立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年10月20日（星期四）9時1分至14時7分 地　　點　本院群賢樓九樓大禮堂 主　　席　陳委員秀寳 主席：現在繼續開會。 進行今日議程。 報　告　事　項 教育部部長潘文忠列席就「如何有效防止校園霸凌並提升友善校園意識」進行專題報告，並備質詢。 討　論　事　項 一、審查112年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。 二、審查112年度教育部主管47所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金預算案。 三、審查112年度行政法人國家運動訓練中心預算案。 主席：請教育部潘部長報告，時間15分鐘。 潘部長文忠：主席、各位委員女士、先生，大家好。今天應邀列席貴委員會，就本部112年度主管預算案與所屬學校、醫院、機構等附屬單位預算案、行政法人預算案編列情形，以及「如何有效防止校園霸凌並提升友善校園意識」提出報告。本部主管各項教育政策計畫及經費詳細的書面資料供委員詳參，敬請各位委員惠予持續指教與支持，以下謹簡要報告如次： 壹、教育部112年度主管預算案、附屬單位預算案及行政法人預算案編列情形 本部各項預算案及詳細書面報告資料均已送大院，謹重點說明如下： 一、本部112年度主管預算案編列情形 (一)歲入部分 本部112年度主管預算案編列歲入預算10.9億元，較111年度預算10.5億元，增加0.4億元，約增4.1%。 (二)歲出部分 本部112年度主管預算案編列歲出預算2,919億元，較111年度預算2,747.5億元，增加171.5億元，約增6.2%，主要編列重點包括： 1.高等教育預算 112年度預算案編列1,035.7億元，較111年度預算增加21.5億元，約增2.1%。主要係增列國立中興大學南投校區大學城建置經費、擴大辦理第二期高等教育深耕計畫，以及建置區域產業人才及技術培育基地計畫配合計畫期程核實編列所需經費等。 2.國民及學前教育預算 112年度預算案國民教育編列825.9億元，學前教育編列613.7億元，合共1,439.6億元，較111年度預算增加122億元，約增9.3%。主要係增列我國少子女化對策計畫─2歲至未滿6歲幼兒教育與照顧，持續增加教保服務就學名額、推動就學費用再降低、育兒津貼再提高等措施所需經費，以及為推動國家語言整體發展方案，增列高級中等以下學校本土語教育課程等相關經費。 3.終身教育預算 112年度預算案編列57.6億元，較111年度預算增加4.9億元，約增9.3%◦主要係辦理國立社教機構環境優化•服務躍升計畫、國家圖書館南部分館暨聯合典藏中心建設計畫等配合計畫期程核實編列預算，以及為推動國家語言整體發展方案，增列研發及辦理閩南語語言能力認證等相關經費。 4.國民體育預算 112年度預算案編列54.5億元，較111年度預算增加7.6億元，約增16.2%。主要係辦理國家運動園區第三期整體興設與人才培育計畫配合計畫期程核實編列預算，以及增列運動科技應用發展及體育班業務績優獎勵等所需經費。這部分也特別跟委員報告，針對委員會長期關心的體育預算結構，應該要著重在公務預算跟基金預算的逐步調整，我想112年預算已經開始反映國民體育預算在公務預算上面的增列編制。 5.青年發展預算 112年度預算案編列5.3億元，較111年度預算增加0.03億元，約增0.5%。主要係增列基本行政維持等經費。 6.資訊及科技教育預算 112年度預算案編列49.1億元，較111年度預算增加4億元，約增8.9%。主要係增列補強中小學專科教室無線網路設備及推動愛樹教育及校園綠籬專案相關經費等。 7.依法編列特殊教育預算 112年度預算案編列131.4億元，占本部主管112年度歲出預算總額之4.5%，較111年度預算增加6.8億元。主要辦理項目包括：補助特殊教育學校辦理特殊教育業務及改善教學設施、補助身心障礙學生學雜費減免及獎助學金、兒童課照身心障礙專班，以及推展資賦優異教育相關經費等。另外為了能夠方便更多身心障礙考生，也擴增大學身心障礙學生的考場相關設施。 8.依法編列原住民族教育預算 112年度預算案編列39.4億元，連同原住民族委員會編列之25.1億元，合共64.5億元，占本部主管112年度歲出預算總額之2.21%，較111年度預算增加9.8億元。主要辦理項目包括：補助各級學校推動原住民族教育、師資培育，補助原住民學生公費留學、學雜費減免及獎助學金，以及辦理原住民族體育教育、原住民族青年職涯發展及創新創業培力、原住民族教育議題之研究等經費。 9.學校暨社教機構人員退休撫卹給付 112年度預算案編列193.8億元，較111年度預算增加5億元，約增2.6%。主要係配合年金改革節省退撫給付挹注公務人員退休撫邱基金等經費。 10.其他預算 辦理國際及兩岸教育交流、師資培育與藝術教育、學生事務行政及督導等，112年度預算案編列83.4億元，較111年度預算增加6.4億元，約增8.4%。主要係增列華語教育2025計畫擴大推動華語教育，以及改善大專校院身心障礙學生輔導人力、增設身心障礙學生甄試考場等經費。 二、本部112年度附屬單位預算案編列情形 (一)國立大學校院校務基金及附設醫院作業基金部分 47所國立大學校院校務基金及3所國立大學附設醫院作業基金112年度預算案編列重點，包括： 1.112年度預算案編列業務總收入2,048.3億元，業務總支出2,064.1億元，收支相抵後，計短絀15.8億元，較111年度預算案短絀增加4.7億元，主要係教學成本及醫療成本增加等。 2.112年度預算案編列建（購）置校舍、醫療大樓與設備等216.3億元，較111年度預算案減少19.3億元，主要係配合醫院醫療大樓工程進度等編列預算。 (二)教育部所屬機構作業基金部分 本基金轄下共設置6個所屬機構，112年度預算案編列重點，包括： 1.112年度預算案編列業務總收入21.4億元，業務總支出26.7億元，收支相抵後，計短絀5.3億元，較111年度預算案短絀減少0.4億元，主要係其他政府補助收入及權利金收入增加等。 2.112年度預算案編列整修建展覽場館及相關設備等7.2億元，較111年度預算案減少0.1億元，主要係配合各項場館設備及典藏文物採購進度等編列預算。 (三)國立高級中等學校校務基金部分 本基金轄下共設置145所國立高中職，112年度預算案編列重點，包括： 1.112年度預算案編列業務總收入327.7億元，業務總支出368.8億元，收支相抵後，計短絀41.1億元，較111年度預算案短絀增加0.6億元，主要係教學成本增加。 2.112年度預算案編列興整建教學大樓及購置教學設備等32.7億元，較111年度預算案增加0.1億元，主要係配合教學大樓及學生宿舍工程等編列預算。 (四)運動發展基金部分 1.112年度預算案編列基金來源43.5億元，較111年度預算案增加5.2億元，主要係依運動彩券銷售情形增加盈餘分配收入。 2.112年度預算案編列基金用途68.2億元，較111年度預算案減少0.7億元，主要係減少大型國際運動賽會申（籌）辦等經費。 (五)學產基金及私立高級中等以上學校退場基金部分 1.112年度預算案基金來源，學產基金編列8.2億元，私立高級中等以上學校退場基金編列2萬元，其中學產基金較111年度預算案增加0.2億元，主要係租金收入增加等。 2.112年度預算案基金用途，學產基金編列7.8億元，私立高級中等以上學校退場基金編列0.8億元，其中學產基金較111年度預算案減少0.5億元，主要係受少子女化影響，預估低收入戶學生助學金申請案件減少等。 三、行政法人國家運動訓練中心預算案編列情形 (一)112年度預算案編列業務總收入21.5億元，業務總支出21.4億元，收支相抵後，計賸餘0.1億元，與111年度同。 (二)112年度預算案編列亞奧運、世大運及黃金計畫選手培訓等經費計21.4億元，較111年度增加2.2億元，主要係2021年成都世大運及2022年杭州亞運受國際疫情影響延至112年度辦理，致培訓經費增加，以及配合教練、選手待遇調升等增加相關經費。 貳、如何有效防止校園霸凌並提升友善校園意識 一、防止校園霸凌並提升友善校園意識辦理情形 為有效防制校園霸凌，本部透過「教育宣導、發現處置及輔導介入」三級預防措施，積極預防及處理校園霸凌事件。 (一)擴大教育宣導提升防制霸凌意識：作法包含擴大增能研習、推廣防制校園霸凌新觀念（支持團體法、修復式正義）、課程教材研發、拓展多元宣導管道、1953反霸凌專線改碼、結合友善校園週加強宣導等策略，擴大提升防制霸凌意識。 (二)多元管道專人受理強化處理機制：做法包括督促學校即時通報依法調查、專人處理受理霸凌事件、建立多元申請管道、納入iWIN網路內容防護機構等方式，強化處理相關機制。 (三)積極輔導介入維護學生相關權益：做法包括立即啟動輔導機制、警政、社政與司法機關共同協助、必要時進行轉介安置、彈性處理學生課務等策略，維護學生相關權益。 二、未來精進作為 未來本部將持續進行研議法規修正，並將實施多年的生活問卷做調整，有效地讓學生反映是否有霸凌等相關情形，此外，也會提續提升防制霸凌知能、建立專家人員資料庫與盤點校園危險空間等作為，努力不讓任何一位孩子，因為霸凌、歧視而受傷。持續與各地方主管教育行政機關及各級學校，加強實施學生法治教育、品德教育及偏差行為防制，以奠定防制校園霸凌之基礎。同時持續透過公私協力方式與民間團體合作，提供更多元的方式共同推動防制校園霸凌工作，以全面提升友善校園意識。 參、結語 以上報告，敬請各位委員惠予持續支持與指教，並祝各位委員健康如意，謝謝！ 主席：現在進行綜合詢答，每位出席委員質詢時間8分鐘，必要時延長2分鐘；列席委員質詢時間5分鐘，發言登記截止時間為上午10時30分。委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，並於本會委員賴品妤質詢結束後即進行處理，處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，爰例不予處理。 首先請發言登記第一位張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：（9時23分）部長、署長、大家早。今天我們來做教育部的預算質詢還有霸凌的專案，基本上本席今天大概有3個質詢主題。第一個、今年8月起育兒補助增加，這是一個非常有感的政策，但是我記得去年，包括今年政府在宣導的時候，我的臉書及其他管道也有一些陳情案件，就是有關育兒津貼設排富條款，而且是用所得稅率20%，這個到底合不合理？這是第一個問題。第二個、少子化對策中除了育兒補助之外，育兒的環境，包括幼兒園，幼兒園發生了很多虐童、虐嬰案，會讓爸爸媽媽、讓家長心痛，讓我們關心教育的人心痛，幼兒園老師的待遇在準公共化上路之後，這4、5年來，其實我們一直在想待遇能不能提升，配套政策是從2萬9,000元到3萬3,000元，看起來好像有提高，其實薪水也不高，可是裡面也有一些同工不同酬的問題，譬如教保人員的導師費跟幼教老師的導師費，好像一個800元、一個3,000元，似乎也不公平，這是我第二個問題。第三個、我在大概10天前看了國健署的調查，我們今天談霸凌，這個調查裡面針對1萬個國高中生調查有沒有自殺傾向，結果有25%，這是一個非常驚人的數字，這就讓我想到我長期都主張，從在議會的時候我就認為輔導老師、輔導人員應該要專業、專職化，而且要逐年增加配置，這個看起來已經刻不容緩。 我們就回到第一個問題，請教部長，我們8月起開始提高育兒補助，我看到我們明年度的預算，整個育兒補助林林總總，包括0到未滿5歲的育兒津貼、0到2歲的托育補助，還有公立幼兒園、非營利幼兒園、準公共化幼兒園每個月的補助都增加，這是一個非常有感的政策，坦白講，我們在地方走，長期關心教育，我們跟家長講的時候，他們都覺得很有感。可是看起來從2016年小英政府上任之後，我們的少子化對策不斷地強調要建立一個友善育兒的環境與政策，2016年的相關補助只有150億元，明年的預算已經到了1,088億元，真的增加非常多，所以我說這是有感的政策。可是20%的所謂排富條款，就是淨所得有121萬元會被排掉，有一些高薪階級的人會說：我雖然高薪，但是我是高壓、雙薪很努力加班賺來的，國家課我比較高的稅，可是我們還年輕，不是只有育兒的壓力，還有在臺北、在新竹、在臺中、在高雄這樣的都會的房價這麼高、所得比這麼高，我們也有買房的壓力。都是三十幾歲、二十幾歲的年輕人，如果他們的稅繳得又高，然後越來越優化的育兒補助又因為薪水把他們排掉，對企業二代、有錢人沒有感覺，可是他們如果家無橫財，又要買房子，在都會區一坪120萬元，即使淨所得有121萬元，他被排掉，他也只足夠在臺北市買1坪，如果他工作10年只能買10坪，他還要養兒育女，這樣子的政策對這些被高薪排富掉的薪水階級的爸爸媽媽是公平的嗎？部長你的看法呢？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：謝謝委員，確實針對少子女化的問題，我們有逐步推出相關的政策，包含剛才委員提到也從今年8月開始，育兒津貼從每個月3,500元提升到5,000元…… 張廖委員萬堅：對，就越來越最有感嘛！對不對？ 潘部長文忠：是，當然剛才委員所提到在過去我們對這方面的討論，確實也聽到這是為了因應少子女化，不因為家庭經濟狀況，我們希望的是能有更多敢婚敢生的年輕人…… 張廖委員萬堅：部長，我再強調一次，排富的「富」的定義其實很模糊，我們是用綜所稅20%，我現在假設有一個人家裡很有錢，戶頭裡面有好幾億元，爸爸媽媽給他的，也課過稅了，可是他不用上班，所以他沒有所得資料，或者他上了薪水很低的班，他生小孩可以補助耶！另外一個是夫妻兩人收入200萬元，看起來好像很高，扣一扣淨所得差不多121萬元，結果他家無橫財，存款只有一點點，正在努力，建立了新的家庭，結果他生了小孩卻拿不到補助，這樣會是公平的嗎？再另外一個問題是，其實很多專家學者跟幼保團體也認為既然是要建立一個友善的育兒環境，為什麼還要排富呢？高所得的人對孩子的投資可能更大，他可能可以教育得更好，也有專家學者認為這樣其實是不合理的。如果你們有做過政策盤點，我要請教一下，這到底排除多少人？如果取消所謂的排富條款所需的經費是多少？受惠的幼兒又有多少？ 潘部長文忠：如果是育兒津貼，之前有20%綜所稅的限制，大概有2.5萬的民眾會被這個條款限制；在費用方面，如果以5,000元一個月來算，將近要18億元左右。 張廖委員萬堅：原來生第二胎是6,000元耶！ 潘部長文忠：但會累增。 張廖委員萬堅：5,000元、6,000元、7,000元嘛！但對很多家長來講，他會覺得有相對剝奪感，如果沒有什麼恆產，他要付房貸、車貸還要養小孩，即便收入看起來高一點，淨所得也不過121萬元，以都會區的房價所得比來講，他也要工作加上不吃不喝幾年才能買到房子，又要生小孩，對他們來講，相對剝奪感相當重。剛才部長回答我，如果取消排富在明年上路，其實也不過18億元，對不對？ 潘部長文忠：大約要18億元。 張廖委員萬堅：我們整個是1,088億元，其實18億元占的不多。我覺得對於這些「薪怨族」，也就是因薪水而被排富的、覺得不公平且相對剝奪感高的這些薪水族，其實是一個鼓勵的、比較友善的政策，部長認不認同我的講法？ 潘部長文忠：是，委員剛才就這方面的論述也看到國家少子女化的整個政策要更全面來發展。 張廖委員萬堅：要更友善，對不對？ 潘部長文忠：確實是應該往這方向來努力。 張廖委員萬堅：我繳高所得稅，結果我應該有的補助又被排除掉，這是相對剝奪。 潘部長文忠：委員，這方面我們來會同衛福部，因為這也涉及0到2歲的部分。 張廖委員萬堅：我會提案，如果占的不多，希望明年能上路，好不好？明年就可以上路了。 潘部長文忠：我們來做整個盤整，也跟行政院來做一個…… 張廖委員萬堅：這在公共政策平臺已經過連署，林萬億政委也曾經提過這是可以討論的。 潘部長文忠：委員，這是值得討論的方向。 張廖委員萬堅：2020年之後、我們再執政及連任之後，應該要重新檢討，當時一年只有3萬元，費用比較少，既然現在整個少子化對策的補助不夠、鼓勵不足，我覺得這些人也應該要有補助，好不好？ 潘部長文忠：這部分我們來努力。 張廖委員萬堅：儘快完成，你們已經盤點兩年多了，而且這個政策補助愈多愈有感，連上幼兒園的最高補助是一個月8,000元，對不對？準公共化那個…… 潘部長文忠：對，補助學費的部分是這樣。 張廖委員萬堅：又更多！這部分我真的希望你們檢討。 第二個，我們來看導師費的問題，教保員跟幼教師是同工不同酬，這個問題我也不用再講，我想署長及部長都很清楚。教保員的教保費只有900元，幼教師的導師費有3,000元，中小學的導師費也是3,000元，我們講同工就要同酬，對象都一樣，為什麼教保員跟幼教師只是名稱不一樣，結果導師費就有這個級距？在友善育兒政策裡面也包括育兒環境，我們有時候在處理基層的兒虐案時，看到教保員也有很多苦水，坦白講，尤其是他們的待遇、他們面臨的環境。他們去年在政策平臺的附議曾達5,245，可是你們一直沒有回應，對於這四萬名教保人員，如果我們要讓他們同工同酬，你們做得到嗎？ 潘部長文忠：跟委員報告，這個議題我們確實在幼兒園現場獲得跟委員一樣的資訊，現在幼兒園的組成就是幼教師、教保員跟助理教保員等，在負相同職責的部分，確實有這樣的差異。剛剛委員提醒的這點，尤其是教保員，當時是因為…… 張廖委員萬堅：四萬人提高到3,000元，其實一年的經費補助也差不多…… 潘部長文忠：應該這樣說，原來這是以高中以下的課稅配套措施為基礎。 張廖委員萬堅：一致的。 潘部長文忠：在這樣的基礎下，當時高中以下的老師課稅是回補2,000元，教保部分只有900元。如果從這個基礎來看，我覺得比較合理的是讓同步擔任這個角色、職務的教保員有機會提高到2,000元。 張廖委員萬堅：時間的關係，我等一下會提臨時提案，你再來回答我，好不好？ 最後一個問題，主席，對不起！給我2分鐘，這是一個很重要的議題，我要講到霸凌。剛才我講到國健署在10月3日公布的資料，這是一個很嚴重的問題，有關國高中職生過去12個月內的心理健康情形，我們看第三行的「曾經認真地考慮自殺」，國中生有25.3%、高中生有25%，這是多麼可怕的數字！我們再看一下，這5年來整體的國人自殺情況、每10萬人的死亡率其實都在降低，只有15到24歲青年自殺的每10萬人比例從6.4%增加到9.6%，等於這個百分比增加了50%。我們再看到國健署對國高中職生的調查，讓我們覺得非常訝異，「曾經嘗試過自殺」的國中生是10.4%、高中生9.4%，如果是這樣的話，一萬名國中生、高中生大概各有1,000人嘗試過。 本席長期主張，我當議員在議會的時候就不斷主張，直到立法院來，在校園的專業輔導人力其實是欠缺的，好不容易這幾年一直增加，可是你看看，高中以下有多少學校？好幾千、三千多所，但進用的專業輔導人力還是非常少，輔導教師的進用狀況還是不足，地方政府在接受中央補助的時候也是一樣，我們看表二的輔導人員，109年應聘690人，實聘557人而已，我們有逐年增加補助；111年增加到771名補助，可是實聘只有575人，請問部長為什麼？ 潘部長文忠：委員，數據上我們可能要再補充更新。這幾年我們確實依照大院支持通過的學生輔導法，高中就是12班聘1人，國中是15班、小學是24班聘1位專任輔導教師，目前為止每年都逐步落實。 張廖委員萬堅：我知道。 潘部長文忠：現在討論的是規模非常小的學校，這部分我們再做盤整。 張廖委員萬堅：最後要提醒部長，我們讓輔導人力進入校園專職、專業化之後，我們之前講過每5年應該檢討學生輔導法，第二十二條就是在講人力配置跟經費的問題，我看剛才的這些表都顯示不足，問題也不少，為什麼我要把剛才的兩個表對照？假設國高中生經過調查，大概有一成比例真的曾經自殺過，我們的輔導人力配比有足夠嗎？所以我們每5年應該檢討，上次檢討是106年8月，現在已經過5年了，你們對學生輔導法的檢討情況為何？什麼時候要送到立法院？ 潘部長文忠：跟委員報告，有確實依照5年檢討，在這半年之間，我們也召開多次會議跟第一線基層同仁一起做這方面的會商，目前有一個檢討修正的方向，除了專任輔導教師的人力以外，其他的專業部分也希望做人力上的調整。跟大學有關的部分，從原來的1比1,200，包含大學都認為遠遠不及…… 張廖委員萬堅：之前我們討論過大學的情感諮商問題。 潘部長文忠：這部分在這次也會檢討，應該把1比1,200往下修正，目前我想…… 張廖委員萬堅：什麼時候要送立法院？ 潘部長文忠：目前在做最後總整理，我想這個年度內就會送行政院，希望下會期能送到大院。 張廖委員萬堅：已經少子化了，再看到學生跳樓自殺等，我實在看了很難過。 潘部長文忠：委員，這是一個非常嚴肅的問題。 張廖委員萬堅：15到24歲是增加，其他整體都減少，這就是青年自殺的問題，所以專業輔導人力要怎麼落實三級輔導制度？包含第一線的老師、社工人員及專業輔導人員，我覺得這部分要好好落實。 潘部長文忠：謝謝委員提醒這個議題，我們盤整後，希望下個會期能針對這部分提出修法的整理，再請委員支持。 張廖委員萬堅：時間的關係，我們審預算的時候再檢討，謝謝部長。 潘部長文忠：謝謝。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：（9時39分）部長好。首先要跟你討論少子女化對大學招生的衝擊，今年我們看到，不要講私立大學，光是國立大學在今年就出現滿多的缺額，而且比例上最多已經到達15%、16%，若從招生人數跟缺額來比，已經有達到這樣的狀況。更不要說私立大學是非常嚴重的，我必須說不能把招不到學生歸咎於它，這是因為少子女化，跟它辦學辦得好不好並沒有太大的關聯性，可是對於這些私立大學來說，尤其很多是我們傳統上認為很不錯的私大，其實已經造成了很大的衝擊，在招生上的缺額是一年一年地增加。 請部長看一下螢幕上的簡報，這是預估的趨勢，目前我們整個少子女化還沒有到谷底。這是我們從教育部拿到的圖表，你們原來預估今年還有21.3萬，但事實上今年跌破20萬了，不到20萬，所以這個圖的數字變成是高估了。大家看一看，這張圖表預估到117年是最低，會到17.7萬，雖然後面可能會爬升，可是你看一路這樣往下走的趨勢，而且今年已經跌破20萬，如果還要到預估的17.7萬，這個衝擊端對大學是很嚴重的。我不知道教育部有沒有想過這個問題，你們就讓這些大學自生自滅嗎？還是有什麼樣的想法？怎麼樣讓大學，包括有些國立大學以及大部分的私立大學，能夠走所謂精緻化路線，朝高品質的高教教育去發展，這個部分當然也就會牽涉到，本來可能少部分大學要退場，其他的可能會減招。按照原來、以前教育部的作法，對私立學校是按照學生數來計算補助，你們有沒有思考過要怎樣來協助因為少子女化對大學的衝擊？其實我們不是要去減少對它的補助款，而是怎麼樣能不扣補助款的來協助它變成是一個高品質、走精緻化路線的教育？這個部分部長要不要回應一下？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。謝謝委員。確實少子女化的衝擊，對於我們各級學校，尤其是對大學的招生，有非常大的影響，當然這個趨勢在多年前已經開始出現。對於這個方面，我跟委員報告，臺灣的高教環境在這幾年確實有非常大的變動，也謝謝大院的支持，雖然很辛苦，也不能歸責私校等的招生問題，但是確實這個數量已經沒辦法去支撐我們未來整個學校的營運，所以私立高級中學以上學校退場條例的通過跟執行…… 林委員奕華：這是退場的部分，你只要回答我的問題，因為我還有別的問題要質詢，這樣我就沒辦法質詢其他問題了。 潘部長文忠：是，所以這方面，確實我們要去處理，但是不會因為少子女化導致我們對高教資源的投入…… 林委員奕華：你們的補助款部分，會不會因為他們的人數變少…… 潘部長文忠：我跟委員報告，這個…… 林委員奕華：所以就去扣它的補助款？因為這樣是雪上加霜喔！ 