繼續開會（14時30分） 主席：報告院會，現在繼續開會，進行施政報告之質詢。 請馬委員文君質詢，詢答時間為30分鐘。 馬委員文君：（14時30分）院長，今天發生了故宮文物可能受到毀損的情況，剛才院長也舉辦了一場記者會。不過我還是要特別強調，針對這三項文物的損毀，一開始以為只有一件，後來有兩件，最後又變成三件，這都是過去沒有發生過的事情。畢竟故宮不是一般的美術館，也不是一般的私人小館，它建館已經快要一百週年，在任何流程都要有非常嚴謹的SOP。而這件事情的發生，顯示故宮對歷史文物不夠尊重。故宮是大家心目中非常尊重的一個專業團隊，有錯就要改，在態度上，應該不能讓人覺得故宮是在企圖隱瞞或撒謊，這是大家所不能接受的，未來大家要如何信任這個專業團隊？尤其這狀況在110年2月、5月以及今年不斷地發生，故宮從民國三十幾年到現在都沒發生過的事情，卻在這短短的時間內發生了3次，可見我們在管理及整個流程上的螺絲鬆了！ 國之重寶，它必須要有熟悉內部、中立、認真、有擔當，且受信賴的主事者，尤其是故宮都應該要有這樣的心態，才能夠被信任、被尊重。 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（14時33分）謝謝委員指教。故宮確實是一個非常專業的機構，對文物的保存也非常專業。所以我在知道這件事情之後，即交代相關人員依照專業的規定及流程嚴謹地處理，相信故宮不會有任何隱匿、隱瞞，也絕對不包庇任何責任，應該追究責任就會究責！應該改革就進行改革！ 馬委員文君：謝謝院長，故宮是一個比較特殊的單位。就此事件而言，畢竟經過一年多這麼長的時間了，老實說，你說他沒有隱匿，實在是說不過去。一開始你可能怕會移動，或者有其他更多破壞，可是拖了一年多，現在才開始復原，才要做一些其他的後續動作，這部分又以密件處理，會用密件就表示越少人知道，那你怎麼查？第一件跟第二件都查不出來。剛才院長有提到，文物應該都有列冊保管，只要損毀或滅失都有一定的通報流程，想請教院長，你知道這個事情嗎？或者你什麼時候才知道的？ 蘇院長貞昌：在第一件發生時就有跟我講了，我就做了這樣的交代。不過，之前的兩件跟最近的這一件不太一樣，因為年代已經很久遠了，文物也不是天天都打開，在打開之後發現這個情形，這責任跟搬動所造成的責任是不一樣的。所以每一件都應該依嚴謹的程序判斷相關責任、責任歸屬以及責任輕重，這都有嚴謹的程序，是應該查的。剛才委員指教的那個態度就是對的！ 馬委員文君：院長，第一件在去年2月就發生了，您是在第一時間去年2月就知道嗎？ 蘇院長貞昌：對，去年…… 馬委員文君：2月他就跟院長呈報，所以你2月就知道，5月發生的時候也是嗎？ 蘇院長貞昌：第一件發生的時候有跟我講，我說這麼專業的事情都依專業去處理。 馬委員文君：也是2月？ 蘇院長貞昌：對。 馬委員文君：所以院長第一時間知道，你們總共用了一年多的時間，那在這一年多的時間當中，你們也沒有啟動修復。如果照後來講的，是查不出來，所以不知道怎麼壞掉的，現在聽起來是這樣，其實這樣子是非常不合理的。 因為我們剛剛聽到院長開記者會時所說的內容，讓人家覺得說，現在做事不一定要有SOP，可是出事的時候，SOP好像很一致，這是我們現在比較不能接受的。因為剛剛聽到包裝管理方式是落後的，那過去怎麼不會發生？連續在這麼短的時間內發生這麼多起，我們還是請院長可以就這個部分…… 因為故宮是一個非常非常特別的單位，它是非常特別的，且讓大家非常信任，今天如果連管理者或者整個團隊的螺絲都變成這樣子，然後他們所做的交代，或他們所做的處置作為都讓人家不信任，那未來大家會相信故宮裡面的東西到底是怎麼了嗎？ 這個部分還是請院長可以特別的關心，而且我們應該要積極地調查，是不是有人為的損壞或破壞，其實我覺得還是要調查，不僅是立法院，監察院跟檢調都應該一起調查。過去故宮只要發生一點點芝麻小事，其實檢調都馬上進行搜索，因為它是一個非常重要的儲存國寶的地方，所以這個部分還是請院長可以特別地關注這件事情，而且不應該再發生。 蘇院長貞昌：我已經這樣交代，而且就會這樣處理。 馬委員文君：接下來的另外一個議題就是，近期從7月份、8月份、9月份一直到現在11月27日，短短幾個月的時間內，我們看到非常多的校園墜樓事件，這個還不包含其他民眾，尤其從10月20日到11月27日，只有短短的8天，可是發生了6起墜樓事件，都造成非常大的傷亡事件且已經死亡了，其中包括國小、國中及大學的。我覺得教育部還有院長應該要深刻地瞭解到這樣的狀況，在這麼短的時間內，學生！有很多小學生耶！ 蘇院長貞昌：我請潘部長向您說明。 潘部長文忠：謝謝委員的提醒，這個部分確實我們都有掌握到，因為學校都會緊急地通報，當然這段時間我們除了提醒學校，也一直檢討有關學生輔導法在這些專業人力上的配置，也謝謝大院之前對學生輔導法的支持。現在可能就是要掌握那些即時的狀況，這部分教育部會透過校安跟各個學校做緊密的聯繫。 馬委員文君：部長，我們不是要緊密的聯繫，當他們跟你聯繫的時候，事情已經發生了。現在我們拿出來的數據是非常令人震撼、驚恐的，所有發生在校園內的墜樓事件，是墜樓喔！他是不是自殺還是有其他的原因？由於已經發生得非常頻繁，這個部分要有積極的作為，而不是等學校通報，或是有什麼樣的後續輔導機制，也表示那個沒有用啦！因為你已經在進行了，可是還是發生，而且越來越嚴重！這個部分我們希望有一個積極的作為，這部分是不是請院長也要指示交代下去，應該要怎麼樣去預防這些悲劇再次發生。 蘇院長貞昌：謝謝，對於校園學生的安全、相關教育和日常生活輔導這三個部分，教育部一直有相關的規範，學校也都非常重視，因為我國是非常重視教育的國家。相關事件因為在不同的時間、不同的地域及不同的情況，所以各該案件由學校第一時間通報，教育部也都有掌握。委員所指教是，事前的預防還要再檢討，看看有哪些地方還可以再加強，我們會往這方面再來做。 馬委員文君：我們希望教育部可以就這個部分在一個月之內提出檢討的方向跟方針及積極的作為，好不好？ 潘部長文忠：這部分我們有持續在進行，再把整理的資料給委員，請委員指教。 馬委員文君：謝謝。近期我們看到的新聞不是疫情就是選舉的消息，尤其國內大概接近選舉了，在國際上，包括地緣政治、戰爭及兩岸的風險，尤其像俄烏戰爭，還有臺海險峻的情況，其實都是大家非常關注的部分。臺海情勢也引起非常廣泛的分析跟討論，見解說法非常多元，我們也沒有辦法一一去瞭解、去揣摩到底哪一個比較適切？這麼多的說法，尤其是在二十大以後，連我們的國安頭子其實都有各自的解讀，比如陳明通局長之前一直提到蔡總統任內並不會發生戰爭，可是日前又提到了2023年有可能會發生。 顧立雄秘書長首次接受媒體採訪時，一直強調軍方會透過戰備偵巡的方式來維持海峽中線的存在，但事實上海峽中線已經不存在了。雖然它不是一個具體的中線，可是在默契被破壞之下，事實上已經不存在了。可是顧秘書長還是有提到我們著手建構不對稱戰力，要利用小型機動致命且存活率高的武器，讓我們在承受第一擊的情況之下，還有足夠的反制能力去消弱中國的侵臺能力，而且他特別提到5到10年內，我們還再加強努力當中，顯然國安高層有不同的見解，這個部分我們沒有辦法分辨出來，這會對我們的因應作為造成一些影響。 事實上，不對稱作戰方式其實很早就在進行了，不是這兩年才開始。近幾年我們也編了非常多採購武器的預算，而且每年還在增加當中，那到底什麼叫做小型機動致命且存活率高的武器，看不出來我們目前在戰備作需上有與之相符合呢？ 就兩位的發言來說，好像都是比較務虛，沒有務實，我們希望國家的利益跟人民的生命安全可以用更謹慎及更專業的資訊來判斷、來執行，因為如果有偏頗、不專業或是受到政治力的影響，可能會有一個比較大的出入。國際是這麼看待臺海局勢，的確是有兇險，我們不知道會不會發生，也不知道什麼時候會發生，也不知道會是用什麼形式發生，可是政府跟民眾都必須有所準備，我們準備好了嗎？ 就剛剛我提到的這些，像烏克蘭總統澤倫斯基在接受華盛頓郵報採訪的時候，他坦言美國情報機關在俄烏衝突爆發之前，就已經發出預警，不過他向烏克蘭民眾隱瞞了這個消息。才剛訪臺的烏克蘭國會議員盧迪克也提到有很多經驗值得臺灣借鏡，他說烏克蘭戰前輕忽情勢，早知道就多挖一些防空洞，也許可以挽救更多的生命。許多烏克蘭的人民也表示自己在毫無準備的情況之下，就面對俄軍的侵略，經歷了混亂跟流離失所的慘況，成千上萬烏克蘭的生命，也許是因為沒有事先做更充足的準備，所以這樣犧牲掉了，那臺灣應該怎麼準備或是準備什麼？現在以國際的觀感來看，其實認為臺海是有風險的，首先我們先來看人民，人民面對當前的局勢，不是國防部出一個國防安全手冊就可以了，還牽涉到很多的災害、受傷或預防，還有一些糧食的準備等等，就人民的部分，我們是不是可以讓民眾知道他們應該要做什麼樣的準備？這個部分院長是不是在部會裡有做過這樣的考量或者會議？ 蘇院長貞昌：謝謝委員關心這個題目，確確實實這是應該關心的。我們都看到，人類的歷史上固然戰爭不斷，但以現在人類進步到文明社會的這個時代，其實國與國之間的大規模戰爭是很僅見的，固然小部落或地區之間的武裝對抗衝突是有，但是大規模的卻很少見，像這次俄羅斯侵入烏克蘭才會引起全球的譴責。 臺灣做為一個我們2,300萬人安身立命的地方，主權獨立、自由和平的國家…… 馬委員文君：院長，因為時間的關係，剛剛是說我們分成兩部分做準備，一個就是民眾應該做什麼樣的準備，然後才是政府，政府準備的部分我們再另外說，是不是先就人民至少應該準備什麼的部分讓大家知道一下？ 蘇院長貞昌：好的。應該分成這樣，就是武力準備各種戰爭預防，以備戰來止戰，這是國家戰鬥部隊、國軍等等；但是政府、行政院等各部會對於各地人民的生活、生命各方面及社會秩序的維持、維護，我們一直都有做準備，而且各部會對相關的這些問題一直都有密切地討論，我都親自主持。 馬委員文君：部長，我剛剛說的是人民的準備，比如像我們經歷過921的地震，我們在地震之前大概都不知道應該要怎麼躲、怎麼跑，或者應該要準備什麼樣的東西在地震過後，我們所有人都知道應該準備水、乾糧、手電筒，還有應該要放在哪裡。921的時候影響是局部性的，可是一旦發生爭端有戰爭的時候，它是全面性的，到那時連國軍都不會有辦法來救援，所以就這個部分，我們應該要充分地讓民眾知道應該要準備什麼。就像剛剛很多烏克蘭民眾提到的，他應該往哪裡去、應該要做什麼、應該要準備什麼東西，這個部分剛剛院長還沒有提出來，可是我們希望可以在很快的時間內有更周全的、更通盤的準備。因為現在大家一直在討論這些相關議題，我們要有充分的準備，讓民眾也有充分的心理準備。我們不像烏克蘭，我們沒有陸路可以跑，我們周邊都是海，那我們應該怎麼辦？ 另外，就是政府…… 蘇院長貞昌：貴院通過的全民防衛動員署其實就是在為這些做準備。 馬委員文君：全民防衛動員署大概是後備軍人的啦！我說的是一般民眾，比如我現在在這裡，我的小孩在南投，一旦發生狀況的時候，我們要怎麼樣聯繫？在我擔心他們，他們也擔心我的狀況之下，大家要怎麼做？這些部分我們希望政府可以預先設想到，但現在顯然還沒有辦法進行到那裡。 就政府準備的部分，之前可能有些部會有提到。像農委會有提到糧食，可是在糧食的部分，事實上我們現在有很多農地休耕，包括很多農地拿去種電，在整體的規劃之下糧食是不是足夠，我覺得這個也是要去考量的。因為我們面臨到兩種狀況，第一個是被封鎖；第二個才是真正的開打。如果被封鎖，我們必須要準備什麼，政府應該要準備什麼？包括防空洞的問題，其實算起來好像大概要所有人口的三倍，可是我們的防空洞幾乎都是大樓的地下停車場，裡面都有車，人應該怎麼躲？車如果沒有撤出去的時候，根本沒有辦法躲，而且躲進去的時候有水、有食物、有其他的東西嗎？這也都是政府部門應該要做的。當然國防部是針對武器採購，我們在委員會裡面，其實也跟部長探討過，不管是國內國防自主的部分，或者甚至是對外的軍購，我們有很多案子是延宕的，這些部分該怎麼保持讓我們很快速可以立即有戰力的準備，我想這也都是政府應該要去積極構想的。 蘇院長貞昌：我請部長稍微跟委員說明一下。 邱部長國正：報告委員，我很簡單地就兩件事情來向委員說明，第一，剛才委員談到海峽中線的問題，沒有錯，中線它本來就不存在，雙方都有一個默契，但中共打破這個默契，可是我們也沒有退讓，在中線的周邊仍有我們的訓練空域，所以我們也積極將其固守住，目前為止，雙方都還有點克制，最起碼我們沒有一點退讓。 第二，剛才委員談到全民動員署，委員認為這是後備軍人的事情，不是！全民防衛動員署成立的目的，就是把各部會要做的工作統一整合起來，所以剛才委員所關切的，像防空洞裡有無飲水可用等等，這是逐步在做。現在整本出來以後，就會發給地方政府，因為地方政府要契合民意，所以就防空洞來說，南投的防空洞跟新北、跟臺中，在數量上、地點上絕對不一樣，無論如何，這都往下在發展。 剛剛委員也有提到跨部會的事情，這是一項很大的工程，而我們都在整理當中…… 馬委員文君：關於部長剛剛提到的部分，如果我現在在臺北，我就不知道該往哪裡去；如果我是在南投，我也不知道該往哪裡去，所以我們希望能更通盤的讓大家可以清楚知道，而不是只有表面的部分。這是本席今天要特別提出來的，就是政府應該有的準備和民眾應該有的準備，我們不要措手不及，像烏克蘭的民眾，當一開打的時候，他們完全沒有辦法做因應及準備，可是他們是有地方可以去的，這是我們跟他們最大的不同。我們當然不希望有戰爭的發生，我相信以執政黨的智慧，也有辦法讓戰爭不要發生，這也是所有執政者、所有領導者，包括中共方面也是一樣，他們也不應該輕啟戰端。這應該是雙方都必須做到的事情，因為這攸關我們所有人民的性命安全，可是我們必須做準備，當花了很多的錢來採購武器，表示我們有這樣的想法，所以必須在其他的方面，也讓民眾心理有所準備，而且政府也應該要幫他們準備。 接下來就是役期延長的問題，我想藉由這個時間短短請教一下，役期問題其實影響非常多年輕人的生涯規劃，儘管為了防衛自己國家，當兵是國民應盡的義務，可是政府有必要對政策的轉折跟評估，向全國人民說清楚，因為我們做了很大的變革。 關於1990年一直到現在臺灣義務役役期的演變，從李登輝總統時期，即1990年那時本來是2年的役期；2000年變成1年10個月；2004年變成1年8個月，一直到2018年才正式變成4個月的軍事訓練役拍板定案；直到2018年12月26日整個義務役走入歷史。當時在2014年國防部發言人在例行記者會的時候，告訴全體國人我們募兵制的理由是要提升國軍的戰力，是合理運用人力，而且要降低社會成本，因為我們要打造一個小而精、小而強而且小而巧的專業化常備部隊。