立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年10月17日（星期一）9時6分至12時44分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　邱委員泰源 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 [image: image1.jpg] 立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：111年10月12日（星期三）9時8分至14時33分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：賴惠員　　蘇巧慧　　吳玉琴　　洪申翰　　蔡壁如　　張育美　　莊競程　　黃秀芳　　邱泰源　　徐志榮　　楊　曜　　蔣萬安　　林為洲　　陳　瑩 　　　　　廖國棟Sufin．Siluko 　　　（委員出席15人） 列席委員：林德福　　李貴敏　　鍾佳濱　　游毓蘭　　陳椒華　　洪孟楷　　楊瓊瓔　　邱臣遠　　伍麗華Saidhai．Tahovecahe　　　李德維　　陳亭妃　　何欣純　　江永昌　　孔文吉　　謝衣鳯　　王美惠　　廖婉汝　　張其祿　　邱志偉　　羅明才 　　　（委員列席20人） 列席官員： 衛生福利部 部長 薛瑞元 醫事司 司長 劉越萍 心理健康司 司長 諶立中 中醫藥司 司長 黃怡超 護理及健康照護司 司長 蔡淑鳳 附屬醫療及社會福利機構管理會 副執行長 李新民 資訊處 處長 龐一鳴 科技發展組 技監 劉明勳 中央健康保險署 署長 李伯璋 國民健康署 署長 吳昭軍 疾病管制署 署長 周志浩 食品藥物管理署 署長 吳秀梅 國家衛生研究院 副院長 司徒惠康 經濟部 政務次長 陳正祺 技術處 簡任技正 戴建丞 工業局 主任秘書 周崇斌 中小企業處 副處長 陳秘順 國家科學及技術委員會 副主任委員 林敏聰 生命科學研究發展處 副處長 陳昭蓉 數位發展部 政務次長 闕河鳴 韌性建設司 司長 鄭明宗 主　　席：張召集委員育美 主任秘書：張禮棟 專門委員：郭明政 紀　　錄：簡任秘書　黃彩鳳 　　　簡任編審　李志遠 　　　科　　長　賴映潔 　　　科　　員　莊鴻基 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請衛生福利部部長、經濟部、國家科學及技術委員會、數位發展部就「後疫情時代下醫療科技發展願景，及如何於基礎設備建置、病人數位落差與分級醫療落實等面向周延遠距醫療政策」進行專題報告，並備質詢。 邀請衛生福利部部長就「疫情期間秋冬流感流行之防治因應作為（含社區監控、篩檢、診斷、給藥與醫療量能）與疫苗接種（含流感與COVID-19）規劃」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議專題報告綜合詢答，由衛生福利部部長薛瑞元、經濟部政務次長陳正祺、國家科學及技術委員會副主任委員林敏聰、數位發展部政務次長闕河鳴報告後，委員賴惠員、蘇巧慧、洪申翰、邱泰源、蔡壁如、林德福、莊競程、黃秀芳、吳玉琴、蔣萬安、楊曜、洪孟楷、徐志榮、陳亭妃、陳椒華、游毓蘭、林為洲、張其祿、伍麗華Saidhai．Tahovecahe、陳瑩、孔文吉、張育美及江永昌等23人提出質詢，均經衛生福利部部長薛瑞元、數位發展部政務次長闕河鳴及經濟部政務次長陳正祺暨各相關主管等即席答復。委員楊瓊瓔、邱臣遠及廖國棟Sufin．Siluko所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案1項： 現行中藥新藥查驗登記乃直接從西藥複製，未考慮中醫及中藥之理論基礎與特性。又台灣幾十年雖核發3張中藥新藥藥證，但紅麴、大豆萃取物並非中醫師使用之中藥，僅「養腦散」花了十幾年才通過臨床試驗，且必須併用西藥阿司匹靈，顯見現行中藥新藥查驗登記制度，不僅未有助於台灣中藥新藥之發展，更再埋葬台灣的中醫藥產業。 「中醫藥振興計畫」已明確指出中藥療效評估方式設計不易，導致臨床試驗之統計分析結果不易被完全接納，對目前中藥新藥依西藥標準執行臨床試驗的適當性亟需要檢討。有鑒於美國FDA同意RWE（真實世界證據）可作為風險高的純化物西藥新藥審查的證據，針對不易進行臨床實驗之中藥，衛生福利部中醫藥司更應該思考以RWE（真實世界證據）作為中藥新藥查驗登記的證據。爰要求衛生福利部應立即徵詢中醫藥專業的中醫師全聯會及中醫校院專家意見，檢討現行中藥新藥查驗登記，並於預告結束後1個月內提出解決方案。 提案人：陳　瑩　　吳玉琴　　黃秀芳 散會 [image: image2.jpg] 主席：請問委員會，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。 進行本日議程。 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。 討　論　事　項 一、審查中華民國112年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。（公務預算及基金） 二、審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心111年度及112年度預算書案。 主席：本次會議議程採綜合詢答。 許部長報告前，先作以下宣告：112年度勞動部公務及基金預算案、勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心111年度及112年度預算書案，委員針對審查之書面提案，請於10月27日（星期四）下午5時前以書面送交本委員會辦公室。 請勞動部許部長報告，時間20分鐘。 許部長銘春：主席、各位委員先進、各位記者女士、先生，大家好。感謝貴委員會的邀請，由本人代表向各位進行勞動部業務報告及112年度預算編列說明，也請各位委員給予指教。以下先就業務報告部分進行說明，截至本年8月，勞動力人數雖較去年同期減少7萬2,000人，惟勞動力參與率上升0.17%，失業率下降0.35%，至於經常性薪資則較去年同期增加3.1%。近幾年疫情對勞工權益及就業機會造成衝擊，本部嚴正以對，並推辦相關措施因應，我們放寬居家照護期間可請領勞保傷病給付，並提供自營作業者或無一定雇主的勞工關懷服務，更要求勞工如果確診，於隔離期間請病假者，請假日數併入住院傷病假計算，且不得扣發全勤獎金，以保障確診勞工的權益。至於在減班休息勞工方面，我們辦理充電再出發及安心就業計畫，目前訓練人數約十二萬兩千多名，並提供十五萬三千多名勞工的薪資差額補貼。我們也推動安心即時上工計畫及安穩僱用計畫2.0，目前已協助近14萬6,000名勞工就業。為減緩疫情對青年就業的衝擊，我們除了推動青年就業獎勵及應屆畢業青年尋職津貼等計畫以外，並擴大辦理協助青年培訓措施，目前有二十多萬名青年朋友接受協助。此外，也提供勞、就保費及勞退金緩繳、微型創業者貸款延緩還款及利息補貼，並提供視障按摩據點維運補助。在外國人在臺防疫措施方面，我們受理延長原聘僱許可，並主動向外國人推播多國語的防疫訊息，以利外國人掌握最新防疫資訊及相關措施。 勞工朋友的福祉及權益的提升一直是我們努力的目標，接下來依照本部三大施政目標回顧上半年度的重要施政成果。首先，為了提升勞動力的素質，我們辦理職前訓練及產業人才投資方案，協助失業及在職勞工提升職場優勢，計培訓將近16萬人。我們也透過臺灣就業通網站及全國公立就業服務據點協助民眾就業及雇主補實人力，並積極落實中高齡者及高齡者就業促進法，自專法施行以後，中高齡的勞參率已超過65%。在協助身心障礙者及特定對象就業方面，我們提供一案到底的就業服務，並推動多元就業開發方案及培力就業計畫。此外，為了鼓勵青少年學習技能，今年共有57名國手參與第46屆國際技能競賽，同時發展多項產業人才的職能基準及辦理技能檢定。另外為了解決國內中階技術人力短缺的問題，我們推動移工留才久用方案，並推辦家事移工建議調薪方案，以改善家事移工的薪資結構。 接下來在建構友善生養環境方面，我們將育嬰留停津貼提高為八成薪，並就企業設置哺（集）乳室、托兒服務、職場互助教保服務中心及托育家園等給予補助。在營造協商環境及精進扶助機制方面，我們發給簽訂團體協約獎勵金，並訂定「主管機關以視訊方式辦理勞資爭議調解注意事項」，以利勞工快速爭取應有的權利。為保障勞工及其家庭的最低生活，自112年1月1日起，每月基本工資調整為2萬6,400元，每小時基本工資為176元。另外在職災勞工權益保障方面，將落實「勞工職業災害保險及保護法」，並已捐助成立財團法人職業災害預防及重建中心，以「預防」、「保護」、「重建」三大核心面向守護提供9大項服務，協助職災勞工健康重返職場。 此外，勞工安全也一直是本部所重視的工作，除了辦理勞動檢查以外，並採行輔導及法遵訪視等措施，更針對特定產業或工作者成立跨部會平臺或進行專案檢查，以協助改善勞工朋友的工作環境。至於在勞工退休保障方面，目前企業提供勞退準備金的足額提撥率已達99.66%，請領勞保年金給付人數已達一百五十九萬九千餘人，而勞動基金近10年的年化收益率為5.85%。展望未來，本部仍將持續推動各項重要法案及措施。 接下來，謹就預算編列情形提出報告。112年度本部主管預算案部分，歲入預算編列9.87億元，主要為規費收入5.26億元，占53.31%，其餘項目有罰款及賠償收入、財產收入及其他收入。歲出預算編列1,999.95億元，主要為依法律義務必須編列之勞、健保等補助支出1,439.59億元，其餘項目為：業務推動及基本運作需求經費558.03億元、公共建設計畫經費0.14億元、科技發展計畫經費2.19億元。除法律義務支出外，其他重點預算項目如下：為建構友善生養環境，提升相關經濟支持，受僱勞工育嬰留職停薪津貼加給補助產檢假、陪產檢及陪產假薪資補助及行政費用，編列34.05億元；為提升勞工年金服務品質，編列3.68億元改善年金及財務管理等核心業務系統；因應貿易自由化，對勞工就業協助，編列3.07億元；落實危險性機械及設備檢查與管理，編列2.53億元；建構智慧化產業安全衛生監管機制，編列0.89億元；職場安全衛生與勞動保障研究及勞動資料應用研究，編列1.9億元；全國職業安全衛生智能發展計畫，編列0.29億元。其他預算項目有撥補勞保基金450億元、人事費41.56億元、補助職業工會及漁會辦理勞工保險及勞工職業災害保險業務4.27億元等。 在單位預算方面，本部編列1,931.05億元，勞工保險局編列36.82億元，勞動力發展署及所屬編列17.21億元，職業安全衛生署編列9.18億元，勞動基金運用局編列2.4億元，勞動及職業安全衛生研究所編列3.28億元。另外，本部主管附屬單位預算案暨信託基金預算案編列情形如下：勞保局作業基金設立目的是為了建立完善之保險制度，以維護被保險人的生活安全，業務收入編列5,933.57億元，業務成本與費用編列5,936.48億元；就安基金設立目的是為了辦理促進國民就業等業務，以增進社會安定及經濟發展，基金來源編列275.3億元，基金用途編列352.95億元，較111年度增加35.23億元，主要是增列促進國民就業計畫及外國人聘僱管理及許可計畫經費，編列內容包括促進國民就業計畫編列302.22億元、外國人聘僱管理及許可計畫編列37.85億元、提升勞工福祉計畫編列10.24億元、勞工權益扶助計畫編列0.82億元；在信託基金預算部分，舊制勞退基金總收入編列313.22億元，總支出編列35.4億元，新制勞退基金總收入編列1,392.07億元，總支出編列1.36億元；積欠工資墊償基金總收入編列11.44億元，總支出編列6.28億元。 有關111及112年度財團法人職業災害預防及重建中心的業務計畫，為承接國家規劃之職業災害預防與重建政策，協助辦理職業災害預防及職業災害勞工重建相關業務，使每一個工作者安全健康工作，保護職業災害勞工權益。該中心111年度收入編列0.76億元，支出編列0.75億元；112年度收入編列2.17億元，支出編列2.17億元，112年度較111年度預算增加，主要是因應擴大推動職業災害預防及重建業務所需。本部所編列預算均為落實與增進勞工朋友的權益及福祉，敬請各位委員指教及鼎力支持，謝謝。 主席：現在開始詢答，作以下宣告：一、本會委員詢答時間6分鐘，得延長2分鐘；列席委員4分鐘，得延長1分鐘。二、委員發言登記於10時30分截止。三、委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。四、暫定10時30分休息10分鐘。五、本次會議不處理臨時提案。 請登記第一位賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（9時23分）部長、蔡署長早安，我今天戴的口罩是勞動力發展署的，格外地親切。部長，上周12日我們的國門、邊境開放，也就是說觀光客進來了，可是呈現出的最大困境就是飯店業，喊出他們有18萬人的大缺工，而缺工好像在北、中、南持續惡化，尤其是臺北觀光飯店的缺工情形更嚴重。我們有統計防疫前後的數據，以晶華酒店來講，防疫前的正常編制人數是1,200人，到目前的缺數為150人，最大的缺口是房務，幾乎超過三成以上。 我們看到飯店業最缺的職務就是剛剛講的房務人員，缺工幾乎快超過七成，我是引用中華民國觀光旅館商業同業公會的統計。勞動部的因應作為是在5月份的時候，已經跟交通部觀光局合作啟動第一波的飯店業專案媒合計畫，這個媒合的成效非常好，達到99%。可是6月、7月、8月及9月，我不知道勞動部有沒有追蹤，等一下一併讓部長回應。到10月3日的時候，業者組成一個自救聯盟要自己救自己的產業，甚至在10月13日透過記者會提出一個產業缺工的專案協助計畫給勞動部。請問部長，有沒有實際掌握並且持續缺工的原因到底在哪裡？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：我先說明一下，其實在5月開始啟動第一波協助的時候，業者需求大概是三千九百多人；可是後來因為疫情他們持觀望態度，進用的人數一直不太確定，所以需求從三千九百多人減到只有692人。我們那時候人數給他們3倍，計有2,076人，後來他們僱用683人，所以就像剛才委員講的，媒合率是百分之九十九點多。接下來6、7、8、9月，主要是Omicron的影響往後遞延，所以整個旅宿觀光業狀況並不是很好，需求沒有這麼多，也不明確，所以那時他們沒有再進一步跟我們要求需要媒合人數。但是從8月以後，我們預知要慢慢解封邊境，也透過交通部觀光局這邊去瞭解業者的需求，所以10月我們啟動第二波的專案媒合計畫。 賴委員惠員：所以部長其實在這幾個月，6至9月你都是持續在追蹤的？ 許部長銘春：都持續在關心。 賴委員惠員：你其實看得出來真正的問題在哪裡，在業者他其實沒有比較好的待遇。 許部長銘春：對。其實兩個問題。第一個，薪資條件的部分。 賴委員惠員：對，薪資條件的部分。 許部長銘春：第二個，他們工作職務的內容不是很明確。 賴委員惠員：不是很明確。 許部長銘春：造成這情況，當中我們就以晶華為例，我們用專案，請署長本人帶著團隊去瞭解需求，也提供、推薦了3倍的人數，但是可能有時候他們要一試、二試，有時第一次試到第二次面試中間時間拖長了，有些求職人他可能就到別的地方去…… 賴委員惠員：部長，我想針對…… 許部長銘春：所以我們會針對他們的問題再來協助。 賴委員惠員：時間拉長還有他薪資的不對等，與求職者的期待落差非常大，造成大缺工。所以他們自救聯盟提出了三個訴求，第一個，引進移工；第二個，留住僑生；第三個，放寬工時，放寬工時這是勞動部持續在努力的。但是引進移工的部分，當然我們也擔心會衝擊國內就業市場，包括年輕人，還有二度就業的人。另外我針對留住僑生這段跟部長做探討，現階段勞動部手上的資料，每年僑生約有多少人留下來？有沒有這樣一個數據？ 主席：請勞動部發展署蔡署長說明。 蔡署長孟良：跟委員報告，我們僑生配合整個留才，所以現在是採評點制，這評點制對於外僑來說是非常的優渥，每年來申請的人數將近五千多人。 賴委員惠員：好，五千多人。 蔡署長孟良：通過率大概90%以上，都可以取得工作機會。 賴委員惠員：90%？好。我想請教署長，有90%，為什麼會缺工缺得這麼嚴重？如果我們探討僑生的評點制度，這個是不是鎖定在管理人？至於基層的用工，顯然僑生是沒有辦法切入這一塊。在僑生的評點制度裡頭，你特別提到他必須要工作一年到一年半，這是不是會過於嚴苛？這個評點的標準，你說有90%的媒合率，問題是事實上缺工還是缺得厲害，甚至在觀光自救聯盟特別提出要求要僑生的專案，我們會不會試著去想一下，有沒有機會做什麼調整？你這個評點顯然都是用在管理人的評用的標準上面，是不是這個樣子？ 蔡署長孟良：其實我們後來有跟自救聯盟聯繫，它的爭點倒不是在這個評點70點的問題。跟委員報告，我們現在僑生的評點它是走專門性、技術性的資格，也就是未來從事工作的內容，因為很多僑生工作可能是在飯店或相關住宿業從事綜合行政包含房務工作等等，可能他們在填寫上變成好像感覺是藍領工作，而不是白領專技人員。 賴委員惠員：沒有錯。 蔡署長孟良：我們在跟他們溝通之後，就是把他們目前實際僑外生的工作條列化，未來直接勾選就可以，這樣比較不會造成審核上的落差。 賴委員惠員：沒有。我現在講的，審核沒有問題。問題就是僑外生的評點制度會用到比較多白領階層的管理人才，但基本上缺的是藍領人才，這些藍領人才怎麼辦？有沒有機會請勞動部和教育部跨部會合作，研擬一個配套的措施，在保護外籍生的權益之下，除了鬆綁外籍生每週工作的時數，是不是可以比照像澳洲？我相信部長都知道，現在澳洲我們有很多親戚朋友的孩子都到那邊去打工，這個打工很熱門，也解決了澳洲百工百業短期的缺工。請署長回答。 蔡署長孟良：有關度假打工，我們現在也是有開放，到臺灣來也是可以，這就不屬評點制，再來委員剛剛提到評點制的各項目內容，我們其實是跟教育部、國發會一起滾動檢討。 賴委員惠員：署長知道我講的就是「Working Holiday」，像這樣一個專案，我們可不可以把這專案效能提升呢？ 蔡署長孟良：這個我們跟教育部來研商，因為度假打工協定是教育部相關，簽證方面我們會跟他們研商。 賴委員惠員：好。拜託部長和署長，我等你們的報告，謝謝。 許部長銘春：謝謝。 主席：請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：（9時4分）部長好。請問昨天星期六、日，部長有外出吃飯嗎？有去餐廳吃飯嗎？有沒有機會到路上走走逛逛，或者車子有經過，有沒有看到最近餐廳的狀況如何？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：蘇委員好。餐廳的狀況很好。 蘇委員巧慧：對，很好。因為才剛剛發布，我們上個月餐飲的營收到達七百多億元是歷史的次高。有走進餐廳的話，不曉得你覺得服務生的態度怎麼樣？ 許部長銘春：我覺得是還不錯。 蘇委員巧慧：還不錯。但是有時候上菜可能會等久一點，上菜久一點你覺得…… 許部長銘春：桌數多。 蘇委員巧慧：人數多，服務人員可能不見得那麼多，而且新手滿多的，這是我們的現況。部長，我想今天各位委員跟您探討的都會是在10月13日我們打開了國門之後，兩年多的防疫到了一個新的階段，開始了一個新的里程碑。勞動部要面對的也是一個疫後的新時代，很多人把這個新時代叫做大缺工時代來臨，各行各業過去兩年休息了一會的地方，現在突然間生意來了，就像我們餐飲業還有剛剛提到的旅宿觀光業。