委員會紀錄 立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟兩委員會第2次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國111年12月14日（星期三）9時6分至11時50分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　王委員定宇 主席：出席委員12人已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第6會期外交及國防、經濟委員會第1次聯席會議議事錄 時　　間：中華民國111年10月17日（星期一）上午9時4分至11時52分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：林昶佐　　溫玉霞　　羅致政　　陳亭妃　　吳斯懷　　林靜儀　　江啟臣　　邱顯智　　邱臣遠　　王定宇　　趙天麟　　陳超明　　蘇治芬　　何志偉　　邱志偉　　賴瑞隆　　廖婉汝　　林淑芬　　蔡適應　　邱議瑩　　楊瓊瓔　　謝衣鳯　　馬文君　　陳明文 　　　（出席委員24人） 列席委員：林德福　　李貴敏　　游毓蘭　　李昆澤　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳椒華　　莊競程　　張其祿　　高嘉瑜　　羅明才　　林奕華 　　　（列席委員11人） 請假委員：孔文吉 列席人員：外交部常務次長俞大㵢及所屬人員（部長吳釗燮請假） 經濟部政務次長陳正祺 行政院經貿談判辦公室副總談判代表楊珍妮 國防部資源規劃司副司長董中興（司長鄧克雄請假） 法務部參事林豐文 主　　席：王召集委員定宇 專門委員：李淑娟 主任秘書：張景舜 紀　　錄：簡任秘書　曾郁棻 　　　簡任編審　張美慧 　　　科　　長　黃姵瑜 　　　專　　員　王世義 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一之『臺灣、澎湖、金門、馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表』」案。 二、併案審查本院委員林奕華等16人、委員林宜瑾等25人、委員莊瑞雄等22人、台灣民眾黨黨團、委員陳明文等20人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具「國防產業發展條例第二條條文修正草案」案。 （以上2案，行政院函請審議「修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一之『臺灣、澎湖、金門、馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表』」案，經提本院第10屆第6會期第1次會議報告；「國防產業發展條例第二條條文修正草案」計6提案，經分別提報本院第10屆第5會期第6、9及10次會議及第6會期第1、3及4次會議報告後，均決定：「交外交及國防、經濟委員會審查。」委員邱臣遠代表台灣民眾黨黨團就「國防產業發展條例第二條條文修正草案」說明提案旨趣；外交部常務次長俞大㵢、經濟部政務次長陳正祺及行政院經貿談判辦公室副總談判代表楊珍妮就「修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一之『臺灣、澎湖、金門、馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表』」提出報告，委員林昶佐、溫玉霞、羅致政、陳亭妃、吳斯懷、林靜儀、邱顯智、邱臣遠、王定宇、楊瓊瓔、趙天麟、李貴敏、蘇治芬、賴瑞隆、邱志偉、廖婉汝、何志偉、林淑芬及蔡適應等19人質詢，均由外交部常務次長俞大㵢、亞東太平洋司司長周民淦、北美司司長徐佑典、領事事務局副局長周中興、經濟部政務次長陳正祺、能源局參事吳志偉、行政院經貿談判辦公室副總談判代表楊珍妮、國防部資源規劃司副司長董中興、軍備局獲得管理處處長游玉堂及政治作戰局保防安全處副處長洪聖輝等即席答復。） 決議： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復聯席會全體委員並副知聯席會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員馬文君、江啟臣及陳超明等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 (四)審查結果： 1.行政院函請審議「修正世界貿易組織（WTO）入會議定書附錄一之『臺灣、澎湖、金門、馬祖個別關稅領域服務業特定承諾表』」案，照案通過。 2.「國防產業發展條例第二條條文修正草案」：照委員林奕華等16人、委員林宜瑾等25人、委員莊瑞雄等22人、台灣民眾黨黨團、委員陳明文等20人及委員楊瓊瓔等16人提案通過。 (五)以上2案審查完竣，分別擬具審查報告，提報院會。院會審議前，不須交由黨團協商。院會討論時，第1案由何委員志偉作補充說明；第2案由邱委員臣遠作補充說明。 (六)法制用字、用語調整，授權主席及議事人員處理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無遺漏或錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府停止中華民國（臺灣）與尼加拉瓜共和國自由貿易協定施行文書」案。 主席：首先請外交部主管拉美司的俞次長報告。 俞次長大㵢：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好！ 本日很榮幸就「中華民國（臺灣）政府停止中華民國（臺灣）與尼加拉瓜共和國自由貿易協定施行文書」案，向各位委員進行報告。長期以來各位委員鼎力支持外交工作，並對外交部各項業務推動提供許多寶貴意見，本人在此先表達最誠摯的感謝。 謹就本案報告如下： 一、背景說明 我國與尼加拉瓜共和國於民國110年12月10日終止外交關係，尼國嗣於12月15日片面廢除與我國之自由貿易協定（FTA），其做法與過程對我國極不尊重。尼國未依FTA終止條款之規定事前向我國提出通知，僅片面以其國內法廢除該協定，此種做法係國際條約法所稱「重大違約行為」。我國政府經跨部會討論，在全面衡酌國際法治要求、我商權益保障及臺尼關係後續安排等因素後，決定依照國際條約法以尼國重大違約為由，自本（111）年7月1日停止施行臺尼FTA。 二、完備行政程序 臺尼FTA停止施行案，由經濟部、財政部及本部於本年1月22日會銜函報行政院，並於本年2月18日獲行政院核定，嗣經我駐WTO代表處團於本年3月25日及28日將本部吳部長依據核定文本所簽署之「中華民國（臺灣）政府停止中華民國（臺灣）與尼加拉瓜共和國自由貿易協定施行文書」轉致尼國駐WTO代表團及WTO秘書處。 經濟部、財政部及本部繼於本年5月11日就有關我國自本年7月1日起停止施行「臺尼FTA」，並完成相關通知程序案會銜函報行政院。行政院經提院會通過後於本年5月19日函送大院審議，大院並已於5月27日第10屆第5會期第14次會議一讀通過。 在國際法程序方面，我國已依照國際法規書面通知尼國駐WTO代表團，並知會WTO秘書處有關我國無限期停止施行臺尼FTA之決定，並自本年7月1日起生效，相關作業己完備國際法程序。在國內程序方面，依條約締結法規定，本案將於大院審議通過報請行政院轉呈總統鑒察並公布後完備程序。 三、影響評估 (一)對我國國際關係的影響 尼國未依FTA終止規定對我國片面廢除FTA，凸顯尼國政府漠視國際規範的蠻橫作為，做法與過程刻意配合中國對我國的打壓霸行。我國政府對此沈著應對，立即召開跨部會協商，在兼顧整體國家利益及彰顯我國際法主體地位等多面向考量後，決定自本年7月1日停止施行FTA之作為，並採取相應的配套措施，在國際間充分展現我國面對專制政權蠻橫打壓與脅迫的堅強韌性與立場。此外，我國在國際WTO體系下依規定完成相關通知程序，亦彰顯我在多邊國際場域上忠誠履行會員義務及遵守國際規範的形象。 (二)對我商權益的保障 在政府整體的配套施措中，協助業者因應並最小化商業利益的衝擊為其最核心的要項之一。政府多次召開跨部會會議研商並持續與業者溝通，就業者所反映已簽訂採購合約的效期及因應全球塞港船期延誤等議題給予適當緩衝期，並透過拓銷團、商機媒合等多元方式協助我業者拓銷尼國以外的區域與國際市場，或改向其他與我簽署FTA/ECA國家採購商品，另針對在尼國已投資之業者，在緩衝期協助申請投資補助等。我政府於臺尼斷交後為保障我商權益所採取之相關因應措施，已能符合我業者的需求與期待。 (三)對我經貿利益的衝擊 臺尼FTA係於97年1月1日生效，雙邊貿易額自96年至110年有2倍的成長，110年達1億6千萬美元，尼國對我出口成長8倍，為FTA主要受益方，我國對尼國出口則減少33%。尼國占我國對外貿易比重為0.02%，我與尼國貿易係以進口為主，向尼國主要進口品項冷凍蝦、冷凍牛肉、鋼鐵廢料、蔗糖、咖啡等，均有其他替代性進口來源，因此停止施行FTA對我整體貿易影響有限。 四、結語 本案大院業於本年5月27日完成一讀，本日送請外交及國防委員會、經濟委員會聯席續審，懇請各位委員支持，以利儘早完成法制程序，確認我停止施行臺尼FTA之作為。以上報告，敬請指教。 主席：請經濟部陳次長報告。 陳次長正祺：主席、各位委員、女士、先生：承蒙貴委員會邀請本部就「我國停止中華民國（臺灣）與尼加拉瓜共和國自由貿易協定施行文書」（臺尼FTA）一案提出報告，敬請各位委員不吝指教。 壹、我國停止施行臺尼FTA背景 一、尼加拉瓜片面廢止FTA 尼加拉瓜於110年12月10日與我國斷交後，隨即於12月15日無預警片面廢止臺尼FTA，停發FTA優惠性產證，對我極不友善，並對臺尼FTA構成重大違約。 二、我國自111年7月1日起停止施行 我國政府經跨部會討論，衡酌國際法雙邊關係及我進口業者權益後，決定依照國際條約法以尼加拉瓜重大違約為由，對其停止施行FTA。 為於國際上展現我國明確態度，並顧及我業者緩衝因應之需求，我國遵照國際法程序及履行WTO會員義務，依條約締結法於報行政院核定後，由我常駐WTO代表團於111年3月底將我外交部吳部長簽署之「中華民國（臺灣）政府停止中華民國（臺灣）與尼加拉瓜共和國自由貿易協定施行文書」通知尼加拉瓜駐WTO代表團及知會WTO秘書處，我國無限期停止施行臺尼FTA之決定，並自111年7月1日起生效，已完備國際法程序。該通知續依條約締結法報行政院核轉大院審議。 貳、對我經貿影響及協助業者因應 一、對我整體貿易影響有限 臺尼FTA於97年1月1日生效，雙邊貿易額自96年至110年增加2倍，達1億6千萬美元，尼加拉瓜對我出口增加近8倍，我國對尼加拉瓜出口則減少34%，我國對尼加拉瓜貿易逆差超過1億1千萬美元，臺尼FTA主要受益方為尼加拉瓜。 我國對尼加拉瓜主要進口冷凍蝦、冷凍牛肉、鋼鐵廢料、咖啡、蔗糖等；出口紡織物、醫藥品、服飾品、拉鍊、輪胎等。 尼加拉瓜與我雙邊貿易占我國對外貿易總額之0.02%，停止施行臺尼FTA對臺灣整體貿易影響有限。 另111年1-11月雙邊貿易額1億2,374萬美元，相較同期減少15.3%，我國對尼加拉瓜進、出口額分別為1億357萬（減少16.7%）、2,017萬美元（減少7.6%）。 二、尼加拉瓜臺商營運不受影響 我國對尼加拉瓜投資約1億4,502萬美元，主要投資項目為觀光旅館及紡織成衣業。尼加拉瓜對我國投資約3萬美元，主要投資項目為專業、科學及技術服務業。雙方投資業者之營運，均不受停止施行臺尼FTA影響。 三、協助業者因應 為協助我國業者因應，財政部於111年1月21日公告臺尼FTA優惠性產證替代權宜措施，供業者在FTA停止施行前（111年7月1日）申請適用臺尼FTA優惠關稅。 另為持續協助業者開拓商機，111年委託外貿協會辦理3場中南美地區拓銷活動，雙方業者進行約700場次媒合洽談。未來本部將持續辦理相關媒合會等活動協助我國業者掌握商機。 參、結語 本案係重大國際案件，自110年12月尼加拉瓜與我國斷交後，各部會即儘速研商相關因應措施，包括依國際法程序通知尼方及知會WTO，以及相關替代權宜措施。 鑒於尼加拉瓜對我國極不友善，為捍衛我國際地位並於國際間宣示我國立場及態度，懇請大院支持本案完成二讀程序。 以上報告，敬請各位委員不吝指正。謝謝！ 主席：因為今天是聯席會議，與會的委員比較多，所以本次會議發言時間，本聯席會委員發言時間4分鐘得延長2分鐘；非聯席會委員4分鐘；10時30分截止發言登記；如果有臨時提案的話，請在11時30分前提出，約11時視發言情況處理臨時提案。 現在請溫委員玉霞發言。 溫委員玉霞：（9時21分）次長早，立委參選人吳怡農說，12月8日外交部將安排外媒，也就是國際媒體來採訪他的後盾計畫。請教俞次長，這是基於外交部主動，還是吳怡農的要求？ 主席：請外交部俞次長說明。 俞次長大㵢：都不是，這是為了促進歐洲盟友對我國的支持跟了解，我們邀請捷克巴卡拉基金會（Bakala Foundation）…… 溫委員玉霞：18家外訪媒體，不是只有捷克。 俞次長大㵢：沒有，是這個基金會籌組一個歐洲資深媒體團到臺灣訪問，行程是依照他們主動向我們提出，他們想要了解民間組織，也就是主動要求安排壯闊臺灣聯盟的參訪，因為他們想要瞭解民間組織怎麼配合國防安全的一些…… 溫委員玉霞：他們是主動要求要採訪壯闊台灣聯盟嗎？其實他們如果要採訪，應該邀請國防部的全民防衛動員署才對，怎麼會去邀請他們？請問，如果外媒有這樣要求，比如他現在是立委候選人，王鴻薇也是立委候選人，兩位都是候選人，你們這樣做，就變成行政不中立，你們外交部不應該特別指定…… 俞次長大㵢：我們沒有指定，我們是依照他們的要求，比如說他們也要求要去拜會中國國民黨，我們也安排了，就這樣子。 溫委員玉霞：如果他們要求要訪問王鴻薇的話，是否也可以比照辦理？ 俞次長大㵢：我們不是安排候選人，是安排機構，譬如說剛剛講中國國民黨…… 溫委員玉霞：針對壯闊台灣這個協會，你們有沒有補助？ 俞次長大㵢：就是剛才說的壯闊台灣…… 溫委員玉霞：你剛不是說他們要求要訪問壯闊台灣這個協會嗎？ 俞次長大㵢：應該沒有。 溫委員玉霞：確定沒有？還是在機密預算裡面？ 俞次長大㵢：就我的了解，絕對沒有。我們的機密預算不是用在國內，而是用在國外。 溫委員玉霞：其次，在尼加拉瓜跟我們斷交後，我們把館產賣給僑民，然而他們現在這個政府很沒有道理，沒收所有我們賣給僑民的館產，請問現在處理得如何？當時我們不是說要聘請律師來告他們？請問告得怎麼樣了，有沒有什麼進展？ 俞次長大㵢：當時我們要處理館產，但時間很短，因為他限制我們兩個禮拜之內所有人員要離開，所以在兩個禮拜之內…… 溫委員玉霞：我們委託律師就好啦！我們離開就離開！ 俞次長大㵢：我們在兩個禮拜之內是有處理，我們也考慮過要賣給僑胞，但是僑胞不敢收，因為他們怕會麻煩…… 溫委員玉霞：其他一些動產都是賣給僑胞，但是後來又讓他們政府沒收回去，比如說是交通車，還有一些傢具…… 俞次長大㵢：你剛剛講是針對一些車子跟一些…… 溫委員玉霞：不是只有針對車子，還有一些館產…… 俞次長大㵢：關於館產，我們沒有賣給僑民，後來館產是透過不同的方式，先詢問僑胞，但僑胞不買，原本要委託給其他政府，他們也沒有意願，最後…… 溫委員玉霞：總體來說，現在就是…… 俞次長大㵢：目前狀況最後就是被尼加拉瓜政府強制占據了。 溫委員玉霞：所以等於是啞巴吃黃連。 俞次長大㵢：沒有，我們也考慮過要進行國際訴訟，但是經過考慮之後並沒有…… 溫委員玉霞：這一定要爭取！這是國格的問題，攸關國家的尊嚴，我們的面子問題，他們跟我們斷交，又把我們的資產沒收，這是我們一定要跟他們爭取的，不是嗎？ 俞次長大㵢：不光是我們臺灣的館產被沒收，還有一個美洲國家組織的辦公室，也被他們政府強制沒收，所以現在我們也跟其他理念相近國家商議看要怎麼處理；像歐盟的大使後來也被驅逐出境了。 