立法院第10屆第6會期交通委員會第14次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年12月28日（星期三）9時1分至17時11分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　魯委員明哲 繼續開會 主席：現在繼續開會。有委員要求程序發言，要程序發言的委員請來前面登記。 已經有8位委員登記程序發言。程序發言和會議詢問每位委員2分鐘。現在進行程序發言。 第一位請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：謝謝召委今天排了「鏡電視申設及開播後爭議之處理與調查結果」的專題報告。我要跟大家報告，在5頁、4頁半的報告裡面列舉了：壹、鏡電視股權爭議；貳、鏡電視財務爭議；參、鏡電視董監事爭議；肆、鏡電視洩密爭議。我要跟大家報告，它的書面報告都承認有四大重大爭議，這是NCC自己撰寫的書面報告，但是它的結論是NCC是獨立機關。我要跟各位討教，誰還相信在陳耀祥主政底下的NCC是獨立機關？最好笑的是上次的場景，陳耀祥還拿一個板子寫NCC是獨立機關，這個是創中華民國政治上的歷史，笑死人了！真的是笑死人了！我們強烈要求，他也要求鏡電視在24日補件，本來今天要強行通過，但這四大爭議不處理。我代表國民黨黨團在這裡奉勸陳耀祥主委，其實我不想稱你為主委，但因為這是公開場合，所以還是稱你一聲主委，但是其實你不配！陳耀祥不配當NCC的主委，在你主政底下，你的所作所為都違反NCC組織法第一條。第一條明文規定，黨政軍要退出媒體，都退出了，結果是陳耀祥的手伸進來了，配合民進黨、配合執政黨，第一個是關掉中天；第二個是發執照給鏡電視，差一點把TVBS移頻，超級誇張！所以在你主政底下，NCC不再是獨立機關，獨立機關必須你拿一個板子來彰顯，它想要像一個獨立機關。所以我今天代表國民黨黨團，第一個要再強調的是，審查預算快到了，112年NCC的預算，在朝野協商的時候要罷審NCC預算，這是第一點；第二點，你敢強行通過，大家試試看！你自己講的四大爭議，這四大爭議沒有解決之前，你強行通過，我奉勸你不要成為壓垮內閣的最後一根稻草，希望你好自為之。 陳耀祥先生，我不稱你為主委，因為你不適格、不合適，謝謝！ 主席：謝謝曾委員銘宗。請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：謝謝召委。今天我們以非常沉痛的心情請NCC來報告有關鏡電視審查的這些爭議，根據我們獲得的資料，NCC本來在上個禮拜就要通過鏡電視的審查，包括實收資本額還有公司章程以及董監事的變更，幸好在NCC這個所謂的獨立機關還有少數非常有正義感的委員的堅持之下，今天還沒有通過，但是今天NCC雖然陳耀祥主委不在，但是今天有可能在他不在的情況下，NCC也會開會讓它通過，所以今天我們要釐清的是，NCC是否違法？尤其我們一向主張的，鏡電視是不是有違反附款？違反附款就要去行使保留廢止權，所以今天的程序發言，我們嚴正地要求NCC要承諾，在所有的爭議沒有確定、NCC沒有查明，甚至NCC沒有能力查明，是不是要移送檢調去查明？在沒有查明之前，不可以再審查鏡電視的這個變更。 我們也要求不要再像今年1月19日NCC在立法院休會的期間讓它通過，包括今天、包括下個月，在沒有釐清所有違法的爭議之前，NCC都不能夠讓鏡電視的審照通過。在執政黨的民調已經非常低迷之際，我們也不樂見NCC變成壓垮執政黨的最後一根稻草。請問陳耀祥主委，你到底是在幫執政黨，還是在害蔡總統，還是在害蘇院長？請你自己想清楚，以上。 主席：請游委員毓蘭發言。 游委員毓蘭：我必須要說我是非常沉痛地站在這個地方，因為我進入立法院近三年以來，NCC居然從一個獨立機關變成一個幾乎是人人喊打的機關，在網路上把你們稱為「髒CC」。從最早在總統府的資安、筆電洩密案件之中，我們看到所有的劇本居然是一模模、一樣樣、一般般、一步步地在這邊演出。你們砍中天的時候，砍得非常用力，但是12月21日臺北高等法院撤銷NCC處分中天新聞臺，包括登革熱防疫、農漁產滯銷和談話性節目來賓批評陳吉仲不適任的3案，一共是160萬元的罰鍰。如果再加上之前臺北地院撤銷的鳳凰展翅雲、黑衣人霸凌女學生、少女率眾霸凌情敵3案，一共是120萬元的處分。NCC對中天新聞臺鋪天蓋地的處罰、處分裡面至少已經有6案被撤銷。你們所做的行政處分的品質如此低劣，良率這麼差，現在居然還可以悶著頭在這邊說所謂的四大爭議，不管是剛剛曾銘宗委員或是陳椒華委員所說的，尤其是陳椒華委員在過去這幾個月來所提出的種種指控，你們現在好像一翻兩瞪眼，一副不然你想要怎麼樣？ 如果照其他網路或媒體所流傳的，今天當我們審查過NCC的預算之後，下午NCC委員會就會開會讓鏡電視過關，我們要你們這樣子的獨立機關有什麼用？請問NCC，你在急什麼？請問陳耀祥，你在急什麼？請問陳耀祥，你到底還要害蘇貞昌害得多慘？ 主席：謝謝游委員關心行政院院長。 請鄭委員麗文發言。 鄭委員麗文：主席好。現在已經到了年底最後沒有幾天的時間，有關於鏡電視這個爭議延續了長達將近一年的時間，在這一年的過程當中發生過多少風風雨雨，發生過多少爭議事件，發生過多少鏡電視內部人員、NCC內部人員直接的指控、爆料。但上一次我們在立法院開完會之後，現在針對鏡電視，首先把它侷限在所謂的四大爭議，而鏡電視的這些相關爭議NCC要不是說沒有權力，譬如說沒有辦法向金管會去查，要不然就是說，你們已經請鏡電視的股東來說明了、已經請鏡電視的董事會來說明了，這非常明顯，就是已經先射箭，然後才開始畫靶，你已經決定了要讓鏡電視通過，所以今天在這個過程當中，不管發生了什麼滔天大罪、如何高度爭議、國人無法接受的種種指控，你都輕描淡寫輕輕帶過，不是你沒辦法查，不然就是有人已經在查了，不然就是你已經請他們來說明了。這些被指控的人難道會去NCC說他有罪嗎？說他的資本都是中資，這些統統都是違法的嗎？怎麼有可能呢？對於這些指證歷歷的人，你們有去瞭解嗎？有去詢問嗎？有去聽不同人的說法嗎？甚至本席上次在這邊質詢NCC主委的時候，我都還提出白紙黑字的證據，指出鏡電視的這些董事長、總經理根本就是直接跟NCC說謊，假冒董事會的名義，董事會甚至還另外出函說鏡電視說謊。 除了這四大爭議之外，最嚴重的就是國人無法接受裴偉的鏡週刊跟鏡電視瓜葛不清，但這部分隻字未提，有切割嗎？怎麼切割的？切割在哪裡？更重要的是，這麼多的爭議到底要拖到什麼時候？現在傳出來，不是只有媒體報導而已，是NCC內部直接來跟我們檢舉，我剛剛講的是鏡電視內部的人員跟我檢舉，是NCC內部的人跟我們檢舉，NCC內部的人跟我們檢舉什麼？就是剛才多位委員講的，NCC打算強渡關山，這些都是過場而已啦！所有的爭議統統都可以通過，因為都已經講好了，頭都摸好了，委員裡面有幾個是聽話的，有幾個是不聽話的，現在是不是要趁民進黨敗選、內閣要交接的時候趕快通過？在民進黨敗選之後，到底是深自檢討，很多人在檢討側翼，現在整個綠媒統統都側翼化啦！結果不是在檢討側翼，是在想說怎麼樣趕快讓鏡電視通過嗎？是要在蘇貞昌所剩無幾的幾天之內趕快把它通過嗎？反正已經很難看了，這種難看的事情，會讓民進黨受傷的事情，趕快趁這個時候利空出盡，但是高層已經答應鏡電視的事不能不通過，是不是這樣？是不是因為蔡英文、蘇貞昌已經答應了裴偉，所以陳耀祥就要照辦，不管多難看都要照辦？ 本來對於鏡電視這種過去有狗仔、腥色羶紀錄的媒體，許多委員都覺得大大不宜，更何況發生這麼多的爭議，包括資本的相關爭議都是本席接受到當事人，是鏡電視內部主管財務人員的直接爆料。結果你現在說沒有啊！這些人都說他們不是啊！我問殺人犯，人是不是你殺的？所以他無罪，是這樣嗎？這麼簡單，那還需要辦嗎？一個推給金管會，金管會講得沒有錯，這本來就不歸他們管。最後就想要趁現在整個政局混亂的時候趕快把它通過嗎？ 今天召開這個委員會，除了要求NCC不能唬弄、不能護航、不能早就已經有政治任務的交付，就是要讓鏡電視通過，無論如何要讓它通過，我們在這邊就是無論如何要把它擋下來，它早就已經符合撤照的規定了，為什麼遲遲不處理？到底什麼時候要處理？上次就說要處理啦！現在都選完了，眼看都要到年底了。處理不是讓它通過，處理不是想方設法讓它通過，處理不是想方設法讓它趕快上架，處理不是在鏡電視財務已經出現問題的時候趕快讓它渡過難關，處理是要幫全民把關、幫媒體把關。這種不肖媒體公然違反所有相關規定，你們就應該要撤照、收回成命！ 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：本席第一次程序發言。本席在這邊要特別拜託主席，待會兒NCC主委報告之前要先說明清楚兩件事情，這兩件事情是什麼？第一個、我們知道蘇院長曾經指示鏡電視的部分不用查，但是你今天的報告把剛才鄭委員提到對方否認的東西當成查證的結果。我想請問的第一件事情是，你做這個報告的時候，是做了實質的查證，還是只有形式的查證，又或是根本就是遵守蘇院長的指示不用查？到底是哪一個？我覺得在報告之前有必要把它釐清。這是第一個。第二個、大家都知道現在對於內閣的去留已經有一個很大的問號，就是會不會有蘇院長下臺的情形發生？你在內閣會不會去留的情況之下，必須在這個時間點決定的原因是什麼？也要拜託你在報告之前能夠說清楚、講明白。第三個、我要提醒陳耀祥主委，國家通訊傳播組織法第一條講得很清楚，行政院要落實憲法保障的言論自由。在上次處理數位中介法的時候，即便蘇院長說不推數位中介法，但你還是把它列在優先法案的範圍之內。你搖頭是說你沒有把它列在優先法案嗎？有，這個就是更糟糕的一件事情，大家看到陳耀祥主委把數位中介法列在優先法案，但他現在在現場搖頭表示並沒有這樣的情形，所以民眾很混淆。為什麼我會在今天提出程序發言？因為今天報告的真實性有多少，是你遵守蘇院長的指示辦事，還是你不是遵守蘇院長的指示辦事，它的差別很大！民眾很想知道事實真相。 最重要的來了，在你回答這些之前，我覺得你報告之前也應該要報告你的SOP，你在做任何的審查或決定之前，到底流程是什麼？舉例來講，當時關中天的時候非常迅速，以迅雷不及掩耳的速度來做，剛才游委員也提出當時你的理由，你對中天林林總總的指責已經經過法院驗證，NCC是錯誤的，所以我要求你在報告之前，說明你是根據什麼做出來的決定，而且你的決定必須符合國家通訊傳播法的規定。最重要的一點，我為什麼會提到的原因在於，同樣在國家通訊傳播組織法第六條也有提到，如果NCC的委員有違法廢弛職務或失職行為，院長可以免職。既然陳主委犯了那麼多的錯誤，請問你會自己請辭，還是等著行政院長把你免職？針對這兩個選項，你可以讓全民瞭解一下，你犯了那麼多的錯誤，到底你是會自請辭職，還是你等著行政院長給你免職？這個也拜託說明一下。 我們看到林林總總的情形，我在程序發言就只要求你在報告之前把這些事項釐清。我提到的SOP還要特別拜託一項，假設你的SOP含有委員會做出來的決定，那這個委員會有沒有錄音、錄影？我看到有人點頭，點頭表示有，我也要特別拜託把錄音、錄影的部分公開給本會，這樣我們才能夠知道你做出來的報告結論，跟錄音、錄影的結論是不是一樣。然後也拜託陳主委，除了剛才你說查了鏡電視董事會的議事錄之外，你有沒有聽董事會的錄音帶？有還是沒有？我們希望NCC不要滅證，滅證是非常嚴重的事情，我剛剛看到陳主委有點頭，表示錄音、錄影帶都存在，我們在這裡要求公開、不可以滅證。 主席：接下來請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：NCC上次來交通委員會跟這一次的情況，很簡單，都是一樣的事情，大家質疑NCC一點都不獨立。鏡電視本來是要撤照的，現在補件竟然可以在12月24日交件，12月24日是星期六，這麼趕，而且本來聽說預計28日就要通過，這是什麼概念？兩個完整的工作天而已。如果這麼重要，不論媒體也好、網路上也好，社會上大家都有這麼多的疑慮，怎麼可以這麼迅速通過？剛剛李貴敏委員也講了，你們審查的過程是不是可以完全公開透明？還有補件的內容是不是也可以讓全民來檢視？如果NCC這麼的潦草，我們都不知道NCC存在的必要，因為之前把中天錯關了，現在竟然讓鏡電視這樣輕輕鬆鬆的過去。 我不知道民進黨政府現在在想什麼，是不是利空出盡？在12月底以前趕著把兵役延長的事情丟出來，現在又趕著把鏡電視這件事丟出來，真的是想要在這個內閣下臺之前，把所有該答應人家的壞事都丟出來了嗎？NCC主委是一個很重要的位置，這本來是一個德高望重的位置，做到這樣，沒有人信服，我覺得非常可悲！我們希望你秉著自己的良心，很公開透明地呈現給大家、說服大家，這四天的審查是不足以說服大家的。 主席：接下來請陳委員以信發言。 陳委員以信：今天我們非常遺憾在這個地方來看鏡電視的申請案。這邊講得很清楚，NCC是獨立的監理機關，各委員要獨立行使職權，要嚴守客觀、中立、專業的立場依法監理，結果每一句話都沒有做到。為什麼今天我們看到這上面有這麼多的爭議？剛才講過了有這麼多的爭議，包含股權、董監事、財務，甚至洩密，如果是其他電視臺來申請，有一件爭議，就不要想要過關了。結果今天有這麼多爭議，政府竟然一再護航鏡電視，就像護航高端一樣來護航鏡電視，要求府院黨要退出媒體，結果府院高層竟然還介入。 今天這份報告我還以為是鏡電視寫的，我看了裡面的內容還以為是鏡電視寫的，不是！這份報告是國家通訊傳播委員會寫的，通篇都在幫鏡電視護航，這份報告就是護航的證明書，這份報告通篇在為鏡電視解釋。你是獨立機關，為什麼現在還需要吹哨者告訴我們裡面有不公、有不平，裡面的票數都已經內定，今天下午就要通過；如果說今天NCC就是要為鏡電視護航，我們今天為什麼要在這個地方監督？今天NCC陳耀祥有什麼資格坐在這個地方？今天這一份報告書就是他的護航證明書，根本不值得在這個地方讓我們大家來檢討和參考。所以國人要看清楚，今天下午鏡電視就要過關，鏡電視過關的這一天就是NCC死亡的這一天！ 主席：謝謝各位委員。程序發言跟會議詢問告一段落。 接下來進行本日之議程。 邀請國家通訊傳播委員會主任委員就「鏡電視申設及開播後爭議之處理與調查結果」進行專題報告，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查112年度中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預算。 二、繼續審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管通訊傳播監督管理基金預算。 三、繼續審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。 主席：請通傳會陳主任委員報告。 陳主任委員耀祥：主席、各位委員、各位在場的媒體朋友，大家早安。謝謝各界的指教，也感謝主席今天邀請本會就鏡電視相關的負責人、公司章程還有實收資本額的變更案來進行說明跟報告。我想剛才也有委員在程序發言前提到這個部分，本會是獨立機關，基本上我們都是依照法律還有相關的行政程序去處理各式各樣的案件，我們的SOP就是行政程序法，不管是哪一個案件，無論是中天的換照案、鏡電視的申設案或是其他案件也好，依照行政程序法來講的話，接到申請案以後，我們都是依照行政程序處理，如果是重大案件，會召開各種相關的聽證、請當事人意見陳述，或是依其他相關的行政程序處理，皆依法辦理、依法監理。這個部分我先簡要回應一下。 針對剛才各位委員的程序發言，我也必須這麼說，錯誤的資訊真的是很可怕，各位委員所提到的資料，所謂24日、28日，這是未經查證的錯誤消息，對於媒體未經查證就這樣大肆報導、扭曲事實，本會表示嚴厲的抗議和譴責，本人也在此利用這個機會說明。我們上禮拜三通過鏡電視實收資本額的案件，而關於負責人變更案跟公司章程的案子，根本還在補件當中，資料根本還沒有完全補件進來，所以並沒有所謂今天要排案的問題。剛才有委員說今天下午會通過，那表示委員對本會的運作議程並不是很熟悉，我也利用這個機會跟委員報告一下。禮拜三是本會固定的委員會，早上9時開始進行，除非有特殊的情況，不然我們不會把案件排在下午進行，所以這個部分也請大院的委員瞭解。 就今天委員會請本會針對鏡電視相關案件說明的部分，在此進行口頭簡要報告，另外有書面資料，因為時間的關係，簡要報告如下： 我們在報告裡面寫「爭議」，那是因為應交委會召委的要求，就所謂開播後爭議的議題做說明，所以才用這個用字，請各位瞭解。就股權的部分來講，我們在書面報告寫得很清楚，鏡電視公司依照章程是一種閉鎖性的公司，股東人數是依法於公司章程的重要事項。有關外傳該公司股東轉售股權予第三人或股東代持，或涉及到中資的情事，本會已經函請金管會、經濟部投審會及勞動部協助調查，並就該公司相關事宜進行說明，就目前我們所掌握的資訊，的確是沒有明顯違反相關附款的具體事證。不過在這裡我要補充說明一下，關於股權是否有代持或人頭股東的部分，我們還再繼續查證當中，而且這個事項本來就是我們日常必須去進行監理的事項，若將來有查到轉售股權予第三人或股東代持的情況，我們會依法去處理，跟委員會報告。 另外，關於公司財務的部分，我們上禮拜三通過實收資本額變更為20億元，這是本會在核准鏡電視申設過程以後，在所設的附款裡面要求鏡電視必須在行政處分收受送達後次日起3個月內增加它的實收資本額，以利公司的財務健全，這個部分鏡電視是依照本會行政處分的要求去處理。本會清查相關資本，到目前為止，初步來講並沒有發現有違反所謂黨政軍或外資等等相關的議題，所以經過本會委員會審議，我們委員同意鏡電視的實收資本額變更。以上跟各位委員報告。 至於該公司相關的財務處理，鏡電視董事會還有股東已經進行處理，除了該公司要提供相關的會計師檢核報告給本會以外，另外也有其他原來的董事已經向臺灣臺北地檢署告發裴偉涉嫌背信、詐欺、商業會計法等等，本會依法尊重犯罪的偵察結果。 有關鏡電視董監事爭議的部分，因為鏡電視公司負責人異動次數頻繁，所以本會在審查的過程都非常謹慎處理，以最新提出來的名單，我們在上禮拜也邀請他們新的董監事還有總經理到會，就他們個人相關資料有沒有涉及到所謂消極資格陳述意見，或針對其他事項依法予以審查，而且這件事情還在補正當中，我們也依法向其他行政機關請求協助調查。 在洩密案的部分，對於外界質疑本會辦理有關案件涉有公務員違反法令情事，本會也請司法機關併案調查，並全力配合司法機關的偵察。 鏡電視這個案子已經歷經4次的專題報告，因為它還是屬於在進行中的行政事項，所以就我們目前所查的資料向大院提出說明，進一步的資料要等待後續該公司還有其他機關的回復，才有辦法一併向大院說明進度，因為這是一個正在進行中的行政事項，所以本會只能就目前現有的資料跟大院提出說明，敬請指教。謝謝。 主席：現在開始詢答，先宣告以下事項：一、出席委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；列席委員為4分鐘，得延長1分鐘。二、委員發言登記於10時30分截止。三、各委員如果有提案，請於10時前提出，以便議事人員彙整。四、暫訂10時30分休息10分鐘。 請登記第一位陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（9時40分）主委好。對於你剛剛的報告，我聽了還是有滿多的質疑，有關鏡電視的爭議，這一年來，我不停地追查，你不斷的用各種理由推託調查，調查就是要真的調查，這個其實令人非常遺憾！我剛剛也講了，1月19日趁著立法院休會時，沒有委員會可以即時的追蹤，你們通過鏡電視執照的審議，現在我很擔心明年1月你又要如法炮製，通過鏡電視一些涉及違法的案子。其實這一年來，在您帶領之下的NCC，胡作非為的讓人瞠目結舌。 主委，這是鏡電視在取得執照時的股東結構，你看這五個人，另外還有翰林育成股份有限公司，就是萬海的陳致遠，對不對？本席問你，這些人的股權是不是都賣掉了？你知道嗎？ 主席：請通傳會陳主任委員說明。 陳主任委員耀祥：就我們目前所掌握的資料，並沒有證據顯示他們賣掉股權。 陳委員椒華：因為你都沒有辦法叫他們來問，所以這個部分就是問題的癥結。 陳主任委員耀祥：他們不來，我們還是可以要求他們切結說明。 陳委員椒華：你剛剛報告的內容，其實有很多避重就輕，其中提到，除了陳姓股東外，其他的股東都有去函NCC表示他們沒有涉及借名登記。也就是除了陳姓股東外，其他的股東都有出具聲明。請問主委，這位陳姓股東是誰？為何不敢在報告中寫清楚呢？ 陳主任委員耀祥：報告委員，並不是不敢在報告中寫清楚，因為這還有涉及到個人資料的問題，因為這是公開資訊嘛！委員既然這樣問，我也必須跟委員報告，陳姓股東就是陳泰銘。 陳委員椒華：好，就是陳泰銘嘛！ 陳主任委員耀祥：所以這個部分…… 陳委員椒華：為什麼不寫清楚呢？你知道陳泰銘為什麼不敢出聲明給NCC呢？ 陳主任委員耀祥：我們再三聯繫陳泰銘董事長，基本上我們也請他出具書面，但是他…… 陳委員椒華：為什麼他不敢出聲明說他沒有涉及借名登記呢？ 陳主任委員耀祥：他到底是不敢還是什麼，我們會繼續調查，所以剛才跟委員報告，這是還在調查當中的案件，我們並沒有說已經是個定案，對於他有沒有…… 陳委員椒華：我可以跟主委說，他當然不敢啦！因為他已經賣掉了，而且也跟媒體承認這個事情。所以一直以來，是主委在裝傻還是NCC在裝傻？ 陳主任委員耀祥：我沒有裝傻，因為我們是行政機關，還是要有確切的證據才能處理。 陳委員椒華：你在報告裡面給我們看的就是收個聲明，那你對鏡電視部分也是想這樣說明一下，然後就沒事了嗎？ 陳主任委員耀祥：不是。跟委員報告，因為在調查中，我們是把調查中進行的狀況，就能說明的部分跟委員報告。所以才說陳姓股東，我們是透明的跟委員報告這個情況。 陳委員椒華：所以你在報告裡面寫，針對股權的出售，你是持續進行相關的監理，你剛剛口頭說還會持續調查，你們要怎麼調查呢？為什麼不叫他們親自來說明呢？ 陳主任委員耀祥：我們有邀請他親自來說明…… 陳委員椒華：我們從年初追到現在，你們一直不願意叫他們親自到NCC說明，那你這個算什麼調查？ 陳主任委員耀祥：不是。報告委員，基本上我們都有邀請他們要說明，但是他們不來，因為我們是行政調查，不是所謂的偵查，所以我們也沒有強制力要求…… 陳委員椒華：他們不來，你就不能審啊！他們的變更，你就不能審啊！這很簡單啊！ 陳主任委員耀祥：基本上，負責人變更的案件…… 陳委員椒華：你還要大家費盡力氣叫你們不能通過，你根本連審都不能審！所以現在問題就在這裡。 陳主任委員耀祥：所以我跟委員報告，我們還在進行當中，所以媒體所傳什麼24日和28日，那個根本子虛烏有。 陳委員椒華：這個我剛剛剛沒講。 主委，除了陳泰銘不願出聲明，其實大部分的股東都已經賣了，他們的股權股份都已經賣掉了。這些人，包括葉國一、陳致遠、蘇永平，他們其實都已經是代持股份的人頭股東，根據你剛剛的報告，其實這個已經違反我們的附款囉！已經違反囉！所以是可以廢止喔！ 陳主任委員耀祥：對，如果有確實的證據。 陳委員椒華：所以今天我們來講鏡電視的問題，如果你從年初調查到現在，都沒有辦法讓這些股東親自到NCC來說明，連陳泰銘也不敢出示聲明的時候，NCC根本不可以繼續審查，而且你們還要趕快調查，如果沒有釐清爭議，就不能夠繼續審查，你能夠承諾嗎？ 陳主任委員耀祥：這個部分，我們會繼續調查下去。 陳委員椒華：你可以承諾嗎？ 陳主任委員耀祥：可以。我們會調查清楚，因為本來就是行政…… 陳委員椒華：如果你們自己沒辦法調查清楚，那就移送檢調去調查嘛！ 陳主任委員耀祥：除非他很明顯涉及什麼犯罪，否則我們沒有辦法移送檢調。 陳委員椒華：這個很清楚，他們不願意來說明，你就叫檢調去調查，你們就移送檢調可以嗎？ 陳主任委員耀祥：當然如果有犯罪事實，我們要移送檢調沒問題，但問題是現在初步看起來…… 陳委員椒華：因為你們已經查了半年、一年了，就一直查不清楚啊！連人都沒有到NCC說明，也沒有提出聲明…… 陳主任委員耀祥：移送檢調是要有犯罪，才能移送檢調。 陳委員椒華：你們還敢繼續審，這也就是今天為什麼我們要…… 陳主任委員耀祥：如果他有違反行政處分的話，我們會處理。 陳委員椒華：所以讓我們費盡力氣來要求你們。