立法院第10屆第6會期經濟委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年10月26日（星期三）9時至13時13分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　楊委員瓊瓔 主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：111年10月17日（星期一）上午9時至10時7分 111年10月19日（星期三）上午9時至下午1時3分 111年10月20日（星期四）上午9時1分至12時48分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：陳亭妃　　邱顯智　　謝衣鳯　　陳超明　　蘇治芬　　邱志偉　　賴瑞隆　　邱議瑩　　楊瓊瓔　　陳明文　　高虹安　　呂玉玲　　林岱樺　　蘇震清　　孔文吉 　　　委員出席15人 列席委員：李貴敏　　林德福　　游毓蘭　　陳椒華　　李德維　　蘇巧慧　　鄭天財Sra Kacaw　　　江啟臣　　邱臣遠　　劉世芳　　莊競程　　張其祿　　廖婉汝　　高嘉瑜　　羅明才　　吳秉叡　　賴士葆　　林楚茵　　高金素梅　洪申翰　　洪孟楷　　何欣純　　林思銘　　林俊憲　　何志偉　　鄭正鈐　　張育美　　翁重鈞　　廖國棟Sufin．Siluko　賴惠員　　馬文君　　周春米 　　　委員列席32人 列席人員：111年10月17日（星期一） 公平交易委員會主任委員李鎂暨相關人員 行政院主計總處公務預算處專門委員吳銘修暨相關人員 111年10月19日（星期三） 經濟部部長王美花暨相關人員 行政院主計總處公務預算處專門委員翁燕雪 111年10月20日（星期四） 行政院農業委員會主任委員陳吉仲暨相關人員 行政院主計總處基金預算處專門委員羅友聰 主　　席：賴召集委員瑞隆 專門委員：程谷川 主任秘書：黃素惠 紀　　錄：簡任秘書　汪治國　　　　　簡任編審　黃殿偉 　　　科　　長　葉　蘭　　　　 專　　員　余俊緯 111年10月17日（星期一） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 繼續審查112年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托拉斯基金。 決議： 壹、112年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算 一、歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第15項　公平交易委員會1億1,895萬4千元，照列。 第4款　財產收入 第17項　公平交易委員會25萬元，照列。 第7款　其他收入 第17項　公平交易委員會9萬元，照列。 二、歲出部分 第2款　行政院主管 第12項　公平交易委員會3億4,761萬4千元，照列。 本項通過決議21項： (一)112年度公平交易委員會歲出預算案第2目「公平交易業務」第1節「限制競爭行為調查處理」編列539萬1千元，凍結該預算50萬元，俟向立法院經濟委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林岱樺　　邱志偉　　賴瑞隆　　陳超明　　孔文吉　　呂玉玲　　陳亭妃　　蘇震清　　邱議瑩　　謝衣鳯　　蘇治芬　　陳明文 楊瓊瓔 (二)112年度公平交易委員會歲出預算案第2目「公平交易業務」第2節「不公平競爭行為調查處理及多層次傳銷管理」編列233萬7千元，凍結該預算50萬元，俟向立法院經濟委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林岱樺　　邱志偉　　楊瓊瓔　　孔文吉 呂玉玲　　　　賴瑞隆　　陳亭妃　　蘇震清　　陳超明　　陳明文　　高虹安　　邱議瑩 謝衣鳯 連署人：蘇治芬 (三)112年度公平交易委員會歲出預算案第2目「公平交易業務」第3節「法務及行政救濟業務」編列207萬3千元，凍結該預算50萬元，俟向立法院經濟委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林岱樺　　邱志偉　　楊瓊瓔　　孔文吉　　呂玉玲　　賴瑞隆　　陳亭妃　　蘇震清 陳超明　　邱議瑩　　蘇治芬 連署人：陳明文 (四)112年度公平交易委員會歲出預算案第2目「公平交易業務」第4節「綜合規劃及宣導業務」編列219萬6千元，凍結該預算5%，俟向立法院經濟委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林岱樺　　邱志偉　　楊瓊瓔　　孔文吉　　呂玉玲　　賴瑞隆　　陳超明　　陳亭妃　　蘇震清　　邱議瑩　　高虹安　　陳明文 邱顯智　　蘇治芬 (五)112年度公平交易委員會歲出預算案第2目「公平交易業務」第5節「政策擬訂及國際交流業務」編列430萬5千元，凍結該預算10%，俟向立法院經濟委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：賴瑞隆　　蘇震清　　邱志偉　　呂玉玲　　陳超明　　孔文吉　　楊瓊瓔　　邱顯智 連署人：蘇治芬　　陳明文　　高虹安 (六)112年度公平交易委員會歲出預算案第2目「公平交易業務」第6節「資訊業務及經濟分析產業資料管理」編列545萬7千元，凍結該預算5%，俟向立法院經濟委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：呂玉玲　　陳超明　　孔文吉　　楊瓊瓔　　邱顯智 連署人：高虹安 (七)鑑於高通公司7億美金投資台灣方案於112年底執行完畢，究其跨部會會議紀錄觀之，公平交易委員會曾表示投資台灣方案執行期滿後，製造與測試中心（COMET）是否有永續經營的計畫，持續協助台灣產業；科技部認為高通公司應該持續與大專院校加強合作；經濟部希望高通公司能增加O-RAM測試量能以減少台灣廠商測試成本等諸多訴求事項。經查，投資台灣方案業已執行約6.9億美金，為能有效延續各部會提出之訴求，爰要求公平交易委員會於1個月內邀集高通公司及相關部會，針對投資台灣方案執行完竣後，相關計畫延續之可行性，並將會議紀錄涉及營業隱私者去識別化後，提供立法院經濟委員會及公布於網路專區，供全民檢視。 提案人：陳超明　　孔文吉　　呂玉玲 (八)鑑於高通公司7億美金投資台灣方案於112年底執行完畢，惟該方案內容中僅能得知各分項計畫執行情形，卻無從得知投資台灣方案執行後對我國產業有何助益，為能有效了解產業界對於該方案之具體意見、滿意及接受程度，爰要求公平交易委員會於3個月內針對與投資台灣方案有關之企業進行相關問卷調查，並將結果以去識別化方式提供立法院經濟委員會及公布於網路專區，供全民檢視。 提案人：陳超明　　孔文吉　　呂玉玲 (九)108年公平交易委員會與高通公司透過和解將原本對高通公司裁處234億元罰鍰降為27.3億元，其他金額高通公司同意以7億美元規劃執行「投資台灣方案」作為和解條件，並由經濟部與公平會共同協助後續投資方案之執行，公平會允應本於權責，溝通並促成有利整體台灣高科技產業發展之投資項目，迄111年9月底，該7億美元之投資據稱已落實達6.9億美元。111年9月21日，高通公司於高雄亞灣成立「南台灣創新中心」，並與高雄展覽館簽署合作備忘錄，有鑑於高雄除傳統重化工業外，也將擁有完整的半導體產業鏈，而對於台灣整體產業轉型扮演重要角色之新創企業，高雄既有前景亦有在地需求，請公平交易委員會持續協助引導高通公司擴大投資南台灣新創產業，如超過原定方案規劃之擴大投資，其後續成果與擴大投資項目亦應向立法院經濟委員會提出報告。 提案人：賴瑞隆 連署人：蘇治芬　　陳明文 (十)經查，截至111年8月底公平交易委員會尚待收繳之應收行政罰鍰共3,947萬6千元，逾半數屬106年度以前之應收行政罰鍰；又移送行政執行署之應收行政罰鍰迄111年8月底共計2,641萬7千元，且經查無財產可供執行並已取得債權憑證者計有1,250萬9千元（占移送行政執行署應收行政罰鍰比率47.35%），其中69.60%屬於106年度以前之應收行政罰鍰，雖該會針對移送行政執行查無財產可供執行者已取得債權憑證，惟仍顯示部分罰鍰歷時多年無法有效徵起，爰建請公平交易委員會應分析問題癥結研謀改善對策，並加強與行政執行署之協調聯繫，依法積極收繳及追討相關債權，於1個月內提出報告予立法院經濟委員會。 提案人：蘇治芬　　蘇震清 連署人：邱議瑩 (十一)經查，公平交易委員會對多層次傳銷檢查業務，除例行檢查之多層次傳銷事業外，亦包括部分經民眾反映或認為須進一步瞭解其營運狀況之多層次傳銷事業，揆諸公平會107至111年8月底違規多層次傳銷事業案件處分統計，108至110年度違規件數尚呈減少趨勢，惟111年迄8月底已有20件違規件數；探究同期間（107至111年8月底）其違規原因以違反「多層次傳銷管理法」第7條「報備內容變更未於實施前報備」102件為最多，未依同法第6條「未於實施多層次傳銷行為前向主管機關報備」件數28件次之，另招募無行為能力人，或未取得限制行為能力人之法定代理人書面允許即招募為傳銷商（第16條）、書面契約無應記載事項（第14條）、退貨辦法未符規定（第20及21條）亦為常見違反事項。另據公平會統計107至111年8月底移送檢調機關偵辦疑似違法吸金案件概況及偵辦情形，屬變質多層次傳銷案件共有7件，其他違法吸金案件則有26件，雖相關案件於近年逐漸減少，然對於變質多層次傳銷之認定恐因獎金制度過於複雜，而不易判斷其是否違反「多層次傳銷管理法」第18條「收入來源以合理市價推廣、銷售商品或服務為主」之規定，為維護民眾權益，降低多層次傳銷業者違反多層次傳銷管理法情形，爰建請公平交易委員會應審慎分析過去傳銷事業違法吸金或變質多層次傳銷案例，並找出管理所遇問題癥結，研謀對策改善，俾利有效管理多層次傳銷行為，於1個月內提出報告予立法院經濟委員會。 提案人：蘇治芬　　蘇震清 連署人：邱議瑩 (十二)112年度公平交易委員會預算案「綜合規劃及宣導業務」計畫編列219萬6千元，與111年度預算數相同，辦理地區性及大學院校有關「公平交易法」與「多層次傳銷管理法」法規宣導說明會及訓練營、辦理與地方機關協調聯繫會議、充實競爭政策及競爭法圖書資料庫、建置競爭政策電子資料庫、辦理競爭政策訓練服務及研究活動等業務，經查近年不實廣告或引人錯誤廣告行為案件仍層出不窮，雖公平交易委員會說明期透過宣導及查處並重之執法原則，持續舉辦相關說明會或訓練營等倡議活動，然110年度受處分案件增加，應審慎檢討宣導推廣之成效。 提案人：謝衣鳯　　孔文吉　　陳超明 (十三)根據行政院主計總處111年10月6日公布的「111年9月份物價變動概況」，9月消費者物價指數（CPI）年增率為2.75%，漲幅較8月的2.66%擴大，扣除蔬果、能源後的核心CPI則為2.79%；而行政院穩定物價小組關注的17項重要民生物資，9月CPI飆升5.84%，比起8月的5.35%明顯升溫，創近8年新高，漲最兇的品項包括雞蛋35.85%、沙拉油、調理油16.03%（近163個月新高）、麵包7.25%、雞肉5.99%（近19個月新高）、衛生紙5.89%（近37個月新高）；另外根據主計總處111年9月14日公布的「111年7月工業及服務業薪資統計結果」，111年1至7月全體受僱員工經常性薪資平均為4萬1,416元，剔除物價因素後，實質經常性薪資年減0.07%，是106年來首見負成長。為避免廠商趁通貨膨脹惡化之際，透過聯合漲價來進一步侵蝕民眾實質所得，爰要求公平交易委員會積極查察是否聯合漲價，並提供報告給立法院經濟委員會。 提案人：謝衣鳯　　孔文吉　　陳超明 (十四)有鑑於公平交易委員會108至111年度「罰金罰鍰」預算達成率均未超過25%，其中108及109年僅16%，顯見公平交易委員會近年度該項歲入預算編列未盡覈實，應參酌以往年度實徵情形進行預算編列。罰鍰之精神在於遏止違法事業繼續從事違法行為，並對其他事業產生嚇阻效果，公平交易委員會應積極查處事業違反「公平交易法」及「多層次傳銷管理法」行為。爰要求公平交易委員會於3個月內提出「罰金罰鍰歲入預算編列之改進與加強查處違反公平交易法」之書面報告送立法院經濟委員會。 提案人：高虹安 連署人：楊瓊瓔　　陳超明 (十五)因「多層次傳銷管理法」第38條第1項規定，強制業者捐錢成立傳銷保護基金會有違憲之疑；且傳銷保護基金會與金融消費評議中心之處理紛爭案件之效率及結案率比較，足證傳銷保護基金會無存在必要。另保護基金收取規定之規定有所疑義，等同處罰認真經營傳銷事業者，以及傳銷保護基金會之年費繳納規範不清，致傳銷事業無所適從。請公平交易委員會研議廢除傳銷保護基金會及相關修法事宜，並於2個月內提交書面報告至立法院經濟委員會。 提案人：林岱樺　　邱志偉 連署人：蘇震清 (十六)112年度公平交易委員會預算案「罰款及賠償收入」項下編列1億1,895萬4千元，較111年度預算數減少2,000萬元，減幅14.39%，惟查公平會近5年度「罰金罰鍰」之預算達成率均未達25%，相關編列預算恐未盡覈實、流於形式，且查公平會截至111年8月底應收罰金罰鍰尚有3,947萬6千元，而108至111年8月底共註銷1,688萬8千元應收罰金罰鍰，顯見公平會檢討裁處案件與處分案件後續罰鍰收繳作業均有過度消極之虞，無法有效遏止違法事業繼續從事違法行為，爰請公平交易委員會應積極檢討改進，並於2個月內就該會處分案件罰鍰收繳作業限期追蹤檢討情形向立法院經濟委員會提出書面報告。 提案人：蘇震清　　邱志偉 連署人：賴瑞隆 (十七)有鑑於公平交易委員會工作計畫包括配合行政院「穩定物價小組」掌握重要民生物資市場供需概況，尤其是應景重要農畜產品價格監測等，須派員訪查掌握商品價格變動情形，惟查公平會人力有限，歷年來國內消費市場各項民生物資價格高漲問題仍有諸多未能如實反映，恐影響相關政策因應與推動，公平交易委員會既有規劃於111年8至10月間召開與地方機關協調聯繫會議，應併同檢討規劃配合地方機關查報重要民生物資價格波動之合作機制，以有效運用現有政策資源與公務人力，確實發揮穩定物價政策效益，保障國人民生經濟與消費權益。 提案人：蘇震清　　邱志偉 連署人：賴瑞隆 (十八)112年度公平交易委員會預算案「罰款及賠償收入」編列1億1,895萬4千元。經查，公平會罰金罰鍰執行率已連續5年未達25%，顯示該項歲入長期以來未依據實徵情形編列，亟需檢討。罰金罰鍰從預收款轉為正收入時程，雖受司法審判期間與被處分人是否提出上訴所影響，然而公平會仍應考量歷年預算執行情形，編列合理預算，逐年提高達成率。爰此，請公平交易委員會於3個月內針對「如何提升罰金罰鍰收入執行率」向立法院經濟委員會提出書面報告。 提案人：邱志偉 連署人：蘇震清　　陳明文 (十九)作為我國競爭法之主管機關，公平交易委員會長期秉持宣導與查處並重之執法原則，致力導正事業不當行為，除訂定不實廣告處理原則，落實對事業違法行為之懲戒；每年亦透過自行舉辦或與縣市政府合辦之訓練營、倡議活動與法規說明會，增進各界對於「公平交易法」及多層次傳銷之理解，故而有112年度「綜合規劃與宣導業務」預算219萬6千元之編列。惟回顧107至111年，雖辦理71場大學院校訓練營、5場國高中種子教師營、42場「交易陷阱面面觀」活動與65場法規說明會，對於不實廣告或引人錯誤廣告行為之遏止，仍收效甚微。除108及109年，處分案短暫降至低於30件，110年卻又回升至39件，又截至111年8月，已有3家業者，遭連續裁罰達10次以上，顯見公平會對事業體法遵觀念之宣達，有長足進步之空間。爰此，請公平交易委員會於3個月內，針對「如何切實推廣公平交易法遵觀念」向立法院經濟委員會提出書面報告。 提案人：邱志偉 連署人：蘇震清　　陳明文 (二十)參考「公平交易季刊」第30卷第3期（我國不實廣告執法實務之評析─以公平法與其他法規之適用為中心）建議，請公平交易委員會依下列建議事項辦理精進作為，並提出書面報告予立法院經濟委員會：1.整理彙編主要大宗案件所涉行業的例示詞句：透過個別的不實廣告處理原則，將可能涉及虛偽不實、引人錯誤之常見模式或用語做出具體舉例與說明，有效幫助業者遵循相關法令規定，發揮明確化作用。2.減輕主管機關的舉證責任：提出「公平交易法」修正草案，明確規定於滿足一定要件下（例如廣告主就其商品或服務於廣告中積極宣稱具有特定效果、效能者），且主管機關認為必要時，得要求當事人應於一定期間內就其廣告所宣稱之特定效果等事項，負有證明其為真實之舉證責任，若未能於法定期間內提出相關事證，則公平會得予認定為不實廣告而進行處分，有效提升執法效率，確保競爭秩序。協調各機關提升個別領域不實廣告之規範密度：因近來多元化的新型態廣告行銷問題，除了因應新興傳播方式而生的一般性問題外，更往往與特定產業交易的特性相連結，在個別的管制規範中修法因應，將比修定管制不實廣告的一般性規範（「公平交易法」與「消費者保護法」），更能契合個別領域實務之要求。此外，與其他法規相較，「公平交易法」對不實廣告高昂的裁罰金額，一定程度壓縮了對「公平交易法」與其他法律以想像競合關係解釋的空間，為讓法律發生競合時的適用，能夠回歸通常的法學解釋原理，公平交易委員會亦應邀集個別管制規範主管機關，盤點分析相關法律，推動個別行政法規中有關不實廣告裁罰金額之檢討修正。 提案人：邱志偉 連署人：邱議瑩　　蘇治芬 (二十一)112年度公平交易委員會預算案於「一般行政」項下「基本行政工作維持─特別費」編列71萬1千元，據「各級政府機關特別費支用規定」來支應主任委員合理之公關費用。惟行政機關首長巧立名目浮濫核銷特別費之情形時有所聞，公平交易委員會主任委員亦於2019年出席高通公司動土典禮，遭質疑在公平會與高通公司針對違反公平競爭行為和解之際，在行政程序外即與當事人接觸，公平交易委員會應以此為戒，審慎依循特別費使用之規定。 提案人：呂玉玲　　陳超明　　孔文吉　　楊瓊瓔 貳、112年度中央政府總預算案非營業部分關於公平交易委員會主管：反托拉斯基金 乙、公平交易委員會主管 一、特別收入基金─反托拉斯基金　　 (一)業務計畫：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。 (二)基金來源、用途及餘絀： 1.基金來源：4,831萬1千元，照列。 2.基金用途：原列7,794萬4千元，減列「強化反托拉斯執法計畫」20萬元、「數位經濟競爭政策研究及倡議計畫」100萬元，共計減列120萬元，其餘均照列，改列為7,674萬4千元。 3.本期短絀：原列2,963萬3千元，減列120萬元，改列為2,843萬3千元。 (三)解繳公庫：無列數。 (四)通過決議8項： 1.112年度反托拉斯基金預算案「數位經濟競爭政策研究及倡議計畫」編列4,202萬元，凍結該預算5%，俟向立法院經濟委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：賴瑞隆　　陳明文　　邱志偉　　孔文吉 陳亭妃　　蘇震清　　邱顯智　　陳超明　　呂玉玲　　高虹安　　蘇治芬 連署人：楊瓊瓔　　邱議瑩 2.有鑑於我國產業多以外銷為導向，且部分業者亦有跨國經營情形，故不僅需遵循我國「公平交易法」等規定，尚需面臨其他國家競爭法相關規範及各國競爭法主管機關之調查。據公平交易委員會統計，108至111年8月底止我國企業因涉及反托拉斯情事遭國外主管機關調查或處罰之案件共有2件，影響我國競爭力。為此，請「公平交易委員會主管反托拉斯基金」加強辦理國際反托拉斯法之宣導及教育，以降低我國企業違反各國競爭法之風險。 提案人：楊瓊瓔　　孔文吉　　呂玉玲 3.經查，揆諸反托拉斯基金108至112年度基金來源、基金用途及本期餘絀概況，該基金自109年度增編「數位經濟政策研究及倡議計畫」後，致基金本期短絀大幅增加，雖111年度預計短絀已降至615萬8千元，112年度預計短絀又再次增加至2,963萬3千元。惟以往年度反托拉斯基金有關「徵收及依法分配收入」預算達成率均低於三成，主要因該基金「徵收及依法分配收入」係依據「公平交易法」第47條之1提撥違反該法罰鍰之30%，倘若參據過往實徵成果預估111及112年度「徵收及依法分配收入」，其預計短絀情形恐加劇。爰建請公平交易委員會應改善基金短絀情形及提升基金運用效益，並於兼顧風險控管下妥適規劃配置餘裕資金，於1個月內提出報告予立法院經濟委員會。 提案人：蘇治芬　　蘇震清 連署人：邱議瑩 4.112年度反托拉斯基金預算案編列「數位經濟競爭政策研究及倡議計畫」4,202萬元，較111年度預算案數大幅增加2,277萬元（增幅達118.29%），反托拉斯基金自109年度起辦理「數位經濟競爭政策研究及倡議計畫」，110年度因疫情影響部分預算未能執行致預算執行率未達八成，又112年度預算較111年度大幅增加2,277萬元，主要係增加「專業服務費」，期建立關於研究競爭政策相關議題之智庫團隊，應妥善規劃內容及績效考核作業，以達成效，另除借助外部部門支援外，應持續強化會內同仁數位經濟知能，以提升公平交易委員會執法量能及效能。 提案人：謝衣鳯　　孔文吉　　陳超明 5.112年度反托拉斯基金之基金來源及用途相抵後預計短絀2,963萬3千元，較111年度預計短絀615萬8千元，短絀增加2,347萬5千元（增幅381.21%），主要係因「數位經濟競爭政策研究及倡議計畫」預算增加2,277萬元所致，經查反托拉斯基金近年短絀情形加劇，然其9億餘元餘裕資金產生之孳息收入報酬率持續偏低，為改善基金短絀情形及提升基金運用效益，應兼顧風險控管下妥適規劃配置餘裕資金。 提案人：謝衣鳯　　孔文吉　　陳超明 6.111年1月18日，韓國公平交易委員會新聞稿指出，從92年12月至107年12月，23家航運公司對韓國至東南亞多條航線聯合違法操作運價，受罰廠商包括12家韓國企業及11家來自新加坡、香港及我國4家海運業者之外商，總計罰鍰962億韓元。隨各國反托拉斯主管機關執法力道增強及刑罰日漸提高，且各國訴訟策略互為牽動，為降低我國企業違反各國競爭法之風險，公平交易委員會應加強辦理國際反托拉斯法之宣導及教育，以提升我國企業相關法令遵循意識。 提案人：謝衣鳯　　孔文吉　　陳超明 7.隨數位經濟時代來臨，相關商業模式不斷創新，其相關行為對於市場競爭造成之影響亦與傳統樣態明顯有異，為此，公平交易委員會特於111年3月提出「數位經濟競爭政策白皮書」初稿，全面蒐集數位經濟發展及國際相關法規研訂方向，包含歐盟議會於111年通過之「數位服務法」（DSA）、「數位市場法」（DMA）等2項國際矚目法案。然而，國家通訊傳播委員會於111年6月提出之「數位中介服務法草案」雖稱大量引用上述「數位服務法」內容，其條文卻與「數位服務法」截然不同，甚至有違「數位服務法」保障數位人權之基本精神，為確保國家投入數位經濟政策研究之相關經費得有效整合並免於淪為多頭馬車，爰請公平交易委員會於3個月內分別就「因應數位經濟衍生新問題之現行法規修訂計畫」、「就數位經濟領域與數位發展部、國家通訊傳播委員會等相關主管機關有效合作機制」等主題提出書面報告送立法院經濟委員會。 提案人：高虹安　　陳超明 連署人：楊瓊瓔 8.有鑑於各國反托拉斯主管機關的執法力道增強及刑罰日漸提高，且各國訴訟策略互為牽動，加上我國產業多以外銷為導向，為降低我國企業違反各國競爭法之風險，公平交易委員會應積極加強辦理國際反托拉斯法之宣導及教育，提升我國企業相關法令遵循意識，並適時檢討分享國際競爭法訴訟案例與相關因應策略，強化我國產業於國際競爭法之訴訟救濟支援能力，以降低我國企業於海外之違法風險及訴訟成本。 提案人：蘇震清　　邱志偉 連署人：賴瑞隆 主席宣告：本次會議通過之決議，文字授權主席及議事人員整理。 111年10月19日（星期三） 討　論　事　項 一、繼續處理經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「推動商業科技發展─01物流國際化與科技化推動計畫」業務費預算凍結1%專案報告，請查照案。 二、繼續處理經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「物流國際化與科技化推動計畫」及「電子商務發展與安全推動計畫」業務費預算凍結1%專案報告，請查照案。 決議：第一及第二案均同意動支，擬具報告，提報院會。 三、審查112年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分。 （經濟部部長王美花報告後，委員林岱樺、陳明文、楊瓊瓔、邱議瑩、陳亭妃、呂玉玲、高虹安、賴瑞隆、謝衣鳯、賴士葆、陳超明、蘇治芬、邱志偉、林德福、李貴敏、高金素梅、林楚茵、陳椒華、洪申翰、鄭天財Sra Kacaw、洪孟楷、張其祿、江啟臣、邱顯智（視訊）及孔文吉等25人提出質詢，均由經濟部部長王美花暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員邱臣遠及蘇震清所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。） 決議：詢答結束，另定期繼續審查。 111年10月20日（星期四） 討　論　事　項 審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於行政院農業委員會主管，非營業部分：農業作業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金及信託基金部分：農民退休基金。 （行政院農業委員會主任委員陳吉仲報告後，委員林岱樺、邱議瑩、謝衣鳯、楊瓊瓔、孔文吉、蘇治芬、陳明文、呂玉玲、邱志偉、高虹安、賴瑞隆、林德福、李貴敏、江啟臣、陳椒華、翁重鈞、鄭天財Sra Kacaw、邱臣遠、李德維、張其祿、馬文君及邱顯智（視訊）等22人提出質詢，均由行政院農業委員會主任委員陳吉仲暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳超明、蘇震清及陳亭妃所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。） 決議：詢答結束，另定期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：在場委員人數不足3人，議事錄暫不確定。 繼續報告。 二、邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部部長及行政院環境保護署首長就「漁電共生」能源政策爭議，是「以農為主、綠能為輔」還是「綠能為主、農業為輔」，甚或是「漁電共生」還是「漁電共爭」，及涉及光電模組回收、廢棄物藉機回填魚塭等問題進行報告，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 審查112年度中央政府總預算案關於行政院農業委員會及所屬單位預算部分。（詢答） 主席：本日議程所列之報告事項及討論事項合併詢答。 現在請農委會陳主任委員報告。 陳主任委員吉仲：主席、楊召委、各位委員、各位先進。