當初為什麼會走到募兵制這樣一條路，是因為少子化，現在少子化只會越來越嚴峻，那時候他告訴我們所有國人，必須要役期長，而且要長留久用，而且要專才專用，才有辦法提升我們的戰力。我們現在很多精良的武器並不需要多人操作，所以我們採用募兵制，就是全募兵的，希望打造一個量小、質精、戰力強的軍隊，可是現在我們又往回走，而且還是到了108年蔡英文總統才正式核定改成完全募兵制。在陳水扁總統時期，役期是1年的時候，就已經評估分析了很長的時間，可能是超過十幾年的時間，可是你才短短幾個月，現在又要把它轉過來。當初我們變成募兵制，而它跟4個月、8個月跟1年役期其實是沒有關係的，因為我們就是要打造一個量小、質精、戰力強的軍隊。然後你們每年也告訴我們，募兵沒有問題，成效非常好，而且好像都沒有很明顯地受到一些挫折及障礙，為什麼現在我們反而要往回走？這幾年國家安全形勢有什麼重大變化，以致國防部必須重新評估役期？這樣是否也意味著現在的國軍是小而不精、小而不巧、小而不強，是這樣嗎？所以你們才要回到大規模的組織型態？ 邱部長國正：我跟委員簡單說明，少子化是原因之一，當時要改成志願役，是為了訓練方面的問題，因為當時有反映說，兵源不斷的來，好像部隊一直在訓練基本的。後來改過來之後才變成志願役，志願役的招募到目前為止，沒有什麼大的問題。因為人員畢竟有進有出，所以也會造成人家錯覺，一次就退了一萬多人，其實這一萬多人是一年的平均值，但我們也招募一萬多人來補，這是第一個原因。 第二個原因是因為少子化的緣故，假使役期只有4個月的話，他在部隊嚴格講起來只待3個月，3個月按照1年的役男，大約七、八萬多人來講的話，要除以三分之一，人數是不足的。如果把役期延長以後，最起碼當年招募的役男，或經過幾年後累積起來的役男，大部分可以留在部隊裡面，而且我們從訓練方面著手改變的話，可以讓他跟志願役一樣，即配合志願役達到某一個水準，這是我們目前的工作。 馬委員文君：我覺得有些部分我們可能比較疏忽或樂觀，因為這十幾年來，我們漸漸地限縮，然後走到全募兵制，但我們有很多都已經改變了，包括我們的軍法也不見了。所謂鐵打的官、流水的兵，我們現在招募進來的官，因為過去有很多包括他們的軍事教育，或者一些訓練的養成等，其實都還有基本的概念。可是現在有一些卻不是這樣，而這些人還要再去訓其他的兵，這使得我們現在可能會面臨到一些問題，一個是訓場不足，訓練量能也不夠好，然後高階武器也不能操作，以致官不像官，所謂的官不像官，是因為有很多的法沒有辦法管，以前還有很多法，可是現在他們管不動，然後加上兵又無法可管的情況之下，現在說改就改，我們到底要給他們什麼樣的課程？到時候如果志願役下班了，那義務役要不要下班？我們現在會碰到很多問題，這些都是我們沒有想到的，包括很多可能在管理上面的效果也會很差，因為會不斷發生更多領導統御的衝突，這在目前就已經很多了。 未來如果你把役期延長，像我們提到的理由，其實這些條件也都會存在，不過我們還是想要請教，因為我們一直強調當初我們推募兵制跟役期的長短沒有關係，就是我們必須要靠所有募進來量小、質精、戰力強的軍隊來守護我們的國家，我們當初評估多少人數是夠的，現在還是夠啊！如果按照我們募進來的人數沒有問題的話，那就是夠的，但現在到底出了什麼問題，而必須讓其他不是志願役的人變成必須要當1年的兵？因為國際局勢除了俄烏戰爭以外，並沒有發生重大的變化，對岸的敵情及中共的威脅也不是這2、3年的事情，本來就一直存在，況且中共解放軍也不是突然強大，比如造航母、做飛彈，造船艦一直以來都在進行。我們在8年前、5年前、4年前、3年前，難道不知道嗎？為什麼突然在現在才要做這樣的改變？ 因為時間的關係，可能沒有辦法提出很多質疑，我現在是幫很多年輕人，再次請教院長還有部長，我們整個大的政策、大方向為何？反正我們明年的預算也編了，而且甚至連薪資也都調了，這些都已經公布出來了，沒有什麼不能講的。國軍為戰而訓，究竟是什麼樣的想定讓政府覺得要把役期變成1年，我們到底要不要變成1年？究竟役期要多久，因為本來還聽說有8個月的，現在大家都認為可能會調長為1年，那要從誰開始？因為就我所接到及媒體披露出來的訊息，好像是從95年次開始，我們碰到那些95年次未來的役男，他們也覺得很委屈，他說兩岸緊張又不是我引起的，為什麼從我開始？所以可否明確讓他們知道？畢竟他們要預作準備！如果已經決定要做，那麼多久？從誰開始？這些是不是讓他們清楚知道？ 邱部長國正：兩點向委員報告：第一，所謂樂觀這點，實則國軍建軍備戰從來不敢樂觀，但也絕對不悲觀！我們就事論事，強化自身的戰訓本務，這是第一點。第二，剛剛委員講到鐵打的幹部、流水的兵。但現在的志願役並沒有流水的兵，因為志願役士兵起碼已經服役四年。我們不管外界的錯覺或口號，我們就是在逐步強化。至於委員所關切的，或其他年輕人也很關切的問題，其實我們也知道，只是沒有向大家講清楚，畢竟這件事茲事體大，各部會仍在協調當中。委員提到的幾個問題都在我們研究範疇內，一旦需要公告時，我們會一併做清楚的說明。 馬委員文君：為什麼大家會很緊張？時間點為什麼一定要在12月？因為明年的預算已經編了，也因為11月時會經歷一場選舉，會讓人覺得有選舉考量！如果已經決定了，那麼現在各部會都在，請問有哪個部會覺得有問題？教育部、勞動部、經濟部可能認為這些年輕人會對勞動力造成影響，但其他部會有問題嗎？如果沒有，就應該現在讓他們明確知道，到底是什麼時候！ 主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員質詢，詢答時間15分鐘。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（15時1分）部長好。 主席：請衛福部薛部長答復。 薛部長瑞元：（15時2分）委員好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這兩年因為疫情關係，全球經濟大衰退！但從很多資料，譬如洛桑管理學院今年所發布的世界競爭力年報，或者是主計總處所發布的資料顯示，我們的經濟表現不錯，優於日韓！而國際貨幣基金會在兩個禮拜前發布的秋季報告，甚至指出我們超越中國！更令人振奮的是，我們的人均GDP今年度將來到113萬元，這數字確實令人振奮，但為何很多人沒有感覺，還講酸話？這點或許可從國發會的就業者行業結果比較表看出端倪，也就是薪資最低的服務業占了就業人口的六成，而高科技業則不到兩成。換句話說，不到兩成的人感覺到濟有在發展，可是大部分的人因為疫情或通膨所造成的生活壓力，使其痛苦指數越來越高，也沒有感覺！ 誠然，我們必須感謝我們的經濟體質，因為晶圓產業讓我們保住經濟發展。不過讓人擔心的是，國發會於一份報告指出2028年，即六年後，我們的人口紅利結束，屆時工作的人口結構將出現很大的困窘！人口結構問題，特別是高齡化與少子化是全世界都必須面對，甚至對抗的問題！因為這兩個問題將使我們的人口結構翻轉！ 為何本席請衛福部薛部長上台？在面對高齡化這件事情上，我覺得我們做得很好。為什麼？因為我們的健保覆蓋率高，因為我們的醫療技術很棒，投入非常多的經費在長照上，也做得很好。舉例來說，原住民有原住民文化健康站，相信部長也知道。104年時經費還不到一億元，但是今年度已經來到12.6億元，所以108年、109年、110年，原住民的平均餘命跟全國的平均餘命相比，在短短3年的時間內就縮短了0.5歲，過去30年才縮短0.5歲，現在則是3年就可以縮短0.5歲。但是我們也可以看到，其實我們高齡化的壓力很大，為什麼？從發布的資料就可以看到，到2070年時，我們的老人化比例與歐美國家相比，幾乎是他們的2倍，這是一件非常可怕的事情。部長，我覺得我們面對高齡化的挑戰而去努力是很好的，但應該要更重視少子化的挑戰，是吧？ 薛部長瑞元：是，剛剛委員的分析是對的，高齡化也是要注意的，但是關於少子化的課題…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你應該知道我想要問您什麼問題，為什麼我這樣子問？因為我們都知道在2019年的時候，臺灣的生育率1.218就已經是全世界倒數第一名了耶，甚至依照美國CIA的世界統計報表顯示，今年度預估我們是1.08，也是全世界的最後一名耶！在這種狀況下生的孩子，我們更不能讓他死了，對不對？可是偏偏我們的新生兒死亡率又很高，OECD的國家標準是每千人1.9，你應該知道我們臺灣是每千人4.5，我們原住民更慘，每千人是5或6，這是一個非常恐怖的數據。 我曾經在不久前有聽過部長參加一個會議時有提到，再過10年臺灣會出現一個狀況，你幾乎是用肯定句，你說如果兒童得到某種重症，是要送到國外就醫的。你可不可用簡單的一句話告訴我們，為什麼？ 薛部長瑞元：跟委員報告，事實上是因為在兒科醫療方面有點失衡…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以沒有重視兒科，是吧？ 薛部長瑞元：應該是說因為少子化，所以兒童的病人減少…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以政府要想辦法，是吧？ 薛部長瑞元：是，當然政府要想辦法，因為兒童病人一旦減少，很多中型醫院的兒科就沒有足夠的病人，所以就會很難再維持下去。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我看到衛福部在2020年2月有提出一個優化兒童醫療照護計畫，我從媒體上也看到，當時院長表示這個經費會加大、加快、加碼，主計總處也表示會支持這樣的預算。當時想要做的三件事情是要做幼兒的專責醫師、幼兒各縣市的專責醫院、核心的兒少醫療及研究機構。本席特別想要請問部長，這個部分的進度如何？效果好嗎？ 薛部長瑞元：目前仍在推動當中，因為第一期計畫是從110年開始，今年算是第二年。以委員所提到的幼兒專責醫師部分來說，事實上是先在幾個縣市試辦，但是那個不夠啦！所以針對這個部分，我們正在…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，所以我想問一下，會投入多少錢？ 薛部長瑞元：以目前來講，原先的計畫是4年28億元，但是我們認為不夠…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這樣跟長照投入的經費完全不能相比！ 薛部長瑞元：是，所以目前我們正在修正計畫，希望這個計畫的範圍跟深度能夠更廣，這個部分在完成計畫修正之後，我們會報到行政院，到時候再來爭取更多的預算，整個…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你的意思是經費還沒編列？ 薛部長瑞元：經費現在有編列，是4年28億元，但是我們覺得這個預算規模不足以…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：加碼的部分會加到多少？ 薛部長瑞元：現在還在籌編跟修正計畫當中，最後還是會經過行政院這邊…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：大概會多少？ 薛部長瑞元：當然，這是現在的計畫，現在的計畫是到113年，事實上剩下的時間也不多，所以這個部分會逐步的增加。但是第二期的計畫，我們的預想是可能4年會…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長，我在這邊只是表達我的期待，因為我覺得對抗少子化這件事情，其實是來得更重要一些，我也希望我們能夠再更重視一些，好不好？ 薛部長瑞元：好，當然。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：甚至總統都喊出0到6歲國家養了，可是在這個部分，我們覺得很遺憾，我們已經有了長照司，但是過去1999年到2013年內政部曾經有一個兒童局，但後來就消失了，現在雖然在衛福部下，也是這個署做一點，那個署做一點，我們可能會有一個兒童的專責機構嗎？ 薛部長瑞元：這個會在後面、再往後的階段再來做處理，目前我們還是要先把兒童醫療照顧這一塊做起來，因為這是現在目前更急迫的…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果沒有一個專責機構，就像當時沒有長照司，這件事不好做喔！因為它是分散在很多部會，以0到6歲來講，不同的年齡層，有的在教政，有的在衛政，有的在社政，很不好做喔！ 薛部長瑞元：跟委員報告，事實上縱然在衛福部成立一個專責單位，像兒童的教育等等這些，仍然還是分散在各個部會，也不會統統是衛福部拿來做。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們還是希望能夠儘速的立定一個目標跟期程，好不好？ 薛部長瑞元：當然可以。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們真的很期待有一個兒童的專責機構，好不好？ 薛部長瑞元：修正的計畫應該在明年就會提出來了。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：感謝，謝謝部長。 接下來本席想要邀請文化部部長、教育部部長及原民會主委上台備詢，謝謝。 本席之所以邀請三個部會的首長上台，是因為行政院在5月的時候拍板定案挽救本土語的5年300億元預算，主政的部會應該是文化部，另外，原民會、客委會跟教育部，也都一起在這個計畫當中。現在我特別想要請教一下原民會主委，因為最近我也參加了其中二場關於新的推動方向，過去我們很多的教會在那個打壓本土語時代，他們懷著使命感，堅持用本土語、母語來做傳道的語言，守住了這道線。現在政府能夠想到他們，而且是叫做獎勵，但我們希望獎勵就是獎勵，不要有那麼多繁複的行政核銷措施嘛！因為他們本來就是有在做，我覺得就是看成果，看他們怎麼發揮。因為他們也都很擔心，那個錢投進去了之後，本來做什麼事都不用錢，這一下子誰有錢、誰沒錢，好像撒旦進來一樣，弄得大家反而吵架、不開心，所以他們是希望用獎勵的方式。但我得說的是，這件事情獲得非常大的肯定，所以要在這邊謝謝能夠增列這一個補助項目。 