好，那你承諾！ 陳主任委員耀祥：承諾什麼？ 陳委員椒華：承諾停審。 陳主任委員耀祥：我沒有承諾停審，我只說我們持續調查。 陳委員椒華：我現在要你承諾停審。 陳主任委員耀祥：委員，不可能承諾停審…… 陳委員椒華：還沒有確認這些股權的轉移，這些代持股份…… 陳主任委員耀祥：我們持續進行當中，代持股份我的部分，我們當然要查清楚，我們承諾會查清楚。 陳委員椒華：你沒有查清楚前，不能繼續審鏡電視這個案子，可以承諾嗎？ 陳主任委員耀祥：我們繼續在查，就是表示一直進行當中才有辦法查，所以沒有停審的這個問題。 陳委員椒華：你還沒有查清楚就不可以審查，這樣可以承諾嗎？ 陳主任委員耀祥：沒有查清楚以前，當然我們不會做決定，這我可以承諾。沒有查清楚…… 陳委員椒華：你們審的時候就是不可以決定，你現在可以承諾這樣是嗎？ 陳主任委員耀祥：沒有查清楚前，我當然不會做決定。 陳委員椒華：不可以做決定，你可以承諾，對不對？ 陳主任委員耀祥：我可以承諾，沒問題，所以我們把事情查清楚…… 陳委員椒華：如果你們一直查不清楚，你可以承諾不可以做決定，對不對？ 陳主任委員耀祥：對。基本上，我們還是要查清楚，才可以做決定。 陳委員椒華：如果你們一直查不清楚，就移送檢調，這個可以做到嗎？ 陳主任委員耀祥：我沒有辦法承諾這個，因為有犯罪才可以移送檢調，不是可以隨便移送的。 陳委員椒華：好。我希望你們趕快查清楚，把他們叫來問一問。 陳主任委員耀祥：好，我們會盡力。 陳委員椒華：不敢出聲明的，甚至有出聲明已經賣掉股份的，不只是陳泰銘，這些人都已經賣了，你要去查清楚，所以你們是可以去行使保留廢止權的。 最後我再請問主委，關於你們有沒有洩密這個部分。你看這個圖是今年7月16日…… 陳主任委員耀祥：是去年。 陳委員椒華：去年7月16日，誰洩密給大股東？NCC誰洩密給大股東？就是裴偉說陳依玫鬧場，所以已經將情況向府院抱怨要他們給NCC壓力。另外在今年1月19日11時30分左右，根本還沒有開完會，裴偉就傳給大股東說「投票5比2通過」，非常明顯是裴偉向大股東通風報信，為什麼你到現在都查不清楚？你說有要求廉政署調查，而廉政署不查，又推給調查局，調查局又推回給廉政署，所以你覺得為什麼你們自己查不清楚呢？連自己內部洩密，你都查不清楚，那NCC算什麼獨立機關呢？ 陳主任委員耀祥：這個基本上是司法警察權的問題，所以我們當時就是依法送檢調去處理，所以是檢調去調查。 陳委員椒華：廉政署推給調查局，調查局又推給廉政署，你們政風在睡覺嗎？ 陳主任委員耀祥：基本上如果是我們自己的事，我們就自己調查，而這是公信力的問題…… 陳委員椒華：請政風室主任講清楚，你們移送給廉政署，但廉政署不查，這個過程你講一下。 主席：請通傳會政風室李主任說明。 李主任淑芳：報告委員，我們送給廉政署以後，法務部底下有一個調查局跟廉政署的一個聯繫要點，他們會查那個立案機制。 陳委員椒華：廉政署不查，又推給調查局，調查局又丟回給廉政署，為什麼你們報告都不寫清楚？ 李主任淑芳：跟委員說明，是因為他們有一個聯繫的要點，如果調查局有立案的話，廉政署會尊重調查局立案在先，所以廉政署就會行文要求我們把它送回調查局，但因為調查局認為不是同一案件，所以後來廉政署已經把整個案件送給士林地檢併案偵查。 陳委員椒華：那你告訴我，為什麼你們政風查不清楚？ 李主任淑芳：不是，我們已經有把這件事送地檢署了。 陳委員椒華：那你們在睡覺嗎？即使你們已經送給地檢署，但你們行政也可以調查，為什麼你們不查？什麼都推給別人，是故意擺爛嗎？ 李主任淑芳：不是，按照政風機構行政調查作業要點規定，如果同一案件已經在地檢署立案的話，我們就要配合地檢署的指揮，停止調查。 陳委員椒華：你再給本席完整的書面說明，這是很有爭議的，而且你們報告裡面也不說明清楚。 李主任淑芳：好，沒問題。 陳委員椒華：好，謝謝主席。 李主任淑芳：謝謝。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（9時52分）主委，早上有那麼多委員針對你們今天的調查結果報告提出質詢，這調查結果報告共計有5頁，昨天本席看到時，也感到非常訝異，包括股權、財務、董監事跟洩密爭議這四大爭議，竟然只用一句話「查無不法，謝謝指教」帶過，是不是？你們這5頁的報告根本就是要告訴大家這四大爭議就是沒有爭議，不是這樣嗎？ 主席：請通傳會陳主任委員說明。 陳主任委員耀祥：報告委員，基本上，這個報告是指到目前為止，我們所查的訊息是這個樣子，但有些東西我們還在繼續調查當中。 洪委員孟楷：所以截至目前為止所查的事情，有什麼東西還在繼續調查？ 陳主任委員耀祥：比如說剛才委員提到有沒有人頭股東的問題。 洪委員孟楷：股權的爭議還在調查？ 陳主任委員耀祥：對。 洪委員孟楷：那財務的爭議？ 陳主任委員耀祥：有關財務的爭議，基本上，實收資本額我們上禮拜通過，至於說他們公司當時開辦的這些問題，刻正由北檢調查當中，這部分我們沒有再進行下去。 洪委員孟楷：我先確認一下，12月21日你們有請鏡電視公司來到會陳述，當時是哪一位代表前來？ 陳主任委員耀祥：他們擬任的董事長、董事、監察人以及總經理都有到場。 洪委員孟楷：那董監事爭議呢？ 陳主任委員耀祥：一樣，就是這批人。 洪委員孟楷：所以你認為董監事沒有爭議，所以也沒有要再調查下去？ 陳主任委員耀祥：沒有，不是爭議的問題，就董監事這個部分來講，我們就他的這些資格都還在調查當中。 洪委員孟楷：還在調查當中，那洩密爭議？ 陳主任委員耀祥：所以媒體報導從24日到28日這些東西，是完全子虛烏有的事情。 洪委員孟楷：那洩密爭議呢？ 陳主任委員耀祥：洩密爭議已經移送給廉政署，然後移送…… 洪委員孟楷：移送司法檢察機關併案偵處並且配合司法調查？ 陳主任委員耀祥：對。 洪委員孟楷：所以換言之，其實你這四項爭議也都沒有落幕，是不是這樣？ 陳主任委員耀祥：當然有些事情都還在進行當中。 洪委員孟楷：是啊，誠如剛剛陳椒華委員所提的，既然你今天也講了這四大爭議，本席看過書面資料後的感覺像是因為都沒有爭議，你們想要直接過關，結果你卻說沒有，其實這四大爭議都還在調查中，既然也都還在調查中，那你們現在審查鏡電視的執照合適嗎？ 陳主任委員耀祥：關於鏡電視，我們有3個案子，我們上禮拜通過的是實收資本額，我們要求他在一定期間內實收資本額要增加到…… 洪委員孟楷：不是嘛！我們現在講的是你在爭議都沒有釐清下，卻還要針對它的部分繼續來做，你覺得這樣合適嗎？ 陳主任委員耀祥：就負責人的部分我們還在進行當中，所以我們一直在審議的是負責人，因為負責人是新的一批，審議這批人適不適格？有沒有中資的疑慮？有沒有國安的疑慮？這些東西我們都還在調查當中。 洪委員孟楷：是，那有線電視上架到86台呢？ 陳主任委員耀祥：這些都還在審議當中。 洪委員孟楷：什麼時候會進行審議？ 陳主任委員耀祥：基本上來講，當時我們委員是希望把這個東西先釐清，才有上架的議題。 洪委員孟楷：OK，所以是爭議一日沒有解決，就不會有上架議題，是不是這樣？ 陳主任委員耀祥：基本上我們希望是朝這樣的方式處理，我只能說…… 洪委員孟楷：不是，主委你剛才已經講了嘛！很好，就第4點洩密爭議的部分要配合司法調查及檢調機關。 陳主任委員耀祥：洩密部分是我們內部問題，那跟鏡電視又是另外一件事。 洪委員孟楷：你又扯錯了，我覺得主委這樣的邏輯實在沒有辦法說得通。本席剛剛先確認四大爭議是不是都還在持續調查中？你回答說是，其中洩密爭議還包括司法檢調調查辦理，而你又講只要這個爭議還沒有解除之前，就不會討論到上架的問題，是不是？ 陳主任委員耀祥：我講的是負責人變更案這部分。 洪委員孟楷：所以上架什麼時候會討論到？ 陳主任委員耀祥：那要看負責人變更案會不會過，但因為負責人變更就有關公司經營的問題。 洪委員孟楷：所以會不會一起討論？ 陳主任委員耀祥：這個要看我們後面調查的狀況如何。 洪委員孟楷：所以又要看調查狀況，但是本席剛剛講的是你們的爭議並沒有結束。 再請教陳主委，你上一次有說要組成一個查核小組，就是今天所報告的嗎？ 陳主任委員耀祥：查核小組就是我們內容處就這個部分…… 洪委員孟楷：所以查核小組就是NCC內部的同仁？ 陳主任委員耀祥：對。 洪委員孟楷：今天拿出來的報告就是查核小組提供的報告？ 陳主任委員耀祥：不是，是本會的報告。 洪委員孟楷：你在上一次10月26日時說查核小組的報告會在今年年底以前提出。 陳主任委員耀祥：報告委員，因為這個基本上…… 洪委員孟楷：距今年年底只剩3天啊！ 陳主任委員耀祥：那是鏡電視股東會，所以我們在上禮拜請他們到會陳述意見時，也要求他們就原來財務紛爭的內部報告要提交本會，這是我們上次有跟他要求的。 洪委員孟楷：是呀，查核小組的報告什麼時候會出來？ 主席：請通傳會內容處林處長說明。 林處長慧玲：上個禮拜已經請他們要補正給我們，上禮拜他們到會的時候…… 洪委員孟楷：補正什麼？ 林處長慧玲：補他們的查核報告。 陳主任委員耀祥：報告委員，基本上我們還把查核小組的報告拿來看完之後，我們才有辦法去分析查核報告合不合理的問題，有沒有違法的問題，我們才有辦法跟大院這邊…… 洪委員孟楷：是，所以你上一次有講到希望今年底查核小組的報告能夠出來嘛，看起來就是會跳票，將會來不及…… 陳主任委員耀祥：會來不及，因為他們資料還沒有給我們，所以根本來不及做這個部分。 洪委員孟楷：你在10月26日就已經講了，從10月26日到現在12月28日，已逾2個月的時間，這個時間也是你們訂的，不是嗎？ 陳主任委員耀祥：委員，基本上這也是他們公司內部要先有一些資料，我們才有辦法進行查核，而我們在查核過程一定會要求公司提供資料給我們，公司資料沒有提供給我們以前…… 洪委員孟楷：主委，說實在話，我看你對各家電視臺真的態度不一。 陳主任委員耀祥：沒有啊，都一樣…… 洪委員孟楷：如果你想要給的電視臺，你就會尊重他們提出的時間；反之，你不想要給的電視臺，你說幾點就幾點、說幾時就幾時、說幾刻就幾刻，不是這樣子嘛？ 陳主任委員耀祥：沒有呀，我們都是依法一律平等。 洪委員孟楷：當然鏡電視是一個爭議，本席以及我們所有委員大家都表示關注，而且今天那麼多的委員都提出不同的看法跟觀點，如果說還要強渡關山的話，我覺得社會大眾大家都在看。 另外，之前也看到高等法院判決出爐，說要撤銷NCC對中天新聞臺160萬的罰鍰，NCC還會再繼續上訴嗎？ 陳主任委員耀祥：當然要繼續上訴，因為本來那3個案件在高等行政法院，基本上，對這3個案件，我們當然會上訴。另外…… 洪委員孟楷：所以你認為高等行政法院的判決是不合理的？ 陳主任委員耀祥：委員，基本上訴訟本來就會有上訴的問題。 洪委員孟楷：是，沒有錯，從地方法院到高等法院了，行政部門有沒有針對這個事件……，你們是第一時間聽到說敗訴，你們就要求上訴，還是經過委員開會討論？ 陳主任委員耀祥：基本上像這種案件來講的話，涉及…… 洪委員孟楷：我只是請教，委員有沒有開會討論要上訴？ 陳主任委員耀祥：基本上我們沒有開會討論。 洪委員孟楷：沒有開會討論，你們在開罰的時候是不是委員共同決定的？ 陳主任委員耀祥：對。 洪委員孟楷：開罰的時候是委員共同決定，當時就有人講說…… 通傳會的幕僚如果要補充資料的請上來補充，不要在下面喊話！ 主席：請通傳會黃主任秘書說明。 黃主任秘書文哲：跟委員報告，是否決定上訴不在委員會議的職權範圍內，而是由主委就分層負責，授權業管機關…… 洪委員孟楷：所以要上訴是主委決定的對不對？ 陳主任委員耀祥：這個情況我有跟委員報告過。 洪委員孟楷：所以我們就講嘛！你們要開罰的時候是幾個委員共同討論，而且現在據媒體報導或你的會議紀錄顯示，當初要開罰的時候，其實有些委員不認為要罰到60萬元至40萬元不等，到最後是主席裁示要罰那麼高。你開罰的時候是用委員制，結果你現在要上訴的時候沒有再跟委員討論。難道不會讓有些委員認為當初的作法太過草率嗎？NCC都沒有任何檢討、內稽、內控或自省的機制嗎？ 陳主任委員耀祥：這是還沒確定的案件，如果是確定案件，我們內部當然會討論後續要怎麼做，但這個案子還在訴訟中。最近一個確定的案子，是中天文旦新聞的罰款，中天敗訴確定，可能你們都沒注意到這個新聞。我們所有的案件都是打到最高行政法院，最高行政法院如果敗訴或勝訴確定，就會決定後續要怎麼處理，我們當然會上委員會去處理。 洪委員孟楷：所以之後如果敗訴確定，你們也會有檢討的機制？ 陳主任委員耀祥：當然，因為如果敗訴確定，表示我們有些行政處分要重…… 洪委員孟楷：檢討機制會怎麼做？ 陳主任委員耀祥：就會提到委員會討論，關於後續的行政處分要怎麼做，本來就是委員會要討論的。譬如說我們今天對某個節目開罰，是要經過委員會的，如果被法院敗訴確定撤銷的話，我們要重做行政處分，還是要經過委員會。 洪委員孟楷：是啊！本席還是再次提醒跟強調，如果現在有做排名，國人可能最不信任的部會，NCC沒有第一也有前三，我不知道…… 陳主任委員耀祥：因為我們得罪了媒體集團，我們也知道我們在媒體上一直被攻擊，這個我們清楚。 洪委員孟楷：如果NCC是在你任內才第一屆的話，你這樣講可能說得過去，但是從2005年、2006年開始的NCC，一直到現在十多年過去了，為什麼過去沒有這樣的爭議或印象，但是就在你任內以及在這兩年多的時間，會讓國人覺得最不信任的部會，可能第一名或前三名就是NCC…… 陳主任委員耀祥：因為我們第一次讓人家…… 洪委員孟楷：NCC委員以及所有在場的官員，是不是應該要去反省、檢討、瞭解，你們到底是跟臺灣民意距離太遠，還是你們在執行的根本不是民意，而是黨意、上意，這一點才是我覺得最離譜的事情。 陳主任委員耀祥：沒有所謂黨意、上意的問題，這個就是民意。 洪委員孟楷：本席其實很不喜歡每次你來的時候，大家都在這邊程序發言等等的，因為說實在話，我跟陳椒華委員早上六點二十分就來簽到，但是我們也排到十點多才能質詢。我覺得有問有答才能問出東西，可是最重要的是什麼？最重要的是每次大家都對你們越來越不信任的時候，甚至執政黨的委員也都這樣覺得，接下來換執政黨委員詢問你時，我希望你也是一樣的態度，開誠佈公跟我們所有的委員講清楚，四大爭議還沒釐清之前，鏡電視的案子，你自己真的不能強渡關山，謝謝。 陳主任委員耀祥：謝謝委員。 主席：接下來請許委員智傑發言。 許委員智傑：（10時4分）主委，我知道NCC很辛苦，但NCC的確是有很多事情應該要注意時程，答應的事情就要做，有些事情其實我也不想講太多，我先針對電信合併的事。 主席：請通傳會陳主任委員說明。 陳主任委員耀祥：是。 許委員智傑：11月的時候我也有提出這個質詢，主委說三個月內會給答案，現在已經兩個多月，快三個月了，你們的狀況如何？ 陳主任委員耀祥：委員所關心的電信合併案，我們正在密切討論當中，已經在最後收尾的階段了。 許委員智傑：會照你答應的時程完成嗎？ 陳主任委員耀祥：我們希望，因為有些東西會涉及到我們跟其他部會的協調，我們也都跟數位部和公平會開過會了，所以會儘快。我們也不希望這種合併案拖太久，因為這涉及到整個國家產業發展的問題。 許委員智傑：當然，因為時間是你說的，其實我們很多事情就是根據你說的時間在等，當然你遇到任何困難都可以解釋，但是人民呢？人民會發現其實這是權益問題。我們先看299方案，現在臺灣之星11月的時候還在大幅度的招客戶，如果民眾不太瞭解他們到底會不會合併，或是不知道合併之後的權利義務是什麼，這個時候民眾去簽約到底有沒有保障？這個部分主委可不可以告訴我們？ 陳主任委員耀祥：我們當時針對這兩個申請案，都跟這些合併後的存續公司說得很清楚，從保護消費者權益來講，如果有被消滅的公司，這些客戶的相關權益，他們也都承諾要繼受，繼續保護消費者的權益。 許委員智傑：有承諾？ 陳主任委員耀祥：他們有承諾。 許委員智傑：這個299的方案大概都是30個月，所以合併之後的30個月都可以維持？ 陳主任委員耀祥：他們有承諾會繼續保障現有客戶的權利。 許委員智傑：還有一個更好玩的，臺灣之星之前有一個188的方案，你知道嗎？ 陳主任委員耀祥：我有聽說過。 許委員智傑：188方案是終身的，你知道吧？ 陳主任委員耀祥：我不曉得他的終身是什麼，因為我也沒看過契約。 許委員智傑：說是終身優惠喔！可是現在合併到臺灣大以後，是不是也會終身呢？ 陳主任委員耀祥：就他們所講，反正契約怎麼簽，他們就怎麼繼受就對了。其實這所謂的終身，我想契約的細節可能有些消費者沒有瞭解得很清楚。比如所謂的終身如果是4G終身，那4G將來也可能跟3G一樣有退場的一天，所以也不一定到終身，可能會持續很長一段時間沒有錯，但不可能是一輩子的。 許委員智傑：但5G之後4G也會維持很長的時間，我們不要說終身好了，改說半生，半生都會維持？ 陳主任委員耀祥：他承諾他要保障，這也是我們未來如果要通過的話，這當然都是附款的一部分。 許委員智傑：我相信有不少民眾是用了188方案，當時講的是終身優惠，若如主委所說他們都會履行承諾，即使今天變到5G，4G完全不用了，至少也要半生。 陳主任委員耀祥：我不曉得他們契約是怎麼定的。 許委員智傑：還有20年、30年，不會那麼快全部不見。 陳主任委員耀祥：是不會很快不見，但能存在多久我也不知道，因為這涉及到業務的問題。 許委員智傑：沒關係，當然整個時代在變、速度在變，這個我們無法控制，但在4G還可以用的時候，都會保障該合約的有效性？ 陳主任委員耀祥：所以合約有繼受，我們在法律上是稱為合約繼受的問題，被消滅的公司合併消滅，合併存續公司就原來公司的權利義務，都要概括繼受下來。 許委員智傑：好，這是主委有跟全國人民報告的。 陳主任委員耀祥：我跟全國人民報告，而且這是他們當時在…… 許委員智傑：因為有299方案跟188方案的民眾在問我未來怎麼辦。 陳主任委員耀祥：其實我們當時請當事人到會陳述意見的時候，也有問過這些類似的問題了。 許委員智傑：我們看虧損781億元的部分，如果合併之後權益不會受損，要謝謝主委對我們臺灣人民的保證。 陳主任委員耀祥：這是我們的責任。 許委員智傑：如果他在合併之前就因為虧損太大倒閉了呢？這個權益誰來負責？ 陳主任委員耀祥：所以這也是我們說過不希望合併案拖太久的原因，畢竟有些電信公司的虧損量確實是滿高的。 許委員智傑：是啊！你看他現在還在找招客戶欸！ 陳主任委員耀祥：所以這是當初我們去談判的問題，不過我們有跟…… 許委員智傑：公司跟公司的談判當然是他們的商業，但人民權利的保障，是我們公部門要幫忙守的。 陳主任委員耀祥：消費者的權益，包括其他委員關心的加盟店等相關問題，我們都有問，他們也會有一定的處理機制。 許委員智傑：好，那三個月機會大不大？如主委所承諾的完成？ 陳主任委員耀祥：目前看起來機會還算大，不過我不曉得有沒有其他狀況，但目前看起來還算大，我們會繼續努力。 許委員智傑：機會大跟保證沒問題是不一樣的，對不對？ 陳主任委員耀祥：當然。 許委員智傑：你們能不能保證沒問題？ 陳主任委員耀祥：因為各樣的狀況我沒辦法預期，我只能說機會大，我們也是希望這三個月內就可以把這件事情處理掉。 許委員智傑：到時候如果完成就謝謝你，如果沒有完成，要把原因告訴我們。 陳主任委員耀祥：當然，畢竟我們要跟立法院和全民負責，必須說明清楚。 許委員智傑：如果是外在因素，比如說投審會有的沒的，他們拖到你的決策時間。 陳主任委員耀祥：我先跟委員說明，這三個月是在我們NCC這邊而已，如果我們這邊過的話，他們下一階段還有公平會審查的部分。 許委員智傑：所以這三個月內完全是內部的事？ 陳主任委員耀祥：不是，這三個月內完成的是我們NCC這一關，NCC這關過的話，還有一關就是公平會。 許委員智傑：沒關係，只要NCC不拖到就是你沒拖到吧？ 陳主任委員耀祥：沒錯。 許委員智傑：最後一題，上一次我有問過區塊化，主委說要花一百多億元，你說舊機器超過15年的要換，其他的不見得要換。之後我請您整理一下到底有多少，我們要有比較精確一點的數據，不知道NCC現在整理出來了沒有？ 陳主任委員耀祥：我請處長跟委員報告。 主席：請通傳會平臺處詹處長說明。 詹處長懿廉：報告委員，上次也是在11月3日的會議上，委員有針對我們三頻位的方案，提出並不是所有機上盒都要汰換，並請我們針對汰換的機上盒數量以及相關的經費，再做一個確實的查核。這個也是給我們三個月的時間，我們現在也有在做細緻的規劃，包括…… 許委員智傑：我知道時間還沒到，我是提醒你，時間到了之後有沒有辦法給我？ 詹處長懿廉：是，我瞭解，我們都有在處理中。 許委員智傑：時間到可以給我嗎？ 詹處長懿廉：我們一定會努力達成，提出書面報告給委員。 許委員智傑：一定會，主委你有聽到喔！到時候不要放我鴿子。 詹處長懿廉：不會，我們一定會三個月交報告。 陳主任委員耀祥：一定會提交報告。 許委員智傑：我的意思是你要精算一點。 陳主任委員耀祥：這個當然。 許委員智傑：不要唬弄我，直接丟什麼總共一百多億元，這個實在無法接受。 陳主任委員耀祥：不會啦！ 許委員智傑：你給我一個精確的數字，我們好去做概估。 陳主任委員耀祥：是。 許委員智傑：一定會沒問題吧？ 陳主任委員耀祥：我們會提報告。 許委員智傑：希望主委把握時間，讓我們有個明確的答復，謝謝。 陳主任委員耀祥：謝謝。 主席：接下來請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（10時14分）主委，在詢問鏡電視之前，我先問一下抖音在臺灣到底有沒有落地？ 主席：請通傳會陳主任委員說明。 陳主任委員耀祥：就我們所掌握的資料是沒有落地。 劉委員世芳：那為什麼我們的財經專家謝金河有提到，中共是有計畫性的滲透，透過抖音來影響臺灣，而且他說中國一年大概會花費2,000億的人民幣，對臺灣做認知作戰的滲透。電信偵查大隊的大隊長到了沒有？請教過去三個月的時間內，因為抖音是涉及影音系統比較多的，請問電信偵查大隊有沒有針對類似抖音這樣的系統，對他們的使用流量做過偵查？ 主席：請電信偵查大隊謝大隊長說明。 謝大隊長有筆：這部分我們目前還沒有，因為我們沒有…… 劉委員世芳：這部分都還沒有？ 謝大隊長有筆：對，還沒有接受過…… 劉委員世芳：表示我們一點都沒有這樣的戒心是嗎？ 謝大隊長有筆：我們偵查是受理有報案或是跟資安、電信有關的…… 劉委員世芳：才受理偵查是嗎？ 謝大隊長有筆：是。 劉委員世芳：所以你們其實是跟檢調單位一樣，不告不理、不受不理就對了。請問在過去一個月當中，傳聞這麼多，你們都沒有任何動作？ 謝大隊長有筆：目前我們還沒有受理到…… 劉委員世芳：完全沒有就對了，陳耀祥主委，你聽到了吧！ 陳主任委員耀祥：是。 劉委員世芳：你知不知道中國的抖音有央視的股權，請問它在臺灣到底有沒有落地？ 陳主任委員耀祥：抖音在臺灣就我們所掌握的資料是沒有落地。 劉委員世芳：沒有落地，也沒有到你們這邊來申請？ 陳主任委員耀祥：沒有。 劉委員世芳：但它可能會有行銷公司，或是其他公司也有可能。 陳主任委員耀祥：就行銷公司，我們有查到好像有一家公司在臺中有登記，抖音開始的時候，我們就有查它有沒有落地的問題，基本上我們有查到那家行銷公司的資料，後來也提供給相關機關去處理。 劉委員世芳：相關機關是哪些相關機關？ 陳主任委員耀祥：陸委會。 劉委員世芳：請陸委會來幫忙查察，是否真的有央視涉及股權？ 陳主任委員耀祥：應該是說像這種議題，是由陸委會主責，然後各個相關機關一起來處理。 劉委員世芳：就是大家一起處理就對了，所以你們也是比較被動。 陳主任委員耀祥：不是被動，我們很主動查。 劉委員世芳：繼續我要問鏡電視的部分。我去查了一下經濟部的商業司，因為鏡電視是非常特殊的性質，所以它在公司法或是按照NCC的若干法律要變更的時候，必須經過NCC同意之後也要送到經濟部，不管是不是閉鎖性的公司。然後從第1案，也就是從111年3月10日開始到第6案為止，因為採取許可制，所以經濟部商業司到目前為止的六次變更當中，都沒有准予變更，不予登記處分，你知道這件事嗎？ 陳主任委員耀祥：沒有錯。 劉委員世芳：所以在商工登記的調查服務裡，現在的董監事資料是否仍然維持董事長是陳建平，監察人是劉志鵬？ 陳主任委員耀祥：第1屆是這樣。 劉委員世芳：既然在經濟部商業司的登記仍然是董事長陳建平，請問為什麼到目前為止，鏡電視開了好多次的會議，每一次來不同人的時候，你們都是按照準董事或準監察人，允許他們參加開會，你瞭解我的意思嗎？ 