組，現在只是非正式的溝通。 賴委員瑞隆：就你們的時程預定到底什麼時候會來？ 楊副總談判代表珍妮：我們希望英國入會案在明年初可以儘速的結束，CPTPP成員國才會就現有入會國…… 賴委員瑞隆：所以明年初如果英國能順利結束的話，也希望我們的工作小組明年能夠啟動。 楊副總談判代表珍妮：因為有好幾個國家都是新入會國，他們會討論怎麼去啟動這個案子。 賴委員瑞隆：這部分希望加快。那臺美21世紀的貿易倡議呢？ 楊副總談判代表珍妮：目前跟美方都在做技術性的討論，這些討論包括未來的談判時程，還有第一回合舉辦的時間跟地點，技術層級也有在討論，希望在年底之前，就某些議題比較成熟，國際間的討論能比較早收到成果，希望明年底就其他的議題能夠達成共識。 賴委員瑞隆：這幾年，其實不管是臺灣跟美國或是跟世界各國關係互動都相當不錯，所以希望能加快這個期程，好不好，讓臺灣的整個經貿實力持續往上走。 楊副總談判代表珍妮：是。 賴委員瑞隆：好，謝謝各位，辛苦了。 主席：謝謝賴瑞隆委員。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：（11時2分）中共二十大之後，昨天習近平說還是不放棄用武力統一臺灣，外交部應該結合在國際社會上友我的力量跟國家在國際社會場合，對中國這種言論表達抗議，或支持臺灣是一個主權獨立國家的立場，就這部分外交部有沒有相關的作為？ 主席：請外交部俞次長說明。 俞次長大㵢：委員好。其實這個立場是近期內友我國家一直都在發聲、都表示支持，他們都強調反對任何片面改變目前現狀。 邱委員志偉：你要拿出實際作為，在哪些國際場合要盤點哪些國家會幫我們說話，並具體的跟中國表示抗議，對這種窮兵黷武破壞區域和平是國際社會所不能接受的。 俞次長大㵢：報告委員，其實從8月以來在很多場合，包括聯合國的友邦所做的聯合聲明，在東協外長會議以及包括G7都有相關的言論。 邱委員志偉：其實要通令所有外館、大使代表都要寫文章，不要只有幾個大使在寫，並且全面鋪天蓋地，所有駐外使館包括當地的媒體都要寫文章。 俞次長大㵢：報告委員，我們都有，很多大使跟代表都在當地的的媒體有做出露出。 邱委員志偉：只要駐處的代表或大使，我們都希望能夠在當地媒體發聲。 俞次長大㵢：有，我們其實都有。 邱委員志偉：你確定都有嗎？ 俞次長大㵢：其實都很普遍。 邱委員志偉：這是工作要求。 俞次長大㵢：是。 邱委員志偉：這是他們做得到，可操之在我的部分。 俞次長大㵢：是。 邱委員志偉：你一提出要求，有哪一個外館的代表跟大使不敢做？一定要做嘛！最起碼在他們當地的媒體寫篇文章，或上媒體去做辯論，為臺灣的國際立場發聲，這是他們應該要做的。 俞次長大㵢：是。 邱委員志偉：另外美國的國家安全戰略報告提到信守承諾支持臺灣自衛，2017年他們也說致力提供臺灣合法防衛跟嚇阻威脅的能力，就外交部的看法，其戰略是越來越清晰？ 俞次長大㵢：我們對於美國拜登政府第一次戰略報告提到對於臺灣的支持，當然表示感謝，任何對於加強臺灣自己防衛能力的聲明跟支持，我們都歡迎。 邱委員志偉：這部分我們當然樂觀其成，這項承諾要比2017年更清楚，信守承諾維持臺灣的自衛並維持臺灣能力，以抵抗任何訴諸武力的或使用高壓手段，我想這比2017年更友好、更明確，所以這部分我想這跟美國在戰略上的合作，以及在戰術上的協調非常重要，所以駐美代表處也扮演非常重要的角色。 俞次長大㵢：是，沒錯。 邱委員志偉：我覺得蕭美琴大使非常認真，在他任內把美臺關係提升到我覺得是歷史上最好的境界，部裡面的同仁應該全面支持。 俞次長大㵢：是。 邱委員志偉：剛才賴瑞隆委員問到CPTPP工作小組，我認為入會申請從去年923到現在已經1年，這1年可操之在我的部分，我都幫你們解決了，包括法規的調適，都在經濟委員會我擔任召委任內讓這五項法律全部通過，當初是你們拜託立法院要全數通過。 主席：請行政院經貿辦楊副總談判代表說明。 楊副總談判代表珍妮：對，謝謝。 邱委員志偉：我也協助讓它全數通過了，所以完全符合CPTPP高標準的法律要求，至於非操之在己的部分，我們要申請入會還要排在英國之後，而且排在英國之後還要看看跟各國協商的結果怎麼樣，各館還要提出清單，在提出清單之後，還要回應他們的清單，所以我認為速度部分要加快，工作小組不能一拖再拖，工作小組最快什麼時候可以成立？ 楊副總談判代表珍妮：報告委員，因為我們都跟外交部一起合作，透過外館也努力的去說服各國是不是可以儘速成立工作小組，但是目前來講，就誠如我剛剛所說的，他們還是要以英國做標竿，所以他現在還是以英國入會為止，我們能夠做…… 邱委員志偉：如果提案在經濟委員會或在院會要求，規定你們每個會期要把加入CPTPP的執行進度跟各國交涉的狀況提交給國會做一些審查或參考，如果採用機密文件也可以。 楊副總談判代表珍妮：好。 邱委員志偉：這樣我們才能監督、了解這11個國家裡面，哪些國家進度比較快、哪些國家進度比較慢，這牽涉到我們外館的執行能力，對不對？ 楊副總談判代表珍妮：是。 邱委員志偉：所以我會做一個提案希望你們能每半年於會期開議之前，提供一個你們入會的最新執行情形跟報告。 楊副總談判代表珍妮：好，我們會跟外交部一起努力。 邱委員志偉：好，謝謝。 最後請教經濟部陳政次，你們在盤點戰略能源或民生戰略物資，到2025年天然氣要達到50%，對不對？天然氣是重要的戰略物資，也是戰略能源，而天然氣的進口量今年比去年大概少了600萬噸，我們主要的進口國家，包括卡達、澳大利亞、俄羅斯這幾個國家，我看了每個國家的進口量都是減少，而你現在的需求量在還沒達到2025的50%之前，大概是1,900萬噸，如果2025年要達到占比50%，那要達到3,200萬噸，而液化天然氣的來源，從這些國家進口每年都減少，所以你將尋找更多替代天然氣的來源，時間關係，是不是…… 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：我請能源局吳參事說明。 主席：時間關係，請簡要回答。 請經濟部能源局吳參事說明。 吳參事志偉：基本上全世界大概有19個產地，我們有從14個國家進口，基本上我們會根據需求持續進口我們需要的天然氣。 邱委員志偉：我總結一句話，俄羅斯來源斷了，且從其他來源國的進口量都減少，對不對？那我們需求增加1倍，但是供給卻減少，那你們未來怎麼辦？ 