立法院第10屆第6會期經濟委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年10月31日（星期一）9時1分至12時4分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　賴委員瑞隆 主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第6會期經濟委員會第5次全體委員會議議事錄 時　　間：111年10月26日（星期三）上午9時至下午1時13分 111年10月27日（星期四）上午9時至12時38分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：林岱樺　　邱議瑩　　謝衣鳯　　邱顯智　　楊瓊瓔　　賴瑞隆　　孔文吉　　蘇治芬　　陳亭妃　　陳超明　　蘇震清　　邱志偉　　高虹安　　陳明文　　呂玉玲 　　　委員出席15人 列席委員：洪申翰　　郭國文　　邱臣遠　　江啟臣　　林德福　　李德維　　洪孟楷　　鍾佳濱　　陳椒華　　伍麗華Saidhai．Tahovecahe　　　鄭天財Sra Kacaw　　　賴惠員　　吳玉琴　　張育美　　蘇巧慧　　林楚茵　　王美惠　　莊競程　　張其祿　　何欣純　　陳以信　　廖婉汝　　廖國棟Sufin．Siluko　高嘉瑜　　翁重鈞　　吳秉叡　　李貴敏　　羅明才　　溫玉霞　　劉世芳　　曾銘宗 　　　委員列席31人 列席人員：111年10月26日（星期三） 行政院農業委員會主任委員陳吉仲暨相關人員 經濟部部長王美花暨相關人員 行政院環境保護署副署長沈志修暨相關人員 行政院主計總處公務預算處專門委員張家瑜 111年10月27日（星期四） 國家發展委員會主任委員龔明鑫暨相關人員 行政院主計總處公務預算處專門委員廖玉琳 主　　席：楊召集委員瓊瓔 專門委員：程谷川 主任秘書：黃素惠 紀　　錄：簡任秘書　汪治國　　　　　簡任編審　黃殿偉 　　　科　　長　葉　蘭　　　　科　　員　費添錦 111年10月26日（星期三） 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部部長及行政院環境保護署首長就「漁電共生」能源政策爭議，是「以農為主、綠能為輔」還是「綠能為主、農業為輔」，甚或是「漁電共生」還是「漁電共爭」，及涉及光電模組回收、廢棄物藉機回填魚塭等問題進行報告，並備質詢。 （報告事項與討論事項合併詢答。行政院農業委員會主任委員陳吉仲及經濟部部長王美花報告後，委員林岱樺、邱議瑩、謝衣鳯、楊瓊瓔、邱顯智、賴瑞隆、孔文吉、蘇治芬、陳亭妃、陳超明、蘇震清、邱志偉、伍麗華Saidhai．Tahovecahe、鄭天財Sra Kacaw、郭國文、賴惠員、洪申翰、邱臣遠、陳以信、何欣純、廖國棟Sufin．Siluko、陳椒華及洪孟楷等23人提出質詢，均由行政院農業委員會主任委員陳吉仲、經濟部部長王美花及行政院環境保護署副署長沈志修暨相關人員即席答復。） 決定： (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員呂玉玲、陳明文、廖婉汝及高虹安所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 (三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。 討　論　事　項 審查112年度中央政府總預算案關於行政院農業委員會及所屬單位預算部分。 決議：詢答結束，另定期繼續審查。 111年10月27日（星期四） 報　告　事　項 邀請國家發展委員會主任委員就行政院國家發展基金「重要新興事業投資」之66家轉投資事業虧損情形進行報告，並備質詢。 （報告事項與討論事項合併詢答。國家發展委員會主任委員龔明鑫報告後，委員林岱樺、陳明文、邱議瑩、呂玉玲、楊瓊瓔、謝衣鳯、賴瑞隆、邱顯智、陳亭妃、高虹安、蘇治芬、邱志偉、陳超明、林德福、李貴敏、洪孟楷、張其祿、廖國棟Sufin．Siluko、何欣純、邱臣遠及陳椒華等21人提出質詢，均由國家發展委員會主任委員龔明鑫暨相關人員即席答復。） 決定： (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員蘇震清所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 (三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。 討　論　事　項 審查112年度中央政府總預算案關於行政院歲入預算行政院國家發展基金賸餘繳庫部分暨國家發展委員會及所屬單位預算部分。 決議：詢答結束，另定期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：因在場委員不足3人，議事錄暫不確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金。（詢答） 主席：現在請國發會龔主任委員報告。 龔主任委員明鑫：召委、各位委員，大家早安。國發會現在管理的基金有四項，以下就用簡報形式向各位委員報告112年度預算編列情況。 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg][image: image4.jpg][image: image5.jpg][image: image6.jpg][image: image7.jpg][image: image8.jpg][image: image9.jpg][image: image10.jpg][image: image11.jpg] 主席：現在進行詢答，在委員質詢前，援例做以下幾點宣告：本會委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為4分鐘，必要時得延長1分鐘；上午11時30分截止發言登記。 首先請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：謝謝主席，麻煩請龔主委上臺備詢。主委早。主委，我想延續上週詢答的問題，現在全球受疫情影響的經濟已經開始慢慢復甦，全世界的國境大概也都開始開放了，不過現在有一個很重大的現象，我想這個在臺灣應該也是會發生的，就是在經濟復甦的情況下，全世界都在大缺工。美國在疫情期間出現所謂的大離職潮；加拿大的職缺超過100萬人，沒有人去填補；澳洲現在也祭出了鬆綁令，因為澳洲缺少很多土木工程、主廚、幼托的員工；紐西蘭現在也預計要在明年鬆綁移民規定，要吸引1萬2,000個勞工去填補這些勞動缺口。臺灣目前的情況，看起來國發會是有所謂留才、育才、攬才的相關政策，不過我看到國發會上個禮拜也有提到，10年後臺灣恐怕會有40萬個勞力缺口。主委，我想再更進一步的請教一下，你們預估10年後的40萬個勞力缺口，到底缺的是什麼？是高階、中階還是低階？或是三個都缺？這個缺的幅度是什麼？如果臺灣現在已經預估到10年後會有40萬個勞力缺口，國發會有什麼樣相對應的政策能夠減緩，或者是能夠及時地超前部署來改善這個勞力缺口的問題？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：委員早。謝謝委員，因為我們做了一些設定，就是未來10年後，臺灣的經濟成長還會持續成長至少3%，我們是訂定這樣，有高有低，希望未來10年內，我們每人的GDP可以超過4萬美金，現在是3萬多美金，希望到時候至少可以超過4萬美金，這樣大家的生活、財務水準可以提出來…… 邱委員議瑩：所以這個標準設定的越高，很顯然地，我們的勞動缺口、勞力缺口可能也會越高喔！可能不只是你們現在講的40萬喔！其實以現在各行各業的情況來看…… 龔主任委員明鑫：報告委員，因為我們有幾個設定，就是透過智慧化或者機械化等等一些情況，我們的勞動生產力可以提升。另外，也假設我們的勞動參與率，尤其是婦女的參與率，透過我們的長照或是等等的一些情況，讓它可以提升，這個是既有人口的努力方向，應該會有一些成果。但是即便是這樣，還是會有一些勞動力的缺口，這個就是我們剛才提到的。 邱委員議瑩：對於這個部分，國發會有沒有什麼對策？你們有沒有跟勞動部進行一些研究？ 龔主任委員明鑫：有的。 邱委員議瑩：主委，我講很簡單、很基本的，比如說現在我們在談所謂的前瞻建設、各式各樣的建設，但是營造業的確面臨到大量缺工的問題，這個部分國發會有沒有什麼對策？這個應該算是比較低階的勞工嘛，對不對？ 龔主任委員明鑫：是，所以我們在…… 邱委員議瑩：第二個，我們講農業，您剛剛說要機械化，但是臺灣的農業沒辦法完全機械化，所以我們的農業人力缺口其實也非常大，這個部分有什麼對策、有什麼方法？再加上有些半導體、科技產業等高端的、高科技的人才來臺灣，我們有沒有什麼方法能夠提供他們更優渥的待遇，或者是提供他們更優渥的環境，把這些人留下來，在臺灣貢獻一番心力，我想跟您討論的是這些部分。 龔主任委員明鑫：報告委員，您剛剛提到基層勞動力的部分，我們也跟勞動部討論過，所以它可以把外籍移工的部分轉換成中階的技術人力，中階的技術人力會針對您剛剛提到的，有幾項我們可能真的會缺的部分，現在有四項，包括農業的部分，包括您剛才提到營造業的部分，還有製造業的部分，這幾個項目感覺上我們是比較缺的部分，我們就鎖定那幾個項目來強化、來加強…… 邱委員議瑩：你要怎麼強化？我跟你講，現在連印尼都在缺工，連泰國都在缺工，連馬來西亞都在缺工，我們過去長期認為這些是外籍勞工的引進國，但他們自己都在缺工啊，所以要怎麼做？原來在臺灣的這些外籍移工，他在臺灣待久了自然可以進階，你們要把他們變成中階勞工嘛，但是低階的工作還是要有人做啊，請問低階的人口從哪裡來？低階的勞動力人口從哪裡來？還是要從這些東南亞國家引進嘛，但是這些國家自己本身就缺工了，這要怎麼辦？你就沒人了啊！全世界的缺工潮，你不能跟我講那種比較官話的東西，我要知道的是，現在其實就已經面臨到這樣的問題了，該怎麼解決？ 龔主任委員明鑫：報告委員，因為現在的外籍移工，基本上，產業勞工還是一樣符合我們的基本工資，我們的基本工資如果一直調整的話，這個在競爭上、在人才吸引上是有幫助的，因為我們每年大概都會調整，去年調整5%，現在又調整4.5%，所以這個調得還滿高的，是會有一些些競爭力，如果我們再把生產環境弄得更好…… 邱委員議瑩：主委，你提到基本工資，如果是講基本工資這個事情，我認為低階的勞工會覺得在臺灣的待遇算是很不錯，但是這些中高階的工作職缺，像我剛剛另外請教您的第二個問題就是，比如美國現在禁止它的高階技術人員到中國去協助中國的IC產業，我們有沒有可能把這些人拉到臺灣來？在臺灣，我們現在的半導體或是一些科技業，因為臺灣的薪資待遇跟世界其他各國相比，跟新加坡比、跟香港比、跟日本比，相對都是比較低的，如何把這些高端的科技人才拉到臺灣來就業，把他們拉到臺灣來促進臺灣整個半導體產業的發展？你們有沒有相關的規劃？ 龔主任委員明鑫：報告委員，我們有研究過，人才流動主要關切的是三個議題，第一個是有沒有表演的舞臺，第二個是薪水，第三個是生活環境。以臺灣來講，事實上我們的生活環境相對來講還不錯，至於表演舞臺的部分，因為現在中國那個舞臺已經慢慢不見了，而臺灣的半導體又是全世界最重要的，所以他如果真的要發揮他的長才，臺灣是一個可以發揮的地方。至於您剛剛提到…… 邱委員議瑩：但第三個問題是最現實啊，就是錢啊。 龔主任委員明鑫：對，是薪資。 邱委員議瑩：你的薪資不夠高，薪資的吸引力不夠高，即使他在這裡可以發揮，但他還是要過生活啊！ 龔主任委員明鑫：不過看起來有一些…… 邱委員議瑩：薪資待遇的問題不是只有基本工資的調漲。 龔主任委員明鑫：對，半導體的部分，包括台積電或者是聯發科，他們的薪資水準已經慢慢地跟國際間接近了，所以看起來這個部分事實上還是夠吸引力的。當然，全面性的部分還是要加強。 邱委員議瑩：你不能只有靠台積電跟聯發科嘛，其他的公司呢？ 龔主任委員明鑫：還是要加強。 邱委員議瑩：其他的大公司呢？我覺得國發會應該要去做一個研究，我覺得臺灣的薪資水準普遍偏低這件事情是滿嚴重的。我講一個最簡單的例子，你知道立法院的助理多少年沒有調過薪水嗎？立法委員助理費total是40萬元的部分已經超過20年了，您知道嗎？ 龔主任委員明鑫：這個可能要透過主計總、人總…… 邱委員議瑩：這個當然不是你主管啦，但是我告訴你，一個公司要找一個優秀的、資深的幕僚，提供的薪水其實是一個很大的誘因，每個人都可以在他的舞臺上發揮，你剛剛講聯發科、台積電的薪資都慢慢追上世界的水準，但是臺灣的公司不是只有這二家啊，所以你要留住好的人才不能只靠這二家的薪資水準拉上來，應該是整體、普遍地把這些公司的薪資水準都拉上來，這樣不但有臺灣的舞臺讓他們表演，甚至臺灣的薪資水準也是足以吸引他們的啊！ 龔主任委員明鑫：是。 邱委員議瑩：國發會是不是也能去做一下這方面的研究？ 龔主任委員明鑫：好的。 邱委員議瑩：因為我們一直在講人力短缺的問題，低階人力、中階人力及高階人力基本上都還算是短缺的。謝謝。 龔主任委員明鑫：謝謝委員。 主席：現在確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。 請蘇委員治芬發言。 蘇委員治芬：（9時25分）主委早。主委，國發基金今年度的執行率只有30.82%，你個人的看法怎麼樣？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：委員早。今年的執行率，如果是到9月份來講，大概已經將近80%了，所以今年應該會超過90%以上。 蘇委員治芬：所以我手上這個資料是不對的？ 龔主任委員明鑫：那個資料是到6月。 蘇委員治芬：這是到6月，所以6月到9月的大概提升了50%？等於逼近了…… 蘇委員治芬：現在大概是79%多。 蘇委員治芬：逼近去年了，對不對？去年是78.34%。 龔主任委員明鑫：去年整年是78%，但是現在1月到9月已經79%了。 蘇委員治芬：OK。主委，國發基金先前有在推動聯合再生能源的整併，一開始是說要打造一個國家隊嘛，對於目前聯合再生能源這家公司的發展成果，你個人怎麼看？你滿意嗎？ 龔主任委員明鑫：大家還是有一些期許，因為以過去來講，它主要是做太陽光電模組，還有太陽晶片、太陽能…… 蘇委員治芬：當時不是信誓旦旦地說要打造成國家隊嗎？所以現在太陽能模組的國家隊，當初的夢想或當初的規劃或當初的願景，情況如何？ 龔主任委員明鑫：因為剛開始的時候，太陽能在臺灣產業比較多、比較小，發展起來剛開始很快，但是因為中國就用大量，甚至是用補貼的方式，所以臺灣如果沒有做整併，或者怎麼樣去轉型的話，可能很難去因應這樣的挑戰。 蘇委員治芬：是嘛，所以當初我們覺得太陽能要模組化、要國家隊，第一個是模組化，第二個是要國家隊，我現在就請問你，以這個目標來說，你現在回過頭去看，你個人的看法是怎麼樣？ 龔主任委員明鑫：它就是集合了幾家公司整併起來，看看資源效率能不能更提升，現在還在努力中。 蘇委員治芬：我舉個例來講，以崙尾的東岸來看，整併成單一個開發商是具有效益的，這個我們可以理解啦，但對於聯合再生能源這家公司，我就一直很質疑，國發基金就這個案子來講，到目前為止算是賠的嗎？還是怎麼樣？ 龔主任委員明鑫：如果以我們當初投資的成本跟現在它的股價相比，現在的股價相對於我們的投資額是高的。 蘇委員治芬：是，除了股價以外，國發基金更重要的當然是發展新的產業。聯合再生的部分，在氫能機車方面，目前的進度如何？ 龔主任委員明鑫：它曾經好像也有要發展，但是…… 蘇委員治芬：曾經？ 龔主任委員明鑫：對，曾經有討論…… 蘇委員治芬：在2019年有開發第一部…… 龔主任委員明鑫：有討論過要往這個方向走，但因為氫能機車要到商業化可能還要有一段時間，所以現在就沒有辦法變成它積極的主力。 蘇委員治芬：好，這個應該也是國家政策啦！ 龔主任委員明鑫：氫能的發展是，但是氫能到目前來講，如果要做在交通運具上面，我們可能要先從巴士開始，因為巴士比較單純。 蘇委員治芬：目前交通部的巴士都還是電動的。 