立法院第10屆第6會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年10月20日（星期四）9時5分至12時8分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　費委員鴻泰（賴委員士葆代） 主席：向委員會報告，今天我們的主席費委員特別請我代理他當主席，所以今天由我當主席。 出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第6會期財政委員會第8次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國111年10月17日（星期一）9時至11時59分 地　　點：群賢樓9樓大禮堂 出席委員：林德福　　吳秉叡　　賴士葆　　李貴敏　　鍾佳濱　　林楚茵　　費鴻泰　　張其祿　　高嘉瑜　　余　天　　羅明才　　沈發惠　　郭國文 　　　委員出席13人 列席委員：曾銘宗　　游毓蘭　　陳椒華　　鄭天財Sra Kacaw　　　李德維　　陳亭妃　　莊競程　　廖婉汝　　張育美　　謝衣鳯 　　　委員列席10人 列席官員： 審計部 審計長 陳瑞敏 副審計長 李順保 主任秘書 朱韻雯 　第一廳 廳長 林汝玲 　第二廳 廳長 葉盈池 　第三廳 廳長 周琼怡 　第四廳 廳長 洪春熹 　第五廳 廳長 林建志 　第六廳 廳長 李錦常 　覆審室 主任 陳正鏞 　審計業務研究委員會 執行秘書 溫忠元 　審計人員訓練委員會 執行秘書 許哲源 　資訊處 處長 邱團寶 　總務處 處長 蕭瑞泳 　人事室 主任 藍夏瑩 　會計室 主任 吳婉瑜 　政風室 主任 李國正 　教育農林審計處 處長 李香美 　交通建設審計處 處長 李奕勳 　臺北市審計處 處長 王挺龍 　新北市審計處 處長 張志乾 　桃園市審計處 處長 張漢卿 　臺中市審計處 處長 吳錦祥 　臺南市審計處 處長 陳三民 　高雄市審計處 處長 張倍榮 　基隆市審計室 主任 楊一芳 　宜蘭縣審計室 主任 陸冠聖 　新竹縣審計室 主任 黃美蘭 　新竹市審計室 主任 劉玉珠 　苗栗縣審計室 主任 郭麗玲 　彰化縣審計室 主任 謝淑芬 　南投縣審計室 主任 楊美冠 　雲林縣審計室 主任 王文助 　嘉義縣審計室 主任 林勝賢 　嘉義市審計室 主任 張玫玉 　屏東縣審計室 主任 林建成 　花蓮縣審計室 主任 林慶文 　臺東縣審計室 副主任 施偉民 （主任邱燦興請假） 　澎湖縣審計室 主任 莊淑美 　金門縣審計室 主任 劉莉玲 主　　席：費召集委員鴻泰 專門委員：陳玉清 主任秘書：謝淑津 紀　　錄：秘　書　吳人寬　研究員　黃惠雯　編　審　黃美菁 　　　科　長　喻　珊　專　員　沈克彬 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 （經審計部審計長陳瑞敏就業務提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、李貴敏、鍾佳濱、費鴻泰、林楚茵、張其祿、高嘉瑜、游毓蘭、曾銘宗、羅明才、鄭天財、陳椒華、李德維等15人提出質詢，均經審計部審計長陳瑞敏及相關人員予以答復。） 決定： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請審計部於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 (三)委員郭國文、沈發惠、余天所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請審計部以書面答復。 通過臨時提案2案： 一、有鑑於新冠肺炎疫苗採購黑箱不透明，疑雲重重，且衛生福利部利用保密與遮蔽文件之關鍵資訊方式，規避國會之監督。110年度審計部中央政府總決算審核報告，列舉採購與接種新冠肺炎疫苗之八大缺失。依據政府採購法第110條：「主計官、審計官或檢察官就採購事件，得為機關提起訴訟、參加訴訟或上訴。」新冠肺炎疫苗採購，攸關國人健康之基本人權，審計部應依法執行職務，並於1個月內向立法院財政委員會提出報告，說明就現行調查之缺失，是否依法提起訴訟。 提案人：李貴敏　　賴士葆　　費鴻泰 二、審計部針對國軍退除役官兵輔導委員會辦理退除役官兵就業，於110年度中央政府總決算審核報告建議國軍退除役官兵輔導委員會建立國軍專長之職能基準。現行已有經濟部產業人才鑑定建立產業人才職能基準，勞動部亦已建立六級職能級別。根據審計法第69條，審計部針對制度缺失者，應提出建議改善意見於各該機關；惟查審計報告，未說明職能基準對促進退除役官兵就業之影響，且缺少具體衡量績效指標，更未能參考其他部會之政策，提供國軍退除役官兵輔導委員會具體改善建議。綜上所述，請審計部：1.針對110年度中央政府總決算審核報告有關國軍專長職能基準部分，參考各部會相關政策，提出補充報告書；2.通盤檢討審計報告結構，應納入績效指標，並於3個月內向立法院財政委員會提出改善方案。 提案人：鍾佳濱　　林楚茵　　張其祿 散會 [image: image1.jpg] 主席：繼續報告。 二、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 主席：請主計總處朱主計長報告。 朱主計長澤民：主席、各位委員女士及先生。今天應邀列席貴委員會報告本總處業務概況，至感榮幸。本總處負責政府預算、會計決算、統計調查及主計資訊業務，以下謹就重要業務辦理情形提出報告，敬請各位委員指教。 壹、預算業務 一、編製完成112年度中央政府總預算案，送請大院審議 112年度總預算案賡續實施中程計畫預算制度，為妥善配置資源，籌編過程係依循行政院施政方針，於恪遵預算法、財政紀律法、公共債務法等規定，並兼顧國家發展與財政紀律之原則下，經與相關審議機關多次研商審查後，彙核編製完成。 112年度中央政府總預算案，歲入編列2兆5,565億元，歲出編列2兆7,191億元，歲入歲出差短1,626億元，連同債務還本1,110億元，合共尚須融資調度財源2,736億元，以舉借債務1,736億元及移用以前年度歲計賸餘1,000億元，予以彌平，經本（111）年8月25日行政院會議通過後，於8月31日送請大院審議（詳表1及表2）。 二、編製完成112年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表，送請大院審議 112年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（營業及非營業部分）係配合政府施政主軸，妥善配置特種基金資源，本加強基金財務控管及提升基金營運效能等原則籌編完成，總收入（含基金來源）6兆4,647億元、總支出（含基金用途）6兆5,097億元、淨損（短絀）450億元及繳庫2,254億元，並於本年8月31日隨同112年度中央政府總預算案送請大院審議。 三、編製完成中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案，送請大院審議 前瞻基礎建設計畫特別預算前經大院於109年7月2日同意編列期程至114年8月，總額上限8,400億元，行政院業依據前瞻基礎建設特別條例規定，編具前瞻基礎建設計畫第1期（106至107年度）、第2期（108至109年度）及第3期（110至111年度）特別預算案，並經大院審議通過，合共5,598億元。 為持續推動國家發展及因應全球產業趨勢所需各項軟、硬體基礎建設，行政院賡續辦理前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案籌編，實施期程自112年度至113年度，歲出共編列2,102億元（112年度及113年度分別為1,044億元及1,058億元），包括軌道建設538億元、水環境建設451億元、綠能建設127億元、數位建設382億元、城鄉建設474億元、因應少子化友善育兒空間建設14億元、食品安全建設14億元及人才培育促進就業建設102億元，所需財源全數以舉借債務支應，並於本年8月31日送請大院審議（詳表3）。 表1 112年度中央政府歲入歲出及融資調度情形表 單位：新臺幣億元；% 項　　　目 112年度 預算數 111年度 預算數 比較 金額 增減 % 一、總預算部分 　 (一)歲入 25,565 22,670 2,895 12.8 1.經常門 25,424 22,525 2,899 12.9 2.資本門 141 145 -4 -2.9 (二)歲出 27,191 22,511 4,680 20.8 1.經常門 22,343 19,725 2,618 13.3 2.資本門 4,848 2,786 2,062 74.0 (三)歲入歲出差短(賸餘) 1,626 -159 - - (四)債務之償還 1,110 960 150 15.6 (五)須融資調度數 2,736 801 1,935 241.7 1.舉借債務 1,736 440 1,296 295.2 　 占總預算歲出% 6.4 2.0 +4.4（百分點） 2.移用以前年度歲計賸餘 1,000 361 639 176.7 (六)經常收支賸餘 3,081 2,800 281 10.0 二、特別預算部分 　 (一)歲入 - - - - (二)歲出 2,128 4,546 -2,418 -53.2 (三)歲入歲出差短 2,128 4,546 -2,418 -53.2 1.舉借債務 2,128 4,196 -2,068 -49.3 2.移用以前年度歲計賸餘 - 350 -350 -100.0 三、總預算及特別預算歲出 29,319 27,057 2,262 8.4 四、總預算及特別預算歲入歲出差短 3,754 4,387 -633 -14.4 五、總預算及特別預算舉借債務數 3,864 4,636 -772 -16.6 　 扣除肺炎特別預算後，占總預算及特別預算歲出總額% (上限15%) 13.2 9.5 +3.7（百分點） 六、債務未償餘額 66,748 63,994 2,754 4.3 　 占前3年度GDP平均數% (上限40.6%) 31.0 31.8 -0.8（百分點） 註：截至111年10月14日債務未償餘額實際數為5兆7,388億元。 表2 112年度中央政府總預算案歲入來源別及歲出政事別情形表 單位：新臺幣億元；% 項　　　目 112年度預算數 111年度預算數 比較 金額 % 金額 % 金額 增減 % 一、歲入合計 25,565 100.0 22,670 100.0 2,895 12.8 (一)稅課收入 21,749 85.1 19,038 84.0 註1 2,711 14.2 (二)營業盈餘及事業收入 2,636 10.3 2,492 11.0 144 5.8 (三)規費及罰款收入 785 3.1 765 3.4 20 2.6 (四)財產收入 243 0.9 248 1.1 -5 -2.2 (五)其他收入 152 0.6 127 0.5 25 19.3 二、歲出合計 27,191 100.0 22,511 100.0 4,680 20.8 (一)一般政務支出 2,392 8.8 2,113 9.4 279 13.2 (二)國防支出 3,974 ④14.6 3,572 ③15.9 402 11.3 (三)教育科學文化支出 4,962 ②18.2 4,488 ②19.9 註4 474 10.6 (四)經濟發展支出 4,831 ③17.8 2,549 ④11.3 註2 2,282 89.6 (五)社會福利支出 7,154 26.3 6,004 26.7 註3 1,150 19.1 (六)社區發展及環境保護 支出 296 1.1 265 1.2 31 11.6 (七)退休撫卹支出 1,482 5.4 1,475 6.5 7 0.5 (八)債務支出 1,078 4.0 1,078 4.8 - - (九)補助及其他支出 1,022 3.8 967 4.3 55 5.6 三、歲入歲出差短(賸餘) 1,626 -159 - - 註：1.稅課收入增加2,711億元，主要係增列所得稅3,097億元、營業稅68億元、關稅26億元，減列貨物稅251億元、證券交易稅223億元。 2.經濟發展支出增加2,282億元，主要係增列撥補住宅基金興辦社會住宅及住宅補貼政策308億元、省道改善計畫(108-113年)34億元，新增投資台電公司辦理穩定供電建設方案1,500億元、增資桃園國際機場公司150億元、撥補機場營運單位辦理航空業、地勤業等之降落費、租金等補貼所需經費45億元。 3.社會福利支出增加1,150億元，主要係增列後疫情時期防治經費658億元、撥補勞工保險基金150億元、我國少子女化對策計畫(0至2歲)82億元，新增撥補全民健康保險基金240億元。 4.教育科學文化支出增加474億元，主要係增列我國少子女化對策計畫(2至未滿6歲)116億元、國科會科學研究計畫61億元、國家語言整體發展方案43億元、定額設算教育補助經費26億元、數位部主管人事費及基本行政維運18億元、市縣政府年金改革節省退撫給付挹注公務人員退休撫卹基金(教職人員)補助17億元，新增淨零轉型相關計畫55億元。 表3 中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案收支簡明表 單位：新臺幣億元 項　　目 預算數 分配數 112年度 113年度 一、收入合計 2,102.0 1,044.5 1,057.5 (一)歲入 - - - (二)債務之舉借 2,102.0 1,044.5 1,057.5 二、支出合計 2,102.0 1,044.5 1,057.5 (一)軌道建設 537.5 231.8 305.7 (二)水環境建設 450.9 255.1 195.8 (三)綠能建設 126.8 57.0 69.8 (四)數位建設 382.5 195.3 187.2 (五)城鄉建設 473.8 241.4 232.4 (六)因應少子化友善育兒空間建設 13.9 7.4 6.5 (七)食品安全建設 14.4 5.2 9.2 (八)人才培育促進就業建設 102.2 51.3 50.9 貳、會計決算業務 一、編製完成110年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表 110年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表（營業及非營業部分），業依決算法規定彙編完成，於本年4月29日送監察院轉行審計部。嗣經審計部於本年7月28日完成審定，總決算審定歲入總額2兆3,870億元，歲出總額2兆891億元，相抵後賸餘2,979億元，扣除債務還本1,200億元，收支賸餘1,779億元。附屬單位決算審定總收入（含基金來源）6兆1,255億元、總支出（含基金用途）5兆7,715億元，淨利（含賸餘）3,540億元。 二、深化政府內部控制監督機制 為落實機關自主管理，將持續協助行政院及所屬各級機關（構）、學校每年簽署內部控制聲明書，以及督導各主管機關針對所屬機關內部控制實施情形採取例外管理；另輔導機關運用資訊科技技術推動電腦稽核與持續性監控等，以強化機關自我監督功能，深化內部稽核等監督作業。 參、統計調查業務 一、辦理國民所得統計 每年2月、5月、8月及11月辦理國民所得評審會，審議後發布最新之國民所得及物價之預測資料。 依據本年8月12日國民所得統計評審會審議後發布之最新資料，今年第2季經濟成長率（yoy）為3.05%，其中固定投資因廠商擴增產能、綠能設施布建與運輸業者擴增運力之態勢延續，成長10.73%；民間消費因政策轉為兼顧防疫與經濟，且110年5月中旬起實施三級警戒管制，比較基數較低，成長2.89%；另輸出受惠於新興科技應用與數位轉型商機延續，成長4.32%；輸入則因半導體設備、大宗運具等購置增加（有利未來成長），成長8.83%（GDP減項）（詳表4）。 展望本年下半年，隨全球景氣降溫，終端消費產品需求放緩，惟企業智能生產趨勢不變，加上各國陸續推動寬頻網路、潔淨能源等基礎建設之商機，可望維繫出口動能；內需方面，半導體廠商積極擴充國內產能，加上離岸風電與太陽光電等綠能設施持續建置，帶動相關產業生產及投資；另隨疫情趨緩，政府接續推動悠遊國旅，出遊人潮已見回升，加以企業加薪、股利發放增加及就業市場增溫，均為民間消費增添動能。