吳參事志偉：基本上我們還是會進口我們所需求的，就比如說像…… 邱委員志偉：它已經沒辦法供應，世界都在搶氣嘛！ 吳參事志偉：對，但是現在19個產氣國家中我們有進口的有14個國家，所以基本上我們都…… 邱委員志偉：一定要確保供氣無虞，不要有…… 陳次長正祺：我們70%是中長約。 主席：跟這14國都有簽約。 好，謝謝邱委員志偉。 請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（11時9分）請教陳次長，目前我們在無人機發展為何？今天討論國防產業發展條例之修正，而蔡總統於8月份參加嘉義縣亞洲無人機AI創新應用研究中心揭牌典禮，宣告成立無人機國家隊！請問現在無人機產業發展情況為何？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：報告委員，有關無人機的生產能量與技術能量方面，目前有3家業者可以做系統整合，主要用於農噴、噴農藥或勘查、檢查這方面…… 廖委員婉汝：就是攝影，無人機空照…… 陳次長正祺：是，攝影，還有載台製造。經盤點，我們的關鍵零組件生產鏈相當完整，接下來就是如何整合在一起，並找到市場出海口來發展，這是第一點。第二，在行政院的指示下，我們與國防部合作，請國防部釋出一些軍用商規無人機，讓業者有參與機會。 廖委員婉汝：在俄烏戰爭之後，無人機的作戰方式風靡一時，特別是在不對稱的作戰方式上。剛剛次長提到國內無人機狀況，不管是無人機應用研發中心或成立國家隊，大部分均以商業用為主，本席想知道，既然國防部有不對稱作戰的需求，那麼未來可否與國防部合作？哪一個單位可以回答我？ 主席：請國防部軍備局獲管處游處長說明。 游處長玉堂：委員好。軍用商規無人機我們會開需求規格，提供給經濟部作為系統整合商之選用。俟完成測試後，後續會經過我們…… 廖委員婉汝：你們開出規格與需求後，參與的廠商必須合乎國防產業發展條例的認證？ 主席：請國防部資規司董副司長說明。 董副司長中興：如果是我們開的列管軍品，原則上希望能納入國防產業發展條例認證，所以我們鼓勵廠商提出申請。 廖委員婉汝：當然鼓勵他們提申請，只是當你們提出規格要求時，這些是否列為國防產業發展條例的合格廠商？ 陳次長正祺：如果跟國防部合作的話，當然要經過驗證程序，如此始能確保國家安全。 廖委員婉汝：我們一直在發展不對稱作戰，也因此，軍用無人機甚或攻擊性無人機，都是未來發展項目。但想真正強化，譬如蜂群無人機、RQ-9之類，恐怕還需要美國驗證，所以我們現在做得恐怕還不太夠。要發展無人機，特別是軍用無人機或攻擊型無人機，未來需要國防部的強力推動，只是必須非常小心縝密，為什麼？我擔心的是什麼？美國通過臺灣政策法後，打算提供65億美元軍援給我們，而其軍援內容包括訓練計畫在內，有兵推、武器採購、軍演以及臺海美軍調動等，均涵蓋在內。我們一直強調國防自主，但美國常常都在我們研發到差不多可以時，就賣給我們了！所以我擔心我們成立國家隊發展無人機，到最後，當我們研究出軍用無人機防禦系統時，美國會不會以65億美元軍援為由，要求我們採購無人機？過去美國的習慣就是這樣。政府強調國防自主，我們也非常支持，所以就在國防自主當中一直研發、研發，現在就怕研發快成功時，他就賣給我們了！無人機會不會也變成這樣？ 陳次長正祺：如果是商用部分，經濟部會負責，軍用部分請國防部說明。 董副司長中興：其實國防部一直都有委託中科院，依照陸海空軍的需求在做軍規無人機。我們採多元管道獲得，因此軍購部分也考量在內，且經由不同獲得，我們就會有不同的不對稱作戰部署…… 廖委員婉汝：現在美國有讓我們採購無人機嗎？ 董副司長中興：之前曾公開的，就是委員剛剛講到的RQ-9這區塊，我們有採購，而其他部分我們也有在考量。至於國防自主部分，中科院也有接單在做軍規無人機。 廖委員婉汝：臺灣政策法通過後，大家都很高興，美國也會給我們一些軍援或金援，只是軍援涵蓋範圍非常多。除了武器採購外，一些東西常常都在我們研發到比較成熟，甚至有能力時，他就叫我們買！當然，我們的研發也不能浪費，雖然也會做為商業用途，但畢竟軍用為主，需要另做銜接。其實未來不僅我國，全世界都非常重視無人機的發展，因此，無人機產業是非常夯的。只是這個產業既關係到臺灣政策法，也關係到美國的態度，美國畢竟是軍火貿易商國家！我們透過國防產業發展條例來成立國家隊，扶植產業廠商，讓很多廠商擁有很成熟的技術，從而結合國防部，發展比較專業的軍事無人機時，他就說你們買就好了，為什麼自己生產？所以不管經濟部或國防部，都要特別注意這點。 董副司長中興：我們會注意。 廖委員婉汝：總不能我們花了那麼多錢去研發，到最後人家一句話，我們還是妥協了去採購，好不好？ 董副司長中興：謝謝委員指教。 主席：請何委員志偉發言。 何委員志偉：（11時17分）請問次長，在旅遊警示上，臺灣把美國列為橙色警戒，而美國把臺灣列為第三級，請問這是從何時開始的？ 主席：請外交部俞次長說明。 俞次長大㵢：我請北美司來向委員說明。 主席：請外交部北美司徐司長說明。 徐司長佑典：美國大概從去年5月把臺灣列為第三級。 何委員志偉：何時調整？這個有無掌握？ 徐司長佑典：上禮拜在邊境管制措施調整時，我們已經與駐美代表處及美國在台協會聯繫，他們正在進行內部流程當中。 何委員志偉：可否給我一個大概的時間點？一個月或兩個月？ 徐司長佑典：我們已經催促他們儘速反映現在我們邊境管制的…… 何委員志偉：外交部有在溝通、催促，不知能否給國人一個預期的時間？ 徐司長佑典：時間點…… 何委員志偉：這樣兩邊感覺都很緊張。 徐司長佑典：時間點AIT會…… 何委員志偉：有沒有辦法估計時間？ 徐司長佑典：我們這邊可能沒辦法，而我們能做的也就是催促他們快一點。 何委員志偉：我們的國外旅遊警示分級，是依照他們的疫情，或依照他們的入境規範處理？這兩個不一樣，是疫情狀況還是入境規範？ 主席：請外交部領務局周副局長說明。 周副局長中興：對於國外旅遊分級，我們共分成灰黃橙紅四個等級，這不光是針對疫情，係由各駐外管處依據駐在地的整體情勢，可能包含政治環境、經濟環境、治安狀況等，當然，疫情是其中一項最重要的考量。 何委員志偉：美國把臺灣被列為第三級…… 周副局長中興：各個國家…… 何委員志偉：把我們列為第三級是什麼原因？ 