龔主任委員明鑫：是，但是…… 蘇委員治芬：這個主委應該知道吧，今年大概有一千多部嘛！ 龔主任委員明鑫：是，那個是…… 蘇委員治芬：我的意思是說，氫能也要發展，因為氫能如果沒有政策的話，大家都會覺得氫能的成本太高，不曉得市場在哪裡。但是以氫能機車來講，我覺得對臺灣不是難事，聯合再生在2019年成功地開發了第一部重型氫能燃料電池的摩托車，所以我想知道的是，國發基金投資於聯合再生，基本上我們當然是覺得這個是新的產業，尤其是綠能部分，所以我想請教主委，針對這一點，有沒有要求聯合再生應該要在這個部分繼續做貢獻？還是就由市場決定，跟政策無關？ 龔主任委員明鑫：報告委員，因為企業在研發的部分，量沒有辦法那麼大，還需要持續研發，不過政府跟企業也可以合作啦，真的到量產或者是商業化的階段，當然企業會做得比較好。 蘇委員治芬：未來啦，未來有沒有可能？所以我才請教主委，未來有沒有可能？從2019年到現在已經快要步入2023年了！ 龔主任委員明鑫：事實上，我們對於運具，主要還是在無碳化，就是說，如果有好的solution，現在是電動化的技術比較成熟，走得比較快，將來有很多的方法，包括您剛剛提到的氫能也有可能，甚至於生質能也有可能，我們的態度都是開放的，只要能夠無碳化、減低二氧化碳排放，我們都會支持。 蘇委員治芬：主委，我要提醒你，對於這家聯合再生，官方投資了百分之十三多，將近14%耶！ 龔主任委員明鑫：是，我們是百分之六點多。 蘇委員治芬：對，再加上經濟部的耀華玻璃，其實占了將近14%耶！我的意思是說，如果政策上有往這方面在推，而我們又是聯合再生能源的大股東，其實就看大家能不能一拍即合啦，所以我才會在這裡跟主委談論這樣的問題。我當然是支持國發基金一定要加強去投資綠能，聯合再生能源的第一大股東是國發基金，第二大股東是經濟部的耀華玻璃，當然我們知道國發基金是不直接介入公司經營為原則，但是對於財務上的虧損，以及在產業創新方面，我們還是可以透過獨立董事來給意見。 龔主任委員明鑫：是，可以。 蘇委員治芬：所以我才會提醒主委，在這方面可不可以加強。對於聯合再生能源，我們當然希望它能夠變成天鵝，但是今年7月的時候傳出彰化崙尾東投資案，國發會推派的獨董槓上了經營團隊，主委知道這件事情嗎？是國發會授意的還是怎麼樣？ 龔主任委員明鑫：那個不是我們推派的。 蘇委員治芬：不是你們推派的？但是這個獨董槓上經營團隊，你怎麼看待這個問題？ 龔主任委員明鑫：我想所有的董事，包括法人董事…… 蘇委員治芬：你知道這件事嗎？ 龔主任委員明鑫：大致上知道啦。 蘇委員治芬：像這樣子的話，獨董槓上經營團隊…… 龔主任委員明鑫：我如果沒有記錯的話，不過我的印象很模糊，當初好像是聯合再生說要鼓勵士氣，就是替員工加薪，這位董事認為是不是應該先把事業做好然後再來加薪，大概是有一點點這樣，不過都是為了公司好。 蘇委員治芬：都是為了公司好，只是看法不一樣。 龔主任委員明鑫：對。 蘇委員治芬：好，聯合再生能源公司經營到目前為止，主委對它的未來性有沒有信心？ 龔主任委員明鑫：既然我們投資的話，我們大概就是…… 蘇委員治芬：對於太陽能模組的國家隊，從主委一開始所表達的聽起來，這個部分大概已經沒有了，這個條件沒有了，也不期待了！ 龔主任委員明鑫：對臺灣來講，我們原來是2025年就要到20GW，甚至在2050年可能會到40GW，說老實話，國內做的品質真的是比較好，比東南亞跟中國等外來的都更好，我們原來的出發點和想法就是要怎麼樣支持我們這個優良的國產部分。 蘇委員治芬：好，如果你這麼講的話，我建議國發基金針對我們有投資的聯合再生這類公司，因為基本上我們之所以會投資它，除了因為它是新興產業，它是綠能產業，當然我們也希望或需要它負擔某種社會責任。 龔主任委員明鑫：是。 蘇委員治芬：既然太陽能模組這個條件已經消失了，那麼我覺得對氫能汽車方面的期待會很大。 龔主任委員明鑫：對，我們也會透過我們的法人代表表達社會的關心和委員的關心。 蘇委員治芬：好，這個部分就請主委關心一下。 主委，我們轉型正義的業務現在已經移到國發會，我們來看一下。 龔主任委員明鑫：是基金的部分。 蘇委員治芬：對，基金的部分，112年在各個部會裡面展現出來的是這個樣子，所以我要跟主委建議，也期許你們明年度的各項轉型正義加強重要的人權教育還有落實地方民主的運動。 龔主任委員明鑫：是，教育部是有真的在做這方面的推動。 蘇委員治芬：也請國發會注意這個問題，好不好？ 龔主任委員明鑫：是。 蘇委員治芬：尤其是對於不義遺址，就轉型正義這個基金是不是可以考慮處理這個部分？ 龔主任委員明鑫：剛剛提到的內政部編列的那個預算，有一部分就是要用來做這件事情。 蘇委員治芬：好，我之所以請各位看這張照片，就是因為這個萬湖會議在國外非常有名，外國人來到德國這個地方，大家都會去這裡看看，當初這個地點是納粹德國官員討論「猶太人問題最終解決方案」會議的場所，所以現在這個場所就保留下來，那邊的風景很漂亮，因為有很多湖，所以就被稱為萬湖。 龔主任委員明鑫：文化部對於不當遺址的部分，他們明年有再選定了幾個部分來做強化。 蘇委員治芬：好，請你們也要加快腳步好不好？就是朝這樣的方向，對於不義遺址這些地方，我覺得第一個要保留下來，第二個要把它建立起來，讓當地人和以後的人都可以看得到。 龔主任委員明鑫：好的。 蘇委員治芬：謝謝主委。 龔主任委員明鑫：謝謝。 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（9時37分）主委早，我今天想要跟你討論關於公正轉型的幾個關鍵議題，我們知道，事實上在國發會的預算書裡面也有提到，必須要藉由這個公正轉型委員會的運作去處理公正轉型，另外也有提到，預計年底綜整提出我國淨零公正轉型戰略報告，現在也已經快要到年底了，我想請教主委，公正轉型委員會的目標跟工作內容到底是什麼？對成員是怎麼選擇？公正轉型委員會在政策的形成、監督跟評估的過程中扮演什麼樣的角色？有參考哪些國家的公正轉型政策？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：委員早。報告委員，我想委員對公正轉型的意涵應該很清楚，我就不多說了。我現在要講的是要怎麼做，第一，因為我們有推動12項關鍵戰略，其中11項就是包括再生能源、新能源、綠生活、運具電動化等等，這些政策推動都可能會觸及到公正轉型，因為可能會有人因此而受傷或是趕不上。 邱委員顯智：主委，現在大家就是要問你公正轉型委員會到底要怎麼做，是不是要認真來做？現在大家都睜大眼睛在看你的態度，如果你就是隨便放著，像我要問的第三個問題就是它到底要形成什麼樣的角色，而不是擺在那邊讓人家看，然後都沒有任何的功能嘛！ 龔主任委員明鑫：我現在就來解釋，第一，在這11項裡面，每一項都有公正轉型的項目跟利害關係人，我們對這個部分就要把它整合起來，共同來監督或是看要怎麼做，這是第一個。第二，從政策上來講，它有跨部會的部分，或是跨剛才所提11項的部分，所以這個委員會就必須去瞭解，在每一項政策推動的時候，它的利害關係人或受傷的人可能是誰，我們政府到底要採什麼措施來處理。 邱委員顯智：對，所以第一個就是找出可能受傷的人。 龔主任委員明鑫：對，然後看要用什麼政策來彌補或讓他們轉型等等。 邱委員顯智：對，那要用什麼樣的政策？主委，你們有沒有參考哪些國家的公正轉型政策？事實上，有許多國家都已經走在我們前面了嘛！ 龔主任委員明鑫：是，主要是歐盟，他們走得是比較先進，因為第一個會受傷的就是工作上的問題，可能會因為綠能的推動等情況而導致工作權受損，要怎麼樣讓他們在工作上轉換順利，這是第一個。另外一個當然…… 邱委員顯智：主委，我覺得你可能要再多深入的瞭解，就是公正轉型政策比較出名的國家，比如說蘇格蘭，蘇格蘭是在英國裡面，但是英國現在沒有在歐盟裡面，但是蘇格蘭的公正轉型很細。還有比如說德國北威邦（Nordrhein-Westfalen）的魯爾工業區，因為它有這個需求。其實我們也搞不清楚到底國發會有沒有做一些研究，總之你們應該要去參考，因為他山之石，可以攻錯。 龔主任委員明鑫：我們有研究，包括您剛剛提到的那幾個，我們第一步就是瞭解國際上現在做到什麼地步了，就像您剛剛提到的，因為整個工業區要做淨零轉型，他們的工作權可能會受到傷害。 邱委員顯智：是啊！所以他們才有這樣的需求。 龔主任委員明鑫：是，所以從實質上來講，重點是要怎麼樣讓他們的工作可以順利轉軌，這是第一個；第二個，他們有成立一個基金來做一些補助，這個有做啦！ 邱委員顯智：好，這就涉及到我現在要問你的問題，到底哪一些產業會受到衝擊？你剛剛也有講，那什麼時候會受到影響？有多少勞工會受到衝擊？比如說在我們臺灣有什麼樣的勞工會受到衝擊？受到衝擊的勞工是屬於什麼樣的族群？是在哪一些區域？是在高雄還是在哪裡有受到衝擊？再來就是大家針對淨零轉型都在討論一個問題，就是淨零轉型會不會又擴大了社會原來的不平等，這樣就不是我們所樂見的。 龔主任委員明鑫：對。 邱委員顯智：如何透過淨零轉型去縮小社會上本來已經有的不平等，不要讓它再繼續擴大，這也是國發會非常重要的任務之一。我要問的就是進行影響評估所使用的資料和方法是什麼？如何去強化這些資料的品質？ 龔主任委員明鑫：報告委員，我剛才有特別提到，我們總共有12項戰略，這12項都會在年底提出來，其他11項都必須提出我們剛剛講的利害關係人是誰、衝擊到的層面有多大，然後他提出了什麼樣的政策來解決這樣的問題。那這個部分會彙集到我們這邊來，然後我們會找你剛才提到的那個專家委員會，我們就會來討論這樣是不是合理的。 邱委員顯智：到底你這個影響評估或是你年底要提出來的這個報告，我們要如何去檢驗其正確性？對不對？所以你應該是要去處理、要去交代，到底你使用的資料和方法是什麼？如何擔保你的這個資料的正確性，或者是你的方法的正確性，這是大家所關切的，其他這些問題也應該一併去回應，並且去思考、細部去討論。 龔主任委員明鑫：是。 邱委員顯智：再來，這個是蘇格蘭的公正轉型計畫裡面的側重點，我要講的是，到底這個公正轉型計畫跟其他計畫間的關係是什麼？問得比較清楚一點，我直接講答案好了，蘇格蘭的作法是，它會先去看個別部門在轉型時遇到什麼問題，也就是說，先轉型之後才有公正轉型，這個公正轉型計畫在做什麼呢？這個公正轉型計畫是在做產業、部門別的轉型計畫與最後面這個總體計畫間的橋梁，所以我要請問你，臺灣的公正轉型計畫的定位是什麼？ 龔主任委員明鑫：報告委員，有一點點類似啦，我們是鎖定在11個領域，這11個領域裡面，他要盤點出個別可能遇到的問題，他要怎麼解決，彙整來我們這邊就會變成一個整體性的、一個總體性的…… 邱委員顯智：所以第一步還是應該去盤點各個產業別、各個部門的問題。 龔主任委員明鑫：對，個別11個計畫他們都要提出來，彙整過來以後，我們再架構一個整體性的、共通性的，比如說要用什麼樣的資源可以互相搭配，而不是說一個、一個，因為他們可能有共通性的必須處理的問題。 邱委員顯智：本席在此提醒主委，應該清楚知道我們的公正轉型計畫，我們的角色、定位為何，這樣才能夠知道我們要怎麼做，其實這是最重要的。 龔主任委員明鑫：是的。 邱委員顯智：最後，這個預算怎麼來？你們也有提到預算，請問公正轉型的預算從哪裡來？管理的機制是什麼？你也有提到要促進公民的參與，那要如何促進公民的參與？ 龔主任委員明鑫：關於經費的部分，我們還是希望這11項政策，每一項政策都應該有它的政策跟預算來處理這個部分，對我們總合者來講，是比較上位性的，有一點點是監督、審核或是瞭解共同性的推動。您剛才有提到公民參與的部分，委員會除了扮演跨部會協調的角色之外，它也嫁接跟專家、公民團體的連結，那個pool就會在這邊，更大的部分是透過這樣的方法，跟大眾有溝通的機會，這個當然可能是透過網路…… 邱委員顯智：這個就是要真的能夠去落實。 龔主任委員明鑫：是的，也就是說，它有跨部會，然後有跟公民團體，然後再擴大到全民…… 邱委員顯智：最後一點，到底我們要如何去評價這個公正轉型的效果是什麼？事實上，我認為蘇格蘭這個例子是可以參考的，也就是說，本來的指標是GDP以外，因為現在是公正轉型，所以你必然會發展一個新的指標去代替GDP，以國民的整體福祉為基準，衡量臺灣在永續與公正轉型上的進步。蘇格蘭新的指標是NPF，那是不是也應該要去處理這個部分？你可以看到NPF的指標裡面，包括廢棄物的生產量，這是過去沒有的，也包括漁業資源的永續性，當然還有非常多，就這個部分，是不是也應該去思考讓這個新的指標可以去評價你的公正轉型到底成效如何？針對這些部分，請國發會在一個月內提一個書面報告，包括剛剛上開所提到的這些問題，然後提供給本委員會和本席辦公室，謝謝。 龔主任委員明鑫：好。 主席：謝謝邱委員、謝謝龔主委。 接下來請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：（9時47分）主委，我想今天跟你一起討論幾個面向，第一個部分，現在大家都在討論所謂的經濟景氣的問題，尤其最近全球整個經濟狀況並沒有那麼優勢，在這樣的狀況下，我們看到我們9月份景氣是反轉向下，亮出黃藍燈，這個區塊我們怎麼去評估這個未來性？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：報告委員，9月份景氣向下有幾個指標比較明顯，第一個是股市，股市不好；第二個是工業生產的部分，它也出現負的成長，主要的原因還是在存貨去化這個部分，國際大的環境事實上是趨緩的，這幾個原因產生了這樣的結果。 陳委員亭妃：重點就是訂單嘛，除了股市的問題就是訂單。 龔主任委員明鑫：是。 陳委員亭妃：現在整個流動性不高，當然訂單的問題就會受到影響。現在大家也都在看，在這一波整個景氣狀態之下，無薪假是否又要來了？會不會有這樣的擔心？ 龔主任委員明鑫：報告委員，現在看起來是有一點點增加，但是增加的幅度還好，主要的原因是我們解封了，所以民間的消費、住宿餐飲這個部分會變得相對比過去好，需求人也需要增加。 陳委員亭妃：製造業呢？ 龔主任委員明鑫：製造業的部分，第一波比較嚴重的就是面板，所以面板的部分現在就是一直在去化它的存貨，他們預估最快有可能要到明年第一季，比較慢就是到明年第二季，慢慢的才可以恢復到比較正常的狀況。 陳委員亭妃：我們依照整個所謂經濟成長率的評估，主計總處預測111年是3.76%，112年是3.05%，請問國發會有什麼想法？ 龔主任委員明鑫：今（111）年的部分，上禮拜主計總處已經公布第三季的概估，有稍微下修，下修到4.1%，如果用這個數據來講，第四季如果不變的情況之下，這個3.76%就會往下修一點，一般預料第四季有可能還會再下修一點。不過，上次我也有提出來，IMF把我們從3.2%提高到3.3%，我當時是說，以現在的經濟狀況、以臺灣來講，因為內需還不錯，所以應該會比3.3%要高。 陳委員亭妃：所以在這個階段當中，我們臺灣還是要強攻我們的內需市場，對不對？ 龔主任委員明鑫：是。 陳委員亭妃：也就是說，在整個全球狀態不佳的情況下，我們還是要去強化我們的內需市場。 龔主任委員明鑫：對，大環境比較不好，我們就是把我們自己先做好。 陳委員亭妃：是。所以這個部分就很重要，我們要怎麼去強化內需市場，讓整個臺灣的經濟衝擊不會那麼大，這是我們現在可能要去協助的。尤其從美國提出晶片法案以後，大家開始在討論臺灣未來晶片市場還有所謂供應鏈的去臺化，你對於「去臺化」這幾個字有什麼想法？ 龔主任委員明鑫：報告委員，因為臺灣在半導體或是很多的科技產業，它的關鍵性角色事實上是滿重要的，所以說老實話，應該是沒有辦法去臺化，要不然對全世界的衝擊是非常非常之大。這個晶片法案的加強管制，本來我們也會受到一些影響，但是慢慢地也有另外一個跡象，我們剛才有提到存貨一直在趕快去化，因為慢慢的一些情況正常了；但是也有人說，因為這一次的加強管制以後，原來想要去存貨的部分又趕快要存起來，反而是台廠的這些訂單，有可能也因此反而會有轉單的效應，這個部分我們要觀察。 陳委員亭妃：但這是我們現在的評估嘛！我們看到美國晶片法案推出的時候，很多的學者專家，還有各國的學者開始在看臺灣，因為我們的台積電在晶片市場當中，畢竟是扮演非常重要的角色。 龔主任委員明鑫：是。 陳委員亭妃：所以大家開始在看我們台積電的憧憬，可是我有信心，因為我們等於是跑在人家的前面嘛！