綜上，預測下半年國內經濟成長4.10%，全年成長3.76%。 明（112）年雖全球經濟放緩，國際貨幣基金（IMF）預測明年世界貿易量成長率由今年之4.1%降至3.2%，但國內半導體產業製程領先優勢及各國基礎建設持續推展，出口動能可望延續；投資方面，受全球終端產品需求降溫影響，廠商庫存去化壓力恐約制生產及部分企業投資步調，民間投資成長力道將較今年略緩；民間消費則可望隨跨境旅遊限制鬆綁升溫，預測明年經濟成長率3.05%。 [image: image2.png] 二、辦理物價統計 本總處按月根據實際查價結果，編製各種物價指數。本年1至9月平均消費者物價指數（CPI）較110年同期上漲3.06%，主因食物類上漲5.98%，影響總指數漲幅近半數（1.46個百分點），其中水果、肉類、外食費、蛋類等漲幅較高，另油料費隨國際油價續居高檔，惟通訊設備價格下跌，抵銷部分漲幅。若扣除蔬果及能源，核心CPI上漲2.52%（詳表5）。 生產者物價指數（PPI）部分，本年1至9月平均PPI較110年同期上漲11.63%，主因國際農工原料仍居高檔，加上新臺幣兌美元貶值4.17%，致油品、金屬製品、電子零組件、化學材料等價格上漲。 本年1至9月躉售物價指數（WPI，相較於PPI，尚含進口物價指數）較110年同期上漲13.70%，其中進口物價指數上漲17.53%。 [image: image3.png] 三、辦理人力供需各項抽樣調查 為掌握就業、失業、薪資等人力供需資訊，本總處按月辦理人力資源調查及受僱員工薪資調查，定期提供最新勞動市場供需資訊。按年辦理補充性專案調查，蒐集勞動力運用、移轉及就業、失業狀況、員工勞動報酬、調薪情形、職位空缺狀況等資訊，並運用相關公務大數據編算國人赴海外工作人數統計及薪資中位數統計，呈現不同年齡及教育程度等特徵別詳細分布狀況，充實就業與薪資統計內涵。 本年8月勞動力人數為1,185.1萬人，較110年8月減少5.3萬人，其中就業人數1,140.2萬人，年增3千人，失業人數44.9萬人，年減5.6萬人，失業率為3.79%，年降0.45個百分點，經季節調整後失業率為3.67%。本年1至8月工業及服務業受僱員工每人每月經常性薪資為4萬4,311元，較110年同期增加3.08%，總薪資6萬78元，亦增4.08%；剔除物價因素後的實質經常性薪資較110年同期減少0.02%，實質總薪資則增加0.95%（詳表6）。 [image: image4.png] 四、辦理基本國勢調查 為建立國家整體基本情勢資訊，發揮統計支援決策功能，依統計法每10年辦理人口及住宅普查，每5年辦理農林漁牧業普查與工業及服務業普查。109年人口及住宅普查、農林漁牧業普查，刻正依進程編製總報告；110年工業及服務業普查除臺北市因疫情影響延長普查期間，刻正積極趕辦外，其餘市縣皆已完成判定訪查工作，目前計完成約149萬家普查對象填表作業。 五、辦理家庭收支調查統計 為瞭解全體家庭收入與支出概況，本總處按年辦理家庭收支調查。110年每戶可支配所得平均數109.1萬元，較109年增加1.0%；「每人」平均數37.7萬元，增2.1%。另觀察中位數，每戶可支配所得中位數92.9萬元，較109年增加0.1%；每人中位數32.6萬元，增1.8%。 依每戶可支配所得高低將戶數分為5組觀察，110年最高20%家庭與最低20%家庭所得差距6.15倍，較109年6.13倍，略增0.02倍；吉尼係數0.341，亦較109年微增0.001。另110年政府移轉收支改善所得差距倍數達1.48倍，如不計政府移轉收支，所得差距倍數為7.63倍。 由於以「戶」為單位衡量家庭所得時，易受戶內人數多寡影響，110年若依「每人」可支配所得計算之所得差距為3.91倍，較109年增0.07倍。 肆、主計資訊業務 一、辦理中央及地方相關預算會計資訊系統業務 為提升主計資訊資源整合應用效益，提供政府機關共用之「中央政府歲計會計資訊管理系統」、「特種基金歲計會計資訊管理系統」、「地方政府歲計會計資訊管理系統」維運及諮詢服務。 二、辦理統計普查及資料開放等資訊業務 為提升統計普查作業效率及資料品質，辦理普抽查母體地址整編、普查資料檢誤、普查結果表編製及網路填報系統等資訊作業，以配合國勢普查、按月薪資調查及人力資源調查、攤販經營概況調查等期程完成作業。 另本總處開放預算、決算及統計等資料集累計達1,844項，自上線後計176萬餘人次瀏覽，14萬餘人次下載。 三、辦理經費結報系統資訊業務 配合行政院數位政府政策，發展共用性經費結報系統，已推廣至430餘個機關使用，將賡續推廣機關導入系統，以減省機關資源重複投入，達成電子化報支全程無紙化之目標。 伍、大院第10屆第5會期貴委員會會議囑辦事項之處理 大院第10屆第5會期貴委員會第4次全體委員會議，委員就本總處業務報告所提質詢須於會後答復者共6項，均已答復貴委員會及相關委員在案。 陸、結語 以上為本總處近期工作推展情形，今後將持續精進主計業務，發揮主計支援施政決策功能，以協助推動各項政務。敬請各位委員女士、先生鼎力支持。 祝福大家 健康快樂，萬事如意！謝謝！ 主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會出席委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員發言時間5分鐘，必要時得延長1分鐘；今日10時截止登記。 現依登記順序，請登記第一位林委員德福發言。 林委員德福：（9時15分）主計長好。國際貨幣基金（IMF）估算今年臺灣人均GDP將以3萬5,510美元的成績首度超越日本，更將韓國甩在後頭，成為東亞第一，請問人均GDP向上提升，是不是代表經濟成長背後的利益一定會讓全民共享？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：林委員早。就這方面來講，另外還要看所得分配的情況以及家庭可支配所得，我們有一個家庭收支調查。 林委員德福：主計長，如果能夠共享，你認為有沒有辦法平均公平分配？ 朱主計長澤民：的確，因為我們是自由經濟體系，有所得高低的差距，我們希望經濟成長能夠透過各項社會福利措施讓大家共享。 林委員德福：對，讓大家共享，要是說不能共享，你認為誰是最大的獲利者？ 朱主計長澤民：當然是有錢的人。 林委員德福：有錢的人代表很多，是政府還是企業主，還是富有的資產階級？你只有說有錢人，只有他們受益，其他…… 朱主計長澤民：即富有的一些人民，因為政府有錢就是整個國家有錢，國家可以做更多事，包括對弱勢族群的分配。 林委員德福：主計長，對於人均GDP成長，台經院國際事務處研究員邱達生點出兩大關鍵，一是匯率因素，二是臺灣經濟轉骨成功，在台商回流、廠商擴大投資之下，體質更為強健。本席請教主計長，為什麼轉骨成功，但國內的貧富階級差距會越來越大？ 朱主計長澤民：轉骨成功最主要是說我們以前稱之為淺盤經濟，即從國外輸出一些中間產品，經過簡單加工後再出口，現在我們整個生產鏈比較完整，像電子產品從生產一直到最後的階段都由我們國內的廠商完成，所以它的附加價值就提高，附加價值提高就是所謂的GDP成長。 林委員德福：主計長，既然經濟體質也變強韌，為什麼經濟的實質成果沒有辦法反映在薪資的調整上？ 朱主計長澤民：跟委員報告，因為這是要擁有技術的人，現在科技發展…… 林委員德福：所以技術人才才能享受在薪資上有一些調整，其他沒有辦法，是不是？ 朱主計長澤民：相對比較少，因為所得都是一個相對的概念，所以我們也希望，像剛才我講的，弱勢族群就變成透過各種社會福利措施來改善，所以我們今年的公共支出排名…… 林委員德福：有擴大，我知道。你認為是不是因為發生苛扣經濟成長的實益為己有，才會呈現貧富差距越來越大的結果，是不是這樣？ 朱主計長澤民：跟委員報告，相對於其他國家，我們的所得分配還算比較平均。 林委員德福：主計長，你剛剛有講，因為臺灣是一個淺碟型的經濟體，邱研究員也指出國內傳統產業更容易受到景氣循環的影響，內需服務業受衝擊也很深，如果未能引導這些產業轉型、強化競爭力，經濟果實僅由特定的產業享受，貧富差距擴大的結果會衍生另外一層社會議題。請問你認為目前政府在相關產業轉型上有實質的成效嗎？有沒有？ 朱主計長澤民：當然有成效，不然我們的競爭力不會那麼好，我們的競爭力變強，出口才能夠增加，用比較低的成本，這就代表我們…… 林委員德福：有轉型、有成效？ 朱主計長澤民：有轉型成效。 林委員德福：疫情流行這幾年再加上國際因素的影響，政府雖然穩定經濟成長，但是貧富差距實際上卻是越來越大，請問你認為哪種情況下政府有辦法或是有能力能夠改變這些貧富差距擴大的狀況？ 朱主計長澤民：從基本面來看，就是我剛才所提到的，要把原來工作者的生產力提高，這是第一點。另外，我們也要考慮到剛才我提到的一些社會福利措施，讓沒有辦法獲利的人能夠獲利，再加上最近的0至6歲育兒津貼及租金補貼。 林委員德福：主計長，前立委蔡正元表示民進黨政府喜歡談同島一命，但所謂的「價值」與「命」卻缺乏共同繁榮、共同富裕、共同幸福的核心價值，事實上，臺灣的人均GDP都存在於股息、股利、租金、紅利、利息，也存在於房價和房租，就是不存在於薪資。其實蔡委員、邱研究員要表達的就是貧富差距過大的背後辛酸，本席也認為政府根本就是粉飾太平，請問你認為前委員蔡正元的看法有沒有道理？ 朱主計長澤民：我們的最低工資每年都有調升。 林委員德福：我知道，但是跟不上物價的上漲。 朱主計長澤民：而且對於弱勢的低收入、中低收入戶…… 林委員德福：主要是跟不上物價的上漲，所以痛苦指數越飆越高。 朱主計長澤民：像我剛才講的兒童津貼、各種托育補助、租金補貼…… 林委員德福：我知道，租金補貼300億元是今年7月1日才開始。 朱主計長澤民：所以他有兩個子女，再加上租房子的話，他就可以得到1萬3,000元。 林委員德福：今年7月1日才開始有租金補貼300億元，實際上，大家的看法是今年要選舉了，為什麼先前不補助，現在才用300億元來補助？這是政治考量。 朱主計長澤民：正常以後都會繼續補貼下去。 林委員德福：如果政府真的有心要解決逐漸畸形發展的貧富差距，會不會考慮加碼社會福利政策在大多數弱勢的受薪階級上面？ 朱主計長澤民：我們希望有這個財源能夠支應。 林委員德福：當然，其實我們的稅收都超徵，是否可以還稅於民？財政部蘇部長回應，假如要還稅於民要透過預算程序編列，而歲出預算的預算權是由主計總處統籌應用，請問對於稅收超徵、退還稅款的可行性，主計長有什麼看法？ 朱主計長澤民：這個必須對政策評估，我必須說明一下…… 林委員德福：但是這幾年都超徵啊！ 朱主計長澤民：所謂的超徵還稅於民是有錢的人和沒有錢的人都可以得到，但如果我們把這些錢集中在弱勢的話，可以發揮更大的效果。 林委員德福：按照蘇部長的回應，法律上應該是沒有困難，政府要退還增繳的錢有什麼難言之隱嗎？ 朱主計長澤民：我們透過支出更可以達到我們所要的目標群眾、目標族群，讓他們獲得更多一點。 林委員德福：正常的軌道是上市櫃公司財報透明，季報、半年報、年報都能夠看到盈虧狀況，有商業道德良心的公司也會把稅後淨利，按照法律規定決定股利、股息分配的多寡，請問為何上繳稅款維持政府營運的民眾只有負擔繳稅的義務，卻連溢繳稅款請求退款的權利都沒有？ 朱主計長澤民：公共支出就是享受利益。 林委員德福：我知道，但是這幾年都超徵，難道納稅人的地位比上市櫃股東還不如，又或者納稅人只是維持國家運行的生產工具，繳稅的錢進了政府口袋就是政府的，難道是這樣嗎？ 朱主計長澤民：沒有，政府是屬於全體民眾的，所以政府有錢是全體民眾的。 林委員德福：鄰近的新加坡就是這樣做，只要超徵，他們就還稅於民，為什麼人家可以，我們不行？ 朱主計長澤民：我們的所得分配是比新加坡更公平。 林委員德福：因為政府預算編列沒有辦法達到客觀公平，往往只是特定業者獲得比較大的利益，超徵稅款沒有辦法還給人民，又沒有辦法大幅提升整個社會福利，做到客觀還稅於民，請問光有人均GDP成長超過日本、韓國，大多數的民眾卻長時間苦於民生物價上漲，你認為民眾能夠接受嗎？ 朱主計長澤民：我們可以設定在政策上給那些特別弱勢的族群多一點。 林委員德福：但是都是杯水車薪，其實都一點點而已，根本就沒有感受，講實在話。 朱主計長澤民：如果給全民的話會太過於分散，給弱勢族群…… 林委員德福：一年幾千億元、四、五千億元，全臺灣二千三百多萬人口，算起來平均每個人也有1萬5,000元，也是不得了啊！因為我時間到了，其他問題我下次再問，謝謝。 朱主計長澤民：謝謝。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：（9時27分）朱主計長早。我剛剛在台下聆聽您的回答，我覺得有幾件事情要先跟你報告一下，第一個，預算不叫超徵，「超徵」是媒體不求甚解給的名詞，而是徵收數超過預算數。 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：委員好。是的。 吳委員秉叡：我們是一個民主法治國家，國家收的每一毛錢的稅都有法律依據，今天依照法令依據，必須徵收的收到了怎麼會叫超徵？而會有這樣的比較是因為我們有編列預算數，預算數是估計這一年大概可以有多少收入，這是大概，所以它不是一個非常準確的數字。第二個，每一年的狀況都不一樣，加上我們編列預算的公務員有時候又比較保守，所以在徵收數的編列上會比較謹慎，結果就造成比預算數多的收入、稅收。 朱主計長澤民：對，我完全同意。 吳委員秉叡：完全沒有什麼超徵的問題，這就是超過預算數的問題，今天如果把預算數往上提高可能都不夠了，那是不是要再補稅？所以沒有這樣的議題。我們每次在這邊回答這個東西，媒體這樣寫，再加上在立法院的對答，所以積非成是就變成超徵，在外面一天到晚叫要還稅、還稅，我覺得這是一個累積錯誤觀念之後，又從錯誤的基礎上面衍生出錯誤的事情，這是第一個。 第二個，房租補貼不是今年才開始，已經很多年了，只是今年比較擴大！ 朱主計長澤民：對，比較擴大。 吳委員秉叡：怎麼會說今年才開始？再把這個累積加上去，說是為了選舉。他一方面說要照顧弱勢，另一方面等你真的增加弱勢照顧後，他又說是為了選舉！怎麼做都不對！照他這個邏輯，不管做什麼都是錯的！ 第三，主計長太客氣了。請問今年基本工資調漲的比例為何？ 朱主計長澤民：4.76%。 吳委員秉叡：4.76%？CPI是多少？ 朱主計長澤民：目前我們估計CPI是2.9%左右。 吳委員秉叡：4.76%比較多，還是2.9%比較多？ 朱主計長澤民：當然是4.76%。 吳委員秉叡：剛剛委員說基本工資調漲遠遠追不上物價指數，你就應該拿出數據告訴他，今年物價指數之所以比往年高，是肇因於國際因素及各種因素，乃至戰爭因素，但對於弱勢的照顧與調整4.76%的基本工資，都超過CPI了！我知道拿兩者來對比不見得正確，可是政府拉抬弱勢勞工的基本工資，且蔡政府上台這六、七年，每年都拉高基本工資，和以前馬政府八年相較，數字完全不一樣，這個拿出來比就知道了！ 朱主計長澤民：是的。 吳委員秉叡：是不是？ 朱主計長澤民：是的。 吳委員秉叡：所以在答詢時不要造成社會的錯誤見解，說什麼追不上，根本就不是這樣！ 請教主計長，基本工資調漲會影響CPI嗎？ 朱主計長澤民：我們估計明年基本工資提高，因為基本工資提高，人民的可支配所得增加，對GDP會有貢獻，至於CPI的增加幅度大概是0.07%！ 吳委員秉叡：所以會造成一點點的影響？ 朱主計長澤民：一點點，也就是萬分之七！ 吳委員秉叡：那麼調升軍公教人員薪資是不是也會造成一點點的影響？ 朱主計長澤民：一點點。 吳委員秉叡：也是一點點影響？我知道明年並未打算調整軍公教薪資，但如果今年的CPI是2.9%，累積兩、三年後…… 朱主計長澤民：我們11月會再預估。 吳委員秉叡：明年估計大概是2%左右，還是比2%低？ 朱主計長澤民：我們估計明年的CPI大概是1.72%。 吳委員秉叡：兩者相加就百分之四點多？ 朱主計長澤民：對。事實上國際機構對我們的估計大概都在2%以下。 吳委員秉叡：好，本席另外請教，如果明年不調整軍公教待遇，後年可能調整嗎？ 朱主計長澤民：軍公教待遇調整有委員會負責，原則上，我們尊重委員會決定；在委員會決定後才會送行政院，我們尊重委員會決定。 吳委員秉叡：我請教主計長個人看法，你認為在何種狀況下做適當調整是合理的？ 朱主計長澤民：一個是考量民間工資的漲幅，這樣才能吸引公務員進入體系，另外一個就是委員所講的物價情況。 