周副局長中興：委員講的如果是美國的話，根據美國國務院網頁所公布的規定來看，其中有一項很重要的原因是，我們之前對於外國人入境有相當的管制…… 何委員志偉：所以主因是隔離政策？ 周副局長中興：對，包含免簽證等相關措施在內。但我們在9月29日與10月13日之後已經全面開放，所以這個條件不存在了。 何委員志偉：所以我現在要問的是，我覺得你們應該給國人清楚的預計時間，這本來就是雙方應該eventually最後會有的共識。要講清楚，不然大家都在等，雙邊旅遊業、國人都在唉，時間都不清楚，這部分可不可以給我們一個大概的時間？ 俞次長大㵢：我們會透過AIT去反映委員及國人的期待，我會儘快、強力督促…… 何委員志偉：你們已經反映了，那反映之後呢？ 俞次長大㵢：我們會繼續反映，因為相關…… 何委員志偉：他們的回應是什麼？癥結點在哪裡？ 徐司長佑典：跟委員說明，最主要我們現在國內還有一些對外國人入境的限制，譬如他們在臺灣確診還是要到集中檢疫所，這部分我們跟美方還沒有一樣，美方現在對外國人及臺灣公民去美國旅遊並沒有限制，而我們對於在臺確診的外國人還有一些規範，所以他們正進行內部程序。 何委員志偉：我認為應該要快速，至少要讓國人能夠期待。先講好一個時間點，讓國人知道。讓國人到今天還是不清不楚，這樣並不好，你們還是要儘早發布，讓國人預期什麼時間可以開始經商、互訪，這是第一件事。 我想請教一下領事局副局長，根據統計數據，有超過13%也就是300萬人的護照已經過期了，為何到現在還是要臨櫃換護照？ 周副局長中興：向委員報告，因為護照是國人跨國旅行中最重要的身分證明文件，為了避免有冒領、冒用、申請護照的情形，所以不光是國人首次申辦或是委員你方才所提的換護照…… 何委員志偉：我真的覺得領事局是我最感謝的一個單位。 周副局長中興：謝謝。 何委員志偉：最近好多民眾護照掉了，你們同仁主動加班受理，這一定要嘉獎，真的太感謝了！但是我們第一線同仁也是忙翻了，整個行政系統，包含各部會E化、智慧化、AI等，不要讓大家覺得只是講好聽、講好玩的。你有在線上付過錢嗎？有沒有？ 周副局長中興：有。 何委員志偉：線上可以買房子、買車子，什麼都可以做得到了；我覺得可以趕快讓換護照E化。這陣子大家在區公所排隊繞了3圈，這300萬人的護照，有沒有機會讓它簡化？或者直接用上網的方式處理？ 周副局長中興：我們也注意到這個情形，基本上…… 何委員志偉：我只要問你幾個問題，第一個，把表格交給櫃臺，網路能不能處理？ 周副局長中興：主要是要確認人別…… 何委員志偉：第二個，把照片貼上去可不可以網路處理？第三個是去現場繳費。 周副局長中興：是。 何委員志偉：你們有沒有辦法把這些很簡單的動作，發行、換照方式直接簡化？讓民眾去就只要「嘿！你好、我好、走、再見、掰掰」。 周副局長中興：是。事實上我們都已經開啟了線上填表、線上上傳照片的服務，只要國人能夠按照這個方式…… 何委員志偉：你這邊承諾我一件事情好不好？可不可以壓縮人均等待時間？我的訴求、要求、請求以及廣大國人300萬人的拜託，申請護照全部在網路上處理啦！ 周副局長中興：事實上還是有網路資料傳輸跟人別辨識的問題，全面網路申辦仍有技術上的困難…… 何委員志偉：你們也可以委辦、代辦啊！這事情真的要解決它。 周副局長中興：是，目前傾全力讓所有申請案件同以往一樣可以在4個工作天內…… 何委員志偉：我理解4個工作天，這是壓榨出來的，但民眾能不能不需要再臨櫃？有沒有這個機會？ 周副局長中興：目前技術上有困難，但我們會朝這個方向研議。 何委員志偉：我覺得直接用網路，不要再用馬路走過去換護照；未來可預期旅遊大爆發，這300萬人占全臺灣人口超過13%，可想而知第一線基層同仁真的會被操死，好不好？ 周副局長中興：好。 何委員志偉：愛沙尼亞連身分證都可以無紙化、電子化，臺灣卻做不到？未來臺灣可以朝這個方向發展，好不好？ 周副局長中興：好，謝謝。 何委員志偉：感謝。 主席：接下來進行詢答的李委員昆澤、鄭天財Sra Kacaw委員、林委員德福、陳委員椒華、陳委員超明、莊委員競程張委員其祿及高委員嘉瑜均不在場。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：（11時25分）主席、各位大家早安。請外交部俞次長。次長，我今天談的重點是，今年7月13日外交部組成中南美洲友邦經濟合作及商機考察團，隨行的有唐榮車輛、亞力電機、中華電信等，隔天7月14日我們考察團還獲得阿布鐸總統親自接見，阿布鐸總統表示巴拉圭有很多的水力、電力、豐富的農牧產品、深具潛力的加工出口產業，與臺灣有互補的優勢，臺灣能藉著巴拉圭連結南方共同市場，要善用並投資巴拉圭。 再隔一天，7月15日簽署了兩項備忘錄和一項合作意向書，而我們不瞭解的是，為什麼7月13日、14日、15日總統還親自表示很OK，卻才過了兩個月，在9月29日英國金融時報採訪阿布鐸總統，他希望臺灣投資10億美元，幫助巴拉圭對抗來自中國的壓力；阿布鐸總統向金融時報表示，正與臺灣總統合作，而臺灣應該要讓巴拉圭人民感受到戰略聯盟的好處；阿布鐸向媒體表示，臺灣對沒有外交關係的國家都投資了60億美元，巴拉圭與臺灣有外交關係且彼此友好，巴拉圭拒絕了中國，希望臺灣能投資巴拉圭10億美元，將有助於兩國之間建立聯盟。於此，金融時報還報導巴拉圭因為跟臺灣有邦交，所以無法將商品賣到中國大陸市場，有巴拉圭肉品商質問當局政府：「臺灣可以給我們什麼東西？」 根據去年foreign policy analysis的研究估計，並依金融時報的報導，巴拉圭跟臺灣結盟導致2005到2014年損失的援助與投資相當於每年國內生產總值的1%，包括疫情險峻期間，在完全沒有疫苗之時，巴拉圭沒有得到中國疫苗的援助，當然也有一些少數零星的抗議。 英國金融時報指出，宏都拉斯及瓜地馬拉其實也有類似狀況。事實上，中國藉著疫情孤立臺灣，且想方設法利用疫苗外交勒索或政治、外交利益。 你在巴拉圭當大使也滿久的時間，想請問，巴拉圭明明7月才與臺灣簽了兩項備忘錄及一項合作意向書，為何9月突然這樣子？ 主席：請外交部俞次長說明。 俞次長大㵢：委員好。第一個要強調，阿布鐸總統是臺灣的好朋友，針對他在金融時報接受採訪的內容，阿布鐸總統事後表示是被扭曲了。