主席：在進行質詢之前，先作下列兩項宣告：一、施政方針及施政報告質詢以即問即答方式進行，每位委員詢答時間為30分鐘，如以兩議題進行質詢，每一議題為15分鐘；採用聯合質詢時，依其人數合併計算詢答時間，但不得超過3人。二、依登記次序輪到質詢之委員如不在場，以放棄質詢論；採用聯合質詢時，其中質詢委員如不在場，亦以放棄質詢論，詢答時間不予併入。 進行質詢之前，先請林秘書長報告部會首長請假情形。 林秘書長志嘉：報告院會，行政院來函，僑務委員會徐委員長佳青本日因公請假，由阮副委員長昭雄代表列席；中央選舉委員會李主任委員進勇本日因病請假，由陳副主任委員朝建代表列席。 立法院第10屆第7會期2月24日（星期五）施政方針及施政報告質詢行政院請假首長 請假首長 代理人 事由 備註 僑委會 徐委員長佳青 阮副委員長昭雄 因公請假（赴日本出席中華民國留日臺灣同鄉會78周年紀念懇親大會暨訪視東京、大阪、神戶、橫濱等地區僑團及僑校） 整天 中選會 李主任委員進勇 陳副主任委員朝建 因病請假（COVID-19確診及隔離） 整天 主席：現在請賴委員惠員質詢，詢答時間為15分鐘。 賴委員惠員：（9時27分）院長早安、平安。 主席：請行政院陳院長答復。 陳院長建仁：（9時27分）委員早、平安。 賴委員惠員：非常歡迎院長今天第一次到立法院來備詢，我是第一個質詢的委員，非常榮幸，也謝謝院長在國家任何一個位階裡頭，永遠為我們這個國家付出了相當、相當的多，非常謝謝。 首先，這次內閣的定位是溫柔堅韌，其實這次內閣的挑戰並沒有因為整個換了一個院長而變少了，相對地，許多的挑戰相對而來。針對3月4日南投的補選，其實賄選的情形非常地嚴重，在這裡我要請教部長3個問題，請你一併作答。在去年九合一的大選裡頭，南投地檢署有110件候選人賄選案正在查案，其中包括鄉鎮長、縣議員、樁腳的部分。當然，也有媒體指出，在選前之夜仍然在現金買票，甚至選後仍持續受理很多新的賄選案，包括縣議員、鄉鎮市長不同等級買票的案子有22案。其實選舉過程裡頭，賄選的手法越來越多元，包裹式的直接買一戶、直接給返鄉車錢，甚至請走路工發文宣，30分鐘500元、30分鐘1,000元，在不同的里換不同的勞務報酬單，要這些里民簽名，以規避法令。 再請問蔡部長，如果投票當天，在每個投開票所30公尺以外，都可以花錢請人家拉票、固票，這樣子算不算變相的賄選或是違反選罷法呢？請部長回答。 蔡部長清祥：謝謝委員指教！不管每個地區的選舉選風好或不好，我們檢察機關都是要全力以赴來查賄、來治暴。南投地檢署事實上很早就結合了檢、警、調、廉共同來查察賄選，因此它也指派了3位主任檢察官和檢察官，按照警察分局的轄區，到各地跟所有檢、警、調、廉同仁座談，所以我們都很積極在查賄。 賴委員惠員：部長，既然你們做了這麼多的準備，是南投地檢署沒有作為，還是你的人力不足？ 蔡部長清祥：他們不是沒有作為。 賴委員惠員：那為什麼賄選案還這麼多呢？ 蔡部長清祥：他們在去年九合一選舉已經起訴了62位，而且提起當選無效之訴有15位之多，所以他們是非常努力，這一次補選他們同樣會延續來努力。 賴委員惠員：是，南投選風那麼壞，可不可以從這一次針對南投補選，我們去樹立一個非常好的選舉風範呢？不然你一直被質疑。 蔡部長清祥：當然，我們希望每一次的查賄都…… 賴委員惠員：你們一直被質疑沒有認真在辦。 蔡部長清祥：我從數字來看，他們確實很認真，當然還會有存在賄選的情形，我們還是會全力部署、嚴厲查察。 賴委員惠員：好，除了嚴厲以外，有沒有什麼積極的作為？ 蔡部長清祥：全地檢署的主任檢察官和檢察官在最後衝刺的階段都會全力以這部分為最優先的工作來處理。 賴委員惠員：什麼是最優先？ 蔡部長清祥：就是查賄。 賴委員惠員：你會加派人力嗎？會不會找外縣市支援？ 蔡部長清祥：檢察官的部分應該足夠，但是我有要求調查局，請他們有彈性地增加人力來支援。 賴委員惠員：彈性？多大的彈性？ 蔡部長清祥：只要有需要，他們都會派出人力來支援。 賴委員惠員：已經告訴你非常需要了，拜託部長，好不好？ 蔡部長清祥：有，我已經指示調查局開始部署了。 賴委員惠員：好，謝謝部長。接下來因應國際關係情勢演變，本席在這裡要跟院長請教一個民生議題。請教院長，3月份我們召開電費費率審議會裡，會不會討論到電價的問題？ 王部長美花：跟委員回報，俄烏戰爭確實讓國際的燃料成本，包括燃煤和天然氣都大幅上漲，最近有比較稍微回落一下，經濟部會責成台電就相關這些燃料成本結構、國際情形、還有國內物價等等一起做綜合討論；有關電價審議委員會會就各項因素來做審議。 賴委員惠員：部長，每天報紙都報導物價飆漲，天天都在報，其實民眾是叫苦連天，你看我們南部在吃的方面其實是最平民的，但現在連一碗50塊的滷肉飯也在漲了，怎麼辦呢？所以我們也知道特別條例通過了以後，台電有補貼500億，甚至它自己，就是你們也編列1,500億的增資，這2,000億夠不夠補貼台電在這幾年的虧損呢？ 王部長美花：所以在過往，你看去年我們對用電大戶有漲電價，但是對民生用戶到目前為止都沒有漲電價，這對我們民生穩定非常有幫助。 賴委員惠員：我昨天看到院長在下午有一則新聞，他特別講到你會把電費訂在合理的電價。從2020年到2022年，其實全世界每一個國家的住宅電費一直在漲，甚至包括我們的鄰居─韓國，它到現在都持續一直在漲，有沒有辦法在這個地方關於我們的電費，什麼叫做合理的電價？在這裡我要請教院長跟部長，什麼叫合理的電價？可以不可以不要漲？ 陳院長建仁：我想電價的調整有一定的電價審議委員會來進行，但是在電價的決定過程當中，穩定民生物價也是一個重要的考量。 賴委員惠員：對。 陳院長建仁：所以我們在電價調整的過程當中，一定會兼顧到民生物價的部分，但是這都需要經過審議委員會很詳細地來推算，在3月份的時候，我們才會來做這樣的決定。剛才部長已經講過，去年是用電大戶增加，但是民生用電是沒有增加的。 賴委員惠員：院長，我們3月份才會宣布民生電費要不要漲？ 陳院長建仁：對，我們會審議。 賴委員惠員：謝謝。接下來我要特別跟院長請教，你的媽媽是臺南人。 陳院長建仁：是。 賴委員惠員：其實在六都裡面臺南是最貧窮的，我的選區裡面剩下的就是農業及老人，所以貧窮的臺南需要院長更多的關懷，我在這裡要跟院長特別提出一個請求，全國65歲以上老人不用繳納健保費的社會福利政策有沒有機會實施呢？ 陳院長建仁：我們對於農民的照顧特別關心，剛才我也講過我們有所謂的「三保一金」制度，65歲以上長者健保費繳交的部分也是我們很關心的，但是我在這裡也要跟委員報告，如果所有的老人都免繳健保費的話，我們推估大概需要360億經費。 賴委員惠員：全國需要360億？ 陳院長建仁：所以我們要衡酌國家的支出，還有社會福利的支出，資源配置要一起考慮，所以這個部分我們會經過通盤審慎評估，來看看是不是對於65歲以上長者要有免繳健保費這樣的作法。 賴委員惠員：我接著想請教院長，到目前為止，六都裡面只有臺南市還沒有幫65歲以上長輩繳納健保費，當然這是地方政府的責任，但是有沒有機會先用超徵紅利幫臺南市解決這個問題，一年只需要30億，有沒有機會呢？是不是可以盤點看看？ 陳院長建仁：按照現在的疫後特別預算的估算，我們確實有考慮到怎麼來照顧農民，在農民的照顧上，農委會推出的12項計畫，實際上都有對於農民的照顧。但是臺南市65歲以上長者健保費補助的部分，並沒有在這一次的特別預算當中。 賴委員惠員：就是因為沒有在這個預算當中，所以我要跟院長做一個特別的陳情，在六都裡面就只剩下臺南，臺南就是窮，臺南最大的困境就在於貧窮，而且我的區域太大，65歲以上長輩的比例是偏高的，所以我也希望部長和院長可以針對這個問題好好地去做探討，謝謝。 我接下來要跟院長探討農業的問題，南臺灣遭逢30年來最大的乾旱，已經558天沒有下雨，甚至超過一千兩百多天沒有颱風了，我非常謝謝農委會陳主委，臺南的農業需要照顧，臺灣的農業更需要有一些比較特別的方式去改善，當發生氣候異常、老天爺不給我們飯吃的時候，我們有什麼好的方法可以去改善臺南的農業，甚至整個臺灣的農業？臺南水情吃緊，已經呈現橙燈，今年有沒有辦法改善？為什麼要問今年有沒有辦法改善，我要特別跟院長報告，農田灌溉用水及農水路長年失修，有很多農水路已經超過30年沒有整修了，我希望可以一次到位，你知道嗎？我們每次到農業區的時候，看到每位農民都很辛苦，他們臉上布滿哀愁地問我們：這些農水路可不可以幫我們整理一下？我想陳主委非常感同深受，每一個農民看到你的時候都是抓住你。我也謝謝院長就職以後到臺南好多次，其實你溫暖的談話給我們很大的穩定力量，可是我們希望有實際的幫忙，我們的農水路該怎麼辦，是不是可以一次到位地幫我們修繕？還有在這3年，因為水庫的水情，臺南已經從110年第一期耕作停灌，雖然有休耕補助；可是111年我們配合政府推動水資源競用區大區輪作，我們又不能種了；112年第一期也是因為配合水庫；然後113年又是大區輪作；到了明年（第4年）甚至也不用種了。連著3年，我選區裡的水稻產業，不管是秧苗業者、青農跟農民，幾乎農藥行、肥料行都完全沒辦法做生意，跟產業之前的操作完全不是一回事，主委是不是幫院長回答這麼深切的農民關心的議題？ 陳主任委員吉仲：是，真的很感謝委員，剛才談到的農水路跟所有農路，院長已經有交代，只要農民有需要，今年我們全部都會開始做，這是第一點。第二點，因為嘉南地區第一期都會面對雨量不夠的問題，水庫用水全部都給農民用也不夠，所以今年已經發給農民9萬6,000元，過年前有領到了。但是更重要的是，連續3年第一期都沒辦法種植水稻，我們會排除掉大區輪作，絕對讓臺南，尤其是後壁、白河都可以種水稻；更重要的是，我們現在已經在研究第一期如果沒有水而不能種水稻，土弄濕一點能不能種其他作物，讓農民一年可以增加到有兩期收入，現在全部都在進行當中。 賴委員惠員：在這裡要跟主委講、跟院長講，我們要工作，我們不要補貼，青農回到這個地方，他是要養家活口，他希望這個產業是從他阿公、他爸爸到他，可以這樣子延續下來，所以在這裡也希望主委跟院長好好地思考這個問題。謝謝！ 陳院長建仁：謝謝！ 主席：請王委員婉諭質詢。 王委員婉諭：（9時43分）主席好，有請陳院長。 主席：請行政院陳院長答復。 陳院長建仁：（9時43分）王委員好，首先先恭喜你當選時代力量的主席。 王委員婉諭：謝謝院長。這次是首次在質詢台上見面，因為時間有限，所以我希望接下來的半個小時能夠理性探討一些國家的政策。時代力量長期關心各種社會議題，我也認為國家的政策目標和計畫相當於是政府對國民的承諾，絕對不能輕易食言。隨著蔡政府的8年執政即將走入最後1年的尾聲，我們更必須要逐步檢視過去政府的承諾有哪些還沒有完成，我們也要再次強調，我們對於新內閣有很深的期待，有許多蘇院長沒有辦法達成的目標，我們希望能夠在最後1年的這個時間共同來完成這些非常重要的任務以及使命，所以接下來會針對幾個部分，包括過去蔡總統的承諾以及蔡總統的政見做一番檢視。 首先想要請教的是本會期是不是會把基本工資法送進立法院？蔡總統在2016年上任的時候就宣示上任後會推動基本工資法的訂定，這象徵政府對於勞工權益的重要保障，但是從2016年到現在經過了七年多，每一次我們都聽到勞動部說下個會期會把草案送進行政院、送請立法院，但是經過了7年卻遲遲還沒有到下個會期，我們也還沒有看到相關的草案以及版本，想請教這個會期會不會把基本工資法的草案送入立法院？ 陳院長建仁：謝謝委員的問題，我想最低工資法的制定這件事情，我們勞資雙方還需要更多的…… 王委員婉諭：所以7年的時間夠不夠？ 陳院長建仁：現在還在蒐集資料的過程當中，為了要保障…… 王委員婉諭：不好意思，時間有限。我們都知道這件事情並不容易，所以已經過了7年，我想請教的是這個會期會不會送進來？ 陳院長建仁：我們現在還在蒐集資料、研議當中，我們看研議的情況再來做決定。 王委員婉諭：所以顯然這個會期應該是送不進來，下個會期會不會進來？這一屆會不會送進來？完全沒有把握？好，瞭解。顯見在剩下一年的任期中，這個承諾即將要跳票，我們希望行政院能夠明白這樣的嚴重性，因為勞工真的是我們非常重要的國家資源，應該要好好來照顧。 接下來想請教的部分在於，我們一直都知道近幾年來司法改革和反貪腐都是政府的重要政策，蔡總統也曾經多次宣示，為了實踐這樣的精神，會推動揭弊者保護法，的確我們在立法院第九屆的時候有看到送進來，但是因為屆期不連續，而沒有辦法順利完成立法。但是2020年法務部經過再次修正，草案送進行政院審查之後就再也沒有看到它的蹤影。所以我想請教，行政院在聯合國反貪腐公約的第二次國家報告裡面回應國家委員說，相關法案仍然在行政院的審查當中，包括這些問題跟這些進度到現在已經審查快要3年了，請教到底還要審查多久？行政院需要多少時間來做審查，以及本會期會不會把揭弊者保護法送進立法院？ 陳院長建仁：揭弊者保護法確實在行政院的審查過程當中，我們會儘快把它送進立法院。 王委員婉諭：所以本會期會看得到？ 陳院長建仁：我們…… 王委員婉諭：院長，我覺得我們需要一些具體的承諾。 蔡部長清祥：跟委員說明，因為外界還有很多不同的意見，所以行政院有要求法務部彙整，再把意見…… 王委員婉諭：所以一樣是持續溝通，但仍然看不到可能的期程？ 蔡部長清祥：我們會儘快。 王委員婉諭：瞭解，這就是我們的問題要持續儘快，剛剛的基本工資法是7年，而這個法案其實討論經過10年，雖說「儘快」，但卻需要超過5年、7年、10年的時間，我覺得這讓國人很難以接受，我們也看到在這樣的情況下，如果這個會期或下個會期送進來，顯然也無法在立法院經過審議並完成通過。所以我們想請教的是，像這種再次跳票的情況，過去我們也談到2017年公投法修法通過後應該要上路的公投電子連署系統，2018年中選會的系統就已經建置完成了，但是經過測試之後，有一些必須要做調整的部分，這個資安檢測和改善居然就從2018年到現在又經過5年，我相信答案永遠都會是「儘快」，但是我們還是要請教，這些東西到底什麼時候能完成？有沒有具體的期程？如果一直說「儘快」，但就是要5年、7年、8年、10年，我覺得真的讓人家很難接受。 陳副主任委員朝建：跟委員報告，公投電子連署系統要上線，要先做到資安無虞，而資安無虞的部分我們會循序漸進來進行，目前…… 王委員婉諭：多久叫循序漸進？10年、20年、30年？ 陳副主任委員朝建：目前會在3月份的期程中完成數發部所指定改善的48項事項。 王委員婉諭：所以具體來說，我們有沒有把握今年公投電子連署系統能上路？ 陳副主任委員朝建：確保資安無虞的話，我們會予以上線。 王委員婉諭：瞭解，我們很希望的是，資安這件事情當然非常重要，過去我們也質詢許多次關於國家資安的問題，但是我們看到一個資安的檢測和完成從2018年開始、2019年一直到現在仍持續在檢討、處理和修正，但是遲遲看不到日期，我覺得這其實也讓大家難以接受，一個系統的建置就需要5年以上的時間，這樣的行政效能以及如何檢討和改善，其實都讓大家覺得非常緩步，我們希望院長這邊承諾如同剛剛所說的今年底會讓這個系統上路。 陳副主任委員朝建：這個還是涉及到資安的問題，我們會努力地來作為。 王委員婉諭：不好意思，請教院長，您覺得一個資安系統進行5年、8年，這樣是不是一個合理的狀態？ 陳院長建仁：關於資安系統，大家也都知道最近碰到很多資安的問題，我們一定要把資安問題做妥善解決以後，才能讓公投電子連署系統所得到的資料是正確的，所以整個資安盤點如果沒問題的話，我們當然會提出這樣的一個系統，但是…… 王委員婉諭：好，這個資安盤點就如同剛剛所報告的，已經接近快要5年的時間了，我們覺得應該要加強腳步，儘快讓它上線。當然我覺得資安很重要，我們絕對沒有說不顧資安就要上路，只是一個資安檢測從2019年一直到現在，這樣的行政效能我不知道院長覺得滿不滿意？是不是應該要加速？ 陳院長建仁：我想數發部最近才成立，資安研究院也是最近才成立，所以我們會加強請相關的資安單位就資安檢測再做更完整的報告，因為我們已經有一個特殊的…… 王委員婉諭：希望不要一再一再地檢測和討論，而是必須要更完整地盤點，然後儘快上路。 