吳委員秉叡：所以主計長現在沒有確定看法？ 朱主計長澤民：我不能說…… 吳委員秉叡：不能表示？ 朱主計長澤民：我不能表示，我尊重委員會。 吳委員秉叡：但是到院後，你還是有建議權，雖然不是決策，但仍有建議權。 朱主計長澤民：在會議上我個人會表達意見，但就整體而言，我尊重團隊意見。 吳委員秉叡：我瞭解主計長的想法了。但我要提醒主計長，照此邏輯下去，一旦後年要調整時，一定又有人說是為了選舉！因為臺灣每兩年就一次選舉，所以任何舉動、變動，就會被說在選舉，是不是這樣的邏輯？很多人喜歡把這些東西扣在一起。 朱主計長澤民：我們尊重委員會意見。 吳委員秉叡：我知道，只是由剛才的對話邏輯來看，又有人要扣在一起，認為都是為了選舉！ 再來是所得分配問題。有人認為臺灣上市櫃公司其實賺很多錢，而除了研發可以讓企業有更進一步的發展外，最主要作法還是把利潤分配給股東！但也有人認為應該分給公司員工好一點的獎金或待遇，不要把公司大部分的利潤都分給股東，使員工得到比較少，員工畢竟是利潤的創造者之一，對此主計長有何意見？ 朱主計長澤民：我必須說明一下，現行就有員工分紅制度，且就某方面來講，臺灣的股權滿分散的，也就是開戶的有七、八百萬人，所以股市或者是賺了錢其股利也會增加。現在不像以前，一個人說…… 吳委員秉叡：我的看法是這樣的，很多人去股市開戶，主要目的是買賣股票投資，並不會著眼於分配股利。而我剛剛講的是落實到個別公司這部分，當公司有高盈餘時，分配給股東的數量與比例其實遠大於給員工的紅利和獎金！這問題由董事會或薪籌委員會決定，但我要問主計長，是否贊成多分配一些給員工？ 朱主計長澤民：當然。 吳委員秉叡：如此，應該用何種政策引導才適合？ 朱主計長澤民：這需要法令規定，但政府很難強迫用法令規定一定要如何，這有賴大家的共識。 吳委員秉叡：所以很難用法律處理？只能道德勸說，既然賺了這麼多錢，是否應該讓員工多一些享受？ 朱主計長澤民：據我所知，有一家有名的公司今年的分紅平均高達一百萬元！ 吳委員秉叡：那是個別公司、個別個案！ 朱主計長澤民：對，就是有賺錢的。 吳委員秉叡：我講的是通案狀況。所以要達成共識就是要呼籲，或者想辦法從政策調整，至於受薪階級的免稅額額度可否再調高？當然，這有待將來本院討論通過，上次我也請教過財政部長，畢竟涉及稅法修正。總而言之，政府很重視分配，至於賺到錢如何分配，那又是另外一件大事。我贊成主計長講的方法，政府的稅收有多的，分配給急需照顧的弱勢，使其能得到更多的照顧，這樣比還諸全民，讓每個人都一樣來得正確。以上與主計長互相勉勵，謝謝。 朱主計長澤民：謝謝。 主席（李委員貴敏代）：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（9時38分）今天大家都滿關心打高端疫苗者的問題。這些人不能去日本，因為日本只承認有國際認證的疫苗，造成高端寶寶─一連三劑施打高端疫苗者，得再補打三劑！時間至少要花上四個月，甚至要半年。在錢的方面，則由專家估算，我們也以專家為準。據專家估算，打一劑要花兩億元，打兩劑四億多元，三劑要六、七億元，這些錢都由政府買單，實在沒有道理！它賣東西給我們，結果卻是不管用，等於買到一個瑕疵品，結果我們不去跟賣主要錢，政府統統將它吞下去、買單，請問主計長怎麼看？因為你是管錢的。 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：關於這個錢、這筆經費到底應該由誰付，首先可以先去看合約裡面的規定。 賴委員士葆：賣掉後就是你家的事情？是不是這個意思？ 朱主計長澤民：不過，我必須先說明一下，目前我們在112年度的預算裡面，或者是現行111年的預算裡面，我們沒有這筆經費。 賴委員士葆：它不用編列這筆預算嘛，當然不用啊，因為疫苗是有剩餘的，只需要將剩餘的疫苗拿來施打就可以了。 朱主計長澤民：這要看合約的規定，高端是不是要負責…… 賴委員士葆：如果高端沒有得到國際認證的話，如果合約有這項規定的話，但合約你們根本不給我們看啊，如果有這樣規定，這個就要高端買單嘍！這筆錢應該由高端買單，不是全民買單喔！好啦，我知道這個問題你沒有辦法回答。 朱主計長澤民：謝謝。 賴委員士葆：關於剛剛幾位委員的問題，我們來看一下明年編列的預算數，尾數部分就不看了，總數是2.7兆元，對不對？ 朱主計長澤民：是的。 賴委員士葆：其中法定支出部分，我很客氣，我是寫七成，事實上不止七成啦，請問法定支出一共是多少？ 朱主計長澤民：法定支出大概是70%。 賴委員士葆：72%啦！所以我就以七成來看，也就是70%，所以剩下三成，只剩下8,100億元可以用，結果現在台電幾乎快要倒閉了，到8月為止，台電的累積虧損已經達到一千多億元了，這是你們的預算，你排了1,500億元要撥補，否則台電一定會倒閉，還有住宅基金，你打算要貼308億元，然後是桃機150億元。另外，政府代操的勞動基金，說句實在話，真的是令人心酸心痛，甚至憤怒啊，政府把一千多萬勞工的退休老本拿去護盤，目的當然是要護選舉啊，虧了多少？虧了三千多億元，這是到8月的數字，就虧了3,200億元，9月、10月股市是大幅下跌，我把它粗略做了統計，到現在虧了五千多億元，所以我們勞保的潛存負債，每一年都要增加4,000億元到4,500億元，這是可以看得到的，起因於錯誤的政策，撥補這麼多，所以政府剩下可以用的錢，實際上只有5,700億元而已啦！ 朱主計長澤民：這部分是不是讓我說明一下？ 賴委員士葆：只有5,700億元而已，我讓你說明30秒。 朱主計長澤民：我必須說明一下，所謂的虧損，它只是一個帳面的虧損，因為股票、基金的部分長期來說，據我知道，勞保基金長期的報酬率是有百分之四點多，目前是帳面的損益。 賴委員士葆：宏碁的董事長都說了，苦日子還沒開始耶。 朱主計長澤民：長期來看，勞保基金的報酬率大概是百分之四點幾，現在只是帳面上的…… 賴委員士葆：隨便你講啦，我只是要告訴你，你們可以用的錢，剩不到6,000億元可以用啦，這是因為政府的錯誤政策，比如台電的部分，就是因為錯誤的能源政策造成的。 剛才你在回答其他委員的問題時表示，去年的稅收增加4,000億元，今年也增加4,000億元，不管是法定，不管什麼的，不管預算，就是增加四千多億元。這部分你也講了，應該要全民共享啊，那為什麼今年不編公教人員加薪呢？明年為何不編一點呢？明年也是增加4,000億元，這是財政部長在這裡回答的，明年也會增加4,000億元，今年也增加4,000億元，為什麼…… 朱主計長澤民：那是包括地方政府啦。 賴委員士葆：我知道，我為什麼問這個問題？因為有一件事你們講到快飛上天了，大家應該要很高興啊，臺灣的人均GDP，依照IMF的估算，比日本、韓國都高…… 朱主計長澤民：這個是他們的估算。 賴委員士葆：很好。 朱主計長澤民：是他們的估算，我們沒有做過這個估算。 賴委員士葆：你不同意？ 朱主計長澤民：我們是認為，因為那是跟匯率的情況有關係…… 賴委員士葆：所以可能沒有？ 朱主計長澤民：可能是說…… 賴委員士葆：沒有這麼多？ 朱主計長澤民：這個我不敢說，關於未來匯率的情況，他們在匯率上也許是說，我們認為臺幣的貶值沒有那麼多。 賴委員士葆：我直接請教你，你是不是對這樣的估算有保留？我們這樣講好了。 朱主計長澤民：我是說可以觀察。 賴委員士葆：可以觀察？ 朱主計長澤民：對。 賴委員士葆：不完全接受？ 朱主計長澤民：這個金額我不敢接受，但應該是比韓國高。 賴委員士葆：但沒有比日本高？ 朱主計長澤民：應該也可以，但是金額沒那麼大。 賴委員士葆：沒有比日本高，你的意思是這樣？ 朱主計長澤民：沒有，應該是金額可以比日本、韓國高，但金額是不是那一個金額，我不敢肯定。 賴委員士葆：比他們高也很好啦，我就告訴大家，讓大家高興，可是政府的作法卻是什麼？一直去撥補錯誤政策造成的虧損，卻不給軍公教人員加薪，然後我們的所得分配創10年來最高！疫情之後，有錢的人更有錢，窮的人越窮，現在前20%除以後20%，平均6.15倍！日本、芬蘭、挪威、瑞典是3.5倍到4.4倍，最高的20%，每一戶可用所得是220萬元，最低的則是每一戶可用所得36萬元，我再講一遍，最高的20%，每一戶可以用的所得是220萬元。 朱主計長澤民：如果用每人的話，就沒有這麼多。 賴委員士葆：我講每一戶，每一戶家庭220萬元，最低的20%，每一戶36萬元，貧富差距有夠大的。 朱主計長澤民：那個…… 賴委員士葆：主計長，這個問題你不用回答，你不要占用我的時間，你好好去研究一下，看看怎麼去幫助這些這麼弱勢的民眾，疫情之後，全世界都一樣，不是只有臺灣，有錢的人更有錢，窮人更窮，全世界都一樣。 我再跟你講一個東西，這也是令人很憤怒的地方。去年流標二次以上的，我做了一下統計，資料來源是公共工程處，5次以上招標以後才決標的，中央政府18.55%，地方政府13.57%；第3次招標才決標的，中央政府59%，這個表什麼意思？代表去年很多標案都是流標的，請問你們採取什麼作法？ 朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們的放寬就是說，如果他的那個是…… 賴委員士葆：等我講完你再回答，其他的你根本不管啊，地方政府流標是地方政府的事情，慢慢來、公文慢慢跑，對於食藥署7次流標的案子，我那一天已經問你了，但沒有時間讓你回答，預算29.98億元，很快的再追加18.73億元，總共幾個月而已，3、4個月，4、5個月，就這樣追加上去，追加多少？合計近40億元，追加比例將近90%，你們怎麼做？就是建築師檢討，交給衛福部、交給國發會，就通過了，就給它18.7億元，大小眼差這麼多！臺北市捷運南環線嗷嗷待哺，流標6次，到現在為止，你們只補助一點點…… 朱主計長澤民：它增加的部分是考慮到功能的不一樣，據我知道是一個…… 賴委員士葆：都是你的話，結果是大家都知道…… 朱主計長澤民：因為現在要蓋一個國家級實驗大樓，所以這個部分才會…… 賴委員士葆：那個人家都有問題，當初我們還不太願意給它預算，所有的前瞻預算，只有食藥署敢去蓋辦公大樓，其他沒有人敢蓋辦公大樓，那個實驗室一點點而已。我要再強調一遍，因為這個首長叫做陳時中，而另外一位首長不是民進黨執政的，道理就這麼簡單啊，你要叫我不扯選舉，就不扯選舉，但執政黨就是如此啊，執政黨的官員要的錢很快就給它了，幾個月給它快一倍耶，20.98億元給了18.73億元，增加了90%。 朱主計長澤民：跟賴委員報告，如果是一般的建設，它的經費不夠的話，可以採修正計畫的方式，計畫如果通過的話，就可以多增加經費。 賴委員士葆：很奇怪，臺北市這件事情我盯很久了。 朱主計長澤民：臺北市也可以利用這一個規定。 賴委員士葆：它有在用啊，問題是不行啊。 朱主計長澤民：它也可以用，可是如果是屬於臺北市政府的，屬於地方政府權責的是它要負擔；如果中央有補助的…… 賴委員士葆：中央有補助啊！你們要提高啊！ 朱主計長澤民：對。它要提計畫上來。 賴委員士葆：你講是這樣講，我要提醒你，這個其實是…… 朱主計長澤民：您剛才講的這個，我想大概是所謂南北環線的修正…… 賴委員士葆：對，計畫改了幾次你都不知道？ 朱主計長澤民：那一個計畫其實還沒有送上來。 賴委員士葆：還沒有送上來，我再跟你強調一遍，拜託你，公共建設是全臺灣人民的，不要分黨派，因為去年工資一直漲、缺工缺料…… 朱主計長澤民：我們沒有分黨派啦！ 賴委員士葆：結果就是如此，你說沒有，但我告訴你結果就是如此。 朱主計長澤民：總不能這個…… 賴委員士葆：這個這麼快，總共時間3個月、4個月…… 朱主計長澤民：前瞻兩千兩百多億元，補助地方政府也補助了九百五十五億元，貴黨的執政縣市人數比較多啊！ 賴委員士葆：臺北市不是國民黨執政。我還沒講咧！ 朱主計長澤民：執政黨執政的縣市只有個位數嘛！ 賴委員士葆：不要說民進黨執政就很快；非民進黨執政就很慢，我就提醒你這一句。謝謝。 朱主計長澤民：沒有這回事。 主席：請郭委員國文發言。抱歉，是沈發惠委員，因為我剛才聽主計長的回答，我還在想他怎麼會是這樣子的回答。 請沈委員發惠發言。 沈委員發惠：（9時51分）主計長好。我想現在地方公職人員的選舉如火如荼，所以包括剛才委員的垂詢也是關心這一些補助款，在地方公職人員選舉當中地方財政與這些政見是不是空頭支票、是不是債留子孫，評價過去縣市長的表現，財政紀律也變成一個攻防的焦點。今天主計長來，這些口水我就不談了，我想跟主計長談按照行政院主計總處組織法第二條第八項，最重要的直轄市、縣（市）政府歲計、會計及統計業務之監督，這個是我們主計總處所掌理的職權事項對不對？ 主席（賴委員士葆代）：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：委員好。是的。 沈委員發惠：好。所以我就要瞭解，我看你今天書面報告完全沒有提到這一塊，沒有提到你們對於地方政府預算的監督，但是在你們明年度（112年度）的預算書裡面，有提到一點是加強對地方預算編列與執行之督導，以及辦理相關預警機制等…… 朱主計長澤民：謝謝，這應該是我們例行業務。 沈委員發惠：例行業務嘛！我就來看這個例行業務裡面，目前你們針對地方預算編列及執行有一個表格叫「地方預算編列及執行預警項目表」，有這個表對不對？ 朱主計長澤民：是的。 沈委員發惠：這個表據我瞭解是民國100年實施，開始建立這個預警機制，到現在111年經過10年，做了5次修正，第一次修正是103年增加一項，好像是監察院糾正各縣市補助款歲入部分的高估，所以增列一項；104年又修正一次，加重一些扣減的分數，還有加重補助款的扣減額，另外剔除掉高估歲入的部分；到了107年…… 請問主計長是哪一年上任呢？ 朱主計長澤民：105年。 沈委員發惠：105年，所以前面兩次修正都不是在你任內，但是你上任之後，107年做了一個重大的修正，把原來表中這16項的收支管考及預警項目，大幅減為7項。請問主計長為什麼？ 朱主計長澤民：因為原來有些預警的項目，各地方政府也有改進，不再會發生，所以我們有些就把它合併了，不必核那麼多。 沈委員發惠：我看有些是合併，有些就直接就刪除了。 朱主計長澤民：對，因為它已經有改善，有些預警的項目就不會再發生。 沈委員發惠：這個怪怪的，主計長。當初103年就是因為監察院有對地方政府監督，所以你們才增列了一個高估補助收入的項目，結果107年你上任的時候就把高估補助收入、財產收入和其他歲入整個併在一起、搓成整團變成高估歲入。 朱主計長澤民：我必須說明一下，在財產收入或稅課收入部分，以往有些地方政府取巧，因為有些是機會稅，譬如它預計將來有土地增值稅或將來要賣什麼財產，結果它不賣就…… 沈委員發惠：原本你們這個預警項目是比較細項化，所以你每一項都檢查，之前因為有所需要所以再增加預警項目，現在又把這些東西濃縮變成高估歲入 朱主計長澤民：因為它最主要一項就是「虛估歲入」。 沈委員發惠：對。沒有錯，你這樣乾脆全部把它合成一項，用一項來打整體分數看是100分還是0分就好了。不能這樣嘛！ 朱主計長澤民：虛估歲入…… 沈委員發惠：而且你也刪除很多項，經常性收支不平衡、高估歲出預算、依法律義務支出編列不足或積欠款項未還等，現在這些都沒關係就對了？這些你都把它刪除掉了耶！ 朱主計長澤民：因為現在這筆金額變小了，所以我們就把它…… 沈委員發惠：所以現在都沒關係就是了，你們就都不用再預警它，不用再把它列入評估管考？ 朱主計長澤民：對，因為都已經有改善了，如果我們再把它列個一項的話…… 沈委員發惠：你把項目刪除當然就改善了啊！ 朱主計長澤民：因為它已經達到了，已經有達到了！ 沈委員發惠：有關中央補助款延宕撥付所屬學校和鄉鎮市，現在都沒有這種情形了嗎？你把它刪除了呢！ 朱主計長澤民：現在比較少，比較少了。 沈委員發惠：現在中央有很多補助款還是卡學校、卡鄉鎮市，還是不給啊！你們現在把這個迫宕的項目刪除了，也把委託補助社會福利團體刪除了；對所屬學校、鄉鎮市補助款有偏頗不公，這個也把它刪除了，現在都沒有偏頗不公喔？ 朱主計長澤民：這一個項目如果它有偏頗不公，我們都會有一些…… 沈委員發惠：沒有，你把它刪除啦！就是你上任之後，把16項刪除成7項。我是不曉得為什麼要做這樣項目的刪除，不過我覺得對地方政府預算編列的執行項目，你的預警和監督真的是很重要。 朱主計長澤民：另外跟委員報告一下…… 沈委員發惠：苗栗縣搞到負債676億元，就是因為我們預警機制失靈嘛！但是我看你們做出來的今年111年度主計總處對地方預算編列執行預警結果，既然有預警我就來看看你們預警結果的總表，結果我都沒有看到任何數字，只有圈圈、叉叉和三角形。 