感謝召委今天安排農委會進行明年度預算報告，以及相關的漁電共生問題，書面資料已經提供給各位，我這邊就很快用簡報檔方式跟各位報告。在準備簡報的時候我繼續報告，農委會施政重點還是以追求農民所得及確保所有農產品安全為主要目標，在這個目標底下，我們當然要把所有的政策分成三大政策，就是福利政策、基礎環境建設及所有的產業競爭力。為什麼要這樣分？是因為這樣可以讓整個預算對照這幾個政策，檢討每一筆預算所花的經費在這個政策裡面是否有達到這樣一個效果，因此底下所有預算就是要配合這些政策執行到位。在明年度的公務預算部分，歲入編列20億元，歲入相關明細就給各位參考。比較重要的是明年歲出總共編列1,521.97億元，在這裡面依法律義務支出的有752億元，待會會做細項說明。 第二個公共建設的部分大概有243億元，接著就是科技研發46億元，再來就是一般的柴米油鹽480億元，這個部分比去年增加51億元，增加的51億元裡面，這4個支出大概都有平均分配到，底下就這幾個支出重點跟各位報告。 一般支出明年編列480億元，比今年預算多了11億元主要除了農發基金減列26億元之外，我們有增加的部分比較重要的是進口損害救濟增加15億元，另外還有許多撲滅傳統豬瘟以及非洲豬瘟防疫等相關的預算增加，我們也有針對陶斯松農藥退場編列預算，相關資訊就提供給各位參考。 接下來是依法律義務支出的部分，明年編列752億元，比今年增加大概將近17億元，這個部分增加主要來自二個部分，第一個是來自農民退休儲金的撥補，明年我們會讓農民參與退休金覆蓋率大幅度提升，這是第一個。第二個就是針對農業天然災害救助基金撥補編列10億元，這是在整個752億元裡面增加最重要的部分。 接下來就是有關公共建設支出的部分，我們的公共建設明年又比今年增加18億元，在這個部分有幾個重點，第一個是漁業公務船汰建計畫大概增加六億多元，其他增加的就分散在包括東部地區有機農業發展中心、桃園冷鏈物流中心、動植物防檢疫基礎工作等，細項部分就提供給各位參考。 最後是科技計畫支出，比今年增加4.57億元，主要增加集中在淨零排放的部分，為配合國家淨零排放可以確認執行到位，農業部門的碳匯絕對要大力執行，執行所需的研發經費就是從科技計畫這邊過來，相關細目就給各位參考。 最後特別報告今年所有公務預算執行率，歲入部分已經超過原來的規劃，歲出部分以目前來講，我們的執行率高達近94%，這是有關明年公務預算與今年預算執行的相關報告，最主要是要讓所有預算達到我們剛剛所設定的目標，就是農民所得要增加，以及所有農產品提供給國內外消費者都是安全的。 除了預算報告之外，今天大院經濟委員會又安排漁電共生推動情形專案報告，我要把漁電共生，甚至包括所有綠電及農業部門相關的政策、進度、法規，以及任何相關的疑義，我會在這個簡報裡面完全說明清楚。為了發展綠能，絕對是以農為本，綠能是加值，這個主軸從來沒有改變過，所有政策、法規及推動也都是依照這個依據，因此在這個主軸底下，更白話文、更明確的就是只要不影響農漁民權益、不影響農漁業生產、不影響生態環境這三個前提底下，農業部門很樂意地在綠能部分極力往前走，這是我們的政策主軸和我們的原則。另外一部分，我想大家知道農業部門已經開過多次全國相關會議，以及有許多團體參與，我們設定2040農業部門要達到淨零，四大主軸包括減量、循環、增匯及綠能。尤其是在綠能的部分，我們會讓所有農村發電百分之百自主，我們要提供國家綠能所需要發展至少高達四成以上的綠電，農業部門其實是土地面積最多，農業部門也是資源最多，在這個部分應該有機會可以達到這樣一個目標，因此，在這樣的目標底下，我們短期就是配合國家的能源轉型在2025的20GW太陽能光電中，農業部門負責9GW，各位可以看得出來，基本上分成兩種，一個是屋頂型、另一個是地面型，而屋頂型預計在2025年設置3.4 GW，目前已有1.7 GW，效果非常地好；在彰化、雲林、嘉義地區，已有些畜牧場的屋頂加設太陽能光電，對其畜牧生產是正面的，因此在屋頂型太陽光電的部分我們會更加把勁的執行。當然，農業部門被賦予屋頂型太陽能設施3.4 GW，若全國各相關部會能提供屋頂做太陽能光電，未來潛力會更大。在地面型的部分，預計是5.6 GW，目前已設好0.5 GW的裝置容量。很多案目前都在進行當中，可以看得出來，地面型所選擇的土地，以漁電共生為最大宗，其他部分是低地力、不利耕作地，及相關水利灌溉等，實際上地面型的發展完全不會影響農業生產、完全不會對糧食安全產生困擾，也不會造成農地的破壞，這部分農委會絕對會配合國家在2025年達到20 GW。 在此進度目標設定之下，相關政策在前年7月已調整了所有的農地法規，2公頃以下之農業用地一律不予同意變更，2至30公頃或者30公頃以上，不管是經地方政府、內政部的區委會討論者，最後都要農委會同意才能進行；所以在2年前的7月經政策確認後，所有通過案件都不會有任何爭議，未來農委會將在此政策原則下，配合所有的光電設置；且2050年要達到淨零排放，太陽能光電絕對不止有20 GW，以其他國家的所有發展來看，風力發電、光電及氫能最重要，未來甚至整個光電要達到50 GW或80 GW之時，相信我們有能力在此原則下尋找低地力，甚至像雲林縣口湖鄉、四湖鄉20、30年來長期地層下陷或無法養殖的魚塭用地，其實這些用地適合發展光電，對地主、農民、漁民而言可以增加收入，對綠電也是正面的，農委會後續會朝這個方向，在地面型的部分極力推動。 漁電共生也分成室外型及室內型，在此將整個漁電共生的流程跟各位報告。室外型的部分，申請並不容易，要經過跨部會層層把關，從經濟部內的電業籌設開始到農委會的綠能容許，還有經濟部水利署的出流管制及內政部營建署的海岸管制，層層關卡都走完之後，最後能源局才會發給施工許可及相關的電業執照。而室內型部分，不管是新設或是既有建築物要搭配漁電共生者，也都要進行相關程序。經濟部也因此在地面型的部分設立環境檢核機制，以確保所有的漁電共生能依規範進行。在今天提供給大院的書面報告中，目前所有申請、執行中的進度皆依規範進行，若還有哪些個案造成困擾，我們都很樂意一一解決。 各位可以發現，屋頂型的漁電共生，也就是所謂室內養殖，兼具氣候變遷的調適及綠能達到淨零排放的雙重目標，未來農委會漁業署會向業者大力推動室內養殖，相信效果會更好。 於此，要特別說明幾個最近和漁電共生有關的政策及爭議處理原則。第一個，在106年6月28日針對特農區之前既有的養殖魚塭讓它有一個合法的管道，之後就完全沒有，也就是說特農區在106年6月28日之後任何的養殖魚塭，皆不是合法養殖，也因此不會有後續的漁電共生。再次強調，特農區部分完全沒有漁電共生，而媒體報導與目前法規執行是有差異的，至於一般農就依照相關規定辦理。第二個，要確保農漁民的權益，如果養殖魚塭的養殖者跟地主不一，若因為發展漁電共生受到影響，農委會漁業署會開設單一窗口，解決所有的爭議。報告後面的部分是朝三贏方向發展，針對糧食安全自主、增加漁業水產生產以及增加綠電以提高漁民收入，所以市場性的選擇及物種非常重要，我們會積極處理。申請完之後的事後查核機制也會持續進行，以避免一些案場沒有依照規定辦理。 最後，我們會杜絕所有農業以外的廢棄物回填魚塭，確保所有漁電共生都能依照目標設定來進行。以上針對預算及專題報告向大院報告，請各位委員指教，謝謝。 主席：請經濟部王部長報告。 王部長美花：主席、各位委員。針對漁電共生的政策及光電模組回收、廢棄物回填等，經濟部在此說明。漁電共生分室外型及室內型，在室外型部分，經濟部及農委會已共同辦理環社檢核機制，並導入不同強度的檢核機制之後，劃設漁電共生專區，確保養殖、生態與綠能共存共榮。目前為止，共劃設一萬七千多公頃的專區，在2020年針對臺南、嘉義、高雄、屏東、彰化及雲林劃了4,700公頃；2021年擴大劃設了1萬3,000公頃。在室內型漁電共生部分，必須要在農業單位核准室內養殖的前提下，始得加裝光電設施，而室內養殖若要避免受極端氣候影響，可以藉由自動化、智慧化等，提昇養殖收益，包括裝設太陽光電也是能增加室內養殖的能量；室內養殖係以養殖為本光電為輔，必須要先有漁才有電，以綠電輔助漁業升級、創造在地就業；此外，農委會也會針對室內養殖趨勢研擬相關養殖政策。 第二點，關於相關保障權益的部分，經濟部在前端審查電業籌設許可時，即會確保養殖戶及地主的權益，係依電業登記規則，在前端籌設時就必須檢附太陽光電環境與社會檢核相關證明文件，以及取得養殖戶、地主同意證明文件；甚至也跟農委會、光電協會、養殖協會等利害關係人溝通之後，在2021年5月也公告了漁電三方公版的契約規範，更確保養殖戶與地主的權益。針對業主同意備案或設備登記文件備齊了之後，如果有虛偽不實或違反法令等情事，主管機關可以撤銷同意備案或設備登記文件。 第三，關於太陽光電面板的回收機制，我們都有跟環保署規劃相關的回收機制，在前端的部分，當其設置之後，我們就要求繳納每瓩1,000元之模組回收費用，由環保署在後端建立後端拆卸回收處理機制。此外，我們也針對廢棄的太陽光電板回收再利用制定短、中、長期的推動方向，希望這樣的回收也能夠變成再利用科技的產業發展。 最後，關於填土的問題，室內型漁電共生案場如果需要填土，必須使用可耕的土來回填，不可以用事業廢棄物或營建廢棄物等等不適合農耕的物質來回填，這是為了因應未來回歸農耕使用的需要所進行的限制。如果有違反，按照農業發展條例施行細則的規定，可以給予相關的處罰，我們也會一起做好把關機制。 以上謹就3個部分做簡單的報告。 主席：環保署的書面報告請委員自行參閱，並刊登公報。 環保署書面報告： 主席、各位委員、女士、先生： 今天適逢　大院第10屆第6會期「經濟委員會」會議，以下謹就太陽光電模組回收及廢棄物藉機回填魚塭提出報告，敬請主席及各位先進指教。 壹、太陽光電模組回收 一、背景說明 國內太陽光電模組自89年起開始裝設，99年起有大幅度之成長，101年能源局推動「陽光屋頂百萬座」計畫，更進一步讓裝設量持續增加。 考量太陽光電模組生命週期長（保守估計20年），若未來產業型態改變，廢棄清理責任將不易釐清，且預估我國121年將會有超過1萬公噸之廢太陽光電模組產生，128年將會達到10萬公噸。有鑑於此，行政院能源減碳辦公室已邀集經濟部及環保署，共同研議廢太陽光電模組回收處理方式，建立回收處理體系。 二、部會分工 目前由經濟部能源局依「再生能源發電設備設置管理辦法」第17條第3項規定，申請設置太陽光電發電設備者，應繳納模組回收費用，並據以公告「設置及更換太陽光電發電設備應繳納模組回收費用之一定金額」向申請設置太陽光電發電設備或已完成設備登記須更換太陽光電模組者代徵清除處理費，以1,000元/KW為太陽能模組回收費用並追溯至108年，分10年徵收，即每年需繳交100元/KW之回收費用。 能源局於111年7月20日訂定「太陽光電發電設備模組回收費用收支管理及運用作業要點」，由本署提出運作內容，向能源局提出申請補助經費，該款項將由再生能源發展基金轉入本署資源回收基金暫存戶。本署委辦計畫委託社團法人太陽光電產業協會（以下簡稱光電產業協會）推動廢太陽光電模組清除處理工作，掌握廢太陽光電模組排出及妥善清除處理。 三、清除處理現況 目前廢太陽光電模組清除處理程序，當案場有廢棄排出時，應至清除處理管理資訊系統進行排出登錄作業，審查通過後，由光電產業協會安排清理期程，並媒合合法之清除處理機構進行清理。目前已登錄通過審查合格2,463片。 本回收體系運作迄今，已完成6次廢太陽光電模組清除處理作業，共清理1,463片（約34.5公噸），經處理後衍生之廢棄物皆送往日本作為煉銅爐的煉銅原料及造渣使用，其餘（如鋁框、塑膠等）則在國內進行處理或再利用。詳細處理情形如表1。 表1廢太陽光電模組處理情形 年度 處理片數 重量（公噸） 109 50 2.695 110 363 10.066 111 1,050 21.768 合計 1,463 34.529 四、未來推動重點 (一)妥善運用徵收費用 能源局代徵太陽光電模組回收費用，主要用途為補貼廢太陽光電模組回收清除處理相關費用，然太陽光電模組生命週期長，預估121年廢太陽光電模組廢棄量才可達1萬公噸，故前期收取的回收清除處理費，將有累積賸餘之情形。 故為妥善支用所徵收之回收清除處理費，將規劃補助廢太陽光電模組處理技術與模廠技術研發，擬訂補助規定，據以精進國內處理技術並規劃興建處理廠，朝向高值化方式處理廢太陽光電模組。 (二)滾動式檢討清除處理費率 為使清除處理之收入、支出及餘絀貼近現實，未來規劃隨設置量等因子滾動式檢討清除處理費率，以確保符合現況且維持收支平衡。 貳、廢棄物藉機回填魚塭 一、隨著科技稽查工具進步，在查緝廢棄物非法棄置或回填魚塭等環保犯罪的作法上，環保及警察機關已透過污染熱區及科技工具進行蒐證，檢調及稅務機關則從違法事業的上下游廠商進行溯源追查，透過跨機關的結盟，蒐集具體犯罪事證。 二、為落實環境執法精神、維護民眾生活環境品質及嚇阻非法行為，本署自100年起積極結合各地方檢察署、內政部警政署保七總隊第三大隊及地方環保機關等單位，以檢警環結盟聯合查緝模式，強力查緝嚴重影響環境污染及國土安全之環保犯罪案件。 三、對於非法棄置或回填魚塭案件，依廢棄物清理法第46條第3款規定「未經主管機關許可，提供土地回填、堆置廢棄物。」及同條第4款規定「未依第41條第1項規定領有廢棄物清除、處理許可文件，從事廢棄物貯存、清除、處理，或未依廢棄物清除、處理許可文件內容貯存、清除、處理廢棄物。」有前開情形者，處1年以上5年以下有期徒刑，得併科新臺幣1,500萬元以下罰金。 參、結語 一、經濟部及本署已共同合作研議廢太陽光電模組回收處理方式及建立回收處理體系，後續將妥善運用徵收費用，精進國內處理技術及朝向高值化方式進行再利用，並滾動檢討清除處理費率，維持收支平衡，妥善清除處理廢太陽光電模組。 二、為落實環境執法精神、維護民眾生活環境品質及嚇阻非法行為，本署積極以檢警環結盟聯合查緝模式，並透過污染熱區及科技工具進行蒐證，藉由跨機關的結盟，蒐集具體犯罪事證，強力查緝嚴重影響環境污染及國土安全之環保犯罪案件，以避免污染環境事件產生，維護國民健康。 主席：請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。 在詢答之前，我想提醒各部會，對於今天針對會議主題所送的3份報告，很多人反映內容差距很大，而且不符合今天的議題。所以我還是要誠意地建議，各部會所送的書面報告都會刊登公報，希望你們要提供詳實的書面資料，這樣人民對行政部門的信賴度會更高，本席特別提出善意的提醒。 現在進行詢答。委員詢答前依照慣例作幾項宣告：每位委員發言時間，本會委員為6分鐘，必要時延長2分鐘，非本會委員為4分鐘；10時30分截止發言登記。 請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：（9時26分）主委，「養殖漁業的危險與機會漁電共生政策」，國家綠能政策下，漁電共生是養殖業的救命丹，還是繞頸繩？今天本席想針對以下幾個議題跟您討論：一、漁電共生應建立在漁業繁榮、能源健康的基礎上；二、目前漁電共生對於養殖業是真的友善嗎？三、2025年綠電總目標現在已經確定不能達標，在發電的占比上，預估綠電會從20%下降到15%；四、農、漁電共生應強化電網安全管理；五、工研院已驗證國產戶外快速關斷電模組；六、對兩個部會提出一些具體建議。 漁電共生應該建立在漁業繁榮及能源健康的基礎上，我們先看農電共生，在2013年的時候，農委會推出了農電共生，相隔2年之後，也就是2014年、2015年，面對假種田、真賣電的問題，確實農委會也趕快補強，修正、杜絕投機心態的農電業者。2018年推行漁電共生以後，也同樣發生了假養魚、真賣電的情形，所以如何有效查核是農委會現在必須面對的問題。 針對這樣的議題，本席也在前兩次的質詢當中提到漁電共生與智慧養殖的結合。今天感謝漁業署在農委會的簡報當中提到強化養殖事實查核的機制時，就接受了本席的建議，以輔導設置智慧農業設施來協助查核。本席再增加一項，就是除了智慧養殖之外，更要加上生產履歷、強制導入生產履歷，因為只要做漁電共生，養殖業者除了在案場上進行智慧養殖之外，還要有生產履歷，而強制導入生產履歷以後，就可以透過專業的稽查，每半年到現場訪查檢驗，確認養殖現場的作業狀況。 漁電共生目前地面型規範是遮蔽率不能超過四成、產量減產不能超過三成，在這樣的情況之下，養殖減產是要犧牲漁民、成就光電業嗎？本席主張不能因電廢漁，而應運用漁電共生結合智慧養殖，協助養殖戶提升產值，我要替漁業署講話，癥結點是現在漁業署有責任、沒經費，因為經費來源來自農委會科技處，科技處只知道智慧科技，卻不懂得農、漁業專業，主委可能要出面協調。提到漁電共生的問題，我們都是針對漁業署在課責，其實它的經費是來自科技處，偏偏科技處又欠缺專業。 養殖漁業還有什麼問題？國內養殖漁業面臨老年化、養殖設施陳舊、土地缺乏、市場限縮、環境污染等5個問題，我們本來期待透過漁電共生為養殖業注入活水，進而改善養殖設施、產業年輕化，沒想到在主管單位不作為下，期待落空，更陷入困境。 爬梳出國內養殖漁業5個不利的條件後，本席想特別針對養殖設施跟主委分享草蝦養殖的案例。水產養殖業已經近50年沒有改善其基礎設施，以先前發生草蝦養殖災變為例，臺灣曾經是全球的養蝦王國，年產量達全球五分之一，後來因為白斑症造成草蝦養殖整體崩盤，到現在不足500噸。30年過去了，進、排水管道仍然採用同一條管道，沒有記取「未分流進、排水」造成的災變教訓，導致草蝦白斑病，一尾得病，全池死亡；未分流進、排水，一池得病，全區遭殃！所以我們的基礎建設應該要導入這個部分，在最後的建議當中，我希望你們在前瞻計畫第5期除了納入智慧農業之外，還應該要納入農、養殖設施，之後我會跟您討論。 今年農委會科技處編列490餘萬元「強化草蝦養殖管理及生產體系研究」預算，預算書寫得很清楚，但是這490餘萬元有沒有用？基礎建設沒改善，譬如「未分流進、排水」不改善，再多的推廣，只會造成補助越多、農民損害越多而已。 我們來看今天的重點：到底漁電共生對養殖漁業是否友善？漁電共生對於光電業者有兩個趨利：第一個，租金高，國內的養殖漁業本就是小農模式居多，造成產業聚落形成困難，而面臨漁電業者為尋求土地而提出高額租金，主委，你應該很清楚，光電業者怎麼提供？譬如每公頃年租金30萬元、契約期間20年，還一次先付10年租金，但是原來的養殖漁民是怎麼樣？一年租金才收3萬元，所以在這種趨利的情況下，如果我是漁民，我還要再去種植嗎？我如果真的種養殖，一年可以收租金3萬元，但漁電共生一年可以收30萬元，契約20年，先給你10年，我就以第一個趨利為例，今天主席抓到重點，為什麼我說是「西裝、皮鞋和穿青蛙裝的戰爭」？第一個原因在此，所以也導致現在進行式的臺南七股大潮溝陳抗。大潮溝是七股地區海水養殖的水源命脈，牽扯養殖家戶人口近萬人，國有財產署在未與地方養殖業者充分溝通下，在今年5月同意出租臺南市的七股大潮溝水利地，供光電業者開發浮棚式光電板，直接衝擊大潮溝的水域蚵農養殖面積120公頃，間接影響2,000公頃海水養殖面積，這是進行式。 再來，為什麼漁電共生和養殖業沒有辦法和諧相處的第二個原因，因為我們政府規定對於地面型和設施型光電設施覆蓋率規範不同，地面型的光電覆蓋率只有40%，設施型的光電覆蓋率達80%，所以光電業者當然就會往設施型光電來發展，所謂設施型就是走向室內養殖，偏偏室內養殖的物種實在是很有限，其實在你的簡報最後一頁當中有提到會選擇的物種是什麼？蝦和貝類。本席就提醒，目前這些設施型光電業者都選什麼？就是特定物種，叫做「蝦」，我就以「白蝦」為例，如果大家趨利用設施型的光電，因為有80%的覆蓋率，所以養殖就會大量選擇特定物種，例如「白蝦」，這將會造成未來白蝦價格的崩盤，因為總量會傷害白蝦養殖戶，也會使漁電共生業者成為受害者，所以唯有導入智慧養殖，在這邊本席建議農委會，對於你們現在正在積極討論的智慧農業平台能夠掌握前端，提供種、養殖數位孿生，同時掌握生產總量來申報，中端是冷鏈運輸，後端是市場模型決策智慧化，就可以提供前端業者的調控供應來做參考，農業治理就智慧化了。 本席主張並再次強調我所認為的智慧農業是什麼，不是只有生產端的智慧化，市場機制及農業決策透過科技化，也就是大數據的分析來完成農業決策的智慧化，這才是完整的智慧農業，這是本席對智慧農業的定義。現在農委會執行的智慧農業現況是什麼？狹隘地專注在生產端，推廣176個示範場，而偏偏這個示範場，根據本席向你們索資，你們連數據的蒐集都還是仰賴人工作業。 既然講到漁業和農業，以白蝦為例，養殖業者不可能把蝦子送到批發市場後，看到價格不好就運回養殖場，那怎麼辦？只好忍痛銷售。但是如果導入智慧農業的決策，由農委會提供市場價格模型給養殖戶參考，現在的養殖戶就可以斟酌要撈多少數量、要多少規格，或大、中、小隻的草蝦，他自己就知道，因為農委會已經提供數據。再來以菜土菜金、搶種搶收的甘藍菜為例，每一年冬季種植，卻在過年後就會崩盤，我們每次都在面對這樣的輪迴，若能依照智慧農業的大數據分析，預估市場的需求及分級價格，農戶即可參考市場價格的模型來採收及種植，再結合合理的獎補助機制，就可以避免農戶的損失。所以本席強調補助是保障，輔導是工具，農業價創才是目標。關於這一頁，我們一起來共勉。 2025年的綠能發電占比已經下降，可能只有15%，依照您的簡報，我就講地面型漁電就好，你們說2025年要達到3.5GW，換算有將近1萬公頃的魚塭面積，占我國魚塭面積是多少？四分之一，你目前規劃的面積只有四千七百餘公頃，如果前面那二項趨利沒有解決的話，意即沒有同步解決養殖漁業的生產效益、多元通路以及漁產價值創造等問題，單純的漁電共生政策勢必形成漁電共損的結果。 今天本席直接建議，記取這樣的教訓，希望政府能夠充分溝通需求及導入專業養殖輔導，甚至改善養殖廢水的排放設施，這都是對養殖漁民友善的作為，才可能達到你的3.5GW的地面型漁電目標。主委，您先站在旁邊，我們有請部長。 主席：林委員，請儘速，再1分鐘。 林委員岱樺：針對現在發生的農、漁電共生應強化電網安全管理，現行的規範並沒有要求農、漁電場域電路裝設斷電模組，當災害發生時，只要有日照，面板會持續發電，所以就會導致災難，現在已經發生了。農委會和經濟部，農電共生因為沒有裝置太陽能斷電模組，燒死豬、燒死雞都是上萬隻的，實在心好疼，在漁電共生場址中若未改善斷電系統，未來可能還是什麼？電死魚！現在有關設施型和地面型的部分，設施型太陽能設備系統建置是非常安定的發電系統，其實是值得推廣的，但在20年的運作當中，會有外在因素如颱風或自然老化因素，比如UV照射造成電纜的老化，也造成實體線路的損害。 主席：請林委員結束詢答。 林委員岱樺：如果電網的問題無法將電力輸出時，就會造成高壓電在案場以及建築物內流竄，產生建物內電擊的危險以及火災搶救的危險，工安危害就會遠大於地面型系統。 主席；請林委員結束詢答。 林委員岱樺：我講的這部分就是造成現在電死豬、電死雞以及未來如果不重視斷電就會電死魚。今天在綠電中導致綠電業者在併網進入到變電站前的電網管理是什麼？是由業者自行管理，所以我們的綠電業者都是良心事業，要靠良心來做事業。部長，這句話您要聽好，綠電在整體電力規劃中要扮演的是電力尖峰供應的身分，這個我們都知道，同時我們的綠電也扮演著備援啟動電力的角色。 主席：林委員請結束你的詢答，我們也請相關單位提供詳細的書面資料給林委員，謝謝。 林委員岱樺：福島災變就是備援發電未啟動造成，我們的主管機關應明確要求電網管理的機制，更何況農、漁電共生現場端作業是不瞭解電力控制與管理，這關乎到農、養殖戶生命財產安全。 主席：好，林委員謝謝。 林委員岱樺：今天我們國內有沒有這個業者？其實你們經濟部做得很好，工研院這次的智慧展由能源局主導，我有親自去看那個展覽，我發現工業局已經針對國內國產的戶外快速斷電模組在做測試，國內的業者們已經有能力來生產國產斷電模組。 主席：謝謝林委員，其餘部分請詳細提供書面資料，請行政部門答復，謝謝。 林委員岱樺：我這邊具體建議農委會三點：第一、前瞻計畫第五期，除了列入農漁業智慧農業方案外，主委，我們一起努力，更新農漁養殖業基礎建設也納入前瞻計畫的第五期，等一下你直接回應。我針對漁業署有二個建議。 主席：謝謝林委員，因為時間已經超過，謝謝。行政部門請回座。 林委員岱樺：檢討漁電共生作業，在土地高價租用的誘因之下，將漁電政策對養殖業之衝擊降到最低。再來是漁業署針對漁電共生場域導入智慧養殖及產銷履歷輔導作業，請主委站著。 主席：林委員，不好意思，因為時間已經超過，請結束你的詢答。 林委員岱樺：我今天講的是導入智慧養殖及產銷履歷的輔導作業，請提出具體的執行計畫，農業會要協調漁業署和科技處，在經費及資源上有效協作。再來是經濟部能源局，部長，在這邊我有另外一個議題跟你討論。 主席：好，我們請行政部門回座，針對議題詳細書面答復。 林委員岱樺：請你評估太陽能系統（含地面型和設施型），強制安裝光電斷路設備（國產品優先），部長請上來，還有制定綠電電網管理規範；就太陽能光電管理建立與各地方政府的協調作業平臺，定期召開會議，避免地方與中央相互推諉，提高申辦作業透明化。 主席：林委員，請將你的議題未及詢答的部分提供詳細資料給行政部門，我們尊重每位委員，謝謝。 林委員岱樺：請問部長、主委可以來進行評估嗎？可以來爭取嗎？好，我們就一起努力吧！謝謝。 主席：各位同仁，我知道大家都很用心地在準備資料，所以我們互相尊重，主席臺是最溫柔而且是最有紀律的，我一定是公平的，我們好好詢答，謝謝。 請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：（9時43分）主委好。上週已經跟您請教過漁電共生的型態跟狀態，謝謝主席今天特別排了這樣的專案報告，我覺得其實漁電共生本體立意是好的，但是後續的整個管理目前看起來其實是混雜的，主責的到底應該是農委會、能源局還是哪個單位管？漁業署在養殖業者、養殖專區的角色扮演上，其實定位並沒有太清楚，主委上個禮拜回答是所有室內魚塭的養殖，皆須以106年之前既存的養殖池為限，對不對？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員早。沒錯，這是在特農區。 邱委員議瑩：本席今天還想跟您請教，我覺得你們可能需要做一些跨部會或是跨單位的研究，我們所有漁電共生養殖的物種有沒有規範？我舉一個例子來講，我們上個禮拜談到美濃要做室內養殖場，他們是要養澳洲螯蝦，看起來應該算是一個新的養殖品種，未來比如海水養殖的面積、淡水養殖的面積、海水養殖養了哪些魚種和淡水養殖養了哪些魚種，所有透過漁電共生或是全臺灣的養殖專區所養出來的這些物種，未來會是內銷還是外銷？全部的養殖產量是多少？請問這些農委會有沒有辦法精準掌控？ 陳主任委員吉仲：委員講到一個重點，要推動漁電共生，尤其在養殖業，不是每個魚種都適合，我先講一個外來種對本土生態環境造成影響的例子，像澳洲螯蝦，我們是不會同意的，因為這個部分…… 邱委員議瑩：主委要搞清楚，澳洲螯蝦好像是你們漁業署同意的物種喔！ 陳主任委員吉仲：不是，我是指新進口的，我在講的是既有的，既有的當然就是這樣了，因為在之前…… 邱委員議瑩：你講的不會同意是指養殖場不會同意，還是不會同意養殖澳洲螯蝦，你要說清楚，這是兩件不同的事情。 陳主任委員吉仲：不會進口澳洲螯蝦的種苗進來國內飼養，既有的就已經是如此了，就這樣，我在講是未來的部分，因為十足目虹彩病毒會對澳洲螯蝦產生很大的…… 邱委員議瑩：為什麼之前漁業署會同意它可以進口來飼養？ 