陳主任委員耀祥：因為他是股東重新選出的董監事，這個登記是在政府部門的部分，但是他的股東…… 劉委員世芳：你也是政府部門啊！ 陳主任委員耀祥：沒有錯，所以說因為他…… 劉委員世芳：我請教一下法律事務處，現在經濟部商業司裡登記的董事長如果仍叫陳建平的話，現在新的董事長叫鄭優，他來NCC開會的話，有符合NCC在處理有關鏡電視，無論是任何事物，經營權或管理權，他跟NCC一起討論這樣合法嗎？ 主席：請通傳會法務處詹處長說明。 詹處長文旭：委員好，他是以擬任董事長跟其他擬任董事的身份…… 劉委員世芳：主委，你認同擬任董事長向你們提供任何鏡電視要不要上架、下架，或者是換電視臺、換頻道、換董事長，或是換任何人的時候，你們就這樣同意了，這樣在法律的完整性上是不是不太對？ 陳主任委員耀祥：首先，他們的股東會已經改選董監事，董監事再申報給我們變更，現在我們都還在受理當中。 劉委員世芳：對，我都同意你說的。 陳主任委員耀祥：所以他是用公司的名義去處理…… 劉委員世芳：你們在處理的過程中，有發函給經濟部的商業司，說董事長經過5、6次的變更嗎？ 陳主任委員耀祥：沒有，這還在處理當中。 劉委員世芳：經濟部商業司就是這樣告訴我們的，這部分最主要是由NCC同意之後，他們只是跟著做變更。 陳主任委員耀祥：沒錯。 劉委員世芳：但因為NCC到目前為止沒有同意，所以經濟部商業司的登記，仍然還是以第1屆的董事長為主。 陳主任委員耀祥：沒錯。 劉委員世芳：那你們為什麼好多次的開會，都讓這些擬任的董事長可以來開會？他其實已經堂而皇之，就是正式的董事長了，這有沒有法律上的瑕疵？ 陳主任委員耀祥：就公司法而言…… 劉委員世芳：就公司法來講，有沒有法律上的瑕疵？ 陳主任委員耀祥：沒有，股東已經重新選出新的董監事，他要來申請，這是…… 劉委員世芳：你們的報告裡也有提到，本來請他們增資到20億元，你們也審查通過。請問你們審查通過的時候，這中間有沒有經過行政管道，去請教一下陸委會、投審會，甚至是法務部調查局，他們在處理洗錢防制所增加的這些資本，包括從20億元再增加到60億元，有沒有牽涉到陸資或中資？ 陳主任委員耀祥：報告委員，不管他們申請增資多少，這些我們都會持續調查，我們有請國安單位去處理。 劉委員世芳：沒關係，你講的很對，我都同意。但是我們有再去請教過相關單位，包括金管會和經濟部的投審會，他們都說沒有。你看一下喔！11月3日，你看一下，這是央廣12月7日所說的，股東強調都是本人投資，沒有中資也沒有借名登記，看起來你們是百分之百都同意，也沒有代持股份，而且你們去調查也顯示沒有。如果是行政調查，你問他本人，他當然說沒有啊！但是他到底有還是沒有，你要啟動你的行政調查，必要的時候也要司法調查，甚至是我所說的洗錢防制也要包含在內。因為大家都知道鏡電視對於臺灣的民心士氣，還有民主社會的法制影響有多大，所以我要直接問你，金管會怎麼回你的呢？ 陳主任委員耀祥：金管會說基本上查個案公司非屬本會管轄機關，本會依法不…… 劉委員世芳：所以金管會跟你講無權管轄，對不對？經濟部的投審會怎麼告訴你的？ 陳主任委員耀祥：基本上投審會說沒有核准僑外資來投資鏡電視這個問題，也沒有陸資的問題。 劉委員世芳：不是！它沒有核准，並不是表示沒有陸資，你不要做擴張性的解釋喔！請法律事務處處長，我知道陳主委是學法律，但是因為涉及到的這部分已經有點多而雜，法律事務處會比較清楚。如果我們現在用NCC的名義，然後請金管會協助調查，金管會跟你講無權管轄，然後請經濟部投審會，經濟部投審會則說經過書面查察後，我們並沒有允許，但並沒有允許並不是表示沒有，對不對？ 詹處長文旭：報告委員，基於行政一體、行政協助，其實本會有一些職權及調查的能力，相對的當然查金流不如金管會，所以請金管會來協助調查。 劉委員世芳：處長所說的部分，NCC主委聽到沒有？也就是金管會或經濟部投審會沒有辦法跟你確認到底有沒有中資或陸資介入的問題，坦白講，如果這裡面的任何股東是哪裡的財團，不在我們關心的範圍內，而重要的是我們想要知道這麼大的電視公司，不管其經營權、管理權怎麼做分開，到底有沒有真正的中資或陸資，這也是你在乎的部分嘛！ 陳主任委員耀祥：對。 劉委員世芳：但是今天你的法律事務處告訴你說：對不起，我們的職權有限，所以沒有辦法告訴你，到底有沒有真正的中資跟陸資？請問一下，你身為NCC的主管，而且你是立法院通過的，不是行政院叫你離開就離開，你如何處理接下來這樣子的爭議？ 陳主任委員耀祥：報告委員，我們本來就已經請國安單位在協助調查。 劉委員世芳：什麼時候會有答案？ 陳主任委員耀祥：我們還在調查當中，剛才我的報告講得很清楚，也向委員報告一下，一般的產業管制機關或一般的部會裡面，你說要查中資是很難查到這個東西，所以就這個東西來講，其董監事或資金有沒有涉及，那是國安層次的議題。 劉委員世芳：對，我要跟你強調一下，陸資的部分，還有你在附附款第一項裡面，即滲透來源的直接或間接指示，這才是我們最擔心的。 陳主任委員耀祥：沒有錯，所以我們請國安單位調查。 劉委員世芳：不管是中國人或是政治人物，按照鏡電視申請的附款裡面，其實它都是不允許的，就麻煩你了。謝謝。 陳主任委員耀祥：沒錯，謝謝。 主席：謝謝劉世芳召委。 作以下宣告，待會李昆澤委員發言完畢之後，休息10分鐘，休息完畢之後，我們處理臨時提案。 請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：（10時24分）謝謝召委。陳主委您好，不知最近是否有聽聞美國的FCC，其實就是聯邦通訊委員會，開罰Robocall公司3億美元罰款，其罰款的主要原因是什麼，你知道嗎？ 主席：請通傳會陳主任委員說明。 陳主任委員耀祥：這可能因自動撥號而涉及詐欺的問題。 李委員昆澤：對，最主要就是美國民眾接到非常多的詐騙電話都是透過這家公司，而美國FCC開罰的主要原因，就是認為透過這家公司並沒有辦法讓民眾知道來電者的身分。目前Robocall公司是全球最大的自動撥號公司，而詐騙模式就是詐騙電話透過這家公司撥通之後，假冒是醫院或是其他機構引導民眾轉接給假扮客服人員的詐騙人士。根據統計美國這三個月內透過Robocall公司發話的次數高達50億次，也就是這三個月內平均撥打給每個美國人15次以上，當然在臺灣也有類似這種自動撥號的電話詐騙，或許不是像美國Robocall公司的詐騙方式，但還是有類似這樣的詐騙樣態。這種詐騙樣態是透過詐騙人士自主研發的系統，它偽造電話號碼，假冒親友或是公家機關來進行詐騙，或是透過AI語音機器人，它能智慧辨識電話的情境，依據接電話者的口氣、情緒發出相關簡訊邀民眾加入假投資的詐騙群組。像這種修改來電顯示以及AI語音的詐騙，如果再配合目前已經泛濫的一接就掛自動撥號系統，恐怕會和Robocall自動撥號的詐騙達到相同效果。對於防範這樣的電話詐騙，其實NCC就像是足球的守門員一樣，你們扮演很重要的角色。NCC除了扮演守門員的角色之外，也必須與內政部警政署、法務部這兩名後衛一起保障民眾的權利，請問NCC到底是一個認真、優秀的守門員，還是一個怠惰、三流的守門員？ 陳主任委員耀祥：謝謝委員非常關心網路犯罪或電話詐欺的議題，本會有參與行政院資安會報，我們跟內政部警政署及刑事警察局本來就有成立防止電信詐欺的單位。委員方才所提的問題與資訊代發業者息息相關，我們在處理的過程中，並不是只處罰資訊代發業者，而是要求電信公司及資訊代發業者共同就諸多關鍵字進行篩選。 李委員昆澤：過去本席曾要求你們改善山林戶外活動緊急通訊救援裝置，好讓民眾能夠在第一時間獲得通訊救援，對此你們已逐步落實，這部分本席要予以肯定。 陳主任委員耀祥：謝謝。 李委員昆澤：但是對於詐騙的防堵，NCC似乎沒有扮演好應該有的角色，我們可以看到臺灣的詐騙已經越來越猖獗，NCC必須加強應對。根據警政署警政通報的統計，今年1月到10月的詐欺案件數量為2萬3,927件，其中包括電信、網路及各種不同類型的詐騙，較去年同期增加3,622件，增加幅度為17.84%。主委，我要提醒你，在這2萬3,927件當中有高達50%是電信詐騙。以警政署的警政通報統計來看，在這種電信詐騙當中，投資詐欺占22.15%，較去年同期增加36.52%，ATM解除分期付款的詐欺占16.22%，另外就是「猜猜我是誰」，也就是偽造身分這種詐欺占4.33%，佯稱要代辦貸款占3.95%，假冒機構或公務員占3.62%，像這種與電信有關的詐欺高達詐欺案件的50.27%，等於占了一半，可見現在詐騙已經越來越猖獗。 另外，Whoscall統計我國的詐騙電話，2021年在臺灣總共偵測到1,312萬次的詐騙電話，較2020年的520萬次增加超過150%，最主要的當然就是投資詐騙，所占的比例超過六成，民眾一生努力辛勞的血汗錢就這樣被電信詐騙騙走了，NCC到底有沒有扮演好為民眾權益把關的守門員角色？防堵電信詐騙當然是要系統性地加以考量，其實電信詐騙的問題越來越嚴重，而且有大幅增加的趨勢。另外，NCC作為電信主管機關，如何去防堵電信詐騙？對於如何因應像這種Robocall的自動撥號詐騙，NCC到底有什麼具體的政策及作為呢？ 陳主任委員耀祥：報告委員，基本上就我們電信主管機關來講，我們是跟電信業者共同合作去防堵，根據相關資料，其實大概有90%的有降低……。以防堵的趨勢上來講，在行政院資安會報極力的督促之下，對於電信詐欺的確有大量掃蕩，只是這個問題隨著技術的發展的確真的是非常泛濫。我只能說是泛濫。 李委員昆澤：主委，美國FCC的官網有成立一個消費者投訴中心，提供完善的應對：第一，配合私部門建立防堵詐騙電話的措施；再者，提供民眾提示，避免接聽詐騙電話；第三，對詐騙犯罪者進行懲罰，而且有專責單位發起集體的訴訟。主委，美國有管道可以檢舉，而且人民會獲得協助；再者，美國的FCC進一步強化國家對電信詐騙的掌握能力，我們呢？ 陳主任委員耀祥：報告委員，我們警政署有165反詐騙電話，我想一般人民都知道這種情況，當然這種事情要不斷地宣導。跟美國相比，我們唯一沒有處理的是集體訴訟的議題。 李委員昆澤：主委，我必須提醒你，防堵電信詐騙還是要有系統性的全盤考量。 陳主任委員耀祥：當然。 李委員昆澤：在事前要從根源去減少詐騙電話的數量；在事中讓民眾可以辨識來電者，避免接聽到詐騙電話；事後要協助民眾救濟，追懲詐騙的犯罪者，而且加強對詐騙電話的資料庫建立。剛才我們提到要整合現有的資源，能不能建立單一的窗口？當然你也提到警政署有app，可以提供線上的檢舉管道，法務部在2018年也建立了詐騙的資料庫，NCC應該加強跟這兩個單位的合作，建立單一的窗口，便利民眾查證及通報，協助電信詐騙資料庫的建置，減少民眾受到電信詐騙的危害。 陳主任委員耀祥：對於如何更優化，我們會更努力，也會跟法務部及內政部進行更進一步的優化，以讓民眾更方便防堵電信詐欺的方式去進行。 李委員昆澤：主委，對於電信詐騙的防堵，我覺得NCC目前的表現還是沒有辦法進入國家隊。那麼多的詐騙案件，民眾的血汗錢、被詐騙的金額那麼龐大，卻沒有辦法提出更具體、有效的處理政策，NCC必須要儘快提出相關的對應方式。 陳主任委員耀祥：好，對於這個犯罪防制政策，我們會跟其他部會一起繼續努力，謝謝委員。 主席：現在休息10分鐘，繼續開會之後處理臨時提案，謝謝。 休息（10時35分） 繼續開會（10時46分） 主席：現在繼續開會。現在處理臨時提案，請議事人員一併宣讀。 1、 茲因國家通訊傳播委員會（以下簡稱NCC）審查鏡電視新聞台執照案，於執照核發後，鏡電視內部發生諸多爭議及財務問題，導致原始股東不願繼續投資鏡電視，而紛紛出售股份，並已有大股東陳泰銘向媒體證實已出售股份，錢是從裴偉帳戶匯入。而鏡電視股東釋股與否，攸關NCC核發執照時之保留廢止權之附款內容，NCC應詳加調查卻不積極調查，僅以金融監督管理委員會（以下簡稱金管會）回文無法調查金流為由，繼續踢皮球。如此重要，攸關媒體執照是否應廢止之事項，作為金融主管機關的金管會調查金流責無旁貸。再者，過去於TBC案投資疑雲中，NCC就曾與金管會聯手調查金流，金管會主委黃天牧也曾向媒體證實「有在進行調查（富邦集團金流）」。 因此，金管會對於媒體股權交易有疑義時，依其職權本就可進行金流之調查，並無疑義。爰提案建請交通委員會發文予金管會，請其針對鏡電視大股東賣股一事進行金流調查。 提案人：陳椒華　　魯明哲　　洪孟楷 2、 茲因國家通訊傳播委員會（以下簡稱NCC）審查鏡電視新聞台執照案，於執照審議過程中，多次有NCC內部人士洩密給鏡電視及裴偉，導致裴偉於外部審查會議及NCC委員會仍在開會中，即知悉會議狀況、表決通過票數及整理付款等情事。並另有鏡電視前董事長陳建平向NCC說明之內容，遭外洩予裴偉等內部洩密之狀況頻繁發生。 有鑑於NCC雖稱已送司法機關調查，然而NCC政風室將案件送往廉政署後，廉政署將案件踢給調查局，調查局復又踢回廉政署等「機關踢皮球」狀況，非常離譜。 更有甚者，鏡電視大股東於事實上已出售股份，卻仍交付無人頭代持等情事之聲明給NCC，已嚴重涉及使公務員登載不實罪。 因此，以上諸多違法情事，均為NCC應依法移送檢調調查之犯罪情事，爰提案要求NCC應將相關犯罪情事交由檢調偵辦。並於偵辦終結前，NCC應停止審議鏡電視賸餘之議案，以避免NCC放水護航之反彈聲浪日益擴大，而讓全民對於NCC作為獨立機關之身分產生嚴重質疑。 提案人：陳椒華　　洪孟楷　　魯明哲 3、 茲因近日國家通訊傳播委員會（以下簡稱NCC）審查鏡電視新聞台執照案，自鏡電視向NCC提出執照申請案、NCC核准乃至核准後，均爆發諸多爭議，引起社會各界譁然。無論是審查過程中，NCC突破過往紀錄，讓鏡電視補件超過30次；NCC接獲檢舉鏡週刊負責人裴偉雖不再擔任鏡電視董事長，但仍擔任鏡電視顧問，並領取高額報酬等違背NCC發照前要求鏡電視作出的承諾，也違背發照許可的保留許可廢止權事項；NCC接獲裴偉擔任有給職顧問及鏡電視與鏡週刊人事高度混用的檢舉；裴偉向大股東陳稱府院黨高層介入之錄音；鏡電視董總欺瞞董事、監事及財務長，逕行決定回覆NCC提問之內容；NCC審查過程中，發生洩密予裴偉之情事；鏡電視發生股東已售出股份，轉為人頭代持，NCC卻未詳加調查等諸多放水作為，讓NCC身為獨立機關的獨立性蒙上陰影。 因此，為釐清並還原NCC討論鏡電視執照許可過程及執照許可後諸多弊端NCC未調查之真相，爰提案建請立法院交通委員會針對NCC審理鏡電視執照一案成立調閱專案小組，以善盡國會監督職責。 提案人：陳椒華　　洪孟楷　　魯明哲 4、 有鑑於行政行為遵循公正、公開與民主之程序，確保依法行政之原則，以保障人民權益，提高行政效能，增進人民對行政之信賴，乃國家通訊傳播委員會運作之基本原則。是以國家通訊傳播委員會依法定業務職掌，進行廣電事業換照審查時，需清楚明白自身不可違反行政程序法第166條規範，並應積極防堵藉濫用事業申請人對行政指導不可提出行政訴訟之便，進而擴權藉行政指導要求廣電事業公布政府標案，或是違法僅憑拒絕行政指導便作出對相對人不利之處分。 爰考量該公正、公開辦理之內控機制宜再加強，特提案要求國家通訊傳播委員會，於限期於二個月內向本院交通委員會提交書面報告。 提案人：洪孟楷　　陳雪生　　陳椒華 5、 坊間傳言中國央視擁股權之抖音(Tiktok)，不論是中國抖音及國際抖音亦已在台灣落地，除賺取私人利潤之外，恐亦涉及中國對台灣認知作戰，影響台灣民心社會並破壞滲透台灣之民主法治，請NCC會同法務部、經濟部（投審會）、數位部就洗錢防制法及違法調查，並於一個月內提交本委員會。 提案人：劉世芳　　許智傑　　李昆澤 6、 有鑑於鏡電視自成立以來有諸多爭議，根據國家通訊傳播委員會（下稱NCC）今日赴立法院交通委員會「鏡電視申設及開播後爭議之處理與調查結果」專題報告所載，「外傳該公司股東轉售股權予第三人或股東代持，甚或涉有中資情事，經本會請該公司股東說明，自然人股東除陳姓股東以外，其餘6位自然人股東來函表示其係以自有資金投資鏡電視公司、未有中資及無涉借名登記」，且根據今年11月3日交通委員會臨時提案決議，由金融監督管理委員會協查該公司股東轉讓是否屬實、相關人等所屬帳戶間金流是否涉陸資及洗錢等事宜。 NCC於今日報告表示，「經相關部會回復如次：金融監督管理委員會函復表示該公司非該會管轄之機構，無管轄權亦無所詢資料。經濟部投資審議委員會稱並無受理陸、外資申請來臺投資該公司紀錄。」恐難以確實回應社會質疑。 爰此，建請NCC應於一週內，就鏡電視是否有涉中資部分，協同法務部、金管會、經濟部投審會、大陸委員會等單位再次調查，並盡速公布結果，以昭公信。 提案人：劉世芳　　李昆澤　　許智傑 主席：現在進行處理，處理臨時提案第1案。 請陳委員椒華補充說明。 陳委員椒華：這一案還是請本委員會委員能夠支持，因為鏡電視的案子發生這麼多爭議，有關金流的部分還是希望比照之前金管會針對TBC案投資疑雲其實都有跟NCC聯手調查，所以還是希望NCC再次要求，金管會進行調查，請支持。 主席：陳主委，敬表同意嗎？ 陳主任委員耀祥：召委，這個案子好像是「建請交通委員會」，不是NCC，基本上這是委員會的職權，我們敬表同意，不過我說明一下，TBC那個案子的查詢過程是因為富邦本身有金控公司在裡面，所以金管會有去查，但鏡電視這個案子裡的股東看起來沒有金融業，以上跟委員會報告。 主席：這部分你敬表同意，可是我們交通委員會沒有這個權力，我也不敢敬表同意交通委員會發文，不知道這樣可不可以，還是魯明哲委員辦公室來發一下好了，我沒問題。要不要改成NCC？還是你們已經發文過了？ 陳主任委員耀祥：最主要金管會的立場是，因為他們這裡面沒有金融機構，金管會主要是對金融機構的查訪，就是有關金融機構涉及的部分，因為金融機構是他們主管的業務，所以他們可以去查，但是鏡電視這幾個大股東看起來都沒有所謂金融機構的問題，所以他們認為這不在他們的管轄權範圍。召委應該也記得，當時我們也做過決議說明，依照委員會的決議去函請金管會、經濟部去查過。 劉委員世芳：主席，我請教一下交通委員會要怎麼發文給金管會？以主席具名嗎？你要具名嗎？ 主席：我個人辦公室可以，交通委員會有沒有權力？沒有喔！ 劉委員世芳：沒有這個權力，所以這個提案比較奇怪。同時再請教一下，「針對鏡電視大股東賣股一事」，那就表示所有股東個人的身家財產都要拿出來被大家進行金流調查是嗎？所謂調查是否指這樣一件事情？因為裡面的語意含糊不清，如果可以再清楚一點，我們才更瞭解是什麼事情。 主席：可不可以請NCC再次發文、再次確認？其實今天很多委員有提到，如果就這樣結案，因為他們的回文會造成你們認定，所以他OK，這個邏輯的推論，坦白講，我剛剛也聽了滿多，我想沒有分黨派的委員都在講，因為他們沒回答，所以你沒有，所以就通過了，這個也很怪！ 陳主任委員耀祥：報告委員，基本上大股東賣股就像剛剛劉世芳委員所提的，一般來講，如果有涉及到所謂的金流、有違法的事情，那當然可以請金管會去查，可是大股東賣股如果只是涉及私人財產買賣的問題，金管會應該也沒有那個權力去處理這種問題，除非它是一個刑事犯罪案件，調查局或是什麼單位才有辦法去查金流，我只是就我們行政實務上的情況跟委員報告，詳細說明。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：謝謝召委，我補充說明，在金管會查金流這個部分，其實也不一定是金控或者是金融單位，之前投審會也會請金管會去查相關的金流。我們知道這個案子就是很多股東的股份都賣了，所以金流到底是怎麼流通的、到底是跟誰借的，然後借了又轉到哪邊，其實也都有說是從裴偉的帳戶傳到陳泰銘那邊，這也是陳泰銘那邊公然講的。所以，這個案子就是希望金管會把相關金流查清楚，因為NCC就是一直查不清楚金流的部分。今天劉委員也有提案是針對中資的部分，我的第一個提案就是針對金流，請金管會能夠查清楚，請交通委員會能夠發文，如果召委發文，我想效力還是比較不一樣，所以就是請交通委員會大家支持，將鏡電視的金流查清楚。以上，謝謝。 主席：因為本案是提給交通委員會，上次也有提案，我們就來處理一下。 針對臨時提案第1案，各位有沒有異議？ 劉委員世芳：主席，我們已經講過了，交通委員會沒有辦法發文出去，主任秘書已經跟你報告了，我們要通過這個案子變成不能自行，不是很奇怪的一件事？ 主席：請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：主席，就我的印象，我們在幾個禮拜前就有針對同樣狀況做過同樣的討論，在當時也做過表決，就在幾個禮拜前的委員會，也是一樣由召委主持的，後來也是認為縱使我們同意這一個案，可是事實上在過去就是沒有這樣的慣例，由交通委員會發函要求金管會去做類似的調查。所以針對這個提案，我們現在又是輪迴到跟之前同樣的表決，我想主席是不是可以直接裁示一下？有需要再就同樣的議題做一模一樣的表決嗎？ 主席：請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：我想先請主席確認一件事情，這個議案之前我們已經處理過了，如果我們處理過的臨時提案又一而再、再而三地被提出來，坦白講，這個例子一開也很麻煩，所以我們先確認這件事情，如果已經處理過了，應該就是主席直接裁示。第二個，剛才大家提到就算要處理，交通委員會是一個會議的組成，並不是一個機關，既然不是機關，卻要用機關的形式發文也有待商榷，包括主秘剛剛也說明了。我覺得個別的委員要行使職權，認為有些東西應該要查，個別委員本來就可以行文，本來就可以用自己的名義去行文哪個單位要注意哪些事項等等，所以我認為應該把這幾件事情弄清楚。 主席：請陳委員素月發言。 陳委員素月：剛剛主秘有表示交通委員會沒有發文的前例，而且這也違反議事規則，所以我覺得這一案主席應該可以直接裁定不予處理，謝謝。 主席：請陳椒華委員發言。 陳委員椒華：謝謝主席及各位委員，今天我們拿到NCC的專案報告之後才知道金流的調查其實還是沒有辦法釐清，我希望修改文字後，再請NCC發文給金管會，針對所有的金流調查清楚，以上。 主席：我們是不是能夠做文字修正，建請NCC再次發文金管會？這樣沒問題吧？再次確認一下，因為你們發文的結果和今天的報告，有部分委員覺得應該要再試一下。 陳主任委員耀祥：基本上把金流查清楚，我們NCC本來就應該做，也同意做，可是現在問題是這個決議的範圍並不是很清楚，針對鏡電視大股東賣股一事，對於大股東而言，到底是誰賣股，這個查的範圍不是很清楚。要NCC發文給金管會不是不可以，只是我們要請金管會做什麼事情？因為我們上次就是依照委員會的決議函請金管會，金管會也跟我們講得很清楚，它不是金融機構等相關的事實。如果要再次發函不是不可以，只是要請委員會確認，希望我們做的範圍到底是到哪裡。因為基本上我們規定每個人的上限都不可以超過15%，所以沒有所謂的大股東，除非是一個一個去查。 陳委員椒華：好，我這邊再修正一下文字。請NCC發文金管會，文字上載明「請金管會依照投審會請求協查金流的合作機制，協查金流」，文字就加這樣，謝謝。 陳主任委員耀祥：如果這樣，我們就依照投審會的模式處理，查這些股東有沒有所謂的中資、陸資，或本身資金的往來等問題，這比較明確一點，應該可以啦！ 李委員昆澤：把文字修正寫出來。 主席：好，你們先把文字寫一下。 處理第2案。NCC有沒有問題？ 陳主任委員耀祥：報告委員，本會是獨立機關，這個提案要求停止審議，依法我們沒有辦法接受，而且提案中寫「偵辦終結」，這也涉及其他機關的偵查程序。就獨立機關而言，我們當然尊重國會的監督，但就行政權來講，對案子的疑慮我們當然會查清楚，就像我剛才跟陳椒華委員所報告的，在沒有查清楚確切證據之前，我們可以不作成決定，但要停止審議，在法律上可能會有一些疑慮。 陳委員椒華：那我請NCC把你們認為可以的文字提出來，我們等一下再來討論，可以嗎？ 主席：NCC誰在看這個文字？如果你們覺得委員的想法，在微調文字之後行政部門比較做得到，麻煩你們現在調整。 陳主任委員耀祥：行政如果做得到，我們會配合處理，可能有些還有疑慮，需要跟委員說明清楚。 主席：你們調整一下文字好不好？ 處理第3案。 陳主任委員耀祥：針對第3案表達意見？ 主席：如果你沒意見，我也沒意見。 陳主任委員耀祥：針對成立調閱小組，第一個，我認為從程序上來講，這有沒有一事不再理的問題？