其實不管是從領隊、導遊、飯店基礎房務人員一直到主管等等，大家都有人手不夠的情形。所以我這一、兩天在選區走，看到很多餐廳外面都貼「徵外場人員」，其實這狀況是過去兩年少見的，但我們是樂見的，可是樂見之後要怎麼做呢？剛剛部長有提到，旅宿觀光業者，尤其是飯店業者籌組了所謂自救聯盟，剛剛聽起來你們是已經做了滿詳細的溝通了，痛點也都理解，而部長也提到了兩個他們沒有辦法對接好的地方，第一個是薪資待遇；第二個是工作內容不夠明確，甚至是招募時間太長，所以導致要進來媒合的人不順利，就這個部分，你可不可以再解釋多一點？ 許部長銘春：我跟委員報告，我們一直想幫他們解決問題，但是在之前媒合的部分，比如說它要一些中高階的人員或是基層的房務人員，但在條件方面、工作內容方面，可能不是很具體，所以第一個，對求職者來講，自己到底要做的是什麼工作，並不是很明確；第二個，普遍來講還是薪水偏低，一般來講服務業…… 蘇委員巧慧：他們有說，如果是房務員，快手房務員一個人月薪可以到5萬元以上。 許部長銘春：那個應該是承攬的。 蘇委員巧慧：比較少嗎？ 許部長銘春：有的則是僱用的，基本上，房務人員分二種…… 蘇委員巧慧：有另外一種是基礎房務員，月薪3萬多元，甚至在這個數字以下者高達41%，雖然這部分資訊要看你是從哪個角度來看。 許部長銘春：大概在北部比較有機會到3萬元，即南部差不多平均是2.8萬元，北部差不多有3萬元。 蘇委員巧慧：自救聯盟其實說得很明確，即他們也照勞動部的要求把薪資調高了，但問題根本不在薪資，那到底在哪裡？你剛剛委婉地表達薪資其實還不夠的同時，另外你也提到了工作明確化，我想這個工作明確化是現在很多年輕人在找尋工作的時候，很清楚想要知道的一個條件，既然是大缺工時代，有這麼多工作可供選擇，當然是最快、最好、最可以得到的會優先選擇，可是在這個部分來講，我並沒有要批評旅宿業，相反的，我很想幫助他們，既然你看到他們的痛點是這樣，則你的協助又會是什麼？ 許部長銘春：就以晶華為例，本來我推介了3倍的人數，後來卻只有18個人錄取，即中高階到基層的人員只錄取了18個人，即印象中它大概需要100個人，我推介了400多人，後來卻只有錄取18人，然後第一次時發展署正副署長都有去，第二次我是請鍾副署長去，就他們的問題予以具體的說明、瞭解，然後也對…… 蘇委員巧慧：你不能獨厚一家飯店，但你要用這個…… 許部長銘春：我用這個模式是要跟委員報告，就是我們從這個案例裡就看到其他部分可能也有這個問題。 蘇委員巧慧：如果我是晶華的經營者，坦白講，晶華的品牌這麼大，在國際的知名度這麼高，我當然也要最好的，總不能讓進來的工作人員砸了我的招牌、砸了我的水準。 許部長銘春：我記得10月7日發展署已經有邀集相關的旅宿觀光業者及其公會並與他們開會，也就是說，我們現在已經啟動第二階段的專案媒合計畫，讓雙方就一些爭議點進行討論，我們再來看如何協助他們，好讓這個媒合的工作能夠順暢進行。其實現在全國各地的公立就業服務機構都已全部動起來了，從5月就開始動了，就是從我們的求才求職人才庫裡面去撈人，然後推薦給業者。至於這中間為什麼會沒有辦法對接，所以我有要求發展署去瞭解，其實三個禮拜前我已經召開相關會議了，就是在解封之前我就有跟他們提到這個問題，過去的媒合沒辦法順暢，一定是有其問題存在，我們要去解決問題，然後精準地讓這些求職求才能夠精準對接。因為國人喜歡從事服務業，尤其是年輕人、中高齡還有二度就業婦女，這是他們主要工作機會的來源，如果以最近的媒合情況來看，我們其實是供大於需…… 蘇委員巧慧：部長很負責地說了一句「供大於需」，目前的狀況是供大於需？ 許部長銘春：這是我們實際推介過的，我不敢說全部都是，但是以我們有實際專案媒合過的，就是供大於需，所以我認為這邊還有空間，總之，勞動部會窮盡一切方法，以優先媒合國人的就業為主，如果在這段的努力之下有了一些問題，則我們會來滾動檢討。 蘇委員巧慧：部長，我實在是對你很好，因為這個題目大家都關心，等一下大家也一定都會講，但是你把我的時間全部都占走了…… 許部長銘春：不好意思。 蘇委員巧慧：但是我覺得你剛剛講的非常的重要，所以我願意讓你有這個時間好好地講，至於後面細節的部分，就讓其他委員去追問，而且我在這裡要求部長，也要求勞動部，你們既然已經看到問題，而且已經有初步的解方，身為監督者，我會要求的是，第一，請告訴我們現在討論的狀況、細部的方案以及你預期解決的期程，也就是說，像你跟他們對接的下一場會議是什麼時候，不能有解方了卻停著慢慢做，時間不夠快的話，對問題的解決是沒有幫助的，所以這個部分是我現在要求的，請教部長，下一場會議會是什麼時候？ 許部長銘春：我們現在已經啟動這個媒合了，針對所有的業者，他們名單一提來，我們就逐一聯繫，然後在這個聯繫當中去瞭解，比如說要他們職務內容明確、要他們薪資達到一定條件，像現在是以中南部2.8萬元、北部3萬元，我們現在就是優先以此來幫他們媒合。 蘇委員巧慧：部長，因為今天就只有6分鐘發言的時間，所以請你把剛剛的資料，也就是說，現在供和需的狀況，以及你媒合的方案，以及你預期的工作進程，提交一份報告到本席辦公室，若其他委員也需要的話，也請提供給其他委員辦公室，讓我們可以繼續利用你這個基礎資料來做追蹤。 許部長銘春：好。 蘇委員巧慧：剛剛我為什麼願意讓部長繼續完整的陳述，因為我的建議其實跟您真的很像，我認為工作型態的改變和職缺的變化裡面，造成了這個缺工。而我也曾經說過，但我現在已經改變觀念了，即我們會說這個缺工就是年輕人觀念改變，大家都想跑外送、當網紅，不願意做辛苦的工作，但是在這段時間我們自己親身去瞭解這些所謂的外送員後發現，這真的也不是一件輕鬆的工作，其實非常辛苦，像昨天那樣的大雨，路上如果有看到騎摩托車的，其實很多都是外送員，一般人是不會在外面這樣騎摩托車的，尤其在昨天這種大雨之下，所以外送員並不是辛苦的工作嗎？這個我其實不同意，既然如此辛苦，為什麼有人會選擇外送員，而不是選擇剛剛提到的觀光餐旅，這個部分就有趣了，如同部長剛剛提出的，包括工作內容是否明確，這其實也是一個重點。 所以在這樣的狀況下，我就要提出第二個點，就是彈性工時，其實現在很多年輕人最在意的是有沒有辦法掌握自己的時間，我認為在疫情時代後面，其實可以修的法至少就有兩個，一個是勞工在職的工作時間，即勞工在事業場所外工作時間指導原則，這跟彈性工時是有點關係的；另外一個就是部長剛剛提到的中高齡就業法的部分，像這些我們都可以再討論，但請你先把剛剛要求的這份報告提供給我們，我們會在這個基礎之上，在審預算的時候，我們再來繼續討論這個問題。謝謝部長。 許部長銘春：好。謝謝委員。 主席：請莊委員競程發言。 莊委員競程：（9時45分）部長好。今年6月在臺中市有一名27歲陳姓準新娘，她下班回家在龍井區中山路被闖紅燈的休旅車撞倒，當場陷入昏迷，全身多處骨折，傷勢十分嚴重，經警方調查，肇事的駕駛是失聯移工，案發後他跟5名同鄉棄車逃逸，經過四個月的休養跟復健，我們很高興聽到這位陳小姐積極復健，並恢復健康，第一時間我有去他家裡拜訪過了。該案的逃跑移工在事發後被警方逮捕到案，日前也開了準備庭，肇事移工也當庭認罪，受害家屬陳女媽媽對外表示，整件事情他們覺得不應該只是這名肇事移工要負責，包含是誰借車給移工？借車的車主、逃逸移工的雇主、工頭等都應該負起連帶責任。部長，這個案子發生到現在，勞動部有沒有直接或間接去瞭解跟關心？對於逃逸移工的雇主，以現行法令來說，除了因僱用非法移工要罰款之外，對於這樣的肇事責任，家屬認為應該要有連帶責任的意見，部長，您的看法為何？有沒有什麼樣的救濟方式可以積極地提供類似的受害者協助？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：其實在案發當天，我們就主動聯繫臺中市政府勞工局瞭解整個狀況，還有請他清查移工的身分，後來我們也要求他要查處非法媒介及非法雇主，那時候臺中市政府表示，他們會洽移民署來續處。我們也接著跟移民署聯繫，經過移民署的瞭解，肇事的6人裡有3名是非法移工，另外3名不是移工，這個部分我們已經協調臺中市政府要依被害人的狀況適時提供法律扶助，還有經濟補助，我們也請臺中市政府要協助被害人家屬聯繫犯罪被害人保護協會來提供協助。有關民事連帶求償的部分，他後來有沒有提起訴訟，目前還需要進一步瞭解，不過，針對這部分，如果雇主應該要負連帶責任，我們會依法院判決來提供協助，也會要求越南駐臺辦事處就移工的部分來處理。 莊委員競程：部長，再擴大一點來看失聯移工的問題，截至今年8月統計，全臺灣超過7萬4,000名的失聯移工，根據內政部專案報告顯示，移工失聯的原因包括薪資待遇、勞雇關係、工作量與工作環境等基本勞動條件可能不如他們的預期，再加上失聯後可以自由轉換雇主，而且如果進行非法工作，薪水還可能比較高。最近有報導指出，在臺中梨山地區，幾年前外籍移工一天薪資大約是八、九百元，但是他們看準農民在採收期有時間性，加上現在缺工的問題，不得不僱用，今年日薪一口氣被喊到差不多1,500元起跳，不少都開價2,000元，資深移工還喜歡論件計酬，例如採茶、高麗菜、水果套袋、砍草等都採論件計酬，速度快且有經驗者一天可以領到2,500元的工資，這個薪資遠遠高於他們原本申請來臺的工作薪資。 起先引進移工的目的是填補本國勞動力不足或是部分工作性質本國勞動力不願意投入的情況，現在變成移工也不太願意投入，失聯移工的問題日益嚴重，面對失聯移工人數節節攀升，勞動部是源頭管理的主管機關，勞動部的因應對策是什麼？就是部分勞動市場還在喊缺工，希望大量引進移工，但同時又擁有數量很龐大的失聯移工，勞動部有哪些計畫來改善這樣的問題？ 許部長銘春：跟委員報告，這二年主要是因為邊境管制，移工都進不來，所以也造成失聯移工人數遽增，薪資當然是個很大的誘因，不過隨著邊境開放，尤其從2月15日開始恢復移工引進，到現在為止，大概是進來13萬名移工，包括11.5萬名雇工，1.5萬名社福移工。社福移工之前因為印尼希望零付費，這部分我們也解決了，我們把社福移工的薪資提高到2萬元，包括恢復移工的引進，我想缺工的問題會隨著薪資還有移工的引進會有所解決。 另外，針對失聯移工，因為查緝的部分主要是移民署，我們也會跟移民署視移工恢復正常引進之後，對查緝跟遣返做一些加強處理。再來，就是修法，對非法僱用失聯移工的雇主，以前是採一案，就是不管僱幾個人，一案最多裁罰最高75萬元，未來將修法以人數來算，此外也把非法仲介移工的裁罰從以前的50萬元提高3倍到150萬元，用重罰希望能夠有效地解決失聯移工的問題。 莊委員競程：部長，我們知道法有訂罰則，罰得其實也不算輕，但是多年來，查緝還是很困難，即便有罰則，但是也好像起不了太大的作用，除了加強查緝之外，勞動部在移工這方面，在強化合法移工的權益、改善勞動條件，以及聘僱的模式等等政策推行上，做了哪些努力？從數據上來看，該怎麼去強化？另外，從雇主來看，過去有移工利用怠工，用不認真做事的方式，強迫雇主同意讓他轉換雇主，光是去年1到8月就有2,400名的家事移工轉到廠工，跟前年的二百多人相比，多了10倍，從移工的勞動權益及雇主被移工這樣的怠工方式，怎麼取得平衡，勞動部有沒有什麼方法？ 許部長銘春：其實針對很多社福移工用怠工的方式轉到產工，後來我們針對這種要優先轉換同業，但真的經過3次都沒有辦法轉換者才能夠讓他轉出，這個措施實施以後，就大幅下降，從以前二千多人降到一年只剩五百多人，雖然還是有，但是這樣的措施已經有效地降低了社福移工轉到產工的情況，已經有效的解決。 莊委員競程：過去移民署曾有擴大自行到案的專案，即鼓勵失聯移工自行投案的方案，如果將現有失聯移工以專案的方式，例如減輕處罰後，再次輔導回歸勞動市場，這樣的機制是否是可以考慮的方向？ 許部長銘春：第一個，這個涉及修法。第二個，社會可能對這件事情沒有共識。因為如果這樣下去，恐怕以後大家都可能有恃無恐，反正跑掉以後可以合法轉正，這樣會讓失聯移工人數…… 我覺得這不是一個很好的解決方法。 莊委員競程：在大量引進移工及現在有龐大失聯移工的方面要怎麼取得平衡之外，剛剛也講到，雇主跟移工之間要怎麼取得平衡？失聯移工的問題相當複雜，我們直接想到的都是查緝逃逸移工來解決問題，但是對失聯逃跑的移工如果有效的話，他們就不會一直增加，如何輔以有效的政策推展，營造更完善的就業環境，我想才是解決各行各業缺工及移工問題的根本之道，我想勞動部這邊可能要再多費點心力。 許部長銘春：好，我們會持續努力。 莊委員競程：看看如何去取得雇主跟移工之間的平衡，讓這樣的狀態不會一直發生。 許部長銘春：好，謝謝委員的指教，我們會持續努力。 莊委員競程：好，謝謝。 主席：請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：（9時56分）部長好。部長，美國因為通膨而升息，連帶全球經濟景氣非常差，以我所看到的，臺灣目前有放無薪假的，或是有一些廠商幾乎都沒有訂單，我想請教勞動部，目前有多少人在放無薪假？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：黃委員好。報告委員，我們今天將公布最新減班休息的數字，事業單位大概是2,310家，實施人數是1萬5,055人，這一期的家數大概增加了268家。 黃委員秀芳：是這一季嗎？ 許部長銘春：我們每7天公布一次，這一次大概增加了268家，人數增加1,719人。不過大部分都是續簽的，就是原本就已經減班，他再續簽；而大部分實施單位人數都在50人以下，即50人以下的事業單位，實施期間大概都是6個月以上。其實其中還是屬於旅行社偏多，隨著邊境解封應該會越來越少。 黃委員秀芳：好。部長，你的資料跟我在第一線接觸到的真的有落差，我們可以看到在第四季，有很多廠商幾乎都是做兩天、休五天，這是目前我碰到的狀況。我也希望勞動部針對美國升息所造成國際經濟景氣變得非常差，勞動部應該有接收到這樣的訊息。 許部長銘春：對。 黃委員秀芳：尤其是在第四季或到明年第一季，要恢復的話，可能要到明年第二季或第三季。 目前我碰到很多廠商是做兩天、休五天，這些勞工就放無薪假，也許就沒有通報，我希望勞動部針對這個部分應該要去瞭解。因為勞工放無薪假的情形在這一季滿嚴重的，跟上一季比起來，這一季真的非常嚴重，所以希望勞動部針對這個部分應該要去關心。 許部長銘春：好。其實我們每一次公布減班休息家數及人數都有分各業別，包括製造業、旅宿業等，每個業別都有，我們都會送到經濟部，請他們協助、關心。委員剛才提到可能有些雇主沒有通報，其實勞工端也可以來通報，我們會去協助他們，請勞工適用我們的充電再出發、安心就業計畫的薪資差額補貼；經濟部的部分，我們就會請他們去關心業者，看看可以提供怎麼樣的幫助。委員剛才提出的意見，我們會再來詳細瞭解，也會請經濟部觀察、關心業者目前減班的狀況。 黃委員秀芳：好。 接下來，其實今年的失業率及人力空缺都一直在增加、一直在上升中，我想請教的是，為什麼雖然都有職缺，但還是會有人力空缺的狀況？我覺得普遍存在的問題就是學用落差，我也知道勞動部這幾年有進行一些訓練，針對這個部分，你們可能還要再加強，因為你們既然辦了這麼多訓練或職訓，為什麼人力空缺、學用落差、缺人才及缺工的問題同時存在？ 許部長銘春：報告委員，其實這種人力空缺大概都有其因素存在，但就剛才委員所提到的，如果他想找工作，但他的能力有所欠缺，這個部分我們一定是用職業訓練的方式來協助；有關各項職業訓練資訊，我們透過多元管道，儘量讓這些有需求的人來瞭解、運用，並且儘量透過職業訓練提升他的能力，滿足他的就業競爭力。 黃委員秀芳：是不是可以請勞動部要辦理職業訓練的話，應該也要跟第一線比如跟經濟部確認目前是缺什麼樣的人才，你們再開訓練班？ 許部長銘春：這個都有。 黃委員秀芳：我覺得這樣才真的可以讓你們訓練出來的人才到第一線工作。我不知道你們有沒有做這樣的調查？ 許部長銘春：我請蔡署長跟委員說明，他在這方面非常專業。 黃委員秀芳：是。 主席：請勞動部發展署蔡署長說明。 蔡署長孟良：跟委員報告，我們現在的職業訓練一定要對接到產業需求，因為如果對接沒有到位，其實訓練也沒有用，現在我們的所有訓練，尤其是針對一些重點產業，這個部分對於年輕人的未來就業比較有加值，我們都是跟經濟部合作，針對目前的五加二產業、離岸風電等等，都是按照這樣的需求開設專班，課程內容則依照經濟部及業者需求量身訂做，因此目前在職業訓練的質性方面都有所提升。 黃委員秀芳：你們有沒有做過一個統計，即針對訓練完之後投入就業的比例是多少？ 蔡署長孟良：有，因為我們職業訓練的對接性夠好，所以目前就業率都有80%，甚至85%以上；另外就是關聯性，即訓練後跟就業的關聯性也是達到80%以上，這個我們都持續精進中。 黃委員秀芳：是。我當然希望你們訓練出來的人才可以直接投入到產業，因為產業界一直都在喊缺工、缺人才，既然勞動部有在開辦這樣的訓練班，當然希望訓練出來的人才是可以真正投入到第一線的產業界。目前應該有跟經濟部討論業界需要怎麼樣的人才？ 許部長銘春：有。 黃委員秀芳：另一方面，我希望未來勞動部或是經濟部、教育部，應該就學校教育的部分做一個調整，即針對產業需要怎麼樣的人才，在教育方面就要培訓相關人才，不然學用落差的問題其實滿嚴重的。 許部長銘春：報告委員，其實經濟部、教育部及勞動部這三個部有一個次長平台，平常就會針對產業人才所需，在有關教育端、政策方面，或是勞工端的勞動政策及職訓方面應該怎麼做，我們都有定期討論，因此我們也會將剛才委員的提醒予以轉達。 黃委員秀芳：好。 最後一個題目，你們有一個產業新尖兵的計畫，該計畫的開班大部分是在六都，六都是最多的，六都以外的縣市就不是那麼多，為什麼會有這樣的落差？是因為地方沒有這樣的需求，抑或是參加的人沒有意願，不知道你們有沒有做過統計？ 許部長銘春：我請署長說明。 蔡署長孟良：其實我們很希望儘量普及，尤其是城鄉之間要縮短落差，但現實面臨到一個比較大的困難，因為產業新尖兵的特色是要徵求較具有辦訓能力，且能夠掌握重點產業的訓練單位，這樣的單位確實比較集中在六都。不過有關委員剛才提到未來如何擴及到非六都的部分，我們再持續跟經濟部一起合作。 黃委員秀芳：我認為不要有城鄉差距。 蔡署長孟良：不會。 黃委員秀芳：我看到這個…… 許部長銘春：我們反而是希望將城鄉落差縮小，但我們在找承辦單位時其實都遇到困難，如果委員可以幫忙，我們真的很希望在六都以外也能夠廣設產業新尖兵的職訓班。 黃委員秀芳：因為我看到全部都集中在六都，六都以外都很少，所以我希望能夠有一些和勞動部合作的單位，是不是你們自己本身就可以直接辦訓？ 許部長銘春：我們可能量能上會有問題。 黃委員秀芳：沒辦法？ 許部長銘春：其實我們現在這個產業新尖兵計畫都是跟教育界合作，像陽明交大，還有半導體或基礎工業中心等等，民間單位如果有辦訓能力，我們也OK。 黃委員秀芳：是。 許部長銘春：其實這一點我們跟委員的共識、意見是一致的。不過，我覺得這部分我們可以再來努力，想想辦法看怎麼樣在六都以外再開班。 黃委員秀芳：我覺得這方面真的要再加強。 許部長銘春：好。 黃委員秀芳：要不然真的會有城鄉差距，我覺得這樣不好，麻煩勞動部在這方面要再用心一點。謝謝。 許部長銘春：好，謝謝委員。 主席：作以下宣告：等一下蔣萬安委員質詢結束，休息10分鐘。 現在請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（10時7分）部長早。今天要就三個議題跟部長請教與討論，第一個先進入職災勞工個案主動服務這一項，針對這個計畫，你們的業務報告第25頁有提到，目前支持職災勞工個案主動服務有65名個管員，提供個別化深度服務。我要請教的是，這個服務應該是從97年就開辦了吧，你們的資料數據是累計的嗎？