立法院第10屆第6會期財政委員會第19次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年12月7日（星期三）9時至13時58分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　鍾委員佳濱 主席：現在開始開會。因為今天上午是秘密會議，我們要清場，請媒體朋友離場，然後我們才能開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 [image: image1.jpg] 立法院第10屆第6會期財政委員會第18次全體委員會議議事錄 時　　間　中華民國111年12月5日（星期一）9時至12時7分 地　　點　群賢樓9樓大禮堂 出席委員　林德福　　吳秉叡　　賴士葆　　沈發惠　　郭國文　　李貴敏　　鍾佳濱　　林楚茵　　費鴻泰　　張其祿　　余　天　　高嘉瑜 　　　委員出席12人 列席委員　曾銘宗　　劉世芳　　洪孟楷　　陳椒華　　游毓蘭　　李德維　　廖婉汝　　何欣純　　楊瓊瓔　　謝衣鳯　　林思銘 　　　委員列席11人 請假委員　羅明才　　 　　　委員請假1人 列席官員　 立法院預算中心 主任 黃朝琴 法制局 局長 楊育純 金融監督管理委員會 主任委員 黃天牧 銀行局 局長 莊琇媛 證券期貨局 局長 張振山 保險局 局長 施瓊華 檢查局 局長 張子浩 中央銀行業務局 副局長 謝鳳瑛 法務部 參事 林豐文 主　　席　鍾召集委員佳濱 專門委員　陳玉清 主任秘書　謝淑津 紀　　錄　秘　書　吳人寬　研究員　黃惠雯　編　審　黃美菁　 　　　科　長　喻　珊　科　員　劉雅欣　 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、審查本院時代力量黨團、委員鍾佳濱等20人分別擬具「中央政府總預算案審查程序第三條條文修正草案」等2案。 二、審查行政院函請審議廢止、本院台灣民眾黨黨團、委員江永昌等19人、委員黃世杰等20人、委員翁重鈞等19人、委員陳明文等20人分別擬廢止「電子票證發行管理條例」等6案。 三、審查「電子支付機構管理條例」3案： (一)本院委員郭國文等19人擬具「電子支付機構管理條例第十一條條文修正草案」案。 (二)本院委員呂玉玲等18人擬具「電子支付機構管理條例第二十九條條文修正草案」案。 (三)本院委員鍾佳濱等19人擬具「電子支付機構管理條例第三十八條條文修正草案」案。 （討論事項合併詢答。經台灣民眾黨黨團代表張其祿委員說明提案要旨，金融監督管理委員會主任委員黃天牧回應黨團、委員提案後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、沈發惠、郭國文、李貴敏、鍾佳濱、林楚茵、費鴻泰、張其祿、高嘉瑜、游毓蘭等12人提出質詢，均經金融監督管理委員會主任委員黃天牧及相關人員予以說明及答復。委員余天所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。） 決議： 一、審查本院時代力量黨團、委員鍾佳濱等20人分別擬具「中央政府總預算案審查程序第三條條文修正草案」等2案。 (一)併案審查結果：照委員鍾佳濱等3人修正動議通過如下： 「第三條　總預算案由各委員會分別審查，其分配如下： 一、內政委員會： (一)內政部、中央選舉委員會、大陸委員會、原住民族委員會、客家委員會、海洋委員會、不當黨產處理委員會預算案。 (二)前目各機關之所屬機關、特種基金及其捐助之財團法人預算案。 (三)行政院預算案。 二、外交及國防委員會： (一)外交部、僑務委員會、國防部、國軍退除役官兵輔導委員會預算案。 (二)前目各機關之所屬機關、特種基金及其捐助之財團法人預算案。 (三)國家安全局預算案。 三、經濟委員會： (一)經濟部、行政院農業委員會、國家發展委員會、公平交易委員會預算案。 (二)前目各機關之所屬機關、特種基金及其捐助之財團法人預算案。 四、財政委員會： (一)財政部、中央銀行、金融監督管理委員會、行政院主計總處、審計部預算案。 (二)前目各機關之所屬機關、特種基金及其捐助之財團法人預算案。 (三)災害準備金、第二預備金及其他不屬於各委員會審查之預算案。 五、教育及文化委員會： (一)教育部、文化部、國立故宮博物院、中央研究院、國家科學及技術委員會、行政院原子能委員會預算案。 (二)前目各機關之所屬機關、特種基金及其捐助之財團法人預算案。 六、交通委員會： (一)交通部、數位發展部、行政院公共工程委員會、國家通訊傳播委員會、國家運輸安全調查委員會預算案。 (二)前目各機關之所屬機關、特種基金及其捐助之財團法人預算案。 七、司法及法制委員會： (一)法務部、行政院人事行政總處預算案。 (二)司法院、考試院預算案。 (三)前二目各機關之所屬機關、特種基金及其捐助之財團法人預算案。 (四)總統府、國史館及其所屬機關、國家安全會議預算案。 (五)立法院、監察院預算案。 八、社會福利及衛生環境委員會： (一)衛生福利部、行政院環境保護署、勞動部預算案。 (二)前目各機關之所屬機關、特種基金及其捐助之財團法人預算案。 總預算案提報院會前，應由財政委員會研擬年度總預算案審查日程，並依前項規定研擬年度總預算案審查分配表併同總預算案提報院會後，交付財政委員會依分配表及日程將預算書分送各委員會審查。」 (二)全案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由鍾召集委員佳濱補充說明。 二、審查行政院函請審議廢止、本院台灣民眾黨黨團、委員江永昌等19人、委員黃世杰等20人、委員翁重鈞等19人、委員陳明文等20人分別擬廢止「電子票證發行管理條例」等6案。 (一)併案審查結果：同意予以廢止。 (二)全案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由鍾召集委員佳濱補充說明。 三、審查「電子支付機構管理條例」3案：另擇期繼續審查。 散會 [image: image2.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。 現在宣讀今日議程。 二、處理111年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案7案： (一)第1目「一般行政」項下「人員維持」中「人事費」之「保險」預算凍結400萬元書面報告案。 (二)第2目「中央政府審計」編列4,854萬6千元預算凍結二十分之一書面報告案。 (三)第2目「中央政府審計」項下「中央政府審計工作」預算凍結二十分之一書面報告案。 (四)第2目「中央政府審計」項下「中央政府審計工作」中「業務費」之「教育訓練費」預算凍結4萬元書面報告案。 (五)第4目「一般建築及設備」第3節「其他設備」項下「審計業務電腦化系統更新」編列「資訊軟硬體設備費」預算凍結100萬元書面報告案。 (六)第4目「一般建築及設備」第3節「其他設備」項下「審計業務電腦化系統更新」預算凍結十分之一書面報告案。 (七)桃園市審計處第1目「一般行政」項下「辦公事務設備汰換及辦公廳舍整修」中「設備及投資」之「房屋建築及設備費」預算凍結100萬元書面報告案。 主席：請問各位委員，針對(一)到(七)案的預算解凍案書面報告有無異議…… 李委員貴敏：不可以問問題嗎？針對(一)到(七)案…… 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：謝謝主席容許我們問問題，即便是報告案，我想在一般的股東會裡面也可以看到，報告事項股東是可以問問題的，更何況我們是在國會。我要請教的是，報告案第4690頁有提到政府智能、雲端服務，甚至有提到審計大系統的運用，我想請問一下，過往我們看到農委會的部分，我看起來你是希望能夠做審計整合的系統，還有你的database資料中心，過往我們看到很多機關已經被你糾正，甚至你不准它核銷，像農委會的二千多萬元，從109年到現在其實已經超過2年，將來這些東西是不是也會併入你的這些所謂的人工智慧裡面，它會主動去追，然後不會容任行政單位的缺失繼續存在，我的問題很簡單，這是第一點。 第二點，你建置的大數據平台、分析的這個平台，將來這些data會牽涉到我們國內的預算以及它的執行，這些data除了中華民國國人與相關部門可以接觸到以外，外國人可以接觸到嗎？還是國外可能透過任何管道可以接觸到這些data？當然駭客就不在你的控制範圍之內，這個我們理解。這兩點拜託審計長回應一下，以上，謝謝。 主席：跟李委員說明，我們這是書面報告，所以你提出了問題，但是這裡沒有答復，待會如果您要用您的時間問的話，可以再繼續問。我們只有提出詢問。 李委員貴敏：主席，我用民間開股東會…… 主席：我瞭解啦，你提出詢問，可不可以待會請審計長利用他的時間來答復？因為我們這個時段是只有提出會議詢問，我只有能夠回答…… 李委員貴敏：不是，我用最簡單的例子說明。我們在開股東會的時候，在報告事項完之後，股東如果有意見，他一樣是可以詢問，如果我們先開這個例，將來上市櫃公司開股東會只准股東提問，然後他的回答是事後，因為金管會是在我們…… 主席：李委員，因為這個不是詢答…… 李委員貴敏：我沒有詢答，在一般的…… 主席：好，請他做說明就好，不是答復。 李委員貴敏：對，就是請他說明剛才我提的兩個問題。 主席：請審計長做說明，但不是答復。 李委員貴敏：對，他就針對問題直接說明。 主席：說明就好了，因為主席對你的詢問沒辦法說明。 李委員貴敏：沒有，我不是要你說明，我就是要他說明。 主席：我知道，因為一般目前來講，會議詢問是主席要說明…… 李委員貴敏：不是，因為…… 主席：請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：感謝委員的指教。關於委員提的那個部分，因為今年才開始發展，所以第一項我們會納入考慮，整個把它考慮進去；第二個是關於資料，我們也會區分哪些可以對外、哪些可以對內、哪些是審計人員內部的資料，我們會在整個規劃的時候，現在正在進行規劃，規劃時會把它區分，區分以後有一些是資安問題、有一些是考量什麼，這些我們都會考慮，目前我們是這樣處理，謝謝委員。 李委員貴敏：外國人會不會接觸到？ 陳審計長瑞敏：因為我們可以控制哪一些是對外的，如果是對外、公開的，那可能就可以接觸到，但是有一些對內的就不可能接觸到，因為有機密、安全的問題，謝謝。 主席：謝謝審計長的說明。 今日議程安排處理、審查111年度中央政府總預算，審計部主管預算解凍案書面報告8案，暨邀請金融監督管理委員會、財政部、數位發展部、內政部、法務部、經濟部就「阻斷詐欺金流，跨部會施政整合、規劃與執行成效檢討」進行專題報告，並備質詢。 請問各位委員，對以上(一)到(七)案的預算解凍案書面報告有無異議？（無）無異議，書面報告完成，准予動支，提報院會。 現在進行討論事項。 討　論　事　項【秘密會議】 審查111年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結第1目「一般行政」預算編列10億1,406萬9千元凍結二十分之一書面報告案。 主席：預計上午十點半結束後再進行專題報告。現在召開秘密會議，請非必要人員離開會場，並通知公報處停止錄影和播放。 （以下密，略） 主席：秘密會議結束，現在休息5分鐘，休息後改開公開會議。 休息（10時28分） 繼續開會（10時33分） 主席：現在繼續開會。改開公開會議，繼續進行報告事項。 報　告　事　項 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮、數位發展部唐部長鳳、內政部徐部長國勇、經濟部王部長美花、法務部蔡部長清祥就「阻斷詐欺金流，跨部會施政整合、規劃與執行成效檢討」進行專題報告，並備質詢。 主席：現在進行「阻斷詐欺金流，跨部會施政整合、規劃與執行成效檢討」專題報告，請金管會黃主任委員報告。 黃主任委員天牧：主席、各位委員先進，大家好。今天　大院第10屆第6會期　貴委員會第19次全體委員會議，承　貴委員會邀請就阻斷詐欺金流，跨部會施政整合、規劃與執行成效檢討進行專題報告，敬請指教。 壹、前言 為展現政府打擊詐欺犯罪決心，行政院已於今（111）年7月核定「新世代打擊詐欺策略行動綱領」，透過「阻詐─贓款流向面」、「堵詐─電信網路面」、「懲詐─偵查打擊面」及「識詐─宣導教育面」四大面向，全力推展跨部會、跨機關及跨領域合作，提升政府防制詐欺犯罪能量，共同打擊詐欺犯罪，以達到保護民眾財產安全與降低犯罪損害的政策目標。本會為上開行動綱領之「阻詐─贓款流向面」統籌機關，已規劃多項防制詐騙之具體措施並督導金融機構落實執行。 貳、本會推動防制詐騙措施及成效之說明 一、督促金融機構採取相關防詐措施，並積極防制人頭帳戶詐騙 (一)要求銀行強化異常性交易態樣之監控：本會前針對警示帳戶增加之情形，已於111年9月6日函請各銀行將中華民國銀行商業同業公會全國聯合會（下稱銀行公會）彙整之15種共通性態樣納入預警指標或內部作業規範加強控管。另責成銀行公會持續定期滾動檢討前開共通性態樣，並邀請內政部警政署及臺灣高等檢察署與會，以利銀行強化內部相關控管機制，即早發現詐騙案件。 (二)強化銀行提供虛擬帳號服務之風險管理：為強化金融機構對於客戶使用虛擬帳號服務所衍生的詐騙及洗錢風險，本會除要求金融機構應落實事前開戶審核及事後監控管理外，並已請金融機構對於經評估為高風險之客戶，依客戶交易型態、實際收款需求及營業性質，進一步採取強化控管措施，以避免虛擬帳號成為金融犯罪工具。 (三)網路銀行及行動銀行辦理匯款（轉帳）時增設警語：由於近年民眾透過網路銀行或行動銀行辦理轉帳之比重增加，為提升金融交易的風險意識，本會已請金融機構針對網路銀行及行動銀行辦理匯款（轉帳）時，於同一頁面增設警示標語以提醒民眾注意交易安全。 (四)加強網路銀行約定轉帳之控管：為防止存款人帳戶款項遭盜轉，本會已請銀行對於民眾申辦網路銀行或開啟約定轉帳帳戶服務時，應確實落實主動關懷提問，如有網路交易，應採行一次性動態密碼（OTP）驗證機制或其他即時通知方式，提醒帳戶所有人。此外，本會亦請銀行公會考量各金融機構之客戶屬性、使用約定帳戶之需求及其風險高低等情況，研議風險控管做法。 二、與執法機關合作 (一)落實執行臨櫃關懷提問：本會已促請金融機構針對內政部警政署所提供之攔阻詐騙案例，強化對櫃檯行員執行臨櫃關懷提問教育訓練，以提升攔阻成效，經統計最近5年（106年至110年）金融機構因客戶臨櫃關懷提問通報警察機關，而有效防止民眾財產免遭受詐騙損失之案件計有10,091件，金額達新臺幣42.13億元。 (二)推動「疑涉詐欺境外金融帳戶預警機制」：為進一步增進銀行攔阻成效，本會與內政部警政署推動「疑涉詐欺境外金融帳戶預警機制」，要求金融機構於客戶臨櫃辦理境外匯款時，經檢核如屬內政部警政署彙整之疑涉詐欺境外金融帳戶時，將加強關懷提問，提醒民眾避免受騙，全體本國銀行及中華郵政公司皆已設立完成。本會與內政部警政署並於111年9月13日舉辦「疑涉詐欺境外金融帳戶預警機制啟動儀式暨金融防詐高階論壇」，加強金融機構與執法機關密切合作，有效防堵疑涉境外詐欺之金流。 (三)與內政部警政署建立聯繫通報機制：本會已與內政部警政署「打擊詐欺犯罪中心」建立即時聯繫窗口，定期彙整合法業者及商品相關資料提供刑事警察局參考，由其針對涉及不法詐騙之網址予以封鎖下架。此外，金融機構與警政署已有警示帳戶通報及相關聯防機制，以共同防制金融詐騙。 三、持續辦理相關防詐宣導 (一)建置金融防詐騙專區：除以圖卡及易懂方式呈現常見金融詐騙態樣（怎麼騙、怎麼防、被騙時之處理）外，亦提供風險警示資訊、合法業者名單、陳情或諮詢方式及相關宣導與本會防詐措施等，使民眾可獲取最新防詐騙訊息，了解如何保護自己，自111年9月29日上線2個月來已有近5千人次閱覽。 (二)加強民眾教育宣導： 1.本會暨各周邊單位持續推動金融知識普及工作，截至111年第3季總計辦理對社會大眾之金融知識宣導活動逾4,900場、人數逾15萬人次；與各大專院校合作辦理金融知識推廣活動逾500場、參加學生人數逾4萬人次；主辦、配合或贊助社會團體及學術機構辦理金融知識宣導活動逾400場、參加人數逾2.4萬人次。