包括我們整個晶片的技術與研發，其實我們都跑在別人的前面，人家現在才剛開始要去做一些籌備，那這些籌備就會跑在我們的後面，所以我們要怎麼把我們的護國神山、把整個研發的能量再爆發？這是我們的重要，所以我不會覺得今天「去臺化」會這麼簡單。 龔主任委員明鑫：是。 陳委員亭妃：尤其你說在晶片市場的供應鏈要去臺化，我覺得這是困難重重啦！因為我們已經取得了先機，這個先機我們拿到了，除非我們自己人才流失，所以我也是要提醒人才的問題。 龔主任委員明鑫：是。 陳委員亭妃：我們人才如果能夠把握住，這些研發的人才能夠掌控住，其實我不會覺得他們有那麼容易去做一些逾越的動作。我覺得這個東西是在於美國跟中國之間的競爭，那美國跟中國之間的競爭好像沒有把臺灣牽扯進去，好像在我們媒體的評論當中又缺了那麼一位喔！每一次只要是美、中之間的競爭，臺灣一定會被說上幾句，我覺得去臺化是在這樣的一個氛圍當中被提出來的。那問題是，現在不論是媒體或是在評論當中，大家在討論似乎都說去臺化已經悄悄開始變成是一個趨勢，我覺得這個問題我們的相關單位也應該要把它對外說明清楚才對。 龔主任委員明鑫：是，報告委員，今天媒體好像已經有披露台積電最新的製程，可能是1奈米，將來還是會設在臺灣，我今天看到的媒體說應該會在桃園，所以等於最先進的部分還是會在臺灣，將來是我們競爭力的基礎。 陳委員亭妃：這就是重點、這就是重點啊！就是我們是不是能夠把整個研發，所謂超越的這個區塊與人才留在臺灣？那別人就搶不掉啊！ 龔主任委員明鑫：是。 陳委員亭妃：這是我們的重點，所以我覺得我們必須把這些問題很清楚站到第一線，然後說明清楚，否則最近我翻閱了所有的評論，從美國晶片法案之後，然後供應鏈去臺化，一直不斷地在很多的媒體出現，那講久了大家就會擔心，這是真的嗎？但依照我對於我們自己臺灣供應鏈，還有晶片市場，我是很有信心，主委，你有信心嗎？ 龔主任委員明鑫：是，我當然有信心。 陳委員亭妃：我問經濟部，經濟部也說有信心，如果是這樣的話，是不是應該讓我們臺灣人民更有信心？主委，我覺得我們現在在談論國家政策面當中，非常重要的一個關鍵，怎麼讓臺灣有信心？不要被「去臺化」這3個字綁住了，好像這個說久了會成真耶！ 龔主任委員明鑫：對，我們一直在強化，就是為了這個成長動能穩住的話，除了內需的消費我們怎麼樣來促進之外，先進的研發和投資才是最重要的根本，那個也是我們在今年年底到明年會強化的部分。 陳委員亭妃：對，所以主委拜託！這3個字尤其最近出現的次數實在太多了！我覺得您應該跟經濟部要好好思考，怎麼樣把這個部分穩住，而不要讓「去臺化」這3個字不斷地在我們經濟成長的過程當中出現。謝謝！ 龔主任委員明鑫：好的。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（9時57分）我要請教龔主委，順便也請教國土區域離島發展處彭處長。主委，上次我有特別提到離島建設基金及花東基金，離島基金及花東基金對原住民偏遠地區、鄉鎮都很重要。 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：是，沒有錯。 孔委員文吉：特別是對本席關心的蘭嶼這個部分，我上一次有質詢過。可不可以請問彭處長，你可能會比較瞭解，我們花東基金在花蓮縣政府和臺東縣政府還有離島基金，現在在原住民地區裡面，推動比較重大的項目是什麼？然後花蓮縣政府和臺東縣政府目前的執行力，你可不可以講一下？ 主席：請國發會國土區域離島發展處彭處長說明。 彭處長紹博：跟委員報告一下，我們離島基金及花東基金到年底大概執行率都可以達到九成，這部分先跟…… 孔委員文吉：花蓮縣政府和臺東縣政府都表現不錯？ 彭處長紹博：對，都表現不錯。 孔委員文吉：在原住民地區所推動的項目比較重大的是什麼？ 彭處長紹博：在原住民這邊推動的話，首先，花東基金在原住民的部分，就是特別針對聚會所，聚會所這部分其實不管是花蓮或臺東都投入了非常多；另外針對原民地區，特別有一些是在網路的部分，也有做相關的投入，就是希望它在數位落差…… 孔委員文吉：那個先不管，先談那個聚會所，聚會所的問題解決了沒有？ 彭處長紹博：聚會所的這個部分…… 孔委員文吉：我記得花蓮縣政府有差不多31處，臺東縣政府因為疫情的關係及原物料暴漲，後來原民會補助的可能比較少，必須由花東基金這邊來彌補啦！那個問題解決了嗎？ 彭處長紹博：對，跟委員做一個報告，這個部分因為院長有指示，要請主計總處再找原民會，還有相關的部會再去做一些討論，特別是要針對聚會所這個部分，要朝向一個比較支持的方向。 孔委員文吉：但是有的聚會所都已經有落成啦！我說像其他我剛剛講的那幾個，花蓮縣政府上一次有31處吧？ 彭處長紹博：對。 孔委員文吉：那你們報告是28處，那個問題解決了嗎？ 彭處長紹博：陸續都開工了。 孔委員文吉：對，陸續都開工了嗎？ 彭處長紹博：對。 孔委員文吉：那表示你們這個經費有到位啊！花東基金這邊來彌補這個缺口？ 彭處長紹博：應該是這麼說，因為是以公務為主、基金為輔，所以這還是需要各級政府、原民會，還有基金這邊大家一起來努力。 孔委員文吉：好，另外我想請教一下龔主委，你有沒有去過蘭嶼？ 龔主任委員明鑫：蘭嶼有啊！ 孔委員文吉：你去過蘭嶼，那你覺得現在蘭嶼的發展，然後現在蘭嶼有什麼問題，你的瞭解是怎麼樣？ 龔主任委員明鑫：蘭嶼可能第一個問題，最近當然因為疫情的關係，它之前觀光客實在是比較多啦！大家很喜歡去那邊，所以有一些廢棄物嘛！ 孔委員文吉：目前觀光客很多啦！ 龔主任委員明鑫：對。 孔委員文吉：前一陣子爆發一個很大的新聞─年輕人去那邊拉K，然後跟當地的年輕人鬥毆。遊客去蘭嶼拉K、吸毒，我覺得這樣很不好，跟當地發生衝突，所以遊客的數量可能要管制，蘭嶼那邊因為他們都使用摩托車，我上次也提過，你們有沒有辦法補助蘭嶼鄉公所電動摩托車？ 龔主任委員明鑫：這個一直在支持啊！ 彭處長紹博：花東基金他們是…… 龔主任委員明鑫：花東基金是有補助。 孔委員文吉：花東基金有補助嗎？ 龔主任委員明鑫：有，這個本來就一直支持，這個是地方政府的需求啦！它如果真的覺得這個是重要，那我們就來支持。 孔委員文吉：還有，因為遊客增加，它的垃圾量當然也多啦！ 龔主任委員明鑫：對，廢棄物那個部分。 孔委員文吉：垃圾量多的話，臺東縣政府如果沒有報，那你們要去輔導，請他們提出怎麼處理垃圾的一個計畫，有沒有這方面的計畫？ 龔主任委員明鑫：有，我們已經有一個多元的垃圾處理方案。 孔委員文吉：在蘭嶼嗎？ 龔主任委員明鑫：就是處理蘭嶼的問題，整體性…… 孔委員文吉：處理蘭嶼的問題？ 龔主任委員明鑫：包括蘭嶼。 孔委員文吉：包括蘭嶼？ 龔主任委員明鑫：對。 孔委員文吉：在蘭嶼那邊，現在臺東縣政府也有提一個案子，就是臺東醫院下設蘭嶼分院，它是衛生福利部協助的計畫。我之前就跟國發會的陳美伶前主委提過，蘭嶼必須要有一家醫院，現在衛生福利部正在協助臺東縣政府設臺東醫院蘭嶼分院，這個部分你們從離島基金幫忙一下，好不好？ 龔主任委員明鑫：好，我們看到衛福部已經開始評估土地取得的方法，當然我們還是覺得，衛福部如果支持的話，以公務預算為主，假如有不足的部分，我們用基金支持。 孔委員文吉：對，我的意思是這樣，衛生福利部已經在協助臺東縣政府。事實上，是本席最早提的，以前我就講過，要在蘭嶼設一個醫院，當時前任主委不是很重視，現在反而是衛生福利部協助，臺東縣政府也報了計畫。蘭嶼真的必須要有分院，土地的問題差不多也解決了，鄉公所那邊有一個手工藝推廣中心，他們也願意釋出來撥用，作為蘭嶼分院。這個部分我希望離島基金一定要全力促成臺東醫院蘭嶼分院，好不好？ 龔主任委員明鑫：好，如果支持的話，反正就是到底從哪一邊的錢出，總是會把它蓋成。 孔委員文吉：好，目前土地的問題解決了，將來一定會有經費的問題，經費的問題本席願意協助。 還有一個，剛才我談到蘭嶼的垃圾，也談到醫院，現在是自來水。椰油村是無自來水地區，目前是由水利署處理，已經核定了，本來是八千多萬元，可是沒有人去標，現在增加到1億6,000萬元，自來水公司跟我說還是沒有人去標。類似這樣的公共工程，像離島地區可能比較遠，牽涉的經費比較高，國發會的離島基金可以怎麼樣協助？ 龔主任委員明鑫：我們有跨部會做一些討論，如果每一戶…… 孔委員文吉：那個是60萬元，我知道。 龔主任委員明鑫：對。 孔委員文吉：現在經費增加一倍，但是到目前為止還是沒有人去標。 龔主任委員明鑫：如果是超過的部分，請經濟部提一個案子給我們，跨花東的部分，我們就可以跟經濟部共同出資協助這件事情。 孔委員文吉：這幾個都牽涉到基金的運用，以及蘭嶼的垃圾、醫院、自來水還有聚會所，這幾個我講得很具體，是不是後面請國發會提供比較詳細的書面資料給我，好不好？ 龔主任委員明鑫：好。 孔委員文吉：謝謝。 主席：再補充資料給委員。待會兒我們在曾銘宗委員發言後休息5分鐘。 請高委員虹安發言。 高委員虹安：（10時7分）龔主委早安。今天是國家發展基金及所屬作業基金相關預算的詢答，我其實想要跟您談一下，上個星期有很多位立委都關注如興投資案失利，當時主委也特別提到，確實這個部分可能有一些受騙的情況，後面會積極處理。我們上一次在國發會的專案報告裡面看到目前在執行的投資，110年的未實現損益就已經高達負156億元新臺幣，同時我們看到當初投資的部分，其實110年投資的報酬率也是負126%，所以想請教一下主委，當然我們知道部分企業可能投資還沒有滿3年，但是有大部分的企業其實已經成立很久了，這個投資虧損的時候，請問一下國發會退場的依據是什麼？你們送上來的報告只有講到未來會有退場機制，正在訂定。對於如興案跟寶德案，其實大家也會想，你們到底什麼時候才要真的認賠殺出，或是沒有辦法再讓投資失利的狀況持續，使雪球越滾越大？所以想請主委再補充說明一下，未來虧損的投資標的預計要持有多久，還有退場機制應該要怎麼樣快速建立起來？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：高委員好。我們在投資這個案子之前都有經過三關，包括政策審議還有投資審議，投資審議包括技術或是財務，然後到管理會，同樣的，如果我們要退場的話也會有政策審議，討論是不是我們的政策目的已經達到，是不是可以退場？然後再看…… 高委員虹安：主委剛剛的意思是，其實並不是選這個投資標時的問題，因為涉及決定投資標的到投後的管理，到最後就是退場的機制。比如說如興案的話，以這三關來說，您覺得哪一關出了比較大的問題？ 龔主任委員明鑫：您是說退場的部分嗎？ 高委員虹安：不是，我們現在面對很多虧損的投資標的，這個投資標的您剛剛有提到，包含你們在投資之前，其實會開政策會、審議會等等，在投後其實也有投後的管理機制，依投後管理機制，到最後發現虧損真的沒有辦法再承受的時候，你們就要設退場機制。比如說如興案、寶德案的話，您覺得這三個階段中，哪一個階段出現了一些問題，造成人民的納稅錢給國發基金投資，結果最後虧損這麼多？ 龔主任委員明鑫：如興的部分，我剛剛特別提到2018年的時候，金管會發現當初它現金增資的公開說明書是不實的，所以檢調也…… 高委員虹安：當時一開始投資的時候，其實就有不實的狀況，所以應該是在最前面的階段。 龔主任委員明鑫：對，金管會已經通過它的案子。我們當然相信它的公開說明書，但是事後在2018年的時候，金管會主動發現它是不實的，所以檢調予以起訴，現在董事長也被通緝。我們當然也開始求償，因為我們也是受害者，所以共同求償。在這個過程當中，我們還是有派法人代表瞭解整個公司運作的一些狀況。當然您剛剛提到是不是要退場這件事情，我們有一個機制，不單單只是針對如興而已，它有一個機制…… 高委員虹安：今天報告上面退場機制的部分寫得比較沒有那麼完整。主委，大家看到如興案之後其實會有點怕到，覺得一個投資標的經過這樣審議的過程仍有不實的狀況，最後將人民的納稅錢丟到水裡，所以我們回頭看，針對這一些虧損的投資事業，你們的態度又是怎麼樣？要怎麼樣避免更多投資虧損的情況？退場機制這個部分是不是可以會後…… 龔主任委員明鑫：好。 高委員虹安：而且要根據最近投資虧損的狀況，建議退場機制。 龔主任委員明鑫：是，我們有幾個指標觀察。 高委員虹安：因為這三個階段都是很重要的階段，投資前、投後管理，到最後退場，其實都很重要。 龔主任委員明鑫：是，事實上，今天的報告也有講，我們陸陸續續從以前到現在投資一百多家，有47家已經退場，之前有這樣的過程。 高委員虹安：我們剛剛講到政策目的，您剛剛提到「政策目的」這四個字，其實有一些可能是在幫助一些企業，它可能在前面做新創或設立的時候，去度過這一件事情，可是我覺得有一些是已成熟的產業，這個部分的政策目的是否還有像新創產業這樣的目的存在？我覺得這個需要再思考。 龔主任委員明鑫：是，瞭解。 高委員虹安：再來，我看到你們的報告裡面寫到，國發基金繳了170億元給國庫，看起來好像是國發基金的成果，可是實際上你仔細看會發現，裡面其實有165億元是來自台積電。這件事情我想要請教主委的是，其實成立國發基金的目的應該是您剛剛講的政策目的─協助產業轉型、加速產業加值，可是如果今天國發基金所呈現的成果大部分都來自台積電的話，因為以國發會的政策目的來講，台積電並不是一個主要的pool，所以針對這個部分，我不知道要怎麼樣讓國發基金回歸它的政策目的，同時又能展現出成果，這點可能要請主委再好好思考一下。 龔主任委員明鑫：好。 高委員虹安：因為在你們目前列出來的這些投資標的當中，對於台積電，我們確實會覺得它比較屬於從過去到現在的一個投資標的，但是它創造了一百七十分之一百六十五的國庫繳庫收入，那其他部分有沒有辦法再增加？這個部分有沒有其他的成果？ 龔主任委員明鑫：報告委員，事實上台積電就像您講的，它一年貢獻160、150…… 高委員虹安：我們是先用股利來做推估，你們那邊應該有更精確的數字。 龔主任委員明鑫：對、對、對。其他部分現在來講的話，像今年我們的獲利就超過兩百多億元，明年可能會到三百多億元。台積電的股利我們估是11元，但是總共會有三百多億元，這表示其他投資的效益也慢慢產生。 高委員虹安：也要慢慢產生？ 龔主任委員明鑫：對。當然，台積電對我們還是重要的，因為台積電現在的股利都是配現金，現金給我們以後，我們有一個現金的基礎，除了繳庫之外，還可以投資一些新的項目，所以它對我們來講是一個很重要的基礎。 高委員虹安：我知道台積電很重要，在這個地方就可以看得出來，我只是說其他的投資標的要怎麼樣也能夠創造出這樣的效果。我覺得在國發基金的操盤上面，主委真的要特別用心，甚至引進一些專業的操盤者來提供協助，我不知道這個機制要怎麼去進行，但是目前看起來確實還有很多進步的空間。 龔主任委員明鑫：因為我們國發基金的同仁是公務員，所以…… 高委員虹安：我知道，這個問題我們長久以來都有瞭解，而且有一些專業團體在陳情，這部分之前也在和國發會討論當中。我覺得就先以目前呈現的狀況來看，如果主委認為今年的狀況會比去年更好的話，我們當然樂觀其成。 龔主任委員明鑫：對，明年會比今年更好。 高委員虹安：透過現在的檢討而得到務實的改善，我覺得是一件很重要的事情。 最後還有一個小小的重點：學校重點產業領域研究的預算也是國發基金挹注的，今年編列4.9億元，做為國立大學設立重點領域研究學院的補助、捐助之用，但是截至8月，只有2.2億元的預算被執行，等於執行率只有44%，不知道又過了2個月，目前（10月底）這4.9億元的執行率是否有所提升？ 龔主任委員明鑫：現在到3.6億元了。它是這樣的，民間捐一半，我們就捐一半，民間的錢沒有到位，我們不會繼續捐…… 高委員虹安：那你明年的部分…… 龔主任委員明鑫：民間的部分到位以後，沒有來申請的話，我們也就沒有去…… 高委員虹安：所以你的意思是3.6億元是現在確定…… 龔主任委員明鑫：這是已經撥出去的。 高委員虹安：就是2.2億元又再增加到3.6億元？ 龔主任委員明鑫：對，已經撥出去的。 高委員虹安：那你接下來2個月的時間還要再花掉0.8億元？ 龔主任委員明鑫：就我所知道的來講，比如說國際金融學院的部分，中山大學和政大已經開班、開始運作了，只是他們一直沒有來申請，所以我們會去瞭解一下。 高委員虹安：你們明年又編了12億元的預算，列出臺大、政大、清大等校，這些都已經跟對方談好民間捐助的比例了嗎？ 龔主任委員明鑫：對，沒有錯。 高委員虹安：因為朝野很多立委都很關心重點領域的發展，所以我剛剛看到這樣的執行率，認為真的要再加強。