立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年5月10日（星期三）9時1分至12時 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　張委員其祿 主席：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國112年5月4日（星期四）上午9時3分至12時12分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：萬美玲　　陳秀寳　　鄭正鈐　　林宜瑾　　吳思瑤　　張廖萬堅　鄭麗文　　張其祿　　黃國書　　陳靜敏　　范　雲　　陳培瑜　　高金素梅　 　　　委員出席13人 列席委員：曾銘宗　　陳椒華　　林德福　　鍾佳濱　　何欣純　　劉建國　　羅明才　　 廖國棟Sufin．Siluko 　　　委員列席8人 列席人員： 行政院原子能委員會副主任委員 劉文忠率同有關人員 國家科學及技術委員會主任委員 吳政忠率同有關人員 經濟部工業局局長 連錦漳 經濟部技術處簡任技正 張能凱 教育部政務次長 劉孟奇 行政院主計總處公務預算處專門委員 黃子菡 主　　席：張召集委員其祿 主任秘書：陳錫欽 專門委員：朱蔚菁 紀　　錄：簡任秘書　林素惠　簡任編審　蔡月秋　科　　長　蔡國治 薦任科員　李宗一 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席就「半導體科技人才培育」進行專題報告，並備質詢。 討　論　事　項 一、審查112年度中央政府總預算有關行政院原子能委員會主管預算（公務預算）解凍案3案。 (一)行政院原子能委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第17款第1項決議(一)及(二)預算凍結書面報告，請查照案。 (二)行政院原子能委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第17款第3項決議(一)第2目「放射性物料管理」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 (三)行政院原子能委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第17款第4項決議(一)核能研究所預算凍結2,000萬元書面報告，請查照案。 二、審查112年度中央政府總預算有關國家科學及技術委員會主管預算（公務預算）解凍案6案。 (一)國家科學及技術委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)第1目「一般行政」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 (二)國家科學及技術委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(二)第3目「國家太空中心發展計畫」預算凍結5,000萬元書面報告，請查照案。 (三)國家科學及技術委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(三)第4目「財團法人國家實驗研究院發展計畫」預算凍結3,000萬元書面報告，請查照案。 (四)國家科學及技術委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(四)第5目「財團法人國家同步輻射研究中心發展計畫」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。 (五)國家科學及技術委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(五)第6目「非營業特種基金」預算凍結7,000萬元書面報告，請查照案。 (六)國家科學及技術委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送南部科學園區管理局決議(一)第4目「園區業務推展」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （本次議程採綜合詢答，有委員萬美玲、張廖萬堅、陳秀寳、鄭正鈐、林宜瑾、吳思瑤、鄭麗文、張其祿、黃國書、陳培瑜、范雲、陳靜敏、鍾佳濱、陳椒華等14人提出質詢，均經行政院原子能委員會副主任委員劉文忠、國家科學及技術委員會主任委員吳政忠及相關人員即席答復說明。另有委員高金素梅提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。 三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 四、112年度中央政府總預算有關行政院原子能委員會主管預算（公務預算）解凍案3案，審查完竣，均准予動支，提報院會。 五、112年度中央政府總預算有關國家科學及技術委員會主管預算（公務預算）解凍案6案，審查完竣，均准予動支，提報院會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：在場委員不足3人，議事錄暫不確定。 繼續報告。 二、邀請教育部、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部、財政部列席就「如何在制度上提升公立大專院校治理效率，並強化大學自主及管理彈性，以增進高等教育競爭力」進行專題報告，並備質詢。 主席：請教育部劉次長報告。 劉次長孟奇：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。今天本人應邀就「如何在制度上提升公立大專院校治理效率，強化大學自主及管理彈性，以增進高等教育競爭力」提出報告，並得聆聽各位委員卓見，深感榮幸。承蒙各位委員長期對教育事務之關心，敬請繼續指正與支持。 為因應國際高教競爭，營造大學彈性運作環境，提升我國大專校院辦學品質，本部已透過政策引導或挹注資源方式推動諸多彈性措施。以下謹就委員所詢公立大學法人化、國立大學人事財務彈性配套、公私立大學整併等面向說明： 一、在「公立大學法人化之推動經驗」部分，本部自89年起研議大學法人化，並於當時大學法修正草案擬具法人化專章，惟因各界意見歧異，爰大院於94年審議當時大學法修正草案，並未將法人化專章條文列入審議；而後鑑於各界仍時有呼籲落實大學法人化之訴求，本部前於103年推動「大學自主治理試辦方案」，原擬由國立成功大學及國立金門大學等兩校率先試辦，惟因「教職員去公務員化」、「教師退撫」、「國有財產歸屬」等問題，難以化解外界疑慮，致兩校校務會議未通過，而終止試辦。 二、在「國立大學人事財務彈性與配套措施」部分，考量推動法人化與試辦方案均未能完成，且涉及面向廣泛，亦引起校內外相關疑慮，故本部目前政策方向為在不涉及法人化立法的前提下，積極營造大學彈性運作環境，包括逐步放寬人事權及財政權，並以促進大學資訊公開、自我課責作為配套機制。首先，賦予國立大學可視校務需要調整編制內職員或教研人員人數，並得以校務基金自籌收入進用編制外人員；同時國立大學如是配合國家重大發展政策，培育相關領域人才所需教研人員需求，得由本部專案核增教師預算員額。其次，本部於104年修正「國立大學校院校務基金設置條例」，擴大自籌收入項目，並放寬學校得以學雜費以外之自籌收入投資於與校務發展或研究相關之公司或企業，也得依學校自籌能力及校務發展需要自訂校務基金收支管理規定。而為進一步帶動大學治理模式創新，本部於110年制訂「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例」，放寬組織、人事、財務、設備資產、人才培育及採購事項，藉由彈性運作模式，促使國立大學與企業合作設立「國家重點領域研究學院」。此外，本部亦自104年起建置「大專校院校務資訊公開平臺」，分為學生、教職、研究、校務及財務等5類，目前已公開106項校務資訊，提供各界查詢。 三、在「公私立大學整併研議情形」部分，由於大學法人化及公私校合併涉及法規多元且複雜，對學校人事、會計、財產歸屬等制度皆具高度衝擊，故校內形成共識不易，需費時先逐一克服並凝聚共識，方能找出可行路徑。爰本部於109年及110年委託國立中正大學研究，建議公私校以「教研精進（協力學位學程）」或「治理創新（共建學院）」模式推動實質合作，先藉由具互補性的跨校合作，漸進式進行教研資源整合，再研議推動組織合併。本部也將進一步探討受專案輔導或規劃退場的私校捐贈予公校之整併模式，並在尊重由下而上的整併之前提下，如有相關個案，即會充分協助、提供建議。以目前國立臺灣科技大學與華夏科技大學刻正進行整併為例，係由華夏科技大學評估自身辦學及財務狀況後依「私立學校法」規劃退場，預計112學年度辦理停招、115學年度停辦，於解散清算後校產捐予國立臺灣科技大學。 鑑於過往研議公立大學法人化及公私立大學合併之經驗，舉凡公立大學校務治理、人事財務制度變革，以及公私校際整併等議題，均涉及大學校內意願、社會發展條件、國家法令制度等廣泛層面之衝擊與考量，並須充分凝聚社會各界共識，故本部仍會持續積極蒐集各方意見，以作為未來相關政策評估、推動之參考。 以上報告，敬請大院委員持續給予本部支持及指導，謝謝各位。 主席：請行政院人事行政總處李副人事長報告，時間3分鐘。 李副人事長秉洲：主席、各位委員女士、先生。今天大院第10屆第7會期教育及文化委員會召開第15次全體委員會議，請本總處獲邀列席報告「如何在制度上提升公立大專院校治理效率，並強化大學自主及管理彈性，以增進高等教育競爭力」，謹提出簡要報告，敬請各位委員不吝指教。 大學應受學術自由之保障，並在法律規定範圍內，享有自治權，在大學法第1條第2項已有明定。次查同法第4條第2項規定略以，國立大學之設立、變更或停辦，由教育部依照教育政策，並審察各地實際情形核定或調整之；直轄市立、縣（市）立大學之設立、變更或停辦，由各級政府依序報經教育部核定或調整之。又為尊重大學之獨立，保障大學自治及其規劃制定權，同法第36條規定，各大學應依本法擬訂組織規程，報教育部核定後實施。鑑於公立大學之設置及組織之調整係屬教育部主管權責，為強化大學自主及管理彈性，公立大專院校如規劃推動法人化，因事涉大學法修正或另制定大學法人化之專法，所涉層面甚廣，允宜由教育部與各大專院校及各界充分溝通並審慎研議。 至為增進高等教育競爭力，如經教育部通盤檢視後，審認有調整教育人員待遇之需要，宜由該部本權責擬具相關方案函報行政院核議，人事總處基於人事幕僚之角色再來做事項的配合協力。 以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！ 主席：現在進行詢答，先作以下宣告，每位出席委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘，列席委員質詢時間為5分鐘；發言登記截止時間為上午11時30分；委員如有臨時提案，請在上午10時30分提出，並於本會高金委員質詢結束後即進行處理，處理臨時提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：（9時12分）次長早、司長早。今天討論的高教議題其實也是大家所關心的，我看到報告裡面特別提到現在少子化，還有加上一些問題，就是我們講的公公併，也有私私併，公私併其實在我們委員會討論很久了，可是公私併這部分，我看你的報告裡面也提到，因為公立大學是政府機關，私立大學是學校法人，法律位階不一樣，所以學校機關擔心員額編制等人事的問題，而私立大學退場，它想要捐贈，但原來這些比較好的教職員工會失業，我們又想解決它的問題。好，現在第一個案例來了，臺科大併華夏科大，我們看到這個案件其實併得很快，從去年7月開始談，現在已經確定112年華夏科大要退場，臺科大大概在115年要整併，可是我們看到整併，我們還是要幫這些私立學校的教職員工講一下話，華夏科大目前大概還有一百多個老師，現在因為臺科大的員額編制已經滿了，所以大概有些老師會優退、會離退，有些老師還年輕、還可以繼續教，可是臺科大的員額已經滿了，所以它現在是用校務基金來做專案教師的聘任，專案教師也遇到一個問題，現在很多學校就是因為礙於公立學校不能再編列人員，有人員編制的限制，因而進用專案教師，所以公立大學的專案教師增加，私立大學發現專案教師的薪資福利付出得比較少，因此私立大學也仿效聘用專案教師。可以看到不知是110年度還是111年度的調查，專案教師人數平均已占所有大學8%以上，將近有4,000人，他們的工作權也已被討論，東華大學就發生過解聘老師的事情，解聘了專案老師之後現在要打憲法官司。從簡報上的圖中可知，華夏科大一旦被併之後，其專任教師本來是按照私校的退撫制度，如果教師又進入臺灣科大繼續教書，其身分就是專案教師，如此該教師就既非勞也非教，變成要領勞退制度的退休金。像東華大學的楊老師就是這樣的案例，他到法院去訴訟的時候，法官判他敗訴的原因是，他並不受教師法或相關規定規範，但他也不算勞工，所以那就是一個莫名奇妙的契約制度，如此一來這些老師還有保障嗎？如果再過幾年之後，專案老師表現不錯，臺科大有老師退休了就有可能可以轉為專任教師，但這些原本在華夏科大的老師到了退休時就會遇到3個問題。第一個，他在私校退撫制度的年資還沒到，也不能併計，就只能結清；至於勞退制度他也累積了幾年，但那些也不知道會到哪邊，於是就放著；剩下的幾年他在公校退撫制度的計算上年資也不足，就算把這些加起來，等他退休之後，其保障也是有限的。 我先作此引言，加上教職員工原本是受私校退撫制度保障的，那些人到了臺灣科大以後，受限於員額編制也只能擔任約聘人員，畢竟一定要經過考試才能成為公務人員，所以這些人也是從私校退撫制度變成加入勞退制度。因此我要問的是，如果華夏科大的教師是先被聘為專案教師的話，後續的保障到底是什麼？第一個是公併私，但研究到最後並不鼓勵公併私，而是讓它自然產生，自然產生看起來好像很順利，可是真的是這樣嗎？以後會不會有問題？依照臺科大和華夏科大整併的案例，針對保障不足的地方，我們有沒有什麼依據可以在法律規章上予以協助？次長有聽懂我的意思嗎？ 主席：請教育部劉次長說明。 劉次長孟奇：我懂。跟委員報告，其實華夏科大和臺科大與其說是公私併，華夏科大其實會先循私校法…… 張廖委員萬堅：我知道，後來他們就是…… 劉次長孟奇：事實上華夏科大就是退場，基本上私校退撫制度並沒有銜接問題，因為老師的年資已經結清，到時候就是採資遣和優離、優退的方式辦理，所以最後就變成是華夏科大這所學校退場以後捐給臺科大，跟我們在討論的公私併，以一整個法人併入公務制度所產生的衝擊不太一樣。老實說，如果要把整個私校原封不動地併入公務機構的話…… 張廖委員萬堅：我知道，會產生很多問題。 劉次長孟奇：這個前提會是國家要有非常充分而巨大資源才行。 