其中涉及反洗錢及金融防詐騙宣導主題共計辦理逾400場、宣導人數逾2萬人次。 2.督導臺灣證券交易所暨證券期貨周邊單位於111年9月19日舉辦「防範金融投資詐騙宣示儀式」，齊心宣示反制金融投資詐騙以及未來宣導規劃活動；證券櫃檯買賣中心彙整歸納目前常見詐欺及詐騙行為類型，辦理「反投資詐騙有獎測驗活動」，提升投資人自我風險意識程度。 3.督導中華民國證券商業同業公會彙整「金融投資詐騙態樣」及「證券業務匯款種類」等資料，於 111年10月27日函送銀行公會轉知所屬會員作為金融從業人員辦理防範金融詐騙教育訓練，以強化金融機構臨櫃人員阻詐作為。 參、檢討與策進作為 一、持續督促金融機構精進防制作為 (一)強化銀行提供第三方支付業者虛擬帳號服務之控管：本會近期針對本國銀行辦理金融檢查，發現有第三方支付服務業者利用虛擬帳號服務收取疑似詐騙資金情事，爰已於111年10月19日將第三方支付服務業者涉及疑似洗錢交易態樣移請數位發展部參考。此外，本會已請銀行公會研商建立第三方支付業者及其賣家異常交易態樣，銀行公會已於111年11月7日將彙整相關異常表徵或態樣提供予金融機構，納入內部規範加強控管。 (二)精進網路銀行及行動銀行警示效果措施：銀行現已於網路銀行及行動銀行轉帳頁面加註警語，本會已再要求銀行於111年12月底前，於轉帳頁面外，增加防詐騙提醒事項或警語，並放大警語文字或以不同顏色、粗體提示。另對於客戶單日進行相同轉帳交易時，應有提醒客戶確認之機制。 (三)要求銀行於存摺加註相關警語：本會於111年11月16日函請銀行公會轉知會員銀行於112年3月底前以適當方式完成警語加註，以提醒客戶有關人頭帳戶所涉法律責任。併請銀行公會將存摺加註警語一事，研議納入「防杜人頭帳戶範本」，俾使會員銀行據以遵行。 二、加強跨部會合作協力打擊犯罪 (一)本會針對防制第三方支付詐騙議題，分別於111年7月25日、8月17日及12月6日與臺灣高等檢察署及法務部召開研商會議，盤點務實可行之防制詐騙措施，未來仍將持續配合出席相關會議共同研擬防制措施。 (二)針對近期失蹤人口遭利用作為人頭帳戶之問題，本會近期亦與內政部警政署召開會議研商策進作為，並責請銀行公會儘速就存款帳戶被司法警察機關通報列為警示前之異常徵兆，蒐集常見異常交易態樣，並請警政署提供犯罪偵查之新型態犯罪態樣，以供金融機構納入內部強化控管機制，即早發現詐騙案件。 (三)本會將持續按行政院「新世代打擊詐欺策略行動綱領」所定方案，辦理相關防制詐騙作為，並將賡續與警政署溝通擘劃相關防制詐騙作為，共同打擊犯罪。 三、持續辦理相關宣導 (一)本會已將防制境外詐欺列為金融知識宣導重點，並已於今年製作該主題之微電影，以強化民眾對跨境網路交易平台之風險認識，防範民眾遭受跨境投資詐騙損失。 (二)配合本會金融防詐騙宣導專區，持續提供金融詐騙主要類型與態樣之教示案例等宣導資訊，並持續不定期於本會臉書粉絲專頁發布貼文說明詐騙態樣，提醒民眾避免受騙。此外，亦將持續透過周邊機構加強對民眾防制詐騙宣導。 肆、結語 打擊詐欺為政府重要政策，本會也將金融機構協助執法機關防制金融犯罪視為重要金融監理工作。金融機構是金融市場上資金供給與需求的重要媒介，因此，金融機構執行防制金融詐騙等相關措施，是為了保障所有合法經濟及金融活動能夠順暢運行，並強化金融消費者權益之保護。本會將持續與相關部會合作，賡續策進防制金融犯罪相關作為。 以上報告，敬請各位委員指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，先作以下宣告：由於今天有兩個會議的關係，每位出席委員的發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；每位列席委員發言時間為3分鐘，必要時得延長1分鐘；今日上午11時截止發言登記。 現依登記順序發言，請登記第一位的林委員德福發言。 林委員德福：（10時39分）部長好。蔡總統昨天做出三大指示，要求確保重要的民生物資供應及價格穩定，務必全力維繫臺灣經濟成長的動能，減輕人民生活負擔。部長，你表達不留任的態度，內閣短期內又面臨改組，蔡總統找財經高層下達指示，你認為是不是只是走個過場，敷衍全民？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：應該不是啦！因為蔡總統是很嚴肅地去面對。 林委員德福：既然如此，那財經首長是否變動不大？或者你是不是會改變想法，繼續為人民服務？ 蘇部長建榮：謝謝委員，我想我在財政部長任內的一天，就是要認真地做事情。 林委員德福：但是總統下達這樣的指示，倘若財經首長一經更動，會不會整個走樣？ 蘇部長建榮：應該不會啦！基本上我們進口大宗物資跟油氣類貨物稅、關稅跟營業稅的降稅，這些都是有延續性的。 林委員德福：如果內閣改組後，現任財經首長有大幅度的變動，請問新任的財經首長，絕對有能力馬上接軌嗎？ 蘇部長建榮：應該是沒有問題。 林委員德福：沒有問題？萬一到時候他說能力有限，又怎麼向全民負責？ 蘇部長建榮：委員所謂的能力有限是指？ 林委員德福：要是新的財經首長一接軌，但又沒辦法全然勝任，怎麼向全民負責？ 蘇部長建榮：目前物價的問題，央行的楊總裁有任期制，所以他應該還是會繼續。 林委員德福：部長，針對明年出口不佳，經濟成長疲弱，昨天蔡總統的會議中，傳出大宗物資等關鍵原物料減稅措施已有共識，再展延一季就對了？ 蘇部長建榮：對，三個月。 林委員德福：請問面對明年大多數看壞的經濟成長，減稅措施再展延一季，你認為就能夠挽救出口，穩定疲弱的經濟成長嗎？ 蘇部長建榮：展延是因為緩解進口成本的上升，是針對物價。出口的成長減緩，主要是因為國際經濟情勢的關係，跟這邊降低相關的營業稅、大宗物資，還有油品的貨物稅、關稅，兩者是不一樣的東西。 林委員德福：第一季通常是出口的淡季，減稅有成效嗎？ 蘇部長建榮：目前我們出口基本上沒有減稅，我們是進口的原物料、油品、大宗物資減稅，目的是要減緩物價的上漲，出口的部分目前我們沒有所謂的減稅，出口是沒有關稅的。 林委員德福：財政部有沒有算過展延後的稅損？ 蘇部長建榮：三個月大概是九十幾億元。 林委員德福：好，你統計出確實數字以後給本席。 蘇部長建榮：我現在就可以告訴委員，大概97億元。 林委員德福：部長，央行總裁說通膨可控，但前央行副總裁許嘉棟卻說，如果加回油電凍漲等管制占比，CPI應超過4%。台大財金系教授劉憶如也稱，央行的貨幣政策讓生產者承擔通膨結果，導致CPI嚴重失真。部長，你是央行的常務理事，理事會職權也負責審議、核定貨幣的政策，請問國內通膨有沒有如實的反映？ 蘇部長建榮：主計總處和央行的觀點是，未來CPI會慢慢的下降減少，大概在明年就會往下，也就是說目前正在逐漸往下降。當然各國有各國不同的政策，其能源或相關的政策都不一樣，因為我們國內的油電，基本上是由國營事業負責。 林委員德福：會不會像學者所說，央行政策讓國內通膨結果失真？ 蘇部長建榮：應該還不至於，因為通膨的因素除了原物料進口之外，也有要考量能源價格，可能也要考慮到匯率的變化，比如說臺幣匯率如果用美元計價，臺幣貶值的話，進口成本就會相對增加。 林委員德福：部長，若真如楊總裁所說的通膨可控，表示國內通膨的狀況相對國外輕微，以目前國內外通膨趨緩的態勢來看，你認為央行在短期內，有沒有調整目前緊縮貨幣政策的可能性？ 蘇部長建榮：我想央行都持續在觀察，下禮拜四就是12月15日，要召開今年第四季的央行理事會，屆時我想會議中各位理事都會充分的討論。 林委員德福：若通膨真如學者的看法，確實有失真的疑慮，是不是代表央行的緊縮貨幣政策還要持續下去？ 蘇部長建榮：這個都還要看情況，因為央行的貨幣政策，最主要是維持物價的穩定，另一個就是經濟的發展，這兩個是它主要的目的，這部分平常央行的操作，基本上我們都是尊重。 林委員德福：部長，因為美國升息循環，國內的輸入性通膨衝擊整個臺灣的物價，上週三聯準會主席鮑爾說，未來還會持續的升息，也表示最快在12月放緩升息的步伐，讓外界關注國內的央行理監事會，是否會跟進？ 蘇部長建榮：雖然上禮拜聯準會理事主席說，可能會放緩升息的腳步，但還是要看美國的通貨膨脹率，上升的幅度是否有相對地減緩。比如昨天他們零售業相關的銷售比預期好時，大家又開始緊張，因為如果比預期好，物價可能就會上漲，聯準會就會更進一步的升息，所以昨天美國的股市是下跌的。 林委員德福：部長，楊總裁說央行升息主要是考量國內通膨的數據，再來是經濟的成長，所以不是美國升息多少，臺灣就要跟進。楊總裁持續強調通膨可控，經濟成長雖然達不到保3，但也比美國好。以楊總裁決策的邏輯來看，你認為12月同時調升政策利率，以及存款準備率的機率，是不是會變小？ 蘇部長建榮：這個還是要經過理事會的所有理事共同討論出結果後才能做決定，所以我沒辦法在這邊回答會或不會。 林委員德福：如果放緩緊縮政策，對金融業的營運與獲利是否比較有利？ 蘇部長建榮：緊縮政策可能會讓金融業的資金成本相對提高，可貸的資金相對也會減少，如此是否會造成整個市場的資金需求受到供給面的影響，後續還要持續再觀察。 林委員德福：對銀行客戶的貸款壓力是不是也會緩和？ 蘇部長建榮：如果提高存款準備率的話，央行可貸的資金相對就會減少，可能貸給客戶的金額相對就要受到限縮。 林委員德福：換一個角度來看，如果央行決定不放緩，對現在已經受衝擊的金融業營運，你認為明年會不會更有更大的衝擊？ 蘇部長建榮：還是要再進一步觀察，我想央行有他們自己政策的評估，還有涉及到金管會監理的各金融業的情況，每一個金融業都不太一樣。 林委員德福：好，謝謝。 蘇部長建榮：謝謝委員。 主席：接下來請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：（10時50分）署長早，前兩天的新聞說，美國禁止抖音在美國使用，你知道嗎？ 主席：請數位部數位產業署呂署長說明。 呂署長正華：委員好。是。 吳委員秉叡：那臺灣呢？ 呂署長正華：跟委員報告，以前還在工業局服務的時候，凡公務的設備，包括手機在內，大陸抖音這樣的軟體是不能放在手機裡的，這個公部門都有規範。 吳委員秉叡：美國只有禁止公部門嗎？ 呂署長正華：對，因為這則新聞…… 吳委員秉叡：你說「對」的意思是美國只有禁公部門？ 呂署長正華：沒有，這部分我們也有跟部次長做過請示，政務次長有跟我提到，因為這個規範在部內跟資安署會處理，對於國外的作法，也會去做參酌研究。 吳委員秉叡：也不是只有抖音，還有小紅書、快手都是。現在我們的Facebook、手機、LINE還有YouTube，打開裡面都一堆這些東西啊！ 呂署長正華：是的，公部門的手機沒有裝，不過有時候朋友的LINE群組也會傳影片，上面就會有抖音的影片。 吳委員秉叡：那你們有什麼打算？要趕快處理啊！ 呂署長正華：謝謝委員讓我們有說明的機會。剛剛提到公部門已經有這些規範，而且會去提醒，民眾的部分因為涉及民眾的使用，所以部內會再做研究。因為我是數位產業署，所以是針對產業面做研究，我們會提供意見，其他則是部本部的部分。昨天其實我有看到這些新聞，也有請示政務次長，目前的進度大概是這樣。 吳委員秉叡：好，請回座。 呂署長正華：謝謝委員。 吳委員秉叡：請教黃主委和蘇部長，今天有媒體說，我們臺灣的銀行在中國那邊的盈餘，第三季和前面幾季加起來金額很低，跟以前比起來差了很多，你有看到這則新聞嗎？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員早。我有注意到，因為它的授信曝險在逐月降低。 吳委員秉叡：對，但是盈餘的比例一下子降了百分之八十幾，剩下一點點而已，12億元。你會不會覺得就為了這麼一點點利潤，結果冒那麼大的風險？中國現在的財政狀況，還有中國現在的銀行體系有很大的問題，子行的部分還可以切割，如果是分行的話問題就很大。部長，我們公股銀行在中國有多少是分行的？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：委員早。大概十幾家，但是我跟委員報告，他們的曝險部位是越來越低的。 吳委員秉叡：我知道曝險部位越來越低，越來越低是照比例，因為我們公股銀行這幾年的獲利空間，整體加起來都還是一直在增加，所以比例降低，跟實際的金額降低是兩件事。實際的金額也有降，但是降的幅度我覺得很有限，比例當然是降的比較低啊！ 蘇部長建榮：對。 吳委員秉叡：你不要這樣制式的回答。我問你，中國的銀行體系現在出了這麼多問題，他們的地方債前三季又舉了三點多兆元欸！萬一地方政府還不出錢來，那麼將來這些民營企業會出問題，中國的國營事業也會出問題，如果我們踩雷的話，請問要怎麼處理？ 蘇部長建榮：我們公股行庫在中國的曝險，主要是針對臺商的貸款，這部分的話像…… 吳委員秉叡：以前也是這樣講啦！但記不記得那個鞋業？以前也是這樣跟我講，在國民黨執政的時候，當時的張部長也是這樣跟我講啊！說是針對臺商，結果後來踩雷之後發現才不是針對臺商！你有多少把握全部都是針對臺商？沒有中國那邊的企業？沒有中國那邊的其他事業來借錢？ 蘇部長建榮：我不能這樣講，因為不完全都是臺商，但大部分都是臺商。我瞭解委員所擔心的問題，所以我們在歷次的會議中，都有請公股行庫一定要注意中國曝險的問題，特別是他們地方的財政，還有房地產的情況所造成的相關影響。加上最近所謂的清零政策、封控政策，對臺商的生產造成影響，後續其獲利可能也會受到影響，所以這部分我們有持續請公股行庫要特別注意。 吳委員秉叡：我舉個例子，各種事情都要小心，像鴻海在鄭州富士康暴發員工逃亡潮，所以只好先支付員工每人1萬元或2萬元人民幣，這對富士康的影響是多少？你們真的是要很小心，部長請回座，我接著繼續請教主委。 蘇部長建榮：謝謝委員。 吳委員秉叡：主委，剛剛的對話就是一直在講這個問題，其實已經講很多年了，我們用冒著賣白粉的風險，去賺那個賣麵粉的利潤，到底是為什麼要這樣子？ 黃主任委員天牧：以金管會的角色，其實都已經有用一些相關的方式，提醒我們的金融機構注意風險管理。當然在這邊我跟您不能講太多，但我想這些都是我們會注意的事情。 吳委員秉叡：因為中國的情勢變化非常快，我覺得不要說每一年，我覺得光每個月的變化速度都非常快，所以真的要戒慎小心，萬一被牽下去的話，那是很大的窟窿啊！ 黃主任委員天牧：委員經常在這個場域提醒我們，我們都有放在我們的政策中去推動。 吳委員秉叡：好。今天的主題是詐欺問題，臺灣這幾年深受詐欺案件所苦，當然是因為網路的發達，還有一些是跑到其他國家去設詐騙中心，再打電話回來臺灣詐騙。有沒有什麼好方法，可以更進一步有一點成效？你覺得現在成效如何？ 黃主任委員天牧：我覺得有成效，包括今天財政部在報告中，也有提到公股銀行的一些努力，我們在羅政委協調下負責阻詐，也就是阻斷金流，所以在跨部會的合作跟宣導，我們都做了很多。至於做的夠不夠？我想還有改進的空間，因為道高一尺魔高一丈，對方永遠都會有不同的手段去破除你的措施。所以今天召委召開這個會議非常重要，更強化跨部會的合作。 吳委員秉叡：好，先請回座。接著請教法務部陳次長，沒收新制已經實施好幾年了吧？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：對。 吳委員秉叡：我覺得詐欺犯的目的是為了要獲利。 陳次長明堂：對。 吳委員秉叡：法務部這邊可不可以也跟司法院開個協調會，要求他們加強對犯罪者財產和犯罪所得的沒收？ 陳次長明堂：有，我們有跟其他…… 吳委員秉叡：這些傢伙就是要讓他們傾家蕩產，除了刑法之外，還不能讓他們有任何獲利的空間啊！ 陳次長明堂：對，所以我們現在有查扣，除了辦人以外，查扣他的金流也是很重要的。 吳委員秉叡：不是只有主犯喔！從犯也要，共犯也都要這樣弄啦！弄死幾個讓他們全部都傾家蕩產。 陳次長明堂：是，所以我們在報告中有提到，首先是不法金流的查緝，裡面就查扣了五億五千多萬元，再來是10月份的嚴格查緝中，也查扣了六億多元。還有一個部分是虛擬貨幣，有652萬元…… 吳委員秉叡：好，繼續加油，我現在只是提醒你，因為沒收新制已經實施好幾年了，那是一個可以用的武器，拜託你們，謝謝。 陳次長明堂：有的。 主席：接下來請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（10時59分）陳副署長好。