陳主任委員吉仲：所以我才會說我們有做修正，這是第一個，第二個…… 邱委員議瑩：主委，我覺得政策上你們必須要去全盤的考量清楚，包括剛剛講到的物種跟適用的範圍。 陳主任委員吉仲：對，所以對於未來新引進的外來種魚苗部分，我們不會再同意，第二個，漁電共生的養殖型態其實要看它是地面型還是室內型，因為不同型態所養殖的水產品是不一樣的，我們的水試所在臺西跟業者合作試驗地面型的，就是在光電板覆蓋率四成的部分，其實成果已經有出來了，這就是經過試驗完成以後，才有辦法創造我剛剛講的三贏，增加養殖生產、漁民收入跟綠電。 至於室內型，比如最近在推的白蝦，國內大概一萬二千多公噸，室內型其實已經有將近四千公噸，國內的供給可以大幅度增加，因為我們自己的產量都不夠了，還要再進口，所以這是為什麼在今天的報告裡，漁業署把蝦跟貝類歸為未來漁電共生的主要推動部分，這對國內的產銷包括市場都是正面的。 邱委員議瑩：我想要更清楚瞭解一下，可能要請你們準備一些書面資料給我，未來你們在管理所有的海水養殖、淡水養殖、養殖的物種、產量、面積等等，包括你現在講的白蝦跟貝類，未來這些都是內銷還是準備要外銷？不要大家養了之後到時又銷不出去，漁民又開始哇哇叫又慘賠，這些東西其實是要做整體的配套跟規劃。 陳主任委員吉仲：同意，而且是以國內需求供給不夠為主。 邱委員議瑩：對，它如果適合在國內淡水養殖，你不能把它拿到海邊去養，所以這部分可能還是需要農委會準備一些更詳細的資料給本席，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，沒問題。 邱委員議瑩：接下來要跟您請教第二個問題，臺灣現在國境已經開放了，但是我們非洲豬瘟的問題其實沒有解決，我看了一下最新的統計資料，其實在今年的10月5日還在國際機場查獲從越南進口的快遞，夾藏豬肉肉粽共90.1公斤，像中國的船隻或是金門金寧鄉都還是有出現這些帶有非洲豬瘟的海漂豬，雖然現在大家不討論非洲豬瘟，但是我們還是很關心這件事。 陳主任委員吉仲：其實非常感謝委員跟我們提醒這件事情。 邱委員議瑩：我覺得防疫方面，農委會還是要儘量的去…… 陳主任委員吉仲：沒錯，10月13日我們的邊境開始開放之後，其實我們已經有要求了，昨天還請副指揮官黃金城副主委到桃園國際機場去確定兩件事情，第一個，手提行李跟托運行李都要百分之百檢查，可是還有更大宗的就是透過郵包跟快遞，尤其是來自中國、泰國跟越南這三個國家，因為查到陽性病毒的非洲豬瘟的案例都來自這三個國家，這三個國家的郵包、快遞也是最多的，所以我們最近已經有把裁罰的金額增加了，第一次是罰鍰20萬元，第二次是100萬元，現在也已經有具體裁罰出來的案例。 除了邊境之外，我們的廚餘處理還是要不斷地精進，過去我們輔導199頭以下的養豬場禁用廚餘，就是因為擔心小廠沒有去蒸煮，其實我剛剛要跟委員報告的是推動共同蒸煮中心。 邱委員議瑩：我要講的前段已經被你講走了，廚餘蒸煮中心現在只有臺中、苗栗、桃園三個地方有建置，我其實覺得有點少，未來有沒有可能再多增加地點？現在的廚餘養豬場有425場，但是你只有在這三個縣市建置廚餘蒸煮場，像高雄也是養殖的大戶，可是高雄也沒有設置，因為我的時間有限，就不讓您在這邊一一回復，但是可能要請你們再給本席看看你們是不是有在規劃更多的蒸煮場。 另外，越南雖然是非洲豬瘟的發源地，但是它已經研發出非洲豬瘟的疫苗，也得到了美國農業部的認可，農委會有沒有掌握這一支疫苗的有效性？農委會未來有沒有考慮採購儲備這些疫苗？ 陳主任委員吉仲：其實就兩個議題，會後提供資料給委員，苗栗、屏東等都有要推新的共同蒸煮中心，高雄也一定會去做；第二個，針對南非研發的非洲豬瘟疫苗，其實它沒有經過WOAH…… 邱委員議瑩：是越南研發的，不是南非。 陳主任委員吉仲：越南研發的疫苗還沒有經過WOAH的認可，所以在疫苗的有效性上其實還存在一個不確定性。 邱委員議瑩：所以現在還不是很確定這一支疫苗的有效性？ 陳主任委員吉仲：對，委員講的可能是一個重點，就是擔心非洲豬瘟萬一爆發的時候需不需要有這樣的疫苗儲備，我們的工作現在還是在讓這樣的風險降到最低。 邱委員議瑩：你們現在還是在圍堵的階段？ 陳主任委員吉仲：對，還是在邊境跟廚餘的部分不斷的精進，而且如果萬一國內有爆發非洲豬瘟，它一定會透過比如廚餘的傳染，所以我們有相關的SOP，只要有一個案例場，我是說萬一，我們就會開始移動、管制等，讓它的風險降到最低。因為它跟口蹄疫不一樣，口蹄疫是飛沫傳染，可能很快全國都會傳遍的，所以目前我們還沒有考慮要引進疫苗，而且這個WOAH都還沒有通過，所以特別跟委員報告。 邱委員議瑩：瞭解，謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝。 主席：請謝委員衣鳯發言。 謝委員衣鳯：（9時55分）主委早安。我想請教一下，因為去年中國大陸禁止臺灣石斑魚的進口之後，我們就規劃中小學的營養午餐班班要吃石斑，我後來看了一下，我們每個月吃一次就要花6億元的預算，一年吃九次要13.5億元。本來這不關你的事，可是你昨天為什麼在回答？這是教育部的事嘛！你為什麼回答記者的時候說未來這要變成固定常態型的推動？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好。這個部分我不知道外界是怎麼解讀，針對13.5億元，我先做說明。第一個，這一次學校午餐要使用石斑，我們預計是希望可以吃四次，所以經費是六億多元。 謝委員衣鳯：今年度嘛，對不對？ 陳主任委員吉仲：這學期，當然是不是要這學期全部來吃四次，媒體有問到，現在已經10月底了，因為學期有跨年度，所以我才會說或許今年度可以吃兩、三次，明年再吃一、兩次。 謝委員衣鳯：那為什麼不吃文蛤？為什麼要吃石斑不吃文蛤？ 陳主任委員吉仲：不是，委員你講到重點了。 謝委員衣鳯：班班吃文蛤好不好？ 陳主任委員吉仲：我的意思是指學校午餐吃水產品的次數非常低，所以明年…… 謝委員衣鳯：我現在想要跟主委說的是，我們要產銷協調，也就是說這是過渡性的，石斑魚的產銷協調是過渡性的。 陳主任委員吉仲：No，不是。 謝委員衣鳯：而不是把所有的產銷協調問題用在營養午餐上。 陳主任委員吉仲：同意，我們不是為了去解決產銷的調整而讓小朋友的學校午餐吃相關的農漁畜產品，反而是顛倒的。 委員你看，過去這幾年學校午餐使用在地食材，主管機關現在是教育部，所有食材…… 謝委員衣鳯：那為什麼一定要班班吃石斑，要變成常態性的？ 陳主任委員吉仲：委員你聽我說明，學校午餐現在覆蓋率九成五，過去都是農委會紮紮實實地跟每個地方政府、每個食材業者、每個教育團體一樣、一樣的努力，才有今天九成五的覆蓋率。你還記得6年多前我們要推動在地食材的時候…… 謝委員衣鳯：不是，我不是講在地食材，我問的是為什麼是石斑，為什麼不是文蛤？文蛤也是在地食材啊！ 陳主任委員吉仲：委員我同意你啊，我是講水產品，水產品在學校…… 謝委員衣鳯：好，我們平心靜氣來說。 陳主任委員吉仲：委員我們是不是有個共識是推動水產品在學校午餐？ 謝委員衣鳯：對，所以不是班班石斑？ 陳主任委員吉仲：當然是啊！ 謝委員衣鳯：當然是？ 陳主任委員吉仲：我是說當然是所有的水產品。 謝委員衣鳯：是班班石斑，還是班班都是水產品？ 陳主任委員吉仲：我們要把水產品…… 謝委員衣鳯：所以13.5億元是水產品還是石斑？ 陳主任委員吉仲：沒有13.5億元，目前就是6.4億元來執行這次的石斑。 謝委員衣鳯：因為根據家長協會這些團體的領導們說，如果我們都要求班班吃石斑，因為石斑的食材比較貴，有可能每餐要增加3.9元，如果這13.5億元用在偏鄉的營養午餐上面，偏鄉因為可能有隔代教養問題，有時候在學校吃一餐，回家還要再吃一餐耶。 陳主任委員吉仲：同意，這個我們還大力地在協助。 謝委員衣鳯：所以偏鄉補助可以到達28.4元耶！ 陳主任委員吉仲：我們完全同意委員的建議，我們還因為這樣，讓偏遠學校的學校午餐…… 謝委員衣鳯：所以偏遠學校的午餐也是班班石斑？還是班班水產品？ 陳主任委員吉仲：沒有所謂的班班石斑跟班班水產品，而是三千六百多所學校將近180萬學童的學校午餐要採用在地食材，這個在地食材包括農漁畜，「漁」就是所有可能提供給學校的水產品。 謝委員衣鳯：所以未來沒有常態性要吃石斑的問題？ 陳主任委員吉仲：當然，我在講的是所有的水產品。 謝委員衣鳯：好，謝謝你。 陳主任委員吉仲：完全是這樣，我同意委員講的，而且我們現在的偏遠學校，從一個人補助3.5元，到現在是14元耶！一千三百多所學校都是因為這樣而吃到很好的學校午餐。 謝委員衣鳯：你不要佔用我的時間，我這樣要要求主席多給我一點時間，謝謝你。 陳主任委員吉仲：所以我們至少在這個部分有共識。 謝委員衣鳯：謝謝你，你怎麼不下去？ 陳主任委員吉仲：謝謝。 謝委員衣鳯：主席，我想請王部長。 請問今天資策會有來嗎？ 主席：沒有，今天沒有邀請資策會。 請經濟部王部長說明。 王部長美花：我們資策會今天有來。 主席：沒有，我們沒有邀請。 謝委員衣鳯：他知道我們都會問那個問題，所以他有來是不是？ 王部長美花：是。 謝委員衣鳯：我們是不是可以請資策會執行長？ 主席：委員不好意思，因為我們今天是針對漁電共生等議題，所以我們今天沒有邀請資策會，謝謝。 謝委員衣鳯：那為什麼今天資策會執行長會來？ 主席：我們不討論這個問題，因為我們沒有邀請，謝謝。 謝委員衣鳯：部長，為什麼資策會執行長會來？ 王部長美花：我們的同仁跟漁電共生沒有關係也會來，是因為時事有比較關切的議題，同仁就會在場。 謝委員衣鳯：那我想請問你，因為最近很熱門的就是資策會執行長對於高虹安委員在資策會時兼職的問題，或者是論文的問題提出告訴，我想請問，資策會執行長也有身兼數職，這個資料是網頁上面的，是不是？ 王部長美花：其實各個法人的執行長、總經理等本來就會有兼職，這個兼職都是依法要辦理的，所以這個兼職都是合法兼職。 謝委員衣鳯：那他的兼職跟所謂高虹安的兼職是不合法的，這個有什麼差別？因為資策會是私法人，是不是？ 王部長美花：這個資策會有做說明，因為這是資策會跟員工之間的契約問題，如果員工要兼職一定要報備，這個是按照他們自己的規定，所以資策會是以高虹安委員沒有經過資策會同意去兼職的問題提出告訴。 謝委員衣鳯：部長，能不能請你回答，到底高虹安委員的兼職跟資策會執行長的兼職有什麼不一樣？ 王部長美花：第一個，高虹安委員跟資策會的問題，細節的部分應該由資策會來說明，如果是就資策會執行長的兼職，一定都有按照財團法人相關的執行長兼職規定來報備，而且這個兼職一定都是無給職的那種兼職。 謝委員衣鳯：無給職的兼職，所以你的意思是說高虹安的兼職是有給職，然後資策會執行長的兼職都是無給職嗎？ 王部長美花：高虹安的兼職部分，細節應該由資策會來說明。 謝委員衣鳯：如果高虹安的兼職經過報備核准，他就可以兼職嗎？因為今天他的公司是一個資策會的衍生公司，是不是？ 王部長美花：對，他們當時的創作。 謝委員衣鳯：資策會的衍生公司跟這個私法人在法律上到底有什麼樣的相關性，是不是可以跟我們說明清楚？ 王部長美花：我們的財團法人為了鼓勵創新還有技術的再商業化，確實都會這樣，扶植團隊以後，這個團隊會到衍生公司來，所以這個都是一般的正常作法，你到衍生公司的話，原來在資策會的職務本來就都會辭掉，一般正常作法是這樣。如果以我看資策會的說明就是說，高虹安有在這個公司兼職，但是在資策會其實還是全職的員工，那這樣的情形的話…… 謝委員衣鳯：如果高虹安委員當初有跟公司申請，那會不會核准？ 王部長美花：那就看公司的規定。 謝委員衣鳯：我是說資策會，以一個私法人，它可不可以核准？ 王部長美花：它可以按照情形來確定，就我的理解，資策會的講法是說，這一件事情在他們的紀錄裡面，高虹安並沒有去報備說要兼職。 謝委員衣鳯：如果資策會的執行長，他要申請兼職，身兼這麼多的職務時，他要跟誰申請？ 王部長美花：他們會有相關的程序。 謝委員衣鳯：他需要通過什麼？董事會嗎？董事會裡面是經濟部所指派的法人代表嗎？ 主席：請經濟部技術處楊專門委員說明。 楊專門委員傳國：執行長的兼職有通過他們董事會同意，所以目前執行長他對外聲明就是有…… 謝委員衣鳯：以一個私法人來講，如果高虹安今天有申請核准，他就可以身兼數職，是不是？他可以身兼資策會衍生公司的職務嗎？ 楊專門委員傳國：如果他經過資策會管理層面的程序，如果資策會同意，那應該就照資策會的規定。 謝委員衣鳯：好，謝謝。 主席（邱委員顯智代）：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（10時7分）主委，剛剛你在報告當中講到了一句話「漁電共生」，你的立場是還是要照顧我們的農民、漁民，這個我給你讚！ 昨天開始有這個訊息，我們來說清楚講明白，它上面寫的是「班班吃石斑」，有沒有這回事？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，這是針對這一次，學校午餐是外加，不是用學校午餐的經費…… 楊委員瓊瓔：沒關係，你告訴我有沒有預定要這麼做？ 陳主任委員吉仲：有，在這學期我們預計希望可以在全國國中小三千六百多所學校裡面吃到石斑魚。 楊委員瓊瓔：國中小有180萬的學童嘛？ 陳主任委員吉仲：沒錯。 楊委員瓊瓔：那是班班都可以吃，是每天吃，還是一個禮拜吃一天，還是怎麼回事呢？ 陳主任委員吉仲：一學期預計要吃4次，因為這裡面牽涉到很多的招標作業，又牽涉到…… 楊委員瓊瓔：那等於一個月大概吃一次嘛！因為現在外界、家長、教育團體都霧煞煞，我們要釐清。 陳主任委員吉仲：沒錯，就是這樣啊！ 楊委員瓊瓔：就是一個月在他的營養午餐裡吃一次石斑，而且是外加的。 陳主任委員吉仲：對，而且是外加的。 楊委員瓊瓔：那這個錢誰出呢？ 陳主任委員吉仲：是行政院。 楊委員瓊瓔：那本席再請教，吃什麼樣的石斑呢？因為石斑有很多種。 陳主任委員吉仲：石斑有三種，有龍虎斑跟龍膽石斑魚，因為龍虎斑占七成，所以大部分來自龍虎斑。 楊委員瓊瓔：那我們現在吃什麼斑？ 陳主任委員吉仲：大部分是龍虎斑。 楊委員瓊瓔：龍虎斑？ 陳主任委員吉仲：對，因為龍虎斑占了所有石斑魚產量的大概七成。 楊委員瓊瓔：所以是吃龍虎斑跟龍膽石斑嗎？ 陳主任委員吉仲：大部分以龍虎斑為主。 楊委員瓊瓔：是這二種品種？ 陳主任委員吉仲：對。 楊委員瓊瓔：還有很多其他的，為什麼選這二種呢？ 陳主任委員吉仲：這二種就占了九成多，青斑只剩一成。 楊委員瓊瓔：還有其他的也要說啊！可以吃其他的嗎？ 陳主任委員吉仲：你講的是其他水產品嗎？ 楊委員瓊瓔：不是，不要再扭到旁邊，石斑魚！ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，龍膽加龍虎斑就已經超過…… 楊委員瓊瓔：它沒有百分之百，那其他的可不可以？我還是有養啊！青斑可以嗎？ 陳主任委員吉仲：可以啦！但是現在很多都是以龍虎斑為主。 楊委員瓊瓔：有沒有納入？還是你指定項目，龍虎斑、龍膽石斑？ 陳主任委員吉仲：沒有，就是看池邊，他的魚要大到一定的程度才可以去處理，因為…… 楊委員瓊瓔：不要再回答這樣的議題，因為這個是政策性問題。 陳主任委員吉仲：我們是以龍虎斑為主啦！如果龍虎斑不足的話才會去抓龍膽石斑跟青斑。 楊委員瓊瓔：龍膽石斑和青斑可以嗎？ 陳主任委員吉仲：可以。 楊委員瓊瓔：這三種斑，所以我們釐清楚，「班班吃石斑」是這個學期嗎？ 陳主任委員吉仲：原則是這個學期。 楊委員瓊瓔：原則是這個學期，未來會不會常態性？ 陳主任委員吉仲：常態性是針對所有的水產品。 楊委員瓊瓔：所以石斑是到今年年底嗎？ 陳主任委員吉仲：因為這個學期還跨到明年一月。 楊委員瓊瓔：對，就是一個月吃一次石斑？ 陳主任委員吉仲：原則是這樣，但是日期會有…… 楊委員瓊瓔：為什麼會首次提出「班班吃石斑」呢？為什麼不吃虱目魚？為什麼不吃其他的魚呢？原因為何？ 陳主任委員吉仲：「班班吃石斑」不是我們發明的，我們原本是在學校午餐使用在地食材。 楊委員瓊瓔：沒關係，告訴我，因為石斑是你說的。 陳主任委員吉仲：石斑是我們講的。 楊委員瓊瓔：我們講政策，為什麼是石斑？為什麼不是其他的？虱目魚也好啊！ 陳主任委員吉仲：政策就是要讓學校午餐可以供應水產品，這樣不是很好嗎？ 楊委員瓊瓔：你不要反質詢，好不好是我們要看答案。 陳主任委員吉仲：是。 楊委員瓊瓔：本席是要請問，因為魚類很多，有很多的漁民來陳情，為什麼第一個是石斑？跟禁產有沒有關係？ 陳主任委員吉仲：沒有，我們現在先推出的是石斑…… 楊委員瓊瓔：沒有關係，是你說的，沒有關係。 陳主任委員吉仲：當然會再推動到其他的水產品。 楊委員瓊瓔：我還要再次強調、再說明一次，跟大陸禁止石斑有沒有關係？他禁止什麼斑？ 陳主任委員吉仲：他是禁所有的石斑。 楊委員瓊瓔：有沒有關係？所以你才會叫學生去吃石斑，是不是這樣？ 陳主任委員吉仲：其實學校午餐是為了讓小朋友吃到營養，而不是為了產銷調節，這是兩件事。 楊委員瓊瓔：這個原則我們都很清楚…… 陳主任委員吉仲：這是兩件事。 楊委員瓊瓔：主委，你不要緊張嘛！因為外界有疑慮，我給你說明的機會，這非常好，大陸禁止石斑跟你做這個決策有沒有關係？ 陳主任委員吉仲：我覺得沒有那麼直接關係。 楊委員瓊瓔：你覺得沒有那麼直接關係，那有政治關係囉？因為你的回答不明確，有就有，沒有就沒有。 陳主任委員吉仲：因為我們原先規劃的產銷調節…… 楊委員瓊瓔：你不要緊張，都是在照顧農民。 陳主任委員吉仲：我沒有緊張，我要把話講清楚。 楊委員瓊瓔：因為要讓吃的人安心，所以我願意給你時間來說明。第一個，跟大陸禁石斑，所以你弄一個營養午餐「班班吃石斑」這樣的政策有沒有關係？ 陳主任委員吉仲：沒有直接關係。 楊委員瓊瓔：沒有直接關係，有間接關係？ 陳主任委員吉仲：因為都是石斑。 楊委員瓊瓔：所以有間接關係是不是？你大方講嘛！沒有關係。 陳主任委員吉仲：委員，這個問題沒辦法這樣回答，你推動學校午餐，比如說他吃我們的米，那會不會跟米的產銷調節有關係？這個不是這樣直接…… 楊委員瓊瓔：主委，你不要緊張啦！ 陳主任委員吉仲：我沒有緊張啊！ 楊委員瓊瓔：你身為主委，是在照顧我們的農民，人家問你政策來源怎麼來，你就坦白講，沒有關係！ 陳主任委員吉仲：我要講清楚啊！政策目標就是讓小朋友吃到國產的農漁畜產品，包括水產品。 楊委員瓊瓔：我再一次確認，所謂班班有石斑，我們剛剛講清楚了，就是外加，然後只到這個學期，原則上一個月吃一次，再來就是以水產為主，對不對？ 陳主任委員吉仲：沒錯，就是這樣。 楊委員瓊瓔：所以要請問，你首次提出石斑，這個政策決策跟大陸禁石斑有沒有關係？有還是沒有？你告訴我Yes或No？ 陳主任委員吉仲：我就說沒有直接的關係，這個是為了推動學校午餐。 楊委員瓊瓔：你說沒有直接的關係，但可能有間接的關係，大家很清楚了。 本席要請教的第二個問題是，因為我們的米、蔬果等的安全備糧是8個月，昨天我們看到訊息，說你要延長為12個月，是嗎？ 陳主任委員吉仲：其實這個是為了氣候，像11月有可能有颱風，甚至春天有可能乾旱…… 楊委員瓊瓔：不是，你先回答我的問題，原本我們大概是備8個月，現在要備12個月是不是？ 陳主任委員吉仲：沒錯。 楊委員瓊瓔：好，原因呢？ 陳主任委員吉仲：因為氣候條件改變太快了，像春天有可能乾旱，冬天有可能有颱風。 楊委員瓊瓔：所以你考量的是氣候問題，這也是我們一直在說的。 陳主任委員吉仲：這是為了讓所有的蔬菜、根莖類供應順暢。 楊委員瓊瓔：所以是因為氣候問題，所以我們要多備4個月，是嘛？ 陳主任委員吉仲：沒錯，就把它變成是常年性的。 楊委員瓊瓔：這樣大家就緊張了，因為阿兵哥的役期要從4個月延長到12個月，年底就要公告了，要公告一年來執行之。外界也有人在說，安全存糧要提高是不是我們有戰爭的可能性？有沒有？ 陳主任委員吉仲：這個就跟委員剛剛問的一樣，沒有直接關係，有間接關係，因為我們本來就在做這些工作。 楊委員瓊瓔：好，你這個回答就對了，沒有直接關係，有間接關係，因為這個還牽涉到很多相關的議題、很多的指向。 陳主任委員吉仲：沒錯。 楊委員瓊瓔：我們只是幫民眾的不安心來詢問，讓他們安心、讓他們去瞭解，這個是本席所要提的。 針對今天「漁電共生」的問題，因為氣候關係，本席要特別請問農委會，漁電共生不只是改變原有的養殖關係，如果投資的光電商只重視在發電效益而忽略養殖，可能會造成養殖產業的空洞化，農委會是主管機關，是照顧農民很重要的單位，你是否會落實稽查？這是本席第一個提問。 第二個，因為你曾經講過一句話，說你不會再核准養殖池，是不是？ 陳主任委員吉仲：那是指特農。 楊委員瓊瓔：對於特定農業區，你不會再同意嘛！但是高雄阿蓮已有一場申請，那個同意了嗎？ 陳主任委員吉仲：當然沒有。 楊委員瓊瓔：沒有嘛！針對第一個議題，你會不會落實稽查去照顧我們的農民？ 陳主任委員吉仲：當然要去查核，而且跟委員報告，光電業者最擔心查核，如果我們發現養殖不符合要求，它的容許會被撤下來。 楊委員瓊瓔：感恩，這個就是我要求的，我們一定要照顧好農民，稽核的部分一定要落實，好嗎？謝謝你！ 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 楊委員瓊瓔：我們一起照顧農民。 最後，我要跟部長討論，我們到底缺不缺電？ 主席：請經濟部王部長說明。 王部長美花：委員好。我們不缺電。 楊委員瓊瓔：既然不缺電，你看到我的資料，去年有90次的降壓，到今年8月份統計有24次，證明台電確實頻繁使用降壓的手段來調度電力。你會同意我這個說法嗎？ 王部長美花：在電力的供應上，台電本來就有它專業的…… 楊委員瓊瓔：所以這個是不正常的降壓。 王部長美花：應該不是。 楊委員瓊瓔：次數方面，去年90次，今年到8月底是24次，沒關係！我們要去釐清楚，調整電力，他絕對有他的辦法，沒關係！因為部長跟我說的是，我們不會缺電，但是民眾看到的卻是頻頻降壓，民眾當然認為就是因為電不夠才會降壓。在這樣的情況之下，很多中小企業很可憐，輸送帶突然降壓下去，結果焦掉，對於這些次級品，這個負擔他自己要吸收，這是很難過的事情。像這樣的情況，甚至因為你一直降壓，廠商還要自己去裝置降壓設備，它無形中要增加成本，部長有聽到嗎？所以我還是願意聽到台電告訴我們說，你的降壓是不缺電的，你去年降壓90次，今年會比這個數字還多嗎？請告訴我。 王部長美花：因為這裡的降壓，我不知道…… 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：委員，我可以回答嗎？ 楊委員瓊瓔：請說明。 曾次長文生：簡單來講，那個是調度那邊在調整電壓的部分，至於你提到的，其實那些高壓用電戶，電在進到它的工廠之前，都會有一個調降電壓的機制，其實我也問過這個問題，同仁跟我回報說，像你剛剛講的那些中小企業，只要它是高壓用戶，它其實不會受到影響。 楊委員瓊瓔：錯！No！你這麼不接地氣，你去看一下！3K產業、塗裝的部分，大家都焦掉了，你不知道，還給我這樣回答！ 曾次長文生：委員，你剛才講的是事故造成的降壓，那個完全是兩件事，有些事故比方說被挖斷…… 楊委員瓊瓔：你還跟我說是因為事故降壓，那你責任更重了！ 曾次長文生：事故是外部有人施工，只要動到電線，就會有降壓的狀況。 楊委員瓊瓔：我們不用爭，部長，我們一起來為我們的廠商、為民生的用電安全及足夠來努力，這是我非常堅持的一點。所以當民眾提出去年有90次、今年到8月有24次，你們去把它釐清楚，到底什麼是有問題的降壓，什麼是沒有問題、調整的降壓？請你們告訴民眾，去做一個表格出來，讓民眾不要再以訛傳訛，好不好？ 王部長美花：我們來說明，應該不是這樣講…… 楊委員瓊瓔：請一個禮拜內將這個表格送交給本席，我們一起告訴民眾好不好？ 王部長美花：沒有問題。 楊委員瓊瓔：這個非常重要，不要再讓社會大眾一直質疑，我覺得這樣不好。 最後，我還有一個環保署的問題，請環保署再提供書面資料給本席。依據法律規定，你們所有的環評都必須要在會議前一日中午前提供資料，再由環保署上網公告。但是你們27日召開的海峽28號離岸風場環評案以及隔日28日召開的美森離岸風場初審會議，你們都沒有這麼做，為什麼要違法？這麼簡單的程序都讓民眾不安心，讓參與者沒有辦法公審，為什麼？ 主席：請環保署沈副署長說明。 沈副署長志修：跟委員報告，這個我們回去瞭解一下，理論上我們都會按照程序來進行。 楊委員瓊瓔：好，這二個案子告訴我為什麼？你們如果持續這樣黑箱作業，民眾是會唾棄的！ 沈副署長志修：不會。 楊委員瓊瓔：你一定要去查清楚，不可以這麼做，可不可以？請提供詳細的書面資料給本席，謝謝。 沈副署長志修：是，謝謝。 主席（楊委員瓊瓔）：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（10時21分）主委早。首先請教一個問題，中共二十大日前落幕，因為習近平提到絕不承諾放棄使用武力，而再度讓臺海緊張局勢升溫。我們看到你昨天出席論壇時被問到，若中國武力侵臺，臺灣的糧食供應是否會出現問題？主委有表示，農委會會確保提供2,300萬人百分之百的糧食需要。針對糧食安全的問題，基本上你們也有種種措施，就這部分，可否請主委進一步做說明？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：其實委員問到一個非常重要的問題，這個不是為了所謂的習近平二十大之後，而是農業部門平常就要把糧食安全做好，尤其兩年半前COVID-19發生時，塞港、塞船，再加上俄烏戰爭，總統、院長即要求農委會具體做好糧食安全的準備，就如委員剛剛提到的，如何供應2,300萬名消費者所需要的營養。所以我們每個月都會盤查我們的種苗、肥料、飼料…… 邱委員顯智：這部分你昨天也有提到…… 陳主任委員吉仲：就是有完整的運作機制…… 邱委員顯智：比如盤點這些肥料庫存、種苗、黃豆、玉米…… 陳主任委員吉仲：還有農漁畜產品的庫存量及生產量。 邱委員顯智：這是不是一種戰備的儲糧？ 陳主任委員吉仲：應該是平常時期就在做這些事情，平常時期就要把我們所謂的糧食安全運作機制做好，假設未來全球發生極端的氣候事件，導致我們無法進口玉米的時候，我們怎麼去應付…… 邱委員顯智：因為你也提到俄烏戰爭，其實不管是極端氣候事件，或是戰爭…… 陳主任委員吉仲：沒錯。 邱委員顯智：我們也希望能夠確實做好臺灣的糧食安全。 陳主任委員吉仲：是。 邱委員顯智：主委，未來如果真的需要去做這個部分的話，是不是應該找國防部一起來討論，讓大家可以更放心？ 陳主任委員吉仲：瞭解，謝謝委員的建議。 邱委員顯智：接下來，我想討論漁電共生環社檢核問題。10月20日，主委在本委員會接受質詢的時候，提到特農區內如果是新增的養殖魚塭，要再走光電這條路，我們是不准的，這部分是不可能拿到許可的，這一點沒有錯嘛！ 陳主任委員吉仲：沒錯，因為在106年6月之後，特農區不可能有所謂的養殖漁業；沒有養殖漁業就沒有後面的漁電共生…… 邱委員顯智：請教主委要如何確保特農區漁電共生不會拿到許可？我現在問的是，你要如何來做？ 陳主任委員吉仲：如何確保？法規就是禁止，所以地方政府不會審查，也不會受理，當然就不會有這件事情！ 邱委員顯智：問題是，現在就出現了這個漏洞，其實主委也非常清楚，即室內養殖漁電共生的部分入侵特農區，藉以規避環社檢核跟區位的這個限制。針對這個部分，你的申請農業用地作農業設施容許使用審查辦法第二十八條及第二十九條是否應該做相應的修正？第一、限縮室內漁電於現行已實施環社檢核的區位，第二、環社檢核盤點的關注減緩區不得同意申請室內漁電，最後就是比照戶外型的。