潘部長文忠：這是全面性的，不會因為學生減少，我們把整個資源往下減，包含第二期的高教深耕計畫，我跟行政院提出的計畫相較第一期是大幅增加到150億元的資源。 林委員奕華：所以你不會因為他們的學生人數減少而去扣補助款？ 潘部長文忠：對，我跟委員報告，對於已經可以健全發展的學校，我們繼續支持；對於委員剛才講到的，因為學生人數減少，原來我們有一個包含對私立學校的獎補助基準，我們也才有機會適時的做調整。 林委員奕華：對，這個部分，我覺得你們必須要去做一些檢討。因應少子女化，其實你們應該要去檢討，而不是一成不變。甚至我比較擔心的是，這個問題我提出來，但是今天不用回答，是對技職教育更大的衝擊，司長也站在那裡，這個部分就是提醒你們，為了因應少子女化，教育部要有一個整體的人才、人力培育的調整，還有對於公私立大學要有對策，我覺得都必須要比較全方位地去做思考跟政策的改變，才能因應現在少子女化而對所有大學的衝擊。 潘部長文忠：是，謝謝委員，我們會朝這方面來做。 林委員奕華：除了前面的學校之外啦。再來我要提的是，這次我們看到滿多大學努力的在捍衛所謂的學術倫理，但是在過程之中，在最近這段時間，我必須說這對我們整個的高教形象是有很大的傷害。我先請問一下部長，你支不支持修正學位授予法？因為以現在來講，我看臺大經過這些事件之後，也決定碩博士完都要進行所謂相似度的比對，我知道很多大學有些科系也都在做了，請問部長支不支持把這件事情入法到學位授予法，變成是法律的要求，各個學生、碩博士在畢業的時候，只要有提出論文的時候，就都必須經過這樣一個比對？你贊不贊成這樣的修法？ 潘部長文忠：跟委員報告，目前也因為有幾件這樣的事情發生，教育部也在整個的蒐集、盤整相關方面，看看如何能夠讓論文抄襲的情形有所減緩，至於是不是一定要到修法的部分，是不是容許我們盤整之後再來評估？因為現在各大學，其實在之前我們已經也有發展相關的比對系統等的作法，只是要不要到修法，我們再來盤整評估。 林委員奕華：但是原來的比對系統，因為大學都用不同的系統，所以就會寬嚴不一啦！我有看到一筆預算，現在先跟部長確定一下，教育部明年有2,500萬元的預算，裡面有個建置學術論文檢測系統，意思是教育部是不是會發展一套屬於我們自己國內的比對系統？是不是這樣？ 潘部長文忠：是，委員，我們就是朝這個方式在做。 林委員奕華：不是朝這個方式，而是你們是不要做？就是對於各校論文要有比對系統，讓碩士論文或技術報告要經過這個比對系統才能拿到畢業證書，因為我看到你們的預算裡面有這一筆啊，所以代表教育部要做這件事情，要發展自己國內的比對系統？ 潘部長文忠：有啊，委員，在12月份就會完成，也會提供給各大學來應用，今年12月份就會完成了。 林委員奕華：今年12月就會完成？ 潘部長文忠：會完成這個系統。 林委員奕華：但這是明年的預算耶！這是明年的預算喔！ 潘部長文忠：對，委員，抱歉，是112年。 主席：請教育部高教司朱司長說明。 朱司長俊彰：現在在開發。 林委員奕華：現在在開發嘛，所以明年會完成嘛！ 潘部長文忠：對，我講錯了，是112年會完成整個系統。 林委員奕華：明年會完成嘛！ 潘部長文忠：是。 林委員奕華：所以明年之後，我們就會有自己國內教育部研發出來的比對系統？ 潘部長文忠：是。 林委員奕華：好，OK，這個我要確定，這樣的話，就變我們有一個屬於自己的比對系統，我覺得這是好事，我是支持的，所以要確認一下。 再來，今天大學校長都在座，那天我向蘇院長質詢的時候有特別問到，現在2030雙語國家政策已經沒了，對不對？ 潘部長文忠：不是用雙語國家啦！ 林委員奕華：本來是雙語國家嘛！ 潘部長文忠：是雙語政策。 林委員奕華：本來是2030雙語國家，現在變成雙語政策。部長，你要不要跟大學校長們說一下，蘇院長怎麼回答我說的雙語是什麼雙語？請問他是怎麼回答的？你要不要讓大學校長們都知道一下蘇院長的雙語定義是什麼。 潘部長文忠：我來跟大家做一個說明，目前整個雙語政策所指的雙語，一方面就是我們因應國家語言發展法的相關規定，像本土語言等的這個語系…… 林委員奕華：所以你們的雙語都是統括式的，沒有一個叫做國家語言發展法的語言？ 潘部長文忠：另外一個是國際語言的部分，當然，因為英語是目前世界通用的語言，在這一方面，確實在國際語言當中，對於提升英語，我們會來努力。 林委員奕華：這個部分蘇院長沒有講喔！蘇院長的回答是，一個叫做國際語言，一個叫做國家語言發展法的語言，他是這樣回答我的喔！ 潘部長文忠：是嗎？ 林委員奕華：所以我就有問說，有沒有獨尊英語呢？結果您的回答是，在高中以下，因為現在世界上英語的流通比較大，但是你有說從高中開始，其實你是支持學生在國際語言上有多元發展…… 潘部長文忠：目前開課也是…… 林委員奕華：這是您的回答嘛，對不對？ 潘部長文忠：是啊，目前開課也是多元啊！ 林委員奕華：我想請問一下，大學現在幾乎在走EMI，這是我們的政策嗎？ 潘部長文忠：這個EMI主要的還是在我們說重點的標竿學院跟大學…… 林委員奕華：因為你們的回答是雙語並沒有獨尊英語啊！ 潘部長文忠：本來就不是獨尊英語。 林委員奕華：但是你們在做的都是獨尊英語啊！ 潘部長文忠：不是啦，委員，應該說提升英語是重點。 林委員奕華：我能不能請問一下，部長，就像我們今天的質詢提到，在考高中以下的學生的時候，連中文老師都要考所謂雙語的老師，你又表示不認同，…… 潘部長文忠：我確實不認同！ 林委員奕華：請問一下，你認不認同大學的中文系要用全英語教學，你認不認同？ 潘部長文忠：這大學一定要提出這個的理由，因為各語別─中文、韓文、日文等，去用英文要學這個，其實這是沒道理的。 林委員奕華：所以你基本上是不認同的嘛！ 潘部長文忠：我不認同。 林委員奕華：基本上不認同嘛！ 潘部長文忠：對，就是不認同。它是專門一個語言，你要用另外一個語言去學這個語言，這講不通啊！ 林委員奕華：是啊，對啊，所以我在這邊就跟大學校長做一個很理性地討論。我要提的是說，現在所謂的雙語教育還有2030年的目標嗎？還有嗎？ 潘部長文忠：有啊！ 林委員奕華：沒有啊！ 潘部長文忠：沒有，它就是提升，因為我們…… 林委員奕華：但是你們在前瞻計畫的副標叫做「提升英語能力」嘛，是要提升英語能力，不是雙語嘛，你們是要提升英語能力啊！ 潘部長文忠：委員，這個雙語…… 林委員奕華：所以我今天要說的是，臺灣在做這件事情，我希望不要變成表面化，因為我聽到的，抱歉，大學生跟我反映有兩種意見：一個是影響到英語沒那麼好的學生專業知識的學習，那你們要不要做補救教學呢？大學有沒有補救教學？第二個是覺得老師為了要EMI而EMI，明明就沒有辦法做好的教學，因為老師講的英語他們聽不懂。 潘部長文忠：我跟委員報告，這個在理解上可能有點誤解了…… 林委員奕華：所以我真的覺得這件事情可以做，我也不反對做，但我希望循序漸進地做。 潘部長文忠：委員，我們就是循序漸進，讓準備好的…… 林委員奕華：抱歉，我看到的不是循序漸進。 潘部長文忠：委員，我舉個例子，請委員聽我報告一下。如果這個學校開一個必修課程，他一定要提供給可以選修英語的學生課程，但另外非英語或這方面程度不夠的孩子，他認為可以以中文來學習的，也一定要讓他有這個選擇的機會，並不是強迫所有英語能力還不行的大學生一定要去修全英的課程，我想在執行…… 林委員奕華：所以這一點你在政策上就要講清楚，大學生才不會誤會…… 潘部長文忠：我們的政策就是這樣啊！對。 林委員奕華：要不然現在大家知道教授用全英語教學是有加薪的，對不對？ 潘部長文忠：跟委員報告，我們不是用第二官方語言的方式在提升英語，這個才是我要講的真正的重點，所以並不是所有…… 林委員奕華：但是所謂「雙語國家」、「雙語政策」的定義就是雙語嘛！就是各種語言使用要同樣的流利，所以我才會一直在強調，你們的政策方向到底是什麼要講清楚。 再來最後一個，我要確定一下，今年入學的高一生就要加考數乙了，對不對？ 潘部長文忠：114學年度。 林委員奕華：好。另外問一下，明明大家都說要3年的宣告期，本來今年的英文題型就要改變，沒有3年的宣告期，後來是因為大家講了之後，大考中心才踩煞車，所以我要確定一下，考招新制實施之後，考試的題型會不會說變就變？因為家長都在問我，今年會發生這種狀況，雖然後來踩了煞車，但是不是以後未來都有可能發生說變就變的情況？ 潘部長文忠：跟委員報告，考科的變革對於考生來說非常重要，所以我們為什麼一定會力行3年的公告，這次委員所提及的英文考科當中部分題型選項變革這部分，當時他們可能把它定義為只是原本題型的微幅調整，但是經過大家的檢視，也認為因為應屆的孩子剩幾個月就要考試，對他們來講，應該要給他們更充足的準備時間，所以對於這方面，大考中心一定會審慎來處理。 林委員奕華：這部分又說大考中心審慎處理，部長，你們要有一個時間性的規範，既然說要以3年為原則，那考試有變革一樣是不是應以3年為原則，若是這樣，你就要提早宣布3年為原則。 潘部長文忠：委員，這些都是確定的，像這一次委員應該也知道，像藝才班等等入學考試的改變也都是以此為規範，所以這一點我們會以這方面…… 林委員奕華：這一點可以做到嗎？可以跟大考中心…… 潘部長文忠：也讓家長、考生放心。 林委員奕華：不要都關在自己的大考中心裡面在做決策，完全沒有理解到學生、老師的心情跟準備，好不好？謝謝。 潘部長文忠：我想對於考生應考部分的變革，我們會審慎。是。謝謝。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：（9時54分）部長好。最近英國泰晤士高等教育特刊公布世界大學排名，當然它在全球大學排行的評比上有一定的權威，也恭喜臺灣有11個學校排名進入世界一千大，但是我們也看到幾個問題，排名前四大的依序是臺大、中國醫大、臺北醫大跟亞大，讓人覺得比較奇怪的是傳統的名校，像清大、陽交大跟成大過去都是排行在臺灣的前四大，怎麼會輸給幾個私校呢？顯然這幾個學校恐怕還要再繼續加油。 這次臺大的排名也比去年還落後了74名，我們了解之後發現這一次臺大在「教學聲望」這一項下降了16.9分，在「研究聲望」這一項也下降了15.7分，我想問一下臺大羅副校長，是不是臺大的學術研究跟教學品質有所下降？如果按照這個評比的結果來看，是不是有這樣的問題？ 主席：請國立臺灣大學羅副校長說明。 羅副校長清華：報告委員，我們在客觀數據部分是上升的，絕大部分的指標都是上升的，只是占比在35%左右的「教學聲望」跟「研究聲望」的調查這部分掉得非常凶，那…… 黃委員國書：掉得非常凶的原因是什麼？ 羅副校長清華：最主要是因為THE去年的調查是委託另外一家公司在做，今年他們自己做；另外它的樣本數也比以前多了非常多，所以有這些變革上的問題。 黃委員國書：好，這一次的評比在制度上有一些變革，因為「教學聲望」跟「研究聲望」用問卷調查的方式來進行，掛上「國立」的大學分數和排名都下降，而「私立」的大學則維持平盤，所以曾經擔任THE評分委員的臺灣學者在推測，是不是有可能掛上「國立」這兩個字的臺灣的大學，中國的學者就刻意不推薦了，是不是有這樣的問題影響到這一次的排名，因為這些評分委員對岸的學者非常非常多，我國大學的國際排名是不是會受到這樣的影響？我想請問臺大羅副校長，你認為是不是因為受到「國立」兩個字的影響？有沒有這樣的問題？ 羅副校長清華：報告委員，我不敢妄自揣測，因為影響的因素是非常多的。不可否認現在中國大陸在全世界的學術影響力隨著它的經濟成長很多，以過去10年來看，如果檢視科學領域的話，超過50%的文章或是期刊的編輯大概都是由中國大陸的學者來擔任，所以它的影響力不能忽視，這一點是我們不能否認的事實。至於說這一次的排名是不是受此影響，我們不敢妄自揣測，這個排名我們只是當成一個參考，藉此自我勉勵要更加努力。 黃委員國書：請問潘部長，你認為會不會受到這個因素的影響？因為臺大在其他項目的分數都是上升的，為什麼會在「教學聲望」跟「研究聲望」是下跌的？剛好這兩個指標都是用問卷調查的方式進行，這個部分臺大的分數反而下降了，會不會有這樣的因素？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。跟委員報告，因為我們沒有實質去參與，這也是一個學術團體主動辦的，所以確實我們沒有辦法去探究是不是剛才委員所指陳的因素。 黃委員國書：所以你們也沒有掌握嘛，是不是？但是我想也沒有辦法排除這樣的因素。 潘部長文忠：委員，因為這部分我們確實不是很深入了解，做過多的揣測可能並不適當。 黃委員國書：好，感謝，羅副校長感謝您。 部長，接下來我想跟您討論目前臺灣雙語政策的問題。之前我們訂定了「2030年雙語國家」政策，後來國發會在今年3月的時候把這個政策更名為「2030年雙語政策」，不再是「雙語國家」而變成「雙語政策」，這兩者的差別會是什麼？2030年如果我們要做到「雙語國家」，是連所有的公文書都必須雙語；而「雙語政策」大概就是提升國內民眾的美語能力、英文能力，大概是這樣。 教育部在推動的「雙語政策」或是「雙語國家」其實去年就上路了，我們花了多少預算呢？4年要100億元。4年100億元要投入整體的高教培養國民的英語能力，目標是2024年全國要有60%的高中以下學校要落實英語課採全英語授課，我們訂了一個目標，2024年要60%，2030年要100%；至於部分領域的雙語教育，2024年每7所就要有1所；然後2030年每3所就要有1所，這是我們訂下的目標，但我們去年上路，碰到幾個問題，這個目標坦白講很遠大，我們也很想達到這個目標，並且也很支持，但是現在進行的教學現場或相關措施，事實上引起了很多人的質疑，還有一些問題必須討論的就是，現在所規劃的英語課，本國英語老師在外籍老師教授英語時，照目前狀況他的功能只能當翻譯，這是第一個問題。本國英文老師變成翻譯，不然就是變成操作電腦的助理，這點是否適當？是否還有其他更精進的作法？ 第二個問題是一個比較大的問題，亦即我們推動部分領域的雙語教學；也就是數學、物理、自然科學、科技、社會、健康、體育、藝術等其他相關課程都用英語來教學，所以就有人質疑，如何用英語教函數？非但老師教不來，學生也聽不懂，變成大家在上不同的領域，本來我們希望用英語來指導他們數學，到最後變成透過數學來學習英文，這樣的狀況已經有學者提出一些質疑，這樣的政策將導致阻礙學科知識的吸收，臺大人文社會學院的廖院長曾提出這樣的問題，但因為我們的升學端，比如數學考試，我們不可能用英文來考數學，我們還是用中文考數學，所以要叫學生在上課時用英語來學數學，那他就必須花很多時間去理解英文，這將導致他們在數學學科的學習上一定會受到影響，再加上大學在升學端的部分，也不是用英語來考數學或考其他學科，一樣還是用中文來考，所以有哪一所學校，哪一位家長會願意他的小朋友用英語來學習其他領域的學科，因為畢竟會對他學科知識吸收造成阻礙，這是第二個問題。 其次，教育部因為設有KPI，教學的現場為了符合KPI，可是又很難做得到，那該怎麼辦呢？因此上課講一句英文，就算是雙語教學，各縣市大家只好都用這個模式，只要講一句英文，就算是雙語了，但這對於真正協助英文能力學習的提升及幫助都非常有限，而且也扭曲教育部原來設定的目標跟政策。 再者，我們從109年就開始推動偏遠地區建立雙語教室，英語科待加強的比率，從109年一直到今年偏遠地區學校美語能力待加強的全國平均比率還是不斷升高，表示我們用了非常多的方式，包括偏鄉也設了雙語教室，結果偏鄉的英文能力並沒有顯著提升，甚至還倒退，這表示什麼？我們有KPI、有政策目標，可是我們在提升美語的事情上，教育部所重視的是形式，全部你所考量到的是形式，而不是考量學生真正的學習以及英語能力的提升，所以只有形式主義而沒有實質的幫助，我很擔心如果這樣的政策繼續推動下去，2030年雙語國家目標不可能完成，現在政策要改變成雙語政策，以目前的狀況到2030年，對於國內民眾或是學生的美語能力不可能會有顯著的提升，我提出這些問題，教育部要不要回答一下？ 潘部長文忠：跟委員報告，所謂的「雙語」絕對不是雙語國家，我想包含院長也都明確說過，不是要所有的國民、學生統統變成第二官語，這絕對不可能也不務實，這是第一點。 第二點、針對現在徵聘部分的外籍師資，包含助理、教學人員，都不會取代本地教師，全國高中以下總共有一萬七千名英語老師，本來就在進行英語課程，但我們這個階段就是希望讓孩子有機會提升聽跟說的部分，也就是在生活應用方面來強化，所以在進行過程當中，絕對不是要把每一個專業科目統統變成以英語來上課，這在政策上絕對不是如此。 第三點、為什麼我們是循序漸進？我們不是以第二官語的概念去推動英語，主要是學校有做相關的準備，學校的師資、學生跟家長也都溝通好，所以不是大家齊步走，而是準備好的學校就提出申請，如果委員告訴我們有哪個學校在我們的計畫審核裡面，只做講一句話的形式主義，請讓我們知道，這個學校明年就不應該得到補助，我們比較希望是正向引導，而不是走形式主義。 最後，我也要跟委員報告，因為在國民教育的現場，培養孩子各方面專業基礎的能力，包含學科能力，這才是本，如果有部分在執行上比較偏差的，像是甄試過程一定要用英語去徵選老師，這個部分教育部隨時都在做糾正跟滾動修正，我們會務實的來推動。 黃委員國書：了解，你們KPI的制度可能需要檢討。 潘部長文忠：關於這部分，我們會持續了解跟滾動做調整。 黃委員國書：國教署彭署長也在場，我請問國教署，你們是不是支持在高中推動心理假制度？這個問題最近在被廣泛討論，我想瞭解心理假在高中端現在是否已經有共識了？當然為了解決學生心理上發生一些事件時的影響，這個立意是良善的，但問題是怎麼實施？且實施之後，有人有些意見，認為放心理假的學生可能回到校園後會被歧視，當然也有人認為是不是會有造假的問題，請問國教署，是否支持高中推動心理假制度？ 主席：請教育部國教署彭署長說明。 彭署長富源：報告委員，因為這涉及各個主管機關，請容許讓我們跟22縣市還有諮詢署轄的國立學校，還有一些團體，從這三個面向蒐集完意見之後，我們將會整理出一些思考方向，然後彙整這些思考方向後我們再到委員辦公室向您提出報告，好不好？ 黃委員國書：好，所以並沒有推動的期程嗎？ 彭署長富源：對，等蒐集完剛才所說那3個面向人員的意見之後…… 黃委員國書：所以現在要不要推動也還沒有定案嗎？ 彭署長富源：這部分請容許我們在蒐集意見之後，彙整更完整的結論再跟您報告，謝謝。 黃委員國書：好，謝謝。 主席（黃委員國書代）：請陳委員秀寳發言。 陳委員秀寳：（10時8分）部長好。本月份是國際反霸凌月，教育部配合國際反霸凌月跟教育廣播電臺合作，開了許多關於反霸凌跟教育霸凌的節目，就這個部分本席很肯定。 接下來，我們看一下相關的資料，從108年到110年，校園霸凌通報件數一直在增加，當然可以說是因為有反霸凌教育，所以更多的孩子知道什麼是霸凌，他們也更懂得來尋求協助，但是本席認為除了知道霸凌也應該讓孩子們感受到霸凌是不對的，其中不管是肢體的霸凌或言語的霸凌都占了大宗，這陣子也發生很多校園霸凌事件，霸凌者還把影片放在網路上炫耀，我們也不細說是哪些學校，但是看了真的讓人很不捨，被霸凌者竟可以隱忍到這樣的地步，是不是在哪個環節我們真的沒有把它做周到？在教育部報告裡有關霸凌防制的未來精進作為提到，持續研議法規修正、修正生活問卷、持續提升防制霸凌知能、建立專家人員資料庫與盤點校園危險空間，這些都是往後你們會繼續加強的部分。本席建議，可否採具體的模擬方式，透過戲劇或角色扮演方式，讓孩子感知被害者感受，進而提升協助被害者，產生同理心？反霸凌意識必須從小灌輸培養，「己所不欲勿施於人」的同理心則可以透過戲劇或角色扮演來體會、感受，以這樣的方式讓孩子從小就認識何謂霸凌、反霸凌；而當自己被霸凌或看到別人被霸凌時，又該以何種角度來關心！這點請教育部參考。 其次，最近有週刊踢爆北市某國小的明星足球教練體罰學生，孩子回家後，媽媽發現孩子屁股被打到連坐都不能坐，細節部分本席就不細述了。但本席有幾個問題請教育部回應一下。一、很會打等於很會教？被打等於被期待、等於會進步的怪異觀念，教育部到底會不會處理？二、該明星教練是臺北市五人制足球協會的理事長，即便這人無法進入學校系統，卻一樣可以教學生，一樣在打孩子！換句話說，保護的閘門根本關不起來，一樣會有孩子繼續受害！三、從該明星教練的言論來看，似乎與體育署關係不錯，且很多的五人制足球比賽或訪問相關賽制問題時，都會先找這位教練，請問體育署日後在進行相關賽制合作時是否考慮換人？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：謝謝委員。針對霸凌防制工作，不管是法制面或措施面，我們均不斷在努力。也因此，每次開學當週、當月，剛好是學生放完長假回來，各方面都需要調整，所以我們以校園友善週做普遍規劃，為的就是不斷提醒學校及教職員工，必須特別留意這方面問題。另外，我們在109年將校園防制霸凌準則做了調整，蒙大院支持這樣的概念…… 陳委員秀寳：報告裡所提到的我大概知道，我也看過…… 潘部長文忠：我要回答委員的是，就霸凌和體罰而言，在教育現場不是會打等於會教，嚴教已經不是現在教育所應有的作為…… 陳委員秀寳：對於這種錯誤認知，不僅該名教練應該反省，我們同時也要教導孩子，教練很會打不代表很會教，也不是常常被打就會進步！ 潘部長文忠：我們會強調這方面的宣導。我再補充一點，如同委員所說，透過戲劇、透過參與，讓孩子可以從中體會與學習，這點很關鍵，所以我們跟很多團體…… 陳委員秀寳：我再請教部長，這位明星教練有無教練證？之前臺中曾經發生無照柔道教練把學生摔成重傷的事件，當時就已經開始檢討教練證的問題，但在這次事件中，本席到體育署及足協的教練查詢系統查，發現根本查不到這位明星教練。 潘部長文忠：這人不是教練！他也沒有教練證！他是學校志工…… 陳委員秀寳：所以他是無照教練？請問體育署怎麼管？到底要不要管？他沒有教練證，只是志工，卻一樣在教孩子？不但教孩子，還打孩子？這人可以讓他繼續在足球界發展嗎？這人被宣傳成很用心、還是先驅，可是我認為即便他成績卓越，但這樣的私德何以為師？教育部這邊怎麼處理？ 潘部長文忠：他自己怎麼宣導是他的事！第一，他不是教練，不過由於是家長自動聘請的，這狀態我們應該重視。因為家長覺得這人可以教，也接受他，結果聘了一個沒有教練證的教練，孩子還被他體罰，其他家長不免抱怨！如同委員所說，這方面還必須大家多宣導，而這個過程與現象也是我們應該要注意的。 陳委員秀寳：本席問了體育署關於歷來專任教練體罰的件數，其實非常少。至於這件事，必須確定成案後才會轉體育署處理。但不管成案與否，我想知道的是，孩子們敢不敢說？能不能說？有無管道可說？教育部要不要處理？會怎麼處理？態度為何？有時候教練會給孩子灌輸一個觀念：合理的要求是訓練，不合理的要求是磨練。所以孩子敢不敢說？可不可以說？教練甚至會告訴他，全臺北的足球教練都是我的學生，你在這邊如何如何，以後就沒有老師願意教你！對孩子與家長來說，在選擇教練時是否知道其實是有申訴管道與機制的？為此本席建議：一、體育署建立學校通報管道，如果教練是不適任的，必須要有機制可以通報。二、協會制定教練證查詢、通報機制，如果有無照教練，就應該通報協會，由協會處理。三、鼓勵家長要確認教練有無教練證。四、要求借用學校場地一定要有教練證，不管是辦比賽或訓練。五、研議回溯檢舉機制，揪出無良教練。這裡面有一些教育部體育署已經有在做，但既然發生這種事，可見做得還不夠，以致一個無照教練居然可以繼續教學，足見相關機制是有問題的。特別是研議回溯檢舉機制，我建議讓曾經受過傷，但已經離開體制的孩子站出來檢舉，揪出沒有師德的教練！請教育部針對本席的五點建議進行研議，並於一個月內給本席研議報告，可以嗎？ 潘部長文忠：委員所點出的問題很關鍵，因為實際遭遇何種狀況就只有學生與學校知道，所以通報很重要，這點我在報告裡也有提到。這並非體育歸體育，而是只要孩子在學校……我們為什麼成立1953的霸凌防制專線，並24小時受理…… 陳委員秀寳：請於一個月內給本席研議報告…… 潘部長文忠：委員所提的幾個機制，我認為都很有道理，也會朝這方向來做研處。 陳委員秀寳：好，謝謝部長。這次尼莎颱風外圍環流來襲，也造成北部豪大雨，請問教育部是否成立緊急應變中心？ 潘部長文忠：我們有校安中心來掌握校園狀態，包括災害在內。 陳委員秀寳：教育部是否統整學校災損？