目前正在補選臺北市第三選區的立法委員，參選人之一的王鴻薇女士在昨天接到恐嚇電話，對方說如果他一直弄黑道就要開槍等等，這到底怎麼一回事？ 如果加上臺南88槍案，從11月10日到現在，快一個月了還沒有破案，此外，88會館出現警大校長等高官的事情，到現在為止，調查報告也沒有出來，你們警政署到底是怎麼了？是不是內閣要改組，你們就開始放假了，還是怎麼樣？沒有看到你們的動作耶！臺灣的治安曾幾何時這麼敗壞啊！ 請副署長講一下王鴻薇的事情怎麼處理！ 主席：請內政部警政署陳副署長說明。 陳副署長永利：報告委員，昨天王議員辦公室助理大概15點4分的時候接到電話，內容就如委員剛剛所講的，王議員是昨天晚上接到助理報告之後，在8點20分到信義分局三張犁派出所報案，大概…… 賴委員士葆：你們怎麼處理？ 陳副署長永利：第一，我們馬上加強王議員的人身安全維護；第二，我們馬上組成專案小組，並報請北檢檢察官專案指揮，積極偵辦；第三，我們今天已經持函到臺北市議會去，調閱它的總機和議員辦公室的通聯紀錄，希望能夠蒐集一些通聯的相關資料。 賴委員士葆：可疑的目標已經找到了嗎？ 陳副署長永利：這個還在偵辦當中。 賴委員士葆：應該很快可以破案吧？資料這麼齊全，應該很快可以抓到吧？ 陳副署長永利：我們當然希望儘快。對於所有刑案，我們一定會積極偵辦，不過當然要根據…… 賴委員士葆：要給老百姓信心啊！你看，臺南的88槍案到現在也沒有破案啊！88會館的部分，有你們的高官出現在黑道開的招待所裡面，到現在為止，也沒有檢查報告出來啊！現在到底是怎樣？到底是怎麼了啊？黑道治國了是不是？ 陳副署長永利：報告委員，臺南所謂的88槍，臺南地檢檢察官正在積極指揮偵辦，其實也有一些對象了，從報章雜誌上大概可以看得出來…… 賴委員士葆：什麼時候可以破案？ 陳副署長永利：南檢也發布通緝令，這表示有一定的進展。 賴委員士葆：什麼時候可以破案？ 陳副署長永利：我想，案件沒辦法保證什麼時候破案，只能說我們一定會盡全力儘速破案。 賴委員士葆：過去類似這樣的槍擊案，都不會超過兩個禮拜就破案了，那都很容易抓的啦！你們的地方首長或刑事警察局根本就對地緣非常熟悉嘛，大概都知道誰可能開槍，對於這裡面可能牽扯到哪些利益，你們也都清楚嘛！對不對？只是要不要做而已啊！現在部長一辭職，我們知道警政署就一副放假的樣子！ 陳副署長永利：報告委員，我想沒有委員剛剛講的狀況啦，所有案件，不管大小，我們警政署一定會積極偵辦。 賴委員士葆：可是那個報告還沒有出來耶！警察大學校長去招待所的事情也沒有結果啊！檢討報告什麼時候出來？ 陳副署長永利：這個部分很多委員都關心過，這是由內政部政風處在調查，包括部長在這個會議上回復委員，連部長都不方便去瞭解，所以我也沒辦法回答這個問題。 賴委員士葆：我請問你，請你回答我這件事情：有一種說法是臺灣有9萬把黑槍，這個數字對不對？ 陳副署長永利：這個我們沒辦法答復到底對不對。 賴委員士葆：有沒有很離譜？你告訴我！幾萬枝一定有吧？黑槍幾萬枝，有沒有？你告訴我！ 陳副署長永利：我沒辦法回答這個問題。 賴委員士葆：什麼叫沒辦法回答？你副署長做假的啊！ 陳副署長永利：所謂黑槍就是大家去猜測嘛，所以才是黑槍，所以這個數字…… 賴委員士葆：黑槍的意思就是沒有登記的，一般老百姓不可以…… 陳副署長永利：這個數字是沒有根據的啦！ 賴委員士葆：請問你：一般老百姓身上可不可以有槍？ 陳副署長永利：當然不可以，槍械有一定的管制。 賴委員士葆：不可以啊！槍械管制條例明文規定普羅大眾不可以有槍啊！那為什麼這些人可以開88槍或15槍？高雄市有人開了15槍，臺南則是開了88槍，為什麼？你告訴我！為什麼？ 陳副署長永利：報告委員，我想這是個案啦！當然這是大家矚目的個案…… 賴委員士葆：像館長也被開過槍啊！為什麼？你告訴我！為什麼？ 陳副署長永利：有關肅槍的部分，跟委員報告，我們警政署一向都將其列為治安維護工作，除了專案查緝、人員監控之外，其實我們也有從源頭管制。 賴委員士葆：你們有沒有要開始進行掃黑專案？ 陳副署長永利：有。 賴委員士葆：什麼時候開始？ 陳副署長永利：掃黑專案我們是每年定期、不定期會…… 賴委員士葆：今年什麼時候開始？ 陳副署長永利：今年已經好幾波了，最近從這個禮拜一又有新的一波。 賴委員士葆：選舉完畢以後是不是又有一波？ 陳副署長永利：這個禮拜一開始就有一波。 賴委員士葆：有沒有特定對象？ 陳副署長永利：當然有對象，也有…… 賴委員士葆：什麼對象？你來說一下好不好？我們不需要具體，但是你告訴我！ 陳副署長永利：我們也有發布查緝的新聞啦！ 賴委員士葆：講一下、講一下！ 陳副署長永利：今年已經進行過5波了。 賴委員士葆：什麼樣的對象？你講一下。 陳副署長永利：對象是多樣化的，例如我們有所謂的治平專案，我想大家都聽過，當然也有所謂的地方角頭、不良幫派組合等等。 賴委員士葆：大概有多少人被列為你們的掃黑對象？ 陳副署長永利：我們今年的查緝成效統計到目前為止，總共有一千八百多人。 賴委員士葆：警政署要加油啊！你們看起來螺絲都鬆掉了，滿可悲的啦！ 陳副署長永利：謝謝委員給我們指導，我們一定會加油。 賴委員士葆：本席接下來要請教金管會黃主委、財政部蘇部長和數發部呂署長。首先請教黃主委，我看到一篇報導說今年金融業整個配息大幅降低，大概只有一千億左右，這會不會影響到一般存股族以及外資長期持有的意願？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。配息是在基本財務健全的情況下去發放的，這個部分還要看各金融機構提出來的方案，我們現在沒辦法…… 賴委員士葆：這種說法是否屬實？會不會大幅縮水？ 黃主任委員天牧：今年從獲利來講當然不如去年，所以明年的發放…… 賴委員士葆：衰退3成喔！ 黃主任委員天牧：照目前的數字是衰退啦！ 賴委員士葆：3成？ 黃主任委員天牧：委員說的是對的啦！ 賴委員士葆：請問蘇部長，你對官股銀行配息的看法怎麼樣？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：公股銀行基本上配息相對比較穩定。 賴委員士葆：也是衰退啊！有沒有？ 蘇部長建榮：對，但是它的配息比例應該…… 賴委員士葆：衰退幅度多少？不會剩3成吧？ 蘇部長建榮：應該還好啦！但是我跟委員講，它的配息比例基本上是相對比較穩定的。 賴委員士葆：我最後還有一個小問題，有關今天討論的詐騙問題，監察委員就講了，疫情期間詐騙不減反增，透過網路的LINE、FB等等，數發部要不要講一下？我們剛開過記者會，幾乎2,300萬人民的個資都被賣掉了，駭客駭得的資料也被用來進行網路詐騙，他們還借人頭，比方說，拿黃主委推薦什麼股票當說詞到處騙，數發部對這些怎麼處理？ 主席：請數位部數位產業署呂署長說明。 呂署長正華：謝謝委員讓我們有說明的機會。這個新形態的詐騙因為運用數位科技，譬如在臉書上面可能有一些部分，其實我們和LINE還有臉書的公司都相當熟識，對於要怎麼降低前端的部分，臉書也願意幫忙，包括我們昨天開媒體議價的會議，臉書和李懷仁次長開會的時候也有表達。但是…… 賴委員士葆：什麼時候可以看到成果？ 呂署長正華：成果方面，因為前端降下來，後端當然就是行政院跨部會的討論，其實在同一個時間點，行政院政委也在開會討論虛擬資產等相關課題，所以跨部會的部分其實剛剛黃主委也報告…… 賴委員士葆：好，我的時間到了，我不要耽誤其他委員的時間。我就強調，黃主委，請你要注意這個事情，因為現在LINE、FB都有所謂的投資詐騙、金融商品的詐騙，你要多注意，好不好？ 黃主任委員天牧：有，謝謝，我們遵照委員指示辦理。 主席：請郭委員國文發言。 郭委員國文：（11時9分）主委好。6月間我跟主席鍾委員有針對第三方支付的漏洞如何補強的問題開過記者會，今天拜讀金管會的報告說，11月7日銀行公會彙整異常狀況，並納入內部規範加強控管，具體的控管措施是什麼，能不能請主委先說明一下？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員早，好像他有把一些異常的態樣請銀行公會研究，將來作為我們偵防的基礎。另外，今天數發部的報告也提到，從明年1月1日開始，有第三方支付防制洗錢打擊資恐的辦法，有些賣方要實名，買方一定金額也要實名，這些都可能對您所垂詢的這個問題會有一些…… 郭委員國文：就是用實名交易的方式阻絕。 黃主任委員天牧：這應該是數發部，因為第三方支付是數發部…… 郭委員國文：我知道以後要移撥給數發部沒有錯…… 黃主任委員天牧：現在就是了。 郭委員國文：但是因為前端還是會跟銀行公會有所關聯，所以我會就教這個部分，因為過往其實我們使用信用卡交易的時候，一旦被盜刷，銀行端馬上就會進行處理，並立即通知客戶，而且會立即停卡。可是使用第三方支付以後，銀行端會不會比照這樣處理呢？我要就教的問題是在這個部分。 黃主任委員天牧：我們會把這些可疑的態樣在銀行金流上面請銀行特別注意。 郭委員國文：這些異常的態樣，再加上行政措施？ 黃主任委員天牧：是。 郭委員國文：但是依照這種盜刷的方式，銀行的部分是有一個流程，就是一旦發現這個是屬於盜刷的話，會先還款給消費者，然後再由銀行追討，那第三方支付也會用這種處理方式嗎？ 黃主任委員天牧：流程我比較不清楚，我請局長說明。 主席：請金管會銀行局莊局長說明。 莊局長琇媛：報告委員，一般第三方支付，它的支付工具大部分會用到銀行的信用卡。 郭委員國文：對，沒有錯。 莊局長琇媛：用到信用卡的話，持卡人如果覺得這是有爭議的款項的話，還是可以跟發卡機構主張這個是爭議款。 郭委員國文：來不及啊！他發現的時候已經被盜刷啦！因為一般而言，大家在忙碌當中，他的卡的密碼已經授權給它了，然後任由它盜刷，就是發生這種情況。以一般的信用卡而言，我就舉二個例子，一般信用卡被盜刷的時候，3筆在3分鐘內交易，銀行都會馬上跟他講，馬上阻絕、馬上停卡、馬上賠錢給他讓他去追討，那以後的第三方支付，銀行是不是也會用這樣的處理方式？ 莊局長琇媛：報告委員，如果是透過信用卡的話，第一個，我們現在的信用卡通知…… 郭委員國文：信用卡是授權第三方支付。 莊局長琇媛：對，刷卡的時候，如果金額是在3,000元以上，立刻就會通知持卡人現在已經刷了這個卡，所以如果他覺得有異狀，就可以立刻通知銀行，銀行那邊…… 郭委員國文：你現在還是歸責給持卡人，我的意思是說銀行端的角色，不然你今天的報告說銀行要將異常樣態納入內部規範加強控管，那控管是什麼？控管當然是銀行來控管啊！總不能一直提醒消費者，你怎麼可以用這種方式呢？ 莊局長琇媛：對，所以我們其實還是一樣，因為這個第三方支付可能也會是銀行的客戶，因為它會跟銀行合作，所以如果在這個狀態之下的話，我們會要求銀行強化對這個第三方支付的虛擬帳號的控管。 郭委員國文：對，第三方支付它是代支付者，而且真正還有一個持卡人把錢交給第三方支付，最重要的是持卡人端，被詐騙的都是持卡人端，第三方支付不會被詐騙。 呂署長，你新官就任，這個部分你們怎麼處理？ 主席：請數位部數位產業署呂署長說明。 呂署長正華：謝謝委員讓我們有說明的機會。在第三方支付服務業防制洗錢及打擊資恐辦法的部分，因為業務的移撥，由數位發展部的數位產業署執行，在112年1月1日我們會施行。 郭委員國文：第三方支付現在登錄幾家，你知道嗎？ 呂署長正華：一萬四千多家，所以加速…… 郭委員國文：一萬四千多家？ 呂署長正華：是。 郭委員國文：我在坊間奔走，常常遇到一種狀況，第三方支付是臺灣目前洗錢最大的一個漏洞，你知道嗎？ 呂署長正華：因為我們跨部會發現這樣的課題，所以我們積極的依據洗錢防制法訂定這樣的辦法，我們部內也很積極地在推動這個，所以在11月24日、11月30日都做這樣的準備。 郭委員國文：既然談到第三方支付，容我再請教你一個部分，一頁式廣告的部分有沒有處理？一頁式廣告你們打算怎麼處理？ 呂署長正華：因為一頁式廣告有時候也包括臉書、IG或LINE等等，所以我們在前段的部分就要協調臉書對於這樣的詐騙，或者是還有一些可能…… 郭委員國文：你現在是用協調臉書的方式？ 呂署長正華：是。 郭委員國文：法有沒有可能處理？本席跟你提醒一下…… 呂署長正華：謝謝委員指導。 郭委員國文：現階段有一個法案，就是網際網路平台受託播送境外廣告或商業電子訊息管理法草案，你知道這個法案嗎？ 呂署長正華：是。 郭委員國文：我建議你們數發部應該把它列入優先法案推動。 呂署長正華：是。 郭委員國文：因為你要用法的強制性，不要老是用協調臉書的方式，如果臉書哪天不理你的時候，或是詐騙有新的手法出現的時候，你也沒有辦法阻絕啊！在這個內容當中一個很重要的部分，就是做源頭管理把它阻絕掉。如果境外人士要來下這個廣告，不好意思，不行，一定要有登記戶籍，而且有手機號碼，才能來下這個廣告，用這種方式才有究責的對象。法案上我們有特別提出這樣的內容，對於這樣的主張，你們的看法怎麼樣？ 呂署長正華：謝謝委員，委員對於這個法案的意見相當寶貴，因為我們現在剛成立，所以目前包括主管法令的部分，除了剛剛提到的這個辦法之外，我們還有一個電子簽章法，細節的部分委員的建議…… 郭委員國文：署長，你要依法行政，法要過啊！部成立了，但是你沒有法，你怎麼行政？而且這裡有二個問題，一個是商業廣告的方式，另外還有一種是投放廣告，就是境外人士的選舉操作，這次陳時中的選舉就發現這種問題耶！ 呂署長正華：是。 郭委員國文：農場或假訊息粉專大肆宣傳，境外勢力要分裂整個臺灣，影響臺灣的選舉，在這個問題如此嚴重的情況底下，你居然不知道這個法案，也不知道把它列入優先法案，數發部成立之後，要如何發揮數發部的功能呢？ 呂署長正華：謝謝委員寶貴的意見，細部的內容以及執行面，還有整個立法的部分當然是…… 郭委員國文：你回去好好了解一下再跟本席回復。 呂署長正華：是，謝謝。 郭委員國文：再來就教黃天牧主委，資安事件的部分非常重要且關鍵，但是我們處理資安事件都是事後處理，並沒有事前預防或是事中的調查，這一點我是覺得比較可惜，像最近常常發生事情的國泰世華，政府部門要處罰，然後它就跟你講說它在優化，如果真的有那麼優化的話，怎麼會層出不窮出現那麼多事情？我一直跟你說，金管會今年調查銀行有因為資安而影響營運、影響服務的通報案件有21件，目前是沒有發生類似第一銀行的狀況，但是消費者的服務都有受到阻撓。當然金管會也有要求銀行設立所謂的資安長，金管會自己本身也有一個金融資安資訊分享及分析中心，可是分析的都是國外的案例。主委，與其讓個別銀行成立所謂的資安戰情室或委外去成立或設立資安長，有沒有可能在金管會的層級弄一個屬於金管會的資安戰情室？ 黃主任委員天牧：我跟委員報告，資安分享中心不是只有分析國外，是分析所有金融機構會員單位的資安事件，所以它不是只有分析國外。 郭委員國文：可能你們披露的資訊都是國外的一些研究報告分析。我的意思是說，這個就是要彙整臺灣目前所受到資安攻擊的這些樣態…… 黃主任委員天牧：我們就是朝您指示的方向努力。 郭委員國文：如果這個中心具有這樣功能的話，某個程度而言就可以達到資安戰情室的作法。 黃主任委員天牧：是，比方說選舉或是重要的年假，我們都要它提前分析這些國內外的情資，提醒金融機構注意。 郭委員國文：有沒有用演練的方式呢？比如用紅方或藍方…… 黃主任委員天牧：我們每年都有做這種具體的演練…… 郭委員國文：都有做具體的演練？ 黃主任委員天牧：都有做。 郭委員國文：既然都有做的話，再麻煩提供比較詳細的內容給我參考。 黃主任委員天牧：我再提供給委員參考。 郭委員國文：謝謝主委。 黃主任委員天牧：謝謝。 主席：請沈委員發惠發言。 沈委員發惠：（11時19分）主委早。我有看到新聞，在10月29日的時候，主委有出席金融科技展的開幕典禮，在金融科技展的開幕典禮上，我們看到有展示區針對目前新興的所謂先買後付，就是BNPL這樣的新興金融行為，他們在會場推銷，也做宣傳。上個月在本委員會也有委員關心BNPL未來相關的監理及風險問題，先買後付是一種新的金融行為，對於這些沒有信用卡或是信用不足的族群以及信用有瑕疵的消費者，確實具有相當大的吸引力。從上次本委員會討論到現在也經過一個月多了，我記得上個月主委答詢時也說會回去進行瞭解，請主委說明一下你瞭解之後，對於BNPL相關的規範，我們現在有什麼規劃方向可以加強其監理？