現在的問題，就是室內型的有漏洞，那就比照戶外型的漁電共生案場，檢附環設友善的措施。主委是否同意這樣的修法？ 陳主任委員吉仲：我瞭解委員的這一個思考邏輯，意思是，如果室內型也有環社檢核的規定，就可以避免剛剛提到的那個部分…… 邱委員顯智：沒錯。 陳主任委員吉仲：關於這個部分，我們需要跨部會來討論。 邱委員顯智：問題是你要如何處理。 陳主任委員吉仲：我可以跟委員確保特農區不會有這樣的情事發生；但室內型的要不要有環社檢核機制，需要做跨部會的討論。 邱委員顯智：但是我必須提醒主委，漁電共生開發審查機關是高雄市政府海洋局，所以我才問你，如何確保他不會拿到許可…… 陳主任委員吉仲：法規已規定不行，地方政府怎麼可能會給他許可？ 邱委員顯智：現在問題是，室內養殖部分不需要實施環社檢核，對不對？所以我們才說，你們是不是應該要去對這個辦法的第二十八條、第二十九條做適度的修改？ 陳主任委員吉仲：其實我們還有另外一個相關的法規，就是我們在容許辦法的附表四裡面，將既有這二個字加上去，就不會有這個情事，法規也就很清楚了，這樣做還比較快。會後再將資料提供給委員。 邱委員顯智：好的。本席繼續請教部長，也是同樣的脈絡，部長是否也同意，剛剛主委講了，新增室內漁電也應該被包含在環社檢核範圍內？否則要如何避免業者為了規避環社檢核的區位限制，而去設置室內的養殖光電？剛剛主委也講了，不准新設的室內光電進入特農區，經濟部是否也應該要積極地表達這個立場？ 主席：請經濟部王部長說明。 王部長美花：對於這個部分，我們最近確實也跟農委會做過溝通…… 邱委員顯智：所以你的立場跟主委一致？ 王部長美花：是一樣的。農委會現在的作法反而更快，而且又很明確，在源頭的部分就可以擋掉。 邱委員顯智：所以立場是一致的。 王部長美花：是的。 邱委員顯智：部長應該很清楚，工研院對於漁電共生環社檢核議題的辨認過程，事實上也花了很多的心血；在盤點在地漁業經濟問題時，部長可以去翻一下漁電共生環社檢核議題的辨認報告，就會看到工研院把漁業經濟的問題都已經盤點、列表，做得非常完整，也花了非常多的資源去辦意見徵詢會；但是在議題辯論結果最後的報告中，卻把漁業議題全部拿掉，只放在附錄的普遍性意見釐清跟溝通建議裡面，真的是做白工，也就是說，業者可以完全不予理會。請教部長，經濟部覺得漁民生計的漁業經濟問題不重要？還是覺得工研院的這個工作成果完全都不重要？ 王部長美花：應該不是這個樣子，這個部分我們都是跟漁業單位一起進行相關的環社檢核機制；對於現在有少數利用漏洞來做的部分，我們跟農委會也用最快的時間來確認這部分要怎麼來把關。 邱委員顯智：所以部長也認為不是這樣嘛，對不對？ 王部長美花：不是。 邱委員顯智：既然都花了這麼多心血，投入這麼多的資源，本席在這邊具體要求，經濟部應該把漁業經濟議題放回議題辯論結果中，並請廠商具體回應跟處理，不知道部長同不同意？而不是把它放在附錄裡面，完全都不用理會！ 王部長美花：其實現在都已經在個案審查的部分，針對個案審查，地方農政單位也好，或是送到農委會的農政單位，我們現在有這樣大的政策想法時，就可以很快對個案的部分來確認，跟你要的這個東西…… 邱委員顯智：請部長回去看一下工研院的議題辨認報告，他們非常認真的去盤點所有的漁業議題…… 王部長美花：農委會一定會針對這個漁業政策再跟大家做清楚的說明。 邱委員顯智：我們不希望國家花了這麼多資源，做了這麼好的報告，最後卻把它放在附錄裡面，這真的是不應該！應該把它放回議題辯論裡面，而不是把這些漁業經濟問題全部都拿掉。 最後我要提醒部長，我們的環社檢核制度還沒有明文的法制化，包括檢核程序、檢核內容、審查委員會的組成、審查程序跟審查原則等等重點，統統都沒有法規的依據，只有經濟部自己公布的文件，如果遇到法律上的爭議，要怎麼辦？部長是學法律的，你非常清楚，法院到底會不會認可目前的環社檢核結果，都不無疑慮！臺灣作為一個法治國家，在影響未來能源發展這麼重大的政策上面，卻沒有明文的法律依據，實在是不應該！其實法律早有授權，所以本席在這邊具體要求，經濟部應該依照電業法第十四條及第二十四條的授權規定，制定一個環境與社會檢核的辦法，至少要有個法規命令去規範這個互相之間的權利義務關係，將來進入行政法院審查的時候，法院也才有依據，可以去落實依法行政、法律保留。我們都非常清楚，這是最起碼的法治國的要求。不知道部長可不可以同意？ 王部長美花：環社檢核已經做了公告的專區，也都在進行，這個東西非常透明，讓大家知道這個東西是可以的。 邱委員顯智：問題是在法規層面上，要有一個對外發生法律效力的法規命令，現在是連這樣都沒有，真的講不過去。 王部長美花：委員的意見，我們會再去看這個部分有沒有需要再補強…… 邱委員顯智：這個部分關係到，將來發生爭議時，法官要去判定人民跟機關之間的權利義務衝突怎麼處理的問題。 最後，請農委會主委針對剛剛提到的申請農業用地作農業設施容許使用審查辦法的修法規劃，提出書面報告，本席認為這個是有必要去處理的，如果不去處理，將會留下一個法規範的漏洞在這邊，請主委針對第二十八條、第二十九條的修法，一個月內提一個書面報告。其次，也請經濟部在一個月內將漁業議題納入環社檢核，還有環社檢核法制化的議題，能夠有一個書面報告，來說明說辦理規劃情形，以落實法治國一個最起碼的基本要求。 主席：請主委和部長一個月提出報告。 王部長美花：我們給你這個報告，因為我們要回去思考一下…… 主席：一個月內請提出。謝謝。繼續請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：（10時34分）謝謝主席。因為政府每年有40億元的委辦跟補助給資策會，我覺得這件事情不應該和稀泥也不應該打迷糊仗，畢竟都是國家的資源，事實真相應該要整個釐清，對就是對，錯就是錯，不應該有任何模糊空間；包括資策會的名譽也非常重要，我認為也應該要去捍衛整個資策會的名譽。請問部長，就你現在所掌握到的，資策會與高虹安委員目前是只有這樣一個案子，還是有其他類似的案件在發生？ 主席：請經濟部王部長說明。 王部長美花：資策會初步的調查，目前是沒有查到其他的案子。 賴委員瑞隆：所以目前只有很特殊的這個案子就對了？ 王部長美花：我們的瞭解，資策會目前的調查是只有…… 賴委員瑞隆：目前只有這個案子。 王部長美花：是。 賴委員瑞隆：上次我們在詢答的時候，其實也提到如果高委員一直沒有做說明的話，資策會應該要有作為，請問資策會是不是已正式對侵權的部分提告？我看他們昨天發了一則聲明稿，部長看到了嗎？ 王部長美花：我也看到了資策會的聲明稿，資策會也去法院主張它的權利。 賴委員瑞隆：所以部長對這個部分也是支持的？ 王部長美花：資策會按照它的權利行使，來行使它的權利，我們都很尊重。 賴委員瑞隆：我想這部分就尊重整個司法的釐清，如果有任何侵權甚至違反智慧財產權的部分，該主張的就要主張，也不會因為各種因素而去影響到。既然來自於國家的資源、來自於整個資策會的聲譽，該查清楚，就要查清楚。 王部長美花：是。 賴委員瑞隆：另外，針對當時提出的第二項，有關辛辛那提大學的部分，請問部長有沒有掌握到？因為他上次提到上一週要對辛辛那提不管是提告或者發律師函的部分，請問部長所掌握到的訊息是什麼？ 主席：請經濟部技術處楊專門委員說明。 楊專門委員傳國：報告委員，根據回報，他們昨天（25日）已經兩個動作都做了，一是向法院提告；另一是向辛辛那提提出說明，請辛辛那提回應。 賴委員瑞隆：所以他是給律師函嗎？ 楊專門委員傳國：對。 賴委員瑞隆：是發律師函，請辛辛那提回復，對不對？ 楊專門委員傳國：是的。 賴委員瑞隆：針對侵權、針對侵害到中華民國資策會智慧財產權的部分，要求辛辛那提做一個說明？ 楊專門委員傳國：是的。 賴委員瑞隆：因為今天週刊的報導裡面提到兩份，一個是8成，一個是3成；除了給辛辛那提之外，還有沒有給其他單位？當時他有沒有涉及到一些獲利的問題？包括授權的部分及一些資料庫引用上的問題？ 王部長美花：我們的瞭解，高虹安委員跟其他同仁一起創作，屬於資策會智慧財產的這個部分，資策會提到這個部分有8成以上的近似，另外資策會也提到另外一篇，其實是屬於資策會的著作財產權，其實跟高虹安委員沒有關係，資策會提到另外一篇也有3成的重複性。 賴委員瑞隆：所以另外一篇跟高虹安委員無關，但是他也用了，所以也是侵害到…… 王部長美花：我們的瞭解是資策會有這樣兩個部分的主張。 賴委員瑞隆：另外有一些引用的部分，他是付費下載去做使用，資策會對這個部分也有去主張嗎？ 王部長美花：細節的部分，我就比較不曉得。 賴委員瑞隆：上次提到有些相關細節的部分，希望部長還是要去瞭解，因為這件事情也關乎到政府每年花40億元的補助、委辦給資策會運用，人民對這件事情還有沒有信心？所以我覺得這部分，還是要請部長跟部裡面盯緊，並去瞭解。 王部長美花：是。 賴委員瑞隆：昨天的聲明稿裡面，提到包括沒有任何兼職核准的紀錄，而且2002年就已經有這樣的辦法；請教部長，當時都已經訂定的話，如果有申請，就應該會留下紀錄吧？ 王部長美花：是，這就是資策會查證的情形。 賴委員瑞隆：本席看了一下那份同仁的兼職辦法，也有提到所有的這些資料一定要經過核准，我想部長也知道，很多事一定要經過上面首長，至少要到執行長的核准才能做這件事情，也才符合該兼職辦法的規定；包括員工的服務合約裡面也提到，一定要有事前的書面同意。所以這件事情一定有留下任何的資料，有就是有，沒有就是沒有！假如他有提出來，最後卻不見了，這個也要追究責任，是不是有人毀掉，我覺得這個應該透過司法來做更清楚的釐清。 王部長美花：對，所以資策會說按照他們內部資料留下來的系統，並沒有高虹安委員當時有報備兼職的情形。 賴委員瑞隆：包括裡面還提到，當時有很多同仁也離開資策會，到新公司、科智公司任職，顯然多數人如果有兼職的話一定有往上報，准就准，不准就不准，不能做就不能做！因為都是獨立的兩家公司，如果你要去新的公司，你就要離開資策會，看起來其他同仁也都是這麼在做，為什麼唯獨只有他沒有這麼做？ 王部長美花：坦白講，我們也覺得這個確實要瞭解一下，法人鼓勵創新，去成立衍生公司，因為這個團隊也最瞭解技術的情形，通常這個團隊要去衍生公司，就會先辭掉法人這邊，再到衍生公司。到了衍生公司要做全職的運作，才能讓研發成果做得更好，我們一般的理解都是這個樣子。至於兼職的情形，相對就比較少見；至於兼職有沒有報備，則是第二個層次的問題。所以這個部分，就資策會目前給我們的報告，當時的這個兼職是沒向資策會報備的。 賴委員瑞隆：我想，如果要兼職，他一定要簽上來給主管去核可，但如果可以的話，其他離職的同仁難道是笨蛋，大家都留在兩邊就好了，留在資策會也在那邊兼職！ 王部長美花：其他同仁看起來還不是兼職，而是真的辭職。 賴委員瑞隆：所以其他同仁都是辭職後，再進到那個團隊，這樣才符合一般認知上的處理方式，不管你是不是到衍生輔導起來的這個團隊，但是當兩邊可以正式獨立運作的時候，你只能選擇一邊！所以，經濟部對整件事情還是有責任去查明事實真相。本席在10月5日質詢時，曾要求部長一個月內提出書面報告，現在就快到期了，可不可以請經濟部整個去調查清楚，提出書面報告，讓國人及整個立法院知道，這件事情到底是什麼樣的情形。 王部長美花：我們會按照委員的指示，就我們的瞭解情形來跟委員做報告。 賴委員瑞隆：最後一個問題，也跟南部有關，南部的空污其實有持續在改善，但是南電還是要北送，當然國家是一體的，我們要整體思考，因為部長與次長也兼台電董事長，我希望未來要持續改善減少南電北送，這是能源上、安全上的部分，但是現在多數的電廠確實都在南部，能不能比照中油，至少把台電的總公司也移到高雄，至少設籍在高雄，讓第一線人員感受到台電的電廠與電力在高雄時，是跟大家同在，至少讓人民在觀感上是不一樣的，部長，請慎重思考。 王部長美花：我們很謝謝高雄地區來提供比較大的負擔，供給全國的電力用電，不過確實針對台電的電，我們希望北中南能夠均勻地分散，所以這部分我們再思考看看。 賴委員瑞隆：在短期內，我看到連興達、大林都還在增加燃氣的機組，所以我認為長期來看，南部還是扮演非常吃重的角色，中油也都能夠設籍到高雄，我沒有要求全部人員這樣移動，但是至少設籍在高雄的時候，跟高雄同在，當高雄扮演這麼大的發電能量及承受比較大空污壓力時，我希望能夠這麼做，不然也歡迎其他縣市，我覺得那是一個公平性上的問題，同時也是讓當地居民感受到不是只有工廠或發電廠在這邊，至少在設籍上面也願意跟你同在，願意在一起大家來努力，好不好？請部長回去慎重思考好嗎？請董事長慎重思考。 王部長美花：是，謝謝委員。 賴委員瑞隆：謝謝部長、董事長。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（10時45分）部長，昨天經濟委員會考察，連個部長、次長都沒去，對經濟委員會很不重視。 主席：請部長一定要尊重，謝謝。 孔委員文吉：昨天到苗栗考察，連部長、次長都沒去，對經濟委員會的考察不是很重視，特別對原鄉地區考察。 主席：請經濟部檢討，謝謝。 孔委員文吉：陳主委您好，漁電共生有沒有原住民地區？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好，目前沒有，但是原住民地區倒是可以發展很多綠電，包括小水力，我覺得利用這樣的資源來發電，這是第一個。第二個，其實在部落裡面，有些之前也有推類似公民自主的電廠，我想在臺東叫…… 孔委員文吉：太陽能光電在原住民地區，漁電共生比較少，那裡可能就是你講的小水力發電，那有地熱。 陳主任委員吉仲：還有少數的光電也有。 孔委員文吉：太陽能可能在臺東、屏東。 陳主任委員吉仲：在屋頂型的部分都可以發展，都會增加原住民的收入。 孔委員文吉：臺東、屏東及花蓮的太陽能光電，地熱大概80%都在全國的原住民地區，還有一個種樹造林。 陳主任委員吉仲：這個是為了增加碳匯的部分，林務局都有相關的規劃。 孔委員文吉：林局長，種樹造林的部分，上一次我在這邊有提過，就以一個山地鄉─南投縣信義鄉來說，它提供6公頃的土地，要種樹造林，種植原生樹種，上一次我在這邊有質詢陳主委，在原住民地區、高山地區，比較屬於超限利用的地區怎麼樣去種樹？應該是要鼓勵種樹，上一次我講到造林政策，獎勵輔導造林，還有一個是怎麼樣去種樹造林，林務局是不是有一個單位或平台機制，轉介一些國內企業去做碳交易？ 陳主任委員吉仲：應該是ESG，社會企業ESG直接可以來協助林務局規劃造林。碳權部分，我們要按照環保署的抵換專案，拿到碳權以後才有辦法再去做交易，所以這部分請林局長跟你報告。 孔委員文吉：農委會是有一個單位嗎？是在林務局還是氣候變遷…… 陳主任委員吉仲：在農委會底下有一個淨零辦公室，舉例，如果在信義鄉要種6公頃的原生種，林務局可以來提供樹苗，因為種要人力，獎勵可以給原住民，有關人力的經費，如果有企業要來參與，我們就開一個ESG的專案，他們反而可以出執行造林及後續人力的管理成本，這樣其實是多贏的，企業也拿到ESG，我們執行這個的成本更低，還有獎勵金，我們在11月會對外公布所有ESG的方案，不只造林，還有所謂循環的部分，都在這個規劃裡面。 孔委員文吉：主委，兩件事，第一個，信義鄉的種樹造林，我們有在跟林務局討論規劃費，規劃費要500萬元，你們是否可以先支持？ 陳主任委員吉仲：規劃造林要500萬元嗎？ 孔委員文吉：規劃土地，有一些整地的費用。 陳主任委員吉仲：如果你要規劃整個信義鄉種原生種，我可以請林務局全力幫忙。 孔委員文吉：信義鄉種樹造林已經有報給林務局了，可能是全國第一個示範區。 陳主任委員吉仲：請林局長說明。 主席：請農委會林務局林局長說明。 林局長慶華：我們之前同仁已經到現場看過，信義鄉公所正在研擬計畫書，我們也有給了一些意見，計畫書還沒有報過來。 孔委員文吉：對，那個可能是全國第一個示範區，在山地鄉裡面鼓勵大家種樹造林。 林局長慶華：我會盡力來協助。 陳主任委員吉仲：鄉公所也願意提供6公頃土地，是不是請林務局或農委會來協助推動？如果推動成功，就轉介到ESG平台、碳交易的平台機制，就這二種方向。 林局長慶華：對，沒錯。 孔委員文吉：好不好？主委可不可以支持？這可能是全國第一個示範區。 陳主任委員吉仲：不是支持，是大力支持。 孔委員文吉：希望這個將來可以推廣到全國山地鄉。 陳主任委員吉仲：同意。 孔委員文吉：有的鄉公所還提供不出6公頃土地。 陳主任委員吉仲：林務局現在有個全國的種樹計畫，而且也依照委員上次提的建議，會大幅度提高林地的造林獎勵，而且期程會縮短，規劃完之後會報院，核准以後就可以開始來執行。 孔委員文吉：希望陳主委多支持南投縣信義鄉的種樹造林。 陳主任委員吉仲：全國都會支持。 孔委員文吉：希望能夠推廣到全國，信義鄉公所可能是第一個試辦區。 陳主任委員吉仲：是。 孔委員文吉：局長您好，再生能源在原住民地區，本來我都一直強調地熱方面，還有小水力發電，宜蘭的清水，我也去看過，也在大同鄉，你們要多支持小水力發電及地熱，地熱部分，可不可以說明有沒有什麼比較成功的案例？ 主席：請經濟部能源局游局長說明。 游局長振偉：委員好，目前比較成功的案例就是臺東的紅葉村，透過地方政府、鄉公所去整合在地資源，採用BOT的方式，也讓國內的知名企業進去做試辦案例，現在已經開始在做…… 孔委員文吉：現在還沒有，延平鄉紅葉溫泉是跟台泥公司合作，做一個能源專業區，這可以說是一個成功的案例，鄉公所促成紅葉溫泉跟台泥合作，做一個地熱能源專業區，還有沒有別的地方你們可以去推廣？ 游局長振偉：像宜蘭的地熱或地熱蘊藏豐富地區，其實現在也透過一些輔導的獎勵辦法，讓地方政府來整合在地資源，逐步地來推動，包括宜蘭、花蓮、臺東及南投等地方，大概都有相關輔導作業在進行當中。 孔委員文吉：你們現在可不可以引介一些比較優良的能源廠商到原住民地區？針對像仁愛鄉的廬山溫泉、臺東的知本，還有臺東的紅葉等地區，能源局可不可以辦一個考察？主動的，不要等鄉公所被動的提計畫出來，主動的去瞭解當地地熱能源的情形，怎麼樣造福原住民地區，可以學習像臺東紅葉溫泉跟台泥合作的模式，搞不好還有別的像亞泥等公司，都可以一起合作，可不可以到地熱有潛力的原住民鄉鎮？ 林局長慶華：我們局裡來規劃辦理這樣的一個規模考察會，把好的案例也推廣給其他地方或企業，能源局來做相關考察的安排。 孔委員文吉：我希望儘快辦好不好？你們主動一點，不要等山地鄉公所提出計畫來，主動的去協助輔導，然後辦一個考察，到臺東紅葉溫泉看鄉公所怎麼跟台泥合作，很成功的案例，作為學習的經驗，然後開發山地鄉的地熱。 游局長振偉：好，我們來規劃辦理。 孔委員文吉：好不好？您規劃啦！謝謝。 游局長振偉：好。 主席：謝謝各位官員，會議不休息，直到會議結束，人性管理問題請自行處理。 請蘇委員治芬發言。 蘇委員治芬：（10時54分）主委您好，再接續前二次的質詢，不過今天因為主題有談到漁電共生，全臺灣盤整大概有18,242公頃，目前有發電的大概有2,234公頃，大概開發了12%左右，主委怎麼看待這個問題？以目前來講，漁電共生這樣的成果或成績。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好，其實我今天簡報有說明漁電共生的流程，因為過程太複雜，要經濟部的電設許可，還有我們的容許，如果到像雲林海線還要內政部的海管，所以造成盤點的進度會這麼慢，盤點有幾個原則，第一個，它不會有生態環境的影響，也不會對漁民的生產造成影響，所以實際上我們認為在執行的過程裡面，跨部會可能要來調整相關既有的流程。第二個，上次我們去口湖就是嘗試改變這樣的方式，比如由農委會主動去盤點，像以雲林來講，口湖地區有將近150、160公頃在20、30年都沒有任何養殖，而且也無法養殖，地就荒廢在那裡，對農漁業生產也沒有影響，可是它是最適合發展光電，所以農委會就透過自己的單位，去跟當地居民、漁民座談，如果後續由農委會取得相關的土地，大家願意來做的時候，再結合經濟部來做後續程序跟招標作業，我們光電的速度應該會更快。第三個更重要，不能用現在的方式，而是考慮到整個國土的規劃，其實好的特農區就做農業生產，可是有些像臺17線靠海邊的地區，其實如果跟內政部、經濟部盤點完，可以變成是一個綠能專區的時候，我想未來執行上，不只效率，也不會有現在全臺灣各地零零星星所謂爭議的個案，這才會是2050年淨零排放要走的方向。 蘇委員治芬：主委，你剛才說的時候，我就忽然想到，就好像看到一個行政院院長的影子。 陳主任委員吉仲：我要回學校了。 蘇委員治芬：OK。我們談到國土計畫，如何去盤整，還有凋零的農村，你怎麼樣去給他們一條出路？這一條出路來講，這可能是一個新的海口的經濟，不要讓它們靜靜地「丟」在那裡，我也不知道國語怎麼說，臺語說的比較傳神，現在這時刻不要讓它們「丟」在那裡，又荒廢在那個地方，看起來就黑白，感覺很沒有希望，所以我們一定要找出一條出路，我上次跟你質詢這160公頃，這是台糖的土地，原本如果沒有使用它，就有點類似防風林，防風林過去種一些白千層，這些樹木要砍掉，160公頃都要種電，我們有需要種電、綠能，但是地方可不可以找到一條出路，所以上次就跟主委提到，有沒有可能在它的回饋方案裡面，應該是農委會有要求，160公頃中有2公頃要拿出來做農業試驗計畫，意思是指這裡很貧瘠、不利於耕作，才會把原本的防風林、白千層砍掉，要來種電，這樣來講，代表土地就是不好，地理位置、方位就是不夠好，長年就是地層下陷，所以我們如何去做到一個節水又跟農業相關的方式，這2公頃要叫光電業者自己去想辦法，不可能，所以我覺得農委會在這裡面應該要有積極的角色，要進場，如果這樣一個案例能夠成功，接下來比如貧瘠地區或是不利耕作地區，或是你剛剛提到的台17線，不管是以西多少或是以東多少，其實台17和台61高架過去往西來看，我們是與海爭地，過去我們真的是與海爭地。我們看荷蘭的作法，以荷蘭的作法，台61就是他們的堤道，就是堤防啦，所以他們把提防也當作高速公路用，他們把海濱留很長，他們把好大一片土地留給海。反觀我們不是，所以我們會花好多時間去營救農業、營救農村，所以我們就開始在海邊築海堤，其實以荷蘭的作法，台61就是海堤。本席講的是我們過去的政策，現在老實講我們是在善後，我們這個善後是站在國土計畫的立場，怎麼樣讓農村脫離黑跟白。我講黑白其實是有很多層次的看法，黑跟白還包括什麼？未來的人文就會發展出黑道叢生，主委你知道嗎？就會這樣子，因為貧窮地區慢慢就會這樣子，整個人文都會不一樣。所以我要提醒主委，我剛才提台糖種電那個案子，你怎麼樣去照顧到我們的地景，變成就像是成龍溼地一樣，它又是另外一種景觀。你在旁邊種電沒有關係，旁邊可以造樹、造林，旁邊又有樹道，如何變得未來我們可以在那裡騎腳踏車，然後兩旁又種了樹。 再者，要拿出2公頃來做農業試驗，那個地方做農業試驗也很好，做農業試驗，我們也提了一個建議案，就是可以種植海菜，因為它靠近海邊，就可以引進海水進來，那也是很簡單不困難的工程，所以我請主委是不是能夠專案考慮一下，好不好？ 陳主任委員吉仲：完全同意委員的建議，當初就是有要求業者一定要做到典範，後續才有辦法再往下處理，也就是這是個平地造林…… 蘇委員治芬：主委，我問了業者，層級應該也算高了，他們就是沒有，他們到目前為止還沒有譜，所以我就是希望農委會介入、農委會參與、農委會關心，好不好？ 陳主任委員吉仲：同意，他當初承諾，我們會要求他按照剛才委員的建議，會具體要求他執行到位。 蘇委員治芬：不是，我要看到具體你的成案是什麼，就是案子的內容，好不好？ 陳主任委員吉仲：好。 蘇委員治芬：我是關心這個案子的內容，跟我們當地產業要升級有沒有關係，未來如果能夠接軌更好，好不好？ 陳主任委員吉仲：是，同意委員的建議。 蘇委員治芬：另外，我上回的質詢也有跟主委提到，即有關養豬場、沼氣發電、沼渣、沼液、硬質玉米，這好幾種元素如果累積起來，上次我有提過方圓500里的計畫。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，現在因為有些私人的農地地主還不太願意使用我們的沼渣、沼液，我們優先的作法是，第一，我們找林務局，不管是防風林或是台糖的平地造林，這部分我們會讓沼渣、沼液有地方去。第二，我們盤點包括硬質玉米狼尾草…… 蘇委員治芬：主委，我對雲林當地太熟了，我跟你講，現在你就是把牧場劃下去，旁邊這個地方又是貧瘠土地嘛，所以它本身就是需要培養地力呀！ 陳主任委員吉仲：是啊！ 蘇委員治芬：所以如果你有一套說詞，就是在政策上有一套的說法，你就這樣去推，我從去年講到現在，這樣又可以解決全民牧場的沼渣、沼液問題，當然我知道現在畜牧處、工研院已經有專家進去協助全民牧場，把沼氣發電的容量增加，但是它的沼渣、沼液去處是個問題，它需要有10公頃的面積，我問了工研院，他們的回答是大概需要10公頃才能夠消化掉沼渣、沼液。而旁邊的土地，你現在又在推硬質玉米，我是認為這整個都讓它下去做了，那你就想一下誘因，想一下要怎麼獎勵，好不好？ 陳主任委員吉仲：這個同意啊，而且不會需要有全民牧場，我們那一天討論確定以後…… 蘇委員治芬：你在雲林我的選區，你就跟我合作，我就跟你講…… 陳主任委員吉仲：那沒有問題，而且不會是只有雲林，我們現在…… 蘇委員治芬：不是，你的政策要先出來，你的政策出來之後…… 陳主任委員吉仲：有。 蘇委員治芬：政策出來之後，還要有什麼樣的獎勵，如果你願意納入我這個計畫裡面，而且是用有機肥，主委要講用沼渣、沼液，那會給予更大的誘因，你要這麼講嘛！ 陳主任委員吉仲：同意。再向委員報告，我們現在對有機質肥料是1公斤補助2元，我們為了再減少化學肥料，這個有淨零，我們也要把雞糞乾燥或者是熟成，我們打算明年1公斤要增加到4元，但前提是水分一定要…… 蘇委員治芬：是啦！ 陳主任委員吉仲：這樣鄉下就沒有蒼蠅和臭味了。 蘇委員治芬：主委不要再扯遠了，我就很具體的講…… 陳主任委員吉仲：這個明年就要做了，我先跟委員作說明。 蘇委員治芬：OK，我希望在你的政策還沒有公布之前，看是不是可以彼此商量一下，看政策要怎麼樣制定，這樣誘因會比較大，好不好？ 陳主任委員吉仲：好。 蘇委員治芬：繼續我再跟主委商量一下，你的非疫區的小果番茄到底有沒有想要推？ 陳主任委員吉仲：當然有，而且…… 蘇委員治芬：你如果交給臺南的農改場，臺南農改場的作法就是一個實驗型的作法，但是我的想法不是這樣，因為雲嘉南種植小果番茄的技術已經到位，但是他們欠什麼？就是欠非疫區嘛，他們不夠非疫區的條件，而我們臺灣那麼會種番茄，小果番茄那麼會種，你如何讓它的產業升級？這個產業升級的目標訂在哪裡？就是非疫區，它的市場在哪裡？就是外銷，就是外銷日本啊！ 陳主任委員吉仲：是啊！所以委員在去年質詢完，我們向日本提出來…… 蘇委員治芬：是啊！我知道，所以能夠在非疫區的話，是有你的demo廠，現在你在雲林縣我的選區是有兩場，但是那個沒有辦法達到市場的規模，那個也不是我所想的整個產業升級，所以我就不曉得是因為你的政策指示還是場長的個人想法。 陳主任委員吉仲：沒有，委員，我們是這樣，我們對這個部分的非疫點目標是外銷，而且以日本為主，我要先讓日本政府同意我們的非疫點裡面的特定溫室場域，他們同意以後，先是兩個點，之後就會很快地擴充更多，那這樣才可以達到上次委員質詢的…… 蘇委員治芬：我知道你的意思，但是你知道嗎？你這兩個點現在就按照日本的那一套，然後去建構一個非疫區的經營環境，我覺得這樣子夠了，但是問題就是你的量太少，如果你要等到日本來核，你要這樣來回的走，有需要走這麼久嗎？ 陳主任委員吉仲：這個是對外談判的問題…… 蘇委員治芬：不是、不是，我不是指所謂的對外談判。 