溫委員玉霞：說到大使，我們駐尼加拉瓜大使吳進木心中沒有國家，我只能說他心中沒有國家，他是受國家培養的，他能當到大使、能當到一個館長是受國家培養的，領國家的薪水、拿國家的退休金，知道對方要斷交了，竟然沒有知會外交部，我覺得實在很不應該。在斷交之前他有沒有知會你？他在1年前就提出要退休了，在對方要斷交的5個月之前就知道了，他就正式辦理退休，退休後也都不回來，難道事先都沒有通知你們嗎？沒告訴你們？ 俞次長大㵢：報告委員，他並沒有講這個事情。 溫委員玉霞：比僑胞還不值得、比僑胞更沒用，僑胞還會替國家做一些事情、做一些國民外交，他做為一個大使，領國家的薪水、領國家的退休金，竟然做出這種事。 繼續請教經濟部陳次長，我們和尼加拉瓜要停止自由貿易協定是應該的，既然斷交了就要停止並沒有錯，請問，這部分停止之後，還有幾個國家和我們有自由貿易協定？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：現在宏都拉斯…… 溫委員玉霞：總共。 陳次長正祺：總共的數字？ 溫委員玉霞：對。 陳次長正祺：大概有10個吧！ 溫委員玉霞：總共10個，最大的貿易對象是哪一個國家？ 陳次長正祺：應該是新加坡。 溫委員玉霞：新加坡？應該是中國大陸啦！ 陳次長正祺：我們和他們的自由貿易協定沒有完成。 溫委員玉霞：我是說進出口。 陳次長正祺：進出口是中國大陸。 溫委員玉霞：進出口最大的應該是中國大陸，對不對？ 陳次長正祺：沒錯。 溫委員玉霞：我們希望能夠加入RECP及CPTPP，但是現在可能還很遠、還是在努力當中。 陳次長正祺：是。 溫委員玉霞：再來說到ECFA，從100年到現在減免關稅差不多已經有3,000億了。 陳次長正祺：是。 溫委員玉霞：我們對中國大陸的出口和去年同期相比總共減少13%，針對這些出口問題，譬如之前的釋迦、鳳梨，農委會主委都說要向WTO提出申訴，到底我們有沒有去申訴？外交部和經濟部有沒有幫助農委會向WTO提出？有沒有？ 主席：次長請摘要回答。 陳次長正祺：這是行政院層級，由行政院經貿談判辦公室統籌處理，我們在WTO有表示關切，我們的確有在裡面發言，也跟中國說應該要符合WTO的規定。 溫委員玉霞：提出申訴要有3個條件不是嗎？依序是雙邊諮詢、爭端解決小組，最後一個是上訴，這3個條件有去做嗎？否則只說要申訴、要申訴，結果都是…… 陳次長正祺：報告委員，這3個…… 溫委員玉霞：每一次遇到問題，農委會主委都說要申訴，申訴到最後都不知道到哪裡去了。 陳次長正祺：這3個步驟之前通常會先在委員會…… 溫委員玉霞：就只是嘴巴講一講嘛！ 陳次長正祺：我們有在委員會表示關切，也有在…… 溫委員玉霞：只表示關切，要真的動起來才對啊！你們這3個步驟都沒有去執行。 主席：好，謝謝。 溫委員玉霞：要加強一下。 主席：謝謝溫玉霞委員，因為今天是聯席委員會，發言時間比較短，不好意思。 請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：（9時29分）次長早安。我看報告內容關於台尼FTA主要受益方是尼加拉瓜，所以二份報告都是說明停止對臺灣影響極小，經濟部報告提到臺灣對尼加拉瓜的的投資大概是一億四千多萬美元，主要項目是觀光旅店和紡織成衣業，請問這二個比重大概是多少？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：應該是觀光比較多。 林委員昶佐：所以我看這個如果數額不大的話，大概就是幾個業者在經營，他們現在營運狀況受到的影響如何？ 陳次長正祺：沒有受影響，因為他們都登記為尼加拉瓜的企業，所以沒有受到FTA停止施行的影響。 林委員昶佐：所以我想應該是還好啦！ 陳次長正祺：是。 林委員昶佐：當然我們還是希望繼續注意相關情勢的發展，確保當地的權益，既然我們比較大宗的部分影響比較小，後面我們就持續關注。 陳次長正祺：是。 林委員昶佐：再來繼續要請教您的也是剛剛溫委員有問到的，我想到現在大家一直在關注的就是中國海關總署接連禁止臺灣包括午仔魚、魷魚、秋刀魚等等，接著又禁止台啤、金門高粱等等。大家都一直討論中國一連串打壓臺灣產品的政治動作，我們當然也有看到食藥署的整理，說中國以註冊資訊不完備，進一步要求臺灣廠商填寫更多資訊，已經遠超過一般正常的要求。現在經濟部會有什麼樣的措施協助？我們當然有看到建立網路輸中平臺，輔導有補件意願的業者等等，但是還有其他哪些措施？ 陳次長正祺：您剛剛提那個平臺是衛福部食藥署主政，經濟部最主要分三大面向，一個是促銷，一個是金融，一個是輔導。促銷面的話，國貿局已經跟外貿協會合作，今年已經辦了臺灣食品全球GO這個活動，明年也會繼續辦理，而且會加強通路，不但在各國辦活動，也跟通路建立合作關係。 在金融方面，中小企業處有針對中小企業的振興貸款還有營運貸款等等，包括舊貸展延、信用保證和利息補貼也會繼續辦理。 第三個是輔導，工業局會在它的品質上思考如何改善，符合市場需要，也協助業者填表，這個工業局也有幫忙，所以主要是食藥署，但是工業局也有協助。 林委員昶佐：當然可以協助填表，但是這個很明顯看得出來，中國是針對性的，你看其他國家都可以透過網路填表，我們現在還要用書面填表，期限又比別人提早一年。我們當然是儘量幫…… 陳次長正祺：是，我們儘量幫。 林委員昶佐：接著它如果發現你在幫，它更緊縮、更嚴格、更不公平，我們大概也有自己的極限，所以我說一方面我們當然希望可以賣到全世界，拓展更多的市場。另外一方面，其實就像剛剛溫委員講的，我們在WTO提出關切的力道。這個有沒有用？次長當然可以說一下我們在WTO對中國的行為表示關切以及後續可能的處理方式。 陳次長正祺：目前很多業者都還在補件申請的階段，所以我們要在WTO做什麼事情，是以維護業者最大的利益跟權益這個出發點進行。目前我們也跟美國、歐盟、日本、巴西、土耳其等國家，在WTO提出關切，互動是這樣子，我們先在…… 林委員昶佐：我之所以會這樣說，就是因為次長也瞭解，大家現在慢慢知道多邊組織的拘束有沒有用，也差不多都看破手腳了。 陳次長正祺：比較慢。 林委員昶佐：其實美國、歐盟、日本這些國家，就像你剛才講的，不是只有我們針對中國提出關切，關切的結果，它會不會真的有友善的反應，大家心裡大概有數，從幾個國際爭端來看，中國基本上沒有在管國際上的拘束。我現在要講的是，我們除了依賴WTO以外，你可以看到國際的整個多邊貿易以及供應鏈其實都在重組，重組當然也會針對中國破壞國際秩序基本規則的手段祭出一些行動，包括怎麼符合我們自己供應鏈的安全。所以我要進一步提出，像美國商務部今年10月針對晶片出口的管制就有新的措施，用於製造128層或是以上的NAND晶片、18奈米以下的DRAM晶片等等需要申請出口許可，並且透過晶片與科學法，要求獲得政府補助的企業10年內不得在中國、俄羅斯、伊朗等國家擴大投資。這一個措施其實不是只有美國而已，日本和荷蘭近期都會加入。我剛剛舉這個，我覺得是很重要的舉動，各個媒體也都有滿大的報導。 跟美國的規範相較，我們現在只有用負面表列的方法，也沒有管制先進製程技術的措施，大概是以晶圓體的大小作為標準，其實還滿不切實際的，所以…… 陳次長正祺：這個部分我們再檢討。 林委員昶佐：對，我希望可以進一步跟進，我們應該從這個方向…… 陳次長正祺：我們會檢討我方的措施，我們自己會檢討。 林委員昶佐：對，那…… 陳次長正祺：不見得要跟美方掛勾，我們自己…… 林委員昶佐：不一定跟美方一模一樣，但是基本上我們怎麼樣能夠讓自己的經濟體質更好，避免被中國用各式違反國際貿易規則的方式來干預及打壓我們的業者，我想我們自己要有比較積極的措施。 陳次長正祺：對，我們會站在我國業者權益的立場上來思考。 林委員昶佐：好，謝謝次長。 陳次長正祺：謝謝。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（9時36分）我想請教經濟部及外交部兩位次長，首先請教一下經濟部次長，請問我們目前有任何雙邊的自由貿易協定在談判、洽簽嗎？目前有沒有？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：委員早。如果要講目前，OTN主政之下跟美國就21世紀貿易…… 江委員啟臣：實質在談的喔！ 陳次長正祺：是在談。 江委員啟臣：貿易談判喔！ 陳次長正祺：是，在談…… 江委員啟臣：關稅降低喔！ 陳次長正祺：沒有談關稅，那個部分不包括關稅。 江委員啟臣：因為FTA、自由貿易協定是涉及到關稅降低，你講的臺美貿易倡議不算，那個基本上是非關稅部分，比較屬於貿易效率的提升…… 陳次長正祺：是，還有體制性的…… 江委員啟臣：相互的互助。 陳次長正祺：是。 江委員啟臣：只是在談，也沒有結果，所以目前我們也沒有任何雙邊的自由貿易協定在談。有沒有人找我們洽簽？ 陳次長正祺：我們邦交國有一個在談關稅。 江委員啟臣：邦交國，哪一國？ 陳次長正祺：馬紹爾。 江委員啟臣：有在談嗎？ 陳次長正祺：是。 江委員啟臣：現在OTN正在談嗎？有沒有？ 陳次長正祺：應該是OTN…… 江委員啟臣：不是「應該」啦！你們兩位次長是貿易談判辦公室的副總談判代表耶！ 主席：請外交部俞次長說明。 俞次長大㵢：跟委員報告，我們跟馬紹爾簽ECA在去年…… 江委員啟臣：所以那個是ECA，ECA有沒有牽涉到關稅降低？ 俞次長大㵢：有一些。 江委員啟臣：只有跟馬紹爾在談，是不是？ 俞次長大㵢：對，有個清單。 江委員啟臣：現在只有跟馬紹爾在談，什麼時候會完成談判？什麼時候要簽署？ 俞次長大㵢：已經簽署了，然後要完成立法院的程序。 江委員啟臣：但是這邊還沒ratify，國內還沒批准。 俞次長大㵢：對，我們已經在11月18日請行政院把這個放上去…… 江委員啟臣：所以已經簽署了，是不是？ 俞次長大㵢：已經簽署了，在去年就簽署了。 江委員啟臣：關稅降多少？ 俞次長大㵢：它有一個清單，所以每一個項目不太一樣…… 江委員啟臣：百分之多少以上的關稅全部免稅？有沒有涉及到90%以上的貨品？ 陳次長正祺：沒有，很少。 俞次長大㵢：沒那麼多，這是一個ECA，不是一個FTA。 江委員啟臣：所以基本上它不是一個完整的FTA。 俞次長大㵢：它不是。 江委員啟臣：我們跟新加坡、紐西蘭簽的大概還是到目前為止我們簽的比較完整的自由貿易協定，ECFA大概也是半套而已，那是架構協議而已。 陳次長正祺：還有跟宏都拉斯這些也都…… 江委員啟臣：對，那是之前的邦交國，今天我們又停掉一個，對不對？這個斷交的國家就停了，所以又少了一個。 陳次長正祺：是。 江委員啟臣：當然，我們還是希望要有具體的效果，我為什麼問這個？到底我們現在對外的經貿戰略是什麼，你們兩個都講得出來嗎？我請教兩位，你們是不是經貿談判辦公室底下的副總談判代表？ 俞次長大㵢：我不是。 陳次長正祺：我是。 江委員啟臣：余次長不是，陳次長是嘛？ 陳次長正祺：是。 江委員啟臣：對呀，你應該很清楚啊，對不對？當然，你們比較負責這個辦公室的幕僚及談判作業、執行端。 陳次長正祺：是。 江委員啟臣：我問你，對於策略端的事情，身為副總談判代表，你也應該要知道吧？我們的策略是什麼？我們總體策略目標是什麼？ 陳次長正祺：總體策略目標目前的優先順序…… 江委員啟臣：優先是什麼？ 陳次長正祺：放在跟臺美的雙邊貿易。 江委員啟臣：優先是臺美的？ 陳次長正祺：對，然後是CPTPP。 江委員啟臣：請問這個是誰做的決定？這個談判總體戰略目標是誰設定的？你們怎麼設定？是誰設定的？你設定的嗎？ 陳次長正祺：不是，應該由整個政府…… 江委員啟臣：談判代表設定的嗎？ 陳次長正祺：政府團隊整個來…… 江委員啟臣：「政府團隊」是誰？國安高層？ 陳次長正祺：國安加上行政院。 江委員啟臣：我為什麼這樣問？本來行政院有一個國際經貿策略小組，後來廢掉了，為什麼廢掉？因為都不開會，後來你們說疊床架屋，各種會一堆，乾脆把它廢掉好了，也不需要開了，沒有錯…… 陳次長正祺：它整併進去OTN裡面了。 江委員啟臣：好，整併到OTN，請問你們的OTN有改嗎？這是你們的設置要點，我剛剛才上網拉下來看。 陳次長正祺：是，那個功能…… 江委員啟臣：這裡面沒有所謂的經貿策略談判的研擬，你們是一個談判辦公室，憑什麼去做策略設定的事情？你剛剛講了，策略設定回到國安高層、回到行政院。 陳次長正祺：國安及行政院那邊。 江委員啟臣：對嘛，你們是負責談判的辦公室嘛！所以我剛剛問你總談判目標、整體的經貿戰略，為什麼問這一點？過去行政院國際經貿策略小組最大的功能及目的是什麼？就是擬定整體策略，所以這個被廢掉的小組，其首要任務在蔡英文上任以後做了設置要點的修改，第一點的任務就是擬定我國參與國際經貿事務、洽簽經濟合作協定，以及參與TPP、RCEP等區域經濟整合之整體策略，這是當初行政院為什麼要設這個小組的原因，現在廢掉了，你們說是因為疊床架屋，實際上是偷懶、不開會啦！因為我質詢過蘇院長，他氣到回去以後把它廢掉。沒有關係，這個小組不開會，廢掉也好，問題還是回到一個重點，就是整體戰略、整體策略是什麼？你剛剛回答臺美是優先的，我請教你，臺美現在談了什麼？ 我跟兩位請教，臺美之間現在有很多的對話，起碼有3個對話在進行，一個是臺美經濟繁榮夥伴對話（EPPD），對不對？舉辦兩次了，即將舉辦第三次；另外一個對話就是你剛剛提到的貿易倡議，美其名叫談判，實際上在我看來是對話的層面比較多；還有一個是TIFA，有一次、沒一次的，去年萊豬開放了，就開一次，到現在已經12月，就沒有了。大概就是這3個平臺，這3個是目前臺美的，請問有什麼具體的結論嗎？即便是台積電去美國設廠，也沒有透過這些平臺談啊！你也沒有透過這個平臺去要求美方相對回饋我們什麼，我沒有看到啊！ 陳次長正祺：台積電去美國設廠是它的商業決定…… 江委員啟臣：是商業決定，但請問台積電的股份裡面有沒有政府？ 陳次長正祺：有政府股份。 江委員啟臣：有啊！ 陳次長正祺：但是這個政策對話和談判其實不是一回事，那是台積電的商業決策，我們政府有內部的審核機制。 江委員啟臣：所以我剛剛問了，你剛剛講政策對話和談判是兩回事，當然啊！談判就是數字，經過一番你來我往，最後有數字出來；對話是沒有的，跟talk show一樣，讓大家講得很高興，最後沒有東西，所以這是我的concern嘛！臺美如果列為你的總體戰略目標的話，幾年了，請問到現在具體結論是什麼？我們唯一看到的具體結論就是台積電到美國設廠；再來，我們獲得了什麼，你要告訴我們啊！即便你說台積電此舉是商業行為，可是它有國家資本在裡面，至於我們其他的in return，談判辦公室把臺美設定為首要談判目標的任務，請問你們達到了什麼成果？ 今天召委排定這項議程，其實你們不應該「很榮幸」來報告。我看到你們的書面報告一開頭寫到很榮幸今天來報告臺尼斷交，然後導致……，我實在聽不下去，怎麼會很榮幸？這是一件很傷心的事情，對不對？我們一個FTA被撤掉了，怎麼還會榮幸來報告呢？你們報告的文字都不改。 主席：謝謝江委員。 江委員啟臣：所以拜託你們，總體談判策略是什麼？如果都沒有擬定，如果照你這樣講，原本的TPP、RCEP就不列在你們的首要任務、首要戰略目標了，副總談判代表，對不對？ 主席：謝謝江委員，抱歉，今天是聯席委員會，登記發言的人比較多。 各位備詢的官員請回座，後面的委員還是會陸續問，請充分回答，好不好？ 請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（9時45分）余次長好。我們跟尼加拉瓜在這一年間，去年12月9日尼加拉瓜突然宣布跟我們斷交，他們的總統也說在12月14日通過後緊急簽署，也取消了與我國從2006年簽定的自由貿易協定（FTA），但是只有給我們大使館人員兩週撤館的時間，要求我們務必要在聖誕節前撤離，這是怎麼一回事？請說明。 主席：請外交部俞次長說明。 俞次長大㵢：第一個，不幸就是尼加拉瓜…… 楊委員瓊瓔：不幸？ 俞次長大㵢：對，是一個不幸的事件，跟我們宣布斷交。 楊委員瓊瓔：為什麼會不幸？ 俞次長大㵢：我們跟尼加拉瓜是邦交國，失去一個邦交國是一個不幸的事情。 楊委員瓊瓔：對，為什麼？我們的邦交國會達成不幸的事件發生，其中到底是他們的原因，還是我們的原因？怎麼回事？總是有因素啊！ 俞次長大㵢：尼加拉瓜是一個專制政權，大概很快就是…… 楊委員瓊瓔：專制政權也可以跟我們建交。 俞次長大㵢：沒有錯。 楊委員瓊瓔：不跟我們建交到底是什麼原因？