由於滿多學校遭受損傷，所以損失應該不小，而後續維修也有勞學校與教育部多費心。 潘部長文忠：過去我們有緊急處理機制，譬如918震災，我們都採緊急方式協助。有關此次颱風災損，容我們掌握後再與縣市政府聯繫。 陳委員秀寳：好。本席對事不對人，也不檢討人，只是這件事剛好發生在人的身上。在此，本席要提醒各單位主管、各位長官，請把心思放在工作上，把工作做好，這點很重要。所以，身為主管、長官，除成為表率外，也要帶領自己的同仁往前進。上週末大雨成災，甚至成立緊急應變中心應處時，特教司司長人在哪裡？當特教司所有同仁為了災防而奔忙聯繫時，司長不但沒有坐鎮，還跑去臺中玩，還在臉書上告訴大家，北部陰雨綿綿，但我在臺中好天氣！之前曾發生身心障礙大學生反映，甄試場所感覺像難民營，張廖委員也有質詢事情發生時，家長緊急要求加開休息室，第一時間竟然聯絡不到特教司司長，請問當時司長在哪裡？聯絡不到司長，司長不在北部，他是用臉書來關心他的同仁，用臉書來關心他的同仁所承辦的業務。再來，張廖委員先前質詢時曾要求增設身心障礙生考場，後來也增加了中原大學及臺中教育大學兩處，請問，112年你們原本的規劃是不是只有一所大學？這是立法委員自己辦會勘，自己找學校，自己爭取增設考場，後來才確定112年會增加中原大學及中教大兩所學校，所以在這個事件裡，我真的看不出來身為學特司單位、長官應該有的積極度，也看不出這個主管對這個事件、對自己工作的熱情。 我剛剛強調這是對事不對人，但是這個事件是發生在人的身上，所以還是要提出來檢討。本席要強調，今天提出這個問題，是希望每個單位主管、每個單位長官都要謹記，帶頭做好自己的事情，不是同仁緊急的處理狀況，而你只是用嘴巴表示關心、表示不捨，覺得同仁很辛苦，我們不要這樣子沒有辦法激勵同仁士氣、帶領同仁往前走的長官！我不是說不能出去玩，也不是說不能陪家人，但是當你的單位有緊急業務、緊急狀況要處理時，長官就應該跟同仁一起處理，至少要找得到人，而不是在臉書上告訴大家，你知道同仁在緊急處理事情，然後用臉書告訴大家同仁很辛苦、你很捨不得等等。 今天的專報跟學特司也有相關，希望司長可以把今天所有委員的建議以及本席的提醒聽進去，請你做好份內的工作。以上。 潘部長文忠：好，謝謝委員的指教，對於剛才談到的一些機制，我們會來處理。至於委員提到的部分，我會跟司長討論，可能裡面有一些我們可以檢討的地方，但司長也確實在整個業務的推動上相當用心，只是處理的機制上，需要更適切的處理。謝謝委員提醒，謝謝。 主席：接下來請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：（10時22分）部長好！今天我要跟部長討論的是有關大學兼任講師鐘點費的問題。今年年初，行政院修訂了公立大專校院兼任教師鐘點費支給標準，根據公告，日間部分助理教授795元，講師725元，對此我表示肯定，教育部對於教授們的肯定和支持，我覺得是對的，但是我相信部長也知道，相對於公立學校，私立大學兼任教師的鐘點費，長年以來都是學校自行設定，而和公立學校脫鈎，在高教工會訴願之下，去年開始私立學校必須在大專院校的校務資訊平台公開私校兼任講師的鐘點費，哇！這一看不得了，這張表格上我們列舉一些例子，去年110學年度大概有65間私校已經將近30年沒有調薪，仍然維持在575元，這實在非常誇張。對比一些相關數據，這30年間，消費者物價指數大約成長1.5倍，同時基本工資也調整了無數次，但是兼任講師鐘點費居然完全沒有改變，我認為這是對臺灣在高教端持續努力的老師的一種蔑視，也是一種侮辱！公告之後，有很多學校面對輿論壓力開始改變了，根據教育部的瞭解，在這個新學期，你們掌握有多少私立學校還是維持在原本的575元？ 主席（陳委員秀寳）：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：跟委員報告，目前公立學校鐘點費的調整，也是因應最近的調薪，因此我們做了整理，後續我們會協助引導私校。委員剛才提問的問題，我的同仁告訴我大概有六成學校還沒有做這方面的改變，但我也要跟委員報告，今年在私校部分的調薪，我們透過補助的方式讓私校可以比照辦理，就是調薪4%，至於鐘點費部分，我們會以同樣的措施來因應。 王委員婉諭：部長，我認為這個部分不能只靠獎補助方式，因為這樣很緩慢，也是緣木求魚的作法，其實從教育部頒布的行政辦法著手就可以了。專科以上兼任教師聘任辦法第十六條規定直接把公立學校和私立學校脫鈎，我認為這個沒有必要，如果我們真的要來解決這個問題，也希望可以儘快解決這個問題，是不是應該從第十六條的修正著手，讓私立學校講師們不再有待遇的差別？請教部長，教育部會不會朝這個方向來努力？ 潘部長文忠：跟委員報告，委員現在關心的是鐘點費問題，但公私立學校也有一些基準是一樣的，譬如老師的敘薪等等，這有一致性的標準，其餘像學術研究費等等…… 王委員婉諭：但我們今天討論的是兼任教師鐘點費問題，第十六條規定的就是這個部分。 潘部長文忠：我要跟委員報告的是，這個體制為什麼我們要用比較有系統的方式來引導？因為公立學校相關費用來自政府，尤其是人事費用，而私立學校確實多數是來自於學費的收入或其他收入，所以在整個作法上，我們給予獎補助，這本來就是政府對私立學校的一個支持跟協助，但是規範上，是否公私立要完全一致，我覺得應該再討論。 王委員婉諭：總而言之，部長認為不需要調整第十六條，而是希望透過獎補助方式來拉平他們的薪資水準？ 潘部長文忠：這應該要對比，如果今天一樣給私校…… 王委員婉諭：部長，不好意思，我時間有限，我要請教的是教育部的態度，就是教育部現在不會修正第十六條，而是希望透過獎補助方式來執行？ 潘部長文忠：在這一波4%的調薪部分，我們也是以這樣的方式協助私校。 王委員婉諭：我要特別提醒的是，這幾年我們一直在討論如何延攬高教人才、提升高教師資品質，結果我們卻無法正視他們的權利，我認為這不是一個負責任的態度。坦白說，薪資基準給予相同標準，其實只是一個低標，我想部長一定很清楚，光是大學生或研究生兼任家教的行情，都可能已經超過這個基本價格，所以如果我們認為大專學校以及高教是我們努力的重點，那麼我希望教育部能夠支持高教人才，提升高教品質，這部分絕對是需要努力的。剛剛部長指出，目前仍然希望透過獎補助方式來處理，而不是直接修改第十六條拉平相關鐘點費基準，基此，我想請教部長，以獎補助方式進行，你們預計什麼時候可以讓這些私校有所調整？什麼時候可以完成？剛才數據告訴我們，大概還有60%的私校沒有調整，這點，請部長說明。 潘部長文忠：委員，因為公校是剛剛才修正公布…… 王委員婉諭：理解。 潘部長文忠：剛剛委員也提到這個數字，我們會跟私校就這方面討論，因為獎補助是每年的…… 王委員婉諭：教育部有沒有一個目標，大概什麼時候可以完成？ 潘部長文忠：現在新年度的預算已經送大院審議，我想在這部分，我們可以透過新的年度的獎補助來跟私校…… 王委員婉諭：所以明年年底這部分應該可以處理完成，讓私校部分能夠全部提升到跟公立學校一樣的標準？ 潘部長文忠：委員，我們來跟私校就這部分協調。 王委員婉諭：我覺得不能用這樣的方式處理，而沒有一個具體目標，原因就在於我剛剛提到的，30年沒有調整…… 潘部長文忠：公私立學校這方面的營運跟作法，本來就有不同機制…… 王委員婉諭：是，當然，但是教育部有教育部的責任，所以應該一起來努力。 潘部長文忠：我剛才也跟委員報告，我們會以獎補助…… 王委員婉諭：希望明年年底可以完成，我們用這個來當目標，好不好？ 潘部長文忠：我們來協助、協調學校往這個方向努力。 王委員婉諭：但是我覺得財務部分不能拿來一起平心而論，一方面我們認為高教很重要，但如果財務有問題，本來就應該予以輔導或是以退場機制處理，這部分我相信部長非常清楚，所以我還是認為私校講師鐘點費部分，教育部應該繼續努力。剛剛提到相關獎補助會在明年的預算編列，所以我們希望至少明年能夠完成，不要再看到有三十幾年沒有調薪的狀態。 潘部長文忠：委員，對於多年未調整鐘點費等等的這些現象，包含中小學等，我們都整理了，也調整了，剛才談到的是私校的問題，私校部分，我們希望透過獎補助的機制引導私校往這個方向努力。 王委員婉諭：我覺得不是只有努力，而是需要一個具體目標，不然怎麼會努力了30年都完全沒有調整？本席建議應該要有具體目標，希望在明年年底能夠把這件事情處理完畢，好不好？ 潘部長文忠：所以我說我們來努力。 王委員婉諭：好，謝謝部長的承諾。 接下來想就雙語政策向部長請教。我們看到很多縣市政府和學校為了因應所謂雙語政策，出現了一些弔詭情況，舉例來說，之前很多人關注淡江大學中文系竟然要求以英語授課，而今年5月花蓮教育處舉辦的教師甄試，國文老師的筆試居然不考國文，而是考英語，且複試占了30%的比重，希望用全英語回答，更不用說幾乎所有縣市的教甄都大量開出雙語名額，不僅錄取分數遠低於普通科，錄取率更是天差地別，普通科錄取率可以低到3%，但雙語科卻有招不足的情況，甚至像新竹市更出現了雙語及英語教師缺額高達九成的狀況。請教部長，你覺得這樣的現狀是否應該調整？又或者雙語政策推動到現在，是不是應該做個檢討？ 潘部長文忠：跟委員報告，剛才委員所舉有縣市的教甄要求用英語的部分，確實不是我們政策上一個適切的方向。教育部也在這方面來做一個引導。剛才委員有提到，像今年有五千多個中小學舉行教甄，其中開出做領域教學的師資大概占百分之四點多，但是對於執行有過度偏差的部分，教育部都會來做一個規範及提醒。 王委員婉諭：怎麼樣的規範？ 潘部長文忠：就不是這樣，比如你剛才提到的花蓮縣，簡章都已經公告出去，我們也藉這樣的一個例子，當時就函知給22個縣市，對於甄選上是學科為本，這才是一個基礎啦！ 王委員婉諭：其實我覺得規範或政策方向應該清楚跟大家說明，我們看到在2030年雙語國家政策推動的具體方向，就是要百分之百高中以下的學校來落實英語課程採用全英語授課，且每三所學校裡面，就有一所在其他領域要實施雙語教育。我想請教，如果是這樣的方向，是不是應該做調整，還是說目前仍然是維持同樣的推動方向呢？ 潘部長文忠：跟委員報告，大概從去年開始，我們對於一些計畫性的引導，也確實在做這方面的瞭解及檢視在學校執行的情形。 王委員婉諭：我想先請教一下，這樣子的推動方案目標呢？ 潘部長文忠：現在是剛剛開始起步的階段，因為這是一個長時間的計畫，我們應該視學校執行的現況後，才來做一些浮動的修正。 王委員婉諭：我想教育部是不是能夠清楚告訴大家，所謂的規範或是所謂的方向到底是什麼？而不是當事情發生之後，才說你們會來溝通、輔導。但是我們只看到在2030年的目標仍然持續是往這樣的方向來進行，是不是應該更細緻來告訴大家，我們每一年循序漸進的目標是什麼，以及如何在這樣的方向之內有一個具體的規範或作法呢？ 潘部長文忠：其實每一年都有具體推動的方向及執行的方式。我跟委員報告，因為大家可能在執行上，包括行政院蘇院長也都對外正式說明，不是要變成雙語國家，用第二官語來看待英語，對於臺灣學生的學習方面來講，我們也很清楚，一般普遍的孩子我們主要是希望在聽及說的生活應用上能夠有所提升。對於到高教的部分，我們也希望真正有重點領域，即確實會需要用到英語來作為未來在職涯，或者是學術發展方面需要的重點部分，並不是所有的大學生、中小學生統統要將他們變成英語專家，不是這個政策，不是這樣啦！ 王委員婉諭：如果在不是的情況下，即我們只是希望能夠推動英語的聽說更加普及、更加提升，我想請教部長，如果我們還要這樣來推動，其實原本就在教育部的政策之下，也希望能夠持續來做努力，我們還需要在雙語的部分成立一個政策發展中心嗎？其實是不是應該回到各部會努力去推動雙語就可以了？ 潘部長文忠：這部分當然國發會會整個統籌，並考量到整體雙語推動能比較長久永續，他們也有這個構想。教育部目前是從行政上來支持。至於法人這方面的發展，就看國發會後續的整個處理，當然在每一個階段，我想行政部門的角色一定都會參與。 王委員婉諭：就教育部來說，目前正在進行當中，未來這個發展中心該如何處理，以及是否支持就全部都聽行政院的規劃嗎？ 潘部長文忠：應該是國發會，它是統籌所有雙語政策的部會，平常我們都有密集聯繫。 王委員婉諭：部長，我還是希望能夠針對每一年，實際上我們雙語發展的方向，又或者甚至只是英語發展的方向，也都應該具體呈現，不要再出現剛剛提到這麼多奇怪、荒腔走板的現狀，是不是應該要更清楚告訴大家，有關每一年的具體政策、規範與方向呢？ 潘部長文忠：這部分我們原來有這樣的計畫，也有資源…… 王委員婉諭：但目前沒有看到清楚呈現啊！ 潘部長文忠：我們會循序漸進，而且穩健去推動，我也一直在強調的…… 王委員婉諭：請在兩週內提供給我們相關資料，如果有的話，就把資料整理出來，讓大家能夠清楚瞭解。我覺得顯然是各級學校可能不清楚，所以才會出現這些荒腔走板的現狀。 潘部長文忠：我們來提供資料給委員參考，也會不斷跟縣市、學校來做說明、宣導，因為要確實準備好，並不是讓大家一起齊步走，本來就是你準備到一個階段，你可以了，你就往前走。 王委員婉諭：部長也說前面這幾個現象都不太合理，顯然是大家並沒有同樣的認知，所以這是教育部應該要努力的部分。 潘部長文忠：委員，我們都會去注意有些執行可能有矯枉過正的現象，這部分我們都會及時去注意與提醒。 王委員婉諭：好，再麻煩教育部，謝謝。 潘部長文忠：好，謝謝委員。 主席：請鄭委員正鈐發言，發言完後休息5分鐘。 鄭委員正鈐：（10時35分）部長好，謝謝主席今天特別安排教育部所屬各單位的預算審查，並進行如何有效防範校園霸凌及提升友善校園意識的專報。今天很多校長都到現場，針對整個教育部的相關部分，首先要請教的是與體育署有關的議題，繼補助新竹棒球場很多錢之後，然而做出來的品質，大家覺得有一點意見；其次，桃園運動中心天花板也塌落下來。我接下來要關心的，在行政院推動前瞻基礎建設裡，我們有特別針對足球運動發展，即六個區域的足球運動發展中心之一，其中有一個地方是全新新建的足球場，就在楠梓文中足球場，體育署補助2億3,800萬元去做一座足球場。我想請問部長，這座足球場已經驗收了嗎？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：我是不是請副署長跟您報告細節呢？ 鄭委員正鈐：可以。 主席：請教育部體育署洪副署長說明。 洪副署長志昌：跟委員報告，這個場地已經完工了，也正在辦理，8月18日完成驗收。 鄭委員正鈐：已經完成驗收。 洪副署長志昌：是，這個場地當初的規劃是做世運主場館那個足球場地的主場地，也是國際賽熱身練習的場地，它在國內作為足球或地方做足球推展亦是非常好的場地。 鄭委員正鈐：好，因為8月份已經驗收了嘛！那我想問一下，這次有特別強調這個足球場是FIFA Quality Pro的標準，因為它裡面有一個人工草皮，請問這個部分是不是也已經驗收呢？正常來說，在整個招標需求當中，有特別提到要有一個FIFA Quality Pro，你說8月已經驗收完成了，我們確實已經完成所有相關的程序嗎？ 洪署長志昌：跟委員報告，我們再查證一下，它要取得這個認證，當初…… 鄭委員正鈐：再查證一下，如果還沒有取得認證的話，為什麼可以驗收完成？很多球場在整個驗收過程當中，相對馬虎了一點，因為招標當中有特別要求要FIFA Quality Pro，其實人工草皮這部分也很重要。我們在世大運的時候，也都有取得這樣的一個認證。可是呢？我查了所有FIFA相關的資料當中，其實是沒有的。目前臺灣的鳳山有，它是一Quality的等級。至於楠梓的話，我在FIFA這邊找不到任何已經認證完成的資料，可是你卻告訴我已經驗收完畢了。這個部分請追查，再給我一個詳細及具體的答案，因為你剛剛也直接講，你現在還不曉得，還要再去追查，對不對？因為招標裡面有特別要求，可是我們從國際上的FIFA看不到這個資料，所以請體育署在補助了錢之後，一定要去追究，不要讓新竹棒球場的事情在很多地方重演，這是我們所不樂見的。我們支持臺灣運動的發展，對於很多球場、場館的部分，我們一定要特別注重，好不好？ 接下來我想關心的第二個部分，就是是有關今天的主題，即校園霸凌的部分，我們先放一段小影片。 （播放影片） 鄭委員正鈐：這個影片其實就是在LINE上廣傳的影片，發生在某一所中學，我就不特別講哪一所。先請教部長，影片後面你聽到有人在吹哨子，然後人就散掉了，因為教官出現，所以我想先問一個問題，目前教官退出校園的進度如何？大概何時完成？ 潘部長文忠：教官退出校園是大院102年時的附帶決議，教育部也循序做相關的規劃，106年開始我們就沒有徵聘新任教官，但為了讓原來在學校服務的教官得以在內部升遷或是絕對以自然離退，就是不會說在…… 鄭委員正鈐：所以預計到2030年才會整個離退完成。 潘部長文忠：應該是說，因為他是逐步隨著役期屆退，後面這幾年人數就會相對減少。 鄭委員正鈐：部長，這個沒問題，其實我今天要講的主要不是教官退出校園的問題，我想強調的是，教官現在在校園當中，其實有扮演一些管理能量的角色。就像剛剛學生在打架，在霸凌另外一個學生，有人吹哨子之後，大家就散掉了。當教官退出校園之後，這樣的角色到時候會由誰來擔任？因為校園中這種管理的角色不能缺少，所以我先把這個問題提出來，你們之後再給我一個報告。當教官退出校園之後，誰來扮演輔導管教的角色？ 現在的霸凌樣態，除了影片中這種肉體上的霸凌之外，還有很多是數位霸凌。數位霸凌除了剛剛的樣態，被打了之後影片還被散播在LINE和FB，對被霸凌的學生，造成了二次、多次的後續傷害。剛剛的影片是中學，今天很多大學校長在場，我現在要講的數位霸凌是發生在大學的校園，有學生利用帳號密碼登入另外一個學生的帳號去參加考試，然後亂考，考一個8分出來，部長知不知道？這樣的行為有沒有犯法？ 潘部長文忠：冒名頂替本身就是違法的。 鄭委員正鈐：有違法嘛！好，這個案子就發生在我們大學的校園，這位冒用別人的帳號考試，胡搞瞎搞的加害學生後來被判刑。可是學校在後續的輔導中，我並不是要說加害學生如何的該死，因為學校對學生本來就是教育的角色，我只是覺得，學校對於被害者的輔導相對有限。這個案子坦白說，在正常情況下照學校的校規處理就好，可它就是處理不好，吵到我們這邊來，我們才去做協調。 現在大體上是OK了，協調成一個雙方都可以接受的情況，然而我要講的是，不是所有被霸凌的學生，都能夠找到民意代表。我希望所有的學校和大學校長知道，現在的校園霸凌有很多新的樣態，上述的樣態也是我當民意代表這麼多年來，第一次碰到，冒名考試，把其他同學的考試考糟了。而學校這邊的處理顯然沒有讓受害學生的家長非常滿意，所以才會找民意代表來做協調。 我希望部長對新型態霸凌的部分能夠稍微去瞭解一下，再要求教育現場要儘量避免，霸凌本來就不應該出現，霸凌之後的輔導更重要，好不好？ 潘部長文忠：謝謝召委，這方面我們會持續努力，剛才談到有關教官長期作為協助角色的部分，這點我們都予以肯定。但也跟召委報告，其實我們現在也有學務創新的人力，當中包含校安人員，還有其他心輔專業的人力，希望剛才召委所提到，對於一旦有衝突甚至霸凌的狀況，能夠以教育孩子的方式，對於涉事雙方做一個比較好的處理，我們來努力。 鄭委員正鈐：好，謝謝部長。接下來我想問，目前在臺灣，大一、大二沒有分系的情況越來越普遍，這算不算是一個趨勢？ 潘部長文忠：應該有增加的趨勢。 鄭委員正鈐：有增加的趨勢，我們清大的校長從國外回來，之後我們也許可以找時間來分享一下國外對於大一、大二不分系的型態。如果大一、大二不分系，我們當時做學習歷程檔案的目標是什麼？減輕高中生的負擔對不對？ 潘部長文忠：因為學習歷程檔案本來就有參加甄選時的備審資料，其實概念是一致的，學習歷程檔案是讓學生在學習的過程當中，對自己可以有更多探索，以及對未來選擇的參考。 鄭委員正鈐：是，很棒。我現在只是要說，如果大一、大二都還在不分科系的時候，但我們的學習歷程卻從高一就開始，這些高中生就要為他們未來的大學入學甄試，開始想他們要準備哪些資料，之後再申請的時候會比較容易，所以他們一開始就要思考之後的目標是哪一個科系，概念其實有一點衝突。我要講的狀態，當我們在做學習歷程的時候，其實會出現很多問題，去年暨南大學出鎚，發生了學習歷程檔案遺失的問題，監察院已經提出一個很具體且措辭很嚴重的報告。 我們當然希望之後的學習歷程不要再出現這個問題，因為從106年開始到現在，花了我們10億8,481萬4,000元，很大筆的數字。如果花這麼大筆的數字，連一個資安問題都無法解決，造成高中生這麼大的問題，我覺得教育部必須要檢討。針對這個部分，在學習歷程檔案遺失之後，對於這些學生，因為第一屆已經有部分學生升學了，沒有升學的學生，未來2年會陸續碰到。針對今年升學的狀態，我們後續如何補救，事後再請部長跟我做一個說明。 另外，在整個學習歷程檔案的過程中，我們看到的情況是，有錢的學生可以把學習歷程做得很漂亮，更符合各大學各科系的需求。可是這跟我們一開始只要上傳學習單即可的情況，已經開始變樣了。當我們在講大一、大二讓學生能夠自由探索，大三、大四再去分專科的時候，我們竟然要求高中生在高一的學習歷程檔案中，就要開始去想他們大學要申請哪個科系，所以我覺得這部分其實有點問題，請部長事後再來跟我作說明。 今天我看到臺大醫院的院長也有到場，這邊特別提一下，部立的苗栗醫院也希望能夠加入臺大醫院的體系，之後我們可能會再找臺大醫院做溝通。其實我今天還有準備幾個部分，想跟部長特別講一下，我看到一個數據有點驚訝，就是從2000年到2022年，也就是今年，臺灣的整體學生人數減少30%，可是身心障礙的學生人數增加81%，高中以下，大學不算。自閉症的學生人數增加14.7倍，有情緒行為障礙的學生增加了4倍，平常在普通班上課，部分時間在教學資源班上課的身心障礙學生，增加1.8倍，這些數字都非常的驚人。 總體學生人數在減少，可是身心障礙學生的人數卻大幅增加，對於我們的教育現場，肯定非常需要投入特殊專業的老師。針對這個部分，因為時間到了，請部長到時候也私下再來跟我做一個說明。在此我也特別跟部長要求，因為剛剛有特別提到教育部體育署，之後跟新竹市有關的補助案，也都給我一份副本可以嗎？ 潘部長文忠：好，相關的資料我們再準備給召委參考。我簡要說明一下，學習歷程檔案遺失，我到現在都覺得對那些孩子很抱歉。但也因為這樣，我們對於這些重要資料庫，都已經採用向上集中的方式做管理，也協助到學校端，這是技術問題，但是對學生的影響，我覺得應該做最大的努力跟防護。剛才召委所提的相關資料，我會再請同仁整理好後給召委做參考，謝謝。 鄭委員正鈐：OK，謝謝部長。 主席：現在休息5分鐘。 休息（10時50分） 繼續開會（10時55分） 主席：現在繼續開會。 接下來請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：（10時56分）今天有非常多大學校長出席，請大家共同來關心，我稍後的質詢會提及各校執行的狀況，所以請大家一起來關注這個重大的議題。今天我們在處理預算，從反霸凌、校園的心理健康、友善校園，再到自殺防治，我今天會具體地聚焦在制度。因為今天在座的都是大學校長，我會針對各大學軟硬體的心輔制度，做一些各校執行狀況的檢討跟分享。 首先，我整理這個表格的時候，心情非常沉重，針對各級學校的學生自殺通報案件數，因為以前都不通報，現在有實行通報，當然數字會提升。可是我們看到這5年來，各級學校的自殺通報數飆升了8倍，不幸死亡數從105年的64人到109年的106人，成長了1.65倍。以各級學校而言，自殺通報最高的在國中，109年是2,934人，再來是高中，有2,431人，最後就是各位校長督導的大學生，有2,359人，所以數字不斷提升，而且是各級學校都非常嚴峻，我們真的要將心輔制度的制度面、軟硬體、人力、物力做全面的盤點跟檢討。 剛剛是教育部針對各級學校的統計，衛福部的部分，我剛剛看到張廖萬堅委員也質詢到這個數字。根據衛福部的最新統計，110年15歲到24歲，也就是國中、高中到大學的自殺通報率躍升全齡中的第二名，占了28.3%，所以在學生階段，真的需要各個學校確實打造出一個心理健康的環境。 接下來這個數字非常重要，請大學校長們注意。我以各級學校學府機制失靈為題，107年到108年各級學校有187個學生自殺身亡離開，109年有106個。