主席：我們先確定議事錄，請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。 現在開始進行協商。 （進行協商） 主席：我們從國發基金開始處理，處理第1案至第7案。先請主委做說明。 龔主任委員明鑫：謝謝。前面有幾個案子是針對各項投資的那幾個部分，各位委員比較關心的還是投資執行的情況，我們現在執行的情況，到11月底為止，已經達到86.8%了，所以到年底會超過90%。原先的數據，可能是因為統計到6月的時候，那時候確實是比較少一點，但是現在已經提升起來了，所以幾位委員比較關心的執行率部分，我就在這邊做一個說明，主要還是在執行率的部分，前面這幾項…… 主席：一到七啦！ 龔主任委員明鑫：對、對、對，主要的項目是這樣，委員大部分都是在關心執行率的問題。 主席：請楊瓊瓔委員發言。 楊委員瓊瓔：謝謝主席，本席的提案是第1案，它是針對各項投資，就誠如剛剛主委所說的，目前大概是80%左右啦…… 龔主任委員明鑫：11月底是86.8%。 楊委員瓊瓔：所以到年底的時候，大概可以達到90%？ 龔主任委員明鑫：對。 楊委員瓊瓔：換句話說，原列數是比較增加的，如果照你剛剛說的比例，本席的提案原本是要減列20億元，但依照你剛剛說的比例，我們是可以尊重你的比例，變成減列12億元。以上是我的建議。 第二，其實國發基金是很重要、很重要的，可是我們看到賠錢的幾乎是占多數，為什麼這麼準，每次投資都會虧損呢？其實你的立場是著重在扶植，這一點是很重要的，不過目前多數都是呈現負數，為什麼只要是你們去投資的項目就會虧錢呢？我想你們要去投資時，人家也是會害怕的，這部分建議你要再說明一下。以上兩項建言。 第三，去年投資項目的投資報酬率，不管是正或負，請列表提供給本席瞭解，謝謝。 主席：那就請主委再說明，好不好？ 龔主任委員明鑫：執行率的部分，我剛剛已經做了說明，不過因為預算是明年啦，明年我們是有信心的，會比90%還要更高，所以這個部分再請委員給予支持，不要用同比例把我們刪減掉了，如果刪減掉的話，就變成我們沒有進步的空間了。 另外一個是關於虧損的部分，直接投資現在來講的話，大概是66家，其中賺錢的是32家，股價比原來我們買的價格高的是8家，所以總共是40家。的確現在有一些是持續虧損的，大概是24家，不過因為這些虧損的部分，有一些是因為它是新創、新的，剛投資還沒有開始發揮它的效益。國發基金跟其他基金不一樣，他們要等到人家賺錢以後才投，但我們不是，我們是看未來或對國家產業有幫助就進去投了，也給他們一些時間啦。如果以總額來看的話，現在這幾年我們一年都繳庫一百多億元，除了賺更多之外，我們還繳庫這麼多，所以還是要請委員支持。以上。 主席：請楊瓊瓔委員發言。 楊委員瓊瓔：主委，你剛才講到一句話，你說如果這個預算沒給你，你就沒有進步的空間，前面那一句你是說你們會加油，可是你去年也是講一樣的話，去年是講後面那一句，然後今年再加重一句「沒有進步的空間」。但是當你要講這句話的時候，你有沒有去思考你的數字會講話？你的執行率是多少？我們今天是審預算，不是在扣帽子，好不好？這一個觀念請你們一定要尊重委員會，好不好？因為我們在看預算時，一定是看你的功效，所以剛剛我特別說了，其實你們的扶植是占了一個很重要的角色，不是你去買股票賺錢後我們就會高興，不是這樣子！你們是扮演國家的角色，目的是要幫助我們的企業，尤其是新創的部分。當然你所說的，這裡面有24家新創，但你的比例還是有一半是賠錢的，所以我才會說你們選擇投資標的時還真準，都選擇那一些會賠錢的，這個要不要拿出來檢討啊？我們在審查預算時，應該要去檢討這個部分嘛，到底是這個行業，我們研發不成所以賠錢，我們要去瞭解啊，對不對？而不是只有單純的數字。 第二個，關於你的地雷，你踩了幾項大地雷，關於踩到大地雷的部分，你要不要去檢討？你踩了大地雷，這才是我們審查預算時在看的一個重點！哪有一個國家這麼有智慧、這麼有潛能、potential這麼高的人，怎麼會踩這樣的大地雷呢？這個是民眾要瞭解的嘛，對不對？所以我還是建議不要直接扣帽子，沒有人會接受你這種說法啦。第二個，你的身分是非常尊貴、非常重要的，一定要去檢討，你的地雷為什麼會踩到？未來要怎麼做？誰決定的？是不是如此？這才是我們今天開會的重點嘛，好不好？ 主席：謝謝，各位委員有沒有要表示意見的？我們就等委員全部講完後再看怎麼樣處理，好不好？我們是不是再請主委說明一下，然後再看之後要怎麼做處理？ 龔主任委員明鑫：報告委員，我們主要還是在講我們會很努力啦，去年真的很感謝，還讓我們120億元的預算通過，去年預算的執行率大概只有80%而已，我們當初是講說我們會儘量努力，那今年的確是有進步了，至少會到90%，是不是明年我們再繼續努力？我原來的意思是這樣，倒沒有其他的意思，很抱歉。至於檢討的部分，我想我們是持續一直都在進行的，只要委員或者外界有給我們建議的話，我們就來執行這樣的檢討，總是大家的目標一致，讓臺灣的產業更好，大概是這樣。 主席：各位委員，我們看怎麼來處理，好嗎？因為國發基金確實有進步啦！它對於整個產業的發展，不管是產業的帶動或是新創的部分，它的角色也都相當重要，各位委員，因為今年確實有比去年進步了，現在審查的是明年的預算，看來主委應該是會全力來完成這樣的目標，我們是不是就給予一定的支持好嗎？這確實也是在帶動整個臺灣的產業發展，包括新創的一些發展。 主席：請楊瓊瓔委員發言。 楊委員瓊瓔：主委，經過方才的討論，因為明明白白，你的投資不管是地雷或者是看法錯誤，當然你也有看法正確的，我要再次強調，你們的功能還是在扶植我們的產業。但如果照預算數來看，你的決算數是沒有達到，當然你也不能因為要達到而去亂投資，所以我尊重主席剛才所說的，當然在場每一個人，我想大家都是支持我們的產業，所以我同意不減列，但是我們必須凍結10%，因為這裡面的提案也有凍結20%、10%及一定百分比的，所以我建議這個部分我們就凍結10%，報告後始得動支。以上建議。 主席：各位委員還有沒有其他意見？主委，你要不要講一下如果凍結多少會對你們產生影響？ 龔主任委員明鑫：是啦！是不是可以凍結5%，就讓我們來努力？ 主席：好不好？5%也是6億，其實也是不少的金額了。 請楊委員發言。 楊委員瓊瓔：我還是要請主委把我剛剛要的東西…… 龔主任委員明鑫：沒問題。 楊委員瓊瓔：請你好好去檢討，第一個，你們為什麼踩到地雷？地雷要怎麼檢討？第二個，把你們投資損失的部分列出來，包括損失多少及投資比例，這個我覺得非常重要，好不好？ 龔主任委員明鑫：好。 楊委員瓊瓔：那我就同意凍結5%。 主席：就直接凍結6億元，用數字比較清楚，第1案到第7案就凍結6億元，各位委員的提案就一併納入，請國發會再做整體檢討，執行率要再加強。另外對於委員們關心的投資的部分，當然一方面要扶植新創、扶植所有產業，但是也要審慎評估投資標的，以達到更好的效益，請國發會再努力，這案就凍結6億元，提書面報告後再行解凍。 接下來請各位委員看一下…… 楊委員瓊瓔：我剛剛要的資料要提供。 主席：對，資料要提供給委員。 龔主任委員明鑫：會。 主席：處理第8案到第13案，請國發會說明。 龔主任委員明鑫：委員有關心為什麼服務費用的部分比去年增加一些，我們有做了說明，主要是因為國發基金承擔政府的政策，有推動一些中東歐的投資基金跟融資，所以有編列一些服務的預算，主要是增加這個部分。 主席：第8案到第13案整體一起說明好不好？ 龔主任委員明鑫：大家的意見主要是這個樣子，其中謝衣鳯委員針對軟體的費用為什麼會增加，不過增加金額沒有很多，主要原因是當初行政院資安處認為國發基金的資安應該要強化，所以我們就多編經費來強化電腦的資安相關設備，主要是在這個部分。另外第9案是召委提到新創的南北均衡加強，我們今年的確有做一些嘗試，明年會再做一些強化，就是對南部地區的新創加強說明，讓提案數可以增加，提案數增加的話才有辦法讓通過數增加，我們可以做一些努力。 主席：各位對這個案子有沒有什麼意見？請楊瓊瓔委員發言。 楊委員瓊瓔：主委，本席的提案是第13案，服務費用又分為專業服務費跟一般服務費，請做說明。 主席：委員問完再一起講好不好？各位委員有沒有其他意見？如果沒有就請主委說明。 蘇執行秘書來守：跟楊委員報告，專業服務費主要是我們有些投資審查案會邀請一些產官學研的學者專家擔任審查委員協助審查的費用；另外就是我們最近有一些工程，在工程設計的過程當中也會找一些機構跟專家來幫我們做委託研究的評估，大概是這樣的數字，以上報告。 楊委員瓊瓔：主委，我剛剛在第1項各項投資就覺得這個邏輯很奇怪，難怪你會踩到地雷，專業服務費占了總額的10%，什麼叫專業服務費？本席要問的是什麼叫一般服務、專業服務？又不是臺大有景福門診，這到底是什麼邏輯？ 龔主任委員明鑫：報告委員，專家出席的費用是一部分的費用，這個當然就比較不多，但是如果我們投資某一個專案需要做盡職調查（DD），就會另外編在業務費裡面，那個部分也會，但是沒有編在這個部分。 楊委員瓊瓔：既然會編在業務費，幹麼又在服務費裡頭增列專業服務費？你講的邏輯還是不對，本席要請問的是既然是服務費用，不管投資標的是哪一個，你們一定有經過審慎評估啊！這103萬是要專業服務哪個項目？既然有數字出來，你弄一個103萬，我覺得邏輯很奇怪，請說明。 蘇執行秘書來守：跟楊委員報告，所謂的一般服務費就是我們進行一些投資方案的推動時，我們會委辦一些機構來幫我們做案源的開發還有事前的評估；專業評估費是我們在召開投資評估審議會的時候，會邀請一些投資評估審議委員來協助審查，我們會給他審查費跟出席費，兩個的差別在這裡。 楊委員瓊瓔：我還是不是很清楚你的說法，我對專業服務費很有興趣，所謂的專業是什麼special？ 龔主任委員明鑫：就是我們在做投資審議的時候，審議不是要過三關嗎？第一關是政策審，就是政府機關的政策審議；第二關就是投資審議…… 楊委員瓊瓔：主委，你的占比是10%，你有一般服務也有專業服務，往前推你的投資是不是有專案投資跟一般投資，是這樣分嗎？不然服務費就是服務費，怎麼還會這樣分呢？什麼條件才能夠進入103萬的專業服務裡？ 主席：這案國發會為什麼沒有事先做一些溝通跟說明，讓楊委員到現在還有疑慮，幕僚作業要先做好，相關的溝通說明應該先進行。 龔主任委員明鑫：我們有找楊委員辦公室，那時候出面接見我們的是主任…… 楊委員瓊瓔：請回答我的問題。 主席：趕快說明好不好？ 楊委員瓊瓔：什麼叫專業？什麼情況可以進入你的專業服務？ 蘇執行秘書來守：那是專業服務費，不是專案的服務費，專業是借重審查委員的專業來協助我們做案件審查，出席審查時的審查費用跟出席…… 楊委員瓊瓔：請問你既然有103萬這個數字出來，你就是有案子、有要聘請多少人，是嗎？ 蘇執行秘書來守：是。 楊委員瓊瓔：那這個占你們的投資比例多少？ 龔主任委員明鑫：他只是出席，就是投資審議會的時候…… 楊委員瓊瓔：你不要跟我講過程，我要答案。 龔主任委員明鑫：一年不一定有多少案子，有多少案我們就開多少場…… 楊委員瓊瓔：主席，這個就是我一直在說的…… 龔主任委員明鑫：因為有案件進來我們才知道…… 楊委員瓊瓔：我們是天馬行空在審這筆預算，所以你第一個就扣上帽子，說我們沒有進步的空間，可是我看你的數字，你是執行不了，所以我們是在討論你要怎麼執行，而不是在討論數字的部分，你懂本席的意見吧！我們總是希望人民的納稅錢，你們到底是怎麼去做，現在我只要問一個專業服務的部分…… 主席：這個先保留，溝通完畢再處理好不好？各位委員，第8案到第13案先保留，待會再回來處理，請同仁趕快跟委員溝通說明。 處理第14案到第18案，請說明。 龔主任委員明鑫：第14案到第18案主要是關於會費跟捐助，委員關心的是研究學院的運作狀況，這個部分大概都滿正常，因為立法院通過了國家重點領域產學合作及人才培育創新條例，假如民間捐款給半導體學院或其他學院，我們會搭配一半的投入，現在有10個學校、11個學院已經成立了，我們大概可以預估了，所以編這樣的經費是因為已經預估好他們的開班數還有情況，以上說明。 主席：各位委員，第14案到第18案有沒有什麼意見？如果沒有就照原列數通過好不好？謝謝，第14案到第18案就照原列數通過。 處理第19案到第22案，請國發會說明。 龔主任委員明鑫：第19案的部分，楊委員關心國家融資保證機制，金融機構是不是可以再增加。跟委員報告，現在參加的金融機構，大概主要是泛公股行庫及公股行庫都有參加，它們要參加後才可以運用這個保證機制，如果沒有參加是不可以的。當然這部分也對民營銀行開放，我們會跟它說明，如果它將來有需求要保證的話，它可能也會參加，我們儘量去說明，以上說明。 主席：各位委員，第19案到第22案，請楊瓊瓔委員，再來陳明文委員。 陳委員明文：讓我先簡單講一下。 主席：抱歉！楊委員，先請陳明文委員說明第16案。 陳委員明文：我說明一下第16案，現在補助國立大學設立國家重點領域研究學院所需的經費，到底現在的成效如何？請簡單說明。 龔主任委員明鑫：今年來講的話，該補助的全部都補助完了，我們編的經費都已經達到百分之百的補助，12億的部分…… 陳委員明文：不是，執行數不是才二億二千多萬、執行率才百分之四十幾嗎？ 龔主任委員明鑫：沒有，那個是6月份。 陳委員明文：什麼？ 龔主任委員明鑫：那是6月份。 陳委員明文：你現在說的是12月份？ 龔主任委員明鑫：對，已經都補助出去了。 陳委員明文：所以已經是百分之百了嗎？ 龔主任委員明鑫：是。 陳委員明文：好，謝謝。 主席：繼續處理第19案到第22案。請楊瓊瓔委員發言。 楊委員瓊瓔：第19案編列31.74億元，本席一直覺得很奇怪，現在是全球金融通，公股銀行到目前為止，你們搭配的還是如此，大家覺得滿奇怪的，因為現在商業銀行也非常如火如荼地服務，你們認為它們不來申請的原因是因為你們抵制或是它們的條件不符？還是你們沒有宣導？ 龔主任委員明鑫：我們非常歡迎，我們不會抵制它們。 楊委員瓊瓔：你們非常歡迎，哪有政府這麼好，竟然人家會不來？本席在質疑的就是這點，為什麼？現在所有廠商界跟公股及商業銀行的比例，看起來是5比5，大概是這個比例。 主席：主委，等一下，請委員發言完再一起回復。 楊委員瓊瓔：可是在這樣的情況之下，為什麼它們不要？本席要請教這個問題，請待會回答。 主席：請陳亭妃委員發言，再來孔文吉委員。 陳委員亭妃：我講的部分是關於投資申請的相關案件，其實國發會有很多可以支持民間來申請投資的方案，可是這些新創事業核准的標準到底在哪裡？有很多新創產業會很質疑它們來申請之後，到底要達到哪些條件？誰來審議？誰能夠達到這樣的核准？因為既然國發會有這樣的方向，它們其實都很期待，尤其很多年輕朋友，所以國發會應該把這些開放得更寬，而且訊息應該更加公開，否則知道的人會來申請，不知道的人呢？這部分我覺得國發會應該要有一個比較好的、進一步的方向公布。 主席：接下來請孔文吉委員。 孔委員文吉：創業天使投資方案申請到8月底是有五百多家，其中有二百多家通過投資決議，但是國發會可能對創業天使投資的方案後面發生的一些重大營運事件，還有興訟、訴訟的爭議，可能沒有積極追蹤，我的意思是，你們應該要去積極追蹤創業天使投資方案，上次我就質詢過一件，它拿到了創業天使，然後賣新藥，好像是粒腺體還是什麼，最後把它拿去賣，用創業天使投資的錢去還公司的貸款，這個部分我上次有提過，這可能只是其中一個，國發會要怎樣去積極輔導、追蹤？ 主席：接下來請呂玉玲委員。 呂委員玉玲：我是第22案，特別編列這個預算就是要協助綠能與前瞻建設，讓他們能夠順利取得融資，但行政院針對國家融資保證機制特別提出以100億元為目標，由國發會至少撥付60億元，有這麼高的金額，但是現在只有8家公股銀行在做這個融資機制，我們看到大家申請的部分沒有很踴躍，是不是在說明或審核機制規範上，沒有很明確的讓它們知道可以來這邊申請？我們認為國發會在這方面還要多加說明，才不會影響國家重大公共建設的推展。 主席：請陳明文委員發言。 陳委員明文：我的是第21案，主張凍結300萬元，因為創業天使基金方案好像國發會沒有辦法去評估，後續很多解散、清算導致國發基金產生投資損失，這點請主委簡單說明一下。 主席：請主委整體說明。 龔主任委員明鑫：分成兩個部分，一個是創業天使投資的部分，剛才有特別提到，我們現在有二百多個案子已經通過了，雖然申請大概有500件，大概有一半的比例，但是我們還是要看它對於整體國家產業是不是會產生一些效益，這才是我們最關心的，如果只是單純賺錢的話，那個就是它們去處理就好了，中間過程當中是不是有剛才孔委員提到的，有些個案是不是有些爭議的部分，上次孔委員提的個案，事實上我們已經處理了，所以它不能再用，它因為通過了國發基金的補助以後，做一些廣告上的招攬，這個已經不允許了，已經處理完了。對於這些創業天使的案件後續出場的狀況，目前已經出場的部分大概有13個案子，其中有12個案子是獲利的，所以成效應該還算可以，不過我們還是會持續來做一些努力跟關心。另外一個是國家融資保證的部分，現在我們有幾個案子？ 詹處長方冠：5個。 龔主任委員明鑫：已經有5個案子通過了，後續因為這個區塊開發的案子規模會比較大，所以我們預計明年案件就會比較大，而且現在大概有4個案子正在洽談中，那是比較大的規模。我們現在對這個部分也做了比較多的彈性及放寬，比如說，國內的供應商也好，或者是開發商也好，都可以來申請，這個對它們幫助也是滿大的，所以這個部分現在看起來是有逐漸發生效果當中，以上說明。 主席：接下來請邱顯智委員。抱歉是請邱志偉委員發言。 邱委員志偉：主席，你累了嗎？一大早就累了，國事如麻。請教主委，投資業務成本裡面其中有一大項是「短絀、賠償及保險給付」，這三項還是集中在各項短絀，編列三億多，你們預算都要很清楚，去年你們也編三億多，但是前年決算數才一億八，這個部分您知道前年決算是一億八，為什麼今天還要編三億多的短絀？什麼叫短絀？就是股權採權益法跟成本法預計認列的投資損失，這代表你們投資損失好像沒有辦法控管，所以這部分不是只有針對委員提案去瞭解，其他預算都要一清二楚，投資短絀前年決算數是一億八，為什麼連續2年都要編三億多？ 主席：請國發會說明。 蘇執行秘書來守：是。跟委員報告，有關投資短絀這部分，其實它並不是真的已經發生，而是我們依照會計學的原理原則預先匡列一筆準備金，因為我們現在投資的事業不斷地成長，因此就配合將投資可能發生損失的金額稍微予以增列，未來真的發生虧損的時候，我們才會去做會計帳的認列。 邱委員志偉：但是你也要看之前的經驗法則，這部分上年度的預算有三億多，你就照上年度的預算來編，那你該看前年度的決算數是多少，前年度的決算數只有你們預算的一半而已，只有一億八耶，所以這部分我覺得你要覈實編列預算。你講到會計法則，會計法則的公式應該很清楚，不應該虛列，應該要覈實，你如果編2億元，我可以接受，因為前年度的決算才一億八嘛，那你又要編3億元。 主席：請國發會再說明。 蘇執行秘書來守：是。也跟委員報告，有些預算我們要先匡列一個額度，如果未來有需要的時候，就像剛剛委員所說的，我們一定會覈實再把它轉到會計帳。因為目前這部分只是準備金，未來如果真的有任何事情發生時，我們才有充分的準備金來轉列，但到最後還是如同剛剛委員的指示，會依事實再把它轉列成…… 主席：所以這個預算最後會依事實來做處理？ 蘇執行秘書來守：是。