我們要聽的是這個。 俞次長大㵢：我用兩分鐘解釋一下，他們11月舉行大選，但是普遍不被國際社會承認，只有少數左派比如俄羅斯、委內瑞拉承認，我們這邊因為是邦交國，我們有口頭表示祝賀；但是尼加拉瓜的總統和副總統是夫妻檔，他們需要尋求國際上的政治生存，就決定要向中華人民共和國靠攏，這是他們做的決定，所以決定跟我們斷交，大概是這樣子。 楊委員瓊瓔：我們自己怎麼檢討？ 俞次長大㵢：我們有檢討在大環境之下如何跟我們的友邦維持鞏固邦誼，但這是奧蒂嘉總統自己做的決定，我們只能表示很遺憾。 楊委員瓊瓔：每一次發生這樣的事件，你們的回答只有說「我們表示遺憾」，沒有去檢討出到底怎麼回事，根源在哪裡，這是本席今天第一個提問。請你將怎麼回事、根源在哪裡，提供詳細書面資料給本席。 俞次長大㵢：是。 楊委員瓊瓔：本席再請教，這一次是二度跟臺灣斷交，我們有復交的可能性嗎？ 俞次長大㵢：在目前來講，可能要他們有新的政權上來，不是沒有可能，當初第一次跟我們斷交也是因為這位奧蒂嘉先生跟我們斷交，後來換了政權之後，我們就復交了。 楊委員瓊瓔：有一就有二，所以我們還是要積極。 俞次長大㵢：當然。 楊委員瓊瓔：不放棄任何機會，對不對？ 俞次長大㵢：是，沒有錯。 楊委員瓊瓔：所以一定要找出我們自己真正的原因。但是我們本來要將外館捐給天主教，現在它直接…… 俞次長大㵢：充公了。 楊委員瓊瓔：非常粗魯地充公了，都交給了北京，是嗎？ 俞次長大㵢：事實上還沒有，現在…… 楊委員瓊瓔：充公？ 俞次長大㵢：就是充公，派警察在那邊駐守。 楊委員瓊瓔：它要交給北京的訊息，正確嗎？ 俞次長大㵢：它的意圖是要這樣做，但目前還沒有這樣做。 楊委員瓊瓔：你預估呢？ 俞次長大㵢：目前沒有發生。 楊委員瓊瓔：你們怎麼捍衛？現在是充公，甚至我們得到的訊息是要交給北京，我們怎麼動作？怎麼捍衛？ 俞次長大㵢：我們有研議要做國際訴訟，但是後來…… 楊委員瓊瓔：做國際訴訟？ 俞次長大㵢：對。 楊委員瓊瓔：會執行嗎？ 俞次長大㵢：我們後來決定暫緩，跟委員報告，除了我們之外還有別的外國機構也發生一樣被充公的事情，美洲國家組織在尼加拉瓜辦事處一樣也被充公。 楊委員瓊瓔：就看我們自己怎麼作為，每一個國家的型態不一，因為它不只充公，甚至我們要捐給天主教區，它還不行，充公之後據聞是要給北京，是嗎？這是一個嚴肅的議題喔！ 俞次長大㵢：是，是一個嚴肅的議題。 楊委員瓊瓔：怎麼辦？我方的作為，本來你說要國際訴訟，現在考量不要，是嗎？確定不要？ 俞次長大㵢：我們暫時沒有，現在我們在跟其他國家討論要如何做，因為不是只有我們發生，還有歐盟大使也被強制驅逐出境等等，美國國務院也警告美國國民不要在尼加拉瓜置產，因為可能會發生充公這種事，所以我們跟其他國家也在討論，現在尼加拉瓜是很特殊的狀況，它是一個專制國家，發生這種事情，我們要怎麼處理，不是只有我們的問題，很多國家都發生…… 楊委員瓊瓔：我們自己有沒有應對方案？ 俞次長大㵢：我們現在就是在看後續要怎麼處理，本來考慮過國際訴訟。 楊委員瓊瓔：還沒有應對方案？ 俞次長大㵢：目前還沒有，我們考慮過要國際訴訟，但是現在暫時…… 楊委員瓊瓔：這是國人非常難過的，我們連外館要捐給天主教區都不行，我們沒有方案。 俞次長大㵢：報告委員，我們其實本來…… 楊委員瓊瓔：你的回答應該是說：我們積極應對方案備之。 俞次長大㵢：是。 楊委員瓊瓔：你至少要讓國人能夠放心、能夠安心，斷交後連我們的外館都不知道要怎麼因應，我們怎麼再詢答下去？ 俞次長大㵢：其實這個館產…… 楊委員瓊瓔：你們務必要加油。你們跟其他國家討論的方案，最後我們預計要怎麼做？你們必須提出方案給本席。 俞次長大㵢：會的，是。 楊委員瓊瓔：接下來本席要請問…… 主席：楊委員，把握時間。 楊委員瓊瓔：1分鐘。我們的大使斷交後入了尼加拉瓜籍，你們事先知道嗎？ 俞次長大㵢：他是退休大使，不是當時的大使。 楊委員瓊瓔：對，因為他的身分特別，你們不知道？沒有這個預估？ 俞次長大㵢：沒有，他沒有跟我們講，沒有跟我們事先提到。 楊委員瓊瓔：監察院要求你們改進相關法制及大使考核制度，什麼時候要公布給社會大眾？ 俞次長大㵢：我們已經做了。 楊委員瓊瓔：公布了嗎？ 俞次長大㵢：這不用公布，是內規，但是我們已經跟監察院報告，已經提到有做相關的調整，就是以後退休必須六個月前提出。 楊委員瓊瓔：這個為什麼不能公布呢？應該可以公布啊！這也是一個警惕啊！為什麼不能公布？ 俞次長大㵢：監察院的報告其實是公開的。 楊委員瓊瓔：你們要公布啊！對不對？ 主席：好，謝謝。 楊委員瓊瓔：好不好？ 俞次長大㵢：是。 楊委員瓊瓔：你把書面資料給本席，你們要公布。因為我們都知道從2019年9月份到現在，尤其那個月份5天內兩個國家跟臺灣斷交，我們在這一段時間有8個跟臺灣斷交的邦交國，有人笑我們會「零邦交」，這一句話聽起來是很難過的一件事情。 俞次長大㵢：我們的國際處境的確很艱難，我們都在做最大的努力，跟委員報告。 主席：很多人在排隊，不好意思，謝謝。 楊委員瓊瓔：我們不能不進反退，對不對？趕快加油！ 俞次長大㵢：是，謝謝委員。 楊委員瓊瓔：有關大使的制度是怎樣要公布。 俞次長大㵢：有。 主席：那個是公開資訊，你們在這邊回答等於再公告一次。 俞次長大㵢：我們會把書面給委員。 主席：我們也有提修法，且在委員會有討論過，跟楊委員報告，謝謝。 請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（9時53分）我先請教外交部俞次長，有關尼加拉瓜，剛剛你也回答是斷交、復交又斷交，其實是因人而異。 主席：請外交部俞次長說明。 俞次長大㵢：委員早。是，完全因人而異。 廖委員婉汝：現在這個總統奧蒂嘉是左派份子。 俞次長大㵢：是同一人，他是左派。 廖委員婉汝：他跟美國比較不合。 俞次長大㵢：非常不合。 廖委員婉汝：可以說大家也滿質疑他的當選以及選舉方式。 俞次長大㵢：他的當選，包括美洲國家、絕大部分國家都不承認他的當選。 廖委員婉汝：不太認同，也不承認。 俞次長大㵢：甚至沒有祝賀他，什麼都沒有。 廖委員婉汝：所以他當選之後，跟我們宣布斷交，也終止了FTA。 俞次長大㵢：沒錯。 廖委員婉汝：我從新聞媒體上瞭解，國際當中你說美洲國家都不太認同他的當選，他還是我們的邦交國…… 俞次長大㵢：當時還是。 廖委員婉汝：請問外交部，在他當選之後有沒有發賀電給他？ 俞次長大㵢：我們在隔天11月8日，當時的吳進木大使有口頭向總統、副總統致賀，在11月23日新任的李岳融大使到任，向外長遞交國書副本時也有向外長再次表達對他們兩位當選人的祝賀。 廖委員婉汝：你這樣講的話，就是他當選，照理說元首就要祝賀、要賀電，對不對？ 俞次長大㵢：是。 廖委員婉汝：我們是經過剛剛你講的這些程序，代表我們的關係好像也不是很好？我是聽說可能賀電當中也有美國的壓力，是不是這樣？ 俞次長大㵢：這沒有壓力。 廖委員婉汝：沒有壓力嗎？可是按照我們的外交程序，也是覺得可有可無，要賀也可以、不要賀電也可以的感覺。 俞次長大㵢：這個賀電也要看時機點，因為他的當選在全世界絕大部分國家包括歐美…… 廖委員婉汝：不太認同？ 俞次長大㵢：不是不太，是完全不認同，甚至被制裁。 廖委員婉汝：完全不認同，所以我們要發賀電的時候要…… 俞次長大㵢：我們要謹慎，要先觀察一下國際情勢再說。 廖委員婉汝：照理說畢竟還是邦交國，我也擔心如果直接賀電的話是不是能改善關係？當然，我們也不敢確定，因為你們外交部最瞭解那邊的狀況。 俞次長大㵢：是。 廖委員婉汝：相對的，如果你們保守一點去恭賀，也就是新的大使去給他恭賀的話，其實人與人之間、國與國之間也就是這樣子。 俞次長大㵢：沒錯。 廖委員婉汝：如果你都不太重視我，我的殺手鐧當然就直接下來了，也終止FTA…… 俞次長大㵢：就是先斷交，然後終止。 廖委員婉汝：對。請教陳次長，我們與尼加拉瓜，我看一下你的數字當中，其實他們出口到我們臺灣的東西比較多，對我們臺灣的經濟影響大不大？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：不大。 廖委員婉汝：不大？ 陳次長正祺：因為它出口的東西我們都很容易找到替代來源。 廖委員婉汝：那我們是終止，還是暫緩？ 陳次長正祺：現在法律上是停止施行。 廖委員婉汝：停止施行？所以有點暫緩的意思？ 陳次長正祺：沒有緩，就是停了。 廖委員婉汝：未來有邦交的話就恢復？ 陳次長正祺：未來有邦交的話……到時候再看政府的政策。 廖委員婉汝：也就是影響不大，也有替代方案？ 陳次長正祺：是。 廖委員婉汝：今天的會議就是針對該終止案進行討論，謝謝次長。 我再繼續請教外交部次長，其實對外交部在國際當中的努力我們都知道，我們的處境非常艱困，在國際當中當然要尋求一些邦交國，剛剛講斷了8個邦交國，其實我們滿難過的。但不管怎麼樣，有一個邦交國總是一個邦交國的好。 俞次長大㵢：是，當然。 廖委員婉汝：最近習近平訪問沙烏地阿拉伯，簽署了利雅德宣言，對我們來說，等於有22個國家認同一中。當然，昨天也有媒體說其實有一些國家也…… 俞次長大㵢：不太認同。 廖委員婉汝：不太支持，不太認同。沙烏地阿拉伯是油源國，我們的油源與沙烏地阿拉伯應該也有相關吧？當然這問題也跟經濟部陳次長有關。 俞次長大㵢：其實沙烏地阿拉伯是我們最主要的石油來源國。 廖委員婉汝：會不會有影響？ 俞次長大㵢：就經濟層面來說應該沒有影響，不過我想陳次長可以說明得更多。 陳次長正祺：報告委員，我們跟沙烏地阿拉伯買油，簽的都是長約，依照國際契約來…… 廖委員婉汝：長約長到什麼時候？長約也有終止的時間啊！ 陳次長正祺：是…… 廖委員婉汝：我擔心在他們一直親中的情況下，未來我們的石油來源有沒有替代方案？現在的長約是簽到什麼時候？ 陳次長正祺：詳細資料我會後再提供給委員。 廖委員婉汝：好。我們現在面臨了一些困境，當然，來自中共的壓力很大，所以對於能源部分要注意，不管是煤、油皆如此，也因此我們才要發展綠能。 陳次長正祺：是。 廖委員婉汝：畢竟這些都受制於人，尤其是石油來源。一旦沙烏地阿拉伯沒有辦法供應的話，那我擔心我們未來的能源政策可能就都要變更了。所以不要認為長約就沒關係，長約也有時間到的時候…… 陳次長正祺：謝謝委員提醒。 廖委員婉汝：所以要尋找替代方案，畢竟外交對經濟發展的影響非常大，也希望大家能特別、特別注意。至於另外一個問題等一下看由誰來回答。蔡英文總統在2016年提出對南海地區的四個原則與五個作法，最近越南外交部針對我們11月29日在太平島周邊水域進行密集性的實彈射擊一事，認為嚴重侵犯越南主權。當然，外交部也給予嚴正回應…… 俞次長大㵢：有，我們有回應。 廖委員婉汝：但有沒有機會溝通？總統說我們對南海地區有五個作法、四個原則，這樣到底有沒有溝通管道？ 主席：請摘要回答。 俞次長大㵢：我們跟越南政府其實都有不同層次的溝通，像這次我們就透過不同管道向越南表示，我們不認同他們的說法，那也是我們的主權範圍。 廖委員婉汝：未來南海爭端會慢慢檯面化…… 俞次長大㵢：會！ 廖委員婉汝：我們有我們的原則，應該強硬的時候強硬，應該呈現國家立場的時候就要呈現…… 俞次長大㵢：有，我們會注意。 廖委員婉汝：外交部對外國一定要有自己國家的態度，我給大家看一下一張圖。在外交部的網站中…… 主席：請廖委員把握時間。 廖委員婉汝：像兩岸問題，你們打大陸就很快，說啤酒是自由的美好滋味，但是打其他國家好像就不太有力道！這些我希望外交部…… 俞次長大㵢：我們都有在做。 廖委員婉汝：這是陸委會的事，是經濟部的事，是農委會的事，結果外交部反而先站出來了！只是真的面對與外國有關的事情時，外交部的反應反而弱了一點點！ 俞次長大㵢：謝謝委員。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：（10時1分）先請教經濟部陳次長，目前中國一直不斷禁止臺灣相關水產品、酒類等等過去，你預估下一波是什麼？我們做了萬全準備嗎？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：我們內部的評估，中國對我們的騷擾大概會比較偏向農產品…… 陳委員亭妃：農漁產品？ 陳次長正祺：是。 陳委員亭妃：可是在農曆過年前的年關，中國就把酒類禁了。說真的，雖然現在禁的跟我們的出口值差很多，只占很小很小一部分，卻是冰山一角！試問中國會不會故意在2023年，特別是越接近2024年選舉時，不斷做這樣的小動作？會不會？這是大家所擔心的！會不會？你們的評估呢？你們已經做了相關準備嗎？當然，農水產品的主管機關是農委會，但如果我們的企業到時候也受到這些無謂的干擾又該怎麼辦？我聽到很多廠商說，他們的原物料要進口到中國時，都會要求提供配方！只是原物料，卻被要求提供配方！這是企業，不是次長講的水產品、農產品！ 陳次長正祺：報告委員，對於中國究竟什麼時候會出什麼招？其實不論我們評估如何，我們最重要的是繼續努力推動分散市場，所以我們一直都在協助業者…… 陳委員亭妃：你們準備好了嗎？今天很多廠商不可能提供配方給中國，他們沒那麼笨，把自己的knowhow給他！ 陳次長正祺：他們一定要保護自己的秘密。 陳委員亭妃：所以佳德就很清楚說不可能！中國是模仿大國，一旦提供配方過去，等於未來就是自己打自己！ 陳次長正祺：委員講得很正確！像佳德，我們有做糕餅登認，輔導其擴大內需，也輔導他們到東南亞打市場！也就是我們依照不同的產品與不同的市場，都有客制化的計畫協助業者分散市場！ 陳委員亭妃：我要提醒次長的是，要先未雨綢繆。 陳次長正祺：是。 陳委員亭妃：現在有這些小動作，所以你所講得要做到讓大家感受到：我們準備好了！我們幫所有的企業轉型！我們幫所有的企業轉移外銷的國家！我們開闢更多的通路！簡單說，我們要讓所有臺灣人民看到，我們不是被壓著就不動了！相反的，我們早就在動了！這些可能只是為了2024年選舉的小干擾，這些小干擾不影響我們的經濟產值，也不影響我們的企業與相關輸出，如此民眾才會安心！ 陳次長正祺：謝謝委員。 陳委員亭妃：這是我的提醒！請教外交部俞次長，現在中國的動作越來越多，會強壓，而且已經不只是買我們的邦交國，還有很多小動作！請問我們要採取何種態度來對應中國對我們外交上的壓迫？ 主席：請外交部俞次長說明。 俞次長大㵢：報告委員，其實中共的壓力是一直都存在的，而且是持續性的，手法什麼都有，不是光拿我們的邦交國，它還會將經貿武器化，例如立陶宛的例子等等，所以其實我們都會去應對，會用不同的方式來面對他們的這些威脅，它對我們邦交國跟有友好國家的威脅跟利誘，我們都會儘量採取應對的方式。 陳委員亭妃：那要怎麼應對？我們怎麼應對？ 俞次長大㵢：看面對什麼樣的狀況，我們就來面對。 陳委員亭妃：我要講的是，我們一定要，有些不能講的，當然我們沒有辦法去對國民講得很仔細嘛，有些是能做不能講的，可是能講的部分，我們到底宣傳到什麼程度？我們必須讓國人對我們有信心啊。 俞次長大㵢：是。 陳委員亭妃：否則的話，我都要再強調，中國的動作會因為2024年的臺灣選舉，它一定會有很多的干擾，從經濟干擾、外交干擾到國防干擾，這些干擾它一定會做。當然它自己也要去看這些力道到底是會讓臺灣人民產生恐懼，還是會讓臺灣人民更團結，它當然也要去做評估，可是我們不能因為這樣子，好像就讓我們臺灣人民隨時接受這些不斷的干擾。所以我們在外交方面當中，到底要採取什麼樣的態度，而這些態度是會讓民眾更有信心，會相信我們是挺得住的，這才是重點。今天美國已經準備要販售我們最先進的愛國者飛彈，就是要讓我們有堅強的防衛嘛，這些訊息不斷的出來，我們要怎麼去做？次長，我覺得這些都攸關信心。 俞次長大㵢：我們就是兩個方面，第一個是加強鞏固我們的邦交，讓他們不受中國大陸的利誘，這是第一個。第二個是對其他國家，增進他們對我們的認同感跟瞭解臺海穩定安全的重要性，但這個其實在歐美國家最近都是一個在任何會議上都會提到的問題，這是有目共睹的。 陳委員亭妃：當然，我們都知道大家會有壓力，但是誠如我說的，我們不能只是靠這些口號，我們要怎麼讓這些歐美國家、真的民主國家的串聯作成一個防線，然後一個實質的動作，這才是最重要的。好，謝謝。 俞次長大㵢：謝謝委員指教。 主席：請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：（11時8分）謝謝主席，麻煩請歐洲司姚司長上臺備詢。