是從97年累計，還是只有111年截至9月底止你們1年服務了1,663件？因為我看你們的資料常常搞不太清楚。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：這個應該是今年的。 吳委員玉琴：這是累計的嗎？ 許部長銘春：這不是從…… 吳委員玉琴：是當年度？就是111年的？ 許部長銘春：請署長說明一下。 吳委員玉琴：好。 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：個案服務今年開案1,663件，這是今年的，累計服務是六萬多件…… 吳委員玉琴：今年就服務1,663件，累計有六萬多？那已經算不錯了，因為我看你們的資料是從97年累計到現在，大概八萬多。 鄒署長子廉：是，我們表達…… 吳委員玉琴：有時候會覺得混亂。 許部長銘春：不好意思，文字的表達可能不精確。 吳委員玉琴：我就要請教，像這樣的職災勞工個管員都做什麼服務？這部分可能署長會比較熟悉。 鄒署長子廉：跟委員報告，這次新的災保法在第六十條已經更明定，這些同仁主要辦理職災個管服務、職災勞工家庭的支持，還有職災勞工的勞動權益維護事項，以及復工協助，除此之外，也會幫忙轉介就業服務、職業輔導、評量等，以及職業重建資源，同時因為是布建在各地方政府，所以也會嫁接地方政府的社福資源。 吳委員玉琴：OK！所以在22個縣市都會是一致的？ 鄒署長子廉：我們的規範、辦法、作法是一致的。 吳委員玉琴：這些個管員都是你們派下去的？ 鄒署長子廉：報告委員，是我們補助地方政府聘用的。 吳委員玉琴：好，請問職災勞工要具備哪些條件才能得到個管員的協助？只要是職災事件就可以嗎？因為這是針對家庭給予的主動積極協助，所以只要是判定為職災就可以嗎？有沒有需要是失能等級？只要認定是職災事件就可以？ 鄒署長子廉：跟委員報告，當然我們希望每個都能服務到，但就實際狀況來看，我們當然是以不同層級來思考，比較立即需要協助處理的，比如失能的狀況，後面比較需要復工協助的，我們就比較會以這個為重。有些屬於輕傷事故，在醫療期就結束了，那部分要不要進入個案比較深一層的服務，當然就要看實際狀況再進行。 吳委員玉琴：所以你們還是會分級？ 鄒署長子廉：對，可是開案進來會收到這個…… 吳委員玉琴：收案之後做分級，然後可能會再深入服務。 鄒署長子廉：是。 吳委員玉琴：鄒署長，現在65個人到底夠不夠？人力夠不夠？ 鄒署長子廉：跟委員報告，我們部長剛上任的時候只有49個人，這2年部長一直知道地方政府有這樣的需求，於是逐步補助地方政府，現在增加為65個人。除此之外…… 吳委員玉琴：所以你們的計畫中有沒有人力增編計畫？ 鄒署長子廉：一直依照實際需求在增加。 吳委員玉琴：你剛才講原本是四十幾個，現在到65個，這樣夠了嗎？因為今年推動了剛通過的職災保護法，我覺得業務應該是要更增加。 鄒署長子廉：是。 吳委員玉琴：所以這個部分…… 鄒署長子廉：跟委員報告，新的災保法針對雇主重新僱用或是對勞工的協助，以及勞工可以請領補助津貼的部分，我們另外補助地方政府，每個地方政府有1個專業人力，所以65個再加上每個縣市的1個，那個部分是有增加人力，至於委員垂詢的FAP，比較大的工商縣市是不是要增加人，我們當然依照實際未來開案服務的量越來越多會衡酌持續考量增加人力。 吳委員玉琴：是。本席是很支持這樣一個主動的服務，因為只有主動才能深化及瞭解職災勞工的家庭可能面臨哪些問題，可能有一部分是我們主動協助，但有一部分是要連結資源，在這個部分其實是個管的角色。 鄒署長子廉：對。 吳委員玉琴：到9月底，1年就已經有六萬多人次，表示這個業務也不會很輕鬆，尤其是新的職保法通過，我覺得應該是有很多業務跟以往不同，不然我們立這個法幹嘛？就是希望更深化！所以我希望這部分可能請部長也斟酌未來人力的…… 許部長銘春：沒錯，我認為人力這個部分該補的，我一定會支持，這沒有問題。 吳委員玉琴：好，謝謝部長。另外就是外送員的議題，外送員的部分也是職安署負責，有關外送員的作業安全指引，我知道鄒署長已經很關心了，8月30日又有第二次的修訂，這次在外送員的危害防止計畫中有把合理派單事項放進去了。在合理派單的部分，我一直在想到底要怎麼樣把合理派單落實，這個規定等於是政府指引業者來做，可是好像缺了一個勞資雙方怎麼樣有所謂的勞動契約或勞動團體協約，好像沒有這樣的約束力，變成是官方自己主動勸導。這不是職安署的業務嗎？ 許部長銘春：兩個都有關係。因為團體協約和關係司有關。 吳委員玉琴：要不要督促食品外送員和食品外送平台雙方簽訂團體協約，讓他們比較能夠落實？不然的話就只有一個指引而已。 主席：請勞動部關係司王司長說明。 王司長厚偉：謝謝委員。我們鼓勵，也支持外送員相關工會和平台談團體協約的協商。我們也跟工會談過，如果協商有什麼困難，有兩個方法，第一個方法可以到勞工局提起勞資爭議調解，第二個方式是我們會指派理解協商的主席進去協助雙方協商，我們也認為朝團體協商方式是一個比較好的方向。 吳委員玉琴：所以我想勞動部是鼓勵團體協約能夠推動。 許部長銘春：對。 王司長厚偉：鼓勵。 吳委員玉琴：如果有需要協助，你們會給予相關技術的協助。 許部長銘春：對。 吳委員玉琴：因為時間的關係，我要進行到第三個題目來跟您請教。在休會期間，勞動部突然發布這個訊息，我想要釐清有關長照家庭喘息服務的問題，在新聞稿裡面，你們顯示原來移工長照的喘息服務1年有31天，未來在年底最高可以達52天。 許部長銘春：是。 吳委員玉琴：現就這個新聞稿的內容來跟部長或是蔡署長再釐清一下，所謂喘息會達到52天，對於二到六級的輕度及中度失能者的喘息服務是幾天？衛福部原來給的是14天，你們會增加嗎？這是二到六級。另外還有七到八級重度失能的部分，原來衛福部是給21天，所謂的52天是所有二到八級的統統給嗎？ 許部長銘春：報告委員，我先講結論，是統統給。但我要先跟委員更正一下，原來是21天，不是31天。 吳委員玉琴：那是新聞稿。 許部長銘春：為什麼我們現在會要求外加到52天？因為我們家事勞工契約本來就有約定一個禮拜給勞工…… 吳委員玉琴：休息1天。 許部長銘春：給移工1天的休息，事實上你原來給他21天不夠，所以我們認為應該要讓移工有喘息、休息的空間，然後才能夠提升他的服務品質。這也是在院的支持下，我們現在就是從21天，用完以後，可以外加到52天，經費全部由就安基金來支付。 吳委員玉琴：你預估大概要多少經費、有多少人使用？因為這跟使用量有關。 許部長銘春：是。 吳委員玉琴：署長，你估算多少？ 主席：請勞動部發展署蔡署長說明。 蔡署長孟良：跟委員報告，因為我們明年的預算編列大概8,500萬元…… 吳委員玉琴：才8,500萬元？ 蔡署長孟良：對，因為這個初期衛福部有幫忙做推估，但事實上如果不足，我們本來就有後備，可以再追加。現在就是預估目前今年的第四季到明年大概1.2億元，現在先暫訂。 吳委員玉琴：所以你剛剛其實不是增加31天而已，如果你是一個輕度二到六級的話，原來是14天，你可能要比照，天數不一樣啊…… 蔡署長孟良：是，現在就是未來不管輕度2到6級，全部都拉到52天。 吳委員玉琴：可是你說的經費只有編列8,500萬元，我覺得這個經費是寫得少多了，是不是估算能夠使用的人不多？ 蔡署長孟良：主要是使用的情況有做一些推估…… 吳委員玉琴：使用率可能不高…… 蔡署長孟良：因為衛福部到目前的擴大喘息使用率大概只有10%，因為未來這個機制是結合…… 吳委員玉琴：你們有沒有去檢討，到底擴大使用喘息服務為什麼使用率這麼低，是什麼原因？應該要知道那個原因，不然你剛剛提到的政策目標可能很難達到。 許部長銘春：所以這個部分就是要讓移工儘量能夠知道，因為過去很多時候，譬如雇主就是希望他能夠照顧，就給他加班費，或者仲介可能沒把這個訊息pass給他，都有可能…… 吳委員玉琴：都有可能？ 許部長銘春：我跟委員說明，我們現在估這個經費看起來不多，主要是因為衛福部原來的那個喘息服務使用率就不高，所以我們沒有辦法一下子推這個，就認為大家一定都會來用，但是如果我們這個經費不夠，我們都一定會追加支持，就安基金一定會支持，但是我們希望讓這個訊息廣為周知之後，我們鼓勵移工休息，也讓雇主知道，他有充分的休息，才能夠提高服務的品質，本來讓移工休息也是應該的，所以這個部分我們會儘量去…… 吳委員玉琴：部裡面可能針對你的政策還是要做相關的宣導，因為如果使用率偏低的話，當然大家能來使用的就少，所以你估的錢我認為是偏低。但是這個部分，也是我們政策上本來就是要滾動式去檢視…… 許部長銘春：對。 吳委員玉琴：有問題我們就來看，這些使用率低的原因，我們來加強…… 許部長銘春：這個政策我們一定是這樣子要來推，我們現在如何讓它落實，這就是我們要去努力啦！ 吳委員玉琴：好，謝謝部長和署長！ 許部長銘春：謝謝！ 主席：修正宣告：賴香伶委員質詢結束後休息10分鐘。 現在請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：（10時19分）部長好。我今天想要來跟您請教幾個關於職災給付的問題。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：洪委員好。是。 洪委員申翰：部長，這一篇報導「經濟起飛年代的陰影下，等不到正義的石綿職災勞工」是2018年的報導，我不知道部長有沒有看過這篇報導？ 許部長銘春：不太有印象。 洪委員申翰：不太有印象，2018年？ 許部長銘春：對。 洪委員申翰：當時這一篇報導引起了很多的討論，也間接地促成我們來修正職災保險及保護法，也就是這個新法有很多社會的期待。這篇報導裡面寫了幾件事情，臺灣直到2018年1月1日才加入「全面禁用石綿」的行列，若以過去石綿的消耗量與疾病的潛伏期來看，臺灣的石綿相關疾病可能在2020年到2030年左右才會達到高峰，但對於過去因工作而有石綿暴露的勞工來說，發病時恐怕已經離職退保，很難符合勞保給付的規則，獲得應有的權益。這個敘述其實我想寫得很清楚，石綿工人過去其實拿不到任何的職災給付，當然這跟所謂間皮細胞瘤的特性有關，部長，你知不知道這個疾病的特性是什麼？ 許部長銘春：就是纖維病變，跟石綿…… 洪委員申翰：部長，這個疾病的特性就是它的潛伏期非常長，可能長達數10年，數十年常常很多工人在已經離職退保了以後，退休才發現，但他一旦發病，很可能很快就會死亡，存活極可能只有8到14個月，很多的工人可能來不及走完職業病認定的程序就已經過世，所以他們拿不到任何的給付，這是我們過去其實就發現的問題。 我們看下一張，這是其中一名工人，他在2018年的時候提出相關給付的申請，申請書裡面就講得很清楚，其實他被發現這是一個職業病，但是因為這位先生所患的是在保險效力終止後才診斷確定，已非屬勞保被保險人，所以他拿不到給付。這都是我們在過去看到的問題，也就是他已經離職退保了，但是他在退保以後才診斷確定，不在保險有效期間裡面，所以他拿不到給付。部長，問題來了，我們今天看到他們的狀況，認知到他們的情況，所以我們提出修法，對不對？ 許部長銘春：是。 洪委員申翰：在修法裡面，我記得當時勞動部，包括保險司、職安署都來跟我們講過，以石綿工人來舉例，為什麼要修新法？就是為了這些石綿工人，當時我們都講過這樣的話，對不對？我們來看一下現在的第七十八條怎麼寫的？新法第七十八條寫「於退保後，經第七十三條第一項認可醫療機構之職業醫學科專科醫師診斷係因保險有效期間執行職務致罹患職業病者，得向保險人申請醫療補助、失能或死亡津貼。」也就是即便他已經退保了，但是經過認定他是在保險有效期間執行職務才得到職業病的，還是可以拿到醫療補助、失能或死亡的津貼。這個立法說明其實也說了「考量部分職業病之潛伏期長，為加強保障勞工於保險有效期間從事特定有害行業，於離職退保後，始診斷為職業病者」，所以他可以來適用第一項的規定。看起來沒有問題，我們解決這個問題了，對不對？在新法裡面我們處理這個問題，但是部長我跟你說，我們的新法在今年中的時候開始施行，施行以後，剛剛那個被拒絕的工人再次提出申請，結果提出申請以後，勞動部跟他說什麼？跟他說「對不起！這是以前的案子」。新法是要用5月1日來切，這些石綿工人不能適用於勞工職業災害保險及保護法，也就是新法，他們還是必須回去適用舊法。部長，你覺得這合理嗎？我們當時拿石綿工人的例子來說，所以我們要來修新法，來解決他們的問題，結果法通過了以後，對不起！跟他說「沒有辦法，你沒有辦法適用新法，你還是要回去適用舊法」，可是舊法明明就是有問題的，所以我們才修啊！所以這些石綿工人繞了一大圈以後，他們還是得不到給付。部長覺得合理嗎？ 許部長銘春：這個問題的確有研究的空間。 洪委員申翰：當時行政院或者是你們來我們的辦公室都是說「我們為了解決他們的問題，所以訂定第七十八條就可以解決問題」，但是現在他們還是拿不到啊！ 許部長銘春：我是不是先請主管單位說明一下？ 主席：請勞動部保險司陳司長說明。 陳司長美女：跟委員報告，我們的第七十八條其實放寬了勞保時候的職災給付，當時只能夠領失能，退保後診斷罹患職業病的人，就是只能領到失能。第七十八條大幅放寬退保後罹患職業病的津貼，包括醫療補助、失能和死亡津貼。不過依照第七十八條的規定，指災保法的被保險人，他從事第六十三條第二項所定的有害作業，所以災保法實施以後，我們採用第六十三條第二項來訂定這個有害作業，從事有害作業勞工在退保以後，經過醫師認定是在過去罹患的職業病…… 洪委員申翰：保險司陳司長對不起，你講太長了！今天不管新法如何制定，現在的問題是，我們跟申請的職災工人說他們不適用新法，他們還是必須適用那些保障不到他們的有問題舊法，可是明明我們在制定新法時，是說要解決他們的問題啊！ 陳司長美女：是，跟委員報告，確實在災保法實施以後，未來的案子都可以，就是有參加過災保法…… 洪委員申翰：那過去這麼多石綿工人怎麼辦？部長，請看這張圖，左邊是逐年診斷出跟石綿有關的間皮細胞瘤，每年數量都超過幾十件，但長期以來，能夠拿到給付的卻只有個位數，也就是說，過去累積了受石綿危害的這些大量職災工人，一直以來都因為勞動部在各種法令解釋上卡東卡西，讓他們拿不到給付，也得不到幫助，今天我要問的問題是，按照剛剛保險司的說法，只有未來的石綿受害工人才能夠拿到給付，而過去累積可能幾十件、上百件的石綿工人還是得不到勞動部的幫助，是不是？剛剛保險司的說法就是這樣的意思，部長，你覺得該怎麼辦？ 許部長銘春：委員，這樣好不好？我來詳細瞭解，包括保險司、職安署等相關單位，我來詳細瞭解相關案例，再跟委員說明，好不好？ 洪委員申翰：部長，我就直接具體兩項建議，第一，針對剛剛討論的新法第七十八條，其實可以相對放寬適用解釋，因為第七十八條條文並沒有規定該法施行前不適用，所以我們其實可以透過放寬這個條文的解釋予以適用，這是第一個途徑。第二點，如果再退到第二個途徑，就是新法第六十二條規定「中央主管機關得於職業災害保險年度應收保險費百分之二十及歷年經費執行賸餘額度之範圍內編列經費，辦理下列事項：」其中第六款規定：「其他有關職業災害預防、職業病防治、職業災害勞工重建與協助職業災害勞工及其家屬之相關事項。」所以我們不是沒有工具可以使用，現在的問題是我們到底要不要做、要不要面對這個問題？我們原本把這些工人當作修法主體，表示要幫助他們解決問題，結果新法通過了，他們一樣不適用新法，然後要他們回去適用舊法，問題出在哪裡？新法解決了什麼？他們又得到什麼幫助？我們是不是能透過第六款的規定，訂定相關辦法予以協助？本席在此直接提供兩個具體建議，這兩個途徑是我們可以直接幫助他們的方式，部長，這些人數可能並不少，他們並不是少數一、兩個個案而已，剛剛看到歷年的數字，一直以來，能夠得到給付的幾乎都只是個位數，每年有幾十位被診斷出得到這個疾病的職災工人，都得不到幫助，也得不到給付，部長是不是可以在一個月內研究這幾個途徑，然後給我們一個答案，到底要怎麼幫助他們？現在的問題不是該不該幫，而是我們必須幫他們，但我們要用什麼方法才能夠給他們充足的保護，以符合我們當初修法的目的？當初行政院的網站上都有寫這是我們修法的目的喔！ 許部長銘春：謝謝委員的建議，一個月內我找相關單位就這個部分研議。 洪委員申翰：請給我們一個答案，好不好？謝謝。 許部長銘春：好，謝謝。 主席：接下來請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（10時30分）部長好！面對整個四大基金的護盤以及國際股市的變動，確實是隱憂重重，我們看到勞金局10月4日發布勞動基金大虧3,204億這件事情，讓勞工朋友看了憂心忡忡，如果照這樣的情勢推估下去，請問局長跟部長，今年四大基金，尤其是勞動基金部分，虧損是不是已經是事實，而且是不可逆的？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：報告委員，今年主要因為整個金融環境受地緣政治、疫情，還有通膨…… 賴委員香伶：我知道，報紙都有寫，所以我說今年應該是沒有辦法回轉，是不是？ 許部長銘春：以目前虧損狀況來看，今年應該很難轉正。 賴委員香伶：很難轉正？ 許部長銘春：雖然到年底還有3個月，但看起來是很難轉正，不過，投資本來就難免有輸有贏…… 賴委員香伶：所以你認為這次純粹是因為國際因素所致？ 許部長銘春：是國際因素。跟委員報告，這次全球都一樣，但如果跟國內外的大盤比較起來，其實勞動基金的投資效益，雖然是虧損，但還是比他們好很多…… 賴委員香伶：那現在要怎麼看這件事情？如果照這樣發展下去，你們每次的收益率都是負六點多，到年底會不會虧損超過1兆元？所謂虧損3,204億元，這是1到8月的數據，如果以1到12月計，總體上你們預估還會虧多少？會超過1兆元嗎？ 許部長銘春：這個沒辦法預估。 賴委員香伶：悲觀的預估會不會超過1兆元？ 許部長銘春：我想具體的數字，包括我們基金局這麼專業，也沒有辦法預估，因為…… 賴委員香伶：所以今年年初我們也不知道會虧損嗎？ 許部長銘春：因為金融環境瞬息萬變，但我要跟委員說明，整個勞動基金的投資效益，我們追求的是比較長期的。 賴委員香伶：我懂，你講過很多次了，所以你認為還可以保有每年四點多百分比的報酬率，是嗎？ 許部長銘春：我們近十年來都…… 賴委員香伶：但今年很明顯看起來絕對是負的。 許部長銘春：對！跟委員報告，我們要請勞工放心，以勞退來講，不管怎樣，最低都一定有2年定存的…… 賴委員香伶：請勞工放心？今年年初蘇院長才說我們幫每位勞工多賺了1.4萬元，但明年這個紅利應該就沒有了，是不是？ 許部長銘春：勞退帳戶每年都會結算，當然要讓勞工瞭解…… 賴委員香伶：這我懂啦！我要講的是，明年是雪上加霜，明年大概就看不到蘇院長說我們幫大家賺了多少錢吧？ 許部長銘春：整個勞退是要勞工滿60歲以後才能夠…… 賴委員香伶：當然，我不能直接在這裡說是你們投資失利或能力有問題…… 許部長銘春：但不管怎樣，我們的勞工至少一定會有2年定存利率的收益保證…… 賴委員香伶：這我也知道，所以…… 許部長銘春：委員知道，但我們也要讓勞工瞭解，讓他們安心。 賴委員香伶：所以法制上你們認為沒有問題，但我要講的是，針對勞動基金這麼大的虧損，我沒有看到勞動部有任何文宣做任何說明…… 許部長銘春：報告委員，我們都有說明。 賴委員香伶：勞工朋友碰到我時，都會一直詢問未來是不是領不到錢…… 許部長銘春：不會！不會！ 賴委員香伶：專戶會不會不夠等等…… 許部長銘春：我們每一次…… 賴委員香伶：你們都搖頭表示不會，那我們就來看勞保好了。請教部長，勞保的修法到底要不要提？我想這才是真正見底的，這還跟投資無關，我們的水庫是不是沒有了？現在到底怎樣了？ 