包括司法案件或是行政程序上，因為已做過實體表決，當然尊重委員會的決定；第二個，調閱小組這部分上次已經討論過，這個案件還在進行中，所以我們沒辦法進行調閱；第三個，我們接到士林地檢署的調閱公文載明本會交付檢調的所有文件清冊等資料，均屬偵查不公開範圍，請本會不予對外提供。因為有法定上的問題，建議這個案子不要成立，謝謝。 主席：請劉世芳召委發言。 劉委員世芳：這個提案在10月5日曾經提出，我們已經做過表決了，所以是不是一事不再受理第二次？但我想跟大家報告，當時我有一個提案是針對提案人陳椒華委員的部分，要求NCC以密件的方式把所有NCC處理鏡電視執照申請案的過程發給所有交通委員會的立委，我有收到，也問過若干委員，他們也都有收到，大約是兩吋厚的資料，我們都看過了，看過之後如果有一些其他的行政爭議就會自己去找NCC詢問清楚。10月5日的決議是我提案的，把所有的來龍去脈全部都弄清楚，在10月19日，也就是兩個禮拜以內，NCC就以密件發給各位委員了，這是第一件事。 第二件事情，剛剛NCC的陳耀祥主委提過，不管是財務爭議有人已經告到檢察署那邊，或者是洩密案也有人提告了，所以現在NCC的資料幾乎都在地檢署手上，我們現在若成立調閱小組，也找不到任何原件可以調閱啊！所以這個意義並不大，我還是一樣覺得可以修正本案的文字內容。再來，現在已經是年底了，再過1天，委員會就不再開會了，如果要開臨時會，也不是以委員會的方式，而是直接在院會中處理，所以現在成立這個調閱專案小組，我認為意義並不大。 這個臨時提案，如果陳椒華委員同意，看NCC是不是可以修正文字，能夠拿到你所需要的資料當然最好，要不然你拿到的資料等於和10月19日送到委員辦公室的內容全部一模一樣，這樣是不是沒有辦法真正達到陳椒華委員提案的目的？ 主席：請陳椒華委員發言。 陳委員椒華：謝謝主席，我簡單再回復一下。今天這個案子從之前到現在，NCC所提供的資料，事實上都沒辦法釐清很多重要的爭議，尤其是針對保留許可廢止權的爭議，還有金流及洩密，也就是因為沒辦法釐清，所以才會再次提出這個臨時提案請大家支持。如果NCC覺得文字可以修正，我希望還是能夠支持。至於調閱的部分，不是這個會期調閱，而是下個會期再進行調閱，謝謝。 主席：這個案子確實討論過，不過因為10月5日討論之後，還陸續有新的資料出來，像增資等很多問題，我都尊重每一位委員提案的想法。你們可以用文字修正嗎？ 陳主任委員耀祥：這恐怕沒辦法用文字修正。跟委員報告，第一個，我們上次提供給大院是在案子的行政程序結束以後，資料可以提供給大院做監督使用，因為這個案子很多資料都還在進行中，否則會涉及我們獨立機關在行使職權時不受干涉的法律議題。 這個案子如果我們審議完、整個行政程序結束以後，可以把資料送給委員會，就是比照前例，我們是可以這樣做的。 陳委員椒華：這樣就來不及了啊！ 陳主任委員耀祥：可是如剛才委員所提，一方面希望我們不要這麼快做決定，另一方面又要現在調閱，這樣將來就會變成立法院在指揮我們NCC、指揮辦案一樣，可能會有法律上的疑義，懇請委員們三思，謝謝。 劉委員世芳：召委，我可不可以問一下NCC？ 主席：好，請劉世芳委員發言。 劉委員世芳：請教一下，這個會期以來，除了立法院有這麼多的專案報告以外，還有哪些單位要求NCC報告？監察院是不是也有來文要求你們提供資料？或者是地檢署？司法機關、準司法機關或是其他機關有沒有？你們這些資料提供出去多少？是不是可以跟大家報告一下，好嗎？ 陳主任委員耀祥：報告委員，監察院有來函兩次調閱相關的資料，11月10日的時候就以函來調閱相關的資料了，前後有兩次；另外一個就是，我們所有相關的資料已移送給地檢署去做偵查犯罪使用。 主席：請陳椒華委員發言。 陳委員椒華：我要跟主委講一下，你這個「指揮辦案」的帽子扣得太大了吧？今天因為NCC該調查、該做的沒做，所以我們才會千辛萬苦地希望能夠成立調閱小組，來瞭解你們到底出了什麼問題，怎麼會說是立法院這邊要去指揮辦案呢？身為獨立機關的主委，你自己要負責任帶領這個獨立機關公平、公正地來處理鏡電視的審查，如果涉嫌違法股份的股票已經賣了，根本早就要廢止執照，請主委不要再這樣胡說八道！ 陳主任委員耀祥：基本上我們只是在法律上提出這個議題啦！因為這個案子正在處理當中，委員剛才所質疑的這些相關議題，我們當然要調查清楚，畢竟我們是所謂的監理機關，我們是靠法律、靠證據來處理問題。至於委員從政治上或什麼樣的角度去監督這個議題，我們都尊重，但我還是要去查證據，就像很多案件我們作成行政處分，如果人民不服的話，還是到法院去請求救濟一樣。所謂附款、要不要廢止的問題，都是涉及人民財產權的議題，有的委員可能認為它要廢，有的認為不用廢，但是就一個獨立機關，我們公平、公正來處理問題，還是要以證據為準。所以我跟委員報告，我們還是努力在查相關的資料。謝謝！ 陳委員椒華：我最後一次發言，謝謝！其實今天很簡單，就是這個金流，股份到底有賣或沒有賣、是誰買了？如果你查清楚，整個案子就可以趕快處理，就是因為你不願意承諾在這個案子還沒查清楚之前，不要去審查鏡電視這個案子；你如果願意承諾查清楚再去審，今天我們也不用那麼費力，說要成立所謂的調閱小組。 陳主任委員耀祥：有啊！委員，你剛才在質詢的時候我就說，我們把案子查清楚再做決定，我剛才已經有這樣講了。 陳委員椒華：是審嘛！ 陳主任委員耀祥：審就是在做決定啊！ 陳委員椒華：我是說你查清楚之後才審、才啟動審查，你又不願意承諾，我們才會不信任嘛！ 陳主任委員耀祥：不是…… 主席：等一下，這個案子就討論到這裡，因為已經很熟悉了，討論好多次。可是陳主委，我在這邊跟你建議，這邊有很多比我資深的委員，立法院的委員會成立調閱小組，請你不要歪著打，好像我們不能成立，我今天過不過、成不成立，或者成立之後的範圍、或者是不是以機密方式為之，這都可以討論；也不要說監察院調了你一份公文，我們調閱小組就不能看，我覺得你這個邏輯有問題…… 陳委員椒華：對啊！不要抹黑好不好？我不接受這種抹黑。 主席：這樣好不好，這個案子就再表決一次啊！ 針對臨時提案第3案，各位有沒有異議？（有）有異議。 劉委員世芳：一事不二議。 主席：我們進行舉手表決，在場出席委員不含主席，贊成者請舉手。 陳委員椒華：贊成通過？ 主席：對啊！贊成通過的請舉手。 （進行表決） 主席：反對者請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：在場委員6人，贊成者1人，反對者5人，贊成者少數，本案不通過。 現在回頭處理第1案，第1案要怎麼修正？ 劉委員世芳：主席，第4案、第5案、第6案可不可以先處理好嗎？ 主席：修正的部分給陳委員看一下。 劉委員世芳：我們也希望第1案要修正的時候，文字也發一份給我們委員，因為用講的有時候我們會沒有看清楚。 主席：OK，第1案、第2案修正的文字，麻煩印一份給所有委員。 接下來先處理第4案，第4案是洪孟楷委員的提案，NCC有沒有不同的意見？ 陳主任委員耀祥：報告委員，基本上來講的話，要求廣播電視主管機關公布政府標案是大院要求我們這樣做的，大院對所謂政府標案有沒有黨政軍的議題，要求我們這邊做了以後，又提這樣子的提案，我不曉得會不會有前後矛盾的問題？想請教委員會這邊，如果沒有什麼問題，我們當然是遵照辦理，可是我們是執行大院對我們的質詢或者要求的部分，在此說明。 主席：所以你們是希望做什麼修正嗎？還是整個意旨你們都不同意？ 陳主任委員耀祥：文字上來講的話，不能濫用行政指導，這個本來就是法令明文規定，沒有問題，只是洪委員這邊寫「進而擴權藉行政指導要求廣電事業公布政府標案，或是違法僅憑拒絕行政指導便作出對相對人不利之處分」，我覺得這個部分，第一個，公布政府標案本來就是立法院要求，希望我們瞭解業者到底有沒有黨政軍介入的問題；第二個，這個是法律本來就這樣規定的，所以這部分我們沒有什麼意見。 主席：我知道，法律怎麼去規定人家，我們在這邊用臨提的方式再把它強調、說清楚，我覺得沒什麼不可啦！洪委員這邊寫的是「積極防堵」，他是希望你積極防堵，好不好？積極防堵應該沒問題吧？ 陳主任委員耀祥：沒問題。 主席：第4案照案通過。 接下來處理第5案。第5案是劉世芳召委的提案，NCC要補充說明嗎？有沒有意見？ 陳主任委員耀祥：我們是建議文字修正，就是「請NCC函請陸委會、法務部、經濟部（投審會）、數位部就洗錢防制法及違法調查」。 劉委員世芳：用「函請」喔？ 陳主任委員耀祥：對，用「函請」。 劉委員世芳：用「函請」不如我自己去問就好了。 陳主任委員耀祥：可是「會同」，因為有些洗錢防制法…… 劉委員世芳：不是，我要跟你講的部分，最重要的就是洗錢防制法裡面，在查有沒有中資介入的時候，法務部的準司法調查才可以跳脫NCC行政調查的部分。剛剛我在問的時候，你們已經有講，抖音公司在臺中有類似行銷或者是門面上一家小的公司等等這些，表示你們已經有所瞭解，所以我說用「會同」，你怎麼會用「函請」呢？ 陳主任委員耀祥：因為洗錢防制法是法務部主管的法規，這個東西來講，要不要查金流我們當然可以跟法務部合作。 劉委員世芳：就用「函請」？ 陳主任委員耀祥：就用「函請」而不是用「會同」，因為「會同」是這個職權也涉及我們職權的問題，這個動作我們當然會做。 劉委員世芳：所謂的「函請」，就是NCC現在內部的資料會請法務部來調查？ 陳主任委員耀祥：對，我們會主動請法務部來調查，因為立法院作成決議，我們請法務部依洗錢防制法去處理。 劉委員世芳：好，同意，那麼「會同」就改成「函請」。 陳主任委員耀祥：加一個陸委會。 劉委員世芳：加一個陸委會。 主席：內容這樣可以嗎？好，第5案修正後通過。 接下來處理第6案。 劉委員世芳：第6案的部分我自己再解釋一下，同樣的道理，這裡面有人提到有沒有股東的爭議等等這些，但我還是比較在乎到底有沒有中資直接介入。所謂的介入不是只有掛名的股東、或是掛名的董事或監事，而是可能有影響力的人也算在內，所以我還是直接點出來，比較重要的就是，可不可以直接請NCC再調查一下，這些人到底有，還是沒有涉及中資的部分？如果有的話，可能就已經觸犯廣電三法或者是國安法。主委看一下，一週內可不可以用行政調查的方式來處理，或者甚至要修正文字？ 主席：通傳會有沒有意見？ 陳主任委員耀祥：基本上來講，我們是建議修正文字。就有沒有涉及中資的問題，其實我們已經有在調查，委員這邊是希望我們跟法務部、金管會、投審會這邊再次調查，這個我們也同意；不過「協同」這個部分是不是也比照用「函請」？函請法務部這邊來處理，這樣就好。 劉委員世芳：一週內？ 陳主任委員耀祥：一週內行政公文往返應該是沒什麼問題。 劉委員世芳：好。 主席：劉世芳召委沒問題吧？好，第6案修正後通過。 接下來我們返回來看第1案，第1案的內容現在修正方向怎麼樣？你們唸一下。 陳主任委員耀祥：抱歉！我們建議修正為「爰提案建請NCC 發文予金管會，並於公文文字載明，『依照投審會請求金管會協查投資金流之合作機制，協查鏡電視大股東售股之金流』。 主席：陳委員有看到修正文字，可以吧？ 陳委員椒華：可以，謝謝。 主席：第1案修正後通過。 處理第2案。請NCC說明一下第2案的修正方向。 陳主任委員耀祥：我們建議修正文字，第2案第三段提到，更有甚者，鏡電視大股東「於事實上」，我們建議修改成「疑似」，因為這個東西我們正在調查當中。第四段建議修正為「因此，以上諸多違法情事，均為NCC應依法移送檢調調查之犯罪情事，爰提案要求NCC應將相關犯罪情事交由檢調偵辦，並依法審議鏡電視議案」。 主席：陳委員，這個內容、方向可以吧？ 陳委員椒華：我們本來就有針對如果還沒有釐清就不要審的部分，你現在改成最後一段嗎？ 陳主任委員耀祥：我們是改為「並依法審議鏡電視議案」，我們剛才跟委員報告過，這個東西沒有調查前，我們不會作決定，但還是得進行。 陳委員椒華：檢調如果沒有偵辦完，你就不要作決定，這個可以把文字放進來嗎？ 陳主任委員耀祥：因為檢調是犯罪偵查，我們則是行政調查，所以這個部分我建議不要用「偵辦終結前」等文字。 陳委員椒華：這樣修的文字不是很正確。偵辦終結前，如果NCC現在沒有釐清事實，還是依法審議，這個是什麼意思？什麼叫依法審議呢？ 陳主任委員耀祥：我們本來的附款就是如果事後還有調查到其他違法情事，可以依法予以廢止或撤銷，我們的行政處分本來就是這樣。行政機關作一個行政處分，沒有辦法判斷未來有沒有犯罪的問題，但是有查到犯罪問題的話，行政處分就可以撤銷或廢止。 陳委員椒華：你可不可以改成「未釐清附款爭議停止審議」？這樣的文字可以嗎？就是「未釐清附款相關爭議前停止審議」，可以嗎？ 黃主任秘書文哲：假設我們現在已經查到他有這些符合附款的事實，不管它在哪個階段，我們都可以廢止，不會因為通過變更董事或者資本額之後而有差別。 陳委員椒華：這個就是不好，我們就是不想要這樣。 黃主任秘書文哲：這是人民的權利，我們不能夠先假設人民…… 陳委員椒華：你們為什麼查這麼久？你們已經讓人家沒有信心，所以本來以為你們…… 黃主任秘書文哲：沒有信心的是對NCC，可是我們要維護人民的權利。 陳委員椒華：你還沒有釐清股份等等就要停止審議，你現在連這個都不答應，讓人家更不相信你們會真正去查。 陳主任委員耀祥：基本上來講，有沒有停止審議是由我們委員會去決定，不能用決議叫我們停止審議這個問題。我們剛才已經跟委員報告過，沒有調查清楚之前，我們不會作決定，我們已經講得很清楚了。如果有查到違法的事實，本來就可以處理，而你叫我們停止審議，就是不能進行，沒有辦法要求個案要不要停止審議，有沒有停止審議是我們委員會要處理的。 主席：沒有明確的結果，不會做最終的決定，這個部分加進去，好不好？ 陳主任委員耀祥：好。 陳委員椒華：那你把文字加進去。 主席：再唸一遍。 李委員昆澤：再唸一遍。 黃主任秘書文哲：意思是在還沒有調查清楚之前不要作決定？ 陳委員椒華：就是剛剛主委講的。 主席：這OK，你們要調查清楚是關鍵的因素。 陳主任委員耀祥：沒有錯。 李委員昆澤：你們把文字寫清楚之後唸給大家聽。 主席：你們還要協調多久？ 陳委員椒華：剛才質詢的時候，主委明明就說沒有查清楚前不作決定，你可以承諾，沒問題嘛！ 主席：再把修正的文字唸出來。 陳主任委員耀祥：「要求NCC應將相關犯罪情事交由檢調偵辦」，之後是「並於行政調查未明確前不作最後決定」。 主席：好，我覺得這樣滿接近的。 陳委員椒華：好，再印給我們。 主席：第2案修正後通過。 今天的臨時提案處理完畢，如有委員對上述提案補簽，列入紀錄並刊登公報。 接下來繼續質詢，請陳委員素月發言。 陳委員素月：（11時26分）主委，早安。今天委員會特別針對「鏡電視申設及開播後爭議之處理與調查結果」安排專案報告。很多委員對於整個審議過程仍然有一些疑義，當然我們不希望這樣的爭議一直糾結不清，因為我覺得這樣對NCC的形象也是傷害很大。本席先請教，針對鏡電視目前進行的三項變更審議案，你們有預設時間表嗎？ 主席：請通傳會陳主任委員說明。 陳主任委員耀祥：委員好。沒有。我剛才已經跟委員報告清楚，沒有預設時間表，本機關也是依法公正處理相關議題。鏡電視今天為什麼紛爭很大？主要就是因為內部經營權爭奪所產生的後果，所以這個部分來講，我們是依法處理。 陳委員素月：所以是因為經營權的糾紛，也把你們捲進去。現在外面一直指涉有股東賣股，你們今天的報告提到根據你們的調查目前沒有，是不是？ 陳主任委員耀祥：因為我們行政機關本身是行政調查而已，不管是就他們提供的資料或是我們其他掌握的資訊來講，目前沒有辦法有確切證據證明這些股東有把股權移轉。雖然外界有這些傳言，媒體報導也有。以媒體報導來講，畢竟它是媒體報導的問題，但就我們主管機關來講是依法行政，所以必須查到明確的證據才有辦法處理。 陳委員素月：因為媒體一直傳言不斷，說有股東賣股，這當然也會涉及是否被撤照的問題。就這個部分，NCC到底有沒有能力去調查？ 陳主任委員耀祥：因為我們不是犯罪偵查機關，所以沒有辦法搜索、扣押來取得相關資料，基本上來講，我們行政調查能掌握的範圍也相當有限，我只能這麼說。除非這個案子有涉及刑事案件，刑事案件當然就會移送給檢調機關處理，否則以目前來講，我們掌握的資料及狀況並沒有辦法處理這個議題。 陳委員素月：也就是目前你們掌握的是沒有股東賣股這樣的事情嗎？ 陳主任委員耀祥：沒有掌握到確切的證據指出有這樣的事情。 陳委員素月：因為我們看到最近有幾則媒體的報導，對於NCC在召開會議審議的過程描述非常清楚，好像有人就置身在會議當中，所以可以爆料你們審議的內幕。如果你們都依法行政，就不怕是不是有人爆料，可是這個部分當然還有另外一個層面，就是是不是也有涉及洩密的問題？這部分NCC會調查嗎？ 陳主任委員耀祥：以前那個洩密案，本來我們就已經移送給檢調機關處理，我再舉個例子，就是今天一直有人指責我們24日要補件、28日要排案，但這完全是子虛烏有、錯誤的訊息，很明顯可以判斷這是一個事實杜撰的問題。上個禮拜21日我們請當事人到會陳述意見後，我們要求要再補正資料，但相關補正的題目都還在我們手上，還沒有發出去，就已經傳出這樣的訊息，我必須說明，就是有人利用媒體有心在操作這個案件，我只能這麼說。事實上，那個基本上是錯誤的，因為我們要求他們補件的題目都還沒有發出去，怎麼可能28日排案要讓它通過？所以我認為這是有人在操作媒體來處理這個議題。 陳委員素月：可是讓有心人透過媒體操作、操弄這個議題，我覺得很不妥，也是對NCC公信力的一再傷害。我相信主委應該也聽過曾參殺人的例子，本來是一件不是事實的事，一再被人提起，一次、二次、三次之後，好像就是真的。現在針對你們審查鏡電視的過程，一直有人指控、傳言NCC放水或護航之類，本席希望NCC可以堅定表明立場，並清楚說明你們審照過程的相關作為，這是非常有必要的，不然這樣讓人家亂扣帽子，對整個政府公信力的傷害非常大。 陳主任委員耀祥：第一時間我們都以新聞稿再三澄清，可是沒辦法，就是有些人相信，所以也真的很難處理這樣的事情，我們只能不斷對外澄清、說明，當然相關的程序和資訊透明，我們也必須強化，但問題就是這樣，你處理快，人家會扣你帽子說你護航；你處理慢，人家說你在拖延，因為雙方有不同利益、不同角力，所以雙方也就相互動員，由此可以看出整個經營權之爭，而我們監理機關等於就是被捲進這個漩渦裡。 陳委員素月：針對鏡電視事件，我想主委應該也能深刻體會到不實訊息的困擾…… 陳主任委員耀祥：對，非常困擾。 陳委員素月：所以接下來本席要請教，現在整個網路或社會上充滿了假訊息，而各種假訊息的操作尤其在選舉時更嚴重，就是境外勢力利用我們臺灣言論自由的特性，透過網路散播一些似真似假的訊息來傷害政府的公信力，或是政府執政的政績，也許其中有一分接近事實，但其他九分都是假的，影響社會安定非常大。之前你們有提出數位中介法草案，希望透過這樣一個法律來規範平台的自律，後來被質疑有控制言論自由的疑慮，目前這個案子是暫時擱置，可是錯假的訊息並不會因為這樣而停止，針對這個部分，NCC可以有的作為有哪些？ 陳主任委員耀祥：跟委員報告，因為中介法各界意見很多，爭議也很大，所以我們宣布在社會沒有共識前，不會再推動這個法，但就像剛才委員提及的，不實訊息或認知作戰等現象每天都在發生，而現在NCC能做的，在法律沒有強制授權的情況下，我們有跟平台聯繫，希望能夠成立一個自律機制來處理類似問題，而且假訊息的處理，在行政院層級也有政委負責聯繫各部會立即澄清。針對假訊息中最重要的所謂認知作戰部分，很多都是要先辨別是假訊息，然後才有辦法澄清、抑制或破解這個假訊息。就這個部分來講，目前已經有一套SOP，只是就平台部分，我們會跟平台業者及各公民團體繼續對話，看要怎麼處理這個議題，因為目前雖然沒有中介法，可是其他法律還是可能涉及這個議題。 陳委員素月：其實假訊息的危害，包括對一些人私密影像的傳播，或者是兒少等，都有很大的影響，我看到媒體報導NCC即將成立任務編組推動自律共管，這部分可以請主委稍微說明嗎？ 陳主任委員耀祥：有關網路治理，雖然可能涉及言論自由，但網路的確有很多犯罪或違法情形，在沒有中介法強制授權的情況下，我們希望可以跟平台業者共同努力。其實平台業者本身也意識到這個問題，因為這個議題不只臺灣發生，全世界都有，很多民主國家都深受其害，只是臺灣站在第一線，我們受害的情形更嚴重。所以我們有跟平台業者合作，建構相關自律機制，類似iWIN，在兒少的防護部分，iWIN績效其實很好，我們學習以這種狀況就相關網路治理處理，希望構成一個所謂的自律平台，來處理這些網路危害或犯罪的議題，以保護人民大眾。 陳委員素月：我想網路的使用只會越來越頻繁，這部分的規範跟治理非常重要，所以要請NCC多費一些心思。 陳主任委員耀祥：謝謝。 主席：接下來請鄭委員麗文發言。 鄭委員麗文：（11時36分）謝謝主席。主委，剛剛在討論臨時提案時，我聽到你很沉重地說鏡電視雖然你們是附條件讓它通過，但過去這將近一年時間，充滿了各種爭議和內部股權的爭奪，搞得事情變得非常烏煙瘴氣，NCC非常無辜的被捲進去。你剛剛的意思是說你們現在是繼續審也不是，不審也不是；審了以後，會被人家說是不是護航過關，不審的話，也有鏡電視相關權益受損問題，我想我這樣的理解應該沒有錯，但我認為這就是今天問題癥結之所在，為什麼呢？第一，相較於之前NCC對中天的嚴酷無情，用這麼嚴苛的標準，甚至把它整個台撤掉，但現在對於鏡電視卻是無比寬容，為什麼呢？今天NCC就是不應該捲入他們整個股權的鬥爭之中，NCC當初給予他們有前提的許可就已經充滿爭議，如同我一再講的，鏡電視整個經營團隊過去在媒體界的紀錄，事實上也讓NCC的委員在態度上是高度保留，這都是白紙黑字寫在你們的公文裡。過去這幾個月以來充滿的相關爭議，其實都讓大家覺得已經構成了NCC撤照、廢止許可的條件，但為什麼NCC遲遲不做這樣的決定，而一直不斷給鏡電視這麼多的寬容，要他們補充說明、要他們補件，但補件幾十次，補充說明，到今天就是講不清楚？包括你剛剛講到的，後來又再傳出有很多股東受不了，不玩了，所以媒體報導，包括綠營媒體─自由時報的報導，都直接點名國巨集團陳泰銘、萬海集團陳致遠及英業達葉國一都說不想玩了，而且後來還有一名股東直接跟媒體證實他們的股份都已經賣出去了，還是由裴偉統收。 講到裴偉，你們今天的報告裡是隻字未提，上次質詢時我也提出來，很多的白紙黑字，這也是NCC強力要求的條件之一，裴偉所代表的鏡週刊，在財務、人事及經營管理上一定要跟鏡電視切割清楚，但是爆發的幾乎都已經是重大的醜聞，不但沒有切割，財務又不清楚，然後裴偉的人馬長期介入鏡電視的決策，這些種種早就已經可以構成撤照了，所以今天真正關鍵的問題就在於，我上次也問過，但今天還是要就教主委，如果真的想從鏡電視這個泥淖脫身，不要把整個NCC的名譽賠進去，不要把主委整個名譽賠進去，就是要壯士斷腕，套句您最喜歡講的話「依法行政，該辦就辦」，為什麼不處理呢？ 其實這中間的問題歸結，包括在這過程當中，它們的三董一監也辭了，這樣一個具高度爭議的內部股權爭議，不斷爆發這些醜聞，這樣的電視臺還能夠讓NCC百般容忍，多次給它們機會補正，到今天還是沒有辦法杜悠悠之口，所以終結的問題請教主委，為什麼不廢止呢？為什麼不照你們寫的白紙黑字的規定？它多次踩紅線，你們廢止就好了嘛！到底要成就什麼樣的條件，你們才會收回成命、收回你們給它的許可？到底還在等什麼？它們到底還要補件多少次？這樣沒完沒了，就會讓我們覺得你就是想要幫它護航過關。請教主委，這不就是今天所有問題之所在嗎？ 主席：請通傳會陳主任委員說明。 陳主任委員耀祥：報告委員，我可以回答吧？ 鄭委員麗文：請說。 陳主任委員耀祥：我想委員你學法律的應該很清楚，最重要就是證據的問題，所以我剛才講，很多委員很關心，我們還是去查，就是查得到證據，才有辦法依照行政處分去處理，就是這樣，我很簡單回答這個問題。 鄭委員麗文：不是，你剛剛講的是賣股的問題，這個先等一下。但我剛剛說三董一監的辭職、裴偉所代表的鏡週刊，人事、財務糾葛不清，這都有證據了…… 陳主任委員耀祥：這個我們都有去查…… 鄭委員麗文：鏡週刊內部都有提供證據給NCC了啊！ 陳主任委員耀祥：上次委員提了以後，我們有去查。 鄭委員麗文：是，那結果呢？ 陳主任委員耀祥：基本上來講，還沒有…… 鄭委員麗文：結果還是不知道裴偉有沒有切割？ 陳主任委員耀祥：當然我們有要求裴偉切割，而且鏡電視負責人變更的時候，我們有要求他說明，他也明白說明沒有裴偉介入的問題，這是他們的回答，我引用這個部分去處理這個問題。 