當然，他也表達了一些期盼，就是說…… 林委員淑芬：這個有，9月30日過幾天以後，彭博社就有重新再採訪他一次，他說，我的講法是被扭曲了，重申臺灣仍然是戰略盟友；但是他還講一句話，他說臺灣必須向巴拉圭展示這種關係的好處，因為未來的總統可能不太支持臺灣。他講了這句話，在彭博社就這樣子講，所以我剛剛問你說，你是巴拉圭的外交老手，然後總統這樣子，我們是感受到，巴拉圭有些肉品商會看上中國的市場，並不代表政府，當然我們臺灣這些資本投資也會評估巴拉圭的市場機會和商業利潤。你自己在那裡這麼講，的確在明年巴拉圭總統要換屆選舉的時候，他們的左翼聯盟明確地表示，打算將外交承認轉換為中國。 俞次長大㵢：報告委員，其實也不完全正確，因為左翼聯盟是很多派系組成的，真正代表左翼聯盟出來要競選總統的那位先生並沒有這樣講，其實這個聲音都有啦！ 林委員淑芬：那你覺得我們未來要怎麼樣去讓這段關係可以繼續穩固？ 俞次長大㵢：我想我們在目前所進行的各項合作計畫跟商業行為，其實都對巴拉圭相當有利。 林委員淑芬：事實上他們肉品進口臺灣，這幾年成長速度很快。 俞次長大㵢：現在是第二大肉品進口主要來源。 林委員淑芬：我雖然是立法委員也是家庭主婦，我們以前去買肉的時候都是澳洲、紐西蘭的牛腩，現在零售商裡面我們買的都是巴拉圭的牛肉，事實上巴拉圭的牛肉品質還不錯喔！成長的幅度滿快的。 俞次長大㵢：這是一種認知戰的作為，剛剛你提到，他們的牛肉因為沒有賣到中國大陸損失百分之多少，那其實都是假訊息，假設巴拉圭把所有牛肉全部賣到中國大陸的可能損失，這是不可能的事情，我要特別提到的就是…… 林委員淑芬：對，沒有關係，認知作戰沒關係，但是你要出來因應，而且事實上從這裡看並不是完全沒有危機，它還是有危機的，臺灣的外交關係事實上如履薄冰、如臨深淵。 俞次長大㵢：我們跟巴拉圭的關係相當穩固，我敢跟委員報告，我們非常穩固，他講的話是一種期盼，並不是一種威脅。 林委員淑芬：好，那我們很樂意聽到你是這樣子的給我們回答，你認為是相當穩固，我們也是很開心，你是這樣子的看待。 俞次長大㵢：是，非常穩固，謝謝委員！ 林委員淑芬：但是我們還是想說能不能有更好的？譬如有沒有可能有新的邦交國？我們跟索馬利蘭，雖然索馬利蘭的處境跟臺灣很像，我們有互設代表處而且名字為臺灣，有沒有可能我們也可以建交？ 俞次長大㵢：這個是以後往這個方向走，但是以後有相關條件要達成。 林委員淑芬：以後是這樣子，但是要先投資啊！你知道所有的準友邦，我之前有質詢過，他們在4月的時候，瓦辛市場發生過大火、經濟重創，他們需要援助。所以我講說，我們插花要插在前面，友邦的關係是要雪中送炭而不是錦上添花，不要被人家見縫插針。 俞次長大㵢：有，沒錯。 林委員淑芬：當時就請你們是不是能夠再多援助一點，能夠給予友邦更多的實惠、更多實質的幫助，我覺得這是需要的啦！ 俞次長大㵢：有，譬如有很多面向的援助，在醫療、衛生、公衛、ICT，包括糧食…… 林委員淑芬：好啦！沒關係，你就去做。 主席：相關的成果一份給我們外交及國防委員會委員。 林委員淑芬：對，主席，抱歉！我在這裡可不可以再多講一句話就好？就是我對經濟部次長要講的一句話而已。就是我們的服務貿易事實上是雙向、一刀二刃的，你今天講說「特定承諾表修正以後，事實上會對臺灣的中小企業參與服貿會更有利，有利於……」。但是我們講一刀二刃是說，事實上臺灣的服務、貿易業都是中、小型的企業為主，但中、小型企業當然是它很有彈性，可是它也不容易面臨國際競爭，你說要跨境出去，它所受到政府的支援和幫助很少，人家要跨境進來臺灣，我們也是很容易在市場上被打擊、衝擊很大的，所以是一刀二刃，你要讓它跨出去沒那麼簡單，但外國跨進來要傷害我們中小型的服務產業，事實上是很容易、很快的。所以經濟部應該想出更實質的出來，而不是只是舉一句話說，有利於我國中、小企業參與服貿，這個我們是很擔憂、很打問號。謝謝！ 主席：經濟部前面有回答了，這一次我們完全沒有改變，是別國要提升上來。 林委員淑芬：要有政策。 主席：要有政策。 接下來請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：（11時35分）感謝召委！我要先請教俞次長，次長好，我想先問你第一個問題，我上一次在質詢的時候有提到這件事情，好像還是我當召委的時候，我已經忘記了，就是我們跟馬紹爾群島共和國經濟合作協定這件事情。當時我們討論完之後出了一個狀況，我問你們有沒有關稅降稅清單，當時是沒有的，外交部有表示會跟馬紹爾還有經濟部這幾個單位聯合來磋商，然後完了之後會把這個案子再重新送回來立法院，我想請教一下，已經一段時間了，後續現在怎麼樣？ 主席：請外交部俞次長說明。 俞次長大㵢：委員早。這個我請亞太司司長來答復。 主席：請外交部亞太司周司長說明。 周司長民淦：報告委員，我的理解是，這個現在應該是在三部會銜報院的階段。 蔡委員適應：三部會銜是哪三部？ 周司長民淦：經濟部、財政部、外交部。 蔡委員適應：誰主談？ 周司長民淦：這個馬紹爾那邊已經…… 蔡委員適應：不是啦！我是說我們啦！我們一定是跟他談完之後內部要先簽嘛！我們是誰主談？經濟部？ 周司長民淦：這個部分是我們透過駐馬紹爾大使館那邊，把我們這邊的資訊傳過去。 蔡委員適應：是啊！現在的流程是你跟馬紹爾先初步工作會議談好公事了，完之後回來要報行政院，對不對？完之後要報立法院，流程沒錯嘛！現在報行政院了是不是？ 周司長民淦：報告委員，這個可能我們回去查了以後，再跟您報告一下。 蔡委員適應：所以你們也不知道現在在哪裡？現在是在馬紹爾那邊，還是在外交部駐馬紹爾大使館，大使還在跟他們談判，我們的經濟參事在跟他們談判，還是已經談完結果了報回來臺灣，臺灣的這幾個部會也都有共識了，還是不但已經有了共識，而且文也送給行政院了？那我講的，如果是行政院，應該有主送單位，是誰主送的？沒錯吧！這幾個流程是哪一個流程？司長不知道？ 周司長民淦：可不可以事後再跟您報告？讓我查清楚一下。 蔡委員適應：這是你主管的，馬紹爾群島共和國是不是我們的重要邦交國？次長，你覺得重不重要？ 俞次長大㵢：當然重要。 蔡委員適應：重要啊！那我們跟它簽合作協定應該算重要的事情吧？ 俞次長大㵢：是的。 蔡委員適應：是的，居然是重要的事情，怎麼可能放了22個月，然後現在流程到哪裡不知道，次長，你不覺得這麼嚴重的問題？ 俞次長大㵢：我們會儘快查明跟委員報告。 蔡委員適應：好不好？這個不是對我負責。 俞次長大㵢：我知道。 蔡委員適應：這個是兩國邦交的問題啊！