朱主計長澤民：這是我們的公文，實際的數字我們都有…… 沈委員發惠：只有你們有，我們其他人都看不到？ 朱主計長澤民：我們都有跟地方政府核算。 沈委員發惠：大家看到的有違失的就叉叉、無違失的就圈圈、待改善的就三角形，就只能看到這樣子。 朱主計長澤民：對。因為我們是對全部的縣市，如果是個別縣市我們會說為什麼這個金額…… 沈委員發惠：甚至連有違失項目的，你們也只是扣減分數，就是考核項目扣減，補助款扣減，但是你們分數扣減的標準到底是這一項比較嚴重，還是虛列歲入100億元跟虛列歲入100萬元都是一樣的…… 朱主計長澤民：沒有，那個有考慮金額做為權數…… 沈委員發惠：有啊！但是你們都沒有呈現出來給大家看，大家只有看到圈圈、叉叉、三角形。 朱主計長澤民：委員若要知道細節，我們可以去委員辦公室說明。 沈委員發惠：這樣實在不夠公開、不夠透明，實際的情形我們都無法瞭解，但這個部分真的很重要，對於地方預算編列跟執行預警，真的是一件很重要事情。 朱主計長澤民：這個金額還滿大的，總金額有60億元。 沈委員發惠：所以是很重要的業務，我也希望你們在相關的資訊上，必須更加地透明，像我看到「編列超過一致標準之社會福利支出」，過去22個縣市幾乎都是超過標準，但到今年卻突然從22降為5，改善狀況有這麼良好？ 朱主計長澤民：對，的確有些地方政府…… 沈委員發惠：這些編列超過一致標準的社會福利支出…… 朱主計長澤民：因為我們一再…… 沈委員發惠：還是你們精簡了這個表，所以從22變成5？這個問題請主計長回去瞭解，我認為這個數字你要掌握，而且我覺得這是有問題的。 朱主計長澤民：好。謝謝。 沈委員發惠：最後，關於辦理基本國勢調查，這也是你們的重大業務之一，但是我看到你們對於調查員相關的訓練，像你們對於調查保密的法律責任，都不夠用心去向這些調查員來做宣導，再加上一些工作都委託給公會去執行，且你們要求記帳士、要求他們代填表格…… 朱主計長澤民：我們沒有委託公會，而是我們地方的…… 沈委員發惠：你們有委託公會協助。 朱主計長澤民：那個是公司行號委託記帳士…… 沈委員發惠：沒有，你們有發公文給記帳士公會，請他們委託…… 朱主計長澤民：我們沒有委託。 沈委員發惠：不是委託他來調查，而是你們要求把這個記帳士的名字列在上面，是哪個記帳士填的就要寫上去。 朱主計長澤民：是因為萬一我們有懷疑的時候，我們就可以進行聯絡。 沈委員發惠：這個記帳士不是你們調查的對象，他也不是調查員，在這個普查裡面，他沒有任何法律責任，對不對？ 主席：好，事後再報告。 朱主計長澤民：好。謝謝。 主席：請郭委員國文發言。 郭委員國文：（10時3分）主計長你好。我有一些數字上的問題想就教於你，你也知道蔡總統最近幾次談話都有提到我們的人均GDP超過了日本、超過了韓國，這是根據IMF的預測，就主計長的看法，這屬於暫時性的還是會結構性的持續領先？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：我必須說明一下，因為最近4年來我們的GDP成長率都比日本、韓國高，我們也預計在最近幾年內還可以保持這樣的狀況，可是另外一個影響因素就是委員所說的，就是它的匯率，即我們就不敢說匯率的部分我們相對日本、韓國來說都是比較強勢的。 郭委員國文：對，我們相對沒有競貶得那麼嚴重。 朱主計長澤民：對。 郭委員國文：我們大概是10%，日本大概超過20%以上，而且持續貶值；韓國也是超過我們了。可是就數據上的比對，就像你去年預估今年的數字，即去年預估的經濟成長率是4.64%，人均3萬980美元，當初的匯率大概是28，現在接近32，而今年的結果是人均反而攀升，但實質上我們的經濟成長率比你當初預測的還少，如果就今年實際的結果跟你們去年底預測的結果來比較，老實講去年預測是相對保守的，對不對？ 朱主計長澤民：如果是就110年，我必須說明一下來龍去脈，在109年的時候，我們預計110年經濟成長率是3.92%，結果每一個媒體都笑我是全宇宙最樂觀的估計，結果去年實際是6.57%，反而我們預估的跟這個實際的數字比較接近，所以用3.92%去估那個稅的時候，財政部就估得比較少，結果是經濟成長比較多、結果是稅收就比較多。 郭委員國文：理解，但是我說你去年預測今年，今年至今實際上的結果相對是比較保守的，我要跟你說的是，你預測明年的狀況時也有可能會面對這個問題，比如說我們政府的支出大幅成長20%，這可以維持所有的經濟動能，然後在匯率的部分，目前央行會稍微、約略宏觀調控大概在32，所以我是說在這種情況下，你的人均成長率提高了，也大量投資了，為什麼經濟成長率只有3.05%？本席質疑的是，是不是每次預測未來的1年都會相對比較保守？ 朱主計長澤民：我們11月份會再預估今年的成長率，能不能達到3.76%，我們還持一種保留的態度。 郭委員國文：但是你明年是預測3.05%，在人均比今年還高且匯率貶值的情況下，在這樣的情況下，你經濟成長率的預估。我個人認為是稍微保守了，不像去年是採一個比較大膽的預估。同樣的道理，你的預估若能夠比較準確一點，財政部也會比較好處理，比較能夠拿捏這個預算，不是嗎？ 朱主計長澤民：我必須說明一下，我們這種預估就是我剛才所講的，人家都笑我們太樂觀。 郭委員國文：我個人認為你在經濟成長率的預估太保守，但是有一部分你會比較偏樂觀，你剛剛提到，據大部分國際機構的預測，基本上對通膨率都是預估在2%以下，但是我就找到一個例子是在2%以上的，即S&P預測我們明年CPI的部分是2.86%，關於這點你有何看法？ 朱主計長澤民：每個機構都有不同的預測，我們的預測跟央行比較接近。 郭委員國文：你的預測跟央行比較接近，但是我們再來看一下，我們去年政府所做的政策性工具、努力都是以輸入性通膨為主的壓抑，不論是免關稅、營業稅等等，或是稅金的部分，就是針對輸入性通膨的部分來做處理，但是如果臺幣貶值的話，很清楚的，就會加劇通膨，但為何我們未來的估計，明明知道臺幣的走勢是朝向貶值的情況下，在烏俄戰爭沒有停止的情況下，這些外在的條件都沒有變，則你怎麼會評估在1.72%呢？ 朱主計長澤民：我們有各種的經濟模型，還有一些所謂的假設，就是所謂外生變數的一些假設，比方說假定油價、假定匯率等等。 郭委員國文：談到假定油價，主計長講到重點了，我讓你看一張圖，關於油價的部分，過去整個CPI漲幅是0.46%，電費1.4%、油料費1.47%，這個部分如果沒有靠政府吸收的話，即這些屬於非核心通膨、屬於輸入性、可能性上漲的部分，後來都被政府補助給吸收了，現實上是用這種方式來處理，即你用了很多的錢去做變相補貼，否則以輸入性通膨來說，食物和能源都是其他國家CPI上漲最主要的原因嘛？ 朱主計長澤民：對。 郭委員國文：對，關鍵在這邊嘛！所以我們政府做了很多努力，我就想問主計長，你到底做了多少努力？中油和台電在穩定物價措施祭出之後，到底吸收了多少錢？這才是事實的狀況嘛！ 朱主計長澤民：吸收多少錢是看供需而定，我們必須說明一下…… 郭委員國文：除供需之外，你們變相補貼多少，我們要實質拿出來，那些原來應該要反映出來的，政府把它吸收後轉化成債務，這個不是真的成長，是虛胖耶！ 朱主計長澤民：跟委員說明，如果我沒記錯，最近幾個月日本油價成長了百分之六、七十，當油價太高，對物價衝擊很大的時候，這個就牽涉到效率和公平兩個面向，在效率面，我們應該讓它反映油價；可是在公平面，當油價上升的時候，對弱勢百姓來講可能會感覺通膨更高。 郭委員國文：我並沒有反對你做政府政策…… 朱主計長澤民：這個是政策的考慮。 郭委員國文：我是請你提出真正的真相，政府做了多少努力，實質上我們把哪些成本吸收了，其他的是因為我們控制的成果才達到什麼階段，主計長，這樣才有全貌嘛！ 朱主計長澤民：是的。 郭委員國文：所以我的意思是，從這個角度來看，抑制物價還有另一個可能性，它有幾個因素，一個是輸入型的物資，一個是國內的物價，另外一個是服務型的，大概可以區分成這三類，其他包括國內型服務的部分、非輸入型的部分，恐怕升息是一個比較好的方式。我個人認為最近CPI會降低跟升息也有一些相關，請教主計長，你作為央行監事會主席，這個過程當中你都有討論到嘛？ 朱主計長澤民：跟委員報告，央行監事會不管政策，只管財務，是看他的財務有沒有…… 郭委員國文：你跟央行總裁之間有沒有進行過對話？任何升息的部分會不會影響到你的業務範圍？ 朱主計長澤民：不論是他的利率政策或匯率政策，我在央行開會一般都不表示意見，因為我只管他的財務報表是否恰當。 郭委員國文：所以你不管政策，只管財務？ 朱主計長澤民：我不能夠管，因為他們有理事會，我可以私底下…… 郭委員國文：監事會不就是在監視理事會的嗎？ 朱主計長澤民：一般監事會都只管財務，政策是在理事會。 郭委員國文：政策是在理事會，可是監事會…… 朱主計長澤民：可是我可以私底下跟他交換意見。 郭委員國文：作為監事會的主席，你就是要監督他執行的結果嘛！ 另外，我拿到了這些數據，主計長可以參考一下，我真的是建議，如果相關的數字呈現出一個結果，譬如說，你預測明年的CPI可能是1.72%，你就講一個結果而已，但就像你說的，你有一些外在因素或是客觀資料等來做佐證，我相信你是有佐證的過程才會導出1.72%，但我還是要建議你，站在主計總處的立場，能不能將CPI的計算方式和消費統計更加地透明化？ 朱主計長澤民：我們的網站上都有，而且我們並不是只有…… 郭委員國文：沒有，我的意思是沒有這種圓餅圖或者是…… 朱主計長澤民：我們調查的項目有368項。 郭委員國文：368項，你寫那麼多反而是更加模糊！你應該要去分類比例…… 朱主計長澤民：上網就有了。 郭委員國文：除了分類比例，還有不同的屬性，三種屬性的差別。 朱主計長澤民：我們都有給媒體，上網也都可以找到。 郭委員國文：如果這樣，我不要上網，你有沒有類似的資料，你提供給我，來證明本席是不是對你有所誤解，可不可以？ 朱主計長澤民：好，謝謝。 郭委員國文：謝謝。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（10時14分）主計長好。昨天我質詢的時候你很生氣，但我還是要說，我對主計總處的看法就如同今天的標題：數字管理失當、報喜不報憂、敗壞財政紀律。主計長可能還是很不服氣，但是我想用實際的數據跟你分享，很理性地跟你溝通，我很懇切地拜託你真的要把民意聽進去。第一個就是通膨和物價，我在一年前就跟主計長分享過國際趨勢，那個時候你不相信，你用同樣地態度、你拒絕。可是回來一年後的今天，你的結論是跟我一年前跟你講的一樣，我們看到實際上的情形，雖然物價會回降，但是終端消費者的物品是沒有辦法回去的，主計長知道現在早餐加一顆蛋要多少錢嗎？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：委員好。在市場上，10個生白蛋大概是7、80元。 李委員貴敏：我為什麼很懇切地希望你能夠考慮到民生，我們現在不是在跟你談一台斤蛋多少錢，你要考慮到的是，不管是年輕朋友也好，消費者也好，他們每天早上吃早餐的時候，現在加一顆蛋要15元，我先不講立法院的小吃店是這樣子，在外面，不只是臺北，包括南部，我都把畫面給你看了，南部同樣也是加一顆蛋要15元。 朱主計長澤民：跟委員報告，便利商店一顆茶葉蛋是10元。 李委員貴敏：你現在在跟我吵10塊錢跟15塊錢，主計長，你真的是很無聊！ 朱主計長澤民：我沒有無聊，你不能夠說我無聊，這個是我們的調查結果。 李委員貴敏：我現在要跟你說的是，消費者在使用的時候，物價一旦上漲是回不去的，你承認實際上物價有上漲，然後你剛才還很自豪地說，臺灣的CPI是百分之三點多，國外的是多少。主計長，拜託你真的不要誤導百姓，我們都知道每個國家CPI的成分不一樣，占比也不一樣，所以你可以用臺灣百分之是三點多來表示臺灣的百分之三點多比美國的百分之八點多好嗎？不要這樣子啦！你就是誤導，你應該要把正確的訊息傳達給老百姓，老百姓不會荒唐，老百姓是想要跟你共同努力解決我們所有的問題。所以我們看到實際上的情形，老百姓的痛苦指數真的很高，我要拜託主計長…… 朱主計長澤民：上半年物價指數3.06%就是正確的數字。 李委員貴敏：因為你拿的薪資是公務人員的薪資，你沒有考慮到老百姓實際上水深火熱的情形。 第二個我要跟你談的就是我們薪資的情形，我一再講、每一次都講，我是期待你能夠更正，但是你從來不更正，我跟你講過不要用平均數，你用平均數會失真，會導致一個情形，現在網路上都說：對不起，是我拖累了大家。但實際上不是嘛！你現在硬要講平均數，然後你看你們的新聞稿上有提到中位數的薪資嗎？沒有嘛！你告訴老百姓的是…… 朱主計長澤民：跟委員報告，中位數是一年公布一次。 李委員貴敏：老百姓的薪資平均數是6萬元，所以你應該要講這6萬元怎麼來，而不是把張忠謀的薪資和一般年輕人的薪資平均，有學者專家就說，林飛帆的9萬元跟超商店員的3萬元平均起來的確就是6萬元，這就是主計總處公布的。 朱主計長澤民：我不是這麼平均，我不會只用兩個人去平均…… 李委員貴敏：所以我才會說你的數字失真的原因就在這裡，所以實質上的薪資…… 朱主計長澤民：我們是調查全國各個單位去平均。 李委員貴敏：主計長，雖然你這樣講，但唐鳳就直接打臉你，你知道嗎？數位部表示數位社會青年計畫裡所給的3萬7,900元是比一般的要多5%，所以他現在在徵才。如果3萬7,900元比一般的多5%，回算回來是多少？是3萬6,095元，這跟你的6萬元差很多吧！所以打臉你的不是我，打臉你的是數發部的部長──唐鳳！ 朱主計長澤民：那個是初任的薪資，初任的和任期比較久的不一樣。 李委員貴敏：所以我才會說你不要數字管理失當，你不要報喜不報憂。第三個，我要再跟你講的是…… 朱主計長澤民：不是只有年輕人，每一個年齡階層我都必須考量。 李委員貴敏：我是跟你分享經驗，你愛聽不聽，如果是你個人的事情，我也不管啦！但因為這牽涉到全民。 第三個，我要告訴你的是，你知道貧富不均有多嚴重嗎？所以你用平均數來講，絕對是錯的。現在我們的貧富不均是亞洲地區第二名，貧富不均第一名的地方是新加坡，所以你要面對現實，你今天不是拿一個東西用平均數來看，現在很嚴重的是，實際上的情形是貧者越貧、富者越富。我們看看你的痛苦指數…… 朱主計長澤民：貧富不均一般用相對貧窮線…… 李委員貴敏：等一下嘛！我跟你分享，會讓你有講話的機會，你不需要…… 主席：請主計長尊重委員的發言，好不好？請你不要講話。 李委員貴敏：等一下，先跟你分享，還沒到問你的時候嘛！ 朱主計長澤民：他不讓我講啊！ 李委員貴敏：因為你顯然這些知識不足，所以我才必須要跟你分享。 朱主計長澤民：我不承認我知識不足。 李委員貴敏：你是知識不足…… 朱主計長澤民：知識不足是另外有人。 李委員貴敏：因為連那天總質詢的時候，蘇揆都請你不要講，先聽一下人家講，你每次都不聽人家講。我剛剛前面已經說，去年就告訴你物價通膨，你如果有一點點心聽人家講，然後回去消化一下，也不至於晚了1年，說的情形卻是別人去年跟你講的，所以拜託你！你個人的事，憑良心講，我沒興趣，這是牽涉到全民的事情。你看一下物價指數，我們說富者越富、貧者越貧，這個報告實際上顯示出，物價變動對低所得家庭的影響3.24%，對高所得家庭的影響2.92%，這是報告上有的東西，但你不看，我就只好花我質詢時間來跟你分享。 朱主計長澤民：關於消費者物價，世界各國一般都有這個特性。 李委員貴敏：剛剛不是已經給你看了？新加坡第一名，我們第二名，你又不聽。 朱主計長澤民：這個是我做的，我當然知道，你不必叫我看。 李委員貴敏：你不認實際上的狀況，你報喜不報憂。 朱主計長澤民：我哪裡報喜不報憂？這個都在網站上，你也是從網站上拿到的，我怎麼會報喜不報憂？ 李委員貴敏：你現在不讓老百姓知道實際上的情形。 朱主計長澤民：這個網站是我們公布的。 李委員貴敏：你是撕裂老百姓。對於貧窮的人跟富人這件事情，你是撕裂整個社會，你是罪魁禍首！ 朱主計長澤民：我們的社會沒有撕裂，是有些人在撕裂它。 李委員貴敏：我要說為什麼你是罪魁禍首呢？ 朱主計長澤民：我沒有那麼偉大，罪魁禍首。 李委員貴敏：不管預算法的歲入或歲出，主計長作為一個執政黨的大掌櫃，你有沒有責任？你當然有責任。你該怎麼樣去做、該怎麼樣去分配，你心知肚明。你知不知道老百姓在這個疫情的過程當中，基本上來講，經濟發展是很差了，可是你不告訴蘇揆，你不讓院長知道，你就說收入很多、稅收很多、超徵很多，然後再美其名說不是超徵，是因為歲入編的保守，所以不叫超徵，這些就是你報喜不報憂最明顯的證明。 有關高端，我先請教主計長，我現在請問你、拜託你回答，你前面說我沒有讓你有機會，你去查高端了嗎？你有沒有查？ 