陳院長建仁：沒有錯。 王委員婉諭：我希望院長也能夠朝這個目標來進行，我再次強調資安很重要，你們有5年的時間來做資安檢測，但是到現在還不能完成，我覺得這實在是太荒謬了！ 陳院長建仁：我會要求他們加強。 王委員婉諭：所以希望院長能夠把年底上路這件事情持續放在心裡，我們一起努力。 接下來最後一個問題，政治檔案條例的修法是否能夠在這個會期送進立法院？總統在2016年選舉的時候就提出落實轉型正義，整理公開歷史資料的政見，但是在政治檔案條例通過之後，相關單位提供的資料有掩蓋或是有超長解密年限的情況；而在促轉會解散之前，提出政治檔案條例應該要修正，蘇貞昌院長也曾經表示要積極辦理。請教在這樣的前提之下，到底什麼時候才真正能夠看到送進立法院的期程，國發會目前正在進行預告，既然已經有草案且已經預告了，是不是有把握能夠在一個月內、在這個會期把相關草案送進立法院審查？ 龔主任委員明鑫：報告委員，現在正在預告期，只要預告期一結束後，我們會蒐集相關資料；如果沒有重大改變，我們就會送進行政院，行政院就會審查；審查一結束後會排入院會，院會通過以後，我們就儘快送到立法院。 王委員婉諭：所以通過預告之後，行政院應該很快地會在短時間內送進立法院？ 龔主任委員明鑫：程序如果完成的話，就會按照…… 王委員婉諭：希望不要又卡在行政院這邊，沒有辦法繼續下去，也不知道原因。 第二個問題想請教，促轉會解散到現在大概九個月了，行政院推動轉型正義會報只有在去年9月開過一次，所以想請教院長您上任之後，預計什麼時候召開第二次轉型正義會報？ 陳院長建仁：轉型正義會報在9月份的時候蘇院長已經召開第一次，按照這個規定，我們預定在3月份的時候會召開。 王委員婉諭：了解，謝謝！接下來還有一個問題是，內政部在過去兩年針對平均地權條例的修正有很大的轉彎，我覺得政府一定都知道、你也一定知道居住正義及大家買不起房、租不到房的困境。所以請教在平均地權條例通過之前，原本在12月立法院質詢的時候都表示，不會有不溯及既往的問題，但是在1月10日三讀通過之後，卻立刻來個大轉彎；12日表示這部分不溯及既往、不會來處理，並沒有不溯及既往的部分，會來做轉彎，會在子法的部分讓它能夠不溯及既往。所以想請教這樣政策大轉彎到底原因是如何？以及為什麼從12月到1月，在短短的時間裡就做了這樣大幅度的調整，而且我認為這根本是在護航投資客？ 林部長右昌：跟委員報告，其實平均地權條例修法最重要的目的，就是為了要打擊投資客。 王委員婉諭：是，沒錯。 林部長右昌：從2021年11月內政部部務會議通過之後，那個時候預售屋交易量是1萬2,342戶，但是到了111年11月的時候，交易量只剩下4,414戶，到現在成交量大幅縮減大概只剩下35%左右。 王委員婉諭：因為當時的政策是表示沒有不溯及既往的問題，就是會溯及既往，所以的確會有抑制的可能性，同時還有整體經濟狀況都必須要一起考慮進去。 林部長右昌：是的，跟委員報告，因為市場是一個預期的心態，所以在修法還沒有完成，或者包括現在4月底前子法還沒有完成之前，目前整個價跟量都在大幅修正當中，所以也已經達成且符合其原本修法的目的，我們會持續來關心…… 王委員婉諭：我們也看到一旦談及不溯及既往之後，其實整體市場反應就是非常開心，投資客都表示，哇！真的又可以繼續努力了。在這樣的情況之下想請教院長的態度，這部分到底會不會溯及既往？從溯及既往改成不溯及既往這樣的條件到底是發生了什麼問題？ 陳院長建仁：我想大部分立法的常態是不溯及既往，基於信賴保護，避免傷及無辜，還有限制換約規定，我們…… 王委員婉諭：這些理由我們都知道，但你們也曾經很明確提出限制的部分是銷售的行為，並不是標的，這樣的目標及說法，為什麼在12月時要欺騙我們立法院委員們，在質詢時告訴大家並沒有不溯及既往？ 林部長右昌：剛剛跟委員…… 王委員婉諭：這顯示整體的政策在思考時根本沒有想清楚嘛！同時我們也知道，這件事情真的是限制轉售的行為而不是標的，所以轉售行為是在立法之後發生的就應該要被約束、應該要被涵蓋進去。因此我想請教，是不是院長及部長都會繼續堅持己見，在子法部分會打開後門、不溯及既往？ 陳院長建仁：我想限制預售屋及新建屋的換約轉讓規定是整個法案最主要的目的…… 王委員婉諭：沒錯。 陳院長建仁：它就是要打擊非自住投資客的轉售牟利，政府打炒房的立場是堅定不變的。 王委員婉諭：您都看到如果不溯及既往可能發生的錯誤，但卻沒有勇氣來糾正過去的這些不當解釋，我認為是非常荒謬的。 陳院長建仁：但全面限制讓與或轉售行為是會使得…… 王委員婉諭：並不是全面限制啊！當初在法規裡面就有提到一些例外條例及狀況是可以來做處理的，所以我們談及的只有換約的情況是否溯及既往。如同剛才院長所說的這些事情都非常重要，而你們明知未來即將發生的錯誤卻不願意做承諾及改變，這其實是讓大家沒有辦法接受的。 陳院長建仁：我們對於限縮的解釋會適用在施行後新的買受人及讓售人，我們覺得很重要的是要有保護原則，但政府打房的立場是不變的，而且更重要的是這個法通過以後，我們就可以看到投機角色的情形減少了。 王委員婉諭：這完全不符合信賴保護原則或避免傷及無辜的說法，因為他手上如果有這樣的約並且也預計要來換約，其實這些行為就是屬於投資客的情況，當然會有少數在法條中已經明文規定排除的條件，這樣的情況下就應該要來溯及既往，這部分還是要請您三思，因為您剛才也提到目的就是要限制換約，但是你們現在又開了一個後門，明明知道即將發生錯誤，卻沒有勇氣來承擔並糾正，在未來子法上路後開了一個後門，我覺得這是讓大家非常無法接受的，還是希望院長及部長要思考清楚。我覺得一直在這個題目上打轉，你們也沒辦法解釋清楚，且遲遲不願意承擔，所以我們就先放在這邊，希望能夠好好思考在子法訂定時該如何來處理。 接下來要談到房貸支持政策，該政策宣布之後就引來很多討論，這只是一次性發放的支持，並不是一個長遠的政策，仍然無法解決或幫助居住正義的落實，恐怕只是淪為大撒幣。這不是只有我們說而已，我們也看到民間調查的資料，認為補貼金額對於實際上居住問題幫助不大的比例高達六成以上，尤其是補助對象為已有房貸者，所以對於無殼蝸牛或沒辦法住得起的人仍然補助不到；而針對抑制房價效益的民調結果，我們可以看到有高達五成六認為無法抑制房價；另外是相對剝奪感的部分，包括剛才提到沒有房子、沒有房貸的人其實完全無法享受到這樣的支持。我們認為內政部應該要清楚說明未來如何進行補助對象的清查、審核標準及行政處分如何執行，以及如果不符合處分要如何救濟；另外，你們直接告訴大家，未來只要符合條件者就會進行補貼及支持，這樣的情況下，個資法的利用是否會有疑慮？ 林部長右昌：有關租房的補貼，政府的政策是優先照顧租屋者，所以在去年針對租屋的補貼就已經上路，不過我們看到在執行面上的確有一些困難，所以在這次2.0版本…… 王委員婉諭：是，這也是我們關心的議題，但我們現在回來談房貸的問題。 林部長右昌：是的，所以這次2.0版本對於租屋補貼放寬並且減徵，讓租屋族真的可以利用到這樣的政策，所以租屋族的補貼政策在前…… 王委員婉諭：租屋族的補貼我們已經關心很多次了，我們今天想要請教的是房貸補貼恐怕只是一個大撒幣，完全沒有辦法讓大家得到支持，更無法解決居住正義的問題。 陳院長建仁：我想房貸利息補貼的這件事情是在疫後的特別預算當中，因為在疫情期間確實有一些中產以下的房貸族工作受到影響，所以我們才對於他們的利息進行特別補貼。也像委員所講的…… 王委員婉諭：工作受到影響我覺得應該就從工作的部分來做處理，但我想提到的是…… 陳院長建仁：這本來就是一致的支持。 王委員婉諭：我們一直都知道居住問題是國家必須要面對的現狀，我們也看到國家花了將近200億的錢做這樣子的補貼，又或者後來轉型為支持的說法，每個人可以補貼3萬元，我覺得這根本連雪中送炭都說不上了，更何況這就像變相在發錢而已，同時這根本沒有辦法抑制房價！ 林部長右昌：跟委員報告一下，我們最重要的是對象，也就是中低薪的房貸族，所以他是辛苦的人，並不因為他有房子而他就是一個有錢人；第二個，很多人雖然有房子但他卻是邊緣戶，也就是他沒有辦法被政府所謂的中低收入戶政策照顧到。 王委員婉諭：但我要回來談的是，這些事情其實沒有辦法落實我們所希望推動的居住正義，這部分我覺得蔡總統也很清楚，院長，我相信你也很清楚臺灣在居住方面遇到什麼問題。 陳院長建仁：我想我們沒有想用…… 王委員婉諭：我們希望落實居住正義必須更切實地討論囤房成本過低的部分，包括像空屋稅、囤房稅的推動，才有可能解決高房價，這才是根本之道，而不是透過這樣的方式來漫無目的補貼。 但還要提醒的是，剛剛所提到未來的清查方式、審核標準、核發方式、不服處分的時候如何救濟以及個資的使用必須要非常慎重，如果房貸政策已經確定會上路，我們希望至少應該要嚴格的審核，包括政府發放都應該要符合相關程序，以及避免個資疑慮，這部分也希望在政策上路之前能夠更加小心謹慎地審視。 陳院長建仁：這個我們會來努力，但是在居住正義的部分，剛才委員談的只是疫後特別預算的這一個小部分，我們對…… 王委員婉諭：是兩個部分，平均地權條例是一個，還有剛剛提到租屋補貼的部分，我們之前也一直在關心。 陳院長建仁：更重要的是，政府有一個很完整的居住正義方案，我們陸續…… 林部長右昌：是，後續會陸續提出。 王委員婉諭：期待！我們希望能夠真正的落實，而不是只有這樣小幅度的一次性補貼，完全沒有辦法解決居住正義的問題。 接下來同樣也是跟民眾切身相關的，我們到底該如何保障每一個用路人都能快快樂樂出門、平平安安地回家？我覺得這是我們生活上最基本、最基本的生活要求。我們先看到一些數據，包括國外媒體稱臺灣是行人地獄，瑞士外交部官網甚至批評臺灣的駕駛行為具有攻擊性，一不小心走在斑馬線都會身亡，我相信這個問題非常嚴重，院長應該也知道。我們從數據看到，5年來的交通死亡人數，從2017年的2,600人到今年有可能會超過3,000人；還有在交通死亡事故裡面的行人死傷，從2009年的1萬1,000人到2020年接近1萬8,000人。我們一直看到的是，政府面對重大交通事故的發生，總是很反射性的用加強執法來因應，但是除了加強執法，或是更為荒謬地改變數據計算方式之外，其實學界和工程界大家都不斷地倡議，要如何檢討我們的路型、交通標線號誌劃設等等交通工程面向，以及強調如何進行行人路權、重視人本交通等教育都非常重要。 我想藉由總質詢的時間特別提出來，交通安全要跨部會合作，這是一個非常嚴肅的問題，即便相關部會有規劃及規範，但是騎樓長期被占用、市區交通道路、人行道不連續等等的問題持續存在，我們除了透過交通執法之外，是不是也應該要從工程方面、從交通安全教育方面來著手進行？ 陳院長建仁：確實是這樣子，我對於交通安全也相當地重視，所以我上任以後對於交通安全的部分，希望由一位政委來整合跨部會的努力。就如同委員所講的，這裡面包括了工程、法制還有教育等三個部分，確實都要一起來加強。除了剛才講的執法以外，確實在工程改善還有交通安全教育方面，我們會來加強，特別要讓行人有很好的…… 王委員婉諭：感謝院長認為交通安全的工程設計非常重要，既然你也認同就應該即刻來做。其實早在9月的時候交通部長曾經說過，工程效果只占一成，我認為這非常不負責任，今天有院長的承諾，我們會朝工程的部分一起來努力，我覺得非常好。 同時我要特別提醒的是，我們並不是不知道該怎麼做，也不是不知道問題在哪裡，其實內政部營建署就已經有「都市人本交通道路規劃設計手冊」，此外交通部的統計資料包含交通熱點、持續發生交通肇事問題的地方，其實都很清楚，它可能不是單一個案而是交通設計的確有問題。如果我們能夠好好檢視這些交通肇事熱點，並且配合原本就知道該如何來設計，其實都是一個非常具體可行的方向。但是現在這本「都市人本交通道路規劃設計手冊」，並沒有強制力，只有推廣和建議的功能，同時，各縣市政府以及相關部會會不會一起來執行及審核工程計畫？恐怕目前只有營建署審核過的計畫才會被執行，但是這不是只有營建署的計畫而已，有很多地方方方面面只要是跟交通有關的工程都應該要一併來思考。 所以我們希望院長通盤的盤點，包括現行道路設計不良、對於行人空間的不友善以及未來要如何具體的透過短、中、長期的規劃以逐步落實交通及工程設計的改變，讓國人有一個安全的人行空間。我們是否應該朝這個具體的方向執行？ 陳院長建仁：我剛才跟委員報告過，我很重視這方面，所以我已經責成政務委員整個通盤的盤點，以改進交通安全，讓交通死亡人數還有…… 王委員婉諭：這個盤點以及未來具體的規劃可以在什麼時候看到初步的成果？ 陳院長建仁：我們現在正在進行當中，希望在二到三個月內會看到各個部會提出這些交通安全改善方案。 王委員婉諭：好，期待在二到三個月之後我們能夠清楚地看到，至少盤點及統整之後還有一個具體的方向，這才能好好地逐步改善，因為落實其實也需要時間，所以我覺得前期的盤點和規劃要刻不容緩地進行，也希望二個月後能夠看到相關的資料。 最後一個題目想要跟院長討論，我一直都非常關心兒童遊戲權的議題，臺灣從2014年施行兒童權利公約到現在，CRC已經成為檢視我國兒童權利保障一個非常重要的規範，其中兒童遊戲權也是重要的一環，包括2017年蔡總統出席國家報告國際審查會議時也表示應該落實CRC並確實執行，我相信院長一定也非常肯定，而且我知道您同時也是好幾個孫子的爺爺，一定更能感同身受。孩子非常需要戶外遊戲的空間，在遊戲的過程中自然而然地達到生理、心理以及發展方面能夠面對風險的能力，所以今天要來就政策上遊戲場的不足做一番討論。 首先我們先提供一個數據供您參考，截至2023年1月底，臺灣0到12歲的兒童大約有240萬人，但是全臺灣的遊戲場備查完成之後，合格開放使用的遊戲場只有兩千多座，也就是說全臺灣平均1,000位兒童能夠共享一座公園，如果是非六都的部分是3,100位兒童才能夠使用一座公園遊戲場。我相信院長可以想像這樣的遊戲空間是非常非常的不夠的，應該也可以認同這樣的說法。我們再看實際的數據，六都中，高雄市是表現最差的，平均一個公園給1,700位兒童共享，遠遠低於其他的城市，同時，從全臺灣倒數前三名的城市中，我們發現連江縣連一座公園遊戲場都沒有，基隆市的兒童有3萬人，卻只有一座公園遊戲場，這些數據其實方方面面都顯示了臺灣兒童遊戲的空間、兒童遊戲場的數量遠遠不夠，這也是全臺灣家長都要面對的一大難題，我們生了孩子之後，到底可以帶孩子到哪裡去遊戲？去哪裡做探險、探索？ 面對這個少子化的問題，我認為這絕對是國安危機，而且應該從方方面面一起來解決，包括剛剛說到的居住正義、交通正義，兒童本身的遊戲空間不足也必須來處理，我們也看到營建署的確很努力地完成了備查，甚至還曾經發過新聞稿說我們的備查率大幅提升，完成了八成，並持續朝九成來努力，這備查率是怎麼完成的？就是把遊戲場數量減少，備查率就完成了。從2021年到2023年，公園兒童遊戲場的總數從3,085座下降成2,700座，首先想請教院長，是否認同提高備查率就是用拆除的方式把不合格的部分拆除，請問這樣的方式是否正確？ 陳院長建仁：這當然不是一個好的方法，但是委員剛才提到兒童遊戲場要有完善的建設，這確實是有必要的，我請內政部長跟委員報告。 林部長右昌：兒童遊戲場在每個縣市的狀況其實都不太一樣，另外，我們有鄰里公園的兒童遊戲場還有大型公園的兒童遊戲場，另外教育部在校園裡面有…… 王委員婉諭：撇開校園的部分，這是內政部提供給我的數據，所以已經涵蓋了鄰里公園以及大型公園的部分。 林部長右昌：因為過去的兒童遊戲場有很多是不符合標準的，所以…… 王委員婉諭：完全理解，所以我們要持續推動。 林部長右昌：所以有一些必須先把它拆除再來進行相關的重建，現在因為非常重視民政的參與…… 王委員婉諭：沒錯！接下來我們要談的是，拆除之後要進行相關的重建，內政部給的資料裡提到，除了已經減少了三百多座之外，未來預計還有108座要拆除，你們有沒有重建計畫？沒有。