如果明年的部分都已經確定好民間捐助的比例，希望你們在預算的執行上可以不要像今年一樣，到後面才趕上進度。 龔主任委員明鑫：好。 高委員虹安：謝謝主委、謝謝主席。 主席：請謝委員衣鳯發言。 謝委員衣鳯：（10時17分）主委早安。28日IMF發表最新的報告，表示全球經濟成長率預計從2021年的6%下降至2022年的3.2%，明年更慘，會降到2.7%，這和國發會的預估差不多吧？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：委員早安。這是整個國際的狀況，國際的趨勢的確是比較有挑戰性。 謝委員衣鳯：可是我看到國發會發布的景氣燈號也差不多同樣是往下的趨勢，是不是這樣？ 龔主任委員明鑫：是。 謝委員衣鳯：因為臺灣很多地方和國際經濟脈絡具有連動性，所以你們發布的景氣燈號狀況也是差不多的。 龔主任委員明鑫：是。下降的主要原因第一就是股市不好，它是一個指標；另外一個就是工業生產衰退，工業生產衰退就跟您剛剛提到的國際環境不好，又在去化存貨，所以生產就不用那麼多。因為現在還在去化存貨的階段，所以造成景氣綜合判斷分數的下降。 謝委員衣鳯：會不會是原物料也有影響？畢竟我看到國際上眾多報告都指出，各國都在抑制通膨，可是通膨的抑制以美國來講，有可能到明年底才會從現在的百分之八點多降回百分之六點多或百分之四點多嘛？ 龔主任委員明鑫：對。 謝委員衣鳯：所以代表全世界對今年抑制通膨的結果都不是這麼樂觀，可能要到明年底才會比較好。 龔主任委員明鑫：後年。 謝委員衣鳯：我們看到經濟成長率往下滑，可是通膨指數居高不下，而且很難抑制，這個情況對於整體經濟，甚至貨幣政策、財政政策都有影響。貨幣政策是為了穩定物價，財政政策是要解決民眾生活上面的不確定性，可是我們增加了非常多的財政支出，有沒有辦法真正幫助到弱勢以及生活真的有問題的人呢？ 龔主任委員明鑫：報告委員，所以我們明年的總預算增加到2.7兆元，等於成長了20%…… 謝委員衣鳯：我知道。 龔主任委員明鑫：增加的部分就是用在社會福利方面，這就是您剛剛提到的，比較是一些窮困等情況的補助。 謝委員衣鳯：對！ 龔主任委員明鑫：另外一個部分就是公共建設預算的增加，這主要是針對將來整個結構調整，或是強化產業動能的部分來做一些發展。 謝委員衣鳯：本席現在出示一份住宅價格指數的資料。我知道政府採取非常多財政手段去做抑制和分配，甚至給予弱勢者租金補貼，但是我們的租金指數還是繼續創新高，代表我們的租房還是越來越貴，所以所謂的財政政策手段有沒有辦法真的協助解決分配不均的問題？我們也希望在物價上漲的時候，行政院的財政政策能夠解決分配不均的問題啊！為什麼我特別來請教主委這個問題，就是因為主委可以跨部會去運作這些事情，你比較可以看到整體的面向，而且國發會也是跨部會最主要的幕僚單位，當單一政策在執行的時候，如果沒有跨部會整合，它就沒有辦法解決這個分配問題。我們不是只從經濟的手段來看擴大財政支出就會改善分配不均的問題，其實這在政策的執行上面還需要很多調整的空間耶！對不對？ 龔主任委員明鑫：是。報告委員，在面對比較弱勢的生活成本問題時，的確是跨部會在做一些處理。比如說基本工資的調升，這當然是對基層勞工的一些支持；對於生活成本計算的提升，可以少繳一點稅，這個也是；還有您剛剛提到的租金補貼的問題，那也是針對租屋族…… 謝委員衣鳯：可是為什麼租金補貼沒辦法真正解決房價問題？因為房價越來越高，有可能是建築成本越來越貴。央行已經在實行信用管制，但是在這樣的情況下，我們的房價反而越來越高，大家買不起房子就會去租房子，才會造成房租越來越高，所以這是一個連鎖的反應…… 龔主任委員明鑫：是，報告委員…… 謝委員衣鳯：所以國發會在這個角色上，我覺得才更應該需要管控這種連鎖性的反應。 龔主任委員明鑫：是，因為政策的推出跟它的效應，還是會有一個time lag，現在看起來在房屋市場的部分，成交量事實上是有減緩下來，通常量會比價先行，我不是專家，但一般的預估這個對於房價的抑制是有其效果，所以可能在明年會呈現出來。 謝委員衣鳯：一般對房價有效果的就是升息嘛！對不對？因為全世界都在升息，我們央行也不得不跟著升息，而升息會讓房貸的壓力提高，相對的大家就不願意買房子，房價就下來了嘛！我覺得這個連鎖的反應主委要注意。 再來我關注的是，我從主計處2021年家庭收支調查發現，依所得高低排序5等分的話，最窮的後20%家庭裡面，65歲的老人家庭就有108萬1,901戶，有高達6成之多，尤其是我們看到未來在2025年的時候，臺灣就進入了超高齡的社會，代表的是65歲以上的人口就占所有人口的20%以上。主委，我們會不會提早進入超高齡社會？ 龔主任委員明鑫：我們老年化的情況，的確是比其他國家有比較大的挑戰，所以我們要怎麼樣來補充所失去的勞動力，就好像引進新的外界人才到臺灣來。當然出生率的部分我們也不斷地在努力，有關生養環境的經費，事實上也從過去的一百多億元提升到明年的1,000億元了，希望能由多個方面來支撐我們勞動力方面的一些需求。當然我們現在也鼓勵超過65歲的人也可以留在職場上，尤其是現在有很多智慧化的部分，雖然它是屬於製造業，但是已經不需要那麼多的勞動力，因為機器或智慧化可以取代了。我想即便是超過65歲，也不一定真的要退出職場，還是有很多工作可以讓他就任，法律上也鼓勵這樣子，在稅務上也有一些鼓勵措施，希望可以把勞參率提升起來。 謝委員衣鳯：主委，因為現在臺灣已經快要進入超高齡社會，如果收入的後20%都是超過65歲以上的老人家庭的話，這樣子對於臺灣而言，我們本來以為長壽是福氣，未來長壽就不是福氣，我們國家的政策理念也應該要加強照顧這一環，才不會讓我們的老年生活都過得不愉快。 龔主任委員明鑫：是，照顧是一定要加強，所以長照有很多計畫，但是我還是覺得65歲真的不算是老人，說老實話以現在來講，健康環境…… 謝委員衣鳯：你快要65歲了，是不是？ 龔主任委員明鑫：還有一段時間。但是即便65歲，我覺得只要身體健康還是OK的，他要工作，生活愉快，我覺得都很好，看怎麼樣來鼓勵這些事情比較…… 謝委員衣鳯：我們要趕快在政策推動上注意這一塊，謝謝。 龔主任委員明鑫：是。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：（10時27分）主委，我延續剛剛謝委員的議題，其實老人的定義應該重新定義，可以再檢討。 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：是，我完全贊成。 陳委員明文：過去我們都把老人的年齡定在65歲，對不對？ 龔主任委員明鑫：是。 陳委員明文：事實上現在甚至於70歲都還不為過，我是覺得可以的話就定在68歲，68歲才稱為老人。 龔主任委員明鑫：如果委員有這樣的提醒的話，我們來研擬看看。 陳委員明文：我是覺得現在人的身體狀況都很好，65歲就讓他退休是社會上的人員浪費、人力資源上的浪費，65歲時頭腦清醒、經驗也豐富，結果要他退休，我覺得真的很浪費，所以我想老人的定義事實上是應該要重新再訂定一下。 另外，今天我們要審議的是國發基金、離島建設基金、花東基金以及促進轉型正義基金，每年我審查到花東基金及離島基金的時候，我特別有感覺，你知道為什麼要設立離島基金跟花東基金嗎？你知道嗎？為什麼？理由在哪裡？ 龔主任委員明鑫：因為他們比較偏遠，然後需要支持。 陳委員明文：就是比較偏遠需要支持，算是比較落後的縣市。 龔主任委員明鑫：財政上比較需要支持。 陳委員明文：臺灣總共有六都，有6個直轄市，有3個省轄市，還有就是剩下的13個縣，總共是22個行政區。在這13個縣裡面，花蓮、臺東這兩個縣是花東基金的範圍，而離島建設基金負責建設的是金門、馬祖以及澎湖，所以13個減掉這5個就剩下8個，對不對？另外，我是覺得如果再減掉新竹跟彰化，基本上他們因為工業的發展，整個縣有一定的財政支持，所以扣掉新竹縣跟彰化縣，其他6個算是比較弱勢中的弱勢，請問我這種講法你同意嗎？我的意思是說，財政比較不好的，地方發展比較有困難的，屬於比較典型的農業縣的，大概現在就是屏東、嘉義、雲林、苗栗、宜蘭及南投，我這樣講你同意嗎？ 龔主任委員明鑫：不過我們透過公共建設、前瞻也好…… 陳委員明文：我現在的這種講法你同意嗎？ 龔主任委員明鑫：我瞭解。 陳委員明文：除了六都跟3個省轄市，還有花東基金跟離島建設基金有照顧到的以外…… 離島建設基金歷年的撥款數字，在這10年間撥了多少？ 龔主任委員明鑫：現在平均一年是9億元。 陳委員明文：我看起來是309億元。 龔主任委員明鑫：對。 陳委員明文：花東是400億元。 龔主任委員明鑫：是。 陳委員明文：沒有錯吧？ 龔主任委員明鑫：對，但是…… 陳委員明文：花東基金10年400億元，由兩個縣去分，等於一個縣大概是200億元，我這樣講沒有錯吧？差不多？ 龔主任委員明鑫：差不多。 陳委員明文：200億元的話，一年差不多是20億元，這樣對吧？ 龔主任委員明鑫：嗯。 陳委員明文：就是花蓮大概是20億元，臺東也大概是20億元。那我現在有一個疑惑，就是為什麼我們國家願意去照顧比較偏遠及落後的離島及花東，政府卻不願意去照顧這些比較弱勢的農業縣？像嘉義、雲林這些縣，坦白講，除了財政有困難，發展的項目也有侷限，過去這些農業縣就是負責全國的糧食，負責生產全國所需的糧食，國家把這個縣定為農業縣，那我們為什麼不花錢去建設、去扶持他們？ 龔主任委員明鑫：也就是因為如此，所以我們的公共建設或是前瞻基礎建設，對這些縣特別地支持，每一個人所得到的預算平均是最高的。 陳委員明文：我知道。主委，所以我今天要講，前瞻建設對財政比較困難的、偏遠的這些縣分確實是有感，但是這些前瞻建設的經費也不是只挹注在這些農業縣，譬如花蓮、臺東也有做不是嗎？一樣啦！但是這是有法令規定的。 我是提醒你，你也知道像日本北海道過去是一個荒地，但是在1950年的時候，日本特別訂定了一個北海道開發法，按照這個開發法的規定，日本在中央設置一個北海道開發廳，廳底下再設一個北海道開發局，局直接向廳負責，他們也編列了預算，當時北海道開發事業費一年編列了70億日圓，換算臺幣約20億元；最高的是在1995年的時候，它曾經編到9,447億日圓的建設經費，現在慢慢逐年下降，平均都是5,000億元、5,400億元、5,500億元等。所以你看到現在的北海道整個不管是農業、觀光各方面，尤其是城市的發展都非常的成功，也就是說政府認為北海道算是一個比較偏遠的荒地，政府訂定相關法令以後逐年編預算，就這樣把整個北海道建設起來。我現在就是說，為什麼我們中央要忽視像屏東、嘉義、雲林、宜蘭這些地區？ 龔主任委員明鑫：我們也是很重視。 陳委員明文：你是國發會的主委，我今天只是在這裡提醒，也具體建議，我們是不是也應該可以成立一個農業縣的發展基金，譬如這6個縣的發展基金？大概編1,200億元，每一縣平均約200億元，分10年，我覺得這也是一個特別預算的概念，真的就是在扶植這些弱勢縣分，以前我曾經提出雲嘉發展基金，後來我想一想，雲嘉發展基金恐怕範圍比較小，事實上農業縣平常奉獻很多，沒有錯吧？主委，你也同意我這個想法嗎？ 龔主任委員明鑫：是啊！所以我們這幾年也是對這幾個縣非常支持，比如說花東不可能成立科學園區，但是這幾個縣我們就透過科學園區產業的發展，帶動地方可以永續的繁榮發展，把產業發展起來。 陳委員明文：主委，我的意思是這樣，我再講一次，我看嘉義現在爭取到嘉義科學園區，從現在開始規劃到進駐，甚至到產生經濟效益，大概要10年，我想這樣子也不為過，所以在這10年的空窗期，如果我們能夠編列一個農業縣的發展基金，編10年來填補這個空窗期，以銜接未來的產業發展，整個嘉義才會進步。所以我覺得這個計畫可以納入大南方計畫裡面，編列農業縣的發展基金，我覺得這個是可以來討論的。 主席：主委，回去評估看看，再跟陳委員溝通好不好？ 龔主任委員明鑫：這個要有法源基礎。 陳委員明文：我建議你們是不是能夠到行政院的時候討論一下，好不好？稍微扶植這些弱勢的縣市，像嘉義縣、雲林縣這種窮到要被鬼抓走的縣分，在發展時確實有一定的困難度，尤其是連一些基礎建設的財源都不足，所以我是在這裡特別希望國發會這邊能夠好好的思考一下，如果認為這個方案是可行的，希望能夠積極推動，謝謝。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：（10時38分）主委，請問全世界當中控制少子化，或者針對少子化的問題，政府所提出相關的對策，或是解決人口老化政府所提出的對策裡面，做得最好的國家是哪一個？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：委員好。很多國家都在努力了。 邱委員志偉：大家都在努力，因為這是全球性共同面對的問題。到目前為止，你們研究目前做得最好國家是哪一個？ 龔主任委員明鑫：因為每個國家面臨的條件跟環境不太一樣…… 邱委員志偉：綜合評比嘛！因為大環境不會有太大的差別嘛！ 龔主任委員明鑫：我覺得歐洲國家已經度過了最艱苦的時候。 邱委員志偉：你就直接指明哪一個國家或哪幾個國家值得我們去學習或效法，有哪幾個國家？ 龔主任委員明鑫：如果以它的政策上…… 邱委員志偉：總要有個典範國家讓我們去學習、去效法。 龔主任委員明鑫：如果以這個政策上的推動值得學習來說，我覺得日本還是可以值得學習。 邱委員志偉：日本可以學習？ 龔主任委員明鑫：對，因為它現在的生育率已經慢慢回升了。 邱委員志偉：日本的生育率在2020年的時候是1.33，我們是0.99，他們有少子化對策部、有少子化對策大臣，它是一個部會層級，是內閣裡面一個重要的層級；我們是任務編組，主持人還是在國發會，執行面在各個部會，所以當然它的效率就是沒有辦法去做整合。除了日本之外，歐美國家有哪些？ 龔主任委員明鑫：挪威應該不錯。 邱委員志偉：哪方面不錯？他們有哪些具體措施值得我們去學習？ 龔主任委員明鑫：這個我可能還要再瞭解一下。 邱委員志偉：這個你們應該早就要瞭解，挪威有哪些具體措施值得我們學習，你要跟大家講。還有呢？ 龔主任委員明鑫：瑞典的福利政策是不錯。 邱委員志偉：是嘛！它是福利國家，福利國家就是養兒育女、生育的負擔比較低，由國家來養，基本的概念是這樣。 接著看一下我們目前的狀況，2016年我們還有20.8萬的新生兒，逐年遞減，每年大概減少一萬多名，2017年19萬名，到2021年變15萬3,000名，每年大概遞減1萬名新生兒，今年到9月份才10.2萬名，預估到今年年底新生兒的人數大概有多少？ 龔主任委員明鑫：14萬左右。 邱委員志偉：就是每年還是有1萬的人口遞減。2023年剩下13萬名，2025年剩下12萬名，這個預估沒有錯嘛？如果每年1萬的新生兒遞減，那代表你們所提出的少子化對策完全沒有發生任何政策上的效果，可是2025年總生育率的比較，我們是0.95，破1了，日本還有1.42，日本還可以增加，因為他們投入很多國家的預算，南韓比我們更慘，只有0.74，所以這些做得好的國家我們去學習，他們有哪些具體作法值得我們去效法。 龔主任委員明鑫：所以我們為什麼現在預算會投資在這個部分…… 邱委員志偉：還是不夠啦！你們這5年預算增加多少？ 龔主任委員明鑫：從過去的5年一百多億元，明年大概是會超過1,000億元。 邱委員志偉：如果是直接鼓勵，一個新生兒直接發50萬元，如果一個發50萬元，10萬個新生兒要發多少錢？500億元。500億元可以增加10萬個新生兒，有沒有誘因？我覺得有誘因，因為它減低父母養兒育女的負擔，他們現在就是沒有辦法去養，因為收入不夠，以致於不敢生，所以就直接由政府來養，你說挪威、瑞典是福利國家，我們可以學習，他們就是由國家來養，如果一名新生兒補助50萬元，10萬個新生兒才500億元，比你現在用1,000億元還有用。 龔主任委員明鑫：我們整個生養環境還是要…… 邱委員志偉：不是，既有的政策還是繼續維持，但如果生一個新生兒就給他50萬元，最起碼…… 龔主任委員明鑫：您的意思是外加嗎？ 邱委員志偉：當然是外加，這500億元對中央政府算什麼？這是一個人口的危機、國安的危機，你們要好好來重視，對於這部分，我也一直在強調是不是要有一個專法來執行？ 另外，關於景氣擴張，之前我曾經跟你請教，現在是50年來最長的景氣擴張期，到目前為止你們還沒有辦法下定論第15次循環什麼時候到，這個史上第二長的擴張期已經長達將近6年，但為什麼民眾無感？