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員早。謝謝委員垂詢這麼重要的問題，我簡短回答，上次講的不是金管會監督的租賃公司，就我們瞭解，它的資金來源大概都是票券或是銀行提供的拆款，它的客戶很多。中信金控最近也有一家孫公司在做，我們有跟中信金控做一些討論。 沈委員發惠：那天的金融科技展就是他們在宣傳。 黃主任委員天牧：我有去參觀，但是我是參觀元宇宙的部分。我們也提醒它過去雙卡風暴對國人的一些影響，尤其是如果它的對象是信用小白的話，要讓他知道整個要承擔的風險以及資安上、個資上的風險，這方面我們都有提醒它。因為授信不是銀行法的特許業務，但是牽涉到這些信用小白的個資以及未來使用信用的這些事情…… 沈委員發惠：我們目前採取的措施是去跟目前開始進行這些業務的公司進行溝通，這是目前所做的？ 黃主任委員天牧：是，我們要提醒它要注意風險，因為過去雙卡風暴就是過度…… 沈委員發惠：你就個案有辦法跟它溝通，但問題是就制度面而言，未來恐怕不只這一家，大家看到有利可圖就一窩蜂投入，就像你剛剛所提到的過去的雙卡風波。我們來看國外的情形，也不是臺灣才有，國外事實上也都有，我整理了國外幾個國家面對BNPL的態度，這個表格很複雜，但簡單講就是各國的監理情形都不一樣。美國是目前做得最強的，它沒有進行特別的立法變更，但它就這些貸款行為所蒐集的人口資料都會加以審查，也會監測和評估並接受適當的監督，也有列舉一些涉及的法令，如公平信用報告法、金融服務法法規等等，我們看到美國算是監理比較強的；澳洲是直接制定先買後付供應商行為法規，澳洲是直接立法開始規範；英國是就消費者保護的部分直接適用消保法，把它納入消保法保障；新加坡比較弱一點，新加坡是交由協會自律；而日本目前跟我們狀況一樣是完全不明，還沒有相關的法規規範。在各國立法例之下，我現在要瞭解的是，金管會面對這種狀況到底是把它定義成什麼？是金融支付工具、通路，還是類信用卡、類電支？目前金管會怎麼看待這種新的金融行為？ 黃主任委員天牧：先感謝委員提供各國的監理機制，這個部分牽涉到消費者的信用給予，雖然這不是特許業務，但是我們還是會從風險管理上做一些管理，尤其是在金控或是金融機構轉投資的這些業務之上，有做這些事情的話，我們會加強管理。至於法據方面，我們會再去思考有什麼…… 沈委員發惠：基本上，我剛剛這樣聽起來，你把它限縮在目前金融機構處理這個業務，但事實上這個業務不只是金融機構在處理，我們現在看到國內既有的這些電子商務公司也在做，如PChome，不只是金融機構在做而已。所以可能會跨部會，跨到數位發展部或跨到經濟部對於行業別的管理，是不是應該由金管會主導，邀集數位發展部、經濟部，就現在新興的金融工具提前做法令上的全盤檢討，以及未來監督的機制？ 黃主任委員天牧：我們會朝委員指示的方向處理，謝謝。 沈委員發惠：我跟主委報告一下現在的狀況，我有特別請辦公室同仁直接去測試目前BNPL的申請流程，我們做了實測。這是剛剛所提到的中信資融，申請要填的資料是學歷、行業別、職稱、年資、姓名、住址，就這樣子，3分鐘就辦完了，完成後給你7,000元額度，完全沒有任何信用審查。 黃主任委員天牧：它應該會有一些AI或大數據的分析，就像以前P2P。 沈委員發惠：現在沒有信用審查，它只要你填職業及年資，其實基本上有牽涉到的就是職業別、職務及年資，這樣3分鐘就完成了。 黃主任委員天牧：因為職業、年資也是某種風險態樣的屬性之一。 沈委員發惠：只是某種而已，但我也沒有看到填了什麼職業之後，它不給你通過的，沒有啊！所以基本上是沒有授信審核的，3分鐘就完成了。我們去另外一家AFTEE申請，5分鐘就完成了，甚至連年齡是不是滿20歲以上，只有年齡未滿20歲以上必須經過監護人的同意，但是你只要打個勾，監護人到底有沒有同意，只要你說有打個勾就通過了，就給你2,000元的額度，這樣發展下去會比過去的雙卡風波還嚴重。 黃主任委員天牧：這也是我們提醒相關金融機構的重點。 沈委員發惠：這不是我們要提醒相關金融機構，而是我們要做通盤性的法令檢討，我們必須要事先規劃，把未來的新興金融工具納入監理機制，包括我們所填的這些個資的管制、整個授信。目前這個部分完全沒有KYC，所以我今天提出來，金管會作為金融監理機構應該未雨綢繆，不只是去跟這些發行公司溝通，未來你可能會溝通不完，而且有些現在已經在做的公司根本不是金管會管的，我們應該就這個新的態樣事先進行法令上的檢討，好不好？ 黃主任委員天牧：瞭解，委員的提醒非常重要，我們朝這方向去努力，謝謝。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席，不好意思！我在質詢之前有一個程序問題想要請教，我看到今天名單上公股銀行的部分全部都是董事長請假，由總經理出席，一般來講，1、2個請假是因為有公務，我理解，統一請假是真的呼應民間在講的內閣改組、誰要奪金脈，是民間的顧慮嗎？為什麼今天所有的董事長未出席？是因為董事長重新任命，所以所有的董事長同時請假？是有什麼原因？ 主席：李委員，我直接跟你回答，因為在安排這次議程的時候，我認為總經理更瞭解詐欺、洗錢的實務，所以我要求八個行庫請總經理一定要出席。 李委員貴敏：所以並不是現在政爭要奪金脈的問題，而是主席…… 主席：如果是這樣的話，我會先通知你。 李委員貴敏：好。通知我？不是，你現在講以前…… 主席：李委員，我已經說明了，就是我請他們派總經理出席。 李委員貴敏：不是，我懂啦！但我要確信你懂我的問題，對不對？ 主席：是。 李委員貴敏：我的問題是，如果是總經理比較知道業務，為什麼過往是董事長出席呢？ 主席：過去都是董事長跟總經理一起出席。 李委員貴敏：這次你叫董事長不用出席？ 主席：對，由總經理來開會。 李委員貴敏：所以這跟內閣改組也沒有關係？ 主席：這個議題我沒辦法回答，因為我只是請他們總經理出席，董事長可以不用來。 李委員貴敏：好，謝謝。 主席：謝謝。 李委員貴敏：（11時30分）三位好。我們看到總統府發言人已經出來講了，的確我們現在經濟面臨的局勢是高通膨、衰退的風險，會影響整體的經濟變化。我記得當時詢問蘇部長的時候，蘇部長的態度也是認為目前國際的局勢的確是滿險峻的，所以現在總統府出來要組財經內閣，我想請問蘇部長及黃主委，你們可能會更上一層樓成為院長、副院長嗎？有被接觸過嗎？憑良心講，執政黨中優秀的人才不多，兩位大概是在財經方面比較有專業的人員。我為什麼會提這個？這不是政治議題，而是民眾的需求，民眾想要知道將來是否能任用真正懂專業的人在專業的位置上，兩位現在的職位都很重要，但如果可以更上一層樓，當然會更好，可以解決很多民間的問題，你們有這個計畫嗎？還是怎麼樣？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：委員好。完全沒有，因為委員也知道…… 李委員貴敏：沒有被接觸到。黃主委呢？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。沒有，我們都是受長官的指示，我們就是…… 李委員貴敏：有沒有被接觸到會更上一層樓？ 黃主任委員天牧：沒有！我們每天就是全力以赴，謝謝。 李委員貴敏：OK，我希望在有限的人才中，比較專業的人還是應該要受到重用。 我第一個問題要請教的是黃主委，主委，我雖然對你的專業予以肯定，但我對你的立場還是感到很奇怪。在FTX的部分，我在第一時間請教你時，你就順著執政黨委員的話，表示投資者責任自負，這次大概是我第四次或第五次詢問FTX的問題，對不對？我昨天看到報紙感到很訝異，今天在郭委員詢問之後，你的態度就轉變了，也認為應該要監理，這是什麼原因？是因為前面我表達的方式不清楚，所以你堅持對此管不了，投資人責任自負，附和其他的委員；等到口齒比較清晰的郭委員講得比較清楚之後，你也認為應該要監管，是這樣子嗎？ 黃主任委員天牧：委員，可能是我表達得不清楚，我並沒有對您跟對他有不同的版本，我說的是行政院的確有跨部會討論，如果在國內、境內的平臺上，將來跨部會如何強化…… 李委員貴敏：什麼時候會出來？ 黃主任委員天牧：因為我們只是部會之一，要看行政院的協調…… 李委員貴敏：所以你不知道，是不是？我再換另外一個方式，詢問另外一個議題，我上次詢問過無擔保的問題，上次你沒有回答，沒有關係，因為我知道你們需要時間，所以我不堅持。在本席上次質詢完之後，你回去瞭解後，我現在請問到底銀行對外的無擔保有多少？我上次問的是你為什麼給它無擔保？我現在跳一級詢問，你給出去多少是無擔保的？ 黃主任委員天牧：報告委員，你是指歐洲的壽險？ 李委員貴敏：NO！我上次詢問為什麼你給歐洲的無擔保，你說要回去查，我說沒有關係，對不對？ 黃主任委員天牧：有的是週轉金的…… 李委員貴敏：但我現在要問的是，現在在國內銀行中，無擔保的有多少？金額有多大？ 黃主任委員天牧：其實授信擔保、不擔保是銀行自主的決定，但金額部分是不是局長有資料？我這邊目前沒有。 李委員貴敏：局長，金額多龐大？因為最終是由全民買單，所以你們沒有相關的規範，就像剛才主委說的放任銀行自己管理，最後由全民買單，局長，是不是這樣子？你們有沒有規範？ 主席：請金管會銀行局莊局長說明。 莊局長琇媛：報告委員，銀行授信本來就有5P原則，在銀行公會中有訂一個自律規範。 李委員貴敏：好，所以在5P原則之外，你就不管。我問一下蘇部長，上次我請教了幾次關於發紅包、還稅於民的議題，在我提出之後，也看到前財經委員會的蔡正元委員就說：超徵的部分可以還稅於民。請問會還，還是不會還？春節發紅包，會還是不會？ 蘇部長建榮：目前沒有規劃。 李委員貴敏：還是沒有，是不是？老百姓會滿難過的，這年不好過。 蘇部長建榮：我之前也講過了，所有的支出都要透過預算程序，也不是我在此說要發就發。 李委員貴敏：如果行政院同意的話，你不反對。 蘇部長建榮：這個基本上還是…… 李委員貴敏：好，謝謝部長。 我下一個要請教的問題，人民的生活很困苦，為什麼我們說應該要還稅於民的原因，就是因為人民生活非常困苦。簡單來講，當主計長喊出每戶財富有一千兩百六十幾萬元，全民譁然，現在看到就是因為生活困苦的關係，大家一看到可以取得貸款，或者是有什麼投資的機會，就會自己跳進去裡面。剛才已經詢問很多線上支付的部分，使人民會被詐騙，他們透過通訊軟體假稱是銀行的貸款公司，然後取得人民的個資，金管會對這部分一無所知嗎？ 黃主任委員天牧：過去都有一些類似代辦的情形，這是指代辦代款，還是…… 李委員貴敏：你也認為代辦是合規定的，然後你也不管它？ 黃主任委員天牧：沒有啊！我們昨天才發一個新聞稿，請民眾直接跟銀行往來。 李委員貴敏：又是要民眾自己負責啦！全民聽到了，所有的東西都是要你自行負責，政府只做了一件事情是提醒。我跟主委報告，其實在這部分光我們辦公室收到的陳情，實在是多到不行。 陳次長，法務部對於這部分，有沒有著手調查？還是又在研討，進行跨部會的討論當中？現在是什麼狀況？以陳次長的資歷來講，其實不需要跨部會，你都知道可以怎樣解決這個問題了，尤其個資的執行單位是法務部，不是嗎？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：個資現在是國發會主管。 李委員貴敏：不要跟我花時間在扯這個，這要從第8屆的時候講起，你的主管機關還可以自行變動，我們不去扯這部分。 陳次長明堂：OK，我跟委員報告，第三方支付是列為我們查緝的重點之一，因為它屬於高風險，例如今年…… 李委員貴敏：你的成效呢？我們看一下你的成效…… 陳次長明堂：我跟委員報告一下，今年的6月…… 李委員貴敏：我先讓你看一下你的成效，包括LINE的部分，當然它跟行動支付其實有關聯性，可是你再看其他的，譬如說青埔寨等等，他們的存摺及證件被沒收掉，開了很多的帳戶，這些事情法務部…… 陳次長明堂：現在臺高檢已經綜合性的──，我的報告應該更…… 李委員貴敏：誰把我的聲音消掉？ 主席（郭委員國文代）：我按錯了。 李委員貴敏：好，主席不小心。 陳次長明堂：今年6月橋頭地檢署就對第三方支付查扣三億四千多萬元，洗錢帳戶達到645個，被告有25名，粗估大概有100億元左右，但是那個後續還在追查中。 李委員貴敏：這樣會不會太慢了？法務部的態度是不是也是同樣要呼籲民眾多小心，不要被騙…… 陳次長明堂：不是，我是說…… 李委員貴敏：我給大家看一下數據，黃主委，跟你有關係。今年上半年已經發生的投資詐騙案有4,098件，比去年全年的案件量還要多耶！你會不會覺得很悲哀，已經發生這麼多，你唯一做的事情是偵查，現在還在偵判當中，然後說已經發新聞稿了，全民要注意，這個就是行政單位的態度嗎？ 陳次長明堂：不是，在法務部的立場，我們是積極查緝。 李委員貴敏：我那天問審計部審計長的時候，講到行政單位違法的部分，他說已經通知他們，他們有承諾要努力。現在我們中華民國法令的規定是老百姓不准違法，老百姓違法就從嚴處理；但是如果行政官員違法，只要他承諾會努力，就結束了嗎？ 陳次長明堂：不會。 李委員貴敏：行政官員違法的部分，法務部辦不辦？ 陳次長明堂：違法當然辦啊！ 李委員貴敏：那高端的事情，你辦了嗎？那天我才質詢…… 主席：李委員，時間到了。 李委員貴敏：好，我馬上，因為你剛剛把我的麥克風按掉，讓我問一下。 主席：一秒而已。 李委員貴敏：上次高端的部分，到目前為止，衛福部沒有人受你調查耶！ 陳次長明堂：高端有啦！高端的案子現在在士林地檢。 李委員貴敏：在士林地檢，然後案子停在那邊，從去年喔！去年我還在當召委的時候，櫃買中心說有異常，就已經移送了。次長，你應該很清楚，刑案正常的辦案期間是6個月到8個月啊！都已經超過多久了？連相關的人都沒有傳訊！這個有沒有失職？ 主席：李委員…… 李委員貴敏：好，我聽到了，謝謝。 主席：謝謝李委員的配合。 接著請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（11時42分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者、女士先生。要阻斷詐欺，其實我認為金流統計要揭露，而且要防止借道移工匯兌及遊戲點數。剛剛很多委員都提到投資詐欺簡訊，對不對？請問副署長，投資簡訊詐欺的部分，你們目前有在查嗎？是不是你們在查的？有沒有跟你們報案？還是要跟數發部報案？好啦！你們一時還認不來，我們往下走，不擔誤時間了。 依最近的觀察和統計，詐欺簡訊是慢慢收斂了，它改用社群平臺的廣告釣魚，剛剛很多委員也提到了，類似像簡報呈現的FB迷因廣告，用私訊加LINE去跟你推薦股票，我要說的是什麼？主委、次長，其實詐欺管道防不勝防，你封了一個簡訊，它用臉書廣告、用境外的IP，重要的是什麼？是金流，我們都同意嘛！所以今天我們的主題就是怎麼樣透過金流讓詐欺無從發生，主委，同意嗎？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：鍾委員早。是，所以我們金管會在阻詐上面扮演一個主管的角色。 鍾委員佳濱：他們會透過金融的中介機構洗錢，這裡面好像很多都是金管會管的，但是也有一些不歸金管會管的，請問線上遊戲事業是誰管的？數發部嗎？ 主席：請數位發展部數位產業署呂署長說明。 呂署長正華：是，謝謝委員。數發部管線上遊戲。 鍾委員佳濱：虛擬資產業目前是誰在管？主委，你們有在管嗎？ 黃主任委員天牧：我們在洗錢防制跟打擊資恐上是主管機關。 鍾委員佳濱：請問金管會、法務部跟警政署，你們有沒有統計目前已經發生的詐欺是透過哪些管道洗錢？用了多少金額？有沒有公布？主委，你們有沒有統計？ 黃主任委員天牧：我們移送給警政署的可能有一些資料，像證期局這邊都有投資詐騙的資料。 鍾委員佳濱：法務部呢？有沒有統計？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：有。 鍾委員佳濱：警政署有沒有統計？ 主席：請內政部警政署陳副署長說明。 陳副署長永利：只要有報案、有數目，我們都會統計。 鍾委員佳濱：好，很好，那我就再請你們三位代表。金管會、法務部跟警政署能否統計揭露銀行、電支等各別金融機構，每年受詐的案件、金額和個案的賠償狀況，以作為我們後續政策的調整？主委，可以做到嗎？個別的，不是統合的喔！ 黃主任委員天牧：如果沒有牽涉到個資的話，我想通案我們可以去努力。 鍾委員佳濱：好，謝謝。 法務部也是這樣嗎？