許部長銘春：委員一直很關心這個議題，我們也很重視，不過畢竟這牽涉到一千多萬勞工的權益，我們…… 賴委員香伶：所以勞保條例改革的版本現在到底在哪裡？ 許部長銘春：我們當然會再繼續爭取社會的共識…… 賴委員香伶：還要多久？你已經講3年了，從我來立法院的第一年講到現在…… 許部長銘春：委員也知道這件事情很不容易，不過我想政府可以做的…… 賴委員香伶：我希望在你任內真的可以提出版本，請問部長，作為勞動部部長，你有沒有想要在你任內提一個版本出來？ 許部長銘春：我們是這樣…… 賴委員香伶：只有這個答案啦！好不好？請問，還要等多久？其實我也在此質詢過好幾次了，不得不改的話，勞保年金改革委員會到底要不要召開？今天我們面對的是10年內整體不足金額達上兆的狀況，這是一定存在的問題，除了少子化問題，加上現在你們投資又失利，勞工都在問，勞保以後是不是年年都由國家撥補？好，那就來補，請問今年是不是補450億？ 許部長銘春：明年啦！ 賴委員香伶：明年編列450億，後年準備編多少？600億嗎？ 許部長銘春：後年…… 賴委員香伶：最起碼要超過800億，3年的安全準備，每年跑不掉大概是1,000億，請教部長，你會不會推動行政院召開勞保年金改革委員會來討論這個問題？你來督促跟要求應該是合理正當的。 許部長銘春：報告委員，其實意見的徵詢，我們一直都在做啦！ 賴委員香伶：徵詢都聽很多遍了，我的意見也都給你了。 許部長銘春：然後我們也認為整個推動期程…… 賴委員香伶：所以你還是不願意，即條例不提、年金改革委員會也不推，而2024年很快就到了…… 許部長銘春：推動期程會做整體的通盤規劃。 賴委員香伶：要不要在你任內…… 許部長銘春：改革面向其中之一是撥補，這部分我們已經在做了。 賴委員香伶：撥補有考慮到近3年你們準備上限是到多少？有可能每年撥補到1,000億元嗎？ 許部長銘春：當然撥補的金額，我們會視整個財政的狀況…… 賴委員香伶：大家都懂，每一年撥補不及虧損嘛！ 許部長銘春：我們會積極向財主單位來爭取，今年的經費，我也是積極爭取啊！ 賴委員香伶：後年會不會到600億元？ 許部長銘春：報告委員，我會以整個基金的水位來看…… 賴委員香伶：水位都已經告訴你了，在第1頁的圖上，一個是往上漲，一個是往下跑，你們都看過一百多遍了，精算報告也是你們提的。你們用投資報酬率提高變成4%、CPI降低，然後達成延後到2028年，這件事情大家也看懂了。但精算總歸精算，沒有人想到今年一虧就是三千多億元，到年底可能到五千多億啊！這是你們要承擔的政治風險及投資上的一個風險。我期待部長還是在任內儘快把勞保年金──其實改革委員會的推動是整合共識最快的方法，麻煩你還是在這個會期前跟我說明，到底可不可能推動及組成行政院層級的勞保年金改革委員會，12月底前可以嗎？ 許部長銘春：謝謝委員，我們來努力。 賴委員香伶：努力一下！ 最後跟主席借1分鐘就好，就是外送條例的部分，請教鄒署長、王司長，王司長剛剛說可以協助工會來跟平臺業者簽訂團體協約，我在那邊看轉播，聽了實在太感動、太高興啊！所以趕快再過來追加這一題，請教王司長要如何讓平臺業者跟工會簽團體協約？ 主席：請勞動部關係司王司長說明。 王司長厚偉：跟委員報告，之前我們有談過，但是平臺業者認為現在外送工會非常多…… 賴委員香伶：所以他有可能成為他的雇主之一去跟他簽團體協約嗎？ 王司長厚偉：因為我們對這個問題有做過討論，不完全是一定要有僱傭關係下才能談團體協約。 賴委員香伶：所以類似行業性的一個規範嗎？ 王司長厚偉：對。 賴委員香伶：有點像定型化的協議、契約？ 王司長厚偉：我們可以再把…… 賴委員香伶：好！去努力看看，好不好？ 王司長厚偉：好，謝謝。 賴委員香伶：請教鄒署長，外送作業安全衛生指引已經在8月30日出來，通篇看到的都是雇主跟勞工的關係，如果回到剛剛王司長的說法上面，這個指引到底管到哪幾個平臺業者？哪些工作者及占比多少？ 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：報告委員，這個指引回到我們設置規則的規定…… 賴委員香伶：很少吧！平臺業者認為是僱傭的…… 鄒署長子廉：我們的設置規則有針對指定作業的人有準用…… 賴委員香伶：指定作業的人可以準用，所以相關的都可以被納進去…… 鄒署長子廉：這次新版最主要的關鍵是希望能夠再增加第三人責任險，不過這部分確實有緩衝適用…… 賴委員香伶：第三人責任險寫得更明確，雇主使勞工從事要提供人身保險等等，所以這一條的窒礙難行應該是明確的。還是要請教及確認，部長、署長會不會訂定全國版外送的相關法制作業呢？ 許部長銘春：有關法制作業的部分，由於立法通常需要比較久的時間…… 賴委員香伶：要社會共識嗎？其實共識很簡單，問我們王司長就知道了，如果他都願意推動定型化契約，這個法的立法就不難，我的版本也差不多出來了，到時候再請部裡面一起來推動，好不好？這攸關新興行業的勞工權益，以及新行業的引導。 許部長銘春：再請委員提供您的版本，我們來做一些參閱。 賴委員香伶：麻煩你們也提出版本，好不好？謝謝。 主席：謝謝。現在休息10分鐘。 休息（10時40分） 繼續開會（10時51分） 主席：現在繼續開會。 請張委員育美發言。 張委員育美：（10時51分）部長好。今年5月的時候，我曾經質詢過勞動部的移工留才久用方案，社福移工申請轉換為中階技術人力，其中一項條件就是必須通過華語文測驗，以證明這樣才具有華語的能力。當時我以華語文測驗的量能來換算，1年200人，如果要達成勞動部設定留才8萬人的目標，那時候我就講大概要43年才能把報考的移工消化完畢，對不對？你還記得吧！這個方案無助於緩解國內中階技術人才的需求，事後勞動部就從善如流啦！對不對？採納本席的建議，在今年8月17日修法放寬移工語文能力的認定管道，對不對？但舊有法案仍然實施長達四個月，即4月到8月底實施了四個月。請問部長，在8月修法之前，通過語文能力測驗且獲得勞動部核發聘僱許可的社福移工人數有多少？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：是，報告委員，在8月前，第一個就是開考試班次的量能不足，事實上，對移工來講，可能也比較難，所以那時候沒有人通過。 張委員育美：後來你從善如流。 許部長銘春：還好委員提醒，我們也發現這個問題，那時候我們內部趕快做一些討論，包括與衛福部、教育部來做，因為當初華語文的要求是衛福部…… 張委員育美：是衛福部提的。 許部長銘春：是他們的建議，我們後來再做檢討，就放寬為多元，除了華語之外，還有聽力測驗，或者教育訓練36小時以上，或薪資達到雇主自評。還有薪資原來家庭看護工是2.4萬元，如果多2,000元到2.6萬元，或者社福移工的2.9萬元，提高2,000元到3.1萬元，就不用考試及這些技術的認證。 張委員育美：知道，部長要提的，我等一下會提，就是你已經有改善了。我剛剛講4月到8月的時候，你知道嗎？雇主提出中階技術看護工，申請的只有76個人，只有76個人！全國這麼缺，為什麼只有76個人提出申請，而且通過的只有4個人？我們看一下表格，只有76個人提出申請，為什麼呢？部長，是不是大家覺得好難喔！不要提出或者是好多門檻呢？我是講舊的啦！8月以前的。 許部長銘春：有關聘期，當時因為配合Omicron疫情的關係，我們延到年底，如果已經屆期，到年底前還可以再延1年，所以很多人就撤案。 張委員育美：可是你們8月又有一個新的留才方法。 許部長銘春：對，其實我們現在也在鼓勵有些薪資條件已經達到2萬4,000元的，或是社福移工已經達到2萬9,000元的。 張委員育美：差一點點就可以…… 許部長銘春：對，他其實可以直接來申請。 張委員育美：部長，我剛剛聽你提到，包含語文能力測驗、36小時訓練、雇主自評等等，這些都符合一定的標準，是嗎？這就符合你們的標準，對不對？或者符合一定的薪資，你說薪資2.6萬元的可以免除語言能力證明，這樣對不對？ 許部長銘春：是。 張委員育美：我們再往下看，8月17日到10月13日為止，取得中階技術聘雇許可的看護工已經有107人，可喜可賀，不是只有4個人！ 許部長銘春：對，謝謝。 張委員育美：但是平均一個月還是不到55人，所以要如何提高呢？ 許部長銘春：報告委員，我們要來加強宣導，如同我剛剛說的，有些人雖然聘期還沒到，但是薪資條件已經符合了、雇主也可以自評的，那我們就鼓勵他趕快來申請轉成…… 張委員育美：部長，請看簡報的表格，已通過語言能力測驗的人數32人、36小時訓練的0個、雇主自評的32個、剛剛你說薪水2.6萬元的42個，所以總計106人，對不對？ 許部長銘春：對。 張委員育美：可是月薪要達2萬6,000元的話，有些雇主會不會有意見，因為我們臺灣的…… 許部長銘春：不會呀！報告委員，其實他轉換以後，他的就安基金費就免繳了。 張委員育美：免繳就安基金費？ 許部長銘春：對，免繳納2,000元的就安基金，所以對他是有利的。 張委員育美：所以剛好補上去，負擔沒有增加？ 許部長銘春：沒有，負擔沒有增加。 張委員育美：知道，雖然薪資增加，但是就安基金不用繳，這個算是有考慮到民眾需求。 許部長銘春：是。 張委員育美：你們的目標是8萬人，如果實際上1個月是55人的狀況，也要1,455個月，也就是需要122年才能達到留才8萬人的目標。部長，你對這樣的期許滿意嗎？還有什麼更快速的？ 許部長銘春：報告委員，因為今年4月上路，像測驗那個部分滾動檢討，所以初期比較不順利，就已經運作4個月了…… 張委員育美：我的數據是8月到10月。 許部長銘春：從8月到年底剩4個月，再加上12月以前可以延長聘僱，但我們相信明年人數會增加，那後年應該會增加更多，所以我們目標設定是希望2030年能夠達到8萬人的目標，包括產業移工跟社福移工。 張委員育美：你希望2030年達到8萬人。 許部長銘春：這8萬人不是只有社福移工…… 張委員育美：可是只有社福移工才需要語言能力啊！ 許部長銘春：對，沒錯，但是產工也需要，除了我剛剛提到薪資達一定的標準，比如3.3萬元到3.5萬元的人也不用技術認證，另外他也可以透過雇主自評、教育訓練或者是技能檢定取得證照，有一些技術的條件必須符合，其實都不會太難，他既然要轉中階，應該大部分都具有相當的技術能力。所以這樣子產工加移工，我們希望到2030年能夠達到8萬人。 張委員育美：產工加移工達8萬人…… 許部長銘春：產工加社福。 張委員育美：我幫你算過這樣很難啦，所以你要如何宣導就很重要，很多人不知道啊！我們看到8月以前只有4個人，當然我知道你們現在已經從善如流去做，而且現在已經有一百多人、已經開始破百了，那如何讓破百到破千？你看這不難嘛！包含薪水2.6萬元、雇主自評，其中語言能力是比較難的，光是雇主自評好像就可以，對不對？所以要如何加強？部長，我覺得要好好宣導。 許部長銘春：是。報告委員，這個計畫4月30日上路以後，我們發展署已經辦過一百多場的宣導，但是我們發現一個現象，因為以產業移工來講，來參加的大概都是人資、社福機構，所以有些老闆不曉得，可能人資回去也沒有講，或者他們大部分都交給仲介，但仲介也沒有轉達，所以我現在也自己跳下去說，只要老闆願意來聽，我都親自去演講，告訴他們這項有益人力提升的方案，我想我們是多元的，我們發展署的宣導會繼續去做，包括公會、協會、公協會等有些適當的場合，我們也都親自去跟他們說明，讓雇主、老闆能夠曉得，如果老闆知道這個計畫，大部分都是非常歡迎的，也覺得這是政府很好的政策，所以我們會從雇主端，讓他們能夠清楚瞭解並來使用、申請。 張委員育美：我再請教部長，中階技術家庭看護工要符合語言能力，或36小時訓練，或雇主自評，或月薪2.6萬元以上？是「或」還是「加」？ 許部長銘春：「或」，四選一。 張委員育美：就是其中一項、四選一，比如說，雇主自評的話…… 許部長銘春：比如說，只要這個移工在雇主這裡工作三年以上，舉個例子，縱使他不會講華語，但是他們溝通無礙就好了，所以雇主自評就OK。 張委員育美：其實這樣不難啊，為什麼就這麼少人呢？ 許部長銘春：我們要多加宣導。 張委員育美：要多加宣導。 許部長銘春：是。我們讓符合條件的趕快來申請，我們現在目標是設定在薪資條件已經夠的，他馬上可以轉換身分的，然後他又可免就安費的，有這個誘因請他們趕快來申請。 張委員育美：還要簡化流程啦，我剛剛看了一下，那個流程還滿難的。 許部長銘春：會嗎？現在都線上申辦耶！ 張委員育美：我剛剛看了那個流程很難。我們還是回到那個金額…… 許部長銘春：沒關係，委員看哪裡難，我們再來檢討，我們儘量簡政便民。 張委員育美：我會提供給你，難的地方請你改一下。 許部長銘春：好。 張委員育美：既然有這麼好的政策，2030年要到8萬人是嗎？ 許部長銘春：2030年。 張委員育美：如果到達8萬人，目前速度就要快一點，你要到各個協會、公協會、企業家協會去說明，所以你應該說下次來聽的，最好部長能夠出席，不要只有人資而已，要有決策能力的人去跟他說有這麼好的國家政策來支持外籍移工，對不對？ 許部長銘春：好。 張委員育美：而且是「或」、「或」、「或」，這麼好！ 許部長銘春：好，謝謝委員。 張委員育美：要落實、要用出去啦，謝謝。 許部長銘春：好，謝謝。 主席（楊委員曜代）：請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：（11時3分）部長好。我們今天都在談保障勞工權益的相關事宜，包括法案，從5月1日正式施行以後，職災法也積極在進行，基本工資也一直在提升，我想這個部分都要給予最大的肯定。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：謝謝委員。 邱委員泰源：我有幾個跟勞工健康、安全相關的議題要請教部長。第一，我們可以看到災保法擴大納保以後已經見成效，但是好像有40萬勞工可能還沒有進來，到底都是在哪個地方？是不是未滿五人的小公司會比較困難？將來如何提高納保人數？如何簡政便民？有時候我們覺得這個很簡單，這對大公司來講沒問題，但是對小單位來講，因為太忙，所以有時候他們有所疏忽，請問是否有辦法去輔導、協助，以保障所有勞工的安全？ 許部長銘春：謝謝委員。災保法5月1日上路之後，目前增加的災保人數大概是58萬8,000人，的確在未滿五人這個部分，加保人數還是偏低，這部分我們也會加強宣導，希望這些…… 邱委員泰源：可能要有具體的作法。 許部長銘春：對，要有具體的作法，我們會請相關單位再研議，因為畢竟小保費是大大的保障，其實對雇主來講，對勞工來講，這是一個雙贏的法案，這部分會請相關單位再加強宣導。 邱委員泰源：剛開始在討論這些法之前，都很擔心會增加這些小單位的負擔，可是經過大家討論以後，看起來是一個三贏的法。 許部長銘春：是。 邱委員泰源：那就要讓他們進來，很方便的來保障對不對？ 許部長銘春：對。投保方面我們其實都很簡化，可以線上申請，包括便利商店都可以，從5月1日上路到現在，在成效上，未滿五人的小公司這個部分還是需要努力，我會請相關單位再來加強。 邱委員泰源：這個我們很關心，因為很多健康服務單位都是小小的單位，所以要幫忙他們一下。 第二個問題，本席要關心網絡醫院，我們有職災預防及重建中心，這個部分有兩點，第一，這個重建中心現在的改組或者處理的狀況是怎麼樣？不管是我們的法通過或是組織改變了，我都希望儘量不要讓第一線照護病人的一些團隊受到影響，讓他們感到擔憂，擔心之後執業狀況會有所改變，不要小看這個，這都會牽涉到，像最近要開始收住院醫師，職醫科現在很紅，在部長你們的努力之下，看起來大家在這個部分都工作得很有成就感，也真的可以照顧到很多需要的勞工、受到災害、復健的病人，所以還滿紅的，但是那些老師也會擔心整個政策有沒有改變，這是第一個問題；第二，我們原來有86家網絡醫院，上次我有跟部長討論過，是不是有需要再擴大到社區，特別是偏鄉、離島地區如何建構一個更好的職災重建服務？請部長對此作一答復。 許部長銘春：報告委員，現行的十大職業傷病中心到111年底前，統統視為認可之醫療機構，其他各個區域，我們針對它的服務需求還有區域的平衡，目前都在辦理認可當中，這個應該明年都會正式通過，另外，包括地區醫院或診所，他如果願意開設職醫門診成為網絡醫院者，我們訂有補助要點，我們是支持的，而離島地區職業傷病診治的部分，我們已經在聯絡，也設計額外的補助費用，主要就是要提升離島地區成為職業傷病的網絡醫院，所以都有照委員的建議在推動當中。 邱委員泰源：我想這個部分要積極再…… 許部長銘春：是，主要是5月1日剛上路，有些作業在轉型過程要去處理，我想明年整個就會比較上軌道。 邱委員泰源：如果您覺得可以擴展出去的時候，就要早一點來布置。 許部長銘春：是。 邱委員泰源：因為人員要訓練、溝通。 許部長銘春：對，沒錯。 邱委員泰源：偏鄉、離島的資源本來就比較少，所以你在布置時要特別給予補助，要補充得夠一點。 許部長銘春：現在預防及重建中心已經成立了，所以未來訓練的部分就是職安署跟預防及重建中心一起搭配進行教育訓練。 邱委員泰源：這個就是我一直在關心的地方，請勞動部多多努力一下。 接下來我們可以從整個比例來看，勞工失能傷害頻率還是有稍微增高，要如何持續精進？我也知道勞動部非常用心，特別在高風險行業別，如何改善職災風險？請部長對此做個回應。 許部長銘春：這個部分我們一直有透過各種計畫、各種方案，希望能夠降低失能的發生率，包括在勞動檢查方針裡面也都有訂定相關的檢查重點事項，具體部分請署長說明。 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：跟委員報告，頻率增加第一個就是員工和雇主會通報去請求給付，所以頻率增加，但是我們另外一個指標──失能傷害嚴重率降低，表示重大事故的嚴重程度是降低的。所以目前除了剛才部長提的持續檢查之外，我們也跟法人一起合作，法人協助宣導服務，以及一些輔導措施，我想這樣子針對重點像金屬製品製造業或切割捲夾比較容易發生的產業會有聚焦，但我們需要一些時間來做更好地展開，我們會再繼續努力。 邱委員泰源：謝謝署長的回答。因為通報率高當然就感覺發生頻率比較高，但這是好事情，尤其是嚴重度有降低就非常令人欣慰。只是還是有一些失能的員工，要怎麼樣改善他們生活的困境，這個部分也請多多追蹤，我相信醫療還是最重要的。 許部長銘春：是。 邱委員泰源：要照顧好。 許部長銘春：對，照顧好，包括重建，這個部分我們都會加強。 邱委員泰源：成就他整個家庭的生活，我想很多家庭都是靠這個勞工在維繫生計，所以我們一定要從各方，包括預防到最後的重建，都要給他們完整的照顧。 許部長銘春：是。 邱委員泰源：最後一個問題，我們以前常常講在疫情當中可能有很多變化，現在覺得疫情比較穩定了，失聯移工的處理方式有沒有什麼改變？希望社會也不要因為這個部分影響到治安，在防疫當中可能也照顧不到，過去這2、3年，不管是勞動部、衛福部，都和立法院一起很努力關心這部分，第一個問題就是怎麼樣降低失聯移工？我想你們還是有注意到防疫的問題，要怎麼樣調整？ 許部長銘春：是，關於降低失聯移工人數這部分，我們會跟移民署持續共同努力。有關失聯移工的防疫問題，我們也跟移民署充分合作，並結合NGO團體，截至10月7日為止，接種第一劑有七萬六千多人，第二劑有六萬多人，第三劑有二萬六千多人，關於失聯移工的防疫問題，其實他們也有配合。 邱委員泰源：我想部長有掌握數據，這樣很好，你們也要關心這一塊。 許部長銘春：有。 邱委員泰源：防疫一鬆，他們也就鬆了。 許部長銘春：這個我們持續…… 邱委員泰源：如果到處都可能有破口，當然對臺灣也不好，你們再努力。 許部長銘春：對，這個我們知道。現在雖然解封，但是疫情還在，所以這部分我們不會鬆懈。 