對，是的。 主席：請邱志偉委員發言。 邱委員志偉：那同樣的，在融資業務成本當中的服務費用跟去年度預算相比是一樣的，基本上跟去年度的預算額度、規模都一樣，但是跟前年度的決算相比，前年度的決算只有預算的一半而已，所以你要告訴我們，為什麼融資業務成本會成長一倍？前年度決算才12億，你現在編到24億元。 蘇執行秘書來守：是。跟委員報告，我們的融資業務成本目前主要的費用就是臺商回臺的三大專案，還有協助中小企業處的青年創業貸款，至於金額的部分，因為一開始預估廠商的申請跟企業動用的速度會很快，所以當時編列的數字比較大。廠商貸款之後會依照它的投資進度陸續撥款，今年可能是因為撥款尚未到高峰期，不過最近已經開始進入撥款的高峰期，所以我們預估明年的預算應該會快速的達標。 邱委員志偉：臺商回流已經結束了…… 龔主任委員明鑫：還沒有。 蘇執行秘書來守：它的貸款還在執行當中。 邱委員志偉：已經到尾聲了，對不對？高峰應該是在前年跟去年，對不對？你明年還會繼續有所謂利率補貼的費用，也就是手續費嗎？ 龔主任委員明鑫：會！申請結束了，但是撥款…… 邱委員志偉：明年還是會？臺商回流的額度都已經滿了嘛。 龔主任委員明鑫：申請時間已結束，但是貸款撥款的時間年份會比較後面。 邱委員志偉：不是，你的額度不是已經用罄了嗎？額度不是已經用完了嗎？ 龔主任委員明鑫：沒有。 蘇執行秘書來守：是，跟委員報告，申請的部分已逐漸接近尾聲，但是剛剛有報告，因為廠商申請通過之後會向銀行貸款，貸款之後會隨著投資進度請銀行撥款，因此撥款金額會逐漸累積而呈現出成長的狀態，等到未來還款之後，撥款金額才會開始下降，所以現在申請已經結束，但撥款正在加速。 邱委員志偉：那你們初估本年度的預算大概會使用多少？因為今年已近尾聲了，你們編了24億元，今年在手續費這部分你們大概花了多少錢？ 龔主任委員明鑫：今年可能會超過17億元。 邱委員志偉：對嘛，你看今年已經到尾聲了，只剩下一個禮拜，你在去年編了24億元，今年才用了17億元，我預估明年的手續費支出一定會往下降嘛。 龔主任委員明鑫：應該會往上，因為越來越多廠商開始向銀行貸款，有一些它的動撥…… 邱委員志偉：對，我希望你對臺商的協助要到位，但是我也不希望你編列的預算超出太多。 龔主任委員明鑫：是。 邱委員志偉：17億元也比前年增加了5億元，然後現在17億…… 主席：第19案至第22案先保留，然後再去溝通好不好？ 邱委員志偉：不用保留，沒有關係，我只是溝通而已。 主席：不用，沒意見喔？溝通而已？好。 邱委員志偉：但是我要提醒國發會，你在編列預算時要能夠精準的預測明年大概要支出多少，不要每年都當作例行性公事，按照去年的預算下去照編，要精算一下。 龔主任委員明鑫：沒有，因為這是補助的部分…… 主席：邱委員的提醒就注意啦，好不好？ 請孔文吉委員發言。 孔委員文吉：勢必要凍結…… 主席：對，我們是不是就不要刪，好不好？給他一些支持，凍結好不好？那凍結1,000萬元，可以嗎？各位委員，好不好？我們凍1,000萬，請他們提出…… 楊委員瓊瓔：預算31.7億，他才用十幾億，怎麼凍一個1,000萬？這會被笑。 主席：各位委員的意見是？ 呂委員玉玲：凍1億。 主席：你們建議凍1億，是不是？主委要不要講一下，呂委員建議凍1億。 楊委員瓊瓔：主席，他還沒有回答我的問題耶！ 主席：再回復一下楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：我的問題是你簽約的都是公股行庫，其他私人銀行都沒有參與，你條件這麼好，人家都不來，所以你的決算數才60%，你要怎麼去檢討？我的重點在這裡。 龔主任委員明鑫：是。因為有些民營銀行沒有做綠能相關建設…… 楊委員瓊瓔：那有做的啊！ 龔主任委員明鑫：對，它就不會做嘛。 楊委員瓊瓔：有做的啊！不是它不會做，你都亂講話。有做的也不要來，為什麼？ 龔主任委員明鑫：他們有他們的商業保證機制，可能…… 楊委員瓊瓔：好，你停止。難怪你達成率絕對不高，絕對不高啊！所以我這樣…… 主席：楊委員，是否就凍結1億元，請他提書面報告，好不好？ 楊委員瓊瓔：我本來提案建議31.7億元的部分減列5億元，這是依照去年度的決算數，如果這樣我同意不減，但是用凍結的方式，凍結5%，5%就是1.5億。 主席：楊委員，剛剛大家講的就是1億，好不好？全部凍1億，針對剛剛委員們的要求，會後請儘快提書面報告跟委員說明，好不好？ 楊委員瓊瓔：好，我要的報告是為什麼人家不要？ 主席：整體都要說明清楚。 龔主任委員明鑫：好。 主席：第19案至第22案凍結1億元，提書面報告後再行解凍；資料再提供給委員們。 接下來處理第23案至第26案，請說明。 龔主任委員明鑫：第23案的部分也一樣，就是要強化相關的監督機制始得辦理。業務的部分主要包括剛剛提到的國家重點領域補助的部分，還有提供非中小企業融資保證的相關業務，也包括了中東歐的基金，因為這部分總共大概有17億元左右，跟上面的預算數是同樣的用途。第24案、第25案也是。 主席：好。接下來請陳亭妃委員發言。 陳委員亭妃：因為我們關心的都是監督機制這部分，是不是可以請主委講得更清楚一點，到底監督機制要怎麼監督？因為確實外界已經有所質疑，監督機制這部分可以跟我們講得更清楚一點嗎？ 主席：邱顯智委員發言後，請主委一起說明。 邱委員顯智：第24案剛剛主委有講到監督機制的問題，關於如興案，三週前審計長陳瑞敏在立法院備詢的時候說，審計部從2020年起連續3年提醒國發基金非常危險，去年更直接建議國發基金評估退場，這兩年這個案件也已經送到監察院去調查。我們覺得很奇怪的是，國發基金從106年投資14億元之後，到現在為止，根據審計部的說法是已經賠了19億元…… 龔主任委員明鑫：總共投資14億，怎麼會賠19億？ 主席：等一下一起講。 邱委員顯智：就是總共投資14億，現在審計部的說法是去年有建議你們評估退場，其說法是國發基金轉投資66家企業，其中一半以上都是虧損，而且有三十幾家都是虧損的狀況，它的說法是如果有弊案的話，他們也會移送檢調。我要跟主委講的是，顯然這個監督機制是有問題的，包括你怎麼會把14億投資在一個從106年到110年都虧損的公司？甚至到111年的時候已經發生重大的財務困難，根本沒有可動支的現金，而且4天前的新聞，它到現在連財報都繳不出來，還要被金管會罰。在這種情況之下，本席要問的是，你到底做了什麼？我們現在的作法應該是依法提出求償，可是到現在為止你也沒有提出求償啊！狀紙在哪裡？ 龔主任委員明鑫：有，有求償。 邱委員顯智：你有提出民事求償嗎？沒有嘛！因為我有問過你們…… 龔主任委員明鑫：投保中心一起求償啦！ 主席：稍後主委再一併說明。 邱委員顯智：我們是希望這個部分的預算凍5%，因為看起來你們的監督機制真的非常糟糕，如何去強化一個可以運作的監督機制，並且提出求償，針對這樣的計畫，在2個月內提出書面報告。第一個，審計部已經要求退場，那你為什麼不退場？你在等什麼？第二個，未來對如興的投資不退場，那你的計畫是什麼？你到底要做什麼？你在等什麼？再者，你對如興怎麼求償？這部分你要清楚地交代，你的狀紙在哪裡？拿出來給大家看。第三個，整體基金投資評估的監督機制是什麼？根據審計長的說法，66家裡面一半以上都是虧損，這是專業的評估嗎？到底這是怎麼回事？如興這個案件如果是被騙的話，那是怎麼被騙呢？還是故意被騙？對於這些外界非常質疑的部分應該要詳盡的說清楚。以上。 主席：稍後再一併說明。 請陳明文委員發言。 陳委員明文：請教主委，如興只是一個牛仔褲的代工工廠，是一個很傳統的產業，當時國發會為什麼會評估去投資這種公司？你是不是能夠從源頭跟我們講起？我一直很納悶，這並不是具有什麼科技或有未來性，它只是一個很傳統的代工工廠，又是做牛仔褲代工的，為什麼你們會想去投資？我始終不明白。 主席：請邱志偉委員發言。 邱委員志偉：中東歐基金分成中東歐投資基金跟中東歐融資基金，投資部分主要是針對國內廠商的協助，如果國內廠商要去中東歐國家投資，就可以申請2億美元預算，我的理解是這樣。至於中東歐融資基金，它是融資給國外廠商還是國內廠商？請國發會說明2億美元中東歐投資基金用途跟10億美元中東歐融資基金用途的差別在哪裡？另外，針對中東歐投資要有很明確的目標國家，中東歐投資有哪些具體的目標國家？包括有哪些國家？也請國發會說明。 主席：請國發會一併說明。 龔主任委員明鑫：主要有兩個部分，一個部分就是整個投資管理機制，如果有案件進來，整體的投資管理機制會分成三個部分審議。第一個部分是政策審議，政策審議就是審議有沒有符合我們所要扶植或國家支持的產業，這個部分主要是各部會的代表來參加，因為政策上主要是公部門。第二階段才會進入到財務審查跟技術審查，或是相關性的審查來做一些支持，這個部分我們會邀集很多相關的學者跟專家，採用匿名的投票方式，有些是二分之一通過就好，有些是三分之二通過才可以，通過之後才會進入到第三階段管理會的部分。管理會是採委員會制，也是各部會的相關首長作為委員，最後在程序上或方向上確認這件事情，然後再做投資。也就是事先要過三關，中間的過程當中，如果我們投資到一定股份的情況下，我們會派一些法人董事進到董事會裡面，去做相關公司治理的監督或發展等等。另外我們也有一個釋股委員會，如果已經達到相關性目標的情況之下，我們會有一個釋股的委員會，這個委員會也會有學者專家來召開，以確定這些事情的目標已經達成，如果達成的情況下，我們會啟動一些釋股，這個委員會會建議一個賣出去的價格，如果達到這個價格就賣，是這樣的情況。這是事後來看，這是整體性的一般性機制。 回到如興案件的部分。陳明文委員離開了…… 主席：請繼續做整體的說明，其他委員也想瞭解。 龔主任委員明鑫：陳委員提到為什麼國發基金要去投資這種比較傳統的產業，當初我們設定這個投資的機制，它就是創新轉型的機制，如果有傳統產業需要創新或是轉型的機會，需要政府相關的支持，我們就來支持，當然也要經過該投資的審議。如果我記得沒錯的話，當初針對這個案子，他們董事長有來講，雖然牛仔褲是一個代工的產業，臺灣還是有一些發展空間，但是如果併購沒有成的話，等同是臺灣在這個產業大概就是放棄了，等同是放棄了，但是臺灣還是有這樣的產業上的需求或就業環境上的需求。而且他說如果併購案成功的話，它會成為美國知名牛仔褲品牌Levi's全球最大的代工廠，臺灣可以站穩全世界牛仔褲的市場，變成一個重要的角色，對臺灣來講，不管是國內跟國外都有很好的發展空間。 另外是所謂的轉型部分，他告訴我們很多人穿牛仔褲不要原來的顏色，他們喜歡洗白或是上面有一些花紋，過去的傳統作法是要以大量的化學藥物跟水去洗，造成很大的污染，他們發展出新的技術，用雷射的方式可以節省化學藥物，甚至於不用，而且可以節省很多的水，就可以達到同樣的效果，對於環保的幫助非常大。我們覺得既然對環境生態有很大的幫助，在這樣情況下，政策上我們覺得是還可以。 至於就財務上來講，因為我們投資是在2017年，到2018年的時候，金管會才說當初他們現金增資的報告書是有隱藏的，這時候我們才知道它有隱藏，在那個情況下才移送檢調，檢調也調我們的資料，我們也全部都提供給檢調。因為有隱藏，那時候投保中心就對董事長調查，到後來也起訴了，投保中心就要求償。說老實話，我們當初投資的時候也是看它公開的投資書，我們當然也可以求償，所以我們也跟投保中心一併去求償。那時候我們當然也有討論要不要處分掉，當然也有一些釋股委員會也通過了，他們也給我們一個參考價格，但是後來這個價格都沒有到我們可以賣的價格。後來是因為COVID-19的關係，以國發基金來講，不太合適在疫情的情況下做大量的釋股，所以就有一點點暫停，是這樣的情況。 主席：這整個案件請提供完整的書面報告給經濟委員會的委員。 龔主任委員明鑫：好。 邱委員議瑩：中東歐的部分呢？ 龔主任委員明鑫：中東歐的部分，現在有一個投資基金、一個融資基金，投資基金的部分，不論中東歐的企業或是臺灣企業去中東歐投資，如果中東歐國家跟臺灣有相關業務上的往來，譬如說它的供應鏈在臺灣也可以，或者是兩個joint venture，即臺資企業跟中東歐的企業合資也可以。融資的部分，目前大概有一、二個案件，主要是我們的一些商品要賣到中東歐去，需要出口的融資保證，有保證這個部分。 邱委員志偉：主委…… 主席：等一下，先請楊瓊瓔委員發言…… 邱委員志偉：不是，第一個，我問了那麼久，你完全沒有回答我的問題，就跳過去了，我在這邊非常沒有成就感，我在這邊顧你的預算、在詢問你，結果你也不在意，連我的問題都沒有回答。沒有關係，後來我提醒你回答，結果你回答了還「離離落落」，你不要說得斬釘截鐵、做得虎頭蛇尾，對於你們中東歐的投資和融資，你都沒辦法搞清楚，一個融資是10億美元，10億美元是多少？是300億臺幣耶！一個投資是2億美元，是60億臺幣，所以對中東歐總共就360億元，然後我問你的問題，你都沒有記錄下來，也沒有回答，我問：目標國家有哪些？你不要來這裡審查還那麼隨隨便便，這個態度不對，我是全力支持你們的預算，但是你在回答的時候…… 主席：再去溝通一下，好不好？ 邱委員志偉：這不是溝通的問題，是回答態度的問題！我們很詳細、很認真地問你，你也要做一下紀錄，看誰問了什麼問題、誰又問了什麼問題，你要逐項、逐實地回答嘛！我問你目標國家有哪些？你也沒說，就代表你對我們的詢答完全不在乎嘛！既然你對詢答不在乎，代表你對預算不在乎；既然你對預算不在乎，我又為什麼要支持你的預算？所以官員在回答問題的時候，我覺得要謹慎、要認真，你們要認真聽、認真回答，不要回答得「離離落落」，說得斬釘截鐵，卻做得虎頭蛇尾。我很少這樣講這麼重的話！ 主席：我們先休息5分鐘，待會再處理。 待會再依序請楊瓊瓔委員及邱顯智委員發言。 休息5分鐘。 休息（10時37分） 繼續開會（10時41分） 主席：現在繼續開會。 剛才有幾位委員要發言，先請楊瓊瓔委員發言。 楊委員瓊瓔：主委，我們嚴肅地來討論議題，從一開始大家就質疑很多，我們也儘量給時間讓你們說明，第一個，有關這間牛仔褲的公司，本席一直覺得很奇怪，你們一個政府單位──國發會竟然會被騙！被騙了也不打緊，你們被騙之後，金管會查出你們有隱藏，請問在被騙之後，你們往後在投資時有什麼政策性的改變？你剛才還嘻嘻笑，你還笑得出來，我的心都在淌血！那麼多錢、民眾的納稅錢耶！你還笑得出來，我真的服了你！你今天被騙，不要再被騙了，你要去研究你們投資的政策要怎麼樣嚴防？因為你一開頭回答我們的問題時就說你是怎麼過三關、經過什麼委員會，這麼嚴謹的過程你還被騙，難道你不用去檢討嗎？連財務都被騙，我們人民該怎麼辦？你還笑得出來，我真的在淌血！ 第二個，大家都非常關心中東歐，你到底要賣什麼東西？兩案共360億元，一個10億美金，一個2億美金，你要賣什麼東西？既然你有編列預算，代表你有計畫案，請問你要賣什麼東西、要賣到哪幾個國家？我們會去追蹤耶！你什麼都不敢講，這其中到底是狗皮藥膏、是怎麼回事啊？本席一再強調，我們國家是最棒的，不要讓人民一直質疑，明明你們公務人員那麼辛苦，為什麼回答了將近半個小時，卻不講你要賣什麼東西、要賣到哪幾個國家去？我們也可以幫你外銷耶，對不對？為什麼都不講？一個360億元的預算，還這麼隨隨便便！我剛才已經舉第二次了，這是瞎子摸象、沒有內容，這樣就要叫我們通過，不通過就說沒有進步的空間，這種帽子誰跟你接啊！請說明清楚，真的不可以如此！ 主席：請陳明文委員發言。 陳委員明文：我岔開一下，有關嘉義民雄鐵路高架化的綜合評估，聽說行政院已經送到你們那裡，我本來要提主決議，但是我怕程序上有問題，所以先用口頭再提一下，也麻煩主委，就是行政院說已經送到國發會在審查，我希望國發會能夠儘速審查完成。你能不能簡單跟我說明大概何時能夠審查完成？ 主席：請簡要說明。 龔主任委員明鑫：案子的確已經進來了，我們也發送各單位請他們表達意見，現在大概只剩一、二個單位還沒有回，我們會儘快催促他們。 陳委員明文：你跟我說個大概時間。 主席：催回來大概要多久時間可以完成？ 陳委員明文：明年1月8日？ 龔主任委員明鑫：我們儘量快啦！因為我們也不能強迫單位是什麼時候。 陳委員明文：我知道，沒關係，你訂一個時間，這樣下面的人才會去追，你的目標大概是什麼時候？趕快！不要耽誤大家的時間。 龔主任委員明鑫：我們看過年前能不能把它審議完成。 陳委員明文：好，那就明年1月10日以前，可以嗎？可以送出去嗎？ 主席：努力一下啦，好不好？ 陳委員明文：明年1月10日前努力一下，要把它送出去喔！ 主席：陳亭妃委員發言完後，再請國發會做整體說明。 請陳亭妃委員發言。 陳委員亭妃：不用。 主席：不用發言嗎？好，謝謝。請主委做整體說明。 龔主任委員明鑫：很抱歉！剛剛提到的中東歐目標國家，當初啟動這個案子主要是因為我們有一個鏈結中東歐計畫，我帶團去立陶宛和捷克、斯洛伐克，這三個國家是第一波、一定是首重的國家。我們後續跟其他中東歐國家開始有一些雙邊產業合作的機會，比如現在開始有談的是波蘭和義大利，陸續如果還有其他國家開始跟我們談，我們也要把它納為我們合作的對象。只要是對產業有幫助的都可以，倒沒有設定一定只限於什麼，只要對雙方的產業合作或發展有幫助而且創造就業都可以。 主席：請孔文吉委員發言。 孔委員文吉：有關中東歐投資基金，我今年7月陪同游院長到歐洲三國訪問，主委則是前兩個禮拜去的，帶了經貿考察團一行六十多人，跟捷克及立陶宛簽訂MOU，後來他們都很關心要怎麼落實。現在就是你們這筆錢要弄到台杉公司，而台杉公司是一個企業顧問管理團，所以MOU要落實，不然捷克、立陶宛會認為主委都是隨便簽一簽。後來我們去的時候，他們都有問游院長現在進度怎麼樣，有的是投資韋德齊議長的故鄉，跟他們那個州政府好像有什麼MOU的計畫。但是如同剛才楊委員講的，我們投資一定要有效果，不要被騙，這個可能是對我們友邦的一些承諾，而他們也很關心MOU推行的進度，因此我們真的要好好運用這筆錢。 主席：請楊瓊瓔委員發言。 楊委員瓊瓔：從剛剛主委的回答我們就知道國發會的角色非常重要，包括我們在審查預算也都是未知數，所以我具體建議，我們當然是鼓勵，但是至少要讓人民知道到底錢花在哪裡，因為目前投資六十六家，有三十三家賠錢，當然我們還是要開拓市場，包括賣了什麼東西。主委剛剛這樣的回答表示根本沒有標的物，你說只要產業可以，我們都可以，那怎麼有審查標準呢？我覺得你這樣的回答真的太隨便了，隨便一家公司對於360億元的投資額，都不可能這麼隨便。我一再強調究竟我們的制度面應該要怎麼做，這是我非常重視的，所以我還是具體建議。現在是天馬行空，我不知道你們要賣什麼，也不知道要投資什麼，沒有人這樣審預算的。至少你們要展現負責任的態度，走到哪裡要提出書面說明告訴國人，你們已經到立陶宛做了什麼事情，卻從來不講！這個邏輯太奇怪了，難怪有人說是搬錢出去，我真的不願意說出會有人民質疑國家這樣的論點，但是至少你站在你們的立場要告訴我們你們努力的是什麼，甚至連院長帶團出訪都還要讓人家問到底MOU執行得怎麼樣？沒有人知道，連院長你都不跟他報告，難怪我們委員會不知道要怎麼審這筆預算。至少事後要把去年度你們做了什麼列出來，112年度的預算到底要做什麼？比如你到中東歐哪一個國家、有什麼戰績，趕快開一個記者會或上你們的網站告訴人民，並副知經濟委員會，這樣公務人員才有榮耀，對不對？