司長早，前一段時間，我們都在關注我們對於烏克蘭這邊的協助，現在烏克蘭的業務是歸歐洲司幫忙嘛，對不對？ 主席：請外交部歐洲司姚司長說明。 姚司長金祥：委員好，是。 林委員靜儀：上個禮拜波蘭及立陶宛也有很多訪團來，我想現在因為歐洲已經進入到明確的寒冷天氣，而且因為俄烏戰爭，能源部分有很大的壓力，就他們告訴我們的，烏克蘭現在是缺發電機，因為太冷，然後也沒電，沒電的話就沒有辦法提供暖氣，這個部分會有非常大的困擾，尤其是造成弱勢者的生活困擾。現在對於這個部分，我們有相關的合作或者討論嗎？有協助在臺採購發電機這一類的討論？ 姚司長金祥：報告委員，我們是有協助採購發電機，但並不是在臺採購，因為我們有去洽詢臺灣的廠商，結果發現需要的時間太長，所以我們是直接尋求在中東歐地區採購，我們已經跟…… 林委員靜儀：在中東歐地區採購？ 姚司長金祥：對，7日的時候，部長已經跟基輔市市長簽了一個MOU，還有與一個基輔的NGO共同簽署MOU，我國捐款100萬美元提供基輔市就地採購發電機。 林委員靜儀：瞭解，好，所以我們跟基輔市這邊已經確定有跟市政府及NGO合作嘛。 姚司長金祥：是，另外我們還尋求跟其他三個在東南前線的城市來簽署類似的MOU，現在還在辦理當中。 林委員靜儀：我想這個部分因為大家都很關注外交部是不是有相關的捐款，捐款的部分，當然站在國際援助的立場，就是人家需要什麼我們就去幫忙這件事情。 第二個部分，就我們所瞭解，其實前一段時間雖然有告訴我們，在波蘭的烏克蘭民眾，只要他到了那邊就可以拿到一個license，他可以拿著這張卡去就醫，沒有問題，不過現在還有另外一個問題，就是烏克蘭有滿多的傷兵，波蘭國會議員告訴我們，烏克蘭有很多傷兵是直接專車送到波蘭去救治，在波蘭這邊，他們是有一團加拿大的醫療團在那邊協助，所以他們也向我們提出來，臺灣有沒有機會也有這樣的一個，比方說醫療團去波蘭幫助烏克蘭傷兵，另外一個部分是，臺灣這邊有沒有辦法幫忙去洽詢好的戰傷醫療上面的醫療衛材，這個部分你們有接觸到嗎？ 姚司長金祥：有，先跟委員報告一下，我們剛才講到發電機的部分，還有未來的寒冬送暖計畫，包括毛毯、厚的衣物，還有乾糧等等，這些都是使用今年的預算，但明年的部分外交部有編列18億元的預算…… 林委員靜儀：我知道。 姚司長金祥：這部分仍待大院的同意，這個部分…… 林委員靜儀：像你剛剛講的採購，這次會在地採購啦！因為從臺灣送過去運費實在太貴了。 姚司長金祥：有些是在臺灣採購，我們會從臺灣運到波蘭，在波蘭集結，然後再進入烏克蘭，這部分還在跟相關的NGO討論當中。但是剛才委員提到波蘭醫療的問題，在未來我們明年的計畫當中，我們現在已經跟波蘭、相關的鄰近國家，包括捷克、斯洛伐克、立陶宛等等都有在聯繫當中，希望能夠提出雙邊的計畫或三邊的計畫來執行。 林委員靜儀：我想因為臺灣在戰傷這一塊的經驗上真的比較不足，當然我知道我們在戰傷這一塊有很多的訓練，尤其軍系醫院的訓練是跟著美國，但是這邊如果，因為過去我們有曾經赴海地的經驗，是在地震之後派醫療團過去做協助，所以我還是希望外交部跟衛福部討論看看有沒有機會，臺灣這邊其實也可以找國內相關的專業醫師們到波蘭去，我想一方面是協助他們在醫療上面的問題。第二個部分，就我瞭解，在國防醫學院及三總，他們其實有研發了一些戰傷醫療相關的醫材，加速癒合、快速止血這一類的醫材，這一類醫材在我國國內暫時是沒有，我們當然希望未來在國內沒有機會使用啦！但是這個部分，其實我也有跟他們的國會議員討論過，如果我們這邊有辦法提供，他們就要幫忙我們去解決相關的認證，或者是使用上面的相關法規問題。我相信臺灣在醫療援助的經驗裡面，在弱勢國家我們都援助過，海地在震災之後我們也援助過，南太平洋的部分，我們在海嘯之後也援助過，但是在戰爭相關戰傷的部分，在波蘭這邊，因為他們目前有設立戰傷醫院，就這個部分，一方面我們可以去做人力上的支援，二方面，我相信對於我們在第一線研發的這些相關衛材，以及戰傷醫療的經驗上面，我相信也是一個跟其他國家合作的機會，你們可不可以跟衛福部評估一下這件事情？ 姚司長金祥：是的，謝謝委員，上次部長在大院報告時就有提到未來的協助烏克蘭重建計畫，主要就是在學校、醫院、教堂這三大部分。 林委員靜儀：就是在烏克蘭境內的重建嘛，對不對？ 姚司長金祥：是的，我們當然主要是跟鄰近的這些國家，包括波蘭來密切合作，我們事實上也有跟烏克蘭的NGO討論到有關於醫療用品認證的問題，這是目前我們需要亟需解決的問題，我們會持續辦理。 林委員靜儀：我想這個部分如果跟軍醫局或國防醫學院這邊有需要協調的部分，我們可以來幫忙。 姚司長金祥：是。 林委員靜儀：其實我認為這對臺灣來講，也是人道援助之外另外一個新的，在醫療人道援助、在戰傷的部分，這是過去我們比較難接觸到的部分，好不好？再麻煩你們思考一下這個事情。 姚司長金祥：是。 林委員靜儀：另外，因為今天經濟部也在場，我想我還是稍微提一下，既然經濟部也在，我想請經濟部也幫忙思考一下這個事情，就是現在因為中國在經濟上對我們的打壓，我知道外交部、農委會、經濟部都在想辦法拓展其他的市場，請看最後一張，就是我們在農業參訪團這邊，未來會不會有相關的、臺灣帶團過去立陶宛去看的相關參訪，以及產業上面的合作？ 姚司長金祥：關於我們跟立陶宛的部分，我們已經在上個月7日公布現在開始進口立陶宛的農產品，這個部分我們也有跟立陶宛駐臺灣代表有聯繫，未來我們會，不論是雙方的互訪都會去參觀當地農產品的設施，然後我們會開始雙邊的進口，當然我們現在從立陶宛進口了一些農產品，可是立陶宛農產品目前還沒有大量的到臺灣來…… 林委員靜儀：還有一些認證的問題。 姚司長金祥：是，現在我們開放了之後…… 林委員靜儀：我補充一下，今天包括經濟部，還有稅的問題，可能也要一起處理才有辦法。 姚司長金祥：是，現在我們開放的是水產蛋類等。 林委員靜儀：好，瞭解。 主席：請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（10時16分）俞次長早。第一個問題我先就教外交部，現在中國大陸對我國不管是農產品或相關的經濟制裁，都已經變成是顯學，無論農委會、經濟部及外交部都要有相關因應的反制措施，尤其配合小英總統2016年提出的新南向政策，怎麼樣加強農產和加工市場的外銷，這個是重點。 主席：請外交部俞次長說明。 俞次長大㵢：是。 邱委員臣遠：其實東南亞這些國家也都是農產大國，就競合關係而言，今天農委會未列席，我先就教外交部第一個問題，針對農產品出口新南向國家，請問現在外交部有沒有成立跨部會的協調小組，協助農委會推動農產品的出口？ 俞次長大㵢：針對東南亞，實施新南向政策以來，比如去年我們跟新南向國家…… 邱委員臣遠：目前有沒有針對農業的這些市場，成立跨部會協調小組？ 俞次長大㵢：農委會有需求的話，我們可以配合去做…… 邱委員臣遠：所以是沒有，農委會自己要提出？ 俞次長大㵢：對，我們會…… 邱委員臣遠：我認為你們應該化被動為主動。 俞次長大㵢：我們也會…… 邱委員臣遠：經濟外交也是外交的一環，尤其東南亞這些國家跟中國的關係相對來講非常深厚，這是國家的事情，我希望各部會不要有本位主義，化被動為主動，好不好？ 俞次長大㵢：是。 邱委員臣遠：回去馬上做溝通協調。 俞次長大㵢：是。 邱委員臣遠：尤其是針對臺灣農產品外銷大陸受阻，農委會表示要協助業者轉進東南亞加工，但農委會主管農業技術及相關的產品開發，涉外事務的談判溝通不是他們專責的主要業務。既然農委會並未主動，我們希望外交部化被動為主動，協調農委會進行相關的計畫、協助他們，好不好？ 俞次長大㵢：剛剛我看了資料，我們對於新南向政策，今年上半年出口超過500億美金，已經增加了三成…… 邱委員臣遠：基本上在動物和水產品部分是已經有成長，而且有追上中國大陸的數字，但農產品還不到一半…… 俞次長大㵢：我們會跟農委會…… 邱委員臣遠：我們務實不務虛，臺灣農產品的競爭力，老實說，中國大陸經濟制裁的第一項就是先打基層農民，進行島內認知作戰，導致民心惶惶，經濟產值不是最高，但是受傷最深。對此你要以非常嚴正的態度去面對，東南亞跟中國大陸都是農業大國，我們怎麼樣在這方面突破，除了輔導業者加工之外，資本市場的開拓最重要，東南亞這些國家跟中國的關係如此深厚，外交部責無旁貸，應該要從中協助他們予以單點突破，我想這部分不是單從數字來看。 俞次長大㵢：是。 邱委員臣遠：我再就教次長一個比較關鍵的問題，目前外交部在國際合作發展基金會與東協11國當中，已經與哪幾個國家具體進行農業合作，你可不可以點出來哪一些是重點國家？ 俞次長大㵢：是不是可以請國合會來說明？ 邱委員臣遠：次長不清楚嗎？ 俞次長大㵢：你說跟東南亞國家有技術合作的…… 邱委員臣遠：農業合作，有哪幾個重點國家？ 俞次長大㵢：農業合作部分，我請國經司代答，可以嗎？ 邱委員臣遠：重點回答就好了。 主席：請外交部國經司蔡司長說明。 蔡司長允中：我很快跟委員報告一下，我們在印尼、泰國、菲律賓、越南這幾個國家都有一些農業合作計畫。 邱委員臣遠：就針對這幾個，我想中國大陸的這個問題有幾個解方，不要管單一市場，拓展多元外交的市場，歐美當然是我們主要的消費市場，但農產品、水產品有保存期限的問題，基本上東南亞這些有人口紅利的大國還是我們要去重點突破的，所以一定要聚焦於幾個人口紅利比較強大的，我們在農業上有相關優勢的市場，協助農委會做單點突破，好不好？ 俞次長大㵢：是。 邱委員臣遠：這部分請你提出一份書面報告給本席辦公室，在兩個禮拜之內。 俞次長大㵢：好。 邱委員臣遠：接著請問經濟部陳正祺次長。本席認為臺灣的農產外銷應該扮演火車頭的角色，而現在臺灣的半導體、電子產業及相關科技產業，在東南亞算是立於較為先驅的角色，應該怎麼樣運用數位行銷的高科技部分以行銷優勢的臺灣農產品，我想有幾個重點。第一個是一定要聚焦，採用一企業經營一農產的方式，或者是相關的一國一中心之方式做生產專區，一定要計畫性地生產行銷。當然這是農委會主管的任務，但在經濟部方面，也是一樣，我們希望你們能化被動為主動，主動協助他們拓銷相關的產品。上個禮拜我們到日本，農委會有相關的農產品拓銷團，我們認為他們有導入加工技術，譬如釋迦透過冷凍延長保存期限，採用冰品的形式，我覺得這個都不錯。但要怎麼樣突破東南亞這些國家的市場，我希望經濟部的駐外經濟組幫忙蒐集相關的市場資訊，協助做產品的單點突破，不要讓產銷失衡，也減緩中國大陸對我們的經濟制裁。針對這部分，請次長補充一下你們現在的工作進度。 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：我們就農產品拓銷方面，跟新加坡的超市建立合作關係，所以在新加坡大概是目前做得稍微比較好的國家；其他的東南亞國家，我們在新南向政策之下，貿協也有做一些拓銷工作。農產品的問題，謝謝委員指教！由於個別市場的需求分為兩部分，一部分是體制面，我們在經貿對話上面要求對方排除障礙，因為有很多檢疫、檢驗的障礙，這部分不斷在溝通協調，真正的專業是在農委會那邊沒有錯。 另外，有的食品需要冷鏈、加工，有的則是在地養殖，像印尼、越南，我們有些農漁民就在那個地方…… 邱委員臣遠：我提供三個建議方向，第一個，農產品當然是高度專業的領域，但經濟部必須要扮演的角色就是協助相關的數位發展，以及進口關稅的協商、單一市場利基之研究，分析哪些產品在當地有市場性與競爭力，不會影響到當地農民的權益，這部分要做足功課。第二個，在檢疫的相關規定方面，農委會一定是責無旁貸，這就不用講了，但經濟部必須化被動為主動，主動告訴他們到底這些國家需要的是什麼，做為廠商輔導的相關機制，讓企業有規範據以依循，而在外交層面就需要外交部協助。既然目前中國大陸的經濟制裁，涉及的都是我們基層農漁民的生計及產業，對於他們應該要單點、個別的輔導，尤其是東南亞和中國這種農業大國，在此前提之下貿易障礙是必然的，因為每個國家都要保護自己的農業。如何予以單點突破、升級產品、去除關稅壁壘，或者具有市場的獨特性，都必須要跨部會整合，我們希望把這件事情審慎以對。 陳次長正祺：好。 邱委員臣遠：以因應現在目前的狀態，協助我們的中小企業。 陳次長正祺：是，我們帶回去規劃。 俞次長大㵢：謝謝委員。 主席（林委員靜儀代）：請王委員定宇發言。 王委員定宇：（10時24分）經濟部陳次長，有關中國針對臺灣農水產品、飲料、酒等的問題，政府從2021年10月就開始啟動輔導三千多件的申報案。 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：是。 王委員定宇：2021年，已經是1年多前了。但對於申報的內容，比方涉及業務機密、敏感政治議題，或者是申報的期限比其他國家少1年，以及對我們國家所輔導或業者的相關詢問已讀不回，這些都是屬於國際貿易上歧視性的障礙。 陳次長正祺：是。 王委員定宇：也是歧視性的作為，這個國人都知道了。我們的經濟部、農委會相關部會，甚至於行政院該做的是，不管對錯，先降低對於我們農漁民企業造成的損失，包括分散市場、提高內銷、透過保存延長消費的時限，這個你們都有在做。 陳次長正祺：是。 王委員定宇：現在我要就教的是，國人比較不瞭解你們有沒有在做的問題，就你們瞭解的情形，或者外交部也可以做相關的補充，第一個，這個行為後來我去看，不只是引起臺灣的不滿而已，很多國家的企業其實也退出中國市場。根據中國的資本統計，光是今年上半年度，淨流出中國的資金達4.6兆，那是合法的喔！地下管道跑出去的比這個還多。對中國的經濟而言，這是損人不利己、流出去了，所以有很多其他國家的企業、很大的集團都宣布：這樣子我不跟你玩了！退出中國市場！最有名的是莫德納藥廠，它說：你要我的配方，我怎麼給你呢？於是談判破裂。所以這不是臺灣獨自面對的現象，是國際共同面對的，請問經濟部有沒有結合國際的力量？在商言商，中國這種做法根本不符合商道、不符合經商或國際貿易之道，我們有沒有去結合國際力量，還有向WTO提出相關控訴？ 陳次長正祺：委員剛剛提的莫德納是一個非常好的例子，事實上莫德納的國際行銷副總裁前一陣子剛好來臺灣訪問，他們在臺灣設立研發中心，而且要在我們這邊進行臨床試驗、開發新的疫苗。 王委員定宇：他們把印太地區的研發中心放到臺灣來了嘛！ 陳次長正祺：是。 王委員定宇：因為中國要他們登記、交出業務機密啊！ 陳次長正祺：這就是非常具體的，我們有掌握時機，立即跟相關的商機聯絡。 王委員定宇：我們知道中國這樣的作為自己會受損，像新加坡今年1到4月，光是新成立的Family Office，就有44%來自中國資金喔！ 陳次長正祺：那都是財務方面的。 王委員定宇：他們連中國資金都跑掉了！ 陳次長正祺：是，沒錯。 王委員定宇：我現在問的是，第一，我們有沒有向WTO提出控訴？ 陳次長正祺：在WTO的部分，我們站在維護業者最大利益和權益的立場上，已經和其他國家在相關委員會提出關切，比方說…… 王委員定宇：具體動作請讓本委員會知道，因為我時間有限。 第二，現在中國和我們都在申請參加CPTPP，它不是會員國，我們也不用跟它磋商，但是它這種作為其實違反高品質的自由貿易規範嘛！你們有沒有去遊說和我們友好的CPTPP會員國，向中國發出警告，說：你這種做法違反自由貿易原則，你要參加CPTPP，這種作為是不被容許的。你們們有沒有試圖這樣做？ 陳次長正祺：中國的體制是否符合CPTPP，是由CPTPP的會員國自己來判斷，目前像日本已經公開質疑了，我們希望我們的案子和中國的案子分別審理。 王委員定宇：兩者是不同的、脫鉤的。 陳次長正祺：是脫鉤的。 王委員定宇：但中國這種作為損及自由貿易原則，違反了國際貿易的精神！ 陳次長正祺：我想國際都瞭解。 王委員定宇：在國際瞭解以外，還應該結合。就是除了商界、政治界，跨國政府之間可以做一些事情，你想要參加，光是對澳洲，人家就不接受啦！日本也不接受啊！ 陳次長正祺：謝謝委員，我們和很多國家都有雙邊的次長級經貿對話，包括昨天才和芬蘭對話，我們在裡面都有討論雙方如何結合、互相強化彼此…… 王委員定宇：有關這個事件，外交或經貿單位有遊說國際友我國家發表關切嗎？ 陳次長正祺：我們希望支持我們，中國他們自己知道…… 王委員定宇：因為中國現在自己的經濟狀況不好，他們這樣一直弄下去，我坦白講，我們的損害可以控管，它的損害擴大的話，會造成什麼結果，它自己要承受。