立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年3月2日（星期四）9時4分至12時46分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　蔡委員適應 主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國112年2月23日（星期四）上午9時1分至9時5分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：劉世芳　　羅致政　　馬文君　　江啟臣　　廖婉汝　　陳以信　　吳斯懷　　蔡適應　　林昶佐　　趙天麟　　何志偉　　邱臣遠　　林靜儀　　王定宇 　　　（出席委員14人） 主　　席：廖委員婉汝（在場委員現場推舉） 專門委員：李淑娟 主任秘書：張景舜 紀　　錄：簡任秘書　曾郁棻 簡任編審　張美慧 科　　長　黃姵瑜 專　　員　王世義 報　告　事　項 一、本院人事處提報院會關於「立法院第10屆第7會期各委員會召集委員選舉時間地點表」，業經本院第10屆第7會期第1次會議決定照案通過。 二、宣讀本院第10屆第7會期外交及國防委員會召集委員選舉人名單。 選　舉　事　項 選舉本院第10屆第7會期本會召集委員案。 （依立法院各委員會組織法第3條之4規定，本會應置召集委員2人；另依立法院各委員會召集委員選舉辦法第5條規定：召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。但經各該委員會全體委員，或經各黨團及未參加黨團之該委員會委員之書面同意，亦得以推選方式行之。） 主席宣告：依民主進步黨、中國國民黨黨團之書面推舉及台灣民眾黨邱委員臣遠、未參加黨團林委員昶佐對推選方式之書面同意，推選蔡委員適應、江委員啟臣2人為本院第10屆第7會期本會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 繼續報告。 二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。 主席：本日會議邀請國軍退除役官兵輔導委員會報告業務概況並備質詢。 請退輔會馮主任委員報告。 馮主任委員世寬：主席、各位委員，大家早安。我們的報告在前兩個禮拜已經送給大院各位委員參考，今天我謹就重點的部分提報以節省時間，讓大家來詢問。 首先，退輔會今天奉邀列席到大院來報告，我感覺非常地榮幸，也謝謝委員這一年的指導跟支持，特致崇高的敬意與謝忱。 關於近期工作的成效，我們導入智慧科技，躍升先端的醫療，執行人工智慧、再生醫療、細胞治療等前瞻性的研究，提升醫療照護的效能，我們會繼續的努力。 第二個是結合跨區域的資源，發展智慧醫療及精準醫療，去年各級榮院研究計畫上傳政府研究資訊系統共計一千三百餘案，研究成果發表於國際期刊計2,814篇，申請專利計61件，技術轉移計9件。我們在臺北、臺中、高雄也成立了精準醫學及細胞治療單位與實驗室，我們也會繼續輔助屏東榮民總醫院跟我們其他的醫院齊頭並進。至於我們各個醫院在這幾年重要的成果跟所得的獎項，請各位委員參考報告。 我們為了精進全人長照服務而運用科技輔助，有許多的方法，包括讓高齡的榮民能夠享有智慧化插號優先看診，設置584個預防保健、延緩失能及失智社區服務據點，精進友善就醫及提升服務的可近性。我們在今年1月1日導入埔里分院，後續推廣到各級榮院。 請各位再看第4點，臺中、臺北及高雄榮民總醫院推動遠距的醫療計畫，提供榮家24小時線上會診，去年共會診了642位榮家住民，減少了31%榮家住民非必要的外送就醫。 屏東榮總在去年11月18日啟用以後，為智能、綠能、節能的現代化醫院，設置次世代環形直線加速器，複合式手術室等先進的醫療設備，將會造福屏東地區的所有住民及榮民。 第五項是提供尖端設施設備、強化醫療智能的服務，去年我們購進達文西雙醫師操作台手術系統等先端儀器共計23項，臺北榮民總醫院手術室新建工程及屏東榮民總醫院新建計畫榮獲第22屆公共工程金質獎特優獎。 我們辦理榮家的評鑑，落實榮家家庭化、社會化與智能化，其中桃園榮家爭取市政府等經費的補助，打造逆齡咖啡館、誠樸茶軒及英式理髮廳等活動場域，深受住民喜愛。 第3點就是我們開放家區花園及設施，結合榮家特色、景觀，發揮開創精神，主動邀請幼稚園、各級學校、社服團體、義演團隊到榮家舉辦活動。板橋、馬蘭與岡山榮家實施「青銀共居」方案，使住民長輩能夠享受跟年輕人在一起的創意服務，創造雙贏的模式。 我們擴大「站起來，走出去」的方案，安排本會所有的同仁到榮家見習與照顧失能長者的生活起居，讓他們能夠在工作之餘，藉由身體力行增進對長者的同理心，瞭解榮家的實況，以期未來在政策規劃上能夠更貼切地照顧我們的榮民。在我們這幾次辦理的梯次中，共有487位參與見習，詳細的內容列表如下： 「站起來，走出去」成效一覽表 資料日期：111年12月31日 梯次 日期 會本部 參加人數 見習榮家 一、二 3月3、11、14日 124 板橋、臺北、桃園、八德、新竹等榮家 三、四 4月8、15、25日 95 板橋、新竹、彰化、雲林、臺南、白河、岡山、高雄等榮家 五、六 11月14~18日 11月28日-12月2日 79 板橋、臺北、桃園、八德、新竹等榮家 梯次 日期 榮服處 參加人數 見習榮家 一~三 11月21~25日 12月5~9日 12月12~16日 189 板橋、臺北、新竹、中彰、雲林、白河、佳里、臺南、高雄、岡山、屏東、花蓮、馬蘭等榮家 合 計 487 另外，今年1月16日我們在臺北榮家舉辦「隨政府來臺歷年亡故榮靈啟建中峰三時繫念超薦佛事暨榮家住民祈福法會」，讓榮靈能夠回歸故土，同時也祈願所有榮家住民長輩健康平安。在這個期間，總統蒞臨主持所有法會的儀式並致詞，並且也慰問10位榮民代表。 另外，持續周延榮家防疫，提升榮家占床率。我們在第三項裡面有提及修正榮家自費入住辦法，擴大自費入住對象，除將二類官兵、退除役官兵遺眷、陸軍第一特種兵、軍人遺族納入外，亦為彰顯對國軍的付出及貢獻，針對榮民、榮眷與長期對退伍軍人有貢獻的後備幹部及本會資深工作人員也有辦理入住榮家辦法，增進向心力。 我們要運用各界資源，妥為服務退除役官兵。除了協助失依榮民遺孤獲得良好的照顧之外，還推動了榮民遺孤認養活動，獲得退役袍澤及各界踴躍響應。我們也主動辦理經濟弱勢榮民、榮眷投保微型保險，並擴大將中低收入之榮民納入，去年投保人數是6,010人，相較第1年的5,905人成長了105人，開辦至今核發理賠金的案子有6案、159萬元，成效如下表： 微型保險成效一覽表 資料日期：111年12月31日 項目 服務人數 納保 6,010人 意外傷害理賠 6人 各榮服處運用志工來照顧單身獨居、雙老及家庭支持力不足的榮民。本會於例假日及寒暑假期間補助清寒榮民（遺眷）就讀國中、小學子女之營養午餐費用，每日80元，使榮民子女能夠安心上學，去年共補助1,363人次。 榮民榮眷基金會透過拍攝微電影及積極參與榮民文創活動進行宣傳。我們最近拍的是「玉里傳芳─此心安處是吾鄉」，我們把這個片子拿出去放映的時候，各個榮家、榮民都得到了很熱烈的迴響。 榮民榮眷基金會也有辦理重大災害救助，最近有幾起意外的火災事件，我們都有請榮民榮眷基金會去辦理，對於所有榮民給予慰助。另外，因應COVID-19疫情，我們也修正申請的規定，協助染疫榮民能夠順利度過難關。我們針對就學補助、獎學金及重大災害救助等等，成效如下表，請參閱。 榮民榮眷基金會服務成效一覽表 資料日期：111年12月31日 項目 發放人次 發放金額 就學補助 4,852人次 4,412萬元 獎學金 400人次 510萬元 重大災害救助(※) 989人次 3,096萬元 菁英圓夢 9人次 315萬元 碩博士論文 11人次 45萬元 合計 6,261人次 8,378萬元 ※重大災害救助含COVID-19 染疫救助。 此外，我們要精進退輔會的作為，積極照顧國軍遺族。國軍戰訓或因公殞命軍人為國捐軀，遺族雖領有國軍撫卹，惟因頓失所依，其所承受精神及經濟壓力仍難弭平。爰於去年10月修正急難救助及慰問、遺孤三節慰問、高中職以下榮民子女就學補助及午餐補助等規定，將遺族納入補助對象，未來的服務預估可能會嘉惠到2,140人，如下表，請參閱。 國軍因公殞命遺族福利措施修正後預估成效一覽表 資料日期：111年12月31日 項目 受惠人數 預估金額 急難救助及慰問 1,763人 1,153萬元 遺孤三節慰問 150人 400萬元 高中職以下榮民子女就學補助 125人 20萬元 榮民就學子女午餐補助 102人 134萬元 合計 2,140人 1,707萬元 本會與國防部於109年聯繫會報研討，建議國防部於兵役法第四十四條增訂曾服役10年以上因病（或意外）死亡官兵之遺族，得比照國軍退除役官兵遺眷，由政府妥善照顧，並經行政院111年5月5日函送大院審議，預估會嘉惠1,410人，希望大會能夠極力幫忙，內容如下： 國軍因病（意外）死亡遺族福利措施修正後預估一覽表 資料日期：111年12月31日 項目 預估金額 就醫補助（健保、門診住院部分負擔、掛號費、病房費差額） 535萬6,775元 三節慰問與急難救助 98萬7,000元 高中職以下榮民子女就學補助 2萬元 就學子女午餐補助 13萬7,760元 職業訓練 128萬7,200元 合計 778萬8,735元 註：服役10年以上亡故人數概估1,410人。 再來是厚植官兵就業專長，促進穩定就業。去年與臺北城市科技大學、景碩科技公司辦理產學合作，培育科技產業人才，我們有簽約合作，通過入學測試核定的有35人之多，希望今後能更加擴大與他們的合作。這張圖是退輔會與臺北城市科大簽署合作備忘錄的照片。 [image: image2.png] 退輔會與臺北城市科大簽署合作備忘錄 另外，順利就學、就業的成效如下表： 就學輔導成效一覽表　　　 　　資料日期：111年12月31日 項目 執行成果（人） 就學補助及獎勵（含就學生活津貼） 5,448 大專校院進修補助 1,797 就業考試進修補助 590 合計 7,835 其中就學補助獎學金的部分有5,448人、大專校院進修補助有一千七百餘人、就業考試進修補助有590人，合計7,835人。 因應退除役官兵人力活化需求，將職業訓練結合企業，去年我們與陽明海運、大立光電、友達科技、欣桃天然氣、欣湖天然氣等11家企業合作培訓90人，訓後就業率達100%。另外，參加本會公告的訓練補助班次，依據產業的特色及退除役官兵就業需求，調整訓練課程規劃，去年辦理自辦及委外訓練106班，培訓2,301人，成效如下表，請參閱。 職業訓練成效一覽表　　　 　　　資料日期：111年12月31日 項目 執行成果（人） 自辦訓練 1,490 委外訓練 811 合計 2,301 促進退除役官兵穩定就業方案是從107年7月1日起試辦，至去年12月31日止，計2萬2,502人受惠，但是這個方案將於今年6月30日屆滿，我們已擬具國軍退除役官兵輔導條例第五條之一修正草案送審，希望大院能夠全力支持。 另外，善用事業資源並加強服務。由會薦董事監督各轉投資公司經營績效，另針對受疫情衝擊嚴重影響的公司，定期召開檢討會議，研商對策，以減少虧損。去年截至12月底，主要轉投資事業稅前盈餘五十三億一千兩百多萬元，全年目標達成率是114.69%。 精進公司治理，走向永續經營，配合淨零碳排的趨勢，藉由工作會報宣導及成立財團法人來宣導碳盤查，還有我們要怎麼樣來推行這個部分，希望能夠在最好的經營、最少的損失之下維持我們營業額的增加。 善用事業資源，強化服務能量。三高山農場以拙樸為核心，規劃重大投資計畫，去年執行的包括福壽山農場新建賓館及露營區衛浴改善、清境農場國民賓館外牆油漆防水修繕、武陵農場道路鋪面及指標系統改善等，都達到了我們自己所要求的目標。 其次，推出主題活動，強化行銷力度。這部分的內容我就不報告了。再來，請看這張圖上面所寫的，我們將會針對空軍作戰隊飛行員及機工長，還有我們辛勞的官兵，我們在記者會中曾經答應，今年開放300名免費慰勞官兵的方案。 延續推動欣欣向農，引導從農業發展欣欣向農，試辦計畫為期2年，共分為3期，今年已經辦理2期，第3期預計於今年4月開始試辦。這個背景是我個人到馬拉威去參觀的時候，看到我們的農業團幫助當地居民種出非常好的植物，我猜想我們也應該有這個能力，把自己農業的發展推廣到退除役官兵身上，大家來辦理，成功的案例也有許多，假如委員需要資料，我們將會提供。 去年還有一個重點，我們有派出兩位駐外人員去美國跟美國的退輔會組織聯繫並交流國際事務，在他們退除役官兵的眾議員訪問我們本會時，除了曾經提到這是一項創舉之外，也希望我們能夠互相合作，提升我們的國際地位，以及要我們互訪。去年我們就有兩位副主委──李副主委及吳副主委去各地區訪問，時間總計超過一個月，而美國及加拿大各州的榮民在兩位工作人員的引導和聯繫下，都成功地達成任務。 我們還要開發E化便民的線上服務系統，在榮總及其他分院方面，我們已經得到良好的成果。在年金改革以後，衍生退職所得稅賦增加，受影響人數有一萬多人，扣除金額達兩億多元，在我們積極爭取跟國防部的合作之下，去年4月獲得財政部臺北國稅局的同意，適用新制的免稅規定，並於去年12月全數完成退稅。 有關未來工作重點，第一，要簡政便民，提升旅居海外長居就養退除役官兵洽公便利，以及「就養安置辦法」的修正。第二，微型保險保費低廉，我們將會加強推展，對於特殊環境（如家暴、未婚懷孕、獨自撫養18歲以下子女及發生重大變故致生活經濟困難等）的榮民，我們將會與衛福部研析資料交換機制，俟完成投保人數及預算容納評估後，我們評估65歲以下者將會受到最佳的嘉惠，也會提升我們微型保險的德政。第三，就業輔導及訓用合一，我們研修「職業訓練補助辦法」，延長退除役官兵申請訓練補助費限期，原來有4個月的延長期，將延長為6個月，使退除役官兵完成訓練後，有充足時間選擇合適的工作並穩定就業，創造個人職涯與成就。 在榮家新建工程推動方面，我們預估可在年底前完成臺南榮家的搬遷，搬遷後的榮家將可提供更新穎、更優質的安養服務，因為臺南的榮民總醫院分院就在隔壁，我們以整合醫養合一的方式，結合社會資源，利用最大的效益來造福榮民住家。因應高齡化社會的變化，我們規劃在板橋、八德、彰化、雲林、高雄、馬蘭等六所榮家增建502床失智床位，我們有4個榮家已經有非營利幼兒園的設置，對於年老的榮民來說，等於是給他們一個生活上的新希望和變化，效果良好。 再來是持續興建醫療及長照大樓，發展智慧科技醫療。持續投資設備，建構安全友善的醫療環境，有關各級醫院進行5項工程的專案，我一一報告如下：臺北榮總重粒子癌症中心，臺北榮總手術室新建工程在昨天開幕，臺中榮總第三醫療大樓已經開始興建，嘉義分院長照大樓預計在112年可以啟用，高雄榮總健康照護大樓將在112年啟用。謝謝行政院在缺工、缺料及疫情期間還給我們增加約六億之多的預算。 結語：國家對於退除役官兵的照顧是政府對軍人的承諾，更關係國家安全、社會安定及兵役制度的推動。本會對退輔工作不斷突破保守意識，發揮創意，並致力於軍人退伍後就業、就醫、就養及服務照顧等退輔工作，希望吸引更多的青年從軍發展志業，保衛我們的國家，報告完畢，敬請指導。 主席：現在開始詢答，詢答前主席先宣告：本會委員質詢時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員質詢時間為4分鐘；11時截止發言登記。