我們審的人不知道，人民也不知道，納稅人也不知道，你們也不講，真的是很奇怪的一件事！裡面在搞什麼飛機啊？ 主席：請陳亭妃委員發言，發言後我們來處理。 陳委員亭妃：剛剛孔文吉委員所講的這一點，即現在我們到底跟幾個國家過去有談到MOU，確實在每次的外交出訪，大家都會針對這個部分對游院長提出這樣的質疑。也就是他們跟我們的國家有談到所謂的經濟合作，那下一步呢？表示他們來到臺灣可能我們有碰觸到一些相關的合作計畫，可是並沒有繼續延伸下去，所以變成這當中的一些平臺好像有斷階。請教主委到底這個部分現在進行的狀況如何？我方到底是誰在對接？誰在進行下一步？我覺得這是比較重要的。 主席：請邱議瑩委員發言，發言完我們來處理。 邱委員議瑩：有關中東歐基金的部分，我認為國發會可能需要給委員會更詳盡的說明。剛剛看了一下邱顯智委員的提案，他其實是希望國發會能夠提供更完整的資訊給本委員會，我在這裡也具體建議，不要讓大家有任何的誤解或指控你們搬錢出去等等。但是你們的融資協助哪些產業，然後要怎麼樣協助他們發展，包括我們跟這些中東歐國家未來的合作發展計畫，我們都還滿想瞭解的，甚至有機會能夠去現場協助或實地看一下，請主委準備一份書面報告給委員會，好不好？ 主席：主委說明完之後，還是要提一份詳細的報告給大家，好不好？因為大家很關心整體計畫的推動狀況，甚至未來你們預定要做的，或者每次有一些進度都要讓委員們隨時知道，好不好？請主委說明一下。 龔主任委員明鑫：對於剛才委員的指教，我們就照辦。因為整個完整的計畫有跨部門，不同部門有結果會發新聞稿，包括我們也有發新聞稿，不過也許比較零散，我們現在就把它整合起來，讓委員會瞭解目前的發展狀況。 主席：各位委員，這個案子是不是就凍結5%？請他們提書面報告後，再行解凍。請他們務必提供詳細資料給委員會，好不好？個別有進度都要給，好嗎？ 龔主任委員明鑫：好。 主席：這個案子就凍結5%，提書面報告，再行解凍。 接下來處理第27案，請說明。 龔主任委員明鑫：第27案主要是針對決算數的部分，就是執行狀況的部分，我請徐主任說明一下。 徐主任耀浤：跟委員說明，我們這個年度增加比較多金額，是因為我們明年會展開美援宿舍群修復及再利用計畫，明年比今年增加約1,852萬元。 主席：那執行率的部分呢？ 徐主任耀浤：關於執行率的部分，我們有跟提案委員陳超明委員說明了，109年跟110年都有執行完畢，但是在隔年才付款，所以執行數也都有到八、九成以上。 主席：各位委員，這個部分照原列數好嗎？好，謝謝。第27案就照原列數。 各位委員，我們回過頭來看第8案到第13案剛剛有保留的部分，請國發會再說明。 龔主任委員明鑫：針對第13案，我剛剛已經跟楊委員溝通，楊委員同意減列100萬元，但是不一定要在這個科目裡面，就是在整體科目裡面做一些調整。 主席：好，各位委員，這個案子是不是減列100萬？在服務費用項下，我們減列100萬，好不好？第8案到第13案的委員提案也一併納入。好，謝謝，那我們就照這樣處理。 現在處理主決議的部分。處理第28案，請國發會說明。 龔主任委員明鑫：第28案是不是改成…… 主席：有修正文字，請提出建議。 龔主任委員明鑫：好。就是研議它的一些可行性，在倒數第三行改成「爰建議國家發展委員會應會同行政院農委會，設立農業縣發展基金的可行性評估，以協助農業縣發展建設」，因為這個是要有法源才可以，而現在沒有法源，所以我們建議改成這樣。 主席：各位委員，是不是照修正意見通過？ 請邱議瑩委員發言。 邱委員議瑩：請教一下，你們所謂的農業縣，什麼叫農業縣？你的定義是什麼？那我們高雄原有的縣區有農業，算不算？能不能算在農業縣裡面？ 龔主任委員明鑫：因為這個是陳明文委員推薦6個農業縣，包含屏東、嘉義、雲林、苗栗、宜蘭跟南投，那是他的建議。 邱委員議瑩：只有這6個地方，那其他的地方的農業就不需要嗎？ 楊委員瓊瓔：我們怎麼沒有？ 主席：這個確實會有爭議。 楊委員瓊瓔：我們怎麼沒有？ 邱委員議瑩：臺中原來有很多農業的發展啊，我們高雄的縣區，像本席的選區有很多農業的發展，邱志偉的選區有很多漁業的發展啊。 龔主任委員明鑫：這個案子我們只能研議。 邱委員議瑩：這案我們是不是暫緩？要不要跟陳明文委員再溝通，我們再來提好不好？ 楊委員瓊瓔：你們研議好再來啊。 邱委員議瑩：因為你們的農業縣定義不清楚啊！你不能只有寫那6個縣市，那其他的農業縣市就不用處理了。 主席：這一案我們就暫時保留，先不處理，再研議後再處理。 處理第29案。 龔主任委員明鑫：第29案我們遵照辦理。 主席：好，通過。 處理第30案。 龔主任委員明鑫：遵照辦理。 主席：通過。 處理第31案。 龔主任委員明鑫：遵照辦理。 主席：通過。 處理第32案。 龔主任委員明鑫：遵照辦理。 主席：通過。 處理第33案。 龔主任委員明鑫：遵照辦理。 主席：通過。 處理第34案。 龔主任委員明鑫：遵照辦理。 主席：通過。 第35案已撤案。 處理第36案。 龔主任委員明鑫：遵照辦理。 主席：通過。 處理第37案。 龔主任委員明鑫：遵照辦理。 主席：通過。 處理第38案。 龔主任委員明鑫：遵照辦理。 主席：通過。 處理第39案。 龔主任委員明鑫：遵照辦理。 主席：通過。 處理第40案。 龔主任委員明鑫：關於第40案，我們建議作文字修正。 主席：有建議修正文字請直接說明。 龔主任委員明鑫：就是第四點刪除。 主席：就是第四點刪除嗎？ 龔主任委員明鑫：對。 主席：各位委員，我們就修正通過，好嗎？好，謝謝。修正通過。 處理第41案。 龔主任委員明鑫：第41案倒數第二行修正為「爰要求國發基金每季就國家重點領域學院所執行補助之進度，向經濟委員會提出書面報告」。 主席：好，我們修正通過。 處理第42案。 龔主任委員明鑫：遵照辦理。 主席：好，通過。 處理第43案。 龔主任委員明鑫：遵照辦理。 主席：通過。 處理第44案。 龔主任委員明鑫：遵照辦理。 主席：通過。 處理第45案。 龔主任委員明鑫：遵照辦理。 主席：處理第46案。 龔主任委員明鑫：第46案倒數第二行也要修正，意思跟剛剛那案一樣，就是改成「國發基金應按季向立法院經濟委員會提出研究學院的補助進度報告」。 主席：好，那我們就修正通過。 處理第47案。 龔主任委員明鑫：遵照辦理。 主席：好，通過。 處理第48案。 龔主任委員明鑫：遵照辦理。 主席：通過。 處理49案。 龔主任委員明鑫：遵照辦理。 主席：通過。 處理第50案。 龔主任委員明鑫：遵照辦理。 主席：通過。 處理第51案。 龔主任委員明鑫：遵照辦理。 主席：通過。 處理第52案。 龔主任委員明鑫：遵照辦理。 主席：通過。 處理第53案。 龔主任委員明鑫：遵照辦理。 主席：通過。 處理第54案。 龔主任委員明鑫：遵照辦理。 主席：通過。 處理第55案。 龔主任委員明鑫：遵照辦理。 主席：通過。 處理第56案。 龔主任委員明鑫：遵照辦理。 主席：通過。 處理第57案。 龔主任委員明鑫：遵照辦理。 主席：通過。 接下來我們來處理「離島建設基金」預算提案。 現在處理第58案及第59案，請說明。 龔主任委員明鑫：關於第58案，我們希望可以增加這個基金的收入來源。因為離島基金主要還是在支持離島的建設發展，增加它財務的部分比較不是這個基金的主要重點，而且行政院蘇院長及主計長已經同意每年會撥9億元支持我們。 主席：各位委員，這一案是不是凍結200萬元，好不好？就是把第58案跟第59案都納入整體評估，提書面報告後再行解凍。 陳委員亭妃：好。 主席：處理第60案，請說明。 龔主任委員明鑫：第60案是希望我們可以強化整個基金的財務控管，我們每年就是以9億元為限來支持離島的相關建設跟發展。 主席：請孔委員發言。 孔委員文吉：你們要做好財務的控管，對於整個離島地區的建設跟發展要妥適分配經費。 龔主任委員明鑫：會的。 孔委員文吉：經費我是沒問題，但是針對離島的部分，特別是針對蘭嶼…… 龔主任委員明鑫：有…… 孔委員文吉：太少了。 龔主任委員明鑫：我們支持蘭嶼的部分，不只是用離島基金來支持，還有公務預算及公共建設，希望那邊來支持。 主席：這個是不是提一個書面報告給委員會及孔委員，好不好？ 孔委員文吉：36億元只有9,000萬元給蘭嶼。一年9億元，四年36億元，可是你未來四年放在蘭嶼的只有9,000萬元。 龔主任委員明鑫：另外有編了公務預算，公務預算是1.8億元。 主席：好，再提個書面報告給委員會及孔委員。 龔主任委員明鑫：好。 主席：謝謝，那這個預算我們就照列。 第61案撤案。 處理第62案，請說明。 龔主任委員明鑫：第62案因為是主決議，我們就尊重委員。 主席：好，通過。 處理第63案。 龔主任委員明鑫：照案辦理。 主席：好，通過。 處理第64案。 龔主任委員明鑫：照案辦理。 主席：好，通過。 處理第65案。 龔主任委員明鑫：遵照辦理。 主席：好，通過。 處理第66案。 龔主任委員明鑫：遵照辦理。 主席：好，通過。 再來是花東地區永續發展基金。 處理第67案至第72案，請說明。 龔主任委員明鑫：第67案是對於有幾個案，孔委員認為對於其促參的部分可以做一些強化，因為花東基金主要還是在補助其促參可行性的增加，倒不是對個案的促參來做投資，我在這個部分做一些說明。 第68案的部分，孔委員認為原住民對於申請相關計畫比較不了解，要我們多協助這些原住民地區申請相關投資，事實上我們已經拜訪了花東地區的128家企業，其中也有59家有僱用原民身分的員工，的確我們現在也積極往這方面來輔導，希望他們趕快來申請案件。 孔委員文吉：那是花東地區，但是西部地區都沒有啊！花東地區也只有一家啦！ 龔主任委員明鑫：是啦！因為…… 孔委員文吉：你們核准投資一家，然後西部地區幾乎都沒有，雖然偏重在花東，但花東也只有一家，西部什麼都沒有。原住民地區的中小企業不是只有在花東，所以第68案我是主張凍結10%，改善之後再…… 主席：好，這是第68案，那其他部分呢？ 孔委員文吉：第69案說明一下吧！什麼叫陽光電城？ 龔主任委員明鑫：委員有同意改主決議。 孔委員文吉：好啦！第69案改主決議，第68案凍結10%。 主席：第68案凍結10%，提書面報告再行解凍，其他部分就照原列數好嗎？好，謝謝，那就這樣處理。 處理第73案。 龔主任委員明鑫：第73案是主決議，我們做文字修正，倒數第二行是應向立法院經濟委員會提出書面報告，不是行政院。 主席：應向立法院提出…… 龔主任委員明鑫：立法院經濟委員會，主要是跟立法院經濟委員會提出報告。 主席：「國發會嚴重漠視蘭嶼和綠島的建設與發展」，這個文字你們要這樣放是嗎？ 龔主任委員明鑫：那要看孔委員。 主席：用「嚴重漠視」，這個很重喔！這講得很重喔！ 龔主任委員明鑫：我們沒有漠視。 主席：我建議改成「國發會應重視」，用稍微正向一點的字句，這會成為委員會的決議，我覺得用正向的字句會比較好。 龔主任委員明鑫：謝謝。 主席：改成「應重視」，後面就照你剛剛的修正文字，好嗎？ 龔主任委員明鑫：是。 主席：謝謝，那就修正通過。 處理第74案。 龔主任委員明鑫：第74案倒數第二行也改成「國發會應會同行政院公共工程委員會、交通部、內政部等針對花東地區……」。 主席：就是把「會同」跟各部會放進來？ 龔主任委員明鑫：對。 主席：好，那就修正通過。 處理第75案。 龔主任委員明鑫：遵照辦理。 主席：好，通過。 處理第76案。 龔主任委員明鑫：遵照辦理。 主席：好，通過。 再來是促進轉型正義基金。 處理第77案至第81案，請說明。 龔主任委員明鑫：委員主要關心的是執行率的部分，主要是衛福部6月份才接這個業務，8月份的時候當然是執行率比較低，不過衛福部已經告訴我們，他們在年底之前一定可以執行完畢，所以執行沒有問題。 主席：各位委員對於預算的部分有沒有什麼意見？如果沒有就照列好嗎？好，謝謝。 處理第82案，請說明。 龔主任委員明鑫：第82案的倒數第六行改成「爰要求會同主管機關內政部、文化部、財政部」。 主席：就是增加一些會同的機關？ 龔主任委員明鑫：對。 主席：會同內政部、文化部、財政部？ 龔主任委員明鑫：對。 主席：好，那就修正通過。 請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：我的是第79案…… 主席：剛剛處理過了，你再說明一下沒關係。 邱委員顯智：第79案的部分，因為現在促轉基金…… 主席：抱歉，第82案就照修正通過，好不好？我們先確定過。第79案請繼續。 邱委員顯智：我們是希望他比較積極地去處理各項轉型正義的議題跟這些計畫的預算，針對促轉基金辦理「政治暴力創傷療癒個案管理計畫」，因為執行率偏低，所以服務的個案也比較少，我們是希望他們能跟衛福部積極去協助辦理這樣的部分。針對這個部分，如何偕同衛福部提升政治暴力創傷療癒個案的服務效能，以及促轉會在任務完成之後，現在針對平復國家不法案件跟識別及處置加害者專案計畫的部分，由法務部來辦理，許多司法不法的受害者因為年事已高，所以基本上必須要趕快去處理，例如520農運案仍有70位受害人等待平反。所以就這個部分，我們也希望國發會能夠偕同法務部加速國家不法案件平反與處置加害者專法之立法，我們希望他提出一個書面報告，然後凍結轉型正義的計畫預算5%，經過本委員會同意後，始得動支。 主席：請國發會說明一下。 龔主任委員明鑫：執行率的部分，我剛剛已經跟各位委員做了簡要的說明，因為衛福部是6月開始接這個案子，8月份的時候執行率當然比較低，衛福部有講說到年底之前一定會執行完畢，沒有問題。至於明年的部分，各部會也算是滿積極的，所以有提出九千多萬元來執行這個部分，法務部也有提出四百三十幾萬元來針對平復國家不法案件及研究識別及處置加害者專法的計畫，也是有的。 主席：好，謝謝。邱委員，剛剛這個預算是有給他們，我們就用主決議的方式來處理，好不好？ 邱委員顯智：好，OK。 主席：那第79案就改主決議。 邱委員顯智：改為主決議。 主席：好，謝謝。 邱委員議瑩：你剛剛講第82案的決議是什麼？ 主席：第82案剛剛是修正通過。 龔主任委員明鑫：對，文字的部分可能會加上「會同主管機關，包括內政部、文化部、財政部」，因為陽明山這一案的主管機關會牽涉到這些部會。 主席：可以嗎？好，那我們就修正通過。 處理第84案。 龔主任委員明鑫：第84案遵照辦理。 主席：好，那我們就通過。 龔主任委員明鑫：第83案也遵照辦理。 主席：算是修正通過。 龔主任委員明鑫：第83案是遵照辦理。 主席：第83案是照案通過，謝謝；第82案是修正通過，謝謝。 剛剛的第28案是保留，而大家剛剛的擔憂是在為什麼是特定那6個縣。很多縣市合併後，像臺中市、高雄市和臺南市的很多縣區也都有這樣的需求，所以這一案就先不處理，文字修正後再來處理好嗎？ 邱委員議瑩：我是同意設立一個農業發展基金，但不要只侷限或只點名那6個縣市，至於文字就看你們怎麼調整了，好不好？ 主席：好，請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：謝謝。雖然縣市合併後成為直轄市，但說真的，我們原縣區都還是屬於農業的風貌也有其需求，所以這確實要把它修得更清楚，否則我們都會被排除在外，變成爹不疼、娘不愛的地方，所以拜託請把文字寫得更清楚。 因為這部分國發會已經快要完成了，所以我想提醒一點，雖然促轉基金現在幾乎是由國發會主導，再分散到各部會，可是我覺得精神還是要存在。促轉會交到國發會作為促轉基金的部分，各部會的想法和重點到底在哪裡？我覺得這些也要把它抓出來，否則就好像促轉會在前面有了非常大的動作，之後交到各部會就變成了小雨點，最後就沒有了，我覺得這並不是我們要的促轉精神，在此提醒國發會。 主席：這一案就整個保留下來，請國發會再去修正，委員們剛剛的意思應該已經相當清楚了。因為很多縣市合併成直轄市之後，縣區很需要、農漁業的發展都很需要，所以這一塊如果這樣寫，恐怕會有一些…… 龔主任委員明鑫：是，但我們還是要跟陳明文委員…… 主席：再溝通好不好？我們今天就先保留下來好不好？好，謝謝。 宣讀協商結論。 協商結論： 行政院國家發展基金第1案至第7案「各項投資」凍結6億元，提出書面報告後，始得動支；第8案至第13案「服務費用」減列100萬元，科目自行調整；第14案至第18案預算照列；第19案至第22案「投融資業務成本」凍結1億元，提出書面報告後，始得動支；第23案至第26案「業務費用」凍結5%，提出書面報告後，始得動支；第27案預算照列。決議案：第28案保留，送院會處理；第29案至第34案照案通過；第35案撤案；第36案至第39案照案通過；第40案、第41案修正通過；第42案至第45案照案通過；第46案修正通過；第47案至第57案均照案通過。 離島建設基金第58案、第59案「公庫撥款收入」凍結200萬元，提出書面報告後，始得動支；第60案預算照列；第61案撤案。決議案：第62案至第66案均照案通過。 花東地區永續發展基金第67案至第72案，其中第68案凍結10%，提出書面報告後，始得動支。決議案：第73案、第74案修正通過；第75案、第76案照案通過。 促進轉型正義基金第77案至第81案預算照列，其中第79案改為主決議。決議案：第82案修正通過；第83案、第84案照案通過。 主席：各位同仁，委員提案的部分就照剛剛宣讀的結論通過，沒有提案的部分均照列或隨同調整，請問有無異議？（無）無異議，通過。 112年度國發會主管非營業基金審查完竣，112年度中央政府總預算案本會負責審查之附屬單位預算非營業部分審查完竣，擬具審查報告，送財政委員會彙整，本會審查結果請問須交黨團協商嗎？ 陳委員亭妃：要。 主席：因為有保留案，就交黨團協商，院會討論時就由本席說明。國發會的部分就審查完畢，請國發會同仁可以先行離席，稍後繼續處理其他議案，即經濟部的部分。 現在休息2分鐘，謝謝。 休息（11時16分） 繼續開會（11時18分） 主席：繼續開會。 開始處理經濟部的預算。 首先處理經濟部主管預算的第1案，請經濟部同仁先說明「營業基金盈餘繳庫」的部分。 劉執行長明忠：主席、各位委員。呂委員所提的第1案是希望經濟部「營業基金盈餘繳庫」部分能夠增列4億元，112年編列的數字和111年相較會減少26億元最主要的原因，就是因為中油公司在111年編了30.32億元，但因受到俄烏戰爭的影響，國際原油及天然氣的價格大幅上漲，所以配合穩定國內物價的政策，汽、柴油及天然氣的價格不能充分反映，中油公司今年因而虧損，112年度也沒有辦法編列，基於這個原因希望能夠免予增列4億元，以上報告。 主席：請呂玉玲委員發言。 呂委員玉玲：剛剛的解釋是因為俄烏之戰，最主要我們看到112年的預算比111年減少，現在因為你們在112年度均預計會虧損，尤其台電及中油公司的負債比率一直升高達87.91%及97.09%，你們應該要檢討並提出具體營運改善計畫，以維財務及業務之健全發展，我可以同意改成主決議。 主席：是不是第1案就改主決議？ 陳委員亭妃：同意。 主席：預算就照列。 處理第2案，請台糖公司說明。 陳董事長昭義：主席、各位委員。第2案陳委員希望增列股利收入，但是因為今年已經快到年底，所以今年各轉投資公司的營運情形大概都能夠掌握，今年最典型的就是高鐵，因為疫情的關係，明年分今年的股利時會少7,800萬元，所以增列1,000萬元有困難，是不是可以不要增列？ 