我比較care的是我們自己國家的利益和尊嚴。 我現在要請問：我們有沒有採取相對的報復性措施？就是我們的生意人、我們的農漁民莫名其妙被人家霸凌、欺負了，其他國家的政府會採取相對的措施喔！我國政府有沒有考慮採取相對應的報復性措施？ 陳次長正祺：報告委員，坦白講，我們不是大國，我們臺灣是一個中等甚至比較小的國家，經濟體大概是中等，所以我們必須個案、視個別的情況來…… 王委員定宇：講到個案，我就要請教了：以台啤來講，台啤一年的營業額58億，這次被禁止銷中的營業額大概是130萬，我看到坊間很多人開玩笑說，三五好友相邀，一年搞不好就喝超過這個數字了。可是中國製造和中國品牌的啤酒2021年銷往臺灣占21.6億，我們能不能採取相關的制裁作為？或者乾脆就針對他們的品牌─燕京、青島啊！ 陳次長正祺：事關兩岸問題，政府行政團隊都會非常謹慎地來處理。 王委員定宇：你們謹慎是應該的，因為經貿不是單純一刀切、黑或白，但是請把類似這種符合公平原則的報復性作為納入考慮，否則它永遠不用付出代價，永遠都吃定你不會採取相關的措施。 另外一個報復性作為就是，除了相互出口到對方的貿易產品可以採取相對應的報復性作為以外，還有一種是他們非買我們不可的東西。很多人拿臺灣出口到大陸占43%來說嘴，其實買賣之間是平等的、是供需問題，不見得是誰靠誰。我們裡面有超過22%是中國非買臺灣不可的啊，像IT、晶片相關產品，所以誰靠誰不能單純依出口額度來算！次長，我這樣講對吧？ 陳次長正祺：是的。 王委員定宇：你看它就敢欺負我們農漁民，怎麼不敢欺負我們的晶片業者？因為沒有我們，它就活不了了啊！蘋果如果把手機移到印度去做的話，我們對中國出口搞不好馬上減20%耶！那是有數字的嘛！ 陳次長正祺：是。 王委員定宇：我請問一下，臺灣能不能針對中國這種經年累月霸凌我國農漁產品、弱勢產業的作為有所回應？這點考慮就好：我們強勢的產業就考慮參加美方的晶片制裁方案啊！美方是我們主要的設計、機臺、技術來源，專利在它那邊嘛，美國已經提出晶片制裁，禁止美國公民及PR擁有者協助中資產業，連海外中資產業都不行。我現在只是建議我們可以考慮看看。能不能考慮？ 陳次長正祺：我聽到了，我們回去…… 王委員定宇：我們之前有敏感科技保護，你們也要提出一些禁制令，在這邊也回答過，那個趕快公布，就是：我是保護我們的產業，根據法令，也符合國際貿易規範，這些不願意賣你了啦！ 陳次長正祺：這部分國科會目前正在密集協調。 王委員定宇：儘快出爐好不好？ 陳次長正祺：是、是、是。 王委員定宇：謝謝次長。 陳次長正祺：謝謝委員。 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（10時32分）本席要請教經濟部陳次長。次長好，請問這次產創條例第十條之二的修法，和過去第十條、第十條之一最大差別是什麼？ 主席（王委員定宇）：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：委員好。我們這次強化了有關研發和先進設備方面的稅捐減免，而且要聚焦在具國際關鍵地位的產業。 邱委員顯智：所以重點顯然是獎勵對象必須是居國際供應鏈的關鍵地位？ 陳次長正祺：是。 邱委員顯智：因為獎勵目的是為了強化產業國際競爭的優勢、鞏固我國產業全球供應鏈的地位，所以這些被獎勵的產業技術其實就是臺灣在產業發展和國際競爭上的關鍵技術。 陳次長正祺：是的。 邱委員顯智：但是關鍵技術要如何保護？因為現在講的是獎補助，但是有關如何保護這一點，我基本上是憂心的，也打了一個很大的問號。我先舉一個韓國的例子，韓國產業通商資源部（產商部）有一個產業技術保護委員會，他們今年9月審查被產業保護法指定之國家核心關鍵技術的4個輸出申請案，這4個案子包括汽車、鋼鐵、造船和電子業，結果韓國的產商部駁回了電子業的申請，理由是那個最先端電池技術流出海外的話，可能會對韓國的國內產業競爭力和國家安全保障帶來負面影響，所以駁回這個廠商赴美國設廠的申請案。 我要告訴次長的是，韓國對保護國家核心關鍵技術、對它要流去國外是非常、非常嚴格的，韓國做為一個高度依賴先端技術產業的國家，具體做法就是把散落在各個法律中的關鍵技術相關規定，都彙整到一部名為「產業技術保護法」的法律當中。本席剛剛舉的那個例子就是，該廠商要到美國設廠被駁回了。 那麼我國要保護的關鍵技術是什麼？這次產創條例修法，經濟部對於到底要保護什麼有沒有清楚的定義？請次長說明。 陳次長正祺：第一是我們的機制面，包括根據國安法，是要由國科會來規定相關的關鍵技術；另外，兩岸條例也有對掌握相關核心關鍵技術的人士有所管制；第三個是在公司海外投資管理辦法裡面，有個投資審議的機制，工業局針對海外投資也會做非常詳細的產業評估，也會提報到跨部會的次長級會議來討論。 邱委員顯智：次長，這是我關心的。我幫你整理出來，針對這些投資有一些規範，相對於中國，我們的保護措施當然是更完整、更嚴格。 陳次長正祺：對，更嚴格。 邱委員顯智：我要說的是，關鍵技術顯然不只是外流到中國會對臺灣國際競爭力帶來損害，除了中國以外的技術，是不是也應該要有一個清單來管理？ 陳次長正祺：報告委員，針對中國以外的地方，目前是以投審會的個案來管理。譬如…… 邱委員顯智：是啊！我要講的就是，投審會是指外人來臺灣投資…… 陳次長正祺：不是，是對外投資。 邱委員顯智：我要講的是對外投資，但是像韓國是有一個體系的，它是把它全部彙整到一個法律，請看到下一頁，我國技術外流的防止和保護並沒有一個整合的計畫和指引；先以韓國為例，韓國的產業技術保護法是要求產業通商資源部對產業技術流出的防止與保護訂定總體計畫，以及說明必要的方法和程序指引。不只是韓國，你可以看到日本的經產省也訂有相關的總體性指引，不是像你剛才說的是個案，它是一個總體性的。臺灣對於技術外流防止及保護的整體計畫和指引的部分，顯然是沒有，如果沒有的話，要怎麼去防止這麼多的企業和學術機構發生技術外流的情況？ 陳次長正祺：我們在國安法裡有納入經濟間諜法及整個關鍵技術的整體性保護，在投審會的公司海外投資管理辦法裡面也有。但是委員所指教的是，這個辦法裡面規定有關指引的部分可能不夠具體，我們目前是比較朝向…… 邱委員顯智：次長，我要告訴你的就是，你提到了國安法等等，我都有整理出來了，它都散落在各個地方，而且在密度上也沒有那麼地嚴謹。 再來，除了大企業之外，日本針對中小企業也有特別的規定，因為中小企業防範的措施確實沒有像大企業那麼周延，國內的大企業可能沒有這樣的問題。所以中小企業相較於大企業，在技術情報管理上沒那麼嚴謹，但也是有可能因為握有客戶的關鍵技術、情報或資料，因此強化中小企業的技術情報管理資安，對供應鏈來講其實也是非常重要的。日本經產省在2018年開始推動一個叫做技術情報管理認證制度，那就是為了要特別針對中小企業的技術會不會外流的部分。次長，我當然知道我們沒有一個整體性的規劃或規範，所以我今天質詢的議題，包含我國關鍵技術海外流出的防止策略，側重點在中國以外，這點你很清楚吧？ 陳次長正祺：是，瞭解。 邱委員顯智：另外還包括中小企業的技術情報管理和技術外流的防範措施，請經濟部在一個月內提出書面報告，向本委員會及本辦公室說明要如何進一步精進這個部分。 陳次長正祺：是。 主席：好，謝謝邱顯智委員，請經濟部提供報告。 在接下來進行詢答之前，本席先宣告，待會兒在羅致政委員詢答結束，我們休息5分鐘。 請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：（10時40分）本席想先請教陳次長，和尼加拉瓜斷交在經濟產業上有沒有產生什麼重大的影響？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：委員好。沒有，影響很小。 賴委員瑞隆：影響很小？但是從你們的報告裡面提到，包括冷凍蝦和冷凍牛肉等等，還是對部分業者產生了衝擊。請問政府在這個部分有沒有做了什麼樣的協助？ 陳次長正祺：有。因為尼加拉瓜對我們出口的這些產品都有很多的替代來源，比方冷凍蝦等等，我們也輔導業者改向貝里斯採購，因為業者也沒有很多家，我們都有個別予以協助。 賴委員瑞隆：我知道，當然以整體而言，對國家沒有太大影響。像在我的選區內，有部分業者可能長期以來跟尼加拉瓜有進出口貿易，就因為這樣的斷交而產生了很重大的影響。 陳次長正祺：是，這些我們給它過渡期。 賴委員瑞隆：因為他們的時間很急迫，甚至於後來為了趕在那個時間點，變成他們必須做很多…… 陳次長正祺：差別就在於他要繳關稅，並沒有禁止進口。 賴委員瑞隆：對，但是在競爭上就產生一定的壓力，其實有時候還是要考量，給予業者一些彈性的…… 陳次長正祺：我們有給半年的過渡期。不過如果有需要，都可以來協助。 賴委員瑞隆：我還是希望對特定有受到影響的業者給予協助，斷交不是我們願意的，業者當然更不願意，他們長期以來也因為邦交的友好關係，在關稅方面減免…… 陳次長正祺：是，幫助我們邦交。 賴委員瑞隆：對，同時也穩固了我們的邦交，他們在當地的投資或各方面，也做了很好的一些…… 陳次長正祺：沒錯。 賴委員瑞隆：但是當政治因素而突然斷交時，所產生的經濟衝擊，我覺得政府還是要適度去協助跟關心，讓他們知道一路以來對政府政策的支持，即使遇到斷交的時候，也不是突然整個就斷了，我覺得他們還是必須得到適度的關心和支持。 陳次長正祺：好。 賴委員瑞隆：當然長遠來說，由於他們在當地的努力或在當地所維持的所有關係，也許有一天還可以復交。我還是希望經濟部和外交部2位次長都要持續去盤點出來，我相信這個不會只是單一事件，一定還有很多。他們跟著政府的政策在走，在當地又已經生根，甚至他們也在當地有很好的關係，也希望這部分能夠持續協助和繼續努力。 陳次長正祺：我回去會請貿易局和他們談一下。 賴委員瑞隆：我希望這一塊要持續努力來做，不要讓他們感覺到因為政治上的斷交，好像政府就……將來我們還是希望臺灣與世界各國都有更多的邦交和貿易上的往來，也需要更多朋友繼續支持我們，好嗎？希望還是要用專案去做協助，因為從7月1日之後，有很多業者受到了很大的衝擊，就因為那些關稅對他們產生很大的壓力。 陳次長正祺：是。 賴委員瑞隆：再來，我想請教有關台美21世紀貿易倡議，現在進度是怎麼樣？本來聽說今年底會有一些好消息，目前的進度呢？請次長說明一下。 陳次長正祺：應該是在農曆年前還會有一輪的談判，希望在明年第一季。 賴委員瑞隆：所以現在都在進展當中嗎？ 陳次長正祺：在進展中。 賴委員瑞隆：應該審慎樂觀吧？ 陳次長正祺：是。 賴委員瑞隆：這一段時間以來，其實臺美的關係相當不錯，但是一些具體的進展要呈現出來，我還是希望對美方要清楚表達。其實臺灣跟美國之間大家友好的互動，要有更多更具體的進展。 陳次長正祺：是。 賴委員瑞隆：面對現在的國際局勢，還是希望能看到這個部分有更具體的進展。所以在過年前會有一些…… 陳次長正祺：現在雙方的技術專家都在利用視訊的方式來溝通，我們期待在農曆年前應該會再有一輪的談判。 賴委員瑞隆：另外，還剩一點時間，本席想請教CPTPP的部分，目前整個進度如何呢？ 陳次長正祺：我們有跟各國持續溝通，目前他們的重點是在英國入會案，所以給我們的回饋都是說，他們先把英國個案建立一個先例之後，未來再處理其他的部分。 賴委員瑞隆：英國入會應該可以在很短時間就確定了吧？ 陳次長正祺：目前…… 賴委員瑞隆：英國也很努力在…… 陳次長正祺：本來是說很快，結果現在好像還要等到明年，到明年才會有結果。 賴委員瑞隆：好，我們希望同步進行，不是等到英國完成我們才能做，希望能同步進行。 陳次長正祺：對，我們都持續在溝通。 賴委員瑞隆：我們希望持續溝通、加快速度，這幾個案件都是大家高度關注，也是跟整個臺灣的經濟和貿易都有很大的影響，希望更加快它的速度。明年的輪值國是紐西蘭，對嗎？ 陳次長正祺：紐西蘭。 賴委員瑞隆：那紐西蘭和我們之間的互動狀況呢？ 陳次長正祺：我們互動非常綿密、緊密。 賴委員瑞隆：我們也期待在紐西蘭這樣好的一個綿密狀況下，在明年度能夠有比較具體的進展，因為它當主席國、輪值國時，對我們是一個好的機會。希望利用明年這個時間能夠有更快的進展，如果英國也加入以後，我們也能夠加快這樣的速度。 陳次長正祺：是，我們也這樣期待。 賴委員瑞隆：希望經濟部及外交部持續努力。謝謝！ 陳次長正祺：謝謝！ 主席：請羅委員致政發言。 羅委員致政：（10時46分）我想請教2位次長，在今天立法院還沒有最後同意廢止之前，臺尼FTA在de facto（實質上）或de jure（法理上）到底停了沒有？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：委員好。實際上已經停了，法理上我們會停止施行。 羅委員致政：就法理上，對嗎？實質上早就停了，那是什麼時候開始停的？ 陳次長正祺：7月1日。 羅委員致政：不是，我是問實質上，他們在去年宣布並通過行政命令之後，就已經停掉了哦！ 主席：請外交部俞次長說明。 俞次長大㵢：我們的還沒停。 羅委員致政：對，但是你已經要交關稅了，你要等嘛！所以我問的是什麼時候停的？ 俞次長大㵢：事實上他們是在12月15日停的。 羅委員致政：沒錯吧？ 俞次長大㵢：對。 羅委員致政：所以我們的廠商拿不到出口證明之後，就開始要…… 俞次長大㵢：那時候我們有一些權宜措施…… 羅委員致政：那是我們單方的權宜措施？ 俞次長大㵢：對，所以我們這邊是7月1日才停，這個FTA正式完全停止運作是在7月1日。 羅委員致政：對，但是我們單方繼續讓它運作一段時間哦！ 俞次長大㵢：是。 羅委員致政：他們產品來臺灣，我們繼續給它享有FTA哦！但他們比我們更早就停止對我們的優惠關稅，沒錯吧？ 俞次長大㵢：這個其實有緩衝期，因為這是我們業者影響的問題。 羅委員致政：我知道啦！但是我先不講個別，單指國家利益的問題。1家業者也是1家啊！10家或100家也都是！我現在不是說不要這些業者的利益…… 陳次長正祺：委員剛剛講的完全正確，就是這樣，沒錯。 羅委員致政：真的嗎？我們再問下一個問題，現在聽說啟動廢止臺尼FTA的原因，最主要是過程中他們對我國極不尊重，以及後面所說的重大違約行為，所以我們才要做這些動作，沒錯吧？ 陳次長正祺：對。 羅委員致政：在2017年巴拿馬宣布與中國建交的時候，他們說根據「一中原則」，已經斷了和我們的FTA，但外交部卻說還在，因為根據國際法，FTA還在！所以到底是怎樣？ 俞次長大㵢：事實上還在。 羅委員致政：所以我們繼續就…… 俞次長大㵢：就繼續…… 羅委員致政：就算人家打臉，我們也繼續？ 俞次長大㵢：其實它並沒有啟動任何停止的程序。 羅委員致政：所以它繼續享用我們FTA的bonus？ 俞次長大㵢：雙方都有享受這個…… 羅委員致政：那誰比較多？ 俞次長大㵢：我們可以再提供數據。 羅委員致政：這就是我要問經濟部的啊！這些FTA到底要不要繼續存在？到底它的考量是什麼？是政經分離？就算沒有邦交了，我們繼續留在FTA沒有關係，只要符合雙方利益？還是我方原則上絕對不主動，一定要等到對方啟動，才要斷絕FTA？ 俞次長大㵢：針對巴拿馬，是我們出超。 羅委員致政：我現在問的是原則問題，請問外交部的立場是我方絕對不退，打死不退嗎？就算他們打臉我們，跟我們斷交，我們就不跟它斷，只要簽了FTA就黏住了，絕對不會主動，是嗎？ 俞次長大㵢：報告委員，因為這個FTA是國際的條約，我們在終止外交關係之後，其實沒有…… 羅委員致政：確定嗎？國際法裡面是這樣的嗎？別忘了我們和他們簽的是政府對政府，主權國家對主權國家哦！ 俞次長大㵢：沒有錯。 羅委員致政：當它不承認你的時候，當然可以單邊說，對不起！無效。 俞次長大㵢：是可以，但是按照FTA的條約，它必須要啟動一個終止，包括要通知WTO…… 羅委員致政：所以我現在要講的是，我們永遠是被動，是嗎？我方的原則就是被動，絕不會主動說，只要你跟我斷交，我就跟你停掉？ 俞次長大㵢：也不是這個原則，但是基本上只要對我們的貿易有幫助的話…… 羅委員致政：次長，想好這個原則哦！ 俞次長大㵢：是。 羅委員致政：這是不是要給所有的邦交國一個訊息？只要FTA符合雙方的利益，我方從來不會主動，就算斷交，還是可以繼續享有FTA，是這樣的嗎？ 俞次長大㵢：我剛才說過，FTA和斷不斷交沒有直接…… 羅委員致政：好，這是你說的哦！