拆除完的確要重建，我相信院長、部長都非常清楚，但是我們現在完全沒有看到計畫。 林部長右昌：跟委員報告，重建計畫需要跟地方政府一起提案與合作，有很多可能是小、中型的兒童遊戲空間，內政部會積極地跟各地方政府一起協作，儘快將兒童遊戲場補足。 王委員婉諭：非常感謝得到這樣的答案，因為過去幾年我們一直在討論的就是不符合規定則必須要拆除、要修建，絕對沒有問題，我們也要為孩子的安全把關，但是不論是剛剛提到已經減少的三百多座沒有重建計畫，未來預計要再拆除的一百多座也沒有重建計畫，根據我們盤點的細項及內政部提供的資料，沒有重建計畫以及要爭取計畫重建，經費在哪裡？不知道。營建署表示這個地方要由地方政府努力，地方政府說沒有辦法提出來，因為中央沒有經費，這不是只有內政部的回復而已，剛才部長其實承諾了應該要處理。沒有錯，這正是我們希望能夠在這邊聚焦以及承諾的方向。 我們看到監察院也針對這樣的情況提出報告，剛剛部長和院長都有提到，除了公園遊戲場之外，其實教育部的學校裡面有很多遊戲場，教育部在過去幾年編列了21億元的預算改建、修整，讓它能夠逐步完成備查，但是內政部營建署就是把它拆光光，完全沒有預算可以補助。這不只是我們提出來，監察院也提出這樣的做法，所以剛剛很高興聽到院長和部長承諾是在預算補助方面，我們應該朝這個方向思考，而不是只有拆除而已，如果需要重建的也應該要規劃，所以我們希望能夠具體得到一個承諾是什麼時候開始討論？什麼時候可以看得到計畫？因為這麼多年來拆了三百多座，在減少三百多座之後，我們看到目前的計畫只有再拆一百座，完全沒有重建。 陳院長建仁：我們會請內政部跟教育部參考委員的意見趕快研議評估，然後提出好的計畫，讓兒童遊戲場能夠又安全、數量又夠，如質如量的進行。 王委員婉諭：所以今年會不會有預算，還是我們要等到遙遙無期，又不知道等幾年？剛才提到蔡總統的政見其實都沒有辦法落實，我們很擔心現在即便兩位承諾會編預算，但是不知道什麼時候會有補助，以及什麼時候開始進行。少子化的問題真的每年越來越嚴重，出生率也持續下降，我覺得這件事情真的不能再等待，也不能再用拆除的方式解決。 陳院長建仁：好，我們會積極研議評估。 王委員婉諭：我們希望在一個月內有一個比較清楚的方向，這些盤點出來的資料其實都是內政部提供給我們的，完全都是公部門的統計資料，如何能夠具體規劃？包括剛剛提到沒有重建計畫、爭取經費希望能夠重建的部分，能不能具體盤點、具體討論未來將如何執行？ 陳院長建仁：好。 王委員婉諭：臺灣其實有很多問題必須解決，雖然新內閣上任，離總統任期的8年只剩下最後1年，但是真的不要再等待下去了，有很多計畫都需要執行，包括前面提到的最低工資法、揭弊者保護法等法案，本來就已經拖了很久，我們希望能夠在這一屆送進來好好地審議通過，即便院長在這邊沒有辦法做出承諾，我們還是希望要朝著在這一屆院會送進來的方向努力。 另外，少子化是國安危機，交通的問題、居住的問題也是刻不容緩，甚至兒童遊戲場以及兒童如何平安長大都是我們必須努力的方向，希望大家能夠繼續在未來1年一起努力。謝謝。 陳院長建仁：謝謝。 主席：請陳委員琬惠質詢，詢答時間30分鐘。 陳委員琬惠：（10時14分）院長早安。今天終於有機會可以在這邊跟你面對面總質詢，本來上個禮拜我就要上臺的，這個禮拜發生很多事情，有一些資料本來我上禮拜要質詢，今天一樣會繼續請教院長。院長本身的形象是暖男，非常的溫暖，雖然只剩下1年的時間，但我剛聽到院長回復很多問題，都願意押時間、給承諾，所以我們在未來1年對於院長的新內閣還是可以期待的。 去年（2022年）「漲」這個字是全國都非常有感的一件事情，我相信院長也都知道，漲的內容當中，包含行政院主計總處所公布的CPI相關指數，看得出來都是往上飆的。大家知道我上次也問過王美花部長有關麥當勞漲價的部分，最近鬍鬚張也漲價了，以及很多的手搖飲與八方雲集的鍋貼也都漲價。請院長看一下簡報右下角的圖片，其實除了CPI之外，也有人做了相關的調查，目前的每月總支出金額跟前半年相比，每人最高是3,000元至5,000元。請教院長對於這樣的現象，你的看法如何？ 主席：請行政院陳院長答復。 陳院長建仁：（10時16分）陳委員好。我認為物價上漲確實是全世界因為通膨的關係，再加上物資供應鏈問題所造成的，臺灣當然也有物價上漲的情況。剛才我也跟委員報告過，相對於歐盟、美國或是鄰近的亞洲地區，我們的通膨情況及物價上漲的情形是相對穩定的。但我們仍然看到今年的消費者物價指數年增率高達到3.04%…… 朱主計長澤民：去年是2.95%。 陳院長建仁：確實我們要加強物價的穩定。 陳委員琬惠：OK，謝謝院長。去年2月，蘇前院長為了紓解通膨及緩和外食族業者的成本壓力，他曾經召開物價及金融穩定議題的討論會議，提出六大穩定物價措施，不知道院長知不知道這個會議？目前會不會有可能做相關的執行？ 陳院長建仁：關於物價會議部分，我請國發會龔主委答復。 龔主任委員明鑫：報告委員，六項措施部分，其中只有電價部分，即剛剛院長已有提到的審議會在審議，至於其他部分，包括原物料稅負或哄抬囤積部分，或者是營造原物料的穩定、農產品物價的穩定及國營事業的平價專區，這些部分都會持續。副院長召開最近一次的物價小組會議時，也建議原到3月份的大型物資進口關稅與貨物稅可以再延續，這部分當然要院長拍板，但很快就可能做出可以延續的決定。 朱主計長澤民：跟委員報告，因為漲幅主要是食物類，像去年的漲幅是5.66%，但非食物類部分大概只有2.06%，所以我們目前的重點是著重在食物類。食物類部分有大宗物資的問題，就是剛才龔主委及院長所講的，像黃小玉之類我們還是繼續給予各種進口關稅的優免，以及營業稅的降低，謝謝。 陳委員琬惠：已經延到6月，對不對？ 陳院長建仁：對。 朱主計長澤民：是。 陳委員琬惠：我看陳主委已經站在質詢台，我就來詢問最近大家很關心的蛋的問題，我開玩笑說我已經快要變成監蛋立委了。我看到陳主委已經做了非常多的說明，最近也跟正副院長有做一些相關的視察。我請助理爬梳了一下，從去年或前年雞蛋國家隊成立以來，其實陳主委的說法一直有掛保證，但是好像也都一直在缺蛋。我昨天還請助理去周遭的7-11或全聯看一看，不要說是全部，但有一半的店家架上是空的。當然我也看到陳主委昨天有做出一些比較具體的決議，所以我還是給陳主委有個機會先講一下好不好？ 陳主任委員吉仲：好，非常謝謝委員關心這個民生最重要的必需品─雞蛋，我們國人消費雞蛋在全球排名大概是很前面，一年超過355顆。因為最近需求增加，我們的產量也要跟著上來。跟委員報告，因為受到禽流感跟氣候因素的影響，所以產量有掉下來，我們評估現在如果把加工的產線再減少，一天大概會減少50到80萬顆，為了補足這50萬到80萬顆，我們全面啟動調度，像有些加工業者，一個禮拜就調了5,000箱，150萬顆的蛋。我們又可以採進口的方式，而這個進口蛋很快地在月底就會進來。北部且特定的超市通路缺的比較嚴重，我們在今天都會把它補齊，這是第一個。 第二個，按照委員所提到的，我們的目標就是要讓蛋農有錢賺，他們才願意生產雞蛋。其次，我們要讓全國消費者都可以買得到蛋，所以現在所有的調度全面啟動。更重要的是，要解決這個問題就要從傳統雞舍的改善著手，因為天氣太冷會影響產蛋率，太熱也會，溫差大也會，而且還會有禽流感的威脅，所以這次院長跟總統特別讓我們在特別條例中，針對全國的家禽舍進行改善，我們會全力地在三年內推動，希望農民可以來更新設備，這樣我們的雞蛋就可以100%供應給所有國人。 陳委員琬惠：主委，你有沒有覺得這段話似曾相識，在這兩三年你都有講過類似的話？你自己回想一下。 陳主任委員吉仲：我們現在就是在進行禽舍改善的部分。 陳委員琬惠：禽舍的改善，你之前在成立國家隊的時候有沒有講過？ 陳主任委員吉仲：當然有，而且也在進行當中。 陳委員琬惠：進行當中的狀況是怎麼樣？ 陳主任委員吉仲：也特別跟委員報告，禽舍的改善牽扯到好幾個因素。第一個，像是宜蘭或者是雲林，每個地方政府都有訂定相關的自治條例，讓雞舍興建遇到很大阻礙，所以我們才會說，如果新型的雞舍…… 陳委員琬惠：什麼樣的阻礙？ 陳主任委員吉仲：因為有禽糞等負面的環境議題，所以我們才會說…… 陳委員琬惠：你有去看過嗎？ 陳主任委員吉仲：當然有，我幾乎每個禮拜都在下鄉，我從彰化芳苑到屏東的禽舍都有去看過。 陳委員琬惠：要跟你友好的才去，還是都會去？ 陳主任委員吉仲：我平常就都會去。 陳委員琬惠：OK。 陳主任委員吉仲：而且我一個禮拜至少會下鄉好幾次，只要沒有在立法院都會去。去年我們的農民認為這個部分的改善有使照、建照的辦理流程，我們這次會跟每個地方政府合作，用最快速的方式…… 陳委員琬惠：最快速是多久？因為這種話聽起來…… 陳主委，你是舊的內閣閣員，我最近最常說你叫「理由伯」，因為你口才非常好。 陳主任委員吉仲：委員，你去看我們過去這幾年做的，三、四十年的農業問題，如果沒有解決，我當然就沒有資格在這位置上面，你可以問全國所有的農業。 現在家禽的改善如果可以做得到，它的通路也會跟著改變，只要整個改變之後，整個市場的運作就會更完全。 陳委員琬惠：這三年你在雞蛋國家隊成立之後，改善過、已經完成的雞舍有多少？ 陳主任委員吉仲：舉例來講，我們的蛋…… 陳委員琬惠：我不要舉例，你應該有統計數字吧？ 陳主任委員吉仲：我會後可以給委員統計數字，以肉雞場…… 陳委員琬惠：你今天要來備詢，這些最近大家在關心的問題，你卻連一個最基本的數量都沒統計。 陳主任委員吉仲：不是，肉雞場裡面大部分的雞舍都已經朝這個方向在走。 陳委員琬惠：大部分是多少比例？ 陳主任委員吉仲：6,000場的家禽，肉雞、土雞跟蛋雞各2,000場。肉雞的2,000場裡面，大部分都已經採密閉水簾負壓的方式。至於土雞是因為飼養狀況不一樣，2,000場的蛋雞場，其中有200場的蛋中雞場，委員也知道蛋中雞就是要讓小雞在兩、三個月之後去當生蛋的…… 陳委員琬惠：這些我都知道啊！ 陳主任委員吉仲：所以200場裡面…… 陳委員琬惠：所以我剛才問你，到底你這兩年改善了多少比例？ 陳主任委員吉仲：200場中已經有青農願意改善，有2場已經完成，我們後續會鼓勵這200場的蛋中雞場也往這個方向，另外5場的種雞場都沒問題，現在剩下的就是每一場2萬隻以下的蛋雞場，希望他們可以接受，因為我們不希望雞蛋最後只被大型的企業占了整個市場的占有率，所以這個部分我們才要確保蛋農改善雞舍，他要看到未來還可以賺錢才願意投入，所以我們現在就是在各地方…… 陳委員琬惠：你是今天還是昨天才知道這個問題？ 陳主任委員吉仲：沒有，這個早就知道了，而且正在進行當中。 陳委員琬惠：早就知道的話，那你的具體作為是什麼？中間都沒有任何的作為嗎？只有處理比較大型的雞舍，中小型的雞舍都沒有在你的處理範圍？ 陳主任委員吉仲：委員，我跟你報告，日本跟臺灣一樣，在養的禽數都是1億隻，他們因為禽流感撲殺了將近1,700萬隻，我們撲殺100萬隻。我們在禽流感的防疫上，不是農委會，是每個地方政府防疫同仁的努力，從去年冬天就知道H5N1新的病毒第一次到臺灣會非常的嚴峻，所以我們消毒幾百萬的場次，才會讓禽流感壓到最低，我們每天還有11萬2,000箱的雞蛋，你看日本跟美國，所以…… 陳委員琬惠：好，陳主委，我只是要你承諾，不要說到3年以後，雞蛋國家隊也是3年前，你這一年可以完成哪些事情？ 陳主任委員吉仲：我們應該至少會有200場的家禽場改善。 陳委員琬惠：OK。 陳主任委員吉仲：這個是我們的目標，所以我要到每個縣市的地方政府…… 陳委員琬惠：200場嘛？ 陳主任委員吉仲：對。院長在這次的特別條例裡面，看到我們要做基礎設施的改善，所以有編列將近三十幾億元在這個部分。 陳委員琬惠：好。 陳主任委員吉仲：這個是為了消費者。 陳委員琬惠：我最後問你一件事情，之前萊豬進來的時候，你就一直解釋、一直說，很會說啦！我要問一下，你在過程當中從來沒有道歉過，但是這次我看到你前幾天在臉書貼了一個文，我不知道是不是因為郭董寫了一篇臉書文，所以你就有道歉？你要不要說明一下這件事情？你是跟誰道歉？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，這個跟郭台銘董事長的發文沒有關係，我是跟消費者道歉，因為最近他們要多跑一、兩次通路才買得到蛋，包括超市或傳統市場，我是對消費者沒有立即買到蛋來道歉，這是第一個。 第二個，我是感謝郭董事長，因為他把這樣的議題凸顯出來，這個就表示農業的重要性，我們雞蛋絕對要百分之百自給自足，因為進口會更貴，而且像周遭很多的國家用疫苗，其實雞蛋的品質還不一定像我們…… 陳委員琬惠：好，這樣我知道了，陳主委，所以你是對全民來道歉嘛？ 陳主任委員吉仲：對消費者的不便。 陳委員琬惠：我今天給你一個機會在這裡跟全民道歉，好不好？ 陳主任委員吉仲：是，所以就是像委員說的，因為最近蛋的不足，讓消費者多跑了幾次，我會覺得我沒有做到讓消費者可以即時買到雞蛋，當然要來道歉。更重要的是，我們會跟農民一起讓所有農民生產的雞蛋可以百分之百供應給國人的消費者，所以今年就是要大力地來執行禽舍的改善。 陳委員琬惠：好，謝謝陳主委。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 陳委員琬惠：我最後就問一下院長，從剛剛通膨的部分，看到我現在呈現的這張表，基本上薪資的成長幅度都被通膨吃掉了。上次院長到我們黨團這邊來拜訪的時候，非常地誠懇，其實物價穩定小組有固定開會的時間，我知道最近院長來黨團之後，馬上就請鄭副院長召開一次物價穩定小組的會議，但是因為目前這個資料還沒有簽呈完、還沒有放上網，是不是也趁這個機會跟大家講一下，最近一次穩定小組開會相關的內容和結論？好不好？ 龔主任委員明鑫：報告委員，最近一次是2月16日的時候，鄭副院長有召開一次，行政院有發新聞稿出來了。因為我們例行性的會議是三節之前，大的節是春節、中秋、端午…… 陳委員琬惠：對，這我知道，所以我問最近的一次是討論什麼內容？ 龔主任委員明鑫：蛋價是其中一個主要討論的內容，副院長有特別提示要責成農委會，要讓民眾用合理的價格買得到，中長期還是要自己自足，剛剛農委會主委有講，就是按照這個來設計。另外一個剛剛特別提到，包括大眾物資進口部分是不是要再延長？會議裡面也有建議，這部分當然還要跟院長報告，讓院長做最後裁示，主要是這兩個部分。其他的部分就有例行性的，比如說針對現在物價變動的狀況，提出報告與說明。 陳委員琬惠：好，謝謝。這一題院長還有要補充嗎？ 陳院長建仁：我想物價的部分，我們謝謝鄭副院長定期開會穩定物價。確實如同委員所說，最近因為國際通膨關係，還有物資供應鏈的阻斷，所以全球物價都有上漲的趨勢，我們會妥善地加以監控。剛才主計長也講得很對，實際上現在物價上漲，最主要還是在食物類的部分，所以怎麼樣讓農委會在食物增產方面能夠繼續努力，使得物價得到很好的控制，這是我們未來要努力的目標。 陳委員琬惠：好，謝謝。 陳主任委員吉仲：委員給我10秒補充說明。今年黃豆、玉米、小麥期貨我們大概都有掌控，高點已經過了，現在在穩定的回穩。所以今年只要原物料大宗物資進口沒有再漲，國內的飼料成本就不會再上漲，如果院長這邊再把營業稅減免，一公斤可以再省一塊錢，因此後續整個食物的價格我想就會更平穩。 陳委員琬惠：好，謝謝。 下一題我想問的，就是我們年輕人非常關心的一個問題。剛才看我們王委員也問了滿多有關居住正義的事情，我這邊的例子大概是一個剛畢業沒多久的年輕人，在臺北獨自生活一個月大致上可能要有的花費。其實對剛畢業的年輕人來說，差不多有近10年的時間都是要租房子，所以我今天比較想探討的其實是租房子的事情。你可以看到他的所得是一個月3萬5,000元，在生活費比例中有很大一個部分是有關租金的支出。之前我們也有過300億租金補貼的方案，院長知道這件事情嗎？ 陳院長建仁：我知道這件事情。 陳委員琬惠：我想知道目前執行的狀況到底是怎麼樣？ 陳院長建仁：我請部長回答。 林部長右昌：謝謝委員垂詢。