主席：各位委員，第2案就原列數照列。 處理第3案，請說明。 陳董事長昭義：第3案陳委員也是希望能夠增加處分投資性不動產利益，我們的困難是我們基本上是只租不售，所以大概會有土地收入的都是被徵收，基本上都不是台糖自己做，都是配合政策，這個案子因為明年的預算已經編得比今年高了，所以建議照列就好。 主席：各位委員，是不是就照列好嗎？好，第3案就照列，謝謝。 處理第4案、第5案，請說明。 陳董事長昭義：第4案及第5案，陳委員及謝委員都已經同意改主決議。 主席：第4案及第5案預算照列，兩案都改主決議。 處理第6案，請說明。 陳董事長昭義：第6案主要是污染防治費用，29億元裡有二十七億多是豬場改建污染防治設備，這是豬場改建最後一年的預算，目前都是如火如荼在趕工中，所以建議不要減列，謝謝。 主席：請陳亭妃委員發言。 陳委員亭妃：因為這個案子是我提的，其實我的重點是，到底要怎麼解決污染相關問題才是最重要的，所以我可以改主決議，但是到底要怎樣有效地運用，然後把整個污染狀況改善？因為你們是國營事業，既然現在都要求相關產業要做到防污的狀態，台糖公司應該要率先做模範，我可以改主決議。 主席：第6案就改主決議，請提供書面報告給委員。 陳董事長昭義：好，謝謝。 主席：預算照列。 處理第7案，請說明。 陳董事長昭義：第7案主要是水電費，因為將來豬場改建以後，水電都會增加，所以請求水電費不要減列。 主席：各位委員，第7案就照列。好，謝謝。 處理第8案，請說明。 陳董事長昭義：第8案專業服務費的二億多元主要是保全費用及工程設計費用，還有一些健康食品委外檢驗的費用，這些都不能少，所以請求不要減列。 主席：各位委員，第8案就照列。好，謝謝。 處理第9案，請說明。 陳董事長昭義：第9案主要是產品促銷相關費用，也沒有編很多，主要都是試銷的費用，是不是可以不要減列？ 主席：各位委員，第9案也照列。 處理第10案及第11案，請一併說明。 陳董事長昭義：第10案及第11案主要是材料及用品費，像飼料，像糖要進口原料糖，這些基本上價格目前都在高檔，所以請求不要凍結、不要減列，然後相對的，事實上原料成本高的時候，產品售價也會高，所以兩個是相對的，建議成本的部分不要減列，謝謝。 主席：各位委員──陳亭妃委員有意見嗎？沒有，就照原列數，謝謝。 第10案改主決議。 處理第12案，請說明。 陳董事長昭義：第12案其實跟第13案是不同土地，主要都是地價稅，稅捐的部分都是沒有辦法減少，所以請求不要減列、不要凍結。 主席：就照原列數，第12案也改主決議。 處理第14案到第16案，請說明。 陳董事長昭義：這幾個營業成本主要都是原料成本，包括油品、原料糖、豬的飼料等都是，第16案主要是用人費用，還有自建案的成本，包括主要是用人費用及土地成本，土地也要計價算成本，所以這幾個案子請求不要減列。 主席：請呂玉玲委員發言。 呂委員玉玲：我的案子是第15案，剛剛特別解釋是因為俄烏之戰，還有疫情、全球原物料價格上漲，最重要我們關心因為全球暖化極端氣候，台糖應該對這方面針對農作物量價能夠穩定供應的長期措施，確保於可控範圍來處理，我同意改成主決議。 陳董事長昭義：謝謝各位委員。 主席：第15案改主決議。 第16案因為有合建開發的部分，我要求凍結500萬元，提書面報告再行解凍。 陳董事長昭義：可以。 主席：第16案好不好？ 陳委員亭妃：好。 主席：凍結500萬元，合建開發的部分要整體檢討。 陳董事長昭義：好。 主席：第16案凍結500萬元，提書面報告後再行解凍。 處理第17案至第22案，請說明。 陳董事長昭義：這幾個案都是營業成本，第17案主要是水電費，第18案也是水電費，第19案主要是修旅館用的材料與台糖長榮是委託長榮經營，那是委辦費用，還有包括我們自己員工薪水的用人費用，第19案、第20案、第21案，委員都同意改主決議了。 主席：第19案、第20案、第21案就改主決議。 請呂玉玲委員發言。 呂委員玉玲：請解釋一下第18案，好不好？ 主席：請說明第18案。 陳董事長昭義：第18案主要是畜殖加工場的水電費跟一些勞務外包，主要是這兩個費用，就是豬養成以後，大部分的豬都是送到拍賣市場拍賣，有一部分自己加工，加工的部分是再把它加工，這間加工場是加工成肉鬆這些東西，主要我們自己的人比較少，有一部分是勞務外包，另外也要水電的運作，即基本上的運作費用要一千萬元左右。 主席：請呂玉玲委員發言，再來楊瓊瓔委員。 呂委員玉玲：這個部分因為台糖畜殖事業底下的畜殖加工場，從107年開始就是虧損，到現在111年8月底整個閒置率達到27.94%，整個銷售量從107年到現在損益無法兩平，而且整個銷售量非常低，112年仍然是入不敷出的話，這樣你們要怎麼樣去提升整個銷售量來減少虧損，並沒有做說明。 主席：請楊瓊瓔委員發言。 楊委員瓊瓔：本席是第17案及第21案，第21案的部分雖然我同意改成主決議，提書面報告，因為從上個月開始，飯店都客滿，明年度預估也都會客滿，所以照理講，這個部分應該是整個盈餘會增加，我首先提出這一點，現在你到飯店去幾乎都是百分之九十幾，所以跟前兩、三年是不一樣的。你們在預估這個部分的收入跟成本時，我不知道你們是依照疫情時還是疫情後的狀況來預估，因為這樣差距會很大。雖然我同意改為主決議，但我希望你們要告訴我們，112年度所編列的預算是依照疫情前的行情，還是疫情中的行情，抑或是疫情後的預估行情，因為不同情況會差很多。以上是第一個。 第二個，第17案的部分也是一樣，如果按照剛才董事長所說，你們的決算數是花不了那麼多，呂玉玲委員也有提到還是差很多，但問題是你剛才回答是說決算還是會有賸餘。我原本提案是減列200萬元，經過溝通後，我也同意作成主決議，但我希望知道你們為什麼賠這麼多錢、還是無法去執行？原因到底是什麼？因為你們應該沒有花這麼多。以上兩點。 主席：請台糖陳董事長說明。 陳董事長昭義：第一個要跟委員報告，兩年前編列預算時，其實沒有想到疫情到今年還這麼厲害，所以當初是按照正常情況編列的；第二個，現在生意確實有好轉，而這些原列的成本費用其實不會減少，還有可能會增加，但我們的收入會增加。 楊委員瓊瓔：對啊！所以你的收入不能照原列數，這就是兩造，對不對？一定會增加，不可能不增加，因為現在住房率都有百分之九十幾。 陳董事長昭義：我是不是建議這樣？理論上我們收入要增加，支出不會減少而會增加，但主要還是要看效益，所以就減列100萬元，我們來努力；因為收入部分沒有在這裡，所以就支出部分減列100萬元，我們來擴大盈餘、我們來努力，這樣好不好？ 楊委員瓊瓔：我同意，我提案的第17案及第21案就改為主決議，謝謝。 主席：好，改主決議。剛才提到減列100萬元的是哪一案？ 陳董事長昭義：就是讓我們來科目…… 楊委員瓊瓔：營業成本啦！ 主席：請邱議瑩委員發言，發言完我們再一起處理。 邱委員議瑩：我想進一步請教，你們營業成本編列的預算這麼多，那收入到底是多少？現在又要減100萬元，是嗎？董事長，你們成本減100萬元，收入呢？我就簡單問你們有沒有賺錢？這些飯店有沒有賺錢？ 陳董事長昭義：今年情況不好，後面幾個月有好轉。 邱委員議瑩：後面幾個月是哪幾個月？是指去年的下半年嗎？ 陳董事長昭義：不，我講的是今年後面幾個月有好轉，前面半年還是很辛苦的，特別是我們的台北會館住房率非常低，所以如果以全年來說的話，大概在邊緣，沒有太多盈餘。但現在在談的是明年的預算，明年的話，疫情應該已經過去了，所以我估計明年的住房率、收入都會比較好；我是換個方式，即成本的部分減100萬元，表示我們的收入要再增加100萬元的意思。 邱委員議瑩：好。請問董事長，你現在預估明年收入、住房率都會上升，一般企業都會預測明年會賺多少錢，你有沒有辦法預估以你們飯店這樣的經營，明年會賺多少錢？能否cover你們的成本？因為不能每次都是用公務預算支應你們的成本，開飯店開到這樣，錢都公家在出，那收的錢呢？還是說有賺錢、沒賺錢都沒關係？ 陳董事長昭義：那都是事業單位的單獨預算。 邱委員議瑩：我知道。你們事業單位的單獨預算，賺的錢都到哪裡去了？有沒有辦法cover你們的成本？如果所賺的錢無法cover成本，你們永遠都在做賠錢的生意嘛！ 第二個，台糖是否有辦法自己經營一個好的飯店？除了臺南的部分是跟長榮合作之外，其他都是你們自己經營的。 陳董事長昭義：對。 邱委員議瑩：現在顧客對於飯店的需求以及要求標準其實是滿高的，台糖是否能夠與時俱進？比如說要不斷增加軟體、增加服務品項，或是增加飯店內部設備，這些你們有沒有辦法做到？如果無法做到的話，台糖經營的飯店還是會虧錢，所有成本還是從公務單位、事業單位增加，結果你每天都在做不賺錢的生意，這就不叫做經營事業了嘛！ 因此我現在要問的是，我們現在在審明年的預算，你們有沒有預估明年的業務量、收入，業務額可以到達怎麼樣的境界？有沒有辦法達到收支平衡或是有沒有辦法有營收？ 主席：請陳亭妃委員發言完之後，再請台糖一起說明。 陳董事長昭義：好。 陳委員亭妃：我想我們都關心台糖的旅館經營，其實在柳營的大家都很認真，我必須要給這些員工鼓勵，大家真的都很認真。可是在認真當中，還要考慮如何行銷、如何進行點線面的結合，這些是你們必須要去關心的，因為員工很努力打拚，但他們會有無力感，他們會覺得已經那麼認真、那麼用心了。但如果沒有在這個區塊加上一些配套的話，是無法吸引人去到那裡的，除非就只是針對渡假，但也要有渡假的條件，讓大家有想在那裡住一天、兩天一夜的渡假想法，這樣的渡假想法要如何去改變？必須要用點線面去串連，我一直都在說如果觀光沒有將點線面串連起來，人就留不下來，那他怎麼會去住飯店？這是很現實的問題。這也是為什麼大家認為臺南的溪北，你們經營的這間飯店就在溪北，大家會覺得為什麼臺南溪北的人口會一直流失？年輕人留不住，就是因為沒有去創造更多的經濟價值、就業價值，這兩個價值要如何帶動，就是人要進來，人如果沒有進來、車就無法進來，我們一般臺南住戶怎麼可能去住你們的飯店，因為我們在家就住得好好的，怎麼可能還去住你們的飯店？所以就要有外來人口，而你們要如何吸引外來人口？我覺得這真的要有一套行銷，這才是最重要的。 主席：請台糖陳董事長做整體說明。說明完之後我們再來處理。 陳董事長昭義：謝謝各位委員關心，明年我們的事業部都有編責任中心，休憩事業部的目標是獲利2,700萬元，這是第一個。 第二個，明年還是會有一些變數，第一個是當初編列預算時，並沒有將基本工資的上漲納入估算中；第二個，現在國民有很多國內旅遊，我們跟一些旅行社都有在加強陳委員剛才所提到的部分，即讓它變成一個線，請他們來踩線，即建立一個參觀的旅遊線。但我們估計明年開始就會有一些國民往國外跑，如此國內的消費就會減少。以上兩個部分是我們現在有點顧慮的因素，但基本上我們編列的基礎是獲利2,700萬元。 主席：請邱志偉委員發言。邱委員發言完後進行處理。 邱委員志偉：我對於你們的遊憩事業部既期待但又有點失望，你不會被傷害吧！我一直覺得你們應該做更多事情，現在有的飯店是以出租的方式，或是以自建的方式，像是江南渡假村就是你們自建的，對不對？請問你們最近5年有沒有新開發案？沒有新開發案，所以你們就是守成而已，一個事業體要有企業經營的理念，要突破、要擴展，善用你們的土地資源、善用你們的人力優勢。 我跟邱議瑩委員一直在關心的是高雄，特別是北高雄及東高雄，旗山地區及岡山地區現在正在慢慢蓬勃發展，還有…… 主席：還有南高雄。 邱委員志偉：你們那邊飯店很多啦！台糖要利用你們的土地優勢，比如未來橋頭科學園區、S廊帶都是集中在北高雄，而橋頭新市鎮最多都是台糖的土地，你應該善加利用，看看要用什麼方式去利用土地資源，用你們的專業能力去興建五星級的飯店嘛，北高雄沒有一家五星級飯店耶，未來很多國際商務旅客都要擠到市中心，對不對？如果台糖帶頭蓋一個五星級飯店來繁榮地方，既可以節省成本又可以收益，因為土地不用錢，是你們自己的土地，人才也是由你們自己在管理，為什麼不能積極去思考怎麼樣來拓展你們的事業版圖？透過你們的優勢來帶動地方的發展嘛。 再者，我會提到所謂棒球村，因為高雄市是棒球重鎮，三級棒球都非常好，加上氣候四季如春，又有很多場地，交通方面也有捷運，如果你們蓋飯店，善用你們的土地去規劃整合這些球場，然後蓋一個高雄市的棒球訓練村，我跟賴瑞隆、邱議瑩以及所有高雄市民一定是全力支持嘛！我已經提了三、四次的計畫，你們都無動於衷，說沒有意願、沒有需求、沒有人力等等一大堆理由。所以我在想是不是能請部長在這邊宣示，我已經提到不想提了，但還是要提，因為這是對我選區的一種責任感。你有資源、有優勢，為什麼不善用呢？所以棒球村的計畫應該重新啟動，整合這些資源來蓋一個棒球村，棒球村裡面還要有一個五星級渡假村、渡假飯店，這樣日本、韓國的職棒隊在冬季的時候就可以在我們這邊進行冬訓，因為他們冬季的天氣寒冷，大家都點頭，你們都同意，對不對？他們來冬訓時就會帶球迷過來，他們住的需求、食的需求及交通的需求是不是就能帶動北高雄的發展？再結合橋科的相關需求，所以我會再提案，是不是重新啟動…… 主席：董事長，這個部分邱委員講過非常多次了，這個再回去思考一下。 邱委員志偉：我想聽一下部長的意見，因為部長是一槌定江山耶。 主席：部長，請簡要回答，之後我們就要來處理了。 王部長美花：應該說台糖確實是有地啦，但是這方面的專業經營，還有委員講的五星級飯店，它變成是一個比較整合性的東西，我再跟台糖去想想看，恐怕我要跟…… 主席：部長再促成看看，看以怎麼樣的多方合作來處理。 因為我的第22案也是類似的，台糖在高雄有非常多的土地，地方發展不一樣，以我的選區來說，比如前鎮，其實民間投資的飯店已經夠多了，反倒是需要產業上的協助，所以其實還是希望你們能加快土地的開發利用，不要囤地也不要養地，應該帶頭來開發政府的部分，特別是一些與產業有關的，住宅減少，然後飯店在我們那邊也是減少的，儘量增加產業用地，讓產業的發展進入到這邊來，包括現在小港也是有很多土地已經在加快它的招商跟開發速度，讓產業進駐，好不好？ 這個部分是不是就刪減100萬元，凍結300萬元，包括我的第22案，就凍結300萬元，提出書面報告再行解凍，在勞務成本這個部分，好嗎？好，謝謝。 邱委員議瑩：勞務成本？哪裡有…… 主席：刪減100萬元，凍結300萬元啦，在勞務成本項下。 楊委員瓊瓔：是第幾案到第幾案？ 主席：第17案到第22案。 呂委員玉玲：主席，我的第18案改主決議。 主席：好，第18案改主決議。 楊委員瓊瓔：我的第17案及第21案改主決議。 主席：第17案、第18案、第19案、第20案及第21案改主決議。 邱委員議瑩：勞務成本刪減100萬元？ 主席：對，刪減100萬元，凍結300萬元，請他們提出書面報告再行解凍。 楊委員瓊瓔：我看不要凍結了，就直接刪減，刪減100萬元就好了。 主席：我是希望他們去盯住那個土地，包括像剛才提的…… 楊委員瓊瓔：那你要提出啊！ 邱委員議瑩：不是啦！對於你們剛剛所講的，我認為啦，台糖的本業是什麼？剛剛講到台糖的土地很多，但主席要它去蓋什麼五星級飯店…… 主席：我沒有要它去蓋五星級飯店。 邱委員議瑩：又要它去做產業，如果台糖的土地很多，可以跟人家合資開發，然後你們收租金，你們就做土地管理，但現在要自己去經營飯店…… 主席：跟各位報告一下，其實我不認為他們適合做那個，其實現在高雄有些作法，比如他們就跟高雄市政府合作，由高雄市政府去招商進來之後整體去做，類似像這樣的作法，這樣產業就會進來了，只是希望他們要加快速度啦，不要等著放在那邊養地。 邱委員議瑩：我知道啦，但是我們現在談的是它的什麼飯店、旅館的這些錢嘛！我剛剛看了你們的收入，台糖的台北會館去年的收入是多少錢？五千七百多萬元，但臺南長榮是收4億元，也就是說，以這種規模真正要去經營一個旅館、一個飯店或一個渡假村，這都是不及格的經營啊。既然你們台糖不懂得做這一塊，為什麼要自己去經營呢？我其實一直要跟台糖談的是這個部分，我對你們的預算沒有意見，你們如果能夠委外給有能力的人、想要經營的人、可以做的人去做，你負責收租金就好了嘛，你負責做土地管理嘛，不然你的飯店不上不下的…… 陳董事長昭義：我們真的沒有這種專業啦…… 主席：這個大家已經提過非常多次建議了，比如製糖，甚至現在一些與豬相關的部分，你們都做得相當好，但是一些商業項目不見得是你們的強項，所以應該要引進更多的合作，讓專業的、比較強的人去經營，然後你們就是促成這整個合作的過程，我覺得這個才是一個營運的好模式。否則你們自己去做，不管是以前的蜜鄰或是什麼，你們都做得非常辛苦，要跟人家超商比當然比不過人家整體的系統，所以我的意思是這樣，但是我的目標是希望你們要加快速度，土地不要放在那邊閒置，土地放在那邊等周邊開發完了再來賣土地或者是出租，不要這樣，你們要帶頭去讓產業的動能起來啦。 邱委員議瑩：對啦，你們連賣枝仔冰的機器都很老舊，連枝仔冰城前面的椅子，要給客人坐在那裡吃冰的椅子都生鏽掉漆…… 主席：這個請台糖整體去檢討。這個部分是不是就刪減100萬元，凍結300萬元，好不好？讓他們去檢討一下。謝謝。 接下來處理第23案到第24案，請說明。 陳董事長昭義：第23案、第24案主要是修理保養費跟物業相關費用，我們有自建出租的房子，這些房子是委託物業管理，所以這些費用都是配合自建出租的必要相關費用。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：第23案是投資性不動產費用，本席建議在你們編列的6,621萬元裡面，要給你們警惕性的減列，原本我是提出減列2,000萬元，經過溝通之後，我也同意改為減列200萬元，希望你們朝我們達成的方向去精進。至於第24案是租賃費用，原本我也是提案要求減列2,000萬元，最後我們達成共識改為主決議，提出書面報告，以上建議。 主席：好，謝謝。第23案就減列200萬元…… 陳董事長昭義：可不可以減列100萬元就好？這個部分有點緊，這個預算還滿緊的。 陳委員亭妃：好啦，100萬元啦！ 主席：第23案就減列100萬元，第24案改主決議。 楊委員瓊瓔：這是我的提案耶！明明跟我講好減列200萬元OK，現在卻說有點緊，剛剛沒有緊，現在就有點緊，這也太離譜了吧！ 陳董事長昭義：這個自建房屋…… 楊委員瓊瓔：這樣啦，營業成本的這二項就減列200萬元，你自行去勻支。 陳董事長昭義：好。 主席：第23案、第24案減列200萬元。 楊委員瓊瓔：不能說好的又不算數，我不喜歡這樣！第24案我改主決議。 主席：其他營業成本減列200萬元，第24案改主決議。 陳董事長昭義：謝謝。 主席：處理第25案到第26案，請說明。 陳董事長昭義：第25案及第26案是行銷費用，主要的支出項目是貨物的運輸費用，有5億多是我們自己的人事費。事實上，人事費不能減，貨物的運輸費用也是必要的，所以可不可以…… 主席：各位委員，這個部分的預算是不是就照列？好，謝謝。第25案、第26案的預算照列。 陳董事長昭義：第26案陳委員同意改主決議。 主席：好，第26案改主決議。 處理第27案到第31案，請說明。 陳董事長昭義：第27案是有關管理費用，這部分編列預算21億多元，其中17.8億元是台糖自己的人事費用，另外有3億多元是修理跟外包的費用。第28案、第29案跟第30案也都一樣是這個項目，在這21億多元裡面，我們自己的人事費就占了17.6億元。