除非我們覺得它不重要。次長，我再請教你一次，馬紹爾群島跟臺灣的關係重要嗎？ 俞次長大㵢：當然重要。 蔡委員適應：重要，那就趕快辦理，好不好？OK。 俞次長大㵢：是，謝謝委員！ 蔡委員適應：接下來我再請教一下國防部，今天是資源規劃司司長主談嗎？ 主席：副司長。 蔡委員適應：我想請教一下國防產業條例誰負責？ 主席：請國防部資規司董副司長說明。 董副司長中興：報告委員，國防部資源規劃司負責。 蔡委員適應：我想請教一下，我們的第五條有這些相關的規定，這你們都很清楚，我先問你一個問題，最近我看一個媒體的報導，就是我們軍方採購防彈布料產生的一個弊案。我想請教一下，就你們的理解來看，這一個防彈背心的採購有沒有納入國防產業條例的規範範圍內？ 董副司長中興：目前還沒有。 蔡委員適應：為什麼目前還沒有？ 董副司長中興：因為我們國防產業發展條例是從去年開始施行，它公告了703項的列管軍品，是針對112年以後開始要採購的軍品來做一個公告。 蔡委員適應：好，什麼時候開始執行？ 董副司長中興：112年。 蔡委員適應：明年1月1日，對不對？ 董副司長中興：是。 蔡委員適應：所以目前來講，都還在公告的階段？ 董副司長中興：公告完了，現在廠商在申請認證。 蔡委員適應：我想請教一下，112項裡面含不含所謂的防彈布料？有沒有含？ 董副司長中興：會有。 蔡委員適應：會含防彈布料。 董副司長中興：對。 蔡委員適應：好，謝謝，我就要問你這個，有確認喔。 我想請教一下，依目前媒體報導或你們國防部內部查核來看，未來這種事情會不會再發生？ 董副司長中興：不會。 蔡委員適應：為什麼？講給大家聽。 董副司長中興：我們會經過安全查核，安全查核裡面包括查這個廠商是不是中資、有沒有背景還有相關的資訊安全。 蔡委員適應：講得很好，我就是要問你這個問題。目前國防部的採購當中，依副司長的看法，常常被提出來討論的最大爭議是什麼，你知道嗎？價格那些都還不是重點，履約能力都還是其次，重是卡到中國製產品的問題，瞭解我講的吧？ 董副司長中興：是。 蔡委員適應：不論是國防部自行採購、委給中科院或者其他等等的，很多單位採購的過程當中，常常都被發現有含中資的產品或者是中資的零附件、中國製造的零附件。中國製造的零附件就產生一個爭議，所謂的主動式零附件跟被動式零附件，你明白我的意思。 董副司長中興：是。 蔡委員適應：現在主動式零附件是完全不可以同意的，但是有部分叫做被動式零附件，它到底算不算是核心的零組件，這個部分也有一些爭議在裡面。比如說國防部採購了一批手機，這個手機是不是中國做的？它可能是臺灣做的、可能是其他國家做的，可是它裡面的零組件有沒有中國生產的？到多少比例是你們認為它可以或不可以？這些是過去一直有爭議的部分。那你的安全查核過程當中，你們會把這些列為查核嗎？有沒有？ 主席：請國防部政戰局保防處洪副處長說明。 洪副處長聖輝：委員好。我們的安全查核最主要包含人員查核、設施查核還有資訊安全查核。 蔡委員適應：這就屬於設施查核的範圍內，對不對？ 洪副處長聖輝：是。 蔡委員適應：為什麼呢？因為這一次標到的廠商在你們督考人員事後去看的時候，發現它本身生產的設備量不足以履約，可是這個東西在招標的過程當中沒有辦法發現，是在後面才發現。 老實講，雖然你們現在發現了、也中止了這樣的一個程序，可是對於國防部來講，武器的獲得、裝備的獲得就往後順延了，沒有錯吧。而國軍打仗才是最重要的任務，我們是為了打仗才採購物品，不是為了物品採購才去買這個東西，所以我們希望安全查核的部分能夠確實落實，好不好？ 洪副處長聖輝：好。 蔡委員適應：那我現在要問你，明年1月1日要執行，到目前為止你們查核了多少間廠商，預估多少間、完成多少間？ 主席：請摘要回答。 洪副處長聖輝：跟委員報告，目前申請的有7家，已經完成的有5家，另外有2家還在書面審查的階段。 蔡委員適應：總共幾家？ 董副司長中興：應該這麼說，目前有47家廠商申請，然後通過第一階段進入實質審查的有18家，目前在執行安全查核的廠商有7家。 蔡委員適應：這樣的話，今年12月31日可以全部查核完畢嗎？ 董副司長中興：所以我們持續在做。 蔡委員適應：那我想問你，明年1月1日開始有120項採購要列為國防安全查核，那你認為這47家可以包120項嗎？ 董副司長中興：沒有，所以說持續地…… 蔡委員適應：我問你一個問題，你要先做一件事情…… 主席：蔡委員，請簡短。 蔡委員適應：不好意思，過去這120項都招標過，有多少家廠商來招標過，你們有沒有統計過？ 董副司長中興：有，我們都有多少名單。 蔡委員適應：多少家？我看至少來個四、五百家跑不掉吧，沒錯吧！ 董副司長中興：對。 蔡委員適應：一個標案如果有3家到4家，乘起來也有四、五百項，如果一個項目裡面又分很多種類的話，四、五百家廠商到現在才查核7家，那你怎麼樣在12月31日以前完成這四、五百家的查核？還是你認為這四、五百家有一半都不會來，那至少也有200家吧！ 所以我要拜託你們，這個東西很重要，因為這涉及到明年度1月1日能不能執行，我會要求國防部就這個部分給我一份資料，也副知我們委員會，謝謝。 主席：這個問題其實滿嚴重的，我們改天再專案討論。 接下來登記發言的邱委員議瑩及江委員啟臣不在場。 今天已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束；本日會議有陳超明委員及馬文君委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於二週內答復聯席會各委員，並副知聯席會；在詢答當中有個別委員提出並應允在一定期間內回復者，也請按照所應允的時間內回復；本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於二週內提供。 委員陳超明書面質詢： 1-1.今日兩項議案，本席並無太大意見，針對服務業規章部分，其中，關於鼓勵接受電子方式考試部分，是要讓民眾能在家進行測驗?！還是，於應試處以電子方式考試？雖然，當時洽詢各服務業主管機關，皆表示並無窒礙難行或需修正部分，但為了符合WTO規範，有無規劃何種測驗會改以電子方式進行考試？ 1-2.目前WTO會員國為164個，但完成服務業規章談判的會員國不到70個，這是否影響行政院所稱，「有助改善商業環境、降低貿易成本、消除女性歧視，為中小企業提供更多貿易機會」的預期目標？！