如有臨時提案，請在10時30分前提出，11時左右處理。 請第一位林委員昶佐發言。 林委員昶佐：（9時31分）主委早安。業務報告的內容中有幾點也是過去我在幾次質詢以及審預算的時候有討論過的題目，我想要再深入瞭解一下。第一個是促進退除役官兵穩定就業方案，這個就業方案從2018年7月試辦到去年底已經有兩萬多人受惠，將在今年6月底失效，為了可以繼續辦理，已經有提出修法，我自己辦公室也有提出一個版本，而內容的部分，我想大家都是希望讓它固定下來。主委，這個穩定就業方案當然就是希望退役以後的退除役官兵可以在一個固定的工作做久一點。 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：林委員早。是的。 林委員昶佐：我記得我之前在質詢的時候也有和主委及同仁討論過，所謂的補助，他當然會為了這個補助，希望可以在同一個工作做久一點。另外一個是訓用合一，這個部分在報告裡面比較沒有著墨到，補助方面我們當然也都討論過很多次，另外一個是怎麼樣讓他的訓練過程、在軍中工作的內容能夠儘量跟未來結合，這一塊能否請主委或處長再說明一下？ 馮主任委員世寬：報告委員，我們去年曾經到臺北城市科技大學去參觀，看到他們有許多科系幾乎在他們學業完成以後，就可以在外面就業，甚至於在學習中間就有公司來向他們訂，我們回來研討了很久，副主委也召集我們開會，但是我們的軍事大學，比如說三軍官校，他們學的東西不得不依照教育部的規定，要符合一定程序才能得到一個學位，無法像臺北城市科技大學一樣可以依據時代潮流的進步或者科技的進步來變更教學內容與項目，這一點我們是比較僵化，但是我們可以讓他們退休以後，儘量給他們在職場中間選擇像這樣一種容易得到工作的項目，並加以輔導。譬如說無人機，現在大家都覺得無人機非常重要，報告委員，30年前我就提出無人機要在軍事上面發展，不是我表揚自己的先見，而是現在無人機的發展將來還是無限，我們已經有開設無人機的受訓，在委員指導之下，我們儘量地跟著時代進步、跟著工作需要來加強。 林委員昶佐：退輔會同仁有要補充訓用合一的部分嗎？ 主席：請退輔會就業處池處長說明。 池處長玉蘭：委員好。在這邊補充說明，除了學用合一以外，更重要的是訓用合一，我們有一個很重要的措施是職業訓練的補助，也就是全國有一萬多個班隊，退除役官兵都可以去選用。這幾年像在去年我們就輔導三千多位運用這樣的資源，但在這方面，107年5月開始第一次申請沒有上限限額，後來我們發現很多人受完了高額的訓練後，並沒有完全地去就本業，所以我們現在已經著手進行職業訓練補助辦法的修訂，第一次要使用這麼高額的訓練費用就一定要就本業，我們希望的是訓用合一。還有一個很重要的是，我們這兩年來積極推動產訓合作，也就是我們會跟優良廠商一起合作，經過面試以後，我們就廠商所需要的一些基本條件跟訓練內容討論完了以後，只要訓練及格的人，優質廠商就會全部進用，就業率都是100%。 林委員昶佐：謝謝處長、謝謝主委。因為這部分從2018年推動到現在，是不是把他們後來在外面的工作內容跟受訓內容契合度的比例提供給我跟本委員會委員？ 馮主任委員世寬：是。 林委員昶佐：謝謝主委跟處長。接著，我想要討論是職業訓練補助辦法，因為這個也是另外一個補助，但從四個月延長到六個月，剛剛在報告裡面也有提到。針對這個部分，我簡短提出我的需求，我希望可以看到從四個月改到六個月，預算大概會增加多少？以及預估會增加多少申請數？因為辦法修改以後，我們在這個方案調整以後過一段時間可以回來看，是不是真的時間延長就會增加更多申請，還是有什麼樣的問題是你們要處理的。 接著就教主委關於就業安置辦法的簡化海外驗證申辦流程，我想先問主委第一個問題，這個要改成線上的驗證流程是今年就會處理，還是打算到明年再處理？ 馮主任委員世寬：今年就會開始。 林委員昶佐：我有點疑慮，因為去年編預算的時候，看起來今年還是有編旅費要實體查訪驗證，包括中國在內。如果今年就可以的話，我有點不太清楚是突然覺得可以線上驗證，還是去年本來就覺得可以線上驗證，但是編預算的時候仍是編實體的？ 主席：請退輔會就養處王處長說明。 王處長繼開：目前我們的就養驗證只有針對海外地區，大陸地區因為我們現在的設備軟體沒辦法突破。 林委員昶佐：好，針對這一點，這樣我就比較清楚一點。另外，我想知道目前在規劃線上網路驗證流程的是就養處，還是服務照顧處？ 王處長繼開：就養處。 林委員昶佐：但是到時候實際查訪驗證的是服務照顧處，對不對？ 王處長繼開：各榮服處及各榮家都可以來實施驗證，目前210位，在榮家有6位，其他的都在各榮服處。 林委員昶佐：所以實際查訪第一線的意見回應，我想就養處應該都很清楚吧？ 王處長繼開：是。 林委員昶佐：因為你們從規劃流程到實際處理，會不會真的是可以執行，也可以替代以前的實際查訪？我想流程上、技術上要克服的點應該還滿多的，所以還是要麻煩就養處提供實際的流程。我知道法規好像已經報到行政院了，所以這部分我希望也可以提供一份資料給本委員會看一下。 馮主任委員世寬：好。 林委員昶佐：我釐清一下，因為之前我在質詢的時候有提到，之前在中國申請的一些案例有詐騙或是有一些不太確定的情形，當然在疫情期間我們關注的是另外一個問題，就是疫情期間去也怕染疫，接著回來又要開始實體的驗證。原則上，我認為在疫情期間已經努力達到線上程序，如果確定可以替代實體，我支持用線上的方式，就不用一直浪費旅費等等。因為過去有發生過詐騙這種情形，我今天的重點就是我剛剛聽到中國的還不會用線上的方式，我想這一點會比較安心，也希望在這一塊的把關還是要小心一點。 馮主任委員世寬：好。 主席：請羅委員致政發言。 羅委員致政：（9時40分）主委早。剛剛聽完你的業務報告，未來退輔會想要推動的面向滿多的，雖然業務報告一方面是要展望未來，但是我們也要對過去一段時間進行檢討。首先先談轉投資事業單位的部分，目前看起來你們的總體數字告訴我們表現都不錯，比預期的稅前盈餘要賺了不少，達到114.69%。我們先看個別部分，尤其是這幾個目前看起來因為種種因素而虧損的公司，欣欣客運去年虧了八千多萬元，前年也是虧，可不可以讓我知道過去三年它總共虧了多少？為什麼這家公司會有這麼大的挑戰，可是另外一家──大南就沒有這麼嚴重？ 主席：請退輔會事業處楊處長說明。 楊處長長政：有關欣欣客運，首先我要強調一點，雖然公司處於虧損的狀況，董事長、總經理及經理級以上全部都沒有發年終獎金，但是對於基層員工仍然忍痛發年終獎金，包含駕駛、技工，這點我們會裡非常支持…… 羅委員致政：我也支持，我現在問這家公司現在的困難到底在什麼地方？ 楊處長長政：造成虧損擴大最主要是疫情的影響，欣欣客運公司經營的路線總共有七十幾條，因為疫情導致乘客減少，造成虧損，而臺北市政府的補助大概在去年年底才過來，所以來不及反應到帳面上。 羅委員致政：因為補貼的部分還來不及進來，所以目前帳面上是虧的？ 楊處長長政：對。另外，董事長也來會裡面跟我們報告過，他會採取開源節流的方式，在開源方面，他會開發木柵的土地，將會增加一筆大收入；另外在節流方面，他會更換辦公地點，最主要的是他爭取到政府的電動公車補助，總共有94臺、8.4億元，汰換老舊耗油公車，對未來營運是非常有幫助的。 羅委員致政：所以對欣欣客運來講，不只是面臨短期疫情的問題，對整個公司在營運策略跟資本門的調整，它有做一些努力？ 楊處長長政：是。 羅委員致政：所以新的年度理論上應該有機會不要虧吧？ 楊處長長政：對，我們非常期待。 羅委員致政：因為這兩年的確是虧嘛。 楊處長長政：是。 羅委員致政：但我更關心的是剛才你提到對員工的照顧，比如所謂的安置率，我先問一下達榮這家公司到底是怎樣？沒有人上班嗎？ 楊處長長政：達榮公司從雲林的焚化爐蓋好以後，從頭到尾都沒有營運。 羅委員致政：所以這家公司沒人？ 楊處長長政：大概只剩下基礎人員在那邊。 羅委員致政：沒有任何一個你們的人？ 楊處長長政：沒有，我們只是…… 羅委員致政：所以就是台泥那邊派人？ 楊處長長政：對。 羅委員致政：這家公司已經停擺十幾、二十年了！ 楊處長長政：因為現在大概只剩下110年從雲林縣政府強制執行過來的三塊土地，而土地現在在處分階段，處分完畢以後，這家公司就會進入清算。 羅委員致政：我想問一下，最後你們就是認賠出場了嗎？ 楊處長長政：我們沒有賠。 羅委員致政：不會賠，最後就是決定要退出這家公司？ 楊處長長政：是這家公司要清算解散。 羅委員致政：我知道，所以你們要離開這家公司，沒有錯吧？ 楊處長長政：是。 羅委員致政：所以過去十幾年折騰了半天，這家公司基本上就是這樣…… 馮主任委員世寬：沒有賺錢。 楊處長長政：是沒有營運。 羅委員致政：但是你們的錢到底有沒有進去？ 楊處長長政：有進去。 羅委員致政：對啊！ 楊處長長政：我們已經跟雲林縣政府求償了…… 羅委員致政：它也賠了你們一些，對不對？ 楊處長長政：全數賠，它把整個焚化爐都購回去了。 羅委員致政：對，所以它現在準備進行清算，大概什麼時候可以清算完畢？ 楊處長長政：土地要清理完，現在有三筆土地，因為雲林縣政府賠我們三塊土地，等土地處理完畢以後，就可以進入清算。 羅委員致政：你們粗估清算完之後，還能夠有獲利嗎？還是就打平，又或是怎麼樣？ 楊處長長政：應該是打平，我不敢講有獲利。 羅委員致政：所以可以打平？ 楊處長長政：是。 羅委員致政：OK。接下來我問一下這幾家公司，尤其是欣彰天然氣，你們持股比率有34%，但是目前員工的安置率不到15%，為什麼這家公司會比較偏低？是因為缺太少，還是想去的人太少？還是其他什麼原因？你們是否瞭解？ 楊處長長政：為了這個問題，江副主委在去年11月親自拜訪欣彰公司朱董事長，朱董事長表示，如果未來有空出職缺時，在相同的條件下，他會優先進用退除役官兵…… 羅委員致政：過去兩年都沒有缺嗎？ 楊處長長政：很少，不過還是有流動性問題，之前也有人進去，不過可能待不久，所以還是有出缺。 羅委員致政：朱董事長是不是輔導會派的？ 楊處長長政：不是。 羅委員致政：誰比較大股？由誰派？ 楊處長長政：民股派的。 羅委員致政：所以有跟他們溝通過？ 楊處長長政：有溝通過。 羅委員致政：希望能夠增加安置的比例？ 楊處長長政：是。 羅委員致政：有無目標？ 楊處長長政：我們會持續努力，也希望能逐漸成長。 羅委員致政：不要只有道德勸說，畢竟輔導會在董事會也有人，是不是？ 楊處長長政：對，所以我們每次都會在董事會提出這項要求。 羅委員致政：相較於其他公司來說，我剛剛列出的那幾家是比較低的，而且都是天然氣公司，都低於持股比例！在一般外界的認知與印象中，輔導會對這幾家公司應該有比較強的影響力，大家都認為這是輔導會的天然氣公司，但就安置比例來說，相較於其他公司，這幾家反而偏低！ 楊處長長政：是。 羅委員致政：所以這部分請輔導會再多敦促一下，好不好？ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：是。 羅委員致政：另外，有關民間進用退除役官兵計畫成效，這筆預算雖然不多，且逐年下降，但主委是否曾檢討過這個計畫到底還要不要繼續推下去？抑或就當作一種榮譽性質，在形式上獎勵一下？ 馮主任委員世寬：我認為一定要繼續下去，為什麼？只要榮民在這家公司待超過一年以上，之後當我們向公司洽談或瞭解狀況時，沒有一個不讚揚的，因為他們吃苦耐勞…… 羅委員致政：我們是褒揚公司而非個人…… 馮主任委員世寬：對。 羅委員致政：可是我認為重複率很高，譬如110年獲獎的38家裡面，與前一年比起來有13家重複，等於三分之一重複。111年獲獎的39家公司裡，與前一年相較，有12家相同；與前兩年相較，更有15家一樣，將近一半左右，換句話說，就是同樣這幾家公司。當然我們謝謝這些公司願意照顧榮民，但會不會覺得好像每年都是這幾家公司在獲獎？其他公司呢？何以無法開發新公司？ 馮主任委員世寬：謝謝委員提醒，我們會注意這件事。 羅委員致政：好。另外就多元部分來說，我剛剛看了一下資料發現，在39家公司裡，大概有15家為保全和物業管理。換句話說同質性很高！有鑑於此，我建議多開發、多找一些不同類型的公司來表揚，或許他們進用的人數不是最多，至少可以讓人家覺得榮民弟兄不是只能做保全、物管，好不好？ 馮主任委員世寬：最近各榮服處到各地區拜訪當地的大企業，也簽了雙方合作協定備忘錄，希望今年在提出報告時內容會比現在好。 羅委員致政：我希望公司的重複性不要太高，多找一些新公司進來；其次，擴大公司的多元性，不要只侷限於保全或物業管理，我相信榮民弟兄的專業遠多於這兩者。 馮主任委員世寬：是。 羅委員致政：最後是板橋榮家失智長照大樓的興建問題，你們報告中有稍微提到，是放在新建大樓延宕這部分，由於板橋榮家在我的選區，所以我必須特別關心一下，該大樓於108年核定，原訂前年開工，但迄今仍是荒地一塊，完全沒動。我知道中間遇到很多問題，缺工、缺料、物價上漲等等，所以你們也盡可能在做，你們希望明年能開工，115年營運，經費從4.6億元增加到七億多元。不過主委應該知道，今年1、2月的二次公開招標皆流標，請問怎麼辦？再加錢？延長工期？還是減項？不知道輔導會有何想法？ 馮主任委員世寬：工期部分我們就不退讓了，至於增加經費這點，是必然需要的。 羅委員致政：所以我才說如果你們有困難，立法院願意協助。 馮主任委員世寬：是的，謝謝委員。 羅委員致政：我講一個故事請主委參考。我為板橋爭取前瞻計畫興建停車場，本來是三億多元，之後市政府增加預算，最後決標是六億多元，增加了一倍！現在你們從4.6億元增加到七億多元，增加不到2億元，這讓我懷疑標得出去嗎？你們是否向行政院或主計單位反應過？ 馮主任委員世寬：我們還沒反應，但我們會去反應！ 羅委員致政：你們再努力看看能不能在上半年標出去，如果真的沒辦法，那麼籌編下年度預算時你們自己要斟酌是否重新編列。 馮主任委員世寬：是的，謝謝委員指導。 羅委員致政：謝謝。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（9時50分）早安！ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：劉委員好，謝謝委員昨天到榮家參觀。 劉委員世芳：主委要多鼓勵他們，他們真的非常認真，包括吳副主委也有到現場。 這兩天有日媒報導國軍的新聞，而這家日媒真的誇張到不行，所以昨天國防部也以新聞稿澄清，在此我想針對退伍軍人部分請教主委。從2014年至2023年，我們的退伍軍人，特別是將級以上的，如2023年有親共的海軍退役少將夏復翔；2021年空軍退役少將錢耀棟及中校魏先儀；2020年軍情局退役少將岳志忠、退役上校張超然、周天慈及王大旺均涉及共諜案，我用的是「涉及」而不是確定，因為我們是法制國家，一定要判決定讞才算數。這讓我聯想到，軍人退役以後由退除役官兵輔導委員會執行就學、就醫、就養等保障制度，如果有人涉及共諜案，違反國家機密、違反兩岸人民關係條例、情工法等規定時，主委如何看待？畢竟主委是國軍大家長，也是很多人的學長。另外，請問退輔會有無其他方法加強退伍人員的心防？ 馮主任委員世寬：我從三方面答復委員的問題。委員剛剛提到的那些人，確實曾前往大陸郊遊、打球，從事團體活動，我承認確實有這回事，這是第一點。第二，這些同仁，尤其空軍同仁都是跟我在一起二、三十年的飛行伙伴，聽到他們被認為可能被中共招降時，我個人感到非常痛心！我當過情報署長、情報次長，對於反情報這部分非常熟悉，這難道不是中共所做的反宣傳嗎？這有什麼好公布的？試問，中共有多少高級將領到過臺灣，我們有沒有公布過？我們都依據他們的要求不公布。現在他們公布後，我們就不信任這些人了，不任用了，也反感了，無形中就可以讓我們自己亂了！