照理說現在是擴張期，民眾所得會增加，薪資也會增加，但為什麼我們的勞動報酬份額還是低於日本和韓國？日本和韓國的勞動報酬份額分別是56%、58%，臺灣只有40%，表示你創造每一塊錢的國內生產毛額，只有0.4元是給勞工，所以薪資沒有辦法成長。主委，你要拿出對策來解決這個問題啊！ 龔主任委員明鑫：因為每個國家的條件和國情不完全一樣，產業環境也不一樣。 邱委員志偉：我們的物價是比較低，我們說GDP超越日韓，但我們好像沒有那種感受，沒有那種優越感，沒有那種光榮感，因為我們實質所得並沒有增加。 龔主任委員明鑫：有啦，如果以製造業或金融業來講，因為最近幾年賺了很多錢，薪資也有增加。當然，支援性服務業的薪水的確是比較低，這個部分我們也透過基本工資的調升來保障他們的薪資。 邱委員志偉：特別是服務業…… 龔主任委員明鑫：對，支援性的服務業。 邱委員志偉：現在很多年輕人都投入服務業，學用落差也很嚴重，所謂學用落差就是大學、研究所學的跟日後從事工作行業是不一樣，很多人都走向服務業，服務業薪資又拉低，對年輕人來說，薪資所得低，他就不願意去成家立業、去養兒育女，這是一連串的問題。 另外資訊的部分，有些資訊外流，國發會有一個個人資料保護專案辦公室，對不對？ 龔主任委員明鑫：個資法現在是由我們主管。 邱委員志偉：前陣子有些個資大量外流，你們是主管機關，你們要怎麼樣去符合歐盟相關的規範？歐盟有一個一般資料保護規則叫GDPR，對不對？ 龔主任委員明鑫：對。 邱委員志偉：目前在東亞符合GDPR的只有日本跟韓國，臺灣什麼時候可以符合歐盟GDPR的適足性認定？ 龔主任委員明鑫：現在我們還在跟歐盟洽談當中，事實上韓國也談了非常非常久，因為這個有一點點複雜…… 邱委員志偉：有比我們久嗎？ 龔主任委員明鑫：比我們久，因為它會牽動到國內法修法的問題，國內法修法就會牽一髮而動全身，它不僅會影響到我們跟歐盟之間的關係，也會影響到臺灣和其他國家的關係。 邱委員志偉：如果這部分沒有突破，我們就沒有辦法跟歐盟有更多的合作。我剛剛說之前戶政資料外洩，請問戶政資料是否為個資法第二條所定義的受保障的個資？ 龔主任委員明鑫：是。 邱委員志偉：所以你應該要採取因應措施、找出原因，為什麼會發生大量的戶政個資外洩或被竊盜的狀況，到底是什麼原因？ 龔主任委員明鑫：行政上有一些區分，如果是公家機關的資料，是資通安全法在做規範，而我們規範的是非政府部門的個資，我們會做一些法規上的協助和保護。 邱委員志偉：我覺得個資法應該要做相關的檢討，你們有沒有修法的版本或方向？ 龔主任委員明鑫：現在有在啟動修法。 邱委員志偉：國發會的版本什麼時候可以提出來？ 龔主任委員明鑫：事實上您剛才提到GDPR的部分，還牽涉到獨立機關是不是要成立的問題、是不是要從國發會移到真正的獨立機構。 邱委員志偉：幕僚單位不能一直在做幕僚研議，在確定問題的嚴重性之後，你們就應該趕快去採取適當的步驟、適當的政策來執行，不能只是觀望、檢討或是盤點。 龔主任委員明鑫：因為我們要配合整個行政院的組改，還有政院對AI相關法律的合併，因為它會有連動。 邱委員志偉：你們就是說得多，做得比較少，所以民眾才會無感，你們說要跟時間賽跑，但你們相關的進度反而比較緩慢。 龔主任委員明鑫：不是，雖然這個法現在還在修的階段，但是我們有加強跨部會之間資料外洩的聯繫會報，事實上是有就這部分來做一些加強處理，就像您剛剛提到的，如果民間有個資外洩的情況，相關的部會主管機關就必須要有所處理。 邱委員志偉：你們有個國發基金直接投資事業退場機制作業要點，對不對？ 龔主任委員明鑫：對。 邱委員志偉：這個作業要點你們要確實去落實，對於釋股，裡面有個釋股政策評估會議，是每年定期或視必要時進行檢討。但我看你們的資料，你們並沒有按照相關的規定做檢討，我希望你們能夠定期檢討，這個變化那麼劇烈，所謂「視必要」，是你來視必要，還是誰來視必要？對於「每年定期」，我覺得你要訂一個時間，像是每半年來進行檢討，把釋股會評估的釋股標的核定之後，趕快去做相關的釋股。你們會議已經評定19家要釋股，你們最後只釋出5家，執行面還是有落差，決策也是有問題。所以我覺得你們的作業要點要做調整，可以把「每年定期」改成「每半年」做檢討，檢討之後，決定哪些要退場的、要釋股的，你們要趕快去落實。 龔主任委員明鑫：我們還是要看時機，前幾年因為疫情的關係，所以我們對這個部分不會那麼積極，另外，如果是股票下跌階段或是我們的國安基金在進場階段，我們這時候去賣，時機也不是那麼好。 邱委員志偉：主委，按照你說的，如果你執行得好，就不會虧損那麼多了，對不對？ 龔主任委員明鑫：我們現在還是賺錢。 邱委員志偉：不是，這幾年的表現呢？ 龔主任委員明鑫：這幾年是賺錢。 邱委員志偉：這幾年是賺錢的嗎？ 龔主任委員明鑫：是，我們每年都賺一百多億元。 主席：詳細資料再提供給邱委員。 龔主任委員明鑫：今年到9月份已經賺二百多億元了。 邱委員志偉：其他個股的部分，如果你們作出決議，就要按照決議的內容去執行，不能說做了決議卻不執行，這樣很奇怪。 龔主任委員明鑫：是。 邱委員志偉：好，謝謝。 主席（邱委員志偉代）：請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：（10時51分）主委好。不管在國家政策或是國家發展重要方向上，國發會都扮演著重要角色，我也認為少子女化的問題是國家重大的問題，真的要有一個主責去處理這件事情。我看到2035年臺灣的總出生率大概是1.12%，是全球最低的，其實到2040年、2050年都還是最低。主委怎麼看待這個問題、怎麼解決這樣的問題？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：委員好。就像我剛剛講的，對於強化生養環境，我們都有持續在做，雖然我們投入的經費已經從一百多億元到明年就要突破1,000億元，但政策上總是還要一段時間讓它產生效益出來，不過生養環境的部分我們會持續來強化。另外一個部分，對於國際人才跟人力的引進，這個部分…… 賴委員瑞隆：這個當然要處理，這是另外一個問題。 再請教主委，因為有很多人也在評估，現在即使提升到1,000億元，主委認為這樣就足夠了嗎？不管是從其他國家的經驗或其他方面來看，主委認為這對降低年輕父母生養壓力部分有足夠了嗎？ 龔主任委員明鑫：對於解決少子化的問題，以努力方向來講的話，因為它已經成為一個國安問題，所以要持續做、持續加強，我覺得力道還要更強。 賴委員瑞隆：我也認為還不夠啦，我認為孩子要由國家來養，不只是一起養，我認為國家要來養，生養孩子所產生的各種不管是財務上的，甚至父母的壓力其實都非常大，主委也有非常多孩子，也很清楚這個有多不容易啦，確實在財務上是一個壓力，包括照顧上也都是一種壓力，那是一個責任跟壓力，對你的生活也一定會產生相當地影響，有好的但也有比較不好的，都是一種壓力。 國家如果期待未來有更多年輕世代願意結婚、願意生養孩子，我們就要花更多的力氣，我們必須用國家總體投資的角度去思考，我不認為這是個福利，我認為它是一個投資，我們讓我們的下一代有更多的優秀…… 龔主任委員明鑫：是，同意。 賴委員瑞隆：我覺得可以用這個角度，國發會其實可以扮演最有力量的角色，因為各部會都有各部會的角色，教育部有教育部的角色，經濟部有經濟部的角色，每個部會都有不同的角色，但是國發會有機會成為國家的大腦、國家總體經濟及國家總體發展的主導者，我希望主委能在這件事情上有更大的著墨，能有一些更好的對策出來，將來甚至有機會以成立專法的方式來面對這樣的問題，表示臺灣真的正視也重視少子女化的問題。 龔主任委員明鑫：是，如同委員講的，如果把解決少子化的問題當作是一個投資的話，就好像不會去計較花了那麼多錢，因為投資在將來會產生成效，事實的確也是這樣，我們如果沒有投資，當然就不會有未來，小孩子就是我們的未來。 賴委員瑞隆：對，如果一年投資1,000億元，甚至投資更多的經費，未來會有更強的回饋，這絕對是一個很值得的投資。很多人也在關注不婚不生的原因，包括所得低、房價高、上班工時長等等，請問主委認同這樣的看法嗎？ 龔主任委員明鑫：當然因素非常非常多，所以這就是為什麼政府的政策是跨部會的，方方面面都必須有對應跟處理，當然我們可以持續研究比較大的關鍵性因素是在哪裡，可以集中比較多的資源在那上面。 賴委員瑞隆：主委認不認為這幾個是因素啦？主委認不認為所得低、房價高跟工時長是因素？ 龔主任委員明鑫：都是，但是在同樣的條件之下，還是有很多年輕夫妻也願意生，而且也生滿多的。 賴委員瑞隆：對，這是當然的，但是所得低對於他生養一個孩子的負擔會更重，而國家給的資源其實相對有限，在這種情況下，他的負擔就變重了嘛，所以他生一個後可能就不敢生第二個，或是生了第二個不敢生第三個，每生一個可能就有這種顧慮，我覺得不是只從所得低來看，而是他必須支付未來教養孩子過程的費用，生是一筆錢，教養又是一筆錢，現在國家政策方向都在走，我認為都是對的，但是我覺得要再加大它的力道，把它當作是投資的概念，讓更多年輕父母願意生養，這樣才會讓我們的國家有競爭力，讓我們國家未來有更好的發展。 龔主任委員明鑫：是。 賴委員瑞隆：我也希望國發會要站在更高的位階來思考整個問題，並給行政院、給各部會更好的建議，我認為這樣才能長遠推動，我也期待未來看到不是只有1,000億元，這樣的投資應該要更多，也許是二千、三千億元甚至一兆元，用這樣的方式來思考問題，讓我們的總生育率這個數字未來能夠提升起來，不然照現在的發展目標，到2035年之後我們是全世界最後一名，這其實表示我們不夠努力，好不好？ 龔主任委員明鑫：是，我們會參考委員的想法，看怎麼樣擬定相關政策並給行政院建議。 賴委員瑞隆：再來，主委去年也有去歐洲，現在歐洲也在努力推動，臺灣跟歐洲的關係現在也相當好，我們現在其實也很努力推動臺歐盟的雙邊投資協定，關於這個部分，請問主委知道我們努力的方向和進度到哪裡嗎？ 龔主任委員明鑫：報告委員，因為英國也是屬於歐洲，現在大概是臺灣跟歐洲有史以來關係最好的時刻，雙邊的投資也增加很多，2016年開始啟動再生能源的發展，導致歐洲來臺投資大量增加。 賴委員瑞隆：這個是很重要的關鍵。 龔主任委員明鑫：現在因為我們供應鏈移轉，很多大廠商也到中、東歐加強投資，另外，不僅是原來供應鏈的移轉而已，事實上也有一些新項目的合作，我們跟中、東歐有一些共同的研發合作，在新的領域裡也開始有一些很重要的發展。 賴委員瑞隆：主委預估什麼時候會有比較好的進展？ 龔主任委員明鑫：你說BIA的部分嗎？ 賴委員瑞隆：對。 龔主任委員明鑫：照理來講，以我們那麼密切的投資關係，應該是水到渠成，但是歐盟還是有它的想法。 賴委員瑞隆：還是要請主委持續努力，我們期待在短時間內，也許今年或明年能有一些比較具體的進展，特別是這幾年跟歐洲的關係相當好，這也會牽動臺美、臺日週邊的關係，我希望跟歐洲的進程能夠加快，特別是現在再生能源的合作有這麼多，這是一個非常好的契機，希望能夠加快速度。 龔主任委員明鑫：是。 賴委員瑞隆：我們現在在中、東歐有幾個重點方向，包括斯洛伐克、捷克、立陶宛的部分，也做了相當多的投資，但是目前跟這三個國家的進出口貿易值大概只占了全部的0.2%左右，我看今年其實有一些不錯的進展，到6月的時候已經有0.19%，今年有沒有可能有倍增的成果出來？ 龔主任委員明鑫：雙邊貿易陸續在增加當中，我期待雙邊投資可能可以更強化，因為投資跟貿易相比，成果會先行，商務投資以後，兩邊的供應鏈就會連結起來，互相的貿易就會越來越增加，就好像我們現在對東南亞的部分，前一陣子開始投資以後，現在貿易效益已經展現出來了，所以我們現在出口到東南亞的部分會比較多。 賴委員瑞隆：我也希望主委及所有各部會加快及加大對歐洲的力道，包括中歐這一塊，特別是現在的關係也相當不錯，希望在投資上、未來的整體經貿上能有更好的成果，看來目前還是相當低，其實還有很大的進步空間。 龔主任委員明鑫：是。 賴委員瑞隆：最後，還有一個問題請教主委，其實我看到國發基金的部分挹注到天使投資的部分，之前也跟主委講過很多次，目前都還是落在北部居多。你看簡報這個表格，累積到目前為止，從2018年到今年9月底為止，臺北占6成，新北占1成，整個加起來就占7成；高雄僅占1.9%，不到2%，家數是4家。我還是希望主委要想盡辦法改善這個問題，如果所有的國發基金造成強者越強、弱者者弱，國發基金挹注到天使投資的部分若還是集中在以北部補助為主導的話，南北之間的落差只會持續，越強者就越強，越弱者越弱，我覺得這會讓南北失衡的問題更加嚴重。我希望國發基金還是要去協助產業、投資上完整地布局，好不好？主委，對這部分要不要講一下你有何看法及如何處理？ 龔主任委員明鑫：現在只要一有空，我就會要求國發基金到高雄辦說明會，主要是來申請的案子現在以北部比較多，所以通過的家數也會比較多。我們現在的作法是由於亞灣區開始推動，整個新創也都進駐了，我們就會搭配新創相關的活動，國發基金也會介紹，歡迎他們來申請，我們可以來做一些投資，甚至於我們也會主動去辦說明會，如果有機會的話，我們就會進行這樣的投資工作。 賴委員瑞隆：主委，我瞭解。這就是原先北部的提案能力強，各方面也都強，所以我才會說國發會要用更大的力道去協助南部業者，讓他們有更強的提案能力，並輔導及協助他們，至少有機會讓這個數字做一些改變。 龔主任委員明鑫：所以我們原來在臺北有Meet Taipei，現在有Meet Greater South（大南方），主要是在高雄，辦的活動也很大，我們也配合國發基金去那邊…… 賴委員瑞隆：期待明年的時候，這個數字上有更明顯的改變，讓南部的家數及比例能夠提高，好嗎？ 龔主任委員明鑫：好，我們來努力。 賴委員瑞隆：主委謝謝。 主席：主委，剛剛提到面對少子化的問題，日本的經驗值得我們借鏡，當然就您剛剛提到日本有一個少子化對策專法，我也依日本少子化對策專法的精神提出自己的版本，如果我們真的要學習日本的作法，是不是請賴瑞隆召委來安排少子化對策專法的審查？審查之後，我們就可以來宣示面對少子化問題的決心，我是跟賴瑞隆召委建議，謝謝。 主席（賴委員瑞隆）：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（11時3分）主委好。上禮拜你在這裡談到，有關我們投資如興的情況是國發會被騙了，我首先要講其中的過程，如興要現金增資130億元，後來股票成壁紙，讓很多散戶真的是哀鴻遍野。首先跟你報告，它在2014年9月9日申請，在本席擔任金管會主委的任內三度退回，即104年12月31日、105年1月15日、105年1月18日，財報真的讓人看不下去，所以在我任內三度退回。而改朝換代之後也退回，但是蔡總統在106年1月11日訪問尼加拉瓜如興的成衣廠，隔兩天，即106年1月13日金管會就同意它現金增資130億2,000萬元，國發會在6月9日就同意投資。主委，這會不會太詭異？你說被騙，是被誰騙？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：委員好。這份公開說明書等於是不實，它是不實的。 曾委員銘宗：不實，我任內就退了三次啦！你們看不懂嗎？我在任內退了三次，現金增資退了三次，改朝換代後，你們還給它投資，很奇怪喔！ 龔主任委員明鑫：金管會已經同意了嘛！ 曾委員銘宗：對啊！那我就問你，誰去金管會講的？誰來跟你們lobby？ 龔主任委員明鑫：沒有，沒有人來跟我們講，沒有啊！ 曾委員銘宗：當然有啊！ 龔主任委員明鑫：沒有！ 曾委員銘宗：不然為什麼在我任內退了三次，後來的金管會主委跟證交所看不懂財報嗎？只有我們看得懂啊！怎麼差那麼多？ 龔主任委員明鑫：至少沒有任何人跟我講啊！ 曾委員銘宗：你害死幾十萬的投資散戶。我一個一個來問你，我想問主委，你說被騙了，請問是被誰騙？是被如興騙，還是被政治人物騙了？ 龔主任委員明鑫：當然是如興，因為它提供的是偽造的公開說明書。 曾委員銘宗：在我任內我們看得懂，改朝換代後就看不懂了？事務官都一樣耶！那我問你有誰介入？誰跟你lobby？ 龔主任委員明鑫：沒有，就是沒有啊！ 曾委員銘宗：你敢發誓？ 龔主任委員明鑫：我發誓，我當然發誓，就是沒有啊！ 曾委員銘宗：沒有？你這樣去看，總統去訪問如興的時候，他也知道這個案子有問題，為什麼他要去訪問如興在尼加拉瓜的廠？金管會已經退三次。 