因為，等於超過一半會員國無法達成規章中的承諾。 1-3.據了解，完成服務業談判規章但國內尚未通過相關程序的會員國約60國，也就是說，臺灣廠商前往這些國家時，仍有可能受到不公平的待遇。經濟部對於廠商能提供哪些協助？還是放生廠商在外國單打獨鬥？ 1-4.WTO下一輪談判我們將以已開發國家身分進行談判，本席認為，受疫情影響，國際政經情勢出現大幅度改變，下一輪談判是否仍堅持用已開發國家身分進行談判？如果仍堅持，本席認為各部會必須在談判前、談判中、談判後各階段邀集受影響產業於各地區召開公聽會，同時，必須進行產業衝擊影響評估。 委員馬文君書面質詢： 越戰以來，美軍一直在為傷兵急救尋求一個標準的裝備，但是直到2001年阿富汗戰爭之後，美軍方才提供了一個供美軍士兵使用的個人醫療包，裡面加上了民間廠商生產的止血帶和改良的止血敷料等，到2003-2004年之間，個人醫療包不僅成為所有士兵的標準裝備，並且將其內容物品統一化。到2005年，伊拉克戰爭中，更完成醫療包的標準作業程序（SOP），故請國防部說明，目前國軍個人醫療包籌補情形？其外觀規格？內容物品？使用作業程序？是依據何種規範訂定之。 主席：各位委員、各位列席官員辛苦了，現在開始進行審查。首先審查討論事項第一案，請議事人員宣讀議案名稱及內容。 [image: image1.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\工作檔\\8月8日\\組合 1_頁面_02.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image2.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\工作檔\\8月8日\\組合 1_頁面_03.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image3.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\工作檔\\8月8日\\組合 1_頁面_04.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image4.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\工作檔\\8月8日\\組合 1_頁面_05.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image5.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\工作檔\\8月8日\\組合 1_頁面_06.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image6.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\工作檔\\8月8日\\組合 1_頁面_07.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image7.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\工作檔\\8月8日\\組合 1_頁面_08.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image8.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\工作檔\\8月8日\\組合 1_頁面_09.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image9.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\工作檔\\8月8日\\組合 1_頁面_10.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image10.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\工作檔\\8月8日\\組合 1_頁面_11.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image11.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\工作檔\\8月8日\\組合 1_頁面_12.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image12.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\工作檔\\8月8日\\組合 1_頁面_13.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image13.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\工作檔\\8月8日\\組合 1_頁面_14.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image14.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\工作檔\\8月8日\\組合 1_頁面_15.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image15.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\工作檔\\8月8日\\組合 1_頁面_16.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image16.