次長。 陳次長明堂：個別的部分，我現在沒有把握，我回去請臺高檢瞭解一下。 鍾委員佳濱：好。那警政署呢？也支持嗎？ 陳副署長永利：我想各金融機構是金管會主管，他們同意的話，我們就沒有意見。 鍾委員佳濱：好，很好。副署長，其實以前人家常常說一句話：「查賊先查贓」，如果沒有收過贓物的人，其實竊案也沒什麼發生，因為他偷了就要賣掉，是不是這樣？依我過去在地方政府的經驗，聽警察局的同仁說這些贓物常常都是在資源回收場進出，你有聽說這樣的情況嗎？為什麼？ 陳副署長永利：我想資源回收場在警察機關來講，一向都是列為我們重要的查訪地點。 鍾委員佳濱：為什麼？ 陳副署長永利：因為很多竊盜的贓物流到…… 鍾委員佳濱：我知道你的重點，因為資源回收都是現金交易啦！破銅爛鐵和報紙秤一秤，就給他現金了嘛！ 陳副署長永利：對。 鍾委員佳濱：有沒有開收據？沒有嘛！所以他拿贓物來賣，其實有很大量的現金，他也不用交代來源，因為每天來來去去都是這樣，是不是？ 黃主委，其實我們注意到在阻斷金流有一個東西，就是移工，目前待在臺灣的移工有用正常的金流管道匯兌嗎？有非法業者從事地下匯兌，開設2、30個據點，每個月營收數百萬，但是進出的金額是上千萬啊！臺幣匯到國外的指定帳戶，如果不經過銀行，手續費大概是3%到6%；如果是賭博、贓款和詐騙，業者還分得出來、水房還分得出來，你是這種高風險的，就給你收10%到20%。請問金管會有沒有提供給這些在國內的移工更穩定、更可靠的匯兌和安全匯款的管道？ 黃主任委員天牧：我們在電支條例已經開放，現在有兩家，但是我知道還有很多移工用其他的方式…… 鍾委員佳濱：是，為什麼移工他們不願意用你們提供的這些管道？你知不知道？ 黃主任委員天牧：可能覺得費率更便宜。 鍾委員佳濱：匯率更便宜啊？ 黃主任委員天牧：我聽說啦！或許有其他的目的。 鍾委員佳濱：去瞭解一下。 黃主任委員天牧：OK。 鍾委員佳濱：失聯的移工目前累計有七萬七千多人，他會失聯一定是收入更好，我們大概給他估個4萬元，一年就有373億元的金流。目前金管會核可的金融沙盒的移工匯兌有兩家業者嘛？ 黃主任委員天牧：是。 鍾委員佳濱：但是如果是合法的，產業移工50萬人、社服移工21萬人，一年有將近2,000億元的金額啊！請問這些合法移工進來的時候，他們有使用你金融沙盒允許的這兩家業者去辦理匯兌嗎？有沒有？金管會有沒有統計？ 黃主任委員天牧：進來的時候是沒有，這次的統計，這邊應該有…… 鍾委員佳濱：沒關係，你事後給我資料。我希望未來金管會儘量讓這些移工的龐大金流不要去地下的水房，讓他們用你可監理的，減少他們的出入量，這些地下水房進出的資金少了，就減少成為詐欺的水房，主委，這樣瞭解嗎？ 黃主任委員天牧：我想我們會朝這個方向努力，謝謝。 鍾委員佳濱：所以我要問一下，移工到金融機構辦理匯兌的時候，你們知不知道他是失聯的移工？ 黃主任委員天牧：應該要確認身分…… 鍾委員佳濱：你就算知道他的身分，也不知道他是失聯的啊！ 黃主任委員天牧：失聯可能就不太能夠確認。 鍾委員佳濱：失聯當然不能確認啊！其實在我們疫情期間，移民署說失聯移工打疫苗不會去通報警政署、不會去查處，勞委會、勞動部也OK，所以我要告訴你們，要儘量鼓勵這些移工，你不用管他是不是失聯，他就是使用你的工具，避免他們走地下匯兌成為水房。主委，可以努力嗎？ 黃主任委員天牧：我們朝您指示的方向努力。 鍾委員佳濱：OK。接下來我們很快地看一下，其實結合第三方支付，遊戲點數成為洗錢大宗，途徑看起來很複雜，這個是行政院洗防辦提供的。目前5年起訴了將近2,300件，七成是詐欺案件，但是更可怕的是什麼？95%是不起訴啊！次長，你們覺得是不是很辛苦？警政署去搞到那麼多，大概是幾件？如果說5%起訴的話，回推有4萬6,000件耶！4萬6,000件辦了之後，只有2,300件可以起訴，然後七成是詐欺，4萬6,000件回推有多少是詐欺？次長，是不是覺得很嚴重？ 陳次長明堂：如果這樣的話是很嚴重，我們回去會再檢討一下，看看這個是什麼原因，好不好？ 鍾委員佳濱：好。所以高風險的行業都有防洗辦法，唯獨遊戲點數沒有。請問次長還有呂署長，你們可不可以比照第三方支付防洗的辦法，把遊戲點數納入洗錢防制法？透過訂定子法，來確認身分及額度的限制，可不可以？ 呂署長正華：跟委員報告，確實第三方支付我們有訂這樣的辦法，遊戲的部分，現在努力的作法是三管齊下，包括在銷售端的部分…… 鍾委員佳濱：你們未來可不可考慮比照第三方支付的方式把它納進去？ 呂署長正華：這個要研究，我們希望在前段能有健康的環境去推動，現在已經在進行，包括超商的發售還有遊戲端部分的加強。 鍾委員佳濱：好。下一個部分要提醒數發部，境外社群影音平臺小紅書、抖音，今天很多委員都提到了，臺灣的網紅可以透過這兩個平臺接受donate。您覺得會不會有詐騙集團為了洗錢，donate網紅再透過匯兌的方式回來提領，有沒有可能？ 呂署長正華：可能要深入研究，看它可能性在哪邊。 鍾委員佳濱：我跟你講，可能性不高，為什麼？因為donate進去後它要抽成，這個不是賭場，他雖然可以透過這樣子的方式，但拿回來的錢是相對少的。就算網紅跟他串通，他也要被抽成，除非他們本身就是小紅書、抖音後面大老闆支持的，直接透過人頭帳戶donate在臺灣培養這些網紅，經由小紅書的抽成還是回到他們這裡來，影響到消費者及閱聽大眾，然後這些錢還可以在臺灣流通，你們覺得有沒有這個可能性？ 呂署長正華：委員的分析非常精闢。 鍾委員佳濱：謝謝，但是我今天不是要得到你的好評，也不是要你按讚，是要請你們回去查。這個才是真正可怕的地方，因為小紅書跟抖音背後的老闆是誰？我們很清楚，就是中國官方，他們在臺灣扶植網紅，既可以把錢弄進來，又可以產生輿論的影響力。 最後，我要求金管會黃主委、警政署跟檢察署，每年統計揭露銀行跟電資各個金融機構的詐欺案件、金額以及個案賠償狀況，作為後續的參考，剛才你們都答應了。也請金管會提供移工更穩定、更可靠的匯兌和安全的匯款方式，針對失聯移工地下匯兌問題提出對策，請問主委可以嗎？ 黃主任委員天牧：失聯可能是勞動部…… 鍾委員佳濱：不是，我的意思是他們不走地上金融，你們去想個辦法，怎麼面對他們地下金融，好不好？ 黃主任委員天牧：是。 鍾委員佳濱：請數發部、法務部，把遊戲點數納入辦法，剛才你們也同意了。最後是法務部、財政部，請法務部對於境外的社群平臺和網紅的金流進行調查。財政部要掌握稅基，請部長在座位上回答可以嗎？可以，好。法務部要確保他們並沒有進行洗錢、資恐或違反其他法規，法務部次長可以嗎？ 陳次長明堂：可以。 鍾委員佳濱：好，謝謝各位。 主席：請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：（11時53分）早。我先就教陳政次，我有看了一下你們的報告。上個禮拜我在財政委員會質詢金管會黃主委的時候有提到，本席特別關注有關於防止電子支付帳戶遭到詐騙的部分。你們在報告的第5頁特別寫到，你們已經責成希望能夠另行…… 這是我之前的質詢，當時就是民眾在不知情的狀況底下，他的帳戶就被歹徒使用，供為詐騙的工具，並且自己要跑警局，可以說是不勝其擾，成為民怨的一部分。當時我特別希望金管會能夠儘速的修法，現在我看到你們也提到關於電子支付，針對實體的銀行帳戶流程的處理方式，臺灣高等檢察署就依照法令不足的部分，要研商解決方案，將電子支付帳戶法令不足之處，告知金管會。其實這個部分，因為沒有寫出來到底是什麼內容，我可以請問一下，你給的建議到底是什麼？因為我也認為必須要修法跟防範，現在法務部給金管會修法的部分，到底是哪一個部分？ 主席（鍾委員佳濱）：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：委員好。臺高檢跟金管會還有相關部門正在協商中，正式的應該還沒有提出來。不過，因為第三方支付是歸數發部主管，他們有訂定第三方支付服務業防制洗錢及打擊資恐辦法，明年1月1日施行，裡面在實體上是不是有一些可以應用的地方，我們也在考慮中。 林委員楚茵：好。其實我很開心，今天主席開了這樣一個會議，把法檢相關的單位、金管會和數發部找來這裡。為什麼要做一個引子，比如像這樣的一個題目，網際網路的東西，其實本席不論是在大院的詢答，或者是在各個相關的委員會，我常常提醒、提示，因為網路不只無國界，甚至於是跨了政府組織所管理的部分。比如說我接下來要講的，手機app詐騙的部分，這是一個最新的案例，高雄一位小姐因為誤信了詐騙集團叫做「貝萊德」的冒名app。本席研究這個案子，發現他被詐騙了300萬元，這是上一個月的事情，但是在2021年3月，中國的媒體就已經說過有一個叫做「貝萊德」的app，它其實是網路詐騙。同樣的這一間公司，它是一個投資公司，也說了要請大家審慎防範，冒用的電話、簡訊以及手機應用程式。言下之意，像外國媒體又或者是這一間公開的公司，官網都已經寫了，但是這樣的一個app事實上在臺灣還是可以使用的。當遇到這樣的問題時，到底它是屬於法務部嗎？金管會嗎？還是我們在現場的呂署長？。 像這個問題，它是一個投資相關的app，我們看到這是昨天的新聞，5個惡意的app要大家快點刪，因為暗藏木馬程式會盜走你的個資。但是本席特別上網去查了，我發現這兩個被點名的程式，現在在Google或是iOS上面還是可以下載。當發生事情的時候，是真的有被害人出現去報案了，法務部來處理？還是說未來數發部可以處理？主管機關到底是誰？網際網路應用服務提供者，這個是107年11月13日國家資通安全會議第二次會議的環境報告書底下的資訊，上面只說相關權責機關。其實我認為民眾抓不到方向，身為立法委員我要監督，我也不知道這個問題要請黃主委回答，政次回答還是呂署長回答。像這樣一個有問題的app，連國外的資安報告都質疑的時候，該由誰主動讓它下架？ 陳次長明堂：就法務部來講，app不歸法務部主管沒有錯，但是我們臺高檢基於懲詐的觀點以及相關作為來講，我們也幾次邀請相關部會，這個要跨部會…… 林委員楚茵：是，但是可能在這個過程當中…… 陳次長明堂：包括金管會、NCC，還有數發部，我們都找過，我們有繼續努力。事實上，我們已知的社群媒體，臺高檢也曾主動主動通知他們下架過。像臉書最近來跟我們表示感謝之意，也都合作愉快，所以我們積極努力中，就法務部的部分只能答復到這樣。至於app有一部分是不是屬於數發部發展的部分，還是屬於NCC的部分，可能要請教他們兩位。 林委員楚茵：好。黃主委，這個是跟投資有關的喔！像這種國外的資安報告都已經說了，對金管會來講，這是屬於你們的業務嗎？好像也不是？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：從機構來講當然不是。但是我們從教育宣導上，應該要廣泛地讓投資人知道，要跟正當的金融機構往來，這種網路上的app要儘量小心。 林委員楚茵：好。呂署長，如果這樣子，好像最後都變成你們也必須要處理，但是以你們數位發展部的業務是所謂的數位發展，像這種是屬於管制性的，到底屬不屬於你們的業務？前面的委員也特別問到像抖音或小紅書等等，其實這些都不屬於發展，而是屬於管制，那麼管制的部門是不是在你這裡？就像現在我們自己到底有沒有所謂的資安報告？因為這些都是國外資安報告告訴我們的，我們自己有嗎？第二個，當國外的資安報告已經告訴我們，國外已經認為有問題了，而我們在平臺上還可以下載，你們有這種主動權，至少可以讓它在我們臺灣的網域當中無法下載嗎？ 主席：請數位部數位產業署呂署長說明。 呂署長正華：謝謝委員讓我們有說明的機會，針對防止詐騙，每個部門都應該竭盡所能保障人民不會被詐騙，但是因為法律還是有一些主管的範疇，像我們數位產業署在推資安產業，就希望產業能夠比較健康，同時也能夠發展，所以在這一塊的相關性，像這種app的部分在行政院協調會議的時候需要對於網址進行處理，有TWNIC的部分我們就在部內去協調TWNIC的部分處理。而在我們署裡面是推動產業的發展，有健康的環境產業才能夠發展得更加永續，這個我們會努力。 林委員楚茵：署長，我想問的很簡單，今天大家都在問一個問題，我們手機app的資安主管機關從經濟部工業局移到數位發展署，像現在我所拿到的資料，行動應用資安聯盟所講的是，它只提供測試安全通過的名單，我建議要做負面表列，像前面我提到的，如果國外已經認為有資安問題，而我們信任這樣的報告的話，那我們也應該要這樣做。 另外，有關於打擊新型態犯罪的部分，目前數發部只接管了電商資安、第三方支付跟剛剛講的遊戲詐騙，但是它的樣態其實非常多，比如剛剛講到的app的部分到底有沒有移交過來，以及其他相關的部分有沒有都到你們這裡？而我剛剛講國外都有所謂專業的資安報告，我國現在是你們在寫嗎？還是還有其他單位會負責？ 呂署長正華：謝謝委員提問，對於移撥的部分，確實在電商的資安、第三方支付及遊戲詐騙方面，我們的銜接目前大概都在進行當中，至於手機app的詐騙，剛剛講是跨部會協作，有些是部本部、有的是在產業署，我們當然就當仁不讓要積極推動、協作，把這樣的課題完成。至於剛剛您提到的這些建議，我們會列入未來在政策及執行上面最重要的參考，謝謝委員。 林委員楚茵：如果我前面說到的這兩個app是有問題的，那麼到底誰可以協助下架或是讓民眾無法再下載？如果我今天接到陳情，我應該打電話給誰？給您嗎？還是打電話給數發部，還是打電話給金管會，還是我應該打電話給法務部？ 呂署長正華：因為也會有國外遇到此類課題時的案例、作法，數位的東西發展地很快，所以這兩個課題，因為我主管的是產業發展…… 林委員楚茵：還沒有答案，所以要開會？ 呂署長正華：對，我們可能要在部內跟部長討論完，看這樣有沒有在我們權責範圍可以努力的地方。 林委員楚茵：署長，請問你們部內跟其他跨部會討論要多久的時間？這是當務之急喔！這完全是共通的東西 呂署長正華：是，給我們二週的時間跟委員報告。 林委員楚茵：好，謝謝。 主席：現在時間已經超過12時，主席在此宣告，因為現在會議室可以用餐，但是用餐的時候不能夠進行詢答，所以待會在場的費委員詢答完後，我們讓大家用餐，時間大概30分鐘，用餐完後繼續詢答。 請張委員其祿發言。 張委員其祿：（12時4分）主委好、大家好。今天這個議題真的非常複雜，先講結論，我們真的要成立的是「打詐國家隊」，請這麼多首長在這邊也很不好意思，但是這件事看起來不成立一個打詐國家隊可能還真的是難辦。除了高房價之外，我覺得詐騙的問題絕對是民怨的前三名之一，顯然臺灣變成一個詐騙天堂，這個也不對。 主委，這當然是時事性的議題，我們前一陣子還在講，為了抓炒房團，我們都可以去看ATM是誰在繳那些東西，說實話，炒房者是有本領，他不算是真正的違法，詐騙才絕對是違法的，既然金管會都可以抓炒房團，那麼對於詐騙的行為，他們都要用ATM做一些事情，金管會的手段是不是能夠更強，還是說還有什麼其他的手段？在金管會目前的研擬之下，連炒房都可以用ATM看看是誰在炒房，針對詐騙集團有可能透過這個管道嗎？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。我們在堵詐上、金流上、識詐上、宣導上都有在努力，今天的報告也呈現了我們部分的努力，這部分當然也牽涉到跨部會合作，金流上銀行也滿努力的，但是就像我前面說的，道高一尺、魔高一丈，當有一個防杜措施之後，這個集團又用其他的方式去做，所以…… 張委員其祿：我這邊放了一個LINE的截圖，這是真人真事，這是我們辦公室助理的朋友真的碰到的事情，其實這件事也很好玩，他是一個民眾，他的帳戶被人匯了300元進去，他就多拿到300元，其實他也會覺得很奇怪，怎麼會有人平白無故匯了300元給他，當然他就去問銀行，銀行就請他把錢匯回去。先不要說帳號、個資外洩等等的事情，後來他就變成要自己處理，在他自己處理的時候就跟那個當事人聯繫，當事人就要他匯到另外一個帳號去，他說要匯到LINE的帳號，不要匯到中信，雖然只有300元，可是這都是很詭異的狀況，所以這就很奇怪，而且程序也搞不清楚。他後來也有撥打165，165也說，你就把錢匯回去就好。 對老百姓來講，現在大家也都很害怕，我不是要特別去講這個case，而是要說，金管會跟165反詐騙專線之間有沒有更好的協作或勾稽？因為有時候165可能也沒有這麼多的金融專業，碰到這種情況大家就推來推去，叫民眾自己解決，這樣其實也滿危險的，如果這真的是詐騙，這300元搞不好是測試，對於這件事主委怎麼看？ 