朱主計長澤民：高端現在的價格…… 李委員貴敏：我問你有沒有查高端？ 朱主計長澤民：我沒有權力去查。 李委員貴敏：那天質詢審計部的時候，我把法條拿出來給他們看，不管是按照預算法的規定或者按照政府採購法的規定，裡面都講不僅僅是審計，主計總處也有查的權力，而且按照政府採購法，你甚至是可以要求它提出報告。審計部查了，但是今天主計總處的主計長居然說沒有查。 朱主計長澤民：我必須說，他有疑惑的時候，我才去查，而且是會計人員去查，不是主計總處去查。 李委員貴敏：前面你實際上給了衛福部多少錢，你有沒有去查一下？我跟你說法條規定你可以。 朱主計長澤民：也不是主計總處去查，衛福部有衛福部的會計處，疾管署有疾管署的會計處…… 李委員貴敏：你沒有去查就是你失職。同樣地，一個法條的規定不僅僅規定了審計部，也規定了主計長。始終以來，你們的這一套就是把委員質詢的時間拖過去之後，就繼續是一條英雄好漢，但不是！因為你這個大掌櫃沒有按照法律盡職…… 朱主計長澤民：我不承認。 李委員貴敏：結果造成的情形就是今天這樣。稅收的部分本來就是你的職責，我不用大家的時間，可是…… 朱主計長澤民：稅收是財政部負責。 李委員貴敏：什麼稅收是財政部負責？原來預算法的規定就說主計總處應該要做什麼樣的事情，譬如預算法第四十五條、預算法第六十六條、預算法第六十八條，裡面講的除了主管機關之外，還有主計總處及審計部。決算的部分不是只有審計部而已，主計總處也要做，今天你在國會殿堂裡面大言不慚地說，你沒有資格查。這是你該做的事情，你作為一個主計長，連中華民國的法律規定、預算法的規定，連主計總處要做什麼事情，你統統都不知道。 朱主計長澤民：他要有缺失的時候，我們才按那個法令，而且是一個「得」字。 李委員貴敏：你沒有查，你怎麼知道他有沒有缺失呢？這不是荒唐嗎？所以你已經有一個既定的立場。高端在昨天出來發新聞稿，它都已經說政府補貼它多少錢，但我們覺得很奇怪，政府補貼它的錢，明明從它的財報上看得出來是五億多元，昨天的新聞稿上面出來的卻是四億多元。這個東西白紙黑字，四億多元跟五億多元有沒有數字差？有啊！除了審計部應該查之外，你是不是也應該查？是啊！因為不管預算法或政府採購法都規定，這是你該做的事情，今天你不做就是失職，你就是對不起全民。 朱主計長澤民：我沒有，謝謝。 李委員貴敏：你有！ 主席：請游委員毓蘭發言。 游委員毓蘭：（10時26分）主計長好。我剛剛聽到您說，您要關注到每個年齡層，所以我特別要請教你一個問題，你知不知道臺灣什麼時候開始進入高齡化社會？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：游委員好。高齡化社會大概在幾年前就已經進入了。 游委員毓蘭：不只幾年前，1993年臺灣、中華民國就正式邁入。 朱主計長澤民：因為那是12%或15%。 游委員毓蘭：不。因為你剛剛跟李貴敏委員說你的知識是非常充足，我再跟你補充一下，國際標準是65歲以上人口如果達到7%，叫做高齡化社會，臺灣在1993年就是。我們在2018年已經進入高齡社會，因為65歲以上的人口…… 朱主計長澤民：7%是高齡化。 游委員毓蘭：對，然後高齡社會…… 朱主計長澤民：14%是高齡。 游委員毓蘭：對，我們在2025年就會邁入超高齡。 朱主計長澤民：20%。 游委員毓蘭：因為你剛剛有說要照顧到每個年齡層，所以您認為像銀髮族CPI這種物價指數有沒有必要存在？ 朱主計長澤民：我們早期曾經有對銀髮族進行調查，後來發現到一個家庭裡面的銀髮族或者一般的非銀髮族很難區分。 游委員毓蘭：因為那個時候還沒有邁向高齡社會。 朱主計長澤民：那不是我決定的，我們有國民所得評審委員會…… 游委員毓蘭：你剛剛才跟李貴敏委員說你們要照顧到每個年齡層，你現在用民國91年之前的、早年的決定，很抱歉！你是在用明朝的劍來砍清朝的官嗎？ 朱主計長澤民：沒有。 游委員毓蘭：白紙黑字給你看，今年3月15日本席跟院長提出質詢，他也說這個滿重要的，因為我們現在已經要邁向高齡化。 朱主計長澤民：我們有老年生活的調查。 游委員毓蘭：你們有老年生活的調查？ 朱主計長澤民：不是我們調查的，是衛福部的調查。 游委員毓蘭：那時候副主計長回答我，你們現在還在試編，還沒有公布。怎麼會3月31日給我的回覆是照你剛剛講的，以前覺得差異不大，因為很難分，所以92年起就不再公布？這是什麼意思？我在111年質詢的時候，就已經進入高齡社會了，你們卻用92年的決議來回覆，我不知道這就是主計長所謂的你們很專業，有關注到每一個族群嗎？ 朱主計長澤民：這個我必須說明一下，要做這種普查得經過國民所得評審委員會的…… 游委員毓蘭：主計總處有沒有提出這樣的需求？ 朱主計長澤民：我們可以再提出來說要不要做…… 游委員毓蘭：這個態度是正確的，你們可以提出嘛！其實剛剛李貴敏委員講出本席的心聲，你們就是在這邊呼攏我，甚至院會總質詢的時候，副主計長說：「我們有在試編」可是事後呢？反正你把時間拖過之後，就來一個不痛不癢、不負責任的說法──以前編過，無效，所以就不再編了！ 朱主計長澤民：跟委員報告，我們每次物價調查的時候，會分所謂的中高低三種…… 游委員毓蘭：本席問東，你回答西！現在全世界都在因應高齡化社會的需求，我們不是高齡化而已，我們已經要進入超高齡，大家都在集思廣益，如何來修訂一個比較能夠反映出不同年齡、族群的生活所需、生活需求。日本已經在2015年做CPI的重組，本席也多次提出這樣的建議，你們卻告訴我：92年以後就不再做。請問主計長，這樣有道理嗎？ 朱主計長澤民：我們會在委員會提出來跟大家檢討。 游委員毓蘭：所以你現在是答應要檢討，對不對？這個一定要做，因為銀髮族的需求，我們政府完全沒看到。為什麼我們的退休金，你弄了一個不痛不癢的…… 朱主計長澤民：跟委員報告一下，像高齡化社會銀髮族的年金等等，我們做的比以前增加很多。 游委員毓蘭：增加很多是不是？那麼就告訴我做了什麼，不要用那種不夠敏感或是銀髮族根本用不到的這些物價指數做為我們可以調整的標準。本席已多次建議，也提案過，希望主計總處能夠領風氣之先，正視銀髮族的需求，訂定銀髮族的CPI，作為年改三法的退休金計算，這樣才對得起這一群奉獻一生給中華民國的軍公教人員。 朱主計長澤民：跟委員報告一下，美國對這部分曾做過試編，供內部參考；我們也有一個類似的是做內部參考。 游委員毓蘭：你們現在才說，可是你們答復我的回函說，92年起就不再公布。至於有沒有做？要怎麼做？麻煩給我一個完整的報告。 朱主計長澤民：好。 主席：謝謝。報告委員會，我們預計11時休息。接著請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（10時33分）主席、在場委員先進、列席的政府官員及會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。請教朱主計長，主計可不可以未卜先知？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：不可以。 鍾委員佳濱：不可能嘛，對不對？你們只能根據實況…… 朱主計長澤民：我們就像會計師編財務報表一樣…… 鍾委員佳濱：根據實況、發生的事情來判斷…… 朱主計長澤民：只能說，到目前為止，它的財務報表是允當的…… 鍾委員佳濱：你們可不可以未雨綢繆？ 朱主計長澤民：未雨綢繆的部分，我們內部做參考。 鍾委員佳濱：最近兩天不管媒體、委員或是民眾，都在關心臺灣的人均GDP居然超越日韓，有沒有很受激勵，很開心──臺灣終於贏過日本跟韓國！主計長覺得是不是很值得振奮？ 朱主計長澤民：我已經講過多次，這部分一方面靠成長率，一方面也是靠匯率的因素…… 鍾委員佳濱：有啦！我們有收到中央銀行總裁的報告，大概知道受匯率波動影響很大。你有沒有聽過迴力鏢或是打臉？ 朱主計長澤民：迴力鏢？ 鍾委員佳濱：意思是，如果今天不是我們自己的實力贏人家很多，只是因為計量工具的影響，好像我們表現比別人好，萬一這個量測工具又貶回來了，可能這個迴力鏢就會打臉我們──今年超過日韓，過兩年又被日韓超越。會不會擔心這個現象？ 朱主計長澤民：可能的；但我們從來不會去估計說我們比日韓…… 鍾委員佳濱：瞭解。所以基本上，主計不一定要保守，但是要穩健，就是要很真實、很持平的來看很多的數字；就如同統計要反映真實，但量測工具本身也會受影響。舉例來講，我拿一把鐵尺去量橡皮擦，天氣冷的時候，橡皮擦和鐵尺都會縮小，但是天氣熱的時候，橡皮擦不太會漲，反而是鐵尺漲得比較多。量測工具受環境的影響比測量對象影響還要大，或影響程度不一致的時候，是不是就會失真？是不是這樣子？ 朱主計長澤民：是的。 鍾委員佳濱：當我們了解測量工具有可能因為測量對象或受外界影響而不一致，可能會失真的時候，你會不會做一些調整，讓它逼真？ 朱主計長澤民：應該。 鍾委員佳濱：您昨天提到，你雖然不能未卜先知，但是會未雨綢繆。您提到明年通膨可能會趨緩，是不是？ 朱主計長澤民：對，這是根據一些資料。 鍾委員佳濱：這是一個研判，因為這樣的研判，您可能會有一些動作。通膨會讓民間很辛苦，公部門會不會受影響？ 朱主計長澤民：當然也會。 鍾委員佳濱：公部門的重大公共建設也會受物價波動之苦，屏東社宅建設工程沒有人投標、萬大線工程4度流標，為什麼流標？因為物價漲太快、原料漲太快，是不是這樣？ 朱主計長澤民：是的。 鍾委員佳濱：請問我們要怎麼因應？ 朱主計長澤民：跟委員報告，事實上我們有一個制度，即工程經費如果上升的話，可以提出修正計畫，我們可以給予調整；針對112年度的工程單價，大概…… 鍾委員佳濱：聽說有這三種方式，第一個是減項發包，現在物價上漲，原來編的預算不夠，如果以買便當為例，本來要買60元的臺鐵便當，因為雞蛋漲價變貴了，我減項發包就把一顆蛋減為半顆蛋。 朱主計長澤民：那個不要啦！ 鍾委員佳濱：第二個是物調指數，提高售價，本來60元提高至70元，這也是一個方法。還有一個是特殊工法，因為你的東西情況特殊，跟一般基準不一樣，所以人家賣排骨便當，我就賣「鐵石心腸」──鐵路便當跟石斑魚，可以賣得比較貴一點。是不是有這三種方法？ 朱主計長澤民：是的。 鍾委員佳濱：這是因為當下的情況，我們有調整的工具；如果你原來設定的基礎價格波動大，可能就趕不上變化。是不是？ 朱主計長澤民：是。 鍾委員佳濱：我們來看你們設了什麼基礎？主計總處訂定了各機關編列預算共同性費用基準，是不是這樣？ 朱主計長澤民：是的。 鍾委員佳濱：預算法第三十二條要訂定預算編製辦法，編製辦法第十五條提到，應依主計總處所定共同性費用編列基準表規定編列，請問主計總處，包括薪酬、加班、物料等等，你們怎麼去認定？怎麼訂出來的？ 朱主計長澤民：如果是工程的話，我們會找工程委員會、找公會，事實上是工程委員會找公會及各種團體一起訂出來的。 鍾委員佳濱：他們是根據什麼來訂定？根據過去的發生的事實來訂定這一段？ 朱主計長澤民：事實上，我們都有預估未來的物價…… 鍾委員佳濱：好，我告訴你，主計單位通常都怎麼訂，這是我推算的。通常主計單位會拿前三年的平均來設算明年的需要，避免過去上上下下起伏，主計長認為這樣的方式是不是很好用？我用過去前三年的平均來設算明年的需求？ 朱主計長澤民：以前是有這個，可是我們現在可以預估未來的物價可能會漲多少，我們有考慮這個因素。 鍾委員佳濱：你們怎麼去預估？有沒有一個設算的公式？有沒有加權指標？ 朱主計長澤民：那個是會有的。 鍾委員佳濱：會有的，但是還沒有！我們看中央政府總預算編製期程很長，從上半年度籌編預算原則，各機關編妥概算，主計總處還要去判斷、評估，然後送到行政院院會，再送到立法院，等到各機關開始招標已是明年的事情。所以根據我們的統計結果，預算編列上都是用延遲指標，也就是過去的，趕不上未來的需求。通常公務機關遇到的情況是，未來的趨勢如果上揚，那麼根據過去各種數據所得出來的這些預算編列，通常是不敷使用，是不是有這種情況？ 朱主計長澤民：是的。 鍾委員佳濱：所以，我們希望你們怎麼做？預算法第三十二條規定要依照預算編製辦法，編製辦法提到要擬定一個基準表，主計總處會綜合政經情勢評估，預估明年物價波動情況。你說將會訂定，可不可以明文訂出你們怎麼去討論，加權指標是怎麼設算，可以訂定出來嗎？ 朱主計長澤民：我們因為有不同的工程、不同的項目…… 鍾委員佳濱：但是你們的基準還是要算出來。 朱主計長澤民：我必須說明一下，我們的單位預算執行要點有一個規定，就是編預算到完工的這段期間，預估的物價有一個…… 鍾委員佳濱：但是你們的基準有沒有用這樣的方式？基準是你們訂的嘛，你們要訂基準，就會每年去檢討，每年去調整。簡單講，可不可以？原則上可以，我就接受！ 朱主計長澤民：好，我們可以考量。謝謝。 鍾委員佳濱：另外就是所得稅法有關房地合一稅的部分，母法規定給住宅政策和長期照顧服務使用，由財政部會同內政部跟衛福部共同討論。主計長知道這筆稅吧？ 朱主計長澤民：我知道。 鍾委員佳濱：原本是由財政部會同其他兩部會來決定，結果財政部所定子法第三條，卻是由行政院來分配，是不是這樣？ 朱主計長澤民：目前是這樣子。 鍾委員佳濱：好，我們來看，行政院做決定的時候，誰給行政院先擬一個腹案？是不是主計總處？因為行政院在討論這個事情的時候，總要有所本啊！你們是不是行政院討論預算分配案的幕僚單位？ 朱主計長澤民：我必須說明一下，這要先看各部會的需求。 鍾委員佳濱：請問過去房地合一稅增加的稅收都分到哪裡去？分配到衛福部的長照，還是內政部的住宅政策？統統分到長照，對不對？ 朱主計長澤民：我跟委員報告一下，過去比較沒有去注重住宅的興建…… 鍾委員佳濱：對，就像你說的，過去沒有分在住宅的部分，都分配到長照？ 朱主計長澤民：都分到長照，所以委員的建議，我可以…… 鍾委員佳濱：我還沒建議，你就知道了？真的是未卜先知！我們看房地合一稅的稅課收入，從2017年到2022年成長了16倍，非常可觀；而住宅基金的赤字卻一直擴大，這表示過去我們透過房地合一稅收來的錢，行政院在分配的時候，就像你說的都分配到長照，沒有分配到住宅，是不是這樣？ 朱主計長澤民：我不曉得這個表是不是花次長給你的？ 鍾委員佳濱：你懷疑是花次長去我們那邊提？沒有，沒有！我們關心長照，長照要重視，住宅政策也要重視…… 朱主計長澤民：112年不會是負數。 鍾委員佳濱：但是這個趨勢是不是正確的？ 朱主計長澤民：我跟花次長講過，他的房子蓋到哪裡，我的金額就…… 鍾委員佳濱：就是全力支持？ 朱主計長澤民：對。 鍾委員佳濱：可是住宅基金這邊的水位看不出來…… 朱主計長澤民：會這樣子，會這樣子…… 鍾委員佳濱：我跟你講最後的結論，內政部已經發文給行政院：從112年開始住宅基金恐有現金不足的情況，審酌推動住宅政策的財源短缺，請將房地合一稅的財源分配給內政部的住宅基金。我是拿到這個函，不是花次長跟我講，雖然昨天晚上我跟他見面，但我們絕對沒有互通款曲。主計長可否審酌，將房地合一稅收撥補給住宅基金？ 朱主計長澤民：我跟委員報告一下，這會牽連到三個部會，因為房地合一稅歸財政部管，住宅基金是內政部，長照基金是衛福部；這個問題對我來講，龜腳龜內肉都一樣，因為不是這裡就是那裡。我會請一位政委來協調這部分該怎麼處理。 鍾委員佳濱：很好，你會請政委協調。本來財政部自己跟兩個部會討論完就可以決定的事情，卻交給了行政院；你現在說未來行政院做決定的時候，你會請政委把這三個部會找來，針對未來房地合一稅增加的稅收，我們可以合理的同時兼顧長照跟國民未來的住宅需求。 朱主計長澤民：委員的這幅圖畫得很好。 鍾委員佳濱：謝謝，你可以採用，版權沒有關係，只要引述來源就好。 主席：請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（10時45分）主計長好。現在衛福部已經承諾，打高端的民眾可以補打疫苗，主計長可有預估這個預算大概明年會增加多少？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：委員好。我們目前送給大院審議的預算裡面，沒有這筆經費。 高委員嘉瑜：請問這筆錢要從哪裡來？ 朱主計長澤民：關於這筆錢，因為主計總處是在後端，我們要等人家的政策決定之後，再去籌錢。 高委員嘉瑜：對於這個問題，我們覺得高端要負最大責任，所以很多人認為這部分不應該由人民的納稅錢來吸收，我們期待衛福部後續能夠向高端求償，尤其對民眾來講，做PCR的這3,500元費用，應該高端要來負擔。 第二，如果真的要補打疫苗，三劑打下去之後，時間一拉長，會對民眾增加很多負擔，預算也會增加很多，初估下來至少要20億元以上，對財政支出來講，也是一個滿大的負擔。 