但是我整理的這個表格告訴我們，有將近六成或以上的學生在自殺前沒有獲得各級學校心理輔導的任何接觸、諮詢，任何一點的溫暖都沒有！所以這六成以上自殺的每一個生命，是在我們的校園被漏接了。部長，這個數字非常重要，有六成的孩子，心輔沒有辦法介入，問題在哪裡？我今天會全部提完之後，再請您做一個回復。 我們現存的三級輔導制，第一級是發展性輔導，對象是全部的學生，包括通識課程、自殺守門員等等；第二級是介入性輔導，是由輔導室來主責，針對那些需要諮商，有一點點狀況，但是這些孩子知道他要去尋求協助；第三級是處遇性輔導，就是危險個案，這就是心輔制度、心輔中心要開始扮演角色，可是三級輔導我們層層都失靈，各個學校都有這樣的問題。我會具體要求，您剛剛說了要檢討1比1200的編制，很好！我也會提學生輔導法的對案；第二，我等一下要來盤點檢討各個公立大學心輔中心的設置跟軟硬體；第三，我希望各校能夠來研議心理假以及心理健康的學生保險，校長趕快看看你們學校有沒有；第四，學校人力不足的時候，是不是可以跨部會合作、跟衛福部合作以及公私協力，透過民間的社工機構來強化學校的心輔量能；最後一個，有很多學生在倡議心輔中心應當要升格。這是我的五個要求，我會一個一個來跟您就教。 1比1200的諮商人力，謝謝部長，您說下個會期就會有新的方案提進來，因為5年的檢討期已經到了。我想問一下您的方案是1,000人、800人或是什麼樣的方向或編制？請簡要回答。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：跟委員報告，因為現在還在草案當中，這也要報到行政院，基本上…… 吳委員思瑤：數額大概是什麼？ 潘部長文忠：我們的整體評估大概會以1比900的方向來努力。 吳委員思瑤：好，1比900。我雖不滿意，但是我看到你們至少也向前躍進了差不多30%。 再來，這是我為各個學校作出的盤點，師生比表現比較好的，確實都在那些原本學生數額就比較小的校園。在國立大學裡面，心輔的師生比表現比較好的國立大學是臺東專科學校，一個心輔人員輔導484個。但是差的學校，也就是法規是1比1200，部長可以看到私立大學都比較嚴重，像中洲科技大學，一個人要輔導1,932個學生。如果以國立大學來看，不好意思，陽明交通大學的奇宏校長也在這裡，陽明交通大學一個心輔人員要輔導1,823個學生，這是國立大學比較辛苦的。臺灣體育運動大學，一個心輔人員要輔導1,660個。這是我現在整理出來，在國立大學的部分，也許是因為學生人數多，但是教育部要給資源，而且法規要改了，那人力就是要補足，這是我提醒出來的。 這是一個重要的事情，我想問一下，哪些校長知道你們學校有24小時的心輔急診，有的校長可以讓我看一下嗎？好，很少，只有二位校長舉手。我以教育部給我的110年度最新統計，只有11%的學校有夜間24小時的心輔急診服務，我這裡盤點教育部的資料是國立政治大學有、陽明交通大學有，雖然剛剛他的人力是比較欠缺的，東華大學有，還有臺北藝術大學愷璜校長這裡有，這是教育部給我的資料。另外，有144所學校，即89%沒有提供急診必要的服務，也就是剛剛我告訴大家的，為什麼有六成以上的學生，他要自殺的臨門關鍵時刻，學校是漏接的。急診制度請部長回去研議，回去給學校資源，剛剛清華大學校長有舉手，但是我看到的資料是政大、陽明交大、東華大學跟臺北藝術大學，希望大家都能夠有，也許有update的資料。這個要解決，因為急診就是很emergency。 各大學心輔中心的運作，硬體的部分，請問校長們，你們學校的心輔諮商中心是設在哪裡，你們知道嗎？設在教學大樓的請舉手，你們都不太掌握；設在行政大樓的請舉手，多數是行政大樓；有哪些學校設在宿舍？我告訴各位校長，我今天現場這樣檢視，就是希望讓大家回去瞭解，我們不要每個大學一再發生學生的自殺通報、不幸身亡，而我們對於學校的學輔制度，我們不知道、不瞭解軟硬體要不要提升。我跟部長報告，心輔諮商空間當然要以使用者思維嘛！因校制宜嘛！他的校區的中心性、可及性，對不對？我這裡所盤點出來的，30%的大學是設在行政大樓、20%設在教學大樓、13%設在活動中心、6%設在綜合大樓、3%設在宿舍、3%設在體育館，另外其他的有25%。好好去檢討，學生最需要的空間是哪裡？我跟很多學生座談跟瞭解，如果你設在行政大樓跟教學大樓，他根本不想去，因為不隱密，那裡人來人往，尤其在面對他需要最終協助的那個關鍵，那不是學生願意踏進去的空間。更何況很多學校心輔中心的空間是硬邦邦的，好像醫院看診，有一些用心的學校譬如臺北藝術大學，陳愷璜校長也在這裡，臺北藝術大學的心輔中心是弄得非常warm，整個空間非常cozy，讓大家可以放鬆。我懇求各位大學校長回去檢討你們貴校的心理諮商空間的位置選得好不好、空間設計的是不是使用者思維，這我都會請教育部給我專案做盤點。 同樣地，我們很多大學分很多校區，但是有的是一個校區一個心輔室，有的是多校區只一處，那我需要的時候怎麼跨校區去尋求支援呢？反正這個表格我會提供給大家，換言之，很多多校區的是不是能夠體貼到每一個校區？讓學生數多的校區能夠有心輔的空間跟資源，這是硬體空間的部分，我的資料會提供給部長跟高教司。 心理假是從美國開始，孩子如果真的需要有一些空間去喘息一下的話，這是從美國的奧勒岡州立高中開始做的，2019年法案通過，學生三個月可以請五次。那我們再看看臺灣，臺灣現在有心理假的大學有二個，一個是中山大學，蔡副校長在這裡，但是更進步的是實踐大學，因為他們不需要提供證明，一學期上限是3天，它是最新上路的，而且實踐大學會針對有請心理假的孩子，主動去啟動關懷輔導的機制，這才是重要的，這才不會漏接。所以各大學是不是可以研議？教育部給一個統合的事假、喪假、病假等等，心理假是應當研議的。部長，你等一下統包來回應好嗎？不好意思，今天議題很多。 臺大羅副校長在這裡對不對？臺大是我看到全臺灣唯一一個有提供學生保險心理健康補助的服務，臺大最多每年可以補助1萬2,000元的精神科門診、上限1萬5,000元的心理治療及諮商的費用。全臺灣只有臺大有，也許臺大資源比較豐沛，請教育部研議一下給誘因、給支持，這是心理假跟心理健康保險的部分。我很快的講，不好意思，主席，再一點點時間。 再本是軟體，當我們人力不足，1比1200沒有辦法克服的時候，國外他們開始跟民間的社群合作，然後讓民力來協助學生可以用遠距醫療的方式去獲得心理諮商。臺灣同時也有「FarHugs遠距抱抱平台」，我們可以作成媒合讓各大學來善用。部長，這個請納入紀錄。 心輔中心的位階能不能提升？位階提升才能夠給予更多的量能，這是很多學生跟我倡議的，所以也請納入紀錄。 最後一項是通識課程，我剛剛講一級、二級、三級，其實最廣的是在一級的部分，通識課程只有46%的大學，68個學校開設312門課有關於心理健康的課程，五成四的學校沒有開，所以我們給了1.4億元的一個新制度促進學生心理健康計畫就形同虛設，再全力輔導他。 最後，我的五大要求，第一，檢討編制人力，1比1200，你說朝1比900進行，而且我們希望下會期就可以來審議通過。第二，各校心輔中心的設置，點位、區位，校區的平衡，設在教學中心好、教學大樓好，還是設在宿舍好？針對使用者的思維，請你們去做一個大學心輔中心設置軟硬體的總體檢，三個月提上來，有總體檢，我們才能夠協助必要的學校改進。第三，心理假以及心理健康的學生保險，是不是能夠支持學校給予必要的學生這樣的保險制度之補貼？第四，公私協力跨部會合作來強化學校的心輔量能以及諮商的部分。第五，研議心輔中心的升格。我的五大主題，我希望你們三個月內總體檢，提報告、提解方。部長統合回應一下。 潘部長文忠：謝謝委員，我想確實針對現在非常多這個年齡層的孩子，可能在情緒、精神各方面…… 吳委員思瑤：都非常需要。 潘部長文忠：關於這個議題，我自己本身也非常在意，在內部很多的會議裡面，為什麼從學生輔導法做整體檢討是一個好的時機點，剛才委員所提到的這幾項，我方才也稍微說明，有關輔導人力的比例，對大學來講…… 吳委員思瑤：這個你會改，我支持！ 潘部長文忠：這應該要再做改善，另外我們會跟各大學在新年度的預算也反應一些可以支持學校在諮商空間…… 吳委員思瑤：空間的改良。 潘部長文忠：怎麼樣能夠讓學生可近及願意接受。 吳委員思瑤：對，他可以放鬆。 潘部長文忠：這部分在新的年度，我也有做資源的反應。 吳委員思瑤：好，做一個專案的檢討？ 潘部長文忠：對。 吳委員思瑤：有關於心理假…… 潘部長文忠：心理假跟心輔中心的定位，這容許讓我們來做研議…… 吳委員思瑤：好，研議一下好不好？給支持、給鼓勵。 潘部長文忠：我想這一定要跟大學一起，大家就一個比較合適、有意義，並且能夠達到效益的方式來思考好不好？ 吳委員思瑤：好。公私協力納入民間量能這個沒有問題？ 潘部長文忠：是。 吳委員思瑤：心輔中心的升格，我們需要一點時間從制度面來改良？ 潘部長文忠：對。 吳委員思瑤：不好意思，占用主席多一點時間，但是我真的要懇求各位校長，我們不要在每一個讓人難過的事情發生之後，我們才開始來輔導學生，我覺得我們不能再這樣盲目下去。所以教育部給支持，我希望各大學好好來盤點，其實我手上有每一所大學心輔中心設在哪裡、設幾處，以及空間、軟體跟硬體如何？我都有做整理，我會跟教育部三個月內提出的體檢報告一起來協助各大學，就如同我在推動新宿舍運動一樣，協助各大學作出新時代的宿舍，讓學生在宿舍裡是生活學習的空間，同樣的，有關於心輔，我們不能再漏接每一個生命，謝謝，辛苦了！ 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：（11時13分）部長好。在我進入今天質詢之前，剛剛我聽到很多委員在關心我們今天的專題報告之一，有關校園霸凌跟我們學生的心理問題，針對這個問題，我記得在我當立委之後，學生輔導法在修法的過程裡，我們有非常多討論，不過我覺得我們在執行面真的是還要更好，包括剛剛吳委員所講高教的部分，到其他委員所講的高中職、國中小，前一陣子在我的選區裡面，某個國中校園裡的孩子也是用自殺的方式來結束自己的生命，我覺得每一次在地方上聽到這樣的事情，大家都很遺憾、大家都很不捨、大家都很心痛！這個問題當然有很多，我還是希望教育部真的能夠通盤檢討，既然我們大幅度的修法，在執行面就希望不管是在高教端跟各大學校長們來討論，或者高中職跟國中小，中央跟地方政府應該合作，怎麼樣把這樣一個心理輔導的資源也好、師資也好、人力也好，我想各方面都要盤點，我們希望接住每一個孩子，好不好？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：是，我們朝這個方向努力。 何委員欣純：因應少子化，我認為我們每一個孩子都要接住，每一個人才都要培育、都要留住，所以我今天就要跟部長以及大家討論，少子化目前看起來是一個不可逆的趨勢，面臨少子化之後，還有人才外流的影響，包括科技業，臺灣的產業，事實上我相信部長無論是跑臺北、跑臺中或是跑高雄，你聽到的應該是現在嚴重缺乏人工，缺人啦！關於這個部分，各個產業都缺，要怎麼樣來解決？部長，我們的需求那麼大，每個產業都在搶人才，我相信現場各位高教大學端的校長們也都在培育我們臺灣的人才，以我今天舉的例子，中南部很多的科技產業或是傳統製造業，不管是自駕無人機、人工智慧、綠能生醫、新農業、循環經濟等等，這些高科技或者是傳統製造業都要轉型，這些新興的產業都需要橫跨電子、電機、材料、機械、物理、化學、資通訊、人工智慧的人才，而這些其實在很多地方來講，這個是我們要投入資源的，我也相信政府正在投入資源，我們再從一個數據來看，相關產業的人才缺口，以現在的統計來看，這是教育部給我的統計，我們在STEM這整個領域的畢業生，從108學年度畢業人數91.9萬人，跟4年前比較起來，大減了9萬人，這個當然是有我剛剛講的客觀環境裡面少子化的因素，所以我們也積極說少子化是國安問題，希望各部會在行政院的統籌之下，我們能夠針對少子女化的趨勢，政府應該要有因應的對策，所以我們有托育津貼等等措施，但是我覺得還遠遠不足。接著我就要說了，現在在傳統產業也好，或者在其他產業也好，面臨到什麼問題？我們的護國神山半導體產業搶人搶得兇，我們很多高教端的大學院校也幾乎都比較喜歡跟半導體產業合作，不諱言，它是我們的護國神山，但是臺灣還需要很多其他的護國神山群，我相信如果跨出臺北，中南部有太多的隱形冠軍，有太多可能是我們下一個的護國神山群，這就是我們今天要談的「怎麼去培育人才」？我舉個例子，遠見雜誌說臺灣的無人機強勢起飛，它預測可能是另外一個護國神山群，以我臺中為例，我來自臺中的屯區，臺中的傳統產業，還有所謂零組件加工廠等等，這是非常完整的一個供應鏈，其中除了傳統的機械、工具、機汽車五金零件、手工具等等，其實我深入基層去看，我們無人機的產業鏈已經建構得非常完整，從臺中到嘉義，幾乎很多中南部這些加工廠的供應鏈正在群聚，而且是非常有能量的。 我要跟部長、跟各位講，以這個雜誌的預估，不久的將來2026年，全球無人機的製造市場高達558億美元，全球有關無人機的商業應用市場高達413億美元，臺灣如何在全球的市場中取得先機？我們已經有很好的基礎，包括連蔡英文總統都宣誓，無人機是未來國家隊要重點栽培的產業之一，我們希望立足臺灣放眼全球，而我們缺的是什麼？有完整的供應鏈，我們的製造研發能力很好，但是好還要更好，這重中之重是什麼？就是人嘛！部長，對不對？所以我稍微盤點一下，也去詢問了，以目前臺灣的無人機產業，同樣跟半導體以及其他一些傳統製造業一樣，如果傳統製造業要升級，也需要科技人才，從技術研發、開發以及零組件的製造，我說其中供應鏈的重鎮在中南部，零組件國際認證的問題，還有臺灣現在不管在哪一個領域裡面，最缺乏的是系統整合，包括傳統產業的智慧化，需要的也是系統整合，包括現在蔡英文總統所宣示的「國機國造、國艦國造」，事實上系統整合也是重中之重，是最重要要培育的人才，整機的檢驗、應用的服務，這些都需要人才，而我剛剛講了，在少子女化的趨勢之下，學生人數在減少，能夠培育的對象相對減少，所以我們要找出解方，部長，你覺得呢？ 潘部長文忠：謝謝委員這麼深入的分析，而且都是看到確實在地方上，因為委員在臺中也都知道它就是一個很重要的產業聚落。 何委員欣純：沒錯。 潘部長文忠：也發展過一些處理的模式，剛才委員提到，確實現在半導體對我們國家的產業發展非常重要…… 何委員欣純：它當然很重要。 潘部長文忠：但應該不能以此為限，包含大院通過的產學創新條例，其實也不是指半導體，也包含循環經濟、人工智慧、金融，其實都有一定的學校，我很感謝大學這邊也都積極在養成。一般大學的區域產學培訓基地，像剛才委員提到的無人機，虎尾科大就是以此為一個重點，我在這裡也要特別謝謝各大學校院，真的在人才的發展上面都是全力衝刺，而且也都儘量跟產業做更好的連結，甚至邀請產業共同來培育人才。我再跟委員補充，確實現在我們幾個部會，包括教育部、經濟部、勞動部、國發會，每個月會固定就產業發展跟人才養成做密集的會商，希望這種連結是更密切的。當然在這裡我也要特別拜託大學校長，大家都面對現在這樣的時空，而且也是一個人才發展的關鍵時期，所以除了培育國內的學生之外，當然面對國際，臺灣的高教其實也有它的號召力，我知道最近很多大學校長對於對外招生一些國際適合的人才來臺灣這方面也參與相關的培訓，我相信臺灣在人才的養成上面在這個階段可能要全力衝刺。 何委員欣純：謝謝部長，我就是在提醒部長，以無人機為例，我覺得研發人才的培育需要：第一個是政策；第二個是補助；第三個是跟產業的對話。我相信現場的各大學校長或是團隊們也一定會跟在地的產業對話，協助產業搶才、留才，培育我們自己的人才，不要讓人才外流，產學合作就是一個很重要平台、介面，所以這個部分，我希望不管是一般大學或是技職體系的科大都應該要一起投入。剛剛部長有提到如何跨部會合作，比如跟國發會、經濟部及勞動部等等，我們要跨部會彙整，但是第一個，我覺得教育部自己本身也要能夠掌握我們產業的狀況，不能認為你是教育部就只管教育的事情，產業是經濟部跟國發會的事情，我覺得應該跨部會彙整整個臺灣現在產業的脈動、整個產業在10年、20年後可能需要的人才是什麼，然後適度地調整我們的因應對策，有關大學端或者是技職端的系所招生名額總量，我覺得這有一個彈性在，要與時俱進去因應臺灣的產業跟臺灣社會型態的不同發展，我們需要一個彈性的調整空間，對不對？ 潘部長文忠：是，委員講得非常非常深入，確實現在各大學，比如像過去博士班，我們保留一定的比率（30%），是希望由學校來因應未來整體人才培育的重點，最近我們針對碩班的名額也採取這個方式。剛才委員特別提到的資通訊，科技辦統計出來，未來臺灣在2030年大概會有8.3萬的人才缺口。 何委員欣純：尤其是資安的部分。 潘部長文忠：這部分我們也透過幾個管道增加學校所需要的加額人才培訓。委員所提的跨部會這部分一定必要，因為人才的養成、企業的發展及學生未來的職涯發展是緊密的。對於這個制度，教育部這邊也會以越來越具彈性的方式來快速因應產業的需求跟轉變，也讓大學有更大的自主空間。 何委員欣純：是，所以請教育部要積極協助，而且要提供資源。 最後，我不知道部長有沒有注意到一個小事情，就是有關我們已經通過的食農教育法，食農教育法通過之後，我們積極地向下扎根做食農教育，但是最近中央的一個專案政策，就是在偏鄉學校建立中央廚房的制度，會不會壓縮到有些小學或是校園裡面的自有廚房？事實上它是最佳的食農教育實踐場域，結果因為中央的政策，要中央廚房化，會不會壓縮了在地食農教育的實踐場域，就是偏鄉學校自有廚房的自主性？部長有沒有注意到這個部分？ 潘部長文忠：我們在處理的過程當中，確實有看到很多學校的基礎本來就很好，像嘉義的民和國小或高雄有幾所學校，最後我們都有一個概念，讓學校維持可以進行食農教育的狀況，包含原來一些廚房都可以存在。 何委員欣純：臺中的偏鄉也是啊！ 潘部長文忠：所以在推動的過程當中，我們有注意到也會支持學校延續，因為午餐廚房除了吃的以外，其實在食農教育這件事情也應該往下，所以這部分跟委員報告，我們會去注意也會支持偏鄉小校維持他們原來的這些成果，我們也會給他們資源。 何委員欣純：要給它資源，然後要給它彈性，讓整個食農教育…… 潘部長文忠：我看過幾個學校就把它轉換得非常好。 何委員欣純：是，所以中央政策是會支持食農教育的，也支持在地採購、也支持使用在地食材，只是中央廚房的機制不要抹煞了其他已經自有的學校廚房，營運得很好…… 潘部長文忠：委員，這個我們會特別注意。像我剛才提到的民和國小，因為我親自到現場看過，原來的廚房有再增加食農教室，等於除了吃以外，也要讓孩子在這方面來做。 何委員欣純：這很好啊！所以我們不能用中央的中央廚房制度去抹煞了他們過去的努力跟實踐。 潘部長文忠：我們會解決偏鄉孩子午餐的問題，但不會讓原來已經推得很好的食農教育被影響到或是被限縮，我們會特別注意。 何委員欣純：謝謝部長，那就請你特別注意。 潘部長文忠：謝謝。 主席：請高金委員素梅發言。 高金委員素梅：（11時27分）部長好。今天我看到您的報告裡面有特別講到原住民的預算，以前都沒有這樣臚列出來，這幾次都有臚列出來，所以非常清楚，112年度原住民專案補助的費用總共是64.5億元，對嗎？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：是，我們跟原民會兩個部會一起。 高金委員素梅：加起來嘛！ 潘部長文忠：對。 高金委員素梅：你是39.4億元，原民會是25.1億元，按照這樣子的經費，我們增加了9.8億元，你也說主要是增加在民族教育還有師資培育，我比較關心的是民族教育、師資培育、體育教育以及原住民青年職涯發展的創新創業培力，這個部分能不能稍微講一下你們的重點是什麼？ 潘部長文忠：當然有幾項也都是委員長期關注的，我們再延伸跟深化，我就以委員關心的原住民族孩子的體育運動人才庫為例，未來也會擴大基礎培訓，我是舉這個例子，剛才談到的幾項…… 高金委員素梅：有沒有包括各大專院校裡面的原資中心？ 潘部長文忠：原資中心本來就是我們一直持續在支持的。 高金委員素梅：好的，為什麼會特別提到這一點，因為今天來了非常多國立學校的校長們，在這裡我要跟校長們說明一下，請你們好好地利用原資中心，我也跟高教司和綜規司一起合作，已經調查了現在幾乎98%的學校都有建置原資中心，但是它在各大學校的實質效能好像不太一樣，我手上也有一份資料，這份資料就是各大專院校，包括國立的，你們對原資中心到底有沒有用心？因為很多東西的成立不是只是表面的成立，希望你們能好好利用，所以趁這個機會也向大學校長們提出建議，要好好利用原資中心，而不只是把它建置起來就好了，這是我提到的第一個問題。 第二個問題，您今天講到校園霸凌的問題，我看到您在報告裡面講得非常清楚，你希望透過教育宣導、發現處置還有介入輔導的三級預防措施，你也寫得非常細，要增能研習、推廣防制校園霸凌新觀念還有課程教材的研發等等，另外要專人處理、研議法規，其實講得很好，但是我要問的是歧視算不算霸凌？部長，應該算吧？ 潘部長文忠：委員，霸凌就是一種持續性的行為，在受害部分也包含言語，因為歧視就是一個不對等的對待。 高金委員素梅：所以很清楚知道歧視，但我覺得歧視在各級學校裡面，對於新住民生或原民生還在持續發生，我舉幾個例子，前段時間所發生的新聞，2022年3月26日在大里國中有一名廖姓學生墜樓，為什麼墜樓？原因是他可能跟同學有些言語上的衝突，同學就罵他是死原住民，而學校沒有處理得很好，告訴這個孩子會被記大過，這個孩子很擔心，所以他就跳樓了，一個生命就消失了。當您告訴我們要擴大教育宣導，當然宣導很重要，但沒有這些教材要怎麼讓第一線的老師或輔導老師們瞭解原住民的文化？你們有沒有跟原民會整合、建置平臺？原民會的資料是否能提供給教育部，你們整理之後送到各級學校？讓第一線的老師也好，或輔導老師也好，至少要瞭解一下原住民文化，這樣才能更深入地輔導，或宣導這樣的情形以後不要再發生。 潘部長文忠：是，謝謝委員。對於反霸凌等等的教材宣導，這方面我們都有持續進行，只是今天委員特別再提醒…… 高金委員素梅：但是我並沒有看到有關於原住民的文化。 潘部長文忠：當時委員在原住民族教育法的修法上，我印象非常深刻，希望族群之間能更熟悉、更瞭解，瞭解後會理解，才不會產生一些不必要的歧視或不當的…… 高金委員素梅：部長，請您告訴我，您接下來會怎麼做？ 潘部長文忠：因為教育部跟原民會本來就有跨部會的副首長會議，關於委員的提醒，我們在會議中會針對這一塊該如何處理才能恰如其分，委員大概瞭解我所說的，事實上這樣的傳達才能讓彼此有更好交流，有些方式我們可以跟原民會合作，到時再給學校作為參考。 高金委員素梅：我看到你的預算裡面有原住民教育議題的研究等經費，與其要做新研究，倒不如把現有的東西拿出來，例如原住民的歷史是什麼，普遍在我們求學的過程中並沒有把原住民族的歷史及相關文化放進去，所以一般生是不理解的，不要說一般生，就算是在場的校長們或各級學校的校長、老師們也不知道，所以我們要亡羊補牢，趕快跟原民會建立一個系統，把原民會既有的歷史文化資料整理出來，然後發到各級學校，不僅是學生要知道，我們的校長、老師們都應該要知道，請問部長可以嗎？三個月之內可以讓我知道你們做的狀況嗎？ 潘部長文忠：委員，我們跟原民會一同做一些討論跟規劃。 高金委員素梅：三個月之內讓我知道你們的作法，好不好？ 潘部長文忠：好。 高金委員素梅：謝謝。 另外，今天清華大學也在現場，麻煩請清華大學的高校長，非常感謝您，今天要跟您談的是原住民族教育必須要落實學校的銜接。新竹有幾所校長非常用心，包括尖石鄉及五峰鄉，他們希望能在貴校成立一所實驗高中，也就是國立清華大學附屬原住民族實驗高中，不曉得現在這個會議進行得如何？籌備得怎麼樣呢？ 主席：請清華大學高校長說明。 高校長為元：謝謝委員，清華對原住民教育一直很重視，我想您知道…… 高金委員素梅：我知道，所以我在這邊特別感謝您。 高校長為元：謝謝。從八八風災在屏北，我們就有設立一個小清華，所以在原住民教育這一塊，清華不只是提供更多的機會…… 高金委員素梅：我知道，我現在跟您說的是新竹，因為我的時間有限，所以不能講太多。就我問的問題回答，好嗎？謝謝。 