張廖委員萬堅：次長，我的意思是，現在我們已經不這樣做了對不對？但公立和私立在名義上也還是合併了對不對？ 劉次長孟奇：我們會說合作。 張廖委員萬堅：畢竟臺科大也簽約了，說是一定會保障他們的員工，有些人是已經優離（退）了，其他的則以專案教師聘任，這在某種程度上也是一種合併的形式，只是你們官方沒有採用「合併」的名稱，但我的意思是，過程中一樣會產生教職員工權益的問題。 劉次長孟奇：我們在這個過程中是希望…… 張廖委員萬堅：專案教師是一年一聘的，對不對？ 劉次長孟奇：他們在這方面是有協定的，應該會先保障6年，這也是我們現在為什麼會強調要尊重由下而上的結果，就是因為他們必須談妥。 張廖委員萬堅：我要提醒次長的是，這是一個案例，如果很順利的話，我們應該就可以鼓勵其他私立學校循這個模式辦理，可是這些教職員工面對權益所受到的衝擊，還是覺得很委屈。學校因為少子化而退場，但學校退場時他們的年紀也還不到不能退休，現在他們是到公立學校去教，而不是到其他學校教，所以他們至少就會遇到這些問題，他們擔任專案教師6年之後，會不會就被解聘掉了？他們的權益在哪裡？我覺得你們要進一步地依此案例做出規範來好不好？至少可以促進公私立…… 劉次長孟奇：好。 張廖委員萬堅：這是一個很良性的整併案，把私立學校捐出去後，並沒有產生什麼問題，唯一的問題就是對這些教職員工的保障似乎是不足的，看起來是有些損及他們的權益，總不能說反正就是這樣，然後就任他去。 劉次長孟奇：我們後續會持續關注這個…… 張廖委員萬堅：請關注這個案件，去看其中有什麼不足的地方，然後介入幫忙好嗎？ 劉次長孟奇：好，後續會持續關注。 張廖委員萬堅：第二個問題就是要探討初任教職的時間，其實我上次也問過，從102年到111年因為專案教師存在，很多學校因為沒有編制，但學者又很年輕必須去學校教書，而他也很優秀學校就會聘他到學校研究或教書，可是現在卻只能用專案教師聘，一聘就聘了好幾年，等到終於有缺了他才能進去。這樣一來，他要真正地變成編制內的專任教師其實都已經接近40歲了，再加上年金改革以及各種因素，我們都知道，為了要讓所得替代率提高，很多教授可能就會延到70歲退休，當時我們也讓他們可以延到70歲再退。 我們都在講所得替代率，如果大專院校老師的初任年齡平均是40歲，高中以下的國中小老師也有這個問題，可是他們的初任年齡至少平均還在29歲、30歲，但兩者的初任年齡卻足足差了10年，所以大專院校老師的所得替代率遠低於中小學，而且現在的退撫新制是改採專戶制，一樣是領到完就沒了。我們跟教育部蒐集資料的時候，你們也有提到大專教師普遍較晚開始累計年資，退休所得替代率保障不足的問題，教育部其實有針對改善高教待遇的相關制度持續研議，目前已擬具了初步的草案向行政院報告，請問現階段的狀況是什麼？ 劉次長孟奇：基本上，因為這裡有幾種可能的形式，可以提升…… 張廖委員萬堅：你們已經有草案了嗎？ 劉次長孟奇：有。 張廖委員萬堅：有考慮過提高學術研究費嗎？ 劉次長孟奇：有這樣的規劃。 張廖委員萬堅：草案有這樣的規劃？ 劉次長孟奇：但是現在還在跟行政院確認…… 張廖委員萬堅：我知道，比率大概是多少？ 劉次長孟奇：這個還要做最後確認。 張廖委員萬堅：你都說你們要開始編明年113年度的預算了。 劉次長孟奇：那個時間一定會趕上。 張廖委員萬堅：還有什麼？像退休相關年資不足的問題呢？ 劉次長孟奇：年資不足的問題可能還是要討論，因為這涉及到到底要走哪一個路線。我們還是希望能夠提升大專教師的薪資所得，只是如果是用研究費的方式來提升現在的薪資所得，某種情況就是在補以後的…… 張廖委員萬堅：因為替代率低，所以現職的薪資待遇要提高？ 劉次長孟奇：我們可以在現在…… 張廖委員萬堅：其實我們教授的薪資待遇真的都比鄰國少，差不多才一半而已。 劉次長孟奇：另外一個就是再擴大之前就具備的彈薪，這也是另一種做法。 張廖委員萬堅：彈薪的部分我們之前也談過，雖然當然也是可以，但坦白講，老師將來加入退撫新制的專戶制之後，錢領完後就沒了，沒了之後大家就會想，到底是到學校教書比較好，還是進入台積電比較好，他們的年薪動輒200萬元，教授又何必留在學界？我覺得這是真的很急迫要去解決的問題，包括高教人才的流失與年紀的老化，我們既然都已經知道狀況很嚴重，明年要納入預算，所以今天的報告你們其實就應該跟我們講了，只是你說現在草案是已經出來了，但因還沒過所以不能講，對此我是覺得滿遺憾的，至少你也應該講，平均基數應該至少會提高多少，次長可不可以講一下？ 劉次長孟奇：會提高。 張廖委員萬堅：你覺得這樣的提高方案對留才會有幫忙嗎？ 劉次長孟奇：依目前研議提高的比率而言，應該會相當有感才對。 張廖委員萬堅：我剛剛也跟你提過，與高中以下老師退休年資的所得替代率相較，大概就差了10年，如果到大學任教，對方可能是40歲進去，到65歲退休，也就是工作25年；70歲退休就是工作30年。工作30年和25年的現行替代率分別是59%和50%，工作35年的話，高中以下教師從30歲工作到65歲，年資就是35年，35年的所得替代率就是68%，替代率也是差了快10%。對於該怎麼說服現在在大學任教的老師，不知你們預計何時可以公布這樣的方案？ 劉次長孟奇：預算編列的時候應該就會趕上了。 張廖委員萬堅：你們現在不就已經開始要籌編了嗎？ 劉次長孟奇：就是在籌編了。 張廖委員萬堅：你們現在大概是以增加多少在編？ 劉次長孟奇：到時候我們真的很快就會公布…… 張廖委員萬堅：所以有方案了啦！ 劉次長孟奇：有具體方案了。 張廖委員萬堅：好，我希望你們趕快公布，這對提振士氣有幫忙，謝謝。 劉次長孟奇：好，謝謝。 主席：我們先確認議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 請陳委員秀寳發言。 陳委員秀寳：（9時25分）次長，請教5月31日有三所專案輔導的私立大專院校改善期限即將到期，教育部針對這三所學校有沒有掌握其改善狀況？它們在5月31日能夠改善你們所要求的部分嗎？5月31日屆期如果專案輔導學校沒有做改善，教育部就會對專案輔導學校做出112年停招的處分，而且會在113年停辦，然後將專案輔導學校仍在學的學生進行分發，這個流程有沒有錯？有沒有要補充的？ 主席：請教育部劉次長說明。 劉次長孟奇：沒有錯，這就是依照退場條例。 陳委員秀寳：然而剛剛提到的這些專案輔導學校，目前仍舊可以招生的情況之下，是會大大地影響到高中應屆畢業生的權益，本席上網查詢112學年度大學申請入學招生第一階段篩選名單，其中有一間專案輔導學校仍舊照常透過個人申請來招生，如簡報上所顯示的，該校應外、企管、餐管、休閒保健、數位設計等學系，總共已經有230人錄取。這230人如果根據招生簡章公告的時程，這間專案輔導學校第二階段甄試是在5月19日到5月20日，甄試完不到兩個禮拜的時間，就是專案輔導學校的改善期限。其實教育部你們自己心裡也清楚，這間學校有沒有辦法繼續招生或者繼續辦理，還是會不會走向停招，你們自己心裡面其實是有底的，如果這些專案輔導學校沒有改善，屆時會被教育部做出停招處分，請問這230名學生要怎麼辦？次長，這部分你瞭解嗎？ 劉次長孟奇：跟委員報告，因為最主要還是卡在要到5月31日才能確認，但是如果5月31日它真的沒有辦法改善，進入下一個階段，分科測驗我們一定會把它停掉。 陳委員秀寳：那對這些學生呢？ 劉次長孟奇：目前這些申請入學的學生，我們會協助，就是馬上去協助他們，專案安排到其他學校。 陳委員秀寳：次長，6月14日申請入學才會放榜，也就是這間專案輔導學校在放榜之前，有可能被教育部宣告停招，而且這間專案輔導學校陸續傳出積欠教師薪水，已經積欠3個月了，4月中教育部也進行第二次裁處，這些個人申請選擇這間專案輔導學校的學生，以後何去何從？在個人申請的時候，6個名額已經用掉1個名額來申請這間學校的名額，後續他們又花了時間來準備第二階段甄試，包括面試這個部分，結果因為學校停招而他必須被迫再去報名後面的分科測驗，教育部有想到這些學生的權益嗎？ 劉次長孟奇：基本上，如果他是在這個階段在這間學校放榜而且報到的話，我們就立刻幫他專案安置，所以他不用再去分科測驗，如果他接受我們的專案安置，那我們專案安置一般找的學校一定是在那個……委員可以看我們過去的紀錄，我們專案安置的學校一定基本上不會…… 陳委員秀寳：次長，本席當然理解你們會說…… 劉次長孟奇：當然我們會立刻幫他們處理。 陳委員秀寳：這些學生你們一定可以安排，但是在這段期間，他們準備了這麼多的功課、做了這麼多的準備，就是為了要來這間學校，他去二次甄試之後，5月31日你們才宣告這間學校停招，當然我知道你們會安排，但是你們浪費了這些時間、這些名額，你們如何對學生交代？他們的權益在哪裡？你們只是覺得你們就是照時程走，你們是不是可以在招生簡章裡明確揭露專案輔導學校的相關警語，或者對於專案輔導學校招生的部分有相關的配套，例如將個人申請及繁星推薦的招生名額放到後面陸續分發的部分，這樣沒有影響到學生招生的名額，可以保證學生的權益，這個部分你們會去考慮嗎？ 劉次長孟奇：好。委員，這個我們來檢討改進。 陳委員秀寳：你有答應本席要檢討改進，請在三個月之內提供你們的改進辦法給本席。 劉次長孟奇：好。 陳委員秀寳：再來請教關於代理教師的問題，之前教文委員會的委員在各縣市政府努力之下，代理教師的聘期終於是完整全年的聘期，但是實施沒有多久，陸續傳出縣市政府以協助行政、寒暑假要上課或是寒暑假輔導課不得支領鐘點費為條件，讓代理教師要接受條件才能換取全年聘期，次長，這個部分你瞭解嗎？ 劉次長孟奇：大概有基本瞭解，目前正在進行修法當中，已經進入程序了。 陳委員秀寳：所以你們也瞭解這個狀況。 劉次長孟奇：對，已經進入修法程序。 陳委員秀寳：也有縣市政府說，因為教育部在4月21日預告修正高級中等以下學校兼任代課及代理教師聘任辦法，代理教師將比照行政院約聘僱勞工給假，但又明定代理教師不得比照專任教師享有寒暑假，所以才會這樣安排寒暑假的工作給代理教師，所以次長，你可能要理解到這個部分對法規面及對行政現場，到底落差在哪裡？剛才次長有說，你們已經有接受到這樣的訊息，也會去研議相關辦法，不知道現在以次長的看法，你們會朝向怎樣的方向去改善？ 劉次長孟奇：目前的方向就我所看到的，基本上是朝向納入的方向處理。 陳委員秀寳：因為代理教師全年聘期是為了保障代理教師的合理待遇，而不是額外的福利，這個部分希望教育部能夠在辦法中明定，不能讓代理教師與正式教師有這麼大的差別待遇，暑假也快到了，這個部分請教育部儘快要研議相關的辦法。 劉次長孟奇：好。 陳委員秀寳：謝謝。接下來請教洪副署長，我們每年遇到國際賽事總會有一、二個單項協會出問題，您覺得是協會的問題、選手的問題，還是賽事的問題？ 主席：請教育部體育署洪副署長說明。 洪副署長志昌：應該是整體的問題。 陳委員秀寳：其實你也不用多思考，協會的問題是非常的大，然後你說整體的問題，這個部分可見副署長心裡面大概也有底，知道是因為什麼，漏報選手是怎樣的原因，本席覺得非常匪夷所思。好，沒關係！在蘇迪曼盃羽球錦標賽漏報選手之後，當然後來有補救，該協會就趕快提出補報名的程序，幸好有獲得世界羽球聯合會的同意，這名選手有補上去。體育署你們應該加強的就是，要定報名賽事的防錯機制，這個部分希望你們能夠督促這些協會來把這部分做好，因為漏報選手如果萬一真的沒有補上去，也是一個很大的遺憾。 接下來就是有關女足工會針對東亞青運僅報名男足提出抗議，本席認為這絕對是官僚問題、官僚思維，體育署給本席的說明提到，因為只有9國，賽事強度還要觀察，又說要協助選手累積國際賽事經驗。所以本席針對這個部分請教，9國根本不是理由，東亞青運本來就只有9國，不是只有9國，它本來就只有9國，問題是體育署根本不願意給這些青少年機會，所以你們把參賽人數限制在120人，為什麼不多給這些孩子們有參賽的機會、有國際參賽的經驗呢？你們把人數限制在這裡，當然女足就擠不進去了。 再來，男女足國際賽事在體育署一向就是輪流的，今年是女足，明年就是男足，如果按照你們這個思維來講，女足永遠沒有機會參加東亞青運。 第三，女足U20第一階段資格賽已經通過，其實後面二階段通過機率非常大，東亞青運會是很有強度的訓練跟經驗，因為我們會對上日本、韓國、中國等整個團體賽表現很強的對手，對我們選手來講，是一個很難得的機會跟經驗。那體育署你們所說的足協、所說的這些說明，本席也覺得這根本就是藉口，就是你們不願意讓他們去參賽的理由，為什麼會這樣子？為什麼你們會有這種思維？本席感覺很失望的是，體育署你們就已經把參賽人數限制在120人，已經剝奪青少年國手去國外參賽的機會，加上足球項目也沒有做一個全面的考量，才會讓女足工會感受到足協根本就是以傳統足球重男輕女的思維在考量，有關這個部分，副署長要不要說明？ 洪副署長志昌：東亞青為什麼會限定在一百多人？這是奧會跟署裡面所做的規劃，亞青運大概有一百多人參賽，因為那時的項目及競賽種類的人數部分還沒出來，因此當初初步規劃是一百多人，最後我們是考慮以國內外的賽會來做評估，因為都是青年選手，團體項目是用男子或女子選手，而今年度女子選手有U17及U20的國際賽會，但男子選手沒有國際賽會，所以最後跟協會討論的…… 陳委員秀寳：我沒有阻止派男足出國，但為什麼女足不能爭取？ 洪副署長志昌：不是不能爭取，而是因為參賽人數的原因…… 陳委員秀寳：你們為什麼要訂參賽人數限制？其實我們可以讓更多的孩子出國比賽啊！ 洪副署長志昌：這次臺中的東亞青是第一屆，因為東亞青後來沒有舉辦，這一次變成是第一屆的比賽，所以並沒有遴選的標準機制，這個部分也謝謝委員提醒，我們會再做一個檢討，對於未來東亞青的參賽資格、組團規模等我們會來做檢討及處理，我想下一屆就會比較清楚。因為這次沒有相關標準機制，所以奧會的評估是依照之前亞青運的人數規劃參賽，因為這次團體項目比較多，在這樣的情況下，我們去評估這些團體運動項目的國內外賽會，像是女足就有U17及U20的國際賽會，但男足今年沒有國際賽會，因此在跟足協的評估下，才選擇…… 陳委員秀寳：副署長，這個您剛才有說過了，但我覺得這樣的理由我無法接受…… 洪副署長志昌：我們會檢討。 陳委員秀寳：你們就是先不要訂人數標準，因為你們把人數訂死了，當然你就可以說人數就是固定了，所以無法再增加。但其實你們從一開始就不應該有人數的限制，我們的孩子有這個興趣，他們熱愛足球並且願意學習，也想用這樣的機會來訓練自己，你們卻不給他們機會，因此本席真的覺得你們應該為這樣的不公平安排對這些孩子道歉。這個部分我希望你們要檢討，所謂的足球界是不是一向都重男輕女？不是只有孩子們這樣覺得，我也這樣覺得，因為我時間到了，我也不多說，這個部分請你們一定要好好檢討。謝謝。 洪副署長志昌：是，謝謝委員，我們會檢討。 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：（9時37分）次長、司長，最近最「夯」的一部戲叫做人選之人，大家都在列哪一句話屬於你的金句，我要跟大家分享，其實看了這部戲就真的看到我自己人生的縮影，因為我們投入政治工作，從幕僚到邁向選舉的輔選過程，在戲中最後贏得總統大選的公正黨黨主席林月真的一句話是我認為的金句，他告訴年輕人：請等到社會可以追上你們的那一天，而我會努力讓那一天快點到來。