陳主任委員吉仲：你是說國內的部分？ 蘇委員治芬：對。 陳主任委員吉仲：如果其他業者要配合，我們可以…… 蘇委員治芬：我的意思是，因為你也碰到熱障礙的問題。 陳主任委員吉仲：當然啊！ 蘇委員治芬：所以你也碰到熱障礙的問題，我現在當然講的是比較遠期的目標，就是外銷日本，所以我們就把非疫區那個條件建構起來，把那個市場建構起來。 陳主任委員吉仲：瞭解。 蘇委員治芬：但是老實講，小果番茄在臺灣已經內銷去化掉很多了，可是既然技術都已經到這個田地了，其實他們是可以升級，否則來講的話，外銷不外銷又是另外一個層次的問題，但是因為也要克服熱障礙的問題，也要克服非疫區的問題，所以產業就一併升級了。 陳主任委員吉仲：是。 蘇委員治芬：如果要一併升級，你不能說這個demo廠要日本看喜歡了，然後我再來copy。 陳主任委員吉仲：瞭解，不單只是為了日本的demo廠，而且是透過要外銷的非疫點來要求國內的產業，同步的升級，還要解決包括氣候變遷的影響。 蘇委員治芬：對、對，好不好？ 陳主任委員吉仲：同意，我們內部會由防檢局、農糧署和改良場一起來討論。 蘇委員治芬：場長站在主委的後面，你也聽到了，所以這不是一場、兩場的問題，必須跟我們當地農事的團體，一定要跟他們接嘛！跟他們接軌之後，他們所訓練的學員裡面，以他們的師徒制來講，什麼樣的人可以願意克服熱障礙產業升級，產業升級要做到這個程度嘛！ 陳主任委員吉仲：是。 蘇委員治芬：所以就以非疫區的條件來做就對了，好不好？ 陳主任委員吉仲：好。 蘇委員治芬：還剩下幾個問題，以後再就教主委。總之，我的問題都已經可以具體實踐了，就是你要形成政策啊，你要交代啊！ 陳主任委員吉仲：我知道，我們回去都會開會，政策確認之後，接下來就執行到位，我們都會到現場去。 蘇委員治芬：要讓我們的小果番茄產業升級，好不好？謝謝主委。 陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：（11時9分）主委，你知道臺南地方對於漁電共生的整個計畫，現在聲浪還很多嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：我當然知道，我之前也請漁業署同仁去溝通，後續…… 陳委員亭妃：怎麼溝通？他真的有溝通嗎？是跟誰溝通？跟市政府溝通？還是跟漁民溝通？ 陳主任委員吉仲：跟漁民、跟我們這些好朋友還有團體。跟委員報告，如果需要的話…… 陳委員亭妃：要怎麼溝通？你知道在七股的地方，說真的，它是一個養殖示範區，你清楚吧？ 陳主任委員吉仲：我當然知道。 陳委員亭妃：在還沒有合併之前，七股是一個養殖專區，而且它有生態，所以七股是一個很特別的地方。 陳主任委員吉仲：是的，我知道。 陳委員亭妃：結果我們在高談推動漁電的時候，居然所有人都往七股全部的養殖示範區去做動腦筋的動作，其中最大的是誰？台鹽綠能。台鹽綠能是什麼人？是台鹽公司的子公司，當時收了一大堆地，現在發現地方反彈很大，當時我們不是拒絕綠電，我們是說你要溝通，你要讓民眾、漁民、養殖戶認為漁電共生對於我們未來的養殖是沒有問題的，所以當時我們才會分臺61線以東和臺61線以西對不對？是不是？ 陳主任委員吉仲：是的。 陳委員亭妃：對於臺61線以東，我們跟他們說，這個部分對養殖的衝擊性沒有那麼大，你先做幾場示範，不論是室內或室外，做幾場示範，讓漁民安心、讓養殖業者安心，我們是不是這樣的方向？ 陳主任委員吉仲：是的，而且一開始在審查，也是往這個方向。我記得三、四年前有幾個類似這樣的案例場，而且我們還到當地跟大家溝通好，請他們加入審查程序的意見表達，所以這樣就很smooth走完，我記得一開始前面幾場是這樣處理的。 陳委員亭妃：到目前為止，臺61線以東有比較像樣的漁電共生的示範嗎？不論是室內或室外，有嗎？有比較像樣的嗎？ 陳主任委員吉仲：剛剛委員那張表就是現在有在申請、還在執行當中，所以示範應該是說執行完之後，是不是就達到我們剛剛講的漁民、綠電、養殖的三贏。 陳委員亭妃：臺61線以東的部分現在都還在進行當中，現在所有申請的案子，七股基本上已經是國家光電目標占比最高，比例都是最高了，而且在我們所有的光電目標當中，一個七股區就貢獻將近二十分之一的發電量，我們都很光榮啊！你們這麼重視七股，我們很高興，但是如果綠電所產生的是跟所有漁民、養殖產生衝突的話，那我們今天所扮演的角色應該在哪裡？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，就如同剛剛林委員岱樺講的，西裝對青蛙裝，農委會永遠站在青蛙裝這邊，我一定是站在漁民的角度，如果今天我們的原則…… 陳委員亭妃：好啊！那我就要請教主委，我先來確定主委的態度…… 陳主任委員吉仲：我一開始就講得很清楚，尤其是用租地養的漁民的權益沒有確保，這些土地他們也沒有簽同意書，我們是不可能讓他去做光電的，所以只要執行時沒到位，我們就要要求修正。 陳委員亭妃：我必須強調我現在不是反對綠電，當我們今天在綠電尤其是漁電共生的角度，我們怎麼創造雙贏？過去我們每一次在這個環境裡面的質詢、對話當中，非常重要的關鍵就是雙贏。 陳主任委員吉仲：同意啊。 陳委員亭妃：我們今天在雙贏的角度當中才能讓我們的漁民、養殖戶能夠更加安心，這樣大家做起來才會高興。 陳主任委員吉仲：當然。 陳委員亭妃：今天臺61線以東都還沒有一個示範點，當初我們是跟人家說，臺61線以西會等到臺61線以東有一個比較像樣的，不論是室內或室外，而且在成本當中，大家都可以支持的一個角色跟方向，有這樣的一個模板、模組的時候，我們才會推到臺61線以西，當時大家非常重要的目標是這個樣子，可是主委你知道現在已經有人開始在動臺61線以西的腦筋了嗎？ 陳主任委員吉仲：坦白講，我非常同意他們有一個更具體的訴求，這個訴求就是所謂的總量管制，也就是說，在一定地區底下，因為他要考慮到生態環境，也要考慮到漁民權益，是不是所有七股區都適合做漁電共生？我覺得這個要有一個類似總量管制才可以達到我們剛剛講的三贏。 陳委員亭妃：主委，我先不跟你講總量管制，因為這個總量管制還牽扯到能源局，能源局跟主委、農委會的角色不一樣，你們是一個對立性，他要發展他的綠電，而你要顧到整個所謂漁業的發展和農業的發展，這個一定會有衝突嘛！你一直在講總量管制，誰去克制這個總量管制？誰去掌控這個所謂的總量管制？是你嗎？ 陳主任委員吉仲：不是…… 陳委員亭妃：你是依照我們的漁業發展去做總量管制？還是依照能源局的綠電去做總量管制？ 陳主任委員吉仲：都不是，從水產養殖的角度去思考，我們已經有確定回應包括很多委員和我們團體朋友的訴求，我們要針對全國養殖漁業的政策方向專區，之前已經有宣布，會再次的完整確定在全臺灣各個養殖專區裡面有多少土地需要養殖、提供多少產量底下去規劃漁電共生。 陳委員亭妃：主委，你這個是整體…… 陳主任委員吉仲：對，到七股也是這樣的方式。 陳委員亭妃：我現在一直在跟你說的是，當今天落到一個小地方的時候，我就跟你講嘛，當時大家就有默契，就是臺61線以東，影響養殖、影響漁業不會那麼清楚、那麼明顯的，先把示範點做出來，把這個模組做出來，把這個所謂的示範場域做出來，那麼我們就可以讓臺61線那裡的漁民可以安心，可是到目前為止都還沒有看到這個模組，然後現在已經又開始在動臺61線以西了，你知道下個禮拜他們要到行政院來抗議嗎？ 陳主任委員吉仲：我當然知道，是禮拜四。 陳委員亭妃：對啊！為什麼每次都是這個樣子？主委，我今天是很好意的提醒你，過去我們給人家做的承諾就是臺61線以東，如果整個漁電共生所有的示範場域、所有的模組，已經能夠讓所有漁民、養殖戶安心，而且確實不會影響到我們的生產量，也就是您所講的總量管制沒有問題，在產量上沒有問題，那麼我們就可以把它推到臺61線以西，這是大家共同的方向、目標嘛！ 陳主任委員吉仲：對啦。 陳委員亭妃：是誰在破壞呢？為什麼還要搞到在選前讓他們要到行政院來做這樣所謂抗議的動作？為什麼？我想不透啊！如果我們的目標非常清楚，現在就是臺61線以東，那怎麼會有這樣的抗議呢？ 陳主任委員吉仲：所以我才會跟委員說明，其實這個大方向都很清楚，農漁業為本、綠能為輔，但是2050淨零我們要配合來做光電，我現在就是要讓每個地方在執行的時候到位，坦白講，他們下禮拜四會上來，那就表示我們跨部會自己沒有做好溝通、沒有做好原先承諾的那些事情，我坦白講就是這樣，所以我們要再回去跟他們溝通，確認大家都願意在這個大方向下一起走，就這麼簡單，當然我們會再去…… 陳委員亭妃：主委，我再跟你報告，他們很簡單，就是過去大家原本是都不要，經過不斷溝通，我們也協助溝通…… 陳主任委員吉仲：這些朋友團體訴求的都非常合理正當啦！ 陳委員亭妃：人家聽說是61線以東才說好，大家彼此溝通，我們也協助溝通，七股雖然不是我的選區，但這是我的故鄉，海線地區，包括將軍、七股，是我的故鄉耶！ 陳主任委員吉仲：委員，我們就是要…… 陳委員亭妃：我要拜託主委，既然過去跟人家答應的方向就要做到，他們不是不讓你做，而是你們要把61線以東做好，把示範模組、示範場域全部做好，包括不會影響到漁業產量，不會影響到養殖戶權益，這樣我們再往所謂的61線以西推動，因為這裡面除了有養殖專區，還有生態耶！ 陳主任委員吉仲：是啦！所以未來…… 陳委員亭妃：這是非常複雜的，當初他們已經退到這個地步，結果我們自己還在破壞這樣的協議，拜託主委…… 陳主任委員吉仲：好。 陳委員亭妃：今天讓這些人一直在奔波，我覺得於心不忍，好像是我們失職啊！ 陳主任委員吉仲：當然！當然！所以我們也希望儘快跟這些朋友團體再溝通。 陳委員亭妃：謝謝，再麻煩主委，我覺得我們的立場要講得非常清楚。謝謝。 陳主任委員吉仲：同意，謝謝。 主席：請陳委員超明發言。 陳委員超明：（11時21分）主委好！今天我們的主席很英明，安排了一個「以農為主、綠能為輔」，還是「綠能為主、農業為輔」，甚或是「漁電共生」，還是「漁電共爭」的議題，我為什麼要特別講我們的主席，因為他確實很瞭解地方，漁電共生產生了非常多的問題，我就覺得很奇怪，能把特種農業區當作漁電共生區域，真是臺灣農業政策最特殊的一環，尤其在綠色地區，像高雄美濃，在特定農業區開發室內養殖型漁電共生的地方有二十幾個，消息一傳出來，美濃有部分農會表示反對，農委會也覺得不妥，但是該案由市政府海洋局決定即可，市政府也發函向你們解釋，不曉得農委會有沒有回文？如果有，請提供給我，我要好好看看你們怎麼解釋這個法令？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：非常謝謝委員。針對這個議題，上個禮拜我已經講過，現在再講一次，今天的書面報告裡也具體…… 陳委員超明：沒有啦！你直接把回給高雄市政府的文給我，這是我第一個問題。 陳主任委員吉仲：沒問題，我會把回給市政府的文給委員一份，但要特別說明，沒有所謂的特農來申請養殖漁業，最後去做漁電共生的，這件事情不會發生。 陳委員超明：不會發生？ 陳主任委員吉仲：而且法規上也會配合調整。 陳委員超明：好。陳主委，你以前是靠抗議起家，你是農運代表，對此我感觸很深，當初你們說糧食是國安問題，不能讓優質農地流失，我們的糧食一定要自給自足，所以任何問題碰到特定農業區，包括地方建設，只要碰到特種農業區，就要舉白旗投降，結果你現在為了再生能源，你說不是用特種農業區，那我就覺得很奇怪，美濃那個地方特種農業區應該非常多啊！你說過的話要算數啊！ 陳主任委員吉仲：委員，你剛才說的部分，都不可能發生。 陳委員超明：好，那我再查查看。 陳主任委員吉仲：好。 陳委員超明：你們容許室內以循環水設施養殖，以淡水養殖為原則，只需要直轄市或縣市政府同意就可以發許可證，在此，我要問你一句話，臺灣的魚是外銷還是內銷比較多？ 陳主任委員吉仲：臺灣的魚有遠洋、沿近海和養殖漁業，養殖的部分，除了…… 陳委員超明：像我們的石斑魚，還有好幾種魚類，中國大陸一禁止，只好鼓勵學校多食用，表示要讓學生每個禮拜都能吃到石斑魚，那我現在就考你一個問題，你說是室內循環水，但我不怎麼相信，養魚水質一定要乾淨，用水量就會增加，請問主委，養什麼魚才不會損害到現有養殖戶的權益？你要親口告訴我，我才會相信，不然你們就是投機取巧。請問，養什麼魚才不會損害到目前臺灣所有養殖戶的權益？請你告訴我，要養什麼魚類？ 陳主任委員吉仲：委員，這個問題非常專業，第一…… 陳委員超明：我不專業，我是大概想想，你才是專家，你告訴我，養什麼比較好？ 陳主任委員吉仲：第一點，在特農區真的不適合發展…… 陳委員超明：特農區的問題你已經講過了，我現在問的是養什麼魚類，對臺灣的經濟有貢獻？ 陳主任委員吉仲：除了在106年6月…… 陳委員超明：你們這樣一養下來，沿海養殖戶的魚根本就銷不出去…… 陳主任委員吉仲：委員，除了106年6月讓既有的特農地養殖業合法生產外，之後都沒有，所以沒有特農也可以做養殖業的情形，因為我們擔心特農裡的循環水和所需要的用水…… 陳委員超明：你好會辯喔！我是問你室內養殖要養什麼魚最好？你跟我講這個啦！ 陳主任委員吉仲：當然蝦類、貝殼類這些都很適合養殖，而且還可以讓國內…… 陳委員超明：不會打擊到原來的養殖戶就好。你們整個政策出來，都沒有考慮到養殖戶的權益，還有用水量的問題，這些都要特別注意。 陳主任委員吉仲：是，委員講的很正確，我們都會迴避對國內…… 陳委員超明：按照這個資料看起來，臺灣養殖魚可能到處都是，然後面臨銷不出去的問題，屆時你們又要在那邊推銷。 陳主任委員吉仲：委員，請你讓我說明一下，如果經濟委員會有機會去看成功的漁電共生發展典範，就不會造成今天這樣的討論，把漁電共生污名化，其實很多室內養殖的漁電共生是非常成功的，所以…… 主席：主委，插話一下，你不要這麼回答，什麼經濟委員會如果可以去考察，就不會造成社會大眾的疑慮！你不能這樣講，你的職責是要讓社會大眾沒有疑慮，這跟經濟委員會有沒有去考察沒有相關。 陳主任委員吉仲：好，修正。 主席：好不好？這是委員大家的權利，你不能這麼回答。 陳主任委員吉仲：是，不好意思，同意。我們就是…… 陳委員超明：我們主席很英明，大家都懷疑你是為了綠能，將來這些漁業的生產絕對對臺灣養殖業會造成重大的影響。 陳主任委員吉仲：委員，不可能，你看我們在苗栗也有好幾個案…… 陳委員超明：苗栗我還沒有看過，苗栗有幾個室內養殖的案子，請你告訴我！ 陳主任委員吉仲：沒有，我講的是農地的，那個爭議…… 陳委員超明：不是嘛！你說苗栗哪裡有，我現在真的要講苗栗的部分，請再給我1分鐘。 陳主任委員吉仲：沒有啦！苗栗沒有這個漁電共生。 陳委員超明：告訴我苗栗室內養殖的漁電共生在哪裡？ 陳主任委員吉仲：苗栗目前沒有。 陳委員超明：對嘛！你說苗栗！我曉得你講話的內容，苗栗是很適合的地區，但如果考量成本，我是覺得不划算。 陳主任委員吉仲：是，瞭解。 陳委員超明：要是能去考察，早就帶我們去考察了，可以請召委安排一下，這點很重要，要養什麼魚類？會不會對臺灣養殖戶有影響？還有用水量問題，這跟你們農田水利署有關係，你現在講起來都沒有問題，到時候不要與民爭水，這是第一點。 第二點，我要談通霄養殖專業園區，你曉不曉得？ 陳主任委員吉仲：我們有規劃全臺灣的養殖專業區，如果通霄有需要，包括冷鏈、智慧漁業的協助，我們都很樂意。 陳委員超明：講到冷鏈，可惜我時間有限。40年前，因為各種因素存在，通霄海水養殖專業區，欸！你們的副主委沒有跟你報告嗎？這是典型的歷史，這裡面產生了很多的問題，我要特別褒揚陳副主委，這個案子他從頭到尾都瞭解，而且他看到這樣的結果非常生氣，通霄養殖園區就是要解決當初的問題，當初的漁民被政府騙了，然後苗栗縣政府劉政鴻縣長為了解決問題，叫漁民放棄權利不要到法院訴訟，因而才成立一個通霄養殖專業園區。它最主要的任務就是要輔導當時養殖漁民的合法權益，到最後卻完全變質。我只要求一點，剛剛我有仔細看了你的簡報，我很堅持到底，因為都是我一路去解決問題，你們漁業署大概撥了9,000萬，從水利署做事業性堤防拿了1億元，還有台電回饋金1.4億元，才完成這個專業園區，結果出來卻完全不一樣。 你們農委會真的要照顧漁民，也要一本初衷，在你們要合法通過以前，一定要與漁民協調，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，同意。 陳委員超明：我上次有拜託你看龍鳳漁港，白沙屯拱天宮一年有四百多萬人，它就在隔壁，你來看一下，讓你多多瞭解，好不好？ 陳主任委員吉仲：好。 陳委員超明：一定要保障在地漁民當初養殖的權利！ 陳主任委員吉仲：當然。 陳委員超明：四十多年的事情，國民黨騙！你們民進黨也有騙，你要瞭解一下，好好解決這個問題，好不好？謝謝。 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：（11時32分）謝謝召委，麻煩一下主委。今天是講綠能光電的問題，包括漁電共生，其實我們有好幾種樣態。大家知道在屏東的東港、林邊、佳冬及枋寮有嚴重地層下陷時，我們有推動嚴重地層下陷區的光電計畫，沒有錯吧？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：沒錯。 蘇委員震清：原本沒有在做農作，但是這些土地都是屬於農牧用地、養殖用地，很多鄉親都打電話來，我想農委會也知道，在他們去做了光電以後，他們的農保資格喪失了，因為他們已經沒有實際從事農作，對不對？我要講的與漁電共生又不大一樣，因為它本來就不利耕作，當初無法耕種，所以才特別用所謂的地層下陷光電計畫。由於原本就無法耕種，這是政府的德政而配合政府，他們也很高興。然而就因這樣以後，他們卻喪失了農保資格，因為沒有實際從事農作，像這些嚴重地層下陷的問題而喪失農保資格，他們無法領退休金等問題，主委要怎麼處理才會比較好？ 陳主任委員吉仲：我講一個比較制度面的，如果因為本身農地的關係，而之前有很多的案例，因為這樣而擔心會喪失農保資格，他們不一定要自己有地，去租也可以啊！至於租兩分地以上，在南部地區如委員剛才所講的林邊、佳冬及枋寮，其實還有很多土地，如果他們去承租就可以繼續保有農保資格。 蘇委員震清：主委，我們都知道這是變通啦！但是我們憑良心講，現在去租地還要去認證、去法院公證，很多鄉下人認為土地出租的話，未來會回到變成三七五，大家嚇死了！ 陳主任委員吉仲：三七五不會影響了。 蘇委員震清：我知道，這是說一般百姓，我的意思是說制度面，沒有實際從事農作當然就會喪失農保資格，但是我要講的是這是嚴重的地層下陷區，我們推的一個光電計畫，是不是可以做另外的處理呢？我講的是這個意思，當初沒有做農業使用，原地主就喪失資格，我們都清楚；然而有些百姓真的不瞭解，我們只是希望農委會及相關單位，真的要帶回去好好研議一下。 陳主任委員吉仲：我請輔導處這邊來思考看看。 蘇委員震清：處長真的要研議一下，因為農民很辛苦，在推動光電以後，還包括稅金等相關的問題，這是他們跟業者之間的關係，我們不過問。我們要去瞭解的是在此方案裡面，希望他們真的需要的是農保資格的問題，我覺得我們要去做處理，現在陸陸續續都發生了。 陳主任委員吉仲：瞭解，謝謝委員。 蘇委員震清：今天在此要問你一個漁業問題，人權組織的報告影響了漁民的商譽，漁業署署長應該在，我要講實在話，一年多以來，漁業署署長及相關單位都很認真，我在琉球、東港是非常深入基層在跑，他們感受得到我們漁業署真的有在關心，也有在幫忙，因為我們漁業署有派漁業團體等協助漁民處理一些文書工作，甚至幫他們忙，包括錯報、誤報…… 陳主任委員吉仲：是，透過像小釣協會來幫忙。 蘇委員震清：他們都很歡迎，我們要知道，今天產業轉型非常不容易，我們也真的肯定漁業署的付出，但是我在這邊要跟主委報告，我覺得漁業署可以再更好。就是人權組織綠色和平有寫一份報告，他們的報告說我們有24艘臺灣的相關漁船出現強迫勞動的一個指標，其中有23艘是登錄臺灣籍。好，重點在這邊，他們有去採訪漁工而寫出報告，嚴重的事情是什麼，現在有一個報告裡面說什麼？聳動的標題叫做：「黑心企業」啦！鮪魚罐頭的騙局。現在的重點是我們們臺灣有二艘被禁止輸入美國，但是此份報告說有24艘漁船所抓到的魚獲，人家不買啦！他們只是被列入嫌疑而報出來。漁民最重要的就是怕抓魚後賣不出去，我們要怎麼樣處理？ 陳主任委員吉仲：待會請署長具體跟您報告。大方向我覺得這幾年在大家配合底下，人權的部分也大幅度提升，這跟6、7年前，我們的遠洋漁業拿黃牌，在大家配合底下，我們很快用了4年將黃牌除掉。 蘇委員震清：這我都知道。 陳主任委員吉仲：人權大家都在共同努力，只有少數的少數，針對綠色和平的部分，我請署長跟您說明。 主席：請農委會漁業署張署長說明。 張署長致盛：跟委員報告，漁業署的態度就是人權組織只根據漁工調查就提出這樣的指控，對我們的漁民不公平。我也跟他們講過了，你不能只根據人家的指控，你沒有經查核，這樣會影響漁民的生計，我們從頭到尾就是反對這種態度，而且也正式跟他們講不能這樣子。 蘇委員震清：對，署長，我覺得你們還可以更強硬一點，你們有在做，但是漁民對這部分沒有感受到，漁民抓到魚賣不出去，這樣非常可憐啊！他們都說一句話，無法賣魚對漁民是最嚴重的，也真的沒有比這個更嚴重的啦！他們希望你們可以有更大的作為，還有如何幫助他們？這個問題真的是很嚴重的情形，一趟遠洋辛辛苦苦出去要花多少錢啊！就由署長來回答，還有轉載船退場的問題，我們的退場機制怎麼樣呢？現在歐美國家希望儘量…… 張署長致盛：兩個部分我跟委員報告，第一個，就是這些漁船被指控的這件事情，我們會很積極協助他們釐清事實，也會跟他們講我們調查的結果就是沒有這一回事，也希望這些人權組織，以後如果不是這樣，就不能這樣子做。我們需要有一點時間，但是會儘快來做。第二個，現在我們有在補助漁船裝設CCTV這些東西，以後我們漁船自己本身也可以出來說，我的資訊裡面完全沒有這件事，為什麼你要隨便說？我覺得我們官方跟民間要一起用強硬的態度來面對這個問題。第二，關於轉載船的部分，當然我們的漁船特性、整個作業情況跟其他國家不一樣，臺灣還是有這樣的需求，所以我們會看區域漁業組織、照區域漁業組織的規定來做，我們不會配合某些國家，它想要怎樣，臺灣就配合它來做，還是要以漁民的生計為考量。 蘇委員震清：OK。署長，你現在講的跟他們跟我講的不大一樣，沒關係，沒有時間了。最後，有一個個案叫做億榮八號，那時候他要配合C188的公約規定、符合人權組織的規定，那艘船的噸位是600噸，但是根據這些規定，他去申請時卻變成700噸，他去申請，若要符合規定就要有700噸，沒辦法去買到那些權利，所以就一直延宕、延宕，當然他沒有提出書面的延期，但重點是他不可能先去買船殼。本席要拜託署長，關於這個個案，有個案才有通案，未來一定會遇到很多類似億榮八號的事情，他有心想要配合國際組織C188公約去做，但是他沒有辦法買到更多噸數的東西，這個問題要怎麼解決？你們瞭解清楚以後再來跟我談好不好？我們希望幫漁民解決問題。主委，還有剛開始詢問的農保問題，我建議真的要去瞭解，是不是可以抽出來另外處理？好不好？謝謝。 陳主任委員吉仲：好。 主席：接下來請邱委員志偉發言。 邱志偉委員：（11時42分）主委，本席要討論漁電共生，漁電共生114年的目標，如果漁電共生加上漁業相關設施，這個叫做漁電共生，所以是4.4GW對不對？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：是。 邱委員志偉：這是3年後的目標？ 陳主任委員吉仲：是。 邱委員志偉：現在加起來才0.083GW。 陳主任委員吉仲：沒有啦！屋頂型的部分…… 邱委員志偉：你看這個表格，這個表格是你提供的，目前到111年8月併網，這兩項加起來只有達成0.083GW。 陳主任委員吉仲：對啦，如果只有屋頂型加地面型，但是後面有一些案場，應該會很快就…… 邱委員志偉：你有可能達標嗎？現在連10%都不到，你是要4.4GW，現在才0.083GW耶！ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，如果用MW來看，0.083GW就是83MW，施工中的有615MW，申設中的有700MW，這兩個加起來就有1315MW，就是1.3GW，潛在案源還有1.35，所以實際上會跟我們最後預計的…… 邱委員志偉：你不要給漁電共生太多政策目標，你給它太多量、政策目標太高，你就會無所不用其極想要去達標，所以你要特別注意到這一點。 陳主任委員吉仲：好。 邱委員志偉：你要修正，比如說真的沒有辦法達到4.4GW，你應該可以往下再修正，用其他部分來調整。 陳主任委員吉仲：其實委員應該是說，在這個目標設定底下，其實跨部會有很多，如果是在程序合作，否則那一申請…… 邱委員志偉：我知道啦，不要說分配給你9GW，你就一定要去承擔，有些不能做，你就是要明講，說你真的沒辦法做到這一點。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，這個有動態調整，本來以前屋頂型沒那麼多，我們後來發現屋頂型的效果很好，所以就把屋頂型…… 邱委員志偉：就是裡面的有些可以，有些不行，你就增加有的、可以的，不行的你就減少。 陳主任委員吉仲：是的。 邱委員志偉：另外，我要提醒你，這個政策目標不要訂得太高，免得到時候有些目標太高，會讓你的執行面出了一些問題。 陳主任委員吉仲：瞭解，我知道委員的意思。 邱委員志偉：今天的報告第7頁有提及你要修正容許辦法─附表四，你要修正附表四還是修正整個母法？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，這個只是針對特農裡面…… 邱委員志偉：我知道啦，關於高雄阿蓮跟美濃的問題，阿蓮已經核准第一件了，對不對？後面還有二十幾件要調整，當然，核准權在海洋局，但是法律是農委會訂的，你們是依農委會的法去做相關的核准、相關的審核。 陳主任委員吉仲：當然是啊！ 邱委員志偉：阿蓮的案子過了，後面還有二十幾件，海洋局也曾經函文給農委會，請農委會說得更清楚一點，讓他們有更完整的法律依據來做審查的標準，後面還有二十幾件，為什麼還有二十幾件？因為第一件成功了，接著二十幾件就蜂擁而至，蜂擁而至情況的情況下，壓力就來了，會不會破壞這個特農？所以這部分你要修法，海洋局是不是在9月有函文請你們解釋或者說明？你現在回了沒？ 陳主任委員吉仲：我們已經回了。跟委員報告，我們的法規後面也跟著已經在預告，也會特別跟高雄市政府海洋局這邊…… 邱委員志偉：已經預告了嗎？他現在就是無所適從，你給他這個核准權，但是他也要依你的法來做。 陳主任委員吉仲：是，沒錯，所以我們會跟市政府海洋局做說明。 邱委員志偉：他們的壓力很大，相關業者也逼得他們要趕快去核准，相關的農業團體也認為這個部分會破壞農業的生產。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，我已經很明確的在上禮拜和今天正式宣布，在政策上就不會是在特農底下去有所謂養殖這個部分的申請，沒有養殖，當然就沒有所謂的漁電共生。 邱委員志偉：所以就是在所謂的第三條，你把水產養殖設施拿掉？ 陳主任委員吉仲：沒有，原來的養殖場是既有的，如果是新設的就不行。 邱委員志偉：阿蓮那個是新設的嗎？ 陳主任委員吉仲：阿蓮那個是既有的。 邱委員志偉：阿蓮那個怎麼會是既有的？都還沒有進場施工，怎麼會是既有的？ 陳主任委員吉仲：我講的既有是指在特農裡面，在106年之前他就有養殖的事實，這個叫既有的養殖。 邱委員志偉：106年之前？ 