所以這是一種反情報、反宣傳的手法，我個人的看法是這樣。 劉委員世芳：所以您認為這可能涉及認知作戰？十年前我們說這是統戰，其實我剛剛也有問到這點。目前臺灣受限管制不能到大陸地區的人大概是2,700人左右，以退役官兵為主，截至2023年1月底為止，退輔會所統計的退役總人數是32萬1,305人，其中的2,700人受法律規定，限制到中國大陸去，這裡面的年限可能有3到5年，也有6到10年左右…… 馮主任委員世寬：不等。 劉委員世芳：對，也就是說限制的人數是少於1%，我剛剛算了一下，大概是0.7%、0.8%左右。主委，我剛剛提到了，如果真的有這樣的情況的話，以你的觀點，如何確保未來退除役的榮民能夠有他們自己的心防？就是我剛剛所說的，我們不可能是有九成，但是也許有9個人，也許有90個人，我不知道，真的有些人是類似為了錢、為了情（情色招待）或是為了一些其他的理由等等，如果做了一些違反我們國家法律規定的行為的話，請問退輔會的立場是什麼？我再追加的部分是這樣子，因為你的報告裡面提到退輔會的工作是一輩子的照顧，假如這些人涉及違反我們自己國家的國防機密保護法，甚至情工法，或者兩岸人民關係條例，他還需要接受退輔會的保障與保護嗎？ 馮主任委員世寬：第一個，從您最後的一個問題來回答，假如他違反了國安相關的法令，我們會退除、停止他的退輔給付。 劉委員世芳：太好了！就是並非終身享有退輔會的權益啦！ 馮主任委員世寬：我們要按照政府的規定來做。第二個，這二千多人包括我在內，如果我們要出國的話，除了中國大陸以外，我們去中國大陸是一定要報備，核准後才可以出去，並不是說我們想到哪裡就到哪裡。第三個，最嚴重的是我想跟您報告的，他們沒有任何的能力到大陸去經商、洩漏消息等等，以我為例，我是一個上將，領的薪俸不低，我跟我太太都省吃儉用，我們都沒有錢到大陸去做生意，做什麼生意呢？擺地攤嗎？所以不要相信這些報導。今天早上記者問我有關日本媒體的報導，其實我昨天晚上為了這件事情都沒有睡好，我們的國軍將領怎麼會連日本人都來侮辱我們呢，所以我回了一句很不好聽的話，我說「放他媽的屁」，非常不好聽的話，為什麼？表示我內心憤恨，以及對於我們國軍將領的信任態度。 至於我們如何防制他們，我們與各校友會都有聯絡，我們都有榮光雙周刊，每次在雙周刊上面都有刊登要注意到自己國家的安全，保密防諜，還有要愛護國家、愛護這塊土地，所以請您放心，我們會做得很好，不要聽媒體的報導。 劉委員世芳：是，我想您利用這個時間來澄清是一個非常好的方向，但是我要提醒這其實是各行各業，並不是只有國軍或是退輔會的人，各行各業都會有這種所謂的害群之馬，我們真的是防不勝防，所以還是要特別注意一下。 馮主任委員世寬：應該要防備。 劉委員世芳：另外，我想再轉換一個議題，有關全民防衛動員法裡面有涉及到退輔會的配套措施部分，我想問一下馮主委，您對全動法要不要修正的議題，或者是跟退輔會相關的條文，有沒有什麼樣的不同看法？ 馮主任委員世寬：昨天幾乎到了下班時間我才拿到這份開會內容跟修訂的辦法，我首先要讚揚我們國家在這個時候能夠有這樣一個全國的舉動，讓內政部來主持，這是非常正確的。第二個，有關討論的議題，我們跟國防部及各部會還有很多需要協調的地方，因為這個內容牽涉的並不廣，但是卻需要在會中來討論，不過我向委員保證，不論我們做出什麼樣的結論，都要大院來支持，到時候大院還可以再審查。報告完畢。 劉委員世芳：是，在法治國家裡面，修正草案一定要經過立法院的同意才可以修正通過。但是我要跟馮主委報告一下，我想要問的就是，您知道現在我們國家要把義務役恢復為一年期，請問一下，一年期的義務役在服役完畢以後，如果跟全動法能夠扣連在一起，譬如他從義務役退下來以後，在全動法裡面有特別提到退輔會的功能是收容，或是在平戰轉換的時候會有一些其他的後備或其他的聯防機制，請問一下會不會納入這些所謂一年期義務役的軍人？ 馮主任委員世寬：報告委員，有關這一點，第一個，我們是希望這些人自願；第二個，假如有法令強制，我們還要跟國防部進行很多的協商。我想基本上我們支持我們國家在這個時刻對於全動法的推動，退輔會是支持的。 劉委員世芳：好，非常謝謝主委這樣的回應，我想你已經非常明確地表達，讓全民能夠瞭解退輔會的立場，包括有沒有人到中國大陸而涉及到所謂的匪諜、共諜的部分，還有包括所謂的義務役跟全動法之間的連結，因為義務役一年的部分，教育部跟勞動部會做若干的修正，退輔會在這方面，不管是在就學或者是就業方面如果能夠有點幫忙或幫助，我相信我們都會支持，好嗎？ 馮主任委員世寬：好的。 劉委員世芳：非常謝謝主委，謝謝。 馮主任委員世寬：謝謝委員。 主席：請吳委員斯懷發言。 吳委員斯懷：（10時1分）請馮主委上台備詢。 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：吳委員好，剛剛看您走路，看起來身體狀況非常良好，感到非常安慰。 吳委員斯懷：謝謝主委，也請你為國珍重身體。我第一個還是要問媒體關切的議題，日本媒體報導我們有九成退役將校涉及共諜案，我也看到早上您的回應，還有看到國防部的澄清稿。但是我從另外一個角度來看，日本媒體這樣公然羞辱國軍的退役將校，侮辱國軍的現役將校，說你們的前輩有九成是共諜，這樣子只有國防部澄清嗎？只有逼到主委這位國軍的老前輩出面來回應嗎？我想問的是蔡總統的態度，你是國軍的靠山，你最支持國軍，號稱啦，那麼當別人這樣子羞辱國軍的時候，自由時報仍原版照登，這算不算假新聞？這算不算認知作戰？那麼就是國軍都是匪諜囉？我贊成剛才劉委員所說的，對那些涉案的人應該速審速決、從嚴辦，但是不可以這樣羞辱國軍，在座的各位都在那九成之內，你是共諜嗎？我們是共諜嗎？我覺得您的回應非常正確，我們不在乎有一些瑕疵，誰犯的錯，依法辦理就是了，為什麼要忍受日本人這樣地公開羞辱我們！主委，請問你的看法呢？ 馮主任委員世寬：報告委員，我講一個案例，大家都知道，全國軍都知道，沈國禎司令是我從小的夥伴，是我的wingman，當我的僚機，當我的助手，但今天我們不來往了，不是他不理我了，而是他告訴我：你一直在政府公部門辦公，現在外面把我講成這個樣子，我怕影響你的前途。你看看這個分化得多厲害！我們之間的交情不是用一句話、兩句話可以講的，現在連我們的太太也沒有在來往了，你看這個新聞的分化，這個新聞想分化我們國軍官兵跟我們全國老百姓連結在一起團結的心，我個人的看法是這樣，我們一定要把它澄清！ 吳委員斯懷：我非常認同，所以我覺得蔡總統要做表態，否則國軍就是退役算一邊，現役算一邊，退役的這些人都有可能變成共諜，所以現役的不跟退役的來往，因為退伍以後就變成可能的共諜，這時候是政府要說話，不是國防部或者退輔會主委出來澄清而已！退伍軍人每年都有、每個月都有。剛才看到表格裡的數字，有三十幾萬的退伍軍人，我們的退伍軍人如此的不堪嗎？所以我在這裡的呼籲是給蔡總統聽的，你要有個態度，你要不要支持國軍？ 馮主任委員世寬：支持國軍，而且我昨天晚上氣得都沒有睡好。 吳委員斯懷：支持國軍，現役軍人才會願意拋頭顱、灑熱血，因為你們相信我們嘛！ 馮主任委員世寬：是的。 吳委員斯懷：我們捍衛國家嘛！我們退伍還是後備軍人，還要回戰場去保衛國家的嘛！ 馮主任委員世寬：對。 吳委員斯懷：所以我覺得蔡總統要有個態度。 接著回到一個議題，就是榮民就養金的問題，我接到一位退伍榮民石壽山先生發了陳情書到我的辦公室，很簡單講，現在的就養金每個月1萬4,558元，請問什麼時候可以修正提高一點，修正過沒有？處長可以回答。 主席：請退輔會就養處王處長說明。 王處長繼開：報告委員，我是就養處處長。我們去年7月1日已經配合軍公教退休俸的調整調升2%，我們也去爭取增加了316元，我們主委也特別關懷所有榮民的伙食問題，所以我們會繼續努力。 吳委員斯懷：我想講一個簡單的數據，請主委參考，現在的最低工資都調到2萬6,400元，連當兵一年、延長一年役期的義務役士兵都領二萬六千多元的薪俸，這些退伍老榮民可以領就養金的條件很嚴格，需要沒有工作、沒有人扶養、沒有配偶，或者配偶沒有收入，什麼都沒有、他活不下去了，才給就養金，能不能夠提高到最低基本工資？我覺得就國家財政跟預算來講，一點問題都沒有。我想問問處長，現在符合領就養金資格的榮民大概有多少，你知不知道？ 王處長繼開：二萬八千多個。 吳委員斯懷：二萬八千多個，每年能老到這個程度，還有凋零的，大概也不會超過3萬人，由國家來負擔這些人的生活。提高就養金，就預算而言一點都不高，但是對榮民的鼓勵跟國家照顧他們的這種心態，請問主委支不支持這個案子？ 馮主任委員世寬：報告委員，我不但支持，今天聽您提出來以後，我把它列為我今年的施政計畫之一，我希望能夠按照委員的意思把它調高，當初這1萬4,000元是非常高的，在20年前，以人民幣跟臺幣來計算的話，那是一個高所得，現在過了一段時間，我們也應該檢討這件事情，謝謝委員的提醒。 吳委員斯懷：謝謝主委的支持，我想提高到基本工資，就預算而言並不是太困難的事。，你看看石壽山先生這位學弟所提的，他沒有收入、沒有居住、沒有配偶，什麼都沒有，且可能還有九十幾歲、八十幾歲的老父母還活著，可能還要去養他們，這些都有可能的，這是他實際提出的例子，請問一萬多塊要怎麼養？我們國家對犧牲奉獻一輩子的軍人，最後淒涼的晚年應不應該照顧？我們現在國民年金這些福利制度好得不得了，為什麼不在老榮民的就養金上努力？我希望主委能夠具體提出來，在院會上來爭取。 馮主任委員世寬：除了就養金之外，我們也會立即去拜訪他，我們希望他能夠入住榮家，接受我們的照顧。 吳委員斯懷：好。 馮主任委員世寬：我們去年已經有八十幾例這種案子，我想我們來雙管齊下照顧我們的榮民。 吳委員斯懷：好，謝謝主委。 接著，因應一年役期的恢復，你們處長也曾經提到會有配套措施，但是我覺得這個配套措施要儘快提出來，另外還要考慮到，這是為了延長一年役期，他是義務役，我想請問的是志願役，他承擔的風險與義務役相比，不管是戰爭風險、人身安全、為國家的付出更多，應不應該至少比照義務役這一年的配套措施，是不是應該一起考慮？包含延長一年役期還算到勞退裡面，勞退基金併計年資，義務役都可以，志願役為什麼不可以呢？我請主委認真思考這幾個問題，一併納入延長一年役期的規劃，可以嗎？ 馮主任委員世寬：好的，我準備跟國防部密切地協商，我們跟他們有很多的管道可以聯繫。 吳委員斯懷：好，謝謝主委。 最後有關職訓就業這部分我覺得你們已經做得不錯了，但是希望你們能夠在6月30日這個資助的方案要終止之前，你們的願景規劃是希望完成立法，對不對？ 馮主任委員世寬：是的。 吳委員斯懷：我樂觀其成，非常感謝，但是要有個應變措施，萬一立法沒通過，這個空窗期怎麼樣延續協助退伍軍人就業的補助，有沒有作法？ 馮主任委員世寬：是，有委員在，我們有信心這個會通過。 吳委員斯懷：好，我希望通過，但是我請池處長規劃萬一沒過的空窗期應變方案，讓這些榮民不要頓失所依。 主席：請退輔會就業處池處長說明。 池處長玉蘭：是。 吳委員斯懷：謝謝主委。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（10時11分）主委早。好幾位委員都問你、媒體也問你關於日本新聞媒體報導的這件事情，說九成的軍官退役後前往中國大陸提供情報換取金錢。這是相當大的侮辱，這樣的指控要有證據，你剛才提到說這個是惡意的謠言散播等等，其目的是什麼？你覺得透過日本媒體來放消息，日本媒體收到這樣的訊息難道不會覺得很誇張嗎？它不會覺得應該要來查證嗎？尤其作為一個媒體，日本經濟新聞，它不是一個路邊的報社，然後它這樣子報導，它也不查證，它有來求證過我們的退輔單位嗎？照理講退輔單位要掌握我們這些退役的軍士官兵，他們往哪裡去、在哪裡就業，對不對？你們應該是最清楚的，它有問你嗎？它有來求證嗎？沒有嘛！沒有的話，它做這樣的報導，然後我們國內的媒體又轉載，那媒體的責任是什麼？它沒有求證，我也沒有看到你們在任何媒體上面出來對這個事情的澄清，都是一面倒的報導，那目的是什麼？ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：報告委員，它的目的是想分化我們軍民之間長年培養的協調合作。 江委員啟臣：可是它是日本經濟新聞。 馮主任委員世寬：這樣才有效，我們經常聽外面的新聞，說某某人講的。 江委員啟臣：我的意思是照理講臺日在安全上應該是合作的啊！對不對？難道在安全上我們有利益上的衝突嗎？ 馮主任委員世寬：我想他們之間也有匪諜吧！ 江委員啟臣：他們也有匪諜，可是它在日本也算是不小的媒體，我是覺得作為一個媒體做這樣的披露，然後不經任何查證，因為九成這個數字其實很誇張。 馮主任委員世寬：報告委員，我非常希望我們的媒體把我今天早上講的髒話翻譯、反映出去，我承受任何的後果。 江委員啟臣：你是說罵日本是不是？ 馮主任委員世寬：對，我承受任何的後果，為什麼？我忍不住心中的痛。 江委員啟臣：你說你早上罵的那一句話就對了？ 馮主任委員世寬：對。 江委員啟臣：當然，我覺得基本上這件事情應該要查清楚，而且對於這個不實的報導，政府相關單位除了對這個媒體提出抗議之外，還要要求它更正以正視聽啊！否則這個其實是對退伍軍人的侮辱、對國軍士氣的打擊，還有你剛剛提到的分化等等，所以我才問說目的是什麼。 回過頭來，我想問退輔會，你們對退伍軍人的掌握又如何？你們做了很多就業的媒合，沒有錯，你的報告裡面寫到一堆，去跟陽明海運、大立光、友達、天然氣公司等等合作培訓，讓他們就業，一開始合作完的初期就業率都是100%，可是後面他們跑去哪裡了？轉業的狀況怎麼樣？那些三十二萬多的榮民分布在哪些行業？你們有沒有每年做調查？有沒有這個數字？ 主席：請退輔會就業處池處長說明。 池處長玉蘭：委員好。其實這幾年只要有就業需求的退除役官兵，我們都會透過19個榮服處和職訓中心來輔導他就業。 江委員啟臣：這個我知道，我知道你們有輔導，我現在想要知道的是他們的就業狀況以及在各行各業的比例，有沒有這個數字？ 池處長玉蘭：有，我們都有分析他投入哪些產業…… 江委員啟臣：哪些產業最多？服務業嗎？ 池處長玉蘭：以職訓補助來說，這幾年很夯的，他要提高他的就業競爭力，所以在職訓補助上，我們已經是製造業排第一，因為我們希望他能夠有專業技能，將來在產業裡面可以向上發展。 江委員啟臣：好，製造業排第一。第二個，大部分再就業的年紀都落在幾歲到幾歲？ 池處長玉蘭：以榮民來講，平均還是在40歲左右，二類官兵在30歲以下。 江委員啟臣：OK。你把他們在各行各業就業比例的相關數字給我好不好？ 池處長玉蘭：是。 江委員啟臣：你之後再給我這個數字。這也就回到我們剛剛在問的，當它教導有九成都去做這些事情的時候，我就在想：哇！這樣三十幾萬人裡面等於有二十幾萬人都是共諜，這是很可怕的事情。其實想也知道這是不可能的事情嘛！所以你應該告訴大家這些退伍的榮民都在哪裡就業，我覺得這個可以讓大家知道一下，也有助於募兵制的推動，畢竟募兵制推到現在，編現比一直都很難超過八成五。而且最近我也聽到，比如說空軍，有一堆人其實想退，當然很多原因，包括任務的關係、壓力的關係，甚至自由度的關係、勤務的關係，這些因素都有。像今天華盛頓郵報又報出來，這都是外媒，不是我們自己的媒體，都是外國的媒體，它說美方要出售我們66架F-16V，快全部交機了，2026年就交機了，但是飛行員不夠。主委，你是飛官退伍的，你過去飛過什麼戰鬥機？ 馮主任委員世寬：這些飛機我都飛過。 江委員啟臣：你都飛過？F-16也飛過？那你覺得一個飛官的培養是不是要時間？ 馮主任委員世寬：不但要時間，而且還要經驗，我們不會讓新畢業的去飛，會由縱隊中資深的人員去飛。 