去年租屋的方案執行了大概27.7萬戶。 陳委員琬惠：27.7萬戶，有一半嗎？ 林部長右昌：超過一半。 陳委員琬惠：超過一半一點點而已？ 林部長右昌：是，因為本來預計是50萬戶。 陳委員琬惠：OK，你覺得執行率為什麼只有百分之五十幾到六十%？我們沒有看到最新的數字，我們大概找到的是百分之五十幾左右。 林部長右昌：是。大概有幾個問題，其中一個是房東這部分的問題，因為之前申請相關的文件必須提供房東的資料，這造成許多的困難，不過我們在這一次租屋方案2.0裡面，已經把這個問題解決了。 陳委員琬惠：OK。我想部長也提到一個滿重要的部分，臺灣的租屋黑市，一直是導致相關問題的主因，如果部長已經注意到這個問題的話，相關的配套方面我們也希望能讓房東更願意讓租屋市場更透明化，是不是可以這樣？ 林部長右昌：我們都一直朝這個方向在努力。 陳委員琬惠：OK，好，謝謝部長。 下一題比較簡單，大家知道我還沒來立法院之前跟青年的地方創生是非常緊密的，而政府也非常重視地方創生。大家知道賴副總統在2018年擔任行政院院長的時候，其實就把2018設成地方創生的元年，這幾年也非常謝謝國發會主委支持我們的青年，所以也編列了5年60億的預算協助地方青年跟一些相關團體，還有跟地方政府協力的發展，我知道這個經費好像到這一、兩年就要結束了，所以我想知道未來的規劃，不知道主委的想法為何？ 龔主任委員明鑫：我常常跟我們國土處處長說，我的任期最長可能就到明年的520，但處長是可以做很久的，這個政策這麼好，我們要共同想辦法讓這個政策持續的延續下去，所以我們一直在思考這樣的問題…… 陳委員琬惠：本席想提一點，因為我的時間也非常有限，我有非常多問題要問。最後我想問一下，如果讓它有一個地方創生的促進法，就是把它法制化，跟我們的食農教育一樣，讓它有一個法的來源，讓經費在促進上可以有一個固定的基金，你覺得這樣可不可行？ 龔主任委員明鑫：各種建議我們都可以思考，目的還是要讓這個政策可以延續，因為我們是有看到有一些初步的成果，一些地方在地的年輕人事實上也都非常願意參與這樣的工作，我們也有看到初步的成效，剛才委員的建議我們也會思考。 陳委員琬惠：好，謝謝。 再來談下一題，本席想提一下再生能源的部分，關於再生能源，上個會期相關的法應該已經在經濟委員會做過討論了，可是當時委員會並沒有一定的共識，還在討論當中，裡面還有很多相關的配套法規也應該一同修正，比如說溫泉法、水利法跟海岸管理法，不知道部長在這部分的想法為何？ 王部長美花：再生能源法裡面相關的子法，其實比較多是關於太陽光電的屋頂，另外一個則是地熱，這個部分有專章，而這個專章下面有很多的子法，主要的子法是上述這兩大塊。 陳委員琬惠：所以院裡也會提出相關的版本？ 王部長美花：會，我們是希望這個會期再生能源法若委員同意的話儘快讓它可以三讀通過。 陳委員琬惠：我自己也非常希望如此，因為攸關我們的宜蘭地熱，而且我也希望未來我們東部可以好好發展。 王部長美花：是。 陳委員琬惠：謝謝。那院長您怎麼看呢？ 陳院長建仁：我覺得應該要儘快地訂定相關的子法。 陳委員琬惠：OK，那就麻煩院裡趕快提出相關的版本。 最後提一個跟這個議題相關的，這可能要請教人事總處吧！院長上次到黨團來的時候，我有跟您提過，關於國家的僱工、測助或是一些基層的公務人員，他們的年功餉好像已經超過40年沒有做過調整了，當時您允諾回去後一定要重視，不知道現在的進度如何？ 陳院長建仁：關於保障國家基層工作人員合理薪資調整一事，請人事總處說明。 蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，事實上公務體系所有的職員每年都會晉級，事實上他的薪資都有往上調，大概是每年薪資的2.2%左右，事實上他的薪資每年都有往上調。 陳委員琬惠：都有往上調，你確定喔？工友只有兩級，已經很久沒調了，你要不要回去看清楚一下？尤其是測助的部分。 蘇人事長俊榮：特助？ 陳委員琬惠：測量助理，還有垃圾清潔員。 蘇人事長俊榮：就是測量助理和清潔隊的。 陳委員琬惠：對啊！ 蘇人事長俊榮：事實上，我們都有跟他們溝通。 陳委員琬惠：你看多久可以送一個報告給我們，好不好？就是有一個具體的規劃，我們不要只是跟人家說有在努力，但好像沒有任何往下的進度。 蘇人事長俊榮：有啊！有在進行啦！ 陳委員琬惠：1個月內給我一個報告，好不好？ 蘇人事長俊榮：好，沒問題。 陳委員琬惠：謝謝人事長。 時間剩下5分鐘，這一題可能要先問院長，捷運車站如果設在田中央，你覺得有符合所謂的軌道發展邏輯嗎？ 陳院長建仁：我想捷運站要蓋在哪裡，確實是要看都市發展來確定，我們需要有一個比較完整的規劃，才能夠看看怎麼樣才是合適的。 王部長國材：跟委員報告，捷運站應該是有人到達的地方，如果要設在田中央一定要配合都市發展，所以我想這部分一般我們會要求縣市政府在設置捷運站時，一定要有一個未來性，而不是隨便放一個地方。 陳委員琬惠：OK，好，我今天要提出的案子，其實是桃園捷運的GE01站，當然我也不是第一個提出來的，我們在網路上看到桃園有一位議員參選人有提出來，所以我就整理了一些資料，這個GE01站原來的地方，後來大概做了一些評估報告，我想設站方面，就像剛剛剛才王部長所提的，一定有一些相關的考量，並把它放進來思考，但是GE01站很特別，據我所查到的資料，其實在運次方面，在評估報告上面好像一直都不是非常多人，大家可以看到這邊可能只有一千多人或是兩百多人，然後我們也查到有一份資料，審計部有明確指出，這是桃園市總預算的查核報告，報告指出桃園捷運虧損連連，然後再往下查，就看到2018年針對設站其實有滿多意見，不管是鐵道局或高速鐵路工程局都有一些保留意見，這個部分在專業意見都反對的狀況之下，行政院好像在109年2月15日通過一個文，這個文是這樣寫的，剛剛部長也有很清楚地說。這個站的旁邊不是都市土地，每天進出的人次有限，要持續評估結合周邊土地的開發，後面再找了一些相關的照片，我想之前我們的鄭副院長有在媒體上做一些說明，我只是比較好奇，將這個案子的時間點都做了一些整理之後，有一些很特別的發現，這GE01站在原來的地方，透過一次的會議之後就搬了地方，這中間的時間序我覺得有點特別，這個問題好像之前議員也有講過，我今天只是幫大家整理，也就是這個GE01站基本上已經換地方了，它從原來預計要設址的地方搬到這個地方，這中間有非常多的反對意見，但是後面GE01站就從原來設址的地方，後來就搬了這個位置，那次的會議還是鄭副院長主持的，但是那跟這個事情沒有關係，因為最後還是需要行政院核定一個可行性報告，我不知道部長知不知道這個案子？ 王部長國材：這個地方在八德，的確捷運有二個方式，一個叫需求導向，一個是供給導向，所以有些捷運站雖然現況沒有運量，可是興建的時程跟未來的都市計畫有關，我相信桃園市政府是用專業考量來設置這個站。 陳委員琬惠：好，可不可以還是一個月內給我辦公室一些相關的報告，好不好？ 王部長國材：好，沒有問題。 陳委員琬惠：最後40秒，我要請問蔡部長，不好意思，讓大家等這麼久，我想大家都非常關心一個禮拜前我所講的陳宗彥前發言人的案子，現在剩下20秒的時間，我看到我們的法務部已經做了非常多的事情，但最後我只要展示這張之前沒有提出來的資料，這份資料提供給大家看一下，這是我上個禮拜漏給的一張資料，也就是陳宗彥發言人，後來他用非常迅速的方式把這個案子處理完，把這張資料停留在這邊，給大家拍一下，我要請問部長，我們會認真的辦理，對不對？ 蔡部長清祥：對。 陳委員琬惠：OK，那就麻煩你，我們要加速！加油！謝謝。 主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。 現在休息。 休息（10時44分） 繼續開會（10時56分） 主席：現在繼續開會。 請曾委員銘宗質詢，詢答時間為30分鐘。 曾委員銘宗：（10時57分）謝謝院長。因為今天是陳院長提出行政院的施政方針報告，基本上我要問的問題是要問院長，涉及到相關部會的部分，我會請部會首長上台，院長放心，都是你會答的，院長就先請坐，我先請外交部長上台備詢。 部長，你這一次訪問華府時有閉門會議，閉門會議談的主要是什麼？ 主席：請外交部吳部長答復。 吳部長釗燮：（10時57分）委員好。跟委員報告一下，我們跟美方之間的溝通無礙，我們經常也會就雙方關心的議題做意見交換，至於會議內容，按照雙方的默契，我們不對外說明。 曾委員銘宗：好，請問蔡總統今年會不會訪問華府？ 吳部長釗燮：總統的出訪行程是我們外交很重要的一環，外交部會依照總統府的指示來做一些規劃，至於是不是到華府這個事情，我想委員過慮了。 曾委員銘宗：會不會訪問美國？ 吳部長釗燮：總統出訪以及過境的行程，我們都會依照以往的慣例安排跟建議。 曾委員銘宗：可能性高不高？ 吳部長釗燮：我剛剛跟委員報告的就是出訪以及過境的安排都會依照往例來處理。 曾委員銘宗：希望你針對我的問題答復，我沒有問你過境的部分，我問的是訪問美國的可能性高不高？ 吳部長釗燮：我就跟委員報告了我們外交部的規劃過程。 曾委員銘宗：好吧，你請回座。 吳部長釗燮：謝謝委員。 曾委員銘宗：接下來我要請教院長，陳宗彥發言人的事件，後續行政院要不要處理？要不要組成調查小組？ 部長，我沒有要問你，你不用上來，我是要問行政院的事情，你請回座，部長，我沒有要問你法務部的事情。 院長，要不要進行相關的行政調查？ 陳院長建仁：曾委員好。對於這件事情，我們尊重司法的處理，而且最近…… 曾委員銘宗：不是，司法歸司法，我沒有問司法的部分，我說的是行政調查。 陳院長建仁：這件事情因為是發生在11年前的事，陳宗彥也已經請辭，這件事已經進入司法程序，而且也進入監察院的調查，我們都尊重他們的調查。 曾委員銘宗：好，那要不要追究政治責任？因為你任命他擔任發言人，發言人何等重要，代表政府的公信力，他竟然在11年前疑似接受性招待，你讓他接任行政院發言人，你有沒有責任？ 陳院長建仁：我想對於他過去的事情，我確實是不知道有這樣的事情，但他是一個很稱職的發言人，因為這件事情他已經請辭，我也已經准了，而且這件事現在已經在進行司法調查及監察院的調查，我們就予以尊重。 曾委員銘宗：你第一時間知道這個消息有沒有很震驚？ 陳院長建仁：是有點震驚。 曾委員銘宗：你任命他擔任發言人，對於這樣錯誤的任命，你要不要道歉？ 陳院長建仁：我任命他擔任發言人是因為他是個很稱職的發言人，而且他有很好的行政經驗，我認為他可以把政府發言人的角色扮演得很好，當時我的考量就是這樣。 曾委員銘宗：你組閣18天，包括運安會主委、包括陳宗彥兩位高級政務官去職，你有沒有什麼感想？ 陳院長建仁：關於運安會主委的事情，後來因為報紙上有刊登了，所以我有要求一定要請我們的政風去進行調查，調查完畢後，我對於調查結果並不滿意，所以我請他們再深入調查，後來他也主動請辭，我也同意他了。 至於陳宗彥的事情，這個案件還在司法調查過程中，所以我說尊重司法調查的原因就是因為這件事情的來龍去脈還需要有更明確的了解。 曾委員銘宗：院長，行政院的團隊還有沒有未爆彈？還有沒有未爆彈？ 陳院長建仁：我認為應該沒有。 曾委員銘宗：另外，過去陳宗彥長期在臺南市政府服務，他擔任過民政局長、新聞處長，後來蔡政府任命他當內政部政務次長，重用他、提拔他的長官賴清德副總統要不要道歉？要不要負政治責任？你的看法如何？ 陳院長建仁：我想我們每一個人在任用政務官的時候，就是要看他的才能，還有能不能為民服務、能不能增加行政團隊的能力，所以我覺得這個事情是站在人才考量立場上受到政府的重用與器重，而且他在他的任上也表現得相當不錯。 曾委員銘宗：外界有傳言你可能會參與2024的大選，這個傳言的可能性高不高？ 陳院長建仁：沒有這回事。 曾委員銘宗：確定不會？還是現在的傳言是沒有這回事，但是可能未來會發生？ 陳院長建仁：我放棄了學術研究到行政院擔任公僕的公僕，為的就是為2,300萬人民造福，我是希望服侍2,300萬人民，而不是來受服侍的。學術研究是我的最愛，我希望在服務期滿以後就能夠回到中央研究院繼續我的學術研究。 曾委員銘宗：好。 現在請國防部長上台備詢，我邊提問你邊走沒關係。兩岸現在的情況相對緊張，尤其外媒說台海幾乎是現在世界上最緊張、最繃緊的地方，部長同不同意？ 邱部長國正：跟委員報告，我一向對外的發表言論就是兩岸的狀況現在的確相當嚴峻，假如他們有任何的動作，我們除了掌握以外，還要去做研判，不會跟著起舞又跟著大家叫，我們的叫是要有原因的。 曾委員銘宗：今天媒體揭露美方會加派駐軍在臺灣，這個情況是真的還是假的？ 邱部長國正：跟委員報告，這個訊息來自美方的媒體，它如何獲知訊息我不太清楚，但我要跟委員報告的是，我們跟美方之間的交流一直沒有停過，交流的原因很簡單，因為有些武器裝備的獲得是從美方來，所以美方勢必會有些人過來教我們裝備怎麼用、狀況怎麼處理，這個都沒有停過的，但並沒有駐軍…… 曾委員銘宗：部長，交流歸交流，他是交流還是駐軍？ 邱部長國正：所以我剛才講這個訊息怎麼來我不曉得，但是目前沒有駐軍的問題，交流部分是有，因為相互要觀摩，而且對我們提供的意見，我們都予以採納，因為他畢竟有實戰的經驗，但沒有駐軍的問題。 曾委員銘宗：好，謝謝部長，您請回。 接著請問院長，院長你放心，我問的都是你可以答的問題，該部會答復的你就找部會。蔡總統在去年10月10日跟今年的元旦都講，後疫情時代兩岸要進行健康有序的交流，院長，你怎麼推動？ 陳院長建仁：我想推動兩岸的交流一定要根據和平對等、民主對話的方式來進行，彼此要互相尊重雙方已經既定好的交流方式，讓兩岸之間能夠和平穩定的發展，這是我們要努力的目標，但是我們認為兩岸的交流不應該設置政治的框架，而且我們也希望能夠繼續加強疫後健康而有序的交流。 曾委員銘宗：好。另外，關於缺蛋一事，我過去一再問陳吉仲主委，他也在這裡一再保證。 陳吉仲主委，你不用上台，我沒有問你。 他在111年1月保證不缺蛋，說缺蛋可以找農委會買雞蛋，結果跳票；111年3月保證3月底就不缺蛋，到4月中還是缺蛋，再次跳票；第三點我相信游院長知道，今年1月間協商112年農委會的預算時我還問他：「今年會不會缺蛋？」他說：「不會。」但是這些承諾統統跳票。我只是列舉一二，可見他保證的沒有用，我要問院長，什麼時候不缺蛋？ 陳院長建仁：這一次缺蛋最主要的理由大概有兩個：一個就是禽流感的盛行；第二個就是氣溫異常變化，在氣溫異常變化還有禽流感流行的情況下，國內蛋雞的數目確實有減少。缺蛋的問題，現在解決的方案包括短、中、長期的作法，短期的作法是希望能夠將蛋做橫向的調配，特別是跟加工業者做很好的調度；第二部分就是加強專案進口…… 曾委員銘宗：院長，什麼時候可以不缺蛋？ 陳院長建仁：按照我們這樣的努力，我們預期在3月的時候能夠達到供需之間的平衡。當然我也要在此特別強調，蛋雞產蛋的問題有些不是人為或是人力能夠控制的，譬如禽流感盛行的情況，這很難預測，還有氣溫的…… 曾委員銘宗：院長，禽流感也好或者天氣的因素也好，歷年來都有發生…… 陳院長建仁：今年特別嚴重。 曾委員銘宗：而且禽流感一發生之後，後面的產銷就要做調節，院長，這是老生常談，我都聽過上百遍了。 陳院長建仁：但是委員，禽流感的情況今年特別嚴重，所以…… 曾委員銘宗：院長，你說3月底前會平穩，對不對？ 陳院長建仁：供應上我們希望能夠達到逐漸回穩的狀況。 曾委員銘宗：4月，再寬鬆一點，4月底以前能不能全國民眾要買雞蛋都買得到？ 陳院長建仁：我們會努力來讓供應能夠平穩，讓民眾不會受到太大的影響。 曾委員銘宗：院長，敢不敢保證？ 陳院長建仁：雞蛋的供應，就像我剛才講的，是受到很多因素的影響，我們有短、中、長程的目標…… 曾委員銘宗：院長，能不能保證4月底全國民眾一定買得到蛋，可以吧？ 陳院長建仁：我們會努力朝著這個目標來前進，我們當然希望缺蛋的問題不要造成民眾太大的困擾，所以我們會努力來加強。 曾委員銘宗：院長，您是號稱溫暖堅韌的陳內閣，要讓全國2,300萬民眾每天買得蛋、吃得蛋，有這麼困難嗎？ 