陳主任委員吉仲：對，我們現在是不能讓特農的部分，如果有人要來申請養殖完，之後再去申請…… 邱委員志偉：美濃那二十幾件的樣態是什麼？是既有的還是新設的？ 陳主任委員吉仲：農地要做養殖，我們當然不同意啊！這樣就不會有所謂的漁電共生。 邱委員志偉：我的意思是那二十幾件他們沒有辦法去核判，因為你們的法規規範不完整，所以才會請你們解釋。 陳主任委員吉仲：對，所以我們現在就是會具體的再次跟高雄市政府講清楚，相關的法規就在走預告，在預告的過程裡面也會把法規這個部分來跟高雄市政府或全國所有地方政府講清楚。 邱委員志偉：那二十幾件就放著？他就不能決定對不對？在新的法律還沒有修改完成之前，這二十幾件他就不能去核准。 陳主任委員吉仲：委員，他來申請的話，還要看對特農地區的環境、生產有沒有造成影響，如果有影響也不能…… 邱委員志偉：這二十幾件都是相同的性質，所以才一併請你們去函釋。 陳主任委員吉仲：如果需要函釋的話，我們的政策已經很清楚，希望依照我們的…… 邱委員志偉：現在海洋局很頭痛，不知道這部分要怎麼處理，你們要趕快給他們一個明確的指引。 陳主任委員吉仲：同意委員，我們會很明確的函釋給地方政府，因為政策上就是已經確定了。 邱委員志偉：什麼時候會函釋給地方政府？他們等很久了。 陳主任委員吉仲：之前9月我們有回復，我們可以在近日甚至下午就很具體的再回復給高雄市政府海洋局。 邱委員志偉：下午就可以回復給他們？ 陳主任委員吉仲：同意。 邱委員志偉：很明確的告訴海洋局要怎麼去做決策。 陳主任委員吉仲：是的，坦白說，可以讓我們來當壞人，我就是具體…… 邱委員志偉：你不是壞人，是你要承擔的責任啊！ 陳主任委員吉仲：是啦，我已經講了，上禮拜有講了，特農這個部分我們不可能開放啦，所以就是會具體…… 邱委員志偉：今天回函給海洋局的內容可否給我們看？ 陳主任委員吉仲：當然可以啊！ 邱委員志偉：好。剩下一點時間，本席想請教曾文生次長還有能源局游局長。次長，興達港為了要轉型成遊艇港的碼頭，有BOT案，也有業者跟市政府申請BOT案。遊艇港要讓遊艇可以停泊，航道的疏浚很重要、泊區的疏浚很重要，前瞻裡面編了4.4億元，這是我爭取的，但是疏浚的效果很有限，大概只完成主航道的疏浚，其他港區都沒有疏浚，疏浚衍生很大的問題，包括和漁會的問題、和漁民權益的問題等等。現在這個案子卡在沒有經費疏浚，沒有錢疏浚，這個BOT案子就死了，難得有這個契機讓興達港轉型變成遊艇港碼頭，但因為這樣子，業者不願意來了，因為沒有疏浚，船一進來就擱淺了，這樣要怎麼辦？ 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：跟委員說明，第一，前瞻預算其實還沒有執行完，還可以做整體規劃。第二，如果真有不足，我們現在也還在跟高雄市政府討論，我想很多細節在討論過程裡面如果有必要，我會請能源局定時向委員說明。 邱委員志偉：你的經費需求，主航道疏浚要10.94億元，遊憩水域疏浚要6億元，原先前瞻編列4.45億元，就是剛剛我說我所爭取的，這次前瞻再追加7.8億元，所以缺口還有4.7億元，這4.7億元怎麼辦？ 曾次長文生：跟委員說明…… 邱委員志偉：4.7億元要先做主航道，還是遊憩水域先做？我的理解是你們先做主航道。 曾次長文生：主航道吃水會比較深，我想委員大概整個過程都知道，至於預算的部分，我們會持續爭取，怎麼樣均衡執行，有些細節其實是我們會再持續跟市府討論，到了當地溝通的時候，委員都有參與，也謝謝委員關心，我這樣講就是要一起兼顧這個部分，這個工作我們可以一起透過工作順序的安排來進行。 邱委員志偉：要給業者一個好的投資環境，讓他們願意參與讓興達港轉型，帶動遊艇觀光產業的發展，這個是我們爭取很久的。 曾次長文生：是。 邱委員志偉：不要因為你們的疏浚經費沒有到位，然後疏浚工作沒有做好，人家就卻步了，這個計畫就沒有了，這非常可惜。 曾次長文生：好。 邱委員志偉：所以這個經費的缺口、執行面，我希望次長能夠多加督導，看能源局和海洋局怎麼樣合作把這項工作完成、讓這個經費能夠到位。謝謝。 曾次長文生：好。謝謝委員。 主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時52分）次長好。我們在綠能發展進程上，尤其是在原住民族地區，您知道的，耗費很多時間在做社會溝通，而且往往是不歡而散，我常常講長期原住民族對政府的不信任這件事很麻煩，所以有時候希望能夠引進學者專家進來，在9月26日非常謝謝次長的參加，我也有參加，謝謝你接納我們的意見成立一個地熱探勘學研合作平台，找了12間大學系所一同合作，我覺得這是一個好的開始，也希望未來在整個原住民族地區的地熱探勘能夠有一個很好的成果展現在大家面前。在這邊我要特別提到礦業法，礦業法在院裡面已經有12個委員的版本，大家都很關心原住民族諮商同意行使的問題，因為我們都希望在我的土地上知情、決策、參與，這個要求應該不為過吧？次長。 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：委員好。是。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：現在就想請教您什麼時候可以完成修法？ 曾次長文生：我們現在是有把版本送進大院審查。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我知道。 曾次長文生：會配合大院整個審查程序。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：大概什麼時候？這一屆快結束了。 曾次長文生：這可能要看立法院裡面…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：經濟部的態度是支持的？ 曾次長文生：院版已經送進來了，我們就是支持院版的態度。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：OK！我們希望可以儘速完成，好不好？ 曾次長文生：是。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝次長。 繼續請教陳主委，主委好，您辛苦了。自從我們向山致敬、山林開放之後，再加上疫情，其實有非常好的登山熱潮，但是因為山沒有界限，所以到了山裡面可能就會亂竄，有的國定遺址被破壞，或者是進入到一些自然保護區等等，造成在地人或者傳統領域擁有者跟很多登山客之間的衝突，所以我們也非常的關心。我特別看到越來越多原住民族地區、鄉鎮都知道原來現代原住民要從法律來找依據，所以紛紛期待能夠劃設自然人文生態景觀區，能夠有一個管制的依據。我也在上個會期3月18日有特別就這個問題請教院長，院長也非常支持，建議我們的確應該要做總量管制，我也特別提出森林法修法，想要請教林務局或主委，關於這個部分，目前我送的版本是一讀，不曉得未來進度會怎麼樣，林務局、農委會這邊的態度又是怎麼樣？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好。其實委員的方向非常正確，現在森林法的修改在行政院當中，我們會跟院長、秘書長這邊儘快在行政院審完之後送到大院。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，希望儘快，好不好？至少有了這個法源依據之後，大家就不會有那麼多衝突。 陳主任委員吉仲：對，但是在這之前，其實林務局也有跟很多原住民…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有做很多溝通了。 陳主任委員吉仲：已經有在溝通，而且有些就是朝這個方向在進行。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有，在丹大林道那邊林務局應該是朝向透過野生動物保護法動做動物的劃設，但我想那可能緩不濟急，因為好久了，所以我們希望能夠有總量管制，起碼做一個管制點好不好？ 陳主任委員吉仲：好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主委。另外一個也是我族人非常關心的，我們看到8月25日新聞報導，因為農業嚴重缺工，所以農委會原本做了一個專案提報向勞動部的申請增加到6,000人，對吧？主委。 陳主任委員吉仲：沒錯。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：針對這個部分我想要請教主委，因為這是地方族人的意見，這種專案申請的方式雖然是個人和農漁會都可以申請，可是他們問能不能請勞動部將就業服務法第四十六條修法，也能夠把它納入一個常態性，因為他們的確一整年都很需要，而且現在山區很多原鄉越是深山的地方，逃逸外勞很多，因為怕申請不到人工，有的薪水都漲到1工1天2,000元，其實有時候反而更划不來，對這個部分，不曉得主委的看法如何？ 陳主任委員吉仲：應該是這樣說，農業缺工有二個樣態，如果是每天都需要的常態性，針對這個部分我們向勞動部爭取的6,000人，只要是特定的畜牧業或是園藝景觀花卉這些就可以來申請。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，我瞭解。 陳主任委員吉仲：另外一個就是季節性的，比如採收水果那些，像這種的短期缺工，我們輔導處有一個人力調度團。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個我都瞭解，可是您要知道，原鄉對於這些其實不是很瞭解，有時候根本申請不到。 陳主任委員吉仲：委員只要確認有哪些有需求的，你反映給我們，我們請輔導處直接…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好多人都是僱用逃逸外勞，反而更划不來。 陳主任委員吉仲：瞭解。但是我現在意思是說，如果有這些地區需求，那我可以把上述這二個政策和執行的部分請他們來執行。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。 陳主任委員吉仲：人力調度團其實就是要調度，比如原住民地區…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實原住民地方也有換工這樣的傳統慣習。 陳主任委員吉仲：對，其實他們參與之後額外還可以領到獎勵金額。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委。 另外一個也是我們族人很關心的，現在有無人機可以噴灑農藥、可以突破山區地形，這個真的很適合在原鄉推廣，大家都好高興，但是重點就是太昂貴了，而且還要技術訓練，我也有詢問過農委會能不能專案協助。 陳主任委員吉仲：可以啊！如果原住民有一定的人數，我們要授課，同時是兩證照要取得，一個是取得操作無人機的…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：可以專案幫忙嗎？ 陳主任委員吉仲：一個是操作無人機噴灑農藥。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，還有購置。 陳主任委員吉仲：這是由藥毒所和防檢局開課，上完課之後取得資格，無人機那個機器的補助還是有，而且我印象應該是三分之一到二分之一，所以這個部分，只要委員有這樣的需求…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就請再到辦公室，我們再來討論可以嗎？因為時間的關係。 陳主任委員吉仲：好，可以。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：最後一個小問題，上次謝謝主委出手相救桃源那瑪夏地區的梅子，他們都好感激你，雖然是到了最後，但是他們一直問我說不是要帶他們做轉型嗎？要做小型加工廠、要帶他們去觀摩嗎？現在都已經10月、11月了，不知道什麼時候可以成行？ 陳主任委員吉仲：局長也在這裡，只要土地取得沒問題，做這個小型加工都可以…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：希望是不是可以主動？ 陳主任委員吉仲：好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：要不然他們一直問我，我也沒辦法，好不好？ 陳主任委員吉仲：我請南區羅分署長跟副署長姚志旺過去。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。 陳主任委員吉仲：只要找到團體及土地，我們很樂意來協助，這樣以後就不用擔心了。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委，您辛苦了。 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（12時）主委好，辛苦了。918地震雖然已經過了一個多月，但是仍需要後續積極地處理。主委，你也去過赤科山的產業道路…… 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好。是，還有六十石山。 鄭天財Sra Kacaw委員：這是需要農委會，除了農田水利署及其他部門，包括農會，共同來推動。農田因為地震的關係隆起，我照片拍的不好，看不出有隆起，事實上實地去看土地真的是有隆起，水圳就沒有辦法供水，就是在有箭頭的那個地方變成沒有水，類似這種情況有一大片。在這種情形之下，第一個，整個農田要整平，水圳才能夠重新處理。但現在已經種植的，不能等到明年，現在就要處理，又會變成有補償的問題，這個時候是不是就讓它休耕或怎麼做，請主委一併去考量，好不好？ 陳主任委員吉仲：是！謝謝。我想在第一時間，我們的水利署就有去幫忙緊急處理灌溉的部分，長期的工作也會做，我是不是請蔡署長昇甫跟您報告？他自己親身也有下去處理。 鄭天財Sra Kacaw委員：好。 主席：請農委會農田水利署蔡署長說明。 蔡署長昇甫：剛剛委員指導的都完全正確，因為他們的二期稻作已經做了，我們現在是用緊急通水的方式，使用PVC管先讓每一塊農田、隆起的農田也可以有水，但是長期來講，就如委員說的，一定要連同農地跟渠道整個做重新的測量及復建，我們都寫在明年度的計畫裡面，今年度就是做前置規劃跟農民的協調，地方上都已經在做這樣的事情，我們也會跟農糧署互相協助，討論他們也可以辦理休耕等等的作業，以上。 鄭天財Sra Kacaw委員：現在因為有在下雨，所以還看不出稻田的損失，如果都一直出太陽的話，很快就可以顯現出來，我是希望不要拖到明年，因為它還沒長出來，寧可犧牲這一次的稻作。 陳主任委員吉仲：可是現在已經結穗了，離收割的時間也很近，我們再看一下好不好？ 鄭天財Sra Kacaw委員：你們再評估，你們比較專業啦！ 陳主任委員吉仲：對，因為後續好像也會再下雨。 鄭天財Sra Kacaw委員：對！赤科山的部分，主委也有去，在災後就去了…… 陳主任委員吉仲：好像是10.2K那裡。 鄭天財Sra Kacaw委員：對！因為這段時間也都在下雨，所以這部分要請農委會積極地辦理，公共工程委員會主委也親自去了。 陳主任委員吉仲：對！跟委員報告，赤科山及六十石山是最重要的兩個休閒觀光地區，剛好產業道路都是水保局李局長負責，之前在地震完已打通了，可是後來又下雨，即上次尼莎颱風的豪雨。第一個，我們還是要先把道路搶通完成；第二個，有些地方因為地震會有嚴重的落石，我們將來要搭建防落石的防護網；第三個，我們也配合富里跟玉里兩個鄉鎮公所提報給公共工程委員會，將來會更完整的把這部分做好，而且會把原來產業道路有一些地方比較窄的地方，修改成可以讓車子互相交會，這部分我們會全力來執行。 鄭天財Sra Kacaw委員：另外，上禮拜也有提到水保局這部分，關於房子下面的邊坡，公共工程委員會主委親自去了，還有你們的副局長也去了，整個房子一直坍下來會影響到房子的結構，事實上就是野溪邊坡的治理，所以緊急搶修、搶險的部分加上長期治理，就是整個野溪的治理，也請主委會同督導水保局積極地辦理，好不好？ 主席：請農委會水保局李局長說明。 李局長鎮洋：報告委員，這個案子已經會勘完成，我們會依據會勘的結論來辦理。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝。 主席：請郭委員國文發言。 郭委員國文：（12時6分）主委及次長好。我直接講，今天跟你討論的就是有關七股地區漁民相關的看法跟心聲，我個人一直主張「漁電共生」的精神應該兼顧三生原則，也謝謝主委，你也知道目前養殖業傳統的方式，再加上極端氣候的情況下，去年我們就遭到西南氣流很大的影響，以致於許許多多的文蛤、牡蠣都受到非常大的傷害，後續的部分，最近也收到一個大潮溝的案子，引發漁民非常大地反彈。 我想先請教曾次長，我不曉得曾次長對這件事情有沒有一點瞭解，即10月12日的時候，臺南市政府因為在漁民的反彈跟抗爭之後，發現果然大潮溝是將近2,000公頃養殖業的「主動脈」，此「主動脈」不但對生產發生衝突，也對生態造成威脅的情況下，因此建請能源局退還籌設的計畫書，強調它周邊的生態敏感區。在10月18日的時候，經濟部又檢還七股大潮溝設置太陽光電案，此檢還的部分是不是等同於退還、退回？ 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：我跟委員報告，就公文的內容本身，其實我們是受理地方政府提出來的申請案，它現在要求拿回去再重新審理，我們就遵照地方政府的意見讓它拿回去重新審理。 郭委員國文：好，等於又回到一開始的原點，即前面的公文有送等於是沒有送，又回復到地方政府的階段，重新做一個地方政府層級的評估。 接下來請教主委。主委問題來了，大家現在都很關心這個問題，這裡頭有中央跟地方層次的部分，還有一個就是台61線以東跟以西的問題。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：瞭解。 郭委員國文：以西的部分，其實地方政府已經非常清楚，即以西部分不想去動。 陳主任委員吉仲：現在也是這樣的規劃啊！ 郭委員國文：漁民也是這樣期待，不要去設置光電，對不對？ 陳主任委員吉仲：對！ 郭委員國文：可是你知道問題的破口在哪裡嗎？問題的破口是在臺南市議會有作成一個決議，希望設置兩個所謂的示範區，大潮溝就是其中一個，這也能檢視為漁電之間矛盾跟衝突最大的一個原因。主委，你知道這個問題繼續下去之後，不只是漁民的生計受到影響，整個養殖業也受到非常大的影響，但問題是現在國家要執行光電，你有沒有可能在這樣的情況下去面對一個問題？在極端氣候的情況底下，在目前養殖業需要提升的情況底下，有沒有找出一個比較好的方法？請主委說明。 陳主任委員吉仲：當然有，而且謝謝委員的質詢，我覺得只要有這種重大爭議，表示整個審查過程絕對不會那麼順利，可以來獲得漁電共生，所以不管是哪個單位，我們認為還是朝之前我們跟漁民團體溝通的方向執行，這是第一個。第二個、其實委員講到一個重點，因為現在的氣候條件改變太大，對養殖業是一個重大的挑戰，發展漁電共生的前提是為了讓養殖業可以興盛，所以舉例來講，我們有推一些室內型的漁電共生，它養一些蝦或貝殼，其實像白蝦…… 郭委員國文：可是室內型有類別的限制，麻煩是這樣子啊！ 陳主任委員吉仲：對，所以它會因地而不同，像在七股，如果有一些是要做戶外地面型的，水試所已經有做相關的實驗，一定要依照這樣的方式來養才可以養到有7成以上，這是第一個。第二個，這也才達到所謂的雙贏，因為你養到有7成以上了，漁民也有一定的收入。第三個，我們當然要確保如果是承租土地的漁民，他要繼續承租養殖，如果受到影響就要有相關的機制，否則我們是不會同意，因為這樣會違背我們原來的那三個原則。 郭委員國文：主委，你現在強調的是一個程序的過程，但是我更care的部分是政策跟未來方向，也就是漁電共生的部分，站在農委會的立場應該是先漁後電。 陳主任委員吉仲：當然，同意啊！ 郭委員國文：那在先漁後電的情況底下，你應該站在你的部會的角度思考，找出一個你認知上漁電共生、先漁後電之外，就「漁電共生」4個字，要先「共生」為前提，在這樣的情況下，您的主張、政策有沒有一個指引、方向或白皮書，有沒有可能？ 陳主任委員吉仲：當然有，所以委員講到一個非常重要的就是，應該先回歸到養殖政策的白皮書跟全國養殖未來的發展，匡定了以後，剛好因地區來配合所謂的漁電共生，而不是為了做光電去找到它相關的養殖品項。 郭委員國文：沒有錯。 陳主任委員吉仲：所以我們現在是用這樣的方式在進行。 郭委員國文：主委，我不要設定時間，你要從這個方向，趕快把一些比較清楚的政策、方向擬出來，否則漁民現階段就是只要看到光電就會反彈，因此在政策還沒執行之前就會馬上面臨衝突，會矛盾。 陳主任委員吉仲：委員，我們為什麼要趕快、立即地把這些爭議問題按件解決，因為如果不這樣的話，未來要走漁電共生會遇到更大的困難，所以一定要去把這些解決。我們的養殖政策白皮書這個部分…… 郭委員國文：儘快出爐啦！主委。 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 郭委員國文：加油。 主席：請賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（12時12分）主委、署長好。我從112年施政計畫的三個重點裡看到了增進農民福利的體系、健全農業基礎的環境、提升產業的競爭力，我看這三個重點裡面的細項，顯然都沒有提到農水路基礎建設的增加，相對地我們都知道農村的經濟、農村的發展，其實最重要的就是農水路。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好，沒錯。 賴委員惠員：為什麼要提升農水路？我們當然都非常清楚，因為現在整個農業基礎的施作過程大量依賴機械式施作，同樣的一條農路以前是3尺、4尺，大型農機是沒有辦法進去的，好，改善後達到6尺了，鋼筋混凝土的U型溝就建置地非常非常完整。今天基本上要來跟署長、跟主委做一個溝通，就是農水路太多太多，沒有辦法盡力地去維護它，該怎麼辦呢？ 陳主任委員吉仲：其實委員問到一個農民非常關切的議題，而且感謝委員把我們的預算書跟我們的政策結合，我們三大政策的第二個基礎環境建設，在公共建設裡面就有編定相關的農水路，這個部分是有微幅的成長，跟過去在水利會時代相比，農水署的預算已經由以前的四、五十億元增加到現在的七十幾億元，這個部分我們會再極力跟院爭取，因為全臺灣有太多比如說委員的後壁、白河，這些都極需要農水路，如果農水路沒做好，他的生產或者像是農產品的水果運輸都會受影響，所以假如委員這邊有相關的建議、需求…… 賴委員惠員：主委，我在這邊要請教你，在農業基礎環境裡，農水路編了多少錢？ 陳主任委員吉仲：全部的話是52億元。 賴委員惠員：在這3年，我們臺南市政府為了全面改善農水路投了23億元，才修了717公里，23億元才修717公里，所以這存在很大的困境，所以經費要增加。還有急迫性的改善專案計畫，是不是應該要計畫性地陳列出來？你要知道整個嘉南平原，其實在農水署裡頭，我的範圍是最大的，相對地我的農水路也是最多的，變成我修繕的是最少的，所以我有很大很大的壓力，我希望署長跟主委作成一個改善計畫。最後還要拜託，因為農路寬度的不足，是不是可以在水利溝上加蓋，這也是一個調整方式，因為加水溝蓋基本上是一個很純熟的基礎工法，我們應該可以考慮，有沒有辦法做這樣的改善？ 陳主任委員吉仲：非常同意委員的這個建議，計畫性的部分，而且是要比如說整區的，會儘量配合委員這邊，因為您這邊就是我們最重要的臺南的農糧生產專區，我們很樂意配合。第二個、上面是不是要蓋一些水溝蓋等等，這些會因個案而異，因為每年農水署的同仁還要去清疏、清淤，所以我們是不是依個案的情形來做相關的調整，而不是用通案的方式好不好？ 賴委員惠員：主委，應該是由個案慢慢做起，如果效果不錯再慢慢地去推動它，這個我同意。我在這裡要跟主委謝謝，本席在10月13日質詢有關於蘭花輸出美國的問題，非常謝謝防檢局還有相關部門，在主委的帶領之下，這些貨櫃現在已經順利在美國開櫃了，沒有問題，可是我們回過頭來探討，是不是應該有一個全面性跟重點性的策略？主委，我特別跟你做一個建議，因為業者也需要我們大家的協助，我也非常謝謝農糧署，因為這是一個危機也是一個轉機，讓我們的業者上了一門很重要的課，就是一個貨櫃裡面有300到400萬元，被退櫃是非常嚴重的，況且不是錢的問題，最主要是美國還說：你被退櫃了，我就不再允許你進來。所以有沒有辦法加倍開箱的檢查，我們把抽驗提升到4%，甚至逐家通知122家業者、落實雜草的管理，還有我希望防檢局的儀器可以提升，因為10年沒有建置一個比較科技化、比較智慧化的檢驗儀器，這也需要透過這一次的事件做整體的提升，有沒有機會呢？ 陳主任委員吉仲：是，真的謝謝委員上次10月13日的質詢，讓我們在這個部分就依照委員剛剛講的，全面性、重點性都在執行，所以我們不只提高、加倍檢驗到4%，我們還會依照每個業者的設施場去做更加強的檢驗，甚至農糧署已經補助超過40台蒸熱水的機器的相關費用，甚至要求所有的這一些都不得在最後在介質上產生雜草。也跟委員報告一個好消息，之前有十七、十八批進去，今天早上又有五批順利進入美國，就如同委員講的，這是一個非常好的議題跟功課，因為委員有質詢，所以我們的農糧署防檢局跟改良場都跟122家業者講好，只要有哪一家沒有做好，受影響的會是整體，美國這邊也完全同意我們這樣的自主管理，美國並沒有全面的禁止，只是針對違規的部分退運或銷毀，我們還是都依照國際貿易規範在進行。謝謝委員的質詢。 主席：好，請針對賴委員所說的去做一個整體性的討論。 陳主任委員吉仲：是。謝謝。 賴委員惠員：好，謝謝主席，謝謝主委。 主席：請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：（12時21分）主委好，我們今天討論漁電的問題，這段時間在媒體上有很多露出，也引起一些爭議，其實很多人有點霧裡看花，在想這個問題到底背後是發生了什麼事情，我想，其實漁電共生政策其實最重要的發起原因，是因為臺灣的土地面積相對比較狹小，所以我們希望開始去嘗試一些複合性利用的可能，這個概念次長或主委同意嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：完全同意。 洪委員申翰：OK。現在在複合性利用的概念上面再去思考這件事情，但是在進入實質問題的釐清之前，我想先問幾個問題，臺灣第一個漁電共生案場其實是在嘉義，請問這個案場或臺灣任何一個案場，已經併網商轉了嗎？ 次長可以回答。 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：臺南的嘉謙已經併網，在那之前，還有一個比較小規模的示範案場也都併網了。 洪委員申翰：已經開始規劃了嗎？可是絕大多數目前還是在整合規劃跟施工的階段嘛，對不對？ 曾次長文生：是的。 洪委員申翰：所以我們現在看到有爭議的部分，基本上問題還是在土地整合、案場規劃跟施工的階段，我這樣理解應該是沒有錯嘛，對不對？ 