鄭委員麗文：所以嘛！ 陳主任委員耀祥：你說介入就是證據的問題…… 鄭委員麗文：主委，我的意思就在這邊，所以這就沒完沒了，因為你的調查說明的方式，居然是請他們來，他們就說裴偉沒有介入，但他們內部都已經提供另外的資訊告訴你有介入了，然後這就變成鬼打牆，永遠不會有結論的一天，永遠就是各說各話。 陳主任委員耀祥：當事人…… 鄭委員麗文：變成信者恆信，不信者恆不信，就變成是這樣。因為你剛剛講到，譬如說賣股這個問題，就是擺明金管會不會管了，那你們的手段，你剛剛說你們會再去查，你們要怎麼查？又跟現在這個查法一模一樣，再重問一次嗎？不然你們要怎麼查？ 陳主任委員耀祥：還有其他中資的議題，我們還在繼續調查當中。 鄭委員麗文：所以中資還沒查？ 陳主任委員耀祥：沒有，在調查中，不是沒查。 鄭委員麗文：因為你們今天的報告說沒有。 陳主任委員耀祥：那是指我們目前掌握的資料，所以各方要去查，當事人的說明只是一種而已，還有其他各機關的資料都要去調查。 鄭委員麗文：所以包括裴偉有沒有介入、到底有沒有切割乾淨這件事情還會再繼續查？ 陳主任委員耀祥：當然。 鄭委員麗文：所以你們現在也只是先…… 陳主任委員耀祥：初步到目前為止，我們掌握的資訊…… 鄭委員麗文：你們也實在是查得很慢、查得很久。 陳主任委員耀祥：報告委員…… 鄭委員麗文：好啦！這個東西我只是說就是剛剛講的，這真的牽涉到整體NCC的公信力，還有形象的問題，我剛剛已經講得很清楚了，你也是聰明人，其實你也聽得懂我在講什麼，所以鏡電視這件事情如果沒有辦法杜悠悠之口，昭公信，讓鏡電視真的可以上架的話，這件事情是絕對沒完沒了的。我們認為其實這些都足以成為NCC可以收回成命撤照，如果主委覺得不行，我不知道是不是你還有其他壓力，但不管怎麼樣，今天這件事情一定要讓大家覺得如果你堅持要用公信力調查到底的話，那很好啊！如果有一天，到底有沒有資金轉讓、股權的轉讓、到底裴偉的團隊到現在跟鏡電視的關係是什麼查個水落石出，我們也慢慢等，好不好？ 陳主任委員耀祥：好。 鄭委員麗文：真的要查到讓大家都能夠接受，才能夠做進一步的決定，謝謝。 陳主任委員耀祥：好，謝謝。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（11時45分）主席，我要第二次程序發言，我今天早上程序發言過。我在問問題之前想請教一下，我今天早上的程序發言，陳主委有針對我的要求回答了嗎？ 主席：請通傳會陳主任委員說明。 陳主任委員耀祥：有，委員不在場，應該先離開了，我有說明。 李委員貴敏：對，你的回答是什麼？我要求你公開你的流程，你的回答是會按照行政程序法，是不是？ 陳主任委員耀祥：是，依照行政程序法…… 李委員貴敏：你按照行政程序法哪一條？ 陳主任委員耀祥：你說哪個部分？ 李委員貴敏：什麼哪個部分？ 陳主任委員耀祥：比如聽證…… 李委員貴敏：我問你SOP出來，你的答案是要按照行政程序法，我問你是按照行政程序法的哪一條？ 陳主任委員耀祥：行政程序法來講的話，比如人民提出申請案，我們依法予以調查事實資料，必要時…… 李委員貴敏：這跟我的問題有什麼關係？我問你的SOP…… 陳主任委員耀祥：你說SOP，這就是我們的SOP。 李委員貴敏：你的審查SOP。 陳主任委員耀祥：就是依照行政程序法，還有本會相關內部的法規去處理。 李委員貴敏：你胡扯！ 陳主任委員耀祥：不是胡扯，我哪有胡扯！ 李委員貴敏：你胡扯！請教你一下。 時間還不能開始，我在問程序問題，怎麼能夠算入我的實質問題時間？ 我今天早上問你的程序問題，我林林總總列下來，所以你一句話就是說，依照行政程序法，你就用一句話解決了，這是一個負責的態度嗎？我的第二個問題，你要回答，我還沒問實質的，行政程序法的部分，你沒有回答。 陳主任委員耀祥：有，我剛才就是說我們按照事實調查…… 李委員貴敏：你只說按照行政程序法，所以你只要依照…… 好啦！我就當你早上沒在聽。 第二個問題請教你，撒謊是不是壞習慣？ 陳主任委員耀祥：當然是壞習慣。 李委員貴敏：當然是壞習慣，很好。我問你，誤導是不是壞習慣？ 陳主任委員耀祥：誤導基本上也是壞習慣。 李委員貴敏：也是壞習慣。卸責是不是壞習慣？ 陳主任委員耀祥：是。 李委員貴敏：也是壞習慣，很好。請教你的回答是本於你的專業或是你是聽命行事，還是你胡作非為？ 陳主任委員耀祥：當然是本於專業。我想委員是…… 李委員貴敏：好、好、好，那我要拜託你，我不耽誤其他委員的時間，我今天早上要求你的程序問題，你一句話說按照行政程序法來做，它不能夠解決問題，你要告訴我，你的SOP是怎樣出來？ 我們現在可以開始進到今天的質詢內容。我為什麼會先問程序問題？我剛剛前面講，就是因為你胡作非為，行政程序法第一條開宗明義怎麼說？是不是要讓行政行為公正…… 陳主任委員耀祥：公開。 李委員貴敏：對，你公開了嗎？ 陳主任委員耀祥：當然。 李委員貴敏：你又當然了！前面我們講，不管是鏡電視也好，其中一個就是你要把審查的整個流程、整個錄音公開，你有錄音嗎？ 陳主任委員耀祥：我們委員會有錄音。 李委員貴敏：好，你就把錄音檔公開。我們今天不是在審查這個意見嗎？你就把整個事情公開。 陳主任委員耀祥：我們還在進行當中，委員，基本上…… 李委員貴敏：好，可以，沒關係，你這個藉口找得很好…… 陳主任委員耀祥：不是藉口。 李委員貴敏：我們回來看中天的事情，中天有6個案件，審查出來全部都被法院打臉，你的這些審查，還包括中天關臺審查的全部錄音帶公開，可以嗎？ 陳主任委員耀祥：法院本來就調去了，基本上來講…… 李委員貴敏：現在問你的，法院歸法院，本院是立法院…… 陳主任委員耀祥：委員，這個基本上還沒有確定，我們還在訴訟當中…… 李委員貴敏：我現在要求的…… 陳主任委員耀祥：基本上每個法官的判決，我們尊重，但這是還在上訴中的案件…… 李委員貴敏：對，在上訴當中，回到剛才的第一條…… 陳主任委員耀祥：而且最近中天有一個案件，文旦被丟棄這個部分…… 李委員貴敏：第一條告訴你的，你唸一次…… 陳主任委員耀祥：中天有關文旦這個案件判決確定敗訴…… 李委員貴敏：第一條剛才有說，為使行政行為遵循公正、公開與民主之程序，它有說在法院進行當中就不可以公開嗎？ 陳主任委員耀祥：基本上…… 李委員貴敏：有說嗎？ 陳主任委員耀祥：我們的SOP就是這樣開會，基本上來講…… 李委員貴敏：那是你說的嘛！因為你的信用破產嘛！ 陳主任委員耀祥：這是法律上規定的，這不是我們…… 李委員貴敏：為什麼會信用破產？ 陳主任委員耀祥：沒有信用破產…… 李委員貴敏：我今天除了舉例給你之外，還告訴你法律依據，法律還是你自己所說的行政程序法。 陳主任委員耀祥：對啊。 李委員貴敏：行政程序法開宗明義就要求你要公開…… 陳主任委員耀祥：是啊，中天這個案件我們有開過聽證會。 李委員貴敏：你套了一個行政程序法，就想要卸責，你剛才前面還說卸責是一個壞習慣。 陳主任委員耀祥：對啊。 李委員貴敏：對，卸責是壞習慣，所以我就說你是言行不一嘛！ 陳主任委員耀祥：沒有卸責的問題。 李委員貴敏：你最糟糕的一件事就是言行不一。 接下來再看行政程序法第八條怎麼規定的，它說應該要用誠實信用之方法為之，並應保護人民正當合理之信賴。行政程序法是你說的，我今早在進行程序發言時，還只提到你們的組織法而已，對不對？ 陳主任委員耀祥：是。 李委員貴敏：現在行政程序法是你自己提到的，但你自己卻不遵守，有沒有失職？ 陳主任委員耀祥：沒有不遵守的問題…… 李委員貴敏：有沒有失職？ 陳主任委員耀祥：沒有失職的問題啊。 李委員貴敏：你公開了嗎？剛才要你公開，你說因為司法在調查…… 陳主任委員耀祥：聽證會就是一個公開的程序…… 李委員貴敏：然後你6個中天的案子，全部被法院打臉…… 陳主任委員耀祥：委員有提到中天，中天的換照案…… 李委員貴敏：你保護人民正當合理的信賴了嗎？ 陳主任委員耀祥：有，我們有舉行聽證會。 李委員貴敏：你剛才前面還講撒謊及誤導都是壞習慣…… 陳主任委員耀祥：沒有撒謊也沒有誤導。 李委員貴敏：你馬上就做了一個最壞的示範。 陳主任委員耀祥：我覺得委員你在誤導這個事情。 李委員貴敏：我們再看到下一個條文，第十九條。我剛才為什麼會說，你真是胡說八道？別的委員在問你的時候，你說你沒有辦法調查，因為你們沒有搜索權…… 陳主任委員耀祥：這是職務協助，委員，我在教行政法，我很清楚這個事情。 李委員貴敏：行政程序法第十九條有規定，假設你剛才講的情形…… 你還有臉講說你教行政程序法，我都替你的學生感到悲哀啦！ 陳主任委員耀祥：不會，我的評價還不錯。 李委員貴敏：你的學生真的很悲哀。 你的意見還可以跟法條白紙黑字的規定不一樣！第十九條是怎麼規定的？「行政機關執行職務時，有下列情形之一者，得向無隸屬關係之其他機關請求協助」。你剛才不是義正詞嚴地說你沒有搜索權、你沒有調查權，好，我幫你找出來了，你不是教行政程序法嗎？ 陳主任委員耀祥：搜索權是規定在刑事訴訟法。 李委員貴敏：執行職務所必要認定之事實，不能獨自調查者，你可以請求協助…… 陳主任委員耀祥：委員，那是刑事訴訟案件適用。 李委員貴敏：我請教你，你請求法務部的協助了嗎？ 陳主任委員耀祥：這個案件不是刑事案件，沒有請求法務部的問題，我們有請求金管會、經濟部…… 李委員貴敏：今天法條有告訴你有這個限制嗎？ 陳主任委員耀祥：委員，你可能沒有很瞭解行政程序法…… 李委員貴敏：行政程序法第十九條有規定執行職務時，構成刑事責任才可以請求協助嗎？ 陳主任委員耀祥：我們有請求其他機關，包括金管會…… 李委員貴敏：它沒有這樣規定啊！ 陳主任委員耀祥：法務部的主管…… 李委員貴敏：它是說任何機關都可以啊！ 陳主任委員耀祥：可以啊，但這不是刑事案件嘛。 李委員貴敏：你自己前面還說你認為你的回答要本於專業，你本於專業了嗎？ 陳主任委員耀祥：是，當然本於專業。 李委員貴敏：你還說你教行政程序法，我真的替你的學生感到悲哀。 陳主任委員耀祥：不會，我學生說我教得很好。 李委員貴敏：白紙黑字的規定，你都可以張著眼睛說瞎話…… 陳主任委員耀祥：不會啊，我們有請求其他機關職務協助。 李委員貴敏：行政程序法不是這樣寫了嗎？投影片不是放給你看了嗎？ 陳主任委員耀祥：有啊，我們有做啊，金管會、經濟部這些都是。 李委員貴敏：好，時間到了，我很卑微地要求主席。 我的請求不是我個人的請求，我的請求是背負著民意的請求，我要求NCC將今天早上我程序發言的事項逐一說明清楚，按照你自己所提的行政程序法，第一個，公開的條件，將這些內容說出來，到今天為止，你請求協助、要求調查了沒有？你對於人民的信賴保護做了沒有？第二個，你如何違法亂政愧對全民，黨政軍退出媒體，這些你做了嗎？ 陳主任委員耀祥：當然，這是法制的議題。 李委員貴敏：我覺得你真的愧對全民。以上，謝謝。 陳主任委員耀祥：沒有，我們是依法處理。謝謝。 李委員貴敏：「依法處理」已經被你們污名化了。 陳主任委員耀祥：沒有污名化，我們都是依法處理。 主席（蔡委員易餘代）：請魯委員明哲發言。 魯委員明哲：（11時55分）陳主委，今年已經接近尾聲了，3月4日鏡電視發生陳董事長「被辭職」的事情，雖然到今天大約已經10個月了，我們還在等一個結果。其實我覺得鏡電視的風風雨雨還滿多的，有很多是我們希望你去查證、去調查的，我看有些部分你也在進行，能力不夠的話，就請政風，甚至有些是調查單位處理。但問題是董事長的部分，你從3月份處理到現在，剛才還說目前是擬任董事長，坦白講，我也做過立法委員擬參選人、市議員擬參選人。我一直在強調這件事情雖不是你造成的，但你不能拖，經濟部還在等你的一紙公文，到底OK不OK，因為他現在在法律上、在很多部分還是代表，在經濟部的登記是這樣。 所以我們在想今天真的要做一個年度的體檢，我每年都聽到一個代表字，比如說前（2020）年的代表字是「疫」；去年是「宅」，因為是疫情三級警戒，所以大家都宅在家裡；今年聽說是「漲」。而我認為NCC也應該有年度的字眼或詞句，我想了半天想出來了，2020年你們的表現用兩個字來代表，就是「終天」，即終結了中天；到了今年，代表字眼就是「不平鏡」，從年初到年尾，這個鏡電視事件平不了。坦白講這個很奇怪。從「終天」到「不平鏡」，這兩個年度代表詞凸顯了一個問題，不光是我，很多朋友都感覺到，在處理中天的過程中，你們很多都是公開的，我們看到你們的威猛、犀利、抽絲剝繭，發現有人檢舉了一個LINE，就認定這是證據，就認定董事長有指揮，就這樣認定了，也就是聽到有人二手傳播、講了什麼話，你們就認可了，可以說是非常犀利、抽絲剝繭。但鏡電視的「不平鏡」，從3月份以來發生這麼多光怪陸離的事情，坦白講有時是在打NCC的臉，可是我發覺你這一年以來，到現在很多答案還是答不出來，我感覺你的犀利怎麼變遲鈍了、怎麼變得這麼溫柔，有些東西視而不見，甚至同樣是LINE截圖送到你們NCC之後，不是你主持的會議，這個我不怪你，但證據給你們看之後，副主委馬上舉行一個記者會，簡直是變臉啊！怎麼這兩年會差這麼多？ 所以我正在想，你也幫我想一下，如果今年這麼多的事情，包括換董事長，現在第四任董事長，你們還沒有做出最終決定，還是擬任董事長；包括不斷有內鬼的問題；包括之前高官收顧問費，之前的機要秘書幫鏡電視寫申請報告、擬答辯。整個部分，包括內鬼的問題、財務上的問題、資金來源、是否有借名登記、股權買賣，甚至裴偉介入的部分，也包括政黨政治介入的疑雲，這些事情你能否幫我想一下，如果發生在「終天」那一年，我覺得不用這麼多耶！我很難想像發生這麼多事，比如說中天或TVBS的董事長換了四任，您也是這樣處理嗎？憑良心講，很多人不會相信；發生很多的內鬼問題，很多人截圖給你，什麼自己人之類的，我覺得你要想想，你自己說你是一個中立、獨立的機關，這也是我在前年給你的期許，可是我覺得至少你要讓我看到你的態度，不知道是不是你的團隊的問題，我覺得有點不一致。我剛剛只是舉例說明，我甚至覺得如果今年那些風風雨雨發生在其他電視臺的話，我猜沒有關臺也真的只剩半條命。我再問你一次，董事長更換為什麼拖了9個月？就問這一條，其他風風雨雨我先不管，光這一條，你為什麼認定不出來？你說明一下。 主席：請通傳會陳主任委員說明。 陳主任委員耀祥：報告委員，如同剛剛委員所講的，它的董監事變更了好幾次，好不容易我們董監事變更快要審完了，又換了一批新的董監事，變成我們很多程序要再重來，因為董監事適不適任法律有相關的規定，這是第一個。剛才委員說我們可能在拖，可是剛才有的委員認為不能再審，所以可以知道的是，就交委會來講的話，不同委員之間的立場或者關懷的點也不太一樣。我必須說，為什麼從4月處理到現在？很簡單，因為中間單單它的董監事就換了好幾批人，我就問他們說：到底你們最後的董監事是誰？所以這不是我們要拖的問題，而是他們自己內部在整個營運上的確產生很大的困難。 魯委員明哲：所以是他們在惡搞你們嗎？ 陳主任委員耀祥：我想不是惡搞啦，是他們就營運的部分來講，股東之間有不同的意見，這我們可以理解。 魯委員明哲：好吧！ 陳主任委員耀祥：或是說他們對董監事的人選可能有不同的意見。 魯委員明哲：其實我不是要知道你要拖多久，而是有一些狀況牽扯到附款的問題，如果最終查明資金來源不明…… 我們希望有效率，才能說你們這個獨立機關做事獨立。第二個影響是，如果這件事情你們查了5年，終於發現資金不對，該賺的錢，該收的廣告，所有不可逆的損失都已經發生了！所以無論如何，我覺得效率真的太慢了。 另外，2020中天之後有四大、五大理由，我都不管，你們的第一大理由就是因為有很多的新聞未經查證，涉及是不是假消息的問題，你們有裁罰60萬元的，有裁罰超過100萬元的，這幾年你們陸續敗訴，這個問題我想請問黃文哲主秘，你們要上訴對不對？你們上訴的理由是行政法院應該尊重被告，也就是你們的判斷餘地，不得任意撤銷或變更。天啊！你們一群人是學法律的，我不是學法律的，站在人民的角度、企業的角度，你們要裁罰它，要讓它說明，是嘛？依據行政程序法，對吧？ 主席：請通傳會黃主任秘書說明。 黃主任秘書文哲：是。 魯委員明哲：它的說明你信不信？你也不信嘛！所以你不信、開罰了，它要求救，找你們沒用，第一關是訴願，找你們訴願，你們說抱歉，不行。 黃主任秘書文哲：跟委員報告，目前我們沒有訴願。 魯委員明哲：我知道，請問一下它走到行政法院這個體系是不是它的權利？ 黃主任秘書文哲：是。 魯委員明哲：可不可以？ 黃主任秘書文哲：可以。 魯委員明哲：法官做出這樣的裁決，你們對這個法官指手畫腳，說你們應該尊重我們啊，不應該干擾。我個人認為你這種發言非常、非常不妥當，你們可以上訴，當你們覺得這個法官對於一些意見可能沒有考量到，這些我都可以接受，可是這件事情你居然講說：你這種說法不好。主委，你覺得他去評價行政法院，這種說法好嗎？ 陳主任委員耀祥：報告委員，判斷餘地本來就是行政法裡面一個重要的理論，這是跟權力分立有關係，所以我們是基於專業還有法律上做的發言，這個並沒有不妥的問題，我們只是說就這個部分我們會上訴，最主要的理由，其中一點就是判斷餘地，這個是法律上的專業用語，並沒有對法官不尊重或是其他的…… 魯委員明哲：好，媒體披露的是主秘說行政法院應該尊重你們的判斷餘地，不得任意撤銷或變更。哇塞！你是不是講錯啊？我是覺得莫名其妙啦！ 最後，今年也快過完了，今年度的世紀懸案，到底誰是鏡電視的法人代表？到底誰是NCC的內鬼？錄音帶中他們在講的自己人到底是誰？不知道。到現在鏡電視的金流疑雲，剛剛很多委員還在為這件事情爭論，我覺得很不應該，然後到底有沒有高層介入？據我所知，現在不光是董事長換這麼多人，包括當時第一波的總經理，還有下面的主要幹部也陸續換掉，你知道換掉的理由是什麼嗎？那個員工、那個中階幹部跟我說，董事會、總經理跟他說他們的階段性任務完成了。我的天啊！我覺得你們要去查一下。意思就是：好了，NCC騙好了，執照弄到了，謝謝你們這些「被離職」的人。我覺得你們要去瞭解喔！ 陳主任委員耀祥：這一段我們再去瞭解。 魯委員明哲：我希望這個年度的世紀懸案明年能夠儘早、儘快找到答案，好不好？ 陳主任委員耀祥：好，我們儘快處理，但是委員也有一些不同的意見，我們會努力去處理這件事情，謝謝。 主席（魯委員明哲）：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（12時6分）主委好。今天這個專案報告也讓社會大眾覺得匪夷所思，剛剛主委你也談到它的董監事換了好幾批，甚至連你們主管機關在審核的單位也覺得很奇怪，執照審查風波不斷，而且連環爆出很多黑幕，尤其也有傳聞說是高層介入，有沒有這回事？ 主席：請通傳會陳主任委員說明。 陳主任委員耀祥：委員好。沒有。 楊委員瓊瓔：沒有喔？你非常斬釘截鐵地說。但是在上週NCC審查的時候，有三項變更申請案，同意將它的資本額提高，不過章程跟董監事這兩項變更案還是卡關。有媒體報導你們早已經寫好劇本，會硬闖關，有沒有這回事？ 陳主任委員耀祥：完全是子虛烏有，我今天早上…… 楊委員瓊瓔：甚至有人說今天到立法院專報之後，就會讓剩下的兩個申請案通過，會不會如此？ 陳主任委員耀祥：當然不會如此…… 楊委員瓊瓔：接下來本席再問，又有傳聞說你要拚在內閣改組前完成審議，然後要高升，有這件事嗎？ 陳主任委員耀祥：沒有這回事，我們NCC已經被打得很慘了。 楊委員瓊瓔：本席之所以願意讓你有機會說明清楚，是因為本席一貫的立場，不希望政府被人民質疑，導致社會的動盪。 陳主任委員耀祥：是，謝謝委員。 楊委員瓊瓔：尤其媒體獨立是非常好的一個系統，更不應當有這樣的情事，本席也希望是誠如你剛剛嘴巴所回答的這些內容，這非常重要。 我們繼續來討論，您在報告當中說附款的營運，依照11月3日立法院臨時提案的決議，請金管會去查它的股權讓渡是否屬實、相關人等帳戶金流是否涉陸資等等事項。主委在11月3日也表示，關於資金跟股權轉讓的問題，你一定會請誰去查？ 陳主任委員耀祥：金管會。 楊委員瓊瓔：但是我們又看到今天的報紙，你有看到嗎？ 陳主任委員耀祥：有。 楊委員瓊瓔：金管會說不屬於它的範圍，沒有辦法查耶！為什麼跟你的說法落差這麼大？為什麼？ 陳主任委員耀祥：金管會…… 楊委員瓊瓔：NCC是一個獨立機關單位耶！你講的話馬上被打臉！為什麼？ 陳主任委員耀祥：報告委員，基本上我們請求金管會協助，就剛剛李貴敏委員所提職務協助的部分，金管會的說明是因為他們管的對象是金融機構，依我們這裡面來講的話，變成是查個人金流的問題，因為這個案件不是刑事案件，只是行政調查，所以這個部分不屬於他們管，金管會唯一會提供帳戶這些資料的情形，依照他們的職權來講，就是依照刑事訴訟法或犯罪偵查…… 楊委員瓊瓔：主委，你現在講得頭頭是道，說金管會要管什麼，可是11月3日當時你說要請金管會去查，結果馬上被打臉。為什麼？你是這麼專業的人，怎麼會提出這樣的論點呢？ 陳主任委員耀祥：這不是打臉的問題。當時是因為大院有決議，而我們依照大院決議處理，本來也就要請他們查嘛！但查大股東問題會涉及個人，因為不是金融機構。 楊委員瓊瓔：你愈提，本席愈模糊、「霧煞煞」，怎麼可能如此呢？你身為獨立機關單位的主委，所講的每一句話都是動見觀瞻啊！ 陳主任委員耀祥：當然，謝謝。 楊委員瓊瓔：對不對？ 陳主任委員耀祥：是。 楊委員瓊瓔：那怎麼會落差這麼大？你是很有能力的人，怎麼會漏氣得這麼嚴重？金管會一下子就打臉你，說「這不是歸我管的，我沒辦法幫你查。」這個邏輯太奇怪了！接下來該怎麼辦呢？ 陳主任委員耀祥：所以我們今天也在處理嘛！我們會再就一些比較傾向具體事實的部分請金管會協助。我們會再度請金管會協助這部分，可能是雙方當時溝通中有一些部分沒有溝通清楚，所以我們會再請金管會幫忙。 楊委員瓊瓔：這是天下的大笑話！ 陳主任委員耀祥：這不是啦！這個…… 楊委員瓊瓔：你說要請金管會去查，金管會竟然說不歸他管，他查不到！那我請問，基於這樣的情況，你們現在要請誰查？ 陳主任委員耀祥：我們還是請金管會查，還有經濟部。而且以這部分來講還涉及一些中資議題，所以我們也請這些相關機關處理、協助我們調查。 楊委員瓊瓔：難怪審查過程中有這麼大的爭議，甚至有人說你刻意地護航。 陳主任委員耀祥：沒有啦！這沒有護航的問題。 楊委員瓊瓔：沒有護航的問題？ 陳主任委員耀祥：沒有，所以有人說…… 楊委員瓊瓔：但你身為主管機關單位，連誰應該去查都找不到單位啊！哇！這太離譜啦！ 陳主任委員耀祥：有啊！這些金融機構本來就由金管會管，所以我們請他們協助嘛！就是這樣，問題只是金管會能協助到什麼程度。 楊委員瓊瓔：你現在講的跟原先論點又不一樣，本席希望你秉公處理。 陳主任委員耀祥：當然。 楊委員瓊瓔：接下來，本席要再問你一個問題。NCC依認定中天新聞臺違反的事項，分別裁處60萬元、60萬元、40萬元。但中天提告之後，臺北高等法院還有北高行政法院又對你打臉回來啦！都判中天勝訴，撤銷了3項裁罰處分！哇！你怎麼說啊？ 陳主任委員耀祥：委員，這是還在訴訟當中的案件。 楊委員瓊瓔：你怎麼說明？ 陳主任委員耀祥：我們還會上訴啊！以我們的看法，我們認為法官的認定就行政法上來講應該值得斟酌。 楊委員瓊瓔：主委，本席要跟你討論的是，連法院、行政法院都跟你論調不一，所以人民當然會恐慌啊！哪有一個獨立機關單位所做出來的裁罰竟然接連被臺北高等法院、北高行政法院予以撤銷？所以外界才高度質疑當時你們關臺的決議是不是有漏洞。 陳主任委員耀祥：我們都依照相關程序處理。就這件案子而言，是關於以前有沒有一些違規的問題，當然就這個部分，我們已經向大院報告我們會上訴。 楊委員瓊瓔：可是人家會連結嘛！對於你們所做出的裁罰，行政法院都打臉了，外界當然會懷疑你們當時所設定的審查機制是不是有問題嘛！ 陳主任委員耀祥：最近中天剛好有一項案件敗訴確定，也是最高行政法院判決的。 楊委員瓊瓔：不要比爛的！ 陳主任委員耀祥：不是比爛，而是法官對於我們的裁罰有些支持、有些反對，那是看議題。 楊委員瓊瓔：本席一再告訴你，在討論這60萬元、60萬元、40萬元罰鍰時，你們應舉出對方是怎麼做的。你們是獨立機關單位，應該是非常公正、好加上好。 那既然已經有爭議了，接下來怎麼辦？ 陳主任委員耀祥：第一，我們上訴。第二，所有案件都是經過廣告諮詢會議外部審查之後，再經過內部審查，所以程序非常嚴謹。 楊委員瓊瓔：但外部審查完、內部審查完，行政法院還是打臉你啊！ 