江委員啟臣：對嘛！所以對於華盛頓郵報提出來的警訊，其實我是非常在乎的，之前我們就不斷地提醒這件事情，我們要買武器、要買先進的裝備，這恐怕不是用恢復一年義務役能夠處理的，義務役不可能去開飛機嘛！所以這一類的培養該怎麼辦？現在如果產生中間的空窗，就像我剛才問到的，這些退伍的人中，如果有一些是有專業、有技術的，他不會退伍的太早，在你募兵制的編現比又沒辦法突破的時候，這些人的役期能不能調整？能不能回聘？ 馮主任委員世寬：我們可以像法國一樣，把他變成軍隊中間的飛行員或指導員，他就不必為了升中校、上校而去…… 江委員啟臣：對啊！有時候是因為官階的位置不夠，所以他必須退伍，可是其實他的年紀還好，因為現在人的壽命大部分都提高了，健康狀況只要還可以，都還可以操作很多複雜的武器、裝備，或者做後勤。現在因為少子化，又找不到新的，又訓練不及，這個空窗就產生啦！他退了，你要幫他找工作，輔導他轉業找工作，這樣為什麼不想辦法把這些人留下來呢？所以這部分你們應該建議國防部，你們應該跟國防部談談這個問題，否則光一個F-16V就出現飛行員的問題，未來我們還有很多新式的裝備，船也好、飛機也好、戰車也好、裝甲也好，都需要長期培養人力，這都不是義務役能夠操作的。 馮主任委員世寬：是，謝謝委員的指導，委員認識的非常清楚。 江委員啟臣：所以這一點你們要做。 馮主任委員世寬：好的。 江委員啟臣：主委，因為你是飛官退的，你最清楚操作這種先進及複雜武器需要時間和經驗，甚至所需的經驗恐怕還不是一般的，搞不好還要有戰鬥經驗；再加上現在任務的壓力，像我們去年常常去看基地，3分鐘、5分鐘待命起飛，很頻繁，現在共機又一直來擾，搞得他們動不動就要起飛，你就算照以前的人力編制，要應付這種勤務壓力都沒有辦法。 馮主任委員世寬：是的。 江委員啟臣：所以你應該趕快去思考一套制度，不論是那些可能會離退的飛官也好、專業的軍士官也好，能不能給他一些好的條件，讓堪用的、能用的、有意願的留下來，這樣才不會產生人力的空窗，否則我們花了一堆經費來買武器，最後沒有人能操作。 馮主任委員世寬：是，我想國防部跟空軍會有這個考量，我在旁邊再提醒。 江委員啟臣：你什麼時候會提醒？ 馮主任委員世寬：我什麼時候都可以。 江委員啟臣：這個問題不能拖，因為很多武器馬上就要交貨了，謝謝主委。 馮主任委員世寬：謝謝。 主席：請陳委員以信發言。 陳委員以信：（10時21分）主委好。剛才很多委員都關心有關日本媒體報導臺灣有九成的退役軍士官到大陸去，而且可能為數眾多都向大陸販賣情報，我想這個訊息絕對錯誤，尤其不應該羞辱我們國軍高達九成的退役將士。你身為退輔會主委、他們的頭，今天我看到你表達的立場正確，我覺得這是你應該有的態度，但是我必須說這個事情事涉你自己的主管業務。這家日本媒體你認不認識？你有沒有跟這個日經台北支局的記者往來過？ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：陳委員早安。沒有，但是我想我們的外交部也應該表態，不論是對於我們國軍榮譽的維護，或是對於日方如此沒有查證的報導，都應該加以駁斥，我們應該黨政軍一起來合作才對。 陳委員以信：這事涉你自己本身的主管業務，而且你又是退伍軍人的代表、頭，你是不是有責任請日經媒體的記者來，親自向他說明？甚至你可不可以投書到日經媒體，向日本民眾來澄清？不要讓日本民眾對中華民國國軍有如此錯誤的認知。 馮主任委員世寬：報告委員，以我的個性，我把他抓來槍斃，我都不會跟他講這個道理。你連這個道理都不懂嗎？你還當國際的記者，你也不去查證就報導嗎？是不是？還跟他講什麼理由！ 陳委員以信：我想你有這樣的立場是很好的，你今天要不要跟日經做說明是一回事，但是現在可能很多日本人對臺灣有錯誤的認知，你身為退伍軍人的頭，是不是應該向日本人說清楚呢？透過投書的方式、公眾媒體的方式向日本澄清，該不該這麼做？ 馮主任委員世寬：我們應該考慮要這麼做。 陳委員以信：好，希望你領銜，好不好？請外交部準備，你領銜，然後向日本公眾媒體投書表示，臺灣不是這樣子！好不好？ 馮主任委員世寬：還要請委員大力地推動。 陳委員以信：我想這個部分應該做。雖然立場正確，可是立場正確不代表用語適當，剛才我看到主委表達強硬的立場，但是畢竟這裡是國會殿堂，在這個廟堂之上、國會殿堂之上，對全國都有示範作用，你剛才有一些用語，我不要重述，但是它顯然有一些不太適當的地方，可不可以請你收回這種情緒的用語？立場堅定，但是用語適當，可不可以？ 馮主任委員世寬：委員的建議非常好，但要我收回是不可能的，因為我是一個軍人，士可殺不可辱，今天他殺了我，講他兩句總應該可以吧！ 陳委員以信：好，我其實是要給你機會，但我必須要說，廟堂之上，在國會殿堂有些用語還是應該要注意。 請問主委，你現在上任已經三年半了，這一次行政院改組你也獲得留任，在留任的過程中，行政院長有沒有跟你談過為什麼要你留任？留任之後有什麼新的任務？ 馮主任委員世寬：他在電話中談到他希望我留任，而且他知道我有推動很多的工作，希望能夠繼續推動，並在他的任內把榮民照顧好，他簡單地跟我講了這些。 陳委員以信：沒有交代任何新任務？ 馮主任委員世寬：沒有交代任何任務，但這已經是很大的任務了，因為退輔會家大業大，照顧的人也多。今天假如你問我這三年都做了些什麼，我會說越做越不夠，時間越長越知道自己的不足，所以在各方面我們都會努力，我要帶動退輔會，讓大家有一個新的面貌，讓榮民有一個新的感覺。 陳委員以信：所以院長請你留任，你馬上就答應了，是嗎？ 馮主任委員世寬：我不是馬上就答應了。 陳委員以信：你猶豫了一段時間嗎？ 馮主任委員世寬：我沒有立即回答，我說：報告院長，您有其他的指示嗎？他說沒有，要我把榮民好好地照顧，我說：好的、我會的。是這樣子。 陳委員以信：「老驥伏櫪，志在千里」，退輔會的工作相當多，在這個過程當中，我們希望新的任務能夠繼續下去。 再請教你，我們現在都在討論全民防衛動員準備法，現在國防部要把它修正為全民防衛動員法，您自己也是國防部部長出身，全動法的名稱本來是「全民防衛動員準備法」，現在變成了「全民防衛動員法」，這個本身涉及到很多的議題，尤其我剛剛聽你說這中間有一些條文跟你有關，請問國防部在推出這個修正條文之前有跟退輔會討論過嗎？ 馮主任委員世寬：我們沒有單獨地討論，而是在內政部…… 陳委員以信：沒有討論？ 馮主任委員世寬：在內政部主持之下，我們相互公開地討論，並表達了不同的意見。 陳委員以信：你表達了什麼不同的意見？請說說看。 馮主任委員世寬：我昨天才拿到，所以並沒有一條一條仔細地看，我請處長向委員報告。 陳委員以信：是怎麼樣的不同？退輔會的立場跟國防部的立場哪裡不同？不同之處在哪裡？ 馮主任委員世寬：沒有不同，而是更需要互相協調…… 陳委員以信：你不是說有表達不同的意見嗎？ 馮主任委員世寬：比如說戰時致受傷或身心障礙及退除役軍人安置的分類計畫…… 陳委員以信：第十六條嘛！ 馮主任委員世寬：我們有提出榮家還有很多的地方可以安置，榮院也可以移出一部分當作戰傷救治的醫院等等，我們互相瞭解，讓這個法案可行。 陳委員以信：這不像是不同的意見，聽起來只是補充。 馮主任委員世寬：不但是補充，而且還要互相瞭解，這樣子才會作成一個完整的法案。 陳委員以信：你擔任過國防部部長，現在這個條文新增了第三十三條，「動員實施階段，……，應對出版事業、廣播電視事業、網際網路平臺與應用服務提供者及新聞從業人員實施必要管制」，這個條文引起全國譁然，因為這等於是一種高度的新聞管制，對我們的新聞自由、憲法原則有很大的影響。你擔任過國防部部長，你認為全民動員法在動員實施階段這樣做有沒有逾越了界線？我們看到其他很多民主國家，戰爭的時候也不是將所有的媒體統統都交給政府來管制，你擔任過國防部部長，你對這條的看法是什麼？ 馮主任委員世寬：波灣戰爭的時候，我在美國當武官，後來我才知道我當時在美國看到的新聞都是一個禮拜以前的，為什麼呢？ 陳委員以信：那是軍事新聞吧？ 馮主任委員世寬：對，軍事新聞，為什麼呢？比如我現在是美方，把對方的C4ISR打掉了，連他們自己都不知道，最後我們的報導出來了，他們才發現原來自己的C4ISR被打掉了。 陳委員以信：這是國防部自己在控制的，但不代表新聞要被你箝制，有新聞卻不能發。 馮主任委員世寬：不是箝制。 陳委員以信：這是國防部控制要一個禮拜之後再把這個新聞對外透露，不是你今天告知新聞媒體說這些不可以發布，要一個禮拜後大家一起發，不是這樣耶！ 馮主任委員世寬：委員，我不是在跟你爭論，有些事情要有階段性、策略性地來控制，並不是全部、統統都要怎麼樣。 陳委員以信：控制的部分，國防部是一回事，這跟控制媒體是兩回事，你要控制沒有錯，我們瞭解訊息不能夠影響軍機。 馮主任委員世寬：是的。 陳委員以信：可是會影響軍機不代表你要控制新聞媒體。 馮主任委員世寬：我們退輔會沒有這個能力。 陳委員以信：所以這個地方是這一次全動法在修法中最大的質疑；其次是校園青年動員服勤，你以擔任過國防部長的角色來看，還有過去民進黨執政的時候長期要求軍訓教官退出校園，現在又要開始動員校園青年來服勤，這兩個有衝突啊！到時候誰來動員這些校園青年？你自己擔任過國防部部長，你也瞭解軍訓教官，現在軍訓教官該不該退出校園？此外，有關校園青年服勤的部分，到底會不會讓青年上戰場？ 馮主任委員世寬：關於這個全動法我是贊成的，但是坦誠地說我還沒有深入地瞭解，假如是要學生如媒體所報導的，政府發言人已經有宣布這是假消息，所以真實的情況我還不瞭解，我不能答復你。 陳委員以信：軍訓教官的部分呢？民進黨主張2030年軍訓教官全部都要退出校園，現在全民動員法又要動員校園青年服勤，是誰要來動員他們、誰來組織他們？ 馮主任委員世寬：像您今天提出來的這些議題，我們準備在動員月會或是我們去開會的時候把它提出來，以這樣的方式來滿足委員的要求。 陳委員以信：你曾經擔任過國防部部長，現在又主持退伍軍人，不管是他們的立場還是他們的尊嚴，以及未來在全民動員準備中他們要扮演什麼樣的角色，你都有不可懈怠的責任，我要在這個地方跟你再次強調。 馮主任委員世寬：是的，謝謝委員的提醒。 陳委員以信：謝謝主委。 主席：主席在此宣告，目前我們收到臨時提案一案，等到廖婉汝委員質詢完畢之後，先休息5分鐘，休息過後處理臨時提案。 接下來請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（10時32分）主委早安。今天最熱議的就是日本產經新聞針對我們國軍退除役官兵的不實報導，甚至說有九成退役軍官可能是共諜滲透，我想您早上也表達您的立場，我在這邊也對您的態度表達支持之意，我想國軍的尊嚴及榮譽是不容大家踐踏的。但我們還是要本於務實的態度來面對事實，第一個，今天我們外交及國防委員會有一個臨時提案，後續要邀集國防部、退輔會、法務部甚至陸委會做相關的盤點跟清查退除役官兵是否可能有這樣的情形，我想這還是要務實地去面對；第二個，對於不實媒體的報導，本辦公室及民眾黨團也會要求包含NCC等相關部會，甚至是國防部、外交部應該要對外作出澄清或糾正相關媒體的報導。此外，我們也要呼籲國內媒體不要不經查證的轉載，我們應該協同各相關部會，包含民意代表，我們都應該針對這個事件表達我們的態度，您同意嗎？ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：我同意，我覺得委員的看法是非常正確的。 邱委員臣遠：對，所以我們應該從兩個地方著手，第一個，針對這個訊息先做相關的澄清，相關部會要去做宣導；第二個，內部還是要做相關的盤查，所以要邀集各部會針對務實的問題做適度的管制跟解決，這個部分希望主委可以在這邊承諾。 馮主任委員世寬：好的。 邱委員臣遠：延續這個問題，一樣是這家媒體，即日本產經新聞的台北支局長矢板明夫，當然我知道你現在對他可能有一點不認同，因為向德恩的共諜案最後是用貪污罪判定，但是他有表達共諜案用貪污罪判的話太輕，應該用國安相關法令嚴審、嚴判，針對這個案子，請問主委怎麼看現在的判定跟處理方式？ 馮主任委員世寬：我想將它分開向您報告。 邱委員臣遠：好，請說。 馮主任委員世寬：第一個，對於空軍的同仁，他們都是二十幾歲就跟著我一起飛行，說他們到大陸去玩一玩就變成共諜，我不認同！說他們發展共諜組織，我不認同！他們都沒來跟我報告，這點我要這麼講。 第二個，其他匪諜的案子我個人沒有特別注意，除了我以外，現在國軍的官兵都是在臺灣出生的，只有我是在大陸出生。 邱委員臣遠：都是天然臺，都是在臺灣出生。 馮主任委員世寬：臺灣出生的在臺灣進軍校，而且馬上接受反共抗俄、鬥爭的教育，怎麼可能去了就馬上變成共諜，哪那麼簡單，喝一杯酒就醉了嗎？不會的。希望全國老百姓還有委員，我爭取委員的同意，這些案子我們真的要徹查，假如我們用其他方式而不是用國安法制裁他，表示我們沒有確定他是匪諜，而且依我們的規定，假如軍人查出來是匪諜是應該槍斃的，他也沒有遭受這樣極刑的審判。 邱委員臣遠：我想從兩個層面來看，第一個，當然相關法令的判定，我們尊重司法的判決；第二個，在內部管理跟相關人員在政風上的管制，我認為主委身為主管機關的首長，還是要做內部宣導跟管制。 馮主任委員世寬：是的。 邱委員臣遠：這個部分應該從這兩個層次去處理，好不好？ 馮主任委員世寬：好的，謝謝委員。 邱委員臣遠：再來是針對現在公告的全動法第十六條草案，其中針對學校青年動員的部分大概是目前社會上比較熱議的，尤其在服勤、戰時致受傷或身心障礙的相關安置條款，恐怕有戰時動員未役學生參戰的措施。我想針對這個部分就教主委，您覺得這樣妥當嗎？ 主委剛剛有提到你支持全動法的修法，我想備戰才能避戰，大方向我們都支持國防自主跟相關的國防整備，但是我們擔心的是現在民眾對執政黨在很多相關法令的修正上是不是有偷渡或包山包海的問題，簡單來講就是有一部分人民對政府不信任，包含去年的數位中介服務法也是一樣的狀況，這種事情常常會因為沒有做好社會溝通，最後就會歪樓，甚至變成社會上大家互相拉扯、角力的問題。所以從正確的態度來講，針對這個部分，能不能就你的瞭解，跟大家說明一下你的態度以及對社會做解釋？ 馮主任委員世寬：委員問政的角度跟高度都非常高，這是我非常喜歡的，但是我也想跟委員報告，全動法我們還在討論、議論之中，可能會被斷章取義。委員跟前面委員提出來的，我們都有人做紀錄，這些事情我們將會在全動法修法過程中，不但表達自己的意見，而且表達委員所講的，對於全民觀感不好的部分，我們也有義務提出來，請委員放心。 邱委員臣遠：沒錯。我們相信你，因為修法本身就是一個社會溝通的過程，如果太過粗暴或太過簡化中間的社會溝通程序，常常會造成更多的社會反彈，這部分過去也有很多例子。馮主委在國內也是大家認同度非常高的行政首長，也希望發揮你的社會影響力，替我們的國軍、國防部、退輔會來表達嚴正的立場，因為不管國防、外交及僑務應該都是不分黨派，要對外團結一致，都是服務中華民國臺灣2,300萬的人民。 馮主任委員世寬：是的。 邱委員臣遠：第二個，土耳其大地震其實也造成一些警示，老舊建築應該加速提升強度，尤其我們現在關心的榮民之家，其耐震強度其實還有很多的疑慮，尤其是雲林榮家跟高雄榮家，兩個榮家的耐震評估還不及格。去年11月我曾經質詢過這個題目，對於部分榮民之家在耐震性檢查時有不合格的狀況，因為今年有土耳其大地震，大家會更擔心這個問題，我想地震本身對人是危害，但真正的殺手是這些危老建築。 臺灣同樣活躍在地震斷層帶上面，我們應該要非常重視老舊建築物的耐震性，尤其是這些比較老舊的榮家，目前我們知道的狀況是包含失智園區總體營造暨耐震力的補強統包工程其實一直沒有辦法決標，可能是因為通膨、缺工等關係。