龔主任委員明鑫：我完全沒有參與，所以我不知道。 曾委員銘宗：對啊！那一定會有人跟你講啊！ 龔主任委員明鑫：沒有啊！真的是沒有啊！ 曾委員銘宗：我懷疑你是故意被騙的…… 龔主任委員明鑫：事實上也是在2018年…… 曾委員銘宗：你去看總統在訪問如興的時候，看誰站在旁邊啊！ 龔主任委員明鑫：我不知道耶！ 曾委員銘宗：你不知道就回去看。 龔主任委員明鑫：因為都沒有人來跟我講什麼，所以我根本就不知道這些事情。 曾委員銘宗：你是裝傻，還是「裝蒜」？還是「裝蔥」？ 龔主任委員明鑫：沒有啦！ 曾委員銘宗：什麼沒有？ 龔主任委員明鑫：事實如此，這是講真話啦！ 曾委員銘宗：事務官都一樣，本席任內退了三次，不會無緣無故退三次，就是財報有問題嘛！才會退三次啊！ 龔主任委員明鑫：他們職務已經做二、三十年了，都是按照一樣的流程在處理，完全沒有特殊的啊！ 曾委員銘宗：怎麼會沒有特殊？我就問你啦！ 龔主任委員明鑫：你可以問他，事務官就是…… 曾委員銘宗：我問你，本席退三次，後來改朝換代，在2015年9月13日退一次，11月7日也退第二次，請你聽我講完，在1月11日總統訪問尼加拉瓜如興廠，隔兩天，金管會就准了…… 龔主任委員明鑫：我沒有辦法幫金管會回答。 曾委員銘宗：1月13日就准了，在6月9日你投資多少？15億元，對不對？還是12億元？ 龔主任委員明鑫：14.8億元。 曾委員銘宗：對！你們沒有好好把公帑看守好。主委，這有沒有奇怪？國民黨時期我任內當主委退三次，改朝換代之後還退了兩次，總統去尼加拉瓜如興訪問，隔兩天，金管會准啦！隔沒多久，國發基金也准了，怎麼會有這麼奇怪的事情？ 龔主任委員明鑫：第一個，因為它是一個併購案，而且是現金增資案，在法律上一定要經投審會，因為它併購海外公司。 曾委員銘宗：它本來就很奇怪啊！小併大，財務又有問題，你們還投資14.8億元？ 龔主任委員明鑫：第二個，現金增資一定要金管會通過…… 曾委員銘宗：主委，沒有有力人士介入才怪！ 龔主任委員明鑫：至少沒有人跟我講。 曾委員銘宗：那跟誰講？ 龔主任委員明鑫：我不知道啊！應該是沒有啊！ 曾委員銘宗：什麼應該沒有？我就跟你講過程怪怪的，有沒有很奇怪？還是正常？ 龔主任委員明鑫：不是，我們評估、審議都是按正常的流程走，你可以去問問所有的事務官，他們已經工作了二、三十年了，沒有什麼是特殊的。 曾委員銘宗：你把評估小組跟大會通過的會議紀錄給我一份，有沒有問題？ 龔主任委員明鑫：紀錄是OK的。 曾委員銘宗：正式的紀錄喔！黨團已經行文，你們到現在還沒給喔！ 主席：再請國發會提供這個資料，也提供給本委員會，好不好？ 龔主任委員明鑫：好。 曾委員銘宗：我比照主席剛剛用的時間。主委，小組跟委員會通過的會議紀錄，那個不是密件，我要看看是誰啊？你說沒有跟你講，那我看看是跟誰講啊！主委，可以吧？ 龔主任委員明鑫：如果沒有所謂個資問題的話。 曾委員銘宗：什麼個資問題？ 龔主任委員明鑫：如果沒有個資問題的話，我現在就講，就提供。 曾委員銘宗：主委，國發會是不是政府機關？ 龔主任委員明鑫：是。 曾委員銘宗：政府機關審查個案，這有什麼個資問題？ 主席：再請提供給曾委員跟本委員會的委員，好不好？。 龔主任委員明鑫：好。 曾委員銘宗：主委，一個禮拜內給我，你不給我沒關係，在經濟委員會審查你們的預算時我不為難你，但朝野協商那就每個案來表決。 主席：不會啦，不會不給，謝謝。 龔主任委員明鑫：會給。 主席：我們先休息5分鐘。 休息（11時11分） 繼續開會（11時16分） 主席：我們繼續開會。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時16分）主委好。我們剛剛在報告中看到國發基金會投資六大核心產業，還會辦理一些融資的服務，對不對？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：委員好。是。 陳委員椒華：本席請問國發基金、離島基金或是花東基金中，是不是有要照顧偏鄉民眾的生活水準？ 龔主任委員明鑫：是，包括那個部分。 陳委員椒華：那我提一個例子，我們知道花蓮或臺東是狹長型的地理環境，像豐濱和磯崎，這些地方雖然居民人數不是很多，但如果我們可以讓他們有方便的ATM提款機，讓大家可以不用花很長時間的交通去郵局或銀行才能夠領到錢，那花東基金或國發基金在提升整體環境基礎設施品質下是不是可以考慮協助？比如磯崎村民要去最近的一個銀行可能要30公里，去最近的ATM要14公里，這個部分是不是可以做協助呢？ 龔主任委員明鑫：這個部分我們來問一下財政部，看看公股行庫能不能在這方面協助，您這邊提到的是派出所、郵局或者是哪裡？ 陳委員椒華：對，現在就是有先例，如果花東基金是可以協助郵局或者銀行在比較鄰近的派出所設置的話，是不是可以請國發會協助？ 龔主任委員明鑫：我們跟銀行反映一下，如果是公股行庫的話也會跟財政部反映。 陳委員椒華：好，謝謝。 龔主任委員明鑫：或者是我們國發基金也有投資一些銀行，也可以在董事會裡面做一些提案。 陳委員椒華：目前知道最近的像臺企是有銀行。 再來就是有關六大核心公共建設的部分，我們看到在花東基金裡面有提到廢棄物的處理，國發基金發展產業投資廢棄物相關的去化或是減量，放在花東基金這邊是不是好像不太合理？ 龔主任委員明鑫：現在永續跟淨零已經變成政策很重要的方向，所以我們在審議的過程當中，如果它有牽涉到您剛剛提到的廢棄物或之類的，我們都會特別請他提出來…… 陳委員椒華：主委，我們很多的重大建設就是會產生很多廢棄物，而且主要是在西部，現在廢棄物處理的問題越來越嚴重，他們會到處亂丟，因為現在處罰的相關配套規定、法規還是很不足，可能都是很輕的處罰。所以在投資這些重大建設時，我們是不是可以相對地提出一些規定，讓開發單位能夠負責廢棄物的處理，也將其列入你們投資的規範，可以嗎？ 龔主任委員明鑫：這是兩個部分，第一個是您剛剛講的國發基金投資項目的部分，那是個別公司，個別公司現在針對ESG的部分，都會要求它在這個部分提出說明。 陳委員椒華：很明確列入的這個部分，請再給本席相關規定。 龔主任委員明鑫：另外一個部分就是公共工程的部分，那是國家政府預算在投資的部分，您剛剛特別提到的永續跟淨零的要求也越來越多，所以在審議相關公共建設的案子時，我們也會請他就這方面來做說明。 陳委員椒華：請問屏鵝公路百里種樹計畫也是列在國發基金的補助嗎？ 龔主任委員明鑫：那是公共建設的省道改善計畫。 陳委員椒華：沒有列入國發基金嗎？ 龔主任委員明鑫：那不是國發基金，它不是一個民間的投資案，是公共建設的投資。 陳委員椒華：所以是屬於總預算裡面的執行？ 龔主任委員明鑫：對，公共建設的執行。 陳委員椒華：另外有關白海豚的生存，我們現在看到白海豚幼豚棲息的環境越來越不足，這個部分不知道國發會是不是可以跨部會同時請相關單位針對永續漁業跟白海豚的保育做好規範？ 龔主任委員明鑫：這個部分海委會已經有一個專案計畫在實施，我們可以去瞭解一下現在的實施進度跟作法，然後再跟委員報告。 陳委員椒華：好，麻煩主席再給我最後1分鐘。現在的人本交通運輸研究發展計畫中，我們知道目前我們交通的意外死亡還是很高，國發會是不是可以多盡一點心力推動協助人本交通的發展？ 龔主任委員明鑫：對我們來講，主要是負責上位國土規劃的部分，交通的部分分成二個部分，一個是…… 陳委員椒華：可是人本交通運輸研究發展計畫也是列在國發會所發展的項目裡面，不是嗎？你不能只顧交通建設。 主席：主委，這個是不是跟交通部溝通後再跟委員回復？ 龔主任委員明鑫：好的。 陳委員椒華：最後是小水力的部分，目前污水廠、自來水公司、產業冷卻水排水都可以做小水力，但是我們對於目前發展綠能的小水力發電的定義只是做圳路或是既有的水利設施，這個部分是不是可以將定義做更新？ 龔主任委員明鑫：對，要改了。 陳委員椒華：好，謝謝主委。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（11時24分）主委好。我想我們還是來討論一下淨零排放的路徑跟策略其中的電動車、電動公車，因為2025年電動公車的普及率希望達到35%，2030年市區公車及公務車要全面電動化，而且電動車市占率要達30%，電動機車占35%。所以2035年電動車與電動機車要分別提高市售率至60%、70%，希望能在2040年達到電動汽機車市售比達100%的目標！其實在這個數字之前，政府告訴我們的是2030年達成，但沒有多久政府又調整時程，也就是延後十年達成，而我們就姑且以政府最近一次告訴我們的2040年為主。本席請教，你們說2040年新售電動機車要達到100%，但去年電動機車市售部分只有百分之多少？主委知道嗎？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：接近10%。 楊委員瓊瓔：去年是11.6%！在這種情況下，民眾已經被政府騙一次了，因為本來是說2030年，現在又說是2040年，我們也就聽了，民眾還是聽政府的。只是本席想請問，在去年只有11.6%的情況下，請問要如何推動以達到2040年市售100%？請做說明。 龔主任委員明鑫：經濟部已經通過新一期的電動機車補助方案，所以政策還會延續，讓大家知道政策延會持續推…… 楊委員瓊瓔：請主委先暫停說明。本席要請教的是，目前政策是以補貼為主，但如果還是不便利的話，我想還是一樣達不到！ 龔主任委員明鑫：對，沒有錯！ 楊委員瓊瓔：所以本席不希望聽到政策上仍舊延續以前的補助！補助固然應當，但這個誘因其實並不夠強！當很多環境都不便利時，根本就會達不到！補助當然要延續，這是一種鼓勵，但本席想聽的是，除了補助之外還有什麼方案？ 龔主任委員明鑫：至於委員剛剛提到的便利這點，譬如是換電的，由於光陽已經加進來，因為其經銷商很多，所以現在可以換電的場所越來越多，這就提供了便利性，這方面也可以強化，當然，我們會朝很多方面來努力。 楊委員瓊瓔：如果本席問你達的到嗎？你一定會告訴我，我們朝這個目標努力！但本席一開始就說，政府原本宣示的是2030年，沒多久又改為2040年！也因此，國發會必須積極提出方案，甚至應該要做成對照表，告訴我們從2030年延為2040年的優惠是什麼？價格是否提高？不便利的環境因素要如何調整？ 龔主任委員明鑫：瞭解。 楊委員瓊瓔：剛剛主委說有一家機車業者加進來，那麼該業者在各地方的據點有多少？今天既然到委員會備詢，就必須有所本的告訴我們，而不是每一次回答都沒有內容！這樣是不對的！ 龔主任委員明鑫：有，有內容啊！針對機車電動化的經營廠商或連鎖加盟這部分，行政院與經濟部有擬定專案，輔導他們從油車轉型到電動機車，包括該怎麼維修、製造等等，目前已經有專案在推動了。 楊委員瓊瓔：什麼專案？怎麼維修？時間怎麼樣？條件呢？ 龔主任委員明鑫：副院長有…… 楊委員瓊瓔：你告訴我內容！告訴我內容啊！ 龔主任委員明鑫：現在機車的維修或零售業大概有兩萬多家，透過系統性體系…… 楊委員瓊瓔：主委，本席願意給你時間說明，但本席還是具體建議，請政府說清楚由原先的2030年延為2040年的調整方案是什麼？騙只能騙一次，不要再騙下一次了！我希望你們能夠達到，所以要求你做個對照表，告訴我們機車方便性有多少點？修理的有多少點？照理講，這是今天主委應該要做的功課，用一張表格告訴全國民眾將來預計要怎麼做，這樣大家會給你拍手！如果你還是一樣，講的夯不啷噹、悉悉窣窣，根本講不出內容！這樣就是本席所說的，沒有回答、沒有內容！請問本席的要求可以達到嗎？多久時間可以把表格做出來？我們一起來監督！到底要多久？請說明。 龔主任委員明鑫：一個月可以嗎？我們還要跟經濟部聯繫，因為主要是由經濟部做實際上的…… 楊委員瓊瓔：一個月內請國發會把2030年改為2040年的對照表格拿出來，好嗎？這是第一點，屆時我們一起來討論！我經常稱讚主委是政府的頭腦跟心臟，所以你要給我答案，給我內容，好不好？ 龔主任委員明鑫：好。 楊委員瓊瓔：請用心回答！接下來本席要跟你請教少子化問題。2035年我國老年人口占比為27.7%，超越美國、英國、德國及法國；到了2045年，我們全國人口中有三分之一是老人，老化程度嚴重！臺中有625里，而新北有1,023里，但新北里里有關懷站，自給自救，我們要朝這個方向去做，讓老人可以生活。 根據主計總處的家庭收入統計發現，2021年最窮的後20%家庭裡，有六成是老人！所以我現在可以給主委一個答案，那就是在2021年的214萬戶中，有20%的老人落在低收入戶，比例高達五成，不知主委是否有看到這問題？都已經老了，還是低收入戶？實在太可憐了！在這種情況之下，可說半數老人都是貧窮的、都是窮人，勞保養老金每一個月所給付的不到兩萬元，請問要怎麼生活？對此，又該如何研議相關制度？聯合國的人口政策比照國安問題在處理，而依照目前的規劃設計，55歲到65歲是退休之年，可是2025年全國人民的平均餘命預估為82歲，換算起來，等於有將近17到27年需要靠退休金生活！主委，我們要怎麼樣協助他？請提出你的制度方向與數字，告訴我們要怎麼讓這些老人可以好好生活？請做說明。 龔主任委員明鑫：報告委員，現在老人的定義當然是65歲…… 楊委員瓊瓔：不用講定義，你告訴我方法。 龔主任委員明鑫：是。我們現在鼓勵65歲以上的年長者可以不用退出職場，因為很多窮人就是沒有收入…… 楊委員瓊瓔：你講這個真的是有問題的說法！中華民國的法律，也就是勞保規定，滿65歲就必須強制退休，而你居然講這個話！ 龔主任委員明鑫：民間是可以…… 楊委員瓊瓔：你叫人家65歲以後不要退？你這種回答我聽了真的會暈倒！ 龔主任委員明鑫：民間可以持續…… 楊委員瓊瓔：你怎麼跟政府在打架？ 龔主任委員明鑫：在民間他可以持續工作，沒有問題…… 楊委員瓊瓔：本席只是提出問題，你也不要跟政府打架！本席提出問題，麻煩主委將方案給我，好不好？ 龔主任委員明鑫：好的。 楊委員瓊瓔：多久時間給我方案？ 龔主任委員明鑫：一個月。 楊委員瓊瓔：好，我可以給你這個時間。 最後請教主委，根據統計，騎乘機車的年輕族群死亡人數持續在增加，這都是我們的心肝寶貝！ 龔主任委員明鑫：瞭解。 楊委員瓊瓔：至於身心障礙學生的就業潛能發現，他們畢業後的就業率很低，這是主委報告中，兩個讓我很憂心的指標！爰此，我希望主委能提出方案，告訴本席，年輕孩子騎乘機車死亡率每一年都在增加，請問我們該怎麼辦？這是國發會必須研擬面對的，因為只有國發會才有辦法進行跨部會整合，讓我們的孩子可以好好活下來，好好工作，好好生活！這是主委應該要做的，請問你的方案呢？ 龔主任委員明鑫：報告委員，對此，道安會報有跨部會小組正在研擬方案…… 楊委員瓊瓔：本席問你研擬方案，你又是空洞的給我回答？ 主席：主委，這是不是請交通部回復？ 楊委員瓊瓔：主委，你多久時間可以給我方案？針對身心障礙學生就業率低以及年輕的機車族群死亡率逐年增加這兩點？ 龔主任委員明鑫：因為這要跨部會討論，還是請委員給我們一個月時間。 楊委員瓊瓔：一個月？你要給我方案，我會追蹤。 龔主任委員明鑫：是，瞭解。 楊委員瓊瓔：好不好？用心！我語重心長地說，好不好？ 龔主任委員明鑫：好。 楊委員瓊瓔：謝謝！ 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（11時35分）謝謝主席，麻煩請龔主委上臺備詢。主委好！主委，很多議題大家都很關心，其中你有提到的是，日前針對半導體去臺化的議題，你表示這樣的可能性很低啦，因為去臺化，全世界都會停止運轉。我先請教一下，臺灣晶圓代工占世界的比例有多高？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：委員好！超過60%。 洪委員孟楷：60%嘛，對不對？因此，如果臺灣真的一旦有任何的天災或人禍，導致晶圓代工停滯的時候，全世界都會受到很大的影響，對不對？ 龔主任委員明鑫：尤其是高階的部分，我們的比例更高。 洪委員孟楷：尤其高階的部分比例更高嘛，可能高達八、九成，也因此很多人在講，在兩岸現在比過去更加兵凶戰危的情況下，世界會不會也要做相關規避風險的處置，這樣半導體就可能會有去臺化的風險跟狀況，主委，你怎麼看？ 龔主任委員明鑫：總統已經講了，兩岸兵戎相見不是選項，我們還是希望和平啦。 洪委員孟楷：當然是這樣，所以這樣我們就會和平了？主委，你自己認為，不管是在內部部會開會的時候，兩岸現在的緊張情勢比過去是更為緊張，還是更為趨緩？ 