高校長為元：瞭解，清華大學對原住民教育十分重視…… 高金委員素梅：我知道，能在貴校成立實驗高中銜接我們幾所原住民的實驗小學跟中學，請問您的規劃和意願為何？據我所知，這些校長有拜訪過您，您就在裡頭，而且校長們給我的回應是您非常支持。 高校長為元：是，我想強調這一點讓大家都知道，所以我們談了幾個方案，在具體方案中有些是關於名額的議題，但這也不是清華大學或這些校長可以做的決定，這個議題…… 高金委員素梅：我瞭解，但您至少有這個意願嘛！你也跟我們的校長們接觸過。 高校長為元：那當然。 高金委員素梅：謝謝校長。接下來我要請教部長，我在這次的預算審查有提兩個主決議，第一個主決議，為了推動原住民族教育，並且落實學校的銜接，請教育部國教署提供國立清華大學附屬原住民族實驗高中設置之可行性評估，你們要完整研議規劃及推動期程，我在這個主決議裡面有寫，所以請部長跟署長儘快給我這份研議評估，這份研議評估出來之後，我希望能趕快加緊腳步，因為我一直很關心原住民族實驗學校的三級銜接或四級銜接，如果我們成立那麼多所原住民族小學，卻沒有往上銜接，等於是浪費錢，我非常關心這部分，所以我做了主決議。 另外一個，我想要請問署長，你們為什麼取消早自習以及限制寒暑假的學校時數？為了什麼？當你們推出這個政策的時候，有沒有先研議一下偏鄉及有困境的家庭？其實取消這樣的制度之後，你知道給絕大部分的基層貧困者，或是比較弱勢的家長們帶來很大的困擾嗎？例如原住民的父母親，他們很早就要工作，所以必須把孩子送到學校去，取消早自習之後，小孩子就在那邊隨隨便便，也沒人照顧。再來是寒暑假的學校時數，原住民地區或偏鄉地區並沒有補習班，這樣一來，孩子寒暑假不就是在亂跑嗎？所以我也提一份主決議，為完善學校和學生教育政策，請國教署針對取消早自習及寒暑假學校辦理相關課程之時數限制，評估執行優劣與困境，以及偏鄉學校的落實達成率。我相信這對一般有錢人是可行的，但對於絕大部分的貧困者，或收入比較底層的勞動工作者而言，這是一大困擾啊！署長，以上兩個是清華大學及取消早自習的部分，我都做了主決議，希望你們能給我一個很明確的回復，好不好？謝謝。 主席：請教育部國教署彭署長說明。 彭署長富源：謝謝委員。 主席：請林委員宜瑾發言。 林委員宜瑾：（11時39分）我今天要講體育議題，所以要請教林次長兼代理署長。因應運動產業發展條例第二十六之二條修正通過，我們可以鼓勵企業捐贈給職業運動，本席是資深的統一獅球迷，一直都對職業運動的發展相當、相當關心，所以我今天也要關心第二十六條之二相關的進度，教育部今年5月才剛頒布子法─營利事業捐贈職業或業餘運動與重點運動賽事專戶及捐贈費用加成減除實施辦法。 主席：請教育部林次長兼代理體育署署長說明。 林次長騰蛟：是。 林委員宜瑾：這個實施辦法就是運產條例第二十六條之二的子法，應該是今年9月就已經開始受理第一波的捐贈，就本席初步瞭解，今年應該至少有1,000萬元的捐贈款項，體育署官網也有公告相關資料，都整理得非常清楚。本席細看了一下，我們熟知的職業運動，例如，職棒的統一獅、中信兄弟、職籃的P. LEAGUE+、T1及旗下的隊伍，都有登錄在上面，一目瞭然，這一點我覺得做得非常好，也讓有意願捐贈的企業能輕易得知哪些運動的隊伍可以捐贈，外界對這個制度也會有相當瞭解。 在我的投影片上有列出運動業的受贈資格，以及下一波捐贈時程，這些都是體育署的官方公告，到今天（10月20日）為止，現在正在受理運動業申請成為受贈對象，期限到1月4日，我認為體育署真的可以多多宣傳有這樣的辦法。因為去年運產條例修正通過之後，本席偶爾就會收到運動團體來詢問他們能不能適用企業捐贈的條款，所以我認為這些公告對很多運動團體來說是相當重要的，我能不能請次長說明一下目前的受理狀況，還有這個辦法上路之後，你覺得成效如何？以及預估明年還會吸引多大規模來挹注我們的職業運動？次長，請簡單回答。 林次長騰蛟：謝謝林委員對這個議題的關心。子法的部分，我們在今年5月份公布之後，同時在今年8月4日公告，經過審核，我們核定了38家受贈端名單，誠如方才委員特別報告的。核定總金額上限是13.9億元，受理捐贈端的申請到今年年底，到目前為止，總共有42家捐贈端提出捐贈，捐贈金額是1.5億元，一方面因為今年上半年在修改子法，下半年才開始受理申請，所以在績效上是還可以再做一些努力。 因為今年已經到年底了，體育署一方面汲取今年的經驗，所以我們今年提前作業，針對明年一整年，不管是受贈端或者是捐贈端，我們都提早作業，所以，112年度受贈端的名單預定在今年12月30日之前會公告，體育署也積極把受贈端的職業運動團體、準職業運動團體，或重要賽事的相關團體，密集找來開會進行輔導，同時也會針對受贈端積極做一些媒合。 林委員宜瑾：我們前面講的當然是職業運動產業，像是職棒、職籃等等，但是運動界還有很多其他運動員，像是奧運選手也非常希望各方支持。我發現體育署還有另外一個平台叫做「體育運動贊助資料庫媒合平臺」，這是專門讓大家自由贊助非職業運動的運動員，當然這是依照運產條例第二十六條之一的規定，比如莊智淵也好，或者是郭婞淳也好，都是這個平臺的贊助者，還有一些學校的球隊在這2年也有一些媒合成功的案例，例如臺灣石虎足球隊、輔仁大學的甲組棒球代表隊、二林工商的舉重隊、清華大學的桌球隊等等，只是本席發現這個平臺似乎是宣傳不足，今年一整年就只有一筆媒合成功的案例，我認為既然這個平臺已經架好了，也運作多年，是不是可以讓更多人來使用？今天有很多大學校長都有來，如果大學有校隊，其實學生也可以使用這個平臺來爭取一些贊助。所以，次長可不可以回去幫我們確認一下這個平臺的使用率如何？並且研議怎麼樣提高媒合成功的比例？次長。 林次長騰蛟：謝謝委員。除了剛剛委員關心的運產條例第二十六條之二的部分，另外針對第二十六條及第二十六條之一，對於運動員等等的部分也是有這樣子一個捐贈媒合的管道，同時體育署針對企業贊助的部分也有辦理推手獎，鼓勵企業願意對運動員或運動團體，或者職業運動進行捐贈。剛剛委員關心這個媒合平臺的部分，因為這個媒合平臺目前正在優化當中，我們希望優化儘快完成。 林委員宜瑾：所以今年發現只有一筆是電腦出了問題，還是…… 林次長騰蛟：應該是電腦在優化處理，所以…… 林委員宜瑾：是。 林次長騰蛟：就我們瞭解，目前大概有六十幾家企業已經完成捐贈，然後111年度推手獎企業贊助金額是41億元。 林委員宜瑾：接下來想要跟您探討的是電競選手能不能比照其他運動項目，在成為國家代表隊之後就可以申請服補充兵役？因為隨著電競的發展，電競項目已經被納入亞運，未來也很有機會納入奧運，本席剛好也是臺南市電競委員會的主任委員，平常看這些年輕選手在訓練，強度其實不亞於傳統競技運動的體育選手，很多人1天的訓練其實是超過12個小時，我想對於這些電競運動員來說，他們跟其他運動員一樣，每天都要維持練習的強度才不會退步，但是這些電競選手如果年紀到了要服兵役，他們就只有公共行政替代役的電子競技專長組這個項目可以選擇，他們服替代役就要去指定的地點服役半年，我覺得這個多多少少會影響訓練的時間。所以本席是不是具體建議一下，電競選手是不是可以比照一般運動員被納入國家體育競技代表隊服補充兵役辦法裡面？在我的投影片上也有寫到，第三條就羅列出好幾種運動項目，這些項目的選手只要代表國家參賽，不用得名就可以申請服補充兵役，你看第三條舉凡那麼多項目，包括田徑、游泳、舉重、羽球、桌球等等，因為本屆亞運也有了電競賽，我國也要組隊參加，所以我希望讓這些國家隊的選手都可以比照其他運動項目，只要代表國家參賽就可以申請服補充兵役，這一點是不是可以請林次長回去研議一下？ 林次長騰蛟：跟委員報告一下，誠如剛剛林委員提到的，我們現行的國家體育競技代表隊服補充兵役辦法第三條第一項規定的就是針對奧運指定必辦，或者是亞運常年固定舉辦的24種特定運動種類可以申請服補充兵役，另外這個辦法的第三條第二項有規定，這24種運動以外的優秀運動選手如果是參加奧運會的前八名、亞運會的前六名，或者是世大運的前三名也可以申請補充兵役。目前針對電競運動，本是今年辦理的杭州亞運，現已延到明年辦理，也已經首次把它列為競賽項目，所以依照這個辦法的第三條第二項，他在取得亞運前六名的成績之後是可以依照先前的規定提出申請服補充兵役。 林委員宜瑾：他如果這一次有到亞運前六名就可以，假設沒有就不行？ 林次長騰蛟：是的，依照現行的規定是這樣子。 林委員宜瑾：我是認為這個還可以再研議看看啦！因為電競項目現在已經是全球的趨勢了，而且我覺得未來納入奧運的項目其實也為時不遠，當然我們也期待我們在亞運電競能發光發熱、能奪牌或者能進前六名；我是覺得把電競納入運動項目，讓這些選手可以來服補充兵役，這可能是比較可長可久的辦法，再請次長研議看看，好不好？ 林次長騰蛟：是的，謝謝林委員！ 林委員宜瑾：好，謝謝次長！謝謝主席！ 主席：請范委員雲發言。 范委員雲：（11時51分）謝謝主席！我今天有兩題，第一題是大學治理新模式，請潘部長休息，我請教高教司朱司長；第二題是有關雲林三校聯合聖誕晚會怎麼不見了的問題，可能會請教雲科大蘇副校長與虎尾科大張校長。 我想在座應該知道我們這一屆教育及文化委員會的委員，跨黨派都非常關心大學的改革，特別是大學法的改革，首先我要肯定教育部，在我的要求下完成了大學治理新模式的研究案，執行得相當有效率，雖然在教育部還沒有版本的時候，教文委員會在賴品妤召委任內，我自己有版本、賴委員有版本和其他委員有版本，我們有通過學生權為主的版本，而且要特別強調是跨黨派的立委共識。跟上一次比起來，上一次修大學法是17年前，我認為倒數計時已經啟動了。今天我除了請教教育部高教司之外，因為今天還有非常多的國立大學校長在這裡，所以我想跟大家討論一下，我們到底需要一部怎麼樣的大學法？我們是在5月19日教文委員會通過審查，新聞出來之後隔了4天，校長團體的代表─國立大學校院協會，我不知道在場很多校長是不是也是這個協會的成員？這個協會發出新聞稿表達對這個修法的疑慮，我想就這個事實的內容跟大家澄清，畢竟校長是大學的領導，大學就是做學術研究的，我們的批評要基於現實。 你們的新聞稿中有一段說，英國牛津、劍橋，還有美國加州等大學都沒有學生代表或沒有投票權，並且說這些學校並未因缺乏學生代表參與，就影響學術聲譽與校園民主，這是國立大學校院協會的新聞稿內容。我們的學生團體─學生會聯合會，當天晚上馬上查證這幾所學校的公開資料回應，牛津大學不但有學生代表，而且人數換算等於是40個學生就有1個學生代表參加校務會議；美國加州柏克萊大學分校100位研究生就有1位學生代表，而且各級行政委員會的學生代表，還是自願參與，沒有人數的上限。教育部在這裡，教育部自己的大學研究團隊還直接聯絡劍橋大學的學生代表，也確認了；不像國立大學校院協會的新聞稿寫的，他們的確是在校務會議中有投票權的；我自己的辦公室團隊也研究高教治理一段時間，我們的研究看到歐洲國家像是法國、芬蘭、挪威等，學生代表在大學的治理環節中非常的重要，平均占25%以上的代表權，荷蘭這個國家更高達50%。套用校長們在新聞稿中的話，這些國家的大學沒有因為開放學生代表參與，就影響學術聲譽與校園民主。 相反的我們看到荷蘭，剛剛有人質疑我們臺灣的大學排行，根據最新的Times世界大學排名，荷蘭的研究型大學有超過55%都擠進全球前200大。我也希望術業有專攻，大學治理雖然可能不同的校長，在不同領域有自己的專業、專精，大學治理也是一個專業，我們要看其它國家大學治理的經驗來做一個實證，所以希望大家可以思考這個部分，如果資訊有偏差的話，希望今天可以補上。 我也想分享一下朱司長在教育部的研究案，比較臺灣與美國、荷蘭、澳洲、日本、德國六國在大學治理設計上的異同，這個研究案若校長們有興趣可以去跟高教司索取，其中有幾個重要的典範轉移是臺灣應該做的─第一個，校長與校務會議的分權模式；第二個，建立常態性的校務監督機制；第三個，提升學生參與校務治理；最後一個是提升校務會議整體效能、資訊透明度。因為時間的關係，我就不再繼續論述，校長有興趣的話，其實可以來看一下。 我想用最近跟我辦公室陳情的一個中正大學的例子告訴大家，大家對大學治理之說，真的滿需要思考典範轉移。中正大學學生會最近跟我陳情，發生什麼事？他們說，學校將在校務會議中，提案修改校務會議學生代表的產生方式，目前是學生會可以指派，要改由各學院自訂辦法推選，學生會擔心到時候推選不成，不知道是改由各學院院長，還是怎麼樣的方式推派，讓他們非常地憂慮，會不會造成校園民主的倒退？ 各位知道我自己在大學的時候就擔任過學生會會長，我可以說我們臺灣大學法的改革都是在學生權的推動上和教授一起努力，所以我們有現在這個大學自治的版本。最基本的觀念是，學生事務當然是由學生自己決定，他們要直選、要怎麼選就是學生事務，以目前的校務會議學生比例只有十分之一，中正大學學生會的擔心是非常合理，完全不在他們掌握之內。我要用中正大學這麼好的一所大學出現學生自治不被尊重這樣的事情來告訴大家，大學治理真的需要典範的轉移！我今天跟大家講這個部分，請高教司上台是要謝謝教育部做的相關研究案。 我知道校長們認為，好像上一波我們教文委員會的溝通不夠，我相信教育部最近都在跟校長們溝通，在這裡我自己身為教文委員會委員，校長們如果對大學治理有任何理念的不一樣，歡迎來找我們溝通，好不好？請大家也把現實的狀況能夠先查清楚，畢竟大學的治理要在學術的基礎上一起對話，希望校長們跟我們一起努力，讓臺灣的高教治理更好，謝謝司長！ 再來我要請教雲林科大的蘇副校長和虎尾科大的張校長。兩位校長好，我是雲林人的女兒，我媽媽是雲林人，所以我一直很關心雲林的事情。我的辦公室接到一個陳情，我覺得這個還滿有必要跟你們詢問一個狀況，因為也是涉及到學生權利的問題，這邊有3張海報是關於雲林有一個非常好的傳統，3所大學聯合舉辦聖誕晚會，學生非常喜歡，因為是他們很期待的。這3張海報明顯不同，為什麼？今年發生幾個改變，第一個，原本是聖誕晚會，不知道為什麼提前到10月舉辦；第二個，原本不會有很多政治人物出現，今年不知道為什麼變成雲林上場，還有縣長帶著並不是現任議員的同一黨籍候選人與縣長全程參與，從前面上場到後面跟大家拍大合照。也就是說，原本三校聯合會的logo也不見了，變成是青年學子上場，據瞭解過程中有學生出面抗議，活動當天雲科大、虎尾科大的學生會也抵制出席，我想這麼好的一個傳統，據我們的瞭解，是因為之前學生會有跟台電申請補助，今年台電可能沒有錢，找了雲林縣政府補助，我覺得雲林縣政府願意補助是好事，可是補助到最後變成縣長跟同黨籍的議員候選人可以上臺進行片面的由上而下的宣傳，請問二位，校長、副校長，知道這個事情嗎？你們同意這種做法嗎？ 主席：請雲林科技大學蘇副校長說明。 蘇副校長純繒：跟委員報告，我們知道這是已經辦了幾年的一個傳統晚會，今年因為主辦是環球科技大學，所以我們學校大概主要也是依照他們的規劃，包括時間、地點，由他們來主辦。學校只做一個訊息的傳遞，這也是一個學生的活動，其實學校都是尊重學生自由參加的意願。 范委員雲：你們不是主辦，因為環球科大今天不在這裡，你們認同這種做法嗎？今天如果主辦是你們學校的話，您是雲科大還是虎尾科大？不好意思。 蘇副校長純繒：我是雲科大。 范委員雲：如果是雲科大主辦的話，您認同這種做法嗎？ 蘇副校長純繒：主要學生的活動還是應以學生為主體來做…… 范委員雲：對，學生應該是主角，因為三校合辦，這是一個傳統，也是為他們而辦，他們應該是主角。結果搞到學生會抵制出席，至少雲科大、虎尾科大都抵制出席，請問另外一位校長認同這種做法嗎？ 主席：請虎尾科技大學張校長說明。 張校長信良：是，當然基於校園自主及大學生自主的觀念，我們堅持校園必須要很乾淨、沒有政治力的涉入，所以我們也贊同學生的作法，當然這整個過程當中…… 范委員雲：你們贊同學生會抵制還是贊同…… 張校長信良：不是，我們是贊同學生自主的做法。 范委員雲：贊同學生自主。 張校長信良：對，所以我們對學生抵制的部分，我們也尊重。特別是我們是一所工程學校，學生有充分的參與討論，然後最後做的決定，我們都尊重。 范委員雲：所以您贊成學生會的抵制，這我有聽到。我為什麼要問校長？我今天只是想問校長對這件事情的態度，並不是說校長就要去介入，我想講的是18歲公民權，政治人物當然可以參與大學的校園活動，學生可以盡他的公民義務，討論政治，這是好事，但是那是以學生為主體的活動，可是卻是這種參與方式，因為縣政府出錢，出錢就是老大，不尊重學生主體，然後由上而下的淪為政黨片面宣傳，搞到學生會抵制抗議，我覺得這真的不是一件我們樂見的事，所以今天透過這個場合，我們把它講清楚，還滿重要的，謝謝二位校長、副校長，以上，謝謝主席。 主席：請萬委員美玲發言。 萬委員美玲：（12時3分）部長好。本席昨天也跟您就教關於教育部現在推行雙語政策的問題，但因為昨天的時間很短，我們沒有辦法充分討論，所以今天延續昨天本席質詢的問題，請教一下，我們一直在談雙語政策是在2030年要達成，但是要達成雙語政策，人力是最重要的一件事情，所以昨天我們有提出來，在2021年到2024年編列110億元的預算當中，其中提升本國教師英語教學能力的部分，僅僅只有占4億6,900萬元，而且本席經過今天仔細再看過以後，這4億6,900萬元的預算在2024年是希望能夠達成二個目標，第一個目標是要選送1,925位教師出國短期進修；第二個部分才是培育6,000名新的雙語教學師資。這跟我們昨天在談的，外師的預算數這麼高，三十幾億元，對於本師的培育卻只有4億元，這是非常的懸殊，而且如果按照現在高中以下的學校數，總共有3,728校，預計漸進式的培養6,000名雙語教師，這樣算起來，如果很平均地分配，大概1所學校分不到2個人，我不曉得這樣在高中，以及高中以下的學校要怎樣去進行雙語教師的培育？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：跟委員報告，目前整個雙語政策是循序漸進，也不是一次就是全部的學校，因為它也許都還沒做好相關的準備，這當中就包含師資的部分，所以對於本地師，為什麼會以每年大概有500位師資生的培育，另外一個是在職進修1,000位左右的計畫，這個部分如果以10年左右，總共大概會培養1,500位。 萬委員美玲：部長，你剛才回答到一個重點，如果以10年左右，如果以循序漸進，我都同意，本來就沒有什麼政策是一蹴可及的。但是我今天要說的就是，我覺得在外師的聘任及進用與本土教師的聘任及培育，經費上非常懸殊，所以希望不要流於非常的形式，就是看到很多長得像外國人的樣子，然後聘進來以後，就覺得雙語政策達標了，你應該去聽聽第一線，尤其現在是在國小、國中、高中的第一線英語教師，以及校長跟老師怎麼看待這件事情，所以我要提醒你，這個預算編列真的相差非常多。 另外，今天我們一直在熱烈討論的就是，今天在座很多大學校長都在，關於現在鼓勵許多大專院校進行全英文，也就是EMI課程的開設，本席調了一下資料，看起來有許多相關重點培育學校或者學院等等，編列經費讓這些重點培育的學校或學院來開設全英文的課程，但是我不太瞭解今天在座所有的校長怎麼看待教育部這樣的政策，還是因為有補助下來，我的理解這個補助每年大概在200萬元到700萬元之間，對嗎？是每年有這個預算嗎？ 潘部長文忠：這是重點學校才有。 萬委員美玲：重點學校及重點學院都有，對嗎？ 潘部長文忠：是。 萬委員美玲：我想每年200萬元到700萬元，有預算下來做這件事固然是好的，但我們來看怎樣去達成這個目標數？如果這是一個5年計畫，那麼怎樣在第5年的時候，可以達成這樣的計畫？再來，第一線的老師跟學生有沒有辦法接受現在這樣的授課狀態？還有如果所開設的課程是採取全英文課程，可是今天當有一些學生對於這樣的課程是有興趣的，卻因為他的英文程度不好，而開了這樣的課程之後，有沒有影響學生的受教權？這些教育部有注意到嗎？ 潘部長文忠：跟委員報告，對大學如果是以重點學院，當然就是由學校評估提出申請之後，我們做審查，這個重點學校也是這樣的概念，對於即使是重點學院或重點學校的這些學生，並不是所有的學生、所有的課程都以這個方式來進行，我們特別是以大二…… 萬委員美玲：部長，我瞭解。大二的時候，就是這4年當中，大二的學生必須最後能達到20%的學生有能力去選這樣的課，我瞭解，我想要請教你的就是，現在是針對所給予補助的大專院校每年做成果的檢視，還是最後4年、5年一次來檢核？ 潘部長文忠：因為語言的學習跟提升不是瞬間，所以當然為什麼當學校提出申請並開始按照計畫去執行，教育部現在也在開發跟LTTC共同做大學未來學生英語能力的檢測。 萬委員美玲：我理解。部長，我想我要提醒你的…… 潘部長文忠：但是這不是每年都要這樣…… 萬委員美玲：也要提醒現在所有配合這個計畫的大學校長們，我想這個計畫絕對立意是好的、出發點是好的，但要去考慮到幾個點：第一個，這樣的預算下來，怎樣讓這個預算能夠得到所希望的目標？然後要怎麼樣保障如果英文程度本來就不太好的學生對其選課上的受教權？再來，剛剛所說人力的部分，有沒有辦法去支援？只是錢下去，但是在外師的能力上有沒有辦法達到這樣？如果只是為了數字好看而去開課，其實效果是不好的，我覺得反而會將我們想要達成英語雙語化教育的目標揠苗助長。所以不要到5年後來檢視才發現成效很差，那麼這5年就白費了，就像過去20年來，我們的教改到現在一團混亂，但20年後再來看，這20年是回不來的。所以我要再次提醒，方向是好的，在作法上，教育部經過審慎思考可以往這個方向進行，但是我希望過程能夠更細膩。 潘部長文忠：是，謝謝委員的提醒，循序漸進是一個我們可以採行的方式。 萬委員美玲：接下來要請教的是今天很多人討論到的，有關現在各級學校的孩子心理狀況以及其自殺率不斷提升的情況，在今年4月份，教育部的青少年諮詢會及行政院的兒權小組都有提到要研議心理健康假，早上我聽到國教署署長提到，心理健康假的准假準則及施行方式還要再跟各縣市、專家學者討論，我要問的是，4月份到現在，已經半年時間了，是不是一點進展都沒有？部長有沒有確定會有心理健康假？您對這項議題的態度是什麼？ 潘部長文忠：跟委員報告，確實已經展開對於該議題的相關討論，但大家的見解還是相當歧異，如果要變成一個正式假別，我想這個部分應該要有更多溝通並形成共識，在這段時間的討論中，我有詳細去看各界的意見…… 萬委員美玲：所以聽起來大家還沒有共識，還在討論中。有去跟各縣市政府的教育局討論過了嗎？ 潘部長文忠：目前就是因為各界代表還沒有共識，所以跟縣市…… 萬委員美玲：有討論過了嗎？ 潘部長文忠：對。 萬委員美玲：所以中央都有跟各縣市教育局開會討論過了嗎？ 潘部長文忠：跟縣市討論的部分，並不是像之前一樣是在政策有共識之後討論應該如何執行，目前還在跟各界代表討論中。 萬委員美玲：部長，如果有討論過的話，麻煩會後將各縣市意見彙整之後，讓我們知道你們初步做到哪個階段，這是第一點。 第二個，如果認為心理健康假這件事很重要，代表我們對於孩子有這樣的狀況是憂慮的，所以必須要處理。現在不管在國中、國小或高中裡面，專輔老師是何等重要，但是我們看到現在各校的專輔老師其實都沒有聘足，如果依照學生輔導法的規定，國小24班以下就要有1個專輔老師，25班以上者，每24班要增加1位，但事實上現在很多學校沒有達到這樣的標準，專輔老師是不足的。以我自己的選區來說，有一個110班的大校，卻只有2位專輔老師。另外，更重要的是心理師以及社工師，但其實很多學校也都是缺乏的，依照相關法律規範，心理師的部分，每55班要有1名，但現在顯然也是不足的。 如果在心理健康假這個新的議題上還無法有一個共識，起碼你要讓從國小到大專院校的學校，該補足的專輔老師、該補足的社工師及心理師就要補足啊！如果這個部分都沒有補足，你說你很照顧他們、很重視這個議題，我真的不相信。因此是否要先依照相關法律，先將人力補足？ 潘部長文忠：跟委員報告，目前同仁提供給我的數據，其實各級學校聘用總數達到三千四百多位，聘足的比例是九成多，詳細數據我再請同仁提供給委員。 萬委員美玲：部長，我必須要跟您講，這個數據是我早上拿到的，但本席可以在這裡說，這個數據絕對不真實，因為按照桃園的狀況，桃園已經可以算是目前狀況可能比較好的地方，卻都沒有辦法聘足，何況是其他縣市？你說有到九成多的比例，其實本席真的不相信。 潘部長文忠：我再請他們確認一下實際情況，因為我得到的是這樣的數據。 