請教主委，我們追一下這個案子的進度，從我在去年11月10日質詢之後，退輔會當時跟我保證會儘速做相關耐震工程的補強，目前雲林榮家的補強工程連續流標，耽擱近2年的時間，現在的進度如何，你要不要說明一下？怎麼樣因應目前可能有危害的地震威脅並做處理？ 馮主任委員世寬：您關心榮家的老舊，這的確是事實，流標還是因為經費不足，還有一個最嚴重的是缺工，我們也不准進外籍勞工，所以廠商都說：雖然錢是足夠的，但是沒有人要來做。 邱委員臣遠：這個你有沒有辦法？其實觀光局過去也因為疫後開放而缺工，包含農委會也有一些採收工缺工，他們可以用主管機關提出專案的方式跟勞動部申請，這部分退輔會有沒有這樣做？ 馮主任委員世寬：我們準備把這個事情再提到工程會，請工程會幫忙。 邱委員臣遠：這是一個非常嚴肅的問題，缺工的部分其實可以專案去跟勞動部申請，他們會評估，當然不是全部開放，它有特定不同的產業，因為開放移工的前提原則是要保護本國勞工的權益，但是可以用專案處理。但老實說勞動部是被動受理申請，你們沒講它也不會處理，所以你一定要表達你的立場，如果有需要我們協助的部分，我們也會協助。 馮主任委員世寬：謝謝指導。 邱委員臣遠：我們國家的榮民辛苦地為國家付出，如果連住都暴露在危險之下，這也不是應該的事情，所以我們一定要妥善地照顧他們，尤其這些老舊、耐震係數不合格的建物，希望你們還是要去總體盤點，分短中長期、輕重緩急優先熱點處理。 所以這個部分分為兩個層次，第一個是趕快盤點，重要的先處理；第二個是缺工的部分，你們主動去跟勞動部專案申請，這樣會比較實際地去推動這方面的政策，希望主委可以承諾我們在這部分加強推動。 馮主任委員世寬：我們已經記錄下來了，我們會這麼做，謝謝指導。 邱委員臣遠：好，謝謝。 主席：我們現在還稍微有一點時間，所以主席改宣告到林委員靜儀發言之後休息5分鐘，等一下就臨時提案進行討論。 請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（10時43分）主委早，辛苦了。歷任的退輔會主委當中，我佩服你是最敢講、最願意承擔的一位主委。 剛剛很多位委員已經質詢過日本產經新聞的一些報導，我覺得有點錯誤了，非常、非常地錯誤。因為他們的認知是，過去的軍人都是外省人，所以對中國大陸也認同，可是我們已經在臺灣這麼久，很多軍人都已是本省籍了，用這種概括性的90%可能都是匪諜的這種說法，包括通匪、跟中國大陸有不可割捨的關係，我覺得是非常誤解國軍。在退輔會當中，主委是將軍出身，尤其他們退役之後都是歸我們的退伍軍人，這種污衊也污衊到退伍軍人，所以我很贊成主委能夠再一次站出來澄清。 另外，針對退輔會，我對於榮服處在就學、就醫、就養、就業方面的輔導上有幾個意見提出來。首先，針對最近服兵役延長的關係，臺北市榮服處董處長就直接到兵役局跟局長講，以後退輔會有規劃系列的配套措施，歡迎大家來參加，未來義務役延長之後有非常好的條件，如同第三點講到的，服役貢獻所長，退伍與職場接軌。你們都準備好了嗎？我們現在都在討論就學跟就養，就業上的輔導有點弱，但是現在你們說都準備好了，有充分的服務措施，到底有沒有新的變革？ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：委員早安。我們一直在做，而且一直在改進。 廖委員婉汝：現在宣傳上你們都很肯定就學跟就業的輔導措施，輔導都做得很好嗎？ 馮主任委員世寬：我知道您才去過我們的高雄榮家，哪天邀請您，我陪您到就業就學訓練中心看看我們改進的狀況。 廖委員婉汝：到訓練中心？請召委安排好了。 馮主任委員世寬：就在桃園。 廖委員婉汝：訓練中心我們都非常瞭解，現在服役的軍人退伍之後，希望藉由就業訓練接軌，我們一直鞭策就學就業處的池處長，希望能夠跟社會上的就業來做銜接，尤其現在役期延長之後，你們自誇未來能夠做非常好的服務措施的話，我希望有一點改變。你說到訓練場所看，但是有沒有跟社會的人力需求接軌？我覺得還是有要精進的地方。 馮主任委員世寬：我們繼續努力。 廖委員婉汝：好，謝謝。 另外一點要提出來，後來退輔會有成立一個駐美代表團，駐美已經一年，你覺得現在成效如何？ 馮主任委員世寬：有三大成效。 廖委員婉汝：三大成效？你說要提高退伍軍人的福祉。 馮主任委員世寬：對。 廖委員婉汝：實際上退伍軍人被人污衊成這個樣子，你有短期、中期、長期的目標，到底提升多少福祉？ 馮主任委員世寬：第一個，我們跟美國退輔會的負責人都有聯絡；第二個…… 廖委員婉汝：聯絡只是聯誼而已嗎？ 馮主任委員世寬：聯誼之外，已經有兩位退輔會的人員在今年8月跟10月，於不同的時間去美國訪問。 廖委員婉汝：有什麼成效呢？ 馮主任委員世寬：以前訪問的地區都非常受限制，華盛頓地區是不可以去的，但是我們都去了，這一點也是他們的功勞。還有第三個，可能外面沒有報導，我們跟僑委會互相合作，把僑民也團結在一起，不但我們國慶日的國慶大遊行，元旦，甚至於美國的國殤日，我們都有大幅的國旗跟美國人走在一起，在行列之中並排在一起，這都提升了我們的國際地位。 廖委員婉汝：我一直在外交及國防委員會，有時候在思考，就像剛剛講的，退伍軍人被污衊，我一直希望國防部能讓軍人得到一定的尊崇、尊敬跟尊重。 馮主任委員世寬：是的。 廖委員婉汝：但是實際上要求國防部，它大概沒有那個心力去重建。我們看到美國對軍人的尊重跟福利，我國就非常缺乏，後來想一想，你們在美國交流之後有沒有去做比較？對退伍軍人的尊重方面，人家有一些士官俱樂部、軍官俱樂部等等，或者是他們在調動之後有一些服務項目。國防部能改的就是職務官舍，現在職務宿舍都有…… 馮主任委員世寬：興安專案已經在做了。 廖委員婉汝：都有藉由興安專案改建了。除了這個之外，對軍人的尊重這一塊，退輔會針對就學、就醫、就養、就業的輔導，應該讓他們從某方面也可以得到尊重，就像過去就業上有工廠，現在都收了，或許可以在榮家或者是一些土地蓋改善軍人社會福利的設施，包括所有對退伍軍人來講優惠的方式，這個部分有沒有在尋求呢？ 馮主任委員世寬：我們已經有發放榮民福利卡。 廖委員婉汝：現在有一些福利卡，就是榮福卡。 馮主任委員世寬：已經有12萬，接近13萬人接受了。假如加上老弱的榮民，他們沒辦法用app，不需要自己去購物的話，我們的人數應該接近20萬人，這個都是我們…… 廖委員婉汝：是努力的方向。 馮主任委員世寬：我們從美國知道他們的福利，我們來辦理。 廖委員婉汝：美國對軍人的尊重比榮福卡享受的福利還要多一點、大一點。 馮主任委員世寬：是。 廖委員婉汝：我覺得在這種交流中應該把…… 我們之前去考察，希望學習如何尊重軍人，可是臺灣不僅建構不起來對軍人的尊重，日本的新聞還這樣子污衊國軍，我真的是非常悲痛，退伍軍人這邊也應該強化一下。 馮主任委員世寬：好的。 廖委員婉汝：不僅僅是退伍之後的就學、就醫、就養、就業等等，應該也有更多尊重的成效出來，好不好？ 馮主任委員世寬：是的。 廖委員婉汝：另外，昨天考察高雄的榮家，我有幾個建議，榮家還是有一些閒置的自費病房或者是床位，不管是養護或者是安養中心。未來的趨勢有很多是不婚族，我也跟處長研究過，針對閒置空間，考量退伍軍人可能還是有一些不婚的，榮家除了夫妻的房間外，未來是不是能變成榮民的安居旅館？榮家有很多處，不見得都是收容年紀大的，或是需要安養、養護的人而已，是不是有一些只要年齡符合，也可以作為他安養的旅館？像是在屏東榮家住半年，然後到高雄榮家住一住、到花蓮榮家住一住，他不見得永遠都住在這個榮家，這樣會覺得滿無聊的。年紀還不是很大，沒有住在養護中心的情況之下，我覺得應該可以做一些調配。 馮主任委員世寬：這是我今年的工作計畫之一，謝謝委員先幫我曝光。 廖委員婉汝：有這樣的方向嗎？ 馮主任委員世寬：有。 廖委員婉汝：現在面臨很多不婚族的狀況，他們擔心以後還是要找類似榮家這樣的機構，因為有醫療照顧，有醫療配合，居住環境也滿不錯的。 馮主任委員世寬：您的要求昨天…… 廖委員婉汝：實際上內政部大概很難做到這一塊，我覺得就現有的資源來講，可以朝這方面努力，可以嗎？ 馮主任委員世寬：好的，謝謝。 廖委員婉汝：謝謝。因為時間上的關係，我還有兩個問題，就是農場的問題…… 馮主任委員世寬：我們用書面提報。 廖委員婉汝：昨天有提到臺東農場、彰化農場還是就原來的名稱稱呼，不然直接就稱呼為分場就好了，因為西半部都叫彰化農場，東半部都叫臺東農場也怪怪的…… 馮主任委員世寬：我們再研究。 廖委員婉汝：花蓮的也叫臺東農場，屏東的也叫彰化農場，我們都搞不清楚了。 最後一點，屏東榮總的部分，希望高榮還是全力支援，我們希望它有非常好的成績。最近我們一直推廣大家到屏東榮總，當然醫療上可能還需要高雄榮總支援，我們希望未來在人力上多支援，我相信它是能成功的。 馮主任委員世寬：剛剛吳院長還謝謝我，說林院長對他很照顧。 廖委員婉汝：是，謝謝。我們現在一直鼓吹所有的機關去那裡做基本的健檢，慢慢把醫療體系建構起來，但是人力要夠。謝謝。 主席：請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：（10時53分）主委早。這幾年我們逐漸讓國人對國軍有更多瞭解，我相信現在國軍對於國家的貢獻跟重要度，民眾是有感受的，這件事情我還是要先肯定。 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：委員早安。謝謝。 林委員靜儀：接下來我還是要說，全民國防或全民動員這個概念，我常常強調那個不是叫誰去上戰場，而是至少大家要有一定程度的國防知識跟國防資訊。 第一個事情想請教主委，過去我們在地方跑的時候，遇到退輔會的議題有剛剛提到的榮家的照顧、他後來在職場的轉折…… 馮主任委員世寬：給付的發放。 林委員靜儀：基金的發放等都是所謂福利性質的部分，但是我還是相信退伍的這些軍人弟兄姐妹們，他比民眾更知道什麼叫做前線，他比民眾更知道什麼叫做國防，他的國防專業知識雖然可能隨著時間不同會稍微沒有跟到最新，可是總是不會太離譜，對不對？ 馮主任委員世寬：對的。 林委員靜儀：我請教一下主委，退輔會在全民國防裡面現在有哪些角色？ 馮主任委員世寬：在全民國防角色裡面，第一件事情，我們要鞏固所有退伍軍人的心防，要愛我們的國家、愛我們的民眾，這不是口號，你看我們社會上最安定的就是退伍人員。第二點，我們支持國防部成立後備軍人署，或者是馬上要討論的全動法等等，站在退輔會的角度和立場都會盡力提供意見，表示我們全心全意地為全民國防來努力。您講得非常好，全民國防是無形戰力，我們軍人是有形戰力，要全民國防、每一個人都愛自己的國家，願意去幫助軍人在作戰中間奉獻，那才是重要的，我們會努力。 林委員靜儀：是啊！我覺得要肯定我們的軍人專業。 馮主任委員世寬：是。 林委員靜儀：但是我們擔心的事情是，民眾看到有國防專業的退伍軍人出來講國防相關專業，一般來說，民眾理論上會比較信任，因為退休軍官講的話大家會相信。 馮主任委員世寬：是的。 林委員靜儀：可是你剛剛講到重點─我們自己退伍軍人的心防，這是最大的問題啊！我們在很多相關的群組裡頭，你會看到唱衰我們國軍的，很多都是我們自己的退伍前輩、退伍的軍人，這個部分你們怎麼解決？自己唱衰自己像話嗎？ 馮主任委員世寬：報告委員，說到底這些人都是屬於鳳毛麟角，而且這些人站到我的面前都非常慚愧，為什麼？因為被我主持他要榮退，他的眼神告訴我他充滿了懷恨，為什麼？因為他沒有升階、沒有升官。 林委員靜儀：他是懷著仇恨嗎？ 馮主任委員世寬：當然以這種心態來表達的時候，就不會公正、公平。 林委員靜儀：主委，這樣說好了，我同意你說的，這些人是少數害群之馬，你同意吧？ 馮主任委員世寬：對。 林委員靜儀：少數害群之馬的聲音這麼大，有沒有機會讓我們多數正直、有專業的退伍軍人可以聲音更大一點，願意出來捍衛這些所謂的國防專業？怎麼做這個事？ 馮主任委員世寬：這有兩個面向，第一個，這些人都是宵小，跑到電台上在那裡叫囂，他敢在我們退伍軍人協會、全國校友總會面前講這個話嗎？他敢在我面前講這個話嗎？所以變成他在電台有話語權去胡說八道，那麼我們在這裡只有不聽了。 林委員靜儀：主委，不行，這個年代不講話就表示你默認，所以在這邊我要拜託你，既然你講得這麼清楚，大家都尊重你們的專業及角色，我就在這邊直接要求，未來若有這一類的錯假訊息，尤其是對於國防專業的錯假訊息，請退輔會有相關專業背景的人，你要勇於發聲、要勇於澄清，你不可以告訴我說，那些人都亂講，不要理他，你必須講話啊！ 馮主任委員世寬：報告委員，從你今天講話開始，我就拿著你的令箭開始要做這個事情。 林委員靜儀：好，請捍衛國軍專業、請捍衛所有臺灣的國防專業。所以我這邊接下來要講，前一段時間我們發生非常多事情，國防部告訴我們說這些事情叫做認知作戰；比方在我們的西岸或是整個海岸要做布雷系統，假設敵軍來的時候，最快速度讓他們沒有辦法上岸，對不對？好摧毀他們的戰力。結果我們有那麼多的錯假消息，甚至有一部分還是來自於媒體或是退役的軍人，請問一下退輔會，這些資訊你們有沒有出來幫忙澄清？ 馮主任委員世寬：我們沒有，為什麼…… 林委員靜儀：這樣對嗎？ 馮主任委員世寬：我們認為他是在胡說八道，寫了一本書要打巷戰，請問老百姓要逃到哪裡去？老百姓應該要被打死嗎？所以我都在講，我們都非常忍耐，為什麼？忍耐是鞏固我們自己，把我們鞏固好。 林委員靜儀：所以要拜託主委，我直接要求你，這些我們都相信，我剛剛強調，我尊重各位的國防專業，各位在前線或是在服役過程中接受了那麼多重要的國家軍事訓練、瞭解了那麼多，當你們在面對這些認知作戰、錯假消息的時候，請退輔會要站出來表示正確的意見，可不可以？ 馮主任委員世寬：可以。 林委員靜儀：好，這個部分拜託你，我相信你會做到。 馮主任委員世寬：謝謝，好的。 林委員靜儀：請你們站出來捍衛我們的國軍專業，捍衛我國的國防政策，這是責任，這也是榮耀，我相信民眾很需要這個事情。 馮主任委員世寬：好。 林委員靜儀：接下來還有一件事情，上一次在預算審查的時候，我很高興我們在談國際事務交流的時候大家提到了我們的退輔系統。因為其他的國家，剛才很多委員也提到，像美國他們對退伍軍人非常尊重，也尊重退伍軍人過去對國家的貢獻以及在國防的專業，我一直希望退輔會在戰傷救護跟民防的經驗裡面有角色，所以我請問一下，現在你們跟美國退伍軍人協會年會討論福利、討論就業、討論醫療，這個我們大概在委員會都討論過了，那麼戰傷救護跟民防的合作，目前有沒有這樣的規劃跟進度？ 馮主任委員世寬：我們榮民總醫院跟三軍總醫院近期都有去國外瞭解他們的戰傷如何處理。 林委員靜儀：尤其現在烏克蘭的部分，在波蘭是有戰傷醫院的。 馮主任委員世寬：我們已經考慮到了，而且把這些中層領導幹部回來的所見所聞，做重新部署，這已經在做了。 林委員靜儀：好，請他們成為種子教師。我一直希望我國重大創傷的訓練跟養成應該要在退輔醫院跟國軍醫院做，因為各位平時做這些重大創傷的傷患，假設戰時，不論是在國內或國外支援，你們都是第一線才對。 馮主任委員世寬：是。 林委員靜儀：最後，還有一個大家關心的，媒體也提到，我們有一些真的就是你說的害群之馬，這些害群之馬如果是因為國安法第十三條的犯內亂、外患罪，經判刑確定的這些退役將領也好、軍士官也好所溢領的退休金，你們有沒有追回的策略跟作為？ 馮主任委員世寬：我們不但追回，而且馬上停止給付。 林委員靜儀：馬上停止給付容易，追回的部分，你們到現在有追回來嗎？ 馮主任委員世寬：我們在要求中。 林委員靜儀：要求中？所以還沒有追回來？ 馮主任委員世寬：有追回的部分，因為不只一個人。 