主委，我想要請教，因為有很多的族人，舉個例子來講，像原民會明年可能預編十八億多元，教育部也有、文化部也有，可是很多人表示看了那些補助的項目會覺得好像是加碼，例如沉浸式幼兒園多編一些錢再多辦一些，這樣也很好，可是大家心裡會想，如果我們想要做一些新的事情，舉個例子來說，想要去做一些沉浸式族語的國小，可能需要有一些輔助，有一些老師本來就會講族語，但是他也需要一些輔助，如果有學校要去做這樣的推動，不曉得教育部跟原民會這邊能不能夠支持？會有對應的科目嗎？ 夷將．拔路兒主任委員：對，我要特別跟委員報告，是因為蘇院長非常關心國家語言的推動方案…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，全國第一個推動本土語的就是在屏東縣，那時候的蘇院長。 夷將．拔路兒主任委員：讓我們的預算大幅成長，所以在族語教會的部分，我們已經開始啟動了。至於學校端的部分，我想如果學校要再多做落實語言發展的部分，我們會全力來協助。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。教育部也會支持吧？ 潘部長文忠：跟委員報告，在學校，當然學生學習的面向一直都是多面向的，對於本土語言，從行政院到各部會也都有相關的整體計畫在推動。但是我也要跟委員報告，因為在學校，尤其是小學階段開始，確實學生也有面對基本能力學習的問題，這方面我們要特別去留意，所以我們會儘量利用像一些社團的時間，包含現在教育部也跟原民會多利用夏令營的方式來辦理。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教部長，如果有一間學校，他們想要新設一間學校，從校長到所有教職員都是會講族語的老師，教育部支持新設這樣的學校嗎？ 潘部長文忠：跟委員報告，這個重點是在於國民教育階段…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果是分校呢？ 潘部長文忠：因為現在已經在推動相關的，尤其原住民族有很多實驗教育，還是以原來的整個基本教育學習為主，但是能夠增加語言跟民族教育的部分，至於說全面性的統統都以這種方式進行…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：申請的學校一定不會多，因為這是地方政府，但是教育部會不會支持？ 潘部長文忠：委員，這個我們要看他們的相關計畫…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有地方政府願意做的話，教育部應該要支持，對不對？ 潘部長文忠：但是也一定要稍微留意一下，為學生的基本權益也要把關。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。請教文化部部長，像很多人他們很想要做語言的保留，想要拍紀錄片或是類似像「斯卡羅」這樣子好的影片，文化部這筆錢可以補助嗎？可以申請嗎？ 李部長永得：謝謝委員的關心。我們在語言的分工方面，原住民語的部分還是以原民會為主，客語的部分還是以客委會為主，學校的部分還是以教育部為主…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：影片呢？ 李部長永得：文化部主管的比較偏社會面還有一些節目，節目方面如果是原住民語的部分，其實本來原住民電視台都有在做，將來這個原民台…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：原民台的經費是所有電視台當中最少的，它的重播率高到嚇死人。 李部長永得：增加的預算，其實都編在相關的主責部會，文化部跟教育部主要是臺語還有手語以及閩東語的部分，所以在語言類別上我們大致有一個分工，但是跨族語的部分，比如說剛剛提到的「斯卡羅」，那是由文化部負責，這沒有問題。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，了解，謝謝部長。 有請院長。謝謝院長，想要藉這一點點時間謝謝很多行政院的政務委員，像我常常麻煩吳澤成政委、林萬億政委、張景森政委，其實我們原住民有很多很難解的問題，包括很多的災修、復原等等，非常謝謝很多政委就是一路在幫忙我們處理這些必須跨部會協調的事項，我就用這一點點的時間來致謝。院長，其實柬埔寨事件的熱潮、關注度已經退流行，但是我還是很關注，為什麼呢？本席在3個月前接到陳情，我後來發現這個問題滿嚴重的，為什麼滿嚴重？因為這些人去那邊做電信詐騙，很多人被詐騙，回過頭來就影響了我們的金融體系，其中還牽涉跨國犯罪，包括性交易、槍枝、毒品等等，它其實是一連貫的，所以我也在這個當中發現一個問題，因為我自己經手回來的…… 因為發言時間已屆，我再用書面質詢。謝謝。 主席：請江委員啟臣質詢，詢答時間30分鐘。 江委員啟臣：（15時17分）有請蘇院長。院長好，我想談一下關於整個經濟跟產業的問題。前陣子大家都很關心台積電，也很關心半導體，特別是8月份美國總統拜登簽署晶片法案之後。晶片法案有五百多億元的預算，當然絕對不是只有預算而已，它是整個美國半導體產業要怎樣去確保供應鏈安全的問題。10月7日美國宣布一系列的出口管制措施，當然目標是針對中國大陸，但也不免會影響到台積電，即影響到我們以及其他國家的半導體，大家都會受到影響，也因此我們關心政府到底要怎樣回應？部長也在這邊，經濟部也好，行政院也好，相關部會也好，也一再地講我們的晶圓代工，我們的半導體是「不可取代」的，尤其我們的市場占有率高達百分之六十幾，的確，這個占有率很高，但是能不能被取代，能不能被複製這件事情是百分之百嗎？百分之百不能取代，百分之百不能複製嗎？你們有信心能夠做到百分之百嗎？ 主席：請經濟部王部長答復。 王部長美花：（15時19分）如果以現在全球各國的情形跟臺灣的現狀來看，我們認為以臺灣現在供應鏈的群聚情形是沒有一個國家…… 江委員啟臣：此時此刻當然不可能取代，此時此刻當然也不可能完全複製，但是時間一拉長就不知道了，我講愚公移山的精神不是不可能。我們這樣講，可是我們要去思考他們怎麼樣想，美國整個國家安全觀已經改變，已經完全改變！過去他們強調全球互賴，大家相互分工、相互合作、相互依賴，他們認為那樣是符合他們的國家安全觀。可是今天不是這樣子，現在是必須避免對你的依賴，他要強調不能去依賴你，如果依賴任何一個人，對任何一個國家過度依賴的時候，對他是不安全的，這已經形成。 美國財政部長講得很清楚，我一再強調他們其實都已經講出來，我們為什麼還聽不懂？他講什麼呢？他說全世界最先進的半導體來源之一，當然就是臺灣，這是毋庸置疑，這是以現在來講，但他認為這樣會構成韌性上的風險，也會是國家安全的風險，即美國國家安全的風險。他也強調美國正在努力強化供應鏈，降低美國企業對臺灣半導體和其他技術的極度依賴，他用「極度依賴」這4個字，就是他們已經完全體會到現在極度依賴臺灣的半導體和晶片，所以他們必須做降低的動作。這幾乎是確定了，不然不會通過晶片法案，也不會有這些禁止出口的措施嘛！ 再說Intel的執行長出來講什麼？他當然配合政府講啊！他講說臺灣在全球科技供應鏈上的地位正因為地緣政治風險而岌岌可危。他敢講喔！他就這樣講，他接受Financial Times採訪時就是這樣講，因為將帶動更多的企業在美歐生產晶片，也就是不會在臺灣生產，而是到其他地方去生產。 美國為了維持科技領先優勢，對大陸管制半導體的出口是無可避免的趨勢，是時間的問題，time！所以你剛剛講這根本沒有辦法複製，我們沒有辦法取代，但是時間稍微長一點，那就不一定了！所以有人在講，Intel執行長是在帶風向，他在呼應美國政府的講法，呼應財長的講法。如果我們還聽不懂這些，還一直認為臺灣沒有辦法取代，你沒有辦法把我搬走，這護國神山你搬不走，那不一定，因為他們的整個國家觀念是改變的，國家安全觀是改變的。我剛剛講，他已經不強調全球依賴了，他現在強調什麼？操之在我才是安全，我能夠握在手裡面的才是安全。所以為什麼要搞亞太經濟架構IPEF，然後把臺灣排除，因為他要確保供應鏈的安全，這裡面不能有政治上的干擾而造成供應鏈上的安全威脅，特別是地緣政治的風險，所以這一點我們不得不防範。 但是，院長，我到現在所聽到蔡政府的回應，其實讓我很遺憾、很失望，我不曉得你們是看不懂還是裝瞎，每次回應都說：沒有問題啦！搬不走的啦！絕對沒辦法複製的啦！我們是無可替代、無可取代的。院長，我告訴你，當初我們是取代誰？你知道嗎？當初在半導體上，臺灣、韓國是取代誰？部長，你知道嗎？ 王部長美花：日本。 江委員啟臣：日本嘛！日本是被我們取代的啊！院長知道嗎？1970年代、1980年代，日本半導體占多少？全世界50%以上的半導體是日本製，1980年代，30年前而已，那時候美國只占百分之三十幾，結果美國找日本談判，10家全世界最大的半導體有6家是日本的，日本在半導體產業永遠嚇嚇叫，喊水會結凍！這時候美國也只有德儀、英特爾和摩托羅拉這幾家而已。可是1989年美國找日本來談，簽訂美日半導體保障協定，這裡面要求日本開放半導體的IPR、專利保證、5年內海外公司獲得20%的市占率，後來這還不夠，美國還要跟它談第二次，日本拒絕，受不了！部長，台積電是哪一年成立？1987年。你有沒有覺得很巧合？1987年台積電成立，1989年日本跟美國簽半導體保障協定，美國在做分散風險啦！日本太強了，我不能完全依賴你，於是就找臺灣、韓國過來，臺灣負責晶圓代工，韓國負責什麼？記憶體。我把你拆解掉，這叫做decouple，就是斷鏈，把你斷掉，讓你們各自競爭，我不讓你壟斷，現在美國已經高度sense到，已經60%讓你壟斷了，我不能讓你壟斷，所以即便臺灣跟美國再友好，我還是以國家利益為優先，哪天我要逼你簽臺美的晶片協議或者是半導體協議，你都不知道，我們現在跟它是有半導體的合作協定，表面上是合作的，哪一天市場上它要叫你吐出來的時候，你怎麼辦？院長，這個要提早準備，日本才發生過，30年前發生過，今天的臺灣可能很快喔！美國國會要通過這些事情，他們跟行政部門有共識是很快的，馬上就來了，否則這些言論不會一直來。部長，你們真的不要把它當成好像他們嘴巴上講一講而已，人家是真的在做。 王部長美花：每個國家會注意到它的缺點或者它想要強化的部分，同樣的，臺灣就像委員講的，我想我們的想法都一致，如何確保臺灣的經濟、臺灣的安全？這個我們是很有想法的。 江委員啟臣：部長，這個問題也不是一個經濟部可以處理的，這是一個國家整體的戰略，為什麼會這樣講？護國神山是不是真的搬不走？我一直打一個問號，為什麼？臺灣面臨一個困境，臺灣的安全是依賴在美國底下，當你的國家安全依賴在美國的這個狀況底下，就是在你依賴美國的狀況底下，世界霸權美國如果想要，你有選擇嗎？你的選擇是什麼？這是我今天的命題，這是我要問你的。做一個世界霸權的美國，臺灣的國家安全幾乎大部分依賴美國的保護或者提供協助，如果它要你在晶片上和半導體上做選擇的時候，你有選擇嗎？你有備案嗎？你的選項在哪裡？你能不能告訴大家選項在哪裡？你要跟美國說我跟你在安全上say no嗎？還是說我產業上怎麼跟你交換？這是一個選擇題，這是一個我們有沒有準備的問題，你們要開始準備這個問題了。 王部長美花：我們其實非常清楚、瞭解臺灣的強項和臺灣的需要，像委員講的，今天只是集中在製程的部分，但事實上，比如說設計的部分也好，設備的部分也好，或是材料的部分，其實這個本來就是在不同的國家在分散的，今天只是在製造的部分…… 江委員啟臣：所以如果把臺灣這些強項拉出去，一直不斷的、慢慢給你拉出去呢？這不是不可能啊！ 王部長美花：但是委員如果知道製造這個部分，其實是需要供應鏈的，臺灣的供應鏈是超過上千家。 江委員啟臣：我剛剛講這是時間的問題嘛！剛剛Intel執行長自己也講了，這是時間的問題而已啊！以現在的時間跟30年前的時間來比，現在是比以前快的。 王部長美花：我想我們也有我們自己知道的，我們自己應該怎麼樣再強勁…… 江委員啟臣：院長，我跟你講，你們要去準備啦！哪一天美國要跟你簽所謂的半導體保障協定的時候，你準備跟它簽什麼內容？你要趕快想，這個問題我認為不會太久啦！尤其如果美中的競爭關係繼續惡化下去的時候，為了確保我世界霸權的地位，我沒有什麼不能做的，美國還是以國家利益為優先，所以這個問題是任何一個人執政都必須面對的，現在是你們執政、現在是民進黨執政，現在執政黨的政府就是你們，你們要去想這個問題，不能夠放任它，認為2024以後不干你的事，不是這樣子，所以我先把這個部分提出來。 蘇院長貞昌：謝謝委員，委員今天這樣的指教，我覺得非常的貼切，而且委員從在野的角度特別提醒執政的政府的責任以及應該注重的地方，我真的很肯定也很感謝。 江委員啟臣：謝謝院長…… 蘇院長貞昌：我也特別跟委員說明，其實這個問題在這段時間以來各部會之間都在密切的、不停的討論，包括昨天的院會，我們都專案報告…… 江委員啟臣：院長，我更在乎的是結果啦，所以為什麼我會問你選擇、選項、配套是什麼，因為後面這些再提出來我就會更擔心。 蘇院長貞昌：要讓委員清楚的是政府沒有高枕無憂，覺得這是不能代替的。 江委員啟臣：你千萬不要高枕無憂。 蘇院長貞昌：政府絕對沒有這樣。 江委員啟臣：如果你說我們很厲害沒有人能夠取代的時候，那就完蛋了！你的態度就完蛋了。 蘇院長貞昌：不能！不能！世界局勢變化這麼大，臺灣做為一個小國，當然沒有很大的空間跟選擇的…… 江委員啟臣：我們面臨很多政治經濟上面的限制。 蘇院長貞昌：侷限。 江委員啟臣：這是一個現實，我們要共同面對，所以我今天是在野黨，我提出這個事情，你們真的要好好思考。 蘇院長貞昌：謝謝。 江委員啟臣：為什麼我先提這個？因為後面這些事情會讓我們覺得你更該想清楚這件事情。當美國的國家安全觀是儘量不要再去依賴別人，要掌握在自己手上的時候，臺灣做為一個貿易國家，我們當然希望跟大家有更多的市場和分工，對不對？所以我們兩個的國家安全觀是完全矛盾的思維，我們還是期待我們來簽自由貿易協定、我們來簽市場開放、市場進入、我們來做這些經貿的合作協議，對不對？這就是為什麼要參加CPTPP嘛！思維是這樣子的嘛！沒有錯，站在我們的角度是應該這樣，可是很遺憾的，6年過去了，這些事情沒有進展，所以你沒有辦法去抵銷美國將來可能逼你做出的選擇。今天如果臺灣在市場的分散、市場的進入、經濟整合、區域整合上獲得高度進展的時候，或許可以抵銷這部分可能帶來的風險，但是沒有。 我們來一一檢討一下，第一個，請問TIFA今年有沒有開？ 王部長美花：TIFA今年還沒有開。 江委員啟臣：去年因為萊豬吃了，所以它開了。 王部長美花：但是我們因為…… 江委員啟臣：今年沒有開，照理講是每年都要開。 