我們要讓年輕人給我們更多刺激，真的很多年輕人的前瞻思維是我們跟不上的。 我就以學生在學校的權益來看，其實這幾年來，不管是校園的治理或學生的自主性學權都大大地進步了，但還是有很多我們跟不上的地方。我今天要跟你提到兩個主題，第一個是高餐大的案例，對於服裝、儀容及宿舍的管理是不當且違法的；第二個，在新宿舍運動的部分，我們有很好的成績，要如何啟動2.0，以幫助學生更多。 有關高餐大的事情，我想次長及技職司應該都清楚，他們對於服儀有很多的過當管制；而對於宵禁，有很多規定根本是out of date，其實這並不是一日之寒、不是這兩天新聞才報出來的，這是學生界都知道的事，只有教育部還不知道嗎？甚至有年輕朋友告訴我的辦公室，他們原本填志願想填高餐大，但這間學校在學生界很有名，他們的宵禁及服裝儀容管理實在非常不進步，所以他們選擇放棄去這間他們認為相對不進步的學校。教育部到底有沒有掌握高餐大的服儀及宵禁管理？次長知道嗎？ 主席：請教育部劉次長說明。 劉次長孟奇：大致上瞭解爭議的內容。 吳委員思瑤：好，希望等一下獲得您正面的回應。高餐大到底是軍校還是餐飲學校？我先從服儀談起，高餐大的服儀管理是軍事化的，難道校園仍在戒嚴嗎？我所秀出來的資料是高餐大的服儀輔導實施辦法，其中寫得非常清楚，是教學區全面，意即校區全面，且是全天候要求穿校服，不得穿便服，不像校方在媒體上的說詞是只有專業課程才穿，它的學生服儀輔導辦法就是全區及全天候；另外，不可染髮、不可留鬍子，因為他們認為可能需要有些餐飲相關服務；男生頭髮不可過長；並設置糾察隊、交通隊取締，且服儀規範違規三次就記小過，並且會扣個人操行成績，必要時會轉介諮詢輔導，它違法了好多條。對於這些部分，次長，你怎麼看？ 劉次長孟奇：基本上，目前大學法規定相關會議必須有學生代表參與，我們…… 吳委員思瑤：只能這樣管制？ 劉次長孟奇：對。在行政上，我們當然可以給予行政指導，但是…… 吳委員思瑤：好。那您覺得這樣有沒有過當？它不是只要求在專業課程時遵守，我們當然知道廚師服務時需要穿上制服、戴上廚師帽，都是為了提供更專業的餐飲服務，這個我同意，但那是特殊專業課程的訓練，要全天候、全時段在大學裡面穿制服，這個合理嗎？ 劉次長孟奇：委員，這個我是不是再親自跟學校來…… 吳委員思瑤：您再瞭解一下，好嗎？ 劉次長孟奇：對，我再親自瞭解一下，因為學校的主張是他們有特殊性…… 吳委員思瑤：我同意透過學生跟學校的對話找出雙方都可以接受的方法，但目前看來，學生的意見並沒有被校方接受，而校方依舊是軍事化管理，我不樂見這樣的狀況繼續，我相信由學生參與共同討論，才會找出好的方法。請次長親自督導，好嗎？ 劉次長孟奇：好，我來督導這件事情，我來跟學校溝通。 吳委員思瑤：好，謝謝。有關服儀這件事情，髮禁在2005年就全面開放了，而我對於服儀的部分印象深刻，我剛擔任立委，也是潘文忠部長剛擔任教育部長的第一個公文，這是一個最進步的思維，他發文給所有大學，高中以下所有服儀都要解禁。 教育部有這樣一個進步性的思維，但並沒有由上而下貫徹，你們在2016年全面開放服儀，而2005年早就開放髮禁，但有些學校仍有一些違反性別刻板印象的作法。因此國教署才會在2022年再發文，要求學校對於學生的服裝不要有制式、刻板的性別印象，比如規定男學生的制服只能穿褲子，而女學生就一定是穿裙子；男學生一定要打領帶，而女學生只能打領結；男生的頭髮長度其實是違反性別印象的，過當管制男生就一定要短髮，這也很怪；對於顏色也要突破性別的刻板印象，不應當限制男生及女生的制服顏色，這是國教署最新的發文。我來印證高餐大很多管制是違反現行的性別平等法規在校園的推動，請次長一併督導，好嗎？ 在宿舍的部分，高餐大也是要打屁股喔！這是他們的宿舍輔導暨管理要點，我都調閱出來看了，確實還上路的就是宵禁依舊存在，然後還有點名，在必要的時候隨時可以再增加集合點名的時間。我知道大學自治、我知道這是學校跟學生議定，他們用什麼樣的方式來處理，但是我也有很深刻的印象，同樣是在2016年，這也是我剛當立委的那一年，我的母校輔大的女同學發起了輔大灰姑娘事件，到今天已經7年了。所提出的訴求就是宵禁不應當有男女時間的差別，進一步也倡議我們可以用科學的管理、用電子刷卡機這種方式來強化協助維護學生的安全，然後要廢除晚點名，更重要的是要進行宿舍幹部的民主選舉，落實學生真正的自治。但是7年過去了，有些學校就如同高餐大，甚至我有向您提出文藻大學還有門禁，國立臺中科大也有門禁，私立明志科大也是有門禁，我認為應該要用科學的管理來協助維護學生的安全，而門禁不是唯一也不是最好的方法，因為很多學生擔心超過門禁時間，就乾脆不回去了，因為怕被點名、被記點、被扣分，就乾脆在外面遊盪，就不回宿舍了，這樣對學生的安全是加分還是扣分呢？次長，請問是不是可以針對高餐大的宵禁、宿舍管理如監獄的部分進行盤點呢？ 劉次長孟奇：我想就如委員剛剛所指出的，是不是過當、是不是有更好的方式來進行管理，我們會再跟學校來加以討論。 吳委員思瑤：好，大學自治不應當成為大學違法、違憲的擋箭牌，我具體要求再一次進行全面的盤點，針對服儀規定、針對宿舍的管理，都要在二個月內提出全面的檢討，而前提是要全面的調查，請在二個月內完成，次長，交給您好嗎？對違法的樣態就要制止，最重要的是要強化學生自治組織與校方的協商溝通機制，只要是雙方共治，透過校園民主的方式，對他們議定出來的規則，我們絕對尊重。但是現在浮現了很多問題，就是學生認為學校沒有聽他們的意見，所以請你們在二個月內提出一個改善方案，好嗎？ 劉次長孟奇：好，我們在二個月內提出報告。 吳委員思瑤：好，我對新宿舍運動還是要給予大大的肯定，但是有碰到一些問題，我再一次請你們在休會這三個月的時間做出完整的新方案，第一個，新宿舍運動各校如火如荼、遍地開花的加入，但是針對技專校院的參與較低而且私立校院是輸給公立校院，因為他們的資源不足、校地不足，請你們提出改善作為，也就是對後段班跟不上的、來不及趕搭改革列車的，拉他們一把，在三個月內提出方案，我其實已經要求N次了！第二個，工程塞車是全國的瓶頸，連帶影響各校重要的校園建設，我們的新宿舍運動已經有這麼多學校加入了，但是發包作業需要教育部跟工程會協調，我認為國家有很多重要的工程，但是校園的工程應當是重中之重，要優先給予必要的協助，趕快跟工程會協議出一個幫忙的協力機制，這是我的第二件要求。第三件，新宿舍運動5年50億即將用完了，因為大家太踴躍了，這是高教界這幾年來給教育部非常多掌聲的一個進步性方案，那我們需要在預算即將用完而且1.0即將完成時，提出下一個階段的2.0計畫，針對這三點都一樣在三個月內提交報告給本席，好嗎？ 劉次長孟奇：好。 吳委員思瑤：好，那我們一起加油，謝謝。 劉次長孟奇：謝謝委員。 主席（黃委員國書代）：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（9時49分）次長，今天其實何其有幸，因為我跟次長是來自同一個學系，但是我也必須要直說，其實次長接這個職位真的是任重道遠，坦白說，我知道高教的問題絕對不是一朝一夕就能夠好好解決，問題真的很多，你在這個時機點接任這樣的職位，其實有好多好多的問題，尤其像私校，我覺得現在幾乎進入一個高教崩盤的開始，我們認真講確實是這樣，其實有很多很多教育界的先進提出意見，比如說清大的賀陳弘前校長，當時他說我們整個高教是不是有大學自治的問題、學雜費調整的問題、公私合併的問題；曾經擔任國立大學校院協會理事長的周景楊校長說國立大學不會倒，但是可能會平庸化；甚至臺大的陳維昭前校長也說現在整個就是政府結構性的誤人子弟。我自己也是來自高教界，其實我必須承認一個事情，就是我們現在都在提問題，但是有時候我們自己也有很大的責任，因為一來我們自己現在就在裡面，二來當然我們知道這件事情並不是那麼容易就可以解決。我也很直白的說，我們知道一個複雜的問題要得一個簡單的解方可能也沒有那麼容易，從整體的社會也看到今天有很多很多的現象，像這篇新聞就是有政大的教授乾脆要去澳洲打工，因為他買不起房子等等。 剛才張廖萬堅委員、陳秀寳委員也談了一些問題，比如說張廖委員講到薪資問題，當然我也要感謝教育部，我們認為還是要幫老師調整薪資，因為再不調真的是不行，但是我們也很清楚的知道，即使調整也是有它的極致，我們也都懂，你這個方案做下去之後當然可以解決部分的問題，但是從長期結構性來看，我坦白說，今天其實我們的重點還是在於，整體有這麼多龐雜的問題，是不是也應該想一想終極在結構上的部分？比如說賀陳弘校長所講的，像這些事情，我們有什麼機制能夠更好地解決，這就是今天進行這個專題報告的原因。當然其實教育部也很辛苦，在目前這個結構之下，教育部常常要照顧這麼多的大學，但是我們有時候自己都必須說我們要幫他們想解方、要出題，譬如說高教深耕，我今天不是質疑高教深耕沒有成效，我不是在講這件事，我反而要講的就是，你看這麼重大的一個方向，我們教育部好不容易把它想出來了，但是就會有問題：是不是每個學校都適合執行、是不是每個學校都能執行得很好。 我們再來看下一頁，你看這裡寫的每一位都是當過臺成清交這些學校的校長，像張懋中校長也說搞到最後就變成「教育部大學」，為什麼呢？因為就是政府出題，那每一個學校去給答案。我想次長也很清楚，其實認真講起來，大學是不是應該跟政府很近，我們從最基礎的教育理念的思考上，其實我們本來都應該很審慎，甚至講白一點，大學搞不好在概念上其實應該是獨立的，因為我們講大學自主，它要怎麼樣才能自主，當然就是要像一些獨立機關一樣，對獨立機關我們常常講軍公教要退出它嘛！所以你看，現在教育部出題做了這些事情，大家也都抱怨我們現在很僵固，尤其是公立大學就像公務機關一樣，所以這種公教不能分離、薪資不能彈性，甚至在它的內部治理上，也可能受限於整個公務體系，所以整體來講，這也是為什麼我會花一點時間談一下今天這個論述，我們要仔細思考一下，是不是到了一個時間，該把這個結構打開一些？ 我們需要有公共性，我強調大學需要有公共性，因為大學是個正的外部性，次長是經濟專家更是清楚，它有正的外部性，所以當然要有公共的挹注，但是它又要維持它的自主，認真講，我排這個專報題目的想像，或者是心中想的、希望的，如果大學能夠更自主一點，比如說公法人，其實公法人不是公立學校，這是不一樣的概念，當然也可以有一點純公的系統也沒有關係。另外，本來我們就有私校系統，其實在國外，我舉一個我自己以前留學的例子，像在加州，它是很明確的三個系統，一個是私校系統，像南加大，而公立UC是公法人系統，其實公法人系統的學費不見得比私校收費便宜，最後還有一個純公的，就是California State的系統，他們各自扮演它的角色。 我們也知道公法人當時在日本，其實他們也是花了很長的時間，我們知道這不是一蹴可幾。當時日本是在1997年推這件事，說實話，1998年我們也就在做這個事了，日本他們弄了7年終於把包括東大、京都大等等這些非常重要的日本的學校推向這個制度了，結果我們反而是在金門大學、成大試辦，算是一個試辦，所以我只能這樣講，我先講完我這個論述，是不是真的這個結構性，如果只有往這個方向走了之後，包括公私要怎麼合併，那個機制才存在，包括公教要怎麼分離，也存在，也包括整個大學能夠更彈性自主，這些事情也就比較能夠迎刃而解，會不會在結構上，我們現在大學的問題太多了，但是我們要問，有沒有一個結構解？這個部分要請次長回答一下。 主席：請教育部劉次長說明。 劉次長孟奇：非常謝謝召委，首先要感謝召委安排今天這個專報，我們在今天的書面報告，藉著這次專報做了非常詳細的整理，從89年一直到現在的過程，簡單來講，我們從89年到94年的一次推動，其實最後是在立法院、在大院被擋下來。而下一次，103年那一次是在大學自己被擋下來，都不是在教育部被擋下來，這個經驗帶給我們什麼樣的教訓？要去推動公法人化有三個非常重要的面向，第一個是要充分共識，這個共識牽涉到整個社會共識和校內共識；第二個是要充分的資源，因為充分的資源、大量的資源才能克服退撫、公教分離，還有很重要的，國家跟公法人化後的大學之間的資源挹注問題；第三是配套，因為我們國家現有的包含會計、審計這些法一旦退場，那不能留一個真空期，也就是說，大學自主要建立在大學有辦法自律規範填補上去，這樣的法規跟文化不是一朝一夕，它是不是具一個成熟度？大概整個關鍵是這三個，而且特別是有沒有充分的資源跟配套又回頭影響共識，所以為什麼在104年以後改走校務基金的設置，跟改走所謂的配套的校務資訊的公開，關於這三個，基本上，過去是先走這邊，我們現在的社會條件是否成熟？跟這些條件是不是成熟？可能還是回過頭來借助當初的經驗，看看有沒有辦法再克服當初遇到的難題。 張委員其祿：謝謝次長。應該是這樣講，也許現在也是一個轉捩點，為什麼？因為認真講，現在很多大學是撐不住的，我們今天先談的是公的部分，其實私的部分，確實也不太撐得住，剛才為什麼我們會有華夏科大這樣的性質？其實我們有更多那些專輔學校，甚至現在都急著想要捐給國家或是怎麼樣，我覺得也不是說現在不是一個契機，因為有時候不是由政府解決，而是市場機制解決了，但也不是壞事，既然剛好走到這個境界，而且現在有剛才我講的，有這麼多結構性的問題，有時候我覺得教育部也不見得一定要自己為難自己，好像一定把這個責任承擔得這麼重，但是比照法人之後，認真講，反而是一個解套機制，也就是說，讓這些大學，次長剛才講的那些配套當然是需要的，也需要有共識，我這樣講好了，比如說，我知道當時成大是由下而上，這個困難在哪裡，可是我們也必須直說，我們自己是教授，也都很清楚，現在反正退休金已經被砍得很差了，既然已經很差了，說不定要改成比較好的制度之後，說不定要操作績效好，退休金會更好，所以搞不好現在反而是個契機，因此我覺得壞的timing不見得是壞事，反而搞不好是好的，所以應該是這樣講，我們今天的專報，在大學法的修法上也不是說不能做這個，其實我自己也有提新修正版本，到時候會送上來。其實反而是按照原來教育部的想法，也就是在大學法裡面增訂，比如說國立大學得為公法人這樣的概念，也就是說，這個也可以去思考，這本來就是早期教育部自己曾經的一個想像，所以我是建議，雖然這個時機不好，但是關於這件事，雖然我們今天有得到一些你們提供的資料，但還是請教育部對這件事更審慎研議一下，也就是從頭再去思考往法人化這個方向，說實話，我剛剛為什麼特別要舉出日本的例子？人家跟我們是在同一個時間開始談這件事，結果人家已經成功了，而我們過了25年卻一事無成，所以我覺得你們還是去思考一下。我想次長也很瞭解，這搞不好是制度解，如果制度解對了，說不定我們很多其他高教相關的議題就會迎刃而解了，這個制度解是不是要有效的來做一下？還是請教育部再花三個月的時間更審慎去思考，尤其像大學法，如果是「得設公法人」，這個是不是也很可行？這個部分就大家一起來努力，好不好？謝謝次長、謝謝主席。 劉次長孟奇：好，謝謝。 主席（張委員其祿）：請黃委員國書發言。 黃委員國書：（10時2分）次長好。為了提升國人的英文能力，行政院訂了2030雙語政策，國發會也找到了4年百億的經費，教育部為了配合國發會，也要推動大專院校學生雙語化學習計畫，已經執行一年多，其實期程已經一半了，現在還在盤點，因為第二階段要再投入21億元，預計8月要上路。