林委員靜儀：好慘，不只一個人，這句話好悲哀。我可以要求在二個月內給我們辦公室資料，有關追回的進度跟追回的作為嗎？ 馮主任委員世寬：可以。 林委員靜儀：好，謝謝主委。 馮主任委員世寬：謝謝。 主席：現在休息5分鐘，等一下先處理臨時提案，接下來再請王定宇委員做後續的質詢。 休息（11時3分） 繼續開會（11時10分） 主席：現在繼續開會。 處理臨時提案。 委員劉世芳等臨時提案： 有鑑於近日媒體報導傳聞，台灣有九成退除役軍官，疑涉洩漏原任職軍隊機密，而影響國防住務乙節，建請國軍退除役官兵輔導委員會邀集國防部、大陸委員會、法務部等有關機關，清查過去五年之退除役軍士官名單，有否違反國軍保防任務或違反兩岸人民關係條例及相關國安法律規定，觸犯國防機密情報外洩等情事，並請研議加強防制等因應之道，以維護國家安全。 提案人：劉世芳　　林昶佐　　何志偉　　林靜儀　　羅致政　　蔡適應　　 主席：請教提案委員需不需要補充說明？ 劉委員世芳：我補充說明一下。因為剛剛主委跟不同的委員在回答或質詢的時候有特別聽到，主委願意就國軍本身是否有少數的害群之馬提出您的看法，我相信非常的好。我所要補充的部分是，這裡面所要蒐集的資訊不是現在叫你逐一去問，而是現在已經違反譬如國防機密、國家安全法、情報工作法或是兩岸人民關係條例，可能是在若干機關裡面，甚至在法院、檢察署裡面的這些名單，不一定要把名字全部寫出來，我現在只想要知道到底涉案的人有多少。為什麼呢？第一個，譬如最近也有國軍上校向德恩簽署了所謂的投降承諾書，我相信他應該不是現役軍人，這個部分也不是涉及貪污治罪條例，他就是穿著軍服，讓人家照相，變成是中國的大外宣，這個對我們國軍的現役軍人或退役軍人來講也是一個很大的侮辱。所以我希望可以根據這個部分來研議如何強化，這才是我們的重點，其他根據法律上應該執行的部分就是按照法律來走，這是我的原意，謝謝。 主席：請問退輔會對於提案內容有沒有意見說明？ 請馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：劉委員，基本上我們沒有權責召集這麼多的單位來研討，當然也不能把它推給國防部來做，因為退伍的人員是我們來給付的，所以我認為有必要的時候，我們要請法務部召集我們來查詢，我想這樣比較落實您的提案，而且建議在第二行「建請」後面加上「國軍」2字，改為「國軍退除役官兵輔導委員會」，報告完畢。請問委員還有沒有什麼意見？ 劉委員世芳：主委，「國軍」這2個字已經加進去了，你的同仁有來跟我溝通，沒有問題。 馮主任委員世寬：是。 劉委員世芳：你現在是說請法務部來主責嗎？ 馮主任委員世寬：對的，因為所有審判最後的結果都是法務部宣布的，在這之前他可以來跟我們查證他日常的行為，還有跟我們軍中聯絡的狀況，這是最重要的，他們不是到大陸去洩漏機密，有什麼機密呢？他是希望能夠在我們這裡發展組織，所以才需要法務部來召集，他單獨行為去洩漏那些機密，我們現在的國防工業等等不知道落後中共多少，他根本不需要了，需要的是他會在我們這裡發展組織，所以這個不是我們單獨的單位，國防部平常忙著戰演訓，沒有時間；退輔會忙著照顧榮民；法務部知道這些案件以後會有人去調查，把它查清楚了，大家互相來開一個會，認定有這件事，這個才叫做完備法律的程序。 劉委員世芳：是，主委，我想跟您再商量一下，第一個，請退輔會來邀集並不是那麼的困擾，因為不管是國防部或陸委會或法務部，大概不會是部長自己來，主責的單位也會提供若干資訊讓退輔會了解。第二個，您剛剛在回答很多委員的講法時講到心防，我剛剛提到，一個退役軍官穿著過去的軍服，然後被中國的媒體拍成說他簽了投降承諾書，坦白講，以現在臺灣不管是陸海空軍的各項法律都沒有辦法去處置他，但是當他變成人家大外宣對象的時候，我所能知道的第一個是，他一定是在退輔會裡面領退休俸的軍官，我只能知道這一點，這個部分其實我的重點是在後面，加強防制跟維護國家安全，我想我們都不會有不同的意見，我們都同意，這一點其實才是我要處理的重點，因為那個名單叫什麼名字，對我們來講他只是一個名字，他如果已經要移送到法務部或是移送到相關的軍檢機構去的話，我沒意見，因為臺灣是個法治國家，但是在如何強化心防上，這一點是退下來的軍人，國防部一定會說：退下來的軍人跟它沒有關係，所以退輔會有沒有可能在工作的層級上，先把相關的資訊做勾稽，讓我們瞭解樣貌，不管是多或少，這樣子我們也都會支持退輔會所要做的工作。因為你剛剛在回應林靜儀委員的時候也提到，你已經收到令箭，你也想來做一下澄清。所以是不是可以有這樣的工作方向？我提供給主委來參考，也許同仁在其他單位或是在處理有關退除役官兵的權益上，也更能夠確保90%以上的人其實是忠於我們的國家、忠於中華民國的，這樣才能確保他們的權益，也比較有尊嚴。 馮主任委員世寬：我看王委員有意見。 劉委員世芳：他要補充？好。 主席：不好意思，主委，主持人是我。 請王委員定宇發言。 王委員定宇：基本上我支持這個提案，不過我給主委一個意見。基本上這個案子不是從退輔會這一端去對、去勾稽我們到底有多少退輔人員涉犯這些法律，那事情就很大了！其實應該反過來看，我們所謂的涉犯國安相關法，不管是國安法第五條之一、第五條之二、第二條之一、第二條之二，或者是兩岸人民關係條例、國家機密保護法等等，那個法有個固定的，所以其實只要把涉犯這些法律而被判刑定讞的案子調出來，對於沒有定讞的，我們不要無罪推論，但是可以把被判刑定讞的案子調出來，因為男的幾乎都當過兵，志願役是退輔會的輔導對象，所以在裡面把志願役身分退下來的再勾稽出來，這是一個資料蒐集的方式，事實上如果要辛苦一點，Google上面都搜尋得到判例，所以我建議主委，這個事情是好意，並不是要退輔會去調查、審判，甚至於一個一個人別的調查，如果是這樣，我覺得對退輔會的要求過苛，而是回過頭來，過去幾年內，比如說5年內，臺灣哪些法律叫做國家安全相關法律？可能是六法還是幾法，然後根據這些法律而被判刑定讞者，從裡面去查是志願役身分退下來的，那就簡單了，所以這個應該是可執行的啦！了解這些數據之後，才能回到主委講，我贊成你講的，你那個粗話除了代表身體好、理直氣壯以外，就是我絕對不相信九成的志願役退役軍人會出賣國家，不可能！但一定有少數的害群之馬，對於那些害群之馬，我們要像怒目金剛一樣喝叱、譴斥、不屑他，才能保護剩下那九成九奉公守法、保家衛民的退伍軍人嘛！ 馮主任委員世寬：是。 王委員定宇：如果我們只是說：不可能有這個事情！結果就把那個害群之馬、那個老鼠屎包在裡面了，但倘若這個統計數據出來之後，我們就能說：沒有，我們這個裡面大概就是0.1或1%。所以這個給主委做執行的參考，我支持這個提案。 主席：請何委員志偉發言。 何委員志偉：首先我要表達一個立場，就是我支持這個提案，也感謝主委很認真、很用力、很大力去澄清的努力。但是我們說到主權和平跟繁榮都是戰戰兢兢、時時刻刻捍衛而來的，從這個事件看來，國防部在第一時間接到錯假的消息之後，應該要出來澄清，甚至軍聞社發個10篇、20篇去反擊也是應該的。現在問題就是，外交部是否有拿著國防部的聲明去做這些事情？後者就是，不管是共諜也好，或者是我們老百姓在看什麼？好啦！有時候民眾丟個垃圾、車子亂停，就給他開罰單，或者是防止如何怎樣，都有一些行政的處罰，就是這些人有問題或是穿著軍服或是做這些事情的時候，我就講，我們國家有沒有辦法用我們現有的條例、法律去刁他？這個要做啊！要去處理他！當然我們是要等有判決之後，但是已經實質造成損傷的時候，我們機制層面、在退輔會的權力跟範圍裡面，他到底過去或者是如何，我們有沒有辦法找出一些東西，或者是直接發聲明告訴他：這就是不應該！甚至是用最嚴厲的方式，可能把他從某些社團除名，不准他去，直接跟他說：我們這個社群絕對不歡迎你！我覺得我們應該窮盡一切可能來做這件事情，這是我認為今天這份決議出來後，你們應該要去做的，因為這樣一而再再而三，都是傷害。 剛剛主委生氣，其實有時候我們心裡面覺得很感謝之外，也會覺得有一點難過、心疼，難過的是對國家，難過的是你這樣生氣，我們也覺得很難過，謝謝。 馮主任委員世寬：報告主席，我可以講話嗎？ 主席：主委請說。 馮主任委員世寬：經過三位委員的解釋，退輔會越來越認清我們的責任所在，我現在答應你們退輔會來做這件事情，也謝謝各位委員對國軍的支持，尤其是何委員對於我們國軍的褒獎，我覺得非常謝謝。 主席：剛才議事人員有講，這個提案內容可能要做部分修正，請提案人劉世芳委員要注意一下。第一個，第二行「建請」的後面加上「國軍」二字，這部分剛剛講過了。其次，第四行改成「有否違反國軍保防任務或違反臺灣地區與大陸地區人民關係條例」，這是法律基本用語，所以我們把它補上去，這沒有問題啦？如果沒有問題的話，臨時提案就通過。 接下來繼續質詢，請王委員定宇發言。 王委員定宇：（11時23分）主委早，辛苦了。我早上有看了你那一段新聞，對於有人說我們的志願役退役九成以上在出賣國家，你的憤怒是應該的，所以剛才我們在討論提案的時候，我特別提到「悲智雙運」（慈悲跟智慧），當你要保護我們的退伍軍人團體的時候，對於少數的老鼠屎，你是當到上將、一輩子的軍人，相信你對那種人的憤怒和厭惡一定比我更高，所以應該要譴責那些出賣國家的少數不良份子，然後回應社會多數九成九的志願役的退伍軍人奉公守法、保家衛國，這樣這一套就很清楚了！否則把那些老鼠屎包在你憤怒、保護的範圍內，我想這不是你的本意嘛！當你看到那些出賣國家，甚至穿著我們國軍的制服去向解放軍效忠的，你會有什麼感受？ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：我覺得他真不要臉，他真無恥，真的應該要槍斃。 王委員定宇：我們是這種心情嘛！然後再回頭看到那些守在壕溝裡、待在碉堡裡、在山上戰管雷達裡的弟兄們，你會覺得這些人怎麼對得起那些人？所以我贊成保護國軍整體的名譽，你甚至感到憤怒都是應該的，媒體訪問那位自甘墮落姓鄭的那一位，就把他詮釋成九成的人都是如此，真的是可惡啊！但不是媒體的錯，是那個傢伙很可惡！我今天一開始詢答的時候就要特別講清楚，對於軍人我們應該尊敬跟保護，但對於出賣國家的軍人，我們是極度的厭惡。請問主委，我們兩位的心情是一樣的吧？ 馮主任委員世寬：是的。 王委員定宇：我現在來就教你有關全動法的部分。你在軍中的歷練太完整了，甚至還當過國防部長，我問你一個簡單的問題，這一再討論的全民防衛動員法，我們先把這個法放著，在這個法之前，我們有沒有類似的法？你過去當部長的時候，韓岡明是負責全動室的，以前有這個法嗎？ 馮主任委員世寬：我們有動員法。 王委員定宇：以前叫做全民防衛動員準備法，差了兩個字而已。 馮主任委員世寬：是。 王委員定宇：所以很多人說這個法很嚴重啊！讓16歲的小朋友去當兵，根本是胡扯！第一個，那是造謠，根本沒這個事情！這個法如果很嚴重的話，以前在2001年時，歷經陳水扁前總統、馬英九前總統，它都在那裡，那時候是叫全民防衛動員準備法，對不對？ 馮主任委員世寬：對。 王委員定宇：你當部長的時候我們還有全動室？ 馮主任委員世寬：是。 王委員定宇：我印象中當時的主任是韓岡明，所以這個單位跟這個法一直都在那裡。我先請教主委，因為你的歷練很完整，你之前從現役軍人到現在的退伍軍人的都管理過，你說之前的準備法跟現在預告要修整的全動法有哪些差異？ 馮主任委員世寬：我覺得有比較細緻、而且周全，另外，它不是以國防考量為重點，而是以全民動員為重點。 王委員定宇：這兩個法都有一個重點，是什麼時候才會用？平常會不會用？ 馮主任委員世寬：平常是不會用的。 王委員定宇：是戰時才會用到？ 馮主任委員世寬：對的。 王委員定宇：戰時跟平時本來就不一樣啦！平常他家的鐵工廠要造什麼鐵或是不生產是他的事情，到了戰時情形，為了集中物力、集中能量、維護社會秩序、維護金融秩序、保衛國家安全、保家衛民，面對敵人侵略的時候，這個戰時跟平時當然不一樣，戰時的時候他不能生產這個，因為國家要求他生產那個，所以把戰時的辦法用在平時的情況，說這樣不合理、會限制自由，這其實是妨礙我們去做好準備嘛！ 馮主任委員世寬：這個反而不合理。 王委員定宇：對，這反而是不合理的，所以我把兩個法對照了一下，從2001年歷經前兩任總統到現在，全動準備法裡面有關學校防護團的部分，過去你在空軍任職時，就有學校防護團了嘛？ 馮主任委員世寬：是。 王委員定宇：以前我們在演習的時候會發一張命令，關於貴校的消防編組、救護編組、交通指揮編組，這是不是原來的法就有了？ 馮主任委員世寬：我們從小學就有這種組織。 王委員定宇：對啊！如防空壕之類的，現在社會在討論的全動法跟2001年就有的全民動員準備法在學校這一塊其實沒有新增加的部分，是原來就有的。只是以前學校好像不太理會，就算你發文過去，它不回你也沒事，所以這裡面有很多謬誤，我現在提這些謬誤，我們學過一句話，叫做「勿恃敵之不來，恃吾有以待之」，我們這一輩子都在學這句話，所以準備做的越好，才能讓戰爭遠離。 馮主任委員世寬：我個人贊成。 王委員定宇：越廢弛準備，反而會引誘戰爭來臨，請問主委是否贊成這句話？ 馮主任委員世寬：贊成。 王委員定宇：有人說我們就不要準備、不要去刺激敵人，你越沒有準備，敵人就越會來打你，如果我們做好準備，敵人反而會去思考動手除了付出代價以外，搞不好還不會贏，這個才叫做「勿恃敵之不來，恃吾有以待之」，這句話在國軍流傳這麼多年，我們在部隊都有看過嘛！關於這個全動法，我剛有聽到你回答其他委員的質詢，你是贊成的。 馮主任委員世寬：是的。 王委員定宇：但有些正確訊息我們要告訴社會，第一個，是在戰時的時候這個法才會啟用，平時沒有，更不會讓16歲的小朋友、學生列冊去造彈藥、去當兵，根本沒有！以前這個法就有了，且歷經前兩任總統；再來，這是中國發動武力犯臺，國家進入緊急狀態時才會啟動，坦白講，平常去囤積物資、平常在製造偽幣、平常用假、錯訊息製造社會動亂，在和平的時候就會對社會造成傷害了，在面對敵人攻擊的時候，這些東西該不該管理？當然該管理，資源該不該納管？油、汽油、柴油、鐵料、金屬、我們的金融貨幣是否都應該納入管理？ 馮主任委員世寬：是的。 王委員定宇：您曾擔任國防部長，現在擔任退輔會主委，也是空軍上將馮世寬，你對於社會上有些人說全動法是在戒嚴、是在擾民、是要沒收言論自由、是要讓小朋友去做彈藥、是要讓學生去上戰場，你對這種說法有什麼想法？ 馮主任委員世寬：我還是重申，第一個，我支持全動法的啟動，所謂的啟動就是大家來研討，研討完以後變成一個真正的全動法，適合在戰時跟平時使用；第二個，我想要告訴老百姓，假如國家沒有這樣的準備，國恆亡，我們應該要注意，平時就應該有充分的準備，這樣才不怕敵人來襲。 王委員定宇：我們準備好，有以待之才是和平之道，控制權在我們，靠敵人的慈悲，而我乖乖什麼都不準備，敵人一打我就垮了，我什麼都不準備，只請敵人慈悲別打我，那個叫投降，不叫避戰，所以我剛才提到這些，其中有很多的謬誤，它是戰時狀態才會啟動，根本沒有要讓學生做彈藥，也沒有列冊讓學生去當兵，這個法是2001年就有了，我們現在只是把「準備」兩個字拿掉，然後增加了一些新的內容而已，所以現在社會上對這個法有所謬誤，您身為退輔會的主委，同時也是一輩子的軍人，要幫忙把正確的訊息散播出去，否則一個沒有準備好的國家，如科威特面對伊拉克，部隊一過邊界國就亡了；一個有準備好的國家就算被攻打幾年，敵人還有可能會完蛋，這是和平的基本邏輯。 跟主席借2分鐘，一方面有些要謝謝主委的部分，第一個請教主委，臺南榮家未來可以說是一個示範，在網寮北跟東區交界這個地方面積相當大，之後榮家要搬到那裡，臺南的榮服處也要搬到那裡，房型分夫妻房和單人房，將來長輩、夫妻都可以住在那裡，但我看你們的工程預定進度，實質進度比預定進度快，本來預定今年8月就要完工，請教為什麼突然要申請延期？