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：本席所提是第27案，針對管理費用的部分，我一方面也感到很謝謝，因為台糖的員工很辛苦，但要怎麼樣去做資產活化，這一次你們已經有了一個方向，是以公益的方式去協助一起共同開發，我覺得這個方向也創全國首例，我希望能把它複製到其他糖廠，我覺得這個很重要，要不然你們的資產還是荒廢在那裡。 我發覺在糖廠內有很多日本時代以「ヒノキ」（Hinoki）建造的房屋，那個真的很棒，你們應該要請比較專業的人士去做規劃，可以安排台糖一日遊，去看看老式建築，去吸收芬多精，聞一聞「ヒノキ」（Hinoki）之後，細胞可以活化，可以用這個為訴求去打廣告，人家的國內一日遊，關懷站的人就會帶著走，我覺得我們必須要去加註這一點，因為一直癱在那裡也不是辦法。管理費用21.68億元的部分，其中有17.6億元是你們的人事費用，這個我們不會去動它，但是你委外的修理費用，我高度覺得這個非常有精進的空間，原本我是希望就這個部分去做減列，經過討論後，我也同意讓你們去精進，所以就在營業費用的管理費用裡減列500萬元，我同意如此，以上。 主席：各位委員，是不是整個「管理費用」項下全部就減列500萬元好不好？各位委員的提案都一併納入，減列500萬元。 陳董事長昭義：第30案謝委員改主決議。 主席：好，第30案改主決議。 處理第32案到第36案，請說明。 陳董事長昭義：第32案及第33案是有關研究發展費用，其中1.4億元是我們研究所同仁的薪水，其他的就是研究的材料費用。第34案的服務費用是外包研究助理的費用。第35案是員工訓練費用，其中我們自己的人事費占一千多萬元。第36案是另外的，剛剛都是研究所的部分，第36案則是我們訓練中心的人事費，也是一千五百多萬元，主要都是人事費。 主席：報告委員會：今日會議中午不休息，直到議程處理完畢。 請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：本席所提第34案，經過溝通，我願意鼓勵台糖的所有員工，但是這個部分的人事費占比也只有三分之一，其他三分之二是研究發展材料費，坦白講，我們也不知道你們怎麼去使用這筆研究材料費，我雖然同意改為主決議，但還是請你們把書面資料提供給本席。 另外，第35案員工訓練費用編列五千多萬元，其中員工人事費部分約一千五百多萬元，等於也是三分之一，對於員工訓練費用的這個提案，當然我們已經達成共識要改為主決議，提出書面資料，但是我仍舊要建議，你們以往確實都是這樣做的，但是誠如我到處去看台糖的寶貝，光是「ヒノキ」（Hinoki）現在連日本都很少了。現在我們的潭子國小、后里國小、月眉國小，有些地方快要倒塌了，我們會請教育單位趕快去補強，然後我們就列為古蹟，加入讓人參訪的據點之一，也從教育方面讓孩子知道早期的人是如何辛苦，又有哪些好的材料。其實你們擁有很多耶，包括鋸木廠、製糖廠，不過那些房屋的屋頂要塌下去的也很多，如果你們現在就擺著讓它繼續塌，這樣以後就只能拆除了，這個我不忍心，所以我希望你們的員工訓練是不是可以去請專家來訓練你們要的東西，對不對？錢要花在刀口上啊，別人沒有的寶貝，「ヒノキ」（Hinoki）的屋頂、「ヒノキ」（Hinoki）的柱子，只有你們家才有，你們卻不保護起來，不去活化起來，等到2年、5年後塌掉後就只能一句話「拆掉」了，到時候想補也不可能了，所以我真的很希望，你們應該去盤點你們所需要的，也去訓練員工相關的專才，就算到時候你要委外包給人家也才有內行的人可以跟人家溝通啊，不然你就任人予取予求了！你們的員工本來就是製糖、賣糖的，現在你要他們去做這做那，如果沒有訓練，他們怎麼會做呢？畢竟隔行如隔山嘛！我是這樣建議啦！ 主席：待會請董事長詳細說明。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：我想請教一下董事長或總經理有關你們休憩事業部的問題，員工的訓練很重要，你們現在員工的來源是正職的台糖員工還是用承攬的方式？你們員工的來源是怎麼樣？以COVID-19之前、之後相比，整體的服務品質跟住房率好像並沒有特別突出，現在疫後的觀光旅宿業是非常競爭的，有很多新的飯店一直在蓋，五星級的連鎖飯店到處都是，你們要如何維持競爭力或維持服務品質，這個很重要，所以你不能原地踏步，原地踏步就會被淘汰，就等著收店了。我看你們的住房率一直沒辦法有效提升，所以才會提案要求適度凍結，請你們針對員工的訓練再予以加強，員工的權益很重要，這個部分請你回答，你們員工的來源是怎麼樣？是台糖現職員工嗎？我不希望你們有像博客來的事件發生，先用承攬方式後來變成僱傭關係。 主席：請董事長整體說明，說明完就處理。 陳董事長昭義：先謝謝各位委員，大家對台糖都有很高的期待，都希望台糖加油。我扼要報告一下，以我們的休憩旅館來說，我們自己的員工大概80人左右，其他的像尖山埤渡假村等，這些地方的基礎人員，我們稱它是專業服務，事實上就是勞務外包，找外面的人來做成本比較低一點。 邱委員志偉：他們相關的勞工權益呢？不要發生用承攬後來…… 陳董事長昭義：那個我們在合約中都有要求的。 邱委員志偉：他們有退休金？有相關的…… 陳董事長昭義：有，都按照勞基法的規定。 邱委員志偉：按照勞基法的規定？ 陳董事長昭義：對。但長榮不一樣，長榮是我們委託長榮去經營，長榮裡面的勞工是長榮去聘的，所以那部分也不是我們自己的人事費，是勞務外包費用，長榮部分是外包的專業服務費，所以科目…… 邱委員志偉：因為你們是國營事業，你說現在事業部只有80名正職員工，其他的都是勞務外包，對不對？ 陳董事長昭義：是。 邱委員志偉：勞務外包就是用承攬的方式嘛，是嗎？ 陳董事長昭義：是，承攬的方式，勞務承攬。 邱委員志偉：如果是承攬的方式，但人家執行業務都是在你的飯店，這個部分會不會發生假承攬真僱傭的情況？ 陳董事長昭義：這個運作多年了，都很…… 主席：董事長，請你把詳細資料提供給委員會的委員，好不好？這個要謹慎處理。 邱委員志偉：有關員工的權益，你們比一般民間更有社會責任喔，你要對這些員工的權益…… 陳董事長昭義：我知道，這個沒有處理好會很麻煩，台糖…… 邱委員志偉：員工權益要比一般的企業能夠更好一點，不管是待遇、福利各方面。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：有關邱委員所說的，因為江南渡假村就在我們臺南柳營，目前你們的專業人員其實是OK的，至於勞務外包的部分，我們從過去到現在一直在談的是勞務外包會變成有兩個老闆，但員工是不是能夠實質得到應有的權益？如果沒有得到應有的權益，大家的向心度夠不夠？我覺得這個都是我們所擔心，所以在員工訓練的部分，當然有一大筆都是人事費，可是在員工訓練的同時，你們要怎麼凝聚他們的向心力？又怎麼保障他們的權益與義務？也拜託一併把資料送到委員會。 主席：各位委員關心的這些問題，你們就提一份書面報告給本委員的委員們，詳細地跟大家說明，好不好？其他營業費用項下的預算，我們就照列。第34案及第35案，我們改為主決議，謝謝。 處理第37案到第45案，請說明。 陳董事長昭義：第37案到第45案都是我們的豬場改建，就是延續計畫的最後1年，目前有13個豬場都在改建中，所以希望能夠照編列44億元。第39案、第40案及第41案這三個案子，委員已經同意改主決議，我先這樣說明。 主席：請陳亭妃委員發言。 陳委員亭妃：我想這個改建計畫，第一期、第二期預算當然是循序漸進的，我想請教一下，今年你們的執行數是多少？ 陳董事長昭義：61%。 陳委員亭妃：整個改建計畫未必能夠消化掉整筆預算，因為它有招標及執行的過程，我也不要予以凍結，因為凍結其實也很麻煩，我希望你們在「農業循環豬場改建投資計畫」上，能夠改建得更好，讓我們更符合現代化的污染排除、排放，還有現代化豬圈的條件、豬場的管理，我是減列200萬元，希望給台糖作為一個提醒，這一筆錢給你們是讓你們能夠更符合現代化豬場的改建方向，謝謝。 主席：各位委員有沒有什麼其他意見？請董事長說明。 陳董事長昭義：事實上豬場改建的預算是當初估計得太保守，經費大概會不夠，因為還有一些物價調整的問題，所以將來還有可能要增加，我是…… 陳委員亭妃：不會不夠啦！ 陳董事長昭義：豬場改建完以後，整個衛生條件會改善非常多，像東海豐的案子已經可以看到了，今年另外在虎尾也已經蓋好了…… 陳委員亭妃：董事長，我剛已經問了你們的執行數，其實不會不夠啦！ 主席：各位委員，這是最後一期的…… 陳董事長昭義：這是最後一年。 主席：你要不要講清楚，為什麼整個費用會有不夠的部分？ 陳董事長昭義：行政院是列管到明年全部要完成，所以這是有列管的壓力。 陳委員亭妃：減列100萬元好了，就這樣子。 主席：可以嗎？ 陳董事長昭義：好！ 主席：就減列100萬元，好不好？第39案、第40案及第41案改為主決議，謝謝。 處理第46案，請說明。 陳董事長昭義：第46案是屏東殺蛇溪以南的土地，有二十幾公頃要開發為產業園區，今年已經委託建築師設計，明年要施工，所以編了八千多萬元，是不是可以請求讓我們好好執行？屏東縣政府也希望能夠完成。 主席：各位，我們就照列，謝謝。 處理第47案及第48案，請說明。 陳董事長昭義：第47案及第48案是嘉義蒜頭糖廠到故宮南院的預算，院裡面訂的目標是明年8月要完成，所以希望能夠照列，讓我們好好來努力。 主席：請陳亭妃委員發言。 陳委員亭妃：我也要強調一下，五分車是很有意義的，我們都希望在臺南也可以搭乘五分車，而且說真的，如果在臺南乘坐五分車，其意義又更不一樣了，因為台糖最大的發源地就是在臺南，所以如何將它串接起來，其實我們都很期待，但要看你們怎麼去推動，五分車能帶動觀光並連結、串聯，這才是我剛剛所講的點、線、面，你可以把台糖本身能夠做的，如何去串聯才是最重要的，所以這筆預算我不去凍結，這也是在嘉義的部分，但說真的我們也期待在臺南要提出五分車的串聯計畫，這個再麻煩。 主席：請楊瓊瓔委員發言，發言完後我們來處理。 楊委員瓊瓔：第48案是本席的提案，我們進一步討論，也同意改為主決議，就不凍結，提書面報告。我也一再強調，用「ヒノキ」（Hinoki）建的房舍，我很怕它會毀掉，包括月眉糖廠的後面還有很多棟，目前狀況當然還不錯，你們是不是去做一個整體性的規劃，好好去保存它、將它活化？ 陳董事長昭義：明年就修好了。 楊委員瓊瓔：只要一進去就香噴噴，所以你們想要串接五分車也很漂亮啊！後面一整片，而且糖廠是你們自己的，現在因為疫情的關係，我們那邊的廠商也很可憐，已經凍兩年多了，好不容易開始有遊覽車恢復觀光，大家共體時艱，所以我要拜託對后里的月眉糖廠，如何把它活化，因為我們那裡的地理位置是最棒的，北、中、南、東來都非常適合、非常好，好不好？還有你們要把基礎面做好，好嗎？謝謝。 主席：第47案及第48案，預算就照列。第48案改主決議，謝謝。 處理第49案，請說明。 陳董事長昭義：第49案有跟委員溝通…… 主席：有修正文字，直接說明沒有關係。 陳董事長昭義：將「專案報告」改成「書面報告」。 主席：好，二個月內提出書面報告嗎？ 陳董事長昭義：是！ 主席：好，修正通過。 處理第50案。 陳董事長昭義：第50案也是一樣，「專案報告」改成「書面報告」。 主席：好，修正通過。 處理第51案。 陳董事長昭義：也是改書面報告。 主席：好，修正通過。 處理第52案。 陳董事長昭義：也是改書面報告。 主席：好，修正通過。 處理第53案。 陳董事長昭義：我們遵照辦理。 主席：通過。 處理第54案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第55案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第56案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第57案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第58案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第59案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第60案。 陳董事長昭義：第60案倒數第二行「經濟部及台糖公司於一個月……」，建議將「經濟部及」四個字刪除，即由台糖公司提出。 主席：好，修正通過。 處理第61案。 陳董事長昭義：也是一樣，將「經濟部及」四個字刪除。 主席：好，修正通過。 處理第62案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第63案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第64案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第65案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第66案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第67案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第68案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第69案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第70案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第71案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第72案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第73案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第74案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第75案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第76案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第77案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第78案。 陳董事長昭義：第78案在最後那句話「並以記者會形式向民眾說明」，我們建議把它刪除，委員已經同意了。 主席：好，修正通過。 處理第79案。 陳董事長昭義：也是一樣，最後的「並每季檢送改善情形」那句話刪除，委員已經同意了。 主席：好，修正通過。 處理第80案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第81案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第82案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第83案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第84案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第85案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第86案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第87案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第88案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：通過。 處理第89案。 陳董事長昭義：遵照辦理。 主席：好，謝謝。 接下來進行中油的預算。處理第90案到第96案，請說明。 李董事長順欽：召委及各位委員大家好。剛剛主席提到工安環保的預算，我先說明一下，第92案委員已經同意改書面報告；第94案委員同意改主決議；第101案委員也是同意改書面報告；第103案委員同意改主決議。 主席：先處理第90案到第96案就好。 李董事長順欽：有兩位委員改書面報告跟主決議，這邊我報告一下，環保部分在今年年底的實支數應該會非常非常接近，這幾年公司持續在強化這些作為，包括環保罰單都有減少，所以明年的預算我們會比今年少一點，是不是環保部分的費用能夠讓公司全額照列？ 主席：針對第90案到第96案，各位委員有沒有什麼意見？ 請邱議瑩委員發言。 邱委員議瑩：是不是能夠請董事長也再補充說明一下？你們整個經費這麼多，工安的部分占百分之多少？然後你們預計要花多少金錢、多少心力改善工安的部分？ 主席：請董事長說明。 李董事長順欽：事實上工安每年都超過預算，每年都是全數執行外還不太夠，這幾年公司一直在對整個關鍵設備做一些提升、改善功能，甚至更新設備，材質也往上再提升，所以工安相關費用的執行其實都是超支預算的。在工安環保裡頭，環保大概是八十來億，工安是二十幾億，大概占整個工安環保的五分之一強、十分之一弱。 邱委員議瑩：你說工安的部分只占你們這個的五分之一強？ 李董事長順欽：就是工安環保裡頭。 邱委員議瑩：工安跟環保是一個項下？ 李董事長順欽：對，一項。 邱委員議瑩：所以不是工安一個項下、環保一個項下？ 李董事長順欽：對，工安、環保…… 邱委員議瑩：如果工安這麼重要，為什麼工安只有占五分之一？ 李董事長順欽：跟委員報告，我們每年編的預算，在環保的項目、在工安的項目其實有不同的科目在執行。 主席：各位委員，因為環保當然重要，我們希望中油做好，但是確實這段時間還是發生相當多工安環保事故，這個部分是不是就凍結1,000萬元，提書面報告再行解凍，好嗎？就給他們一些警惕，但是也希望他們有經費把這事做好。 邱委員議瑩：主席我建議啦！你要這樣的話就直接刪，不要凍了啦！ 主席：刪了他們就沒有經費把這個事做好了。 邱委員議瑩：你覺得這樣有很多嗎？ 呂委員玉玲：主席，凍太少了啦！ 邱委員議瑩：八十幾億耶！你才刪它1,000萬…… 主席：我們是希望李董事長把這事做好，像上次發生大林煉油廠的事故真的非常嚴重，對於工安意外跟環境都產生重大影響，經費上真的希望它做好，但是也要給它一些警惕，好不好？凍結1,000萬元，然後提書面報告再行解凍可以嗎？ 呂委員玉玲：建議凍結5,000萬。 主席：好，凍結5,000萬元可以嗎？提書面報告再行解凍。 李董事長順欽：跟召委報告，是不是能夠不要凍結，讓我們把工安環保做得更好？