最近有很多團體包括教育團體，他們認為以目前的雙語政策實施的狀況，可能會影響到正常教育的發展，所以他們呼籲停止雙語政策，而連署2天就超過5,000人，教育部當然就必須在6月14日以前要回應，6月14日是下個月，馬上就要到了，我想瞭解一下，教育部你們如何回應？你們總是要回應嘛！你們要怎麼回應？已經在進行的雙語政策，比如說第二階段，教育部的大專院校的學習計畫要花21億元，這個具體的計畫應該都成熟了吧！要不要繼續推？這個部分可不可以請次長來回答？ 主席：請教育部劉次長說明。 劉次長孟奇：跟委員報告，在大專校院這邊是肯定的，因為我們現在已經在增建了，但是我要說明的是，其實這邊指出了這些問題，都是在執行上面要加以小心，比如說，大專校院的雙語的或者這個相關的計畫，很重要的，我們有三個原則，我們要確定它的學生是有足夠的條件，然後它的老師要有充分的準備，所以我們非常重視老師的培訓，還有學校配套，就講一個最基本的，如果學校要在必修做所謂全英的課程，它要確定它的學生的程度都到B2，也就是說，他的英文程度是夠的，否則我們就會要求它們雙開，中文跟英文一定要併開，很多學校要參與，他們也跟我們argue，可是我們堅持這件事情，學生必須要做選擇，它要準備好，老師的培育也要好，我想要在這件事情上去強化它…… 黃委員國書：道理是這樣講沒錯，可是在教學現場執行會非常的繁瑣，我不知道到底有哪些學校可以這樣做，特別是我們要實施EMI全英文授課，剛剛次長也說了，高教端是雙語政策的重點投資階段，從2021年到2024年，未來我們還要砸下二十幾億元，以鼓勵大學實施EMI全英文授課，以目前臺灣的狀況來說，臺灣大學生的英語能力在多益測驗的評比上落後香港、馬來西亞跟南韓，2023年臺灣高教雙語論壇及臺大也提出了一些看法，如果要實施EMI全英文授課，會出現幾個問題，第一、英文能力不足，35%的學生修完大一英文之後還必須要再修習英文，第二、欠缺使用英語的環境，這是一個很大的問題，第三、缺乏EMI課程修讀的能力，有四成的老師認為學生的英文程度無法理解EMI課程的內容，第四、英語程度參差不齊，二成學生的英語達到標準，免修大一英文，但也有二成的學生必須要編入輔導班等等，這些都會在執行現場造成很大很大的困境，這些困境要如何去解決，這個要非常的務實，搞不好還有一些更細緻的SOP，不然各大學如果去執行這些計畫，會因為不知道該如何來解決這些問題，但又認為這樣可以達到提升學生英文能力的遠大目標，這要怎麼辦呢？為了要跟教育部申請到補助款，它只好造假，我不知道這是否是普遍的現象，聽說有一些學校有這樣的問題，我們很擔心高教雙語經費是不是會被濫用，所以教育部要不要建立一些機制？譬如說學校為了核銷其所領取的100萬補助經費，因為教育部對EMI的課程沒有認證的機制，教授說什麼我們就信什麼，教授會打著EMI的名義上課，可是也許只有簡報有英文，其他部分不會用英文授課，因為學生也很難理解，如果教育部派人來督導的時候，那天那一節課就改用全英文上課，所以教育部要如何督導其實也是有困難，所以要怎麼樣去做好這件事情，雙語國家當然是我們很重要的目標，但是我們要怎麼做？次長剛才說過要達到這個目標，沒有錯，經費編列到位也很好，但問題是要怎麼執行？特別是在高教端，高教端如果都沒有做好，那國教怎麼辦？國教的問題又更複雜，所以關於這個問題次長6月就要回應了嘛！我希望你回應的同時，可以提出更精進的作法，讓我們這些質疑的教育團體可以信服，並讓他們相信教育部的這一套辦法是具體可行且是可以完成的，包括高教司、技職司都應該要審慎地去思考這些問題，而且8月就要上路了，預算已經有了，但是6月你們要先回應，馬上就要到了，6月要回應之前，恐怕你們也應該完整的跟教文會做一些報告，我們都很關切這個問題。 雙語計畫第二階段的部分，我們也找了幾個學校，包括臺大、中山、成大以及臺師大，重點培育學院有25校41個學院，這個部分大概都是針對一般大學，技專院校沒有納入雙語計畫的重點學校內，我覺得非常可惜！楊玉惠司長不覺得很可惜嗎？重高教輕技職，我們臺灣的技職其實一直表現得很好，我們當然有需要幫他們打入國際啊！臺灣的技職其實有很多發展的可能，但我們現在缺乏跟國際的對接，像臺灣技職龍頭北科大、臺科大有那麼多傑出成績、傑出校友，他們有非常先進的技術，但卻沒有辦法獲得教育部國際盃的預算支持，這不是太可惜了嗎！ 不只雙語計畫，我也不知道教育部在高教深耕第二期的全效型計畫會不會把技專院校也漏掉了，我不知道！這個準備要推動了嘛！以目前的狀況來看，當然還是以臺、清、交、成為主，我對這個傳統沒有意見，但是除了臺、清、交、成之外，我們也應該把一些關愛的眼神放到臺科大、北科大吧！這些技職龍頭難道都不是教育部要重點扶植的高等教育嗎？我覺得非常非常可惜！這個部分可不可以請次長回答？ 劉次長孟奇：跟委員報告，關於剛剛委員提出的幾個問題，普及提升跟重點培育學校有所不同，普及提升的部分，我們不鼓勵他們在沒有充分準備的時候就去做EMI，我想這裡面有誤解，我們其實希望…… 黃委員國書：你們要說明喔！好不好？ 劉次長孟奇：對，我們其實最近一直在跟…… 黃委員國書：對，你們要完整的說明。 劉次長孟奇：對，因為重點培育才是我們在看EMI的地方，跟普及提升不同，普及提升我們只要求改革其本身的英語教育就好，所以委員也可以看得出來，學校對於所謂的雙語或是EMI計畫是有需求的，技專校院也很想加入，我們在下一期會特別注意到如何在技專校院有一個平衡，這一點我們會來注意。 黃委員國書：好，如果有的話，可不可以提出一些報告？可不可以？如果有一些規劃的話，我們也希望看到那個規劃。 劉次長孟奇：我們應該可以三個月提出報告。 黃委員國書：這個部分請楊司長要密切注意，好不好？非常感謝次長，感謝你也看到這幾個科大的表現。再來，最近高中大學階段的自殺比例還是在攀升，今年攀升到新高，這個問題會牽扯到大專院校是否應該要設心理假，目前有12所大學設心理假，當然我們也會很擔心如果大學設了心理假會不會變成學生蹺課的手段？中山大學有一個統計資料，他們有設心理假，可是用心理假來請假的比例其實是非常低的，非常低的比例，用每個月來算的話，有的是0，最高也只有4.1%，其實不多，我想問一下教育部的立場，大專院校可不可以設立心理假？如果要設的話該怎麼設？有沒有指引？總是要有一些指引嘛！是否應該去指導他們、協助他們？如果可以設的話啦！不然你就說不能設，現在已經有12個學校設心理假了，表示其他學校可能也有那個需求，那我們就應該想辦法去完善這個制度，如果要設心理假，那要做的配套可多了，包括是否應該保有隱私、去識別化、是否需要教師的同意、是否要附上就醫或其他的證明、學生請心理假之後學校要如何進行後續的關懷聯絡，這些都是要做的。 再來，大專院校的輔導師及學校的輔導人員的師生比什麼時候可以調降？其實這個我們已經倡議多時了，我們現在的比例是1：1200，美國是1：1000、澳洲是1：850，過去本席曾提過，也提出學生輔導法的修法版本，我的版本是1：900，之前潘文忠部長其實也同意往這個方向來努力，所以我想瞭解一下教育部的立場呢？你們認為該不該去調整學校輔導的師生比？ 劉次長孟奇：目前這個法應該已經過行政院法規會，就會送進立法院來，目前的方向是要調…… 黃委員國書：調？ 劉次長孟奇：對，大概朝1：900的方向…… 黃委員國書：1：900？好，就是用我的版本嘛！我們也希望教育部要重視學生的心理問題，剛剛要不要設心理假的問題，次長你還沒有具體回答。 劉次長孟奇：關於心理假的配套，我們最近在請學校跟專業輔導人員再充分討論，因為過嚴或過鬆都可能會產生弊病，那我們再跟專業輔導人員那邊討論。 黃委員國書：好，如果有具體的實施想法，可不可以提出一些報告？謝謝。 劉次長孟奇：好。 主席：請鄭委員正鈐發言。 鄭委員正鈐：（10時15分）謝謝主席今天安排如何在制度上提升公立大專院校治理效率並強化大學自主及管理彈性，以增進高等教育的競爭力，這個主題坦白說其實很廣。 事實上我看到教育部提出來的報告當中，把問題說到了三個層面，第一個是公立大學法人化的問題，第二個是公立大學人事及財務彈性的問題，第三個是公私立大學整併的問題。其中特別提到的公立大學法人化，你的報告裡面也很清楚講到，其實之前在103年時曾經想推，可是後來感覺是失敗了，沒有繼續往下走，針對這個部分，可不可以請政次稍微說明，我們現在再度提這個狀態，是不是教育部打算要再繼續推公立大學法人化？ 主席：請教育部劉次長說明。 劉次長孟奇：今天我們提出的這三個主題是依照教文委員會的指示來做回應的，所以並不是我們要提出而做這樣的方向。此外，我們在書面報告中有陳述，89年到94年時的確曾經試圖在大學法修法時放進這個議題，但是在立法院並沒有過；103年的是一個試辦計畫，但是那時候金門大學跟成大到校務會議的時候也沒有通過，所以這個狀態…… 鄭委員正鈐：所以今天特別提到公立大學法人化其實是因為教文委員會的要求，所以你們提出來，並不是教育部打算要繼續往下推，不是嘛！ 劉次長孟奇：對。 鄭委員正鈐：OK！那我再繼續問，坦白說目前臺灣的高教問題非常多，有學者專家就直接提到幾個點，我把它特別提出來。第一個是多元入學背離社會公平正義；第二個是高教資源嚴重不足，質量失衡；第三個是國際競爭力衰退。針對這個部分，政次有沒有什麼樣的看法可以回答？因為這三個問題事實上是外界及教育界大家普遍關心的，你認為這三個問題我們有沒有什麼辦法可以解決？ 劉次長孟奇：在多元入學，包含像特殊選才及繁星推薦，其實應該對於促進城鄉平衡及流動起到非常正面的作用，大家比較在意的可能是申請入學跟分發入學之間的平衡。以教育部的立場，我們現在在申請入學與分發入學的比率已經定住了，基本上我們也不再作任何劇烈地變動，至於到底是申請入學或分發入學，哪一種可能比較不利或比較有利，老實說這有爭議，不同的研究有不同的看法。 鄭委員正鈐：這三個問題都很大，所以我特別提出來，因為這是臺大前教授陳維昭在上個月的研討會當中特別提出來的幾個重點領域，因為有很多細節，我想之後有機會，您再跟本辦提出一個很詳細的說明，因為這幾個問題都很大。我再把它細化時就發現，從公立教育預算當中來看，今年度教育預算大概1,400億元，其中花在公立大學補助大概有475億元，占整個教育預算的34%，補助在私立大學的部分大概有259億元，大概占整個教育預算的18%。我們也看到所有大專院校當中，公立大專院校大概有47所，私立大專院校大概有108所，結果我們看到公私立教育資源的分配其實有很明顯的差異，但這不是表示公立大學的教育預算就很夠，因為大家都喊不夠。 我們再看普遍大家認為臺灣最好的三所大學─臺大、清大、陽明交大，看到這三所學校的預算時，臺大也認為他們預算不夠，清大也認為不夠，陽明交大也認為不夠，可是我們發現，在我們認為最好的大學當中，預算其實還是產生很大的落差。我整個統計出來，清大的預算大概只有臺大的39%，陽明交大的預算大概只有臺大的47%；若用人數來算，因為大家也許會覺得臺大人特別多，所以他們預算都是正常的，但我後來算起來，臺大的學生人數大概有3.3萬人，清大有1.8萬人，陽明交大加起來大概有二萬多人，所以清大加陽明交大的人數算起來大概有3.8萬。我們會發現一個很有趣的狀態，臺大的學生人數大概只有清大跟陽明交大加起來的86%，可是清大跟陽明交大得到的補助預算數只有臺大的86%，也就是以人數來說，臺大人數相較於清大跟交大加起來是少一點的，可是在預算上面來講，清大與陽明交大加起來大概只有臺大的86%。 我要講的其實並不是臺大的預算很多，而是臺大也不覺得他們多，清大、交大也不覺得他們足夠，所以我們要怎麼解決這個問題？我想這是我們今天在針對這個議題當中很重要的部分，就是我們要怎麼幫臺灣高教找到出路？要讓高教找到比較好的出路就是錢嘛，錢從哪裡來？我後來查了，在大學自治的概念之下，教育部確實也在做一些事情。我們就想到了，2021年剛通過運動產業發展條例，讓運動產業感覺活化起來，所以我現在想的情況是怎麼樣讓臺灣高教也能夠鬆綁？讓教授是不是能夠參與企業經營？我發現教育部也做了，比如在國家重點領域產學合作及人才培育創新條例裡面有適度鬆綁，另外就是在生技醫藥產業發展條例也有一些鬆綁，它讓一些教授可以參與投資，科學技術基本法裡面也有類似的鬆綁。 我要講的情況是，可是這樣感覺是不夠的，所以你會發現所有的學校他們都在唉沒有錢，那我們是不是能夠透過更進一步的鬆綁，甚至有沒有可能推出一個高教產業發展條例？假設發展這樣的條例能夠讓學校更鬆綁，也許學校可以參與到一些企業發展跟經營，讓教授也能夠投入，適度的回饋到學校體制當中。這1部分是不是有可能？請政次做具體回應跟說明。 劉次長孟奇：如委員所說，其實我們在過去也將剛才所說的設法加以鬆綁，如果要做進一步更大層面的，可能我們還必須跟主計、人事再商量，畢竟現在大學不是法人模式，所以到底它在目前的公務機關模式可以到什麼地步，牽涉到的應該不只教育部法規，但是這我們再來研議，也需要跟其他部會…… 鄭委員正鈐：這就是我為什麼一開始問說是不是你們提到法人化，其實是有打算這麼做，因為如果公立大學也法人化，也許對於我剛剛講的那些部分就更容易做，如果現在公立大學還算是公務單位機關，私立大學是法人化，有沒有可能從私立大學去鬆綁？ 再跟您報告一個數字，在117年時，私校體系預計大概會有50所高校要被迫退場，有200所以上的中小學會被迫退場。我們看107年到117年的高中畢業人數，10年幾乎每年都少1萬人左右，去年的新生人口只剩13.9萬，我們很難預計等到這一批人他們要入大學的時候，大學還有多少人數？在這種情況之下，我們要怎麼樣讓他們找出路是很重要的，所以我們希望讓高校能夠進行更大幅度的產學合作，讓他們能夠更符合市場、產業的機制，讓他們找到自己的活路。否則以目前的情況，現在的法條規定綁著，到時候就是所有的私立大學都會走到死胡同，所以他們很希望能夠進一步的鬆綁，讓他們有更大的機會面向市場，為自己找活路，也為臺灣的高校找活路。次長覺得這樣有沒有可能？你們可以針對這個方向進一步去努力。 劉次長孟奇：跟委員報告，我們在私校方面比較沒有像在公校一樣有這些約束，所以他們會遇到的問題可能是比較需要譬如經濟部等部會來協助他們跟業界去強化這個連結，這個我們再來看看怎麼努力。 鄭委員正鈐：OK，因為很多私校的校長跟董事會都跟我反映，他們覺得目前教育部相關的規定還是很多，讓他們沒有辦法真正的面向市場，可是他們看到這個狀態，他們覺得他們已經走到死路裡面去了，所以他們需要有更大的空間。因此這個部分希望次長也能夠進一步瞭解，然後有機會到辦公室來，我們再跟你做進一步的細節說明。 劉次長孟奇：好。 鄭委員正鈐：最後一點，我看到最近在公共政策網路參與平臺裡面有一個新的提議，認為從103年之後，教育部針對高中的自學跟實驗教育是有補助的，可是對於國中與國小的自學跟實驗教育卻是沒有補助的，所以是不是針對國小、國中的自學跟實驗教育能夠予以補助？次長是否可以給予支持？ 劉次長孟奇：跟委員報告，這部分好像現在國教法修法中，在進行協商，教育部到時候會再看那邊的協商結果。 鄭委員正鈐：所以協商結果可能針對國中、國小的自學跟實驗教育是可以給予補助的，比照高中的部分？ 