邱委員泰源：最後一句話就好了，勞動部對職業病認定參考指引一直在修正，我還是建議要一直和職醫科醫生精進，今天洪申翰委員也有提到，有些疾病的時間因果關係是值得我們來關心的，這部分可能需要專科醫療團隊繼續努力，好不好？ 許部長銘春：是，我們會徵詢專家學者的意見。 邱委員泰源：好，這部分再拜託一下，謝謝。 許部長銘春：謝謝委員。 主席（邱委員泰源）：請楊委員曜發言。 楊委員曜：（11時14分）部長好。我剛剛聽邱泰源委員講我們的十大傷病中心已建立82家網絡醫院。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：楊委員好。是86家。 楊委員曜：我非常感謝邱泰源委員提出這個問題，因為這個問題並不是我的質詢題目，可是我剛剛聽提到邱委員關心離島偏鄉網絡醫院的建置，你能不能再講具體一點？ 許部長銘春：好，我們現在…… 楊委員曜：這個確實對於離島偏鄉來講是一個很…… 許部長銘春：其實災保法通過以後，包括離島、偏鄉是我們的重點，畢竟城市的醫療資源比較多，但離島偏鄉原來的醫院資源就有限，而在職業傷病這部分確實需要更加加強，所以包括澎湖，目前有一家醫院有意願，至於具體情形，我請鄒署長跟你說明一下。 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：報告委員，我們非常關心澎湖，目前高醫團隊是我們的職業傷病防治中心，現在高醫有和澎湖一家醫院在進一步洽商，我們會把額外補助的經費再做一些調整。 楊委員曜：就是由高醫來負責資源？ 鄒署長子廉：目前是惠民醫院有意願，它要開職業病門診，然後職災勞工就可以去門診，那就成為我們的網絡醫院，我們認為離島的補助額度就要略增，所以這部分我們再跟醫院和高醫再做進一步討論及洽談中，我們希望能夠成功，請委員多幫忙。 楊委員曜：所以願意承擔的醫院也找到了。 鄒署長子廉：是。 楊委員曜：只有細節方面…… 鄒署長子廉：是。 許部長銘春：對。 楊委員曜：剛剛署長講得沒有錯，大概離島偏鄉的給付通常都會高一點。 許部長銘春：對，所以我們這個有特別考量，就是在補助方面我們特別做一些設計。 楊委員曜：就是高醫負責配合澎湖的惠民醫院開職業傷病門診。 許部長銘春：對，開設門診。 楊委員曜：然後成立網絡醫院。 許部長銘春：是。 楊委員曜：好，謝謝。部長，我今天給你多一點時間讓你說明有關勞保基金的相關問題。我國人口自2020年就開始呈現負成長趨勢，預期工作年齡人口在2070年會比今年減少一半以上，而且年齡結構老化，在2025年我們進入超高齡社會，依賴人口（幼年跟老人）總計在2060年會超過青壯年人口，這些數據都在在顯示臺灣的勞動力可能不足，臺灣的勞保給付將會面臨繳的人少、領的人多，這個問題的產生是一個長久性的，可是我們大概也不得不面對，只是用什麼方式來處理。立法院預算中心指出，我也知道大概已經連續4年，勞動部是用公務基金撥補的方式來做，可是公務基金撥補可能不是一個長久的方案，部長這邊有沒有什麼想法？ 許部長銘春：跟委員報告，勞保是政府辦的社會保險，政府就是保險人，所以財務問題不僅本部，我想院裡都非常非常重視，整個財務問題要怎麼解決其實牽涉到廣大的投保單位，還有1,000萬名勞工的權益，所以制度的調整一定是要非常謹慎，仔細盤點相關問題，才能夠讓我們的制度穩健永續，也才能對勞工有個好的交代。本部一直都在持續蒐集各界意見，也在參酌國外年金制度，其實年金的問題不是只有臺灣，全世界各國都面臨這樣的問題，我們也參酌國外的年金改革制度實施經驗，也持續在考慮因應對策應該是什麼，以及我們現在能夠做的一些相關作為，整個方案要出來可能需要一些時間，但是立即要面對的、我們短期可以做的，包括透過強化納保、包括給付審核，相關行政作為我們都要精進。 楊委員曜：還有投資的效益…… 許部長銘春：另外，其實跟委員報告，政府撥補這件事情…… 楊委員曜：投資的效益…… 許部長銘春：對，投資的效益是當然，我們整個…… 楊委員曜：我看一看現在最容易的就是我們怎麼精進投資效益。 許部長銘春：對，現在有兩個是我們可以做的，第一個是政府撥補，這個也謝謝院長很支持，從109年連續到明年我們450億元的預算也提出來，已經連續4年撥補，合計就1,170億元，因為這是有史以來第一次，過去一直說要撥補，但其實錢一直都沒下來，院長上任之後，就連續撥補了4年，其實院長也在總質詢承諾說未來會持續撥補，也會視整個財務狀況來提高撥補。當然這是改革的面向，我們現在可以做的就是政府的財政狀況可以的時候，我們就是持續撥補。第二個是整個基金的投資運用，但是基金的投資運用像今年就遇到整個金融環境受到地緣政治、疫情、通膨的影響，所以今年投資運用的表現當然不佳，但是其實我們如果跟國內外整個大盤相比，我們還算相對比較好啦！當然我們基金追求的是長期的投資效益，所以這個部分我們會持續來努力，勞工的老本我們一定會把它顧好，透過妥善的投資來增加收益。 楊委員曜：部長，這個真的要顧好，我們還是請部長回去加速研究，有機會我們再討論。 許部長銘春：好。 楊委員曜：我最後再問一個問題，青年的失業率偏高，還有薪資偏低，109年跟110年因為COVID-19的影響，所以全體的失業率是提升的，特別是青年的失業率比全體高出許多，青年的平均收入也比全國平均收入大概少了1萬元，大概是3萬元左右到4萬元，平均收入4萬元是你們的統計數字。部長，我們要怎麼解決青年失業跟低薪的問題？ 許部長銘春：報告委員，我們一般講的青年失業率，其實講的是15到20幾歲…… 楊委員曜：對。 許部長銘春：其實今年度（110年）是有比去年同期降低，但是我覺得不管怎麼樣，我們一定要積極來解決青年失業率的問題，勞動部有整合8個部會的資源推動投資青年就業方案。 楊委員曜：因為你們有提出很多政策…… 許部長銘春：對，其實我們從各個面向去協助青年，而且是他在大學的第4年，最後1年的時候就已經去協助他們，所以我們這個方案從108年到現在，已經有協助六十七萬八千多名的青年就業。 楊委員曜：部長，因為時間的關係，我也不想占用其他同仁的時間，請你們把相關的書面資料給我。 許部長銘春：好，謝謝，我再整理給委員，謝謝。 楊委員曜：好，謝謝部長、謝謝主席。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時24分）部長好。勞動部在2015年的時候有主動邀集金管會、財政部、法務部，針對企業發生營運或者是財務相關有具體重大資訊的時候，可視為有大量解僱勞工情事之預警指標，當時新增的幾個預警指標包括事業單位發生影響股東權益或證券市場波動之重大事件、財務長頻繁更換的情事、事業單位經票據交換所公告列為拒絕往來戶、存款不足致退票、事業單位有欠稅資訊、經聯合徵信中心信用報告異常、資金轉出或者是資產設備移出等情事，當前如果有幾個相關指標情事發生的時候，勞動部的新聞稿說政府會在第一時間安排查訪事業單位，瞭解財務跟經營狀況，適時採取必要輔導協助措施來預防相關的勞資爭議。部長，針對以上的預警指標，有關府院高層介入鏡電視執照審議的爭議，鏡電視實際營運上出現的問題是本席最擔心的，不是哪個大老闆有虧錢的問題，而是鏡電視勞工權益的問題。在媒體報導上我們可以看到，鏡電視8月的時候就跟NCC說明目前的資金只剩下3億元，預計可以支持營運到11月，當時鏡電視員工數是450人左右，目前應該是有500人，這樣子的數目規模絕對不是一個小數字，請問部長對不對？部長，8月就已經出現鏡電視資金吃緊的消息，勞動部有沒有掌握？勞動部內部有沒有預先討論過相關勞工權益的問題？請問部長有沒有？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：報告委員，您剛剛所提的預警機制，那個是針對上市櫃公司，我們都有在執行，鏡電視這個不是上市櫃公司。 陳委員椒華：但是法規裡面有特別針對上市櫃嗎？那其他的公司勞動部可不可以主動關心？ 許部長銘春：我們有主動關心，也有請臺北市政府來瞭解。跟委員報告，我現在先說明…… 陳委員椒華：因為時間有限，現在就是要請問部長，即使不是上市櫃公司，鏡電視現在有發生這樣的情況，我們看到2021年至今的一年內換了4位董事長、2位財務長，請問這樣有沒有符合前面勞動部的預警指標？ 許部長銘春：報告委員，它雖然不是上市櫃公司，我想委員關心的這個議題，我會請關係司跟臺北市政府勞工局一起來瞭解。 陳委員椒華：會來關心嘛？ 許部長銘春：會來關心。 陳委員椒華：部長，現在已經10月了，媒體再度報導鏡電視20億資本額在11月底就會燒完，那這代表什麼呢？就是鏡電視將發不出500名員工的薪水，這是非常嚴重的事情，勞動部是不是要趕快來啟動大量解僱預防措施，包括鏡電視公司之前的勞健保提撥、勞工退休金的提撥，還有積欠工資墊償基金提繳的狀況，請問部長現在有沒有掌握？ 許部長銘春：報告委員，我剛剛有說明，現在鏡電視的狀況，我會請關係司會同臺北市政府勞工局去瞭解以後，如果將來可能有面臨勞工權益需要保障的部分，我想我們都有相關的法令規範，一定以保障員工權益為優先，這個部分請委員放心。 陳委員椒華：希望勞動部可以趕快來啟動預防大量解僱的措施。 許部長銘春：好。 陳委員椒華：之前也質詢過部長，有關超商店員因為長久站立造成靜脈曲張、膝蓋骨骼等傷害的問題。我們知道2020年零售產業的規模已經成為第一大綜合零售的通路，怎麼樣讓這些員工可以在職場上也能夠避免身體的傷害，2009年美國零售巨頭Walmart因未提供一張板凳，而遭員工集體訴訟，最後以19億臺幣和解。再來，職業安全衛生設施規則第三百二十四條之五條文是不是可以把「休息時」改成「工作中」？修改成這樣的文字至少在法規面可以讓勞工在工作中有椅子可以坐，部長可以好好做這樣的修法嗎？ 許部長銘春：謝謝委員，委員這個建議，我請業務單位來研議好不好？謝謝。 陳委員椒華：我想大家一定會對這個很有感的，也拜託勞動部。請問要多少時間呢？ 許部長銘春：兩個月好不好？ 陳委員椒華：一個月好嗎？兩個月太久了。那一個半月好了，好不好？ 許部長銘春：好。 陳委員椒華：我們希望這樣能夠照顧勞工，也是勞動部體恤勞工一個好的表現，一個半月，可以嗎？ 許部長銘春：好，一個半月。因為我們要徵詢各方意見，謝謝。 陳委員椒華：謝謝。 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：（11時31分）部長好。請問你今天這個業務報告的內容是什麼時候核稿的？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：委員好，有關核稿時間，我沒有…… 林委員為洲：幾天前？請問一下召委，我們這個議程多久之前給他們的？應該是上禮拜幾？上禮拜三還是上禮拜四？應該是禮拜四。 許部長銘春：我很早以前就核稿了，但是什麼時候送，我不太清楚…… 林委員為洲：我要講的是，你很久以前就核稿了，因為業務報告一定會做的，這是必要的嘛！也不會變動嘛！ 許部長銘春：不會。 林委員為洲：因為你都已經做好準備了，我要講的是我們辦公室都不會收到你們的email或是LINE，也沒有收到紙本或電子檔，我們都不會收到，所以這是什麼情形？你是不給我們準備是不是？ 許部長銘春：沒有…… 林委員為洲：你們螺絲鬆掉了。 許部長銘春：有關行政作業的部分，我再請同仁瞭解好不好？ 林委員為洲：你們以後都要送啦！ 許部長銘春：一定會送的。 林委員為洲：如果你不想印紙本，電子版本也可以送，要送到辦公室啦！ 許部長銘春：好！委員，沒問題。 林委員為洲：也沒有送給我，也沒有給辦公室。 許部長銘春：不好意思，我再了解一下。 林委員為洲：我來這邊才拿到。 許部長銘春：這樣子。 林委員為洲：是啊！回去查一下啦！ 許部長銘春：謝謝委員，我們馬上了解，馬上給委員回覆。 林委員為洲：是漏掉還是怎麼樣？還是你們認為我們都在選舉，以為我們都不來了？ 許部長銘春：不會。委員，我們不會這樣，這是我們應該做的、應該要送的。 林委員為洲：還是要來啊！ 許部長銘春：沒有啦！這是我們一定要做好的事情。 林委員為洲：好，會後說明。 許部長銘春：好。 林委員為洲：有關勞保破產的問題，其他委員都提到了，勞保局今天有人來嗎？ 許部長銘春：有，副局長。 林委員為洲：請教副局長，這部分你比較瞭解嘛？ 許部長銘春：這個部分應該是勞保局跟保險司。 林委員為洲：那也一併請教保險司。保險司有來嗎？ 許部長銘春：有，保險司是司長。 林委員為洲：根據你們目前的精算報告，勞保在民國幾年會破產？說明一下。 主席：請勞動部保險司陳司長說明。 陳司長美女：報告委員，117年會轉為負數。 林委員為洲：對啦！就是破產的意思、就沒有了嘛！除非要一直撥補，對不對？現在都是用撥補，恩給制！看高興要撥補多少就補多少，碰到選舉就撥補多一點。 許部長銘春：委員，其實不是…… 林委員為洲：這不是好辦法，總是要改革嘛！ 許部長銘春：對啦！但是…… 林委員為洲：軍公教年金改革時，你們一下子就砍下去…… 許部長銘春：世界各國也都是用撥補作為改革的手段之一。 林委員為洲：是，但是這個畢竟不是長久之計，還是要做調整，不然會撥補越來越多，影響到整個國家預算的平衡。 許部長銘春：是，瞭解。 林委員為洲：當撥補到一個程度，要撥補500億、1,000億的時候，整個預算會失衡，你瞭解嗎？是不是這樣？這不是長久之計，除非撥補越來越少，但是可能嗎？以我們現在的收支以及你們每年的投資效益，看起來是越撥補越多、洞越來越大。你說撥補也是一種方法，對！短期來看是一種方法，但是除非撥補越來越少或是維持撥補固定，不會再增加了，否則到最後一定預算失衡。 當時，我本來也有一種比較短淺的想法，反正這是政府舉辦的、政府是保險人，部長剛剛講過，政府要負最後責任，一定讓大家領得到，於是一直補，撥補越來越多，推越多，要領得越多，那就補到讓大家可以領，每個人都領得到，保證領得到。問題是預算規模就是那麼大，到時候撥補的金額超過一定額度是編不出來的、撥補不出來的！除非你把國防預算、教育預算砍來補，但是這樣對國家整體的預算結構，行嗎？如果超過一個額度。所以你們有方案嗎？ 許部長銘春：報告委員，目前是還沒有，但是我們持續在蒐集各界的意見，因為畢竟這個財務問題牽涉到廣大的投保單位跟一千多萬名勞工，我們還是比較審慎一點，所以各個面向都要很仔細、很謹慎的去做…… 林委員為洲：還是要面對啦！ 許部長銘春：我們是一定要面對，也一直在面對。 林委員為洲：越早處理，到時候衝擊反而比較小，不是嗎？ 許部長銘春：是。 林委員為洲：不要像軍公教年金一樣，突然用力一砍，造成國內的衝擊，我覺得這個影響頗大，因為它沒有逐步地改革，造成我們國家內部不團結的一個因子，這幾年來就我的觀察，對立這麼嚴重，跟這個是有關係的，因為沒有及早因應，那個剝奪感特別大，突然一砍下去50%、40%、30%，他原來領的可能就直接砍到見骨，所以這對國家內部團結是不利的。 再來我請教部長有關最低工資法，最低工資法是蔡英文總統2016年提出來的政見，最低工資法要立法，現在最低工資都有一個辦法在處理，到底要不要調？你們大概都是每4年處理一次，是不是？ 許部長銘春：每年。 林委員為洲：每年？ 許部長銘春：對，我們最低工資審議辦法…… 林委員為洲：就我觀察起來，每到選舉年就比較會處理。 許部長銘春：沒有。報告委員，從蔡總統上任到現在，我們已經連續處理7年，連調了7次…… 林委員為洲：所以也是恩給制。 許部長銘春：也不是恩給制…… 林委員為洲：看執政者高興，那就來調一下。 許部長銘春：也不是，我們那個…… 林委員為洲：你們那個辦法沒有立法、沒有法制化。 許部長銘春：報告委員，其實最低工資審議辦法就是它的法律依據…… 林委員為洲：把它立成法律不行嗎？ 許部長銘春：當然是法位階，我們現在已經有把草案送到行政院…… 林委員為洲：你送到行政院了？ 許部長銘春：對。 林委員為洲：行政院處理得如何？ 許部長銘春：目前還在審查當中。 林委員為洲：什麼時候可以送出來？ 許部長銘春：主要是行政院認為因為一些參採數據的部分，勞資雙方還有一些意見，院希望我們再多做一些溝通，適當的時候就會…… 林委員為洲：我今年5月19日其實已經有排審了。 許部長銘春：是，有好幾位委員的版本。 林委員為洲：已經有討論5條了喔！ 許部長銘春：是。 林委員為洲：其實總條文才17條啦！ 許部長銘春：對。 林委員為洲：其實主要就是把你們原來的辦法立成法律，把它的位階提高變成法律，讓大家有一個依據，而且可以期待，一定要按照法律去做，而不是想做的時候做，不想做的時候就不做，還有包括它的額度等要怎麼計算、如何提高最低工資等等，法制化嘛！這個是蔡總統的政見耶！現在是怎樣？蘇貞昌不買單，是不是？ 許部長銘春：不是…… 林委員為洲：院長不買單？ 許部長銘春：不是，報告委員，其實這個是…… 林委員為洲：你們的院版什麼時候可以送來？ 許部長銘春：這個主要是提高法律位階…… 林委員為洲：上一次我們討論的時候，執政黨的委員都跟我說等院版來，我們再一起審，我說OK，所以我們才會審5條就等院版，問題是要等多久？這個會期會不會送來？ 許部長銘春：報告委員，我們再來努力，因為…… 林委員為洲：要審預算了喔！我在這邊宣告，先跟你報告，如果你們再不送來的話，那審預算…… 第一個，這是你們的政見，你們總統2016年提出來，搞了5年，17條的法律都弄不出來，條文只有17條耶！而且原來就有辦法了，就是按照那個辦法訂定最低工資法，5年了耶！大學都畢業了，延畢了！ 許部長銘春：現在的草案跟審議辦法還是有一點不同…… 林委員為洲：好啊！就不同啊！不同就趕快送院版啊！ 許部長銘春：但是院版還是要等院審查通過，所以我們會再…… 林委員為洲：你現在的意思是行政院的問題嘛！所以你們勞動部已經送到行政院了，我們現在就很清楚地知道，最低工資法一直出不來，不是勞動部的問題，是行政院的問題。好，沒關係…… 許部長銘春：院也是希望我們再多溝通。 林委員為洲：這個會期要審預算，我們會讓你們比較辛苦一點喔！儘量把它送過來啦！這個不是情緒，這個是你們的承諾，17條條文有那麼難嗎？如果2016年承諾到現在，連17條條文都送不進來，這是詐騙嗎？不然這個算什麼？詐騙啦！ 許部長銘春：報告委員，沒有，其實我們都按照總統政見在走…… 林委員為洲：好啦！這個會期你們就送進來，說那麼多沒有用嘛！把它送進來，大家來討論，不要再用同一個理由，說等院版，那你院版要送來啊！我們就審。謝謝。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：剛剛林委員所問的發函、開會通知等等，我們會再檢討一下，據我瞭解都有按照程序在進行，請大家放心，我們再注意一下，非常感謝。 請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（11時43分）部長好。先就勞動基金的部分，因為今年上半年的投資虧損已經達到4,456億元，6月單月虧損達到2,144億元，創史上第二高的虧損，以現在的狀況來講，今年看來勢必是一路虧損到底，是不是這樣？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：高委員好。因為今年…… 高委員嘉瑜：光是6月就已經2,144億元，將近是整個上半年的一半，現在才10月，今年下半年的虧損幅度是不是還會再擴大？ 許部長銘春：報告委員，其實這個是到6月的數據，後來我們投資有獲益，現在到9月的虧損是3,025億元…… 高委員嘉瑜：那到年底…… 許部長銘春：因為現在整個國際金融的情勢都不是很好，現在虧損還有三千多億元，以目前來講，到年底要轉正可能不是那麼容易。 高委員嘉瑜：主要的虧損來自於什麼？ 許部長銘春：未實現的評價，這都是帳面…… 高委員嘉瑜：主要是股票波動的損失嘛，對不對？ 許部長銘春：對，帳面上的損失。 