黃主任委員天牧：我想這也是今天召委召開這個會議請各部會合作的一個重要的目的，您提的這件事情我們會後會去跟內政部瞭解，看金管會跟反詐騙專線在專業上是不是有可以再聯繫的地方。 張委員其祿：因為我覺得詐騙的型態非常多，有時候165很僵固，他可能也不知道金融的專業，可是有時候他丟300元可能是要測試你的帳戶，中間的狀況很多。現在的問題很多且複雜，可能已經不像傳統的，弄一個人頭帳戶、找個車手，現在有很多的斷點，一層一層的，這個已經是所謂的非傳統，所以今天為什麼要請那麼多的部會首長來？就是因為現在這種非傳統所涉及的方向較複雜，到底它歸誰管？ 我剛剛也參考了前面委員的質詢，我覺得我們可能真的要形成一個打詐國家隊的概念，因為目前我們傳統的作法可能都只是宣導、KYC，但這些看起來好像還是比較被動。在詐騙方面甚至更進一步可以跟洗錢防制串接在一起，這些樣態可能要請法務部次長來談一下。這些事情是不是現在又變得很複雜，也不是法務部弄一個防詐騙專線就可以搞定？甚至像剛才說的，又衍生出這麼多相關的事情，包括這件事情可能又要涉及網路的平台，這些東西的樣態已經改變太多，尤其是海外的平台連證據蒐集都不容易，像LINE的訊息收回去也就不見，甚至現在還有更精進的通訊軟體，比如說Telegram，那些根本就是讀後就消滅了。所以光是證據的保存，我都覺得這個好像不僅是犯罪防制，我們當然積極地想要這樣做，可是它背後又涉及太多，不管是剛剛黃主委提到的金融專業或是數發這邊的平台，這個平台又牽涉到一個問題，相信次長更清楚，就是有時候FB根本不理你，因為你不屬於它那六大重要的案件。所以這些問題是難解的，而且現在政府的分工又很分散。到目前為止，法務部覺得光靠你自己跟別人協力就有辦法遏止嗎？這件事情用絕對統計數字來看，還是一直在成長。次長怎麼看？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：跟委員報告，防詐的部分分為四大塊，基本上有二個，一個是宣導，這當然是比較消極性，就是讓人民知道，但是有些人可能看不懂；另外一個就是積極地查緝，以查緝的績效作為最好的宣導。比方說，臺高檢最近就有針對特殊的詐欺案件，包括剛才好幾位委員提到的一卡通、第三方支付、一頁式的詐欺以及假冒投顧等等，像這種新型的詐欺案件，臺高檢也找了檢察官及民間業界來溝通，將來我們希望把這些正式地公開出來，因為有些還在偵查中，我們就不便多講，但是對於已經很明確的，臺高檢是有規劃將來能夠像賄選一樣具體地把它公布出來，讓他們知道，這樣查緝才重要。 張委員其祿：請問次長，像這種證據的保全或是有些涉及境外平台的，我們到底有能耐嗎？坦白說，這種就等於是跨國，就是利用國際的平台、利用我們沒有辦法涉外去管轄這些事情，對於這部分，我們要怎麼去克服？ 陳次長明堂：境外的部分確實是有困難度，因為會有斷點，我們也儘可能地透過社群媒體，比方說剛剛提到的FB和LINE，我們也主動跟他們聯繫，希望他們業界能夠配合臺灣的發展來做，但是現在的效果還沒那麼好。 張委員其祿：這些通訊軟體的證據保全問題，現在是不是變得更處於困境？像Telegram或是更進階的Signal，這些根本完全不可能保全。 陳次長明堂：對，這部分我們還是要透過相關部會共同合作，不是單一部會。 張委員其祿：最後，其實新型態的犯罪完全都跟網路、國際等等相關，所以我覺得數發部最終可能也要把Know-How、專業貢獻給防詐這一端，我覺得只有大家協力，才能把這件事做好，謝謝。 主席：請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（12時14分）部長、主委，首先我要針對歐洲療養院集團歐葆庭一案，我們的六大公股銀行聯合放貸將近45億台幣，現在也爆發危機，可能成為呆帳，其中最受人質疑的是當時是無需擔保就放款，對於一個國外不熟悉的公司，我們竟然用這樣的方式放款，最後變成全民買單，這中間是不是有什麼原因？財政部有沒有去瞭解？金管會有沒有去瞭解？何況歐葆庭公司在今年初還被指控有不當虐待老人、詐領政府補助金等事，請問財政部是什麼時候知道這樣的狀況？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：跟委員報告，各公股行庫如果有重大事件，他們都會呈報上來，這個案子在他們最近發生問題的時候，他們有呈報上來…… 高委員嘉瑜：對啦，因為部長都是最後才知道，他們要決定聯貸的時候，你可能不知道。但是爆發這件事情之後，大家就在問，我們要怎麼處理？這樣的無擔保放款有合常情、合常理嗎？ 蘇部長建榮：跟委員報告，因為這個是國際聯貸案，主要是由法國興業銀行相關的…… 高委員嘉瑜：有法巴和法國興業銀行，所以看在他們的面子上，我們就可以參與貸款嗎？ 蘇部長建榮：不是，因為公股在歐洲都有分行，他們是跟當地的分行…… 高委員嘉瑜：所以這後面有沒有壓力？大家想問，這45億的無擔保貸款，後面是不是有什麼原因或背景？ 蘇部長建榮：沒有，完全是商業行為。 高委員嘉瑜：完全沒有？ 蘇部長建榮：完全是商業行為。 高委員嘉瑜：如果這45億成為呆帳，誰要負責？ 蘇部長建榮：這完全是商業行為，因為目前歐葆庭公司還是正常繳息…… 高委員嘉瑜：如果變呆帳，有沒有人要為此負責？ 蘇部長建榮：他們目前也在債務協商當中，相關的部分我請臺銀來說明。 主席：請臺灣銀行許總經理說明。 許總經理志文：跟委員報告，這個案子是在倫敦發生的，因為我們臺資的銀行在當地主要就是這6家公股銀行，這個案子是在當地籌措的，當地主辦的銀行即法國巴黎和興業銀行就地分別邀請…… 高委員嘉瑜：當地銀行也是無擔保放款嗎？ 許總經理志文：對，沒錯。 高委員嘉瑜：除了法國和臺灣外，還有其他國家的銀行參與嗎？ 許總經理志文：有，都有。 高委員嘉瑜：哪些國家？ 許總經理志文：一些歐洲當地的國家。 高委員嘉瑜：全部都無擔保？ 許總經理志文：對，沒錯。 高委員嘉瑜：所以聯貸金額總共是多少？ 許總經理志文：它每一單都不一樣，但是累積的話…… 高委員嘉瑜：所以臺灣就參與了，然後放貸45億元，也是無擔保？ 許總經理志文：對。 高委員嘉瑜：有去評估他們還款的狀況、條件嗎？ 許總經理志文：都有評估。 高委員嘉瑜：請問黃天牧主委，如果這件事情最後演變成呆帳，或者這中間有人謀不臧、違法放貸等情事，當然金管會要去查，現在也有去金檢。不過很多人就質疑，是什麼樣的背景可以讓我們6家公股銀行都無擔保放款？同時我們也想問，當初潤寅案、遠航案也是一樣的狀況，造成了違法放貸的呆帳，一個慶富案有28億的呆帳，一個遠航案有22.5億元的呆帳，當初放款的這些人，包括廖燦昌、土銀的黃伯川、合庫的陳世卿等，有任何一個人受到懲處嗎？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：有的人後來職務上應該有調整。 高委員嘉瑜：職務調整還升官啊！在慶富案、遠航案後，廖燦昌還升官成為董事長，大家也都質疑啊！這就是職務的調整嗎？我的問題是，事發當下這些人都沒有受到任何懲處，也沒有當場被要求解職，金管會不但沒有依照相關的銀行法要求他們解職，還讓他們高升，讓他們可以平安退休，而他們違法放貸的事證在法院都被起訴，非常的明確，可是金管會卻沒有做任何處理，所以今天大家才會質疑，難道公股行庫這樣違法放貸也都沒關係，一樣可以繼續退休、繼續領高薪，是這樣嗎？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：報告委員，不論是官股或民營，授信是自負風險，可是如果有一些異常情況或中間流程有問題，我們在金檢或查核過程中還是會課責的，不是不會課責。 高委員嘉瑜：所以大家就會拿慶富案和遠航案比較，連這麼一個明確違法的放貸案都沒有任何懲處，更何況今天這些案子。其他的案子你都有話可說，人家法國巴黎銀行都無擔保了，我們憑什麼要求等等，問題是45億就這樣白花花的、沒有任何擔保就貸出去了！ 黃主任委員天牧：報告委員，剛才部長也跟您報告，目前繳息還正常，而且他們已經請律師跟對方做債權債務的協商，這個事情我們也會去瞭解…… 高委員嘉瑜：從以前的例子到現在，我們希望金管會及相關單位對於我們公股銀行類似這樣的放貸，尤其是有違法放貸的時候，這些行庫的董事長和相關人員是不是應該連帶受懲處，要有相關的處罰，讓大家看到這樣的違法放貸是要負相關的責任，而不是在違法放貸之後，還能夠安然無恙，繼續高升，繼續領退休金，這樣的話，大家當然不會怕，就繼續坐在這裡打官腔！問題這是全民的納稅錢，大家不能接受的是這樣子。所以，我們還是希望金管會能夠硬起來，該懲處、該金檢、該法辦的，絕對要做，否則主委也有責任，是不是有圖利或其他的放縱行為？請主委要依法執行！ 黃主任委員天牧：委員指示的事項，我們會朝這個方向努力。謝謝。 高委員嘉瑜：謝謝。接下來要請教數發部有關詐騙簡訊的部分，之前我們曾質詢過蘋果手機iMessage詐騙非常頻繁，後來數發部回文跟我們說已經跟蘋果建立暢通的聯繫管道，iMessage的詐騙簡訊也確實減少了，但最近死灰復燃，甚至還有更想像不到的詐騙問題等等，結果數發部回答說因為聯繫管道外流，被Apple切斷聯繫管道，所以現在又無法處理，是這樣嗎？ 主席：請數位部數位產業署呂署長說明。 呂署長正華：謝謝委員的提醒，我們之前也跟刑事警察局還有Apple一起去做減量，8月份本來有上千件，到了11月份大概就剩下一百八十幾件，所以這部分確實有降低。 高委員嘉瑜：請問，聯繫管道因外流被Apple切斷是什麼意思，可否回復一下？ 呂署長正華：這個可能同仁不知道怎麼表達的，在我印象中同仁並沒有跟我說這樣…… 高委員嘉瑜：同仁的表達在你們的公文上面，你自己去看你們數發部的回函。 呂署長正華：這上面沒有說外流被切斷，我們上面是寫…… 高委員嘉瑜：昨天你們的同仁回復說：聯繫管道因外流被Apple切斷，所以目前無法防堵。這是什麼意思？ 呂署長正華：抱歉，同仁怎麼回答，我可能要再確認一下；不過我們只要在地經營等等，跟產業的聯繫…… 高委員嘉瑜：所以你們現在跟Apple的聯繫管道到底有沒有被切斷？ 呂署長正華：應該是沒有，因為Apple在這邊，所以它要做相關的資安推動，我們其實也都有一些…… 高委員嘉瑜：本席搞不懂你們數發部到底在幹什麼！之前請你們處理iMessage，你們不知道怎麼處理，我們就請你們聯絡Apple，你們回復說有暢通的管道，會協助處理，現在又說因為這個資訊外流，所以被Apple切斷。數發部的官員是這樣子在回復委員質詢的嗎？ 呂署長正華：跟委員報告，所謂的被Apple切斷等等，我要回去向同仁瞭解他是怎麼回答的，但是我們在跟產業的連結上…… 高委員嘉瑜：然後iPhone開共享相簿的垃圾訊息跟詐騙訊息，問你們怎麼防堵，你們說之前沒有接獲相關的訊息反映，現在請問你們要怎麼防堵？ 呂署長正華：跟委員報告，iPhone共享相簿的部分也要謝謝委員的提醒，所以我們之前也跟Apple聯繫，但是目前刑事警察局並沒有收到165的檢舉。政府對於類似這樣的合作，其實是跨部會的協作，所以Apple大概也會跟刑事警察局有密切的聯繫，刑事警察局也跟…… 高委員嘉瑜：因為本席的發言時間有限，接下來要請教警政署陳副署長，有關詐騙集團盜用民眾個資的事情，本席也接到滿多警方不協助跨區筆錄的訊息，明明我的個資被詐騙集團盜用，辦了什麼遊戲橘子支付帳號去詐騙，有民眾住在臺南，警察卻要求他到桃園做筆錄，民眾問可否直接在臺南做筆錄？警察的語氣態度都非常差，還說報案沒用，自己想辦法，只能個案說明等等，類似這樣的狀況。請問目前這些被詐騙已經是受害者的人，他們的個資被盜用，想要跨區做筆錄，警方有沒有協助的管道？ 主席：請內政部警政署陳副署長說明。 陳副署長永利：委員，我想這個個案…… 高委員嘉瑜：不是個案，已經有很多件。 陳副署長永利：因為我們警察是推動單一窗口，到每個派出所都可以報案，如果這個派出所不接受就違反我們的規定，這一點非常明確…… 高委員嘉瑜：不是，他是要做筆錄，因為他的個資已經外洩，被所謂的第三方支付─橘子支付拿去當詐騙的帳號，他是被害人、受害者，所以被警方傳喚去做筆錄。警方辦案的地點在桃園，於是就要求受害者從臺南到桃園做筆錄，類似這樣的案子，全臺灣都有可能發生，那麼被害人是不是要疲於奔命地到全臺各地派出所做筆錄？你們對這樣的事情有沒有研議要怎麼來跨區做筆錄？ 陳副署長永利：警政署本來就有規定，可以就近協調、就其方便的分局給予協助，我們現在就有這個機制。 高委員嘉瑜：本席希望通令各派出所能夠做到，因為我們接到不只一件類似這樣的陳情案，警方的態度其實就是多一事，不如少一事，就請他到當地的派出所去做筆錄；但這對民眾來講，非常不方便。 主席：對民眾的陳請，請警方要落實你們的規定，不要讓管區推諉。 陳副署長永利：是，我們會落實規定，謝謝委員指正。 主席：接下來請林委員奕華發言。 林委員奕華：（12時26分）各位官員好。首先財政部在報告裡面提到，公股銀行在109年110年分別攔阻詐騙案件多少件，攔下多少錢，好像覺得自己很了不起。部長知道109年到110年的詐騙案件總共有幾件嗎？總共是八萬多件！你們攔阻了1,500件，當然對每個人來說，每一件都很重要，我只是要告訴你這個比例連10%都不到。在金額方面，109年到110年加起來被詐騙的金額高達九十八億多元，你們分別攔下七億多元。我把這些念出來，就是要讓大家知道你們做得實在是太少了！ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：委員好。跟委員報告，這是我們公股銀行盡力去防堵詐騙案件次數的呈現…… 林委員奕華：現在都是ATM，你們這是臨櫃的部分…… 蘇部長建榮：我們沒有刻意說…… 林委員奕華：所以我要呈現實際件數跟真正詐騙的數字，告訴大家有多少人受到詐騙之苦。 蘇部長建榮：我們呈現的是公股行庫，還有其他的…… 林委員奕華：我知道還有金管會要負責，我是先讓大家知道多少人受到詐騙之苦，所以主席今天安排這個專報非常非常的重要，因為我們常常接到相關的陳情案。本席要請問警政署，現在有165的平台，如果我要報案、檢舉，可否有一個比較方便的檢舉平台？還有，現在檢舉有用嗎？詐騙案報案一大堆，你們辦不出來，也破不了案，所以檢舉有用嗎？ 主席：請內政部警政署陳副署長說明。 陳副署長永利：檢舉一定有用…… 林委員奕華：檢舉之後，你們會查嗎？ 陳副署長永利：當然一定會查…… 林委員奕華：你們有查？我才不相信。 陳副署長永利：而且只要有立案就一定會列管。 林委員奕華：列管沒有用啊！你破了多少案？沒破案嘛！所有的詐騙案被騙走的錢，有多少人能拿回來？一毛錢都拿不回的占大多數！連被騙的案子都破不了，你跟我說檢舉有用？ 陳副署長永利：就案件的偵辦，有人檢舉，我們一定會努力辦理。其實今年我們也實施了五波詐欺集團的掃蕩，至上月底已經取締了1,516件，犯嫌有5,599人。 林委員奕華：你們抓到的都是車手或什麼而已，集團也破不了，你們有沒有可能設立一個類似檢舉違停、環保，非常方便讓大家檢舉的方式？你說可以打165，但我要說它不是很便民。 陳副署長永利：如果就報案來講，我們也有警政app都可以報案。 林委員奕華：那個是報案，我現在說的是檢舉。因為我們常收到垃圾簡訊或是詐騙電話，只是我沒有被騙到，你們有沒有辦法讓大家把這樣的訊息都能彙整到你們那邊？我不知道警政署自己有沒有接過詐騙電話？有沒有詐騙集團打電話到警政署或警察局相關單位？我告訴你，每個立法委員的辦公室幾乎都接過這樣的電話！公權力可以這樣子被挑釁，連立法委員辦公室都會接到詐騙電話，所以我高度懷疑連警政署所有相關機關都接過詐騙電話，囂張到這種地步，我們卻完全沒有辦法，本席真的很痛心。我知道警察同仁都在宣導，但我們就是會接到這樣的陳情。 還有剛剛提到的垃圾訊息，數發部跟警政署有沒有能力反查發話地點？起碼要知道從哪邊發出來，對辦案有沒有用？本席要在這邊要求你們，有沒有辦法反查發話地點，要不然大家每天收到一大堆詐騙垃圾簡訊，就只能按掉垃圾簡訊，然後就沒了！ 陳副署長永利：報告委員，像這些可疑電話，我們都會去清查，而且會斷話，到目前為止已經有…… 林委員奕華：對，你們只有斷話而言，斷話之後，另外再申請就好啦！ 陳副署長永利：大概有八千線，包括…… 林委員奕華：你們就只是斷話，至於是誰申請的，有沒有什麼集團，你們有去清查嗎？他們申請一大堆電話號碼很簡單啊！ 