陳院長建仁：這是我們努力的目標，這是我們努力的目標。 曾委員銘宗：希望4月底可以達成這個目標，因為你號稱溫暖堅韌，結果缺蛋、缺水，還缺藥，外界稱呼你是「三缺內閣」，你同不同意？ 陳院長建仁：我當然不同意，就像我剛才講的，缺蛋、缺水及缺藥都會有氣候的關係，有國際供應鏈斷鏈的關係等等，在整個處理的過程當中，像缺水的部分，實際上去年的時候經濟部就已經意識到，因為有500天沒有下雨嘛，所以就意識到有缺水的可能性，也就開始進行相關的調度。目前各水庫的蓄水量大概在24%到89%之間，北部跟中部的水情都還不錯，但是南部確實面臨到一些問題，所以我是覺得…… 曾委員銘宗：院長，你不要成為缺蛋、缺水、缺藥的「三缺內閣」…… 陳院長建仁：我們有很好的調度…… 曾委員銘宗：你要做啊！因為現在外界有這個看法，但是不是用側翼、不是用網軍，你要用事實讓民眾真的可以買得到蛋、不缺水、不缺藥，你不要用形容詞，我們希望你確實做到。 陳院長建仁：好，我們會往這個方向努力。對於缺藥的問題，向委員報告，前一陣子缺藥的問題，衛福部已經有做很好的因應，現在我們使國內的學名藥藥廠增加產量，而且有一些藥物，我們會從醫療機構、醫院跟診所之間來做調度，所以缺藥的問題現在已經有緩解了。 曾委員銘宗：院長，最好是能夠達成。我雖然作為反對黨，我也不想唱衰你這個內閣，我們希望國家好，希望大家都好。 陳院長建仁：對。 曾委員銘宗：我也希望你瞭解我的心情，我不是在給你唱衰啦，我是希望你要做到。 陳院長建仁：好，我們大家一起努力。 曾委員銘宗：接續談及勞保，你記不記得106年1月22日年金改革會議，本席代表國民黨黨團出席，你說軍公教勞要一起改革。 陳院長建仁：對。 曾委員銘宗：那你什麼時候提出改革方案？許部長，你不用來啦，請回座吧，你放心啦，院長都會答啦！ 陳院長建仁：軍公教勞的年金改革，我們很謝謝貴院的支持，還有大家的支持，所以軍公教的部分已經順利的完成。有關勞保改革的部分，當時因為勞資雙方需要再更多的…… 曾委員銘宗：院長，是不是要丟給下一任政府？ 陳院長建仁：很重要的一件事情，就是勞保的改革是有幾個方向，委員可能很清楚…… 曾委員銘宗：不清楚！你趕快講。 陳院長建仁：費率的調整是每兩年調1%，我們就這個部分在進行，另外是怎麼樣讓勞保的基金能夠永續，這個部分當時在年金改革的時候就已經講到要有政府撥補，在政府撥補的部分…… 曾委員銘宗：好，院長，你講到重點了。勞保的潛在負債現在是11兆，每一年增加5,000億，去年撥補300億，今年公務預算撥補750億，另外特別預算要撥補300億，對不對？總共750億其實是杯水車薪。 陳院長建仁：到現在為止，我們撥補給勞保基金一共是1,740億啦！ 曾委員銘宗：我知道，但是杯水車薪。 陳院長建仁：沒有錯。 曾委員銘宗：所以我的要求，假設你在未來的11個月、10個月之間，你不提出勞保條例修正的話，你編113年公務預算撥補1,000到1,500億，你能不能做到？ 陳院長建仁：關於這個部分，我們當然需要來研議…… 曾委員銘宗：不是研議，因為這樣你講的跟你實際做的才一致啊！你不想改革，你就撥補啊！這個數據還不是你講的，這個是許部長講的。 陳院長建仁：沒有錯，勞保基金的永續有三個方面要來努力，第一個努力當然就是投資報酬率的增加；第二個就是費率增加，這個剛才我已經講過了；第三個就是撥補，如果有必要撥補，當然我們就需要編列相關的預算來撥補，這個需要經過…… 曾委員銘宗：如果要撥補，你不要杯水車薪，你每一年要撥補1,000億到1,500億啊！我們是要求，如果你不改革，你就要確保一千多萬名勞工的基本權益啊！ 陳院長建仁：一千多萬名勞工的基本權益是我們大家最關心的。 曾委員銘宗：院長，你不可以只用口水保證啊！ 陳院長建仁：好，政府會負最終支付責任的這件事情本來就是已經確定的。另外，我們會審慎的來看看財務狀況。 曾委員銘宗：院長，你講到一個重點了，你說政府保證負最後的責任是確定的，我認為這句話是形容詞，你問一下財政部部長，他不敢保證耶！ 陳院長建仁：你看我們基金的水平，現在現金的部分大概都希望維持在800億左右，當然像委員所建議的，明年撥補要增加，我們會看財務狀況來儘量的撥補。 曾委員銘宗：撥補1,000億到1,500億有沒有問題？ 陳院長建仁：這個我們要精算一下。 曾委員銘宗：大方向沒問題，對不對？ 陳院長建仁：我們對照顧勞工權益這件事情是責無旁貸，我們朝野要一起努力。 曾委員銘宗：院長，大方向沒有問題，對不對？ 陳院長建仁：我們會往這個方向來努力。 曾委員銘宗：好，謝謝。 再來，關於台電能源政策的部分，我也不考你數學，去年台電虧損2,675億。 陳院長建仁：沒有錯。 曾委員銘宗：今年預估虧損2,785億，兩年預估虧損5,460億，院長，政府要怎麼處理？ 陳院長建仁：關於政府處理的方法，在台電這個部分，我們除了增資1,500億以外，我們也在疫後特別預算當中增加了500億，所以就是有2,000億這樣的情形。因為國際油價還有國際燃料的上漲，台電的資本支出確實是相當的大，那我們會盡最大的努力來挹注台電的經費，台電公司也會來做相關的改進措施，包括精進燃料採購的策略、降低成本等等，就是往這個方向來努力。 曾委員銘宗：院長，在3月就要開電價審議委員會了。 陳院長建仁：對，沒有錯。 曾委員銘宗：院長，會不會大幅調升電價？ 陳院長建仁：我想電價的調整是由電價審議委員會來做相關的審議，主要是參考它的成本、參考未來用電的情況，關於這個部分，我們除了讓台電公司能夠有穩定的財政狀況以外，更重要的就是穩定民生物價也是在我們電價審議機制當中應該要考慮的重點，所以以往我們…… 曾委員銘宗：院長，其實我對你很客氣，可是你都沒有針對我的問題回答，你只是想把我的30分鐘浪費掉。我是問你會不會大幅調升電價，要不然都已經虧了5,460億，錢要從哪裡來啊！即使你們補它2,000億，還有3,460億啊！ 陳院長建仁：委員，我想很重要的一點就是電價的決定是有一個電價審議委員會按照專家的意見來做相關的審議，然後來做建議。 曾委員銘宗：院長，你可能做高官做太久了，那個審議委員會都是聽經濟部的，都是聽王部長的，並沒有反映實價，在上次開會的時候台電提出來要提高50%，結果漲了8.4%，聽台電的嘛！我的意思是說，這是不可否認的。 陳院長建仁：委員，我剛才已經講過，電價的調整是有一個審議委員會要來審查，所以我們應該…… 曾委員銘宗：院長，我剛剛解釋了，台電都是聽經濟部的，你聽不懂嗎？上次就是在開會的時候台電要提高50%，結果漲了8.4%啊！ 陳院長建仁：物價審議的過程一定要兼顧穩定民生物價，這個也是很重要的，所以我們這個考量確實需要雙方有一個衡平，這樣才能夠讓物價的調整除了合理化以外，對於民生生活也不會有太大的影響。 曾委員銘宗：院長，這次調整會不會超過10%？這是一定的啊！會不會超過10%？ 陳院長建仁：我想調整的方向很多，我們需要仰賴審議委員會來做各式各樣方案的評估，這才是一個有事實為根據的好的方案。 曾委員銘宗：院長，既然數據你不講，那我要請教你…… 陳院長建仁：這個要尊重審議的機制，這個很重要。 曾委員銘宗：那是假的啊！我說國語你聽不懂，那我就說臺語，那是假的！院長，是不是臺灣高電價的時代已經來臨？還是還沒來臨？來臨或沒來臨，這個總可以講吧！ 陳院長建仁：我想臺灣的電價在國際上來做比較的話，我們是一個合理的電價。 曾委員銘宗：是不是未來高電價的時代已經來臨？ 陳院長建仁：我想我們電價的供應還是讓專家按照審議委員會的程序來做，我覺得這才是最合理的作法，而不是我們今天在這裡就來決定是多少，而且國際燃料的價格也在改變，臺灣的能源結構也在改變…… 曾委員銘宗：院長，如果我沒記錯的話，你是高雄人對不對？ 陳院長建仁：是，我是。 曾委員銘宗：我說臺語你聽不懂，說國語你也聽不懂，你都這樣錯開，也不回答我的問題。 陳院長建仁：我跟你說這個很簡單，就是…… 曾委員銘宗：你說要看審議委員會，那就是假的啊！上次台電說要調50%，結果調了8.4%。你跟我扯東扯西，國語聽不懂，臺語也聽不懂，你說你們是溫暖內閣，真的是缺蛋、缺水、缺藥的三缺內閣！ 陳院長建仁：這三缺有它的理由，但是這都不斷在改進中。 曾委員銘宗：你是口頭在說「改進」，你要做好啊！ 陳院長建仁：這是確確實實的，你看水源的供應…… 曾委員銘宗：現在有沒有缺蛋？缺！有沒有缺水？南部缺水，還有缺藥，缺抗生素。 陳院長建仁：這些問題都是在解決的過程當中。 曾委員銘宗：當然是在解決當中，但現在事實上就是缺啊！ 陳院長建仁：關於缺水的問題，現在南部除了休耕以外，我們的民生用水和工業用水都不缺。 曾委員銘宗：已經開始減壓供水了啦！院長，現在只有南部缺水，已經影響南部科學園區工業生產了，民生用水也在減壓供應。我請教你，中、北部未來會不會缺水？ 陳院長建仁：我想會不會缺水跟天候也有關係，到目前為止，根據我們的估計，中部跟北部的水量比起我們百年大旱那個時候要來得好，這是因為去年水利署在前瞻基礎建設當中，對於水源的開發實際上做了很大的努力。 曾委員銘宗：院長，缺不缺水要看天，你聽我講…… 陳院長建仁：雖然…… 曾委員銘宗：我說臺語你可能比較聽得懂。 陳院長建仁：好。 曾委員銘宗：如果你說會不會缺水要看天，那就不用請你來當院長啦！擲筊就好了啊！ 陳院長建仁：不是這樣。現在我們…… 曾委員銘宗：院長，如果你要這樣答復，等一下我就來擲筊，我來擲筊就好啦！ 陳院長建仁：現在我們沒有下雨的日期已經比百年大旱還多，但是缺水的情況是有改進的，所以是有進步的。 曾委員銘宗：院長，前瞻基礎建設預算是106年在這裡打架後被強行通過，裡面有一個項目是水環境，我就來考你，請問現在這編了多少錢你知道嗎？花了1,804億元還沒有解決，現在有沒有缺水你還要擲筊，那要蔡政府幹嘛呢？等一下我來擲筊就好了。 陳院長建仁：所有國家關於水源的問題，在環境變遷、氣候改變的時候，到處都有缺水危機，但是發生缺水危機的時候，可不可以利用前瞻建設的經費來改善水資源？這個部分我要跟委員講，就是過去這500天沒有下雨的情況，比起百年大旱來得嚴重，但是目前水庫裡面水量保存的情形是比以前要好很多。 曾委員銘宗：院長，再回到原點，中北部今年會不會缺水？ 陳院長建仁：去年中北部的話…… 曾委員銘宗：今年。 陳院長建仁：按照現在的情況，我們覺得水情是在合理預估的範圍內，至於會不會缺水，委員…… 曾委員銘宗：還要擲筊喔？ 陳院長建仁：沒有，我就…… 曾委員銘宗：若要擲筊，院長，把筊拿來給我擲，我不用問他了。 陳院長建仁：最主要是在這一段期間，確實水源的供應在北部、中部是不缺乏的，我們…… 曾委員銘宗：你要預防啊！ 陳院長建仁：對，我們…… 曾委員銘宗：我在這裡看是問土地公，還是誰好了。 陳院長建仁：我們有前瞻，也有超前部署的方式，讓中北部的水源…… 曾委員銘宗：院長，你假如這樣回答，讓我問什麼都要擲筊，是浪費我的時間，我下次來就把嘴巴封起來，不問了！ 陳院長建仁：委員，讓我講一句話。中北部的水情確實是比較樂觀啦！ 曾委員銘宗：院長，我今天提出來問，你說比較樂觀，但不是只有看水情，要提早因應！ 陳院長建仁：好。 曾委員銘宗：不是要擲筊！你要把可能採行的哪些措施趕快做。若要擲筊，我問你要做什麼？你是行政院長，是中華民國最高行政首長！ 陳院長建仁：我們中央跟地方已經全力展開防旱應變作業，而且我們會加強推動水資源保護，剛才你講的，我們一定要超前部署好好做，針對這件事情，你的建議我們當然會努力這樣做好。 曾委員銘宗：好，最後，今年會不會缺電？ 陳院長建仁：今年不會有缺電的危機。 曾委員銘宗：確定？ 陳院長建仁：對。 曾委員銘宗：萬一缺電呢？ 陳院長建仁：我來跟委員解釋一下，到目前為止，我們所有稅收期程都提前，稅收提前的時候，我們的供電量實際上在3月、4月都很穩定，而且5月以後因為有大潭、通霄燃氣廠的機組運作，所以有關供電的問題，我們今年會比較放心，我覺得供電會穩定，沒有問題！ 曾委員銘宗：院長，你說今年不會缺電，我希望說到做到。我作為在野黨的立法院黨團負責人，我沒有想唱衰你的意思，我希望你做好。 陳院長建仁：好，謝謝。 曾委員銘宗：希望你做好，是一個溫暖堅韌的內閣。 陳院長建仁：努力。 曾委員銘宗：不是一個缺蛋、缺水、缺藥的內閣。 陳院長建仁：好。 曾委員銘宗：希望你好好做，我沒有要唱衰你的意思，希望你做好，好不好？ 陳院長建仁：好，我會努力做好堅韌溫暖的臺灣，謝謝。 曾委員銘宗：不要把它當成口頭禪。 主席：請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：（11時28分）陳院長好。我想中央政府以及陳院長有兩個最重要的責任，第一個責任是守護民主自由的臺灣，第二個也是同樣重要的，就是保障人民安心生活的條件及環境。 這段期間當然受到疫情的衝擊，還有烏俄戰爭以及世界性通膨的衝擊，雖然臺灣的總體經濟是逆勢成長，但是中小企業以及做小生意的一般店家、基層勞工的生活受到嚴重衝擊。雖然在整個疫情的衝擊之下，我們的稅收超過我們原本的預期，在日前立法院也通過了強化經濟與社會韌性及經濟成果全民共享的特別條例，我們針對相關多餘的稅收做一個合理分配。針對4,950億的盈餘，其中700億是地方政府的稅收，這個我們動不了，我們也準備了500億以備不時之需，1,800億元是做為現金的發放，希望給受到衝擊的社會大眾一個即時的溫暖，1,000億元是勞健保及電價的補貼，另外1,000億元做為大眾運輸觀光與中小企業等的基本協助。 剛才我們提到有關勞保的議題，勞保在2012年時，我首先向當時的陳冲院長提出兩個訴求，第一個，勞保必須像公保一樣，在有虧損時，政府必須撥補；第二個是國家必須負最終支付責任；我從2012年開始提，每個院長、每個會期也都去督促，到2020年，謝謝有魄力的蘇貞昌院長，在2020年編了200億元、2021年編220億元、2022年編了300億元、2023（今）年編了450億元，我們的政府應該是會持續地撥補。我要請教陳院長，明年會再提高撥補的金額嗎？請簡單說明一下。 主席：請行政院陳院長答復。 陳院長建仁：（11時31分）謝謝李委員的提問，李委員高瞻遠矚，很早以前就知道在勞保這部分政府應該負最終的支付責任，而且要有一個撥補的機制，您確實是很有前瞻性的看到這個問題；我們在勞保年金改革時，確實有提到政府要負最終的支付責任，就像您建議的一樣，而且我們也應該要做撥補。 就像您講的，從那時我們政府就一直有撥補金額下來，包括在疫後的特別預算中，也會撥補300億元，全部加在一起，到今年為止有1,470億元的撥補，當然現在看起來還有不足，所以未來一定要做到繼續撥補這件事情。 李委員昆澤：持續要撥補到明年，金額會比今年我們所編的450億元高嗎？ 陳院長建仁：應該是這樣的，因為我們人口老化、國民及勞工壽命的延長，所以很多國際上的國家，在勞工保險的部分，都要有撥補。 李委員昆澤：謝謝陳院長。請教一下許部長，我們最重要的是除了持續且提高撥補之外，勞保基金的收益也是勞工所關心的。在2021年，收益達到9.71%，這個成績表現不錯，但是2022年，減少了7.45%的收益，而投保勞保的民眾達到1,049萬人，這會造成他們心理的恐慌，請說明一下。 許部長銘春：是，謝謝委員。我們的勞保基金去年的確因為全球金融市場的震盪，股債都同時下跌，所以去年勞保在帳面上虧損了五百八十幾億元，不過我也必須強調這是帳面上的虧損，並不是我們實際賣掉這些股債或投資相關標的而造成的虧損。 李委員昆澤：必須要提高勞保基金的收益啦！ 許部長銘春：是，跟委員報告，去年整體雖然因為金融市場震盪而有帳面上的損失，但今年1月時，我們勞保基金的投資回補了，目前就我所知道的數字，3月1日會有280億元…… 李委員昆澤：許部長，你要拿出具體的成績。 許部長銘春：基金的水位在去年一度降到七千五百多億元，而現在基金的水位在1月時已回到7,800億元，我們會審慎投資運用，把勞工的老本顧好，謝謝。 