曾次長文生：是。 洪委員申翰：好。今天我們討論這個問題，我的辦公室也花了一些時間去對相關議題進行瞭解，以下幾個部分是我們整理出來的目前一些問題的樣態，大概分成幾個，第一個當然是因為承租戶、漁民的權益，在這段時間裡面，我們看到有一些光電的業者，當他們要討論到跟案場合作的時候，主要都是找地主，所以他們對漁民、對承租戶的尊重是不夠的，雖然現在要求漁民要簽同意書，但是漁民是在資訊不足的狀況，甚至有一點點間接被逼的狀況之下，去簽同意書，造成他們的權益受損，這是第一個。 第二個，我們也看到，在旁邊的魚塭臨地施工的時候，如果工程沒有好好把關，可能會對魚塭造成擾動。 這三點，我知道現在農委會漁業署一直在推室內養殖，我先不講室內漁電共生，但室內養殖是一個既定的政策，但這個政策推動的時候，坦白說，在地方上，目前有很多漁民對室內養殖這件事情的可行性還是有所存疑，他們還是沒有看到漁業署或水試所拿出相關的論證，證明在什麼樣的條件之下室內養殖是可行的，大家是會存疑的。大家會覺得，只要來做室內養殖，甚至做室內漁電，是不是後面只要電不要漁，大家會有這樣的疑問。 第四個，大家在主觀上會覺得，接下來可能有很多聚落或景觀將被包圍，對於不是那麼瞭解光電的人來說，其實心裡是會有些壓力的。 第五個，光電廠過於集中在單一地區，可能對生態造成負擔。我想問主委，也想問次長，我們把這些問題做這樣子的梳理，不知道兩位同不同意？ 陳主任委員吉仲：我非常同意委員提的五大問題，而且這個問題如果一一解決，我想漁電共生就可以往前發展，也感謝委員之前召開這樣的一個溝通會，所以第一個，針對承租戶的部分，我們要做兩件事情，第一，我們組成一個單一窗口，任何養殖漁業若是承租戶，遇到這樣的問題，可以直接跟漁業署的窗口聯繫，我們會具體解決問題。 第二，我們要針對全臺灣到底有多少是用承租在養殖的，做一個全面性的調查，以預防後續可能再有類似情事的發生，這是針對第一個問題的回應。第二個，室外轉成室內其實要有一段時間，跟委員報告，室內養殖真的是因應氣候變遷最好的調適策略之一，它是兩者剛好合一，我們真的很想推，但是養什麼樣的水產品，其實需要有個過程，我當然知道在推的時候，如果是一個長期在室外養殖的漁民，要轉到室內，要有一定的時間來做好溝通，就好比是蛋雞場，我們希望改成密閉水簾式，可是現在的養雞場農民不一定會接受。 洪委員申翰：我打斷你一下，坦白說，我自己直接接觸漁民，發現一件事，因為戶外的部分是容許這樣，在這個過程，我常常看到漁業署在審查結束之後，對漁民相關的實質輔導，在量能、能力、專業都有不足。所以現在的狀況是，我今天把這五個問題整理出來是希望能夠把這個複雜的問題抽絲剝繭，如果是這五個問題，可以明顯感覺到，這並不是一個本質的衝突，所以並不是本質的零和，我們把問題弄清楚以後，在這五大問題下，都是可以找到解決方案的。今天問題是，兩個行政機構不管是農委會漁業署或者是能源局，如何共同找到真正可以解決的方案？不然現在外界很多人都認為這是一個零和的問題，這是一個本質衝突的問題，我覺得這是很麻煩的理解。 陳主任委員吉仲：就是要執行到位，就是因為在這個過程沒有執行到位，才會陸續產生這些問題，所以我們事後的機制也已經在今天的報告裡面具體地呈現出來，不會只有事前的審查。 洪委員申翰：主委，我最後要說的事情是，我提醒過主委，在漁電共生裡，其實會有一個先天上要處理的問題，因為過去養殖是處於低度管理的狀態，但是如果要進入漁電共生，就要進入高度管理的狀態，在經費和人力上面，也希望農委會給予必要的、合理的、精準的、有效的管理，以及充分的支持，同樣的，對於經濟部來說，相關的經費、人力、專業等等都應該到位，不然我們今天在講的這些問題，即便我們知道這不是零和的問題，但人力、專業、資源不到位的狀況下，要管起來，永遠都會出現剛剛提到的問題，造成政策無法落實或出現落差，甚至可能被歪曲成是本質上的衝突，是本質上的零和。針對這部分，我希望農委會跟經濟部可以帶回去，我們再共同合作研議，可以嗎？ 曾次長文生：委員，我們都同意啊，這個是管理的問題、設計的問題，我們會跟農委會一起來合作。 洪委員申翰：還有資源的問題，不要忘了我剛才說這是資源的問題。謝謝。 主席：好，加油，謝謝。 請吳委員玉琴發言。（不在場）吳委員不在場。 請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（12時28分）曾次長午安。王美花部長中午請假嘛？ 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：對。 邱委員臣遠：OK。今天經濟委員會會議的主題是漁電共生及審查農委會的預算，為什麼早上我看到資策會的卓執行長也有到場？是你們邀請的嗎？ 曾次長文生：只要有一些時事的問題，我們相關單位都會到場。 邱委員臣遠：資策會的事件最近造成國內非常多紛擾，資策會現在的執行長卓政宏兼職的狀況，你們調查得如何？ 曾次長文生：跟委員報告，包括執行長在內，所有人要兼職必須經過一個流程，要經過他們的董事會同意，剛才的報告裡，我們技術處其實有做了回答，是不是請技術處就細節的部分來說明？ 邱委員臣遠：不用，你現在在這邊直接回答，他跟高委員有什麼不同？ 曾次長文生：同樣，就是要申請。 邱委員臣遠：請問一下，目前卓政宏執行長兼職七項，除了沒有領薪資之外，他有沒有領相關的顧問費？你們有沒有去調查？ 曾次長文生：我這樣講，兼職就是按照兼職的規定辦理。 邱委員臣遠：高委員今天拿出過去跟資策會主管的郵件，包含和過去的副執行長、直屬主管等人，在他任內往來的郵件證明，他當時工作的情形很多主管都知情，所以你們認為他是漏了這個補報的程序，對不對？ 曾次長文生：實際的程序不是經濟部執行。 邱委員臣遠：當然，是資策會。你們現在的釐清是怎麼樣？ 曾次長文生：要資策會講清楚，就是要請資策會釐清。 邱委員臣遠：資策會身為主管機關，如果他們的主管知情，那他應該主動要求員工報備，這一點你同意嗎？ 曾次長文生：我不太理解你的問題，你說它是主管機關，可是它不是，它是一個法人。 邱委員臣遠：不是，我想，他針對他的員工有沒有實際兼職，是不是應該主動要求這些員工來報備？ 曾次長文生：您的意思是說，他的主管要要求他來做報備？ 邱委員臣遠：當然，如果是他主管指派的，他是不是就要知道？ 曾次長文生：是這樣子，就是我剛才的說明是規定要做報備嘛，對不對？不是主管要求，是規定要做報備。 邱委員臣遠：規定要做報備，當主管知道的時候，他需不需要主動要求？ 曾次長文生：我不太瞭解你的問題。 邱委員臣遠：什麼叫做不太瞭解？主管已經知道…… 曾次長文生：委員意思是他收到了這個 e-mail，說他要去要求他去申請，是嗎？ 邱委員臣遠：再來就是說，目前資策會已經被移撥到數位發展部，現任的執行長卓政宏、副執行長楊仁達及副執行長蕭博仁現在業外兼職的相關資料，卓政宏的部分你們大概有去瞭解，其他的副執行長的部分，你們有沒有去瞭解？ 曾次長文生：我們再提供給委員參考，好嗎？ 邱委員臣遠：好，我想這全部都要統一原則，然後做一個相關的盤點。本席認為這件事情已經造成資策會整個形象非常大的傷害，資策會主要是為了推動臺灣資訊科技的發展而成立，過去也對臺灣的資通訊產業發展有非常大的貢獻，現在它的主要宗旨還是策進中華民國資通訊科技跟創新與應用，協助發展數位經濟，但是這次因為政治力介入選舉，帶來了紛擾，讓我們感覺現在資策會的宗旨變成協助執政當局鞏固權力的一個工具…… 曾次長文生：那是委員個人的意見，我們現在就是照著他們的規範去做。 邱委員臣遠：甚至現在卓政宏執行長被起底，兼職七項，讓資策會在Google的評論頁慘遭洗版，只剩1.5顆星，你覺得這樣不是破壞整個資策會在我們國內的社會形象嗎？ 曾次長文生：我們不會單純拿網路的這些評價來做評價。 邱委員臣遠：講白一點，過去還沒有選舉的時候，這樣的人被叫做臺灣之光，被叫做國家人才，現在要選舉，就被你們打成十惡不赦，資策會近期組織內也瀰漫著一股低氣壓，尤其資策會是長期為國家培育技術人才跟資訊人才的一個非常重要的搖籃跟組織，針對這個部分，我們還是要去道德勸說，不要為了一時的選舉勝負，扭曲及抹黑過去正常的事情，其實這樣對資策會是一個傷害，而且非常多資策會的基層員工也會非常擔心，也會有寒蟬效應，那以後誰敢讓資策會去做職涯的培養？這個個案的部分，本於事實，你們該怎麼查，該怎麼做，就怎麼做，但是不要有太多的政治操作。 曾次長文生：對，我們都同意，就是本於事實，政府捐助的財產…… 邱委員臣遠：經濟委員會今天沒叫他來，他來幹嘛？ 曾次長文生：我再說明一次，委員，遇到有時事議題的時候，相關的單位會到場，至於能不能夠發言，我們一定尊重大院。 邱委員臣遠：關於這件事情，如果你們真的把我們的半導體產業、資通訊產業當作是我們的護國神山，把資策會當作我們人才培育的搖籃，你們真的要把資策會這一塊金字招牌顧好，而且要把這些受資策會培養及正在受培養的專業業界人士保護好，不要因為這次的事件，造成這麼多的社會紛擾，造成資策會整個形象受損，造成所有國內培育資通訊專業人才的機構有寒蟬效應，有杯弓蛇影的狀況。相關的個案，你們本於事實，該怎麼做，就怎麼做。如果這些現任的執行長、副執行長有兼職，麻煩你們也把相關的資訊提供本席辦公室跟經濟委員會。 曾次長文生：是，我們會希望資策會也跟社會說本於事實在執行。 邱委員臣遠：本於事實來執行。謝謝。 主席：請陳委員以信發言。 陳委員以信：（12時34分）陳主委好。有關於我們的糧食自給率，蔡英文總統當年競選時承諾，希望糧食自給的比例達到40%，他上任後也推動5＋2產業創新計畫，裡面新農業創新的推動方案目標，就列在當時你的報告裡，當時你是副主委，你也提到2020年的糧食自給率，希望上升到40%。我們來看實際上這幾年的數字，我們看到糧食自給率2007年、2008年有達到高點，所以你們剛上任的時候，的確有一波向上成長，達到34.5%，創近年的新高。但是連續三年持續下降，跌到32.1%、31.7%，到去年是31.3%，現在也看不到這個趨勢在逆轉。再來看我們的耕地面積，長年都是下降，這是一個趨勢，現在也降到歷史新低，只有78萬7,000公頃，糧食自給可以說是攸關我們的糧食安全和國家安全，你是主管機關的首長，那個時候你也提出過相關的計畫，包含大糧倉計畫和雜糧國家隊的計畫，2016年提出大糧倉計畫，希望2020年雜糧栽種面積能達到10萬公頃，可是到去年為止的成績，我們只看到七萬多公頃，雖然有增加，但是還不夠。推出雜糧國家隊計畫，能夠達到40%，但是到現在我們看到只有30.7%，這些糧食政策都跳票。我們今天在討論的是漁電共生，關於漁電共生，你講的很好，要以農業為本，這個是對的，但是我們看到現在有很多土地又要拿來做漁電共生，在這部分，能源政策和農業政策有衝突，你身為農業主管部會首長，看到這樣一個政策跳票，我們的糧食自給率達40%的目標到底還在不在？還要不要做？你自己的政策跳票，你的責任在哪裡？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：謝謝委員詢問兩個非常重大的議題，一個是糧食自給率跟雜糧的生產面積，第二個就是漁電共生或是所有太陽能光電跟農業部門之間，土地跟糧食安全之間，彼此的競合。 第一個，關於我們的糧食自給率，我還是希望達到40%，但是除了這一個目標之外，更確定的是，所有農地保有的面積一定要維持一定的水準。為了因應可能的困境，包括極端氣候事件，包括俄烏戰爭，所以我們現在在農地的部分，配合國土計畫，就直接匡了74萬到81萬公頃的農地，這部分將來就是農業發展區。 陳委員以信：現在就是耕地面積不斷在下降，你要怎麼樣去把這部分翻轉回來？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，國土計畫在一、兩年之後就具體落實，現在各縣市政府也回報，我們就直接匡定為農業發展區，一旦匡定為農業發展區，就不會再做其他非農業之用，所以這個面積匡定完之後，接下來就是要大幅度種植雜糧。我們明年會增加種植玉米，包括硬質玉米、青割玉米，會超過5萬公頃，再增加2萬公頃。我們的大豆現在是四千多公頃，我們希望儘快推到1萬公頃。還有高粱。這樣的話，就會達到委員剛剛所提到的雜糧種植面積達到10萬公頃這樣的目標。 陳委員以信：沒有那麼簡單，我把小麥、玉米、大豆的比例都拿來了，我現在跟你講，如果今天是你們民進黨執政第二年，你講這些我還可以接受，你要有一個方向在。可是現在不是第二年，現在是第六年了，期中選舉都要到了，你們的任期只剩一年多，你還在告訴我說你要去翻轉，事實上你前面提到的數字全部都不對嘛！ 陳主任委員吉仲：委員，我要給你一個數字，是今年的水稻田面積減少了3萬1,000公頃，水稻田面積減少之後，糧價現在每百臺斤濕穀開1,100元以上，然後現在大量種硬質玉米和青割玉米，還有大豆和高粱，所以我們剛好也運用了這一個國際糧價高漲的時候，大幅度推動雜糧種植，所以明年會更往這個目標來推進。 陳委員以信：雜糧是一個部分沒有錯，所以糧食自給率要提升，現在耕地面積減少，然後你現在又拿漁電共生和各種綠能政策要侵蝕這些耕地。 陳主任委員吉仲：不是，委員問了一個非常重要的問題，就是漁電共生和配合綠能政策，我今天的簡報裡面盤點出來的地都不是在這些主要糧食的生產地，像地層下陷、低地利、不利耕作地，或者是魚塭裡面要有養殖的事實，基本上盤點的土地是這一些，這樣才不會造成委員擔心的問題。 陳委員以信：我跟你講，地就是這麼多，用途也有這麼多種，現在我就問你一個很簡單的問題，糧食自給40%到底還是是不是國家政策目標？到底還是不是你做這個主任委員時的一個目標？ 陳主任委員吉仲：當然。 陳委員以信：做不到怎麼辦？ 陳主任委員吉仲：糧食自給率本來就是要不斷地提高。 陳委員以信：你說要不斷提高，現在卻是持續下降，你從當時做副主委的時候就說要達到40%，六年後你還在這個地方，可是糧食自給率只剩31%，然後我問你誰要負責，你又沒有告訴我誰要負責，你也不說你要負責，你也不說蔡英文政府或蔡英文要負責。 陳主任委員吉仲：我們很樂意來檢討為什麼沒辦法提高到40%。 陳委員以信：是啊，我們都在檢討啊，檢討到最後都做不到，誰負責？ 陳主任委員吉仲：所以我才會跟委員說，今年我們稻作面積減少之後，雜糧可能會大幅度增加。 陳委員以信：40%達不到，你現在任期還剩下一年多，蔡英文總統也做不到，你還堅持這個政策要做，那你現在要不要訂個階段目標？現在就31.3%。 陳主任委員吉仲：要提升糧食自給率，在這樣的一個前提底下，背後的目的是要做…… 陳委員以信：你看糧食自給率連續三年都下降，你還提升不起來，你要不要做一個承諾？明年要是不到32%、33%，你下台，還是蔡英文政府道歉？ 陳主任委員吉仲：我們目標就是設定要…… 陳委員以信：你當然有目標，但是我們人民要請你達成目標啊！你今天身為政務官，不要只說你要負責，明年要是沒有辦法從31.3%往上走，不能到32%，不能到33%…… 陳主任委員吉仲：糧食自給率要提高的目標，背後是什麼？ 陳委員以信：你一直在講，一個大餅在前面，可是你就是做不到，你做不到，我問你誰負責，你又不肯說你要負責，說蔡英文總統要不要道歉，他也不道歉。 陳主任委員吉仲：委員有沒有看到我們設定這樣的目標，背後是什麼？就是要讓農業永續發展，農業永續發展的前提就是要讓農民所得增加。 陳委員以信：你講六年了，你從副主委當到主委，已經講六年了，成績在這邊！ 陳主任委員吉仲：我們之前說農家所得專業農要180萬，我們今年調查，今年已經達到181萬了。 陳委員以信：我跟你講，你很會講，你會一直講，都不會停，沒有錯，但是沒有負責，沒有道歉，沒有下台。 主席：好，大家加油，也請把方案再詳細給委員。謝謝。 請何委員欣純發言。 何委員欣純：（12時43分）主委，辛苦了。關於糧食自給率，我相信你一定可以達到政策目標，但是在達到這個政策目標之前，我要為我們的老農來請命，因為最近我碰到幾個案子，我們的農保條例經過幾次修法是為了要剔除假農民，這個我絕對贊成也覺得應該做，但是在剔除假農民的前提之下，我們現在更加嚴格地在審查農保資格，會發生一件事情，我不知道主委有沒有注意到，老農年滿65歲可以領老農津貼，在現行的制度下，老農即將屆齡之前，在64歲，農保機關會重新再拿出來審查他的農保資格，對不對？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：沒錯。 何委員欣純：可是有一類人就會被你們剔除掉了，他們繳了三、四十年的農保保費，他們務農一輩子，可能身體不好，可能在洗腎，可能肝硬化，可能有肝病，可能有一些疾病在身，所以可能在63歲、64歲左右，在那一、兩年內，因為身體狀況不佳，造成實際的務農天數不足，或是被你們認定他們不是在實際買賣他們的農產品，所以才會營收不足，你們也可能認為他們對農作物的照顧不夠精緻，所以他們的田地看起來很粗放。常常因為這幾個因素而審查不通過，地方的農會執行審查資格的工作，他們會雙手一攤說上面就這樣規定，只要有類似的狀況，跟標準不符合，就必須要將審查結果往上送，將他們剔除。你知道有這樣的狀況嗎？ 陳主任委員吉仲：當然有，因為我們針對64歲農民的農保有…… 何委員欣純：對呀，所以你也知道嘛。照現行的法規，確實要把他們剔除，可是在情感上，我真的要為這些老農請命，是不是能夠在審查標準裡面有一個比較寬鬆的條款？這些老農打拚了三、四十年，甚至有的已經做了40年以上，可是在64歲這個關卡上，因為他們的身體出狀況，結果就被剔除了。 陳主任委員吉仲：這個是在衡量公平性時出現的兩難，因為一邊要避免委員說的假農民去領老農津貼…… 何委員欣純：可是我剛剛講的這類農民不是假農民啊，他們有實際耕作，做了三、四十年。 陳主任委員吉仲：對，我們一方面要防止假農民領老農津貼，一方面又要避免遇到委員說的狀況，這個真的是比較特殊的狀況。 何委員欣純：其實我覺得對於這種特殊狀況，第一個，農委會應該就這幾年這樣的審查去做大數據的盤查，從大數據裡面撈，看是不是有人因為這樣子被剔除，這樣的個案到底有多少，如果有這樣的個案，累積到一定的比例的時候，農委會是不是應該來…… 陳主任委員吉仲：委員，他如果只是身體不好，農地還維持著，那我覺得這一個部分應該有彈性的空間。 何委員欣純：是啊。 陳主任委員吉仲：我現在最怕的就是他們把地都賣掉了。 何委員欣純：不是，我現在說的是他們的地都還在，也已經做了三、四十年，就在64歲時接受你們的審查…… 陳主任委員吉仲：就是說，他們本身沒有辦法種田就對了？ 何委員欣純：對。沒辦法種田是最近幾年的事。 陳主任委員吉仲：像這種情形，我們應該不會剔除。 何委員欣純：在地方第一線的審查，通常這樣子就剔除了。 陳主任委員吉仲：委員，如果這樣的話，那我們就好處理，我是擔心他是把地也賣掉了。 何委員欣純：假農民領老農津貼，那個一定要防止，如果他自己本身也沒有土地了，當然也要防止他去領。但是他本身有土地，只是…… 陳主任委員吉仲：只是因為他自己沒有辦法種田？ 何委員欣純：對。 陳主任委員吉仲：那這個可以處理。 何委員欣純：他的土地只是看起來粗放，好像沒有精緻管理，只是沒有符合營收標準，被你們認定他沒有買賣交易。 陳主任委員吉仲：我瞭解。委員，我覺得這個比較容易處理，就是不能把地賣了。 何委員欣純：當然不行啊。 陳主任委員吉仲：他主要是因為身體狀況而在農地的經營上面受到影響，這個我覺得…… 何委員欣純：這個應該是可以寬鬆一點點，有比較彈性的認定。 陳主任委員吉仲：這個部分就比較好處理。 何委員欣純：當然我講的是這部分。 陳主任委員吉仲：好，我請輔導處來檢討，而且我們會查過去這幾年符合這種樣態的到底有多少，看一下就知道了。 何委員欣純：是啊。我最近這一年來就接到三例是這樣。 陳主任委員吉仲：確認以後我們就可以函示所有農會。 何委員欣純：是啊。就函示給第一線的執行人員，不然他們也很難做，不管再怎麼樣重審，再看一次都沒有辦法，主委，好不好？ 陳主任委員吉仲：好。 何委員欣純：第二個問題，剛才其他委員關心無人機的問題，我現在肯定農委會針對無人機使用給予補助限定在國產的無人機，如果是中國製的就不行，對不對？ 陳主任委員吉仲：那當然。 何委員欣純：委外的部分呢？ 陳主任委員吉仲：一樣。 何委員欣純：針對這個部分，可能還會要求其他部會，只要有使用到無人機相關的業務，統統應該要向農委會學習，中國製的絕對不行。 陳主任委員吉仲：是。 何委員欣純：我們絕對是要國產的，這不是只有品質的問題，還有國安的問題。 陳主任委員吉仲：是。 何委員欣純：所以我要拜託，委外的部分相關書面資料再給我一份。謝謝。 陳主任委員吉仲：好。謝謝。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：（12時49分）主席，今天水利署有沒有來？ 主席：有。 廖委員國棟：還是請部長和水利署。 主席：請誰？ 廖委員國棟：現在是叫主委還是叫部長？你們兩個都上來。 主席：好，我們請主委和署長備詢。 廖委員國棟：現在還是署長？不是部長？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員，農水署跟水利署是差了一個字。 廖委員國棟：好，我大概知道。我現在要提的是，陳主委，在桃園原住民行政局有跟水利署承租了一塊土地，你知不知道？ 陳主任委員吉仲：這個細節我不清楚。 廖委員國棟：署長知不知道？ 主席：請農委會農田水利署蔡署長說明。 蔡署長昇甫：如果是經濟部水利署，我可能沒辦法幫忙回答這個問題，我可能還要再去跟經濟部水利署…… 廖委員國棟：因為這是農業使用，我才找你們問。 蔡署長昇甫：農業使用？ 廖委員國棟：對，那邊變成農業耕作區，是水利會啦！水利會是你們的，他們是跟水利會承租。 蔡署長昇甫：OK，瞭解。 廖委員國棟：你知不知道這件事？你們都不知道？ 蔡署長昇甫：請問是哪一個地段？ 廖委員國棟：桃園，在龍潭，在九段那個地方，有一個一公頃多的土地，最近又放了兩公頃，現在有三公頃的土地，是桃園市原住民行政局承租的，你們都不知道？那我就問不下去了。 陳主任委員吉仲：沒關係，委員繼續講，然後呢？ 廖委員國棟：現在的問題就是，他們說要成立農業產銷班，完全是農委會的事，不是經濟部的事，所以我才要問你們。現在我們想知道的是，都會原住民現在大概占一半以上，原鄉占一半，有一半是住在都會的，都會的原住民裡面，桃園的占第二多，所以大部分的都會型原住民都住在桃園，水利會因為這一塊土地沒有在用了，就租給原住民行政局，原住民行政局就招一些原住民來耕種。現在我講的是你們有沒有可能放手，把那個地交給原民會或桃園市政府？ 蔡署長昇甫：如果是這樣，我們當然可以繼續讓他們承租。如果桃園市政府要來跟我們做有償的撥用，當然我們也可以這樣子來配合，沒有問題。 廖委員國棟：所以如果他們說要跟你直接洽購，有可能嗎？ 蔡署長昇甫：可以。但是請委員容許我把那個個案看清楚，看那個用地有沒有問題。 廖委員國棟：所以你們現在還不清楚這件事？ 蔡署長昇甫：是，因為委員指出的那個地我們要確認一下。 廖委員國棟：好，我給你相關的資料，你們再處理。 蔡署長昇甫：好，詳細資料給我們，我們一定馬上評估。 廖委員國棟：好。這是第一個問題。 第二我看到今天的報紙報導，花蓮的瑞穗鄉有一個養牛業者，在光復和瑞穗中間匡了一大塊土地要養牛，現在部落說會造成很大的污染，所以群起抗爭。按照原住民基本法第二十一條的相關規範，要在原住民地區做這種會造成污染的使用，必須要經過一定的程序，就是要依照原住民法第二十一條的規定，徵得當地原住民的同意，你們有沒有研議過這個事情？ 陳主任委員吉仲：這個部分應該還在跟花蓮縣政府申請容許的審查。 廖委員國棟：你是說養牛業者嗎？已經有250頭進場了，我的資料是這樣。 陳主任委員吉仲：那個應該是畜牧場，牧場還要再申請。這個部分應該會跟原住民部落溝通，之後才會往前走。 廖委員國棟：對，我們現在要處理的是程序的問題，原住民基本法的相關規範寫得很清楚，他們必須要跟部落溝通，交換意見，萬一部落不同意，他們就不能進來，這是很嚴格的規定。 陳主任委員吉仲：這個個案，我可能會請畜牧處去完整瞭解，如果有需要協助溝通，我們也很樂意來協助。 廖委員國棟：對，我現在就讓你們知道有這樣的事情，而且不是只有這個，現在地熱的問題也是一樣，我自己的選區在太麻里鄉，有業者在那邊挖了地熱，而且已經用來發電，才發現整個溫泉區的水位全部下降，現在都沒有水可以抽，都被地熱那部分抽光了，用光了，不是只有原住民受害，所有在當地經營溫泉的業者全部都受害，怎麼辦？ 陳主任委員吉仲：委員提到的畜牧場，我覺得可能全國將來還是要面對這樣一個議題，因為很多地方政府定了自治事項，我們一方面要提高糧食自給率，因為如果不自己做畜牧，就是要進口，可是一方面又擔心會有鄰避的效果，所以我們現在就是要加速處理這些排泄物，讓這些排泄物可以資源化或能源化來使用，然後沼渣、沼液再回歸農田，這樣的話才有辦法，否則的話，畜牧這樣發展下去，會遇到很大的瓶頸。 廖委員國棟：是，對住在附近的原住民部落來說，最大的挑戰就是那個味道，他們沒有辦法接受糞便的味道。 陳主任委員吉仲：瞭解。我們會來瞭解個案。 廖委員國棟：這是一個新的案例，最近發生的，所以你們一定要瞭解。第一個，桃園這件事情要給我弄清楚。第二個，花蓮這部分，到底原住民基本法第二十一條如何適用、適不適用，一定要嚴密審查。我們再安排一個機會，好好跟你們討教一下這個部分，好不好？ 陳主任委員吉仲：可以。好，謝謝委員。 廖委員國棟：本來還要詢問漁電共生的問題，但是好像沒有時間了。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（12時56分）主委好。我們現在在發展漁電共生，本來立意是不錯，就是發展綠能，但是像臺南的案子，本席也有去關心，現在臺南有262件，占地上千坪，可是本席一直跟你強調，很多魚塭就是會填廢土，而且在填的過程中圍起來，還有黑衣人在把關，這本來是立意良好的，如果是填可耕種的土壤，然後再發展綠能，以後還是可以再恢復成農地農用，這樣的情況本來是不錯，但是現在好像已經變成天然的廢土掩埋場，甚至有廢棄物夾雜在裡面，請問主委，這個問題要怎麼來解決？現在非法填土毀農地的情況真的很嚴重。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好。如果養殖魚塭有這些廢土，我們就不准養殖了，更不可能做太陽光電，不管是地面型或是屋頂型都是一樣。這是第一個。 第二個，我還是有特別跟委員報告，你只要給我案例，指出是哪裡，環保署沈副署長也在這裡，只要哪裡有案例，我們跟地方政府立刻去查處，你這裡寫漁電共生讓數百公尺的魚塭變成廢土掩埋場，可不可以告訴我是哪裡？我們就今天下午去處理。我們不可能讓這樣子的非法掩埋場蓋在我們的魚塭上面。 陳委員椒華：好，除了給主委具體的位置之外，我要問主委，現在漁電共生填土的作業，農委會有定適當的管理規範嗎？ 陳主任委員吉仲：當然都有一定的規範，執行的部分，我還可以請漁業署署長跟你說明。 陳委員椒華：譬如管控廢土的來源、土方的來源，然後要能夠上網申報，並且需要有單據來檢視，還要錄影或者是有GPS定位等等這些管控作業，農委會有定出辦法來嗎？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，本來就有，而且寫得非常清楚，養殖池在整池時，不可能有任何土石外運，或者是讓一些不適合農作物的土壤、砂石、磚瓦、混凝土塊、建築物剩下的材料或廢棄物等，這些有害物質不能進來。 