劉次長孟奇：我現在不敢確定，我只能說目前國教法是屬於在協商。 鄭委員正鈐：是有在做，因為這個東西大家已經在公民參與平臺中提出來了，就表示有這樣的需求。坦白說，因為新竹縣市的實驗教育其實非常多，但有很多家長也希望能夠讓小朋友自學，所以我們也希望讓這些自學跟實驗教育的小朋友能夠得到跟一般在公立學校的小朋友同樣的教育資源，好不好？我們從這方面繼續努力，謝謝。 劉次長孟奇：謝謝委員。 主席：待會在廖國棟委員質詢後休息5分鐘。 請陳委員靜敏發言。 陳委員靜敏：（10時28分）劉次長早。謝謝主席今天安排這個題目，我剛才比較早過來聽大家討論，發覺在大學治理上面，不論是剛剛提到的法人化，或者是雙語教育，好像成大都被提到，所以我們真的是南部重鎮，很多教育方案都非常受到教育部的倚重。回應一下剛剛主席所提，成大為什麼在自主推動上有困境？我也身歷其境，真的覺得教職員去公務員化這件事，其實在學校引起非常大的debating，不過剛剛主席提到一個重點，沒想到原來退休金可能也是一個很重要的考量，也許就像主席所提，危機就是轉機，如果這是一個社會的期待，我其實也是非常支持主席所提的，請教育部在這部分是不是可以再有一些的研議方案。 我接下來想要請教的當然也是跟今天討論的大學治理非常相關，怎麼樣能夠增加我們高等教育的競爭力？根據大學考試入學分發委員會公告，111學年度大學分發的錄取率高達98.94%，只有不到300人沒有錄取，大學的總缺額人數更是急遽增加，所以雙雙創了新高，全國也只有11間大學足額錄取，所以隨著少子化風暴的來臨，我覺得大學端每年的缺額困境只會更加地嚴峻，要怎麼樣透過大學自治增加競爭力、吸引學生就學，我覺得這個可能才是更重要的。我們在教文委員會裡面很期待透過這樣的過程，大家一起努力看要怎麼解決。 我在今天教育部的報告裡面，其實主要看到的是這一塊，由於少子化的衝擊，很多所大專院校都已經有傳出合併的消息，譬如您在書面報告提到的，臺科大跟華夏科技大學的整併；或者是現在也聽到自家人要合併的，慈濟大學跟慈濟科技大學；或是相關科系的，譬如馬偕醫學院、馬偕護理專校跟真理大學要合併；或者是公公合併，看到的是國立高雄大學跟中山大學合併。請問一下劉次長，現在這幾所學校的狀況大概是怎麼樣？ 主席：請教育部劉次長說明。 劉次長孟奇：目前委員所指出的正好是三種樣態。 陳委員靜敏：對。 劉次長孟奇：公私、私私，還有公公，我的瞭解是，第二個應該已經在我們的審議委員會了，因為這相對比較單純，它是私私併。第三個目前我們好像還沒有看到，第四個我們也還沒有看到，至於第一個當然…… 陳委員靜敏：傳聞很多耶！ 劉次長孟奇：就只是傳聞很多，教育部不理會這種傳聞。 陳委員靜敏：所以我們沒有辦法解開他們的疑惑，他們根本也還沒有…… 劉次長孟奇：我們一般是尊重學校，由下而上，過去的例子是，如果沒有他們由下而上協調的基礎，大概都不容易。 陳委員靜敏：結不成婚。 劉次長孟奇：很難啦！這個還是要看學校自己的意願，所以為什麼第一個目前已經走到一個比較成熟的階段？因為它是由下而上，的確是要在兩邊充分地協商，獲得兩邊校務會議同意的情況之下，不過這案其實等於是華夏科大退場，退場之後才再以有點類似捐贈的方式給…… 陳委員靜敏：對。 劉次長孟奇：它是走這個模式。 陳委員靜敏：所以剛剛劉次長提到一個重點，華夏其實就是因為經營不下去所以才解散，但是如果按照您提到的，委託國立中正大學執行的整併分析報告，其實大學整併很重要的目的，是以提升競爭力跟學術卓越為主軸，但是剛剛看到有很多委員提到的，就是我們的高教競爭力，我們現在反而是為了解決私校存活不下去的問題來做合併，我覺得這個好像在立意上就違反了我們當初希望它合併的目的。 劉次長孟奇：我從兩方面來跟委員報告，第一個，如果公私併，兩邊都很強的話，這個困難度的確是很高，因為一邊的董事會大概很難放手，另外一邊的話，等於是把原來的私法人跟目前的公務機關合併，大概所有的問題還是在那裡。 陳委員靜敏：就是董事會會覺得…… 劉次長孟奇：一般如果是一個強校，我想他們的意願就不會太高。 陳委員靜敏：不高。 劉次長孟奇：另一方面是，我們國家現在有沒有資源？當兩個都很強的公私校要整併起來的時候，基本上那個精神應該是把比較強的私校，也變成是公的一部分。 陳委員靜敏：是啊。 劉次長孟奇：那就牽涉到，譬如我們一口氣增加100個、200個，甚至300個預算員額。 陳委員靜敏：對國立學校的預算…… 劉次長孟奇：我們有沒有這樣的資源？這個可能還要問主計能不能支持我們去併入私校，譬如說400個預算員額…… 陳委員靜敏：主計每次都說這個是教育部的工作，我看到主計的…… 劉次長孟奇：跟委員報告，預算員額跟員額不同，預算員額要跟著錢，如果沒有跟著錢的話…… 陳委員靜敏：就還是主計這邊要支持，懂。 劉次長孟奇：對，如果沒有跟著錢的話，我們就會更進一步稀釋我們既有的國立大學資源，我想大家不能接受。 陳委員靜敏：是，所以公公併比較沒有問題。 劉次長孟奇：另外一個，我覺得面對少子化，因為它是人口問題，就是要從人口問題解決，所以最終解還是國際招生。 陳委員靜敏：所以昨天的公聽會其實呼應的就是這一塊嘛！ 劉次長孟奇：是的。 陳委員靜敏：國際招生的這一塊。 劉次長孟奇：是，包含為什麼我們要強調我們現在試圖提升國際化的程度，因為如果要招國際生，要嘛就是全英、要嘛就是強化華語的這一塊，所以這大概是在我們目前人口的結構下解決高教問題，可能比較務實的還是必須去強化這個面向。 陳委員靜敏：沒錯，這個其實也跟怎麼樣增加高教競爭力，能夠吸引優秀的國際生過來就讀也非常相關。 我自己個人看到成功的案例大概就是陽明跟交大，因為陽明有專精的醫學領域，交大有擅長的理工領域，那怎麼樣創造出來？我們現在就聽到很多醫療加上科技，我覺得這一塊就是我們說在併校上面的一個特色，所以我覺得怎麼樣能夠增加特色是很重要的。其實剛剛劉次長已經回答這個問題了，很多其他的樣態，包括剛剛提到的公私併、公公併、私私併，但是還有一個樣態就是高教跟技職可能會有的合併方式，例如國立大學合併國立的專科啊？ 劉次長孟奇：跟委員報告，我們的優先考量一定是要保留專科的升學管道跟它的特性。 陳委員靜敏：是喔！但是現在的專科隨著少子化還有整個國際競爭上面，有沒有一個更好的solution？像我剛剛也就不諱言地講，既然成大都已經被提出來這麼多次了，成大其實在南部扮演一個非常重要的龍頭角色，特別是成大在教學或是配合教育部的政策上面都非常積極，在這樣的情況之下，有沒有辦法呼應您剛剛提到的，在增加教學學術的卓越、增加競爭性上面，教育部可不可以有一個鼓勵的態度？ 當然您也提到要兩校有意願，但是在增加競爭力跟需求性上，如果您看到兩校合併都能夠加乘，對於剛剛提到的競爭力，在研究學術的提升上面有幫助，教育部可不可以幫忙做媒人的動作？我當然瞭解兩方要你情我願啊！我們知道成大有這個部分，最重要的是成大也有護理系，但是說實話，護理系的人數真的少，真的是不夠因應、撐起成大附設醫院每年照顧這麼多南部地區急、重、難、罕個案相關的照護內涵。 臺南護專其實真的非常優秀，從當初早期的北護、中護、南護，只剩南護是護專了，南護的準備度等等其實都非常好，但是就因為學校規模小和少子化，我覺得對南護的成長其實也不公平。所以在這樣的情況之下，因為成大有醫學院又有附設醫院，而且身為南部的醫療重鎮，如果透過教育部好好扮演媒人的話，其實真的可以解決我們這個部分的問題。我還特別把地圖呈現給你看，他們就是一個火車站頭、一個火車站尾嘛！前站跟後站的問題，但是兩校其實都是用成大附設醫院相關的醫學資源，所以是不是能夠配合？ 我們現在也看到少子化其實對技職體系造成很大的衝擊，甚至技術高中都想轉辦成普通高中的情況之下，未來專科的經營其實真的也會有困難，而且我們之前也跟劉次長討論過很多，發覺很多專科學校其實辦學不好，但是臺南護專真的是非常優秀，而且它其實也達到升格的條件，但是在第二十條的第二項限制了它的成長和升格的情況之下，合併對臺南護專是不是比較有幫助？所以在這裡我其實要特別拜託次長，是不是願意擔任媒人的角色，能夠讓雙方見面好好地談一談？ 劉次長孟奇：跟委員報告，如果兩校有意願的話，我們當然就可以來積極協助，不過我還是強調，必須建立在兩校先有這個意願。 陳委員靜敏：當然，但是我覺得教育部的態度，像我剛剛講的，今日安排這個主題真的也是看到少子化，也是看到高教需要提升競爭力，這是我們議題安排的主軸啦！所以我們看到這樣的例子，可以提供給教育部參考。 劉次長孟奇：另外跟委員補充，目前慈濟大學跟慈濟科大的例子，也許就可以做一個參考，可以先做那邊…… 陳委員靜敏：就像我們講的，因應國際趨勢，所有的護理養成教育都到大學了，而我們現在居然還是以專科為主要的補充人力，這也是我要提醒教育部要解決的。 劉次長孟奇：是，謝謝委員。 陳委員靜敏：好，等會期結束，我們6月一起來好嗎？ 劉次長孟奇：兩校要有意願喔！ 陳委員靜敏：有、有、有，我都已經拜訪過了，我們現在就只差媒人出馬而已，好不好？ 劉次長孟奇：如果需要我們會來協助，謝謝。 陳委員靜敏：好，謝謝。 主席：請廖委員國棟發言。列席委員發言時間是5分鐘，謝謝。 廖委員國棟：（10時40分）次長，從早上到現在我們已經聽了很多有關今日議題的相關問題，所以我就不再問，我要問另外一個問題。最近我們在立法院或各種會議上一再提出「歧視」這件事情，我們看到教育部好像沒什麼感覺，但是民間原住民們是非常的憤怒，而我們今天的題目是高等教育的競爭力，或許歧視與高等教育競爭力看起來沒有什麼關係，事實上是有的。我自己從小在鄉下長大，國中、高中、大學一直到現在，這個過程在我們那個時代是還好，我所謂的還好是指大家已經見怪不怪了，被歧視是很正常的，在那個時代被人家罵「番仔」正常的啦！那時是這樣。但是今天教育的內容統統打開以後，我們要非常小心。我想問的是，上次在國是論壇特別提到，教育部應該要針對原住民被歧視這件事情要有所反應，但看起來你們都沒有反應，這讓我非常意外，我不曉得你自己的看法是怎麼樣？ 主席：請教育部劉次長說明。 劉次長孟奇：委員早。我自己的看法這是很嚴肅的問題，歧視的事情不能被容忍，特別是在教育場域，已經拿了國家這麼多教育資源，理論上是在培育我們國家未來最需要的人才，在這樣的場域發生歧視一定要立刻制止，而且要立刻讓不管是教育的人員或受教的學生都要非常瞭解這問題的嚴重性。 廖委員國棟：是，這真的要予以重視，不能草草的就讓它過去。 劉次長孟奇：因為有些是牽涉到地方政府的職責，但據我所知我們國教署都有密切在聯繫，而且都有在督導或行政指導地方政府要立刻妥為因應。 廖委員國棟：國教署會有罰則嗎？ 劉次長孟奇：目前我們已經行文當地的教育局，並且我覺得最主要不僅在歧視，還有一個同樣嚴重就是「霸凌」。霸凌這部分我們已經要求立刻要開霸凌防制會議啟動調查，目前都在調查，後續我們會繼續督導地方政府教育局處還有相關學校確實做好這個工作。 廖委員國棟：次長，根據我手上的資料，109學年度原住民國中、小學之輟學，也就是念到一半就不念的總共有417個人，比上學期微增15人，輟學原因，個人因素占幾乎一半，家庭因素占23%；109年大專院校休學學生3,110人，比上學期微增79人，我看到他們所謂的輟學理由，包括工作需求、志趣不合、經濟困難等等，當然這些都是老問題，政府應該全面看待原住民的教育過程，如何讓學生真正學習有得著，而不是反正有去學校就好了，不是這樣！我們要讓學生真的是有得著，你覺得呢？ 劉次長孟奇：我想這些個案我們都很重視，也會針對個案去瞭解原因，大概他們比較需要的不只是個人協助，還有比較全面性的相關問題。現在大學都設有原資中心，這部分我們會再跟原資中心討論，看看有什麼辦法可以給予比較有效和確實的協助。 廖委員國棟：所以上次那個「死番仔」事件你應該非常清楚，因為已經一再的被炒作，你們都知道。 劉次長孟奇：那個很嚴重。 廖委員國棟：不理它也沒有關係，但一旦注意它，那是非常傷人的。 劉次長孟奇：我想教育部不會不理這件事情，在我們來講，這是很嚴肅要面對的問題。 廖委員國棟：你們目前的作法是什麼？ 劉次長孟奇：目前我們是已經先行文臺中教育局，後續會繼續督導教育局及學校把後續的處置做好，這個我們會持續督導。 廖委員國棟：不要讓原住民有被歧視或是被侮辱的感覺，因為有時候同學之間會開玩笑或什麼的，但是其實在原住民的心中，那個都會變成是一個很深的傷害，你知道嗎？ 劉次長孟奇：是。 廖委員國棟：所以你們要加強這個部分的管理，好不好？ 劉次長孟奇：是，謝謝委員。 主席：現在休息5分鐘。 休息（10時47分） 繼續開會（10時55分） 主席（范委員雲代）：現在繼續開會。請林委員宜瑾發言。 林委員宜瑾：（10時55分）次長早！我們才剛合力把特殊教育法送出委員會，本月6日監察委員田秋堇和范巽綠就針對南部某特教學校性平事件仍頻傳這個問題，申請主動調查，十多年前，這間特教學校就發生過集體性侵事件，當時被監察院清查出疑似性侵和性騷的狀況就有164起，學校不但沒有依法採取性侵害事件和性騷擾防治措施，也沒有建立安全的校園空間，導致很多學生受害，身心嚴重受創。處置如此嚴重的問題，我知道教育部也有組成各式專業團隊駐校，投入很多輔導資源，後續也請大學接管這個學校，到今天已經十多年了，這些狀況是否有獲得改善，請問次長？ 主席：請教育部劉次長說明。 劉次長孟奇：跟委員報告，從109年到111年底，我們有一個性平事件防治計畫，我們進入學校協助了16次，近5年的性別事件通報是60件，我們有在掌控，當然離理想情況還很遠，我們也會再繼續入校查察，這是目前的狀況。 林委員宜瑾：根據監察委員的新聞稿，我們可以發現這間學校就如同您說的，在101學年度到109學年度都還屢屢發生性騷、性霸凌、性侵害的案件，當然是違反兒童權利公約跟身心障礙者權利公約，對學生本身的權利也是巨大的危害。剛剛有提到這些年間發生的性平案件，甚至還疑似有國中小的被害學生升到高中轉為加害人的案例，這是一項相當嚴肅的課題，這是用最直接的方式說明了我們的教育無力改善學生的困境，還讓悲劇一再重演，只是角色抽換了。所以我們很納悶到底還要耽誤多少人的人生，還要製造多少受害者，還要讓多少段青春支離破碎？教育部到底掌握了多少？該校性平事件不斷發生的原因到底是什麼？還是教育部到底有什麼解方？次長。 劉次長孟奇：目前這個的確是被列管為非常重要的事項，是不是可以請副司長回應？因為這是個案的具體情形。 林委員宜瑾：好。 主席：請教育部學務特教司黃副司長說明。 黃副司長蘭琇：跟委員報告，有關於特教學生的性平事件，在本部的性別平等教育委員會都列為每個年度的重大工作計畫，都有持續加以列管，學校的相關輔導措施以及改善作為都必須在我們每年召開的4次性平大會的相關分組會議持續列管跟討論。針對特教學生的身分，在相關的調查跟處置上都要有特教專業的專家學者共同參與，本部跟國教署都會持續掌握特教學校的性平事件，包括相關人員的知能研習還有調查處理，本部都會持續掌握。 林委員宜瑾：因為這所學校近年又開放其他障礙類別的學生來就讀，多重障礙的學生比例增加，教育部到底有沒有提供多重障礙的學生遇到性別案件所需要的協助管道，或者說有沒有辦法針對不同的障礙類別給予相應的自保或是自救的知識？這部分是不是可以說明一下。 