王部長美花：因為現在正在緊鑼密鼓準備21世紀的…… 江委員啟臣：你們每次的答案都是緊鑼密鼓在準備，下面很多事情都是緊鑼密鼓在準備。 王部長美花：因為21世紀台美…… 江委員啟臣：部長，6年的時間給你了，我們給你6年，你給我們什麼？沒有談就是沒有談，我們也讓萊豬進口了，也沒有談。 王部長美花：所以我們跟美國在啟動21世紀台美倡儀。 江委員啟臣：人家也不跟你談21世紀啊，戴琪說沒時間啦！ 王部長美花：沒有喔！他們都在準備。 江委員啟臣：來，我們看一下戴琪說什麼，他說還不知道什麼時候要談，沒有具體時間。 王部長美花：有具體的時間，我們…… 江委員啟臣：人家問他台美21世紀貿易倡議何時首談，戴琪回答會發生，但還沒有具體時間表，他回答了什麼？戴琪說3年內會把IPEF搞出一個具體的成果出來，這是他在日本的時候講的，是戴琪親口講的。所以台美21世紀貿易倡議這件事情，我想要問你第一次談判在什麼時候，你們本來講9月底，現在已經10月底了，也沒有談，也沒有嘛！所以到底哪裡在緊鑼密鼓？ 先回到TIFA，TIFA今年沒有開，這就是一個警訊。第二個，我們所期待的台美BTA（雙邊貿易協定）有沒有？八字沒一撇！可是當年（2020年）8月28日蔡英文宣布要開放萊豬的時候講什麼話？要不要回顧一下？他講什麼話？當時蔡總統說台美是重要的貿易夥伴，現在如果在美豬、美牛議題跨出一步，未來經貿戰略將更能有力的展開，對於台美BTA（雙邊貿易協定）樂觀其成。不好意思，2年了，2020年8月28日到現在2022年了，萊豬也開放了，公投也都投完了，我們尊重你們的決定，但是你們不夠努力，BTA八字沒一撇。而且拜登就任以後說在搞定國內經濟以前不會談任何自由貿易協定，這就是美國的國家安全觀澈底的改變了，你們還搞不清楚。再來第三個是避免雙重課稅協定（Double Taxation），6月份我到美國的時候也幫你們講了很多話，我遇到每一個參眾議員都跟他們說避免雙重課稅是我們最優先的，但是沒有人要理會，為什麼？他們都推說這是主權國家的事，這就是在告訴你不會跟你談這個事。 王部長美花：跟委員報告，這件事情其實…… 江委員啟臣：你讓我講完。 王部長美花：這個會持續推動。 江委員啟臣：再來呢？停留在呼籲而已。 王部長美花：也不是呼籲啦！ 江委員啟臣：IPEF（印太經濟架構）這個讓臺灣最失望，本來拜登政府講的時候大家興致沖沖去，以為政府準備好了，我們有機會加入了。我以為你們跟美國談好了，我還大剌剌地帶了外交委員會的委員去AIT，表達我們朝野一致的共識─要參加IPEF，隔了幾天拜登在日本宣布，不好意思！沒有臺灣，所以現在跟你用台美21世紀貿易倡議，但我剛剛講了，還沒有談判，你們原本講9月底，9月底是誰講的？你們自己出來講的，說9月底要談判，結果到10月底了也沒有。請問部長，什麼時候要談？你可以給我一個答案嗎？ 王部長美花：這個可以公布的時候會跟委員講，沒有問題…… 江委員啟臣：還在緊鑼密鼓當中嗎？ 王部長美花：我們這個可以公布的時候，一定會跟國人說明。 江委員啟臣：這種答案真是讓人家覺得為什麼6年過去了…… 王部長美花：不是，這個有在準備…… 江委員啟臣：沒有任何在經貿談判或經貿國際空間的進展，那就更不用談CPTPP，只有提出申請，你連申請都申請得比對岸還慢，莫名其妙！你本來可以早一點提出申請，你為什麼拖到去年，還要特別安排在老共後面提出申請，你是頭殼壞掉？我們申請WTO的時候就是因為老共在前面，所以卡到我們的雙邊協議都談完了卻還在等它通過，最後只好它是第13個會員國，我們是第14個會員體，是這樣子的。你們本來可以早一點提出申請，但卻莫名其妙等到去年才在提，然後你現在提進去，我跟你講，10月份在新加坡開CPTPP的工作會議、委員會議，完全不提臺灣跟其他國家的入會申請，只談英國，他們現在全力把英國弄進去，當成是11個會員體外外加的第一個pass finder的國家，然後才要談其他的。院長，可能這件事你不清楚，照理講我們申請之後，這個組織是要成立工作小組（working group）來討論我們的事情，到現在都沒有成立，等於1年過去了，nothing！什麼都沒有進展，什麼都沒有！1年又過去了，今年沒有成立等於又要再等1年，再等1年會不會輪到你？抱歉！不會。 然後前面還卡了一個老共，你以為老共會讓你先談啊！兩岸關係那麼差，你能夠先談啊！所以CPTPP等於講假的，我講白一點就是講假的，然後我們花了多少錢你知道嗎？院長你可能不知道，我們為了lobby CPTPP，在國外遊說，每年外交部都編列1,500萬元，我都有審查到，我們沒有砍，連續4年6,000萬元花掉了，有沒有進展？沒有，沒有！我這邊列出來幾項，從TIFA到CPTPP，可說是六大皆空，6年過去了六大皆空。如果我們的國家安全觀是認為我們應該跟其他國家有更多的經貿整合，那麼你這個要有進展啊！但美國的國家安全觀現在已經不跟你談經濟整合了，它談供應鏈的安全，security才是它最重要的事情，國家安全在經貿整合之上，這個你們要搞清楚啊！如果你們的觀念不對的話，那真的是上面的領導方向就錯了，會累死三軍啊！所以為什麼這都不會有進展啊！ 王部長美花：委員也看到我親自帶著廠商，我們到美國去爭取商機、做商業合作，這個也是對臺灣的供應鏈更加地擴大有幫助，我想委員對臺灣的處境…… 江委員啟臣：坦白講…… 王部長美花：朝野努力。 江委員啟臣：我跟你講，作為一位部長，就看你要做大還是做小，一個有能力、能幹的部長，不是帶廠商去參加這些商展，那個是象徵性的…… 王部長美花：它不是商展的問題…… 江委員啟臣：如果你真的能力好的話，政府跟政府談好了，帶來的是一片商機，企業界自己去就好，做不完了！也不用擔心這些事情，一天到晚在擔心台積電會不會被拿走，半導體會不會受威脅，對不對？院長，這是你們應該好好檢討的，國際經貿空間跟區域經濟整合，你們的進度是零。 王部長美花：不能這樣講，我們其實…… 江委員啟臣：蔡總統2012年…… 王部長美花：如果我們的進度是零的話，經濟成長率不會這個樣子。 江委員啟臣：部長，你最沒有資格講這句話，真的是零。經濟成長是不是你貢獻的？是台積電貢獻的。院長知道今天的股市多少點嗎？ 蘇院長貞昌：委員，如果你說有沒有開這個會、說一事無成，我覺得對這個團隊的努力，不夠…… 江委員啟臣：起碼是不及格。 蘇院長貞昌：我們當然希望每一個都成功達點，但有些在還沒有公布以前，我也不便透露。 江委員啟臣：我做一個監督者必須讓你感受到警惕。 蘇院長貞昌：這個我一開始就肯定…… 江委員啟臣：不能讓你自我感覺良好。 蘇院長貞昌：我願意接受，我一開始就肯定。 江委員啟臣：今天股市幾點，你知道嗎？你做一個院長，有幾個數字時時刻刻都要知道。部長知道嗎？ 王部長美花：因為中午還在開會，所以我沒有看。 江委員啟臣：你大概可以知道嘛，昨天幾點？ 蘇院長貞昌：今天有稍微下跌，一萬二千多點，我們每天都有注意這一些數字。 江委員啟臣：你講一萬二千多點，表示你還有概念。美國的道瓊幾點？ 蘇院長貞昌：那個我就記不住了。 江委員啟臣：你應該要知道，是三萬二千多點。我們的匯率多少？現在臺幣兌美元匯率多少？ 王部長美花：三十二塊多。 江委員啟臣：三十二塊左右。你知道嗎？過去這半年股市下跌22%，是3,800點。我們的匯率來到五年來的新低，過去五年以來，臺幣最高27.5塊，到現在是32.1塊，足足掉了5塊，貶值了5塊，當然你會說其他國家更嚴重，但是這對我們的人民來講已經很嚴重。美股其實也跌滿多的，但是我們跌得比他們兇。面對這樣的經濟展望，不管國發會或其他相關的智庫都下修臺灣的GDP成長率，明年絕對不看好，甚至可能還會有1、2年產生類金融風暴的狀況，我們的政府到底準備好了嗎？我們自己的forecast及政府發布的資訊一樣，都不樂觀，不管是經濟部或是主計處的統計統統不樂觀，外銷訂單大幅萎縮。 王部長美花：因為國際有太多因素，委員也很清楚。 江委員啟臣：我瞭解，所以我現在問你，面對不景氣已經在路上，而且會更嚴重的狀況，你們自己的預測也是更嚴重的，你們的準備是什麼？因為黃藍燈已經到最後一階，接下來就是藍燈了，對不對？所以藍燈即將來臨，景氣蕭條即將發生，我們的準備是什麼？我們準備要過冬了欸。 王部長美花：對，全球的景氣有高有低有循環，這麼多因素造成影響的時候，當然基本盤很重要，我們怎麼樣把產業更好的研發、利基…… 江委員啟臣：這個問題剛才執政黨的委員也有問到，是他自己講的，我在下面聽，覺得這表示我們在地方聽的都一樣。當你跟人民說我們的人均GDP是3萬5,000美金，超越日韓，是東亞第一的時候，人民無感。3萬5,000美金那是你講的，在地方上的服務業大概每個月都拿3萬5,000臺幣左右，所以你跟他講年薪3萬5,000美金，他怎麼聽得下去？3萬5,000元乘以12、13個月多少錢？不到50萬元。你跟他說人均GDP、年薪是3萬5,000美金，折合臺幣一百多萬臺幣，他去哪裡生？所以他無感。院長，你再怎麼講這個數字或宣傳這個數字，說經濟多好，人民就是無感，服務業就是3萬5,000元，其他的甚至更低，你們自己主計總處的調查，住宿、餐飲及其他服務業在3萬5,000元上下，教育文化業不含小學以上的老師甚至低於3萬元，這是你們主計總處的統計，院長，我沒有加油添醋，所以這是一個現實。現在景氣要進入藍燈，尤其有雙貸的，就是他有房貸、信用貸款的有三十幾萬人，然後你又升息，他們的壓力是非常大的，然後馬上又要過年了。兩個禮拜前就有人問行政院，你們打算怎麼做，那時候行政院說要考慮一下，要再跟其他單位研究看看。當你們還在研究的時候，新加坡做了一件事情，新加坡政府宣布以15億星幣的特別經費補貼民眾的生活費，平均一個人可以拿到500塊新幣，大概一萬一千多臺幣，有250萬的成年人受惠，這是新加坡做的事情。日本政府也預計明年上半年補助每個家庭的電費、燃氣費、汽油費等，這個補助可能高達9,800塊臺幣，這是人家政府做的。我們號稱我們的GDP超越新加坡、日本。 王部長美花：委員，他們就是因為電價、燃料的成本比臺灣貴非常多，所以現在政府再回過頭來補貼，臺灣其實是一開始在電費的部分就比較…… 江委員啟臣：院長，你有沒有聽懂我的話？我剛剛講的意思是馬上人民就要過寒冬了，政府到底有沒有準備好？你不要跟我講政府沒錢，政府不是沒錢，政府超收稅收，嚇死人了，去年就超收四千多億元，2021年總稅收是2兆8,742億元，比預期目標超出4,327億元，而且是連續好幾年超收了，本來超收3,000億元已經很誇張了，現在已經到4,000億元了，而且今年還超收，今年景氣就越來越壞了，你們還超收，8月份超收1,654億元，累計1到8月超收三千二百多億元。兩年多前蔡總統曾經講過一句話，說這些超收的錢要等同紅利跟大家分享，結果從2019年講到現在也沒有分享啊！沒有一塊錢啊！雖然中間有防疫8,800億的預算，但你們超收上兆欸！所以，院長，考慮討論一下吧！還稅於民啊！不然就減稅，因為大家日子都不好過。我剛剛說的那個薪水真的可憐，你們說3萬5000塊的GDP是東亞最高，超越日、韓，但人民是無感的，人民日子過不下去啊！你看新加坡、日本政府在做的事情，院長，你考慮一下！ 蘇院長貞昌：我們昨天剛剛在院會裡面宣布新的措施，包括育兒、包括不排富…… 江委員啟臣：育兒我有看到，那個是把排富拿掉，我是說針對經濟…… 蘇院長貞昌：政府其實有一直拿錢出來。 江委員啟臣：還有可能的金融風暴、經濟風暴來臨，你們要做一些事。 主席：請范委員雲質詢，詢答時間為15分鐘。 范委員雲：（15時48分）蘇院長，午安！希望你一切都康復。先請蘇院長坐著，好嗎？因為我今天有三題，三題我都講完之後，會請你在最後5分鐘一起回應，好不好？所以前面先聽我講就可以了，請坐！ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（15時49分）好。 范委員雲：第一題就是公務員如果遭受首長性騷擾的話，目前制度真的有不少缺失；第二題是談大學法改革典範的內容；第三題是上次問過院長代理教師的部分，謝謝院長給了不少協助，現在有改善，但還有一些未解決的問題。 先講第一題，關於職場性騷擾，有非常多的經驗都證明其嚴重影響女性的職涯發展，當然也有男性，可是女性比較多。曾有受害人告訴我們：「都是我的長官，真的讓人很有壓力，要我和解，我完全不敢放心……」因為對員工來講，長官有很大的權力，如果他在工作上還要擔心被性騷擾，那就真的無法安心工作。而如果他因此離開那個職場、被調職，或者主動調職，也非常不利於職涯發展。因此，它一直是性別平等及工作上的重要問題。 這次媒體報導，於原能會服務的公務員、女同仁很可能長期被主委性騷擾，當然還不確實，目前正在調查。我們思考這個問題，如果國家公務體系的正式申訴管道非常清楚，他就不一定要向媒體爆料，亦即如果我們有正常管道可以處理的話。 根據保訓會107年的函示，涉性騷擾的行為人如果是機關首長，應由上級機關處理，所以如果真的有陳情人出來控訴原能會主委，應由行政院調查處理。但行政院院本部性騷擾申訴的處理要點，並未清楚載明「適用本院所屬部會機關」，只寫到「雇主為性騷擾行為人時，受害人或其代理人除可向中評會提出申訴外，亦得向地方主管機關提出申訴。」所以這部分是矛盾的。 在原能會主委性騷擾之後，我也發了公文給行政院，但行政院卻回函表示，這個案子如果真的有人出來申訴的話，應回到原能會調查處理！我是不知道行政院的這份公文為什麼會這樣子寫，因為原能會所訂的處理要點當中很清楚地寫是適用「主任委員以外」的其他人，也就是如果這個人是主委，原能會的性騷擾機制不處理。如果我是原能會的女性同仁，我要申訴主委的話，就目前的法規，真的不知道應該跟誰申訴！ 院長，不管是行政院所屬的部會，或者行政院本身，這是一個很好的個案，無論最後調查出來的結果是怎麼樣，有或者沒有，我們應該趁這個機會亡羊補牢，而且院長已經非常迅速地反應，算是一個政治決定，成立了調查小組。我覺得應該要讓公務同仁知道我們非常重視這個問題，而且願意在法制上改善。 在此我這邊跟蘇院長報告，就教育體系來講，如果一個校長性騷擾學校的老師，那要肯定教育部，國教署最近的要點已經寫得很清楚，如果被控訴的人是機關首長，亦即校長，受害者應向教育部，也就是上級機關提出申訴，這是教育部處理的方式，目前都在運作。可是目前行政院院本部，包括原能會的申訴要點其實都寫得不清楚，受害人無所適從，所以才會找媒體爆料。我也要跟院長報告，勞動部對於這方面，在解決問題上也非常地不積極，已經有很多案子在外面依法提告成功。在私人企業，性工法目前有漏洞，如果是雇主性騷擾下屬，變成是雇主自己調查自己！