高委員嘉瑜：因為我們也去看了勞動基金相關的投資，發現其實股票的占比非常地高，受到臺股波動的影響就會很大，有三分之一的勞保基金都拿去投資股票，八分之一是投資債券，現在市場波動這麼大的情況之下，勢必對我們勞動基金的影響就會很大，就這個部分的分配比例，到底當初是怎麼樣去決定的？ 許部長銘春：報告委員，我們整個配置有依照一定的法令規範，以及按照我們每年的配置計畫，今年剛好股票跟債券其實都不太好，所以虧損就比較多，不過我們其實之前也請基金局就目前整個金融環境的狀況，針對投資的多元再做一些檢討。 高委員嘉瑜：其實我們之前有提過勞退自選的部分，這個等一下再講。 我們先來講剛剛說的，勞保是不是要破產的問題，因為106年的時候曾經精算過，大概115年就會出現負值；109年重新精算之後，是117年，問題是勞保潛藏債務的負債已經達到10.8兆元，其實最主要的問題就來自於勞工退休金的提存率非常地低。如果以現行確定給付制的國家來看，最高的是芬蘭，有125%的提存率，其他國家像是英國96%、美國56%、冰島32%。臺灣在現在這種提存率的狀況之下，負債只會愈來愈多，已經連續5年收支是失衡的，光是109年就短缺500億元，所以以現在的狀況來講，勞保的改革其實是迫在眉睫，之前小英總統也特別提到要趕快進行相關的改革。 當然院長、部長也說政府會負最終給付的責任，問題是在負債的狀況持續地惡化之下，政府還負得起責任嗎？依照相關的數據，50年後，基金的累積餘額是負71.4兆元，請問政府的GDP一年是多少？光是每年GDP的歲出也才兩兆多元，71.4兆元是相當於臺灣6年的GDP，所以以這樣的狀況來講，政府負得起這個責任嗎？部長。 許部長銘春：其實因為勞保是政府辦的社會保險，政府就是保險人，依法它本來就是要負最終的給付責任，不過的確勞保財務的問題必須要很嚴肅地去面對，所以這個部分，我們其實也…… 高委員嘉瑜：目前的進度到底是什麼？因為行政院在106年4月有召開一個改革方案會議，甚至衛環委員會也有召開公聽會，但是之後就沒有相關的進度。105年5月小英總統就職演說提到「年金制度改革，現在不做，馬上就會後悔。」現在已經是111年了。 許部長銘春：是，因為勞保的財務問題涉及到廣大的投保單位跟千萬勞工的權益，大家對這個問題非常非常地關注，所以我們也對這個問題特別地小心謹慎…… 高委員嘉瑜：所以現在的進度到底是怎麼樣？有沒有預期的進度跟目標？從105年說「現在不做，馬上就會後悔。」到106年召開公聽會，有相關的改革會議之後，到現在…… 許部長銘春：我們現在持續在蒐集各界的意見，之後也會就各種可能的面向來進行研議還有財務的估算。 高委員嘉瑜：那有沒有一個目標，例如2年內、3年內或是多久內會推出一個改革方案的目標？ 許部長銘春：我們在蒐集、研議還有估算財務之後，會在適當的期程做一個通盤的規劃。 高委員嘉瑜：適當的期程是什麼時候？因為106年召開公開會到現在也已經5年了，請問還要多久？ 許部長銘春：我現在可能沒有辦法很具體地答復你，但是我們現在除了持續蒐集意見，因為就各個面向的部分，我們現在先做政府的撥補這方面…… 高委員嘉瑜：所以目前沒有這個方向就對了，也沒有方案可以推出來，短期內沒有嗎？ 許部長銘春：目前短期內還沒有具體…… 高委員嘉瑜：2年內都不會有嗎？ 許部長銘春：期程上我沒有辦法具體回復委員，但是我要跟委員講的就是，政府撥補的部分，政府財政許可可以做的…… 高委員嘉瑜：政府會持續撥補？ 許部長銘春：會持續撥補，也會視勞保基金的財務狀況來提高，這個部分是政府可以做的。 高委員嘉瑜：因為大家都知道，這個東西現在不趕快去改革，未來的負債、未來的提存比率就會越來越高，影響勞工的權益會越來越大。也就是拖越久、越晚改革，後續是乘數加倍的效果，這個真的影響非常的大，我想大家也都非常清楚長痛不如短痛。所以之前也有提出勞保基金改革方向，包括如何建立永續財務基金制度，還有提存率逐年改善，我想部長都相當清楚，甚至勞保基金是不是要朝法人化或公司化管理。 最後，就是關於剛剛所說的勞退基金自選的部分，當基金局爆發重大弊案的時候，這樣的聲音也越來越大。到目前為止其實包括公教人員等，都已經有退休自選的方案，包括公教、私校退撫都有勞退自選，那為什麼所謂開放勞退基金自選的組合，到現在勞動部都沒有方案出來呢？ 許部長銘春：報告委員，其實這個部分我們也針對勞工做過相關的調查，在比率上最近的一次調查…… 高委員嘉瑜：最新的調查，這是周刊辦的，多數民意是表達支持，包括立委也是83%支持。 許部長銘春：報告委員，那個是周刊辦的，我們自己也有辦。 高委員嘉瑜：你們自己辦的狀況是怎麼樣？ 許部長銘春：我們目前最後一次的調查，我記得是去年11月時，其實勞工大概有四成支持，但是他們還是要視投資的標的，而且對於自付盈虧這個部分還是有疑慮。 高委員嘉瑜：現在我們提出來的方案，勞退自選平臺上自願提繳退休金的勞工有兩個方案可以選擇，一個是由原本、舊的方案繼續維持；另外一個就是新增自選平臺的方案讓民眾可以兩個並進做選擇，這部分到底困難在哪裡？你想要自選就自選、你想要維持舊的方案就維持舊的，讓民眾多一個選擇，等到操作或型態慢慢穩定之後，我想民眾的想法也會開始改變。但目前的狀態就是我寧可都不改變，由勞金局繼續代操，是這樣子嗎？ 許部長銘春：也不是這樣子啦！這件事情我們也對外表示抱著開放的態度來討論、聽各界的意見，更重要…… 高委員嘉瑜：多一個選項讓民眾去選擇到底對你們有什麼困難？ 許部長銘春：瞭解勞工對勞退自提自選，他們的…… 高委員嘉瑜：在你們的意願調查裡面，現在已經有四成的勞工同意他可以自選的。 許部長銘春：但是還是有…… 高委員嘉瑜：還是有六成嘛！所以六成就是舊的方案啊！四成就自選啊！ 許部長銘春：對，但是這四成裡面還是有他們的意見。 高委員嘉瑜：你增加一個平臺的選項可以先用試辦或用其他的方式，讓有意願的民眾去做，金管會之前也有這樣的建議啊！ 許部長銘春：報告委員，其實這個議題是滿複雜的，時間大概到了，是不是我有機會跟委員書面說明…… 高委員嘉瑜：請補充書面資料然後來跟我們說明一下，好不好？ 許部長銘春：好，謝謝。 高委員嘉瑜：因為這個部分我們也關心很久，也希望能有些改革好不好？ 許部長銘春：是，我瞭解。 高委員嘉瑜：大概多久可以給我們一個回復？一個月好不好？ 許部長銘春：可以，沒問題。 高委員嘉瑜：謝謝。 許部長銘春：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的李委員德維及李委員貴敏均不在場。 請張委員其祿發言。 張委員其祿：（11時54分）部長好。跟部長討論一下，我們已經開放了，關於最近旅宿業人力荒這件事，媒體也報導很多，房務人員職缺達一萬多名，甚至主管都下來做基層的房務。3月份旅館商業同業公會調查，建議同意開放外籍，不過部裡面這邊覺得不太可以，而且訴求也包括是不是讓外籍實習生能留臺久一點，或者實習的時數可以加長，這是他們提出來的方案，部長應該清楚有這些方案。現在我們時間非常有限，我先直接說，等一下再給部長回答。過去也有個案性的提供開放，譬如當時商辦有引進移工，所以不是沒有個案性的，但也出了一些問題，譬如引進來，到底我們會不會剝削他們，或者外籍學生本來是來唸書變成打黑工這些問題。今天這個問題是這樣，飯店缺工這件事，按目前勞動部媒合專案來看，有其結構性的問題。 立法院法制局也做了滿好的研究，點出真實的問題，就是他們經常性薪資真的非常低，才2.8萬元；薪資3萬元以下的甚至占85.84%。講白的就是說，旅館業急需要人，但他們薪資也是低到滿離譜的。所以部裡面現在需要幫忙業者，當然另一方面有它們實際要解決的問題。但是重點中的重點，到底它們薪資結構上，飯店業能不能自己也付一點企業社會責任，真的把它提高點，我覺得這是整個大的問題。當然引進外籍的人力，雖然可以治一下目前的問題，這有點治標不是治本，但也是可以做一點，可是這些目前都有點卡住。所以部長，您覺得這問題要怎樣更有效來解決？甚至它們真的要把薪資結構調整這件事情有沒有機會，或者我們有沒有其它誘因可以做？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：張委員好。報告委員，我們其實10月7日已經找旅宿觀光業者來討論，也告訴他們市場就是這樣供需，長期以來服務業是偏低的。 張委員其祿：太低了。 許部長銘春：真的是太低了，我想委員是專家，這是您主要的領域也瞭解。所以我們希望在這情況下，業者也必須調整，既然會缺人就表示有生意，供需很明確是需大於供的時候，薪水不提高怎麼招得到人呢？ 張委員其祿：說實話，四至五萬元，他們也不是說付不出來。 許部長銘春：是。我的意思是這個部分，我們也希望業者能提高薪資照顧國人的就業機會。 張委員其祿：部長，我現在回到政府端，部裡面有沒有什麼誘因？如果這些業者真的配合把薪資提高，也許我們先短期給他補貼，我覺得這些是可以做的。 許部長銘春：第一個，我們就是用僱用獎助、就業獎勵，雇主願意去聘失業勞工或中高齡、高齡者，其實都有一些補助，包括需要的人力技術不夠，我們有訓用合一還可以客製化，政府給它資源還補助訓練費用。這個就是大家一起來努力，我是覺得服務業來說尤其是旅宿觀光，尤其像是房務清潔，大部分都是國內中高齡、二度就業婦女主要的工作機會來源。我們窮盡一切方法來協助雙方媒合，所以已經啟動3個月專案媒合，透過交通部觀光局這邊把業者的需求盤點過來和全國公立就業服務機構全部動起來，我們會直接跟他們聯繫，了解其工作內容、薪資條件等，就我們所掌握的人才庫予以提供，希望能夠精準對接。但現在也有個問題，我必須明確地說，缺工之外，但有時候業者又挑工，這種情況要如何對接，因此有時候不是我們沒有幫忙。跟委員報告，之前曾經協助過的案例，我們提供推薦的人力是3倍於他們開給我們的需求。像5月那一波，原來他們開給我們三千九百多人的需求，後來降到692人，我們推薦2,076人，媒合六百八十多人，媒合率達百分之九十九點多。 張委員其祿：我們常常講，你給香蕉就只能請到猴子，事實上也是如此，長期以來服務業這些的薪資超級偏低，是不合理的。 許部長銘春：對。 張委員其祿：我們當然非常希望政府端能夠誘導他們把這部分加上去，因為現在業者會變成是，他們一直在抱怨找不到人，但處方又是想盡辦法比如就移工部分，其實概念上還是要找低廉的人力來做，他們只是替代人力。 許部長銘春：對。 張委員其祿：這並不是正本清源的好方法。您剛剛講的，我們還是給予肯定，但我們希望政府端透過各種方式誘導業者，就真正的核心來講，我想法制局的建議也是正確的，薪資結構仍然不對。在這麼低薪的狀況下，尤其一切又有通膨現象等等，他們不可能找到好的人力，而如果處方上還是一直希望找更低廉的勞力來代替的話，就完全無解了。因此，我們還是希望部裡面加強這個部分。 許部長銘春：是。 張委員其祿：你們也窮盡一切方法，這我承認。是不是也做一定的檢討？ 許部長銘春：是。 張委員其祿：希望看看你們的這個方案，到底有沒有促進他們提高薪資，好不好？ 許部長銘春：好。 張委員其祿：可能2、3個月之後給我們委員會一份檢討報告，好不好？ 許部長銘春：3個月嘛！ 張委員其祿：好，給我們一份檢討報告，送給委員會及我們辦公室參考一下，希望部裡面能夠真正自根本把這件事做好。 許部長銘春：好。 張委員其祿：謝謝部長。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（12時3分）部長，今天想要跟您討論的是，關係企業工會申請實施勞動檢查，到底其有沒有勞動檢查的陪檢權？首先請教一個問題，工會法所定義的企業工會有三種，廠場工會、事業單位工會及關係企業工會。勞動檢查法第二十二條第一項及施行細則第十九條也規定，勞檢員實施勞動檢查時要告知工會。請問這裡所指的工會是不是包含關係企業工會，也就是關係企業公司有沒有陪檢權？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：我們這邊的工會是指企業工會。現在委員的問題是關係企業工會…… 邱委員顯智：企業工會，依照工會法第六條第一項第一款，寫得非常清楚，它包含廠場工會、事業單位工會及關係企業工會這三種。部長有看到這個條文嘛！ 許部長銘春：是。 邱委員顯智：這樣的話，關係企業工會有沒有陪檢權？ 許部長銘春：如果照這樣的定義，因為我們那個函釋是107年，工會是企業工會…… 邱委員顯智：現在我是說這個法律。 許部長銘春：再回歸到這個法律的規範，企業工會就包括這三種。如果照文義解釋，應該是包括。 邱委員顯智：是，法律最基礎的就是文義解釋，所以當然包含關係企業工會，其應該有陪檢權。剛剛問部長的這個問題，如果拿來問基層勞檢員，可能會得到不同的答案。問題在於，以前勞委會訂了一個勞檢員勞檢時告知工會之處理原則，它是行政規則，只是供勞檢員作為參考，他去勞檢的時候看要怎麼處理，因為勞檢會遇到各種狀況。基本上它在勞動部的法令檢索系統裡面也找不到，對外不發生法律效力，這是清楚的。但這個處理原則第五點規定，要勞檢員優先通知有關之最基層企業工會。問題來了，「優先通知」這4個字實務上衍生出非常多的問題，像是勞檢只通知最基層的工會，甚至有廠場工會的情況之下，事業單位工會和關係企業工會都在場，勞檢員還是拒絕，這是非常荒謬的，特別是在企業裡面有複數工會的情形。問題的癥結在於，為什麼勞工會跑去向組織範圍比較大的企業工會求助？原因可能是最基層的企業工會效能不彰，或者根本就是雇主的御用工會，最糟糕的狀況是請鬼拿藥單，也勞檢不出個所以然。在這種情況之下卻排除提出申訴的工會，亦即這個企業工會是提出申訴的工會，結果你們還把他們排除了，就會讓勞工覺得勞檢是不是在配合雇主打假球。請部長好好地思考一下。 許部長銘春：好。 邱委員顯智：這個處理原則第五點的規定，問題非常地嚴重，像中鋼集團企業工會的申訴案件，結果高雄市政府勞工局通知的是最基層的工會，導致本來申訴的關係企業工會沒辦法去，甚至他們去了也可能被拒絕。但根本不是基層工會去申訴的，結果是通知他們，通知他們要幹嘛？等於是說今天這個案件又不是你這個律師辦的，結果又叫這個律師去，當然就會變成鴨子聽雷的狀況。申訴的工會最清楚狀況，未通知該工會，甚至工會人員在場又被勞檢員拒絕陪檢，不但無助於發現事實，而且公親變事主，本來勞檢機關是要去那邊處理案件，卻造成工會跟勞檢機關的衝突。我們也非常清楚，不應該因為多了一個更基層的工會，原本關係企業工會的陪檢權就被剝奪，法源就是這個處理原則，它只是行政規則，不應剝奪或限制人民的權利。不知道部長支不支持這樣的說法？ 許部長銘春：這個事情我覺得委員講的也不無道理，因為那是一個處理原則，職安署署長也在這邊，我請他就整個處理原則再做一些檢討，好不好？ 邱委員顯智：部長，這個處理原則應該怎麼修，我都已經幫你寫好了，幫勞動部草擬，大家一起設法解決。第五條的部分，其實非常簡單，原則上要通知最基層、關係最密切的工會，這個OK，大家沒有意見，司長也在場，這個我沒有意見。但「其他企業工會申訴之案件」，是他們提出申訴的，「應併通知該工會」。另外，「未獲通知之企業工會」，既然人家都在場、已經來了，當然「亦得派員陪同」勞檢。所以我們就在處理原則的第四條特別明文規定。勞檢就是工會有參與、整個程序公開，爭議即降至最低。是不是勞動部把我的修正建議帶回去，請法規會研議？並且把研議結果送交衛環委員會。 許部長銘春：好，謝謝委員的建議，這部分我們來研議，再回覆委員，好不好？謝謝。 邱委員顯智：好。最後，產業、職業工會陪檢權，這是老問題了。勞動部一直都認為陪檢的工會只限於企業工會。部長，我必須跟你說，法律並沒有這樣明文規定，這是增加法律所無的限制。一來，勞動檢查法根本沒有限制特定的工會才能陪檢喔！部長，你是律師，其實你很清楚。二來，很多事業單位根本就沒有工會，卻可能有超過一半的勞工去加入產業或職業工會，甚至具有團體協商法中的協商資格耶！他們都可以發動罷工、具有團體協商法中的協商資格，結果竟然連一個最起碼的陪檢權都沒有！部長，這是非常荒謬的事情！勞動部以前都說這是因為考量到雇主的營業秘密，所以不宜讓公司以外的人來勞檢。現在我把營業秘密的定義都列出來給大家看，根據營業秘密法第二條，大家一看就知道這個說法根本就是在胡扯，因為許多勞動檢查根本不會涉及雇主的營業秘密，特別是勞動條件的檢查，就算真的涉及營業秘密，因為公司員工是產業工會和職業工會的會員，也可以請受僱於該公司的勞工代表工會來陪檢嘛！所以這個部分也請部長帶回去研究，讓產業工會和職業工會有陪檢權。這在比較法上面是不是根本就有前例，所以實施起來完全沒有問題嘛！ 許部長銘春：委員，其實我們之前有回答過好多次，這個部分的考量的確會比較多一點，所以我們有另外用第二十三條陪同鑑定的方式去處理，因為陪檢的部分我們還是有比較多方面的考量，所以比較謹慎。不過沒關係，既然委員提出來，我會請業務單位再做一個研議。 邱委員顯智：沒關係，針對這兩題，我希望你們能把相關的意見帶回去研議，尤其是這個處理原則我已經幫你們擬出來了，並將會議紀錄和研議結果函覆本委員會和本席辦公室之外，請勞動部帶回去進行部內研究時，要請貴部法規會研究一下，並且把會議紀錄和研議結果向本委員會報告。我為什麼要這樣講…… 許部長銘春：這個不會到法規會啦！我們應該是請我們的法務司研議，好不好？ 邱委員顯智：部長，不是啦，你這樣就變成由公務員處理，然後又照從前的說法。我為什麼要叫法規會研究？是因為需要請專家學者，包括勞動法的學者大家看一下。 許部長銘春：報告委員，我們可以邀請專家學者來，但是我們沒辦法提法規會啦！ 邱委員顯智：沒關係，你們既然可以邀請專家學者參加，會議紀錄和研議結果是不是能有一個報告？我現在的意思就是，針對這兩個題目，你應該聽一下大家在法律上的意見，這個處理原則只是一個行政規則而已，應該請一些外部專家，大家來看一下。 許部長銘春：好，我請我們部內的單位，包括法務司，徵詢專家學者的…… 邱委員顯智：整個討論過程要有一個會議紀錄給我們。 許部長銘春：好。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（12時13分）部長好，我們先來講錢的問題。我們看到中央最近撥補勞保基金中普通事故保險的經費遽增，112年度預計撥補450億元，比今年度增加150億元，近三分之一。對民眾來說，這到底是福，還是一個警訊？因為這筆預算增加，表示大家的壓力很大。我們當然不希望發生事情，但是發生事情要怎麼樣照顧勞工是非常重要的。 勞保基金破產的年限一直令我們憂心，現在你們宣布會從2026年延後到2028年，但是最近不管股市或你們的投資效益，都受到全球股災的影響。在這樣的情況之下，你們一再說只要政府不會倒，勞保就不會倒，但其實這只是一個口號，如果沒有實際的應對方式和數字說明，我們還是會很憂心。所以本席首先要請教部長，政府撥補能讓勞保續命多久？這個答案是大家一直希望能聽到的。政府的改革方案一拖再拖，是要債留子孫嗎？到底要怎麼辦？你要怎麼保證勞保基金不會倒？因為我們明明看到最近的投資效益非常讓人憂心。所以本席的一個結論就是：部長同意修法明定政府每年對勞保基金的撥補金額不得低於800億元，這是你同意的嘛！是嗎？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：楊委員好。我不是同意啦！就是之前他們有問，以這個基金整個短絀的情形，每年大概至少要撥補多少，我是說按照精算，平均是800億元。但是我要跟委員報告，我們整個…… 楊委員瓊瓔：所以這是你同意的額度嘛！ 許部長銘春：這不是我提議的額度，就是…… 楊委員瓊瓔：我是說你同意的額度，你聽清楚。 