劉次長孟奇：我想目前應該是說所有學生是有管道，不過委員這個建議我想滿重要的，因為的確可能多重障礙學生有他們的特殊性…… 林委員宜瑾：對。 劉次長孟奇：這部分是不是讓我們再研議？ 林委員宜瑾：好。因為我很清楚知道校園其實是一個相對特殊的環境，它是由學生、教師跟行政人員組成的，它其實還算一個半封閉的生態系，它有一套所謂的生活規範，不論在高中、國中端或者國小端，這些未成年學生的身心其實也都還在發展，他們沒有什麼社會經驗，所以我覺得他們被特別關注跟引導相當重要。如果他們不幸遇到所謂的不友善的師長或同學，將會影響他們未來的身心，甚至影響整個未來的人生。在傳統的觀念裡，為人師表其實是一個道德操守的保證，可是近年來慢慢發現，這一群未成年的學生每天生活的校園中，其實那些握有權力的師長們所扮演的角色當然相當關鍵，理由是校園霸凌、性侵或者性騷擾事件，很可能是因為師長的不作為而發生，甚至這些師長自己就是加害者。所以，我真的還要請教育部要加把勁，特別在這樣一個所謂的特教學校裡面，拜託教育部要做出成績，好不好？ 另外，我要跟次長討論一下學校教育的問題。最近有民眾持納粹的旗幟出現在臺北歐洲學校門口，以色列跟歐盟的駐台機構都對這件事情表示非常的關心，不只如此，中一中、彰中跟建中非官方的臉書粉絲專頁，也都在近期接連出現納粹的萬字符號發文。外交部昨天特地發新聞稿表示，仍有少數民眾未能正確瞭解納粹標誌所代表對種族歧視及人權侵害的負面意義，呼籲國人務必要遵守文明世界的規範，尊重各國人民的感受跟各族群不同的立場。我想藉由這個事件跟次長探討一下，我國人權教育到底目前辦理的現況如何？ 劉次長孟奇：跟委員報告，我想這三個特別是發生在學校粉專的事情，這個我們非常高度重視，所以我們立刻聯繫學校，因為它是非官方的粉專，所以他們也立刻聯繫那邊，請對方要撤下。另外，他們做一個非常重要的動作，我想可以比較有效的嚇阻，就是報警。現在我想必須要讓這一些人知道，因為當然也不一定是那些學校的學生，這個我必須先聲明，因為這部分目前還無法判斷，但是一定要表達，我們現在是要求學校，學校當然也知道要表達一個非常明確的態度，只要有這種事情就報警，這是屬於不可容忍的事情。 林委員宜瑾：對。當然從這個事件我們也可衍生出，其實人權教育相當重要。促轉會現在已經轉到教育部，變成教育部的責任了，我也知道現在教育部已經把人權教育這個網站架起來了，所以再來在人權教育的落實上，教育部現在辦理的現況如何？ 劉次長孟奇：跟委員報告，人權教育屬於我們現在課綱裡面的重要議題之一，所以本來就應該在我們的課綱裡面要落實，特別是在我們的國民教育。我覺得像目前這一些重要的個案，可能還是必須再回到我們的課綱在落實的時候要特別去檢討，是不是在這些部分要再透過比較有效的教案，或者比較有效的教法來加以強化。這部分是不是讓我們再做一下討論，看怎樣在現有的，因為這畢竟是課綱本來就重視的議題。 林委員宜瑾：好。最後想跟您探討的，當然我很清楚知道，柯文哲日前喊出低薪的一大理由是教育出了問題，因為部分科系教出來的學生沒有價值。我知道上個禮拜你有回應過秀寳委員了，所以這個禮拜我換一個問法向您請教。教育部是否會因應柯文哲所認知的價值去安排大學科系的編制，或者說讓學校成為所謂的職業訓練所？當然我也要藉這個機會請次長向國人說明，教育部辦理大學教育跟人才培育的核心精神是什麼？ 劉次長孟奇：跟委員報告，當然我們不會因為一個單一的面向來考慮大學科系的規模或存廢，因為很重要的是，譬如我們說職業，職業帶來也不是只有薪水，也要看它是不是帶來個人的滿足感，它對社會的價值、個人的價值，這些都很重要。社會的各行各業都有它的價值，所以我們也不會把所謂的職業跟一個大學的價值兩邊對立，我覺得這是很奇怪的，我們也不能變成以整個職業的某一個面向來評斷，不管是科系或者個人，變成評斷的唯一標準。大學重視的是全人教育，當然他的就業生涯發展一定是全人教育中的一環，但是不會僅止於此，就像我們人的生活不會僅止於你的工作一樣…… 林委員宜瑾：對。 劉次長孟奇：大學應該是替我們所有接受大學教育的人，讓他們在往後的人生階段所應該具備的知識技能還有態度方面做準備，這是大學教育的一個比較完整的理念。 林委員宜瑾：好，謝謝次長，還滿不錯的回答。好，次長加油了。謝謝主席。 主席（張委員其祿）：請范委員雲發言。 范委員雲：（11時7分）次長早安。今天謝謝召委安排關於大學治理還有大學亂象的問題，我認為現在處理高教的亂象最重要的就是，我們到底對亂象的理解是什麼。我本來想問部長，請看下一頁，次長，您是主導、主管高教的，您認為現在最嚴重的三個大學亂象是什麼？3個好了，就講3個。 主席：請教育部劉次長說明。 劉次長孟奇：委員早。跟委員報告，我不會用「亂象」這個詞，大學有它自己要面對的挑戰，不同的大學，在大學治理上都有它必須要面對、因應的情況，我覺得我們的大學沒有那麼糟。 范委員雲：沒有那麼糟，好吧，那就說大學有問題好了，前三大問題是什麼？因為今天我們安排這個主題，大家一定有不同的認知。 劉次長孟奇：基本上現在大學要面對的第一個問題當然就是少子化，如果一個大學他本身來講…… 范委員雲：少子化不是大學本身的問題嘛。 劉次長孟奇：對，但這是大學要面對的問題，因為大學必須要營運，這是非常重要的問題，我們不可能逃避這個問題。 范委員雲：所以，就是大學太多，是不是？ 劉次長孟奇：不是大學太多，是我們的生源不夠。 范委員雲：那是什麼？生源不夠？ 劉次長孟奇：就是生源不夠。生源不夠，他當然必須要處理。 范委員雲：要調整？ 劉次長孟奇：要調整。這裡面最主要的還是面對少子化，務實地面對少子化帶來的挑戰。 范委員雲：謝謝次長。那就是生源不足，所以大學要調整。第二個問題是什麼呢？ 劉次長孟奇：第二個我想這個就變成是，其實這是一個社會共識的問題，這不是我個人在這邊，因為譬如說，即使我們再怎麼做，也有人會認為大學的彈性不夠，有些人會主張是我們給的資源不足，資源不足、條件不夠這個東西，可能大家都認為是個問題，但是這個問題…… 范委員雲：好。那次長您本身認為問題是什麼？有人認為說彈性不夠，有人認為資源不夠，那次長您認為呢？您主導高教這麼多年。 劉次長孟奇：我認為大學的確應該要獲得更多的資源，只是說這個資源…… 范委員雲：應該有更多的資源？ 劉次長孟奇：要我們務實的面對我們國家的，不管是財政上的限制，或者是社會上對於一般人民的負擔，到底大家可以接受的程度，那要在這裡面怎樣去設法再充實社會的資源，這很重要。 范委員雲：所以您認為第二個就是大學需要更多的資源？ 劉次長孟奇：是的。 范委員雲：好，那你認為第三個問題是什麼？ 劉次長孟奇：我覺得第三個問題就是大家都一再地強調大學自主，但是大學自主跟自律是一體的兩面，也就是說大學自主必須要建立在大學有能力進行自律上面，那大學要自律的話，就牽涉到要透過一個自治組織，其實廣義的自治組織不是只有在學校裡面，廣義的自治組織應該包含現在大學本身的一個自治組織團體有沒有辦法去強化它的功能，當這樣的自律強化的時候，國家的力量當然就可以在某種情況下彼此有一個互補。 范委員雲：我聽了以後覺得您認為第三個問題就是大學一直強調要自主，可是自主的前提應該是要能夠充足的自治跟自律，我這樣解釋，次長同意吧？ 劉次長孟奇：是的。 范委員雲：對於剛剛次長講的前兩個部分我都同意，但是我認為前兩個部分如果不解決第三個重點的話，大學只會離我們的理想越來越遙遠，因為你給大學更多的資源，然後現在需要解決學生人數不足的問題，不管是要合併，或是像現在經營不善私校的退場，都看到自治跟自律不足的情況。 從我的角度來看，目前有三個最嚴重的高教亂象，第一個就是學生的權益受損，你講的自治一定有包含學生的部分，我們可以看到學生整個自治權都被剝奪，包含外籍生也變成血汗勞工，然後有些學校任意停開課程，強制更換指導教授，侵害學生的學習權，這種新聞太多了，我們就不講細節，學生權益在目前的自治架構中並沒有被保障，經常受到侵害，還要找我們立委來協助。 第二個，在這個過程中，像我們剛剛講生員人數不足，學校在需要調整的情況下，就發生靠學生學費的部分私校由於經營不善而拖欠教師薪資，在教育部開罰、開會協調之後仍置若罔聞。我想要感謝劉次長協助解決非常多的問題，可是在過程中您也看到，在您沒有出面協調的時候老師的處境是怎麼樣。還有把老師的招生績效當作教師評鑑的項目，評鑑老師有沒有幫忙招生，如果績效不佳就停聘，這是假教師評鑑之名侵害教授基本的勞權。還有校務會議被行政主管掌控，任意更改不利於自己的教師評鑑方式，這裡面的問題太多了，包含教師無法正常教學而變成招生業務員等等。在目前的治理結構中，這些教師的權益在很多時候都沒有受到保障，公立大學還略好一些，私立大學有非常多侵害教師勞權的情形，可是教師往往敢怒不敢言，因為只要他還想留在這個學校一天，他就敢怒不敢言，所以我認為第二大的問題就是在治理方面沒有辦法保障教師的權益。 第三個就是既有的申訴管道出了問題，為什麼立委需要處理教授的陳情？需要處理學生會的陳情？如果治理結構很好，就不需要立委來跟教育部溝通，請教育部一起來關切嘛！包含最近我有參與到的，我的辦公室不會隨便為一個性騷擾的事情發聲，因為它很多時候需要調查，當我們處理的時候，都是因為制度面出了問題，可能是通案上有問題，然後確切知道它在實質面有婦女團體或教育團體協助瞭解、調查，北醫出了問題，臺大也出問題。關於這個部分，我也希望教育部能夠知道你們既有的申訴管道出了問題，包括校園性騷擾調查小組出問題，校園霸凌因應小組也出問題，還有學生申訴評議委員會也出問題，對這部分我就不再細講了。 我現在回頭來講，關於我們大學治理的結構，教育部目前的法規沒有辦法處理這些事情，所以只有修大學法才能調整，在1994年那次大修我們第一次開始大學自治、教授治校；之後又在2005年大修，主要是加入大學評鑑跟校長遴選辦法，這中間隔了11年；到現在2023年，中間又隔了18年，我們在嘗試走教授治校、大學自治的時候，那個法規不完善，因為每一次修法都是不同力量之間的抗衡跟平衡，顯然就是應該再回來好好地看我們修到上次的時候，現在到底是哪裡出了問題。 由於我的時間不多，我就簡單來講，我們應該去瞭解民主國家的大學是怎麼治理，不管是美國或歐洲，我這邊簡單的講，如果是美國模式的話，其實教師、學生、董事會成員跟行政管理者是大學的共同治理者。我們看看現在的臺灣，臺灣教育部其實沒有辦法管，只能依法撥款、監督，校長一旦由遴選委員會選出之後，校務會議幾乎沒有辦法監督他，學生比例只有十分之一，而且行政主管幾乎能夠接近全面的影響校務會議。我剛剛講的亂象還沒有加入第四個，就是校務會議不公開透明，像臺大這麼多人監督的學校，吳瑞北身為校務會議代表，他還要去法庭打官司才能監管永齡基金會捐給臺大的200億，為什麼契約資訊不能公開？結果吳瑞北居然告贏了，吳瑞北說這是臺大贏，因為他是為臺大。像金額這麼高的一筆捐款，學校都以私人契約為理由不公開，校務會議的校務代表吳瑞北的知名度這麼高，他還要為此去上法庭，所以不公開透明也是重大的問題，校務會議根本不能監督校長，在校長選出來之後，講難聽一點，他就快要像皇帝了。 關於這個部分，如果我們在這個情況下給大學更多的資源，大學需要更多的資源，可是目前內部治理幾乎失靈。我們來看歐洲的大學自治，這裡是大學自治的發源地，你看它的Board member，它的外部成員有50%是公開遴選，可能包含校友、地方政府代表、其他大學的學術人員、藝術代表、商業代表、非政府組織代表，當然它有它自己的民主監理機制，在它內部有senate，裡面的學術成員人數最多，學生代表的人數次多。那我們之前提到的四分之一就是這個senate裡面的學生代表，平均基本上是四分之一，上次教文委員會討論的是五分之一。而且英國的高等教育撥款委員會是根據獨立機構進行績效考核，國家的錢就是由獨立的機構進行績效考核。德國是各州政府直接管理學校的財務、人事，德國也被認為是大學自治的發源地，也就是說，它有一個外部的有效監管機制，而不是我們目前這個樣子。像美國的話，我們來看公立大學、州立大學，我們不要講私立大學，因為私立大學沒有跟政府拿錢。公立大學有Board of trustees，它的校長是由董事會產生，在董事會裡面的外部成員有民選、州長提名、州議會提名、州長任命等，在Board of trustees裡面也有教師、校友跟學生代表，然後再來是其他的部分。所以這裡面都有外部監管機制，這是民主政治，大學也應該要有，只要是拿政府的錢，就應該要受到一定的外部監理，但是每個學校監理的層級略有不同。 所以這些例子告訴我們，內部治理一定要納入學生、教師代表，而且不是校長自己專權，要有外部監督力量，政府要進行績效考核，外部專家也要用不同的形式參與部分治理或是有效監督。所以大學要如何自治？至少要先有完備的監督機構，否則就像有些校長說教育部應該要解禁，讓學費可以漲，大學資源不足，在目前這個情況下是學生受害。這些都是我希望教育部可以理解的，我目前正在處理一個完整的大學法版本，已經到最後的階段，之前只有處理到一部分，在我的版本裡面要納入外部監督力量，我覺得這樣才是在民主國家中有一個完善的監理機制。當大學內部治理失靈的時候，就要有一個有效的外部監理機制，因為畢竟在臺灣不管是公私立大學，尤其私立大學也拿了非常多國家納稅人的錢。 最後，今天是次長來，你們之前答應我在2月要提出教育部的大學法版本，現在已經5月，所以明顯跳票了，請問教育部什麼時候可以提出來？我們不要講那個最完美的理想，我知道你們已經有在向學生、校長、各團體諮詢意見，你們之前答應委員會會在2月提出你們的草案，現在可以再給我一個新的時間嗎？ 劉次長孟奇：跟委員報告，就如剛剛委員提出的，目前大家對大學法的討論，包含今天這個專案，老實說各界的意見相當分歧。 范委員雲：的確很分歧，因為校長絕對跟學生、老師要的不一樣，現在這個結構對校長有利，校長就是要更多的資源、更多放權，對於內部治理失靈，我希望教育部也要意識到這一點。 劉次長孟奇：是，所以要在這麼分歧的狀況之下來提出，我覺得真的還是必須再進行充分的溝通，包含整個方向，因為到目前為止就我們所認知到的，可能社會還是很難建立一個共識，像我們今天的書面報告也指出，以前我們在大學法的修法過程就有發生，一旦沒有充分的社會共識，即使經歷了5年，最後還是會失敗，所以可不可以讓我們有一個比較充分的溝通？再舉例而言，剛才委員提出的例子都有一個board，我們沒有這個board，那校務會議能不能…… 范委員雲：對，你們沒有board的話，那怎麼辦？ 劉次長孟奇：以目前的設計，校務會議能不能去取代這個功能？我覺得可能這就是一個重點。 范委員雲：的確是。 劉次長孟奇：我想世界上的大學要透過一個大會形式進行有效治理，其實是非常困難，而校務會議如何能夠效率化？我們可能要比較務實的來討論到底要怎樣來建立比較好的機制，所以請容許我們有一個比較充分的時間，讓我們在現狀之下來進行比較好的研討。 范委員雲：我同意您的看法，其實針對校務會議來改善未必是最好的方法，如果你在大學法當中是把內部治理結構做原則性的設定，包含給學生、教師一定合理的保障，然後讓各校自己去生出不同的治理模式，我覺得這也是一條路。