朱主計長澤民：是的。 高委員嘉瑜：如果真需要這筆錢，請問主計長，這筆錢到底要從哪裡來？ 朱主計長澤民：根據合約要由高端負擔的話是另外一回事，如果真的要政府負擔，我們的預算也有一定的程序，即所謂的預備金制度…… 高委員嘉瑜：衛福部的預備金，這20億元可以支出嗎？有這個餘裕嗎？ 朱主計長澤民：也許這20億元不一定全部在同一時間發生，我們可以用衛福部另外的一些基金來挹注…… 高委員嘉瑜：因為這不是一筆小錢，所以這個部分可能要做一些規劃跟考量。 朱主計長澤民：是的。 高委員嘉瑜：另外關於CPI的部分，其實一直有人在討論我們的CPI是不是長期的低估跟失真，尤其是臺灣跟韓國的CPI漲幅，根據主計處的統計資料，臺灣在2022年1月份CPI指數是2.8%，南韓是3.6%，9月份韓國已經飆漲到5.6%，臺灣還是2.8%，為什麼中間差距會這麼大？ 朱主計長澤民：因為我們有採行各項策略，比如我們對大宗物資給予減稅，油價也只有適當的反映成本，並沒有全部反映…… 高委員嘉瑜：對嘛，就是沒有真實反映現況，油價、電價，很多都是政府在吸收。所以，我們現在的CPI並沒有真實反映現狀。其中大家最為質疑的是租屋的問題，其實租屋支出還有買房貸款支出，一直以來我們都認為應該要紀錄一個CPI真實反映的狀況，CPI的房租指數已經創歷史新高，達到106.77，這是主計處自己的統計，租金指數年增率已連續三個月超過2%。關於租金是否反映在CPI年增率裡面，有一位臺大經濟所的碩士生在他的論文也提到，他從591租屋網大概107萬筆的資料裡面，去做租金指數的換算，發現2008年到2021年平均年成長率是在3.56%在3.58%，可是主計總處的估算卻只有0.64%。從這個圖可以看出二者的對比，就差了5.5倍多，所以大家一直在問我們的租金指數計算方式，為什麼不能跟現實做結合？它跟內政部的租金實價登錄未來是不是能夠統整？如果真的建立租金實價登錄，那麼內政部提供給主計總處的相關資料，是不是可以拿來作為指數反映的數據？主計長對這部分的態度如何？ 朱主計長澤民：委員剛才講的那篇論文，我也有看過…… 高委員嘉瑜：你們也有去研究？ 朱主計長澤民：那是李先生做的論文研究。我必須說明一下，我們的租金一定有一個條件，就是要同品質…… 高委員嘉瑜：你們就是要求一定同坪數、同屋齡等等之類的。 朱主計長澤民：同規格。 高委員嘉瑜：但問題是對民眾來講，其實我們租房子時考慮的並不是這樣。 朱主計長澤民：那就是要有內政部所登錄的，像是可以參考內政部的房租指數，因為我們的限制是國際上的慣例，必須要同規格、同品質…… 高委員嘉瑜：所以剛剛講到內政部跟主計總處的統計，其實就有很大的落差。 朱主計長澤民：它的內涵不一樣啦！ 高委員嘉瑜：你要求的一定要是同規格的，內政部沒有要求，他是用實際的狀況做計算。 朱主計長澤民：那裡面就含有經濟學上所講的所得因素在裡面。 高委員嘉瑜：所以在主計總處統計裡面的CPI住宅租金樣本，社會住宅今年雖然有新增2,000戶，但私有住宅部分從1,200戶增加到1,300戶，只增加100戶，所以我們認為以主計總處現在這樣的統計狀況，其實是沒有辦法實際去反映，因為光是租屋人口數就已經突破300萬人，這樣的抽樣，其實跟實際落差很大，跟CPI的影響就會有很大差距。 朱主計長澤民：跟委員報告，房租只是368項裡面的1項，我們已經有在增加，現在也試著把社會住宅以及租屋資料…… 高委員嘉瑜：社會住宅當然是比較好去統計，但是社會住宅跟真實的房租狀況還是有很大的落差。 朱主計長澤民：針對租金補貼，我們也去找那個資料…… 高委員嘉瑜：對，你剛才提到CPI中房租的權重只占了14%，但是對於多數的租屋族來講，尤其在臺北市房租就占了三分之一。 朱主計長澤民：雖然只占14%，可是房屋的維修費用以及房屋的其他費用，像是保養費又是另外一項，如果包括另外其他幾個維護費在裡面的話，我們大概接近20%。 高委員嘉瑜：但問題是當真實的數字沒有辦法反映的時候，就算是占20%，落差還是很大，更何況對國人來講，自有住宅比率高達九成，主要的支出是房貸，而不是房租。就世界其他國家，包括歐洲央行、美國現在都已經漸漸把房價納入CPI，至於主計總處部分，因為之前我們也跟主計長提過很多次，很多學者專家也提出建議，目前我們到底在等什麼？ 朱主計長澤民：跟委員報告，歐洲央行的部分，我可以把資料提供給委員看，它只是一個建議，現在世界各國並沒有這樣處理。 高委員嘉瑜：但是因為臺灣的狀況跟其他國家的狀況不一定一樣，就像你在租屋指數部分的狀況…… 朱主計長澤民：因為每個國家不一樣，像美國的房租指數，只包括都會地區。 高委員嘉瑜：對，臺灣就是因為自有住宅高達九成，房貸的支出其實是占一個主要的部分，所以這部分才是大家認為應該要反映的。 朱主計長澤民：因為房貸是資本財，消費者物價指數是消費財，這是其他國家並不包括的理由。 高委員嘉瑜：但是就CPI的部分，我想很多人也都建議希望房貸支出能夠放進去。 主計總處統計8月每人每月平均總薪資有到5萬6,108元，但是我們發現其實70%的受僱員工平均薪資還是低於你所公布的薪資，甚至相較之下新鮮人的起薪從109年、110年到現在完全沒有進步啦！起薪中位數是2.8萬元，平均將近3萬元，問題在哪裡？ 朱主計長澤民：關於薪資我們是尊重市場制度，所以我們能夠做的是最低工資的調高。 高委員嘉瑜：對，雖然基本工資有調漲，但其實對一般年輕人來講，他們實質的購買力隨著物價通膨，可以看到薪資的中位數，幾乎是一動也不動，連續3年幾乎沒有改變的，都是起薪2.8萬元，平均約3萬元，在這種狀況之下，所以大家才會說實質性的經常性薪資目前是負的，就這部分1到8月確實是負的嘛！到今年年底主計長預估會是多少？ 朱主計長澤民：這是指經常性薪資，但我也必須跟委員報告，如果是總薪資的話，就是包括…… 高委員嘉瑜：總薪資包括非經常性薪資。 朱主計長澤民：是正的成長0.95%。 高委員嘉瑜：那經常性的呢？ 朱主計長澤民：經常性的是負的0.02%，就是千分之二。 高委員嘉瑜：負的0.02%，這是1到8月的數字，現在呢？還是負的嗎？ 朱主計長澤民：我們最新的資料到8月，因為會有落後。 高委員嘉瑜：目前沒有最新資料？大概何時可以出來？您預估到年底還是負的嗎？ 朱主計長澤民：年底恐怕要到2月。 高委員嘉瑜：所以預估今年的實質經常性薪資年增率會是負的？是不是負的？ 朱主計長澤民：這個我不敢預估，我剛才有說過，我們是做調查，也沒有針對薪資做預估的工作。 高委員嘉瑜：就新鮮人的起薪與平均薪資而言，實際上，近三年內幾乎都沒有成長，且目前實質性薪資也是負的，所以人民的痛苦指數是在增加的！去年是5.91%，今年、目前是多少？ 朱主計長澤民：委員指的是痛苦指數？ 高委員嘉瑜：對，CPI加上失業率。 朱主計長澤民：CPI百分之三點多，大概是三…… 高委員嘉瑜：3.6%…… 朱主計長澤民：沒有3.6%，CPI是3.06%…… 高委員嘉瑜：失業率3.6%，CPI2.48%。 朱主計長澤民：大概6.7%。 高委員嘉瑜：6.7%？這也是創歷史新高了！ 朱主計長澤民：我必須講，光美國CPI就已經百分之八、甚至是九了，歐洲也是！ 高委員嘉瑜：謝謝主席，也謝謝主計長，希望大家能重視薪資與通膨問題！謝謝。 朱主計長澤民：大家共同努力，謝謝委員關心，謝謝。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（10時57分）主計長好。很多委員所關切的問題都很相近，所以我也一樣，特別是在一些總體經濟數據出來以後。IMF已經公布我國人均GDP基本上已經超越日韓，這點是沒有錯的，因為HDI人類發展指數也說我們排名第十九，在亞洲僅次於新加坡，算是非常的棒！我們的GDP成長7.2%，超越日韓，指數確實很棒，但問題就如同高委員所說的，這些數字看起來是很漂亮，但實際上真的有感嗎？若以平均總薪資計算，我們的人均可達到6萬2,000元，這如果讓年輕人看到的話，他們會覺得完全不可能！旅宿業前一陣子因為缺工新聞鬧很大，因為薪資逾2.8萬元的勞動部優先媒合，可是徵才時，他們給的薪水通通是三萬元以下，占85%！ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：委員好。跟委員報告，旅宿業與餐飲業，依照業別分類來說是比較低的…… 張委員其祿：當然，他們是不能跟半導體比的。 朱主計長澤民：我們希望這個能提高。 張委員其祿：沒錯，人家也點出來了，臺灣為什麼平均會高？因為服務業超低薪！反過來說，就是有人很高薪，所以IMF也講得很清楚，半導體撐起半邊天！正因如此，造成我們的貧富差距越來越大！另一方面技術質量比較低的，譬如服務業，薪資一直不動，甚至很多年輕人的起薪也動不了，畢竟他們一開始投入的都是這種的！可是高科技產業又賺大錢，造成了很大的差距，高達6.15倍，這也是歷史新高，相信主計長很清楚這點！ 事實上，主計總處也在報告裡提到，說這個當然要改善，目前的改善方式都是移轉性支付，這張圖表很清楚，如果不做移轉性支付的話是差7.63倍，差距更大。主計長，您是這方面的專業、權威。 朱主計長澤民：我沒有權威啦！ 張委員其祿：依您看，是不是只靠移轉性支付來改善貧富差距？移轉性支付就有點像是在擦屁股，講難聽一點是如此，就是在貼補嘛！有人不行，我現在要拉他一把。但這個東西是不是只治標而不治本，我還是問這個問題，因為還是有很多有錢人，在稅制上等等，等於貧富差距已經形成了，最後我們就只好幫忙擦屁股，transfer、移轉性支付給他們，把社會福利給他們。這樣是不是只治標，要治本的話還是在於財政工具，您怎麼看？ 朱主計長澤民：現在就像您的資料顯示的是1.48倍，事實上租稅方面發揮的功能非常低。 張委員其祿：這是事實，租稅的功能真的低，這些有錢人長期以來的收入都是資本利得，有的根本沒繳稅。下一張圖表非常清楚，千萬以上的大戶，從他們薪資所得中所扣的稅其實非常少，因為他們的錢多數都來自於資本利得。因為我們對資本利得課稅長期未達成改善的功能，這些有錢人也沒有繳稅，甚至又分離課稅，有錢人的那一塊，講白了，其實現今我們對他們也滿好的，主要的課稅都是課到薪資所得者身上，因此貧者越貧、富者愈富。剛才主計長已經承認，我們的租稅工具還是沒有完全發揮矯正貧富差距的功能，應該是這樣子嘛！ 朱主計長澤民：還有努力的空間，我必須講，您這張表畫得很好，以淨所得級距來講，我可以跟委員報告，大概在四、五百萬元的時候，雖然邊際稅率約百分之四十多，有效稅率大概也只有25%。 張委員其祿：就是這樣，其實有錢人也不是那麼沒良心，以前郭董說他們也覺得富人稅這些都很好。我是覺得可以更朝向這方面，很多有錢人的豪宅、名車，實質稅率甚至低到只有幾趴而已，所以這是不太公平的。 朱主計長澤民：我贊成委員的說法，事實上有些大企業家也不反對縮小貧富…… 張委員其祿：是，很多大企業家也願意負社會責任，滿好的。 朱主計長澤民：是的。 張委員其祿：既然主計長也這麼支持，我覺得非常好，行政院一體，我們不能只靠移轉性支付在貼補、弭平貧富差距，根本的工具還是在於租稅，讓有錢人多負責一點。 日本「產經新聞」臺北支局長矢板明夫就講，再這樣下去，沒錯，雖然我們GDP是東亞第一，但搞不好未來會步入日本失敗的後塵。這真的可能會發生，因為我們沒有辦法阻止貧富差距，所以未雨綢繆很重要。人家都講出來了，不只是我們國內的觀點，剛剛主計長也承認需要往這個方向改。 我再問幾個技術性的問題，關於物價，楊金龍總裁說有些價格已回落，而主計長上次也有回答，其實我是認同您的觀點。沒錯，CPI會低、開始往下，但已經漲的也不會回來了。 朱主計長澤民：我跟楊總裁應該不會衝突，楊總裁比較偏重目前的情勢，我是偏重長期的趨勢。 張委員其祿：我了解，而且我比較認同您的說法，已經漲了，開什麼玩笑，它當然不會再調回來，這是絕對不可能的事。雖然看起來CPI忽然好像比較好一點，但也不是由於推了什麼政策，而是整體的景氣就已經開始下滑，所以CPI自然會下來一些。可是已經漲上去的東西，其實也不會因為CPI下滑而自動降價。 朱主計長澤民：原物料可能會，至於一般的服務業比較難。 張委員其祿：漲上去以後幾乎就定住了。 朱主計長澤民：對，因為有很多是薪資成本，並不一定是材料成本。 張委員其祿：我們還是希望主計處能夠多關心這個，有時候你們在計算CPI的時候，對於核心物價，剛剛前面也有委員在講同樣的觀念，尤其民生必需品是不是納入更核心的CPI之計算，其實也是一個重點。就是能夠真實反映，不要說到時候資料有顯示，但民眾的感覺卻不是那麼回事。 朱主計長澤民：是的。 張委員其祿：還有一個技術性的問題，有很多是要用你們的預算基準來評定，也舉個例子，就像上次的新故宮計畫，一直延宕、標不出去，當時他們預估樓層每坪才9萬9,188元，但實際上有些地方每坪的造價可能都超過20萬元。我們的預算評定基準是以前兩年的情形來決定的，但那個時候又不能反映現在的狀況，這個地方有沒有機動調整的機制？ 朱主計長澤民：工程會有準備費，另外一個是物價調整費，我們有編那個費用。工程標不出去，價格是一個因素，但有很多其他的…… 張委員其祿：也跟主計長說明一下…… 朱主計長澤民：而且將來可以追加。 張委員其祿：以故宮為例，本來是一百多億元，後來他們自己先縮編，變成好像八十幾億元，在這種狀況下他們又說錢不夠。所以有時候也是預算上未能即時調整…… 朱主計長澤民：故宮我們是支持，沒辦法標出去有很多的原因。 張委員其祿：我總結一下，還有一個情況也請主計長注意，宏碁董事長說：最糟時刻還沒來。現在全世界真的要緊密地盯著這件事，不要說是停滯性通膨，甚至搞到全球發生經濟危機都有可能，衝擊滿大的。要請政府特別密切注意，我覺得這不是開玩笑的事情，而是真的存在。 朱主計長澤民：副院長都隨時…… 張委員其祿：謝謝主計長。 主席：現在休息10分鐘。 休息（11時8分） 繼續開會（11時18分） 主席：現在繼續開會，進行詢答。 下一位請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（11時18分）主計長，今天我全部依照你的報告來跟你討教，你說今年的經濟成長率是3.76%，對不對？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：那是8月份的預估，我們11月份會重新…… 曾委員銘宗：沒錯。那我想請教，什麼情況底下會突破4%？有沒有可能？不可能就說「不可能」。 朱主計長澤民：就目前的情況不大可能。 曾委員銘宗：不可能？ 朱主計長澤民：對，因為我們出口第3季比想像中的不好。 曾委員銘宗：那麼會不會低於5%？ 朱主計長澤民：低於5%？ 曾委員銘宗：3.5%。 朱主計長澤民：我目前不敢說。 曾委員銘宗：有這個機會？ 朱主計長澤民：要看看後面兩、三個月的發展。 曾委員銘宗：好，什麼情況底下會低於3.5%？ 朱主計長澤民：如果出口還是不好的時候。事實上我跟委員報告一下，現在消費和投資都接近我們原來的預計，但是出口因為消化庫存的原因，所以不大好。 曾委員銘宗：看這個情況，出口是在大幅衰退喔！ 朱主計長澤民：因為我們的庫存還有很多，這是國際的部分，國際部分另外一個是對我們電子產品的需求也降低了，所以這兩個因素會使我們的出口受到影響。 曾委員銘宗：所以簡單講，整年低於3.5%的機率不低？ 朱主計長澤民：我不敢這樣講，因為目前也沒有資料顯示會低於3.5%。 曾委員銘宗：但是有機會？ 朱主計長澤民：我不敢說啦！ 曾委員銘宗：那你剛剛講了嘛，就是在出口衰退的情況底下，會低於3.5%，對不對？ 朱主計長澤民：我只能說我尊重委員的說法啦！ 曾委員銘宗：你剛剛講了啊，現在又突然收回去！ 好，謝謝。接下來是物價，我先請教你，1月到9月是3.06%，以每月來看，9月…… 朱主計長澤民：9月份是2.75%。 曾委員銘宗：對。到了轉折點沒有？ 朱主計長澤民：我覺得除非有例外的因素，譬如油價的因素，現在油價好像已經沒有往上升，此外，國際大宗物資也並沒有往上的趨勢。 曾委員銘宗：所以初步看是怎麼樣？ 朱主計長澤民：初步看應該不會達到3%以上。 曾委員銘宗：所以初步看，到了9月份已經來到轉折點？ 朱主計長澤民：我不敢說已經是所謂的轉折點，因為跟2.75%相比，會不會再往下，我不敢說。 曾委員銘宗：好，但是整年會不會突破3%？ 朱主計長澤民：就目前的情況應該是不會。 曾委員銘宗：好，什麼情況底下會突破3%？ 朱主計長澤民：就是要看油價和大宗物資。 曾委員銘宗：好，油價要漲到什麼情況才有可能？大概是目標價100塊或什麼時候？ 