李委員昆澤：陳院長，接下來我要請教你，行政院對觀光發展的基本態度，受到疫情的衝擊，觀光發展在交通部的預算中，最主要的是觀光發展基金，觀光發展基金的來源主要是來自於機場服務費，在2019年的時候，來到臺灣的國際觀光旅客達到1,186萬人次，在去年年底的時候，只有89萬5,000人，就實際影響到觀光發展基金的金額。在2019年的時候，觀光發展基金的收入還有67億；2020年的時候，剩下9億；2021年的時候，只剩下1.3億；2022年稍微有成長，達到5.4億。但是我要提醒院長，在疫後要讓觀光重新爬起來的時候，觀光發展基金雖然今年是以600萬的觀光旅客作為目標來編預算，但是我們的觀光發展基金還是少了37億，這個部分請院長說明一下。 陳院長建仁：對於觀光發展基金少了37億的問題，我們在去年4月曾經同意交通部觀光局朝舉債的方式來進行，但是他們衡量狀況以後，並沒有這樣做，可是有一件事情很重要，就是在疫後特別條例當中，我們為了加速擴大國際觀光客的方案，我們有編列一筆預算來使得我們的觀光產業能夠更加地振興，我們希望…… 李委員昆澤：這個預算是多少？院長，我要提醒你，我們從世界各國來看，像是日本，日本編了5,600億日圓，大概是新臺幣1,282億來推展他們的國內觀光，至少他們每位旅客在日本旅遊會拿到40%的補助，韓國也有5年的觀光振興計畫，但我沒有看到交通部有這樣的一個計畫。他們也在世界各地成立觀光公社的服務據點，就是相關的住宿以及交通，還有相關補助的申請，他們是這樣積極地在推動。還有像香港，香港提供了50萬張的機票，歡迎世界各國到香港旅遊。請王部長簡單說明一下。 王部長國材：首先，對於觀光發展基金，財政部現在是同意110年到114年可以給舉債151億，但是我們現在是量入為出，也在進行。剛才委員所提的，過去我們在觀光也有非常多的階段，不是最近院長的53億而已，過去大概有200億，包括紓困跟振興也都在幫忙觀光業…… 李委員昆澤：那是紓困振興的部分…… 王部長國材：這個也是全部在發展觀光…… 李委員昆澤：部長，我要提醒你，觀光的從業人口，最保守估計有21萬的從業人口，如果更廣義以餐飲等相關行業來講，有達到25萬的從業人口，有25萬個家庭耶！它所帶動的相關產業非常的多，這個部分我們的力道明顯不足，你單單預算的金額就比應該有的還少了37億，而且在觀光復甦這麼重要的階段，我們交通部只有三樣的基本政策，就是所謂的展宣齊發、邀訪踩線以及獎勵送客，這都是短期的，金額也不足。我先請教一下陳院長，我們的金額應該要再提高，至少要再加50億以上來作為觀光發展的推動金額。 陳院長建仁：這個疫後條例是有53億用來發展觀光，但是我們希望觀光的人潮回來，如果今年到600萬，明年到達以往水平的1,200萬的話，我想觀光發展基金也會因此而增加，當然政府編列預算來促進觀光業的發展是相當必要的，這個部分我們要來深入的研究盤算，看怎麼樣增加這個經費。 李委員昆澤：陳院長，我具體的說明，我們今年的觀光發展我認為還缺了50億的金額，能不能補齊？ 王部長國材：事實上雖然過去觀光發展基金不夠，但是行政院是有用一般預算在挹注，至少像我們十三個風管處的建設跟地方的補助款都沒有欠，剛才提到所欠缺的部分，的確我們今年有一個舉債計畫，是80億的舉債計畫，準備用這80億元的舉債計畫來彌補觀光發展基金不足的部分，但是剛剛院長也講到很重要的部分，隨著觀光客進來，我們的機場服務費就會提升，慢慢會補回來…… 李委員昆澤：部長，我一再提醒你，日本、韓國、香港都加強他們的力道在推動國際觀光，我們的交通部在這方面要爭取更多預算來推動，在目前是明顯不足的，我很嚴肅的再一次提醒你。 王部長國材：這次院長有特別同意，包括自由行跟團客的補助，這部分包括5,000元的消費金、包括團客，每一團1至2萬，這些相關措施在院裡已經非常的支持了，我們還有一般的預算在進行，我想我們這邊如果還有不足，我們會從觀光發展基金的舉債來處理。 李委員昆澤：謝謝。我最後請教陳院長，有關於民眾期待這6,000元的發放，目前主要是三種方式，第一，當然是線上的申請；第二，ATM領取，第三是郵局的臨櫃。當然還有其他直接入帳的方式，就是針對弱勢以及有領取相關年金或津貼的民眾，另外針對比較偏遠的地區，我們也會造冊領取。最主要我們針對相關的線上申請，目前民眾接到非常多詐騙的簡訊，請唐鳳部長簡單說明我們如何防範這些線上申請詐騙的相關簡訊？ 唐部長鳳：謝謝委員的詢問，昨天財政部已經公布我們的網站，「6000.gov.tw」這個網址，之後我們會跟財政部以及各部會一起加強宣導…… 李委員昆澤：這要加強宣導，民眾不是那麼清楚。 唐部長鳳：對，確保大家不會連到別的網站。 李委員昆澤：而且要確保在6,000元不能作為抵銷、扣押、強制執行的一個標的。請部長說明一下。 莊部長翠雲：是，報告委員，對於全民共享經濟成果普發現金是民眾非常關心的，財政部也已經規劃會以很淺顯易懂的文字、圖卡，還有懶人包等等方式，透過網站…… 李委員昆澤：加強宣導！加強宣導！加強宣導！ 莊部長翠雲：也會用製作影片來投放，加強宣導，讓民眾可以了解領取資格、方式，還有很重要就是防制詐騙。 李委員昆澤：最後我要請教，對於ATM的領取，目前全國有3萬2,500台ATM，但是能夠領取的大概只有2萬5,000台，雖然達到76%，但是還有5,000台左右沒有辦法去領取，我們現在有12家銀行跟我們合作，其他5,000台的這部分，民眾不知道哪一台可以領取，你們不能讓民眾到那邊白跑一趟，你們對此有什麼作為？ 莊部長翠雲：是，關於這個部分，有八大公股行庫，還有台新、中信、國泰銀跟郵局都可以來領取，這已經占了最大的一個部分，針對ATM這部分，我們會來加強宣導哪一些銀行的ATM可以領取。 李委員昆澤：好，請加強宣導，以免民眾受騙。 莊部長翠雲：是。 陳院長建仁：好，謝謝。 主席：請謝委員衣鳯質詢。 謝委員衣鳯：（11時43分）陳院長早。我剛才聽到院長說到我們缺水缺電都是跟氣候變遷有關係，其實我也是非常注意氣候變遷跟淨零碳排相關的議題，所以我想要請問你，永續會在你就任以後有沒有有開過會？ 我等一下要請龔明鑫主委上台，因為他會走很久，所以院長要不要請坐？要不要坐一下？我對你是不是比較尊敬？ 主席：請行政院陳院長答復。 陳院長建仁：（11時44分）謝委員好。謝謝。 謝委員衣鳯：我是很尊敬長輩的，通常我都會…… 陳院長建仁：我可以站著，沒有問題。 謝委員衣鳯：沒有問題嗎？ 陳院長建仁：可以。 謝委員衣鳯：你有沒有覺得我比較溫暖？還是高嘉瑜比較溫暖？ 陳院長建仁：你很溫暖。 謝委員衣鳯：是我比較溫暖還是高嘉瑜比較溫暖？這是比較性的問題，你不回答是不是？還是不方便回答？ 陳院長建仁：我想每一個人都有其特色，我們尊重每個人的特色。 謝委員衣鳯：龔主委，剛才看了一下資料，我發現2021年張政委擔任執行長的時候永續會還開過4次會，你擔任執行長後竟然只開過3次，現在又有一個比較性的問題，請教陳院長有沒有覺得龔主委比較懶惰而張政委比較勤勞？ 陳院長建仁：比較的事情很難比，但永續發展確實是一件很重要的事情。 謝委員衣鳯：既然你不比較，那會不會安排龔主委離開永續會？ 陳院長建仁：永續會的召開確實是很重要，我也希望能夠…… 謝委員衣鳯：什麼時候會召開？ 陳院長建仁：我會安排一下時程。 謝委員衣鳯：還沒開對不對？ 龔主任委員明鑫：上半年就會開了。 陳院長建仁：對，現在是還沒開，因為我上任才兩個多禮拜。 謝委員衣鳯：可是你剛才說到的缺水、缺蛋等問題都關係到氣候變遷，也影響到我們的農業、漁業以及產業等種種面向，對於這麼重要的問題，為什麼永續會沒有開呢？ 陳院長建仁：我想委員跟我們一樣關心永續發展，按照永續會召開的頻率，應該是每年開一到兩次，我們會儘早安排。蘇貞昌院長…… 謝委員衣鳯：什麼時候開？ 陳院長建仁：我希望可以在上半年…… 謝委員衣鳯：可不可以保證一個月就可以開？ 陳院長建仁：上半年會開。 謝委員衣鳯：你只能保證上半年會開就對了？ 陳院長建仁：對，因為一年開兩次。 謝委員衣鳯：請問我禱告有沒有用？禱告有沒有辦法使你快點開？ 陳院長建仁：我想這個…… 謝委員衣鳯：擲筊沒用對不對？我禱告有沒有用？ 陳院長建仁：我們會努力地全力以赴來召開永續會。 謝委員衣鳯：可不可以儘快在一個月開…… 陳院長建仁：會儘快安排。 謝委員衣鳯：有沒有辦法安排？ 龔主任委員明鑫：幕僚的作業可以先做，但是院長的時程還是要跟院長室對一下，不過我們會儘快。 謝委員衣鳯：上半年開就太晚了，因為氣候變遷調適法在1月10日就已經通過了，可是我發現很多政策目前並沒有執行，這到底要算在你龔主委的頭上，還是要算在環保署的頭上？ 龔主任委員明鑫：報告委員，我們都有如實執行，包括年底12個…… 謝委員衣鳯：當初我建議這個法要由國發會擔任主管機關，但國發會說沒有人力而須由環保署擔任，請問未來要怎麼處理呢？ 龔主任委員明鑫：環保署的子法一定會在上半年，也就是一定會在5月多到6月時把它完成，然後對外公告。現在當然有預告和討論該怎麼把子法設立好。 謝委員衣鳯：張署長，你你怎麼做？現在院長說的所有問題，包括缺蛋、缺水都跟氣候變遷有關，可是這個法通過之後卻沒有開始啟動。我問了很多相關的部會，關於碳匯認證等問題，有很多需要進行的工作卻都沒有做。 張署長子敬：跟委員報告，謝謝委員的關心。其實是一直在做的，因為這次的氣候變遷因應法是從溫室氣體減量及管理法修過來的，很多事情原來的法就在做，我們是這個法的主管機關，所以本法在2月15日公告之後，所有的子法都要儘快把它訂出來。 有關您剛剛提到我上任後永續會開了3次會，但一定不止，因為所謂的3次是指正式的工作會議，但像有關2030的目標，我們這些…… 謝委員衣鳯：是不是不止3次？ 張署長子敬：龔主委都會召集…… 謝委員衣鳯：所以龔主委是比較認真嗎？你是不是幫院長做了比較？ 張署長子敬：因為我們以往在氣候變遷方面，並沒有把永續會在協調的角色上訂得這麼重，現在是明定由永續會來協調這件事，所以針對訂定2030的目標等檢討，都是拿到永續會由龔主委召集大家來協調的。 龔主任委員明鑫：報告委員，我補充一下，有關十二項的關鍵戰略，一個關鍵戰略至少要開兩到三次，而關鍵戰略有十二項…… 謝委員衣鳯：你們開了幾次會？ 龔主任委員明鑫：每一項都有開，所以總共開了二、三十次。 謝委員衣鳯：所以你也記不得了是不是？ 龔主任委員明鑫：每一項至少都要開兩輪才會把這十二項戰略給確定下來。因為總共有十二項而每一項大概會開兩到三次。 謝委員衣鳯：那為什麼環保署沒有辦法做？ 龔主任委員明鑫：因為它是跨部會的，那十二項都是一些跨部會的相關議題，所以必須…… 謝委員衣鳯：所以為什麼環保署沒有辦法做？ 張署長子敬：沒有，跟委員報告，就是我們是法的主管機關，所以相關的制度架構要我們去建構，但是跨部會的協調就會提到永續會來做，至於剛剛委員所關心的所謂碳匯的部分，我想因為原來…… 謝委員衣鳯：我不只關心碳費啦！ 張署長子敬：是。 謝委員衣鳯：其實我關心非常多的議題啦！ 張署長子敬：是。 謝委員衣鳯：都在你們環保署啦！ 張署長子敬：是。 謝委員衣鳯：甚至在於減廢，就是我們的事業廢棄物減廢循環再利用，以及綠能發展這個部分也是非常重要啊！你現在也在討論廢清法的修法，對不對？ 張署長子敬：是。 謝委員衣鳯：那你有沒有辦法把廢清法的修法納進這些減廢的東西？因為有些在產業、在農業的廢棄物未來減廢以後可以做循環再利用啊！它可以做綠能的發展啊！這都是層層相關。為什麼我很在意永續會有沒有開？因為永續會的開會要協調，這是跨部會的工作嘛！你們如果沒有開，龔主委，現在你是地下院長，是不是？你可以協調這樣子的事情，是不是？大家都聽你的嗎？ 龔主任委員明鑫：不是，永續會有一個…… 謝委員衣鳯：你小心回答喔！你小心回答喔…… 龔主任委員明鑫：不是，永續會的業務…… 謝委員衣鳯：現在你老闆站在旁邊喔！ 龔主任委員明鑫：永續會的主任委員是院長，我是執行長，院長召開的是每年一到二次，但是下面執行長開的會議就可以很多次，下面更小的各部會相關的業務又更多次，所以不會只有…… 謝委員衣鳯：對，我是說所以是你下面的沒有處理好喔！跨部會的小會議沒有處理好，所以院長沒有辦法拍案定奪嗎？ 陳院長建仁：我想我們一年開二次嘛！在開會之前執行長就要去盤點各個部會，然後他們會開他們的會，再提到永續會的會議來，至於今年，現在2月多，所以我剛才才說我們希望能夠在上半年來開一次永續會，這個時程當然就需要部會之間的協商、協調都做好了以後，才提到永續會來開會，所以…… 謝委員衣鳯：我想要再請…… 陳院長建仁：不只是永續會的開會是重要的，而且預備會議也很重要，所以我們謝謝龔主委，他花了很大的精神讓這些項目都能夠做很好的跨部會討論，我覺得應該謝謝他。至於環保署，實際上，他也很認真的對於氣候變遷因應法的子法做修法…… 謝委員衣鳯：不好意思！不好意思！因為部長走路很慢，所以在院長你回答的時候，我是不是可以順便請國科會的主委和經濟部長上臺？院長你可以繼續回答。 陳院長建仁：這整個永續發展的情況確實是有跨部會的部分嘛！所以你才會請相關的部會都一起來討論這個永續發展的部分，我是覺得各個部會都相當關心，我自己當然也是很關心永續發展的。 謝委員衣鳯：好。我想要再請問一下，因為過去我一直非常關注的就是我們剛剛講的農業廢棄物、事業廢棄物循環再利用以及綠能發展等等相關問題，所以我曾經質詢過蘇院長有關於丹麥卡倫堡園區這樣子循環再利用的經濟發展，因為畢竟我們彰化縣和這個園區的發展型態有點像，我們是農工及漁業都有的一個城市，未來怎麼樣結合跨產業的廢棄物循環再利用是非常重要的，所以我才要詢問環保署長，未來廢清法的相關修法有沒有把這些循環再利用、減廢的相關議題納進來？這會干係到未來如何讓跨產業合作，我現在也想請問國科會和經濟部長，在我們園區裡面…… 張署長子敬：我可不可以…… 謝委員衣鳯：張署長，你先不要走喔！我們園區和工業區裡面對於事業廢棄物目前減廢的處理情況是如何？ 張署長子敬：我想先跟委員報告，就是丹麥那個循環園區，其實我們國內很早也試著要做，所以我們有幾個環保科技科學園區，但是因為我們的規模比較小，沒有辦法在裡面構成循環，所以現在我們在修廢清法的時候，原來大家只想修廢清法解決廢棄物亂倒的問題，但在重新檢討之後，我們覺得委員質詢的沒錯，應該從資源循環的角度去建構這個法。在討論之後，現在我們初步的方向是希望把廢清法及資源循環再利用法二法合一去修正，主要的精神是希望把資源循環最大化、廢棄物最小化。剛剛委員所提的，不管是再使用、再利用，包括能源回收都會在這裡面規劃，讓以往基於廢棄物處理被管制很嚴的部分得以解放到資源循環的角度，讓它有比較好的再利用的可能，把管制強度放低，讓產業可以這樣做，這是我們現在修廢清法主要的方向，我們最近會跟大家溝通整個修法的概念，有幾個重點、要怎麼做，以及大家的意見…… 謝委員衣鳯：我也希望陳院長可以儘速瞭解這個情況，因為這個東西對未來臺灣產業的發展是非常重要的。 另外，我也想請國科會主委回答一下現在你們園區的情況是如何？ 吳主任委員政忠：謝謝委員提出這個議題，這的確非常重要，循環經濟也是整個臺灣產業必須要走的一個方式，科學園區的廢棄物部分，事實上我們已經把資源回收做到最大化，目前是92%都可以回收，剩下的8%…… 謝委員衣鳯：我也有看過那個92%的數字，我在想，你們那個數字是不是美化過的，我沒有說造假，會不會是美化過的？ 吳主任委員政忠：應該不是，我們三個科學…… 謝委員衣鳯：你們在不同園區怎麼做跨園區的合作？因為有時候廢棄物處理可能在新竹有、可能在臺南有，你們如何做跨園區的合作，甚至有沒有辦法跟工業園區合作？如果能夠做跨區合作的時候，第一個，法令有什麼問題？第二個，因為那些都是嫌惡設施，這樣是不是可以減少相關設施的設置？請問有沒有辦法合作呢？ 吳主任委員政忠：我們三個科學園區管理局有密切合作，但是有一些是距離的問題，比如說從竹科到南科就不太方便，但是如果是在中科跟竹科或是中科跟南科就可以來合作，但是我們儘量避免，因為在運輸的過程還是會產生一些困擾。 