陳主任委員耀祥：所以我們還在討論上訴的問題。 楊委員瓊瓔：所以本席要告訴你一句話、結論就是一句話：NCC是獨立機關單位，扮演非常重要的角色，本席非常不希望連一個政府獨立機關單位都被人民這樣挑戰、這麼質疑，那是有愧人民！好不好？ 陳主任委員耀祥：是。 楊委員瓊瓔：加油！ 陳主任委員耀祥：好，謝謝委員。 主席：接下來登記發言的游委員毓蘭、傅委員崐萁及孔委員文吉皆不在場。 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（12時15分）有請通傳會陳主委。我想再跟主委討論一下詐騙問題。現在透過簡訊以及LINE等社群軟體的詐騙真的非常嚴重，看起來，其運作模式都是透過手機簡訊、讓民眾收到大量加LINE的簡訊，民眾加LINE之後就進入了設定好的騙局，可能是投資股票、可能連結簽賭網站，做了股票投資或博弈行為，一旦錢投進去就跑不出來了。關於這件事情，我覺得已經到了氾濫的程度，好像每個人或多或少都會收到這樣的簡訊，簡訊內容就是問要不要加入嫌犯的LINE。 我想請教的是，依照臺灣來電辨識服務公司Gogolook的統計，去年全球詐騙電話與簡訊查詢的識別量有4.6億次，較前年增長了58%，其中投資詐騙電話或簡訊因為具有低成本、高到達率的特點，占詐騙量的6成，而今年的情況愈演愈烈。我要分幾個層次來問，主委，到底這些電信公司的客服怎麼會有這樣大量的個資？這樣的個資好像已經足以讓臺灣每一個老百姓都收到這樣的簡訊，誘使他加入這樣的LINE。這些簡訊到底是從哪個地方來的？詐騙集團到底是怎麼取得這些個資的？ 主席：請通傳會陳主任委員說明。 陳主任委員耀祥：基本上，當然有些是個資外洩的情況，但以最主要的來源來講，依照目前的技術，就是自動撥號機制。有一種自動撥號機制會大量撥打各手機號碼，有時我們會把手機接起來，系統就知道這個手機號碼是有效、有人在使用的。他們以AI人工機制的方法處理以後，再根據這些有效號碼代發簡訊，所以其中涉及好幾項技術，包含代發簡訊。另一個才是電信業者方面的問題。 蔡委員易餘：這些技術都是由詐騙端自行處理的嗎？ 陳主任委員耀祥：對。 蔡委員易餘：技術端部分，有一端是中華電信或電信業者提供的服務嗎？ 陳主任委員耀祥：電信業者不會提供這種不法服務，但電信業者沒辦法過濾誰是或不是犯罪的人。所以就防詐機制來講，我們與警政署合作，例如針對簡訊有關鍵字機制的建立，也就是可以將含有某些內容的簡訊過濾掉、不能發，因為可能有詐騙問題。其實透過這個機制已經大量減少詐騙，但坦白說仍防不勝防，因為關鍵字只要稍微修改，就有辦法通過我們的過濾網。 蔡委員易餘：對，也就是說，你們只能以關鍵字去找，認定為詐騙。但我要問的是，不論是中華電信也好、或是其他電信業者，你們有沒有回過頭去回溯？畢竟嫌犯要轉發大量簡訊出去，總要有一家委託公司啊！那麼這家委託公司到底是誰、轉發了多少量？能在很短時間之內高度密集地不斷散播簡訊的業者，你們有沒有統計出到底有幾家？ 陳主任委員耀祥：基本上，針對代發資訊的公司，前幾大我們已掌握到，這部分我請電偵大隊謝大隊長說明。 蔡委員易餘：好，請說明。 主席：請電信偵查大隊謝大隊長說明。 謝大隊長有筆：針對這部分，我們大概統計出前三大，目前互動資通、亞太是前兩大。針對互動資通，我們已透過機制與他們開過會，他們也自動在這個問題上做了很多措施，類似剛才報告中的關鍵字模式。 蔡委員易餘：那我要問你，這前三大受委託公司中被委託代發的有沒有屬於詐騙類的簡訊？ 謝大隊長有筆：當然有一部分詐欺簡訊是透過他們，也有造成一部分的被害人。 蔡委員易餘：好，那我要再鎖定詢問：假設這家業者已經受到詐騙公司委託，那麼委託公司是誰？ 謝大隊長有筆：就是互動資通，也就是我剛才報告的那三大家之一。 蔡委員易餘：但這些業者是受人委託處理簡訊發送的嘛，應該還有上層啊！他們的上層找到了嗎？ 謝大隊長有筆：這部分我們還在偵辦當中，包含是否有犯意、互動資通是否了解透過該公司所傳播的…… 蔡委員易餘：這一看就知道了啊！他們接受委託發送的簡訊內容一看就知道是詐騙簡訊啊！那業者為什麼還要承接這項業務，把這種簡訊代發出去？你們對於其上層公司難道沒有找來問問？ 謝大隊長有筆：這部分我們都在調查當中。 蔡委員易餘：有在調查？好，那調查到第幾層了？ 謝大隊長有筆：第二層、第三層…… 蔡委員易餘：有沒有找到任何一家的老闆專門從事這種業務的？ 謝大隊長有筆：這部分涉及事證的連結，我們還在找與犯罪集團、詐欺集團之間的連結。類似互動資通這個區塊的業者都聲稱自己只是代為傳播簡訊。 蔡委員易餘：對！他們是代傳，但你們要溯源回去嘛！ 謝大隊長有筆：這部分我們還在調查中。 蔡委員易餘：要查出到底是誰委託他們的嘛！ 謝大隊長有筆：是。 蔡委員易餘：但現在看來都沒有找到，你們沒有告訴我啊！找到幾家？ 陳主任委員耀祥：報告委員，基本上，由於這部分仍由警方進行犯罪偵查當中，資料會有，但應該是在警政署，因為這屬於犯罪，有些偵查不公開的考量。 蔡委員易餘：那你們可以提供嗎？ 陳主任委員耀祥：資料不在我們通傳會。 蔡委員易餘：你們可以詢問警政署嗎？中華電信這邊至少也要掌握嘛！畢竟他們是大型業者，到底其簡訊系統已經被幾家屬於詐騙集團的公司滲透、這些公司有沒有共同來源、這些公司有沒有共同的商業登記等可以進行高度分析的地方？你們有沒有在做？我覺得你們要扮演非常重要的責任，因為電信公司就是在第一線，而所有資料、大數據都在你們這裡，只有你們有辦法從數據裡找出答案。如果你們只認為這部分屬於刑警…… 陳主任委員耀祥：不，報告委員，其實我們和電信公司都有與行政院這個層次定期處理這件事，有些案子可能因為檢調機關還在處理當中，資料我們沒有，但是檢調機關有，所以我們需要…… 蔡委員易餘：要溯及這一塊喔！ 陳主任委員耀祥：有，他們應該都有…… 蔡委員易餘：我的意思是為什麼這一塊就要交給檢調偵辦，你們不可以辦？ 陳主任委員耀祥：因為這是犯罪問題，我們配合檢調處理。針對電信公司，要調查誰委託它，再從這裡往上層找，比如說資訊代發，就要查是誰委託它，就如同剛才委員所提的照著去查。這部分要由警察調查，因為只能以犯罪問題處理。我們是協助檢調單位處理這個議題，因為這是集體案件，而且可能涉及組織犯罪議題，最近不就有很多犯罪集團被掃蕩嗎？ 蔡委員易餘：主委，我知道檢調有在抓，但我也想知道通傳會對電信業者可以課以什麼樣的責任。比方說，既然這家受委託公司已經被詐騙集團委託傳播詐騙資訊，那你們會不會對該公司開罰？ 陳主任委員耀祥：你是說我們把該公司認定為共犯？基本上…… 蔡委員易餘：不用認定為共犯，就是開罰。 陳主任委員耀祥：如果營運不當，當然要開罰。 蔡委員易餘：對，應課予一定程度的責任。也就是對於詐騙業者委託電信業者傳播簡訊，而該簡訊一看就知道是詐騙簡訊，結果居中處理這一塊的電信業者明明看出是詐騙，還是照樣傳送出去，就為了賺那一點錢，這是不是該處罰？ 陳主任委員耀祥：我請平臺處來說明。 主席：請通傳會平臺處黃簡任技正說明。 黃簡任技正天陽：報告委員，我們目前大概都有請電信業者配合，如果發現是165平臺轉來的特定門號有大量發送詐騙訊息，五大業者第一個動作都會配合對165平臺提供的號碼即時斷話，目前即時斷話都很有成效。我們配合整個打詐國家隊，近幾年來大概即時阻斷幾億通簡訊。最好的犯罪防制應該是即時斷話，我們就這部分都已請業者配合。 蔡委員易餘：即時斷話的意思是什麼？那就是一個簡訊啊！ 陳主任委員耀祥：即時斷話就是傳不出去，把那個簡訊攔截下來。 蔡委員易餘：之前已經傳出去的怎麼辦？有處罰嗎？有開罰嗎？詐騙簡訊之前已經傳出去，就表示這家公司有問題啦！它幹嘛委託電信業者代傳詐騙簡訊？ 黃簡任技正天陽：針對這部分，我們是透過與電信業者合作，也就是公私協力、大家一起合作。但就像剛才談到的，在上游代發訊息的有很多不是電信事業，可能是一家公司行號或廣告公司，用其名義發送。 蔡委員易餘：沒有錯，但我不管是什麼公司，但總之它已經是詐騙集團裡重要的一環了。 黃簡任技正天陽：如果涉及犯罪，就回歸犯罪偵查。 蔡委員易餘：對，但它已經被抓到了…… 陳主任委員耀祥：報告委員，我們基本上都以犯罪處理，所以只要有這種狀況，我們都交給檢調單位處理。 蔡委員易餘：主委，我覺得應該再進一步，就是不管任何一家電信公司，只要協助…… 陳主任委員耀祥：再進一步的話，我們管得到電信公司沒有錯，但有些上層不是電信公司的就比較難處理。 蔡委員易餘：就算上層不是，還是要處罰啊！ 陳主任委員耀祥：但是處罰可能要由其他機關為之。 蔡委員易餘：若繼續與電信公司合作代發簡訊業務，契約卻是中性契約，導致被濫用在散發詐騙簡訊，抓到一次要罰多少錢？ 陳主任委員耀祥：我們也會要求電信公司，以他們的定型化契約來講，契約中應包含對於這樣的不法行為是否予以停話，或者是否將該業務予以終止，這個問題我們會去處理。 蔡委員易餘：主委，我覺得你們應該找比較專業的人士，把包含怎麼受委託、怎麼處理簡訊的整套流程送到本席辦公室向本席解釋一下。 陳主任委員耀祥：好。 蔡委員易餘：否則這樣質詢問不到肉啦！我覺得其中一定有很多問題，為什麼沒辦法把這些人揪出來？一定是行號或個人才有辦法委託嘛！詐騙源頭其實已經在那裡，為什麼你們沒辦法從這裡把這些人揪出來？對不對？ 陳主任委員耀祥：是，我們去處理，並向委員報告。 蔡委員易餘：好，謝謝。 主席：謝謝蔡委員，但陳主委也不要妄自菲薄，說什麼你管不到電信公司！你可知道你對電信公司的影響力有多大！要用你的影響力把業者引導到正面啦！ 陳主任委員耀祥：我剛才是說電信公司以上的那些資訊代發業者，那些不是電信公司。 主席：不過這是真的，你應該也每天收到吧！ 陳主任委員耀祥：會，會收到。 主席：所以這個問題很重要。 接下來登記發言的林委員思銘、邱委員臣遠、邱委員顯智及鄭天財Sra Kacaw委員皆不在場。 請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：（12時27分）主委好。針對網路或電信，你們雖然是主管技術或相關業者之間的公平競爭，不過現在詐騙電話對於很多人來講真的是不勝其擾，所以我覺得通傳會也要主動與數位部、金管會探討應該如何共同協助。舉例來講，信用卡就是金管會主管，但信用卡其實也被用在網路詐騙上。本席幾個月前在這裡就提到，後來我還看到這幾天或上禮拜、上上禮拜，同樣的詐騙方法又被報紙登出一件，所以詐騙集團常常用類似手法。其實詐騙集團就是採取釣魚式的做法，不用花什麼錢，只要廣發訊息就好，例如有一筆貨到了、要退稅等等，而且金額都很小，例如兩百多元，一般人就會相信。而本席最納悶的就是，歹徒雖採釣魚式做法，但被騙的民眾通常就剛好有一筆貨要從海外進來，這時應該不是退稅，而是要付一筆稅金，比如299元。這時民眾就開始輸入資料，而嫌犯網站也做得很像真的，比如是哪一家信用卡公司等等，都做得很像。民眾可能認為自己是要繳該筆稅款299元，後來一扣款，卻扣了差不多5萬元或3萬元等等。本席相信通傳會接獲很多人投訴這件事，所以你們也要主動與金管會合作。你有沒有針對這類詐騙行為與金管會合作？ 主席：請通傳會陳主任委員說明。 陳主任委員耀祥：的確，剛才委員其實提到一個重點，就是電商。有關電商資料的問題，其實經濟部也有參加所謂的…… 劉委員櫂豪：我覺得至少你們要做，因為這裡是交通委員會。如果你們要求金管會，或許不一定能全部防堵，但會被詐騙的情況通常涉及信用卡公司提供網路上刷卡。每個平臺的要求不一樣，有些平臺在我們網路購物時，會要求我們再輸入收到的確認碼，比如說我們收到的確認碼是「6255」，我們就要輸入「6255」。因為我們要留手機號碼，所以系統會傳這個號碼給我們，我們再於平臺上輸入，但通常民眾被詐騙的平臺並未要求使用者輸入確認碼，所以我認為應該再多一道這樣的手續。通傳會應該也可以要求信用卡公司，只要使用者在網路上刷卡，都應要求回傳確認碼，這對信用卡公司來說也不是很大的業務啊！ 我們這樣一直宣傳，報紙上也不知道登了幾次。本席幾個月之前會提到，是因為有臺東鄉親就這樣受騙，後來該信用卡公司與消費者和解。但我看到兩、三個禮拜前類似事件又傳出來一次，主委，你對於這件事有沒有什麼想法？ 陳主任委員耀祥：謝謝委員關心。基本上，尤其在這種網路金融愈來愈發達的時候，不管是信用卡也好、網路銀行也好，我認為這種情況會愈來愈多。坦白講，犯罪集團的詐欺方法變化得非常快，我們只能防堵。針對信用卡或網路詐騙，我們還是會請金管會處理，這部分需要另外處理。 劉委員櫂豪：你們要主動啦！因為我在交通委員會，就是要質詢你。 陳主任委員耀祥：我知道，我會主動關心這個議題。 劉委員櫂豪：詐騙方法當然層出不窮，那通傳會怎麼防堵？要求現代人不在網路上買東西大概有點難，所以通傳會要看看該怎麼辦。 另外，通訊網路app有時也會被利用。前幾天本席就接到交通部某退休官員、一級主管透過Telegram向我問好。我很納悶，因為他跟我那麼熟，應該直接打電話給我就好，怎麼會用Telegram向我問好？看起來也不太像。但對方很了解這名官員的背景，跟我說他是哪一年退休等等。我當然知道這是詐騙，於是打電話給這位已退休局長，他說他已經報案，因為很多人都反映接到他問好，也都告訴他這件事。本席很納悶的就是為什麼Telegram用戶常常被駭？這位退休局長說他真的很久不曾用這個通訊軟體了，我自己也很少用、幾乎不用，都是用一般電話或其他方式聯絡。通傳會是否建議過你們的主管去了解一下？剛才我坐在這裡時又收到一樣的訊息，相信我這位朋友應該也被駭了。 陳主任委員耀祥：這部分我們會向數位部詢問。其實這個議題涉及個資，也就是個資為什麼會外流；個資外流以後，再被用來註冊這些app的可能性比較高。 劉委員櫂豪：而且對方冒用那位退休官員與我對話時，對我也有一定的了解耶！ 陳主任委員耀祥：委員，你是公眾人物，對方對你當然會有一定的了解，畢竟你在網路上資訊那麼多。 劉委員櫂豪：當然我這個名字也比較少，要同名同姓的機會也比較少，總之他就是這樣跟我對話。雖然你們有一些業務已經切到數位部，但是針對與通訊、網路有關係的問題，大家還是會請教通傳會。現代人面對這種問題實在不勝其擾，若是推銷我們買東西、買股票還好，但詐騙訊息真的令人不勝其擾，若有人不小心按到、進入系統，就會被嫌犯駭走一些資料。針對這部分，主委要主動出擊。 陳主任委員耀祥：是，我了解，我會去關心一下。 劉委員櫂豪：不論是與金管會或數位部合作，大家應該共同處理。 陳主任委員耀祥：防制詐欺是不分機關的，大家要共同努力啦！我覺得這是替人民把關。 劉委員櫂豪：好。 主席：接下來登記發言的翁委員重鈞、林委員奕華、張委員其祿、高委員嘉瑜、張委員育美、陳委員以信、鄭委員正鈐、吳委員怡玎、溫委員玉霞、羅委員明才、邱委員志偉、陳委員雪生及王委員美惠均不在場。 登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員趙正宇、溫玉霞、傅崐萁、林奕華所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報；三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請通傳會儘速以書面答復。 委員趙正宇書面質詢： 1.通傳基金112年度預算「地區監理計畫」編列1億2,538萬8千元，主要係辦理通訊傳播相關查驗、監測，以及推動公有土地及建物設置基地台等，惟109年、110年度業者向地方政府申請公有建物及土地建置基地台之件數驟降。經查，公務機關不同意釋出土地及建物供電信業者建置基地台之原因，主要為員工對基地台電磁波安全之疑慮，或擔心附近民眾對基地台電磁波安全疑慮引起之抗爭等因素而不同意釋出，通傳會允宜加強電磁波安全之相關宣導。 過去即有相關案例顯示，曾有基地台附近居民投訴，認為基地台設在民宅旁會影響身體健康，要求拆除基地台，不過在基地台拆除後，又因收不到訊號而要求重建。根據資料，拆除基地台需耗資200萬元，安裝基地台又要再花300萬元，造成資源之嚴重浪費。 NCC曾表示，若民眾擔心基地台的電磁波超標，可撥打0800-580-010之專線，將會為民眾提供免費測量服務。然根據調查，社會大眾幾乎無人知道專線之存在，NCC既然提供此服務，就應多加宣導，讓民眾可以適時利用，打消民眾疑慮。 2.新聞媒體的多元環境有助於民眾知的權利，是民主社會運作的重要環節，然目前國際數位平台業者的分潤以及演算法皆不透明，恐對台灣媒體造成衝擊，特此向NCC提出質詢： 一、針對數位平台與媒體間之分潤機制，本席曾在質詢提出應儘速研擬議價法案。日前數發部已安排四場會議，邀請google、meta兩大數位平台與廣電、平面媒體對話。NCC雖然已將部分業務移交數發部，但也將在明年成立任務編組，協助網路治理，因此在議價法案上應協同數發部共同研擬相關草案，期能健全媒體產業並提供民眾良好媒體環境。 二、跨國數位平台使用台灣媒體內容時，也會收集資料進行演算法，再推薦更多內容給使用者，無形中也對台灣媒體造成衝擊。這些平台的推播標準與國內新聞媒體不同，平台在負面、八卦新聞及假新聞的傳播更快，完全沒有守門功能。NCC應針對相關情形研擬應對措施，避免對於台灣媒體產業及閱聽民眾造成不良影響。 委員溫玉霞書面質詢： 一、《國家通訊傳播委員會組織法》第一條：「落實憲法保障之言論自由，謹守黨政軍退出媒體之精神，促進通訊傳播健全發展，維護媒體專業自主…」係NCC成立之宗旨。但民進黨執政後，NCC的表現飽受非議，令全民失望，不僅違背獨立機關的原則，甚至干預媒體，違反言論自由和新聞自由，背離成立宗旨，身為NCC的主委陳耀祥，實難辭其咎！ 二、舉例，媒體報導有關鏡電視成立及取得頻道的過程，爭議不斷，尤其幾月前一錄音檔曝光後，內容表示「我們已經將情況向府院抱怨，要他們給NCC壓力」，令社會譁然，是否政治黑手早已介入鏡電視的成立，雖然府院都矢口否認，但NCC主委陳耀祥一再閃躲、迴避，究竟有無有力人士找上NCC關說或關切？NCC主委的回答都無法取信社會，只以「鏡電視股東內鬥」做為推卸之詞，為釐清事實真相，NCC為何不能積極啟動行政調查，證明錄音帶的真偽，並詳實交代所謂「府院共識」、「找沒有官職的民間人士幫忙跟NCC溝通」這些放話到底查了沒？NCC主委應誠實公布真相，以免淪為社會的笑柄！ 三、「鏡電視」申設案充分反應蔡政府完全罔顧其執政前所一再呼籲的「追求新聞自由」、「建立良性媒體環境」的主張。執政黨此舉不僅完全突顯其雙標本質，在對照國家通訊傳播委員會濫用「獨立機關」的身份，在中天電視台開罰及換照案中自甘放棄獨立機關超然立場，更可以看出，蔡政府所主張的新聞自由根本是為其奪取政權所用來欺瞞人民的謊言。 四、且看鏡電視在申設電視台之初，包括董事長陳建平，董事李永豐、黃安捷、楊雅喆、盧宥伶，監察人劉志鵬等人，都是0持股，且其出資大股東大都是自然人，少數是法人，顯見是規避社會公評，故意選擇符合NCC委員們偏好的人選擔任董事，其實這些董事勢必完全無法「實質」主導公司營運方向，真正控制公司走向的人隱身幕後。在後來發生的一連串事件中，果然發生董事長陳建平被董事會以「干預新聞自由」為由解職，由李永豐接任董事長。李僅擔任董事長11天，便因壓力過大宣布請辭，董事會改選出楊雅喆擔任董事長，楊擔任董事長也僅有14天。這種更換董事長的頻率，如果發生在一般公司，不僅經濟部要派人調查，如果其經營業務與公眾事務相關，調查局也早就介入調查。何況李為「紙風車劇團」團長，楊為電影導演，根本不具備經營電視台之專業，竟然能夠擔任董事長，NCC仍然視而不見。對照中天新聞台因「內控機制失靈」不予換照，NCC難道不是「雙標」？須知，NCC是通訊傳播主管機關，董事長因「干預新聞自由」為由遭解職，是何等重大的事情，怎麼可以用「尊重公司治理」輕輕帶過？ 五、再如其他在野黨委員所質詢的，鏡電視竟然與鏡週刊共用顧問及工作人員，NCC主委說要查，查一個有無共用人員，竟然到現在還沒有結果，究竟是在包庇誰？對照中天新聞台因「多次違規」不予換照，NCC難道不是「雙標」？更何況高等法院已經判決NCC的裁處無效，中天電視已善盡媒體查證之實，NCC的雙標益發明顯。 六、今年3月28日，鏡電視新聞部顧問兼資深主播敖國珠播完鏡電視新聞台《午間新聞》後，無預警被鏡電視高層告知離職，理由為「階段性任務完成」，詳細原因並未透露。請問這樣對待媒體主要工作人員，卻不說明理由，算不算是「嚴重介入新聞製作」？這正是NCC不予中天換照的理由之一。 七、本席認為NCC應針對上述雙標行為，提出完整解釋及說明。 委員傅崐萁書面質詢： 一、鏡電視爭議不斷，NCC持續包庇 鏡電視過去爭議不斷，從一個月內連續更換董事長，到裴瑋錄音檔內容爆出，近期更是爆出三董一監集體請辭！代表該新聞台體質已不健全，應無法做出公正客觀之新聞報導，但NCC於12月21日通過鏡電視實收資本額從新台幣13.5億元新增到20億元，遭批NCC包庇鏡電視。 中天撤照，NCC當機立斷，以7比0撤除中天新聞台執照！但面對鏡電視的爭議，NCC視若無睹，看來除了華視新聞台外，鏡電視也是NCC的親兒子噢！ 裴偉公然承認自己是膨風？但府、院、NCC至今除了駁斥外，並未採取法律行動。陳耀祥主委身為當事人之一，要不要向提告呢？ 在蘇貞昌說了「不必去查」，之後裴偉便稱錄音檔的內容都是他膨風出來的，不禁讓人懷疑，這是明目張膽的串供，並且是為了府院高層卸責！ 時間 事件 2019年底 鏡電視向NCC遞件申設但因諸多問題導致遲遲未過 2021/9月 鏡電視通過初審 2022/01/19 NCC通過鏡電視執照申請 2022/03/04 《鏡電視》董事會卻突襲解任董事長陳建平並在一個月內連續撤換李永豐、楊雅喆，才到現任的鄭優。 2022/09/27 鏡電視前董事長裴偉於2021/12/17疑似向鏡電視股東會發言之錄音檔曝光，內容為： 1.裴偉可直達蔡英文天聽 2.蘇貞昌要求陳耀祥盡速通過鏡電視執照 3.洪耀福表示通過執照是總統的旨意 2022/09/30 蘇貞昌備詢被問到錄音檔問題時 蘇貞昌回答：把有爭執的東西來質疑院長、總統是不對的。不必去查！ 2022/10/03 裴偉接受廣播媒體採訪時表示 錄音檔的內容都是他膨風的，並針對NCC未審鏡電視上架86申請案譴責NCC怠惰濫權。 2022/10/16 爆出鏡電視三董一監集體請辭 2022/10/27 鏡電視完成補選三董一監，並決議增資10億 2022/12/21 NCC通過鏡電視實收資本額從新台幣13.5億元新增到20億元 鏡電視爭議不斷！NCC不但不撤照還持續包庇？鏡電視是NCC的親兒子嗎？請NCC立即撤除鏡電視執照！ 二、中天評論政策遭NCC三罰，遭北高行政法院撤銷 中天新聞台於2019年遭NCC裁罰事項 1.2019年3月28日下午3時許，於「大政治大爆掛」節目由來賓謝寒冰批評陳吉仲「真的是有史以來最不適任的農委會主委」、「非常的無恥」、「到處被打臉」等語，遭裁罰60萬元。 2.2019年6月19日晨報新聞中，播出標題為「驚！登革熱疫區拉警報噴藥惡夢居民心驚」，副標題「卡救命錢養蚊滅韓？」的內容，指韓國瑜向中央喊話補助高雄防治登革熱經費，行政院卻一再裝傻，把高雄市登革熱疫情當成打韓的政治籌碼，NCC裁罰60萬元。 3.2019年7月1日晚間新聞也播出標題為「蔡救印越登革熱年逾8百萬韓嘆高雄人命不值錢？」的內容，並指蔡政府出錢、出力救助印尼、越南登革熱疫情，卻卡韓國瑜申請防治登革熱的預算，NCC認為造成民眾對防疫工作的誤解，裁罰40萬元。 北高行政法院之裁處及NCC回應 中天電視不服上述三案之裁罰，提行政訴訟，台北高等行政法院判中天勝訴，撤銷160萬元罰鍰處分，仍可上訴。 1.NCC回應對於法院判決評論不在事實查核的部分，判決書有錯誤，將會一併處理提出上訴。 2.NCC表示將會上訴，是不罰中天不甘願？若上訴後依舊敗訴，NCC再度被打臉，請問NCC誰要負責？ 3.NCC對於中天的裁罰完全是針對且有目的性，但面對鏡電視卻是百般呵護，堂堂的獨立機關竟可如此雙標？如今遭北高行政法院撤銷裁罰，已嚴重打擊NCC作為獨立機關之公信力！陳耀祥主委難道不用請辭負責嗎？ 委員林奕華書面質詢： ●主委要不要向中天道歉 主委，NCC跟中天的官司，好像累計NCC已經六連敗了！