我質詢過勞動部，到現在還沒有解決，所以性工法本身不完備也是個問題。 因此就這一題，我想請問院長是不是同意透過此一個案，行政院及各部會應完善性騷擾申訴要點，全面檢視相關的規定是否寫得很清楚，包含部會首長？這次的事件，我覺得應考慮雙方巨大權力位階差異。我跟民進黨好幾位女性立委都主張，受調查期間主委應暫停職，才能保障被害人的權益。最後也要跟蘇院長講，根本的問題是性工法，應該要責成勞動部根本解決，如果是雇主騷擾受害人，就是法規的漏洞。以上是性騷擾的部分。 接下來是大學治理的部分。如果蘇院長記得的話，去年11月我也在這裡透過質詢，跟院長講大學治理的問題，當時我也跟院長講到，目前大學亂象橫生，一個很大的根本問題就是大學治理的典範需要轉移，謝謝院長當時原則上也肯定這樣的看法。我當時也講到，其實政府平常不要過度干預，那是自律、是原則，可是如果大學失控了呢？現在非常多大學都失控，如同我們現在看到的高教亂象，就要有他律的機制來介入。 這一年來，教育部在我的要求下其實有一些進展，他們有完成一個大學治理新模式的研究案；賴品妤委員和本席也提出大學法修正草案，在教文委員會審查通過，跨黨派有共識地先通過了一個學生權的版本。 如果有機會的話，本席希望院長可以深入瞭解一下教育部這個案子，它研究了臺灣和美國、荷蘭、澳洲、日本、德國這幾個民主國家在大學治理的設計上有什麼不一樣，並且為臺灣提出幾項建議：第一是關於校務會議，因為現在的校務會議在校長遴選出來之後，幾乎就變成由校長的小內閣主導，而其他國家的校務會議是排除行政主管的；第二是學生參與校務自治的部分，其實學生代表在校務會議中的席次，很多歐洲國家的學生比例是四分之一，荷蘭更高達二分之一；此外，這些國家的學校都有校務監督委員會這樣的常態監督機制，因為校務會議通常一學期只開一次；最後是校務會議必須公開透明。以上是這個研究提出的建議。 我想蘇院長當然非常清楚，我們委員會在5月份通過修法之後，大學校長團體馬上跳出來反對。我要講的是，其實我從這個角度來看，我們國家的民主改革過去不會問兩蔣，中國也不可能問習近平嘛！所以校長團體的反對一點都不讓人意外，因為他們本身就掌握了現行體制，基本上就是掌握最大權力的人，而這次修法當然是動到他們的權力。我要跟蘇院長報告的是，他們反對就算了，所提出來的反對理由根本就是假訊息！他們的聲明中說：牛津大學、劍橋大學、美國加州大學系統和史丹佛大學等，校務會議無學生代表，或學生代表無投票權。現實的狀況是什麼？牛津大學每40個學生有一個學生代表參加各級校務會議，劍橋大學的學生代表是有投票權的正式成員，美國加州大學柏克萊分校每100位學生有一位學生代表，而且各級行政委員會學生代表為自願參加且沒有數量限制。所以要跟蘇院長講的就是，我不知道堂堂大學校長怎麼會傳播假訊息！ 還要跟蘇院長報告的是，大學法距離上次修正已經17年了，高教亂象的處理真的不能等。不只學生權是大學法修正的一部分，更完整的是大學治理的新模式。總之，它整個問題都很多，所以我要請院長承諾一起推動大學改革，希望院長可以敦促教育部儘快提出自己的修正草案。 最後我要用2分鐘的時間講一下代理教師的問題。首先要謝謝蘇院長，上次本席質詢時，蘇院長承諾要協助解決問題，事後5個問題最多的縣市：雲林、嘉義、臺東、澎湖、連江，代理教師的問題都已經處理好了，但是我今天想要跟院長報告其他的問題。雖然上次處理了一部分，可是還有問題喔！今天要講的是，以109學年度為例，有4,500個編制外的代理教師，占所有老師的4.4%，那這些代理教師又是哪裡來的？學校明明有老師的需求，為什麼要聘代理不聘正式？原因是什麼？就是在我們的教育經費裡面，國教署有一個提高教育人力實施要點，每年編了100億元左右，其中40億元可以聘3,800個國小老師，是要補助給各地方政府聘更多的老師，讓他們可以達到所謂的合理員額。各縣市雖然得到補助，但還是不願意把這些老師納入正式編制，所以他們全部都是代理教師，占所有教師的4%，甚至有些縣市更高。 給院長看一個表格，這個表格講的是明明國教署補助了39.59億元，可是每年縣市政府還有1.74億元會交回來，為什麼還退錢呢？是哪三個縣市退錢比例最高的？苗栗、宜蘭、花蓮，苗栗退了1,660萬元、宜蘭退了1,140萬元、花蓮退了440萬元，為什麼要退？因為國教署要求給老師的錢要全年12個月，所以地方政府寧可交回來，為什麼？因為他們只願意用自己的錢給10個月，也就是說他們拿了這個錢，會變成有人拿10個月、有人拿12個月。他們自己所聘的代理教師拿10個月，然後拿這個的是12個月，所以他們寧願都退回給你，因為他們只願意給所有的代理教師10個月，也就是他們要省錢，寧可退錢。我想院長一定會同意我講的，窮不能窮教育，補足教育現場的優質人力非常重要，所以我覺得根本解決方法就兩個，我們辦公室研究了很久：第一個，我們要修相關法規，國教署可以補這個錢，應該要規定地方政府逐年轉換為編制內教師；第二個，我們要明定將現行的編制員額提升到合理的員額，聘用更多編制內的教師。 不好意思，院長，我用了比較多時間講這些。 還有一點時間，我要跟院長講三個我覺得很重要，希望院長關切的問題。第一個，這一次原能會的案子不管調查結果怎麼樣，我覺得反映了這一塊法規的不完善，希望能夠解決；第二個是大學治理的新模式，希望院長也一起關心這一題，我們如何能夠加速；最後一題是代理教師，謝謝上次院長的協助，解決一半的問題，但現在還有一些。 蘇院長貞昌：很謝謝委員的指教，針對這三個問題，因為時間的關係，我就儘快回答。第一個，有關原能會性騷擾的案件，我受法律訓練，一直堅持的原則就是毋枉毋縱，所以事實是怎麼一回事，要搞清楚到底是怎樣，既不能放縱，也不能冤枉，所以我已經責成秘書長組專案小組，而且五分之三是外部委員，這個要查得清清楚楚，同時查好對外公布。對於性工法法制不完全的部分，我會再進一步請羅政委就相關發生的案例以及規定不合理、運作不順暢之處或者顯然難以執行等等，照委員剛才指教的寶貴意見把它弄得更好。第二，有關高等教育應該怎麼樣走入民主化讓學生參與等等，教育部一直在這方面注意先進國家是怎麼樣、臺灣的情形是怎麼樣、現實的狀況是怎麼樣，這個要面面俱到，不是某一個角度或者治一經損一經等等，應該把它弄好。第三個，有關代理教師的問題，我想長年以來既然取得資格，國家就應該給他往正向來走，我會請部長整個盤點，委員所點出的問題我們會來注意，謝謝。 范委員雲：謝謝蘇院長，因為時間的關係，我會再去向潘部長質詢，那就請蘇院長在這三個議題上協助我們一起努力，謝謝院長關心。 蘇院長貞昌：謝謝。 主席：接下來請陳委員素月質詢，詢答時間15分鐘。 陳委員素月：（16時4分）陳主委好，張署長好，我們知道為了因應2050淨零排放，各部會都在積極的推動相關政策，我們看到目前環保署正在積極推動畜牧廢水減排管理規劃，在此先請教張署長，目前規劃的目標是在年底前資源化要達到5%的目標，今天已經是10月28日了，請問署長，這個目標可以做得到嗎？ 主席：請環保署張署長答復。 張署長子敬：（16時5分）跟委員報告，這個所謂畜牧廢水資源化的措施就是基於減少水污染提出的，所以在106年的時候，我們就要求要在今年年底達到減5%的目標，也就是減少豬糞尿的排放，我們有幾個方法，到目前為止大概有將近七成是可以達到的，不過當然也有養豬戶反映計算上從源頭減的部分能不能加以考慮，這部分我們還在檢討，如果符合原來的精神，也許我們就可以納入考慮。 陳委員素月：署長說70%可以達到，你是用什麼資料作為依據？ 張署長子敬：就是我們要求他減5%，他們照我們幾個方法去做的，從資料看起來，我們指定要做的這些對象大概有將近七成，就是百分之六十幾可以達到這個目標。 陳委員素月：我們目前資源化的措施包括沼液、沼渣、農地肥分使用、畜牧糞尿施灌個案再利用，還有符合標準廢水植物的澆灌這三個措施，以這三個措施來說，我想請問農委會陳主委，你認為農民的接受度如何？豬農做得到嗎？ 陳主任委員吉仲：其實委員講到重點，沼渣、沼液很多私有農地的農民還不太能接受，但是我們會用示範、試辦的方式推動，第一、我們找防風林或平地造林，我這禮拜跟張署長有共同會議，我們很樂意以畜牧場附近的公有地的平地造林或以防風林為主；第二、我們找種狼尾草、硬質玉米的，這就是要回歸到畜牧飼料，我想後續如果成功了，處理沼渣、沼液就會更快速。更重要的是，我們會跟環保署合作，二千頭以上的最好是自己設沼氣發電，後面的沼渣、沼液就可以到附近的農田，五百頭以下的，我們將來要在各地成立循環中心處理，這樣就會讓所有四隻腳動物的排泄物處理更有效率。 陳委員素月：主委剛剛講到農民接受度不高，如果到年底12月31日沒有辦法達到資源化5%的話，會不會開罰？ 陳主任委員吉仲：這個部分我們會跟環保署再討論。 張署長子敬：跟委員報告，這其實是從106年就要求了，當然現在看起來少部分有困難，我們現在在檢討這一部分，到底是他真的做不到還是怎麼樣，我們會儘量給予輔導。 陳委員素月：目前我們在地方有接收到很多的豬農反映，年中的時候我去參加養豬業者會員大會時，他們也有在反映，政府的管理措施就是要求他們要取得地主同意他們可以澆灌農地的同意書。 陳主任委員吉仲：我們會主動來協助找相關的農地。 陳委員素月：可是他們目前接觸的農民地主，有的肯簽同意書，可是實際上並不願意讓他們用糞尿水去澆灌農作物，有這樣的困擾。 陳主任委員吉仲：現在我們已經在盤點，如果可以，我們就可以到彰化去協助這些養豬戶，讓他們對接到農地。 陳委員素月：事實上豬農反映目前遇到的困境是，地主是農民而他們的意願很低，不願意接受用畜牧糞尿水澆灌他們的農作物。主委和署長也知道，農田的灌溉也不是天天都需要肥水，可是對養豬場來說肥水是每天都會產生的。如要把經過處理後且符合澆灌的廢水運出去的話，他們還要自備運送的槽車，目前5噸的車子1輛就要190萬元，並不是每個養豬場都負擔得起。以車子的運送來說，運輸的過程會增加更多的碳，一樣不符合環保，所以他們反映事實上幾乎有80%無法在年底之前達到5%的標準，對於署長說70%都能達到，我就不曉得是依據什麼樣的數據了。 當然淨零排放是我們的目標政策，但也應該符合實務的常理而不是一味地要求，所以我們希望環保署和農委會應該要積極地跟豬農溝通，瞭解他們的困難並協助解決。就像剛剛農委會陳主委講到的，比如尋找硬質玉米或台糖的農地，讓他們有澆灌的去處，如此才能解決他們的問題，而不是一味地要求他們找農地澆灌、資源化。 陳主任委員吉仲：我同意委員的建議，我們是不是可以再向彰化、雲林、屏東幾個養豬大縣瞭解，我們兩個單位會跟所有縣市的養豬協會邀請養豬的農民一起座談。因為每個地方的樣態不一樣，針對彰化的樣態，我們很樂意去解決，而且我們現在在彰化和雲林也大力在推硬質玉米、青割玉米及牧草，希望將來水稻田大幅減少後去種這些作物。像現在開出的二期價格大概是有史以來最高的價格，所以現在種雜糧的面積也大幅增加，我們的原則還是會儘量按照委員說的，就是把畜牧場附近的農地用來種植硬質玉米、狼尾草、牧草或以青割玉米為主的…… 陳委員素月：請主委和署長兩個部會一起去做，不然會變成就算農委會願意協助，但署長也會要求做不到就開罰。豬農的反映是，他們不是不願意配合政府的政策，而是需要政府的輔導和媒合，讓符合標準的廢水能有去處。 張署長子敬：其實我們106年就要求了，中間也有很多輔導，包括對這些槽車都有適度地補助，我也去看過很多灌溉成功的其他地方，作物有施用豬糞尿的還比一般的成長得好…… 陳委員素月：署長說是成功，但是目前基層的豬農卻說，他們真的很困難…… 張署長子敬：對，我知道。可能委員的選區裡沒有太多成功的案例，所以大家才觀望，但我到很多地方去看其實是成功的。如果真的如委員所說，彰化有這麼多…… 陳委員素月：如果署長有成功的案例，請在座談會的時候拿來跟他們說明，以輔導他們該怎麼做。 張署長子敬：如果真的有這麼多人達不到，我們和農委會就會專案過去輔導他們。事實上，我剛剛講百分之六十幾有達到是包括了很多縣市，像是嘉義等地都有很多成功的。 陳委員素月：謝謝，因為時間的關係，本席是希望不要因為做不到就開罰，還是要以輔導的方式去解決他們的困難。 張署長子敬：我們會儘量去輔導他們。 陳委員素月：接下來的問題是，我們知道臺灣重要的農業生產根據地包括雲林、嘉南和彰化，農業非常重要，因為跟我們的民生息息相關，而跟農業發展息息相關的則是農水路的設施。在此本席要先感謝主委這幾年來解決了很多地方農水路的更新，對整個農業，包括灌溉或水患的防治都有很大的幫助，可是要做的地方還有很多，可以看到簡報上的統計表，目前以雲林、嘉南和彰化來說，待改善的渠道仍有7,525公里，彰化就占了1,406公里，這是不含在灌區外的，都是在灌區內的，所以有待更新的還有很多。我也知道巧婦難為無米之炊，所以我在這邊要替農委會跟院長請命，這個經費真的不足，請院長裁示，這個經費是不是可以加倍挹注，讓我們地方的農水路能夠趕快更新？ 接下來是第三個問題，最近有一則新聞應該大家都有注意到，彰化地檢署破獲了一條龍處理廢棄土的不法業者，也凸顯出我們很多農田被廢土或廢棄物掩埋，這樣的問題事實上是層出不窮的一個現況，這個部分也凸顯出我們國內的廢棄物處理量能長期以來都是不足的。針對廢棄物處理我也跟環保署廢棄物管理處召開過幾次協調會，因為當事廢沒有去處的時候，包括很多清運業者也是叫苦連天，因為像我們彰化縣就沒有處理事業廢棄物的焚化爐，所以他們都要去拜託外縣市，如高雄、臺南，可是現在高雄也不接受外縣市的廢棄物，所以對於這些業者來說真的是非常困難。 就這個部分我先請教署長，我記得在2001年廢清法就有重新修法，要求新設的工業區、科學園區要設立廢棄物的處理設施，舊有的要在2004年12月底之前完成，可是目前這個好像毫無進度。 張署長子敬：第一個，這應該是兩個事情，一個就是委員簡報上寫的土資場，因為廢棄土是由營建系統管理，我們也跟他們盤查過，土資場的量能是足夠的，所以這次彰化查到的這些廢棄土，到底它是不是只因為貪圖便利、省錢，我們會進一步跟營建單位來查。 第二個，有關廢棄物的部分，剛剛委員講得沒有錯，雖然法裡面這樣規定，但是因為當初大型焚化爐的量能足夠，所以有些工業區我們就容許它以大型焚化爐當作它的去處，現在因為量能不足了，所以院裡面全面檢討過，有關工業局所管的工業區或國科會所管的科學園區，只要有環保設施用地現在都已經陸續在開放，所以有很多的處理設施現在已經在蓋。有關事業廢棄物可燃的部分，我們希望到明年能夠產出跟去化平衡，但是因為這幾年不太夠，有一些暫存的，所以我們預計是希望到114年能夠把這些全部都去化，現在分幾個方向在推動。 