萬委員美玲：你們是按照什麼標準？依本席瞭解，新北市現在的狀況是每個學校至少置1名到2名，但如果按照法規的話，每24班就要置1名，這樣看起來實際上是不足的。所以我們不用在數據上做爭執，而是要讓學校實際上達標，這是最重要的。因此我要求你們會後去盤點，不足的部分趕快聘用足額，這是最重要的，好不好？ 潘部長文忠：好。再跟委員說明一下，因為現在學生輔導法已經到了5年的檢討期限，所以上半年一直在做整體的檢查…… 萬委員美玲：我瞭解，每5年該做檢討的就要趕快檢討、該開會就要去開會，但最重要的是開會檢討不要流於形式。 最後一件事，今天我們有提到，之前有一個退役的滑輪溜冰選手寫說他過去其實有遭到教練的騷擾，據我瞭解，如果這位教練確定有性騷擾事實，依照特定體育團體建立運動教練資格檢定及管理辦法的規定，要撤銷他的教練證，3年後他就可以再重新申請教練資格，這樣的規定真的很令人匪夷所思；如果按照各級學校專任運動教練聘任管理辦法規定，學校的專任教練經過調查，確認他有性騷擾或性霸凌行為的話，要解聘並且終身不得聘任，但這個案子竟然在3年後就可以讓他回去。我認為這個法律有必要做修改及調整，應該要比照學校比較嚴格的方式來做，對於這個意見，部長怎麼看？ 潘部長文忠：有關這個案子，我們已經暫停他的國家教練資格，目前正在調查中。另外，副署長剛才有提到，委員所提到的部分是檢定，但在聘任的部分，我們是以較嚴格的規範處理，委員提醒的部分，我再請體育署做一個檢視。 萬委員美玲：好，謝謝。 潘部長文忠：好，謝謝。 主席：在賴委員品妤發言後處理臨時提案。 請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：（12時16分）部長好。今天我想就實驗教育的問題跟你討論，部長也知道實驗教育三法從2014年制定以來，讓很多家長及孩子跳脫以往的教育模式，基本上參與實驗教育就是期待孩子能夠更多元、更適性地發展及學習，其實這期間也過了好幾年，一路走來，我們也屢次修法去補強不足之處，為的就是要賦予實驗教育更多的辦學彈性，也希望可以強化參與實驗教育學生的權益及保障。 我想就幾個問題請教部長，第一個，目前有哪些教育階段可以採用實驗教育？第二個，部長是否同意參與實驗教育的學生應該要跟一般學校的學生一樣享有平等的權利？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。跟委員報告，從2014年之後，我們又再進行一次實驗教育三法的修法調整，也謝謝大院及委員會的支持。因為這個修法，目前包括國小、國中到高中，也將大學的部分納入，因為現在也有設立實驗大學的申請，因此目前已經進展到以上所提到的各個教育階段的可能性。 至於委員剛才提到接受實驗教育的孩子，其參與及受教權利應該要跟學制內的學生權益是相同的。 賴委員品妤：是，首先感謝部長回答。既然部長也說我們要努力去保障每一個學生擁有平等的權利，因此部長是否能夠允諾我，如果因為教育型態的不同產生不平等的狀態，教育部應該要全力克服困難，讓每個學生都享有平等的權利，這個部長應該可以同意吧？ 潘部長文忠：是，這個部分我們來盡最大的力量。 賴委員品妤：好，接下來就要進入正題了，本席這邊有收到陳情，是實驗教育的學生在參加體育賽事所遇到的困難，我在此要向部長說明，希望部長及相關單位可以解決這個問題。部長也很清楚，實驗教育分為學校型態及非學校型態，而學校型態的實驗教育，聽到其名稱就可以想像，它跟一般教育體制相同的部分是有固定的上課場地，跟一般學校不同的是這個學校型態的實驗教育會依據不同的教育理念定出學校制度、課程、入學方式、評量方式等等。我今天想討論的是非學校型態實驗教育的部分，因為它更多元化，它又可以分為個人實驗教育，像我們常說的自學就是這樣子，這也包含團體實驗教育，就像我們常說的共學團，有3人以上，還有就是機構實驗教育。這個部分現在有遇到一些麻煩，就是機構實驗教育這個名詞比較少出現在一般的討論之中，我簡單地講一下，機構的實驗教育有點類似學校型態的實驗教育，它其實有特定的學習場所，在一個實驗教育機構裡的學生也很可能比團體實驗教育多上許多，但是以一個班級來說的話，學生數又會比學校型態的實驗教育來得少。在實驗教育計畫的規劃上，機構型的實驗教育又比學校型態更豐富、有更彈性。 我接到的到底是什麼樣的陳情呢？就是目前有非學校型態的機構實驗教育沒有辦法去報名高中的排球聯賽，這個部分其實導致學生跟老師都非常的挫折、非常的失望，也造成學生在學習跟競賽上面的不平等，我甚至認為這其實會更進一步的影響到往後的升學。以這個案例來說，陳情人說目前由於111學年度高級中等學校排球聯賽競賽規程第五條關於參加單位的規定，它限制只有學校型態的實驗教育可以報名參加，我在收到陳情之後有進一步去詢問體育署這到底是什麼狀況，為什麼非學校型態、可是它是機構實驗教育的群體沒有辦法報名高中排球聯賽？體育署到底有什麼特殊的考量？部長，我在簡報上面有寫出體育署的回復，我認為這完全沒有辦法構成限制非學校型態之機構實驗教育的學生參加競賽的原因，我說實在話，這看起來反倒比較像是行政單位怕麻煩，或是在我們實驗教育這一塊的行政配套措施不足，導致侵害了學生的權益。 我一一的說明為什麼我認為體育署的這三點回復完全不合理，不應該成為阻礙非學校型態機構實驗教育參加的理由。第一，體育署說實驗教育學生人數少，組隊困難，但是事實上根據教育部自己所提供的數據，臺灣參加實驗教育的學生有二萬一千多人，非學校型態的學生有1萬609人，我想一個正式的排球隊也就只需要12個人，6人上場，6人候補，是什麼樣的情況讓體育署認為這一萬多人的基數沒有辦法組成一個12人的隊伍？第二，體育署認為跨單位組隊恐影響競賽的公平性，但是事實上，根據實驗教育自己相關的規定，每一個學生參加怎麼樣的實驗教育模式、在哪一個單位接受實驗教育，其實都要提報得非常清楚，不管是在你們教育部或體育署這邊都可以調到資料，每個學生的狀態都非常清楚。而且體育署根本就沒有開放報名，在沒有開放報名的狀況下還擔心跨單位組隊的問題，我覺得這個簡直是多慮了。而且我剛剛也有講，其實都可以掌握學生的狀況，如果你認為有這樣的狀況，應該是要讓他們可以參加比賽，但是可能有一些但書、有一些行政上的配套，而不是讓他們都不能去參加。再者，體育署說臺灣現行非學校型態的實驗教育機構很少，但是根據教育部自己給我的數字，在臺灣的實驗教育單位裡面，學校型態有109校，非學校型態有155間。我剛剛也有講，其實在這155間非學校型態的機構實驗教育裡面有一萬多名學生，這樣算一算，再怎麼樣人數都遠多於組一個排球隊的12人啊！因此我必須要強烈的表達，我非常非常不認同體育署的回復，也認為不可以用這樣的理由讓學生參賽的權益受損，部長怎麼看這件事情？ 潘部長文忠：謝謝委員，我從源頭說，實驗教育學生的參與跟受教要有平等的權益，這是一路努力的。跟委員報告，有關實驗教育，我從當時要立法到參與，一直從國中到高中到大學，我想這一路我大概都瞭解。在這裡我也很感謝大學，大學在考慮這些學生未來在升學路徑上，都願意有更多考量實驗教育學生參與的可能性、機會，他們也在做，我想這是一個態度。 另外，連總統教育獎他們都有參加報名、被推薦的權益，我想這個已經是學生得到最高榮譽的獎項，也都會開放。至於剛才委員提的，我很仔細在聽，我覺得這個應該是給學生有參加的機會，這個一定是基本的原則，至於他們能不能組成、能不能怎麼樣，那應該由他們來衡量，所以我會請體育署就這一類型，因為個人報名參加已經有了，也可行，就團體的部分，我想我們應該再來研議，是特別另立成一個組別等等，在技術上要來克服，讓他們可以組隊也可以參賽等機會，技術上，我們再跟縣市做個討論。 賴委員品妤：表示部長是完全同意他們應該要…… 潘部長文忠：如果要履行他們參與、受教育平等的權益，不應該在某些事情上他就做不到，我覺得這個應該來努力。 賴委員品妤：好，那我建議是不是一週內我們來討論？因為其實有點趕，一週內我們來討論這個到底要怎麼處理。因為時間有限，我快速詢問部長接下來衍生的一個問題，我就不問部長，我直接自己講。目前臺灣的實驗教育在專科或大學的單位，其實剛才部長一開始開宗明義也有講到開始有在開放，根據我這邊的資料顯示，到今年8月，大學實驗教育僅有5件申請、1件通過，這表示了什麼？部長，我想這表示的是，在國小、國中、高中參加實驗教育的孩子，非常有可能在大學時必須參加一般大學的入學申請和測驗，如果你參加這樣的制度的時候，需不需要準備學習歷程？如果他參加了，他就需要準備嘛，既然要準備學習歷程，我想部長就可以瞭解，像我剛剛提到這樣的競賽活動的參與權，其實對學生來說，這是一件非常非常重要的事情，因為我們的學習歷程有四大項目：基本資料、修課紀錄、學習成果、多元表現，能否參與各式競賽活動，我相信在學習成果跟多元表現的影響是非常大的。 我想部長應該也記得，過去我在質詢學習歷程檔案時曾質疑，會不會造成補習班發大財的問題？現在又有學生無法報名教育部主辦的競賽活動，這可能會影響的是，當然它不是一個必要條件，但是如果今天他想要做學習歷程檔案，他可能就會因為沒有辦法參與教育部主辦的活動，他必須要轉由民間，甚至是補習班準備的活動，然後要有更多的負擔、要投資更多的資源下去，所以我覺得這個部分對他們來說真的是非常不公平，現在我們只發現體育競賽有這樣的狀況，剛才我也說了，是不是可以一週內我們來討論這個要怎麼處理？除了體育競賽以外，我希望部長可以答應我，教育部要去盤點到底還有哪些競賽或活動可能有發生類似的情形，然後我們必須積極的排除，因為事實上，現在我們的實驗教育在大專階段就是沒有那麼多，他們最後可能還是要進入一般的體制，這個部分部長是不是能夠承諾我，儘快協助學生順利參加這個競賽和活動，以確保實驗教育的學生也能夠得到平等的權益。 潘部長文忠：跟委員報告，剛才我們講到體育競賽，委員有提出很具體的競賽項目，當然也包含其他類似團體報名參與競賽。 賴委員品妤：當然。 潘部長文忠：這部分我們再做個盤整，我會請體育署儘快跟縣市做個研商，我想在技術面，大家應該要會商之後來尋求處理方法，避免因為這樣而影響學生參與教育的機會以及比賽的機會。 賴委員品妤：因為這個時間上有急迫性…… 潘部長文忠：而整體性的，有跨到其他的部分，容許我們花一點時間做個盤整。 賴委員品妤：盤點的部分是不是兩週內可以給我？ 潘部長文忠：因為這跨到好幾個單位，可能有藝文或者其他比賽，是不是可以給我們比較長一點的時間，因為項目真的滿多的。 賴委員品妤：一個月？ 潘部長文忠：好。 賴委員品妤：那就再麻煩部長、麻煩體育署，謝謝部長。 潘部長文忠：好，謝謝。 主席：我們現在先處理臨時提案，今天有委員提出臨時提案計3案。請宣讀第1案。 臨時提案： 1、 鑒於近期發生退役滑輪溜冰選手指控，曾遭現任國家培訓隊教練性騷長達六年，目前滑輪溜冰協會已介入調查。然依現行「特定體育團體建立運動教練資格檢定及管理辦法」規定，若性騷擾屬實，僅能撤銷其教練證，且3年後即可重新申請教練資格，顯難有效嚇阻；再者現行「各級學校專任運動教練聘任管理辦法」已規定，學校專任教練經調查確認有性騷擾或性霸凌行為，即應予解聘，且終身不得聘任，顯見現行「特定體育團體建立運動教練資格檢定及管理辦法」之罰則過輕，爰提案要求體育署應於兩個月內修正「特定體育團體建立運動教練資格檢定及管理辦法」，明定教練有性騷擾或性霸凌行為，經查證屬實，即應予以解聘，且終身不得聘用。 提案人：萬美玲　　范　雲　　 連署人：林奕華　　高金素梅　 主席：請問提案委員或連署委員有無補充說明？ 萬委員美玲：謝謝主席。這個提案就像剛才我在質詢時所提的，有這樣一個行為產生對我們的孩子影響非常大，我覺得這真的是要重罰。在「各級學校專任運動教練資格聘任管理辦法」當中，我覺得罰則相對比較重，也比較務實，所以我們希望能夠調整。剛才跟教育部溝通過以後，要把它調整在最後的部分，有寫到依法通報為不適任教育人員，通報管制期間不會受理教練證的重新申請，但我覺得在前面可能還要加一個部分，這可能是漏掉了；也就是說，經查證屬實應該也是要立即撤銷教練證，然後再通報他為不適任教師，並且在這個期間之內不能讓他重新申請教練資格。我覺得這樣對我們的學生、選手會比較有保障，所以必須要再加一句。 主席：請問各位委員對臨時提案有無意見？請問部長有無補充說明？ 潘部長文忠：主席，各位委員。謝謝萬委員的補充，在時程上，因為這需要修辦法，請給我們時間完成法制作業程序，是不是可以將時間修正為6個月？就是半年的時間。內容部分，剛才委員已特別提到，就是增加幾個文字：即註銷教練證，並經依法通報為不適任教育人員，於通報管制期間不受理其教練證之申請檢定。我將委員方才補充之文字完整，我們會配合辦理。 萬委員美玲：好，這樣沒有問題。 主席：所以，第一個是將2個月修正為6個月。然後是經查證屬實即撤銷教練證，並經依法…… 萬委員美玲：應該是經查證屬實即撤銷，或者即註銷教練證，是立即的「即」吧？ 主席：對，是「即」。 潘部長文忠：即註銷。 主席：是撤銷，還是註銷？ 潘部長文忠：註銷。 主席：所以這個部分修正為：經查證屬實，即註銷教練證，並經依法通報為不適任教育人員，於通報管制期間不受理其教練證之申請檢定。這個臨時提案就修正通過。 宣讀第2案。 2、 近年來政府推動「0至6歲國家一起養」政策，就學費用再降低及育兒津貼再提高，對於減輕家庭負擔助益良多，但育兒津貼申領條件設有綜合所得稅率不可超過20%的排富規定，綜所稅20%以上之家庭，雖然所得較一般家庭高，但家庭育兒負擔一樣沈重。因此，為使所有0歲至入國小前幼兒都能受到政府的照顧，並鼓勵所得較高家庭能生育二個以上的幼兒，建請研議取消津貼排富規定，並於明年元月起實施。 提案人：張廖萬堅　范　雲　　 連署人：黃國書　　陳秀寳　　林宜瑾　　 主席：請問提案委員有無補充說明？ 張廖委員萬堅：我早上也質詢，我寫這個臨時提案是就整個政策，因為育兒津貼的補助大幅提高，其實它是一個有感的政策，有很多委員都反映過，甚至去年在公共政策平台，也有所謂的雙薪家庭，其淨所得雖然有121萬元，但是他一樣背負沉重的房貸、車貸，這些高雙薪家庭的育兒，對於臺灣培育人才，應該鼓勵他能夠生育更多，兩胎甚至三胎。所以站在友善的立場，既然我們的少子化的對策是0到6歲國家一起養，有關這個排富的門檻，而且是用薪水20%，不是用財產，我覺得這個有一點點歧視高所得，他繳了比較重的稅，結果鼓勵生小孩的政策卻不能領，我覺得在政策上會引起一些民怨。 事實上政府也說2020年之後要研議，我覺得時機應該成熟了，我早上也有講說，我們整個育兒津貼已經到1,088億元；部長回答我說，大概可以讓2.5萬個家庭納進去。這個金額也差不多18億元，其實占1,088億元一點點比例，但是如果能夠對臺灣總體的生育政策─少子化有幫忙，我覺得這是值得的，而且能夠達到政策的目的。不過剛才部裡面有說，因為還有0到2歲的部分是屬於衛福部主管的，所以建請教育部會同衛福部研議取消津貼排富條款規定，並於明年元月起實施，我做一些文字的修正。 主席：請問各位委員，對臨時提案有無意見？沒有，請問部長這邊有無補充說明？ 潘部長文忠：因為這是早上委員還有幾位委員都在關切，也是建請教育部跟衛福部來研議，我想這個案子我們配合辦理，積極跟衛福部做研議。 主席：這個案子就修正為：為使所有0歲至入國小前幼兒都能受到政府的照顧，並鼓勵所得較高家庭能生育2個以上的幼兒，建請教育部會同衛福部研議取消津貼排富規定，並於明年元月起實施。這個臨時提案就修正通過。 請宣讀第3案。 3、 因應軍教課稅配套措施，幼兒園教保員依照課稅配套的核算結果，每月支給900元之教保費，此額度與導師費間有落差。考量教師及教保員培育歷程雖有不同，但有鑑於二者工作性質相同，二者均為提供幼兒教保服務品質的重要關鍵，因此，建請教育部研議調高每月之教保費額度，並自明年元月起實施。 提案人：張廖萬堅　范　雲 連署人：黃國書　　陳秀寳　　林宜瑾 主席：請問提案委員有無補充說明？ 張廖委員萬堅：好，我也只是在後面修正，希望能夠從明年開始實施，因為我覺得這個也是一樣，也是少子化對策裡面，讓我們幼兒園的環境能夠更友善，減少這些虐兒或者是裡面一些個案的事件，教保人員與老師面對一樣的工作環境，同工就應該同酬，所以這部分我們是不是請國教署，我知道你們已經有在研議，算出來的經費是800元到3,000元，共有4萬人，看起來大概4億元到5億元左右就可以來完成這樣一個政策，是不是這樣子會比較公平一點？也對整個幼教環境有一個比較好的品質，以上。 主席：請問各位委員，對臨時提案有無意見？沒有意見。 請問部長有無補充說明？ 潘部長文忠：謝謝委員！對這個建議案我們積極來配合辦理，也儘快來做一個研處。謝謝！ 主席：第3個提案照案通過。 各提案如果委員補簽，請議事人員詳細登載在議事錄。 接下來繼續進行質詢，請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時40分）部長好。我在此還是要再一次謝謝部長，因為我們的原住民族教育在您任內大鳴大放，可以說是有始以來的黃金時期，我在這裡要特別謝謝您及所有同仁的努力。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。謝謝委員一直支持和協助。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：走到111學年度，我們的原住民族實驗學校已經有38間，對不對？在這38所學校當中，絕大部分都是小學，也有幾間的中學，我們很多辦理實驗學校的校長同仁都很關心一個問題：下一站何去何從。我相信你也很清楚，在這當中，其實每個學校都非常努力，也有非常好的成效呈現在國人面前，舉例來說，像高雄的巴楠花部落中小學，它在這次的高中考試中，我們發現它有5位九年級國三畢業生分別上了他們心中的第一志願，像是雄中、雄女、師大附中、中正高工、屏北高中、臺南護校等等，另外我們也知道臺中的博屋瑪國小參加106年教育部國教院的學生學習成就評量，也就是所謂的TASA測驗，他們的數學、國語平均高於全國及臺中市的總平均，令大家非常非常的振奮。另外提到我過去曾經服務過的一所小學，雖然我在104學年度離開了這間學校，但是當時的孩子今年也都參加了大學考試，我們可以看到有人錄取了臺大醫學院的公費生，也有高醫的公費生，有高師大、彰師大的公費生，他們都走入了我們原住民心中最理想的當醫生、當老師的生涯規劃。我在想很多的原住民族高中其實也都蠢蠢欲動，因為看到我們幼兒園、國小端、國中端這些年推動民族教育的表現，例如像現在的第一所原住民完全中學的屏東縣立來義高中，它們也有原住民實驗班，但是他們也都跟我表達很想變成國立。臺東的蘭嶼高中雖然用的是原民會的實驗教育補助計畫，它們也告訴我想要成為國立。像宜蘭的南澳高中、最新的桃園市立羅浮高中，我們都知道它們都想要成為國立，我也不知道為什麼，但是它們都有表達這樣的意願，所以我在這裡要特別跟部長提出來。另外有兩間學校非常的特別，一間就是剛才提到的高雄巴楠花部落小學，它原本是實驗小學，但是基於學校家長的高度期待，通過它們的校務會議、家長會議，它們跟市政府、國教署提出要升格中小學，成功了！但是去年它們的國三九年級學生畢業之後，它們校務會議、家長會議又通過要繼續辦實驗高中，目前也是準備中。另外提到更特別的是我們泰雅族分布在7個縣市，這一些辦理實驗學校的泰雅族校長們也來找我，從去年就說他們期待未來能夠嫁接實驗國中，甚至是實驗高中，他們非常期待這件事，我相信部長也很清楚，因為我們討論過很多次，所以我在這裡要特別邀請一下清華大學的校長。 校長好，因為在討論的過程中，我們這些學校校長說要去拜會您，他們也去拜會過您，請問一下，您支持這樣的想法、這樣的願景計畫嗎？ 主席：請清華大學高校長說明。 高校長為元：委員好。清華大學了解原住民教育的痛點及他們需要一些慣性，從小學到初中、高中、大學，所以我們了解實驗高中的重要性。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你是支持的，對不對？ 高校長為元：是的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那一次的會議結論是什麼呢？就是國教署請我們提出設校計畫，我們來看一下為什麼泰雅族的學校校長們會特別青睞清華大學，因為清華大學在88風災後，在屏東的屏北高中做了一個小清華原住民專班，這些年來學生的表現有目共睹，令大家非常的期待，所以我們也不難想像這些泰雅族的學校為什麼想要跟清華大學合作，第一，地緣關係。第二，貴校的學術威望，會讓大家摒除對原住民讀實驗高中錯誤的、偏見的想像或被污名化、邊緣化，所以我在這裡特別高興，校長在國外多年，威斯康辛大學麥迪遜分校，也當過香港大學副校長，5月獲聘為國立清華大學校長，我特別看了你的資料，其實你在國外的經驗告訴你，一所大學要自由民主開放，一定要多元文化，我們主流的學生也應該要學習多元的文化教育，這個對孩子未來的發展是有幫助的。如果要推動這件事，你認為最大的困難是什麼？ 高校長為元：我認為在制度上和政策上需要到位。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你會希望放寬入學管道，對不對？也希望能夠加碼招生名額，對不對？ 高校長為元：這也是一個好的方法。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我在這裡要特別檢視一下法令，這有一個設立高級中學的法規命令，明確規定如果要成為國立的高中，要由國教署來執行員額和預算的編製。請教部長，由國立大學推動設立附屬原住民族實驗高中，你支持嗎？ 潘部長文忠：支持原住民族實驗教育是這幾年來的方向，確實也執行了，對於清華大學目前也跟期待的這些校長們研商，目前我們已經有一個構想，我們是不是要進一步針對實質上未來會怎樣發展？因為剛才委員在前段所提到的，像來義高中等等，這也是在既有的體制上面，我們比較希望能夠擴充，讓原住民的孩子有機會在完成國中的階段再往上，清華這個案子因為是一個比較創新的規劃和思考，是不是容許我們來跟學校討論？ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長，我認為你一定要做，因為你這些年其實已經讓全世界看到我們國家的原住民族教育，不僅僅是急起直追，甚至已經超越毛利，已經第一名了，所以我真的希望你能夠大破大立，既然要往前走，就把這一條路打開，好不好？ 潘部長文忠：因為學校已經開始啟動，這部分教育部會跟清華大學校長這邊來會商。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：也謝謝國教署、教育部已經同意，我們就提報設校計畫嘛！沒有錯啊！我們會議紀錄就是這麼寫的，所以後續就是要看國教署怎麼來幫忙規劃，在這裡我們非常高興，因為我們國家推動12年課綱，這是最後一塊拼圖，我們希望能夠把這一塊拼圖做完之後，我們原住民的12年國教，我想這是一個非常值得期待的藍圖願景。 潘部長文忠：謝謝委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望兩週內能夠回復本席規劃和辦理的情形，很多細節的部分其實已經爬梳很久了，也討論很多次，好不好？請署長回應一下。 主席：請教育部國教署彭署長說明。 彭署長富源：跟委員報告，兩週後是不是我們先到辦公室跟你報告？至於書面比較詳盡的部分可能還有一些要跟當地學校，像尖石等等5校，可能要再談一下。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝署長、部長、校長，謝謝主席。 主席：請教部長，因為本會委員大多已經質詢完，只剩下吳怡玎委員，剩下都是列席委員，時間比較短，是不是等全部委員都質詢完後才散會，中間不休息？ 潘部長文忠：可以。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（12時50分）部長好。今天召委安排這個會議非常有意義，其中有針對校園霸凌的專案報告，本席特別看了一下專題報告。