主席：請副署長針對委員的詢問，會後提供書面。 林委員奕華：最後一個問題跟金管會有關，本席自己收到的陳情案裡面，詐騙金額最多的一件是一對八十幾歲的老夫婦，被騙了二千八百多萬元，連房子都被法拍，所有生活老本全部賠上，他們是用網銀的方式。或許你們會說這個有年齡歧視的問題，但前陣子有位法官帶著自己的媽媽去銀行金融機構要求註記，如果有大筆異動的時候，要通知子女。本席的這張圖只是比照，並不是要設第三方支付平台，是不是可以在父母跟孩子都同意的情況下，設定一定的金額，比如30萬元或是多少錢，一旦有了異動，可以通知子女？我們接到的陳情案都是孩子後來才發現的，因為年齡的關係，申請網銀…… 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。委員的提議，我們研究後再跟委員報告。 林委員奕華：我覺得這個問題非常嚴重，尤其這個個案的兩千八百多萬元就是透過網銀全部快速轉走。 黃主任委員天牧：會後再去向委員請示，我們會來研究。 林委員奕華：很遺憾的是警政署一毛錢都沒辦法幫人家追回來，對於人民的痛，你們到底有沒有同理心？如果有，請把它當一件事情好好做。 主席：謝謝林委員。 接下來請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：（12時33分）謝謝主席，大家午安。相信大家都知道我要問什麼案子，前幾天我問過金管會關於歐洲療養院集團的貸款案，請問你們六家分行裡面是由哪家銀行負責跟大家聯繫的？請問是臺銀負責邀他們一起參加聯貸的嗎？ 主席：請臺灣銀行許總經理說明。 許總經理志文：不是，在合貸當時各自…… 費委員鴻泰：是誰邀你的？ 許總經理志文：是主辦行─法國巴黎銀行邀請我們的倫敦分行來參貸；其他的銀行…… 費委員鴻泰：等一下，請問兆豐銀行，是誰邀你們的？ 主席：請兆豐銀行胡總經理說明。 胡總經理光華：報告委員，是主辦行─法國興業邀我們的巴黎分行跟倫敦分行。 費委員鴻泰：同時邀你們的兩個分行？ 胡總經理光華：對，他們共同去參與。 費委員鴻泰：請問這次聯貸的總金額有多少？ 胡總經理光華：它一共有兩個，2019年的聯貸是1.16億歐元。 費委員鴻泰：你們貸多少？ 胡總經理光華：我們這個部分是…… 費委員鴻泰：統統要準備好！ 胡總經理光華：我們總共貸了1,700萬歐元。另外一個是2.7億歐元。 費委員鴻泰：請問部長，當初貸款的時候，你知不知道這個案子？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：費委員好。我根本不知道，因為都是由法國興業銀行，還有…… 費委員鴻泰：我剛剛問了，有兩個聯貸案，一個是1.16億，一個是2.7億，加起來3.86億，不到4億歐元，我們參與聯貸的六家銀行就有1.4億，這個比例很高。 蘇部長建榮：跟委員報告，整個六家銀行的總授信額度是45.44億元臺幣。 費委員鴻泰：你在講外國話，我聽不懂！換成新臺幣是將近46億。對於這兩個聯貸案，請問臺灣銀行總經理，巴黎銀行跟另外一家主辦銀行，他們貸了多少錢？ 許總經理志文：報告委員，我這邊現在沒有這個資料。 費委員鴻泰：你為什麼會沒有資料？他們放的款跟你們差不多，他們當主辦，邀你們參加，你們出的錢甚至比他們還多。請問你在那個時候是不是總經理？是，還不是？ 許總經理志文：它總共…… 費委員鴻泰：我問你什麼，你就回答什麼。 許總經理志文：是。 費委員鴻泰：你在2018年的時候是不是總經理？ 許總經理志文：不是。 費委員鴻泰：據你所瞭解，這個案子是誰叫你們六家去放款的？ 許總經理志文：跟委員報告，就是當地的主辦銀行在當地邀請我們倫敦分行去參貸。 費委員鴻泰：為什麼你們的比重會占那麼高？ 許總經理志文：因為它每次籌組的金額都有不同，有的是一點多億，有的是二點多億；臺灣銀行從102年到現在，這十年期間總共有6筆。 費委員鴻泰：你不要浪費我的時間。我要問第一銀行，麻煩你，我問什麼，你們就回答什麼。請問第一銀行在歐洲有幾個分行？ 主席：請第一銀行李總經理說明。 李總經理嘉祥：目前有倫敦分行。 費委員鴻泰：只有倫敦分行？ 李總經理嘉祥：就倫敦分行一家。 費委員鴻泰：倫敦分行現在總放款是多少錢？ 李總經理嘉祥：目前大約是6億到7億。 費委員鴻泰：這個案子是3,000萬，對不對？ 李總經理嘉祥：報告委員，是2,500萬。 費委員鴻泰：請問你們這6、7億的放款是不是全部都無擔保？ 李總經理嘉祥：沒有，報告委員，我們大概五成多到六成是無擔保。 費委員鴻泰：為什麼這個案子沒有擔保？ 李總經理嘉祥：報告委員，我們大概有擔保、無擔保…… 費委員鴻泰：請部長和主委聽好，我待會兒要請教你們。就第一銀行而言，放款6、7億歐元，五、六成都是有擔保的，為什麼這個就無擔保？我再請教一個問題，你們在歐洲跟另外五家銀行聯合放款的案子還有多少？ 李總經理嘉祥：報告委員，我沒有這方面的統計。 費委員鴻泰：彰化銀行在歐洲放款的金額總共是多少？ 主席：請彰化銀行周總經理說明。 周總經理朝崇：總共是七億多美金。 費委員鴻泰：請問你們有幾個案子是跟另外五家聯合放款？ 周總經理朝崇：我們個案不一定…… 費委員鴻泰：大概多少？多不多？你們六家聯合放款，除了這個案子，還有哪一個案子？不多？還是很少？部長，這個案子我一定會追到底，因為我陸陸續續接到一些情報，這裡面很奇怪，在臺灣本土，銀行如果要放款，絕大部分都有擔保，剛才第一銀行講了在歐洲五、六成都是有擔保的；可是這個案子，第一、沒有擔保；第二、六家國營銀行在歐洲都參與聯合放貸的，我跟你講很少。本席要求六家銀行於今天下班以前，將以下資料送至本席辦公室，第一、你們在歐洲放款的金額是多少？第二、無擔保的比例是多少？第三、除此之外，你們跟另外幾家聯合放款的資料。部長做得到嗎？ 蘇部長建榮：應該可以。 費委員鴻泰：你們不要把它當小事，這是有故事的。有人在主導2018年的事情，好嗎？還有金管會明天下班以前要交整個報告。 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：是，我們會親自再跟委員報告。 費委員鴻泰：我會再安排專案來報告。謝謝。 主席：謝謝各位。我們現在休息30分鐘用餐，13時15分繼續開會。 休息（12時42分） 繼續開會（13時20分） 主席：現在繼續開會。 請羅委員明才發言。 羅委員明才：（13時20分）主席、各位委員、出列席官員大家好。陳副署長你好。詐騙年年有，但今年特別多，還有去年也特別多，你可不可以說明一下，為什麼都集中在這一、兩年？詐騙的情況屢見不鮮，而且很多的民眾反映一天到晚傳簡訊或是LINE，這些垃圾郵件民眾刪掉了又來、刪掉又來，請問它為什麼會知道民眾個別的電話，究竟是怎麼回事？ 主席：請內政部警政署陳副署長說明。 陳副署長永利：委員好。這應該是亂槍打鳥，至於剛剛委員提到的垃圾郵件…… 羅委員明才：亂槍打鳥？那你就把打鳥的那個人的槍沒收啊！因為你的數據分析很簡單，像一般的正常人，比如我們聯繫上接觸的人比較多的，民意代表一天頂多也是200、300通電話，如果從這些數據分析裡面看到天天在打鳥的，一次打幾萬隻，你就去關切他幹嘛要打幾萬隻的鳥，這就是有可疑啊！你們有沒有掌握這樣的數據？ 陳副署長永利：我們針對這個部分也研擬了一些策略，例如我們蒐集關鍵字，協調電信公司，以今年來講，我們已經下架類似的垃圾簡訊四千多萬件。 羅委員明才：那個數量滿多的。 陳副署長永利：所以我們下架了滿多的。 羅委員明才：你們有做事就可以救很多人。 陳副署長永利：另外，電信公司也透過AI的功能，除了我們協調下架之後，他們也會主動偵測下架。針對可疑的電話號碼，我們發現可疑帳號協調下架，以今年來講，大概有已經8,000個戶。 羅委員明才：不錯，我希望你們多加油。 陳副署長永利：是，謝謝委員。 羅委員明才：你剛剛講到的關鍵字有什麼？ 陳副署長永利：例如輕鬆賺、高薪，我們蒐集之後會建立一些關鍵字，再用相關的人工智慧等等這些科技去搜尋，然後去做攔阻的動作。 羅委員明才：其實如果沒有人不小心也不會被詐騙，他們一般都是會放出一些餌，就像你剛剛所講的輕鬆賺，這些年輕人看到一個月可能月入數十萬，他就發狂了、眼睛也被蒙蔽了，這麼好賺就一窩蜂往前衝。本國銀行之前在柬埔寨賺了很多錢，在柬埔寨賺最多的是合庫，還是第一銀？哪一個分行比較多？ 主席：請第一銀行李總經理說明。 李總經理嘉祥：報告委員，目前應該是第一銀行獲利比較高一點。 羅委員明才：有幾家分行？ 李總經理嘉祥：我們目前有10個營業據點。 羅委員明才：在柬埔寨？ 李總經理嘉祥：在柬埔寨。 羅委員明才：為什麼柬埔寨那麼好賺？ 李總經理嘉祥：或許是我們進去得早，我們在那裡已經經營二十幾年了，所以我們占據了一點制高點。 羅委員明才：如果遇到一些特別異常的往來，你們會不會跟警政署有一些互動？ 李總經理嘉祥：在柬埔寨的部分嗎？ 羅委員明才：是。 李總經理嘉祥：我們目前還沒有這個例子，如果有，我們發現當然一定會跟警政署方面配合。 羅委員明才：我看詐騙都是金流比較多，所以我們希望警政署以及在場的這些銀行，當然不只這幾家，全國有38家本土銀行，從根源來做一個篩檢，不曉得警政署跟這些銀行有沒有橫向的聯繫？ 陳副署長永利：我們跟金管會還有各行庫之間其實有建立一些機制，包括設在境外的這些詐騙帳戶，金融體系裡面會跳出警示，然後他們會做一些攔阻或者過濾的動作。 羅委員明才：所以這樣過濾完以後就不會有詐騙的情況出現了嗎？ 陳副署長永利：或許會有疏漏，當然要已經在那個資料庫裡面才會跳出警示，才可能攔阻得到，如果沒有在資料庫裡面，可能就沒辦法完全攔阻。 羅委員明才：你們現在大力的推動，你覺得詐騙的案件數會會從100%降到多少？ 陳副署長永利：我們繼續努力。 羅委員明才：我希望得到這樣一個數字，如果有效的話，我希望加強管理資安的部分，看如何加大力度阻絕詐騙。 陳副署長永利：另外，我們和銀行體系也建立一些機制，包括我們函請行庫去建立關懷提問，我們的警示帳號如果有提款的動作，我們都麻煩行員去做關懷提問，甚至沒有效果時會通知警察、警方人員到場勸阻，希望他不要進行匯款動作，我想這方面各銀行…… 羅委員明才：因為金管會管的是銀行，詐騙是刑事案件，其實警政署要站在第一線，不要把所有的事情推給金管會，金管會看起來很大，事實上它真正的實權也做不了太多的事情，因為它是比較軟性的，警察才有槍，金管會沒有槍。 陳副署長永利：警政該負的責任，我們會努力，至於有關帳戶的部分，還是要大家一起來努力。 羅委員明才：要互相配合。接下來請問兆豐銀行胡光華總經理，兆豐海外分行最多，你們有沒有發現有詐騙的情況？一年大概有幾件？ 主席：請兆豐銀行胡總經理說明。 胡總經理光華：委員好。海外的部分，我們目前還沒有碰到過。 羅委員明才：沒有？為什麼我們的報紙、媒體宣傳會有那麼多的詐騙案件，這跟金流都有關係吧？ 胡總經理光華：國內的部分我們阻擋了不少，海外的部分目前並沒有碰到。 羅委員明才：如果你們有發現異常的情況，你們怎麼樣做管理？ 胡總經理光華：在海外的部分，因為沒有碰到過。至於國內部分，我們當然有跟警政機關合作，我們在臨櫃部分除了去關懷、阻止民眾受騙以外，如果有比較具體的事證，我們會跟警政單位合作。 羅委員明才：幾年前兆豐在美國發生什麼案，罰了多少錢？ 胡總經理光華：紐約的洗防案件。 羅委員明才：被罰了七十幾億，是不是？ 胡總經理光華：57億。 羅委員明才：這也是一個歷史的教訓，我希望在內稽、內控，還有一些法遵方面要大力地遵循並落實。 胡總經理光華：謝謝委員。 羅委員明才：接下來請問華南銀行黃俊智總經理，你是老經驗了，你們遇到詐騙或者異常帳戶都會怎麼處理？ 主席：請華南銀行黃總經理說明。 黃總經理俊智：委員好。在我們的經驗裡面，像我們曾經發生名字被盜用去做一些不法的行為，第一個，我們一定會去警察局報案，報案之後，警察有一些管道可以把背後的人抓出來，我們也曾經有1、2個案件把背後的那個人抓出來，最後可以做一些處置，甚至走刑事訴訟路線。第一個，警察機關應該可以協助我們做到一些嚇阻效果。 羅委員明才：真正第一線可以處理的還是警方，其實像金管會或銀行都是通知，把這些資訊提供給警方，辦案還是由警方辦理啊！所以希望警政署可以加強跟所有的金融機構多多來召開跨部會的會議，以加強合作，一起來阻絕詐騙的氾濫情況，謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（13時30分）副署長，你的手機有沒有接過詐騙電話？ 主席：請內政部警政署陳副署長說明。 陳副署長永利：委員好。應該有接過。 楊委員瓊瓔：你沒有被騙？ 陳副署長永利：沒有。 楊委員瓊瓔：但是民眾接過很多，有時候民眾也不知所措，我們要如何遏止？剛剛你說亂槍打鳥，是嗎？ 陳副署長永利：是指這些電話。 楊委員瓊瓔：如果你們歸咎是亂槍打鳥，這個邏輯不太通吧？ 陳副署長永利：我的意思是隨機撥電話，不是他知道某某人的電話，固定打給他。 楊委員瓊瓔：你講到重點了，隨機是一個方法，如果是他擁有這些資料來撥打，你認為呢？ 陳副署長永利：目前應該都是隨機的。 楊委員瓊瓔：如果警政單位認為只有一個因素，就是隨機，難怪詐騙集團越來越多、案件越來越多，就誠如你剛才說的，你們將關鍵字去做鎖碼或用各種方式，所以案件數量一直在增加。在剛剛您的報告當中說，你們遏阻了八千多戶，其實我聽到是膽戰心驚，這還是冰山一角，所以民眾為什麼會說詐騙案件越來越多。本席之所以提出這樣的論點跟你討論，因為它真的是危害到人民的生活及安全感，你們務必要詳實地去努力，不要再只認為是亂槍打鳥，明眼人都知道這是不可能的事情。我們看到這些案件陸續在增加，你們該當如何應對，請詳實將書面資料提供給本席，即你們應對的方式。 陳副署長永利：是。 楊委員瓊瓔：另外，投資詐騙非常的多元跟多樣，在這樣嚴密的分工、熟練的手法下，更利用網路的虛擬貨幣洗錢，規避資金追查。在這樣的情況之下，我們看到監察院所作的報告，從106年到111年6月份，你們都是處於被動受理相關檢舉的投資詐騙案，其中在非法證券投資顧問的部分是在增加的，因為案件在111年1月到6月有136件，半年就已經超過110年度的105件，但還有半年的時間，等於是倍數在增加，你們該當怎麼辦，如何遏止？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。以往我們對非法的投顧都會有一個機制，例如從媒體中瞭解，我們也許會主動去處理。但最近發生的事情，當然要跟警方合作。 楊委員瓊瓔：本席要求在「新世代打擊詐欺策略行動綱領」中，你應該要有方案啊！因為監察院提供的資料，顯示你們都是被動的，但是我們會看到數字，半年就已經比前年度一整年的案件量還多，所以你們要怎麼辦？這表示它越來越嚴重啊！如果你們沒有應對的方案，怎麼辦呢？ 黃主任委員天牧：證期局其實跟警政署都有合作的機制，也都有一些合作成果，是不是我們會後可以提供給您參考？ 楊委員瓊瓔：主委，對於你現在所做的回答，本席非常不滿意，因為你現在的動作，本席已經告訴你結果論了，半年比前年度一整年的案件更多，到底是你們應對的方式有誤？還是根本不理它呢？所以本席要求的是，有什麼方案可以遏止現在所面臨的困境？ 黃主任委員天牧：這部分有金管會要處理的，也有跨部會合作的，其實都有在做，今天的報告只是其中一部分，我想委員對我們的針砭，我們會繼續努力。 楊委員瓊瓔：請你去研議方案，好不好？ 最後一個議題，我們看到媒體報導為揪出ATM後面的炒房團，在這樣的情況之下，本席要請問主委，因為剛好今天銀行團也都在此，銀行24小時的監控ATM是否可行呢？ 黃主任委員天牧：我們有澄清過，不是像大家想的24小時，而是銀行先從帳戶的流向進行風險分析，並不是要24小時監控，這部分可能…… 楊委員瓊瓔：所以現在還是沒有這麼做嘛，還是不可行嘛！ 黃主任委員天牧：沒有！沒有要求這樣做。 楊委員瓊瓔：對，所以這需要釐清，很多人說喔！ 黃主任委員天牧：抱歉，我們沒有講得很清楚，我們再去做說明，很抱歉！ 楊委員瓊瓔：所以還是一樣，銀行沒有24小時的監控ATM，是不是？ 黃主任委員天牧：沒有！ 楊委員瓊瓔：我們當然也希望不要把銀行當成是檢調單位，這是不可能的事情，它是商業行為，是不是？ 黃主任委員天牧：是我們沒有講得很清楚，我們會再做調整。 楊委員瓊瓔：所以我們還是確認一下，也就是銀行不會24小時的監控ATM嘛！ 