這是外交部的政策原則哦！ 俞次長大㵢：也不是…… 羅委員致政：這些國家不會因為跟臺灣的FTA有占到優勢，所以和臺灣斷交後，嚐不到甜頭…… 俞次長大㵢：我們是依照國際法的標準來做，但是要不要做，其實應該算是個案處理。 羅委員致政：對啦！這才是外交部的態度，可是到目前為止，你給我的感覺是我方不要，FTA繼續留著就好，沒有關係，就算斷交，也可以繼續享有FTA。我講白一點，這些邦交國和我們維持邦交的目的何在？它沒有邦交，照樣還是有FTA啊！ 俞次長大㵢：我們還是個案處理，採取對我們最有利的方式。 羅委員致政：對啦！這才是一個原則，可是現在你們處理的方式，過去已經有巴拿馬和薩爾瓦多等2個國家，這2個國家就算和我們斷交，仍繼續和我們維持FTA，沒錯吧？ 俞次長大㵢：薩爾瓦多有點改變，我們正在處理中。 羅委員致政：什麼意思？ 俞次長大㵢：就是薩爾瓦多其實在…… 羅委員致政：他們啟動了要跟我們斷FTA嗎？ 俞次長大㵢：它最近有宣布要停止跟我們FTA。 羅委員致政：所以又有意思啊！從2018年到現在已經4年了，然後我們等人家再來打我們一次臉，斷交打我們一次臉，然後斷FTA再打一次臉。 俞次長大㵢：主要是我們跟薩爾瓦多那時候簽FTA是對我們有利的。 羅委員致政：和薩爾瓦多簽的FTA到底誰賺得比較多？誰是trade surplus？ 俞次長大㵢：我們賺，我們出超。 羅委員致政：所以surplus是我們嗎？我們出超比較多？ 俞次長大㵢：對。 羅委員致政：所以這會傷害到我們？ 俞次長大㵢：但是對我們整體貿易來講，它占的比例非常低，所以對我們業者是有利的。 羅委員致政：但我還是要提醒大家，這次臺尼事件有一個狀況，我那時候開記者會有處理，就是一旦片面地跟我們斷掉之後，如何去協助廠商的問題，經濟部要做好配套措施哦！財政部也是一樣，要因應一些可能需要處理的狀況。不要又等到這些廠商開始找立委和媒體幫忙，你們才出面哦！ 俞次長大㵢：這就是我們與中國等相關國家的差別，我們會符合國際法及條約的規定，譬如這一次有個半年的緩衝期，剛才陳政次也提到，我們會輔導這些業者…… 羅委員致政：所以薩爾瓦多…… 俞次長大㵢：去和其他國家採購替代性產品。 羅委員致政：次長，你剛剛提到薩爾瓦多也會有片面中斷或終止的狀況？ 俞次長大㵢：是。 羅委員致政：好吧！對不起！請再給我一分鐘，問最後一個問題。次長，在你們的附件裡面有提到這封信，我想再確定一下相關規矩─我們和對方終止FTA之後，要發給對方的大使館，同時知會WTO秘書處，這是一個必要的程序嗎？ 俞次長大㵢：我們當初簽FTA的話，這是程序的一部分。 羅委員致政：對吧？ 俞次長大㵢：是，沒有錯。 羅委員致政：我有興趣的是這封信。因為我們在WTO裡面是臺澎金馬關稅禮遇，但這封信是用外交部長的名義，用外交部的letterhead：Republic of China（Taiwan），這樣WTO收不收？ 俞次長大㵢：應該已經收了。 羅委員致政：所以它也收了嗎？ 俞次長大㵢：收了。 羅委員致政：這封信它也收了？ 俞次長大㵢：因為我們和尼加拉瓜之間簽的FTA…… 羅委員致政：我知道啦！那是內容，那是content的部分。 俞次長大㵢：沒錯。 羅委員致政：內容我沒意見，那就是臺尼FTA的內容，我現在問的是letterhead。 俞次長大㵢：收了。 羅委員致政：而且是外交部長的名義？ 俞次長大㵢：收了。 羅委員致政：它也收了，是嗎？ 俞次長大㵢：收了。 羅委員致政：那就常寫幾封，沒關係啊！ 主席：不能常斷啊！ 羅委員致政：不是常斷，我現在說的不是斷FTA，而是我們經常用這種方式交給WTO，請他們幫我們收這個信，以某個角度來說，我們是在堆積木。 主席：謝謝！ 俞次長大㵢：謝謝委員！ 主席：現在休息5分鐘，待會兒繼續。 休息（10時54分） 繼續開會（10時59分） 主席：恢復開會，接下來請張委員其祿發言。 張委員其祿：（10時59分）陳次長好。我想先談一下這一次農產品等相關產品被中國禁止的問題，說實話，我們也必須做市場和風險的分散，目前我們還在做這些事的時候，現在中國又禁了一些相關的，甚至包括酒等等。請教次長，經濟部也一直在做這件事，就是拓展海外新市場，尤其是「臺灣食品全球GO計畫」，到底這些計畫的總體成效以及分散市場的作為是如何？如果要問成效，次長非常清楚，現在我們的貿易依存度一直在提升，所以是計畫沒有用，還是我們太難脫鉤？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：報告委員，分幾點報告，第一個，我們食品拓銷的工作，目前根據外貿協會之統計有超過17.5億的商機，輔導業者超過7,000家，就這部分已經在做努力了。第二個，對中國大陸的貿易依存度，其實內容已經改變很多，現在接近九成是所謂的中間財，我們對中國的出口當中有50%以上是半導體。我們的分析認為這大概都是公司內部的的交易，亦即是投資所帶動的。 張委員其祿：不過就總體數字，次長覺得有沒有機會降下來？從整體來看會覺得好像是越來越依賴。 陳次長正祺：是。 張委員其祿：您說有一些質的改變，當然我們很高興看到。至於量的改變，有預期到、能夠改嗎？ 陳次長正祺：我先更正一下，剛剛說的輔導家數，差不多是1,700家。 對於與中國大陸之間雙邊貿易之量的部分，其實很多因素都會有影響，除了我們分散市場的努力以外，中國本身的經濟政策，我覺得影響更大。就今年可以看到我們對中國大陸的出口已經有所衰退，從原來是占42%，現在只剩38%，這當中由於他們自身的經濟政策和投資環境的惡化，此外還有重大的影響，就是臺商供應鏈的移轉，這些都會帶來影響。 張委員其祿：還是要請經濟部長期觀察，包括結構性改變，適時向國人報告。 陳次長正祺：是。 張委員其祿：我們當然希望質跟量都能夠有效地脫鉤，或是做得更好。 另外要請教，剛才也有委員關切，台尼之間，或台巴之間，我們與這些國家本來有簽FTA，後來中斷，現在變成好像只有我們單方對他們優惠，針對現在的這個狀況要怎麼辦？已經簽了這些FTA，我們自己也要把它中斷或是怎麼樣？ 陳次長正祺：剛剛俞次長也有提到，包括薩爾瓦多及巴拿馬，巴拿馬這部分還是雙邊都有給予FTA優惠，由外交部在處理中。至於尼加拉瓜，我們給我們的業者半年的過渡期，是基於我方的需要，半年過渡期的時限到了之後，我們就停止施行。 張委員其祿：我們也會整個中斷就對了？ 陳次長正祺：沒錯。 張委員其祿：我覺得互惠平等還是國際上的通則。 陳次長正祺：是。 張委員其祿：不要搞到最後變成好像中斷了之後，他們還是繼續享有優惠，對我們的國格而言，這是不對的。 陳次長正祺：我們會堅守這個原則。 張委員其祿：是，總體上，對中國的面向已經是老問題了，還是請經濟部就你們原來的計畫再檢討，好不好？ 陳次長正祺：是，今年我們會繼續精進。 張委員其祿：要真正能展現成效。謝謝陳次長。 主席：根據國際條約，你們這一次選擇的是用「中止」還是「停止」，因為沒有「廢止」這個名詞。是用「停止」嗎？ 陳次長正祺：是停止施行。 主席：「停止」，OK，因為剛才一直在講「廢止」，國際條約並沒有「廢止」這個名詞。 陳次長正祺：是。 主席：請陳委員以信發言。 陳委員以信：（11時4分）俞次長，我們看到媒體報導，外國媒體來臺灣訪問，然後去參訪目前投入中山、北松山區立委補選的候選人吳怡農。為什麼會有這種安排？參訪候選人會不會有違反行政中立的問題？為什麼會這樣子安排？ 主席：請外交部俞次長說明。 俞次長大㵢：報告委員，其實不是安排參訪這個候選人，是安排參訪這個機構，捷克巴卡拉基金會組了一個資深歐洲媒體團，他們提出希望能夠去參訪這個機構，我們是按照…… 陳委員以信：吳怡農就是候選人，你們知道他是候選人、你們知道現在正在進行選舉，這種作法會有瓜田李下之嫌疑，為什麼外交部本身沒有避諱？ 俞次長大㵢：他們是希望瞭解我們的民間組織如何配合國家安全的一些實際作為，所以我們是安排，不是去採訪吳怡農，是參觀…… 陳委員以信：實際上他們就是跟吳怡農在這個地方會面啊！有沒有安排他們去見王鴻薇？ 俞次長大㵢：他們有要求去拜會中國國民黨，我們也安排。 陳委員以信：不是國民黨，現在我們不是說黨，「壯闊臺灣」這個單位又不是民進黨…… 俞次長大㵢：我們是以機構，不是…… 陳委員以信：對不對？ 俞次長大㵢：我們是安排這個機構…… 陳委員以信：他是候選人。站在候選人的立場，如果要公平的話，你們也沒有去拜訪王鴻薇啊！ 俞次長大㵢：他們沒有提出。 陳委員以信：不是，今天外國媒體如果要去採訪，應該由國傳司安排採訪啊！ 俞次長大㵢：他們不是去採訪候選人，是採訪這個機構，所以我們是安排這個機構。 陳委員以信：涉及行政中立，你們要好好地考慮。 俞次長大㵢：我們絕對維持行政中立。 陳委員以信：你不要瓜田李下啊！ 俞次長大㵢：我們絕對維持行政中立。 陳委員以信：今天如果去採訪這個單位，有候選人，你也應該認為候選人要避嫌一下啊！ 俞次長大㵢：是。 陳委員以信：如果候選人不避嫌，你們也應該要考慮這個單位的參訪，是不是要換一個角度？你不能夠讓他在外媒曝光不同程度之下，變成是在影響我們的選舉啊！你們今天是花公帑請他們來，既然花公帑請他們來，我們就有維持行政中立的必要。 俞次長大㵢：當然。 陳委員以信：如果他們有採訪的需求，國傳司幫他們做安排是可以的。 俞次長大㵢：是。 陳委員以信：那是私下，而不是你這樣子堂而皇之整團帶過去看一個候選人嘛！而且他又不是代表民進黨，所以你不能夠說也有去國民黨，所以就可以去他那邊啊！行政中立的界線，我要求你們守住。 俞次長大㵢：是。 陳委員以信：下一個問題，你是不是剛回國？ 俞次長大㵢：沒錯，昨天。 陳委員以信：從哪裡回來？ 俞次長大㵢：從國外。 陳委員以信：從「不知道是什麼地方」回來？為什麼不敢講？ 俞次長大㵢：有業務上的需求…… 陳委員以信：有業務上的需求而不敢講，什麼業務？ 俞次長大㵢：我無法在這邊公開講。 陳委員以信：業務不方便講？ 俞次長大㵢：是外交上…… 陳委員以信：是不是總統要出訪？ 俞次長大㵢：這跟總統出訪沒有關係。 陳委員以信：這跟總統出訪沒有關係？ 俞次長大㵢：沒有關係。 陳委員以信：你出去跟總統出訪沒有關係？ 俞次長大㵢：這一次出訪沒有關係。 陳委員以信：那總統出訪跟什麼有關係？總統什麼時候出訪？ 俞次長大㵢：我們隨時跟府方會保持聯繫，當然針對…… 陳委員以信：現在有沒有規劃？ 俞次長大㵢：有在討論中。 陳委員以信：什麼時候出訪？會不會過境美國？ 俞次長大㵢：這個都在討論中，還沒有決定，最後…… 陳委員以信：是到中南美洲還是南美洲？ 俞次長大㵢：這個都在討論中。 陳委員以信：過境美國是東岸還是西岸？ 俞次長大㵢：這個目前沒有定案。只是初步說明年總統有沒有要出訪，畢竟疫情之後已經有一段時間沒有出訪過了，所以我們是有這種規劃。 陳委員以信：總統打高端，到底能不能夠過境美國？ 俞次長大㵢：這不會是個問題。 陳委員以信：怎麼不會是一個問題？對國人而言都是問題，為什麼對他而言不是問題？ 俞次長大㵢：有賴副總統的例子。 陳委員以信：賴副總統的例子是什麼？ 俞次長大㵢：他1月份去…… 陳委員以信：他是外交泡泡，對不對？國人都不能夠去，就只有他能夠去？所以未來總統出訪過境美國也是要用泡泡的方式，而不是說打高端就可以去。 俞次長大㵢：我們還沒有到討論階段，所以這個沒有辦法預測 陳委員以信：總統打高端都可以去美國，其他國人不能夠去！ 俞次長大㵢：這個還沒有…… 陳委員以信：不公平！外交部要盡力爭取，好不好？ 俞次長大㵢：是。 主席：請何委員志偉發言。 何委員志偉：（11時8分）司長早！根據維也納外交關係公約第四十五條，如果兩國斷絕外交關係，接受國務應尊重並保護使館館舍以及使館財產與檔案。我們與尼國中止外交關係後，依照條約，我們的財產應該被保護，對不對？從法的邏輯以及條約的邏輯，這個依法有據吧？ 主席：請外交部條法司連司長說明。 連司長建辰：對。 何委員志偉：我們在去年12月與該國斷交之後，使館的建物被沒收，而且對方擬交給中國大陸。現況是怎麼樣，可以簡短回應嗎？ 連司長建辰：現在應該是館產被尼國政府沒收，但是好像還沒有移交給中國。 何委員志偉：他們可以沒收我們的財產嗎？ 連司長建辰：我想這個…… 何委員志偉：我們那個是買的還是租的？是leasing還是怎麼樣呢？ 連司長建辰：據我所知是買的。 何委員志偉：買的可以把我們沒收掉哦？ 連司長建辰：這是完全違反國際法相關的…… 何委員志偉：請問尼國在臺灣有任何財產嗎？ 連司長建辰：據我所知是沒有。 何委員志偉：沒有哦？那他們這樣沒收之後，我們可以怎麼辦呢？ 連司長建辰：當時我們曾經研擬要提起訴訟。 何委員志偉：在你們的訴訟研擬當中，其實經濟效益是主要的元素之一，還有風險評估，請問經濟效益是什麼？風險分析又是什麼？ 連司長建辰：主要是因為那個館產的價值和整個訴訟的過程…… 何委員志偉：它的價值是什麼？ 連司長建辰：我記得應該是60萬美金。 何委員志偉：所以如果我是故意要來這邊挑你的問題，中華民國就值60萬美金嗎？不是喔！ 連司長建辰：當然不是。 何委員志偉：對、對、對…… 連司長建辰：我的意思是說這是考量的因素之一。 何委員志偉：我覺得這裡面有一個國格的邏輯存在。那麼到現在為止的後續作為呢？還在評估嗎？ 連司長建辰：我們初步評估，訴訟程序是暫緩，因為所涉及的層面很大，包括法律攻防策略的考量，有些可能不方便在這裡公開講。 何委員志偉：你有什麼不方便？你現在就講吧！ 連司長建辰：就是我們要找尋一個可以…… 何委員志偉：我們可以讓你不方便啊！一個禮拜可以啦，一個月可以啦！一年讓你不方便…… 連司長建辰：我私底下去跟委員報告。 何委員志偉：沒有私底下的啦！什麼叫做「私底下」？對啊！我們現在到底要怎麼辦？還是擺在那邊，就讓它沒收一輩子？ 連司長建辰：我想這個…… 何委員志偉：我們就這樣被它沒收一輩子？一個國格就被它沒收哦？ 連司長建辰：我們現在要看看其他國家，因為它是一個專制獨裁國家。 何委員志偉：其他國家還管你這件事情？它不會管你這件事情！ 連司長建辰：我們可能要採取統一的方法。 何委員志偉：蛤？ 連司長建辰：就是跟其他國家研究看看有沒有其他的方法，因為它本身是一個獨裁國家，它可以隨意沒收甚至是私人的財產，這個部分其實是比較複雜的。我們在考量國際訴訟…… 何委員志偉：你要有效的課責，我現在看起來這樣擺著真的不是辦法耶！ 連司長建辰：因為我們要找尋一個可以受理這個案子的司法機構，不管是法庭也好或是法院也好，所以…… 何委員志偉：請問被沒收是多久的事情了？ 連司長建辰：是去年12月的時候。 何委員志偉：對啊，一年了耶！ 連司長建辰：我們評估以後，訴訟部分是暫緩，看有沒有其他方式可以處理。 何委員志偉：就這樣子哦？等於我們的東西就被沒收了！裡面的檔案呢？ 連司長建辰：檔案應該都有處理掉。 何委員志偉：請你把裡面的相關財產列一份清單，送到我辦公室，可以嗎？有機密的你就寫「機密」，但是我需要…… 連司長建辰：OK，沒問題。 何委員志偉：我需要名冊、我需要清單，這些都在他們手上。 主席：請外交部俞次長說明。 俞次長大㵢：是空的，沒有東西。 何委員志偉：沒有東西在裡面？就是建物被他們拿走了？ 俞次長大㵢：跟委員報告，斷交後，他們給我們兩個禮拜撤出，我們在兩個禮拜內把所有的東西都處理過，就剩一棟空的建築物。 何委員志偉：我不是情緒面，也不是情感面，我是從實務面來看這件事情，他們就是把你沒收就沒收哦？ 俞次長大㵢：這是非常不符合國際法的做法，就是剛剛講的，按照維也納公約，不應該這樣。我們也曾經找過其他國家幫忙代管，這是根據維也納公約可以做的，但是尼方不接受。我們試過不同的管道，最後就是象徵性賣給天主教教會，而且其實也過戶了，但還是被強制沒收，就是派警察站崗，不讓天主教教會去接管。這個事情不是只有臺灣發生，他們也是一樣把美洲國家組織的辦公室強制占領，因為其他國家也面對同樣的狀況，所以我們現在有在和其他國家討論要採取什麼方式。其實我們當初評估的國際行政訴訟並不會達到拿回來的目的，因為它是不理這些東西的。所以我們正在想用什麼比較好的方法可以維護我們的尊嚴，同時妥善地處理這個事情，我們也在請教其他國家，如同剛剛講的，美洲國家組織的辦公室是很多國家一起組成的，他們也覺得不能接受。 何委員志偉：次長和司長，這樣子好不好？你們對外要有一個說法，你們不方便講的我來說，好不好？ 