陳委員素月：現在事業廢棄物的問題很多，包括有毒的事業廢棄物、一般的事業廢棄物或是建築廢棄物，我剛剛提的這個新聞只是指出廢土，事實上在彰化縣就發生很多廢棄的建築磚塊等倒在東螺溪的河床上，所以我要講的就是有關廢棄物的處理，我覺得長期以來我們在這部分的量能處理不足，事業廢棄物的管理應該要拉高層級，也不該再各自為政。僅剩的時間是不是可以請院長回復，也做個裁示？ 張署長子敬：我跟委員補充，有關事業廢棄物的處理，現在院裡面已經統合了，院也核定了一個方案，大家一起來推動，共同來解決這個問題。 陳委員素月：好，謝謝。 蘇院長貞昌：委員好。 陳委員素月：院長好。針對剛剛的三個問題，是不是可以請蘇院長簡單回復？就是有關豬農目前反映他們面臨資源化的困境，他們覺得他們做不到，是不是要求農委會及環保署要積極的跟豬農溝通，協助他們解決？再來就是農水路的更新，相關經費希望行政院可以加倍挹注，農委會非常的用心，也很努力在做，可是就是巧婦難為無米之炊啦！再來就是有關廢棄物的處理，我們希望能夠提高層級。 蘇院長貞昌：謝謝委員指教，相關養豬廢水等等的處理，我責成農委會跟環保署就這些還沒有辦法做到的，以及委員剛才的指教，我們一起來把它做到更好，這是第一。第二、針對農水路，我們剛剛又再增加經費到10億元，如果還有哪些農水路確屬必要，也請委員指教，我請農委會主委特別來做相關應該有的改善，因為農水路確實是非常必要。第三、有關相關事業廢棄物等等，牽涉相當多的部會，針對去處，我也親自主持過幾次會議，要把這部分做更澈底的解決。 陳委員素月：謝謝院長。 主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後，繼續進行質詢，現在休息。 休息（16時20分） 繼續開會（16時35分） 主席：現在繼續開會。 請高委員嘉瑜質詢，詢答時間為15分鐘。 高委員嘉瑜：（16時35分）蘇院長好、吳院長好。今天傳出故宮國寶57年來第一次發生在一年內有3件破損的狀況，這個是非比尋常的。從2月、4月、5月到現在已經過了8個月，直到今天新聞傳出來，大家才知道有這件事。當然，過程中我們必須要釐清幾點，故宮國寶是20年就會清點一次，所以在這段期間其實經過了三次大清點，這些過程中是不是從來沒有發生過類似這樣的狀況？ 主席：請故宮博物院吳院長答復。 吳院長密察：（16時36分）跟委員報告，我們每20年有一次盤點，盤點的時候會註記文物的狀況，這些文物的狀況可以註記到嚴重傷損，可以註記到微有損傷，可以註記到有油漬之類的，但是這樣之後不一定就送檢修。 高委員嘉瑜：今天傳出來不知道原因、不知道責任歸屬的這兩件，是在2月、4月分別發現它們有破損的狀況，為什麼會發現有破損？ 吳院長密察：我們同仁可能會為了要策展，可能為了要拍照，而去打開文物箱。 高委員嘉瑜：之前有針對這兩件文物清點過嗎？ 吳院長密察：這兩件都在20年盤點的時候…… 高委員嘉瑜：所以之前的註記從來沒有發現這樣的破損，這次是為了策展把它拿出來才發現有破損？ 吳院長密察：當時候的註記是在幾個盤子裡面，其中有傷損。 高委員嘉瑜：這是在2月、4月發現的，5月這次是工作人員在不小心的情況下掉落的？ 吳院長密察：這是我們同仁在作業時候的過失造成的。 高委員嘉瑜：所以大家要釐清的是，其實故宮這些文物，不管是在清點、註記、搬移或保存的過程中，應該都有錄影，應該都有外部見證人，應該都有相關的程序來做這些流程，否則在這中間如果有移花接木、偷龍轉鳳，大家不知道的情況，也沒有人會發現，所以這整個過程應該都非常的嚴謹，對不對？ 吳院長密察：都有錄影、都有作紀錄，還有…… 高委員嘉瑜：所以應該都有紀錄，應該都有錄影，應該都能夠追查這些文物為什麼會發現有這樣的狀況，如果文物在保存的過程中因為保存不當或搬移不當，而導致破損，這也是有責任的，所以怎麼會是無法釐清責任歸屬的狀況呢？ 吳院長密察：在這一段期間，當我們發現它的時候，我們從我們的調查、從錄影帶的調查，是我們同仁打開它的時候沒有破損…… 高委員嘉瑜：所以這種事情不可能會自然發生，現在國人要問的是，我們故宮的館藏有這麼多，每20年的清點都會針對每一件文物做仔細的紀錄，可是你突然有一天打開告訴我們破損了，但是不知道為什麼，這是大家無法接受的。因為在過程中，每一件文物我們會非常仔細、小心翼翼，在整個流程裡面做好完整的紀錄，可是你今天告訴我無法釐清的時候，大家就會覺得故宮在保存的過程中是有疏失的，而這個疏失就是一個責任，就是應該釐清這個責任，不能告訴我們不知道原因，沒有責任歸屬，所以最後結案。 吳院長密察：我跟委員說明我們專業的處理辦法。第一個，他打開箱子的時候，一直翻，翻到那一件是破損的，這個當場有錄影可以查閱。 高委員嘉瑜：錄影只看到破損，但是怎麼破損卻不知道…… 吳院長密察：但是再往前走…… 高委員嘉瑜：我覺得問題的嚴重性在於不知道怎麼破損，這才是問題啊！這些文物如果突然破損，你告訴我不知道為什麼，那大家會覺得我們還有多少文物是這樣的狀況？ 吳院長密察：當場同仁們沒有因為過失而造成傷損，但是我們會往前調查，會看什麼時候是最後一次打開它，打開之後是怎麼樣的狀況。 高委員嘉瑜：這件事情必須要給國人一個交代，從2月、4月、5月到現在的這些案子，不能因為不知道為什麼，沒有責任歸屬，就讓這件事情結案，因為這件事情不會是自然發生的，每一次的搬移及挪動都應該要有紀錄，到底什麼時候可能發生這樣的原因，我覺得大家想要知道和釐清。如果不把這些紀錄仔仔細細交代清楚，未來還有可能一而再、再而三地發生，最嚴重的是大家會認為為什麼57年來第一次發生這樣的狀況？ 吳院長密察：我們的調查是明明白白的，調查的情況都給記錄下來。 高委員嘉瑜：請問院長，在今年內發生這三件的狀況，會不會都給國人一個交代？就是釐清在過程中到底為什麼會發生破損的狀況，不管是不是人為，或是自然發生，總是要有一個原因，放在那裡，它自己就會破嗎？還是有什麼樣的原因，要讓大家知道，可以嗎？ 蘇院長貞昌：這些文物年代久遠，它的質地脆弱或者有其他什麼狀況，都各有不同，這個非常專業，保存也相當嚴謹。據我的瞭解，故宮在處理這些文物都已經有一套模式，所以現在發生狀況，就是要追查清楚。 高委員嘉瑜：對！一定要追查清楚，如果是因為質地脆弱，也要讓大家知道究竟是因為質地脆弱，有時候是保存方式的問題，還是什麼樣的問題，導致文物破損，因為大家想要知道原因，不可能無緣無故的破損，總是要給大家一個理由，不能說無法釐清責任歸屬，這不是理由。是因為自然風化，還是因為搬移過程碰撞，總是要有一個理由。所以我想問的是，什麼時候會給大家一個明確的報告，到底前兩件無法釐清責任歸屬，其破損的原因是什麼？從2月、4月查到現在10月，你們查清楚了嗎？ 吳院長密察：我們已經查清楚了，我們隨時可以跟大家報告。 高委員嘉瑜：所以您什麼時候要報告？明天報告？ 吳院長密察：我們的調查隨時可以…… 高委員嘉瑜：「隨時可以」是馬上、立刻要公布，告訴大家為什麼會破損的原因嗎？因為您今天下午有開記者會，有公布嗎？ 吳院長密察：我今天在1時15分的記者會裡，已經把情形說得很清楚了。 高委員嘉瑜：你沒有告訴大家為什麼會破損啊！現在大家問你這前兩件無法釐清責任歸屬、破損的原因是什麼，到現在都無法交代。因為我的質詢時間有限，我是覺得就這部分不能含糊帶過，因為大家都想釐清真相。 第二點，我們在網站有看到明弘治款的雙龍碗，上面寫的朝代是清朝，到底它是明朝，還是清朝啊？ 吳院長密察：請問委員談的是那個黃色的嗎？ 高委員嘉瑜：對！ 吳院長密察：那個是明朝。 高委員嘉瑜：為什麼你在官網上是寫清朝，寫著「清弘治款嬌黃綠」…… 吳院長密察：那是明弘治年期間。 高委員嘉瑜：所以你官網上也寫錯啦！因此，故宮在文物相關的保存上必須要更加嚴謹，好不好？好，謝謝。 蘇院長，因為明天是一年一度的同志大遊行，大家也非常地關心同志的議題。司法院在110年1月有提出涉民法第四十六條相關的意見，現在也在大院審議中，不知道院會對於這件事情的態度及進度是什麼？ 蘇院長貞昌：相關的法律條文如果有進展，就會依照相關的進度來進行。 高委員嘉瑜：同志團體對於這個案子非常地關心。我們今天也有接到相關的同志伴侶在美國結婚，但是因為兩岸條例的關係，他們沒有辦法申請來臺團聚，其中高等行政法院的判決也撤銷了移民署的相關規定，要求他們依照判決的法律見解來做成決定，但最後這對同志伴侶還是沒有辦法依照他們的權益要求來臺，所以我們認為涉民法第四十六條其實有儘速修法的必要。 另外，我現在要講區塊鏈的問題。國合會被我們發現有發包近千萬元的區塊鏈，標案的規格本來是要建置私有鏈，但是卻跨在零成本的測試鏈上，而現在這個鏈已經失效了。另外，林務局也做了一個生產追溯系統的區塊鏈，當初也要求要建置私鏈，花了1,000萬元要求要比照乙太坊來建置，結果除了這1,000萬元，每年還要花維護費95萬元。我們點進內容發現這些區塊鏈的問題一大堆，不僅資料消失，而且編號都不一致、互相矛盾，林務局的內部人員也跟我們講說這個系統根本無法使用，只是一個資料庫。我們發現各部會，包括法務部之前有律師證書要建置區塊鏈，大家都在做區塊鏈，但是到底什麼是區塊鏈、如何去驗收，其實大家都搞不清楚，導致很多區塊鏈蟑螂用區塊鏈的名義拿走很多預算。我覺得政府針對區塊鏈未來如何驗收、如何維護、如何建置，不管是標案的內容跟後續的管理，其實要更加仔細，好不好？ 陳主任委員吉仲：委員，可不可以回復一下？我們當然要建置自己的木材追溯系統，所以這個不用提到跟區塊鏈有…… 高委員嘉瑜：對，但林務局這個系統根本無法使用。 陳主任委員吉仲：當然可以使用，現在就是要讓…… 高委員嘉瑜：好，時間暫停，因為我的時間有限，我們請衛福部，謝謝。 蘇院長貞昌：讓他講清楚，不然就會變成一個誤會啊！ 陳主任委員吉仲：國產材跟進口的要有區隔，所以我們現在不只淨零，而且我們讓木材自給率從現在的5%…… 高委員嘉瑜：它的原意是好的，但是它區塊鏈的內容完全是錯誤的。 陳主任委員吉仲：不是，這個不用跟區塊鏈有關，就直接追溯，農產品…… 高委員嘉瑜：你們的標案是寫要做區塊鏈，但實際的內容根本不是區塊鏈，這才是重點。 陳主任委員吉仲：沒有，我們那個是QR Code，就是溯源，追溯這一塊木材將來在店面上是要國產材…… 高委員嘉瑜：好，我現在講的是區塊鏈的問題，你講的是資料庫的問題，但我們現在不是要做資料庫，而是要做區塊鏈…… 陳主任委員吉仲：沒有，我們是做溯源，就是在市面上只要看到木材雕塑品，就可以知道這個木材是不是國產，我們為了這個才去建置這個部分，而且是前年年底開始…… 高委員嘉瑜：謝謝。接下來要請問薛部長…… 吳部長釗燮：剛剛委員提到我們的那個標案是1,000萬元，其實區塊鏈只是那個標案中的小小一塊，是90萬元…… 高委員嘉瑜：因為你們後來變更了標案設計的內容，原本這個標案是區塊鏈的標案。 好，請薛部長，不好意思。我想請問一下，最近您有跟陳時中市長見面，大家也很關心波波牙醫的議題，因為陳時中市長之前在擔任衛福部長的時候是反對這個附帶決議的，不知道薛部長對於波波牙醫的附帶決議是認同，還是反對？ 薛部長瑞元：雖然當時貴院的委員通過了主決議，但是最近大家好像有不同意見，因為意見還是不同，所以目前這個主決議，我們可能暫不執行。 高委員嘉瑜：大家想要聽到的原因是，因為陳時中市長擔任衛福部長時，其實107年開始衛福部的口腔醫學委員會就有相關會議在研議波波牙醫的議題，當時口醫會建議在113年，也就是2年後，國外實習的名額必須降到30名；另外，在108年也有會議指出，醫師法即將要修正，尤其如果國人要前往國外就讀牙醫系的話，必須要謹慎，因為將來國外生可能都要受到學歷甄試等等。所以在108年的會議、107年的會議就已經告知這些國外的留學生，甚至在108年的會議裡面也提到臺灣目前每年420名的牙醫系畢業生，投入牙醫相關市場已經符合需求，而且已經超過現在人力市場的需求，所以當時就已經提出這個建議，尤其是牙醫師的服務人數已經降到1,500人以下，遠高於我們現在建議的1,900人至2,000人。也就是說，牙醫市場人力過剩的問題在108年就被提出來了，而現在是111年，這些去國外就讀的人早就已經清楚這些修法方向，當時就有這樣的建議，所以這個附帶決議讓大家覺得在過程中是不是在為這些去國外就學的人開後門。我們之前建議要求這些醫師能夠公開學歷，我們也希望衛福部能考慮到這部分其實是非常重要的。 另外，有關高端的EUA，請問它的報告到現在提出來了沒？ 薛部長瑞元：跟委員報告，先說明剛剛國外牙醫學生回國考照的問題，目前貴院通過醫師法修正之後，後面大概就擋住了…… 高委員嘉瑜：關於入學許可的部分也有一些爭議，是取得入學許可，還是已經入學的人？這部分在解釋上還有疑義。最後，我要請問高端的EUA報告現在提出來了沒？ 薛部長瑞元：跟委員報告，根據我們剛剛收到的訊息，高端已經把…… 高委員嘉瑜：剛剛送進來了？ 薛部長瑞元：對。 高委員嘉瑜：就在最後一刻，本來是到10月30日，今天禮拜五是最後一個工作日。謝謝部長。 主席：請徐委員志榮質詢，詢答時間為30分鐘。 徐委員志榮：（16時51分）各位長官，大家午安、大家好。先請教國防部邱部長，最後再麻煩蘇院長。 部長好。其實募兵募得很辛苦，不是很簡單就募得到，我主要也不是要講這個。馬委員可能也有po這個圖，我就不再多講進程。本來上禮拜五就要總質詢，因為蘇院長確診，所以延了一個禮拜，當初我們也覺得現在4個月的生活費、待遇，每月6,510元太低了，在這個禮拜就有聽到報導說會調到1萬5,000元，我不知道這確定還不確定，但我覺得應該是合理的，至少讓他們在服役期間不要讓家庭有負擔，比如6,510元不夠用，還要從家裡面支援他們。請問提高到1萬5,000元確定了嗎？ 主席：請國防部邱部長答復。 邱部長國正：（16時53分）委員好。我跟委員報告，這都是媒體講的，我們並沒有講1萬5,000元、1萬6,000元，現在議題有很多，紛紛擾擾，因為我們還沒有正式公布，公布後就會交代得清清楚楚。 徐委員志榮：部長，我還是覺得要提高，要比6,510元還高。再來，我們是不是確定要在年底公布以及公告1年？照大家所推算的，因為地方上很多鄉親，甚至役男都在討論，是不是95年次就會確定延長？ 邱部長國正：我跟委員報告，我們在年底公告時都會交代得清清楚楚。為何目前沒有公告？因為還要做最後的確認。我曾經講過，募兵的役期延長茲事體大，不是國防部一個部會就能搞定。 徐委員志榮：部長，簡單講就是年底公布以後還要公告1年，公告1年後的次1年就要實施了？ 邱部長國正：對，公告1年是法定的規定。 徐委員志榮：就是公告期滿？ 邱部長國正：是。 