謝委員衣鳯：我當然知道要儘量避免，但是要如何協調出一個好的合作方式？ 張署長子敬：這部分現在幾個部會都有在合作，像科學園區，不可能每個園區所有的廢棄物都可以在在地處理好，因為總是有量的問題。現在透過環評，我們請國科會就科學園區中哪些東西在哪一個園區，它要在廣義的科學園區區域內做處理，現在我們已經請國科會跟經濟部合作，有關國科會科學園區的系統跟工業區的系統在處理廢棄物方面可能有歲修等等各種狀況，希望他們去建立一個平臺，處理未來怎麼互相支援的問題，透過環評我們跟國科會、經濟部都有這樣的共識，現在對於這部分會互相支援。 至於剛剛委員說百分之九十幾的數字是不是有美化，因為以往我們把所有用過的東西都當成廢棄物，好比說高科技產業的溶劑，用過之後其實它的品質還很好，但是在這裡不能用，可是它的下一手可能還可以當原料用，以往我們就把它視為廢棄物，所以再使用的部分很受限，我們現在已經從法規面去解套、鬆綁，也就是如果它可以循環使用，我們就視為不是廢棄物的處理，增加其可利用性。 謝委員衣鳯：對，你還沒修法它就已經達到百分之九十幾，所以我才說這個數字是不是美化過的。 張署長子敬：我們現在既有的法透過法的鬆綁已經容許它這樣使用了，比如說它的溶劑用完，回到原供應廠商再生之後再回來使用，或是再生之後供給下一個使用者用，這個現在已經可以做了。 謝委員衣鳯：陳院長是學科學的，他也是注重數據的，我覺得這個數據真的要確實地做一些調整，不要永遠都是用美化的數據。 吳主任委員政忠：跟委員報告，事實上我們三個科學園區管理局的標準都非常高，應該不會作假。 謝委員衣鳯：我沒有說作假，我是說美化，我沒有說作假。 吳主任委員政忠：但也不應該美化，因為我也不會要求他們美化一個數字給我看，關於詳細的數據，我會後再提供給委員。 謝委員衣鳯：我們都會希望呈現美好的一面出來，像是你出門也會梳頭，你不像我需要化妝，但你也會梳頭，不過我覺得我們在做政策的時候，應該要把實際的問題找出來，這樣才有辦法解決，如果我們要做減廢的時候沒有把我們目前的情況找出來，我們就沒有辦法做減廢，請教王部長美花，科學園區呢？ 王部長美花：經濟部是負責工業園區的部分，其實院裡面對事業廢棄物的處理非常重視，我們有做過跨部會的盤點，工業園區有二個，一個是新的，一個是舊的，新的工業園區大概自己可以處理廢棄物，而舊的工業園區可能區內沒有足夠的來處理。另外，坦白講也有碰到一些附近居民抗爭的問題，所以有些就用在區內做打包，比如說SRF打包，但是要另外去找別的地方來做相關的處理。至於能夠回收的部分，我們也在跨部會討論，包括粒料等等，如果可以用道路回填或掩埋的方式，這個也儘量拿來再利用，等等各項措施都有非常細膩地在做盤點跟處理。 謝委員衣鳯：我那天去了彰濱工業區崙尾東去看太陽能光板，我覺得非常可貴的是，我們能夠把工業區沒有用的，就是不好、不利於生產的低窪土地做成太陽光電發電的地區，我看到廠商克服了潮汐問題，那些太陽能光板在漲潮的時候是浮在海面上的，然後退潮的時候才回到地面上，能夠克服這個技術，這是臺灣應該引以為傲的。我相信臺灣還有非常多引以為傲的技術，陳內閣應該要把它發掘出來，而且要強力地推廣，這就是一個實例！既然彰濱工業區的太陽能光板發展得這麼好，我那天剛好去彰濱工業區，人家就跟我說彰濱工業區現在廠商都已經滿了。部長，未來對於工業區的交通環境是不是應該要做改善？ 王部長美花：謝謝委員，確實過往人家可能會覺得彰濱工業區「風頭水尾」，比較不會進去，但是自從推動臺商回臺方案之後，讓彰濱工業區都活化回來了，所以現在進駐率確實非常高。至於交通的部分，工業局也有規劃，在台西區的部分，短期之內會有一條道路可以連結區外。另外，在崙尾和鹿港區的部分，我們也有在思考中期的部分也需要一條比較好的道路來連接，這部分工業局也有做規劃。 謝委員衣鳯：其實要先做的應該是崙尾區連鹿港，因為它是比較小型的，比較中型的是線西。我覺得只要可以注重工業區的發展，因為它會帶動整個鹿港地區的繁榮發展，以及它會外溢到其它周邊地區，畢竟彰化就這麼大而已，所以只要彰濱工業區的交通環境以及這些等等的綠能設施能夠完善，我相信這是一個廠商、政府以及民眾三贏的方案，我希望經濟部可以儘速地辦理，好不好？ 王部長美花：好。 謝委員衣鳯：我最後想要再問一下勞動部許銘春部長，我們看到2021年勞工保險普通事故保險費率精算及財務評估報告，發現從今年開始收益就會是赤字，對不對？ 許部長銘春：報告委員，我們的勞保收支逆差主要是收入不敷支出，就是從106年就已經是入不敷出…… 謝委員衣鳯：106年開始就是？ 許部長銘春：對，106年開始就入不敷出，因為人口老化、少子化，繳費的人比較少，所以會發生這個問題。 謝委員衣鳯：可是我看你們的預估報告，整個基金差額從今年開始才會是赤字，到了2028年基金就會破產，是不是？ 許部長銘春：對！就是基金用磬，委員現在講的是勞保基金，勞保基金其實到今年1月大概還有7,800億元，那時候的預估是如果…… 謝委員衣鳯：這是2021年的精算報告，可是就我所知，今年的情況比這個預估的負600億元還要嚴峻，是不是？ 陳院長建仁：2023年還沒有吧？ 謝委員衣鳯：沒有，我是說今年比預估的情況。 許部長銘春：報告委員，我們那個精算報告為什麼要每三年精算一次，就是每個…… 謝委員衣鳯：本來預估是去年還是正的，但從去年開始就是負的，是不是？ 許部長銘春：沒有！沒有！ 謝委員衣鳯：我是說那個2021年的精算報告。 許部長銘春：基金的部分，勞保基金目前都是正的。 謝委員衣鳯：我是說有差額啦！越來越少，已經是負的…… 陳院長建仁：基金餘額應該是滿穩定的。 許部長銘春：報告委員，我們的基金餘額到上個月都還有7,800億元。 謝委員衣鳯：我不是在講餘額，我是講前後年的差異會越來越少，不是說…… 許部長銘春：是，是，因為它…… 謝委員衣鳯：當然，你說的穩定只是差多或差少的問題，但我剛剛聽到你回答其他委員時提到，去年因為金融關係，導致基金收益受損，雖然年初是有回穩，但我想請問的是，現在我們每一年都有撥補，預計到今年為止共會撥補1,470億元，過去這幾年我們已經分別撥補了200億元、220億元、300億元，今年預計是750億元，我還有一個問題請教，今年的750億元，其中450億元確定是公務預算，300億…… 許部長銘春：報告委員，450億元昨天已經入帳，至於特別預算300億元則要等大院審查通過…… 謝委員衣鳯：對，因為特別預算的期間是從今年到2025年，我想請問，你們是今年入帳？還是要逐年入帳？ 許部長銘春：這要看主計總處的規劃，因為…… 謝委員衣鳯：所以你們自己沒有規劃嗎？如果依照我現在算的…… 許部長銘春：因為稅收好像是7月才會進來。 謝委員衣鳯：我現在算的750億元，是把特別預算的300億元加在裡面，今年度才有750億元，可是如果是以公務預算的450億元加上不知道多少的特別預算，那今年要撥補多少？ 許部長銘春：今年要撥補多少？今年450億元已經撥補了，而我們今年會編明年的預算…… 謝委員衣鳯：今年的特別預算會撥補多少進來？ 許部長銘春：今年的特別預算，我要看…… 謝委員衣鳯：那主計呢？ 陳院長建仁：就是看我們審計的結果嘛！ 許部長銘春：對，第一，要看貴院審查結果；第二，主計總處表示稅收7月才會陸續進來，進來之後，他們才會做撥補的規劃，至於什麼時候錢會進來，這個可能要看主總…… 謝委員衣鳯：所以你不能保證750億元都是今年的，是不是？ 許部長銘春：我想今年一定會有錢進來，但是我不曉得…… 謝委員衣鳯：今年有錢進來，就是我們已經確定的450億元公務預算一定會進來…… 許部長銘春：另外300億元…… 謝委員衣鳯：可是特別預算的300億元，到底哪一年進來？ 許部長銘春：報告委員，今年一定會有特別預算的額度進來…… 謝委員衣鳯：我知道啦！你要等特別預算通過嗎？ 許部長銘春：我不曉得主總是要全部給我…… 謝委員衣鳯：你們的特別預算是300億元嘛，你們的人頭比較多，表決就會過了嘛！請問你到底是多少？ 朱主計長澤民：跟委員報告，特別預算300億元是分成三年撥補。因為分成三年撥補，所以今年是100億元，明年再撥…… 謝委員衣鳯：因為分成三年撥補，所以一年100億元而已是不是？ 朱主計長澤民：對，450億元加上100億元會變成550億元。我們明年（113年）編列預算的時候會另外再考慮財政情況，也就是讓當年保險收支不至於產生赤字。至於股票餘額上上下下，只要股票沒…… 謝委員衣鳯：2021年的保費精算是負600億元…… 朱主計長澤民：您所講的是基金支出，而我們最主要是讓保費收入和保險支出的當年度差額不要有赤字。 許部長銘春：報告委員，我跟您解釋一下，您剛剛所講的負600億元就是我們今年的支出會大於保費收入，所以按照基金的精算報告就是您所講的負600億元。針對負600億元的部分，勞保基金的投資運用所賺的錢可以填補，另外就是政府的撥補也可以加以填補。 謝委員衣鳯：所以今年總共是450億元加上特別預算的100億元，也就是總共撥補勞保基金550億元是不是？ 許部長銘春：對，如果照剛剛主計總處所講的就是550億元。 朱主計長澤民：對，我們是撥550億元，我們讓它今年的保險收支不要產生赤字。但我要跟委員報告一下，關於所謂的評價損益，因為股票有上上下下的情形，理論上並不會因為勞保的赤字而去賣股票，也就是院長以前時常講的，維持部位在8,000億元左右，剛才他講的…… 謝委員衣鳯：根據這份精算報告顯示，勞保將會在2028年破產，請問會不會有這樣的狀況？ 朱主計長澤民：委員的表格做得很好，如果按照這個表格來看，保費從116年以後幾乎都是維持沒有上升，也就是說，在它到達上限12%以後就沒有動過了，亦即保費收入都維持在4,800億元，可是給付卻一直在增加，問題就出在這裡。 謝委員衣鳯：所以2028年是不是有可能會破產？ 朱主計長澤民：目前的情況不會在2028年破產，如果按照我們的規劃…… 謝委員衣鳯：會不會更早？ 朱主計長澤民：會延後…… 許部長銘春：報告委員，以現在的狀況而言不會更早破產，其實勞保基金的水位一直很穩定。關於委員剛剛所講的，不管是今年的逆差600億元，或是2028年基金會用罄，這些都是推估，事實上，每年我們都要到年底才會確知今年的收支逆差會是多少，有時候不一定是那個數字，那都只是推估而已，包括說2028年一定會用罄也不一定，所以我們才會說每三年要精算一次，因為有很多都是變動的。 謝委員衣鳯：好，反正院長會保證負最後支付責任對不對？ 朱主計長澤民：對、對。 陳院長建仁：很重要的是剛才已經講過，我們希望基金的餘額水平是在8,000億元的level，所以每一年如果收入和…… 謝委員衣鳯：你覺得2028年你還會是行政院長嗎？ 陳院長建仁：我們當然希望勞保能夠永續，而這樣的撥補方式也一定要再持續進行，這樣才能達到…… 謝委員衣鳯：陳吉仲主委來不及上台，請把我最後一張圖拿出來給他看。陳主委，這是我為你做的，我會再送給你。 主席：謝謝謝委員。 報告院會，上午質詢到此為止，下午2時30分繼續開會，進行施政方針及施政報告之質詢，現在休息。 休息（12時14分） 繼續開會（14時30分） 主席：報告院會，現在繼續開會，進行施政方針及施政報告之質詢。 請吳委員思瑤質詢，詢答時間為15分鐘。 吳委員思瑤：（14時30分）大仁哥、文化部史部長及外交部吳部長兩位部長，大家都辛苦了。質詢的時間有限。我想臺灣的國際聲量是史上新高，我們獲得的國際支持也是前所未有，這幾年來我們不斷以臺灣的民主自由跟世界交朋友，我們用科技能量讓世界看見臺灣，我們也讓防疫的表現、醫療的成就讓臺灣獲得更多國際的支持，但是這麼多年來，本席一直關切的文化外交，我們反而沒有在外交的層面上那麼地積極，所以我今天要破題，文化會是臺灣最好的外交敲門磚。我在這裡先破題，我想請求內閣全力支持文化部帶頭、外交部協力，來爭取進入UNESCO（聯合國教科文組織）下世界遺產的國際convention，因為讓臺灣的遺產可以成為國際的遺產，是每一個國家的文化使命。 首先，人人都是外交官。簡報上show出來的是陳院長無論是擔任副總統或卸任以後，大概5度前進梵蒂岡為臺灣拚外交。除了宗教外交之外，對於梵蒂岡，我想您非常熟悉，比我更熟悉，不曉得您瞭解梵蒂岡其實是世界唯一一個整個國家都被UNESCO列定為世界文化遺產嗎？您點頭如搗蒜，應當很清楚。1984年，它就因為本身的藝術、建築、基督教文明、天主教信仰這些珍貴的人類物質或非物質文化價值而被指定為世界文化遺產。 我們來看看國際的趨勢。世界文化遺產已經50年了，距今50年的1972年，聯合國通過保護世界文化和自然遺產公約，目前有194個締約國、1,157個世界文化遺產，不只是文化類，也有自然類、混合型。以地域上來分，歐洲最多，畢竟是西方國家開始的，但是亞洲現在成為世界第二個密集的世界文化遺產集中地。為什麼亞洲這幾年突飛猛進？因為中國。現在中國已經成為世界文化遺產全球數量的第二名，1985年中國在公約批准加入之後每年都傾國家之力，平均一年通過申列UNESCO世界文化遺產有1.5處，所以現在中國有56個世界文化遺產，這彰顯的是它在政治、經濟影響力之外的文化話語權，而且不只短期對焦於現在、此時此刻的文化話語權，更是聚焦於未來人類長程的文化話語權。中國如此地處心積慮在文化制霸的課題上、如此地超前部署，而且屢有斬獲，那臺灣呢？ 跟各位分享，世界文化遺產50年了，最新的五大趨勢樣樣項項都是Taiwan can help，譬如均衡世界文化遺產的分布，小國也應當被指定保護，臺灣就需要；譬如世界文化遺產要永續，要迎向後疫情時代，讓文化遺產的保護更有韌性，又包括要善用數位科技的能量，臺灣可以投入很多。最後一個，大家關心的是世界文化遺產在新興危機下，包括氣候變遷跟戰火、戰爭的疑慮下，這些新時代的文化使命都讓我們再次看到世界文化遺產這個平台，它是每一個國家去履行國際文化責任之必要，它同時更是一個能夠引進國際協力，不管是技術或者是資源、財政、修復、保存、再利用的最佳平台，臺灣不能是Outsider。 再來，我要分享的是烏克蘭─搶救戰火下的世界文化遺產。烏克蘭總統澤倫斯基在去年10月發表一個非常著名的國際演說，他對UNESCO教科文組織呼籲，請讓我們飽受戰火襲擊珍貴的黑海明珠敖德薩（Odesa）這個港口趕快申列為世界文化遺產，藉由國家、國際的保護，我們可以免於戰火的襲擊，而且他也呼籲UNESCO要介入來保護，因為文化是最強的國防。這個演講，我從頭聆聽，何其動容，所以UNESCO聽到了烏克蘭的呼籲。今年新發布三個申列成功的世界文化遺產，其中一個就是烏克蘭的敖德薩（Odesa）這個黑海明珠的港口，也因為如此，UNESCO再次來宣稱戰爭會造成文化遺產的破壞，我們要全力來介入。 看看烏克蘭、想想臺灣，所以我分析了現在世界文化的趨勢，我們來看看臺灣，臺灣曾經有行動，臺灣已經有18個申列世界文化遺產的潛力點，自然型、文化型和混合型，我們都有準備了，但是我的term叫做「曾經」，因為它停了，政策停頓了，成也民進黨、停也民進黨。在2002年阿扁總統執政時，我們的文建會開始放眼臺灣跟UNESCO世界文化遺產接軌，我們開始催生推動委員會，而且一一來列定，到現在有18個潛力點，可是政策兩度停頓，各停6年，都在民進黨執政的任內停了，包括蔡總統。鄭麗君前部長在政策的取捨下有第二次的停滯，我覺得非常可惜。 有幾個理由，您只要Say yes就好。我們必須讓臺灣的文化資產保存法規跟上國際，從單點的保存到系統性的保存，我們正在做。我們需要提升國內遺產修復的觀念，用科技、用數位強化遺產的韌性，Taiwan can help！第三個，也要善用世界遺產的觀光資源向國際來學習，我們需要，尤其是疫後要提振國際觀光跟經濟。第四個理由，正如同烏克蘭的經驗，文化是最好的國防。