陳委員椒華：剛剛本席問的是管理面要怎麼管理呢？ 陳主任委員吉仲：只要有人違規地方政府就要依法去懲處。 陳委員椒華：請問我們有要求業者要提供合格的土方來源證明嗎？我們有這樣的管理嗎？ 陳主任委員吉仲：業者？你講的業者是指漁民嗎？還是指填土的人？ 陳委員椒華：就是填土的人。 陳主任委員吉仲：填土不是歸我們管，它也不得運到魚塭來。 陳委員椒華：是啊！問題就在這裡。 陳主任委員吉仲：不是，它不能運到魚塭來啊！這些有害物質都不能進來啊！ 陳委員椒華：但它就是運來了，所以這個管理出了問題。 陳主任委員吉仲：你可不可以告訴我哪裡有？我就直接要求漁業署配合環保單位和地方政府去查。 陳委員椒華：再請問主委，除了告訴你哪裡有之外，如果不是你們管的，那管的人…… 陳主任委員吉仲：我知道之前某縣市的某魚塭有這類情事，我們只要有接收到漁民、農民的反映，我們就會去處理，所以只要委員告訴我臺灣哪一個養殖魚塭上有這些被傾倒廢土，我們第一時間就要去處理，因為我們也擔心…… 陳委員椒華：如果地方政府該管的卻沒管好，那怎麼辦？ 陳主任委員吉仲：中央政府可以要求地方政府依規定去辦理，這上面的相關規定寫得很清楚。 陳委員椒華：至少農委會要積極一點，告訴地方政府在農地設置漁電共生或是光電如果要填土的話，必須要合乎規定。 陳主任委員吉仲：本來就要合乎規定，且不是告訴它而已，而是要求一定要這樣執行，只要有任何違法的都不行，因為院長非常重視，只要有具體事蹟，如果有被檢舉，我們就立刻處理。 陳委員椒華：本席會在一個禮拜內蒐集相關的違規情形，再請農委會處理，好嗎？ 陳主任委員吉仲：好的，謝謝。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（13時2分）主委好。上午召委也有詢問，政府有砸6億元要做本學期「班班吃石斑」的政策，您這兩天好像也有在論壇上講到，目標是本學期國中小的學生吃4次石斑魚，是不是這樣？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：原來的規劃是在這一學期，原則上是吃4次。 洪委員孟楷：但是你講這跟產銷沒有直接關係，這難道不是因為我們沒有辦法銷去中國大陸，所以才讓我們的學生吃石斑嗎？ 陳主任委員吉仲：我想委員也非常關心學校午餐使用在地食材的問題…… 洪委員孟楷：對，我當然關心，我關心學校午餐，我也關心學生的營養，我也關心我們國內的石斑，但是我要確認一下，跟產銷沒有直接關係嗎？ 陳主任委員吉仲：沒有直接關係。 洪委員孟楷：未來每學期學生都會有石斑魚可吃嗎？ 陳主任委員吉仲：我們希望將來學校的午餐可以多使用水產品，水產品包括石斑等，我們還有其他的水產品可以提供，因為現在學校午餐平均一個月才吃一道水產品，頻率很低，所以這個是站在…… 洪委員孟楷：不是，本席好奇的地方是，這不能講嗎？我們明明拿公帑去補貼現在銷不出去的石斑，你說這不是產銷問題，又讓這學期的學生吃4次石斑，然後未來又沒有辦法保證學生也有石斑可以吃，但你又講這無關產銷，到底有什麼不能親口承認說這不是產銷的問題？ 陳主任委員吉仲：沒有，這個部分…… 洪委員孟楷：很丟臉是不是？因為我們沒有辦法銷出去，所以只能給學生吃。 陳主任委員吉仲：不是，完全不是，上禮拜五在高雄跟昨天在新竹時，其實小朋友吃到石斑魚料理真的是非常好吃…… 洪委員孟楷：不要答非所問，我現在請教的是，如果本學期學生可以吃4次，未來中華民國所有的國中小學生是不是每學期都能夠吃到4次石斑？ 陳主任委員吉仲：目前這個部分還要再討論，但是我們是希望…… 洪委員孟楷：那為什麼今年的學生特別好，可以吃到石斑？ 陳主任委員吉仲：我們本來就是希望大力推廣水產品到學校午餐。 洪委員孟楷：沒有錯啊！大力推廣。請問以前有沒有營養午餐？ 陳主任委員吉仲：有，但是以前學校午餐並沒有用在地食材，所以我們才開始大力使用在地食材。 洪委員孟楷：今年可以吃石斑，以前有營養午餐但是不能吃石斑，今年有營養午餐可以吃石斑，但是未來又不保證能吃到石斑，如果今年不是產銷問題的話，那是什麼問題？ 陳主任委員吉仲：不是，委員是說未來還有沒有機會再吃到石斑等其他各式各樣的水產品，這是絕對有可能的，但不是說…… 洪委員孟楷：能不能保證？ 陳主任委員吉仲：我講的是指未來學校午餐一定會增加水產品的部分。 洪委員孟楷：所以你也沒有辦法保證，但今年就是砸了6億元公帑先解燃眉之急。 陳主任委員吉仲：委員難道不覺得讓小朋友吃到石斑魚料理…… 洪委員孟楷：很好啊！但重點是為什麼不敢承認或是不願承認這是產銷問題？ 陳主任委員吉仲：這個沒有所謂的承認不承認，是因為我們現在石斑產銷…… 洪委員孟楷：所以是沒有銷出去嘛？ 陳主任委員吉仲：沒有，完全錯誤，我們原本規劃300噸外銷，現在已經…… 洪委員孟楷：我先請教主委這些數據，我們用數據來說話，2021年石斑魚的產量有多少噸？ 陳主任委員吉仲：大概快2萬噸，1萬6,000噸…… 洪委員孟楷：今年漁業署代理署長有講，到7月的時候我們出口了多少噸石斑魚？ 陳主任委員吉仲：那時候大概有快4,000噸左右。 洪委員孟楷：是嗎？報導不是這樣喔！報導顯示那時候漁業署長說出口只有100噸，沒關係，這是報導的數字，我現在請教你，目前我們出口了幾噸？ 陳主任委員吉仲：6月10日被宣布禁止輸入，6月13日開始…… 洪委員孟楷：沒關係，到目前我們出口了幾噸？ 陳主任委員吉仲：已經出口一千三百多公噸。 洪委員孟楷：所以一年有2萬噸…… 陳主任委員吉仲：比預期的300噸多了1,000噸。 洪委員孟楷：對啦！一年有2萬噸，我們到現在只出口了幾噸？ 陳主任委員吉仲：委員，1萬6,000噸到2萬噸之間，是用平均。 洪委員孟楷：你剛剛講說快2萬噸，好，我就當1萬6,000噸，一年最少有1萬6,000噸，你說到目前出口有幾噸？ 陳主任委員吉仲：下半年1,300噸再加上上半年的三、四千噸，已經有五、六千噸出去了。 洪委員孟楷：所以我們至少還有1萬噸是在國內嘛，對不對？ 陳主任委員吉仲：對，但是最近的…… 洪委員孟楷：所以今年就是因為有這1萬噸銷不出去，所以我們只能出口轉內銷？ 陳主任委員吉仲：去年1萬6,000噸…… 洪委員孟楷：是不是就是陳主委說「班班吃石斑」的主要來源？ 陳主任委員吉仲：委員的數字完全錯誤，去年…… 洪委員孟楷：不是，我用你的數字講，然後你說數字錯誤，你在承認你記不清楚你的數字？ 陳主任委員吉仲：去年不也是這樣的生產量嗎？內銷也在走啊，怎麼變成產銷…… 洪委員孟楷：是啊！但是去年為什麼沒有辦法「班班吃石斑」？這不就是你砸了6億元幫出口轉內銷嗎？ 陳主任委員吉仲：委員這樣解釋，小朋友有機會吃到石斑難道不是…… 洪委員孟楷：你不要用小朋友來扣我帽子，我一開始就講了，小朋友營養午餐能吃到石斑很好，但重點是農委會主委有沒有辦法保證未來小朋友都能夠吃石斑嘛？ 陳主任委員吉仲：重點是我們會把整個水產品大力納進學校午餐，這才是重點，石斑是其中的一部分，就這樣。 洪委員孟楷：你這樣子真的會答非所問，抱歉，召委，這個問題主委鬼打牆。我再請教另外一個部分，2分鐘就好。 最近有看到動物零撲殺的政策，因為公共政策平臺有提案，我們11月2日之前要回復，農委會有澄清說不會調整動物零撲殺這個政策，所以我們現在到底要怎麼回復？有沒有方向？ 陳主任委員吉仲：精確的字眼應該是「零安樂死」。 洪委員孟楷：對。 陳主任委員吉仲：這部分也有在該平臺連署，實際上兩邊各有其訴求，我們的重點有兩個，第一個就是要把這些意見全部蒐集起來，第二個是要陸續跟這些團體溝通，我們會…… 洪委員孟楷：跟哪些團體？ 陳主任委員吉仲：兩邊都會，有支持既有動保法通過的零安樂死，跟要求廢除零安樂死的團體，因為…… 洪委員孟楷：我想聽你親口講，請主委在國會殿堂告訴全國民眾，動物零安樂死的政策會不會改變？ 陳主任委員吉仲：沒有修法以前我們要依法行政，但是後續溝通以後，如果有共識，我們就依共識的方式提出來，目前還在溝通的階段。 洪委員孟楷：什麼意思？現在法令規定是零安樂死。 陳主任委員吉仲：是啊。 洪委員孟楷：有共識的意思是，如果要處理你們會去處理？ 陳主任委員吉仲：溝通完之後，大家有一個共識，不只是…… 洪委員孟楷：那現在農委會的態度是什麼？ 陳主任委員吉仲：我們的態度當然是現在法令規範怎麼樣我們就怎麼執行，這是第一個；第二個，我們要把現在各地方政府或者是民間收容的樣態以及所遇到的問題…… 洪委員孟楷：要做檢討？ 陳主任委員吉仲：當然要檢討，還要跟大家報告，看在不修法的情況下，還有哪些可以做，或者是…… 洪委員孟楷：最後一個問題，因為現在流浪動物的問題也相對嚴重，尤其是流浪動物現在一年增加了快1萬隻，有沒有哪個縣市相對來講是流浪動物比較多的？主委有沒有做統計？ 陳主任委員吉仲：有，我們有要求針對相對是熱區的區域先去處理，臺北市的話就是陽明山地區，南投就是中寮、集集等地，彰化、雲林甚至一些海線也有，第一個，我們針對流浪犬隻密集出現的地區優先處理，第二個還是要回到委員最關心的，TNVR的工作要具體落實，邀請每個地方的團體跟縣市政府一起努力，才有辦法去管控到…… 洪委員孟楷：對，我們的態度應該是因為現在的法令是零安樂死，我們應該要拜託各縣市針對其日益增加的流浪動物來做源頭管理，不要讓流浪動物多所繁衍，造成民眾的困擾。 陳主任委員吉仲：同意。 洪委員孟楷：而不是恢復到原本我們不希望的安樂死，對吧？ 陳主任委員吉仲：我們現在就是要把這些執行到位，如果執行到位…… 洪委員孟楷：本席要求農委會真的要跟各縣市以及相關單位來討論，而不是讓民眾在似是而非的討論，覺得我們現在是不是在調整政策。 陳主任委員吉仲：同意，謝謝。 主席：大家都很關心動保法，零安樂死也是目前政府的政策，請這些關心的團體放心，我們一起加油，謝謝。 接下來登記發言的林委員楚茵、王委員美惠、莊委員競程、高委員虹安、蘇委員巧慧、翁委員重鈞、廖委員婉汝、李委員德維、高委員嘉瑜、江委員啟臣、張委員其祿、李委員貴敏及羅委員明才均不在場。 登記發言的委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束；呂委員玉玲、陳委員明文、廖委員婉汝、高委員虹安所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復的部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。 委員呂玉玲書面質詢： 一、魚電共生是產業轉型契機，還是養殖漁民權益漠視的開始？ 2012年蔡英文在競選總統的時候，就將2025年非核家園作為她重要的施政理念，而為了因應大量溫室氣體排放所導致的氣候變遷問題，世界各國已紛紛承諾淨零排放的目標，鄰近我國的大陸、日本、韓國則於2020年相繼宣布預計2050年或2060年達成，我國也於2022年3月正式公布「臺灣2050淨零排放路徑及策略總說明」。農委會為配合我國能源轉型政策，預計在2040年率先達成淨零目標。在這樣的背景下，有鑑於我國的土地和地理環境有限，要發展太陽能發電不容易，在魚塭上加裝光電設施的「漁電共生」複合式產業模式應運而生。2018年5月「漁電共生試驗專案計畫作業原則」公布以後，彰化、雲林、嘉義、台南、高雄、屏東等傳統養殖漁業縣市相繼有太陽能業者進駐，與魚塭地主合作，而「漁電共生」究竟是帶來產業和能源轉型的契機，還是有可能進一步造成養殖漁業衰退？ 農委會對於「漁電共生」一定有很高的期許，但是2018年的時候，台南七股就有太陽能業者與魚塭地主承租做室外漁電共生，太陽能業者祭出一個月30-40萬的租金，結果卻造成原本承租魚塭的漁民被迫與魚塭地主解約，讓漁民無法繼續從事養殖業，對於這樣的情況，農委會有沒有相關規範，來確保漁民的工作權？雖然依據「電業登記規則」第3條規定，漁電共生電業申設，應檢附養殖戶的同意證明文件，但地主和實際養殖的漁民要如何認定？會不會地主以養殖戶的身分同意與太陽能業者合作，結果真正的養殖戶工作權被犧牲？還是農委會為了達到淨零排放的目標，覺得一點犧牲無所謂？難道這不是變相造成養殖產業衰退嗎？ 推動「漁電共生」是以「養殖為主，綠能為輔」為發展方向，應避免「假養漁，真賣電」的情形，期盼養殖業者與太陽能業者能共創雙贏，魚塭可以發電又有漁獲產出。但是太陽能業者會不會為了擴大收益，造成魚塭的破壞，在這方面農委會有沒有相關的裁罰機制？而「漁電共生」涉及養殖事實認定的標準，需要提出具備產銷履歷、購買魚苗及飼料單據、放養量申報及魚貨交易等文件，但這些文件會不會有造假的問題？農委會又該如何防範業者鑽漏洞，避免業者只顧賣電，卻犧牲養殖業的發展？ 漁電共生的發展前提，應以養殖漁業為主，綠能發電為輔，先決條件一定要確保原先養殖戶的工作權益，絕對不能為了能源轉型，讓養殖戶有所犧牲，同時也要嚴實查核太陽能業者是否有確保養殖業的持續發展，而非做做表面功夫，否則「共生」兩字名存實亡。 二、台農發、台農投公司賠錢又無能 當初政府推動新南向政策，就是希望可以積極開拓海外新興市場，以擺脫對於大陸市場的依賴，所以政府在105年及107年輔導成立「台灣農業開發股份有限公司」和「臺農投資股份有限公司」，來拓展產銷通路，提升外銷其他國家的量能。在農委會送來的「112年度施政計畫暨收支預算案報告」中，農委會也強調，推展農業新南向政策，強化我國與新南向國家雙邊農業合作的重要性，但是近幾年我國農產品出口至新南向國家的比例逐年下降，比例從106年的26.37%降到110年的23.69%。政府喊新南向喊這麼多年了，為何農產品出口不增反降，究竟在拓展新興出口市場上遇到瓶頸？還是兩間公司的設立象徵意義大於實質意義，政府根本不打算交出成績單？ 補充資料 單位：千美元；% 年度 我國農產品出口國家（地區） 日、中、港、美合計 新南向國家 出口值 占比 出口值 占比 106 2,845,723 57.13 1,313,422 26.37 107 3,165,436 57.94 1,435,025 26.27 108 3,218,029 57.69 1.432,361 25.68 109 2,846,557 57.95 1.171,754 23.86 110 3,291,356 58.05 1,343,435 23.69 過去不少委員質疑台農發和台農投的經營績效不彰，畢竟這兩間公司肩負的是拓展農產品出口新興市場的重責大任，公司卻連年虧損，這是不爭的事實！而且以民營公司的包裝不受立法院監督，難道社會大眾沒有知道兩間公司營運狀況的權利嗎？同時兩間公司的累計虧損持續增加，台農發累計至110年已虧損1億5千萬左右，台農投累計至110年則虧損7千7百萬左右，兩間賠錢的公司能夠為我國農漁民做甚麼努力？台農發和台農投何時才能轉虧為盈？農委會有沒有預估的期程？還是任由兩間公司繼續毫無作為？ 補充資料 台農發及臺農投公司損益情形表 單位：新臺幣千元 年度 台農發公司 臺農投公司 收入 支出 淨利(損-) 累積虧損 收入 支出 淨利(損-) 累積虧損 106 3,315 43,298 -39,983 -42,815 - - - - 107 32,468 77,280 -44,812 -87,627 0 496 -496 -496 108 59,044 91,723 -32,679 -120,306 14,836 35,681 -20,844 -21,340 109 61,937 85,224 -23,287 -143,593 26,531 54,346 -27,815 -49,155 110 125,817 132,996 -7,179 -150,772 11,754 40,397 -28,642 -77,797 結論 農委會為了開拓新興市場，輔導成立台農發和台農投兩間公司，但我國農產品對新南向國家的出口卻逐年下滑，兩間公司的成效和市場策略應該做出調整，並儘快促使公司走上正軌，轉虧為盈。 三、國中小學生吃午餐救石斑 既然講到了拓展農產品外銷市場的問題，上次質詢時本席也有提到大陸禁止我國石斑魚出口的問題，以2021年來看，大陸進口我國石斑魚為6,121公噸，占我國總出口量6,681公噸的91%，也可見大陸的市場在短期內恐怕難以由其他新興市場取代。為此，農委會花費6億與教育部合作，推出「班班吃石斑」計畫，將陸續推廣到全台灣3,600所學校，讓國中、小學生每學期能吃到4次石斑魚料理，希望透過出口轉內銷的方式，來保障漁民的收益。那請問主委，該計畫預計可以消耗掉多少公噸的石斑魚？未來計畫會不會持續擴大，要中小學生繼續多吃？ 叫民眾多吃石斑魚和其他被大陸拒於門外的農漁產品終究不是長久之計，拓展外銷市場才是根本，這個道理農委會也懂，在大陸暫停我國石斑魚輸入後，陳吉仲主委也曾說過，希望擴大輸銷至美國、紐西蘭、日本、香港等既有市場，並拓展韓國、歐盟、中東等新興市場，請問目前在石斑魚對其他國家的外銷上，有沒有協助業者建立了穩定的銷售管道？ 結論 出口轉內銷是應急手段，若是拓展其他外銷市場苦無著落，那最終我國農漁產業勢必面臨嚴峻的考驗，農委會不能「頭痛醫頭，腳痛醫腳」，治標不治本，應儘快與其他國家建立穩定的農產品銷售管道，協助業者擺脫對單一市場的依賴，也促進產業升級轉型。 委員陳明文書面質詢： 議程：一、邀請行政院農業委員會主任委員，經濟部部長及行政院環境保護署首長就「漁電共生」能源政策爭議，是「以農為主、綠能為輔」還是「綠能為主、農業為輔」，甚或是「漁電共生」還是「漁電共爭」，及涉及光電模組回收、廢棄物藉機回填魚塭等問題進行報告，並備質詢。二、審查112年度中央政府總預算案關於行政院農業委員會及所屬單位預算部分。（詢答） 一、漁電共爭的問題 主委，非營農型是電廠利用地層下陷、鹽化等不利耕種土地種植綠電，但是非營農型土地取得有限，需在農委會公告可申請範圍內，經過土地變更後才可進行種電，也因為程序這麼複雜，所以光電業者才會把目標瞄準一般的農業生產用地，這其實就是牽扯到農委會對於這種不利耕作土地的態度。 對於這種地層下陷、鹽化等不利耕種土地，對於農民來說，他也不可能用來耕作，與其荒廢在那邊，不如由農委會來進行大範圍地進行開放，再加以嚴格的管理，可能才是因應之道。 現行地層下陷地區的魚塭最容易發生問題，首先，光電廠商以高額租金取得漁塭承租權，使漁民無力繼續承租，傷害漁民權益。地案，廠商以售電獲利為優先目標，擴大魚塭以獲得更大的土地利用面積，導致養殖生態遭到改變，甚至可能使魚塭無法再使用。第三，漁電共生同樣依農電共生政策架構，要求漁獲達放養量七成，但漁獲比起農作物，更容易受氣候、天然災害或人為因素影響，該如何認定，也是目前爭議最大的地方。第四，有些養殖戶違法使用地下水造成地層下陷，政府如無法有效管理，便可能無法繼續養殖，也將無法保障光電業者的長期投資，形成一個兩敗俱傷的局面。 魚塭有它被賦予的功能，原本以養殖為主的魚塭，若淪為養殖為輔、種電為主的漁電共生發電廠，在漁電目標倒置下，原先「漁電共生」美意，恐將變成「漁電共爭」，這可能是農委會必須面對的問題。 二、日本一村一品，台灣一鄉鎮一農特產 主委，你聽過OTOP嗎？ OTOP是指「One Town One Product」一鄉鎮一特產，是經濟部在推動的。構想是來自日本的OVOP（One Village One Product）一村一品運動，也就是每個鄉鎮結合當地特色，發展具有區隔性手工藝或食品特產的產業。 主委，地方特色產業的「地方」，範疇是以鄉、鎮、市為主，所發展出的特色產品需具有歷史性、文化性、獨特性等特質，經濟部所推廣的內容相當廣泛，包含加工食品、文化工藝、創意生活、在地美食、休憩服務及節慶民俗六大類，例如：鶯歌陶瓷、新竹玻璃、大溪豆乾、魚池紅茶等特色產業。 主委，這個其實就是一種品牌效應，用在農產品上面也非常適用，例如我們到了日本本熊本可能就會想到草莓，到了北海道就會想到牛奶，到了新瀉就會想到米，本席認為農委會可以補助各鄉鎮推動「一鄉鎮一農特產」的品牌運動，讓鄉鎮各自發展自己的獨立農產品品牌，創造出自己的農特產業。 主委，農產品品牌只要經營得好，就是是一種非常好的農業加值，不但可以提高鄉鎮的知名度，也可以創造個別名氣的農產品品牌，像我們嘉義優鮮是整個嘉義縣的農產品牌，但各鄉鎮的遺珠還是很多，本席還是希望農委會要慎重考慮發展各鄉鎮的農產品品牌。 三、智慧農業如何真的落實？ [image: image2.jpg] 主委，智慧農業概念很廣，主要是運用物聯網的概念與技術，在農場既有的實體物件如農機具、農業設施、土壤、作物等，導入感測元件（如：生物感測、環境感測及影像辨識等），並結合無線通訊科技，將蒐集與擷取到的感測數據（如：溫溼度、光度、二氧化碳、土壤濕度、蟲害等）上傳至雲端資料庫。 更深入的智慧農業還必須結合消費市場需求與商情資料蒐集，再透過大數據資料探勘、整合及分析，將數據轉換為農業經營有用的資訊，提供農場管理者進行產銷規劃、生產管理及顧客服務等經營決策判斷參考，協助產銷過程的智慧監控，減輕農場作業負擔降低勞動力需求，建立更有效率的農場經營管理模式，生產符合消費者需求，安全、安心及可追溯的農產品。 主委，那現在問題就來了，農委會到底有沒有落實在農機具、農業設施、土壤、作物等導入感測元件？你們每年編列多少預算在做這個？ 第二個問題就是，我們農委會有沒有建立雲端資料庫，讓農民安裝的感測元件可以自動上傳資料到雲端？還是我們根本沒有這種全國通用的雲端資料庫，智慧農業只是一種口號？ 主委，智慧農業終極目的是為了讓農產銷售市場更加穩健，所以大數據資料的分析就非常重要，但是如果農委會在雲端資料庫沒有落實，那就不可能會有甚麼有用的大數據分析，更遑論要幫農民減輕負擔或是增加銷售。 主委，智慧農業還有一個重大功能就是不會讓大家集中生產、集中銷售、然後集中價崩，但我們現在每年都會遇到特定農產品價崩，這就是農委會的問題，因為你們沒有一套有用的科學機制去說服農民今年要生產甚麼才會獲得最好的收益，導致農民每年就是看天吃飯，跟全國的總產量對賭農產品價格，這是非常不符合智慧農業的目的與功能。 四、農產品冷鏈物流如何擴大辦理？ 大多數農產品都具有不耐儲運、容易受損、易腐敗等特性，為建構農業安全體系與農產品現代化冷鏈物流營運模式，所以農委會提出了4年的農產品冷鏈物流計畫，從110至113年，預算總經費84億元，分別由農委會畜牧處、農糧署及漁業署執行，其中畜牧處占16億元（占比19.05%）、農糧署占50億元（占比59.52%）及漁業署18億元（占比21.43%）。 主委，農委會畜牧處執行部分預計補助2處「現代化肉品市場之產地肉品冷鏈示範工程」及10處「升級肉品市場之屠體處理、預冷、交易及運銷設施」，目前的進度在哪裡？ 主委，2處肉品市場的招標是否都流標？流標的具體原因是甚麼？ 主委，那其餘10處升級肉品市場設施的進度在哪？已經都招標完成嗎？ 主委，根據你們這兩個計畫，如果完成，農委會預期可以增加畜產品15%凍存量能和20%冷鏈販售量，但現在進度都非常緩慢，也就代表這些冷鏈量能可能無法如期落實，達到凍存量調節價格的功能，請你們務必要正視這些問題。 主委，冷鏈除了畜產品之外，還包括農糧產品和水產品，其中農產品最常見的就是運輸問題，農產品收成後一般都用貨車運送，而生鮮蔬果品質在運輸過程中快速衰敗，消費者買回家只能再撐個2、3天，如何透過冷鏈提高農產品的品質就是一個非常關鍵的問題。 農委會要如何建置一個完整冷鏈系統來維持農產品的鮮度，從產地到集貨場、冷鏈物流區域中心，再到拍賣市場，這是一連串、不能斷的冷鏈系統，農委會必須要系統地進行全國通盤規劃，讓農業縣市的農糧產品都可以享受到冷鏈系統的好處。 委員廖婉汝書面質詢： 1111026立法委員廖婉汝行政院農業委員會主任委員、經濟部部長及行政院環境保護署首長就專題報告書面報告 題一：農委會面對崩盤只能靠去化和認養？ 屏東香蕉種植面積占全台年產量四成，居全台之冠。前陣子降雨太多以及生長品質不佳，造成香蕉盛產價格崩跌。農委會雖啟動去化機制進行收購。然每次遇到農產過剩、價格崩盤，除了去化，不然就是要國軍、國營企業收購，那除此之外，農委會還有什麼機制來解決農產過剩的問題？ 題二：石斑魚外銷規劃進度如何？ 之前農委會以「民主石斑」的口號要外銷曰本，但本次受影響最大的是龍虎斑，而非日本早已進口台灣的龍膽石斑。農委會漁業署7月20日時表示，仍在和日本磋商龍虎斑出口日本事宜，那現在磋商成果如何？「雪卡毒」的疑慮是否已解決？ 委員高虹安書面質詢： 行政院自105年開始推行太陽光電，然而過去推行太陽光電的期間，政府所盤點的區域（例如桃園埤塘、經濟部崙尾東與台西工業區活化等）都曾發生過大大小小的爭議，包含桃園因涉及候鳥棲息而踩煞車、工業區因於生態敏感區卻未經事前溝通遭環團撻伐、農委會自家的不利農業經營得設光電區則因土地分散、位置偏遠、產權不清、整合不易，實際上能夠建置的數量有限。政府在制定再生能源發展相關的政策時，往往會缺少通盤的規劃以及事前的溝通，也因此往往會造成額外的社會成本以及經費的支出。 又，環保署在110年已經修正「受汙染土地設置太陽光電設施審查作業原則」讓受汙染的農地在改善後依法公告解除列管便可以讓光電業者設置太陽光電設施，然而新竹市110年總決算的審計報告中顯示，新竹市已改善並且可以推動設置光電設施的土地有93筆、24.48公頃，然而實際提出申請者只有8筆、面積僅1.7公頃，只佔可申請土地的6.9%。目前1公頃的土地可以蓋1MW的太陽光裝置容量，若這些非農用農地能夠都建置太陽光電相信對台灣的能源轉型也會有相當的幫助。 另外，農委會去年公布了109年全台遊蕩犬的數量為15萬5,869隻，比108年成長了9096隻。農委會自106年起實施「收容動物零撲殺」，在更早之前也曾推動「改善政府動物管制收容設施計晝」。該計畫從103年開始執行到至今，已經編列了17億，今年也編列了1億在動物收容改善上，但是各縣市的公立動物收容所數量卻有明顯落差，新北市已有9家，新竹市卻只有1家收容所；同時監察院也在今年提出監察報告，指出農委會在動物收容轉型上有缺失。 最後則是近期新竹市地區的外來種入侵問題，民眾陳情近來新竹市的護城河出現大量小龍蝦的蹤跡。新竹市政府雖然已積極捕撈，但是小龍蝦從1980年開始被引進至今因為沒有天敵，除了對環境造成莫大的傷害也會排擠到原生物種；另外過去在香山濕地也曾有埃及聖鶴出沒，他們跟香山的特有種小白鷺、牛背鷺棲地一致，除了會搶奪食物、群族擴增後也會佔地築巢，雖然目前仍未看到築巢的情況，但是最近又有埃及聖鶴在屏東等地出沒，未來可能在新竹等地區出沒影響生態。以下提問，請於1個月內提出詳細之書面回覆： 一、農委會是否有了解為何有意願設置太陽光電的比例如此低？未來如何與環保署合作，與業者積極溝通，並泯除民眾的疑慮，提升設置意願？ 二、農委會在推動「改善政蔚動物管制收容設施計畫」所提之動物收容多元轉型、建立動物幸福指標等政策，對比國內實際情況恐有落差，未來如何具體改善？ 三、　農委會112年預算書中只有將上游國有林的外來入侵做加強管理作為施政目標，卻沒有看到在預算書中對於其他地區外來種有任何措施，農委會是否積極協助地方排除外來入侵以維護台灣的獨有生態？ 主席：各位同仁針對預算案，如有修正動議或相關提案，請在11月2日（星期三）下午5時以前送到經濟委員會辦公室，以利後續彙整。 本日議程所列討論事項詢答完畢，另定期繼續進行審查，現在休息，明天（星期四）上午9時繼續開會。 休息（13時13分）