徐委員志榮：除了待遇外，我提供一點意見，我不知道做得到或做不到。除了提高待遇之外，譬如役男等待服役的時候去找工作不是太好找，企業不太要做幾個月就要當兵的役男，所以是不是可以考慮任用當兵前的役男的企業可以有一定額度的事業所得稅扣抵額？第二個，役男是不是可以納入所得稅免稅額？再來，役男服役期間搭乘大眾運輸工具是不是可以享受優惠？退伍後是不是可以享1年軍醫院掛號費免費？然後退伍後是不是可以享有國家考試加分？我舉自己的例子，2年前我滿65歲，其實我們也不希望年紀這麼大，但是我滿65歲有幾個好處，譬如說我打疫苗可以比65歲以下的人優先打；搭交通工具可以半票；然後每3個月我要拿連續處方箋，還沒有滿65歲的時候，一天要自費69元的藥，當我滿65歲的時候，那個錢不用自費了。我覺得雖然年紀大了，也是有點好處。我舉這個例子是希望雖然去當1年的兵，除了待遇適當提高以外，還能有一些配套優惠措施，我的主要建議就是這樣。 邱部長國正：我瞭解。委員剛剛的指導很對，就是因為有那麼多事情要考慮，包括他的福利，甚至於服役完後，其待遇能不能有優惠，甚至服役前年資可否轉過來。就是因為那麼複雜的事情，所以大家還在討論，委員講的都有包含在裡面。 徐委員志榮：當然，既然是義務，本來就是沒什麼好說的，但是即使是義務，我們希望也能讓他當得很欣慰、很高興，好不好？ 邱部長國正：是，這是我們要努力的。 徐委員志榮：接下來請教內政部徐部長。部長好，請問你，全國現在最老舊的警察局應該就是屬於苗栗縣警察局，苗栗縣警察局現在要重建、改建。 徐部長國勇：要重建。 徐委員志榮：部長，你對警察局重建有多少瞭解？進度如何？ 徐部長國勇：因為這個改建院長已經核定會補助，補助金額滿大，但是現在因為可能徐縣長提到他認為他們要負擔的費用（自籌款）希望能夠由內政部補助，事實上，這個還是要報院來處理、來瞭解到底狀況如何、多少錢等等，這還在再做相關研議。 徐委員志榮：至少部長知道這件事，我們院長當然更瞭解。它跟以前不一樣的變化是本來是要原地重建，現在縣政府好像自己找到一塊土地…… 徐部長國勇：對。 徐委員志榮：不再原地重建，但是因為物價上漲的關係，原來院長答應的金額可能會再提高也不一定，OK！您知道這樣的事情就好，再拜託您…… 徐部長國勇：我瞭解。事實上委員也知道，我到苗栗相當多次，其實跟徐縣長大家都是宗親，所以這部分我們都討論相當深入。 徐委員志榮：謝謝。部長，我現在要再跟你講的就是，詐騙幾乎每天電視在報、新聞在出，可以說這些詐騙集團日新月異、推陳出新，真的是可惡至極！ 徐部長國勇：對，的確是可惡。 徐委員志榮：我舉二個例子。應該在上個禮拜發生的，一個老阿嬤接到一個假的檢察官說；銀行通知你的帳戶即將被凍結，唯一的辦法就是告知帳戶及帳戶密碼，我就可以給你緩凍結。當然，有時一聽到「檢調」就緊張，老婆婆就告訴他了，等到孩子回來，才驚覺可能受騙，跟他孩子講的過程就不重要了，他們就馬上到派出所去。現在問題就是，老人家不知道可以打165反詐騙電話，接受報案的警員也不知道可以打。 徐部長國勇：警員應該是知道啦！ 徐委員志榮：不知道，沒有打！ 徐部長國勇：因為我們在警察教育訓練的時候都有講。 徐委員志榮：就是沒有打，我主要現在就要講，反正189萬元也不見了。我主要要講的是，一下叫他去刷簿子、填三聯單，不然就是說他休假兩天，過兩天才來。當然，警員都很辛苦，但我認為素質可能參差不齊，所以在這方面要再多教育。因為是到派出所之後，警察先生都還不知道要打165的反詐騙電話。 徐部長國勇：對我來講，我是覺得應該不可能有警察會不知道，如果有這個狀況，也請委員跟我講，我也會請苗栗縣警察局的訓練科加強這個部分的訓練。 徐委員志榮：我講得不見得是苗栗。好，沒關係。 徐部長國勇：好。我們要加強訓練，委員所提到的，我回去就馬上處理。 徐委員志榮：對，我主要是說要加強訓練，因為詐騙集團越來越壞。 徐部長國勇：所以我們的宣導等各方面要更到位，這一點我們會繼續來精進。 徐委員志榮：接下來是有關農特產品、企業的一頁式詐騙。 徐部長國勇：對，一頁式廣告詐騙。 徐委員志榮：這個帶來非常大的困擾。現在我提到的幾乎都是苗栗的特產，如紅棗、銅鑼杭菊、苗栗蠶絲被，大閘蟹也是苗栗推廣的。 徐部長國勇：對，苗栗養得最好。 徐委員志榮：他們都是截錄電視台報導產業的片段，就假冒是這家公司周年慶，如本來賣1萬元變3,000元等等，大家就認為是真的。問題是我們去報案了、企業主去報案、消費者去報案，警政單位給我們的答復就是他們的IP在國外，就這樣就沒了。我們百思不解的就是，他們是由物流業者送來，代收貨價，把錢繳給他們，物流業者再拿去哪裡存我不知道。如果說IP在國外，追不到也就罷了，但既然業者等都有去報案、備案了，是否物流就可以擋下，不再送這個產品？另一方面，他們收了這個錢，到底是存在哪個戶頭？你們也可以去封鎖這個戶頭吧！ 徐部長國勇：其實之前我們在這方面就有進行，即從溯源、斷根這兩個方向來處理，委員所講的就是這兩個方向。另外，當然還有社群平台，就是刊登這一頁式廣告的平台，我們也要處理，所以我們也會跟NCC協力；再來是金流的部分，我們也會跟財政部相關單位進行金流的核對。 去年在院長指示之下，現在是每一個警察局分局都有科技偵查隊，以前都沒有。之前警察大隊可能有4、5個隊，現在多了一個科技偵查隊，就是針對這件事情來處理。上面溯源的部分，是跟相關單位來處理；下面斷根的部分，就是要追查金流，我們會繼續加強這方面的防詐。 徐委員志榮：儘量不要發生這樣的事情。 徐部長國勇：是，應該要這樣。 徐委員志榮：剛才所提到198萬元的案件，是很大的金額，老婆婆在痛心、傷心，他甚至跟他的孩子說，以後不要把錢給他，就不會再受騙了。但他還是鬱鬱寡歡，我還建議他的孩子，不然就拿他自己裡面有2、300萬元的存款簿給媽媽看，跟媽媽說錢追回來了，請他放心，錢就不要再放在他那邊了。這樣多少是善意地欺騙老人家，這變成是一件很悲哀的事情。 徐部長國勇：我們會就識詐、阻詐來進行，剛才提到上面的部分叫做阻詐，而宣傳的部分就叫做識詐，這兩個部分我們會再來加強。 徐委員志榮：對，消費者自己也要提高警覺。 徐部長國勇：是，像是委員今天的質詢一播出去，很多人看到就會有警覺，這就是識詐的一部分。 徐委員志榮：他們討厭的地方是什麼，就是你收到貨，打開來看，結果不是預期中的產品，這時候再打客服電話，打到死也打不通啦！都是沒有人接的。這個也拜託部長多多…… 徐部長國勇：是，一定，我們一定會更加精進地來處理這個部分。 徐委員志榮：再關心一下。 徐部長國勇：是。 徐委員志榮：好，謝謝徐部長。 徐部長國勇：謝謝。 徐委員志榮：接下來我想請教交通部王部長。部長好。當然，在商言商，關於地方上的客運，在苗栗主要有兩個客運，就是苗栗客運跟新竹客運，最近屢屢接到鄉親的陳情電話，當然我們在商言商，賠錢生意要怎麼樣叫人一定要繼續，我們也不敢勉強要求。 我主要拜託部長的是，是否可以請公路總局或監理單位幫我們盤整一下哪些路線可以減班？甚至現在有的是整條線都要廢掉，不但是減班，甚至有整條線要廢掉的。照我講的，可能是不符成本等等，部裡面是不是對這些客運業者可以多少給他們一些補助？可以減班的就儘量不要整條線廢掉，減班至少還有在通行，儘量不要整條線廢掉！這要麻煩部裡面看看公路總局還是監理單位幫我們處理。 王部長國材：我跟委員報告，苗栗客運跟新竹客運在疫情期間經營比較不好，所以他們的確有要求減班或是停班，我已經請公路總局協助，因為現在已經開始進入復甦階段，該做補貼的就補貼，這是第一點。第二點，它有一些是比較大的車，我們現在用幸福巴士這種比較小的車去服務，有一些替代，就是變成用比較小的車子服務，尤其在一些偏鄉義務部分，我有請公總要注意這一部分，不要讓民眾搭不到車。 徐委員志榮：可能的話，我們公部門可以…… 王部長國材：是，這個在處理中。比如說它原來是大車，真的沒辦法繼續的話，我們是用小車的方式，也就是幸福巴士的方式來處理，就是讓所有在苗栗的鄉親…… 徐委員志榮：我知道，有時候好大一台只載一、兩個人的，可能可以變成小台一點。 王部長國材：是，這個我們在處理中。 徐委員志榮：在油費等等方面，可能也會降低他們的成本。 王部長國材：是。 徐委員志榮：可以補助他們一些的部分也拜託，儘量讓它不要整條線就廢掉。 王部長國材：沒問題，這個在處理中。 徐委員志榮：接著我想請教部長有關頭份交流道，這個也講了好幾個會期，就是頭份交流道壅塞，因此要做第二交流道，有關我們苗栗頭份要做第二交流道，不知道您瞭解多少？ 王部長國材：就是原來收費站那個地方，現在正在進行。 我跟委員報告，現在另外一個案子就是五楊高架會往頭份延伸，同樣的是，這兩個計畫起來就會讓一些交流道本身的壅塞比較少一點。目前這個部分也在做可行性評估，就是第二交流道在做可行性評估；但另外一個計畫就是真正增加道路容量，讓交通更順暢，這部分現在也在做，就是延伸到頭份的高架部分，現在也在進行。 徐委員志榮：部長，我跟你報告，我也有去參加幾場地方說明會，是由縣政府主辦的地方說明會，有在頭份、有在竹南，因為都有關係到這些人口第一、第二大的鄉鎮市。簡單講，有6個案子，其實6個案子可以濃縮成只有3個案子，只是第一個點有全套、半套；第二個點有全套、半套；第三個點有全套、半套。講是講6個，但我們講全套的話，當然就是只有3個案子，分別在隆頂街、科東二路及124丙線。現在縣府已經有提報給我們…… 王部長國材：有，提給我們高公局。 徐委員志榮：你知道他提報的是哪一案嗎？ 王部長國材：細節我不是很清楚，但是他已經有提出來，高公局會跟他做一些討論。 徐委員志榮：他提的案子應該是在科東二路。我也在說明會的時候跟在地的鄉親講，我不住在頭份這邊，我都尊重我們在地鄉親的聲音。我參加了所有場次，不敢講百分之百，不管是現任市長羅雪珠市長也好，還是曾經擔任前市長、前鎮長、這次要選縣長的徐定禎也好，他們統一的口徑並不在科東二路，很多里長也都不是在科東二路。我再三重申，在哪一個地點我都沒有意見，因為我不是生活在那邊，我們是比較常去，但不是每天在那邊上下交流道，所以交通部也好、高公局也好，要有幾個考量的方向。我也不能說縣政府提的案子是不對的、不好的，我也不是這個意思，畢竟我聽到的跟縣政府提的案子是不同的案子，但是我希望交通部去考量工程的成本及交通效益是不是能夠有效地紓解現在這個交流道壅塞的狀況，還有未來地區的發展性還有跟楊頭高架的整合，請看看跟這些有沒有關係，要有這些種種的考量。 王部長國材：我們現在的確…… 徐委員志榮：我並沒有特定要哪一個地方，我只是感覺到我在地方聽到的心聲跟縣政府提報的好像不同而已，我希望交通部用剛剛講的幾個專業的先決原則來考量。 王部長國材：現在我們…… 徐委員志榮：其實地方講的案子，施工期限最短，經費也最少，所以請交通部基於剛才種種因素來考量哪一個比較好，縣政府提的案子如果交通部也認可的話，也希望能夠跟在地的鄉親說明清楚會選在這邊的原因、好處等等，也要跟鄉親說明。 王部長國材：沒問題，就像剛剛委員所提的，包括用地容不容易取得；跟原來交流道的分散性，是否可以分散它的壅塞；另外一個很重要的就是地方說明會，如果地方有不同的聲音，我們還是會聽地方的聲音來做一些討論。 徐委員志榮：地方可能還不知道縣府提的案子跟他們心裡面想的是不同的，所以縣府提的如果交通部也認可的話，就再跟鄉親說明縣府提的是對的，跟他們說明理由。 王部長國材：瞭解，這沒問題。 徐委員志榮：我一再強調我沒有特定要到哪裡，只是縣府提報的跟我在地方聽到的聲音有落差，要請交通部…… 王部長國材：瞭解。我們還是從專業的角度，至於地方民意的反映，我們再來選一個。 徐委員志榮：OK，謝謝部長。接下來請教農委會陳主委。主委好，有一個新聞報導提到太陽能裝置量恐連4年跳票，當然這是政府要解決缺料、缺工的困境。經濟部能源局今年的目標好像是2.5GW，等於是10億瓦，但前三季只做了1.3GW，等於是將近一半，到了第三季才做到一半，所以今年也很難達標。我主要不是要講電達不達標的問題，就像圖表所示，畫黃色的這些部分，一劃就劃到這些石虎的保護區，其實大家都愛稀有動物，石虎還是苗栗的吉祥物，我們大家也都很疼惜，在我們苗栗很多路段白天都是在限速，也是在保護石虎，我們都可以配合。 我會講到太陽能裝置跟這裡面會有關係的，就是因為業者說它沒有砍一棵樹，那邊都是雜草叢生的地方，根本不影響石虎的棲息，甚至在蓋好以後，對石虎的棲息還有幫助，但很難得到政府單位的執照，問題就出在動保團體。當然，就動保團體的立場來考量，我不是動保團體，我都要保護動物了，何況是動保團體，當然它一定要保護動物，但變成動保團體跟業者之間會有點衝突，業者認為他根本就不會妨害到石虎，動保團體不管你再怎麼講就是反對。 我有聽過的案例好像是農糧署碰到這個問題，開了協調會還是什麼的。我的意思是，不管業者講得對，還是動保團體講得對，你們公部門要以一個公正、公道的立場來決定這個案子可以做或不可以做。可以做，要讓動保團體心服口服，讓他們知道這個可以做，不會妨害到石虎的棲息；不能做，也要讓企業主能夠心服口服，告訴他不能做，做在這裡會妨害到石虎的棲息。你們要做一個中間的公道人。 陳主任委員吉仲：委員好。同意委員的建議，其實綠能是一個環境的正面部分，保護石虎也是環境的正面部分，我們不可能讓兩個環境正面的部分彼此之間互相衝突，所以中間農委會很樂意，我們有一個農地上綠電、光電審查，機制就如同委員講的農糧署，我們其實可以很明確地把雙方…… 徐委員志榮：就是到現場去看。 陳主任委員吉仲：我知道這個案子，這個案子已經拖很久，我覺得到現場以外，我們也可以共推組成一個客觀的，比如找學術界或者是調查團體。 徐委員志榮：業者也提供了很多晚上拍出來的…… 陳主任委員吉仲：我們在處理其他地方的光電也都是用這樣的態度，所以完全同意委員的意見。 徐委員志榮：我也不是對於什麼…… 陳主任委員吉仲：我們不會站在哪一邊。 徐委員志榮：我剛才提到的是，雖然只是小小一部分的太陽能，除了缺工、缺料以外，還會有一些這些因素難以建置。 陳主任委員吉仲：同意，所以我們會非常公正客觀，而且找中立的學術界來，可以就可以，就趕快進行；不行也要趕快跟業者講，這樣才不會一件案子來來回回這麼久。 徐委員志榮：對，讓兩邊都能夠心服口服。 陳主任委員吉仲：同意，謝謝委員的建議。 徐委員志榮：謝謝陳主委。 最後我想請教蘇院長。院長好，院長辛苦了，確診之後現在身體好了吧。 蘇院長貞昌：很謝謝委員的關心，非常感謝。 徐委員志榮：最後大概做一個總結，這個照片應該是這個月院長到苗栗的中正堂，標題是「建設苗栗縣，不分山線或海線」，非常感謝。