第五個理由，文化部在我們前瞻基礎建設的支持之下，這幾年中央、地方共投入200億以上，推出了41個的地方、66個再造歷史現場，其實它就是可以跟我們邁向世界文化遺產盤點之後再出發、再升級很好的基礎。 最後一個理由，我想您一定非常同意，我們每年都去WHA叩關，每年都用我們的醫療成就向世界來訴求，經過這麼多年的努力，我們獲得史上新高的國際支持，但是這些都在醫療領域。WHA的叩關，我們做得到，我們爭取要成為WHO的觀察員，我們努力在做。這幾年除了WHO，我們外交部對於前進國際民航組織在努力，而環保署針對聯合國氣候變化綱要公約，我們也宣示2050年的淨零碳排，即使還不是成員，我們都宣示，然後我們的內政部警政署要加入國際刑警組織，這些都是被外交部認定為重要積極參與爭取的國際組織，可是文化是Outsider、文化是Outsider。 新的史部長在這裡，我希望能夠在我好不容易向前部長李永得（現在是政委）爭取重新啟動世界文化遺產的推動委員會，而且是史上沒有的，我們在非物質文化遺產也成立了專業委員會，有國內、外專家。但是我們需要內閣一起來，結合政策方向、扣合國家戰略，文化是最好的國防，爭取加入國際組織，文化不應當是Outsider，對內申列世界文化遺產是臺灣最強的全民文化運動，以強化我們文化主體性的論述，部部都是文化部，讓文化外交再進一步。我希望您在這裡Say yes，有內閣的高度，文化部帶頭，外交部協力，UNESCO項下的世界文化遺產，臺灣不能再置外於國際趨勢，大仁哥，Say yes吧！ 主席：請行政院陳院長答復。 陳院長建仁：（14時41分）吳委員好。Yes！ 吳委員思瑤：所以全力來做？ 陳院長建仁：對，您的建議相當的好。 吳委員思瑤：史部長，OK吧？吳部長呢？ 吳部長釗燮：全力配合。 吳委員思瑤：我長期跟外交部在做這方面的爭取，但外交部顯然都回答我，我們還有其他的國際組織要先努力，我要求文化優先，文化作為外交戰略新的priority，我們要內閣來支持，很好！謝謝你們的3個Yes。 下一個題目把握時間，我要請教吳政忠主委及王國材部長，TTA是不是能夠進駐士林北投科學園區，讓強強聯手，臺灣的新創更有力。跟大仁哥報告，2018年臺灣於小巨蛋成立了科技新創基地（TTA），成立四年多到目前為止已經有213億募資成功，成功協助了682個新創團隊。今年我們的新創國家隊在世界真的表現優異，我們前進美國最大的新創展會（CES），我們獲得10項創新大獎，贏了美國、加拿大；贏了日本，只差南韓一點點，這代表我們的TTA非常成功，我們要繼續支持國科會。TTA這幾年在小巨蛋是租臺北市的空間，但是空間很擠，而且新創團隊越來越多，我們好不容易在2021年向臺北市政府再租了224坪空間，每一年的進駐率都百分之百、搶破頭。所以在臺北的TTA空間已經SOS了，南部也成立了新創基地，南部的TTA剛好就座落在我的故鄉─臺南沙崙智慧綠能科學城，比起來南部空間大，而且整棟是國家的資源支持、預算支援，所有的團隊串聯更為有利、更為強大。 因此，我具體要求臺北市正在努力開發的北投士林科學園區，也是我從市議員到立法院委員一路的努力，而TTA最新的落腳之地如果能夠與臺北市政府合作進駐北士科，北士科所有的產業主力，智慧健康醫療、數位技術服務及新興科技發展剛好都扣合著TTA的發展強項。更何況北士科在我的要求之下，全區做為智慧城市的示範規劃，而現在金仁寶集團已經進駐。中央、地方要合作，我看到這兩天的新聞非常有感，1,200元的交通月票，我們沒有因為臺北市敗選就放棄這個好的政策，我希望強化與臺北市政府的合作，這也是當初我作為陳時中總幹事時所呼籲的，TTA可以進駐未來的北士科，是不是可以請吳主委說Yes？ 吳主任委員政忠：首先感謝吳委員長期對我們新創的支持，事實上我們從107年到現在，TTA真的是…… 吳委員思瑤：我每年都去，一直關心。 吳主任委員政忠：成績是非常好，而且謝謝委員的關心。未來如果在小巨蛋，事實上現在已經滿滿了。 吳委員思瑤：對。 吳主任委員政忠：委員一直提醒的士林北投科技園區，事實上現在已經開始在招商。 吳委員思瑤：對，優先合作。 吳主任委員政忠：如果我們有下一步的話，一定是當成第一步先來…… 吳委員思瑤：好，我非常樂意帶著您去拜會蔣萬安市長，中央地方一起來。 我另外要拜託交通部的王部長，同樣陳時中在競選的時候，大仁哥是主委，我們提出了北士科不能成為第二個內科，我們有非常多士林、北投10年交通路網計畫，我也懇求內閣組成一個專業交通評估團隊，讓可行的交通政策可以上路、可以成真，我們來幫臺北市政府一把，王部長，Yes嗎？ 王部長國材：Yes。 吳委員思瑤：好，我今天要到了5個Yes。大仁哥，每一項我都會追蹤，我們一起努力，謝謝。 陳院長建仁：好，我們大家一起努力。 主席：請王委員定宇質詢。 王委員定宇：（14時46分）兩位部長早。時間有限，我儘快詢問一些問題，如果能夠透明地讓臺灣的納稅人瞭解，我想我們儘量把訊息分享，如果涉及我們國家利益不便透露，我也尊重兩位的職權。第一個、我先請教吳釗燮部長，3月22日你們跟美國進行了所謂的特別管道會議，臺美國安高層的對話，雙方的層級，美國從白宮的國安會、國防部、國務院，不管是副國務卿Sherman或者是Campbell，相當的層級大概是史上罕見；另外，我國包含外交部長、國安會秘書長、駐美大使以及國防部副部長都出席。我第一個詢問的問題是，這7個小時長的對話，我先不講內容，它本身是否具備什麼樣特殊的突破跟意義？ 主席：請外交部吳部長答復。 吳部長釗燮：（14時47分）謝謝委員的垂詢。有關於前兩天在美國舉行的會談，其實長久以來我們臺灣跟美國的高層對話是行之有年的，本身能夠再繼續舉行，而且就很多雙方互相關心的議題進行深入的…… 王委員定宇：它有沒有特殊的突破跟意義？ 吳部長釗燮：要跟委員回答的，這個會議本身就具有高度的意義，讓兩邊的國安會以及國務院…… 王委員定宇：我更進一步問，因為時間有限，在大華府圈進行雙方等於是政府對政府的正式會談，你看那個相片，你們回眸一笑百媚生，表示這是一個公開的、可以讓媒體拍攝的，這當然是突破。華府過去的潛規則，我們的國安高層，包括國防部長、外交部長、總統、副總統跟行政院長是不可以進入華府圈，所以這一次的突破算不算這個禁忌的突破？或者是台旅法已經通過一段時間了，算不算台灣旅行法具體實踐的案例，能不能這樣認定？ 吳部長釗燮：我想委員的說法很好，但是由我們外交部的角度來說，我們跟美方能夠舉行這種定期的溝通，就雙方互相關心的議題來進行討論，本身就具有非常高度的意義。 王委員定宇：所以不方便說我們進到華府是一個重大的突破？ 吳部長釗燮：剛剛已經跟委員說明…… 王委員定宇：我如果更進一步講，因為這5個不能嘛！可是台旅法明明通過了，美國的法律說可以了，我們可不可以把這視為臺灣正、副總統，不管是現在的正、副總統或未來不知道哪一任的正、副總統進入華府的障礙已經初步排除，可不可以這樣詮釋？ 吳部長釗燮：跟委員報告一下，就是推動我們臺灣跟美國之間的關係…… 王委員定宇：你這重複了。 吳部長釗燮：更進一步的發展…… 王委員定宇：你不方便講，我尊重。 吳部長釗燮：這個是我們的責任，我們會全力來推動。 王委員定宇：外交是累積的過程，不是零和的過程。 吳部長釗燮：是。 王委員定宇：也不一定是成就在哪一任的任內，所以這個禁忌如果能突破，等於讓臺灣進入華府圈，坦白講我們只是要一個正常對待，各國都是正常的，我們被不正常對待，那叫不公平，把這個不平去掉是一個進步。請教一下，這7個小時的內容談了什麼？ 吳部長釗燮：我們的默契是所談的這些內容不對外公開，我們必須要保持這個默契才能夠…… 王委員定宇：所以臺美雙方就這7個小時的會談內容是有默契的，我們不能講？ 吳部長釗燮：是。 王委員定宇：7個小時坐在那邊滿久的，有提綱、題項嗎？ 吳部長釗燮：有，當然有。 王委員定宇：所以有討論提綱、題項？ 吳部長釗燮：是。 王委員定宇：我請教國防部長，剛好這個會在21日，22日就有一個訊息出來說美國跟臺灣的軍事訓練提升到營級，過去是班、排級，去年在各位的努力下提升到連級單位了，因為提升到營級是一個特殊意義，它是一個基本的戰術單位，它跟過去比較基層的單位授命是不一樣的。我請教部長，今年底派營級單位去美國受訓，甚至今天有媒體報導他們也會有人來這邊協訓，我先請問一件事情，未來會不會常態化，還是只有今年而已？ 邱部長國正：我跟委員報告，我們跟美方之間的交流沒有停止過，剛剛委員也有提到，早期不管是班、排、連都是戰鬥層級，到了營級以後是戰術層級，這就代表我們有營級的幹部一同去，去的主要用意何在？一方面瞭解他們的作戰方法、參謀作業以及用兵的思維，我想兩邊交流主要的目的就是相互觀摩…… 王委員定宇：除了學習以外，也建立彼此能夠溝通的管道嘛！ 邱部長國正：是，這個交流多少對我們是有幫助的。 王委員定宇：邱部長，你是一輩子的軍人，就你的專業，過去的訓練在班、排、連或者飛行員等等，這次到了營級或者聯兵營的層次，這有哪裡不一樣？ 邱部長國正：我覺得主要就是職管能連在一道的話，將來的合作會更加密切，早期不管是班、排，這些就是一個戰鬥層級，也就是我剛剛講的，譬如特種作戰等等，到營級以後，層級提高就會討論到戰術的問題及如何用兵。 王委員定宇：層次不同了嘛？ 邱部長國正：對，層次不同。 王委員定宇：層次不同是一個大躍進喔！ 邱部長國正：是。 王委員定宇：邱部長，我對你的詢問到這裡，你先請回。 我繼續問吳釗燮部長，下個問題滿重要的，剛才我問了臺美高階的特殊管道會談，當然這是一個突破，我今天要請教的這件事情滿重要的，美國APEC的資深官員莫瑞緊接在23日發表一個很特別的訊息，他說今（2023）年亞太經合會的輪值主辦國是美國，我現在是quoting他的話，他說美國會視臺灣為APEC的正式成員，地位與其他會員相同，會確保包括臺灣在內的所有經濟體都能充分參與。今（2023）年的11月12日在加州舊金山要舉辦APEC的領袖會議，坦白講，我再講一次我們很委屈，以前的領袖會議各國都是總統代表出席，我們不行，我們請過張忠謀先生、我們請過很多代表性人物，過去的政府不管誰執政，大概都是一個經貿層級的領袖級人員代表與會。請教院長或者外交部長，莫瑞視我們為正式成員，地位與其他會員相同，我們能不能樂觀認為首次我們國家元首出席APEC領袖會議可以在今年底實現？院長，你認為呢？ 陳院長建仁：我想這還需要再進一步跟主辦國商議，看看有沒有這樣的可能性。 王委員定宇：可是主辦國的資深官員沒來由地對華府的外籍記者表示，也就是對美國人來講的外國人，對外籍記者俱樂部揭露這個訊息，我想吳釗燮部長很清楚，美國揭露每個訊息都要計算過的，所以吳部長認為今年11月APEC的領袖會議，我國元首能不能首次與會？有沒有機會？ 吳部長釗燮：我們是APEC的一個正式會員國，享有跟其他國家同樣的權利及義務。 王委員定宇：當然。但是過去沒有啊！ 吳部長釗燮：我們會繼續努力，讓臺灣在APEC的參與能夠有更佳的規劃。 王委員定宇：莫瑞的說法有沒有一絲絲的機會，讓我們看到我們民選的元首代表我們在舊金山跟各國APEC的領袖、總統、總理站在一起？有沒有一絲絲的希望？ 吳部長釗燮：我們會朝這方面來努力！但是參加APEC不是只有領袖峰會而已，還有很多其他部長級會議及工作小組會議，我們每個都想參加。 王委員定宇：當然經濟事務會議更重要的還有很多，但這個不僅僅是象徵意義，對臺灣來講，象徵就是實質，實質就象徵。我們常以為那是象徵的不重要，對我們來講，實質就是象徵，象徵就是實質，所以我們把它當作一個要努力的對象，回到委員會我會持續追蹤這個議題，外交部長先請回。 接下來請教院長，這跟衛福部及教育部有關，也請兩位部長支援。院長，在蘇貞昌院長總辭的片刻，他打電話給我，告訴我一個好消息，我跟前署長李明亮署長（他是我們歸仁人），我們一直爭取在歸仁沙崙建立一個南關線百年難得，一直希望有一個好的醫療院所，所以他說已經核定了92.8億元，要在歸仁沙崙興建一個15公頃大的醫療園區，核定了92億8,739萬元，中央大概是出47.8億元，成大校務基金大概出45億元。我第一個請教院長跟相關的部長，這個案子目前預定在4月份會委商設計等等，有沒有機會儘速加快、儘速動土？因為負責這個案子的成大醫院沈院長，現在被遴選接任成大校長，剛好他也主責這個事務，有沒有機會更加速在今年開始動工、興建？ 陳院長建仁：這個案子實際上行政院在今年1月17日就已經函復原則同意，成大本身預計在112年12月完成基本設計，並報教育部審查。所以如果要加速這樣的計畫，我們也需要跟成大一起努力。 王委員定宇：我希望院長或者兩位部長可以跟成大溝通好並儘速，不要像之前成大老人醫院一弄好多年，我覺得施政如果是對的，速度也很重要，我這邊有個不情之請，如果南關線這麼重要的醫療機構開始要動土的時候，除了邀請院長親自來動土以外，也希望行政院可以邀請前院長蘇貞昌院長一起來動土，因為他離職前核定的，我不知道院長方不方便？ 陳院長建仁：很方便。 王委員定宇：你們要一起來哦！ 陳院長建仁：而且是一件好事情，我們會一起督促，請成大加速設計，然後我們也加速審查，讓這一件好事情能夠早日…… 王委員定宇：因為對蔡英文總統的大南方計畫，這邊是旗艦，也就是沙崙整個科學城、科學園區、醫療院所的設置對當地醫療品質的提升，以及引進先進人才是有很大的誘因，謝謝院長。 最後請問未來館，國立科學未來館是在2018年開始，剛才我問的是有關臺南市的南關線，這個是臺南市的東區，2018年當時開始討論在臺南市東區崇明國中、小的後面，台糖生產路的那片基地上要設置一個國家等級的未來館，當時暫估的預算是73億元，結果2018年到現在2023年，歲月匆匆，已經過去快五年的時間，目前我掌握最新的進度是3月11日、3月16日，教育部要辦理地方公聽會。請教教育部長，這個公聽會代表的意義是什麼？下一個程序是什麼？ 潘部長文忠：跟委員報告，謝謝委員對整個科學未來館一直持續關心。 王委員定宇：我也不好意思，我幾乎每個月都在追進度。 潘部長文忠：因為這個案子本來是地方需求的建設，後來賴副總統也認為應該可以提升到國家等級，所以我們的籌備小組也一直往專業的方向走…… 王委員定宇：因為時間的關係，潘部長，你們現在辦地方公聽會收集意見是為了可行性評估的期末報告？ 潘部長文忠：對，因為我們兩次送院審查，大家也覺得未來館在未來的發展上能否隨時都有比較彈性的營運，這是一個重點，所以當時希望能夠有促參的可能性。而籌備小組在整理相關資料之後，希望能夠召開公聽會，將意見收集之後就會報院。 王委員定宇：我請教部長兩件事情，第一個，你能否用簡單的一句話告訴臺南鄉親，這個國立科學未來館是什麼？如果要做的話，它是一個什麼樣的館？ 潘部長文忠：這個其實有好幾個面向…… 王委員定宇：它很大喔！你們的計畫書這麼厚一本。 潘部長文忠：對，因為它包含生活各方面在科學上的未來導向，所以籌備小組總共設計了52個非常重要的展項。 王委員定宇：相關細項我們將來再討論，因為它要呈現的是我們國家邁向未來的能力。 潘部長文忠：是。 王委員定宇：一句話：邁向未來的能力。而針對邁向未來的能力，台積電也是一種、生活科學也是一種，所以它到底是科學展、科普展，抑或是先進科技展，這個可能是跨部會的。 最後我要提醒的是，當時核定73億元，這是概估，2018年的73億元公共工程，到現在幾乎都要追加到破百億元了，所以這個計畫到底會不會做？另外，預算會不會再往上調？ 潘部長文忠：應該說原本不是73億元，而是五十幾億元，在兩次報院時已經提到73億元。 王委員定宇：未來還會再調高嗎？ 潘部長文忠：主要關鍵在於促參的可能性高低，會是我們這次要跟院報告的重點。 王委員定宇：好，這個案子我們持續追蹤。謝謝院長及部長。 潘部長文忠：是，謝謝委員。 陳院長建仁：謝謝。 主席：報告院會，今天排定質詢之委員都已質詢完畢，謝謝陳院長、鄭副院長及各部會首長列席答詢。 現在作以下決定：下次會議繼續進行施政方針及施政報告之質詢。現在散會。 散會（15時2分）