我先請教一下部長，我們到底有沒有統計今年到現在有多少起霸凌事件？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。統計是嗎？ 洪委員孟楷：對。 潘部長文忠：受理就是有通報…… 洪委員孟楷：因為你的專題報告上面完全沒有寫。 潘部長文忠：有這個數據。 洪委員孟楷：有多少起？ 潘部長文忠：730次。 洪委員孟楷：重大霸凌事件有幾件？ 潘部長文忠：詳細的重大事件我這邊沒有資料。 洪委員孟楷：本席差不多在上個月LINE群組真的有收到3、4個影片。 潘部長文忠：這幾個我了解。 洪委員孟楷：你有看到嗎？ 潘部長文忠：有。 洪委員孟楷：你都有看到？ 潘部長文忠：也對這幾個事件有請國教署專人到學校進行了解。 洪委員孟楷：我看到的時候都還不確定這是最近發生或以前發生，因為LINE的影片有時候會一直傳。 潘部長文忠：這裡面有之前發生，也有連假時發生。 洪委員孟楷：本席確認一下，有嘉義某高職，這個你有看到？ 潘部長文忠：有。 洪委員孟楷：南投某科大甚至還濺血，這個你有看到？ 潘部長文忠：科大我倒沒有印象。 洪委員孟楷：南投某科大，最後還有濺血，有這個案子，而且是最近。再來是高雄某工商？ 潘部長文忠：這個我們有進一步了解。 洪委員孟楷：苗栗某國中？ 潘部長文忠：有。 洪委員孟楷：甚至最近基隆某少女，她不是在校園內，但她是國中生，是在校外。 潘部長文忠：這部分我們有掌握。 洪委員孟楷：這算不算重大霸凌事件？ 潘部長文忠：這個其實都要比較深入去了解，委員在網路上看到的影片，我們進一步了解後，也有學生比較嬉戲的方式，但也PO上網，但是有一些…… 洪委員孟楷：但是我剛才提到的這點都不是嬉戲的方式，這幾點完完全全都是霸凌，不能等閒視之。 潘部長文忠：當然。 洪委員孟楷：部長放心，本席今天就事論事，大家都想要孩子好，本席提的概念是說如同刑案，也有像偷竊這種比較一般刑案，但是也有重大刑案，這是警方處理刑案的態度，本席剛剛先請教有多少件霸凌，今年到現在730件，其中重大霸凌有幾件？一般來講，言語霸凌或故意孤立你、不跟你交朋友，這也算霸凌事件，但是有拍成影片，剛剛我提到的不管是嘉義、南投、高雄、苗栗或基隆，這種已經是人身攻擊、甚至嘻笑怒罵，然後用很惡劣的言語，甚至肢體，然後拍影片上網，我認為這已經構成了重大霸凌事件，就應該要專案列管。過去為什麼沒有辦法完全防堵、完全阻止？當然，人性本善、人性本惡也好，可是至少我們要努力加強這個部分，是不是能夠針對重大霸凌事件，規劃如何去加強輔導管制，有沒有辦法做這樣的統計或數字？ 潘部長文忠：因為這些是被PO在網路上，大家才看得到，我也看到。 洪委員孟楷：但是看到真的是觸目驚心，我於心不忍，我看不完。 潘部長文忠：對，但是常態上，因為教育部校安中心其實每一個都要求，尤其根據校園防制霸凌準則，24小時內必須通報，我剛才跟委員報告的是即時性。對於最近這幾起個案，剛才會這樣跟委員對話的意思是真的對每一個個案，我都是要求確實去掌握，剛才跟委員報告的，真的有一個案子就是學生在幾個月前嬉鬧，但是他也PO上網，這一定要先釐清，也都了解，但是剛才委員提到有幾個個案，我們深入了解之後，學校除了通報，也都即時啟動因應小組的後續處理，這幾個有些是國教署直接列管，有一些是國教署必須督導縣市，像剛才委員提到的高雄這個例子，國教署和高雄市教育局直接要求學校，因為處理霸凌或衝突的事件確實要比較謹慎，因為都是學生。 洪委員孟楷：很多人提醒，例如南投的個案，當然，我們不要對個案討論太細，但是後續如果被霸凌的學生已經遭受到這種虐待，說真的，他如果繼續留在那個學校，可能只會繼續被欺負，其實本席之前有提過一個概念，我認為連同拍影片的人居心叵測，拍影片的目的無非他就是共犯，他透過影片散播的方式讓受害者更加不堪，如同我們講說有些性私密影像都是如此，霸凌的當下被拍影片，是不是也是這樣的心態？當然，也有民眾反應要不是有拍影片，我們還不知道有那麼嚴重的犯行。所以，過猶不及之間，本席今天就提出來，其實我還準備包括教育部明年的預算增加38.16億元，我只是簡單快速唸出來，其中校園性別事件防制組的預算沒有增加，去年500多萬元，今年也一樣500多萬元。維護校園安全工作經費去年3,700萬元，今年反而變3,400萬元。校園安全維護和防制學生藥物濫用預算去年3,200萬元，今年變2,800萬元。也就是說，在總預算的部分，霸凌這一塊不增反減，但是我們看到重大的霸凌事件，也許你會說總體數字有下降，我不知道，但是當一個影片、兩個影片、三個影片出來讓民眾看到時，這種重大霸凌事件反而會加深國人覺得校園霸凌事件非常嚴重，我想這也是今天召委召開這個專題報告的原因之一。最後，我只拜託部長，第一、針對霸凌數做個了解，以及我們的防制要有更積極的作為，還有重大霸凌能不能列管？就像刑案一樣，有一般刑案和重大刑案，重大刑案甚至要拜託署長或次長來督導，把它從頭到尾完整處理完畢，被害者、加害者列入輔導追蹤，才能夠避免後續重大霸凌事件再發生，這樣可以嗎？ 潘部長文忠：謝謝委員的提醒，我想在整體預算的支持上，包含學特司、國教署在這方面整體的經費是增加的，至於細項可能由它們再去處理，剛才委員提到一項，也就是我們會處理的，剛才為什麼我可以用比較短的時間跟委員報告，這就是我認為一定要要求重點列管，而且這部分要要求到後續追蹤學校完整處理，甚至有些要跨單位做協助，這部分謝謝委員的提醒，我們會來做。 洪委員孟楷：好，我們把它挑出來特別列管。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（12時58分）部長辛苦了。因為今天國立大專院校的校長都在，他們也不必上來，要請所有的學校校長來積極協助辦理。我們原住民大專校院的粗在學率和非原住民落差高達32.2%，落差非常大，本席過去在教育文化委員會也一直要求教育部能夠就原住民升學保障辦法做修正，所以在102年做了修正，本來是2%的外加比率，原住民的特殊科系可以專案調高到5%，這幾年也都有做，但還是不夠，最主要還是要國立大學來支持教育部，還有原民會的相關推動，讓原住民的粗在學率跟非原住民能夠縮短，落差32.2%的差距是很大的，特別拜託所有的大學校長支持，也請教育部積極地來協助。 現在談預算的部分，原住民族教育法第十一條規定：「中央政府應寬列預算，專款辦理原住民族教育；其比率，合計不得少於中央教育主管機關預算總額百分之一點九，並依其需求逐年成長。」當然百分之一點九的比率不是很高，現在原住民人口占全國的比率已經達到2.5%，所以這個部分還是要去考量。 原住民族教育經費編列及支用辦法有相關規定，這是根據原住民族教育法第十一條授權所訂定的，另外我要特別提到原住民族語言發展法第二十九條也有規定，這是兩個不同的法律，一個是原住民族教育法，一個是原住民族語言發展法，這裡面也有規定：「政府每年應寬列預算推動本法所定各項原住民族語言發展措施。」所以這兩個法要怎麼去平衡，而不是全部的經費都認為是原住民族教育經費，這必須要審慎考量。 請看簡報上112年度原住民族的教育經費，教育部書面預算書資料是39億4,141萬7,000元，原民會是25億718萬5,000元，按照你們的寫法，比率達到2.21%，當然距離我剛剛講的2.5%的人口比率還是比較低。 我們來檢視一下教育部所編列的經費，你們還把體育署、青年發展署列進去，體育署的預算還有包含運動場，運動場又不是只有原住民學生可以運動，同一個學校有原住民學生也有非原住民學生，所以這個部分要拿掉；過去第八屆的時候曾經有個教室改善的預算，以前有放進去，但是後來就拿掉了，我質詢之後就把它拿掉了；類似這樣的編列，像補助給原住民運動團體的也把它列進去，不要這樣，我們只要務實的編列預算。 請教育部再做檢視，該拿掉的就拿掉，不要讓我們在審預算的時候去減，這樣不好減，你們自己去減。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：是。再做檢視的部分我們一定會做，但是剛才委員提到體育運動的部分，以我現在看到的，確實都是跟原來原住民族部落的學校及相關設施預算放在一起，應該不會把一般的放進來，當然這部分請委員再予以指教，至於有沒有更精確的細項，我想我們再做一個盤點，好不好？ 鄭天財Sra Kacaw委員：我舉一個案例，在第八屆的時候，本來教室的改善也列進去，後來認為有問題。 潘部長文忠：委員，這部分我們逐步盤點過了。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為有些原住民地區的學校，原住民學生數還比較少，所以這個部分請你們再去檢視。 最後，原民會的部分也一樣，原民會有很多部分也都不是，像原住民資訊這一項，也不是指學生啊，尤其是南島民族論壇六年計畫這項，你們再跟原民會一起好好地檢視，不應該列的不要列進來，不要虛胖！要很務實，好不好？ 潘部長文忠：好，我們會再檢視。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（13時5分）部長好。今天是針對國立大學的部分，私立大學可能還是有這種情況，我們知道國立大學一半以上的經費來自於政府的補助，是我們納稅人繳納的款項，大學校長是校務基金管理委員會的召集人，稽核人員也是直接隸屬在校長之下，我認為目前這個制度有問題，所以今天本席要來針對校務基金的監督做質詢，我們要讓它法制化。 本席以臺大校務基金管理委員會將高額款項借給癌醫使用為例，2007年郭台銘先生慷慨捐贈150億元來興建癌醫，2019年癌醫開始正式營運，不過目前財務陷入窘境，所以臺大校務基金管理委員會有借錢，核定借款額度是15億元，目前已經借了十億多了，大約還有4億元左右的額度，針對癌醫的經營，目前我們看到它每個月的財務都有赤字，到底如何讓癌醫的經營能夠順利？媒體報導指出上個月臺大校長有去拜訪郭台銘先生，但是目前這個情況還沒得到解決。 所以今天本席要談的是有關各校校務基金的管理，教育部應該讓它更法制化並建立監督的機制，剛剛提到癌醫109年、110年的虧損都達到1億元、2億元，面對這麼高的虧損，我們要如何讓校務基金的管理上軌道？因為目前沒有辦法來稽核跟監督，像剛剛提到的臺大癌醫，雖然歷經13年才正式營運，不過因為沒有校務會議互選教師代表擔任校務基金管理委員的機制，也沒有財務監督委員會的把關，所以現在就是一直借錢給癌醫。因此本席呼籲教育部應該來修改國立大學校務基金設置條例第五條及第七條，如果捐款超過一定額度之契約也應該向校務會議備查。 根據資料顯示，目前臺大每個月借6,000萬元給癌醫，本席現在呼籲，臺大校務基金管理委員會沒有校務代表，也沒有稽核功能，所以希望能夠儘速修法，部長是否可以在兩、三個禮拜內趕快啟動修法的討論？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：雖然這個條例之前大家有做討論，但是在前面相關的實施規範中，其實對這個部分也做了修正，有關委員剛才提到的監督稽核機制之前也做了修正，它一定要經過校務會議通過才能完整，這倒不是由校長直接聘任，這也讓校長免於受到外界質疑，這是第一點。甚至在稽核成員裡面，也做了有學生代表的改變，所以在稽核機制上其實已經做了相關的檢討跟改變。至於是否要做條例上的修正，請容許我們再做檢視，因為之前才修正完剛才報告的內容，我們也看看在執行上是否有必要再進一步做條例上的調整。 陳委員椒華：既然教育部同意本席建議的部分，我們還是建議更明確化，讓各校校務基金的運用能夠更上軌道，所以還是希望教育部修這個設置條例的相關條文。 潘部長文忠：因為才剛剛做完那些修正，是不是我們看看執行的情況後，再評估後面是否需要調整？ 陳委員椒華：好，再跟本席回應、討論。 潘部長文忠：詳細的內容我再請高教司做書面的簡要說明。 陳委員椒華：謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（13時12分）潘部長，我們先來討論學生心理的議題，因為現在很多人說全世界有憂鬱症的人占八成，我聽到這個數字覺得很恐怖。每個學生都是我們的寶貝，所以行政院兒權會在4月份決議由教育部研議高中以下學生的心理健康假，讓學生能夠自主察覺，能夠有調適、紓壓的空間。據聞你們在7月份跟9月份也有開會研議，但是你們說參考過往的法制經驗，藉由短中長期計畫促進學生心理健康，如果是依照這樣的說法，好像沒有看到什麼對策，請教部長，這個部分你們預計要怎麼做？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。正如委員所說，在7月、9月時其實是邀集相關代表做會商。 楊委員瓊瓔：有沒有方向了？ 潘部長文忠：在過程當中，大家其實意見滿分歧的，因為要成為一個假別，如果…… 楊委員瓊瓔：我請教一下，在7月到9月會商，所以我們得到的訊息是正確的，那目前有沒有比較務實、實際的面向？還是還在研議中？ 潘部長文忠：真的還在形成共識中。 楊委員瓊瓔：我們希望繼續加油，因為這個非常重要。有多所大學已經走在前頭，中山大學已經創了「心理不適假」；實踐大學也開始心理不適假，每學期最多3天而且不需要請假證明；臺師大已經提報學務會議要討論，所以大專院校的腳程已經比我們的高中、國中小都快。我希望不要讓學生畢業沒死當，反而心理健康死當，我不希望有這種現象，既然大專已經開始走在前頭，我也希望你組的專案要隨時去研討，因為少子化，每個孩子都是我們的寶貝，好不好？ 潘部長文忠：好。 楊委員瓊瓔：那你們接下來會怎麼做呢？ 潘部長文忠：我們會持續再跟大家做一些溝通跟討論。 楊委員瓊瓔：對，這個非常重要。 潘部長文忠：那大學有推的這部分，我會請國教署也能夠瞭解一下大學實施的現況。 楊委員瓊瓔：他們怎麼做的我們拿出來參考，優點趕快納入，缺點當然不行，趕快跟專家學者討論。這個不止在現在的臺灣社會，在任何一個國家都很重要。 潘部長文忠：我們會持續研商。 楊委員瓊瓔：針對心理健康的這一塊，請教育部務必要好好去專案研擬。 接下來我要講菸品的問題，剛剛我在司法及法制委員會也特別提出，一級毒品、二級毒品我們統計了2年，再犯率是44.3%，這讓我很緊張。校園是安全的校園，大家都這麼說，但是我們似乎看到毒品、新型菸品已經在串聯，而且甚至有一個四十多人的班級查出了三十多套電子煙具。所以本席要請教，針對怎麼樣保護我們的青少年免於菸害的步驟，教育部有什麼樣的方式去應對，除了以往你所推的以外，還有沒有什麼樣的方式可以抑止、保障孩子的安全，讓他們免於菸害的環境？ 潘部長文忠：有關校園菸害防制的部分，我們也重新再修訂有關的計畫，當然在這方面我覺得宣導還是非常必要，因為就像毒品一樣，這幾年宣導確實有發揮很好的效果。 楊委員瓊瓔：觀念最重要。 潘部長文忠：就像委員講的，因為我覺得菸對學生的身心有很大的影響，尤其是在成長中的學生，對身體產生的負面影響，我們會參照這幾年推動毒品防制的各個概念，因為這幾年推動毒品防制，確實宣導在這方面發揮很大的功能。 楊委員瓊瓔：我要求教育部把這個當成一回事，因為這個很重要，我們希望加害孩子的不敢進入校園、不敢加害，但是我們的孩子要有正確的觀念，所以務必請你們專案研討方案出來。 潘部長文忠：一定，謝謝委員。 楊委員瓊瓔：好好地去推廣，從觀念去導正，這樣子才能…… 潘部長文忠：委員提的非常核心。 楊委員瓊瓔：你把那個方案給本席，我們一起好好來推動。 潘部長文忠：好。 楊委員瓊瓔：最後一個議題，因為少子化的問題，112年你們學前教育的預算編列增加了118億元，目的也就是因為少子化，主要用於2歲到6歲的幼兒教育跟照顧等經費，當然我們全力支持。參加公托的私立幼兒園，他們協助了政府，因為所有的設備都是它的私人財產，但是它參加了準公托，協助了我們的政府，所以有幾項問題我們必須跟你討論。第一個，園區、學校裡超過180人以上的，你們只能給它固定補助一個孩子的上限1萬元；180個名額以下的，可以核實申報。本席認為這不公平，你抑止大家不要去好好地做大，這是不對的邏輯，你既然算人頭就依照人頭補助，名額越多，管理費用反而要多，你怎麼反而抑止下來呢？ 潘部長文忠：委員指的是準公的部分嗎？ 楊委員瓊瓔：對，準公的部分。你用180人為基準，以下的你統統核實計算，1萬2,000元你就算1萬2,000元，180人以上的學校上限只能夠1人1萬元，我覺得這是不對的，應該是立足點公平，算人頭就算人頭，這是第一點建議。 第二個是老師的問題，現在保育人員跟幼教老師缺的不得了，你應該都知道吧！每個園長「哀爸叫母」，真的實在是很痛苦，我覺得如果沒老師，我們的孩子也沒辦法教。如果來不及找本科系的，那就找相關科系的大專院校，你們開相關的學習課程，讓他們去讀、去認證、去license，去補足這些空隙，要不然現在學校很困擾，我要一個幼教老師、要一個保育員很辛苦，找不到人，政府要替他們解決這些問題！ 潘部長文忠：因為我手上所掌握到的，不管是幼教師或教保人員，培育量其實還是多過於需求，只是現在我們要具體改善。 楊委員瓊瓔：多過於需求？但沒有人要去教啊！你要看到這個問題！ 潘部長文忠：委員講到重點。所以這一波…… 楊委員瓊瓔：你不要美化。 潘部長文忠：我們針對學前的這部分，為什麼一直也在提升幼教、教保人員的待遇，也是希望這個職場的環境…… 楊委員瓊瓔：你們怎麼去協助？訓練出來但人家不要去做，跟nurse一樣，護理師人員每年那麼多，可是來做的不到三成。 潘部長文忠：剛剛委員提到的準公或非營利幼兒園，在教保人員的待遇是希望再往上。 楊委員瓊瓔：幼教老師、教保人員缺人的部分，請專案去研討。 潘部長文忠：好。 楊委員瓊瓔：第二個就是我說的補助立足點的公平，不因為你比較大所以我就給你減，沒有這種政府的嘛！應該是齊頭式的公平，好不好？ 潘部長文忠：好，提升教保人員的待遇等，我們再努力，因為我覺得那是一個…… 楊委員瓊瓔：還有補助的部分，立足點要公平，趕快去研討。 潘部長文忠：那個我再請國教署做比較詳細的了解，好不好？ 楊委員瓊瓔：好，謝謝。 主席：請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：（13時20分）部長，10天之內，今天是我第三次跟你講我們的雙語教育。雙語教育不是提升英文而已，而是用英文來教非語言的課程，像數學、理工科，甚至是其他科目。而我問你，其他國家有沒有這樣的例子，你跟我說有，你們委託做了一些報告，我翻閱了報告，就其他國家的樣貌，我跟你解釋到底發生了什麼事。 大家最常舉的例子是新加坡，歷經英國殖民140年之後，1980年新加坡家庭常用語言之分布情形，英語約占10%，雖然華族方言的比率非常高，但它包含客語、福建語及粵語，綜合很多的語言。由於有這樣的基礎，他們推的全英語教學，也就是除了其他語言如華語學習之外，所有學科全部使用英語教學，等於從國小到大學全部是英語教學。重點為他們是用家庭常用語言，這算是多數，也有其背景，因為其他的語言也很紛亂，因此新加坡才會是這個樣子。他們推行的結果為何？使用方言人數變少，就是在家庭常用語言中，華族方言從將近60%降低至15%。我們不能強求，小朋友就是沒辦法吸收這麼多語言，不然只會造成他有更大的課業壓力。 你們的那份報告是委託師大寫的，我覺得寫得非常好，他舉了幾個例子，大部分都是在亞洲，區分為被殖民過的國家。就如我講的新加坡，歷經英國殖民140年，他們是全英語講授。再來是香港，受英國殖民154年，一般在香港平常還是講廣東話，官方文書及商業上才用英文，但在地學校也是採廣東話教學，其英語教育政策是聘用外籍老師教英語，不是教其他任何科目，以及提升本土英語教師語文能力來教英語，不是用來教其他科目，這是一個被英國殖民了154年的地方。至於菲律賓，被美國殖民48年，也是有很多語言的地方，活躍的語言就將近160種，因此需要有統一的語言，當時受到美國殖民，美國想要把菲律賓美國化，所以他們的公立學校是全英語教學，這是一個被殖民48年的全英語教學國家。 這份報告又提到，其他跟我們比較接近的國家，沒有被殖民的日本、韓國是怎麼做的？很簡單，他們有外國語指導員計畫（JET計畫），聘用外籍老師進行英語教學，不是其他學科。韓國也類似，就是加強英語教學，沒有要用英語來教任何一個學科。 最後我看到了，原來還是有國家用英語來教其他學科，在東南亞國家裡面就是馬來西亞。馬來西亞雖然被英國殖民過，但是他們使用英文的普遍度還是不高，當時他們也想要增進大家的英文能力，結果呢？他們在02年到09年的時候用英文來教數理科目，可是成效不彰。2012年的時候，他們做了一個檢討，最後證明毀了50萬名學生的數理程度，不只把他們的基礎學科給毀了，英文能力也沒有提升。 部長，我只是要提醒你，我們有很好的報告、很好的專家的建議，一定要想想我們的雙語教育到底出了什麼問題。我先講，我絕對贊成我們要提升英語能力，學生也好、社會人士也好都要提升，但是在現行狀況當中，我們有多少家庭的常用語言是英文啊？有沒有1%？以現行的語言情況，要用英語來教授非英語學科，我覺得我必須說：請趕快轉彎！ 再來就是語言學習的黃金時期，請問部長覺得是什麼時候？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：這有各種不同的說法，有人認為極早、有人認為不見得是，但現在有一個這樣的邏輯，就是最小從家庭開始的母語，再到目前的華語或其他語語，而這當然也跟他接觸的環境有關。 吳委員怡玎：對，跟他接觸的環境有關。就像你講的，英語要生活化、要在生活當中可以應用，但是我們的雙語教育從一開始你獎勵也好、鼓勵也好、標竿學院也好，現在從大學推到高中、國中、國小，我覺得這是一個非常奇怪的方向。你去問任何一個家長語言學習的黃金時期是什麼時候，他們都會告訴你是越小越好；幼稚園老師也說，你讓他看英文卡通看一年，都比大學去補習三年來得有效。所以我覺得可以在幼兒園的英語教學或沉浸式學習的方面提供更多獎勵或補助，因為那才是語言學習的黃金時期。 再者，教育是百年大計，我知道你把鼓勵、獎勵放在幼兒園，短期之內絕對看不到成果，這些人還要再十幾年才會畢業，但這才是根本之道。我覺得從上面壓下來，最後只會造成大家最常說的「雙峰」，好的很好、差的更差。 所以部長，很簡單，我們要想想什麼才是重要的，怎樣才能同時減輕小朋友的壓力。今天從早到現在，很多委員都在提心理健康，不曉得部長知不知道什麼是治標、什麼是治本？治標當然是心理教育、輔導老師要下去；治本是什麼？其實那就是課業壓力的問題，看到現在小朋友的課業壓力，我真的覺得不可思議！所以，如何在最輕鬆、沒有其他壓力的條件之下提升他們的英文程度，這才是解決問題的根本之道。 另外就不用講了，他們還有其他學科的壓力。我們每10年修改一次課綱，修改時真的要好好想想，我們的小朋友有多大的壓力。一大早就要起床，上完課還要補習，他們睡眠不足，有多少時間在學習？有多少時間可以從事體能活動？部長，我不曉得你知不知道，心理健康有問題的人，最好的良藥就是運動，如果這些小朋友從小就被課業壓力壓得喘不過氣來，沒有時間去運動，沒有時間去看看學校以外、學術科目以外的東西，問題只會越來越嚴重，屆時再多的心理輔導老師都不夠。 潘部長文忠：我跟委員說明一下，雙語政策的推動絕對不是所謂由上往下壓的概念，我一直都說要循序漸進，準備好的學校才能提出申請，如果是這樣，我覺得一個主要的概念，就是沒有所謂…… 吳委員怡玎：部長，我講過好多次了，當然要準備好的學校才能申請，但是你的KPI都定了、你的預算都編了，你確定學校沒有壓力嗎？ 潘部長文忠：如果學校提了計畫，在我們審核計畫的過程中，我要特別強調一個概念而且要講清楚，這個不是要求大家每個人都同時開始跑100公尺，不是這個意思。 吳委員怡玎：但起跑的人是不是有獎勵？ 潘部長文忠：因為委員舉了一個例子，但我們不是要老師、學校用英語去教，而是用一個雙語的方式，主要還是委員剛才談到一個核心的概念，事實上是讓學生在聽跟說的部分多了一個生活情境應用的機會，這才是一個核心。但學校如果執行過度偏差，委員剛才提醒了我們，我們會去注意，表示這樣的學校並不是一個推動雙語政策好的方向，這個部分我要跟委員來做一個說明，因為委員對這個議題非常的關心。 