俞次長大㵢：是。 何委員志偉：我們遇到一個流氓，他就是欠錢不還，他就是擺爛，我們官司也告贏了，他就是不管，甚至還出國去避債、討債或是出國深造，你要跟大家講清楚，我們遇到一個國家是這樣子的狀態，這是第一個。第二件事情，你們也可以發資料給本委員會委員，說明有多少其他國家和臺灣一樣，遇到這樣子的狀況，在它內部還有宗教團體也是被他們這樣說沒收就沒收，至少讓國人知道他們內部發生什麼樣的問題，不然國內民眾看到新聞標題，很直觀的感覺就是我們的財產被沒收了卻拿它沒辦法，這樣的印象是不好的。好不好？你們應該要以圖表的方式對外做一個簡要而清楚說明，不然外界會覺得你們都沒有作為，討論了一年，現況還是這個樣子！好不好？謝謝。 主席：請外交部在機密和非機密之間，把相關資料提供給本委員會相關委員。好不好？ 俞次長大㵢：是。 何委員志偉：感謝。謝謝主席。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：（11時16分）我先請教經濟部陳次長，高雄市議員林智鴻有成立一個氫能小組，他們應英國代表處的邀請出訪，剛從英國回來。本席現在出示的這張照片是蘇格蘭亞伯丁市的氫能巴士，亞伯丁市以前是以石化油氣為主的城市，和高雄很像，後來轉型正義發展「氫經濟」，現在某條路線的公車有三分之一是氫能車，另外三分之二是電車，等於是用更先進的能源來為過去最污染的城市進行轉型正義。 所以我還是要再次提醒，而且真的是不厭其煩，每次遇到次長都要再講一次，就是我們認為其實應該要有氫能管理專法，要更積極，可是能源局一直說現在還沒有很成熟，要等更成熟才能制定，但是國外氫能車已經滿場飛了！就我私下瞭解，日本大廠不排斥明年就要進口氫能車了，臺灣自己的氫能巴士業者也宣示明年他們的氫能車一定可以落地，高雄現在也如火如荼在進行氫能示範區域的規劃，所以我再次請求經濟部是不是可以更積極，起碼從高雄的示範區域開始，那個區域不要只有加氫站的示範，可不可以劃定一個區域，或許也可以有車輛在裡面試行？我們朝這個方向繼續去努力好不好？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：這個我帶回去，而且氫能已經列入前瞻能源的一部分了，所以經濟部有在做這方面的規劃，我們政策上也是要採用氫能，這部分是政策確定的。 趙委員天麟：好，謝謝。 接下來想請教外交部俞次長，謝長廷大使在幾天前舉辦的臺日論壇中提到一件我覺得滿重要的事情，他認為「臺灣有事，日本有事」的說法不是一個理論，而是現實，而且他認為單純以民間的實質友好已經無法達到解決「臺灣有事，日本有事」的情況，仍然應該在政府的層次裡面，即便先從難民救助、情報交換、防衛演習來進行相互支援。這點我個人相當認同，尤其是在後安倍時代，我有滿深刻的感覺，就是日本整體社會對臺灣是支持的，然後在整個戰略架構上，日本政府也不會脫離美國的印太戰略，但是後安倍時代全新的日本政府體系是不是又回到了以前以事務官官僚的視野和架構？而過去這一些視野和架構，基本上China School（中國派）的勢力是為主流意見，在這種情形之下，我覺得要做一個提醒，即我們的外交系統在後安倍時代，不能只是一直利用安倍的感情，他已經過世了，而且也進入全新的派系、全新的領導人、全新的領導班子，是不是還有辦法由首相強勢的領導這些技術官僚？還是又回到了技術官僚重新再領導外交走向的執行？我想提醒這一點，要注意。 主席：請外交部俞次長說明。 俞次長大㵢：謝謝委員提醒。 趙委員天麟：最近從1月9日開始，我們受邀要去訪問，這中間有很多的細節，讓我感覺到跟以前的溫度不太一樣，這些細節我私下再跟你請教。 俞次長大㵢：是，我們會注意。 趙委員天麟：再來回到今天的題目，剛才有幾位委員也有提到，除了法律程序之外，對於有效課責的方式，你們現在打算怎麼做？ 俞次長大㵢：有關我們的館產，剛剛其實跟幾位委員就這個問題有在討論，當然剛才條法司司長也有提過，當初我們在兩個禮拜很短的時間內曾經想過不同的方式來處理館產，因為我們知道可能會發生的事情，並透過不同的人士看有沒有人願意接管，包括我們的…… 趙委員天麟：這個過程我曉得，我現在要講的是…… 俞次長大㵢：現在就是被他們強占了，我們也曾經考慮過要進行國際訴訟，但後來我們考量第一個是經濟問題，第二個，如同何委員剛才講的，即使我們這樣做贏了，也是拿不回來，它也不會理；之後也發生過美洲國家組織辦公室被他們強占，他們是東西還放在裡面，警察進去把它占據，我們是已經清空了，所以我們財產是空的建築，現在也跟其他國家討論，包括美洲國家組織，包括歐盟的大使也是突然間被驅逐出境，限制在一、兩天內被趕走，在這個不講理的政權下，我們用什麼方式來維護國家尊嚴？我們有跟其他國家一起討論，希望用最適當、最有效的方式來做這個事情。 趙委員天麟：所以尼加拉瓜現在是屬於一個特別專制，而且不講理的政權。 俞次長大㵢：非常專制，就是一個夫妻檔的總統、副總統。 趙委員天麟：然後跟荷蘭斷交。 俞次長大㵢：所有事情他們講得才算。 趙委員天麟：所以他們現在跟伊朗、跟中國沆瀣一氣。 俞次長大㵢：跟中國、古巴、委內瑞拉及俄羅斯都是好朋友。 趙委員天麟：好吧！我瞭解這個意思了。 俞次長大㵢：是，謝謝委員。 趙委員天麟：最後我當然就做個提醒，監察院要求針對這一次大使考核制度的相關法制一定要修改，這次這位前大使直接歸化下，留下這麼困窘的情況給你們，我覺得實在是應該檢討，最後你們會產生什麼樣新的法制、怎麼樣的考核制度，再跟我們說明一下？ 俞次長大㵢：報告委員，我們經檢討及討論之後，在11月1日我們有公開說明，我們有把一份報告交給監察院，剛剛因為有委員的關切，在11月1日已經公開發布新聞，說明我們採取的一些措施。 趙委員天麟：好，這些措施再請提供書面資料給我，謝謝。 俞次長大㵢：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的李委員昆澤及劉委員世芳均不在場。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：（11時23分）次長早。剛才我在樓下審礦業法，所以跑上來很喘，但我仍要就教於次長，因為12月9日美國眾議院通過2023年財政年度國防授權法，中國的外交部也表示非常強烈的不滿，預告要採取有力的措施，捍衛他們的自身主權和安全利益。我想要請教次長，你們判斷在外交方面，中國會採取有力的措施來進行報復或抵制，他們可能會採取什麼樣的作為？ 主席：請外交部俞次長說明。 俞次長大㵢：委員早。美國的委員會通過NDAA，有些是針對我們的關係，是對我們有利的，我們當然也表達歡迎跟肯定。至於中方要做這些措施，其實是針對美國，也許也會針對我們，但他們其實是講給美國聽的。 林委員淑芬：我知道啦！我現在要請教的是，他們目前在經貿關係上沒辦法報復美國，現在只能打小孩啊！就是打我們啊！有沒有去判斷我們會面對到什麼樣有力的措施？所謂的有力措施會如何來打擊我們？ 俞次長大㵢：以過去的經驗來看，它也曾經對美國的業者做出一些制裁，包括波音公司等，就是對賣武器給我們的廠商進行制裁；針對我們的話，以往也是會加強對我們的邦交國進行攻勢，來奪取我們的邦交國，或是對我們友好國家做一些不合理的作為，包括像把經貿武器化的這種方式，都是有可能的。 林委員淑芬：我現在比較care的是對臺灣會有什麼樣的打擊面？其實也不是12月9日的國防授權法案，當天日、美、澳三邊防衛合作，澳洲希望日本能夠加入AUKUS，讓「AUKUS+1」，但是在更早之前，即11月27日加拿大就發布印太戰略，明確地指出中國是一個日益具破壞性的全球強權，他們認為要平衡應處中國的狀況，他們要經營多元的印太關係，包括印太夥伴合作，反對任何威脅臺海、東海及南海現狀的片面行徑；他們的印太戰略報告多處一直提到關於臺海，特別是他們的外交部部長趙美蘭也表示計畫派遣更多的軍艦穿越臺灣海峽，以確保臺灣海峽是一道國際海峽。同樣的，不是只有這一些國家，還有英國，當然我們知道英國國防委員會下議院的Ellwood曾來臺灣，在訪臺期間大家進行很多的溝通。 另外，還要再關注到一點，這些動作都還好，因為在12月7日，包括中國人民大學國際關係學院的教授及國際發展研究所的所長崔守軍，他在12月6日的受訪中指出，所有包括日本、澳洲、加拿大、美國到臺海來的這些動作，這是中國人民大學的教授及研究所所長講的，他說這些動作仍然只是原本對臺政策的延續，而不是改變，相關國家仍然希望大陸與臺灣不戰不和，維持臺海現狀；所長還說，美國和其盟友認為，在大陸統一態勢發生之前，會進行武力威懾，所以它要表明有干預臺海的決心和能力。我的意思是在中國國內仍然很清楚地知道這種干預臺海的決心，求的是不戰不和，要維持臺海現狀，在這種狀況下，它很密切關注臺海互動；但是同時有另一手，在12月8日臺灣的水產品被禁，12月9日酒類、飲料也被禁，老實說，跟申請案也沒有直接相關，因為像酒品、飲料很多的許可證要到2026年才截止，他們的許可都還有效，但是就被暫停進口了，後來還有很多的食品業，不只是菸酒、飲料，還有相關的食品業都以文字不符合要求來打壓我們，有沒有可能這些舉動只是打我們給美國看？ 俞次長大㵢：其實不是光美國，剛剛您也提到，我覺得不是只有美國、日本…… 林委員淑芬：是！ 俞次長大㵢：您剛剛也提到加拿大，其實不只是加拿大，包括澳洲、歐洲的很多國家，在他們的印太策略中都提到臺海的穩定、安全及和平，他們也不允許任何單方、片面改變臺海穩定與安全，這個就是強化我們在臺灣的生存權不被中方以不同方式的威脅達成，所以我們要得到更多國際的支持。 林委員淑芬：OK，因為臺灣跟中國目前的外交很難處理，不是以外交關係處理，不過現在打壓就是存在，我們的盟友其實很幫我們、很挺我們，但是中國仍然有它的方法跟手段可以報復臺灣。 俞次長大㵢：這都凸顯中國不是一個以規則為主、不是照國際秩序走的國家，所以很多國家也發現它是一個不合理的國家，採取…… 林委員淑芬：是，我問你最後一個問題，我們和14個邦交國的交流發展和外交關係有沒有穩定？譬如有沒有邦交國的警示燈出現黃燈？因為打壓來了，我想他們一定會作出某種程度的反應。 俞次長大㵢：我們向來不對燈號做評論，但是中國大陸針對我們邦交國的利誘、挖牆角是一直不斷都存在的。 林委員淑芬：見縫插針啊！ 俞次長大㵢：一直都在做，沒有停止過。 林委員淑芬：是，你們不以黃燈為評估的基礎，那你們要有作為啊！我們希望要更具體，而且對我們的邦交國不但是口惠而且要實至，要更積極作為，要記得一個原則，錦上添花就不用了，雪中送炭感受到的比較強烈，我們曾經舉出很多個國家需要臺灣幫忙，如果要做就趕快去做，我們的意思是這樣。 俞次長大㵢：知道，謝謝委員指教。 林委員淑芬：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的洪委員孟楷及高委員嘉瑜均不在場。 請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：（11時32分）次長，今天大家問的問題可能都一樣，我們跟尼加拉瓜在去年就斷交了。 主席：請外交部俞次長說明。 俞次長大㵢：12月。 呂委員玉玲：是，我們的邦交國現在剩下幾個？ 俞次長大㵢：14個。 呂委員玉玲：在吳部長任內斷了6個國家，蔡英文總統任內斷了8個國家。我想請問一下，你們看到的這14個邦交國裡面，還有幾個很危險、會斷交的？ 俞次長大㵢：我們對每個邦交國…… 呂委員玉玲：我相信國人都很關心。 俞次長大㵢：我們對每個邦交國都…… 呂委員玉玲：你們外交很辛苦我們知道，但是你們要有預警，你們在前線跟各國交流的時候，應該可以感覺到有沒有人對你很冷淡或對你用很多方式拒絕，這都會讓你事先預警、瞭解，做一個因應的措施，所以才要跟你說有看到有危險的…… 俞次長大㵢：事實上都有。 呂委員玉玲：我不問你燈號了，你自己說有沒有危險的？目前這14個國家裡面。 俞次長大㵢：目前沒有。 呂委員玉玲：完全沒有？ 俞次長大㵢：但是如我剛剛強調的，中共是一直不斷在用不同的方式想要挖我們的邦交國。 呂委員玉玲：外交都是競爭的。 俞次長大㵢：對，但是一般國家是沒有這種把其他國家的邦交國拉走的問題，我們在一個滿獨特的處境，這種狀況一直不斷地存在，但是在現在、在當下，我們的邦交國都是OK的，但是這個也是流動的，什麼時候又有一波針對某個國家、針對某個區域去做攻擊，其實就像委員講的，我們都有相當的情蒐，也保持跟其他友好國家之間的聯繫。 呂委員玉玲：目前都沒有？ 俞次長大㵢：目前、當下沒有。 呂委員玉玲：好，我請問一下，宏都拉斯在選總理的時候…… 俞次長大㵢：選總統。 呂委員玉玲：就說要跟我們斷交，後來美國幫忙，請他們不要斷交，我們就繼續建交…… 俞次長大㵢：他們有提出。 呂委員玉玲：現在整個局勢，你看到中美關係越來越好了，會不會因為中美關係好了，我們就被斷交了？我們其實也挺無奈，發生事情你們也只有遺憾，我們都是被斷交，所以我說你們這麼努力，預算也編了這麼多讓你們去努力。你剛剛說的話，你說你觀察、你注意都沒有，所以我就直接問宏都拉斯，現在中美關係好啦！我們會不會又被斷交？ 俞次長大㵢：當然邦交國是我們自己的責任，我們也不完全依靠其他國家幫我們維護邦交，這是我們自己的責任，所以也謝謝委員跟立法院支持我們編列預算來鞏固我們跟這些國家的合作。的確現在的總統Xiomara Castro在競選的時候有兩度提到說如果當選的話會跟中華人民共和國建交，但上任之後，他的政府見了賴副總統，最近一次大概是11月的時候，他們外長在接受採訪時，媒體問他：你不是要跟中國大陸建交嗎？外長在11月份有提到說這個議題現在已經不是他們重視的議題，現在是跟中華民國維持邦交，而且我們現在合作進行得非常好，他們最近的言論就是這樣子。 呂委員玉玲：次長，今天就是提醒，你們一直在觀察國際情勢，所以我才提到宏都拉斯這個國家。 俞次長大㵢：瞭解。 呂委員玉玲：這也是我們眼前要注意的，美國的外長也都到大陸去拜訪了，進一步他們的關係如果好了，我們會被犧牲嗎？這是我們很擔心的，尤其外交都是競爭的，第一線人員在各國也都做了很大的努力，真的都很辛苦，但是要有危機意識，不要自我感覺良好。 俞次長大㵢：瞭解。 呂委員玉玲：所以要有一個因應措施。 俞次長大㵢：當然。 呂委員玉玲：就像尼加拉瓜這個事情發生了，我要回來講的是，我們外使館有的是租的、有的是買的，被斷交，我們外使館的財產也被沒收、被徵收，南韓也發生一樣的情形。現在又有個尼加拉瓜的情形，我們要給教廷，結果它要給大陸，對於這種情形，我們如何保護我們的財產？當然在國際外交上我們有很多經援，包括貿易的讓利等等，尼加拉瓜這14年來，我們讓利多少，對不對？所以這些都要考量下去，我們做外交當然需要一些預算經費，你們也在努力，但是我們希望不要有下一個國家。現在我想瞭解你們的讓利情形，是怎麼去保護這些國家不會被斷交，我們的財產得以獲得保障？針對尼加拉瓜的狀況，本來要打國際訴訟，結果你們說不要打了，要看經濟狀況跟相關方式…… 俞次長大㵢：其實主要是因為…… 呂委員玉玲：我想請問一下，這跟經濟有什麼關係？ 俞次長大㵢：經濟只是一個原因，主要是我們後來認定即使打了這個官司也沒法改變，因為尼加拉瓜是個專制、不合理的國家，在正常情況之下，如果不幸發生這種斷交的情況，其實處理館產不是個問題，是可以依照維也納公約處理館產的，但是它不講理，事實上我們已經把館產過戶給天主教教會，其實它已經是實際的所有人，但是一過戶之後，它還是派警察把它封鎖，不讓他們進去。 呂委員玉玲：我們跟各國有邦交的時候，對這些國家都要非常瞭解，每一個國家的特性、方式，你都應該要清楚，除了跟他們有邦交，你也要保護我們在國外的財產。 俞次長大㵢：瞭解。 呂委員玉玲：不然你怎麼保護我們的僑胞？所以找出因應措施，我們不希望下一次又被邦交國斷交，我們的財產又被充公，想出方法來，好不好？ 主席：謝謝呂玉玲委員。 俞次長大㵢：是，謝謝委員指教。 呂委員玉玲：不要這樣子被羞辱，我們在國際上要有尊嚴。 俞次長大㵢：瞭解，謝謝委員。 主席：請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：（11時40分）非常感謝召委，麻煩請經濟部陳次長上臺備詢。