但無論如何，教育部必須要帶領大家走出一個新時代的民主共識，至少教育部自己要有清楚的主張，而不是被外界的看法帶風向帶著走，這是我比較關切的，好不好？ 劉次長孟奇：好。 范委員雲：因為剛剛次長沒辦法講出一個時間點，我知道會有點為難，是不是可以儘速？至少半年內能夠有一個內部溝通的版本，你不一定要對外公告。 劉次長孟奇：這個我們來努力。 范委員雲：半年內你也可以找不同的團體對你的初步版本做討論，可以嗎？ 劉次長孟奇：是，我們來努力。 范委員雲：好，謝謝次長，我們一起加油。 主席：有關范雲召委的很多意見，如果大學能夠往法人這個方向好好的去治理，結構上好好的去調整，我覺得這也是一個方向。 請萬委員美玲發言。 萬委員美玲：（11時22分）次長好。這幾年因為少子化的衝擊，私立學校面臨招生的挑戰，私校退場條例也因此登場了，在私校退場的過程當中，我們一直在討論公私併這件事情，公私併也可以作為協助私立學校退場的配套，可以說是方法之一。我們現在看到的第一個案子就是華夏科大跟臺科大的整併案，這個案子從去年開始到現在，可說是有很多不同的看法，也算是炒得沸沸揚揚的，如果教育部審核通過的話，這會是我們第一個公私併成功的案例，或許未來它對於有些私校也是一個很好的範本。所以請教次長，這麼久的時間以來，這個案子目前整併的審議進度如何？據我瞭解，他們也希望能在5月審議過關，然後宣布停招，這整個期程上來得及嗎？現在距5月底也沒剩很多天了，完成得了嗎？ 主席：請教育部劉次長說明。 劉次長孟奇：委員好。的確這個案子已經送進教育部，我們現在在會各單位，目前我們是持比較樂觀的態度，5月底可能可以趕出來。 萬委員美玲：5月底一定可以出來？很好。 劉次長孟奇：應該可以。 萬委員美玲：但是有一些問題我們還是要很細緻化地去討論。對於華夏科大跟臺科大的整併案，你們一定也知道，目前遇到最大的問題就是在於教師聘任的問題、教師就業權的問題，雖然現在臺科大有對華夏科大的老師承諾會全數來聘用，可是依據目前大學法的規定，如果國立大學要聘任新的老師，一定要經過公開甄選的程序。請問臺科大現在承諾會全數來聘用華夏科技大學的老師，這樣的作法之於法規是可行還是不可行？ 劉次長孟奇：基本上應該可以，因為它是經過校務會議，所以這些老師轉過來是有經過臺科大的校務會議，這是我們在認這件事情時會優先來檢視的，所以它如果只是…… 萬委員美玲：所以您的意思是，只要有經過校務會議，就不會受國立大學一定要公開徵選老師的程序限制嗎？ 劉次長孟奇：它是一個專案，因為它走專案。 萬委員美玲：所以次長要說清楚，它是一個專案嘛！ 劉次長孟奇：對，它是專案。 萬委員美玲：你這樣說會造成誤解，這樣將來所有國立大學要徵選老師，只要經過校務會議同意，是不是統統都可以不用公開？ 劉次長孟奇：沒有，因為它是專案，但是這個專案還是要過校務會議，這是我們在認定時的基本原則。 萬委員美玲：所以這是一個教育部同意的專案，然後校務會議也同意，所以我們來進行這樣的專案嘛！所以在這個承諾上，這個地方是沒有問題的，對嘛？好。 但是大學法也有規定，大學教師必須要接受校方評鑑，來決定他是否可以升等或續聘，所以這一條也會讓華夏科大的老師很擔心，這個時候我們因為想要公私併，所以讓這些老師全數進去了，可是次年或再隔一年，會不會用這樣的方式或者成為一個手段，產生一些可能惡意解聘的狀況？老師們會擔憂他後續的任教權，關於這個部分，你們要怎麼處理？ 劉次長孟奇：跟委員報告，這個的確是他們當初兩方在協商時的重點，目前他們協商的結果是6年，也就是6年免評，要開始進行評鑑是6年之後，其實這個也很接近大學的新進老師在面對一個比較長的過程，大概也是到第6年的時候來做一個檢視。 萬委員美玲：好，您剛剛說一般正常國立大學聘任老師的程序，過去得到的數據是6年，但這次是公私併，兩個學校要併在一塊，被併的學校的老師當然會擔心，雖然我們現在是說6年，但要如何保障這個協議、如何保障這個承諾？而且據我了解，現在的協議跟承諾是臺科大和華夏科大的董事會所做的，但是整併之後，華夏科大的董事會就會解散，當承諾的對象解散了，這個承諾還在不在？對於這個承諾，教育部有辦法做背書或保證嗎？ 劉次長孟奇：跟委員報告，這就是委員一開始提到的，他們為什麼要報一個計畫過來？這些承諾是專案計畫，它是經過教育部核定的，一旦教育部核定，教育部就是保人，我們要負責去確認這樣的承諾有被實現。 萬委員美玲：很好，今天次長說得非常清楚，也就是說，現在臺科大跟華夏科大的協議、承諾都是教育部背書的，不會在合併之後有一些變卦，是這樣子嗎？ 劉次長孟奇：是在我們核定的那個計畫…… 萬委員美玲：在那個計畫內，就是你們核定的計畫內的協議跟承諾一定不會跳票，這個教育部可以來做保證？ 劉次長孟奇：因為那是教育部核定的，所以當然是教育部作保人。 萬委員美玲：很好。我剛剛一開始有講到，面對少子化的衝擊，其實公私併未來一定會是一個選擇，對公立學校來講，公私併可以增加它的校地面積；對私立學校來講，它又可以保障其老師的就業權，所以我覺得在這些協議都很完善、完備的執行之下，這會是一個好的方案。不過如果一直用協議或彼此的承諾，讓他們自己去商量、討論，我覺得這終究不是長遠之計，也不是一個辦法，未來如果這個公私併的案子完成且成效也很好的話，恐怕會有更多公私併的案子送上來，如果每一個都是要報備之後用專案來做，本席覺得這不是長遠的辦法。所以教育部會不會來訂定相關的整併法規，讓未來公私併有一個法源依據？ 劉次長孟奇：跟委員報告，其實先前其他學校也有類似的情形，但是最後因為消息出來後，學校老師反對就沒了。這次我們當然很高興看到它可以走到這個地步，誠如委員所說的，這個未來或許可以成為一個模式，不過我們大概會把個案再朝一個通案的方式來思考，所以的確我們會先看這次個案執行的情形跟中間的過程，如果有需要的話，我們會把它再朝通案化的方向來推動。 萬委員美玲：其實次長很清楚，如果這個個案成功的話，未來要朝向通案走，在現在大學教育的現場，我覺得這是必須也是需要的，所以有一個法源依據也是重要的。我希望次長能夠把這樣的想法帶回去跟部長研究，未來有法源依據以後，有助於將來公私併更有保障，也更有規範，好不好？ 劉次長孟奇：是，我們來研究。 萬委員美玲：接下來，教育部也宣布了大學雙語計畫，從2021年到2022年總共投入的金額是11億，重點培育學校有4所，重點培育學院有41所，普及提升學校有31所。2023年及2024這兩年未來我們要再投入21億，但是重點培育學校是7所，學院有59所，普及學校有47所。用數字來看，整體增加的經費是10億，重點培育學校卻只有增加3所，培育學院增加18所，提升學校增加16所，為什麼我們花了更多的經費、預算，雖然預算倍增，學校卻沒有倍增？這樣的話，整體的效果想要達到什麼樣的程度？這筆錢到底怎麼規劃、怎麼運用，可不可以簡單說明一下？ 劉次長孟奇：因為我們隨著先前執行的經驗，希望有一些學校擴大，所以它本身的經費要隨之增加。這個計畫在學校裡面執行的系跟執行的院，不是一口氣全部到位，這樣會很危險，所以它會逐步擴增，因此既有的學校本身也需要比較多的支持。 萬委員美玲：次長這樣的說明很清楚，但我希望會後能不能給我一份詳細的內容？ 劉次長孟奇：我們再給委員一份詳細報告。 萬委員美玲：可是我們從校數上來看的話，這筆預算就增加的有一點莫名其妙。 劉次長孟奇：因為學校裡面也要擴大。 萬委員美玲：如果是原來的學校要擴大、加深加廣，我覺得要把計畫給我們，讓我們知道預算增加到底用在什麼地方，好不好？ 再來為了配合雙語政策，教育部也委託了LTTC語言訓練測驗中心研發培力英檢，預計今年9月就要上路，重點培育學校跟學院的學生會列為優先的檢測對象，檢測是有個費用的，大概一千塊，會由教育部來補助，這個部分是正確的嗎？ 劉次長孟奇：確定。那部分就學生來講，是免費的。 萬委員美玲：就是你們補助，所以他們免費。你預計這次培力英檢要花費多少預算？ 劉次長孟奇：從開發到施測大概是2億左右。 萬委員美玲：從開發到開始實施大概2億，過去對於大學生並不是沒有任何相關檢測，例如大專院校就有大學校院英語能力測驗，也就是CSEPT，當時其實就已經有了，為什麼還要花2億去研發新的培力英檢？它跟全民英檢，還有大學校院英語能力檢測，還有其他現在常常用到的托福、多益，這一些英檢的區別是什麼？ 劉次長孟奇：兩個區別，第一個、包含委員剛剛提到的CSEPT，那些都是商業的，以我們來講，不可能用國家政策要求，結果卻要學生考商業英檢，過去學生也有來挑戰過而且在司法上是成功的。第二個、商業英檢不會配合我們的大一英文，也不會配合我們的學術英文，所以這樣的英檢是配合我們的大一跟學術英文的教學需要來加以設計。基本上，它有兩點：第一、不能強迫學生考商業英檢；第二、還是要針對我們自己的教學需求，量身訂製英檢。 萬委員美玲：我了解您的意思，也就是有區隔。我們現在一邊說過去常用的是商用英檢，一邊希望針對大專院校的學生將來在學習、學術的能力可以提升，所以把它區隔開來。我覺得立意是好的，只不過現在來看我們有一個目標，而這個目標是希望在2024年標竿大學跟標竿學院至少要有25%的大二學生，不管是聽說讀寫的英文能力都能夠達到CEFR B2這樣的程度。請教培力測驗的滿分是幾分？什麼樣的培力測驗分數才可以達到所謂的B2？怎麼去看、怎麼去換算？ 劉次長孟奇：基本上，所謂CEFR是個國際標準，也就是任何的英檢都要去對這個，包含我們的華測也是，這叫做語言標準。 萬委員美玲：要去對一下，對不對？ 劉次長孟奇：對，這要去對。 萬委員美玲：可是現在我們不瞭解培力測驗是怎麼做的。 劉次長孟奇：所以不同的考試，它的分數去對的會不太一樣，也有包含分級制，像既有的全民英檢是分不同的考試，每一級的考試就一個，而我們這次的考試比較類似多益、托福這種形式，它是一個分數，也沒有線性，但是它會到一定分數以上去認，比方你是A1、A2、B1、B2等。 萬委員美玲：那到底是什麼分數？有這樣的表格出來了嗎？ 劉次長孟奇：有出來了，我沒有背這個，但是是確定的，我們可以馬上提供給委員。 萬委員美玲：好。我們可以看一下這個表格，我就以桃園市為例，國中小要符合CEFR語言B2的標準，這上面就寫得很清楚，比如剛剛次長講的，全民英檢要達到什麼地方，多益要達到什麼分數，托福要達到什麼分數，這張表清清楚楚，對不對？如果按照您剛剛說的，我們現在在培力英檢也有這樣關於分數是多少，然後達到什麼地方是多少，我覺得標準要出來。如果沒有標準，我覺得大家做培力英檢的時候，可能會弄得「霧煞煞」，怎麼去檢測這些學生的程度到哪裡？所以會後是不是可以把這個標準送來本委員會，讓大家都可以去看一下？ 劉次長孟奇：沒問題，我們已經有相關簡章，再送一份給委員。 萬委員美玲：OK，謝謝。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：（11時36分）次長，你好。經過教師團體多年的倡議和監察院的糾正案，還包括立法院有多名立委持續督促之下，我們看到從今年2月開始，一些新上任的地方首長開始承諾，本學年開始就會給予代理教師完整的聘期。同時在上個月底，我們也看到教育部正式預告代理教師聘任辦法草案，明定學校應該要依照實際的需求，以學年或學期作為完整聘期，我覺得這個方向是值得肯定的。但是同時在這份公告內容裡面，我們也看到一些爭議，就是該如何配合學校處理校務？原因在於如果是沒有兼任行政職的正式教師，當時在請假規則裡面就有提到，寒暑假期間除了返校服務、進修研究等專業發展活動，又或者是配合防災救援的部分之外，可以不用進入到校園。可是剛剛這次代理教師聘任辦法的公告，卻提到代理教師的寒暑假應該要配合學校處理校務，這部分造成一些很大的爭議和疑慮。我們首先看到代理教師聘任辦法提到，主要是協助處理課務，而且代理教師在這樣的職責之內，不得擔任學校的導師或各處室的職務，只有在情況特殊的時候才可以。在這個預告草案已經過了預告期的情況之下，明定寒暑假期間應該配合學校處理校務，意思是不是指代理教師寒暑假必須要每天都來學校處理校務，違反本來說的特殊情況才可以擔任行政職這樣的範疇？ 主席：請教育部劉次長說明。 劉次長孟奇：委員早。因為這個草案目前在預告，預告就是要蒐集各方意見來進行處理，的確…… 王委員婉諭：預告期已經結束了，所以想請教一下教育部的態度。 劉次長孟奇：目前是在整理的階段，相關的我們會來處理。 王委員婉諭：預告期的時候有非常多的爭議，當初在擬定草案的內容，為什麼會特別擬定這一條？ 劉次長孟奇：我請國教署副署長說明。 主席：請教育部國教署戴副署長說明。 戴副署長淑芬：因為代理代課教師也會涉及到，比如國中國小會跟縣市政府那邊有關係，所以國教署還會跟縣市政府做一些討論，目前都還在蒐整各界的意見當中。 王委員婉諭：當時訂定這個辦法特別提出這一段是為什麼？因為本來應該比照正式教師的作法就可以了，為什麼需要再特別提出，應該要來配合學校處理校務？ 戴副署長淑芬：代理教師與正式教師在有關差假管理的部分有一些差異，包括他的工作日期，所以我們還在…… 王委員婉諭：完整的聘期是大家都給予肯定也支持的方向，的確過去包括國教署和地方多次都有點像是默許地方政府用完整聘期為誘因，而要求代理教師必須要兼任行政職務，才願意給完整聘期。我認為這兩件事情應該要脫鉤，而且完整聘期本來就是應該要給予的，同時依照聘任辦法並不應該要求他們一定要來兼任行政職務。所以這件事情其實多位委員也都提出質疑，包括當時地方政府在聘任代理教師時，甚至就是明定他不管任何情況都應該要兼行政職，其實這已經違反了我們的聘任辦法。我們現在又看到草案裡面有特別提到要在寒暑假配合學校處理校務，這是不是教育部疑似要為之前的這個辦法做解套？同時正式地肯認應該要用這個方式來綁架代理教師擔任行政工作。 戴副署長淑芬：我想這個應該還沒有做最後的決定，還在蒐集各界的意見。 王委員婉諭：所以我剛才提到為什麼當初要特別訂定這一條，教育部的立場是什麼？為什麼我們要特別提到在這個辦法修訂時還特別增加如果要來……之後，應該寒暑假都要來配合處理校務？是不是有想為長期兼任行政職這樣不合理的情況來做解套？如果沒有，為什麼要訂定？我覺得這是大家非常大的疑慮啊！ 戴副署長淑芬：是、是、是。 王委員婉諭：所以是沒有辦法回答的意思嗎？就是沒有任何原因就寫了這一條？這有點奇怪。 戴副署長淑芬：這個部分的話，因為代理教師的聘期跟寒暑假的工作，在行政工作跟課務上，因為沒有班級，所以這部分他跟正式老師基本上是有一些差異，為了要衡平各界的意見，所以…… 王委員婉諭：正式教師也有可能會有這樣的情況啊！ 戴副署長淑芬：沒有，正式教師在寒暑假期間除了有特別的任務之外…… 王委員婉諭：你說正式教師什麼？ 戴副署長淑芬：正式教師在寒暑假期間，如果沒有兼行政或有特別的任務的話，他是可以不用到校。 王委員婉諭：代理教師在什麼樣的情況下沒有兼行政然後又有特別的業務要處理？這不應該是一樣的業務嗎？因為他就是來處理原本擔任體制內教師因為差假等等原因沒有辦法而造成的課務需求，才會有代理教師嘛！ 戴副署長淑芬：是、是、是。 王委員婉諭：次長，你有聽懂嗎？我其實聽不懂。 戴副署長淑芬：代理教師如果是一個完整聘期的話，基本上他跟正式教師也是一樣的。 王委員婉諭：是，所以應該要比照正式教師的做法，就是如果他在沒有擔任行政工作的情況之下，其實他在寒暑假是可以不進學校的嘛！