朱主計長澤民：今天的資料我還沒有看到，根據昨天的資料，油價已經跌到90以下，在90邊緣。 曾委員銘宗：所以油價每桶100或120，可能會到3%？ 朱主計長澤民：對、對、對，可能會。 曾委員銘宗：到底是100還是120？ 朱主計長澤民：我不曉得油價會到110以上，我不敢做這樣的…… 曾委員銘宗：我的意思是說，假設100，那時整個CPI會不會突破3%？ 朱主計長澤民：應該還不會，因為我們的油價有一定的機制，並不是完全會…… 曾委員銘宗：那麼來到120是確定的喔！ 朱主計長澤民：來到120的話，因為我們的資料是油價每漲10%的時候，物價大概是漲0.2%。 曾委員銘宗：對啊！到時候就有可能。 好，謝謝。我今天純粹用你的報告跟你討教，書面報告第13頁有關「辦理家庭收支調查統計」的部分，說110年每戶可支配所得平均數是109.1萬元，比去年（109年）成長1%，對不對？ 朱主計長澤民：對。 曾委員銘宗：那麼去年的CPI是多少？ 朱主計長澤民：去年的CPI是…… 曾委員銘宗：1.96%。 朱主計長澤民：對。 曾委員銘宗：所以去年整個所得是負成長，對不對？因為剛剛說每戶可支配所得平均數是成長1%，而CPI是1.96%，所以負成長0.96%，對不對？ 朱主計長澤民：能夠這麼推論嗎？ 曾委員銘宗：對不對？就是大約這樣算，對不對？對啊！ 朱主計長澤民：實質的會啦！但是…… 曾委員銘宗：對啊，實質所得嘛！所以實質所得是負成長0.96%啦！ 主計長，還不只是實質所得負成長0.96%，最重要的是國內所得情況越來越不平均。你剛剛有看到這個情況了嘛，這個情況有沒有越來越嚴重？ 朱主計長澤民：用20%的話，是增加0.02倍，跟其他國家相比還是比較好一點。 曾委員銘宗：對啦，主計長，你真是厲害，我一說，你就跟其他國家比起來，可是我的意思是我們自己比較，其實是越來越不平均、財富越來越集中，對不對？ 朱主計長澤民：我只能講但是有沒有到嚴重的程度啦！ 曾委員銘宗：對啦，嚴重程度每個人的看法都不一樣。 朱主計長澤民：世界各國的趨勢是未來資本所得占比會share得比較高，這個是世界的趨勢。 曾委員銘宗：對啊，尤其是你剛剛講到一個重點，就是租稅制度本來對平均所得要有一定的貢獻度，但是現在租稅在平均財富的部分其實功能不彰，對不對？ 朱主計長澤民：對啊！您以前在財政部待過，應該比我更清楚。 曾委員銘宗：沒有，因為我現在不在財政部了。所以我改天再用你的話來問蘇部長，謝謝。 朱主計長澤民：謝謝委員。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（11時26分）主計長，我們看到國防部預告明年役期要延長為1年，而且要檢討義務役的薪資，希望比照基本工資2萬5,000元，但是行政院和主計總處這邊有講到，因為義務役士兵是義務性質，和基本工資的勞雇關係有所不同，所以希望能以最低生活費為標準。而我們知道現在各縣市的最低生活費是平均1.4萬元到1.6萬元，折衷一下就是1.5萬元，所以目前國防部每個月會以1.5萬元做為義務役士兵的薪資嗎？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：洪委員好。我應該尊重國防部的…… 洪委員孟楷：但是國防部已經說他們希望用基本工資啊！ 朱主計長澤民：我不曉得國防部說義務役的薪資是多少。 洪委員孟楷：媒體報導、邱國正也說，國防部希望爭取基本工資2萬5,000元，可是行政院不同意，所以現在傳出要用最低生活費；國防部說還要再跟主計總處、人事總處討論，所以現在我只想請教：主計總處的態度是什麼？ 朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為義務役不屬於受僱關係，如果用最低薪資，就是受僱關係，還有，這種薪資必須考慮義務役和志願役的差距，如果差距太小的話，對志願役是不公平的。 洪委員孟楷：就會沒有誘因，大家覺得自己服義務役就好了，對不對？ 朱主計長澤民：對。 洪委員孟楷：所以現在看起來主計總處是不支持基本工資的，那麼你們對最低生活費1萬5,000元的態度呢？支持嗎？ 朱主計長澤民：我們可以接受這種概念。另外，因為委員很注重國際資料，我這邊有一個資料是，韓國的基本工資接近我們的2倍，但是他們義務役的軍人大概只領一萬多臺幣。 洪委員孟楷：我差不多是15年前當兵，印象沒錯的話，義務役士兵差不多五千多、快六千元，對不對？現在如果役期馬上要延長為一年，伴隨而之就是薪資要調漲，變成一個月最低生活費是1萬5,000元，所以有可能明年就會調漲，是這樣嗎？ 朱主計長澤民：我必須跟委員報告，因為現行義務役薪資只有六千多元，如果調高到1萬5,000元或1萬6,000元，就增加了1萬元，而且政府還要負擔他的健保費、伙食費，所以一名義務役士兵，政府一個月就要負擔2萬元。 洪委員孟楷：主計長，我的意思是現在國防部本來喊的是最低工資，行政院不同意，所以現在是要用最低生活費…… 朱主計長澤民：沒有不同意。 洪委員孟楷：如果是最低生活費，他說還要再跟主計總處、人事總處來討論，所以我現在只是確認，您剛剛也講主計總處的態度以最低生活費1萬5,000元是可以接受的，假設明年役期就要延長為一年，是不是明年一年之後馬上就上路，從現在六千多元變成1萬5,000元？ 朱主計長澤民：跟委員報告，這個案子還沒到行政院，都只在討論的階段。 洪委員孟楷：是，就是國防部來找各部會討論，但是現在主計總處的態度，如果是1萬5,000元就可以接受？ 朱主計長澤民：用最低生活費的觀念，主計總處可以接受。 洪委員孟楷：明年這樣的話會大增預算，有沒有推估要多出多少錢？ 朱主計長澤民：因為那個有規定年次，第一年的人數不會很多。 洪委員孟楷：沒關係，但主計長，我們有沒有推估這樣做，國防部光人事費用的預算會大增多少？ 朱主計長澤民：第一年大概只有20億元。 洪委員孟楷：20億元？ 朱主計長澤民：就是用最低生活費。 洪委員孟楷：等於是從6,000元調到1萬5,000元。 朱主計長澤民：才會慢慢、慢慢增加。 洪委員孟楷：因為慢慢會有義務役再進來，但是這是不是現在的方向？因為很多役男也想說趁現在四個月時要趕快當兵。另外一點，如果從四個月延長變成一年之後，是否一年的第一批役男就是拿1萬5,000元？還是讓役男覺得，他一開始還沒辦法拿1萬5,000元，變成夾在中間的最可憐？ 朱主計長澤民：那個要看國防部的規劃，目前我們主計總處還沒有處理到這一塊，但是如果通過的話，主計總處都會尊重並籌編費用。 洪委員孟楷：會籌編費用，所以這筆費用是會有著落的？ 朱主計長澤民：政策不由我主計總處…… 洪委員孟楷：對，政策不會是你，但如果真的通過役男四個月延長為一年之後，上路第一天就是會調高薪資，這個預算是不會有延宕的？ 朱主計長澤民：對，預算不會延，該有多少，我一定會給他。 洪委員孟楷：好，謝謝。 最後，剛剛曾銘宗委員也在討論，您這邊有提到現在消費者物價指數今年1月到9月是3.06%，一般定義超過3%就是所謂的通貨膨脹。 朱主計長澤民：事實上，嚴格的學理上並沒有說多少。 洪委員孟楷：對，但一般定義3%以上，而5%以上是嚴重的通貨膨脹。 朱主計長澤民：學理上沒有。 洪委員孟楷：可能各派的看法不一，但是過去10年有沒有超過3%？ 朱主計長澤民：過去10年沒有。 洪委員孟楷：你自己看你的報告第10頁，過去10年都沒有超過3%，甚至104年是-0.3%，109年是-0.23%，但是我們今年到1月到9月已經是3.06%了。 朱主計長澤民：跟委員報告，負的話不是什麼好事。 洪委員孟楷：是啊！當然不是好事，但我現在講的是說超過太多也不是好事。 朱主計長澤民：對。 洪委員孟楷：過去10年都沒有啊！ 朱主計長澤民：我從來沒有說過去10年不好啦！我們必須說因為一方面考慮需求，一方面也要考慮供給面。 洪委員孟楷：主計長，通常我們看也是看今年跟以往10年、20年來講有一個明顯的差距，就是代表有一個成因不同，通貨膨脹本來就是現在民眾的感受，對不對？ 朱主計長澤民：是的，我同意。 洪委員孟楷：所以你說今年最主要超過3%的原因是什麼？ 朱主計長澤民：就是原料、大宗物資、油價之類的。 洪委員孟楷：都是國際情勢，臺灣是相對被動，沒有任何一個我們臺灣可以掌控或是…… 朱主計長澤民：像電價是最近才漲，前些時候凍漲，大宗物資進口的營業稅或貨物稅，我們也給它減免到之類的。 洪委員孟楷：是，但是你剛剛講說電價漲，我們臺灣到底…… 朱主計長澤民：瓦斯都沒漲。 洪委員孟楷：所以如果反映成本的話，瓦斯可能會漲更多，是這個意思？ 朱主計長澤民：對。 洪委員孟楷：我們現在到年底，你剛剛有提到還是有信心不會破3%？ 朱主計長澤民：就目前的趨勢不會破3%。 洪委員孟楷：我們有沒有什麼積極的因應措施？ 朱主計長澤民：行政院由副院長召集一個物價督導的小組。 洪委員孟楷：我知道這個物價督導小組去年就已經成立了，但我現在是講說1月到9月是3.06%，那接下來10月、11月、12月有什麼樣的措施或是政策方式來因應？還是說就是放任？還是看國際，國際油價下跌，我們就阿彌陀佛？ 朱主計長澤民：目前的趨勢是比較穩的。 洪委員孟楷：所以有信心今年還是不破3%？ 朱主計長澤民：就目前的情況是不會破3%，謝謝。 洪委員孟楷：好，瞭解，謝謝主計長。 主席：請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：（11時35分）主計長上來了，我就直接質詢。根據主計長的報告，今天多位委員都有特別問到接下來我們年度中央政府總預算當中歲入跟歲出的狀況。我們的歲入是2兆5,565億元，歲出是2兆7,191億元，也就是說，雖然前年有一個歲計賸餘1,000億元，但是現在就是必須要有舉債還本的部分。今天多位委員都一再詢問，照這樣一個持續舉債的狀況，對於所謂的敲響國債鐘，每一個人的負擔真的是持續地往上走嗎？因為剛剛在幾個詢答當中都沒有讓你好好來回答，我想財政紀律還是相當的重要，就主計長來看，包括現在因為因應疫情以及我們所編列的特別預算，這個東西到底在您的專業上來看，以及您掌握國家的大政、財政方向，現在我們面臨的歲出歲入之間到底是不是真的入不敷出呢？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：委員好。有關歲入、歲出，平均每人的債務就跟企業一樣，企業規模愈大，它能夠承擔債務的能力就愈強，所以我跟委員報告，我們目前的債務占GDP的比例只有百分之二十八點幾，我們剛接任的時候是33%。 林委員楚茵：所以是從33%現在是降到了…… 朱主計長澤民：就跟一個企業一樣，規模愈大，要講究比例的問題，謝謝。 林委員楚茵：所以您的言下之意就是在民進黨政府上臺之後，我們有持續在做整體國家國債的盤整，過去高達33%，而現在占我們的GDP，你剛剛說…… 朱主計長澤民：百分之二十八點幾。 林委員楚茵：是持續努力讓我們整個國家的債務狀況越來越好？ 朱主計長澤民：對，是的、是的。 林委員楚茵：沒錯，因為有的時候我們也無法預知，包括像天災或是像現在整個全球景氣狀況的變化，對於像特別預算或是其他因為政府的支應而多增加出來的預算，被質疑認為是故意逃避所謂預算法的編列等等，真的是如此嗎？ 朱主計長澤民：跟委員報告，不管是普通預算或者是特別預算，都有送到大院來審議。另外，有關普通預算的債務跟特別預算的債務都是包含在公共債務的範圍內，我必須說明一下，我們並沒有特別去隱藏這個或隱藏那個。 林委員楚茵：那我直白地問，現在就是放在我們的公共債務裡面，現在面臨的這個臨界點是不是到了？有沒有什麼需要特別關注的？我們在立法院看到政府各部門、包括主計處送過來的整體國家預算要注意什麼？或者我們還有多少的空間？ 朱主計長澤民：我們的中央政府債務占GDP比率最高不能夠超過40.6%，我剛才說現在是…… 林委員楚茵：28%？ 朱主計長澤民：28%是實際的，根據我們的預算數大概是31.0%，所以我們大概還有百分之九點多，也就是GDP是二十兆元的話，舉債的空間應該還有一兆八元。 林委員楚茵：數字的部分最重要都掌握在主計總處。 朱主計長澤民：但是我們不會一定要去舉債。 林委員楚茵：我們也知道錢就是當用則用，對於整個臺灣面臨的，包括之前COVID-19疫情等等，這些部分也不能因為疫情來了，不讓特別條例、特別預算通過，包括相關的前瞻基礎建設都是為了整個國家的前進，不要在這邊打了半天之後，地方縣市首長拿了這些預算之後變成是自己的政績，但是中央卻挨罵。但是整體如何不違反法規，在有法規情形之下，我們把政府的預算顧好，而且讓財務更健全是重要的，本席希望好好利用質詢台把這個事情釐清清楚是非常重要的。 朱主計長澤民：如果我提出的預算違背公共債務法比率規定，那麼這個預算根本不能送至大院。 林委員楚茵：好，這是最重要的原則，當然許多委員也會詢問有關於消費者物價指數的部分，以美國的狀況來講，臺灣要與世界各國做貿易，當美國的通膨狀況是持續的時候，即使IMF上調了2022年臺灣經濟成長率可以達到3.3%，疫後整個經濟復甦也有望能夠越來越好，但是面對明年的通膨，我們認為可以從預測的2.92%回到2%，甚至明年可以降到1.72%，這樣的狀況會不會覺得太樂觀了？講白了，美國與臺灣是息息相關的，美國升息，臺灣也被逼得不得不往上升息的狀況下，整體大範圍的評估或是大規模參酌國際的現狀之後，臺美關係之間的連結性到底高不高？高會是怎麼樣，不高會是怎麼樣？ 朱主計長澤民：就目前的情況，明年的通膨率不應該超過2%，事實上，國際機構對我們的預估也是如此，我看到IHS最新的資料是1.9%，不是1.72%，2%以下是比較接近的數字。 林委員楚茵：2%以下是比較接近的數字是國際機構給我們的評價，還是我們自己的數字，我們評估這個數字的基準到底是什麼？因為多數委員…… 朱主計長澤民：因為一方面所謂的物價是與去年比較，去年已經有一個基數的原因，如果111年是在3%以下，3%加上2%就達到5%，因為有一個基數的原因在。 林委員楚茵：言下之意就是去年有些東西已經漲過一波，這個基數其實已經往上拉了，按照去年這樣的基數再往上拉的話，如果我們還是持續往上，其實是在這個高的基礎上又往上了。 朱主計長澤民：這不大好。 林委員楚茵：而且在臺灣不容易有短期內連續好幾波同樣的物價往上漲的情況，主計長是這個意思嗎？ 朱主計長澤民：對。據我知道，像日本對電價的調幅大概百分之六十、七十，日本以前的物價都是負成長，但是今年8月已經達到3%了，事實上，就物價來講，我們在管制上是比它管控得還要好，委員的資料也提到韓國是百分之五點多。 林委員楚茵：但其實大家擔憂的是，臺灣要與國際做生意，當國際通膨，包括國際物價持續上漲的時候，回歸到臺灣變成臺灣也會面臨原物料上漲，或是原物料往上拉升的情況，但是你的解釋是在這一波漲幅當中，因為基數往上，對比現在的物價，事實上它是用現在的基數，而不是之前比較低的基數，所以你認為在這樣的狀況底下，我們反而是有機會回到2%以下，是這樣嗎？ 朱主計長澤民：對，謝謝。 林委員楚茵：我幫你解釋，我聽懂了，因為我今天剛好是比較後面質詢，前面委員所問的題目我都很認真地聽，我沒有聽懂的要就教你…… 朱主計長澤民：委員口才比較好，比我更容易表達。 林委員楚茵：最後剩下20秒的時間，我們其實比較擔憂的是貧富差距的問題，以現在臺北市和臺南相比，可支配所得高達1.6倍，這個部分主計總處怎麼看，如果臺灣出現貧富擴大的問題，要如何來做調節，可以透過調節性通膨來影響，或是要怎麼處理呢？ 朱主計長澤民：就是委員講的避免貧富差距擴大，我們對於弱勢族群應該給予比較特殊的方式，像調整基本工資、育兒津貼以及對年輕人的房租補貼，都是為了避免貧富差距擴大，當然我們還有更努力的空間。 林委員楚茵：我認為像這樣的狀況也希望能夠反映出來，讓主計總處告訴各個其他相關的部會，這是一個我們必須要面對的問題。以六都來看，臺北市和臺南市就已經有1.6倍的差距，未來你們在制定施政，或者是其他預算分配的時候，必須要關注放在心上的一個題目，好不好？ 朱主計長澤民：就是統籌分配稅和各項的一般補助款就會有差距。 林委員楚茵：謝謝。 朱主計長澤民：謝謝委員。 主席：請余委員天發言。（不在場）余委員不在場。 請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（11時46分）主計長，辛苦了。今天要再次跟主計長務實地來談，也希望主計長能夠支持。這是行政院核定的原民會宜居部落建設計畫，111年到114年的需求，以111年來講是2億元經費，112年度是4億8,000萬元，這個是行政院所核定的計畫。