進度都已經超前了，為什麼要延期？ 馮主任委員世寬：因為中間還要經過消防安全檢查等等，是一些…… 王委員定宇：那本來就有的啊！ 馮主任委員世寬：有是有，但是要確實檢查而且還要提出報告，這也是…… 王委員定宇：我們有在消防安全變更設計嗎？ 馮主任委員世寬：沒有。 王委員定宇：有啊！主委隔壁的人點頭說有。 馮主任委員世寬：他的意思是說我們的設計圖上是沒有，但是經過市政府來檢查後是有的。 王委員定宇：原來十多億元的設計圖裡沒有消防公安嗎？ 馮主任委員世寬：有！ 王委員定宇：有嘛？ 馮主任委員世寬：對，但是它總要來檢查，看能不能適當地運作。 王委員定宇：所以是檢查後發現有不對的地方要變更設計，對不對？ 馮主任委員世寬：對。 王委員定宇：因為變更設計從8月延後到10月，延後了2個月，會不會再延長？ 馮主任委員世寬：不會再延了。 王委員定宇：確定了嗎？ 馮主任委員世寬：因為我上個月才跟黃市長在一起視察。 王委員定宇：因為這個搬遷牽涉到網寮北到東區這一塊，我們除了進駐以外，也牽涉到大學路東區榮家的搬遷，之後當地要提供我們第二區政中心以及成大里的里民活動中心。 馮主任委員世寬：是的。 王委員定宇：就是一個碰一個，一delay整個就會延遲，所以這個不會再延了吧？ 馮主任委員世寬：不會。 王委員定宇：第二件事情，榮家照服員在去年的疫情期間，我們特別要求他到確診的長輩那邊去照顧他們，甚至很多照服員自己也確診了。當時有承諾說我們會比照衛福部，因為他要進去照顧確診的人，會給他多的加給，但後來衛福部的預算沒有涵蓋到你們。這裡面有一個核心的問題就是榮家很多的業務跟長照、安養有關，結果卻沒有納入衛福部的體系，所以在預算撥款的時候就沒有算到你們。這一些人付出了時間結果沒有拿到錢，甚至只發1,000元或3,000元的獎金給他們，差了好多萬。這件事情謝謝退輔會，那時候在我辦公室開了協調會，還邀請了李文忠副主委，現在這個問題是已經確定要解決，要把錢補給他們了嗎？ 馮主任委員世寬：是的，謝謝委員。 王委員定宇：不，是我要謝謝你們，因為這是大家一起協調的，否則沒道理，這些照服員進去臺南榮家、佳里榮家、板橋榮家及各地的榮家照顧確診的長輩，有的自己還確診。原本答應他的錢可能要好多萬元，結果後來說沒有，這錢統統沒有了，只有謝謝你們的付出，給你們1,000元獎金，所以大家反彈！現在把它納入了，我要謝謝主委領導有方。 但我要提醒一件事情，這只是一個案例，未來怎麼樣我們不知道，是不是榮家安養長照的業務在某一個部分要跟衛福部溝通納入？否則現在獨立在外，屬於私人醫療院所及公立醫療院所的有這個津貼，退輔會的沒有，要花你們自己的錢。你們長期是自己管理，並沒有納入衛福部相關業務內，當然你們有管理權、照顧榮民的責任問題等等，所以是否在長照醫療這一塊跟衛福部協調納入？否則這只是冰山一角，未來有一些在管理、資源的撥用上會變成化外之民，一切都要靠退輔會預算，甚至資訊會有落差。我一方面謝謝，二方面提出核心問題，這個還是要解決。 馮主任委員世寬：謝謝委員提醒，我們會努力朝這個方向做。 王委員定宇：我會追蹤這個進度。 主席：請何委員志偉發言。 何委員志偉：（11時36分）請馮主任委員。 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：委員，我把口罩脫掉給您看看。對不起，剛剛將你看錯。 何委員志偉：沒事。今天全動法已經討論過很多次，我有個具體的請託，也是拜託。第一個是關於小朋友滿16歲、不分男女說要去參戰，要去製造武器的假消息。第二個是全動法，外面在歪樓說什麼要控制媒體。 我剛剛稍微調了一下資料，一類跟二類榮民加起來有37萬多人，如果全臺灣有37萬人知道正確的消息、邏輯，那麼這些人光是口語部隊，甚至用他的社群媒體傳遞正確消息，也許我們也應該要傳遞正確知識給我們的榮民，因為他們就是您所服務也一起合作、大家一起努力的國人同胞。很多時候假消息的散播是散播到特定協力組織，他們再往外擴，一個傳兩個、兩個傳三個，像老子道德經一樣。那麼請問這三十幾萬榮民及其眷屬等等，是不是應該針對他們傳遞正確消息？我覺得也許要跟府、院討論一下。我們不是只有透過媒體在走而已，而是我們的target group，這群人講話真的是有力量、有公信力的，因為其身分、經驗等生命經驗。像關於全動法，或今天媒體說九成以上如何的這樣亂寫，你們是否有管道？應該有吧！你們是否有群組？有吧？我們之前討論過了，你們有善用你們的channel、平台嗎？這個部分可不可以請主委先回應一下，是否可以考慮在平常就傳遞正確消息、打假消息？ 馮主任委員世寬：我們雖然不像國防部有軍聞社可以發表正確消息，我還是從兩方面回答您。第一個，剛剛王定宇委員的質詢全國老百姓都看。 何委員志偉：沒有，確定沒有。 馮主任委員世寬：這個電視有轉播。 何委員志偉：不可能，不可能全國都看得到。 馮主任委員世寬：已經給全民上一課了，知道全動法沒那麼可怕，沒那麼專制。 再來要回答您的問題，退輔會應該更積極地對於這種不正確的消息，不但污辱國軍人格，甚至國格的消息要加以駁斥，而且我們聯合外交部、國防部，還有跟媒體聯盟一起對這個事情做辯駁，我想謝謝您的鼓勵，我們會這麼去做。 何委員志偉：我們本身就有很多不同的群組，假設像Line group，在必要時以及錯、假消息已經發酵之後，將正確消息傳播，是否可以考慮看看使用？把正確消息給這些你們應該要去說明的37萬退除役士官兵。剛剛林靜儀委員說他已經下訂單給你，您也講願意去處理，那麼這37萬人是否應該也將正確消息給他們？ 馮主任委員世寬：這個消息一出來，我們從李副主委、吳副主委、姜副主委的臉書上統統都傳播了這個消息，各個榮家跟我們都有組織性的Line連結在一起，也統統發布了，告訴他們這是假消息，是污辱國軍的，大家不要相信。 何委員志偉：謝謝、感謝。我們繼續努力，針對這種已經發酵太嚴重的，我們真的要以必要手段去做。 第二件事情就是昨天北榮剪綵了智慧型手術大樓，我認為非常、非常的了不起。看著私人的也好、公家的也好，很多工程因為通膨或社會上的因素，如物價上漲而受影響，北榮的智慧型手術大樓還可以如期完工，其實我認為應該給予肯定，非常不容易，對在地的鄉親來講，都表達最大的感謝，昨天還滿多鄉親在那邊，臉書上面都有po文。 馮主任委員世寬：當天的觀眾、出席的貴賓通通都給它熱烈的掌聲。 何委員志偉：一句話，這也要謝謝主委一直支持，這個也要感謝。 馮主任委員世寬：應該的。 何委員志偉：我們要討論另外一件事情，這個議題比較小，但是也非常重要。有很多長輩、長者或因為出公差等等的工傷需要臥床，我們現在要討論的就是護理床。護理床分兩種，一個是手動床，一個是電動床，手動床跟電動床已經超過年限的目前統計逼近2,000床，是1,899床。我們確認臺南榮家已經有2,000床會採購，也就是今（2023）年會全部做調整。Total的545床是今年會採購，200床是臺南拿去了，其他剩餘的345床要怎麼分配？ 主席：請退輔會就養處王處長說明。 王處長繼開：報告委員，345床我們已經完成採購程序。 何委員志偉：對，我在問的是分配。 王處長繼開：4月份會分發到各榮家，因為各榮家的需求及超過年限的數量不一樣，但我們是統籌統購，屆時就按照各榮家的需求分別配送到各榮家。 何委員志偉：怎麼分配是不是可以給我們一個清單？會不會有一家特別多、有一家特別少？這是一個問題。 王處長繼開：是。 何委員志偉：第二件事情，total逼近2,000床，因為隨著時間推移，含超過年限的我就以2,000床計，國家的力量真的有限，但民間的愛心跟能量是無限的。我想就教退輔會，這種床的照護人員真的很辛苦，職業傷害很多，你們有沒有考慮跟民間協力加速汰換、加速整個調整時程？我一直在思考，我過去是獅子會的全國發言人，獅子會有很多愛心，青商會有很多的愛心跟能量是在的，你們有沒有思考跟民間協力加速汰換？老實說，臺灣的勞動跟就業人口也正在老化，如果不用電動用手動，要靠人去搬、去處理，其實我們都看到整體結構面在老化，所以你們有沒有思考跟民間協力加速汰換？ 馮主任委員世寬：我們沒有主動去向某一個慈善單位要求，我舉個例子來說，長榮航空慈善基金會，我參加了兩次，他們捐贈榮家自動電動床，這會影響到慈善機構一起共襄盛舉，這個請委員放心，我們會繼續努力。 何委員志偉：我的認知是有需求可以拿出來討論。 馮主任委員世寬：是的。 何委員志偉：我真的期待趕快加速，因為護理人員長期又經過疫情是很辛苦的，特別是電動床或手動床的汰換、汰新是需要、必要的，對於不能用的等等，把需求列出來，看是否有比較緊急的，這要快速。 馮主任委員世寬：謝謝委員的關切。 主席（何委員志偉代）：請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：（11時45分）今天主委還是滿生氣的，對於昨天早上媒體轉述日本經濟新聞的報導。不過生氣歸生氣，我們回過來仔細思考這件事情，我有幾點建議給主委做參考。 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：是，謝謝。 蔡委員適應：這個新聞是臺灣媒體轉述日本的新聞，所以我特別上日本的新聞網站看了原文，我覺得他們寫的內容和臺灣媒體寫的有點差異，所以我要請退輔會自己找人去看一下。它的第一個差異是臺灣很多高級軍官退伍後有百分之九十到中國去做生意，對於這個，我們可以去瞭解和調查。就退輔會來講，國軍高階將領退伍後真的有去中國做生意嗎？我打個問號。其實我們的退伍軍人制度還算滿完整的，也許有些人跑去做生意或做相關的規劃，但我相信不是全部，更何況他們到中國去做生意跟他們是否被吸收為共諜是兩回事。我倒覺得就這件事而言，退輔會可以對有些高階將領退伍後長期旅居中國的，或在中國做生意的可以稍微瞭解一下，這是這件事情凸顯的第一點。 第二點，它是日本經濟新聞社發出來的一篇專題報導，日本經濟新聞社並不是一個名不見經傳的媒體，在日本算是一個重要的媒體。美國和臺灣的軍事交流很頻繁，日本和臺灣的距離非常接近，尤其是日本軍方、首相、外相曾經在國會或公開場合說過，臺灣有事就是日本有事，所以他們對於臺灣軍事上的關心和注意是滿密切的。如果是這樣，我會覺得這是否是因為過去我們跟他們的交流不夠，造成他們用他們偏頗的想法在想我們的軍事布局或我們的退伍軍人？目前我們有派海外退輔人員駐美，未來除了駐美之外，對亞太地區相關的退伍軍人團體，主委可以思考一下，有機會的話可以跟他們做一些互動和溝通，這也是一個管道和方法。看起來我們跟亞太地區重要的退伍軍人團體比較沒有在溝通，除了國內的退伍榮光團體或美國的退伍軍人團體外，我們和日本的退伍軍人團體有溝通過、互動過嗎？ 馮主任委員世寬：日本不像我們有退輔會，他們海軍是海軍的、陸軍是陸軍的。 蔡委員適應：對，那是民間團體。 馮主任委員世寬：委員的提議是非常寶貴的。 蔡委員適應：參考啦，畢竟會寫這種文章出來，我覺得還是有點有所本，雖然它的有所本是不確實的，但也許我們可以透過其他管道讓他們知道事實並不是這個樣子，這個是給主委做個參考。 馮主任委員世寬：好的。 蔡委員適應：接下來要請教的是我滿關心的幾個問題：第一個是北榮防疫獎金的爭議，前幾天北榮說名單有問題會重新處理。難得院長今天來到立法院，我請教院長，這件事的後續進行得如何？ 主席：請臺北榮總陳院長說明。 陳院長威明：防疫獎金是按照衛福部的規定，總共發了七億元獎勵金，神經外科僅佔不到0.4%，我們院長、副院長和主管幾乎都將所有的錢全部捐出，一毛錢都沒拿而用來照顧基層，包括掃地同仁和看門的警衛，讓他們知道國家在照顧他們。沒想到神經外科有位承辦人員漏了三個住院醫師，主治醫師都沒拿，結果就造成一些風波。 蔡委員適應：所以是三個住院醫師出來澄清的？ 陳院長威明：其實是有位行政人員沒有拿到，所以開始有些事情發生，院方得到線報馬上處理，報政風處理，都已經處理得差不多了。但很不幸的還是爆給媒體，不過3月1號已經全部處理好了。 蔡委員適應：沒關係，有意見就處理好。我覺得這件事是這樣，醫管處處長在場，我剛才提出另外兩個問題也請瞭解一下其他醫院有沒有類似的問題？如果有的話也請儘快處理，畢竟防疫大家都很辛苦，院長也說了高階主管都沒有領，可是基層很辛苦，我們還是要照顧他們。所以第一個是拜託醫管處瞭解一下退輔會所屬的相關醫院有沒有這個問題？有的話請他們特別注意。 主席：請退輔會就醫處張處長說明。 張處長仁義：我們已經調查過，其他醫院都正常發放。 蔡委員適應：我是擔心有時候會遺漏。 張處長仁義：是，謝謝委員關心。 蔡委員適應：聽院長這樣講，院長不是故意不給這些人領，那樣沒有意義。其實是全部都發，只是承辦人員遺漏了，這是常會發生的事情，這方面要注意，這部分很重要。我還是謝謝北榮院長及幾位院長都來到現場，你們在防疫的過程中都扮演很重要、很辛苦的角色，多位院長甚至都沒回家，很辛苦，謝謝你們。 接下來我還是問一個有關醫院的問題，就是公費醫師的事情。我在110年時請教過主委，我那時問了一個問題，各部會公費醫師和護理師有個相關規定，就是在這個規定裡面。當時我提到衛福部、國防部對於公費醫師的管制是10年和14年，但退輔會只有管制6年；未服滿的賠償金額，衛福部、國防部都是4倍，退輔會只有一倍，扣照的部分，衛福部和國防部都有，退輔會沒有。後來你們有修正，能不能再確認一下修正的結果如何？ 張處長仁義：這個案子，我們一直在做研究，我們也和行政院開會討論過，原來我們的公費生也就是代訓生在專科訓練完後下鄉服務兩年，目前我們正朝向下鄉服務6年的方向修正。 蔡委員適應：要6年就對了？ 張處長仁義：是。 蔡委員適應：相關的規定就是確定把6年改為10年，1倍賠償改為4倍嗎？ 張處長仁義：沒有，這要循序漸進。目前衛福部是10年，但他們第一期是6年，到第二期改為10年。我們現在是專科訓練完服務2年，突然改為10年的話差距太大，所以我們在行政院開會是提案先將2年改為6年，6年等到招收學生這關沒有問題再考量、再延長。 蔡委員適應：好，麻煩退輔會就後續執行進度送一份資料給我們。 張處長仁義：好，沒有問題。 蔡委員適應：這部分也代表我們重新配合一下國防部和衛福部。最後一個問題是關於農場優惠專案的部分，我看到一張表，在主委的報告中特別提到優惠，老實講立意不錯，但我收到陳情案說為什麼只有空軍，為什麼海陸軍沒有？ 馮主任委員世寬：在國防部的記者會中，我們的處長、副主任直接公布，今年我們會有300個員額給其他軍種，只要來了就全程招待。 蔡委員適應：有另外的方案就對了？ 馮主任委員世寬：對，有另外一個方案來補足。我們之所以讓空軍的飛員優先，是因為每天都有共機在我們這邊飛，當然要將他們列入優先，這點三軍也有共識。 蔡委員適應：好，另外你講的300個名額的特別優惠方案，到時也請你們公告讓大家知道。 馮主任委員世寬：是的。 蔡委員適應：謝謝主委。 主席（蔡委員適應）：請游委員毓蘭發言。 游委員毓蘭：（11時55分）主委好，好久不見。 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：游委員好，好久不見。 游委員毓蘭：我先向您致敬，因為我剛剛聽到你回復江啟臣委員或媒體提問，我覺得您捍衛國軍的尊嚴不遺餘力，我非常非常敬佩。本席所準備的資料剛剛都已經被蔡召委問過了，我們的關注的角度是一樣的。不過，我要特別向大家報告的是我看到的不只是這些，在這段疫情期間，榮民醫院系統、榮總系統對於國家的貢獻度就像戰時的國軍一樣，你們是在打一場無形的戰爭。