龔主任委員明鑫：好像過去四十幾年、五十幾年來都是一樣，就是這樣子啊。 洪委員孟楷：都是一樣？都是一樣？ 龔主任委員明鑫：兩岸…… 洪委員孟楷：主委，你覺得我們過去四、五十年來，不管是戒嚴時代，不管是以前殺朱拔毛，到現在民主政黨輪替，然後到現在蔡英文總統上任6年，兩岸都一樣？ 龔主任委員明鑫：不是，我是說…… 洪委員孟楷：你是活在雲端，是不是？ 龔主任委員明鑫：我是講…… 洪委員孟楷：還是你沒有活在臺灣？ 龔主任委員明鑫：我們是講研發的部分，我們還是要繼續做，增強我們自己的實力，這個本來就不會因為兩岸…… 洪委員孟楷：這個沒有問題啊，但是我現在講的問題，你的邏輯要清楚！主委，我相信您是讀書人，因此我現在跟你討論的是邏輯，因為您是政府的腦袋，也因此邏輯的狀況就是臺灣的晶圓代工占世界的六成，高階晶圓甚至占到八成、九成，兩岸的情勢與過去相比，是比較緊張，還是比較趨緩？ 龔主任委員明鑫：您認為比較緊張…… 洪委員孟楷：不是我認為，是你認為啊！ 龔主任委員明鑫：我是認為不管情況怎麼樣，我們都要做好準備啦。 洪委員孟楷：好，都要做好準備，所以有可能比較緊張，如果出現比較緊張的情況，世界會不會因為覺得情況比較緊張，開始要避風險？有可能嘛，既然有要避風險的情況，是不是就有可能把我們相關半導體的產業移往其他地方？所以這就有可能形成所謂的去臺化。 另外，繼續請教主委，假設有一天兩岸真的發生，不管是戰亂或是危機的狀況，你期不期待或是認不認為美國介入是對臺灣有幫助的？ 龔主任委員明鑫：有關這個前提假設，我是沒有去思考這個啦，我還是覺得和平比較好。 洪委員孟楷：是嘛，當然我也期待和平啊，但現在就是在民進黨政府執政下，兩岸已經沒有對話，所以有可能會有兵凶戰危，我以前也不認為有任何發生戰爭的可能，但現在連明年1月起義務役的役期都要從四個月延長到一年了，你覺得這是比較和平，還是比較緊張？因此，我現在要請教你，如果美國介入相對是對臺灣比較有保障，對中華民國比較有保障，如果美國開口要求半導體要有部分產業移往美國，我們要怎麼因應跟處置？ 龔主任委員明鑫：對我們來講，怎麼樣加強我們供應鏈的韌性，這個本來就是我們應該要強化的。 洪委員孟楷：怎麼做？ 龔主任委員明鑫：比如以現在來講，在半導體的部分，我們希望把這些材料跟設備，事實上能有更多比較高階的部分移到臺灣來，這個可以增強我們供應鏈的韌性。 洪委員孟楷：是啊，但現在的重點就是沒有辦法有這樣子的實質效果啊，不是嗎？ 龔主任委員明鑫：會的、會的，現在已經有…… 洪委員孟楷：我們現在講，為什麼大家會覺得即便退一萬步講，您覺得這是假議題，是不是？你覺得半導體去臺化算是假議題？ 龔主任委員明鑫：我覺得這樣的情況，事實上是不容易發生的。 洪委員孟楷：不容易發生？ 龔主任委員明鑫：對。 洪委員孟楷：但即便是假議題，這還是有可能啊，只要是有機率，我們就應該要防範，防範以假亂真，防範弄假成真嘛。 龔主任委員明鑫：現在是…… 洪委員孟楷：那我們的保護，國家級的防護作業、國家級的預防政策到底在哪裡？ 龔主任委員明鑫：報告委員，現在台積電已經有在美國設一個廠了，可能是7奈米或5奈米的廠，它也有要到日本設廠，剛開始可能是28奈米。據我瞭解，這個是它在商業上的一些策略，所以雖然它到美國去有設廠，這也滿足了美國部分的需要，但是就我們來講，這個還是以商業上的策略來作為主要的思考，日本的部分也是一樣。 洪委員孟楷：但是從過去到現在，我們看到有很多影響到世界的產業，就有可能因為世界強權的要求而產生相關的變化嘛！你剛剛有提到台積電無論是在日本或是在美國設廠是基於其商業考量，但是有沒有可能未來會有更多比重的移動？我們怎麼樣去防範更多比重的移動，這才是重點啊！ 龔主任委員明鑫：報告委員…… 洪委員孟楷：所以從頭到尾，本席要的就是你的邏輯必須要一致跟清楚明白，因為邏輯清楚明白、腦袋清晰才有可能應付不同的狀況，而不是埋著頭在沙子裡面，覺得現在兩岸情勢沒有問題，然後覺得不會有任何狀況，這樣怎麼叫…… 龔主任委員明鑫：現在來講…… 洪委員孟楷：民進黨政府過去不是最喜歡講超前部署嗎？你們在2年之後，在疫情爆發之後，你們沒有人敢再講「超前部署」這四個字！ 龔主任委員明鑫：現在半導體最先進的還是在臺灣，不管是研發，甚至於投資，所以…… 洪委員孟楷：那我們怎麼樣做預防？ 龔主任委員明鑫：現在的…… 洪委員孟楷：主委，你們不用再自誇自擂，我們都知道，本席比你更崇拜、更推崇台積電，但重點是我們怎麼樣一直保持我們的領先，並且不讓台積電、不讓半導體去臺化這件事情發生嘛！ 龔主任委員明鑫：對，所以我們提供…… 主席：主委，再請書面答復，好不好？ 洪委員孟楷：主委，因為主席已經站起來了，我必須尊重，但是本席利用這個機會所要講的是，如果邏輯不清，當所有的同仁都在看您的時候，邏輯不清只是一味地為政策辯護，我覺得這不是一個主管機關應該有的肩膀，好不好？我期待你可以有更多的作為，謝謝。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：（11時42分）謝謝主席，麻煩請龔主委上臺備詢。主委好！主委，首先要跟你就教花東基金的問題，長期以來它一直被外界誤解，認為它的執行率不佳，可是我發現自你上任以後，這個部分好像改善很多，因為我看到109年及110年這二個年度，不論是臺東或是花蓮，執行率都突破了九成，花蓮甚至到九成五，還獲得你另外2億元的補助，這是不是因為這兩年你跟臺東、花蓮的溝通比較有效？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：委員好！我們比較積極啦，說老實話。 廖委員國棟：積極？ 龔主任委員明鑫：比較積極跟他們溝通，而且本會同仁…… 廖委員國棟：我們應該要給臺東、花蓮兩位縣長好好獎勵獎勵一下，鼓勵鼓勵一下，這是我第一個要跟你講的。 龔主任委員明鑫：所以我們有激勵方案來回饋他們。 廖委員國棟：第二個問題，最近的大地震造成花東非常大的損失，尤其造成觀光業的強烈損失，我在月初的時候就曾經跟你們提出要求，目前受損的高寮大橋、崙天大橋和玉長大橋三座橋粱修復工程必須要積極地來做。我要特別謝謝包括行政院在內的回應，儘速的來給予我們回復，目前工程會也核列了17.92億元的經費，這個部分，崙天大橋就分配到交通部的0.93億元，這個我真的要謝謝行政院。但是這一次花蓮地震造成當地建物損毀，尤其是玉里、富里，包括到臺東的部分，還有很多基礎建設需要修復，花東地區非常仰賴花東基金，主委，你應該知道，現在的農業及觀光產業因為疫情的關係，觀光業早就是嗷嗷待哺了，地方的自主財源根本不夠，所以一直要仰賴你們用花東基金來處理。我現在看到的是，現在有一些舊有的問題，我舉個很簡單的例子，在玉里、玉東，整個193縣道、197縣道的自來水，50年來從來沒有改善，現在他們還在飲用山泉水，所以我一直跟自來水公司、水利署要求來做改善，但是一直沒有進展。現在看到你們的花東基金非常積極在做，我看主委真的很積極在協助花蓮和臺東，自來水是民生之所需，大家每天都要喝水，他們都一直跟我說他們要乾淨的水，這部分能不能用花東基金來幫忙？ 龔主任委員明鑫：報告委員，我們跟經濟部水利署有協調過，如果每戶成本在60萬元以內，水利署就有既有的預算可以去處理。 廖委員國棟：對，那個有。 龔主任委員明鑫：超過60萬元的部分，如果他們有提報一個專案上來，我們就會補助一半，經濟部也補助一半，這樣就可以把它處理掉，所以超過60萬元的部分還是可以處理，總之，問題有存在的話，我們就會想辦法把它處理，處理的時候，我們的花東基金跟經濟部會共同想辦法把它處理掉。 廖委員國棟：現在最大的挑戰是，那條線那裡都是原住民，你要搞到60萬元那麼高的標準，他們根本就沒有辦法達到，有一段是米棧部落，這個你們也核了，但是後續的都沒有進展，所以我們從另外一個角度來看，如何讓弱勢的民族、弱勢的地區透過花東基金的協助，能夠把自來水工程做個改善？ 龔主任委員明鑫：剛剛我有跟委員特別提到鋪管的部分是水利署在實施、執行，如果預算不夠、超過60萬元的部分，他就可以跟我們做一些協調，來申請花東基金的部分。 廖委員國棟：可以跟你們協商對不對？ 龔主任委員明鑫：對。 廖委員國棟：大家共同把自來水工程做好。 龔主任委員明鑫：對，沒有錯。 廖委員國棟：那就拜託你這邊。 龔主任委員明鑫：我們會跟他們協調，讓他們報一個專案上來。 廖委員國棟：因為水利署有它的一個標準，但標準是死的，變成它沒有辦法好好的出手，你這邊可能比較具有彈性，好不好？ 龔主任委員明鑫：好的。 廖委員國棟：如果真的有需要，我就找你們兩個機關來共同面對。整個193縣道到197縣道，臺東到花蓮自來水的部分50年來從來沒有好好的改善過，那裡的民眾情何以堪？另外，最近我們針對花東條例也做了一些內容的修正。請主席再給我一點點時間。在第1會期的時候，我針對花東條例也增加了「促進產業發展」，這也是花東基金主要的使用目的，過去我們比較少想到的就是產業的部分。另外，我也要求交通建設計畫以及改善數位落差，這個部分也希望能夠用花東基金來協助，你同意嗎？ 龔主任委員明鑫：數位落差那個部分本來就會積極去做，雖然這個部分現在應該移到數位發展部了，對於偏鄉的數位、通訊建置來做一些加強，如果真的有不足的部分，花東基金也可以來協助。 廖委員國棟：OK，謝謝您。最後一個問題，因為花東基金是針對花東，你們平常跟他們的意見交換或是討論，有沒有什麼比較好的管道？ 龔主任委員明鑫：現在有確定了，我們有一個委員會，會定期召開會議，這是比較正式性的，它報來的案子，我們都會共同來協商，甚至縣市政府也會跟我們共同討論，像下一期花東基金的綜合建設計畫，到底方向上是怎麼樣，我們也會跟他們做一些討論。 廖委員國棟：聽起來這個管道是暢通的對不對？ 龔主任委員明鑫：是暢通的。 廖委員國棟：OK。你知道我們正在做花東地區發展條例的相關修正…… 主席：相關資料再補充給廖委員。 廖委員國棟：有機會再跟你多討論一下好不好？ 主席：好，謝謝廖委員、謝謝龔主委。 請王委員美惠發言。（不在場）王委員不在場。 請李委員德維發言。 李委員德維：（11時50分）主委，不好意思，因為只有5分鐘，所以請您簡單回答。請問現在我們十二項關鍵戰略的規劃進度為何？之前說年底有具體方案會公布，請問現在的狀況如何？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：是這樣，每一個方案我們都會進行跨部會的討論，等於他會先做一個初稿進來，各部會都會給一些想法跟意見，然後他會再修，修好以後…… 李委員德維：所以年底以前可以公布嗎？ 龔主任委員明鑫：是，現在還是按照原來的進度。 李委員德維：原來的進度大概是12月底以前？ 龔主任委員明鑫：是。 李委員德維：好，這個部分就是提醒國發會。另外，國發會說俄烏戰爭、中國清零政策，加深了全球經濟下行的風險，臺灣應該密切的關切而且妥為因應。關於這幾項，包含俄烏戰爭、清零政策，對臺灣的衝擊大概有哪些？ 龔主任委員明鑫：報告委員，現在有幾個面向，第一個是物價依然高漲，歐美國家升息的態勢可能還會持續，這個勢必影響到整個經濟的需求面，這是需求面的部分。至於供應端的部分，剛才提及中國大陸的清零政策也好，或者是它可能經濟下行也好，對供應鏈來講，或是美中之間還是有一些糾紛的情況也好…… 李委員德維：您指的供應鏈是指中國大陸對於世界各項產品的供應？ 龔主任委員明鑫：對。 李委員德維：對於臺灣的部分呢？ 龔主任委員明鑫：因為我們臺灣也是在供應鏈裡面的一環，所以會連帶受到一些影響，當然這中間的影響，有一些是負面的，因為連帶影響，當然也有可能某一部分是正向的，就是可能會有轉單的效應，如果那個部分臺灣也可以做的話，可能因為中國大陸沒有辦法做的會轉到臺灣來，也有這個可能，所以它有正面的效應和負面的效應。總的來講，大的環境明年上半年會比今年更具有挑戰性。 李委員德維：關於這個部分，本席就想講，因為上週公布9月的景氣對策信號綜合判斷分數是17分，比上個月減少6分，燈號也轉成黃藍燈，顯示景氣走緩，本席想請教您的看法，臺灣經濟的景氣是面臨衰退？還是要觸底反彈？你現在是怎麼看？ 龔主任委員明鑫：報告委員，9月份的分數下降，比較明顯的就是股市下跌，另外，工業生產也呈現衰退，工業生產衰退的主要原因就是因為存貨還在去化，一般來講，大家估計這個存貨的去化可能要延續到明年第一季，甚至到第二季。 李委員德維：那麼久？ 龔主任委員明鑫：我剛才有特別提到，到明年第一季、第二季會比較有挑戰性，在景氣上面來講，這是我們可能要面對的，因為大的環境比較不好，但至少我們內需的部分可以穩住，包括我們的民間消費也好，政府支出可以擴大一些財政政策，公共建設也增加了，利用這個方式來穩住我們的成長動能。 李委員德維：主委，因為今年的經濟成長率會比IMF預估的3.3%高，可能是3.4%，今年的GDP是3.4%，人均GDP預估會上升到3萬5,510美金，然後會超車韓國，可能成為東亞第一，但是不可諱言，為什麼民眾好像感受不到這樣的喜悅？請問國發會對此有什麼樣的看法？我們的經濟成長率也算OK，GDP也高，人均收入也會提高，可是感覺民生的消費價格也上漲，國發會有沒有什麼看法？ 龔主任委員明鑫：報告委員，因為人均GDP是用美元跟當期價格來計算，所以它除了實質的經濟成長率，這幾年臺灣的經濟成長率的確是比日韓要好，但是另外一個變數就是匯率的波動，剛好這幾年，我們相對於美元來講雖然是貶值，但是貶值的幅度會比日韓來得少，有種種的原因，這主要是IMF的估計，我們就是引用它的資料來參考。 李委員德維：主委，最後一個問題，國發基金投資如興虧損現在擴大到19.1億元，國發會說沒有外力干涉圖利投資案，都是依政策評估會議通過，請教一下，這有三階段進行審查通過，那這三次會議都有表決嗎？還是各幾票通過？這個投資案到底是政策性投資，還是專業性、要賺錢的投資？這樣差很多耶，若是政策性投資，比如是指示的話，最後雖然賠了錢，但因為是政策，因為要鼓勵廠商或者鼓勵這個產業，賠錢就是另外一回事。但假如是按照原來所講的經過三次會議評估而成立的話，最後擴大到現在虧損大概是19.1億元，這部分怎麼辦？ 龔主任委員明鑫：報告委員，我們只有投資11.8億元，就是總投資額。 李委員德維：11億元？ 龔主任委員明鑫：對。 主席：請把紀錄資料一併提供，包括曾銘宗委員和各委員，就一併提供資料給李委員參考。 李委員德維：這部分就麻煩送到本席辦公室，好不好？謝謝。 龔主任委員明鑫：好。 主席：接下來登記發言的張委員其祿、林委員思銘、廖委員婉汝及李委員貴敏均不在場。我們中午不休息，到詢答結束。 請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：（11時56分）龔主委，剛才我們書記長問你如興案，我記得上個禮拜你說你們是被騙了，今天請你說清楚是怎麼樣被騙了？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：那也不是我，是所有參與投評會的委員看到已經通過的現金增資公開說明書，但是那個說明書作假，而2017年投的時候我們並不曉得它是作假的，是2018年以後金管會主動發現它是作假，所以把資料移給檢調，檢調也起訴了，我們也是受害者，所以我們跟投保中心一起求償。 翁委員重鈞：你不要說你們是受害者，投資大眾比你們可憐多了，你們一個被騙，然後就要讓投資大眾承受這麼多損失，讓銀行的損失這麼大，政府的信譽完全瓦解，你就說一句被騙了，責任誰要負？你告訴我，誰要負責任？ 龔主任委員明鑫：現在檢調已經起訴騙人的那一方，這個當然是他要負責任。 翁委員重鈞：政府官員都可以高枕無憂，他騙你們，你們都不心虛，你們被騙了還敢在這裡講？你們整個團隊在幹什麼？ 龔主任委員明鑫：沒有啦！那個投評會委員是專家學者所組成的，不是我們同仁。 翁委員重鈞：專家學者都是看你們的眼色，你們同仁也都有參加啦！不能說你們沒有主導。上次院會總質詢時我就講了，分成四個層面，第一個，增資案130億元，有多少投資大眾要受到損失？你們想想看，假設你是當事人，你覺得如何？第二個，國發基金。第三個，銀行的貸款。你們這樣子就可以輕鬆說被騙，然後什麼責任都沒有，有這樣的嗎？ 龔主任委員明鑫：報告委員，這個案子來跟我們申請的時候，已經承諾他投資了超過七十幾億元，所以不是先申請以後再去外面募資。 