吳委員怡玎：部長，我就簡單的講，就算兩個語言混合講，沒有一個國家這樣做，這只會更混淆，我們去補習數學的人有多少？補習理工科的學生有多少？用母語的情況下都要去補習了，結果還混雜著對他來說是陌生的語言！我覺得部長…… 潘部長文忠：委員可能太強調在這部分了，其實我們請外師過來，就是在校園內讓孩子有機會跟他們這些使用母語的老師有一些多的互動跟對話，這個部分過去在校園裡我們也觀察過，但這絕對不是用它取代母語、華語去做教學，這個東西不是教育部的政策。 但是我要跟委員報告，今天委員提到非常多的家長其實對孩子很期待，我想當過父母的人是可以理解的，但是一而再再而三地要求孩子不斷地補習、再補習，不一定是好的。因此我們這次提出了一個政策，希望讓孩子多一點休息的時間，把早自習的時間還給孩子，讓他去做更多的事，就算讓他休息也好，這是國家的政策；但是我也看到、聽到很多父母巴不得孩子擠滿所有的時間，就是著重在課業上不斷的學習，所以我想我們應該跟社會多所溝通跟討論，大家一起為孩子長遠的發展而努力。 我也跟委員報告最近幾個主要的政策，我們真的是往這個方向在做努力，因此我們希望家長在望子成龍、成鳳的過程當中，也能夠瞭解到孩子在學習過程當中，可能應該給他更多、更多的支持。 吳委員怡玎：主席，對不起，我再說1分鐘，部長就不要答復了，不然會delay後面委員的發言。很簡單，我不希望我們講了這個之後，變成學校老師是混著中文跟英文在教數學，我覺得這樣的成效不大，既然這個錢要花了，就好好想想你要怎麼去花。 我跟你講一下聘請外籍老師的部分，這也是那個報告裡面寫的，香港外籍老師教英文的月薪是10萬元到20萬元，再加上每個月6萬元的租金補貼，再加上來回機票的補貼，這就是那些要教國小以上英文的外師的國際價碼，因此你可以想想，如何讓這筆經費做更好的運用。在小朋友的陪伴上，如果母語是英文就好，他不需要所謂的ESL、english second language teacher，他其實還是可以有很好的一個成長底子。謝謝。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（13時34分）部長好。我今天可能要跟您討論最近的論文問題，選舉快到了，論文爭議事件非常的多，特別是專班的部分，我們也知道早上臺大教務會議通過所謂碩博士論文考試的新規則，就是未來都要繳交論文學術倫理暨原創性的聲明書，並對原創性進行比對。 當然我們肯定往這些方向來做，其實以前我在學院負責學院行政的時候，我們也是要求要做這些事情，甚至所謂的論文必須是要公開的，坦白說，公開應該是原則才對，不公開才是例外，除非真的有機密或是其他原因，而且一般來說也不見得會有那麼多。而且現在有些學校還要求連坐的方式，意思就是說，可能連指導教授也都要負很多的責任。 因為我自己也是來自學界，我也必須要幫老師們請命一下，雖然現在我們要讓指導教授負有更多的責任，但是同時他們的權利到底有沒有好好得到保障呢？今天在座有很多都是大學校長先進，我不知道部長是否瞭解，一個指導老師從頭到尾把一篇論文指導完，這個指導老師能夠拿多少錢？雖然這樣說世俗化了一點，但我還是必須講出來，為節省時間，其實我已經調出一些資料，而這幾個學校的名稱我就不說了，原則上大概就是這樣子，碩士班每生4,000元、博士班每生6,000元。我必須藉這機會讓國人知道，一個大學教授去指導一篇論文，從頭到尾，甚至博士論文完成之後，那個指導老師才拿6,000元。 今天這個論文爭議這麼多，但說實話，以我自己過去的同事為例，很多人是不願意賺這4,000元或6,000元的，尤其口試的金額就更少了，甚至只有1,000元或是500元。我甚至都可以直白地說，指導一篇論文的費用乘以10倍可能都不為過，因為這不是1天、2天的事情，指導的期間可能就是好幾個學期甚至好幾年，這種價碼講白一點，好像也不是很對吧！關於這種東西，我們身在高教領域，其實說實話，讀書人實在都不願意去談這種比較功利的事情，或是說那種好像對自己可以更好一點的話，大家可能會覺得不太好意思，可是事實就是這樣。 所以在這種狀況下，一方面造成我們要求論文的部分更為嚴格，但是我們對於老師這種的津貼實在太少、太少了，這樣如何讓老師願意去指導這些論文呢？對此，部長有何看法？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。有關學術倫理的部分，其實不管是指導教授或是學生，我想取得一定的學位、遵循學術倫理，這是不變的真理，這也是一個價值。因為其他各種因素而產生比如抄襲等等的問題，針對維持學術應有的品質，我相信各大學及教育部一定是朝這個方向來堅持，因為這確實是必要的。 至於近期發生的一些事情，教育部也在做相關的整理，包括在整個制度面應該怎麼樣去做適宜的調整，我想教育部會就整體面來做討論。 張委員其祿：我希望教育部也應該有一些比較政策性的做法，就是鼓勵學校對於願意好好指導的老師，不管是以加給或是津貼的方式，這些也應該要有適度的調整，說實話其實高教體系很多這種費用都已經幾十年沒調了，有時候我們自己當了老師，才發現我們自己跟我們的前輩在這幾十年下來都還是一樣的。 潘部長文忠：這點我跟委員補充報告一下，指導的費用其實不是固定一個標準。 張委員其祿：我當然知道。 潘部長文忠：剛才委員提醒了，包括我們要不要跟各大學對於這些費用進行討論等等，當然我們會課予指導教授在指導上應該遵循的、應要求學生的規定，畢竟我們都指導過學生的論文，這個當然是必要的。 張委員其祿：我們也關心一下老師相關的權益。 潘部長文忠：這部分我們會跟各大學進行相關的討論。 張委員其祿：最後一個問題，這也是比較重要的，大家一直在討論碩專班論文的問題，其實我這邊有好幾個方案，我建議部長仔細思考一下，因為有的認為還是維持目前這樣的狀況；當然另外一個極端、光譜的另外一端是根本就不要寫了；還有一種方式，就是論文變成一種選修課程，其實國外很多都是這樣，論文本身也許是6學分，它是一個選修課程，你要不要選都可以；另外也有技術報告的方式，但是目前技術報告比較限制在體育、美術等等相關的。 事實上，我覺得碩專班的論文還是要做更長期的制度面思考，在高教這邊是不是已經開始在做這件事？是不是請部長說明一下？ 潘部長文忠：我們就這方面已經開始在蒐集各項資料，我想過猶不及啦！我們很多的法規常常會因為當時社會發生了什麼事情，然後就強烈地要求從最左邊往最右邊，我覺得這個有時候…… 張委員其祿：對，沒有錯，這是個光譜啦！這邊都列出來了。 潘部長文忠：對、對、對，所以我請高教司和技職司他們再蒐集資料，我希望後續的發展是一個比較永…… 張委員其祿：對，因為既然近期有這麼多問題，就麻煩高教司這邊，你們把這樣子的資料…… 潘部長文忠：我也藉由委員的…… 張委員其祿：給委員會跟我們辦公室參考一下。 潘部長文忠：好，我也謝謝委員提這個啦！因為過去我們常常希望給大學有更大的自主化及學術空間…… 張委員其祿：我們也尊重大學自主，當然。 潘部長文忠：可是當有一個事項發生的時候，又不斷地增加更多過於嚴格的限制，所以我希望能夠比較持平來看待，而且本質上到底是個人的因素還是制度的因素，我想我們應該比較…… 張委員其祿：是，我們也可以順便把制度變得更好一點。 潘部長文忠：我想這樣比較不會把這個光譜又弄到最大的限縮，這個對大學長期的學術發展不見得有利啦！ 張委員其祿：那就麻煩部裡面再檢討研議一下。 潘部長文忠：好，我們正在做這方面的資料整理。 張委員其祿：好，謝謝部長。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：請賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（13時42分）部長，今天要針對的是臺南第二考區、我們大學指考的第二考區改到後壁高中引起了種種的爭議，在今年7月28日，聯合報針對臺南第二考區改到後壁高中有做一個報導，我個人也接到了一堆校長和老師的電話，他們詢問明明在新營高中辦了二十幾年的考場，為什麼今年7月改到後壁高中去？因為真的是很遠，家長非常的痛苦，在第二考區裡頭有一千多個考生，7成的考生其實是住在新營區的。 我用一個時間軸很清楚地向潘部長做一個報告，你看哦！在111年1月學測開始，到了111年9月我請潘部長幫忙，其實在這個過程裡頭，我們是希望校長可以放下成見，因為你們一直講你們溝通不良嘛！溝通不良是怎麼樣的情況？連我都已經出面溝通了、連高教司都已經出面溝通了，為什麼會溝通不良？我們都是學教育的人，所以在這裡我要請部長針對這個議題，是不是可以跟本席做一個報告、跟我們第二考區的家長做一個報告？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。是，謝謝委員，上次到臺南國圖南館的動土，因為委員也長期關心這個案子，當時委員有花一點時間讓我瞭解在臺南考區有關學校選擇的問題，那我也瞭解比較細的原則，之前我有特別請高教司再和學校這邊做一個會商，也跟大考中心來研議後續如何處理。 賴委員惠員：沒有錯。我跟你說，部長，在9月5日國家圖書館南館的動土典禮時，我向你反映了這個問題，也謝謝你一路的追蹤，高教司司長也來報告了，甚至也回了一個公文，在公文裡頭說得非常清楚，大考中心各項考試是由承辦大學依據該地區考生人數、試場環境、交通便利性及試場的完整性等因素，然後來考慮考場的設置。從這個回文中我看不出來，我在這裡要請教臺南大學的校長，到底為什麼溝通不良？為什麼你們有那麼多的恩怨？為什麼把考生的利益放在旁邊呢？校長你回答。 主席：請臺南大學黃校長說明。 黃校長宗顯：賴委員好。我們臺南大學到新營考區去做這個服務…… 賴委員惠員：校長，你大聲一點。 黃校長宗顯：今年已經第28年了。 賴委員惠員：是。 黃校長宗顯：那這個是…… 賴委員惠員：好，你服務這一個考區，臺南大學已經承辦了28年，那在新營高中辦了幾年？ 黃校長宗顯：新營高中就辦了26年。 賴委員惠員：是，在這個過程裡頭，一直到今年才出現問題嗎？ 黃校長宗顯：應該是說在…… 賴委員惠員：校長，是什麼樣的溝通不良造成你硬是要把考區改至偏遠的後壁高中呢？ 黃校長宗顯：不是，事實上對我們臺南大學來講，到新營地區去做這個服務，不論在哪一個學校，基本上我們都是一樣去服務的。 賴委員惠員：對。 黃校長宗顯：這二十幾年大概都在新營高中沒有什麼問題，但是因為在執行防疫期間，與學校之間的合作關係上，承辦同仁跟學校之間的溝通產生了一些問題，那…… 賴委員惠員：什麼樣的問題呢？你們已經在事後做了這麼多的溝通，教育部也協助溝通了，到現在你還堅持不把它移回交通便利的新營高中嗎？ 黃校長宗顯：我們覺得服務考生的熱忱都是在的，但是因為考慮到承辦同仁與學校之間的溝通合作出了問題，因此我們暫時移一下到別的學校。 賴委員惠員：校長，你沒有辦法解決這個溝通的問題嗎？你是這所大學的校長，你沒有辦法去溝通協調、解決這樣的問題嗎？ 黃校長宗顯：我們原來是想說新營區有好多的學校，那麼是不是暫時先…… 賴委員惠員：好，你去找了兩個私立的學校，其實那個場域也不適合啊！為什麼你把這麼多大人的恩怨放在最重要的地方？ 黃校長宗顯：也不是這樣，賴委員，我們事實上是考慮到…… 賴委員惠員：考生的權益在哪裡？你明明已經知道這是不便利的！ 黃校長宗顯：我剛剛有跟委員報告，其實這是一個服務嘛！到新營區的哪一個學校，對我們學校來講同樣是一個服務，但是我們考慮到同仁與學校之間的合作既然出了一些問題，那我們就…… 賴委員惠員：校長，你從頭到尾都沒有解決事情的態度。好，部長，我在這裡要特別、特別地跟你拜託，無論這件事最後是怎麼樣解決，我希望教育部和本席一樣都是站在考生的立場，爭取考生最大的權益，我希望教育部兩週內給本席一個報告。 潘部長文忠：好，讓考生方便跟維護考生的權益，這個會是我們主要考量的原則。 賴委員惠員：是。 潘部長文忠：當然學校間本來就是一個合作的關係，也確實因為能合作才能夠把考試的相關試務做到最好，針對這部分，我們會在近期就這方面再跟大考中心做一個討論。 賴委員惠員：好，部長，請你多費心，因為我覺得都是一家人，怎麼會溝通不良呢？溝通了一年多還溝通不了，好奇怪哦！謝謝主席。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（13時49分）部長你好。原住民族教育資源中心現在全國設了幾所，你知道嗎？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。應該是一百四十幾所。 孔委員文吉：一百四十幾所，那有沒有規定它的人力是怎麼樣編制？ 潘部長文忠：因為當時從開始建置，到後來我們就比較希望以專任的人力來做建置，現在大學也都逐步往這個方向來…… 孔委員文吉：對，現在有些大學的原資中心主任說要增加人力，但是校長好像不是很支持啊！可以編制到3個人嗎？ 潘部長文忠：各校編制的部分，我們不是用統一律定啦！ 孔委員文吉：對，那你們將來怎麼支持這個原資中心的計畫？ 潘部長文忠：跟委員報告，從開始設置到現在，再到專任，我們就是逐步往這樣的方式來建置的。 孔委員文吉：我希望你們能夠多支持，好不好？不是有高教深耕計畫嗎？ 潘部長文忠：是。 孔委員文吉：高教深耕計畫有沒有放在原資中心？ 潘部長文忠：有。 孔委員文吉：那你們放多少錢在原資中心？一百四十幾所。 潘部長文忠：跟委員報告，高教深耕計畫是學校整體提出，只是原資中心本來就可以在高教深耕計畫當中設立，並不是我們固定匡多少錢給某個學校。 孔委員文吉：我希望不要像成功大學，成功大學的原資中心要增加人力，校長好像有一點不是很支持啊！ 主席：請成功大學蘇校長發言。 蘇校長慧貞：我們今年還獲獎。 潘部長文忠：委員可能誤解了，不然請蘇校長跟您報告。 孔委員文吉：所以我特別拿出來跟部長講一下，你們到底有多少計畫？有多少程度的支持？原資中心不是擺在學校好看的，不是象徵這個學校是多元性的，萬一沒有人力、沒有經費，那擺在學校有什麼用？校長也不支持啊！ 我再請教一下，東華大學是唯一有原住民民族學院的嘛？ 主席：請東華大學趙校長發言。 趙校長涵捷：是。 孔委員文吉：你們的藝術學院要增加設備、充實教室設備，院長徐秀菊非常的認真，還特別打電話請我幫忙，校長可不可以說明一下，藝術學院的設備是要充實什麼？ 趙校長涵捷：報告委員，說實話，我滿訝異的，因為藝術學院剛落成，整個學院我們花了六億多元，然後再加上落成以後購買所有的設備，我覺得我們藝術學院老師現在是全國所有老師中設備最新穎的，包括了…… 孔委員文吉：對，它現在還要有一個充實教室設備的計畫。 趙校長涵捷：我們還花800萬元買了史坦威鋼琴給藝術學院，所以這個可能有一點點落差。 孔委員文吉：校長，這個是東華大學的文啊！今年6月9日徐院長向教育部高等教育司來申請設備。 趙校長涵捷：我回去再瞭解一下，因為那時候…… 孔委員文吉：好，你回去再瞭解，好不好？ 趙校長涵捷：是，謝謝委員。 孔委員文吉：部長，可不可以支持一下？ 潘部長文忠：我們等學校對這方面的回應，讓校長瞭解一下好了，好不好？ 孔委員文吉：支持一下我們藝術學院嘛！還有原住民學院，原住民學院部長去過了嗎？ 潘部長文忠：我到過東華啦！我沒有特別到…… 孔委員文吉：東華大學的原住民民族學院，你有沒有去過？ 潘部長文忠：我沒有特別到哪一個學院。 孔委員文吉：蛤？ 潘部長文忠：我到過東華，但不是特別到哪一個學院。 孔委員文吉：你應該要更重視原住民民族學院啊！對不對？我們都在這邊談原住民的教育，包括語言、文化、實驗教育，你應該去看一下民族學院有缺哪些部分，那你就多支持一下東華大學。 潘部長文忠：好，我再來瞭解、協助。 孔委員文吉：好不好？ 潘部長文忠：好。 孔委員文吉：東華大學先請回。我現在要談一下宜蘭大學，部長，你知不知道宜蘭大學這邊有一個南澳農場的計畫？在宜蘭縣的南澳鄉有南澳農場，那個是國產署的土地，給宜蘭大學做管理使用。吳校長，你可不可以說明一下，你們現在怎麼規劃南澳農場？ 主席：請宜蘭大學吳校長發言。 吳校長柏青：報告委員，南澳農場最主要是希望能夠增加生資學院，也就是農學院他們學生的實習空間，也配合農委會的青農計畫，我們希望能夠在那邊建置青農的創業專區，未來會利用那個空間提供給校內還有青農的學生，他們能夠在畢業以後…… 孔委員文吉：青農的學生，沒有錯啦！南澳農場是跟國產署借那塊土地，但是那塊土地是我們南澳鄉的原住民傳統領域耶！ 吳校長柏青：是。 孔委員文吉：傳統領域，不是說國產署就給宜蘭大學去經營使用，然後你們說有青農，到底能夠結合多少原住民地區訓練這些農民，這個還是有爭議啊！所以我當時也開了一個協調會，它是弄了一部分土地給你們做農場實驗，但是那塊地是原住民在爭取要增劃編為保留地啦！ 吳校長柏青：是，報告委員，我們其實有跟南澳鄉鄉長這邊做很密切的聯繫，未來也會提供給南澳鄉民相關的，譬如說段木香菇或者是一些林下經濟的教育訓練。 孔委員文吉：那個是你們的教育訓練啊！但是原住民那邊說那個是我們長期的傳統領域土地，部長，你要知道還有伍氏家族，那個是在信義鄉，傳統領域在臺大實驗林，這個我爭取了很久啊！部長，你去瞭解一下。 潘部長文忠：這個我要瞭解一下，剛才委員提到那個…… 孔委員文吉：南投信義鄉伍氏家族在臺大實驗林，還有南澳農場是泰雅族的傳統領域，這兩個部分你去瞭解。 潘部長文忠：我們再瞭解一下。 孔委員文吉：給我一個書面報告，好不好？ 潘部長文忠：好，謝謝。 孔委員文吉：謝謝。 主席：請李委員德維發言。 李委員德維：（13時56分）部長，好久不見！我現在要問本土語言的事，因為我會問得比較細，所以國教署署長要是可以補充就補充。111學年度新課綱執行本土語言教學，現在有臺灣手語、閩東語、閩南語、客語及原住民語，請問一下，現在全臺灣到底開了多少班臺灣手語、閩東語還有原住民語？講得出來嗎？開了幾班？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。我手上沒有資料，我請署長來回答。 李委員德維：沒關係，署長，我為什麼會講這個問題？因為很簡單，老師不夠，所以我想要請教你們到底開了多少班。 主席：請教育部國教署彭署長說明。 彭署長富源：報告委員，現在開的班數是不是可以容許我等一下提供給您？ 李委員德維：好。 彭署長富源：但是老師的部分，我們現在準備有1萬6,100人，針對這個數量，可能委員也會問到112年夠不夠等等，這些我們都有在準備，謝謝。 李委員德維：一定不夠！部長，我要跟你反映實際的問題，今年高一的學生，現在就有2學分必修本土的語文，我的兒子他跟我吵了一天，因為我第一要他選臺灣手語，第二要他選客語。 潘部長文忠：委員，您請孩子要選這個？ 李委員德維：我跟我的孩子商量，我的孩子跟我說絕對不可以，那是讓老師麻煩，那是讓學校麻煩，因為學校基本上只找得到閩南語老師，其他沒有！他要是硬選了，他就是trouble maker。 我認為這個問題不只是我們家有發生，一定在很多家庭裡面都有發生，我們現在執行本土語言，基本上這5種包含閩東語、原住民語、客語及臺灣手語，我認為會有不少家長想要讓小孩去學臺灣手語和客語，但是不諱言，師資不夠，小孩在學校不願意造成學校和老師的麻煩，所以學校也會好好地要求學生可不可以選閩南語課。 沒關係，署長，你把資料好好地送到我辦公室來，這一個會期我要好好跟你們討論怎麼樣在高中能夠讓我們的臺灣手語老師、客語老師、閩東語老師要足夠，原住民語有點複雜，那我不敢講，要真正能夠落實這一項政策，否則都在打高空，沒有意義。部長，瞭解嗎？ 潘部長文忠：跟委員報告，在這一次國家語言發展法的規範裡面，我們為什麼是從國一、高一逐步上來？當然一方面是考量到學生的學習基礎，因為在這之前並沒有國、高中必修固定的課程，所以在這個過程當中，確實也大量在培養更多的本土語言師資，包含臺灣手語。但是委員一定也瞭解，現在因為學生的分布，加上有部分的語別確實是比較少數啦！像原住民語，它的語種真的多到可能只有一個學生、兩個學生，所以除了師資的培育之外，我們目前一直在努力布建、推動直播共學，希望克服委員剛才所談的這個問題。 李委員德維：所以這一部分要請教育部好好來思考。 潘部長文忠：是。 李委員德維：剛剛吳怡玎委員講到國家雙語政策，我想要請教一下部長。關於經費配置的問題，其實剛才吳怡玎委員講得非常好，小孩子發展語言最快應該是在幼稚園、小學，到了國中就會減緩。關於你們現在的配置，我看了相關的報告，不諱言還是以大專院校為主，所以這邊也請教育部思考一個經費配置的問題，假如要推動雙語政策，基本上可能是越小越好，這個請部長再去思考。 接下來我要問的是校園管理的問題。根據周刊王報導，全國校園9月初才開學沒多久，家長團體就投訴，高中生一班不過四十多個人，就查出三十多套電子煙具，甚至有些是學長姊提供的。家長跟老師說，因為教育部今年有修法，除非證據確鑿，否則不能搜查學生的書包或抽屜，一線老師無法可管，只能放生全國學生。部長，請問是這樣嗎？電子煙進校園真的沒有門禁嗎？明明知道學生可能攜帶違禁品，為什麼不能進一步地檢查？還是教育部有什麼配套的措施？ 潘部長文忠：校園禁菸原本就是非常清楚的，包含電子煙也是如此。但是委員剛才提到，對於學生私有的書包等是不是用檢查的方式，這個其實要斟酌啦！因為這個過去在校園也發生過相當多的疑義和衝突。 李委員德維：部長，我知道你們希望學生有更多自由、有更多的自主，但是不諱言，像這種東西基本上是違禁品，你不可能說我左手放，那就把它全放；而是你這邊放，你也要有配套讓老師能夠處理，否則我們的校園不就等於如入無人之境了嗎？電子煙進到學校，教育部有沒有什麼樣的想法可以來加強這一方面？ 潘部長文忠：這個早上也有委員在關切，我跟委員報告，因為菸和毒本身其實是我們非常關心的，那過去對毒品這方面的宣導也真的發揮了一定的效益，甚至我們都入班直接做宣導，告訴孩子這會對身體產生很多的影響。我想菸害的部分，因為他們的身體剛好在成長發展，我想這部分必須從源頭觀念上面來處理，如果只是用搜尋書包等等的，我認為這個衝突只是更大。 李委員德維：部長，本席勸你一點，給我30秒，我跟你溝通一個觀念。我真的認為教育部某種程度在訓導這個部分要給老師一定的支持，就等於內政部警政署要給警察一定的支持，他才能去執行他相關的工作，你現在不可能也不應該一昧地去討好學生，他違法、違紀、違禁，教育部就應該給予老師某一種程度的支持，否則沒有一個老師會願意做這種得罪人的事，但是為人師表又應該做這些事，否則小孩就會一天天沉淪嘛！部長，你覺得不是嗎？所以本席真的建議教育部，不好意思，主席，我真的建議教育部好好地來思考，在某些方面要給老師一點支持，否則我們的校園會繼續沉淪，好不好？我時間到，就到這裡，謝謝。 潘部長文忠：謝謝委員的提醒，我想輔導與管教本來就訂有相關辦法，但委員提到的，像過去社會在討論是不是全面尿篩來處理毒品的問題，這個部分之前就產生非常大的衝突啦！我想菸品、毒品等事項應該去注意，但是不是針對學生的私人隱密一定要做到這個程度，這個部分我們要再審慎。 李委員德維：好，你們再想，謝謝。 潘部長文忠：好，謝謝。 李委員德維：謝謝主席。 主席：接下來登記發言的江委員啟臣、何委員志偉、林委員德福、高委員嘉瑜、賴委員香伶、廖委員婉汝、李委員貴敏、邱委員志偉、翁委員重鈞及謝委員衣鳯均不在場。 今天登記質詢委員均已發言完畢。關於今日會議作如下決議：報告及詢答完畢；委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄，並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復；112年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案、教育部主管47所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金預算案及行政法人國家運動訓練中心預算案，另定期繼續審查。 報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。 散會（14時7分）