我們看原民會111年度宜居部落計畫的經費，裡面沒有編列部落文化聚會所經費，但是卻編列590萬元行銷，竟然是寫行銷，而且完全是錯誤的，按照計畫的是政策宣導，政策宣導590萬元也是太多了，但預算書上竟然是寫行銷。 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：委員好。我會跟它反映，叫它以後注意。 鄭天財Sra Kacaw委員：其實行銷有法律的用詞。 朱主計長澤民：行銷現在是用在國營事業。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，我知道，我是老公務員。112年度宜居部落計畫經費是4億8,000萬元，但是預算只有編列3億1,400萬元，少了1億7,400萬元，這是實際編列與行政院核定計畫有落差的部分，而且它現在改名稱為媒體政策宣導，符合…… 朱主計長澤民：詳細的我不知道，我跟委員報告一下…… 鄭天財Sra Kacaw委員：主計長，沒關係，我等一下會做一個統整。 朱主計長澤民：好的，謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：就行政院所核定的計畫，實際所編列的總經費是少的，這是一個事實，然後一樣沒有編列部落聚會所這個很重要的部分。 朱主計長澤民：是的。 鄭天財Sra Kacaw委員：如果我們去對照部落永續發展造景計畫的總預算跟現在的宜居部落計畫，因為造景計畫的名稱被改為宜居部落計畫，我們看整個預算經費也是逐年減少，都比過去的還少。我們在執行前瞻預算的時候，也特別跟院長和主計長做了說明，臺東還好，花蓮縣的部落聚會所已經沒有經費了。最起碼這三個部落：吉安鄉的娜荳蘭部落、吉安鄉的仁安部落、壽豐鄉的壽豐部落，他們的建築執照都已經拿到了，所以這個部分我上次拜託行政院院長，交付給主計長，希望能夠…… 朱主計長澤民：如果是通過的計畫，我們一定會支持。 鄭天財Sra Kacaw委員：那當然，今年是有符合，然而明年的減少了，我的意思是，因為確實有其需要，是否可以動支預備金來支持？ 朱主計長澤民：我們會考量，以及它的執行能力…… 鄭天財Sra Kacaw委員：執行能力沒有問題，現在就是少。 朱主計長澤民：這幾個鄉我都很熟悉，吉安鄉、壽豐鄉和瑞穗我都去過。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以要拜託主計長，不是只有這張喔！還有下一張，但我們最急迫的，就是已經拿到建築執照的，那個錢也不多，就是幾千萬元。 朱主計長澤民：原民會如果有提出需求…… 鄭天財Sra Kacaw委員：它沒有錢了，它真的沒有錢了。 朱主計長澤民：它有提出需求，只要是通過的計畫，我們會全力支持。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，這要請主計長和你們的同仁可以跟原民會的主計室說，因為院長也特別交付任務給主計長，現在今天又提出來，確實是有需要，就是幾千萬元而已，對行政院和主計長來說，這是小兒科。 朱主計長澤民：我要合法。 鄭天財Sra Kacaw委員：當然合法，公務人員一定要合法。 朱主計長澤民：對，委員比我更清楚。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，還是要特別拜託。 朱主計長澤民：好的。 鄭天財Sra Kacaw委員：另外，要請主計長和你們的同仁針對今年度590萬元的行銷費到目前的執行情形，請原民會主計室提供給你，然後再提供給我，可以嗎？ 朱主計長澤民：這個應該不是秘密。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個沒有秘密，本來就要公開的，何況是行銷更要公開。 朱主計長澤民：你的管道比我還好。 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有，還是要拜託主計長。 朱主計長澤民：好的，謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：那就再麻煩主計長，謝謝。 主席：接下來登記發言的謝委員衣鳯、翁委員重鈞、廖委員國棟、羅委員明才、楊委員瓊瓔、李委員德維、孔委員文吉、鄭委員正鈐、何委員欣純、林委員思銘、賴委員香伶、廖委員婉汝、費委員鴻泰、高金委員素梅及陳委員椒華均不在場。 今日登記發言的委員均已詢答完畢，現在處理臨時提案共1案，請議事人員宣讀。 有鑑於新冠肺炎疫苗採購黑箱不透明，疑雲重重，且衛福部利用保密與遮蔽文件之關鍵資訊方式，規避國會之監督。審計部110年度中央政府總決算審核報告，列舉採購與接種新冠肺炎疫苗之八大缺失。依據預算法第95條：「監察委員、主計官、審計官、檢察官就預算事件，得為機關或附屬單位起訴、上訴或參加其訴訟。」，以及政府採購法第110條「主計官、審計官或檢察官就採購事件，得為機關提起訴訟、參加訴訟或上訴。」新冠肺炎疫苗採購，攸關國人健康之基本人權及公款法用之基本目標，行政院主計總處應依法執行職權，並於一個月內提出報告，說明就採購新冠肺炎疫苗之過程及履約情形，倘涉及違法行為，就須依法提起訴訟。 提案人：李貴敏　　賴士葆　　費鴻泰　　張其祿 主席：向委員會報告，在場委員尚缺1人始達法定人數，現在先休息10分鐘，俟張委員其祿到場，隨時繼續開會。 休息（11時55分） 繼續開會（12時1分） 主席：現在繼續開會。 向委員會報告，現在人數不夠，但是主計長說遵照辦理，我們要留紀錄下來，所以我們再延長幾分鐘給李委員做提案說明，然後請主計長做個答復，列入紀錄。因為現在人數不夠，我們希望留個紀錄，因為詢答會議紀錄都算是一個正式的公文書，基本上詢答還沒有結束完畢，李委員可以再第二次發言。你針對這個案子就好了，其他不講。 接下來請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（12時2分）謝謝主席。關於同樣的我們比照辦理，就是按照預算法第九十五條的部分，主計官可以起訴、上訴或參加訴訟。政府採購法第一百一十條也是同樣的內容，對於新冠疫苗的採購，因為攸關國人的健康跟人民的基本權利，以及使用公帑的情形，我們認為行政院主計總處應該要依法執行其職務，在一個月內提出報告，說明採購COVID-19疫苗的過程和履約的情形，若涉及違法的行為，也應該要依法提起訴訟，所以這個地方要拜託主計長。 主席：因為詢答還沒有完全結束，所以他可以第二次發言，請主計長針對此案說明一下，我們正式列入紀錄。 請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：跟委員報告，因為該條文是說主計官可以起訴、上訴或參加訴訟，所以我尊重主計官，如果我有違法，我歡迎我的主計官把我起訴，謝謝。 李委員貴敏：主計長，你誤會了，整個提案內容最主要是要你在一個月之內提出報告，然後說明…… 朱主計長澤民：我們會提出來，我們尊重的話就會提出。 李委員貴敏：所以對於提案內容的部分，你尊重，你會遵照辦理嘛？ 主席：沒有問題啦！他就是一個月內提出報告，如果發現有不法就提起訴訟，如果沒有不法就提報告說明，就這樣好不好？ 李委員貴敏：對。 主席：向委員會報告，這是一個正式委員會裡面的詢答，我們錄音下來，這個案子就不處理了。張其祿委員馬上到嗎？好，我們再等5分鐘，因為我想已經錄音了。 李委員貴敏：好，因為我剛剛聽到主計長也從善如流，他說他會遵照辦理。 主席：因為你這個提案是很soft的。 李委員貴敏：對，很中性啦！非常中性的。 主席：非常中性、非常soft，只是請他依職權寫個報告，OK就OK了，若有不法就請他們提起訴訟，就這樣而已，這沒什麼。 朱主計長澤民：是主計官提起訴訟，不是主計總處提起訴訟。 李委員貴敏：沒有關係，你該怎麼辦就怎麼辦，我們只是一個很卑微的要求，請你要依法執行你的職權，就這樣子。 朱主計長澤民：不是我去執行，是我們主計總處去執行。 主席：可以啊！ 李委員貴敏：沒有關係，我們完全按照預算法和政府採購法的規定內容辦理，我們沒有要變更法條的內容。 朱主計長澤民：我不能命令哪一個主計官…… 李委員貴敏：我們的重點是在你要去調查，然後你要報告啦！ 朱主計長澤民：沒有，他是…… 李委員貴敏：你剛才不是說遵照辦理嗎？ 朱主計長澤民：我是提出書面報告而已，到大院…… 李委員貴敏：是啊！ 主席：當然啊！就這個意思而已啊！ 李委員貴敏：當然是對大院啊！ 主席：就提這個報告而已，作文比賽而已。 朱主計長澤民：同意。 李委員貴敏：同意嘛！我剛剛聽到他講的也是同意，我想說奇怪怎麼又突然變動了？ 主席：沒有，主計長想太多了。 朱主計長澤民：調查是我們…… 李委員貴敏：也不會叫你親自去調查。 主席：沒有去調查啦！你就寫個報告而已啊！檔案讀一讀。 朱主計長澤民：好，同意。 李委員貴敏：好，謝謝。 主席：張委員來了。報告委員會，我們已達法定人數，有三位委員在場，可以處理這個案子。剛才主計長也說遵照辦理，因為重點就是一個月內寫個報告，就這樣而已，沒有叫你去調查。寫個報告，如果發現有問題，該怎麼樣就怎麼樣，就這樣而已，作文比賽。如果沒有意見，本案照案通過，謝謝。 報告委員會，本次會議作如下決定：一、報告及詢答全部完畢。二、委員質詢及答復或請補充資料者，請行政院主計總處在一個禮拜內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。三、委員余天、羅明才、費鴻泰所提之書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請行政院主計總處以書面答復。四、本次會議議程已進行完畢，假如有不在場的委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。 委員余天書面質詢： 據統計資料顯示，全國22縣市的社福預算金額自2012年起的233億元，到2020年的決算時已成為373億元，八年間成長了60%，遠超國內其他任何經濟成長指標數字。本席認為，地方政府重視社福預算實為好事，但其支出應符合比例原則，對整體地方政府的財政與施政都可能有影響 事實上，主計總處於2011年時，就已經針對對地方政府預算編列及執行的概況，設計並建置預警機制。在預警項目中的「編列超過一致標準社會福利支出」，直到今年全國22市縣仍均有缺失；此外根據資料顯示，多數市縣連續3年度編列社會福利支出超過一致標準且未訂定排富條件，本席認為此現象已影響社會福利資源配置之妥適性及公平性。 本席建議，主計處應引導各市縣建立排富機制，並促請其依自我財政能力審慎檢討社會福利資源之合理配置。 在預算法第70條有明文各機關可動支二備金的要件，「各機關有左列情形之一，得經行政院核准動支第二預備金及其歸屬科目金額之調整，事後由行政院編具動支數額表，送請立法院審議：一、原列計畫費用因事實需要奉准修訂致原列經費不敷時。二、原列計畫費用因增加業務量致增加經費時。三、因應政事臨時需要必須增加計畫及經費時。」 而各機關單位預算執行要點第31條第1項也規定「各機關有合於預算法第70條各款情事者，經檢討年度預算相關經費確實無法容納，得申請動支第二預備金。惟動支時，應衡酌執行能力，避免於年度結束申請保留，並應避免每年以相同事由申請動支第二預備金。」 然而根據審計部資料顯示，去年仍有六個中央政府機關，連續兩年「以同樣的理由」動支二備金，此外亦有七個機關「動支後卻賸餘超過20%」，顯見各機關在預算編列上的妥適性仍有待提升。本席建議主計總處應研擬相關監督對策，使公共資源運用效益得以提升。 委員羅明才書面質詢： 美國聖路易斯聯邦儲備銀行總裁布拉德（James Bullard）10月15日在國際貨幣基金組織（IMF）和世界銀行年會表示，聯邦公開市場委員會（FOMC）不排除會在今年11月、12月利率決策會議各宣布升息三碼。而國內金融機構研析美元今年基準利率將至4.25%至4.5%，亦即還有升息5碼的空間。美元升息態勢方興未艾。美國前財政部長康納利（John Connally）過去有句名言「美元是我們的貨幣，不過是你們的問題」。這句話露骨地表明，從古至今美國決策者從不認為維持美元幣值穩定是美國對國際經濟應負的責任。 俄烏戰況形勢仍嚴峻，除俄羅斯總統普丁近日發布臨時動員令，並威脅不排除動用核武。而中國大陸駐烏克蘭大使館在10月19日凌晨發布「緊急撤僑通知」，引發外界關注，更顯示戰爭危機升溫機率相當高。 以上顯示今年最大兩隻黑天鵝在112年恐怕都還不會落幕，而本年度平均消費者物價指數（CPI）較去年同期已上漲3.06%，美元續強、戰爭因素恐讓明年度的CPI更將動盪；台灣股市從今年初的高點到今天至少跌了三成，內政部長徐國勇前陣子說「房地產相關產業是台灣經濟命脈，是真正的火車頭」，但如今民眾觀感是今年的房市、股市慘兮兮。本席請教主計長，苦日子是不是要來了？然而112年度中央政府總預算歲出較今年大幅成長20.8%，歲入增列12.8%其中稅課收入增加14.2%，主計長是否對明年度太樂觀？還是行政院主計處有不同於外界的資訊來源，可以預測國際地緣政治因素、戰爭因素、強勢美元可能引發的輸入性通膨等壞消息在明年都會好轉？本席請教預測明年度國內經濟成長（GDP）是否仍維持3.05%？預測依據是否已考量10月初美國頒布對中晶片禁令？半導體產業在禁令之後普遍對明年轉為保守或悲觀，主計處報告仍表示「國內半導體產業製程領先優勢及各國基礎建設持續推展，出口動能可望延續……」主計處是否對明年度太樂觀？或是預測所採用的參考依據都是落後指標？是否需要即時調整？ 委員費鴻泰書面質詢： 依主計總處調查，我國賦閒人口於2000年不及50萬，2014年升破100萬，隨後八年都逾百萬，但近三年已呈下滑，尤其今年前七個月已跌破百萬人，降至97萬，近11年最低。 ◎去年退休員工人數9.9萬人，近六年首次低於10萬人；60歲以上銀髮族就業人數達93萬人，較十年前成長45.7%，60到64歲就業者更暴增一倍；六年來勞退提繳65歲以上人數增加約三倍。 ◎種種跡象顯示，多年前被熱烈討論的退休潮不見了，台灣高齡者愛上工作？還是擔心步上日韓「下流老人」後塵？ ◎2016年勞退新制提繳人數中，60到64歲17.7萬人，65歲以上6.7萬人，兩者合計24.5萬人；2022年至7月為止，60至64歲提繳人數已經破30萬人，達到30.1萬人，65歲以上人數更達17.6萬人，兩者合計47.7萬人，60歲以上總數較五年前增加快一倍，其中65歲以上則增加2.7倍，這只是前七個月，若到今年年底，65歲以上人數應較2016年增加三倍。 ◎退休年齡延後，背後主要應該還是經濟壓力？目前五、六十歲族群，除了當年進職場時薪資成長已放緩、退休制度不良，還面對下一代可能是低薪族，難以奉養父母，如果存款不足，就只好繼續工作？ ◎薪資成長太慢，近年政府雖年年調高基本工資，但多數上班族的薪水並未因此調升。加上考慮通膨因素後的實質薪資，今年前七個月實質經常性薪資41,416元，不僅負成長，與2001的40,247元也所差無幾，21年來，竟然只成長2.9%，長期如此，中產家庭怎能不變窮？如何有效降低貧富差距？ 主計總處公布的「2021年家庭收支調查統計」顯示，去年所得收入者共達1595.5萬人，年所得（包括薪資、利息及租金等收入）平均達到新台幣68.1萬元（月所得平均5.7萬元），創下歷年新高。 ◎政府不斷宣傳，由於經濟體質大幅改善，加上基本工資持續上調，讓國內受僱員工的平均薪資顯著增加，但民眾並沒有因政府所公布的亮麗數據，而產生共鳴，甚至實質購買力還下降，造成此狀況的原因？ ◎如果採取受僱員工薪資「中位數」占「平均數」的比率衡量，才較能反映其真相。依據主計總處資料統計顯示，其比率從2012年的84.74%，一路下滑至2020年的77.08%，如果以2020年受僱員工918.2萬人、總薪資中位數50.1萬元加以估算，亦即459.1萬人每月總薪資平均數僅有4.2萬元，明顯低於平均數5.7萬元，這正說明國內中產階級薪資增幅呈現逐年漸緩現象？ ◎尤其101年至110年這十年來，我國受雇者經常收入逐年增加，去年全時受雇者主要工作經常性收入（不含非經常性獎金、紅利等收入）平均為41,319元，但去年青年族群收入未滿3萬元者以下為35.9%，未滿3.5萬者則達62.51%，我國青年多仍屬低薪族群，如何改善青年低薪問題？ 主席：大家都沒有異議，我們現在散會，謝謝大家。 散會（12時8分）