翁委員重鈞：不管因果顛倒，或者果因顛倒，我都不管，反正你們這個決策是錯的就要有人負責任，不是像你說的被騙了，就這樣一句話，那投資大眾不就死都是應該的？怎麼可以這樣講呢？ 龔主任委員明鑫：這有二個層次，如果涉及不法，因為2018年檢調把我們的資料…… 翁委員重鈞：他涉及不法，但是你們審核有責任，不然就把專家學者移送嗎？他們不過就是出席一次會議賺你們2,000元。 龔主任委員明鑫：不是，我的意思是說假如有涉及不法的話，我們不會偏袒，因為檢調已經…… 翁委員重鈞：不會偏袒？如興案是蔡英文總統看了之後，隔天增資案就核准了。 龔主任委員明鑫：我就說這個沒有關係。 翁委員重鈞：明明就沒有那個行程，為什麼蔡英文會臨時去看這間工廠？ 龔主任委員明鑫：這我不知道。 翁委員重鈞：送幾條圍巾回來，馬上就核准了增資案，然後國發基金就去認股增資，還有一個問題…… 龔主任委員明鑫：不是啦！第二個…… 翁委員重鈞：你們的退場機制到底是什麼？你們明明知道發生事情了還決議不能賣，到底你們的退場機制是什麼？國發會有沒有退場機制？ 龔主任委員明鑫：有。 翁委員重鈞：你們有沒有照這樣做？ 龔主任委員明鑫：有退場機制。 翁委員重鈞：誰要負責任？ 龔主任委員明鑫：有一些有實行，但是有一些是要看…… 翁委員重鈞：明明你們就知道金管會已經移送了，明知道發生事情了、作假帳，然後你們還決議不要賣，這叫什麼審核委員？這是把政府的財產拿去燒掉，還是真的在替政府顧財產？ 龔主任委員明鑫：因為當初…… 翁委員重鈞：你們國發會講這個完全是不負責任的話嘛！對不對？ 龔主任委員明鑫：投評會的確是有，因為那時候我沒有在國發會…… 翁委員重鈞：我知道啦！我不是說你，但是政府的施政是延續性的。 龔主任委員明鑫：是啊！ 翁委員重鈞：所以該追究責任的還是要追究責任啊。 龔主任委員明鑫：所以我說當初來投評會是有同意…… 翁委員重鈞：背個董事的名根本就是假的，你們到底有沒有做事？有沒有在監督？有沒有跟你回報？有沒有提出具體改進意見？ 龔主任委員明鑫：有啦！都有啦！ 翁委員重鈞：都沒有啦！如果有，今天不會這樣。 龔主任委員明鑫：有啦！有啦！ 翁委員重鈞：如興案你要好好處理，否則每次質詢我都會質詢你，不要以為我這樣就結束了，我會繼續質詢。 龔主任委員明鑫：監察院也在調查，我們就配合調查。 翁委員重鈞：你不要只說配合調查，你們自己要主動負責任，你講這樣是沒有擔當，你一點擔當都沒有。我在院會還談到，我要請教你聯合再生是賣多少錢？它賣給和暄一股是賣多少錢？現在向和暄買回來是買多少錢？你告訴我，你們董事有沒有告訴你？ 龔主任委員明鑫：這個好像不知道，我們有問公司，這好像屬於營業秘密。 翁委員重鈞：什麼營業秘密？你們董事在幹什麼？你們都沒在看資料嗎？它賣多少錢？買回來是買多少錢？這樣損失多少？ 主席：請行政院國發基金管理委員會蘇執行秘書說明。 蘇執行秘書來守：跟翁委員報告，目前因為他們有跟經濟部工業局協調，要在這個公司有一定持股，所以目前並不是用買股權的方式，而是參加特別股現金增資，也跟委員補充報告。 翁委員重鈞：你就告訴我賣的時候一股是賣多少？現金增資又是要賣它多少錢？你就告訴我，我就是要知道價格嘛！ 主席：主委，詳細資料是不是提供給翁委員？ 龔主任委員明鑫：如果我們知道的話沒有問題啊！ 翁委員重鈞：這會不知道嗎？不是發布新聞稿說已經開始在登記了嗎？ 龔主任委員明鑫：沒有，有時候有一些公司會…… 翁委員重鈞：你們發布新聞稿是在騙人嗎？ 龔主任委員明鑫：有一些公司會把這個當作營業秘密。 主席：主委，詳細資料是不是給翁委員？另外，調查的結果也讓所有委員知道一下。 翁委員重鈞：沒有什麼營業秘密啦！獨立董事都可以看的。 龔主任委員明鑫：我們沒有獨立董事。 翁委員重鈞：沒有獨立董事，獨立董事也要向董事會報告，我也在上市公司任職過，政府如果用這種態度在處理國家財產…… 龔主任委員明鑫：我們知道的事情就提供給委員會和委員。 翁委員重鈞：應該要知道，你們的董事已經不負責任了，派出去的董事太不負責任了，今天再這樣不負責任就不行。 主席：主委，你調查一下好不好？也給本委員會和翁委員一個報告好不好？就是讓我們知道一下你們整個調查結果，資料也提供給翁委員。 龔主任委員明鑫：好。 翁委員重鈞：賣的時候當成土一樣賣給別人，買的時候卻當成是黃金一樣買回來，可以這樣嗎？ 主席：這個我們會持續追蹤，主委要回去調查一下整個詳細狀況。 龔主任委員明鑫：好。 主席：登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員蘇震清、林岱樺、呂玉玲、陳超明所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。 各位同仁針對預算案如有修正動議或者相關提案，請於11月10日（星期四）中午十二時以前送經濟委員會辦公室，以利後續彙整。 委員蘇震清書面質詢： 一、根據報告內容所指，離島建設基金第六期，有一項重要目標，即樹立低碳能源典範，包括電動機車補助。以屏東小琉球為例，島上近年大力發展電動機車，但卻面臨充電樁或電池交換站不足的情況，特別在觀光高峰的月份，往來遊客會面臨無法充電或更換電池的窘境。經本席反映，工業局近日也有聯繫廠商與小琉球鄉公所開會討論增設事宜。以此案為例，推動相關計畫必須考慮離島基礎建設不足的事實，在補助離島電動機車的同時，以及考慮未來電動車的發展趨勢，建請國發會招集各部相關機關，盤點台灣各離島充電基礎設施現況。 二、針對離島交通船養護維修的現況，以公船而言因為能提供較為低廉的票價，仍然是往來離島的重要交通工具，但公船船齡過高恐會花費較高的維修費，建請國發會評估各離島目前若有公船，其各自的船齡，維修成本及效益，研議是否有需要針對公船汰換的部分專案補助。 委員林岱樺書面質詢： 案由：本院委員林岱樺針對行政院規劃我國離島建設暨再生能源發展政策，建請行政院針對提出海洋能產業專區規劃期程，特向行政院提出書面質詢。 說明： 一、國發會於2022年3月30日公布之「臺灣2050淨零排放路徑及策略總說明」中，為因應2050淨零碳排目標，訂定「四大（轉型）策略、兩大（治理）基礎」。其中能源轉型策略，即以打造零碳能源系統、提升能源系統韌性、開創綠色成長為原則，以風力、太陽光電系統整合及儲能新能源（氫能、深層地熱、海洋能等）為基礎；可見發展再生能源，是台灣未來政策規劃的重點。 二、於國發會110年度「5+2產業創新計畫」中，「綠能科技」推動為七大項目中執行狀態最差，僅81.83%；且幾乎所有綠電及再生能源產業項目，都是風電及太陽能發電。 三、經濟部能源局公告之「111年度再生能源電能躉購費率」，即公告太陽光電、小水力發電、地熱發電、生質能發電、廢棄物發電及海洋能發電之躉購費率，其中海洋能發電為111年度新增項目。且於獎勵配套措施部分，新增地熱及小水力之原民利益共享機制、台東地區納入太陽能光電區域加成，維持離島加成、離岸風力及地熱發電之階梯式費率，未配合新增海洋能發電獎勵配套措施。 四、海洋能發電目前於國內已有台大浮游式洋流發電機組20KW已在澎湖水域實測，並完成國產發電機可靠性驗證，可見我國具備一定自主發展能量及進程。但海洋能發電，所需輸電線路長，須台電配合建置岸基變電升壓設施，宜系統化的規劃海洋能產業專區（目前綠能只有離岸風電設有專區），以利我國海洋能相關研究及產業發展。 五、國發會既為「行政院國家發展基金」、「花東地區永續發展基金」管理機關，政策規劃上，應結合我國離島建設暨再生能源發展策略。因此，本席建請：國發會應審慎研議於離島建立海洋能驗證及產業專區，且建立變電基礎設施，於驗證及試營運階段以海洋能發電供離島備援電力使用，並一個月內交書面報告至本席國會辦公室。 委員呂玉玲書面質詢： 一、「國家融資保證機制推動方案」 淨零碳排的第一期2020階段性目標減量2%並未達標的原因究責：『能源部門』的問題可謂是最大宗，109年度電力排碳係數未達階段管制目標、108年度能源等部門的溫室氣體排放量也高於目標值；相較經濟部王部長對於再生能源如期如質達標的信心滿滿，本席卻憂心忡忡；行政院為協助國內綠能產業及重大公共建設順利取得融資資金，強化金融業相關專案融資或保證案件之保障，於109年11月2日核定「國家融資保證機制推動方案」，國家融資保證機制之融資保證對象主要包括3類，第1類為從事國內綠能建設開發業者，將就業者用於採購國產化設備、系統、海事工程、整合及其他服務所需融資提供保證，第2類為供應或輸出綠能設備及服務業者，第3類為參與國內重大公共建設或前瞻基礎建設計畫業者。 ●請問龔主委：國發會或國發基金在這個攸關我國未來的綠能建設、設備及服務等重大公共建設的國家融資保證機制裡面扮演了什麼樣的角色？這個機制是您可以主導嗎？ ●請問龔主委：除了國發基金60億元保證專款已經到位，其他參與的有哪些銀行？現在已到位的總資金有多少？國家融資保證機制100億元的目標何時可以完全的到位？ ●請問龔主委：本國銀行在台灣總數有40家，為何參與融資保證『國家隊』的卻只有8家公股銀行？為什麼沒有任何一家民營銀行願意加入呢？這中間有什麼問題？國發會有沒有去了解？主委要如何檢討改善目前的機制，讓更多的民營銀行也能一起加入融資保證的『國家隊』？ 國家融資保證中心於110年1月20日掛牌成立，辦理融資保證相關業務，於110年10月通過首件融資保證申請案，授信額度9.58億元，保證成數6成；迄111年8月，國家融資保證機制已通過台船環海風電工程公司等5案融資保證，均為『綠能設備及服務業者』，累計貸款規模29.18億元，保證總額17.5億元。國發基金未來如何去檢討精進推動國家融資保證機制，攸關我國未來綠能及重大公共建設的發展至關重要，除國發基金之外，目前僅有其他8家公股銀行，而未見任何一家民營銀行一同參與，國發基金萬萬不能以為將業務委託給了中國輸出入銀行所成立國家融資保證中心，就當做沒事了，國發會龔主委您更要扛起這個責任，滾動去檢討對於參加金融機構所訂定的各項規範是否具妥適性，如此一來，方能合民間之力一同擴大國家融資保證機制的量能，才能協助我國綠能與重大公共建設政策的推展。 二、國發基金踩雷慘賠11億！轉接綠能融資未爆彈？ 龔主委您上周在委員會答詢時，坦承過去國發基金踩雷慘賠了11億大喊「受騙了」，您清楚網友們的反應是什麼嗎？直接炸鍋嗆翻「一句被騙了就10億元，完全沒有人要負責」；本席在此要特別提醒主委，現在己經有財經專家質疑：「離岸風電的千億融資會不會變成金融未爆彈？」本席也了解到您曾經率領國內銀行團遠赴歐洲參訪離岸風電的電場，來降低金融業者對於離岸風電融資的疑慮，但以公股銀行為例，最後參與聯貸的行庫還是十分有限，也因此促成了以國發基金為首的百億『國家融資保證機制』。 ●請問龔主委：您都親率了國內銀行團遠赴歐洲去參訪了離岸風電的母公司和離岸電場，為什麼還是沒辦法降低金融業者對於離岸風電融資的疑慮呢？這中間是有什麼問題連您國發會主委都解決不了的呢？未來要如何精進去協助綠能業取得融資？『國家融資保證機制』是不是就能夠解決這個問題？還是國家保證也都還拿不到融資呢？ ●請問龔主委：但是接下來的問題就是會不會這顆離岸風電融資的金融未爆彈就移轉到了『國家融資保證機制』，直接衝擊到國發基金和公股行庫？主委您從過去國發基金投資如興等合計十億以上的教訓學到了什麼？做了什麼檢討改進的措施？國發基金如何有精進作為去防止『國家融資保證機制』不變成國家保證被騙的機制呢？ ●請問龔主委：「國家融資保證機制」的運作之下，以承保需求最大的離岸風電聯貸案來說，至少有超過半數的資金部位無法接受承保，對於離岸風電業者的資金需求最後是不是也發揮不了助益？關於這個融資承保水準所衍生的議題，可能也就是為什麼現只有五家設備廠商通過融資，而未見單一的綠能建設開發商通過，國發會要如何解決這問題？國發基金和目前參與的行庫有討論過嗎？主委您要如何檢討改善並精進呢？ 日前（9/30）經濟部才完成離岸風電區塊開發第1期選商收件作業，目前共有6組開發團隊，11個風場親送申請案，分別來自本土、美洲、歐洲等業者，但離岸風電大廠沃旭能源同時也宣布不參加本期選商，理由是「現階段無法使風場專案具可投資性」，檯面下實際是為了什麼引發各方揣測；全世界的風電開發商都會透過分散的方式，化整為零廣投標，以提高得標機率，等得標後再整合，政府對於業者的評估要像銀行放款一樣具有「總歸戶」的觀念，做好KYC（認識你的客戶），把所有最終母公司相同的投標者合起來看，才能真正瞭解開發商財務上的全貌。政府要推動綠能政策的確符合了國際上的發展趨勢，但相關遊戲規則一定要事前就架構好，不能讓外國開發商有取巧的空間，畢竟離岸風電開發風險很高，投資額很大，時間很長，融資銀行的風險最高也最是關鍵，一旦這顆可能的金融未爆彈轉移到了政府國發基金的手上，更一定要審慎小心避免再度踩雷；政府也應該要規定清楚，不能讓取得特許的開發商，將風場蓋好就釋股走人、撒手不管，包括多層次的股權投資，一定要去精準立法要求每一層都不能提前釋股，才更讓融資銀行更有信心把錢貸出去。 委員陳超明書面質詢： 台杉公司 1-1.龔主委前往東歐參訪簽署18項合作備忘錄，推動中東歐投資基金（2億美金）與中東融資基金（10億美金），建立雙邊產業鏈合作。但是，112年預算書中，有列出中東歐融資基金相關說明，但中東歐投資基金讓國發會值得驕傲，卻放在各項投資的120億中，投資多少？怎麼投資？說明欄中都沒提到？！如果重要，為什麼不敢說？！ 1-2.中東歐融資基金由中國輸出入銀行辦理，而中東歐投資基金經過公開招標方式由台杉公司辦理。請教主委，台杉公司當時就跟著國發會前往歐洲，公開招標後，又是由台杉公司辦理中東歐投資基金業務，難道當時沒有其他公司願意嘗試嗎？！ 1-3.國發基金為配合行政院「大南方、大發展、南台灣發展計畫」，將與高雄市政府經貿局、台杉公司合作，共同促進大南方產業發展與轉型。想不到，台杉公司會飛天又會鑽地，既可以建設大南方，又能跨足中東歐，台杉公司比國發基金還忙。 1-4.台杉公司2017年成立至今，募集台杉水牛、台杉生技基金、台杉水牛三號生技基金、台杉水牛五號科技基金等四支基金，基金規模達137.5億。但從國發會資料顯示，109年、110皆獲利僅有台杉公司、台杉水牛基金，水牛三號、五號績效更是不佳，這樣的成績，卻深受國發基金重視？！ 1-5.台杉公司累計投資41家國內外新創公司，有5家被投公司成功上市，其中，4家為美國公司、1家為台灣公司，估計市值超過1500億元。請教主委，台杉公司投資的41家，國內外比例公司為多少？！難道國發基金幫助台杉公司扶植外國企業，忽略台灣企業嗎？！ 1-6.本席認為，台杉公司稱這五間上市公司預估市值超過1500億元，這跟國發基金一樣報喜不報憂，請教主委，台杉公司投資的41家公司各別持股市值為何？！台杉公司看似投資績效甚佳，有沒有考慮乾脆四大基金交由台杉來操作，肯定會有更好的績效。 半導體 1-1.美國對半導體進行管制措施，包括透過製程設備、先進運算晶片與超級電腦、人員限制、增列實體清單等做法，經過政府部門及業界評估後，對台灣半導體業者影響有限。但是，主委先前回覆本席時提到，業者短期訂單難免減少，長期高階訂單要調整到其他國家，這與影響有限是否存在衝突？！ 1-2.美國禁令施行後，許多業者擔心去台化的現象，主委反而稱這是有人在放風聲，其實，目前較為主流是去中化，龔主委甚至認為可把握去中化的時機點，將人才、相關產業移回台灣。主委，短期當然無法去台化，但本席認為這是在和平的情況下，假設發生戰爭，半導體產業肯定出現洗牌。 1-3.先前國安法修法，將明確訂出國家核心技術的產業，龔主委半導體是不是一定會納入？！就你所知，業界反應為何？如果產業納入國家核心技術勢必會有一些限制，對於產業界的影響，國發會以國家發展的角度是利還是弊？！ 1-4.為了保護台灣半導體地位，接下來還會陸續修法，例如提供租稅優惠、吸引人才、防止人才挖角等。主委，台灣看似已經加入民主晶片的行列，未來是否會仿效美國晶片法規定，只要領取台灣政府補助的企業，就不準赴陸投資，以此跟美國站在同一陣線？！ 主席：本日議程所列討論事項詢答完畢，另定期繼續進行審查，現在休息，11月2日（星期三）上午9時繼續開會，現在休息，各位辛苦了，謝謝。 休息（12時4分）