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\工作檔\\8月8日\\組合 1_頁面_17.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image17.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\工作檔\\8月8日\\組合 1_頁面_18.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image18.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\工作檔\\8月8日\\組合 1_頁面_19.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image19.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\工作檔\\8月8日\\組合 1_頁面_20.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image20.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\工作檔\\8月8日\\組合 1_頁面_21.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image21.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\工作檔\\8月8日\\組合 1_頁面_22.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image22.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\工作檔\\8月8日\\組合 1_頁面_23.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image23.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\工作檔\\8月8日\\組合 1_頁面_24.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image24.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\工作檔\\8月8日\\組合 1_頁面_25.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image25.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\工作檔\\8月8日\\組合 1_頁面_26.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image26.jpg] 主席：請問各位委員對本次修正內容有無異議？（無）無異議，照案通過，提報院會。 修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一之「臺灣、澎湖、金門、馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表」案業已審查完竣，擬具審查報告提報院會，院會審議前是否須交由黨團協商？ 何委員志偉：不用，謝謝。 主席：經在場委員表達不用，本案不交由黨團協商。 請邱臣遠委員發言。 邱委員臣遠：謝謝主席，我還是補充一下，其實這次修正第二條的部分很單純，只是把科技部改成國家科學及技術委員會…… 主席：我們還沒進行到那裡，邱委員，上課還沒到那裡，現在課程還在lesson 1。 請蔡適應委員發言。 蔡委員適應：不好意思，我的助理交代我，要講話才會留發言紀錄。我先問一下WTO這個案子，我們竟然要修正…… 主席：蔡委員，你表達意見而已，因為剛才程序已經跑過了，你表達意見就好。 蔡委員適應：我知道，我覺得這樣修正很奇怪，這次如果要公告但是又不用修正，那為什麼要公告？這個邏輯很怪呀！它有修正但是我們又不需要修正現行法規，但是我們又要公告，這到底是為什麼？ 主席：它有一些文字的變動，我們沒有實質內容的更動。 蔡委員適應：那如果我們不公告修正，行不行？不行，OK。 主席：我們已經通過了。 院會討論時須推派一位委員作補充說明，請推派。推派何志偉委員好不好？ 蔡委員適應：不是召委就好了？ 何委員志偉：一般慣例由召委，好不好？ 主席：好，我本還想說何委員很國際化、有國際觀，讓他代表說明一下。你要不要？如果要的話，不一定要按慣例。 何委員志偉：好啊！謝謝。 主席：好，各位如果沒異議的話，我們推派何志偉委員擔任院會討論時的補充說明。 何委員志偉：你們兩位有沒有意見？OK、可以，謝謝。謝謝主席。 主席：另外在會議紀錄方面補充一點，江啟臣委員採書面質詢，請列入公報。 委員江啟臣書面質詢： 一、台日關係進一步？ 踏實外交是現任中華民國總統蔡英文於2016年當選後提出的外交政策，用以取代馬英九時期的活路外交。其主要內涵為以互惠互利的方式發展雙邊關係，並加深與民主國家之間的交流，建立「民主同盟」的概念。六年過去，除了台美關係堅若磐石，似乎少有其他亮眼成果。 2022年是日中建交50週年，也是台日斷交後，改以「日本台灣交流協會」延續政府（非政府）關係的第50年。我國對外關係受「美中」關係影響，台日關係，在日中、美中關係下，可如何發展，近年未見具體突破。根據2022年交流協會公布「台灣民眾對日本觀感民意調查」，高達六成台灣人最喜歡的國家就是日本，46%台灣民眾認為，日本是台灣今後最應親近的國家；但同份調查也顯示，對台灣最具有影響力分別是美國和中國，前者拿下58%、後者為25%，而認為日本有影響力者占13%，較2018年的調查下降兩個百分點。 換言之，日本除了貿易與觀光外，日台間還有更外交領域有待合作。