現在之所以在代理教師聘任辦法特別再擬訂這一條的意思是什麼？到底代理教師的權責和職務跟正式教師有沒有差異？還是在完整聘期的情況之下，他就必須要來兼任行政職務？其實現在聽起來，次長，我不知道你聽不聽得懂，我是聽不懂為什麼當初要訂定這一條，然後造成這麼多的疑慮，現在又解釋不清楚。 劉次長孟奇：因為這不是我督導的業務，但是我理解委員的意思，委員的意思是，如果要衡平也要考慮到正式教師跟代理教師之間的衡平。 王委員婉諭：是，而且代理教師聘任辦法裡面其實本來就已經明定在特殊情況才可以兼行政職啊！ 劉次長孟奇：對，也就是他如果沒有行政職，我想…… 王委員婉諭：這個校務是什麼？ 劉次長孟奇：委員的意思是指所謂的處理校務的定義應該在哪裡，我想這是引起大家疑慮的地方，這必須要加以釐清。 王委員婉諭：是，如果這邊的校務指的是跟正式教師一樣的話，也應該是對等辦理就可以，其實不用特別訂定出來。 劉次長孟奇：我請國教署在一定時間給委員一份報告，我想這個問題是很清楚的。 王委員婉諭：在這個問題被釐清之前，我覺得這個法案雖然已經過了預告期，但是不應該直接執行，也希望次長可以承諾這件事情，我覺得這真的造成很大的疑慮啊！ 劉次長孟奇：這部分我請他們至少要先給委員一份報告，針對這個很明確的部分。 王委員婉諭：一週內好不好？因為這真的是已經過了預告期，已經有很多的爭議，但我們都沒有看到任何的回應。 主席：請一週之內提供給王委員，講清楚這件事。 劉次長孟奇：好，一週之內。 王委員婉諭：謝謝。 主席：請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。 請陳委員培瑜發言。 陳委員培瑜：（11時44分）次長好。因為時間有限，我們就儘快開始。今天關於公報的部分，我們看到教育部同仁非常辛苦地準備了非常多的資料，包含有很多的關鍵字，如大學法人化鬆綁、自主跟彈性，可是也就是因為看到這些關鍵字，所以我們更想要跟次長好好來討論關於師生的權利保障以及參與自治的部分，而不至於讓後續很多公共化的討論在公立大專院校部分變成有私人控制的成分，而損失了學生跟教職員相關的權益。 第一個部分，我們想要談一下學生的問題，關於經濟社會文化權利國際公約在國內法制化之後，我們可以看到其中有提到，高等教育應該根據能力，用一切適當的方法，特別應該逐漸採行免費教育制度，讓人人有平等接受教育的機會。所以當我們今天談論到這個議題時，我其實想要請教次長，之前臺大經濟系林明仁老師就提過，臺灣的高等教育目前有所謂的反向所得重分配的問題，這個是現況，我相信教育部在這個現況上應該已經知道這個情況非常多年了，可是如果來想像一個美好的情境，應該是政府應該共同努力，讓所謂機會不足的學生有機會增加機會，而且增加高等教育的品質，而不是讓現在已經有良好機會的人再去減少機會，或者是降低品質，也就是在這樣的訴求底下，我們可以看到公立大學的校長其實喊學費要漲已經喊非常多年了。 我們來看一下，根據教育部目前公開資訊平臺裡面，展現一個非常重要的資料，就是學生要繳交的學費，目前是高教經費的重要構成部分之一，不知道這個部分次長認不認同？這個是教育部提供的資料。 主席：請教育部劉次長說明。 劉次長孟奇：委員早。學雜費一定是高教經費的重要構成部分。 陳委員培瑜：這個部分如果有這個現象，那我們往下看另外一個很重要的問題，當臺灣的高等教育經費只占臺灣GDP的1.4%，我們不僅低於OECD的國家平均，其實也低於美國、加拿大、英國、荷蘭、澳洲、紐西蘭等先進國家，所以一旦談到大學自主化的部分，我們就不禁要問，在相關的報告中，我們是不是真的開始要協助大學自主治理試辦方案？在103年有提到成大本來有推，但是沒有推動，而且引起很多的爭議，不知道次長熟不熟悉這個案例？ 劉次長孟奇：我想之所以提出這個案例，是因為今天這個報告本來就是應大院委員會的要求，必須就這方面進行報告，所以我們所提出的這個，是把過去的經驗做一個整理，但並不代表我們現在就打算要重新啟動相關的方向。 陳委員培瑜：如果沒有這個問題的話，那我們往下看，我們如何保障學生持續參與大學決策的機會？除了剛剛提到從學費端來看他們就學機會是平等的之外，目前長年受到學生團體抗議與他們覺得不足的地方，包含校園的空間規劃、設施管理、校內制度規範，其實都跟學生有非常密切的關係，可是在現行的大學法當中提到，校務會議當中的學生代表卻只能有十分之一，我們覺得這個比例非常低，而且沒有辦法充分地表達學生的意見。 我們來看日本的經驗，一旦牽扯到所謂的法人化或公立大學經營部分有一些調整跟改變，日本過去的案例其實非常地慘痛，就是經營協議委員會的部分，有半數是由校長任命的校外委員，委員會裡面有校內5名、校外10到14名，當然這是日本的案例，但我覺得可以做為臺灣在這個部分討論的前車之鑑。 我們在這裡想要請次長說明，在大學治理鬆綁跟彈性的過程當中，如何確保政府對於高等教育的投資不會像日本政府那樣對高等教育的公共支出減少，讓學生有公共支出被部分轉嫁，藉由增加學費收入來補充的疑慮，同時在大學治理變革的過程當中，如何確保大學的內部自主，以及保障學生有效參與大學決策？ 劉次長孟奇：跟委員報告，就如剛剛跟委員所說明的，今天我們所提出的，包含89年到94年及103年，那個是應委員會的要求，所以來做這個經驗說明，但是我們現在並沒有朝這樣的方向做規劃，因此不會有所謂的轉嫁學生，現在學費已經很久都停留在一定的情況了。 陳委員培瑜：第二個部分，關於學生長年的訴求，就是增加大學內部自主，保障學生有效參與決策的部分。 劉次長孟奇：我想…… 陳委員培瑜：因為大家目前的期待值是很高的，但是可以參與的比例其實相對是低的。 劉次長孟奇：目前的比例到底在多少才比較適當，應該說提高是大家的共識方向，但是到底應該提升到多少？可能還是必須要再經過比較明確的社會共識凝聚的過程。 陳委員培瑜：所以這個部分教育部有規劃任何工作進程？在這個議題上邀請學生或是邀請大學教授，甚至大學校長參與討論，甚至是開放給大家參與討論嗎？ 劉次長孟奇：有，我們…… 陳委員培瑜：教育部目前在這個部分有任何的規劃跟進展嗎？ 劉次長孟奇：我們從去年到現在已經開9場了，但是老實說意見都非常分歧。 陳委員培瑜：在這個分歧的情況下，教育部目前有後續的任何規劃或安排嗎？ 劉次長孟奇：我們還是再試圖看看能不能在這裡面找出大家可以有一個折衷的共識，但是跟委員報告，今天委員垂詢的第一個題目─如何避免高教公共支出轉嫁學生而增加學費負擔，其實大概就是要增加政府資源的投入，只有這個解，或是設法在國際招生上予以加強，否則資源也不知道從哪裡生出來。 陳委員培瑜：所以一個是政府的部分，一個是海外招生的部分。 劉次長孟奇：對，這兩個都要去強化。 陳委員培瑜：我相信部裡面對於這個部分應該有進行相當的研議了。 劉次長孟奇：有。 陳委員培瑜：但是剛剛次長提到已經開了9次會議，不知道是不是可以把這個資料提供給教育及文化委員會的所有委員作為參考？ 劉次長孟奇：是，9次會議的資料，我們再提供給委員。 陳委員培瑜：給教文委員會的所有委員參考。 劉次長孟奇：是，沒問題。 陳委員培瑜：關於理解大學生有效參與學校決策的這個部分，我覺得既然有這些討論就讓委員們參考，作為後續大家在立法或相關工作進程上非常重要的參考，這個部分先謝謝次長。 接下來我們來談一下關於教師勞動條件的部分，我相信次長也知道，其實之前在私立大學或者是公立大學的這個部分有很多的討論，我們就不再贅述了，但是我們往下看，其實編制外的老師，目前不管是專案教師、兼任或是代理，這些非典型的教育勞動型態，長年都被教師公會提出來討論跟詬病，我相信次長一定知道主要的爭議在於，相對於勞動條件受到教師法跟教師待遇條例所保障的編制教師，這些非典型勞動的教師，他們的勞動條件比編制教師還要差，而且定期契約導致了工作不穩定，續聘與否也是由校方來掌握，導致工作分配不平等的問題，這個問題長年存在。 我們再參考日本的案例，就如同剛剛次長說的，如果我們沒有急著往法人化去討論，教育部應該要持續地去理解，目前所有的這些私校教師，甚至未來公校教師可能也要面臨這個勞動條件合理化的問題，而且要有尊嚴地持續保持工作權，而不會被任意不續聘，或是確保大學核心的學術自由。這兩天其實也有很多新聞提到了文學院、法學院、社會科學院，這些看起來沒有辦法創造大量收益的科系，是不是要被縮編？是不是要重新被討論它存在與否的價值跟意義？我想請次長就這個題目來回應，我們如何確保學術自由發展不被治理考量侵蝕？ 劉次長孟奇：跟委員報告，我們在去年的5月23日已經有發布「專科以上學校進用編制外專任教學人員實施原則」，這裡面其實有很多的規範，包含專案教師聘任升等與薪資、救濟，這些工作權益保障應該都有更進一步的明確規範跟比較大的提升。我們再來觀察看看這個原則實施後的情況，如果需要進一步檢討的話，我們再來處理。 陳委員培瑜：這邊先打岔一下，請問次長，你剛剛說的這個辦法，我想大家都非常清楚，但是你剛剛也提到了，在實施這個辦法的過程中，一定有非常多現場的狀況是原本我們在設定這個辦法時沒有考慮到的，或者是我們坐在辦公室裡面根本不知道的，這個部分我相信所有委員的辦公室一定都會收到非常多私立教師的陳情，所以要麻煩教育部一定要充分地掌握這些資訊，不要再次讓這些教師覺得他們的工作權、勞動權沒有被保障。第二個部分，要談有關學術自由的部分。 劉次長孟奇：跟委員報告，這個題目的大前提是我們現在的治理考量已經侵蝕了學術自由，就我所知，我們現在高度尊重大學的學術自由，而學術自由在大學裡面應該也還是在一個受到高度尊重的現況，所以這個題目的前提，我不太知道那個個案的情況到底是怎麼樣。 陳委員培瑜：好，我們講一個部分，例如臺灣很多科系教師的升等是按照期刊的標準來看，可是有很多的科系並沒有國際相關期刊可以作為他們升等的依據，例如藝術類，很多的教授就提出，他們的升等如何被保障？他們的努力如何被看見？而不只是用一套慣行的標準來看。 劉次長孟奇：跟委員報告，我曾經是系教評會、校教評會的委員，藝術類的科系一定會有一套他們自己的升等標準。 陳委員培瑜：可是還是有非常多的陳情到我的辦公室，所以如果還有更多的類似案例進入教育部，可不可以請教育部協助這些大學私校老師，讓他們在這些部分的努力可以被看見，讓他們的工作不要被否定？ 劉次長孟奇：是，我們對這些個案都非常地重視，我的工作大概有三分之一的時間就是在處理這些相關的個案。 陳委員培瑜：謝謝次長。我相信今天所有聽到這個直播的大學私校老師也會非常地開心，謝謝次長。 劉次長孟奇：謝謝。 陳委員培瑜：剛剛提到的這個會議紀錄，還有其他的報告，也麻煩呈交教育及文化委員會，謝謝。 劉次長孟奇：沒問題，我們會提供。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時55分）次長好。現在的山林政策就是提倡走入山林，但是我們看到像「能高安東軍」這樣困難的高山，如果因為我們的登山教育沒有做得很好，讓民眾不知道自己的體能其實不能夠負荷可能發生的天氣變化，而導致山難，還有體育署訂定的山域活動定型化契約，裡面針對嚮導的部分，有一些是不是要改善、要檢討？嚮導因為需要配合契約的內容，導致生命沒了，教育部如何加強我們的登山教育及檢討相關的定型化契約？是不是可以給本席一份檢討報告？然後提出到底在多少時間內可以完成檢討？ 主席：請教育部劉次長說明。 劉次長孟奇：跟委員報告，針對這兩個部分，我們是不是請體育署提出報告？是不是可以給我們一個月的時間？ 陳委員椒華：好。 劉次長孟奇：謝謝委員。 陳委員椒華：我真的不希望這種憾事再發生。再來，也是跟學校的安全有關，因為教育部沒有提供給我們一些校本部以外的分校資料，所以在道安資訊查詢網裡面，我們沒有辦法去看到、去勾稽，警政署也有一些道安的資料、事故的資料，我們知道現在有很多年輕人是以機車作為他們的代步工具，所以現在如果學校附近有一些容易發生事故的點，必須要以教育部跟交通部、警政署的雙邊資料勾稽，才能瞭解哪裡是熱區，然後才可以加強相關的防範，還有改善交通上一些容易發生事故的設計。次長，簡單說，為什麼教育部不趕快來處理？這件事情好像也不是現在才發生，是不是可以趕快提供，來跟交通部這邊的資料勾稽呢？ 劉次長孟奇：跟委員報告，行政院的道安會報都有在管考我們。至於委員剛剛提出的這個重點，是不是讓我們回去…… 陳委員椒華：一個月完成好嗎？ 劉次長孟奇：我們…… 陳委員椒華：只要提供給交通部，他們就會去把這個資料勾稽好，然後就可以瞭解學校附近哪邊是容易肇事的點。 劉次長孟奇：跟委員報告，因為資料的介接牽涉到資安，可能需要一定的時間。 陳委員椒華：好，就一個月。 劉次長孟奇：但是我們還是跟委員作一個進程的說明好嗎？ 陳委員椒華：好，再給本席相關的回復，謝謝。 主席：接下來登記發言的莊委員競程、高金委員素梅、邱委員志偉、鄭委員麗文、張委員育美、林委員德福、廖委員婉汝、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員、林委員靜儀、邱委員臣遠、何委員欣純、楊委員瓊瓔及蔡委員易餘均不在場。 今天所有登記質詢委員均已發言完畢。今日會議作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 委員鄭麗文書面質詢： 本院鄭委員麗文，鑑於台灣國立大學隸屬於教育部管轄，並受其行政監督。雖然在校園逐漸民主化的情形下，政府多能在學術及研究方面給予尊重，但人事、經費仍受相關法令限制，且教育部能以令、函指示方式介入校內事務，校長也必須經學校及教育部兩階段遴選才能選出，使得大學無法擁有靈活變通能力，以應付快速變遷的外在環境，為使國內大學從政府管制中解放出來，賦予更多自主的權利，並與世界潮流趨勢接軌，提升學術地位及國家競爭力，特此提出質詢。 過去教育部曾提出國立大學法人化，試圖鬆綁大學校長遴選和財務相關規範，提出大學能完全自主，不再是教育部所屬單位，與校長不再向教育部負責，改由常設性治理會議遴選與課責的兩個改變，以及政府對大學的財務支持額度不變，僅從補助改為協助，與對原有公教人員資格的任用權益不變的改革方向。 雖教育部強調大學法人化後，對學校財務、公教退撫福利不變，但在經歷年金改革後，教師對政府信任感薄弱，仍擔心退休撫卹失去保障，導致至今推行艱難。過去成功大學曾在教育部要求下推動法人化，儘管當時召開八、九十場公聽會，但依然有許多教師擔憂權益受損，因此最後校務會議未通過，以失敗告終。 而大學公法人制度有政府出資及私人經營的特性，同時具備公共性與大學自主，在國外已有許多成功案例並行之有年，例如：美國柏克萊加州大學UC Berkeley和加州大學洛杉磯分校UCLA，教育部應如何借鑑國際上成功案例，對大學法人化再次進行規劃並立法？ 現在教育部對於台灣高教在國家投資路線，和美國的完全大學自主，兩者間游移，讓學校辦學受到阻礙無法做出特色，為避免我國高等教育最後走向平庸化，以提升國家競爭力為目的，必須重新規劃！ 基此，本席要求，上述問題教育部於一周內提出具體措施說明，並回應本席上述所提出之疑問，不得延宕。 主席：報告委員會，我們今天的會議到此結束，現在散會。謝謝大家。 散會（12時）