黃主任委員天牧：沒有！ 楊委員瓊瓔：好，你們也要正式釐清，謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（13時36分）黃主委，我先請教在今天報告中的第5頁，看到一份統計是過去5年金融機構防止民眾財產受詐騙的案件，有10,091件，金額高達42.13億，對不對？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：洪委員好。是。 洪委員孟楷：我想請教一下，對於金管會的這份報告，如果依照一般的流程是臨櫃面對詐騙的態樣也會通報警察機關，共同請警察機關來協助辦理？ 黃主任委員天牧：對，我們會臨櫃關懷，或是有異樣的時候會去注意。 洪委員孟楷：42.13億元是如何計算的？ 黃主任委員天牧：它可能是要匯出時的那些金額。 洪委員孟楷：OK，所以過去有一萬多件，可能臨櫃要匯出的金額加起來42億多？ 黃主任委員天牧：一般可能是這種方式，當然也有一些例外，我想大概是這個情況。 洪委員孟楷：瞭解，我想請教警政署副署長，警察單位除了銀行通報以外，你們有沒有主動在銀行站崗，還是攔截？ 主席：請內政部警政署陳副署長說明。 陳副署長永利：銀行的部分，平常我們就有安全維護，但是要不要站崗，那要看治安狀況。 洪委員孟楷：所以比較不會嘛！過去5年有多少案件是你們協助擋下的？ 陳副署長永利：這可能要查一下。 洪委員孟楷：從警政署今天統計的報告中，今年1月到10月31日就9,956件，攔截39億多。金管會在過去5年有1萬件，達42億多；警政署今年1月到10月就有九千多件，將近1萬件，達39億多，代表金管會在過去4年攔檢不到1,000件，還是你們兩方的資料如何兜起來？我可不可以請教一下？數字部分沒有錯，攔阻了39億、42億，我想國人都會給你們拍拍手，但重點是數字兜不攏啊！要不要再看簡報的上一張？金管會的報告是5年內攔截1萬件，達42億多，結果警政署的報告是告訴我們，光今年1月到10月就已經攔了九千多件，達39億多，我想請教是誰美化了數字，還是誰少報，或誰多報？兩個單位可以給我一個答案嗎？ 陳副署長永利：我想可能是計算的基礎不一樣，金管會權管的銀行可能是臨櫃，如我剛剛提到的，可能覺得匯款是可疑的，關懷提問所攔下來的件數，警政署這邊可能比較多元…… 洪委員孟楷：還有什麼樣的多元？除了臨櫃匯款，還有什麼是警政署這邊有辦法…… 陳副署長永利：其實另外一個比較大的，例如遊戲點數，我們很早就跟超商建立合作機制，像民國99年…… 洪委員孟楷：民間的通路是不是？ 陳副署長永利：是。 洪委員孟楷：好，金管會或警政署能不能再給我一個數據，推估過去5年到底有多少國人被詐騙？ 黃主任委員天牧：因為詐騙的通路不見得是在金融體系中…… 洪委員孟楷：是，那金融體系過去5年有多少被詐騙，有沒有這個資料？ 黃主任委員天牧：還要包括投資或是一般的…… 洪委員孟楷：對，沒有錯，我們今天看到你們呈現的報告，第一、有做事我先給予肯定；但再來是我們國人更關切的是過去到底多囂張、多嚴重、多猖狂，以至於你們攔阻了四十多億元，但是民眾還是覺得現在詐騙非常普遍，所以一定會有這樣的資料，就是過去5年我們國人被詐騙的金額到底有多少？ 黃主任委員天牧：這是警政署跟我們合作所處理的數字，證期局還有投資的部分，我們今天沒有呈現，會後可以給委員參考。 洪委員孟楷：有沒有上百億元？ 黃主任委員天牧：應該沒有到百億元。 洪委員孟楷：沒有到百億元？ 黃主任委員天牧：沒有。 洪委員孟楷：警政署副署長可不可以說明一下，過去5年國人被詐騙的案件，有沒有損失的總值？ 陳副署長永利：依據我們的統計數字，最近5年大概都是兩萬四千多件到2萬5,000件之間，財損的金額大概都五、六十億元左右。 洪委員孟楷：換言之每年差不多有三分之一是可以擋下來的，但是還是有三分之二的詐騙是成功的，是不是這麼說？ 陳副署長永利：如果按照目前的數據比對差不多是這樣。 洪委員孟楷：今天主席排這個專報立意良善、非常好，就是國人也認為不管是金管會、不管是警政署、不管是相關單位，比起以前確實都有在做，但是魔高一尺，道一定要高一丈，既然過了5年還是只能防止三分之一，三分之二還是被詐騙成功，代表還是有可以精進的地方，這部分是不是可以請警政署、金管會再加強相關的作為？金管會剛剛也講相關資料可以在會後提供給本席，這樣可以嗎？ 黃主任委員天牧：我想當然召委召開這個會議就是要督促我們要再努力，我們會再努力。 洪委員孟楷：所以本席特別提出，數字不只美化，更重要的是讓我們知道真實的狀況，然後我們的作為要怎麼再更精進，這樣可以嗎？ 黃主任委員天牧：是，一定是照委員的方向去努力。 洪委員孟楷：謝謝。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（13時43分）部長、主委好。上次在選前有問到有違法農地跟公股銀行貸款，當天貸款人就把錢還清了，但是他跟另外的農會有涉嫌超額貸款的情形，農會的部分好像就沒有聽到有還錢，請問部長跟主委，這兩個部分是不是要再追查？先請教主委。 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：農會應該是農委會的體系在主管的。 陳委員椒華：所以金管會管不到嗎？ 黃主任委員天牧：沒有，它不是由金管會主管，93年之後就分開了。 陳委員椒華：就不相關了嗎？ 黃主任委員天牧：是由農委會主管，因為是屬於農會體系。 陳委員椒華：瞭解。我再請教部長，部長應該也知道現在違法開挖國有地的情形很嚴重，你知道原因嗎？為什麼各國有地的管理都出了問題？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：不是管理出問題，因為它有一些歷史的緣故，所以後來我們發現占用以後，基本上我們還是要…… 陳委員椒華：現在盜採砂石、違規設置砂石場的問題是滿嚴重的，然後也分布在北中南東，各地都有，請問部長你覺得問題是什麼？是不是地方人力不足？ 蘇部長建榮：我請國產署署長說明可以嗎？ 陳委員椒華：好，請簡單說明，因為時間很有限，是不是地方政府的人力不足？ 主席：請財政部國產署曾署長說明。 曾署長國基：報告委員，有很多法律上面的限制…… 陳委員椒華：包不包含剛剛本席說的…… 曾署長國基：包含有部分使用到國有土地的部分，也因為我們人力不足，但是我想隨著新的科技發展，像明年所有砂石場的監控都是用無人機的方式來處理。 陳委員椒華：好，謝謝署長。我再請教部長，現在也不只是國有地，很多農地或者私有土地都有違規使用，有沒有人力不足的問題？大部分地方政府就是沒有人力，財政收支劃分法是由您主責的，你認不認為如果修法讓地方政府有人力，包括廢棄物、包括砂石場、包括土地管理才會落實，你認為本席講的對嗎？ 蘇部長建榮：跟委員報告，財劃法跟人力沒有關係，人力的配置…… 陳委員椒華：部長，那再麻煩你提供書面，你認為沒有關係的理由再給本席書面的…… 蘇部長建榮：因為那是人事的配置，財劃法是財源的劃分，跟人事的人員配置是不一樣的。 陳委員椒華：因為地方人力、人事經費不足，所以再麻煩部長給本席一個書面的…… 蘇部長建榮：人事經費不足是地方政府在自有財源…… 陳委員椒華：就是地方查緝人力不足跟財政收支劃分法沒有關係或有關係…… 蘇部長建榮：跟那個完全沒有關係。 陳委員椒華：好，那麻煩你給本席一個書面可以嗎？ 蘇部長建榮：謝謝委員。 陳委員椒華：謝謝。再來我要請教內政部，現在騙錢、詐錢、洗錢集團事件頻繁，包括警界高層出入洗錢集團招待所，也發生警界基層洩漏人民個資的案件，我們Google一下就看到今年臺北、臺中、高雄都有這樣的情形，像臺北市警局信義分局的員警就洩漏個資，被判2年徒刑，不過他又被緩刑了，民眾的生命財產受到危害，這樣的裁罰不夠，請問內政部怎麼處理這樣的狀況？ 主席：請內政部警政署陳副署長說明。 陳副署長永利：跟委員報告，有關個資的維護，我們一向都非常重視，很多同仁涉及的洩密罪都是我們主動查處移送的，我們內部定有非常嚴謹的稽核制度，課予業務主管還有單位…… 陳委員椒華：所以你說現在更嚴謹了嗎？還是一直都很嚴謹？你的意思是這樣嗎？ 陳副署長永利：就是我們的稽核制度…… 陳委員椒華：個資的防護都很嚴謹，所以那是個案而已是不是？ 陳副署長永利：應該是這樣。 陳委員椒華：好，那希望加強，不要再有個案發生好嗎？ 陳副署長永利：是。 主席：謝謝陳委員。 陳委員椒華：主席，最後再問一個問題好嗎？我們現在發現很多個資的洩漏有可能是內部人士洩漏、有可能是資料被駭，請問數發部怎麼查核相關原因，然後怎麼去防堵？ 主席：請數位部數位產業署呂署長說明。 呂署長正華：謝謝委員讓我們有說明的機會。這部分在部內是由資通安全署跟部、次長去做，我這邊是產業署，但是如果公部門的資料被竊，部內包括數位政府司會統一處理，之前大概有些報導等等，可是從格式看起來並不是整批被竊的情況…… 陳委員椒華：好，因為數發部是主責單位，希望相關的防範具體策略能夠講清楚，因為我剛剛找了半天還是搞不清楚你們要怎麼做才能有效防堵，好嗎？ 呂署長正華：好，謝謝委員指導。 陳委員椒華：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的林委員靜儀、劉委員世芳、游委員毓蘭、陳委員亭妃及何委員欣純均不在場。 請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（13時50分）陳次長好。今天要討論國際詐騙，我們如何阻斷金流跟追回被騙的資金，這很重要，若被詐騙的話，最後的慘狀可能會鬧到要自殺。詐騙的產業已經國際化，次長應該很清楚，上下游分工明確，詐騙集團利用跨國的聯合模式，所以讓打擊犯罪非常困難，再加上被害人、加害人、窩點都分屬不同國家的犯罪模式，現階段最能有效打擊跨國詐騙產業鏈的方式，就是阻斷它的虛擬貨幣金流，並追回這個資金，一旦這個詐騙產業鏈的資金不足、賺不到錢，它自然就會瓦解，所以我們一再要求執法部門，包括檢警憲調必須掌握追蹤、凍結、追回虛擬貨幣金流的能力跟工具。請教次長，今天法務部的報告針對阻斷金流的部分，特別提到高檢署建立虛擬通貨交易所調取管道以及購置虛擬通貨之區塊鏈分析工具，有去買嘛！請問目前的工作執行狀況如何？有哪些成效？是否已經有成功阻斷金流的案例？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：委員好。有一部分啦！因為資料庫還在建置中，有關虛擬貨幣的部分，我舉個例子，今年到現在所破獲的不法所得有二十二億多元…… 邱委員顯智：所以有成功的案例嗎？你知道嗎？ 陳次長明堂：有，高雄有一個博弈協會取得泰達幣…… 邱委員顯智：是，你應該知道啦！最近有一個全球反詐騙組織，就是你說的GASO，他們跟刑事局合作後有一個成功案例，已經向全球最大的加密貨幣交易所（幣安）要求凍結涉及詐騙的帳戶。但是我要說，這些少數案例都是透過個別偵辦的員警努力完成的，我們的員警很認真、很打拚，但是還沒建立一套SOP讓每個案子的偵辦同仁能夠遵循，比如我是被害人…… 陳次長明堂：我們還在努力中。 邱委員顯智：從很多的分析來講，我也接到很多陳情，受害者去派出所報案的時候，員警不知道要怎麼做，國際虛擬貨幣都已經移到國外了，要怎麼處理？這部分我提出一個建議，次長是不是能請高檢署統籌境外虛擬貨幣凍結跟扣押的SOP？ 陳次長明堂：可以。 邱委員顯智：因為之後還是由檢察官處理，現在有警政署的、有調查局的，所以需要高檢署出來統籌，讓警方也好、調查局也好，未來在辦這種案件的時候有一個明確的流程和標準可以遵循。 陳次長明堂：可以。事實上臺高檢的張檢察長很認真，他已經召開很多次會議，包括各部會，因為這需要跨部會，當然還有檢警調在偵辦的部分…… 邱委員顯智：次長，所以這沒問題嘛？ 陳次長明堂：可以。 邱委員顯智：你答應之後就要來做。 陳次長明堂：我們會。 邱委員顯智：針對建立境外虛擬貨幣帳號的部分，我們需要一個凍結跟扣押的SOP。 陳次長明堂：有些境外會比較困難，因為要有斷點…… 邱委員顯智：你的麥克風有開嗎？ 陳次長明堂：有。境外需要斷點…… 邱委員顯智：這就是它的特性，因為你們已經買設備了，當時我質詢的時候就希望你們買。 再請教次長，今天報告還有提到檢警反詐騙資料庫的整合，目前推動的成果如何？大數據資料庫如何協助檢察官辦案以及防止後續的詐騙？ 陳次長明堂：可能明年上半年才看得出來，因為才剛剛做。 邱委員顯智：這部分趕快盡力做，因為詐騙集團會不斷更換詐騙黑網的網域。 陳次長明堂：對，沒錯。 邱委員顯智：主席，不好意思，我請教一下副署長。 最後一題，我剛剛講到民眾撥打165反詐騙專線，他要去戶籍地或居住地的分局報案，結果我遇到很多的陳情，雖然虛擬貨幣轉到境外了，但是我們的員警沒辦法有效完成報案的程序，曾發生做3小時的筆錄之後卻沒辦法報案，也沒辦法得到詳細的蒐證建議。是不是能請警政署建立虛擬貨幣詐騙案的報案受理流程，讓受害者順利完成報案程序，並且請警方協助被害人儘速蒐集相關的證據，包括歹徒的資訊截圖、黑網網域、金流及帳戶等等，以利後續的處理？ 主席：請內政部警政署陳副署長說明。 陳副署長永利：謝謝委員的指正，這確實是個問題，虛擬貨幣對一般同仁來講是比較生疏的部分，我們有注意到這個問題，也會再加強訓練。我們目前有調訓各縣市警察單位，培訓類似種子教官回去全面性加強，這部分我們會研究辦理。 邱委員顯智：因為已經有成功一件，如何把它擴張到全臺灣一百多個分局，甚至是派出所？最後，是不是可以研擬將虛擬貨幣凍結案件納入績效獎勵的一個項目，提升員警辦案的誘因？ 陳副署長永利：我們請刑事局研究辦理。 邱委員顯智：好，今天我所提到的上開問題，請法務部、內政部警政署針對質詢議題，包含請高檢署建立一個凍結虛擬貨幣的SOP，並強化詐騙資料庫應用；請警政署強化虛擬貨幣詐騙案報案受理流程等等，以及研擬是否納為績效，在一個月內向本委員會跟本辦公室提供一份書面報告。 陳次長明堂：兩個月好嗎？一個月…… 邱委員顯智：沒關係，兩個月。謝謝主席。 主席：接下來登記發言的陳委員以信、曾委員銘宗、余委員天及邱委員志偉均不在場。 今日登記發言委員均已詢答完畢，因現場委員不足法定人數，今日不處理臨時提案。 本次會議作如下決議：說明、報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。委員余天、陳以信所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。 委員余天書面質詢： 綜觀近年全國各縣市的地方財政審計情形，其自籌財源占歲入或歲出之比率，均未能穩定有成長的趨勢，甚至仍持續有下降的情形，這顯示地方財政自主性仍屬偏低，其中以非直轄市的縣市較為嚴重。2019至2021這三年間，縣市政府自籌財源占歲入比率平均分別為23.55%、24.12%及23.61%，且除了新竹市外，其餘非直轄縣市近三年均不及50%；而在自籌財源占歲出比重方面，2021年有6個縣市該比率低於20%、16個縣市未達50%，其中更有12個縣市在該比率上相較2020年更低。 相較之下，整體直轄市自籌財源占歲入及歲出比重仍遠優非直轄縣市。本席認為，直轄市與其他縣市財政情形差距如此之大，且從數據面上有愈發嚴重的趨勢，恐影響區域均衡發展及財政均等化之國政目標。 而從公共債務數據來看，在2016年財政部修正訂定對地方政府債務的分級管理機制，依地方政府長期公共債務未償餘額之高低分四級管理後，近年來整體地方政府公共債務未償餘額雖已逐年減少。然而，依國庫署統計數字，截至今年8月底止，仍有7縣市公共債務未償餘額在200億元以上，而僅有3縣市未有舉債餘額，本席期待審計部能持續強化地方政府債務管控機制，以維地方財政永續。 委員陳以信書面質詢： 本院陳以信委員，針對被迫滯留東埔寨台人救援相關事項，特提出質詢。 說明：請內政部與法務部就營救目前被迫滯留東埔寨台人進度與實施現況提出說明，建請研議設置單一救援窗口，以便國內家屬報案協尋。 主席：針對111年度中央政府總預算凍結案均審查或處理完竣，准予動支，提報院會。 本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請會議人員協助處理。散會。 散會（13時58分）