但是我在報紙上看到院長說3年來對苗栗建設補助了850億元，我想了老半天，850億元到底哪裡來？簡單講，非常感謝院長，比如聯大路的改善、造橋交流道增設免我們的地方配合款；還有警察局的新建，當然以後它的經費會增加到多少我不知道，至少現在初步報的是十幾億元，照片上擋著的應該是警察局；然後部立苗栗醫院的部分，院長去的時候，我也有跟你去那邊，也是謝謝院長；臺13線也是有在做；頭份國小的教學大樓1.7億元，也謝謝院長。但我現在要講的850億元，這個數字實在大到讓我有點嚇一跳，就是楊頭高的部分，即五楊高的延伸，就是楊梅到頭份，而楊頭高有750億元的預算在這邊，在我瞭解以後，發現還有一個臺72線延伸銜接臺61線，經費40億元，好像也規劃好幾年了，但好像也沒有什麼動作。總之，我也不是要打臉院長或是有其他的意思，該謝謝你的還是要謝謝你，但是這850億元裡面有750億元都算到苗栗的建設上，讓我有點擔當不起，850億元扣掉750億元剩下100億元，再加上我講的40億元也還沒有確定，所以也不過就60億元，但是無論如何，還是要謝謝院長對我們苗栗縣的支持。 其實比較急迫的，我就利用一點時間再向院長反映一下。其實那天您到頭份國中的時候，我送了一個計畫書給您，主要是頭份現在是全苗栗縣人口最多的一個市，他們現在急需一筆1,000多萬元游泳池改建經費，那可能是屬於教育部的部分；還有，它的圖書館很老舊了，希望能有一個所謂的自強文教大樓，而這個可能關係到內政部、關係到衛福部、關係到教育部等等幾個部會，經費可能要三、四億元，徐定禎也很想把它完成核定，所以這件事情也要拜託院長大力支持。 蘇院長貞昌：謝謝。委員也都知道我都大力支持，相關那些計畫，我會請秘書長整個盤點一下。 徐委員志榮：再拜託院長了。謝謝。 蘇院長貞昌：謝謝。 主席：請湯委員蕙禎質詢，詢答時間為15分鐘。 湯委員蕙禎：（17時22分）主席、大家午安、大家好。先請教農委會陳主委，桃園市是最後一個成立的直轄市，我們鄭文燦市長一上任就很積極地想要建設，比如總圖書館、美術館等等，現在總圖已經建設完成了，但是美術館還沒有定案。為什麼今天會特別跟主委談到這件事情？主委看一下這幾棟建築物，不曉得您有沒有印象？這是在桃園市政府的前面。 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員吉仲：（17時23分）委員好。這是我們很早以前在美援時代農復會就有的單位，現在就是我們的土地改革政策中心，其實它是扮演國內外重要角色的訓練中心。 湯委員蕙禎：當然這個地點是在市政府的前方，剛好出去有一條縱貫道路，它剛好在縱貫路旁邊，這幾棟建築物很安靜地就在那裡，跟周邊的市容是不太相容的，不過我們覺得那個地方是一個很好的地方，我們可以把它作為一個美術館。其實中路美術館可以設在那裡，因為我們的市長一直希望這麼精華的地方，可以把它變成一個美術館。據瞭解，這有兩個權管單位，一個是土改館跟陳列館，上級主管機關是內政部；另外是政策研究訓練中心，你們是主管機關，據我們了解是在民國57年時由美國林肯土地政策學會提供資金所建造的，在107年就已經被列為歷史建築。同時，在107年我們也曾提出桃園市政府希望能以一比一以上作為換地條件，本來我們是5,814次平方米，看看能不能另外換成6,415平方米，市價大概有6億多元，所以是不是有機會來交換，讓桃園市政府有機會把它設置為專業的美術館？主委是否有機會幫我們好好研究一下，看看有沒有機會玉成這件事情？ 陳主任委員吉仲：其實之前桃園市在鄭文燦市長帶領之下，包括農會、漁會或是整個肉品市場的改建，我們都全力配合，這件事情之前也有提到，其實只要不影響我們整個訓練的基地，讓它可以正常地照常運作，看要如何進行，我們都可以再跟市府進一步討論。 湯委員蕙禎：能不能在3個月內研議看看，再給我們一個答復？ 陳主任委員吉仲：好，我們會再跟市政府討論。 湯委員蕙禎：謝謝主委。 陳主任委員吉仲：謝謝。 湯委員蕙禎：繼續請問教育部潘部長。部長好，據了解，最近私校退場第六次審議會已經開過會了，大概有20所高中職學校可能被列為專案輔導。本席曾經處理過亞太學院及大誠高中的案例，.為了維護師生的權益，所以找到我們這裡。既然少子化的問題難以違逆，經營遭遇困難的私校越來越多，許多學校積欠老師薪資，老師們面臨學校隨時會解散，薪資遭積欠而求助無門的風險下，老師們的教學品質當然也會有下降的趨勢，學生的受教權也大受影響，當然就會造成私校招生不利，如此恐怕又會造成私校經營困境的惡性循環。既然教育部准許成立私校，對於學生的受教權及老師的工作權，我相信教育部也應該要同等看待，公私立學校的比重應該相同，不應該有分別心。所以除了發生事情應急時，可以用墊償基金來處理之外，積欠薪資的部分，教育部可否考量建立代位求償的機制，也就是當學校老師被積欠薪資時，由教育部先行處理，未來再由教育部代位求償，請問有沒有這樣的機制？ 潘部長文忠：跟委員報告，因為少子女化對私立學校招生還有財務等各方面，確實造成很大的衝擊，同時也謝謝大院支持通過私校退場條例，教育部也因為有了這個條例後，所以各項子法都比較完備，也陸續召開專案輔導學校等相關審議會議，就是為了要回應委員。過去很多學校長期在惡性循環之下，所以有積欠老師薪資的情事，但是因為過去沒有條例可以作為處理的依據，所以就讓越來越多的老師受到影響，連帶影響學生的受教權益。所以在這個情況之下，我們透過專案輔導來特別處理財務已經非常窘困的學校，一方面是監督，另一方面也是希望不要讓這種情形一直持續惡化。所以委員提到的這部分問題，譬如亞太，就是因為當時沒有這個條例，以致學校發生問題，要開始處理時少了法制基礎。 湯委員蕙禎：所以墊償基金只能應急，未來如仍積欠薪資的話…… 潘部長文忠：如果學校開始出現欠薪的情況，我們為什麼會列為專案輔導學校？因為欠薪就是一個最重要的指標，代表學校已經付不出老師的薪水！ 湯委員蕙禎：沒有錯。 潘部長文忠：以往就是因為沒有條例，以致越拖越久，如此對老師來講，生計等各方面都會出現困難！所以我們可以加速，讓事情不要一直惡化下去，如此主管機關也才有更強的督促力量，讓學校在退場過程中，保障老師的權益以及學生的受教權，這些教育部會全面給予協助。 湯委員蕙禎：這種事過去大概要經歷五年，甚至七年，最後才有機會解決問題，本席認為解決問題的行政效率可以再往前拉一下，不要太久！ 潘部長文忠：是，現在我們正這樣做。我們先從大專校院著手，昨天則逐步針對私立高中部分開始做，一旦擁有比較好的監督與督促機制，就比較不會讓學校一直陷入惡性循環！譬如積欠薪資，就是因為以前沒有法制可以處理，以致產生很大的負面影響，但現在已經有比較有效的處理機制，也因此，我們會盡力處理。 湯委員蕙禎：未來如果學校停招、停辦以後，其轉型計畫也由教育部儘速審查；審查後，由教育部指派熟悉相關事務者擔任公益董事，進行輔導與監督，使其很快能敗部復活，甚而繼續復招。 潘部長文忠：跟委員報告，如果學校審查通過，列為專案輔導學校，那麼該校教職員與學生代表就可以擔任公益董事，如此可以真實瞭解學校董事會以及學校的營運狀況…… 湯委員蕙禎：相關機制是逐步…… 潘部長文忠：至於轉型部分，現在已經有學校提出轉型計畫，也逐步在進行中。可以繼續經營的，我們希望學校好好經營；一旦出現狀況，則希望不要出現過長時間拖延。已解散的如花蓮台觀學院，正因有機制在，目前已完成公益董事進入後的清算，如此也可以順利將這所很好的校園繼續移作公益使用，所以相關幾個面向我們都會來注意處理。 湯委員蕙禎：謝謝部長。 潘部長文忠：謝謝委員。 湯委員蕙禎：請教國防部邱部長，國軍係捍衛國家安全第一線，此乃軍事院校體系長期養成及反共教育多年的結果。即使如此，仍不斷發生涉諜案，以致人員遭到收押！過去十年大概發生21件以上的軍士官幹部涉入共諜罪遭判刑的案件，現在還有十多名退役或現役軍人正在接受司法調查，對此，國防部有何精進作為以鞏固部隊心防？其次，反情報工作之方式與成效為何？這些均與國家國防有關，稍後請部長一併答復。 過去中華民國未撤退來台時，軍事上是採取大陸思維，以陸軍為國軍主軸。撤退來台以後，臺灣國土四面環海，理當加強海軍、空軍才是。尤其近年台海兩國情況緊張，共機頻頻擾台，甚至超越台海中線！今年8月演習時，還使用民用滾裝船運送登陸艇模擬登台。臺灣海峽是保障臺灣本島的天然屏障，我軍如果能夠掌握制空權、制海權，中共比較無法實施這個策略。所以本席認為整個臺灣島只有幾個適合登陸的海灘，如果我國在戰略思維上能夠加強認真去對待空中與海上的防禦，如此入侵部隊就沒有辦法抵達海灘，我國便能夠自主抵擋第一波的攻擊，以換取更多友軍來支援。 第三個部分，10月18日英國國防部罕見發布「威脅警報」，也曝光有30名的戰機飛官接受中國非常慷慨的招聘計畫，年薪大概820萬臺幣左右，透過南非飛行學校等第三方，為解放軍的空軍工作。包括美國、法國、加拿大及澳洲，也都對飛官退役後可能轉往中國，協助解放軍空軍一事展開深入調查。有英國官員指出：如果我們不採取行動，肯定會對我們與盟邦的防禦優勢造成危害。最近也聽說有位美軍飛官在澳洲被捕，這些看似正常的商業行為，但是卻隱藏了國安危機。 本席想請教部長，我們臺灣的飛行員有沒有類似這樣被禮聘到中國工作的情況？ 邱部長國正：三件事情跟委員報告，第一個，您剛剛提到有關保密防諜，看起來似乎越保、越防越多，事實上我要跟委員報告，其實保密防諜工作一直在持續進行，不是人少就表示抓得少，但是這種事情的輕重緩急跟當時環境的界定是有所不同的，所以國軍這幾年來為什麼會特別彰顯出有些保密工作做得不好，因為我們查核得更加緊密。我們是從兩方面來著手，一個是治本，一個是治標，治標是眼前一有狀況發生後，我們馬上成立專案小組，或者依照法律來追究。但真的要治本的話，還是長期的要從教育訓練開始著手，養成良好的保密習慣，變成生活當中必然的要素，這是第一個。 第二個，所謂的制海、制空，我們國軍建軍備戰是平衡發展的，制海、制空當然重要，但是陸地的地面部隊也未嘗不重要，因為制海制空的部隊到最後還是要回到陸地來。我們的演訓就是針對敵情來做演訓，剛剛委員也很清楚…… 湯委員蕙禎：我想時間大概差不多了，就請你以書面來答復。 邱部長國正：很抱歉。 另外第三個，飛行員的部分，到目前為止，經過我們的調查，沒有任何飛行員到大陸去工作。 湯委員蕙禎：沒有嘛！我們沒有，是嗎？ 邱部長國正：我們沒有。 湯委員蕙禎：好，最好是沒有。 邱部長國正：謝謝委員。 湯委員蕙禎：謝謝。 委員湯蕙禎書面補充意見： 本席針對此部分質詢，請相關單位再回覆本席辦公室。 一、中共對台實施政治作戰的單位，包含：國安部、國台辦、解放軍體系、統戰部、共青團、中宣部等系統，共六個單位參與資訊政治作戰，顯見中共對我國執行政治作戰體制，是明確由國家戰略層級指導下，統合中共全黨、全國、全軍之力的「總體單」。本席請問：中共對台政治作戰為集合全國之力的「戰略層次」，而我國目前有何應對方式與作為？ 二、中共政治作戰屬於「國家戰略層次」，而我國卻只將政治作戰區分「國家戰略」、「軍事戰略」兩個層次，未建立國家階層的具體機制。據悉，目前已有國安會或「大軍談」決策、指導，但是對於由行政院設立專司反制中共對台政治作戰跨部會的小組成立，是否有所規晝？國防部對於此狀況，有何因應與規劃？是否有著手規畫提升層級？ 三、我國國軍政治作戰工作由國防部政戰局主責，國軍對敵心理戰、輿論戰、法律戰教學研究機制之規劃及執行業務，主要由文宣心戰處執行。中共對我國政治作戰為集合全國之力的「戰略層次」，而我國國軍政戰工作是由政治作戰局文宣心戰處、心戰大隊負責，從預算與員額編制上來看來，似乎有巨大的落差。現今政治作戰不應該只限於國防領域，應該是整個政府部門都需要「動起來」！本席請問：如何讓國人清楚了解中共「宣傳戰」在內的政治作戰威脅？ 四、近年來中共對台侵略野心逐漸升溫，因此激起我國全民防衛意識，我國企業家甚至大方資助推動民防計畫，但在相關報導與調查後，本席驚覺我國各縣市民防預算編列中，有些縣市預算根本不足以「備戰」，例如：台北市3年來的民防預算當中，用於訓練包括聘任講師的費用占比約為4%、台中市約2%、宜蘭縣約6%，其他大部分都是用於聯誼、授獎、治裝與其他支出，甚至有地方縣市的民防預算被用於聯誼聚餐之用。本席請問：關於地方民防編列、訓練是否可以透過中央介入協助，讓民防不再只是聯誼聚餐之用？ 五、少子化影響之下，未來私校高中職退場已成為可預見之浪潮，但在許多討論和已發生案件中，本席發現因為參加「繁星計畫」的條件必須為全程就讀同一所高中職，且中途沒有轉學之應屆生，但退場學校之學生受於學校倒閉，因此喪失了「繁星計畫」的資格。本席請問：針對因學校退場且符合「繁星計畫」的應屆畢業生，是否有相關配套措施？「繁星計畫」當初設計立意良善，但在設計時卻未把高中職學校退場納入考量，是否請相關單位因應現行情況，針對「繁星計畫」的條件提出修改？ 主席：蘇委員震清之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員蘇震清書面質詢： 1.自110年底始，進口海外太陽能模組大幅增加，光電模組國產化是總統大力推動的國家隊產業，更是掌握能源自主的關鍵產業，於此間國際天然氣價格大漲，導致明年台電將虧損兩千餘億，更突顯能源自主之重要性。經濟部工業局亦於去年要求國內製造商積極增加產線，我國業者亦配合投入數十億，然隨著進口逐月增加，國內產業已明顯感受到壓力，至今國內產能已充足但市場卻轉為以進口代替國產，建請行政院應妥善因應處理，以確保我國產業之存續。 [image: image1.jpg] 2.目前高捷紅線延伸，從小港到林園線這一段，全長11.59公里，設置7座車站，包含6架地下車站、1架高架車站。行政院已在111年9月23日正式核定，預計年底動土興建，2030年完工通車，總經費533億元。後續延伸到東港這一段，從1992年規劃至今已逾30年，考量東港緊鄰大鵬灣，又是通往小琉球的門戶，也是我國重要的遠洋漁業港口，鎮內東隆宮等景點及海鮮美食每到假日便湧進大批遊客，但是東港因為市區道路狹小，停車一直是很大的問題，加上大眾運輸不便，交通就成為東港發展的最大致命傷。因此高雄捷運紅線延伸至東港成為地方殷殷期盼之重要建設，高雄捷運局目前也納入未來長期中，目前林園到東港這一段規劃期程及進度，以及未來預計採用何種運量？ 主席：報告院會，本會期排定政黨質詢的委員都已經質詢完畢，謝謝蘇院長、沈副院長及各部會首長列席答詢。 11月1日（星期二）上午9時繼續開會，進行立法委員個人質詢內政組之質詢。 現在休息。 休息（17時39分）