因為過去工安環保在委員會裡頭也都希望所有委員能夠支持，讓中油公司在工安環保的改善能夠越來越好，我們說工安環保沒有最好只有更好。 主席：請呂玉玲委員發言。 呂委員玉玲：因為我們看到整個環保跟工安的問題，我們一直投注很多經費，108年到110年總共投注了222億，現在裁罰的案件還是很多，累積到現在也有130件，我們希望要更加積極地檢討，怎麼樣的管理機制能夠改善整個環保跟被開罰的情形，因為你們是國營事業，對社會的整個環保都有責任，我們希望要更精進，所以我們希望還是要凍結，讓中油把事情做好。 主席：這個案凍結2,000萬元，請他們提書面報告後再行解凍，希望給他們一些警惕跟要求好嗎？ 請邱志偉委員發言。 邱委員議瑩：你不要這麼趕啦！你讓我們好好問一下好不好？ 主席：好。 邱委員志偉：工安問題當然非常重要，我的選區比賴瑞隆那邊有更多中油的設施，LNG一接就在我那邊，我每年幫你們巡工廠、巡你們的廠房，看看有沒有什麼問題，油庫也在橋頭，前陣子油庫還發生一些污染事件。工安跟污染的問題都非常重要，當然84億這筆預算很多，希望全國所有的中油設施都能做好工安跟環境保護，如果沒有辦法減列，你只要提出一個精進報告，我覺得凍結的金額不會影響到你們實際上的預算執行，3,000萬、5,000萬、2,000萬基本上意義是一樣，但是你們要確實提出精進報告，不是寫作文而已，寫作文的話就直接減列就好了，84億如果凍5,000萬的話，基本上才凍了0.5%，如果你們覺得還是太多的話，我再建議，不要5,000萬，2,000萬就好了，但是你們一定要寫一個很確實的書面報告，不是虛應故事、寫個作文交差了事。工安跟環保對你們中油太重要了，對你們企業形象、對我們地方上所造成的隱形威脅跟心理上的負擔都很重，我特別感同身受，因為我的選區就有很多中油的設施，所以我覺得不要到5,000萬，就2,000萬好了。 主席：邱議瑩委員有沒有意見？ 邱委員議瑩：董事長我再請教一下，您剛剛講說你們工安的部分是散落在各個部門，但我現在看到從第97案到第103案，工安的部分是21億，我請教一下你們去年編列了多少錢？ 李董事長順欽：去年是編20億。 邱委員議瑩：今年有多到1億嗎？ 李董事長順欽：今年其實現在已經超過預算數了，到目前執行的已經超過預算數了。 邱委員議瑩：執行超過預算數，那你們為什麼不多編一點？你現在送來明年的東西，你們為什麼不多編一點？ 李董事長順欽：我們今年是編19億。 邱委員議瑩：其實你們工安的費用如果多編我們會支持，你們今年的執行已經超過預算數，為什麼不再多編一點？ 李董事長順欽：跟委員報告，我們是有多編，今年是編19.47億，前年是編20億，我們明年是編21.4億，我們有多編了。 邱委員議瑩：我知道啦！你的多編是多編一點點而已嘛！對你們中油來說工安預算多1億只是多一點點而已，你們如果真的這麼重視，或者您剛剛講說是散落在其他業務單位，不然這樣好了，你們可不可以給我一個資料，就是你們對於工安這個區塊的整體費用，不管散落在哪一些單位，你們總經費、總預算是編列多少錢？我要知道中油1年大概要花多少錢做工安這一塊。 主席：我補充一下，因為最近的這些狀況，我知道董事長也有心想要整體改善，也有很多設備的更新等等，我希望你提一個整體性計畫，就是未來這幾年怎麼樣強化整個工安的狀況，當然經費可能會比現在更多，提一個整體的計畫讓大家知道，我們來看怎麼樣逐年支持你，我知道董事長有心想做好，我也覺得一定要把這個做好，像上次大林廠發生的事情大家很難以接受，我也希望藉由這樣的機會給你預算支持，但是你要把整體的計畫做下來，好不好？ 李董事長順欽：事實上跟委員報告…… 主席：陳亭妃委員講完再一起說明。 陳委員亭妃：我想大家都一樣，就是在工安還有污染的部分，其實真的就是要整體性，你把計畫提出來，怎麼做到最好？既然要花錢了，你又不是只花少少的錢，你就要花大筆預算了，有差那一點點卻不能完整做好嗎？所以我們覺得要做就把它做完整，這個實在太重要了，工安問題不能有任何閃失或打折，謝謝。 主席：各位委員，這個就凍結2,000萬元，提書面報告再行解凍好嗎？提一個完整的報告上來，未來整個預算規劃都給大家看，也請部長盯著。 邱委員議瑩：我補充一下，董事長，如果你要增加預算我們都會支持你，我們最希望你們把工安做好，你們要給經濟委員會的書面報告、未來工安整體的營運計畫，我覺得要寫清楚，如果有需要，我認為我們其實是會支持你們在工安這塊多做一點，我沒有要刪你們預算的意思，我只是希望你們在工安這一個區塊上多花一點心力，不要每次大林電廠或者是大林煉油廠或者是哪個地方又發生爆炸，然後大家又來哇哇叫。 主席：是不是請部長跟董事長提一個整體性的計畫？即使是分年完成也可以，澈底把工安做好，該更新的、設備該怎麼做的把它做好，好不好？有需要的話也可以做一個專案報告，讓大家知道一下。第90案到第96案就凍結2,000萬元，提書面報告後解凍。 處理第97案到第103案，請說明。 李董事長順欽：第97案到第103案是比較偏向在工安方面，剛剛是環保，工安明年是編21億，跟委員報告，這幾年實際執行都超支是因為COVID-19的相關費用支出比較多，所以我們的工安預算其實是編得相當接近，還是請委員全力支持我們…… 陳委員亭妃：這就跟剛剛一樣。 主席：對，就一起好不好？ 陳委員亭妃：對啦！污染跟工安其實是一樣的。 主席：第97案到第103案就凍結2,000萬元，提書面後再行解凍好嗎？就一起處理。 李董事長順欽：好，謝謝。 主席：處理第104案到第107案，請說明。 李董事長順欽：這部分是研發費用，其中第105案委員已經同意改為書面報告。這個研發費用今年雖然執行率比較差一點，但是明年我們展望未來，我們在整個儲能材料，在我們的氫能、電池負極材料、軟碳、地熱以及碳封存這部分，事實上需要一些研發的預算來執行，請委員支持。 主席：各位委員，我還是希望中油持續加強研發這一塊，不管是在產業上面，甚至在相關的設備，甚至在空污的改善，各方面的研發都要持續投入，這也是厚實未來中油的競爭力。 請邱議瑩委員發言，再來是陳亭妃委員。 邱委員議瑩：我請教一下，董事長剛剛講的碳封存部分，我上次質詢的時候有提過嘛！中油在這個區塊其實是滿強的，那你們研發了之後呢？後續要做什麼？你拿很多錢來做研發，之後呢？中油能夠提供什麼樣的服務，或者是能夠協助企業在淨零碳排上面做什麼樣的東西出來？ 李董事長順欽：事實上，我們在碳封存這部分，現在正在執行一個沙盒計畫，希望碳捕捉之後，我們能夠先針對臺灣特殊的地形，包括海域，包括沿岸，這邊能夠去做一個地質調查，之後我們會在適當的地點，除了這個沙盒計畫之外，我們在海域方面還會有進一步的碳捕捉封存計畫，那現在是在做整個地質調查的部分，未來希望能夠為國內企業來做服務，我們希望它能夠成為一個hub，是這樣一個觀念。 邱委員議瑩：這個未來會不會是你們另外一個可以賺錢的事業部門？ 李董事長順欽：應該可能性滿高的，因為國內只有台灣中油有這樣的能力。 主席：請陳亭妃委員發言。 陳委員亭妃：我想這一次比較特別的是你們有把淨零排碳成為策略目標之一，那我覺得我需要的是你們的計畫，因為中油扮演一個很重要的角色，就是說在淨零排碳的部分，你們要怎麼到達目標？這個也很重要，因為所有的企業體都開始在轉型了，那中油怎麼轉型？怎麼轉，然後要轉到可以到位，這才是很重要的指標，所以拜託，我需要這一份資料，是不是可以報到我們委員會來？謝謝。 主席：這個資料請提供給經濟委員會，預算我們就照列，好不好？給予支持，謝謝。 處理第108案，請說明。 李董事長順欽：第108案是睦鄰的部分。 陳委員亭妃：我把它改主決議就不用報告了。 李董事長順欽：好，謝謝委員。 陳委員亭妃：我把它改主決議。 主席：那就改主決議，預算照列。 處理第109案，請說明。 李董事長順欽：第109案是用人費率，委員已經同意改主決議。 主席：改主決議，預算照列。 處理第110案至第112案，請說明。 李董事長順欽：這三案裡頭，第110案委員同意改主決議。關於這個部分，其實整個電在今年7月開始漲了15%左右，所以未來的水電價格，尤其電力方面，動力會增加，所以是不是請…… 主席：各位委員，是不是預算我們就照列？好，謝謝。第110案及第112案改主決議。 第113案直接改主決議，到時候一起處理。 處理第114案，請說明。 李董事長順欽：第114案最主要是在整個外包費用、加工費用裡頭，外包這邊是因為基本工資上漲了4.8%，所以這部分的費用是不是請委員能夠支持？ 主席：各位委員，是不是我們預算就照列？好，謝謝。 處理第115案至第118案，請說明。 李董事長順欽：這邊最主要是服務費用裡面的專業服務，大概是在委託檢驗試驗費方面，最主要是我們在新的年度要投入澳大利亞的礦區，還有巴拉圭的礦區，所以需要增加一些委託檢驗試驗費用，請委員能夠支持。 主席：請呂玉玲委員發言。 呂委員玉玲：針對第118案，楊委員是說可以不減列，但是要凍結一部分金額，提出書面報告，始得動支，好不好？她建議凍結5%。 主席：各位委員，第115案至第118案是不是就凍結500萬元，提書面報告再行解凍？好，我們就整個併在一起，4個委員的案子一起凍結500萬元，提書面報告後解凍。 處理第119案及第120案，請說明。 李董事長順欽：第119案委員已經同意改主決議。 主席：各位委員如果沒有意見的話，我們就預算照列。第119案改主決議，預算照列。 處理第121案及第123案，請說明。 李董事長順欽：第123案委員同意改主決議。這個部分最主要是利息占了75%，資金占了25%，大家都知道國內已經升息4次，升了2.5碼，所以事實上是不敷使用，是不是能夠…… 主席：各位委員，是不是就預算照列？好，謝謝。第123案改主決議，第121案也改主決議。 第124案是通案，我們就最後一起處理，如果有刪減的話，再回來一起處理。 處理第125案至第130案，請說明。 李董事長順欽：這邊都是營業成本，事實上這裡頭油氣成本大漲，所以銷售成本跟著上升，它占比非常重，所以這部分是不是能夠照列？ 主席：各位委員如果沒有意見，我們就預算照列。 請邱顯智委員發言，再來是呂玉玲委員。 邱委員顯智：我是第128案跟第129案。第128案是關於淨零路徑要減碳的目標，我們可以看到從2005年到2019年，中油排碳量每年大概只有減2%左右，到2030年如果只是設定為2005年的49.5%的話，就是按原來的速度，並沒有應用新的技術和設備來加速減碳，這個跟其他國家的目標差異也很大。 中油雖然有宣示「2025及2030年排放量較2005年減量40.6%及49.5%」，但是這樣的目標，如果將中油2025年的目標排放量與2020年相比的話，換算的結果也只有減量10.5%，2030年更只有減量23.9%，跟你對外承諾的49.5%相差甚遠，也低於國際的目標。我們希望中油可以積極地去推動節能減碳，所以就製造費用的部分凍結10%，請中油在2個月內提出2030年減碳目標提升至2019年排碳量的40%至50%的具體評估實施方案，我覺得這是一個很基本的要求，我們的目標就是希望中油可以朝這個方向去努力，然後經本委員會同意之後始得動支。 第129案也是一樣，因為中油基本上在參與國際碳揭露計畫，在CDP這個計畫裡面，它都沒有去回應國際組織，我們希望中油能夠積極地去參與國際碳資訊揭露，所以凍結製造費用10%，請中油在2個月內提出承諾重新參與國際碳揭露計畫的書面報告，經委員會同意後，始得動支，以上。 主席：請呂玉玲委員發言。 呂委員玉玲：我的提案是第126案，第126案是針對中油公司對天然氣的使用，配合政府的存量應該要增加，對於存量的天數應該要趕快做滾動式的檢討，看如何來增加天數，尤其是我們應該要檢討LNG的採購策略，要怎麼樣去改善強化儲氣調度彈性，來確保國內穩定的供應。本席的提案是第126案跟第130案，我同意改成主決議。 主席：請中油李董事長再說明一下。 李董事長順欽：再跟委員報告，因為確實國際原油，我想大家都看到今年的價格，尤其是天然氣，中油公司做了相當大的吸收，所以油氣成本大幅上漲，如果委員給我們凍結這麼多的數目，執行起來確實有困難啦！我也跟委員報告，中油公司雖然是表列在2030年會減碳49.5%，相對於2005年的基準年，但事實上這幾年我們持續做了一些減碳節能的轉型計畫，我們引進很多的負碳排技術，包括碳捕捉再利用、碳捕捉再封存，還有在研發氫能，部裡面也希望中油公司能夠當國內氫油的供應者，所以未來只要這些綠能還有相對負碳技術的成熟，我想我們應該可以達到淨零碳排的目的，而不是只有在2030年減碳到49.5%，所以還是希望委員能夠支持我們的預算。 主席：邱委員，可以嗎？預算可以給他們支持嗎？ 邱委員顯智：因為中油有承諾說要再重新回到國際碳揭露計畫。 李董事長順欽：有、有，我們有。 邱委員顯智：第129案就改成主決議。 主席：那就預算照列，第126案、第128案、第129案、第130案都改主決議。 處理第131案及第132案，請說明。 李董事長順欽：第131案委員已經同意改主決議。 主席：邱顯智委員，預算是不是能夠給予支持？好不好？那我們預算就照列…… 邱委員顯智：第132案我們是希望能夠凍結10%，主要是希望中油能夠提出如何減低空污裁罰案件與金額，而且去全面汰修老舊設備與管線，因為這涉及到重大工安，所以應該是一個很起碼的要求。主席，就第132案的部分，我們是不是還是凍結？但是金額我們可以討論。 主席：董事長要不要講一下？ 李董事長順欽：跟委員報告，剛剛召委在工安環保這邊已經有決議了，其實委員提到的就是工安環保的部分，是不是能夠比照前案主席的裁示？ 邱委員顯智：不然就改主決議，但是你要有書面報告詳述說明怎麼去改善，因為這個也是大家非常關切的。 主席：勞務成本的預算就照列，第131案、第132案都改為主決議。 接下來處理第133案至第144案，請說明。 李董事長順欽：這裡頭最主要還是在探勘啦！其實就是前面有提到的，前面是子項檢驗費用，這邊是大項，事實上，我們目前探勘中的礦區還有新取得的礦區如果依照這個計畫，其實明年有機會執行到65億元，雖然這兩年因為COVID-19還是其他的相關因素導致我們執行沒那麼順利，但是這個礦區有遞延的作用，就是說我過去沒執行的，在112年更需要來加速執行，所以還是請委員能夠同意我們這些預算。其中第135案委員已經同意改主決議，以上報告。 主席：請陳亭妃委員發言，再來是邱議瑩委員。 陳委員亭妃：在這個部分，你們每一次編的預算並沒有辦法執行數那麼的高啦！當然董事長所說的，那是每一年的狀況不同，所以我建議是不是減列200萬元，然後給他們一個督促？否則每次預算所賸餘的都有那麼高的比例，我們沒有去做監督好像也很奇怪，所以我建議減列200萬元。 主席：請邱議瑩委員發言。 邱委員議瑩：董事長，我要請教一下，您剛剛說你們現有探勘區已經開發的，或者是開發中的，或者是未開發的，能不能給本席一個比較詳細的說明？就您剛剛講的，如果明年的執行率有可能會到65億元的話，為什麼你只編50億元？如果你能夠做到這麼多，或者是你需要這麼多，為什麼你只編50億元？ 另外，我覺得第一個，本席的案子我可以把它改成主決議，因為在探勘這個區塊上面，我其實是非常支持中油啦！你們在海外的幾個油田，我覺得中油公司相等同的，也要對這些油田或者是在海外這些探勘事業的人員，要給予他們更多的獎勵跟鼓勵，這個部分是不是能夠請董事長說明一下？ 主席：請董事長整體說明。 李董事長順欽：委員提到的，關於我們駐外人員的關懷與獎勵，我們會遵照辦理。我們明年如果全部執行有65億元，但是根據過去的經驗，執行率大概都在五成到七成之間，所以我們認為編50億元的預算應該可以來支應，主要是在我們新取得礦區的部分，包括墨西哥灣，包括澳洲的氣田。至於委員需要的資料，我們會提供書面資料向委員做進一步的報告。 主席：請邱志偉委員發言，邱委員發言後我們來處理。 邱委員志偉：就只有五成而已嘛？就是說你們往年的預算編列，其實是只有…… 李董事長順欽：大概七成。 邱委員志偉：七成。 李董事長順欽：對。 邱委員志偉：我們希望能源自主，氣源的部分很重要，因為現在全世界都在搶天然氣，你說目前有幾個氣源在油氣探勘，是在哪個點？這個有涉及機密嗎？ 李董事長順欽：事實上，我們現在有在談，在遴選中的一個氣源，這部分如果有必要再到委員辦公室向委員報告。 邱委員志偉：是LNG嘛？ 李董事長順欽：是。 邱委員志偉：你們如果真的探勘成功，真的有採氣，你們是就地銷售還是運回來臺灣？ 李董事長順欽：這個會看市場價格而定。 邱委員志偉：我覺得要有投資效益啦！不要投資了結果虧錢，你投資的目標是為了要營利賺錢，還是要確保我們的天然氣自主、確保能夠穩定供應，你要看你投資的戰略目標是什麼，所以我要瞭解你們的油氣探勘是要獲取利潤，還是要確保我們的天然氣供應多一個管道。 李董事長順欽：跟委員報告，事實上，我們是以穩定供應國內的油氣自主率、提升油氣自主率為主，但是整個投資計畫也會兼顧它的IRR，會兼顧它的投資報酬率。 邱委員志偉：我們現在自主率是多少？ 李董事長順欽：我們希望逐年提高國內油氣的自主比例，因為國內的天然氣氣源，我們其實是…… 邱委員志偉：應該是百分之百外購吧？ 李董事長順欽：我們大概不到2%，大概98%是進口的。 邱委員志偉：對啊！你的目標是在幾年之內達成多少比例？你應該有一個目標。 李董事長順欽：事實上油跟氣，我們在102年的時候有提到，希望在112年能夠來到10%，包括國內外，這幾年是逐步在上升之中。 邱委員志偉：所以你要10%，從2%到10%，這個量、這個目標是很大哦！但是你要知道，你的意思是說要把它運回來哦！ 李董事長順欽：油跟氣有的我們是在當地銷售，有的我們是運回來，代表我們自己有這些油跟氣。 邱委員志偉：是，所以你的戰略要很清楚，如果戰略不清楚的話，戰術就會混亂。 李董事長順欽：是。 邱委員志偉：我還是要提醒你，中油還是要有一個戰略觀啦！這個能源自主、天然氣自主是國安的問題。 李董事長順欽：是、是。 主席：請呂玉玲委員發言，再來是邱議瑩委員。 呂委員玉玲：我們看到中油公司這幾年自有油源或者天然氣、液化石油氣占公司整個煉產量的比重都沒有達到5%，還低於公司自己設定的10%目標值，尤其在108年度，整個探勘費用的預算執行都沒有超過五成，所以中油公司對於整個油氣探勘要怎麼提升自主能源比率，讓你們的執行率能夠到達標準，才不會讓整個預算執行更加地落後。要不然每次經費保留的金額越來越大，這不是一個好的執行率，所以我們希望中油公司對這一方面，如何去達到五成以上，這是你們要趕緊加快腳步來做的。 主席：請邱議瑩委員發言，邱委員發言後請中油說明。 邱委員議瑩：董事長，我要提出幾點，第一個，探勘部分的戰略地位，我非常同意邱志偉委員剛剛提的，除了要自主以外，我們還能夠銷售，這樣才會變成中油未來可以賺錢的金雞母嘛！所以你現在編列的這些預算，你們預估每一年大概只能做75%，這件事情我覺得中油可以再多努力一點，再多push一點。 第二點，對於在海外的這些探勘人員，我覺得對於他們的獎勵、對於他們的鼓勵，這件事情不能少，而且還要比別人更多。上次本席跟你們談過了，海外人員因為COVID-19不能回來，結果你們的獎勵只有3,000元，還外送一支筆，我覺得實在是太過小氣了！