許部長銘春：就是說…… 楊委員瓊瓔：就是大家討論，有人問你，然後你認為…… 許部長銘春：對啦，就是大家討論，如果按照那個基金的精算報告，把它平均下來，基金每一年短絀的情形…… 楊委員瓊瓔：因為最早我們聽到你說，你同意每年撥補金額不能低於800億元，這樣勞工聽了比較安心嘛！你應該講得讓人家安心，不要又反悔了啊！ 許部長銘春：不是我反悔啦！我是跟委員報告，這800億元的由來是我們從整個基金的精算報告，但是…… 楊委員瓊瓔：這是討論過的，本席是請教你，你原則同意明定這樣的修法額度以保障我們的勞工嘛！對不對？ 許部長銘春：不是修法喔！報告委員，我們是說如果沒有…… 楊委員瓊瓔：撥補啊！ 許部長銘春：如果沒有修法…… 楊委員瓊瓔：不得低於800億元啦！ 許部長銘春：那時是委員在預算審查時問我，如果…… 楊委員瓊瓔：本席要請教你的立場，請做說明！ 許部長銘春：報告委員，我的立場就是政府要持續撥補，而且要視我們的財政狀況、我們的基金狀況來提高撥補金額，這是我的態度。 楊委員瓊瓔：那就是因為最近不管投資效益或股市都處在全球遭殃的情況之下，所以當然要趕快問你，是不是撥補的金額不能低於800億元，這樣人家才會安心啊！請做說明。 許部長銘春：報告委員，其實撥補就是維持我們基金的水位，現在我們基金的水位大概在七千…… 楊委員瓊瓔：你不要跟我轉圈圈啦！我是覺得你…… 許部長銘春：不是，我沒有轉圈圈…… 楊委員瓊瓔：你今天是一個部長，我們應該實質討論。 許部長銘春：我要跟委員講的是…… 楊委員瓊瓔：你不把數字講出來，我就再問你一個原則：是否仍然要以勞工權益為第一優先？ 許部長銘春：當然。 楊委員瓊瓔：既然你說當然，剛剛那個數字你務必要去達到。 接下來，10月13日起國門正式開放，觀光復甦，但是很多人已經離開原來的崗位，現在要怎麼樣讓他們可以再回來？針對這個部分，你們有一個為期3個月的缺工專案協助計畫，只要在北部地區達3萬元以上、中南東部地區達2.8萬元以上者，都會納入專案求才服務範圍。本席認為以3個月為期絕對是不夠的。因為政府就是要未雨綢繆，各種面向都要準備好，也就是要超前部署。看到你對本席的說法頻頻點頭，我也要謝謝你，請問如果3個月後業者仍有需求，你會不會延長這個計畫？ 許部長銘春：沒問題。 楊委員瓊瓔：好，非常好！也就是說，為了我們的經濟，如果人力缺口在3個月到期之後仍舊有需要的話…… 許部長銘春：我們繼續辦。 楊委員瓊瓔：好，勞動部繼續辦！ 其實不只觀光產業有缺工的問題，所有經濟面向都缺工，所以本席要請你們研議具體的方案，並且把書面資料提供給本席。 許部長銘春：好，可以。 楊委員瓊瓔：今天至少我們得到一個答案，就是這個專案如果3個月後仍有需求，你們同意繼續再辦。 許部長銘春：是。 楊委員瓊瓔：這個部分請你們好好地務實去做。 許部長銘春：好。 楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你討論有關「新貧」的政策。30歲以下的低薪族群大概占三成二到三成三，政府若再不因應，這樣的青年貧窮惡性循環，將不只是世上苦人多，而且年輕人會形成「新貧」。請問這樣的薪資政策你們要如何去改善？有沒有什麼因應方案呢？ 許部長銘春：報告委員，其實薪資要提高就是投資環境要改善，整個…… 楊委員瓊瓔：對，這是一個大的面向，本席也請你提供具體的書面資料，因為我一聽到這個「新貧」，就替所有的年輕朋友感到很難過，他們努力讀了這麼好的書、這麼有能力，但是他就是一個新貧，誰創了這個名稱？讓年輕人真的很難過，所以我們應該要好好用方案來協助他，好不好？ 許部長銘春：好。 楊委員瓊瓔：最後一個議題，上次我們講AB廠的問題，我也謝謝部長，在大院質詢的時候，你跟經濟部長在一個禮拜之後就達成A廠申請，B廠有臨登工廠的部分，員工就可以過去，但要同一個老闆。 許部長銘春：對。 楊委員瓊瓔：但是現在還有一個問題，本席上次也有請教你，但還沒給答案，假設這個外籍移工三年的時間到了，我的工廠有兩個，你們還要叫他重新去run那些程序，所以本席也具體建議，政府既然有臨登工廠，它也在政府納管的條件之內，且各縣市政府都有，既然你已經給他比如2個名額或5個名額不等，那是你已經核定的，在納管的時間未到之前，三年到了，你應該要繼續把名額給他，而不是叫他重新再run一次，結果每一個都不行。 許部長銘春：報告委員，我簡單給您回答。 楊委員瓊瓔：請說明。 許部長銘春：這個程序是法令規定的，他只要完成都可以續留。 楊委員瓊瓔：他沒有辦法完成，因為依照就服法的規定一大堆，所以你們根本沒有橫向聯繫，你告訴我都可以，其實都不可以！ 許部長銘春：委員，這樣好不好？因為時間的關係，我再請同仁跟您詳細說明。 楊委員瓊瓔：我只有一個原則，部長，我們兩個都是解決事情的人，我的意思是我們依法有據。 許部長銘春：好，我來解決，有問題、該簡政便民的，我一定會來處理。 楊委員瓊瓔：對，因為你要叫他重新再走一次就業服務法，他一定認為你不可能會核准他。本席就建議，我們既然有臨登工廠，你也同意A廠申請可以到B廠來，我們還是有同一個老闆的條件，既然頭都過了，身體更要過，既有核定的移工，已經有了就一定要有，而不是重新再run，run了以後，每一個都沒有，現在他們最痛苦就是這部分。 主席：請勞動部發展署蔡署長說明。 蔡署長孟良：我跟委員報告，這個問題也解決了，因為後來發現他在繞程序的時候，因為就服中心不受理他的臨登，我們已經發布一個新的解釋給各地。 楊委員瓊瓔：怎麼說？ 蔡署長孟良：現在都可以受理了。 楊委員瓊瓔：受理了，但是要解決問題啊！受理了但都不會過啊！ 蔡署長孟良：有、有、有！ 主席：時間控制一下。 楊委員瓊瓔：依照就服法都不會過。 蔡署長孟良：有、有、有！ 許部長銘春：有啦！ 楊委員瓊瓔：我現在只有一個原則，部長，就是納管在臨登裡的廠家，你聽清楚！ 許部長銘春：委員，那個問題解決了啦！ 楊委員瓊瓔：已經核定之後，你一樣可以接管、接受申請，你一樣要核准他原有的名額，好不好？這個原則是如此。 許部長銘春：照你的原則在處理，我們已經解決了。 楊委員瓊瓔：好，謝謝，你把詳細資料給本席。 許部長銘春：好。 主席：你們再到其他地方討論，會議繼續進行。 請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（12時23分）部長午安。今天還是要討論缺工的問題，現在產業缺工不是只有臺灣的問題，全球各地現在都邁向大缺工時代，尤其少子化的狀況更嚴重。根據立法院預算中心統計，其實108年至今年上半年，產業長期缺工20萬人以上，其實我們知道勞動部也做了非常多的配套，不過這是大勢所趨，確實在整個疫情後，包含整個消費型態的改變、產業結構的調整、數位化的因應、外送員的增加，其實有一些勞力密集或用到人力產業比較多的相關服務業，他們現在的問題比較嚴重。尤其現在邊境開放，10月13日之後也要恢復正常，目前觀光、餐飲業大幅缺工，這個問題你也非常清楚，光是觀光業自行統計就缺工18萬人，請問現在針對觀光餐飲業者的需求，勞動部短中長期配套的因應措施，目前有沒有比較具體的方式？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：委員好。其實這個問題我們從5月就開始協助了，這一波因應10月13日解封，從10月開始，我們已經啟動3個月的專案媒合，在10月7日已邀集相關的旅宿觀光業者開過會，就相關後續要怎麼來處理，都有詳細跟他們說明。目前我們針對北部薪資條件3萬元以上，中南部是2.8萬元，我們就會優先做媒合，這是短期計畫，中長期的部分，其實全國的就業服務機構長期都有做這樣的媒合服務，他們只要到我們的就服站或臺灣就業通網站去做求才的登錄，我們會到求職人員的人才庫裡去推薦或者提供名單給他們，去做對接媒合，所以其實缺工一直都有媒合服務，只是為了要因應解封，可能需求會更大。 邱委員臣遠：短期間的需求會暴增，尤其現在疫情期間…… 許部長銘春：所以現在短期三個月我們先用專案的情形來處理。 邱委員臣遠：我想好的政策對症下藥和相關執行力還是重點，其實最近非常多觀光業者跟本席陳情，目前我們也知道勞動部針對促進觀光業招募國內人才的就業，你剛剛講在這三個月，你們有提供僱傭的獎勵，不過這個補助計畫目前只到年底，只有短短三個月，之後業者還是要自己去承擔，其實對業者來講，可能短期間有一些幫助，可是長期來講，到期的話有沒有要延長？ 許部長銘春：我們僱用獎助是一個長期、經常性的計畫。 邱委員臣遠：你剛剛談到三個月的計畫，這部分…… 許部長銘春：我們是專案媒合。 邱委員臣遠：對，專案媒合，如果三個月後…… 許部長銘春：他如果可以適用計畫的，其實都是可以用。 邱委員臣遠：對，如果到時候到期的話，有沒有辦法再延長？如果業者還有持續上的需求。 許部長銘春：有需求，我們就延長，三個月的專案媒合假設到年底結束，他們還是有缺工的需求，我們還是會繼續專案媒合。 邱委員臣遠：再來，服務業其實有分非常多種，有餐飲服務業、流通服務業，其實我認為應該還要再跟業者做更細緻的盤點，這點你們可以跟經濟部去做橫向聯繫和配合。 許部長銘春：有。 邱委員臣遠：本席這邊有接到，目前像連鎖加盟觀光協會相關的產業，其實在這幾年疫情期間，每季都有辦新的加盟展，但是每一次的加盟展，創業的需求大概都有差不多10%左右的提升，所以對於這些連鎖加盟業者，相關人力需求在短期上是非常大的，因為現在疫情改變了很多消費的型態，很多餐廳都轉做外送，所以大型的婚宴或大型的連鎖餐廳，還有這些飯店，對他們來講，碰到經營上的轉型和人力短缺，這是非常實際的問題，我想你也非常瞭解，所以他們這邊也有提出幾個原則，比如引進移工、留住僑生和放寬公司這三個比較聚焦的大方向，包含聘用外籍員工應該照單店需求計算人力等等，提供國內外的外籍學生畢業後的就業輔導，這要更具體；再來，如果外籍生取得專業執照例如丙級的廚師證照，可以優先錄用，他們大概有提出一些比較具體的訴求，針對這個部分，尤其是餐飲、婚宴業者放寬外籍移工申請的限制，並比照實際的需求專案辦理，這部分勞動部現在有沒有得到相關業者的陳情或是有進一步的配套方案？ 許部長銘春：報告委員，我們有瞭解這些業者的需求，但是基本上是這樣子，服務業的部分目前原則上還不開放，因為服務業是我們國人就業的主要來源。 邱委員臣遠：但是我們國內的就業意願不一定很高，產業的需求和人力市場的缺口要怎樣去連結？ 許部長銘春：這部分，我們會優先媒合國人來就業，到底這些聯盟對於缺工的需求、職務的內容、薪資條件等等，我想我們必須進一步去瞭解，媒合的部分，我們可以來協助，但是我必須說這是市場供需問題。 邱委員臣遠：保障我國勞工的權益當然是最高原則，大家不會有任何的質疑，但是實際上產業的需求跟我國的就業人口任職的意願，供需之間的媒合必須要達到一個基準點才有辦法有效。不然有的工作，我們的人不願意做，又不讓外面的人進來，變成圍城理論。 許部長銘春：前兩年因為疫情的關係，很多餐飲業者、連鎖業者生意都很慘。現在復甦之後，很多原來的人力已經不在，當然他現在必須…… 邱委員臣遠：尤其是中高階的，你說初階的可能還好，中高階都已經轉業，要臨時培養其實非常有困難。 許部長銘春：但是中高階不能用移工，中高階是屬於白領的部分。 邱委員臣遠：當然，譬如像一些技職專班配合的僑生已經在臺灣念完書之後，相關的輔導…… 許部長銘春：僑生本來就可以。 邱委員臣遠：如果他們有相關的證照可以優先取得，應該要優先…… 許部長銘春：我們歡迎也鼓勵僑生在修業、畢業之後留在國內服務。 邱委員臣遠：三個大方向，對於移工的部分，你們可以去評估。對於僑生的部分，你們能夠更精準去做媒合。相關工時的部分，你們要跟業者再做進一步的溝通，瞭解他們的需求，每個產業的需求還是會有所不同，產業的部分也很難一刀切，我們希望勞動部可以化被動為主動，與經濟部進行橫向聯繫，更瞭解這些業者的需求，我認為要打仗也要給他們兵馬，這個部分我希望部長可以帶回去研議，好不好？ 許部長銘春：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的陳委員亭妃、廖委員婉汝及謝委員衣鳯均不在場。 蔣委員萬安提出書面質詢。 廖委員國棟提出書面質詢。 接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、林委員德福及吳委員秉叡均不在場。 請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：（12時31分）署長好。我今天想針對就服法第五十六條的解釋跟署長請教一下，首先，請問曠職是不是就等於失聯？ 主席：請勞動部發展署蔡署長說明。 蔡署長孟良：委員好。跟委員報告，曠職還不等於失聯。 陳委員瑩：我問你這個狀況好了，雇主或管理人員有外勞的LINE，他發現外勞曠職的第一天就發了一個LINE訊息給外勞，結果訊息被已讀不回，這樣算不算失聯？ 蔡署長孟良：如果光是用LINE聯繫，還要再做進一步確認，但是如果移工確實已讀不回，或是後續也實質聯絡不上，還是會構成失聯。 陳委員瑩：依據你們的函釋，用LINE發訊息已讀不回就算失聯，但是全國各縣市勞工局負責外勞業務的承辦人員都說不算，有這樣的情形。再來，根據第五十六條規定，外勞已經曠職3日，但是發給他的LINE都有讀，而且外勞還發送早安圖給雇主，這個時候雇主是不是應該在3天內依法通報主管機關？ 蔡署長孟良：對，如果只是透過一些通訊軟體，雇主實質上還是無法行使指揮監督，其實還是有可能會構成失聯，所以當雇主確實沒有辦法判斷，他還是可以通報。 陳委員瑩：當雇主發現有曠職，但是無法判斷到底有沒有失去聯繫，沒有在3天內通報主管機關的話，算不算違法？ 蔡署長孟良：我們還不會認定他是違法，但是如果經雇主判斷之後認為已經構成，我們還是建議他去通報，因為我們還是要協尋這個人口。 陳委員瑩：所以你認為這樣不算違法，沒關係！我們再繼續，剛剛講了那麼多，問題的關鍵就在於有沒有失去聯繫，對不對？ 蔡署長孟良：是。 陳委員瑩：我們再看一下你們最近提供給外界的說明，這是你們的廣告，你們的說明裡面很明白地指出，如果外勞有失聯的情況，雇主可以立即通知移民署及警察機關執行查案，請問法源依據是不是就服法第五十六條第一項但書？ 蔡署長孟良：是。 陳委員瑩：但是你仔細回想一下，但書上面寫的是「查察」，為什麼你們的宣導上面要寫「查案」？「查察」與「查案」在職權上是差很多的吧？ 蔡署長孟良：我們會檢討，這個部分應該依法律文字會比較精準。 陳委員瑩：你承認這裡是很不精準的。 蔡署長孟良：文字上我們…… 陳委員瑩：請問曠職第一天是根據雇主的判斷，外勞已經失去聯繫，雇主可以立即通知移民署及警察機關去查察嗎？ 蔡署長孟良：現在是可以的，如果第一天已經無法聯繫，依照當初的立法目的，我們的移民機關及警察機關就可以開始協尋。 陳委員瑩：沒錯！但是實際上警察和移民署會理你嗎？我打個問號。 蔡署長孟良：如果有遇到不處理的狀況，我們會協助。 陳委員瑩：再來，根據你們的廣告，立即是一個很重要的條件，依據就服法，移民署及警察機關是不是應該要立即執行查察？ 蔡署長孟良：我們當初在跨部會協調的時候是希望他們遇到通報就立即啟動相關機制。 陳委員瑩：所以你只能希望啦！如果移民署及警察無法立即執行，不就是藐視法律嗎？你們平常都有確實協調移民署及警察機關嗎？ 蔡署長孟良：有，我們和移民署其實有一個跨部會平台。 陳委員瑩：有跨部會平台，但是有沒有好好地協調，我就不知道了，不然你們要雇主立即通報不就是一個不實的欺騙嗎？接下來，本席認為最嚴重的漏洞其實是你們的宣導資料，其中提到外勞有向勞工諮詢申訴專線、地方主管機關、勞動部備案之安置單位、駐臺代表處求助，且有通報或安置紀錄者，就不算失去聯繫，請問這個解釋的依據是什麼？ 蔡署長孟良：因為當初有一些案例其實是有聯繫的，而且確實知道他人在哪裡，這是一個必要要件，就是不能失去聯繫。 陳委員瑩：你的依據是哪一條？ 蔡署長孟良：因為法律的解釋上是要失去聯繫，當初在我們內部的法制研究，如果他確實是可得而知，而且在確實知道人、時、地、物的情況之下，在行政掌握上是還不夠的。 陳委員瑩：你們的依據應該是就服法第五十六條第二項吧？ 蔡署長孟良：對，因為當初在法律上，我們覺得這個部分在失去聯繫的解釋上…… 陳委員瑩：雇主如果要引進外勞，他所負的法律責任，還有行政及財務的成本是非常高的，對不對？ 蔡署長孟良：對。 陳委員瑩：但是反過來，他們今天要認定失聯卻相對困難，外勞只要向安置單位求助或打個電話申訴就不用承擔這個責任，而且很容易就可以留下通聯紀錄，他們這麼做就可以逃避移民署及警察機關執行查察，這樣你們的解釋效力不就高於法律嗎？你要好好想一想，你知道有多少案例因為所謂的紀錄，讓移民署及警察的調查根本就動彈不得？你知道有多少嗎？ 蔡署長孟良：因為類似的個案，我們在實務執行上面不會因為他只是打一通電話，後續就完全解除我們的行政管制，基本上，他要能夠接受我們後續對於他的掌握，讓主管機關能夠確實…… 陳委員瑩：我後面會讓你知道這個掌握有多困難。署長，在留下紀錄的這些單位，雇主找不到的外勞，你覺得這些單位可以找到嗎？像國外辦事處、勞動局、勞動部找得到嗎？你敢承諾嗎？這些留下紀錄的單位可以聯繫到這些失聯的外勞，可以讓移民署及警察找到他們？如果你敢發誓絕對找得到，本席絕對支持你們的解釋，如果做不到的話，這個解釋函就是牴觸法律的，我今天要很明白跟你點出你們的問題。這一張簡報你好好看清楚，因為發展署創造了一個外勞蟑螂，賺很大的產業鏈，我說外勞蟑螂是打不死的蟑螂，還把憲法搬出來，笑著對你們說：發展署，哈哈，你就是抓不到我，你沒辦法抓我。因為有一些地方勞工局裡面還有人裡應外合，還偷偷把資料外洩，提早通報給這些外勞蟑螂，這個是很嚴重的，整個犯罪結構非常縝密，難怪這些人有恃無恐，所以你們發展署創造了這個不算失聯的逃逸外勞的族群，這些族群黑數已經很嚴重地破壞了我們的法制，而且製造了很多社會問題，所以我今天質詢的議題其實是相當嚴重的，你一定要非常審慎地重視這個問題。我在這邊很沉痛地指出，因為有雇主向我們辦公室陳情，接到存證信函被誣告積欠工資還有加班費，經過勞檢確定沒有積欠，而且外勞說有仲介的LINE，但是仲介聯絡不到，外勞的臺灣代理人提供的地址也是假的，最後雇主還因為通報移民署被懷疑謊報使公務人員登載不實而做了筆錄，所以臺灣的這條法律保護也壯大了這些外勞蟑螂還有逃逸外勞，對於守法的雇主，失聯外勞不通報少則罰3萬元，但是通報了之後，卻有機會被罰到150萬元，還有刑責的問題。所以我在這邊要特別要求發展署，就今天提出的檢討，這件不算失聯的解釋是不是應該要廢止？你從一開始就承認在這份文宣上你們用字不精確了，查察跟查案差這麼多，這資料還要不要用？請發展署一個禮拜內提出書面報告送本委員會，有沒有辦法？ 蔡署長孟良：我想會依照委員剛剛的指示，我們作後續的檢討。 陳委員瑩：好，我為什麼特別講一個禮拜？我們看一下失聯移工在臺人數的走勢圖，我口頭講一下，今年從1月到10月，逃逸外勞已經增加了2萬1,000人，短短10個月喔！平均是什麼呢？如果給你一個月的時間，等於每個月就要逃逸2,100人，一個禮拜就是525人，一天就是75人，我給你一個禮拜的時間，這一個禮拜的時間，光是我在這裡講話就不知道偷跑多少人了，所以我不給你很多時間來做這樣的檢討，就下個禮拜，OK？ 蔡署長孟良：好，會依照委員的指示。 陳委員瑩：好，謝謝。 主席：本次會議詢答全部結束。委員徐志榮、蔣萬安及廖國棟所提書面質詢列入紀錄並刊登公報。 委員徐志榮書面質詢： 案由：本院徐委員志榮，針對近年青年就業率持續低迷及勞動部產業新尖兵計畫，連續幾年訓後再就業率低等問題，要求勞動部應儘速提出改進方案及具體作為，特提出書面質詢。 