最新又有一起是判NCC敗訴，法院判決中天免罰160萬。主委，如果沒記錯，當初這筆罰款還被列入中天不換照的原因之一。雖然說，NCC表示一定會上訴，但如果上訴又輸了呢？主委會不會自請處分下台？畢竟，這有更深的意義是，當初NCC把這筆罰款列入不換照原因，如果法院撤銷確定，等於當初撤照理由之一，已經不存在了，那NCC不給中天換照的正當性就降低了，但不換照已成事實，NCC要如何補救、如何賠償？還是因為不能補救、賠償，只能一路睜眼說硬凹其他理由？那這樣以後大家都列一百、一萬個理由，反正被推翻一個還有其他理由，這樣真的只顯示NCC是髒兮兮，就是為了打壓中天而來。 另外新聞還寫道，法院認證委員會的裁罰沒有經過七人委員會表決，是主席逕自裁示，真有這回事？還是法院認知錯誤？如果未來法院再判NCC敗訴，當初委員會的七人名單，是不是應該公布？國人是不是應該知道到底是哪一位委員知法犯法，沒表決就用裁示的方法開罰？是否應讓國人知道委員的專業度為何？讓社會好好公評？ ●鏡電視換照 主委，很遺憾關於鏡電視的問題，就沒看到NCC用對中天窮追猛打的精神來處理鏡電視！整篇報告，幾乎都是護航鏡電視的報告。比如大家關切有無隱藏股東的問題，NCC說問了幾個股東，都沒有人提到有隱藏股東的問題。主委，這不是裝傻、打假球嗎？國人的疑問是有無隱藏股東，國人期盼是監理機關依法查辦，結果監理機關問問被調查人，以被調查人的說法向國會報告，這樣監理機關功能何在？檢調查辦案件，難道只問問犯罪嫌疑人就結案？報告還內容還指出，股權轉移有函詢金管會，金管會以非業務範圍，故無資料可以提供，然後NCC竟就此結案！這不是護航什麼是護航？整個中央政府，都查不出鏡電視有無隱藏股東？只敢用無明顯違法事證。何謂無明顯？有就有、沒有就沒有，有違法即使不明顯也是違法！NCC是不是知道有違法，但不想查或是查不到，就說不明顯？還是因為遇到鏡電視就輕輕放下？本席希望主委承諾，保證這樣調查結果將來不會被爆料或是查出又是做假。如果主委都不敢保證，那是不是再查清楚一點，而不是隨便查查就說查不到就當沒這回事！ 主委，另外報告書也寫有關裴偉任董事長時期的財務處理問題。報告又指出，鏡電視說財務無疑義！主委，NCC是否已成為鏡電視的公關？全都來稿照登，怎麼會鏡電視的說法NCC都照單全收？為何當初審中天時，不願如此善待中天？當初雞蛋裡挑骨頭的監理機制，怎麼遇到鏡電視，全都變成來稿照登？ 最後，新聞電視台的誠信最重要。關於上次裴偉被爆錄音的事件，NCC調查的結果是什麼？雙方互告法院有初步的判決嗎？主委，NCC不能單單僅以尊重司法判決看待這件事。因為，這不但涉及政府高層是否有護航特定人士外，更涉及到鏡電視是否有背信問題，自然就包含NCC在意的董監事適格性問題，不解為何NCC就沒有用中天的高標準，一定要現在就審鏡電視案、不能先暫時予以擱置或退回？ 主委，另外就是關於鏡電視有無隱藏股東的問題。主委，東森張高祥是否為隱藏股東？以目前NCC查到的進度，是還是不是？ 主席：現在休息，下午4時繼續開會審查預算。 休息（12時35分） 繼續開會（16時2分） 主席：現在繼續開會，進行112年度關於國家通訊傳播委員會、國家通訊傳播委員會主管通訊傳播監督管理基金及有線廣播電視事業發展基金預算之處理。 現在進行協商，同時請議事人員宣讀預算數及委員提案。 一、預算數部分： 中華民國112年度中央政府總預算案 國家通訊傳播委員會歲入來源別預算數 第2款　罰款及賠償收入 第16項　國家通訊傳播委員會1,200萬元。 第3款　規費收入 第10項　國家通訊傳播委員會2億0,550萬5千元。 第4款　財產收入 第18項　國家通訊傳播委員會162萬3千元。 第7款　其他收入 第18項　國家通訊傳播委員會，無列數。 中華民國112年度中央政府總預算案 國家通訊傳播委員會歲出機關別預算數 第2款　行政院主管 第13項　國家通訊傳播委員會6億7,541萬元。 第1目　一般行政6億7,535萬3千元。 第2目　第一預備金5萬7千元。 (二)中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管─通訊傳播監督管理基金預算數 (一)業務計畫：第2～3頁業務計畫。 (二)基金來源、用途及餘絀： 1.基金來源：4億0,862萬2千元。 2.基金用途：4億9,034萬8千元。 3.本期短絀：8,172萬6千元。 (三)解繳公庫：無列數。 (三)中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管─有線廣播電視事業發展基金預算數 (一)業務計畫：第2～3頁業務計畫。 (二)基金來源、用途及餘絀： 1.基金來源：2億9,716萬7千元。 2.基金用途：2億9,153萬3千元。 3.本期賸餘：563萬4千元。 (三)解繳公庫：無列數。 二、委員提案部分： (一)國家通訊傳播委員會（通傳會）單位預算 [image: image1.jpg][image: image2.jpg][image: image3.jpg][image: image4.jpg][image: image5.jpg][image: image6.jpg][image: image7.jpg][image: image8.jpg][image: image9.jpg][image: image10.jpg][image: image11.jpg][image: image12.jpg][image: image13.jpg][image: image14.jpg][image: image15.jpg][image: image16.jpg][image: image17.jpg][image: image18.jpg][image: image19.jpg][image: image20.jpg][image: image21.jpg][image: image22.jpg][image: image23.jpg][image: image24.jpg][image: image25.jpg][image: image26.jpg][image: image27.jpg] (二)通訊傳播監督管理基金（通傳基金）附屬單位預算 [image: image28.jpg][image: image29.jpg][image: image30.jpg][image: image31.jpg][image: image32.jpg][image: image33.jpg][image: image34.jpg][image: image35.jpg][image: image36.jpg][image: image37.jpg][image: image38.jpg][image: image39.jpg][image: image40.jpg][image: image41.jpg][image: image42.jpg][image: image43.jpg][image: image44.jpg][image: image45.jpg][image: image46.jpg][image: image47.jpg][image: image48.jpg][image: image49.jpg][image: image50.jpg][image: image51.jpg][image: image52.jpg][image: image53.jpg][image: image54.jpg][image: image55.jpg][image: image56.jpg][image: image57.jpg][image: image58.jpg][image: image59.jpg][image: image60.jpg][image: image61.jpg][image: image62.jpg][image: image63.jpg] (三)有線廣播電視事業發展基金（有線基金）附屬單位預算 [image: image64.jpg][image: image65.jpg][image: image66.jpg][image: image67.jpg][image: image68.jpg][image: image69.jpg][image: image70.jpg][image: image71.jpg][image: image72.jpg][image: image73.jpg][image: image74.jpg][image: image75.jpg][image: image76.jpg][image: image77.jpg][image: image78.jpg][image: image79.jpg][image: image80.jpg][image: image81.jpg][image: image82.jpg][image: image83.jpg][image: image84.jpg][image: image85.jpg][image: image86.jpg][image: image87.jpg] （進行協商） 主席：委員經過充分休息後，我們現在重新開始，請各位翻開國家通訊傳播委員會112年度單位預算之提案，第1案是歲入部分─罰款及賠償收入─罰金罰鍰，這是劉世芳委員提案，請問你們溝通情形怎麼樣？請說明。 陳主任委員耀祥：遵照辦理。 主席：就是增列200萬元？ 陳主任委員耀祥：對。 主席：請問各位委員有沒有其他意見？沒有。 接下來處理第2案，第2案是林俊憲委員所提有關行政規費收入─證照費部分，你們溝通了嗎？ 陳主任委員耀祥：有，溝通後改為增列50萬，本來提案是要求增列1,000萬。 主席：修正為增列50萬元？ 陳主任委員耀祥：對，本來要增列1,000萬，現在改為增列50萬。 主席：好，第2案增列50萬元。 接下來處理歲出部分，第1目從第3案到第17案，總計15案。 本席所提是第13案，主要是因為數位發展部成立了，你們有些原來的部門跟同仁移撥到數位發展部，但我們對比到這一筆預算感到有些疑問，員工健康檢查經費當然是一定要的，但我們感到奇怪的是，人變少了費用卻沒有減少，你的說明是檢查費用從1.4萬元調高到1.6萬元，這樣乘起來的經費剛剛好，這麼厲害？請說明一下。 黃主任秘書文哲：跟委員報告，我們雖然人數減少了，但是依照行政院人總的規定，現在每一個人的健檢費用多增加2,000元，適用的範圍也已經有擴大了。 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：謝謝召委。我在這邊也請教一下，剛才有提到NCC的人力有部分已經移撥到數位發展部，總共是61個名額，對不對？已經移撥到數位部的人員有61位，但你們的相關業務仍然非常繁重，除了魯委員關心的這個議題之外，我們也關心在員額減少之後，以現有人力來處理相關業務部分，請問你們到底有什麼具體的改善？因為你們業務還是非常多、非常繁瑣啊！請說明一下。 黃主任秘書文哲：跟委員報告，我們移撥出去的部分，大致上是在資安以及基礎建設的這個部分會移撥出去，但是誠如委員剛剛所說的，大部分的業務都還留下來了。另外，我們有新增的部分是這次組織法的修正，包含網際網路傳播政策及網際網路傳播內容之治理等新增業務，同時我們請增40個人也獲得行政院同意。所以未來我們的業務，大致上來講，除了屬於資安那一塊跟基礎建設這一塊少部分業務移出去之外，大部分都還留著，同時我們也新增了網際網路內容治理的業務。 李委員昆澤：原本的業務都還在，然後也有新增加一些其他的業務，我現在問你相關人力的缺額，你們到底有什麼打算？ 黃主任秘書文哲：初期的話…… 李委員昆澤：工作還是要有人做啊！ 黃主任秘書文哲：目前比較受影響的是基礎處及資源處，因為資源管理跟資通安全等業務已移撥出去，所以我們的處務規程目前是將這兩個處整併成一個「基礎設施處」（簡稱「基設處」），人力部分本來總共有9個科，現在只有3個科，後來我們內部檢討之後同意讓它再新增1個科，包含由綜規處移出去的資訊科，所以目前總共有5個科。 陳主任委員耀祥：跟委員說明一下，基本上組改以後我們內部也在整併當中，除了原來的兩個處合併為一個處以外，在因應整個基礎設施這部分，有些人員會調動，從區處調上來新增1個科，這部分來講業務沒有減少很多，但是我們的人力變少，所以我們正在進行內部的組織改造當中。 主席：好。陳素月委員提出第6案，要不要補充說明？ 陳委員素月：本席所提第6案係針對「一般行政」明年度所編列的6億7,535萬3,000元，在組改之後，通傳會原先辦理的「數位經濟匯流政策法治革新」「數位匯流物聯網資安防護」等業務都移撥至數位發展部續辦，可是本席也發現部分業務分工還沒有非常明確，所以在這部分本席提案凍結3,375萬元，希望通傳會針對跨部會業務分工之改善策略、文書外包費之人力配置運用，在3個月內向交通委員會提出書面報告後，始得動支。謝謝。 主席：我個人也有提第15案及第16案。關於第15案，很多機關不斷地宣布要儘量精簡人力，我知道你們也有部分業務移撥出去，可是文書作業外包人員卻連年增加，從108年的6人、109年7人、110年7人、111年8人，到明年變成9人，比前一年再增加1人，因此本席提案凍結，請你們說明外包人員不斷增加的理由。 至於第16案，本席原以為公關新聞簡報、記者會無障礙手語翻譯費用等應該是比較固定的支出，但是明年度此項經費也較今年度增加，也希望你們來做個說明。文書作業的人力增加是不是因為鏡電視？它要不要來付一點費？害你們文書這麼多。請說明一下。 陳主任委員耀祥：不是所有事情都跟鏡電視有關。 黃主任秘書文哲：這部分主要涉及工友，因為目前行政院規定工友遇缺不補，但問題是他所留下來的公務還是要有人做，工友缺額無法補人，而且工友的pool又是固定的，其他機關也沒有人要調進來，所以我們只好用這種方式來補足這部分行政輔助的人力，但他們不是去做核心業務，只是做一些行政輔助的工作。至於第16案，因為我們現在只有手語翻譯，但是依照身障法的規定，各機關也要編列聽打人員的費用，這部分所增加的是聽打人員。 主席：好，再詳細說明一下。 我們統一來處理第1目第3案到第17案，目前有3個刪減案，刪減案都有去溝通嗎？溝通的狀況如何？ 黃主任秀容：各個委員都同意我們免予減列。 主席：哪一個委員同意？ 黃主任秀容：包含許委員智傑、趙委員正宇及陳委員椒華都同意了。 主席：都同意了？ 黃主任秀容：對。 主席：陳委員椒華也同意？ 黃主任秀容：是。 主席：好。那這樣好不好？第1目整個部分凍結10%，針對所有委員提案於3個月內提書面報告，始得動支。 接下來處理決議案第18案。 陳主任委員耀祥：遵照辦理。 主席：第18案照案通過。 處理第19案。 陳主任委員耀祥：修正文字。 主席：本席的提案，你故意幫我改那麼多。 陳主任委員耀祥：沒有、沒有啦！不敢！一小段而已。 主席：第19案修正後通過。 處理第20案。這一案修改很多，整篇變成你的文章耶！ 陳主任委員耀祥：不是、不是，因為有些是法令的問題。 黃主任秘書文哲：跟委員報告，之所以會改那麼多，因為提案講的是電信法，但現在在處理的應該是電信管理法，我們是照抄電信管理法的法條挪過來，我們會遵照委員的意思把這部分查清楚。 主席：好，我會影印下來，回去教育一下我的辦公室…… 黃主任秘書文哲：不能怪他們，現在那兩個法律是在交替狀態。 陳主任委員耀祥：是過渡期間。 主席：第20案修正後通過。 處理第21案，李委員昆澤的提案。 陳主任委員耀祥：遵照辦理。 主席：第21案照案通過。 處理第22案。 陳主任委員耀祥：遵照辦理。 主席：第22案照案通過。等一下，你們方才修正案子的文字，議事人員沒有收到，不能只是給我的辦公室，也要給交通委員會，還有剛剛有做修正的文字，要讓大家都看到。後面你們還修正什麼案子，待會兒會討論時，你們要準備一下。 剛才第22案是照案通過。 處理第23案。 陳主任委員耀祥：照案通過，遵照辦理。 主席：照案通過是我講的，留給我一點機會，否則你們都講完了。 陳主任委員耀祥：不好意思，遵照辦理。 主席：第23案照案通過。 處理第24案。 陳主任委員耀祥：遵照辦理。 主席：第24案照案通過。 處理第25案。 陳主任委員耀祥：酌作文字修正，我們有跟…… 主席：有跟林委員俊憲溝通了嗎？ 陳主任委員耀祥：有。 黃主任秘書文哲：提案裡面談的是布建計畫，業者才有布建計畫，我們只是就他們的布建計畫去做監理，所以只有改掉最後幾個字而已。 主席：好，第25案修正後通過。 稍後繼續處理通訊傳播監督管理基金部分，有經過協調的案子，請先準備好，現在已經換一本了。 審查112年度通訊傳播監督管理基金附屬單位預算，首先處理基金用途部分，第1案是洪孟楷委員的提案，刪減15%，你們溝通的結果是怎麼樣？ 黃主任秘書文哲：我們跟洪委員溝通過了，委員同意免予減列，凍結10%，提書面報告。 主席：是真的還是假的？我看一下，他有簽字嗎？你們也拜託一下，他到底有沒有簽名？ 黃主任秀容：沒有，因為交委會…… 主席：重點就是委員沒有簽名，好，我知道了！刪減5%好不好？ 陳主任委員耀祥：等一下，我請黃主任再說明一下。 黃主任秀容：因為我們全部的用途大概有4.9億元，在4.9億元裡面，我們最主要的業務大概都在我們的服務費用，我們的服務費用大概是4.3億元，在這4.3億元裡面，我們有一個委託檢驗的部分，就是包含建築物、射頻器材等檢驗就有1.4億元，然後還有一個部分，就是全會各項應用系統軟體的維護大概就有六千五百多萬元，然後再加上我們的委託研究調查費五千多萬元，還有一些車輛汰購跟主機汰購的錢，所以我們這個部分的經費真的是核實編列。 主席：雖然這個預算不多，但是因為你們沒有溝通好，我們處理的速度要快一點，所以我們是不是就刪減500萬元？對這筆4億9,000萬元酌刪500萬元，凍結10%，3個月內提書面報告。因為洪委員有說要處理，各位委員有沒有意見？ 黃主任秀容：如果已經有減列，是不是就不要凍結？ 主席：預算是四億九千多萬元，刪500萬元而已啦！ 陳主任委員耀祥：委員，我們真的是核實編列，如果真的要刪的話，可不可以刪少一點？因為本會的預算規模真的很小。 主席：我知道，因為他的提案是要刪減7,300萬元，我是說刪500萬元，你有沒有覺得我已經減少很多了？ 黃主任秀容：委員，因為後面還有個別委員的提案，所以還有一些零星的刪減數。 主席：個別提案委員也在這裡啊！ 黃主任秀容：那我們可以全部一起計算嗎？ 主席：不要這樣啦！好不好？我們刪減500萬元，凍結10%，3個月內提書面報告，各位委員有沒有其他意見？ 李委員昆澤：好啦！ 主席：謝謝。處理第2案，這是李昆澤委員的提案，請李委員發言。 李委員昆澤：還是要請他們說明一下，「修理保養及保固費」預算編列了3,643萬元，比110年度的決算額增加了844萬元，你們相關的預算應該參照決算的執行狀況來編列，預算還是要力求撙節，請你們說明一下。 溫處長俊瑜：跟委員報告，我們電波監測系統的保固期限是到110年6月，所以我們110年對監測系統編的維護費是只有編半年，而112年這個預算就要編一整年，所以那個差額就是差在保養維護費只編半年。 李委員昆澤：這樣我知道了，那我就不刪減，凍結5%，提書面報告後解凍。 主席：好，第2案凍結5%，3個月內提書面報告，始得動支。 處理第3案，這是關於「基金用途」，這個部分就凍結10%，在3個月內提書面報告，始得動支。 接下來處理第4案。你們對第3案、第4案有沒有去溝通？ 陳主任委員耀祥：我們都有去溝通。 主席：那為什麼還這麼多零？ 黃主任秘書文哲：委員有同意了。 主席：同意怎麼樣？ 陳主任委員耀祥：凍結10%，都統一改為10%。 主席：好，第4案凍結10%，3個月內提書面報告，始得動支。 接續處理第5案至第8案，請李昆澤委員發言。 李委員昆澤：112年度的專業服務費有關「委託研究計畫」預算總共編列5,891萬元，它的用途主要是辦理委託研究共12項計畫，相關的委託案件應該要說明清楚。請你們說明一下。 主席：本席也有提案，等我講完，你們再綜合回復。 我提的是第7案，最主要是因為我們發覺在你們的預算裡面，委外、委託研究的經費有需要帶狀、年年委託研究嗎？這部分你們可能要說明一下。因為109年委外的比例占52.22%，110年超過60%，111年比較少，明年又增加，而且是過半，超過50%，我們真的不希望NCC變成分包單位。請一併說明。 王處長德威：綜規處說明如下：本會委託研究案之所以多，是因為我們處理的都是一些新型態匯流的東西，所以會透過委託案來看看這些新的東西要如何處理。有一些是定期的，譬如我們對市場的調查瞭解，還有國際動態觀測，這大概是每年都會做的，因為我們自己可以掌握的是業者供給的狀況，可是市場需求和民眾反應的部分，我們是透過每年委託去做的市場調查。這個部分譬如有的時候要對價格做一些限制，我們大概是4年會做一些價格的限制，所以每4年就會針對那個模型的計算，請精算單位幫忙研究，所以某些年度看起來突然又會提高，那是因為有特別的需求才會這樣。112年度我們的委託研究預算已經較今年度的委託研究預算少了700萬元，所以我們真的是依實際需求在編列相關的預算，並沒有刻意外包，希望委員能夠支持。 陳主任委員耀祥：召委關心平臺的部分，也說明一下。 詹處長懿廉：112年度我們平臺處有2個委託研究案，一個是「行動網路成本模型及接續費研究」1,000萬元，另外還有一個是「電信事業服務品質監理及評鑑機制之調查委託研究」270萬元，接續費的部分是我們每4年就會核定一次，為了核定接續費，研究相關成本模型的費用都會比較高，所以112年度主要是因為現行的接續費會在113年年底到期，我們為了要核定114年到117年的接續費，才有這樣一個基於監理需求的研究案。電信事業服務品質的部分則是依照電管法第十八條，我們對經主管機關認定的電信事業有辦理服務品質評鑑的義務，這是為了建立一致性的標準，促進電信事業自我提升服務品質，也是第一次依照電管法的規定去做，所以請委員瞭解，這是按照我們的監理需求確實編列的。 至於109年和110年這兩年的占比都超過一半，那是因為我們行動網路的接續費已經做了比較長的時間，109年到110年是第一次導入固網部分接續費的成本研究模型，它是兩年一期，也就是說，109年、110年和今年，都是因為接續費成本模型的導入，所以會有比較高的研究費，但是111年剛好沒有接續費成本的相關研究，所以我們研究費的占比是21.71%。總結來說，其實我們都是按照監理的需求，以上說明。 主席：可能書面說明再說清楚一點。 陳主任委員耀祥：我們再補充書面說明。 主席：第5案至第8案兩位委員有提刪減案，就併案刪減100萬元，凍結10%，你們自己調整科目使用。請問李委員可以嗎？ 李委員昆澤：第5案至第8案？ 主席：對。 李委員昆澤：我的部分可以同意不刪減，但是凍10%，提書面報告。 主席：好，那就凍結10%，3個月內提書面報告，始得動支。 處理第9案及第10案。 請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：第9案請你們說明一下材料用品費，其實錢不多，只有838萬元，但是比110年度的決算增加了244萬元，材料用品支出應該是固定支出，我認為還是要以過去的決算跟預算來做為編列的基礎，請你們說明一下。 主席：我的提案是第10案，你們這邊要汰換120臺螢幕，是你們內部的設施還是怎麼樣，請一併說明。 謝大隊長有筆：報告委員，電偵大隊報告，110年度決算的部分，是因為油價調降跟受到疫情的影響，相關的監理作業都改視訊跟書面檢查，公務車輛使用的情形也比較少，導致決算數減少。可是疫情已經趨緩，為了要有效執行監理跟民眾陳情等業務，112年就會恢復正常的出差辦理跟審驗查核等工作。另外，110年度的決算受到疫情的影響，在疫情嚴峻期間，我們都暫停辦理各項教育訓練跟講座等活動，現在疫情開始降溫，為了要持續增進同仁通訊傳播的專業知識、員工災害防制跟緊急應變能力，我們也會持續辦理一些專業訓練講習等課程，真的有其必要性，所以這部分要請委員多支持，以上報告。 