次長，我想請教一下，FTA這件事情對於經濟部來講，應該是一個重要的工作吧？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：是。 蔡委員適應：我這邊的問題是，我看到我們目前有幾個FTA簽的對象，統統都是我們的邦交國，巴拉圭、史瓦帝尼跟貝里斯，這三個國家目前FTA已經生效，但我看起來，除了史瓦帝尼好一點之外，其他兩個國家的FTA，金額都是下降的，次長，你怎麼看這件事情？ 陳次長正祺：這些國家本身的經濟體制跟它的經濟政策，其影響大於FTA創造的貿易效果。 蔡委員適應：當然，這些我都知道，如果這樣的話，我們為什麼要跟它簽FTA？當然是希望兩邊的經貿關係更好，也有助於外交關係的更好嘛，沒錯吧，對不對？ 陳次長正祺：對。 蔡委員適應：所以我的意思是說，FTA簽完之後，對經濟部來講，我們有沒有什麼樣的措施，鼓勵雙邊的貿易持續增加，而不是簽完FTA之後，就回過頭來告訴民間業者這是自由貿易，你們要做就做，不做就拉倒，結果看出來就是你剛剛講的情形，大家評估巴拉圭、貝里斯後感覺沒有很好，就不去投資了，那你們去簽FTA就沒有意義了！ 陳次長正祺：兩點跟委員報告，第一個，這些國家跟我們的貿易額基本上都不大，也就是因為不大，所以它的微幅增加或減少，其實基本上仍在原來的貿易項目之內。第二個，我們的確是有做很多的推動措施，比方巴拉圭、史瓦帝尼，我們都有很多的合作計畫在推動，但這個效果沒有辦法一下看出來…… 蔡委員適應：你所謂的合作計畫是哪些合作計畫？ 陳次長正祺：比方史瓦帝尼我們也有一些合作計畫，我們是協助它蓋他們的加工出口區，協助它推動貿易。至於巴拉圭，我們也有一些考察團和投資計畫在跟巴拉圭討論，巴拉圭有一些很不錯的天然資源，我們也希望能夠建立合作關係。 蔡委員適應：我們目前的邦交國有簽FTA的是哪幾個國家？ 陳次長正祺：簽署FTA的有馬紹爾…… 蔡委員適應：還有一個馬紹爾嘛！我還沒問你馬紹爾的問題，到現在你們的內容還沒有決定，為什麼？ 陳次長正祺：馬紹爾現在要報…… 蔡委員適應：我都覺得已經拖很久了。 陳次長正祺：是，因為它要討論關稅減讓清單，透過外館去討論會稍微久一點。我們現在的邦交國裡面有FTA的，有瓜地馬拉、巴拉圭、史瓦帝尼、馬紹爾群島、貝里斯及宏都拉斯。 蔡委員適應：我現在問一下，邦交國裡面，你們覺得還有哪些國家有必要要簽FTA的？就經濟部的角度來看。 陳次長正祺：經濟部在邦交國部分主要是配合外交的考量。 蔡委員適應：所以你們覺得這幾個國家的FTA都不是你們的重點就對了？ 陳次長正祺：也是重點，一旦簽了就是重點。 蔡委員適應：可是你的話聽來就像這樣子啊。 陳次長正祺：不是。 蔡委員適應：本席兩個問題要拜託次長，第一個，已經有簽FTA的國家，我想經濟部國貿局應該要成立一個專責的計畫項目，如何來推動雙邊的貿易，增加雙邊的貿易，我覺得這是很重要的一件事情，否則這個FTA的簽署一點意義都沒有了。剛才次長也表示你們會配合外交部，外交部為什麼要鼓勵簽FTA？其實當然也是希望藉著雙邊貿易的增加，穩固雙邊有更好的往來及關係嘛。 陳次長正祺：是的。 蔡委員適應：所以這就是重點啊，如果簽了FTA之後，雙邊的往來關係沒有增加，甚至還減少的話，對這些國家來講，他們會覺得跟臺灣簽FTA一點意義都沒有，那它有沒有可能就覺得中國給它的誘因更大，就跑去了啊？ 陳次長正祺：所以我們簽完FTA以後，會有很多合作的計畫…… 蔡委員適應：所以我才問你這個問題，我們在生效前、生效後，這些國家不是簽1年、2年而已啊，已經簽了很多年的時間，巴拉圭簽FTA是去年才簽的嗎？應該不是吧，史瓦帝尼也不是去年簽的啊…… 陳次長正祺：這個大概都是5年內的事情。 蔡委員適應：對啊，那這5年內我們的貿易額有增加嗎？也就是5年前、5年後相比較，你瞭解我講的意思了吧？ 陳次長正祺：沒錯，但是他們的體質要改變，我們跟他們的合作計畫…… 蔡委員適應：所以我相信包括採購或什麼，有很多方式可以來做啦。 陳次長正祺：是，我們也在做了。 蔡委員適應：因為它的金額都不高，所以我們只要有幾個策略性的引進、參與生效，貿易額就應該可以拉出一個漂亮的數字出來。 陳次長正祺：是，沒錯。 蔡委員適應：所以就這個部分，我希望能夠儘速完成這件事情。至於臺馬的部分，我國跟馬紹爾群島的部分，什麼時候會完成？ 陳次長正祺：馬紹爾是最近完成了，最近簽了…… 蔡委員適應：我上次也問過外交部次長，什麼時候完成？ 陳次長正祺：最近完成了。 主席：請外交部俞次長說明。 俞次長大㵢：報告委員，這個清單馬方已經認可了，也已經換約了，現在我們透過財政部、經濟部跟外交部，已經請行政院把這個部分送到立法院，11月18日已經做了。 蔡委員適應：現在剛好兩位次長都在，我再問一個問題，巴拉圭、史瓦帝尼、貝里斯跟馬紹爾，這幾個國家簽訂的FTA就是關稅折讓，對不對？沒錯吧？我先問一下，我們估計起來，巴拉圭簽完之後，每年對它的關稅折讓，史瓦帝尼的關稅折讓，貝里斯的關稅折讓，還有馬紹爾的關稅折讓分別是多少錢？知道嗎？ 陳次長正祺：第一個，先跟委員報告，巴拉圭和宏都拉斯簽約之後，的確貿易是有成長的，這個部分的統計數字，我們會後可以再提供給委員。 蔡委員適應：好，沒問題。 陳次長正祺：至於關稅折讓部分，統計數字是不是也在會後提供給委員近期的數字？ 蔡委員適應：好，會後再整理一下，我為什麼要問這個問題？因為我一直感覺我們對於邦交國的FTA雖然簽了，但沒有非常重視啦，就是簽的當下風風火火的，覺得很了不起，但簽完之後就無聲無息，我為什麼會這樣講？我問一下外交部次長好了，我們FTA被終止的，除了尼加拉瓜之外，還有沒有其他國家？ 俞次長大㵢：現在還有薩爾瓦多可能也朝這個程序在發展中。 蔡委員適應：薩爾瓦多？ 俞次長大㵢：對，其他的還有尼加拉瓜，巴拿馬雖然斷交，但是我們雙方是繼續…… 蔡委員適應：我現在問的是，有FTA而要終止掉的？ 俞次長大㵢：目前只有尼加拉瓜。 蔡委員適應：次長，我們去想一個問題，就是為什麼尼加拉瓜要終止跟臺灣的FTA？因為看起來雙邊貿易額，按照你們的報告書裡面寫得很清楚，我們是逆差，它是順差嘛，也就是說，它是賺錢的。 俞次長大㵢：對。 蔡委員適應：那你想想看，有誰會對它自己能夠賺錢這件事情過意不去的？ 俞次長大㵢：因為它要跟中國大陸簽FTA…… 蔡委員適應：中國有要求它要跟臺灣停掉FTA嗎？ 俞次長大㵢：有，這是它的先決條件。 蔡委員適應：那我問你，照你這樣講，未來其他國家如果跟中國建交的時候，是不是都會要求跟臺灣終止FTA？ 俞次長大㵢：是簽FTA的問題，不是建交的問題，但是我們還是要強調，停不停止FTA，當然是以我們國家的利益為優先。 蔡委員適應：是啊，因為這是經濟的議題，跟政治沒有必然的關係，所以我的意思是，因為你剛剛講了另外一個觀點，就是因為中國要跟尼加拉瓜簽FTA，所以中國要求尼加拉瓜要跟臺灣斷掉FTA，這是你剛剛講的？ 俞次長大㵢：是。 蔡委員適應：那中國未來會不會跟巴拿馬、薩爾瓦多，或者跟其他國家簽FTA？ 俞次長大㵢：事實上是很有可能的。 蔡委員適應：我們現在的非邦交國，不是也有人跟我們簽類似的FTA嗎？ 俞次長大㵢：有。 蔡委員適應：中國有反對嗎？有些有反對，有些它有不同的意見啦。 俞次長大㵢：對。 蔡委員適應：我的意思是，如果我們跟這些國家簽署FTA的內容，大到讓這些國家不可忽視的話，它當然就會希望繼續維持這樣一個FTA的模式嘛。 俞次長大㵢：對，委員講的其實沒有錯，簽署這些貿易協定，我要先澄清，巴拉圭、史瓦帝尼、貝里斯是簽ECA，不是簽FTA，但是這種貿易協定的確也是一種固邦的作為，比如您剛剛提到的巴拉圭，我們簽ECA之後，其實貿易是明顯增加的，而且是對巴拉圭有利的，包括牛肉的部分。 蔡委員適應：不過我還是要要求，在我們現有已經有簽FTA的國家，至少就經濟部方面，應該要跟外交部來結合談談看，如何能夠增加雙邊的貿易額。 俞次長大㵢：是。 蔡委員適應：我覺得這才是最重要的事情，謝謝。 主席：謝謝蔡適應委員，強化實質的經貿是固邦的根本啦！ 今天已登記質詢委員，除不在場外均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有林岱樺委員、吳斯懷委員、蘇治芬委員及馬文君委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於二週內答復聯席會，或在你們剛才答詢時約定的時間內回復各委員，並副知聯席會。本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於二週內或與委員約定時間內提供。 委員林岱樺書面質詢： 案由：有鑒於為促進歐洲盟友對台灣的支持與瞭解，外交部經與相關駐外館處研商後，邀請捷克「巴卡拉基金會」（Bakala Foundation）籌組歐洲資深媒體團於12月3日至10日訪台。訪團的各項訪台行程均依據該基金會的興趣和要求，由外交部協助連繫我國政府相關部門及民間組織安排。其中參訪「壯闊台灣」的行程，是應「巴卡拉基金會」的主動要求所排，基金會表示希望透過觀摩該組織的課程，瞭解台灣民間組織支持國家安全及應對各式安全威脅的能量與實際運作情形。外交部規劃參訪行程向來依據訪賓的意願，由訪賓主動提出其希望拜會的特定對象，並根據訪賓擬探討的議題進行安排，以切合其訪台旨趣；此外，外國媒體組團訪台是已行之有年的慣例。爰此，建請外交部特別對外釐清與詳細說明，避免抹煞政府部門在國際間推動外交的努力與成果。以上，請外交部於兩週內將書面報告送至本席辦公室為禱。 委員吳斯懷書面質詢： 111年12月14日外交國防書面質詢 一、援助友邦及非邦交國重大災害標準作業程序 (一)阿富汗2022年6月22日發生震災，蔡英文總統指示捐款100萬美元救災，這個數目到底多不多？其實這要從很多面向來看這個問題；首先必須要問這是由私人腰包所支出，還是由政府預算所支應。假若是私人解囊相助，要捐助多少數目，不涉及公眾利益，蔡英文總統愛捐多少就捐多少，不干他人的事，我們沒有指三道四空間。 (二)但若是運用公務資源，那就要看是從何類預算項目下支應此項經費。若是由首長可以全權支用之特支費或是國務機要費，這是屬於首長本身之政治判斷範疇，不論支用項目為何，我們都必須尊重。 (三)不過若是從情報作業預算支用，就必須要有情報價值與情報成果；情報成果可以證明情報經費運用價值，舉世皆然就是如此。假如由外交部所管控之對外援助經費支出時，就要考慮能否獲得外交利益；講得更明白些，當我們決心砸下這100萬美元後，在外交上能獲得什麼成果。 (四)其次就要考慮各方反應；對比2021年8月邦交國海地發生震災，中華民國援助捐款50萬美元，該經費係由外交部所主管預算支應。如今阿富汗並非我邦交國發生震災，我國在當地並無代表機構，但捐款金額卻倍增至100萬美元，其中取捨標準何在，總應該是有個道理。 (五)假若總統指示捐款係由政府同類預算支付，就更必須有個合理說法，證明政府能夠珍惜國家資源，將援助預算用在刀口上，同時不會讓邦交國覺得受到冷落忽視，影響雙方關係。建請外交部於二週內給本辦「中華民國援助友邦及非邦交國重大災害標準作業程序之書面報告。」 二、國情小冊應與時俱進 (一)外交部每年出版英、日、法、西、德、俄、阿、葡、越、印尼、泰及馬12語版紙本及網路版之「國情小冊」，分為12小節介紹臺灣地貌、人文、歷史、政治體系、外交、兩岸關係、經濟、科技、教育、文化、傳媒及觀光，以增進國際人士掌握我國發展脈動，此外，亦適時配合重要國際活動編印相關文宣資料，積極促進國際交流與合作。 (二)然根據交通部觀光局2020年來台旅客（居住地）人次統計，以性別分析，日本的赴台人次是26萬9,659，亞洲排名第1，韓國17萬8,911、港澳17萬7,654緊追在後，分居2、3名，由數字看巿場走向，日韓未來仍是趨勢，但外交部的國情小冊卻沒有韓語版，建議外交部增列韓語版，藉此深化台韓雙邊瞭解、拓展觀光及友好關係與促進經貿投資與合作。 三、台海情勢太詭譎台美原訂11月上旬開科技合作會議延期 背景概述： 為促進台美雙方科技合作，台美原訂今年11月上旬於台灣召開首屆「台美科技合作（STC）會議」，現隨著台海緊張情勢升高、局勢詭譎多變、以及美國即將舉行期中選舉，已決定暫緩。至於推遲至何時舉行，目前未定。 為舉辦首屆「台美科技合作（STC）會議」，國科會主委吳政忠力邀美國國家科學基金會（NSF）、美國國家衛生院（NIH）與國家癌症研究所（NCI）等單位高層來台與會，但因暫緩會議，美方亦未回覆出席代表人選。 國科會跨部會盤點研商，台美科技合作（STC）會議規畫，台美將聚焦在資安、半導體、太空科技、人工智慧（AI）及生醫及腦科學等五大議題深化合作。至於台美科技合作會議何時舉行，據了解，有待雙方進一步協商，須待美國期中選舉之後才會明朗。 問題探討： (一)請問台美科技合作會議何時才能開始？我們預期的目標為何？是否能加入印太區域經貿合作的成員之一？ (二)我們目前有多少台美會議延期或取消？（台美21世紀貿易倡議） (三)此次台美科技合作會議的目的及研討議題為何？（資安半導體、太空科技、人工智慧（AI）及生醫及腦科學等五大議題） (四)此會議是否會影響我國的半導體產業發展？ (五)希望台美科技合作會議在資安、半導體、太空科技、人工智慧（AI）及生醫及腦科學等五大議題上，雙方能秉持平等、互惠的原則。不要美方說什麼我們就照單全收。 委員蘇治芬書面質詢： 全球化潮流下，多邊經濟體系（如WTO）面臨瓶頸，區域經濟整合（Regional Integration）則逐漸變成主流，ECA/FTA在全球貿易體系的重要性不斷提升。面對現今國際分工複雜的世代，產品多元創新且生命週期短、消費市場廣大而分散，為了更快速有效地因應全球經貿局勢的變化，區域經濟整合的風潮在各地興起，台灣與各邦交國多有建立FTA之貿易體系，因此如何加強雙邊經貿成效，轉換為雙方產業可長期經營之契機與商機，是我國必須重視之課題。 此外，我國對各邦交國持續提供經建援助、技術合作或人道救援，但需避免變成「金錢外交」流於援助金錢及建設公共建設之表面交流，應確實深化對邦交國之援助，提升我國於該國之重要性，加深與邦交國間之交流。 近期我國與部分東歐國家（如捷克、斯洛伐克與立陶宛）成有友好國家，互設代表處以深化雙邊交流。又據歐洲知名智庫「全球安全」（GLOBSEC）年度政治趨勢報告出據，其中新增「台灣地位」調查，結果顯示，有四十一%中東歐民眾認為「台灣是獨立國家」；僅十三%認為是「中國一部分」。受調查國家中，捷克認為台灣是獨立國家的比率最高，佔五十九%。顯見我國於東歐國家之能見度逐漸提升，且對於我國之政治地位環境有所認知，應可藉此機會強化我國於東歐國家之國際地位，並強化與官方之交流。 爰建請外交部就如何加強目前尚未有邦交之友好國家之交流關係，進而建立邦交關係，及如何穩固目前現有邦交國家並深化交流之方向，於一個月內提出書面報告予外交及國防委員會與經濟委員會。 委員馬文君書面質詢： 外交部長於本月6日接受英國衛報專訪，強調中國正為攻台醞釀新藉口，且對台軍事威脅已達「前所未見的嚴重程度」。 且自從8月美國裴洛西議長在訪台後，海峽中線被大陸沒收已是事實目前共軍圍繞台灣、人侵中線的軍事活動也變成常態。 外交部長對衛報所說的掌握共軍正為攻台醞釀新藉口。請外交部說明所謂的新藉口到底是哪些跡象？ 另外，美國在台協會（AIT）孫處長於11月底台灣九合一選舉結束後的第一場記者會曾說，避免戰爭是所有政策制定者、利害相關者與外交官的共同責任。所有人都應該竭盡全力避免戰爭發生，目前外交部已發現共軍攻台醞釀新藉口。請外交部說明站在外交的角度如何替國家避戰的作法是什麼？ 主席：我們現在開始審查本案，由於本案是協定停止案的施行文書，剛才也經過詳盡的詢答跟討論，我們就不再進行宣讀。請問各位委員，對通過施行文書有無異議？（無）無異議，照案通過，提報院會。 中華民國臺灣政府停止中華民國臺灣與尼加拉瓜共和國自由貿易協定施行文書案，業已審查完竣，擬具審查報告，提報院會。請問各位委員，院會審議前是否須交由黨團協商？好，不需要。 院會審議時，請推派一位委員作補充說明，請推派。既然你們都不要，那就由召委王定宇補充說明。 12月14日、15日兩天一次會，現在散會。大家辛苦了，謝謝。 散會（11時50分）