說明： 因109年起之新冠疫情影響國內勞動力市場，復因中美貿易戰爭、俄烏戰爭等等因素，均對我國青年就業造成嚴重衝擊。109、110年全國失業率分別為3.85%及3.95%，然青年失業率卻高達8.56%。及8.78%；又以110年為例，青年族群收入未滿3萬元者佔全體35.9%、未滿3.5萬元者，卻佔全體62.51%，故我國青年之就業率低及經常性收入低之雙低情形嚴重，大多數年輕人找不到工作，抑或即便有工作亦屬低薪，此即為近幾年年輕人低就業及低薪資全貌。 雖勞動部於疫情期間有針對15至29歲青年推出青年就業旗艦計畫，訴求先雇用後訓練；以及引領青年進入具發展前景之產業之產業新尖兵計畫，惟查：110年度青年就業旗艦計畫僅協助6,300名青年參加訓練、產業新尖兵計畫及學習獎勵金僅協助11,989名青年參加訓練，而依照就業安定基金110年度計晝實施成果概述，針對上述二計晝皆無明列訓後就業率，復依立法院預算中心整體評估報告，產業新尖兵109年及110年度訓後再就業率僅62.2%和74.34%，顯見政策推動不力，耗費巨資卻未達政策目的。爰此，要求勞動部應儘速針對青年就業政策及如何提升青年就業薪資等問題，詳實檢討改進，並於2個月內提出具體之檢討改進方案，以確保青年就業權益。 委員蔣萬安書面質詢： 本席為第10屆第6會期本會第4次全體委員會議邀請勞動部部長列席報告業務概況並備質詢，及審查勞動部主管預算及財團法人職業災害預防及重建中心預算詢答等，特向勞動部長提出質詢如下： 一、少子女化與托育措施 (一)部長，台灣新生兒人數從2017年19萬多，到2021年剩15萬多，持續下探，今年國發會推估跌破14萬人，生育率從1.1到今年推估跌破0.9。本席認為少子女化是台灣的國安危機，政府應該積極讓台灣走出這個困境。其中，年輕人不敢生小孩，一個很重大的原因，就是在托育措施不充足、女性面臨犧牲職場發展很多的可能性。要化解女性勞工這方面的疑慮，是勞動部的責任。 (二)根據審計部總決算審核報告，性別工作平等法第23條從2016年修正施行到現在，「雇主辦理托兒設施或措施成長率」、「推動雇主設置新型態職場托育模式」這2項指標，每個年度都沒有達成計畫設定的增加目標。去年度達成值只有0.3%、6家，與目標值之3%、10家有相當落差。 請問部長，勞動部有沒有分析未達成目標值的原因？原因是什麼？今年怎麼改善方法來達成目標？ (三)另外，現在性別工作平等法第23條規定只有100人以上事業單位要提供托育措施，但根據主計總處統計，工業與服務業勞工受僱於100人以上事業單位只有40%，有60%也就是超過一半的勞工沒有受到托育協助的覆蓋。就算受僱於100人以上事業單位的勞工，事業單位也只要提供不限金額的托兒津貼就合法，而且這個津貼還可以從政府這邊拿補助。 (四)請問部長，是否支持讓更多勞工，可以受到性別工作平等法第23條托育支持措施的協助，來改善少子女化問題？針對事業單位非直接或委託提供托兒服務的部分（也就是現行提供不限金額的托兒津貼就合法部分），能不能研議參考身心障礙者權益保障法的規定，透過繳納代金給主管機關，由目的事業主管機關直接興辦或集中委託提供托兒服務？ 二、育嬰留職停薪與平等育兒 (一)部長，再來看不同性別的受僱者，育有3歲以下子女申請育嬰留職停薪的比例，男性只有5.9%會請假，女性高達51.5%會請育嬰留停，這代表很多女性，她獨力承擔養育子女最辛苦這段時間的責任。我們看到OECD國家的中，男性使用育嬰假比例最高的是冰島45.6%，第二名瑞典45.0%，第三是葡萄牙43.0%，台灣在有數據的19國中排第10名，只能說差強人意。我認為勞動部有責任來破除刻板的性別角色，讓女性感受到平等育兒，這樣才有可能提高生育意願。 (二)參考國外的例子我們可以看到，例如瑞典於2008年開始實施「性別平等加給」，對平等使用育嬰假的雙親提供稅賦減免；德國若雙親皆使用2個月以上的育嬰假，則該家庭可額外再獲得2個月有薪育嬰假。我們可以看到，2008年勞委會綜合規劃處編審在台灣勞工季刊第14期就提到「一般而言，女性休育嬰假的比例明顯高於男性，政府應提供更多誘因及措施，鼓勵男性多分擔家庭責任，考慮不同的選擇方法以達成使用育嬰假時的性別平等。」 (3)]請問部長，過去14年勞動部採取過哪些措施來促進平等育兒？你支持採取一些獎勵的措施，鼓勵男性積極分擔育兒的責任嗎？ 三、產假太短、工時太長 (1)本席也要請部長關切台灣產假太短、工時太長的問題。 (2)根據2016年的統計，OECD國家平均有薪產假17.7週，其中歐盟國平均21.8週。我們以產假8週乘以100%所得替代率，計算出產假的全薪給付週數，例如台灣就是8乘以100%等於8週。OECD資料中43個列入比較的國家，平均為14.3週，遠高於台灣的8週。主因是台灣產假期間較短，即使以全薪計算，有效產假的週數仍然偏低。 (3)對此本席已經提出增加產假週數的修正草案，但是勞動部從2017年持續反對到現在，還常常用「部分國家將產後母體恢復為目的之『產假』與照顧年幼子女為目的之『育嬰假』統稱為『產假』」的說法誤導民眾。 (4)事實上，OECD統計指標描述得很清楚，Maternity Ieave(or pregnancy Ieave)和Parental leave是分開的。前者是產假，後者是育嬰假。國際勞工組織（ILO）第183號公約規定”a period of maternity leave of not less than14weeks”指的是產假，文字相當明確。 (5)而且OECD家庭資料庫也有將產假與育嬰假合併計算的統計。如果綜合產假與育嬰假來觀察，在台灣母親於生產前後最長的有給假期週數包括產假8週及育嬰假26週，共34週，在43個國家中排第26，而OECD國家的平均週數為55.2週，歐盟國家平均週數為65.6週，皆大幅高於台灣的假期週數。 (6)部長，能不能承諾不要再用似是而非的說法誤導民眾？支不支持本院許多委員提案增加產假週數的修法？ (7)最後我們可以看到，長工時對少子女化的危害。根據勞動部統計，2021年台灣勞工平均年總工時達2,000小時，在OECD國家排行第3，僅次於墨西哥和哥斯大黎加。2016年的統計台灣是2,034小時，如今韓國才1,915小時，已經連續好幾年不到2,000小時，台灣還是這麼高。 (8)據2015年歐洲勞動狀況調查，每週總工時大於48小時的勞工有387。認為工作和家庭無法達成平衡，這就會造成勞工不敢生育。而且照顧者的工時過長，意味著要很早上班或很晚下班，而產生「延托」的需求。但教保服務人員也有他們的勞動權益，不應該期待他們無限延長提供服務。但是長工時的幼托需求無法被滿足時，家長會抱怨，導致勞勞相爭，本席很不樂見這樣的現象。所以本席2017年就反對勞動部和執政黨一例一休二次修法。本席認為，長工時對少子女化的惡劣影響，勞動部也難辭其咎。 (9)請問部長，面對連以工時過長著稱的韓國，現在工時都已經比台灣還短，台灣在一例一休二修之後長工時排名還往前，這樣勞工痛苦的處境，勞動部要拿出什麼作為改善？ 委員廖國棟書面質詢： 一、邁向高齡化的台灣就業市場 國發會8月22日發布最新人口推估報告，儘管台灣進入超高齡社會（老年人口占比大於20%）時點維持2025年不變，人口紅利結束的時點同樣是2028年，但國發會坦言「老化程度稍有增加」。 國發會該報告也指出2022年15~64歲工作年齡人口預估為1,630萬人，到了2030年，工作年齡人口將降為1,507萬人，2070年將再降為776萬人，較2022年減少超過一半。工作年齡人口結構將更趨高齡化；45~64歲中高齡者占工作年齡人口的比率由2022年43.3%提高至2070年48.8%，顯示未來工作年齡人口近一半為中高齡者。 勞動部110年中高齡及高齡勞動統計發現「110年中高齡（45~64歲）及高齡（65歲以上）民間人口為1,082.8名萬人，較100年增加198.6萬人，平均年增2%（15歲以上民間人口平均年增0.5%），其中中高齡及高齡分別平均年增1%及4.4%。若與109年相較，中高齡民間人口微減，高齡則續增4.5%。 以上資料在在顯示台灣的勞動力人口往高齡化傾斜，而這也凸顯了一個情況就是退休金不夠導致高齡就業情況加劇。而如何打造可以讓中高齡及高齡化工作的合宜環境成了未來我國勞工政策極為重要的一環 二、退而不休的原因是錢不夠用 「下流老人」一詞，源自於日本作家藤田孝典點2016年著作，意指又老又窮又孤單的老人，估計全日本約有600餘萬名「下流老人」，多半從事快遞、保全或是清潔人員等工作。 相較亞洲鄰國，台灣中高齡人口勞動參與率長期偏低，前幾年民眾平均退休年齡都在60歲左右；但隨著邁入高齡化社會，民眾早退現象似已悄悄改變，根據主計總處調查，去年退出職場人數及比率都創下近6年低點。 退休年齡延後，背後主要還是經濟壓力；目前50、60歲族群，除了當年進職場時薪資成長已放緩、退休制度不良，還面對下一代可能是低薪族，難以奉養父母，如果存款不足，就只好繼續工作。 三、高齡就業的困境 民間有統計，從2020年12月4日起，「中高齡者及高齡者就業促進法」上路後，有41.9%的熟齡勞工，覺得「有助於」改善職場的年齡歧視，但也代表其餘58.1%的人，感覺仍「無助於」改善現況，顯然中高齡就業者對於政府的政策有近60%無感。 民間人力公司有統計中高齡就業的困境： 1.薪水普遍偏低：高達60.3%的人透露，重返職場後的薪資水準「比之前低」；屬於「持平」的，佔了34.2%；「比之前高」的，僅有5.5%。 2.近九成的熟齡勞工認為，雇主有年齡顧慮：有高達67.9%的企業坦言，在聘用熟齡勞工時，有年齡的顧慮；若換成「主管職」的職缺，也有45.2%的企業，存在著年紀考量。 3.四成資方曾回聘退休員工，薪水卻沒增加：只是若比起退休前，這些「回任資深人員」的平均薪資水準：「增加的」僅占13.9%；「持平的」占41.8%；「減少的」占44.3%。等於「沒有」被提高待遇的比例，共有86.1%。 4.九成三熟齡勞工患職場恐慌症、近四成月光族。 5.36%中年後才開始存退休金，平均目標為2,575萬元。參照主計總處公布的去年度數據，「平均每人月消費支出」為23,513元：假如六十歲退休，平均活到八十歲，20年開銷換算下來，剛好約為564萬元，但通平以及無法預知的傷病支出，讓中高齡普遍有恐慌心理，擔心退休金不足。 6.六成熟齡勞工，難兼顧長輩與事業：「老老照顧」這件事，也造成不少熟齡員工的負擔，此次調查就發現，在尚未退休的熟齡勞工之中，就有60.2%透露，目前仍有「長輩」同時需要照顧。 問題 1.對於民間人力企業的統計，部長有甚麼看法？ 2.2020年12月4日「中高齡者及高齡者就業促進法」實施後，有66.6%的熟齡族指出，「會」因此想延後退休年齡、繼續工作。但調查更顯示，在邁入中年、過了四十歲以後，有71.8%的勞工透露，「曾經」因為工作，影響到身心健康！包含在求職與上班時，更有85.6%的人表示，曾經因為年紀關係遇過「職場歧視」，對此勞動部如何扶助？尤其是職場年齡歧視的問題。 3.「中高齡及高齡者就業促進法」，至今滿一年半，民間統計以2021年繼續僱用獎助核定補助人次，大約1千1百多人，申請人次大約2千2百多人，而專法上路，執行最好的是續聘屆齡退休勞工，不過仍然集中在服務業、保全業等等產業，專家憂心，補助對這類產業只是錦上添花，應該擴大增加分級制度，尤其在不易留用屆齡退休員工的產業，要放寬補助門檻。 4.民間建議如果企業聘用一定比例以上的中高齡勞工，就給予薪資補助或賦稅優惠！另一方面，公司若能提供資深員工，更多在職進修機會、學習新技能，官方同樣發放相關受訓津貼，對此勞動部的看法為何？ 5.依據勞動力發展署公立職訓機構亦辦訓練特定對象結訓人數統 計表發現，有近9成都是中高齡的，對於這些接受訓練後的就業勞動部有無追蹤？ 二、業務報告及112年度預算有關原住民相關統計資料缺乏 部長，雖然台灣原住民族人口2.48%，雖然人數不多，但他們也是台灣極為重要的勞動力，尤其是營造產業。依據原民會2022年第二季原民會就業狀況調查報告指出，2022年6月原住民族就業者從事的行業以「營建工程業」（14.79%）及「製造業」（14.25%）的比率最高，其次為「住宿及餐飲業」（10.33%）、「批發及零售業」(9.78%) 雖然原住民從事營建工程業的比例最高，但是原住民參加職業訓練卻是以照顧服務及家事類較多。 （表九）原住民參加之職業訓練課程類與人數統計 年度 訓練職類 北分署 桃分署 中分署 南分署 高分署 合計 109年 工業類 133 140 193 8 162 636 商業類 197 61 154 11 74 497 農業類 88 0 1 1 27 117 照顧服務及家事業 357 414 289 133 605 1,798 藝術類 59 62 101 0 176 398 合計 834 677 738 153 1,044 3.446 110年 工業類 68 91 197 12 155 523 商業類 230 63 84 3 64 444 農業類 15 0 0 1 44 60 照顧服務及家事類 271 450 300 127 456 1,604 藝術類 55 1 82 1 73 212 合計 639 605 663 144 792 2,843 111年 1-7月 工業類 88 86 107 5 47 333 商業類 46 61 140 9 22 278 農業類 38 0 0 0 0 38 照顧服務及家事類 219 289 187 48 403 1,146 藝術類 25 60 59 0 80 224 合計 416 496 493 62 552 2,019 獎勵雇傭關係卻有逐年減少，雖然與疫情有相關聯性，但預算增加可是補助人數卻減少？到底這些補助給了誰？ （表二）僱用獎助措施執行情形 年度 單位別 金額(千元) 北分署 桃分署 中分署 南分署 高分署 合計 109年 預算數 40,000 41,200 31,680 36,000 48,000 196,880 決算數 66,830 56,030 25,219 26,126 34,145 208,350 補助原住民人數 49人 38人 13人 3人 15人 118人 110年 預算數 41,280 42,480 32,960 37,280 49,280 203,280 決箕數 36,860 484,487 29,774 19.661 33,034 167,816 補劫原住民人數 32人 14人 6人 0 18人 70人 111年 1-7月 預算數 45,408 46,728 36,256 41,008 54,208 223,608 執行數 13,488 7,410 17.628 9.291 12,018 59,836 補助原住民人數 19人 7人 2人 1人 12人 41人 雖然勞動部辦理多場次職業訓練，希望藉由職業訓練讓原住民擁有更多技能，但原民會原住民111年第二季就業調查報告提到「原住民族失業者有58.07%在找尋工作過程中沒有遇到工作機會，進一步分析找尋工作過程中主要遭遇困難為「生活圈內沒有工作機會」比率最高，占23.50%，其次為「本身技術不合」，占19.92%」 （表一）職業訓練措施執行情形 年度 單位別 金額（千元） 北分署 桃分署 中分署 南分署 高分署 合計 109年 預算數 366,616 355,183 388,737 272,964 256,883 1,640,383 決算數 358,498 325,436 350,880 256,965 235,667 1,527,446 原住民訓練人數 834人 677人 738人 153人 1,044人 3,446人 110年 預算數 382,311 342,943 398,396 276,797 262,210 1,662,657 決算數 347,652 303,791 332,885 212,319 210,169 1,406,816 原住民訓練人數 639人 605人 663人 144人 792人 2,843人 111年1-7月 預算數 392,963 351,779 404,835 281,160 273,342 1,704,079 執行數 92,431 92,882 128,552 54,013 35,340 403,218 原住民訓練人數 416人 496人 493人 62人 552人 2,019人 問題： 1.部長，去年本席預算提案有要求勞動部業要設置族語翻譯，請問你們建置情況如何？ 2.部長，政府編了大把預算獎勵企業雇用原住民，預算是越編越多，但僱傭的人數卻越來越少，雖然109年到111年人數減考可以歸咎於疫情，但預算跟決算搭不上，部長你覺得這是好現象嗎？這表示政府有錢但是沒辦法花，也就是原住民沒有獲得應該有的資源挹注，對此，部長112年你有甚麼改善方式？ 3.去年本席就有要求從「與原住民族委員會做好配套聯繫」、「依據時空環境跟地域性給予適宜性的職業訓練」、「有效降低失業率給予原住族地區適宜性的職業訓練」從這三個面向，本席有三個問題確認勞動部改善狀況： (1)109年及110年全國失業率分別是3.80%跟3.64%。，略有下降，但是109年及110年都是原住民為3.98%。請問勞動部究竟如何有效降低原住民失業率的。若說有環境跟外部因素，但是在一般國民，到降低，為什麼原住民不行？ (2)其次，110年整體原住失業率是3.98%，但從細部來看，臺北市4.25%、桃園市4.21%、臺中市4.42%，高雄更誇張達到4.72%。目前現況原住民多數人口已經在都會區，請問勞動部針對針對都會區原住民有什麼有效的改善措施？ (3)再者，雖然全體原住民從事行業前三名為營建工程業、製造業、農林漁牧業，但是都會區如台北市是批發及零售業、其他服務業、住宿及餐飲業，都會區的狀況與全體原住民狀況不同，但是本席發現，勞動部給予的職業課程，跟實際行業關聯性不大，請問如何有效幫助原住民就業。 (4)老問題，勞動針對全國勞工的就業各類型的狀況有做調查，但是針對原住民希望從事的行業、實際從事的行業以及該縣市主要行業別，未能通盤考量研議可行協助就業方案。本席曾詢問是否有做好相關背景調查工作，勞動部跟原民會都沒有做好橫向聯繫，請問部長，明年這三方面的資料，勞動部是否可以做好調查，進而做好政策規劃。 4.109年到111年因為疫情所以原住民參與職業訓練受到影響，但從職業訓練課程類別來看，原住民參加照顧服務及家事類的人數最多，雖然目前長期照護這職業正夯，但勞動部的報告有提到「為協助失業勞工就業，依產業發展趨勢及在地就業市場技能需求，辦理具實務及就業導向之職前訓練，強化失業者就業技能。」本席希望對於改善原住民就業也應與時俱進，讓原住民可以進入主流職業場域工作（例如半導體、封測、光電等）。 本席所詢問的問題，請勞動部於一周內提供書面報告函覆本席國會辦公室。 主席：現在作以下決定及決議：一、報告、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關單位於兩週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。三、中華民國112年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務預算及基金）及勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心111年度及112年度預算書案另擇期繼續審查。 本次會議到此結束，現在散會。 散會（12時44分）