就是對於在海外，尤其像查德，或者是你們接下來的墨西哥灣或者其他地區，在那個地方其實生活環境都非常不好，你要讓這些員工有更高的向心力，要能夠有熱忱，我覺得在等同的獎勵、鼓勵這方面，或者是說公司對於他們全力的支援，在資源的支援上面，我希望中油能夠做到，好不好？ 主席：請楊瓊瓔委員發言，楊委員發言完再請中油說明。 楊委員瓊瓔：本席的提案是第133案，這個營業成本探勘的部分，我們看了你的決算數，大概是在30%到45%，每一年不等，所以我們也經過討論，這是針對第133案。第142案也是探勘的費用，所以我個人這兩個案子經過討論，建議凍結5%，報告後始得動支，謝謝。 主席：請董事長整體說明。 李董事長順欽：跟委員報告，當然去年執行比較差，應該跟COVID-19有關聯啦！事實上這些進度必須要在來年把它補過來，何況我們明年有新的礦區取得，後年也有，所以這個部分還是請委員能夠儘量來支持我們。 主席：楊委員還有各位的意見呢？ 楊委員瓊瓔：凍結5%。 主席：凍結5%，5%是2.5億元哦！ 邱委員議瑩：5%有點多。 楊委員瓊瓔：因為它每一年，你們看哦！董事長兼總經理，你剛才講的，其實前年的COVID-19是最嚴重的，那時候還三級警戒，去年還沒有三級警戒，所以本席看出你的決算數是30%到45%不等，凍結5%應該還賸餘很多，以上建議。 主席：請邱議瑩委員發言。 邱委員議瑩：他剛剛有講，明年預計要花到65億元，但是考慮到他們的量能，所以今年其實已經少編了，現在只有編50億元，我們如果又凍結5%的話，我覺得對於探勘事業部、對於整個探勘人員來講，會是一個信心打擊。 主席：陳亭妃委員剛剛是不是要表達意見？ 陳委員亭妃：我覺得啦！因為剛剛董事長已經說得很清楚，每一年的執行狀況不一樣，所以我覺得凍結5%是有點多啦！其實直接減列就好，所以我才會建議減列200萬元。 主席：各位委員，我們是不是就減列，讓他們專心去做？其實也是希望它探勘有達到更好的效果，執行率能夠提高。 請楊瓊瓔委員發言。 楊委員瓊瓔：我還是建議，我的第133案跟第142案都是在探勘費用，所以合併，我是建議用凍結，因為就誠如剛才董事長說的，我們看到決算數是30%到45%，各位同仁，30%到45%，你這個回答我覺得也很奇怪，既然明年要用到六十幾億元，你竟然編列50億元，部長，這是什麼情形？你知道要用到六十幾億元，你編列50億元，你把我們這邊在審查預算的都當成是傻子還是瘋子？我們到底是要給你通過還是不通過？你需要六十幾億元，你編列50億元，你一次可以省三成，你這樣子也可以編列預算來讓我們砍，這個邏輯是不是你們講錯了？所以我還是建議，因為全球能源的問題，不要減列，用凍結，報告後始得動支。 坦白講，我們就是要鼓勵，但是我仍舊希望你們編列預算的時候，不要隨隨便便回答，因為這個要執行起來，當然我們都知道同仁很辛苦，可是你這種邏輯叫人家怎麼審你的預算？你要用六十幾億元，然後你只有編50億元，部長，到底是他說得對還是數字對？ 主席：董事長，如果凍2億元，然後提書面報告後解凍，這樣可以嗎？對你們未來在執行上會不會有困難？ 楊委員瓊瓔：書面報告。 主席：提書面報告後解凍，可以嗎？ 李董事長順欽：好，這個我們來努力。 邱委員議瑩：凍1億元就好了。 主席：楊委員，可以嗎？要不然就凍1億元，好嗎？好，凍1億元，然後提書面報告後再行解凍，也鼓勵中油努力做啦！ 李董事長順欽：謝謝召委，謝謝委員。 楊委員瓊瓔：我再補充一句，部長在這裡，大家都非常支持我們的國營事業，但是你們真的要精進，你不要隨便回答，這個都有錄音、錄影，對不對？大家都在同一條船上，好不好？謝謝。 主席：探勘費用的部分就整合各位委員的版本，凍結1億元，提書面報告後再行解凍。 處理第145案至第149案，請說明。 楊委員瓊瓔：主席，不好意思，剛剛第118案你們已經處理，我也同意改為減列500萬元，我的第118案就改為…… 主席：凍結，剛剛那個是凍結。 楊委員瓊瓔：對，就凍500萬元嘛！本席原本是要凍5%，但是也同意，那就改主決議。 主席：好，主決議的我們就一併納入。 楊委員瓊瓔：第118案，謝謝。 主席：處理第145案至第149案，請說明。 李董事長順欽：這部分是屬於行銷費用，其實還是在用人費率，第149案委員已經同意改主決議。用人費率增加，然後外包費一樣，都是薪資上漲的關係，何況中油公司跟台塑石化在競爭過程中，對加油站的取得必須要給我們一些預算，讓我們可以跟對手來競爭，以取得新的加油站，增加我們的營運動能。 主席：各位委員，這一塊是他們要去競爭，希望能夠取得更好的加油站地點，是不是就給予支持？ 陳委員亭妃：好，我支持！ 主席：請楊瓊瓔委員發言。 楊委員瓊瓔：現在是到第148案？ 主席：第145案到第149案。 楊委員瓊瓔：第145案到第149案，本席的提案是針對你的行銷費用，現在到第149案嘛！本席的提案是行銷費用─服務費用的部分是95.2億元，原本有提案減列，我們經過討論，同意減列1,000萬元，第147案。 主席：請呂玉玲委員發言。 呂委員玉玲：本席的提案是第148案，我要提的就是中油第三座天然氣接收站本身回饋補貼的專案方式，我們認為應該要有一個機制，不管是公式化、標準化還是制度化，應該要納入整個產、官、學及地方民眾大家的意見，才能夠把阻力化成助力，我們希望中油真的多去溝通，看看如何來協助，好不好？ 主席：請李董事長說明。 李董事長順欽：地方的溝通我們都持續在進行，尤其是跟大潭附近的這些鄉親跟里長。至於剛剛楊瓊瓔召委提到要刪除1,000萬元，這個部分是不是能夠給我們支持？除了用人費率增加之外，讓我們有一些預算可以在跟台塑化的競爭中，能夠站在更有利的位置，增加我們的通路，增加我們的營業能量。 主席：請楊委員發言。 楊委員瓊瓔：中油的董事長兼總經理你不要胡說，第147案是行銷費用，與你的人事費是不相關的，你不要全部把它唸在一起。 李董事長順欽：其實整個營業費用下面有好幾個不同的項目。 楊委員瓊瓔：當然。 李董事長順欽：剛剛委員關心的就是…… 楊委員瓊瓔：我是說行銷費用，我沒有減你的人事費用。 李董事長順欽：行銷就是我剛剛提到的，譬如說我們今年有新取得高速公路上的一個站，明年會加入營運，明年我們希望在高速公路換約的時候，中油公司還是能夠去取得更多這樣子的通路。 楊委員瓊瓔：這個不是新項目啊！你現在所舉例的高速公路，這是你已經取得，它並不是新項目。 李董事長順欽：有的還沒取得。 楊委員瓊瓔：所以你的決算數根本還沒有到位啊！你也花不完啊！對不對？ 李董事長順欽：沒有，跟委員報告，有的是…… 楊委員瓊瓔：而且你越大包，你應該減列的會更多，你的營業成本應該是減少啊！ 李董事長順欽：事實上，112年我們有幾個站會加入，那是屬於跟競爭對手的，所以不方便在這邊透露，如果有需要，是不是到委員辦公室向委員做說明？我們有3個新的…… 楊委員瓊瓔：你就應該要這樣講，因為我看到你的預算，這也沒有什麼商業機密啊！如果是商業機密，你也可以用X檔案告訴我們，部長，這個就是我希望的。我們希望國營事業要強，而且中油現在能源的問題我們是全力支持，但是你們如果有什麼不能講的，你可以用X方案，你不能什麼都不講，我們看你的決算根本沒有達到那麼多，所以我們要減列，因為這都是民眾荷包的錢嘛！對不對？那你不說明，當然我要給你們漏氣啊！ 李董事長順欽：我們有新增3站，我剛剛有大概跟委員做個報告，新增3座我們要去競標的…… 楊委員瓊瓔：預估嘛！ 李董事長順欽：對、對、對，112年。 楊委員瓊瓔：所以還不一定會成嘛！ 李董事長順欽：那是一起的，這3個站。 楊委員瓊瓔：那你的營業收入要增加啊！ 李董事長順欽：所以希望委員…… 楊委員瓊瓔：如果你有新項目，那你的營業收入要增加啊！ 主席：他們如果有爭取到，應該會增加在它的…… 楊委員瓊瓔：對啊！所以待會兒回過來的時候，你的營收要怎麼增加？因為你的費用增加，當然你的營收要增加，對不對？ 主席：各位委員，這個部分怎麼樣？可以給中油，還是…… 楊委員瓊瓔：你說有增加，你們預估要去做什麼，那好，你花錢下去當然希望要得標，你現在也不要講，但是到最後總total的時候，你的營收要增加，那我就同意不減列，好不好？ 主席：這個部分就預算照列，第149案改主決議。 處理第150案至第152案，請說明。 李董事長順欽：第150案委員同意改主決議。這裡頭是屬於總公司方面的管理費用，有總公司的用人費，還有總公司這棟大樓固定營運的支出，包括水電修繕，還有折舊，其實預算也相當相當緊，是不是能夠請委員支持？ 主席：請楊瓊瓔委員發言。 楊委員瓊瓔：請問你們111年是多少？ 李董事長順欽：111年…… 楊委員瓊瓔：現在的。 李董事長順欽：預定全年可以執行到15.63億元，非常非常接近。 楊委員瓊瓔：對啊！所以你們112年等於是增加嘛！ 李董事長順欽：是。 楊委員瓊瓔：你增加將近7%，當然我們可以體諒通膨的問題，可是你這麼大包，增加7%，你不覺得你還有精進的空間嗎？ 李董事長順欽：跟委員報告…… 楊委員瓊瓔：沒關係，我告訴你，我們也做過溝通，我同意不減列，改為主決議，但是我希望你們去精進，好不好？ 李董事長順欽：好，謝謝。 楊委員瓊瓔：因為你增加將近7%，現在大家都很「儉腸凹肚」，你增加7%，我們也覺得怪怪的啊！你的大樓座標也沒有增加，同樣的水電，水也沒有增加，那怎麼會這樣？電如果增加，那你更糟糕！你到底要增加什麼增加到7%、將近1億元的費用？我們也覺得很奇怪啊！ 主席：請提供書面意見給委員們，好不好？ 李董事長順欽：好。跟委員報告，包括水電費，包括修復費，包括土地稅，還有薪資的部分，事實上都上漲啦！ 楊委員瓊瓔：搬來我們臺中，我們的地價稅都減少。 主席：第150案改主決議，預算照列。 處理第153案及第154案，請說明。 李董事長順欽：第154案委員已經同意改主決議。這邊是屬於研發大項裡面的一個子項，是不是就根據剛剛召委對研發項目的裁示，第104案到第107案的決議？ 主席：好，我們就併那邊來處理，第153案、第154案就預算照列。 楊委員瓊瓔：沒有、沒有，主席…… 主席：請楊瓊瓔委員發言。 楊委員瓊瓔：第153案是本席提案，這個研發費用等相關，最後我們討論過後，我同意減列為500萬元，第153案。 主席：請中油說明。 李董事長順欽：跟委員報告，研發在第104案到第107案，剛剛召委有做過裁示，這個是子項，剛剛討論的是大項。 主席：第153案跟前面的研發，我們有一個刪減2,000萬元的，是不是就整併來處理？第153案這一案跟前面的研發經費整併，刪減2,000萬元。 楊委員瓊瓔：有一樣嗎？這個不一樣，你先搞清楚。 李董事長順欽：它是研發下面的一個子項。 楊委員瓊瓔：對啊！ 李董事長順欽：大項剛剛召委裁示是照列。 楊委員瓊瓔：是照列，拜託一下，要搞清楚。 李董事長順欽：剛剛召委裁示是照列。 主席：剛剛那個是照列，我們是刪工安跟環保的。 楊委員瓊瓔：但是我的第153案有協調過，是減列500萬元啊！ 主席：李董事長，就刪500萬元，可以嗎？ 楊委員瓊瓔：可以啦！ 主席：董事長並不知道這件事，是不是？ 李董事長順欽：是召委辦公室的執行長表示，是不是能夠請召委支持…… 楊委員瓊瓔：九億多元，你們去精進，你光是發包剩餘的也不只那些錢，對不對？第153案減列500萬元，有九億七啊！ 主席：楊委員，可以嗎？呂玉玲委員的第154案也改主決議了，給他們一些支持啦！研發的部分應該是…… 楊委員瓊瓔：可以啦！你光是發包也不只那些錢，好，趕快加油！ 主席：楊委員，可以嗎？ 楊委員瓊瓔：什麼？ 主席：給他們啦！好不好？其實研發…… 楊委員瓊瓔：你不是說給我們哦？你要說清楚，你在這一國耶！怎麼變成他那一國？不對啦！ 陳委員亭妃：研發也確實要給它…… 主席：好不好？研發其實…… 楊委員瓊瓔：已經講過了，怎麼還要這樣子？ 陳委員亭妃：研發要給他們啦！ 楊委員瓊瓔：沒有啊！這個已經講過啦！ 李董事長順欽：好，是不是少一點？委員是不是可以再酌減一點？不要減500萬元那麼多。 楊委員瓊瓔：減列300萬元，至於我的目的，我在講什麼你很清楚，好不好？ 主席：這個項下減列300萬元，第154案就改主決議。 第155案至第165案，請說明。 李董事長順欽：第155案委員已經同意改主決議，第156案委員也同意改主決議，第159案、第160案委員都同意改主決議。這一部分其實最主要是在遷管，管線遷移的部分，管線遷移常常會碰到一些不可抗力的因素，包括路權取得的困難，還有包括民眾的抗爭，再加上這兩年確實因為疫情的關係，事實上都有落後啦！所以我們在疫情鬆綁之後更應該加速執行，也跟委員報告，今年執行率已經比去年、前年有慢慢、慢慢回復了，所以希望委員支持我們112年的預算，讓我們過去落後的，能夠在112年把它的執行補回來。 主席：請楊瓊瓔委員發言。 楊委員瓊瓔：本席的提案是第160案，當然我們經過溝通，我也同意作為主決議，但是我要請教，以你們的量能，你們也是要做得來，像今年度你這樣才多少？所以你明年編這樣子，你做得了嗎？請說明。 李董事長順欽：今年到11月雖然動支了四億多元，但是預定到年底可以到75%，也就是說比去年有上升了。 楊委員瓊瓔：對，當然你們辛苦，我給予鼓勵，不過本席要請教，我一再強調說預算不要只有編一個概算，來了之後再打算，我不喜歡如此，因為大家都要負責任嘛！大家辛苦，但是問題是你明明做不了，根本做不了，所以你編列這樣子是不是在灌預算？不然你為什麼要這麼做？這是本席所提出的質疑，你根本才四、五億元而已，你來做七、八億元，你要付出那麼多，你營收也沒那麼多，編這本預算也很奇怪，你明知道不可能啊！那我們通過給你，我們只能夠對民眾說我給你們鼓勵，趕快去加油，可是你執行不了啊！你執行才七成左右啊！你的預算編列好奇怪啊！ 主席：請陳亭妃委員發言。 陳委員亭妃：現在是到第160案嗎？ 主席：第155案到第165案。 陳委員亭妃：一樣，其實遷建管線經費，他們的預算比都還沒有辦法達到百分之百，所以我們也是給予鼓勵啦！說真的，遷建管線經費這個也一定要的，因為沒有這個遷建管線經費，常常都會有一些爭議。遷建管線為什麼沒有辦法每年百分之百完成？因為有地方的聲音嘛！現在民意最大，地方如果有意見的話，工程就要整個停擺下來。民意還是很重要，我認為這個部分要減列200萬，本來是減列4,000萬，現在減列200萬元，除了在很多遷建管線的部分，我覺得還是需要做一些比較有效的控管及支持，然後怎麼去貼近民意？這才是最重要的事。 主席：好，謝謝！有關管線部分，我的感受是非常深的，我的選區內管線埋設是非常地多，因為煉好的油若不送出去，要用什麼方式才能送出去？每次管線埋設工程沒有處理好，就會造成地方一些重大的公安或傷亡事件，所以管線遷建工程的經費當然我們全力支持，不然有人要這個經費給別人也很好，我寧可給別人，但是沒有辦法，因為這個廠在我的選區那邊是必須要面對的，所以我希望中油公司這個經費通過後，一定要做好、要落實，執行率一定要拉高起來。我們對董事長有很高的期待，希望你能夠把這件事情做好，不要讓油廠、油管線埋設周邊的老百姓永遠生活在恐懼當中，不知道哪天會出事情，好不好？請董事長整體說明。 李董事長順欽：這個我們會遵照辦理，因為112年有幾條比較主要的管線必須來處理，所以相關的預算特別請委員支持。剛剛委員也提到，確實裡頭有很多不可抗力的因素，除了路權取得之外，有的取得路權之後遇到民眾抗爭，我們不希望引起抗爭，所以我們的工作也必須停擺。這個是涉及到城市安全啦！管線埋設工程是屬於公共安全…… 主席：給他好不好？好，預算就照列，謝謝各位委員！ 楊委員瓊瓔：我提案的第160案改成主決議。 主席：第160案改成主決議。 陳委員亭妃：第165案改成主決議。 主席：第165案改成主決議。 接下來處理第166案至第169案，請說明。 李董事長順欽：這部分是屬於中東地區天然氣新的一個投資計畫，第166案委員已經同意改成主決議；第168案委員也同意改成主決議。 陳委員亭妃：我講錯了，我的提案是第162案，第165案是邱議瑩委員的提案，也是改成主決議。 主席：好，第162案改主決議。謝謝！ 楊委員瓊瓔：主席，預算我是沒意見，當然哪裡有天然氣我們就全力去爭取，我請問中東地區的天然氣，你們的計畫案是長約、中約還是短約？ 李董事長順欽：現在還在遴選中，是長約。 楊委員瓊瓔：長約是多久？ 李董事長順欽：非常久。 楊委員瓊瓔：非常久是多久？ 李董事長順欽：超過20年。 楊委員瓊瓔：20年怎麼會很久？現在你的長約就是20年是不是？我們要釐清楚，好，謝謝！ 主席：各位委員，是不是預算我們可以支持？謝謝！預算照列，第166案與第168案改為主決議。 楊委員瓊瓔：這個是明年度的預算，對不對？ 李董事長順欽：是。 楊委員瓊瓔：每一年度都這樣嗎？還是照你們的比例。 李董事長順欽：每一年度都不一樣，每一年照它的…… 主席：這個是不是也給經濟委員會的委員一個整體的計畫？讓大家知道你整體性的規劃。 李董事長順欽：好，這是分年預算。 楊委員瓊瓔：你這個金錢用什麼貨幣去預訂之？ 李董事長順欽：都是用美元，國際上都是用美元。 楊委員瓊瓔：這個輸贏也很大？ 主席：處理第170案至第182案，請說明。 李董事長順欽：這邊是屬於重大建設的部分，第171案委員已經同意改成主決議；第172案委員也同意改成主決議；第175案委員也同意改成主決議；包括第185案委員也同意改成主決議。這裡基本上跟委員報告，就是中油公司在天然氣的投資，除了三接、臺中三期、永安五期，甚至欣欣天然氣接收站，都在如火如荼地進行，它會加強臺灣天然氣網的韌性，可以穩定供應國內的天然氣，尤其是發電所需的部分。另外一個主要就是，高雄港洲際貨櫃二期大林石化油品儲運中心投資計畫，讓中油公司能夠建立南部煉油石化產銷調度的一個基地，這兩個工程大部分都在如火如荼地進行，是不是能夠請委員支持？如果要刪減預算的話，也酌刪就好。 主席：請楊瓊瓔委員發言。 楊委員瓊瓔：本席提案是第177案，這兩天在經濟日報有很大篇幅的報導，說中油公司要多元化，董事長，有包括你剛剛講的這個部分嗎？ 李董事長順欽：都有。 楊委員瓊瓔：你的方向是什麼？ 李董事長順欽：就是公司比較長遠轉型的一個面貌。 楊委員瓊瓔：你準備要把它轉到哪裡去？最重要的要轉型，你要轉哪個型？ 李董事長順欽：因為傳統的油氣一定要轉向高值化的石化品，再轉到尖端材料，然後汽柴油…… 楊委員瓊瓔：你看我們臺中很配合你，整條臨港路和民族路已經挖很久了，挖了又填、填了又挖，大家還是全力配合，中清路也全力配合呢！你所謂的轉型，最重要的目標是轉什麼？ 李董事長順欽：未來中油的加油站不只是加油，還可以充換電、加氫氣，這是我們比較長遠的一個目標…… 楊委員瓊瓔：這個沒有轉型，這個只是配合政府政策而已啊！這是經濟部指定要配合國發會的政策，連建築也要配合加裝充電器，這哪是什麼轉型？ 李董事長順欽：跟委員報告，事實上未來中油的營業額有一部分會因為電動車崛起大幅地減少，我們的油品部分正在做優化，優化油品的價值鏈要把它變成更多的石化品，把它轉成更尖端的產品，那麼這些材料其實可以支持電子半導體相關的產品，不管是…… 楊委員瓊瓔：董事長，這個就是我今天要問的重點，因為我已經看到經濟部在努力，鼓勵大家多使用電動車，未來你轉型的方向是什麼？以前的車有引擎，再幾年以後會變成沒有引擎的車子，屆時引擎車所帶動的工業會全部消失，這很恐怖！