今年8月東京大學東洋文化研究所松田康博教授以「台日關係的重要性與侷限性」為題，說明台日關係發展過程中的無論名稱問題、國際法地位問題，以及日本協防台灣問題的複雜性。松田教授特別指出，日方對日台關係的定位為「非官方的實質關係」，是「重要的夥伴和寶貴的朋友」，但未達到「盟友」的層級。如何進一步深化台日關係，外交部有何對策？請具體說明。 二、經貿談判辦公室提升位階，欠缺亮眼成績單 2016年9月20日行政院經貿談判辦公室正式開始運作，啟動經貿外交動能，該辦公室的政策目標包括：一、推動多邊及雙邊經貿談判，參與區域經濟整合；二、結合政府及民間力量，推動國際經貿合作，重啟經貿外交動能；三、以談判及國際合作帶動經貿法治現代化及經濟體質調整。 然而，檢視至今經貿談判成果，都是經濟合作協定，包括臺巴（巴拉圭）經濟合作協定ECA（2017年7月12日簽署，2018年2月28日正式生效）。臺史（史瓦帝尼）經濟合作協定ECA（2018年6月8日簽署，2018年12月27日生效）。臺貝（貝里斯）經濟合作協定ECA（2020年9月30日簽署，2020年9月30日生效）。另有臺馬（馬紹爾）經濟合作協定ECA，2019年10月25日簽署，但雙方尚就降稅清單進行最後確認，尚未生效。有成果，但不亮眼。原因為何，是否檢討？ 2016年行政院經貿談判辦公室成立初期的工作，除持續參與「世界貿易組織」（World Trade Organization, WTO）進行中的「服務貿易協定」（Trade in Services Agreement, TiSA）及「環境商品協定」（Environmental Goods Agreement, EGA）兩項談判外，將以推動新南向政策及繼續做好加入「跨太平洋夥伴協定」（Trans-Pacific Partnership Agreement, TPP）的準備工作為重心。 今天審查「服務貿易協定」，「環境商品協定」談判進展如何？根據國貿局說明「WTO為擴大貨品及服務貿易和追求永續發展與保護環境，於2014年7月正式啟動WTO環境商品協定（Environmental Goods Agreement; 簡稱EGA）談判，包括我國及美國在內46個WTO會員參與，以APEC54項環境商品為基礎，尋求進一步擴大產品範圍及撤除關稅。到2016年經過18個回合談判，因參與會員無法就清單達成共識而使談判停滯至今。」請問後續如何處理？ 三、ROTC退場人多，質量如何兼顧？ 根據最新統計，國防部整體人力編現比低於9成，軍士官編現比始終低於這個標準，而在國軍擴編後備旅後，士官的編現比更僅83.77%最低。國防部雖稱已採「士兵轉服士官」模式補充，但這種挖東牆補西牆的方式，能否具體充實國軍人力？ 107年度至111年度大學軍官訓練團（ROTC）計畫招募人數合計為3,076人，報名人數4,178人，錄取人數3,798人，錄取率高達90.90%，在此高錄取率下，學生是否經嚴格篩選恐不無疑慮外，這5年間ROTC學生退訓人數合計達1,172人，占同期間報到人數3,418人的比率達34.29%，退訓學生應賠償金額合計更達1億9,337萬1,000元。退訓人數多，國防部的檢討精進作為有哪些？招募時說得很好聽，實際上參加後發現不如想像，是招募端的問題，還是執行端的問題？ 今年國軍人才招募執行率不佳，除陸軍專科學校原先預計招募1,009員，應屆畢業生報到人數僅200餘人，最後經過「回流教育」優惠鼓勵，就讀總人數已達800多人，不過仍未達到預想招生目標；各班隊的招募成效，三月後也明顯下降，如何改善，提升招募質量，國防部有何說明。 主席：接下來處理討論事項第二案，請議事人員宣讀條文。 國防產業發展條例第二條條文修正草案： 委員林奕華等16人提案： 第　二　條　　本條例之主管機關，為國防部。 本條例所稱主辦機關，為國防部、經濟部、國家科學及技術委員會。 委員林宜瑾等25人提案： 第　二　條　　本條例之主管機關，為國防部。 本條例所稱主辦機關，為國防部、經濟部、國家科學及技術委員會。 委員莊瑞雄等22人提案： 第　二　條　　本條例之主管機關，為國防部。 本條例所稱主辦機關，為國防部、經濟部、國家科學及技術委員會。 台灣民眾黨黨團提案： 第　二　條　　本條例之主管機關，為國防部。 本條例所稱主辦機關，為國防部、經濟部、國家科學及技術委員會。 委員陳明文等20人提案： 第　二　條　　本條例之主管機關，為國防部。 本條例所稱主辦機關，為國防部、經濟部、國家科學及技術委員會。 委員楊瓊瓔等16人提案： 第　二　條　　本條例之主管機關，為國防部。 本條例所稱主辦機關，為國防部、經濟部、國家科學及技術委員會。 主席：國防產業發展條例第二條修正草案其實是搭配機關更名的修正，提案都一樣，主管機關剛才在詢答當中也表達同意。請問各位委員有沒有其他意見？ 請邱臣遠委員發言。 邱委員臣遠：謝謝召委，雖然這次第二條只是修改名稱，但是這也凸顯國防部在相關組織變動的法規修正部分並沒有那麼完善，所以本黨團也盤點了因應科技部改組而需要修正相關法令有39案，我認為國防部還是要化被動為主動，相關的類似法案還是要去評估。 然後在我們的提案說明部分，請大家看一下第2頁，「修正文字，配合行政院組織調整，將科技部更正為國家科技及技術委員會。」這裡的「科技」誤植，應該要寫成「科學」，改為「國家科學及技術委員會」，條文的部分沒有問題，以上提醒及補充，謝謝。 主席：謝謝，還有沒有其他意見？沒有的話，決議宣告如下：第二條照委員林奕華等人、委員林宜瑾等人、委員莊瑞雄等人、台灣民眾黨黨團、委員陳明文等人、委員楊瓊瓔等人所提提案通過。 有關國防產業發展條例第二條條文修正草案各提案業已併案審查完竣，擬具審查報告提報院會；請問院會審議前是否須交由黨團協商？ 何委員志偉：不需要，謝謝。 主席：好，不用。院會討論時需推派一位委員作補充說明，請推派。 何委員志偉：我們直接請召委。 主席：我建議邱臣遠委員，他在這個案子的提案說明也來、討論也來，是不是就由你來做補充說明，好不好？你是經濟委員會的？你是我們委員會的，抱歉！ 何委員志偉：主席醜一。 主席：眼拙！我們就推派邱臣遠委員擔任補充說明，有沒有意見？沒有的話，通過；有關本次議案審查如有法制用字、用語調整，授權議事人員處理。 大家辛苦了，本日會議到此結束，散會。 散會（11時52分）