黃主任秘書文哲：另外，螢幕的部分因為有固定年限，這部分是屬於年限已經到了，所以固定要汰換。 主席：就是電腦螢幕嗎？ 黃主任秘書文哲：對，都有固定的…… 主席：好，所以電腦沒過期，螢幕過期了？ 黃主任秀容：跟委員報告一下，我們的電腦主機跟螢幕都有一個固定耐用年限，大概是5年，1年可以汰換20%，我們就按照規定…… 主席：你怎麼光編螢幕呢？主機也是120…… 黃主任秀容：沒有，跟召委報告一下，因為螢幕沒有超過1萬元，所以不列在購建固定資產，是列在材料使用費。主機超過1萬元以上，我們會列財產，我們會放在購建固定資產的科目。 主席：好，第9案、第10案就刪減50萬元，也不多嘛！ 李委員昆澤：尊重召委。 主席：好，刪減50萬元，一樣凍結10%，提書面報告。 黃主任秀容：之前跟李委員溝通過，是不是可以刪減30萬元就好？ 主席：人家都已經尊重召委了，你也尊重一下嘛！又不是刪減500萬元。 黃主任秀容：不好意思。 主席：處理第11案至第16案。 我的部分按照書面內容，請你們說明。 王處長德威：第11案林俊憲委員的部分，拜會了委員的辦公室…… 主席：跟有在場的委員說明一下。 李委員昆澤：我也有簽名。 王處長德威：第12案是…… 主席：好，林俊憲委員的提案也說明一下。 王處長德威：林俊憲委員的部分是拜會了委員辦公室，委員辦公室並沒有當場同意我們把這個刪減數字免除，我們本來是建議凍結10%，提書面報告。其實第11案委員提案資料的110年度的預算數字有一點錯誤，應該是3,615萬4,000元，所以執行率大概是80%，我們的執行率這兩年之所以比較低，主要是因為出國預算受到疫情的影響而無法出國，如果不看出國預算的話，其他部分的預算執行率大概都在九成左右，今年預估可達94%、95%，林委員是建議刪減200萬，但200萬相較於本處這個四千多萬的「通訊傳播監理政策企劃計畫」科目來看已占了將近5%，所以建議刪減的數字是不是可以再低一點？ 第12案有拜會過委員辦公室，獲得同意可以修正文字，凍結10%，提出書面報告後，始得動支。 主席：我這個案子主要是前兩年都有含發照的職權，112年卻突然沒有，而你們也發覺可能有問題，所以這點要注意。 第11案至第16案，有兩位委員提刪減案，我們就小刪100萬元，凍結10%，並於3個月內提出書面報告，始得動支，科目得自行調整使用。 黃主任秘書文哲：跟召委報告，因為前面已刪了500萬，這邊若再加刪100萬的話，就等於刪了600萬。 主席：對啊！ 黃主任秘書文哲：是不是可以統一用刪500萬元來處理就好，這邊就不要再減列了？ 主席：刪減100萬元，凍結10%，請問各位委員，這樣可以嗎？因為有兩個提案是要求刪200萬元，是不是就微調一下？劉世芳召委針對「旅運費」也有提案，你們自己再調整科目來使用好不好？ 針對第11案至第16案，刪減100萬元，凍結10%，3個月內提出書面報告，始得動支。 處理第17案。這一案要請你們說明，因為這個部分是「資訊應用系統功能維護與更新」，系統的部分屬於software，平常maintain軟體的費用應該大致是一樣的，但我感覺112年度這部分的預算比去（111）年多了600萬元，不知你們是不是有裝新的系統？還是有什麼新的項目嗎？抑或都是舊的系統，只是漲價了？究竟是哪一個，請說明一下。 陳處長春木：報告召委和各位委員，我們發展的系統有持續增加一些新的功能，配合新業務的啟動，我們也有新業務的需求。 主席：有新的業務是不是？ 陳處長春木：對。為配合電信管理法，我們有很多新的系統要再開發出來。 主席：你們來辦公室的時候並沒有說新增了哪些新的系統，所以第17案就凍結10%，請於3個月內提出書面報告，報告請寫得詳細一點，提出後預算始得動支。 處理第18至第20案。 你們有就第18案至第20案的刪減案跟林委員溝通嗎？溝通後林委員怎麼說？ 詹處長懿廉：平臺處報告，我們有去說明，基本上委員也瞭解了一下，針對臨時人員薪資比其他同仁高的部分，我們有解釋。那位同仁其實是82年從行政院新聞局隨業務移撥到本會進用的，年資將近有30年，因為對方非常資深，工作大概就是在處理專案的部分，跟其他勞務採購，主要在辦理彙整、統計文書資料，與行政協助的性質不同，再加上他去年的薪資是95萬，今年是98萬，多3萬元的部分也只是因為每個月薪資的調升，還有勞健保的增加，以及加班費，即現在不休假的部分可以只休10天，因為這些費用的增加，所以今年的薪資就是我們預算編列的98萬。基本上這些人員都是因為業務需要，希望委員能夠支持，不要凍結，免得影響他們的工作權益。 主席：因為林俊憲委員有提刪減案，你們的溝通好像沒有什麼效果，李昆澤委員都有連署，林委員的提案一個刪減30萬、一個刪減300萬，大概刪減多少比較好？ 李委員昆澤：有關第19案，NCC有跟林俊憲委員溝通過，林俊憲委員有跟我說這部分他就不刪了。 主席：那第20案呢？ 詹處長懿廉：感謝。第20案的部分主要也是研究費，剛剛已經有報告過了，林俊憲委員那邊有請我們補充近五年的資料，我們有跟委員報告，我們105年有做行網接續費的研究，108年也做一次行網接續費研究，109年到110年剛剛報告過，就是第一次導入固網的部分。有關成效的部分，我們從105年第一次做行網接續費的研究到108年，這4年間從105年的接續費每分鐘1.15元到109年每分鐘是0.571元，到了109年以後是從0.571元下降到113年的每分鐘0.407元。做了這個研究的成效就是接續費的下降幅度大概到了65%，等於降低了中間成本，也讓整個市場能夠更充分的競爭。 李委員昆澤：有關第20案，林俊憲委員有跟我們說明，就小刪100萬。 主席：這3案專業服務費的部分刪減100萬元，其餘凍結10%，3個月內提書面報告分別給提案的委員，始得動支。 接下來處理第21案到第23案。 第22案就像我書面寫的，請你們說明一下，還有林俊憲委員提的刪減案溝通的如何？ 李委員昆澤：我來說明一下，林俊憲委員的第21案提出刪減該項預算300萬元，並凍結十分之一，本案林俊憲委員就不予刪減，凍結10%，提書面報告後解凍。 主席：好，說明一下第22案。 林處長慧玲：第22案我們有跟委員辦公室說明，說明之後同意凍結10%，提出書面報告，後面要求的精進作為我們都會配合辦理。 主席：好，因為我上次已經質詢過了，我也不耽誤太多時間，因為有些時候全部都報或者獨漏，我覺得你們長期的監督有時候應該要有一些評議的機制，要給他們一些意見。 林處長慧玲：好的。 主席：針對這3案我們就凍結10%，3個月內提書面報告，始得動支。 接著處理第24案。 第24案是法制業務計畫，我最主要的意思是，你們當時提出數位中介法引發了網路世界跟一般民眾的一些不解或恐慌，造成這樣的情況我希望透過這個部分你們來做個說明。看樣子這個你們要說明滿久的，那你們就用書面的說明給我們。 第24案凍結10%，3個月內提書面報告，始得動支。 現在處理第25案到第30案。 請陳素月委員發言。 陳委員素月：本席提第26案，針對通傳基金在112年度地區監理計畫編列1億2,538萬8,000元，辦理通訊相關的查驗、監測、違規取締及證照發放，還有主要是推動公有土地及建物設置基地臺、辦理基地臺電磁波知識宣導等業務。我們知道基地臺的設置關係著通訊品質，所以非常重要，但相信NCC也都知道地方基層民眾對基地臺還是有很大的疑慮，因此設置基地臺常常引發民眾抗爭，結果拆除之後沒有訊號了，又來陳情說要設置，我在地方都有遇到。地方民意代表很為難，因為可能有一部分人反對，另一部分人又要求通訊品質，可是拆了又蓋，一做可能都要500萬元左右的成本，這樣滿浪費錢的，所以一方面，電磁波的知識宣導很重要，該思考怎麼降低民眾的疑慮；另外一方面，鼓勵公有建物設置，這個是長期的政策方向，可是我們看到NCC的統計數字都不是很理想。因此，本席針對這個預算提案減列100萬元，並凍結1,253萬元，請NCC提出書面報告後，始得動支。請主委說明一下。 主席：等一下。我的提案是第29案，主要是有關地區監理計畫，因為我們立法院曾經有四次決議，都是要推動全國各地公務機關開放建置基地臺。很多委員都有質詢，尤其5G除了城市之外，很多地方的訊號不太理想。目前為止，公務機關或者公有土地設置的比率從107年大概2.59%，到110年成長達4.96%。我覺得有些訊號非常不好的地方，你們要優先考量用公務機關的空間，要求大家挺身而出，不然有時候要用私人的部分，吵吵鬧鬧也很煩。請你們先說明基地臺的問題。 溫處長俊瑜：召委、各位委員。有關第25案至第29案，這幾個案子都是因為地方政府的公有建物釋出績效比較不那麼理想，過去雖然我們都很努力去溝通，但還是如同剛剛陳素月委員提到的，地方政府對於民眾的一些疑慮有所顧及，所以這部分我們還是繼續努力強化我們的宣導作為，包括剛剛第30案的部分也是，我們每年都有做這樣的宣導。因為公有建物的釋出現在都是以電信業者提需求為基準，而5G的建置跟4G都在一起，需求也逐漸減少，所以我們未來還是繼續推5G微型基地臺，也會跟地方政府合作並提出需求，朝這方面前進。因為5G都蓋好了，未來就是建置微型基地臺，業者會統一跟地方政府溝通，推動建置微型基地臺，這個部分以後的績效應該會比較好。 主席：請劉櫂豪委員發言。 劉委員櫂豪：本席提的是第30案，坦白講，如果換成是我們，如果基地臺設在我們家旁邊，我們心裡也會覺得毛毛的。說實在，人同此心，你講那個很安全是因為距離我們很遠的時候，我們就覺得很安全，假如一座電塔剛好設在我們看得到的地方，對這個龐然大物一定會讓人有心理壓力，但是我們又滿依賴無線通訊，當然希望科技上說不定有一天可以不要有那麼大的基地臺，大家比較能夠接受。其次，在這個過程當中，我們還是要要求電信公司應該積極跟民眾協調，如果民眾真的有很大的疑慮，也應該要做一些調整，別硬要設置在那邊。 另外本席長期關心的是比較偏遠地區的通訊品質問題，做到最後這個階段大概都會花費比較多的錢。今天副主委沒有來，我前幾個月有請副主委到臺東去看，其實有些可以採變通的方式，比如設強波器等。當然光纖都儘量到每個家庭最好，這是我們的第一志願，如果花費很大的時候，總是希望無線通訊部分的開銷不必那麼大，看怎麼樣做一些調整。我覺得這是NCC很重要的施政目標，好不好？ 陳主任委員耀祥：好。 主席：請蔡易餘委員發言。 蔡委員易餘：現在5G基地臺都已經朝向小型化，所以你們在設置5G基地臺的時候，會不會像過去3G、4G的時代遇到一些陳抗？我想瞭解一下。如果5G基地臺相對遇到的陳抗比較小，我覺得建置的速度是慢了些，尤其在比較鄉下的偏遠地區，有些人辦了5G，可是事實上在鄉下沒有5G可以用，所以我想知道到底5G基地臺設置的難易度跟傳統基地臺的差異是怎樣。 主席：先說明一下。 陳主任委員耀祥：因為現在很多5G基地臺是跟4G一併使用，由於NSA技術的關係，所以5G基地臺遇到陳抗相對比較少，因為它是在原有基地臺的塔裡面共構建置5G，所以陳抗比較少。至於其他議題，我請處長說明。 溫處長俊瑜：有關主委剛剛講的，現在建置5G基地臺比較少碰到陳抗，就是因為4G、5G共構。我剛剛也跟各位委員報告，未來5G都蓋好了之後，一定會有很多需要去補隙，這些補隙就要布建很多的微型基地臺，例如用路燈桿或是號誌桿，這些都是地方政府所有的設施，我們已經比照國外先例，以後微型基地臺就可以運用公有設施來附掛，改善通訊比較沒有辦法涵蓋到的地方。 陳主任委員耀祥：補充說明。因為技術發展及智慧運用的關係，將來很多5G基地臺都不必再另外蓋塔，反而是運用智慧電桿來布建，所以將來微型化之後，5G可能更密集化，這種可能性都越來越高，這是因為技術發展到這個地步。 蔡委員易餘：可是不是說5G的範圍比較沒有4G那麼…… 陳主任委員耀祥：所以它會更密集。 蔡委員易餘：既然它需要更密集，我的問題就來了，我大概三年前就聽到5G是用微型基地臺，不過到目前為止我還沒有看過微型基地臺。其次，既然5G需要更密集的基地臺，你在設定微型基地臺的時候就確定沒有鄉親反對，所以你們很有信心嗎？還是這件事情也是一個未知數，所以未來廣設微型基地臺又是一個新災難的開始？ 溫處長俊瑜：為了這個，我們也有跨部會協商過，經濟部標準局已經訂出微型基地臺的標準。剛剛蔡委員提到現在有沒有微型基地臺，目前各個縣市有在try，開始在測試微型基地臺要怎麼設，業者也有參與地方政府的一些設置。當然未來需求出來的時候，他們就會統一跟地方政府提出申請。 蔡委員易餘：聽起來就是還沒廣設？ 溫處長俊瑜：對，還要有標準的技術規範出來。 蔡委員易餘：所以我們的直覺都是正確的，5G在鄉下的普及性真的還不夠。 主席：剛才NCC已說明了。針對預算進行處理，第25案至第30案共6個案子，尊重在場的陳委員，我們就刪減100萬元，凍結10%…… 陳主任委員耀祥：可不可以，不用刪減，只予以凍結？ 主席：還是50萬元？ 陳委員素月：同意不刪減，就是凍結。 陳主任委員耀祥：謝謝。 主席：第25案至第30案凍結10%，3個月內提書面報告，始得動支。 接下來處理第31案至第33案決議案。第31案有沒有問題？ 陳主任委員耀祥：遵照辦理。 主席：第31案照案通過。 處理第32案。 黃主任秀容：遵照辦理。 主席：第32案照案通過。 處理第33案。 黃主任秀容：遵照辦理。 主席：第33案照案通過。 通傳基金預算審查告一段落。 接下來審查有線基金部分，首先是基金用途，處理第1案至第7案。有刪減的，也有凍結的部分。在場的蔡易餘委員要補充嗎？按照書面內容嘛！我的是第5案，也按照書面內容，請你們回應。 陳素月委員要補充嗎？ 陳委員素月：本席是針對有線廣播電視事業發展基金112年度「撥付地方政府及捐贈公視計畫」項下編列預算2億756萬1,000元，其中撥付地方政府1億1,860萬6,000元，捐贈公視8,895萬5,000元，希望通傳會就有線電視系統訂戶及地方政府受撥款項運用改善措施，提出書面報告後，始得動支。我是主張凍結10%。 主席：第5案的部分，我也是提凍結案，大致內容與陳素月委員的方向一致，不管是撥付或捐贈等計畫，希望能夠再加一點力道，讓這筆錢在使用上，第一個是有效率；第二個，各縣市用的項目、比例是類似的。因為如果有些用得比較積極，而有些用的比較不積極，城鄉差距會更大。請說明。 詹處長懿廉：有線基金撥付地方政府和公視的部分，其實我們都是依法撥付。至於基金使用，在地方政府的部分，如何讓他們使用上較有效率或符合此基金之目的，我們有設立管理委員會，除本會委員之外，也聘請一些學者專家依其專業獨立審議，審議他們的工作執行情況。每年3月31日他們會提報前一年的執行情形，就書面資料委員會做初評，如果有疑義也可以請他們提出理由申覆，申覆之後還會有複評，整個考核制度的程序其實很完整。考核之後，就評分和等級也會通知，如果他們未有效改善，或者使用上有不大符合目的之處，我們會告訴他們，也正式函復地方政府所屬議會及審計機關，請地方政府就他們執行的缺失也做改善處理。在下一個年度，我們也會請他們就前一個年度要改善的部分有沒有確實執行來做說明。另外，我們每一年年底會有一個有線電視地方政府場的研討會，在這些研討會裡面會有一個標竿學習，在地方政府參與的時候，我們會把前一個年度考評拿到優等的地方政府去做分享，看看他們到底是做了哪些項目合於目的使用，因而得到比較好的分數；同時也會分享哪些地方政府在執行上，譬如沒有專款專用，或基金用途不符合法定的部分去做討論，經過這些年來的分享、宣導、溝通，目前地方政府的缺失都有大幅的改善，以上說明。 主席：請劉世芳召委發言。 劉委員世芳：我要問的部分就是你剛剛所說的，你在撥付給地方政府的時候，可不可以告訴我現在撥付給直轄市或是縣市地方政府大約是多少百分比或是多少錢？ 詹處長懿廉：依法令是撥付基金的40%。 劉委員世芳：不是，我是說我們有6個直轄市，然後有17個縣市政府，請問撥付的款項大概是多少？可不可以提供數據給我參考？ 詹處長懿廉：我們提書面資料好嗎？ 劉委員世芳：那你在提供的過程當中，我提出來的是希望凍結15%，也就是說我們現在都知道，你提撥給地方政府或是直轄市的時候，其實差距應該是很大，如果我沒有猜錯的話，為什麼呢？因為弱勢族群的收視戶在很多地方的縣市政府，不是直轄市，其實是更少的，既然是更少的話，你按照這樣撥付下去，撥付的SOP以及撥付款項的過程當中地方政府是怎麼運用的？然後捐贈給公共電視的話，又是怎麼運用？我再講白一點，譬如說公共電視現在一共有三臺，是不是？三個頻道，我沒有弄錯吧？臺語臺，然後是…… 陳主任委員耀祥：臺語臺，還有公視那個…… 劉委員世芳：有三個臺嘛！ 陳主任委員耀祥：臺語，然後客家。 劉委員世芳：沒有吧！客家電視臺不是你們的。 陳主任委員耀祥：對、對、對。 劉委員世芳：公共電視有三個臺，請問一下，你們撥付給公共電視，有沒有分這三個臺要怎麼運用？因為我發現公共電視製播的節目相當不錯，但是有一些節目是直接把國外的拿來播放，甚至是播放國外的影集。我都有在看公共電視，它在播放國外的影集，而且是屬於犯罪檔案之類的，也不是播放我們所知的跟公共利益有關的東西，那為什麼會形成這樣的方式呢？我們的監督機制又在哪裡？如果你沒有比較好的分配，然後可以把偏鄉跟非偏鄉的部分在普及服務上面做清楚，還有把公共電視處理的撥付款項做好，我是覺得會愧對一般的視聽大眾，謝謝。 陳主任委員耀祥：是不是請同仁就公視的部分說明一下？ 主席：比較細節的資料，因為提的是凍結案，細節資料，包括很多的數字資料，你的基金怎麼樣去分配給六都及其他縣市，你要書面詳細地來做回復，好不好？ 詹處長懿廉：好的，因為我們基金撥付其實是按照它的營業額，那六都的訂戶多，所以分的就比較多，那為了要促進…… 主席：好，提供數字。我們來處理第1案到第7案，有兩個刪減案，那就統一刪減200萬元。 黃主任秀容：不好意思，跟召委報告，因為這兩個委員我們都有去溝通，然後兩個委員都有同意免予減列。另外要跟召委報告，公視跟地方政府我們要撥付70%的收入給它是因為依法，依有廣法規定，所以我們這個減列…… 主席：所以兩位委員都溝通了嗎？ 黃主任秀容：是的、是的。 主席：那就凍結15%，好不好？按照劉世芳召委的提案，凍結15%，3個月內提供詳細的書面報告，始得動支。各位委員有沒有其他意見？ 蔡委員易餘：沒有！ 劉委員世芳：書面報告而已。 主席：好。 接下來處理第8案至第16案。 請陳素月委員發言。 陳委員素月：本席是提第15案，針對有線廣播電視事業發展基金112年度預算，在「有線電視偏鄉及數位化普及發展與災害復建補助計畫」項下編列「4K視訊服務實驗區建置費」預算4,945萬5,000元，主要用途是在鼓勵有線廣播電視系統經營者投資4K視訊平臺建置及提供4K服務。我們看到從108年度起一直到110年度，這個計畫已經投入了1億5,877萬2,000元的經費補助，可是沒有業者願意在未獲得補助前提下自建4K視訊服務，光靠補助並沒有辦法達到提升改善有線電視品質的目的，所以本席第15案是提案凍結10%，然後請NCC在3個月內提出書面報告後始得動支。 另外，我替林俊憲委員表達他的提案第13案，跟我提的是同樣的科目預算，他這個部分的意思跟我大致上是一樣的，不過林委員表示，他主張要減列預算200萬元並凍結十分之一，請NCC提出修正的書面報告後，始得動支，謝謝。 主席：請劉世芳召委發言。 劉委員世芳：我的提案是第9案，其實我在乎的部分就是現在有線電視，包括現在的頻道數，其實已經不是稀有財，隨著現在媒體的轉變，大家都已經朝著數位化發展，甚至有一些有線電視公司本身的經營也是從數位的部分，包括他們在經營YouTube或是LINE之類的等等，然後把有線電視裡面若干的節目也好，新聞也好，就直接轉移到那邊去，所以有線電視偏鄉及數位化普及的部分，我在乎的就是那個數位化到底是怎麼處理的。 現在按照廣電法，有線電視的申請，尤其是商業臺本身，他們到底能不能去做所謂的寬頻，或者是其他的影音串流、網路供應，這個部分都沒有說清楚講明白，所以是不是可以請NCC來說明一下我所在乎的這個部分？如果你說明不清楚的話，我提出來的凍結數是希望凍結20%。 主席：請NCC說明。 陳主任委員耀祥：跟召委及委員說明，基本上，以有線電視來講的話，為了因應他們在影音訂戶方面的衰退，他們現在整個經營方向，第一個當然是寬頻的運用，所以他們跟中華電信這些電信業者會有一些競爭。另外一個，以OTT TV這個部分來講，也有有線電視業者跟OTT TV業者合作，提供OTT TV節目，所以他們基本上也在尋求轉型的機會。 對有線電視本身來講，這個數字的下滑和美國很類似，只是我們比較晚，因為OTT TV崛起以後，在影劇方面來講，的確會出現所謂的剪線潮現象，但不論如何，最重要的是我們作為政府機關，在乎的也就是剛才委員所講的偏鄉還有數位化普及的問題，尤其在偏鄉這個部分，這是我們關注的重點，因為它涉及到所謂的寬頻人權，還有收視人權的議題，以上。 劉委員世芳：對不起，我還是維持要凍結20%，因為剛剛陳耀祥主委的說法好像沒有回復我的問題。我的問題是，按照廣電三法，現在的有線電視經營，你說包括OTT、數位影音串流跟MOD是合法的，你把它解釋成你們在幫忙它數位化，但是我的意思是，同樣一套節目或同樣一套內容放在有線電視，放在影音串流，放在OTT，放在MOD等等這些，那這個也是你們要輔導的範圍，因為它等於是占用了電信的資源也好，或是占用了有線電視的資源也好，我們才來問說這樣的發展，到底你們有沒有抓到他們現在處理的方向？ 因為臺灣的人口就是這麼多，2,300萬人，你的閱聽民眾就是這麼多，每個人的時間也是24小時，但是為什麼在OTT或是在數位影音串流看的人口越來越多，然後有線電視看的人口就越來越少？現在電視還是很大啊！甚至還有50吋的啊！手機就是小小一點點，只有幾吋而已，那為什麼會產生這個狀況？這個部分才是我們在有線電視事業發展基金裡面主要的目的，亦即所謂的數位化，以及剛剛陳素月委員所關心的偏鄉的部分，但是你們沒有說得很好，徒有這樣子的計畫，預算一直年年減少，我也知道預算會年年減少，但是預算還是很多啊！你們怎麼樣把它處理得很好，並沒有跟我們講清楚說明白啊！所以我覺得還是一樣，要用20%的凍結，希望你們提出比較好的書面報告。 陳主任委員耀祥：OK，我們會提書面報告跟各位委員說明清楚，因為這個涉及到整個產業發展還有技術變更的問題，我們會跟委員講得更清楚一點，謝謝。 主席：第8案到第16案有兩位委員提刪減案，那我們就刪減200萬元，凍結20%，3個月內提供書面報告，始得動支。各位委員有沒有其他意見？沒有其他意見。 接下來處理第17案一般行政管理，你們有跟洪委員溝通嗎？這邊是提案凍結十分之三，滿特別的。 詹處長懿廉：溝通之後是改提書面報告。 主席：沒關係，就凍結十分之一，3個月內提書面報告，始得動支。有沒有其他意見？沒有意見。 接下來處理決議案，第18案至第22案。第18案有沒有問題？ 陳主任委員耀祥：遵照辦理。 主席：第18案照案通過。 處理第19案。 陳主任委員耀祥：遵照辦理。 主席：第19案照案通過。 處理第20案。 陳主任委員耀祥：遵照辦理。 主席：第20案照案通過。 處理第21案。 陳主任委員耀祥：遵照辦理。 主席：第21案照案通過。 處理第22案。 陳主任委員耀祥：遵照辦理。 主席：第22案照案通過。 （協商結束） 主席：協商完成，作以下宣告： 一、今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄。 二、委員要求提供的書面報告及相關資料，請通傳會儘速以書面答復。 三、如有委員對於提案補簽，列入紀錄並刊登公報。 另作以下決議： 一、本日預算審查結果照列或照協商結果通過。 二、本日通過之決議，文字授權主席及議事人員調整。 三、112年度國家通訊傳播委員會單位預算、通訊傳播監督管理基金及有線廣播電視事業發展基金非營業預算審查完畢。 四、本會主審「112年度中央政府總預算案」關於公務預算、附屬單位預算營業及非營業部分，均已審查完畢；有關政事別歲出預算，隨同以上機關別審查結果調整。 五、分別擬具公務營業非營業預算審查報告，提報院會討論。 六、院會討論前，均須交由黨團協商。 七、院會討論時，由本會魯明哲召委及劉世芳召委出席說明。 八、本次會議議事錄授權主席核定後確定。 請問各位委員，有無異議？（無）無異議，通過。 現在散會。 散會（17時11分）