中油也是一樣，像臺中的公車全面都是電動車，以前跟中油公司購買那麼多柴油，現在沒有了，我一看到你說要轉型，你轉型的目標到底是朝哪個方向？因為這麼大的一個大家庭要轉型是很重要的事情，好不好？把你轉型的目標以書面資料給本席。 李董事長順欽：好，謝謝委員！ 主席：固定資產其實也是相當重要的，我想整體上大家支持國家建設往前走，但是相關資料還是請詳細提供，好不好？其實很多委員滿關心各種資料。各位委員，預算的部分是不是就…… 楊委員瓊瓔：第177案本來我是要凍結5%，改為主決議，也要拜託中油，我們臺中港那個工程請趕快加速完工，不要挖挖埋埋的，一直挖一直埋，你不要笑，不然我們整天都在吸泥土的灰塵煙霧就好了。 李董事長順欽：是。 主席：各位委員，預算就照列。 第171案、第172案、第175案、第177案還有第174案、第176案、第179案及第182案都改成主決議，詳細資料請提供給各委員。 剛剛第124案，因為細項預算已經經過充分討論，有凍結或刪減部分預算，第124案就不另外處理。 處理第183案，請說明。 李董事長順欽：第183案遵照辦理。 主席：第183案通過。 處理第184案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：第184案通過。 處理第185案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：第185案通過。 處理第186案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：第186案通過。 處理第187案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：第187案通過。 處理第188案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：第188案通過。 處理第189案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：第189案通過。 處理第190案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：第190案通過。 處理第191案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：第191案通過。 處理第192案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：第192案通過。 處理第193案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：第193案通過。 處理第194案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：第194案通過。 處理第195案，請說明。 李董事長順欽：第195案已經經過委員簽名同意修正為…… 主席：修正文字直接說就可以。 李董事長順欽：「111年迄今之液化天然氣最低事業存量天數因不可抗力因素致低於8天」取代原來「同期間之液化天然氣最低事業存量天數低於8天」這一段。 主席：好，修正通過。 處理第196案，請說明。 李董事長順欽：第196案委員所提的意見，剛剛我們有跟委員說明，委員原提案這裡寫──建議中油公司應於2025年完成100座複合式加油站之建置（汽柴油、液化石油氣、充電、氫氣）。我們是建議把這個「應」改成「研議加速」…… 主席：好，修正通過。 李董事長順欽：剛剛跟委員報告，委員有一點意見。 主席：有意見啊？ 邱委員議瑩：對，這個我有意見！ 主席：請邱議瑩委員發言。 邱委員議瑩：你們研議加速可以做多少座？ 李董事長順欽：事實上，我們都一直在滾動檢討，就是針對國內電動車發展的狀況與氫能的崛起。我們明年底會有第一座加氫示範站，而設立加氫站涉及的層面滿廣的，所以我們的腳步也必須相對比較穩健。 邱委員議瑩：陳明文委員的這個案子應該不會是叫你們這100座都要有這四種吧？應該不是吧？他只是要建置複合式加油站，並不是要求每一個複合式加油站都一定要有氫能，對不對？ 李董事長順欽：是，沒有錯。 邱委員議瑩：因為現在的技術等各方面都還沒有到達建置氫能的階段。比如複合式加油站有汽柴油、液化石油氣，這個現在就有了嘛？ 李董事長順欽：是。 邱委員議瑩：設置充電站現在也在進行，對不對？ 李董事長順欽：對，也有。 邱委員議瑩：如果扣掉氫氣這個區塊，2025年你們能不能完成100座？因為它的內容不是要這100座全部都有氫氣，應該不是這樣的意思。 主席：各位委員，我們再溝通，好不好？這個案子先保留，你們跟委員們溝通完之後，再來看要怎麼處理。 邱委員議瑩：不，這不是溝通的問題。我們希望中油做複合式加油站，即充電站要設置在加油站裡面這件事情，中油的速度有點慢。你現在說你們加速可以做到多少？ 李董事長順欽：事實上，我們在機車的部分已經完成1,000站，就是100站充電、900站換電。汽車的部分我們完成2站、總共18槍。我們過去跟委員報告過，我們持續在滾動檢討，我們希望到2025年能夠完成28座加油站、80槍的汽車充換電。目前國內電動車只有兩萬一千多臺，我們會看電動車成長的速率再做滾動式的檢討，目前是這樣的站數。 主席：這一案先保留，好不好？未來如果達成共識，我們再來處理。 邱委員議瑩：這部分可不可以請中油也給我一個書面？我覺得你們這樣的想法是不對的，不能說現在電動車只有兩萬多臺，所以你們的槍可以慢慢設置。 主席：這個請中油跟陳明文委員、邱議瑩委員再溝通一下，好不好？資料也要提供。 李董事長順欽：好。 主席：處理第197案。請說明。 李董事長順欽：第197案剛剛委員已經簽名了，把2022年修改成2023年。 主席：好，修正通過。 李董事長順欽：再來是「應積極」後面的「且完成」三個字拿掉，就是「應積極填報CDP問卷」。 主席：好，「今年」也要改掉吧？ 李董事長順欽：對，改成2023年。 主席：好，2023年。 李董事長順欽：對，那就改2023年，並把那三個字拿掉。 主席：好，修正通過。 處理第198案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：通過。 處理第199案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：通過。 處理第200案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：通過。 處理第201案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：通過。 處理第202案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：通過。 處理第203案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：通過。 處理第204案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：通過。 處理第205案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：通過。 處理第206案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：通過。 處理第207案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：通過。 處理第208案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：通過。 處理第209案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：通過。 處理第210案。 李董事長順欽：第210案經委員簽名同意，文字修改為「爰要求中油公司於一個月內提供溝通資料」。 主席：修正通過。 處理第211案。 李董事長順欽：第211案委員也簽名同意，修改文字為「爰要求中油公司提送加油站設置複合式充電站（汽柴油、充電）規劃書面報告予立法院經濟委員會」。 主席：修正通過。 處理第212案。 李董事長順欽：第212案委員也簽名同意，修改文字為「爰要求中油公司於一個月內向本院經濟委員會提出財務改善書面報告」。 主席：修正通過。 處理第213案。 李董事長順欽：第213案委員簽名同意，修改文字為「書面報告」，不是「專案報告」。 主席：修正通過。 處理第214案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：通過。 處理第215案。 李董事長順欽：委員也簽名同意，修改文字為「提出書面報告」。 主席：修正通過。 處理第216案。 李董事長順欽：委員同意修改文字為「請中油公司向立法院經濟委員會提出書面分析報告」。 主席：修正通過。 處理第217案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：通過。 處理第218案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：通過。 處理第219案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：通過。 處理第220案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：通過。 處理第221案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：通過。 處理第222案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：通過。 處理第223案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：通過。 處理第224案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：通過。 處理第225案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：通過。 處理第226案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：通過。 處理第227案。 李董事長順欽：遵照辦理。 主席：通過。 剛剛陳明文委員的第196案，請問各位委員，是不處理還是…… 邱委員議瑩：他這一案我是覺得沒關係，不然你們就儘量做，他只是建議。 主席：可以嗎？那就照剛剛中油的修正意見通過。好，謝謝。 李董事長順欽：好，謝謝。 楊委員瓊瓔：剛剛我們討論的營業費用不減。 主席：哪一個？ 楊委員瓊瓔：他說營業收入要增加，你要討論。營業費用部分，就是其他提案跟我的第153案，之前說不減，我說既然不減，營業收入要增加，後來說待會兒處理。 主席：中油要不要說明一下？剛剛講到你的…… 楊委員瓊瓔：不減就要增加，你可以增加多少？ 主席：他說你的營業收入要增加。 李董事長順欽：營業收入會增加2.6億元。 楊委員瓊瓔：你們現在營業收入是多少？ 主席：應該說中油在這件事情上，如果照它整體的規劃，會增加2.6億元。 楊委員瓊瓔：你們的預算數多少？ 主席：不要刪它的預算，它可以增加2.6億元。 楊委員瓊瓔：對，所以我要問：多少？你們要寫啊！原列數多少？不能只是嘴上說說，我們現在講好不刪營業費用，營收會增加，那你要增加多少？我們要增加。 李董事長順欽：我請會計部門查一下。 主席：應該說整個計畫裡面，它全部照這樣做，如果預算都給它的話，它已經把增加數額納入收入。 楊委員瓊瓔：因為我們原先就是說…… 李董事長順欽：是在我們總營收1.2兆元裡頭增加2.6億元。 楊委員瓊瓔：1.2兆裡頭的原列數是2.6億元，是不是？ 李董事長順欽：增加的部分。 楊委員瓊瓔：對，增加2.6億元是你原先規劃的。我們本來是要減營業費用，你說不要減。因為我們看到你以前是七成、八成而已，你跟我們說你要增加，譬如高速公路要做什麼等等，這些不必說明，就這樣嘛！所以本來是沒有的，你現在要增加變有，有的話，你的營收也要增加。你只有增加2.6億元，是不是？ 主席：應該是本來就估在裡面了。 李董事長順欽：現在有啦…… 楊委員瓊瓔：對啊！我們幫你減掉，你不用那麼多，所以你要重新估，你們不能這樣。 李董事長順欽：包在裡頭。 楊委員瓊瓔：你叫我們不要減營業費用，你本來就要增加。 主席：如果已經估在裡面，你要跟委員們講清楚。 李董事長順欽：增列的已經在1.22兆元裡面了。 楊委員瓊瓔：所以這樣是不夠的嘛！我們本來問為什麼，你說是要增加什麼，那不夠，對不對？營收費用要再增加3,000萬元，對不對？ 主席：我們現在有案子可以增加嗎？ 李董事長順欽：委員關心的這2.6億元已經加在我們的預算裡頭了。 主席：楊委員，應該說整個預算跟支出的時候…… 楊委員瓊瓔：本席瞭解。對於你本來編列的營業費用，大家都不減，對不對？ 李董事長順欽：對。 楊委員瓊瓔：不減的話，你的營收費用會增加，對不對？ 李董事長順欽：對，我們已經估在裡頭了…… 楊委員瓊瓔：不夠啦！我現在要說的就是這樣。不可能營業費用編到最多，你送來卻一毛錢都不刪，那是不可能的事，對不對？ 李董事長順欽：2.6億元已經增加在1.2兆元裡頭，已經包含了。 楊委員瓊瓔：不然就刪營業費用，這是兩邊啊，不是增加營收費用就是刪減營業費用，對不對？你看要選哪一邊。不能全部都照你送來的這樣，這樣就不必審預算了，董事長，這樣對不對？不可能你的預算來一毛錢都不刪，對不對？你說營業費用不要減，我也同意，所以你的營收費用要增加，表示你增加的2.6億元不夠，再多3,000萬元應該可以。 主席：我跟董事長確定一下，是不是第153案？ 李董事長順欽：應該是第147案，委員要刪1,000萬元。 楊委員瓊瓔：第147案、第153案都有，剛剛說希望我們不要刪營業費用，本席也同意，所以我剛剛也說了，不要刪，那你的營收費用要增加，對不對？ 李董事長順欽：因為委員辦公室本來是希望刪1,000萬元，剛剛委員已經在我們研發的子項裡頭刪了300萬元，所以這邊是不是再刪700萬元？ 楊委員瓊瓔：你難道不能增加營收費用嗎？ 李董事長順欽：營收費用已經算在裡頭了。 楊委員瓊瓔：2.6億元不夠，再增加就好了，你看要選哪一邊，我都OK。 主席：這個有辦法嗎？ 李董事長順欽：我們就減列700萬元，好不好？ 楊委員瓊瓔：好，我同意你的意見。因為不可能照你整本送來的這樣。加油啦！ 主席：好，第147案就改為減列700萬元，在「行銷費用」項下減列700萬元。 請宣讀協商結論。 協商結論： 經濟部主管：第1案預算照列，本案改主決議。 台糖公司：第2案預算照列；第3案預算照列；第4案、第5案預算照列，二案均改為主決議；第6案預算照列，本案改為主決議；第7案預算照列；第8案預算照列；第9案預算照列；第10案、第11案預算照列，其中第10案改主決議；第12案、第13案預算照列，其中第12案改主決議；第14案至第16案，第15案改為主決議，第16案改為凍結500萬元，提出書面報告後始得動支；第17案至第22案，其中第17案至第21案均改為主決議，「勞務成本」減列100萬元，科目自行調整，另凍結300萬元，提出書面報告後始得動支；第23案、第24案，其中第24案改主決議，「其他營業成本」減列200萬元，科目自行調整；第25案、第26案預算照列，其中第26案改為主決議；第27案至第31案，其中第30案改主決議，「管理費用」減列500萬元，科目自行調整；第32案至第36案預算照列，其中第34案、第35案均改為主決議；第37案至第45案，其中第39案、第40案、第41案均改為主決議，「農業循環租場改建投資計畫」減列100萬元，科目自行調整；第46案預算照列；第47案、第48案預算照列，其中第48案改為主決議。決議案：第49案至第52案修正通過；第53案至第59案照案通過；第60案、第61案修正通過；第62案至第77案照案通過；第78案、第79案修正通過；第80案至第89案照案通過。 中油公司：第90案至第103案「工安環保及衛生」凍結2,000萬元，提出書面報告後始得動支；第104案至第107案預算照列；第108案預算照列，本案改為主決議；第109案預算照列，本案改為主決議；第110案至第112案預算照列，其中第110案、第112案改為主決議；第113案預算照列，本案改為主決議；第114案預算照列；第115案至第118案，其中第118案改為主決議，「專業服務費」凍結500萬元，提出書面報告後始得動支；第119案、第120案預算照列，其中第119案改為主決議；第121案至第123案預算照列，其中第121案、第123案均改為主決議；第124案不再另行處理；第125案至第130案預算照列，其中第126案、第128案、第129案、第130案均改為主決議；第131案、第132案預算照列，本二案均改為主決議；第133案至第144案「探勘費用」凍結1億元，提出書面報告後始得動支；第145案至第149案，其中第149案改為主決議，減列「行銷費用」700萬元，科目自行調整；第150案至第152案預算照列，其中第150案改為主決議；第153案、第154案，其中第154案改為主決議，「研究發展服務費用」減列300萬元，科目自行調整；第155案至第165案預算照列，其中第155案、第160案、第162案、第165案均改為主決議；第166案至第169案預算照列，其中第166案、第168案改為主決議；第170案至第182案預算照列，其中第171案、第172案、第174案、第175案、第176案、第177案、第179案、第180案、第182案均改為主決議。主決議部分：第183案至第194案照案通過；第195案、第196案、第197案修正通過；第198案至第209案照案通過；第210案、第211案、第212案、第213案修正通過；第214案照案通過；第215案、第216案修正通過；第217案至第227案照案通過。 主席：有委員提案的部分按照方才宣讀的協商結論通過，沒有提案的部分均照列或隨同調整，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。112年度台糖公司預算及中油公司預算審查完竣。 112年度中央政府總預算案本會負責審查之附屬單位預算營業部分均已審查完竣，擬具審查報告送財政委員會彙整，請問本會審查結果須交由黨團協商嗎？ 陳委員亭妃：要！ 主席：本會審查結果須交由黨團協商，院會討論本案時，由賴召集委員瑞隆補充說明；本次會議通過之決議文字授權主席及議事人員整理。 今日所列議程已處理完畢，現在休息，12月28日（星期三）上午9時繼續開會。 休息（13時26分）