非常感謝陳威明院長、陳適安院長、林曜祥院長及吳東霖院長，我代表全國民眾感謝各位。我同時也看到一個問題，剛才大家都在關心獎金的問題，我比較擔心的是醫療的負荷量，我們知道在疫情之中，即使到現在，北榮、中榮、高榮都一樣有探病時間的管控。因為陪病家屬沒有辦法自由進出，所以在人力的補充上就變成幾乎百分之八十以上要由護理人員來做，再加上榮民醫院系統有許多病患是榮民伯伯和榮眷，我不知道除了衛福部提供的防疫獎金外，有沒有針對這一部分醫護人員的特殊負擔、特別的辛苦做一些補償？ 主席：請退輔會就醫處張處長說明。 張處長仁義：衛福部的補助方面，到目前為止對於榮民醫院系統補助是22億8,933萬元，目前已經核發完22億4138萬元。除了衛福部的補助外，榮民醫院系統也考量到各醫院的辛苦，所以我們特別在去年和前年對每個總院發給100萬元，至於區域醫院的部分…… 馮主任委員世寬：有關區域醫院的部分，請陳院長做個說明。 主席：請臺北榮總陳院長說明。 陳院長威明：非常謝謝委員的肯定。我們的醫護同仁真的非常辛苦，這次土耳其發生事故，我們第一時間就送人員出去，自願幫國家做點事，同樣的在防疫期間大家也是秉持這樣的精神。可是他們很累，所以一定要用心來照顧他們，錢是一部分。這次防疫獎金的發放，我們和副院長等管理階層全部放棄，三年來沒有拿過半毛錢，把所有錢給基層，護理師拿的非常多，讓他們感受到醫院跟他們站在一起。他們告訴我一件事，國家有難一定馬上出發，所以這幾年沒有抱怨信，只有一封信抱怨為什麼任務沒有排到他？我們到自由廣場去幫國家做事，同仁的心都在一起，大家非常團結，國家有任何需要馬上出動。 游委員毓蘭：我也要感謝院長，因為去年5月24日我確診，我就是到自由廣場，由北榮團隊很快速的幫我篩檢出做PCR。最後我也要跟退輔會所有長官懇託，因為過去的三年間，邊境管制等等，使很多榮眷受限於兩岸之間的來往比較不順利，或許各位在照顧上的負擔也更重一些，在這部分請各位能夠體諒，也能協助他們返鄉探親，尤其是現在邊境解封之後也請你們在這部分多多費心。特別感謝退輔會的各位長官，尤其是大鵬主委，我在此向您敬禮，謝謝！謝謝你們！ 馮主任委員世寬：謝謝委員的指導。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：（12時1分）主委好。今天大部分委員都關切到的議題就是，日媒指出我們有九成的退役軍官赴大陸賣情報，而且大部分裡面都充斥著外省人。剛才主委也提到這牽涉到有意挑撥，不過召委剛剛也說了，日本的原文可能不完全是這樣，我們看不到原文，我相信所有的國人也不會看日本的原文。我們為什麼會看到這樣一則訊息？是因為國內的媒體轉載。如果日本媒體原文不是這樣。而我們自己的媒體寫出這樣的言論，主委的看法如何，它還是挑撥嗎？ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：馬委員好。它不只是挑撥，我看它是散布恐怖消息，分化軍民的團結，在這個安危到了極限的時候，我們在推展全民國防、全動員的時候，這樣的宣布是直接一刀兩斷，把我們分為軍人和老百姓，讓老百姓不相信軍人、不要相信軍人，這是非常可惡的，所以我早上才講了三字經！剛剛有位委員說，該不該把這個寫的人叫來解釋？沒有什麼好解釋，就抓來槍斃。 馬委員文君：我剛剛特別提出來，主委剛才也提到如果這樣的訊息是不恰當的，是有誤的、偏頗的，甚至是挑撥、分化或者是侮辱軍人，讓人民不信任軍人，這是非常嚴重的事情。從剛才到現在，我相信不論是在野黨或執政黨的委員，對主委的態度和立場都非常認同。老實說，現在政府官員敢像主委一樣講話的還真的不多了！我們還是希望能為所當為，該講的還是要講，即使是很重要的媒體、很重要的人，我們都應該要講！所以對這部分，我們還是支持。不過，我們希望不只是退輔會，包括國防部、外交部都應該表達非常明確的立場，這樣才能捍衛國軍的尊嚴。我們現在的募兵已經非常困難了，如果大家對軍人不信任，甚至常有貶低的看法，我相信我們會募得越來越難。 另外本席要提到的就是全動法。全動法是原本就有的法律，剛剛主委也表示對此是支持的，可是我相信你還沒有看到其中有爭議的部分，包括剛剛提到這個的委員好像也都是避重就輕。其實大家認為最嚴重的不是全動法本身，因為這是本來就有的法律，並分為戰時跟平時規定之，所謂的平時就是動員準備階段；既然是動員準備階段當然就不是戰時啊！比如平常對16歲的學生造冊列管及其他人力資源的資料建置和管理等等，這些都是平時的相關作業，大家比較質疑的是你們為何要修正這個原本就有的規定？到底修正了什麼？如果說是因為我們成立了全動署，所以要修正相關文字，如果只是如此，大家不會有意見，可是你不能夾帶！過去我們有所謂的10萬青年10萬軍的青年團，因為那時候還是打仗的時代，所以在高中職16歲以上的學生，有一些會成為救護或是民工，當軍工產業或者工廠缺人時，就可能會調集民工或學生去支援。可是現在的作戰模式已經不一樣了，已經是科技作戰時代，你們將他們納入所謂的「服勤」，到底是要這些年輕的孩子服什麼勤務？他到底要做什麼工作？並沒有明確的說明。前不久才把役期從四個月變成一年，你們現在卻將氛圍弄得兵凶戰危一樣，所以大家當然會擔心。 其次，大家都沒有提到的這次最受關注，最讓大家質疑且非常反彈的是第十五條，有關訊息傳播動員管制的規定。過去大概是在戰時動員實施階段才加以管制，可是現在的草案已經將其擴大到準備階段，也就是平時，大家覺得你將此夾帶在其中可能有讓數位中介法借屍還魂之嫌，這個才是大家不能接受的。當然大家問你這個部分是不太恰當，因為退輔會只占其中一部分，最重要的還是國防部及其他的單位。可是當所有單位必須要一併討論的時候，這些受到質疑的部分就應該全都拿出來公平的分析討論，而不是避重就輕，這點是我們想要表明的。 接下來本席想要請教退輔會的是，第5會期業務報告中提到的未來工作重點有好多項，可是本會期業務報告的未來工作重點卻相對地減少很多，本席想請教的是，我們實際的相關執行成果到底是什麼？比如退輔會在110年用了很多的時間人力修訂組織法去成立駐美小組，111年也選派了兩員駐美，請問他們目前的工作狀況如何？ 馮主任委員世寬：這次的業務報告特別經過我個人的修改，因為前面幾次包括我就任的3年，業務報告都是報告太多，已經做的或是已有成果的就不在這邊提，或是放在內頁以圖表照片解釋。這次則是創新的作法，我們把作品也貼出來，意思是將我們未來要做的工作繼續跟委員報告，這次的報告是這樣的呈現方式，並不是說我們的業務好像減少了，努力比以前差了，不是這樣的。 馬委員文君：我們不是說你們的業務減少了，而是說你們必須要讓我們全體委員知道，之前這些納入業務重點的部分執行成果到底是什麼？因為你們當初花了這麼多的人力資源包括預算，可是後面都隻字不提，大家不知道你過去做了什麼，現在你們又有新的工作，我們也不知道可以推動到什麼樣的程度，這才是本席今天特別要提出來的。 馮主任委員世寬：是的，我們會特別注意。 馬委員文君：另外就是有關榮院方面，不管要花什麼錢做什麼樣的改善，不論是設備還是人力資源，我們都願意多提供。可是相較之下，榮家就真的非常落後，也非常老舊，請問對此是否應該要做一些調整跟加強？畢竟我們要做的不是賺錢這些面向，而是在於如何照顧我們的榮民。 馮主任委員世寬：報告委員，我特別強調我們的醫療要分級，這些醫院設備的照片看起來都非常新穎，那是因為住在這裡的人是需要醫療醫治的；至於住在榮家的人則是以安養為主，假如各方面都能夠適合安養，再加上我們現在推的智慧醫療，我想在安養這部分應該是很能滿足榮民的需求。昨天北榮的智慧型手術大樓啟用了，整個醫院大樓都已設立新的開刀房，那就是我們的後盾。 馬委員文君：本席想要提供主委一個概念，雖然你說榮院的患者需要醫療醫治，但有時候那只是短暫的，可是住在榮家的這些人，他們待在床上的時間非常的長，住得舒適或對他們的照顧能更為優渥，其實這是我們應該要做的，而不是讓他們適應舊的就好了。對這部分我們還會持續追蹤，有些預算應該要用在這裡，住在榮家的榮民還是應該要好好的照顧。好不好？ 馮主任委員世寬：謝謝委員關心，我們一定會的。 馬委員文君：上次本席提到我們榮家的護理師能不能算是危勞職業的問題，因為當時主委剛好請假不在場，我們希望能就這個部分給一個具體的答案。 馮主任委員世寬：好的，謝謝委員。 主席：馬委員問的那個問題請退輔會儘速以書面回復本會。接下來請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（12時12分）馮主委好！我有幾個問題就教於主委。大家都看到臺灣各地其實從去年10月開始都有所謂的缺藥情況，不僅是平常的一般用藥缺藥，之前甚至連衛福部次長都開了記者會說缺藥中心變成防缺藥中心。本席想請教的是，今天的業務報告中提到很多智慧醫療採購尖端設備等等，但卻沒有提到相關缺藥的問題，請問我們各退輔會醫療機關有沒有缺藥的狀況？ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：委員午安！報告委員，我們榮總現在有4個榮總12個分院，沒有缺藥的問題，連三軍總醫院都沒有。 洪委員孟楷：為什麼一般的診所或是一般的醫療院所會面臨缺藥狀況，但是我們的榮總就沒有？是我們有超前部署還是有什麼樣的預先採購機制？本席覺得你這樣的一個經驗應該可以給衛福部借鏡。 馮主任委員世寬：我不敢說讓他們借鏡，只是我們在醫療方面有幾個措施，第一個是教導了一些就診的人藥不是愈多愈好的觀念；第二個是我們所用藥的品質比較好，可以取代吃很多但效果還不見得好的藥。我們榮總榮院的藥都比其他醫院的好，這是可以做比較的，我這個話講出來要負責任的，所以我們的用藥永遠沒有這種匱乏的情形。 洪委員孟楷：本席查到包括軟便劑、抗生素、止吐、止瀉、退燒、鼻噴、類固醇、破傷風疫苗等相關用藥，甚至止吐、退燒的兒童用藥都有類似缺乏的一個狀況，請問這些我們都有生產嗎？ 馮主任委員世寬：我想這些是外面的診所的狀況，我們醫院裡沒有這種情形。比如今年過年的時候，我以前任副總司令的老長官瀉肚子，瀉肚子不是一個大毛病，可是他到北榮就診後，僅兩小時就回家了，因為他患的是急性腸胃炎，在院中觀察打完點滴就可以回家了，所以我們沒有缺藥的狀況，包括點滴都沒有減少，我覺得這方面我們做得很好，但對其他醫療診所我也不批評。 洪委員孟楷：主委剛才說到的事，本席不知道是不是因為是你的老長官才有的特殊待遇，本席怕的是在今天質詢完畢之後，一般民眾會不會因為已經缺了半年的藥，最後全都跑去榮總掛號？你要不要講講實際的狀況？還是主委這邊可以掛保證，之後所有民眾去榮總就診都不會面臨缺藥的情況？ 馮主任委員世寬：這個問題請北榮院長幫我解圍，向委員說明。 主席：請臺北榮總陳院長說明。 陳院長威明：報告委員，主委剛才講的我們不缺藥是事實，因為衛福部公布的15種藥中，我們醫院裡有6種是正常供應，有5種根本沒有進，其他幾種則有替代藥品。因為北榮買進很多種各式各樣的藥，所以有藥可替代，不會堅持開哪種藥。 洪委員孟楷：在過去這半年，我們看到衛福部其實是緩不濟急，衛福部甚至在228連假之後才開始說要成立防缺藥中心，跟大家通報到底缺什麼藥，好像衛福部都在狀況外。這樣看起來，我們榮總相對來說是超前部署，這當中的「眉角」到底為何？你們是不是要教教衛福部，到底該怎麼做才能防止所有民眾不會面臨缺藥狀況？因為缺藥確實是事實啊！很多民眾到一般診所看診後確實是沒有辦法拿到藥的。 陳院長威明：因為醫院裡面多半都有簽訂合約，常備用藥部分的備藥期間都是一個月，所以基本上就可以應付得過去。雖然我們的體系比較大，用藥速度也比較快，但因為是依合約處理，所以基本上目前沒有問題。 洪委員孟楷：其他醫院進藥品沒有簽合約嗎？不然怎麼會有缺藥狀況？ 陳院長威明：醫院體系大小不一樣，有些醫院為了成本只買進一種藥品，北榮卻是進很多種類似的藥品，譬如拉肚子，如果這種藥沒有了，還有很多其他止瀉藥品可替代。 洪委員孟楷：北榮是否有自己生產的藥品？ 陳院長威明：北榮自己沒有生產藥品。 洪委員孟楷：剛剛主委不是講自己有生產嗎？ 馮主任委員世寬：我沒有講過有生產，如果有講那是口誤，他們可以用藥，但不可以生產藥品。 洪委員孟楷：所以本席才覺得奇怪怎麼剛才主委說我們有生產相關的藥品，所以可以有替代。再回到今天的主題，本席之所以特別重視這個議題，是因為此與民眾息息相關，我真的不希望因為今天的質詢，之後大家就都趕到榮總去掛號，然後又因為找不到藥就怪東怪西的。再者，本席的選區北海地區包括淡水、三芝、石門等，因為跟士林、北投同屬臺北北區醫療區，所以病床數都被士林、北投這邊吃掉。很多民眾都反映說，其實住在三芝、石門北海岸地區的人要趕到都市裡去就診，往往要經非常遙遠的過程。之前我們有講過，協助防疫或是提供偏鄉醫療服務是公立醫院責無旁貸的使命，請問北榮能否研議一下增加北海岸巡迴醫療問診或是相關的定期接駁車服務？ 馮主任委員世寬：這個議題非常的大，但我想我們榮民的體系會去研究，假如可行的話，我們再向委員報告。 洪委員孟楷：好，何時可以讓本席這邊知道？ 馮主任委員世寬：我想至少給我們一、二個月的時間。 洪委員孟楷：那就給一個月的時間跟本席這邊回報，看看有沒有什麼辦法可以增加，現在是因為士林、北投的部分有臺北榮總，因此整個病床數都被占據了，由於衛福部有總量管制，導致三芝、淡水、石門沒有辦法增加醫療院所，沒有辦法增加病床數。當然，我們也會跟衛福部這邊溝通，但在溝通放寬之前，是否能針對北海岸地區、偏鄉的醫療需求的改善進行研議？ 馮主任委員世寬：請委員給我們一點時間，讓我們研究出可行方案，假如逼迫我要在一個月內提出，結果弄一個虛假的方案出來也不妥。 洪委員孟楷：請問主委要多久時間？兩個月？ 馮主任委員世寬：我想兩個月吧！ 洪委員孟楷：那就兩個月，本席期待您提出一個可行方案。 馮主任委員世寬：謝謝委員。 主席：接下來請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：（12時20分）主委午安！看到我們兩個人都可以脫掉口罩在這邊進行詢答，就要很感謝所有醫護人員，特別是我們榮總的各位醫護人員，辛苦了！ 今天有一個很振奮人心的消息，那就是美國國務院已經正式通知國會，批准了高達6.19億美元涉及F-16的軍售案，包括200枚中程空對空飛彈、100枚AGM-88B反輻射飛彈等，以主委曾當過飛官又擔任過空軍的將領和國防部長的經歷來看，您覺得這對提升我們空軍的戰力有什麼樣的成效？ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：委員午安！美國不但把飛機這個載臺賣給我們，同樣也把防空飛彈賣給我們，因此我覺得這對於我們戰力的增長是有很明顯的提升，也增大了我們保衛臺灣領土以及周邊海域的信心。 趙委員天麟：是否也可說是進一步證明了很多人認為的美國人不會幫助臺灣，或會對臺灣採取比較保守支持的疑美論？這點也是不攻自破了，是吧？ 馮主任委員世寬：從我開始飛行以來，所有的飛行載具都是美國製造的，我從來沒有聽過美國威脅論！他們把這個戰機賣給我們，也是因為我們周邊海域現在遇到了許多危險的狀況，希望增強我們防禦的能力。這不牽涉到他們要不要來幫我們打仗，我們應該要做的是凝聚信心，更有能力，在這個載具賣給我們以後，我們要更有信心能夠保護我們的安全。 趙委員天麟：本席對此完全認同，這是強化我們的自我防衛能力，也會進一步維繫臺海周邊的和平。 現在本席想就輔導會近3年簽署的合作備忘錄請教主委。在疫情期間，當然很多企業會面臨就業的難題，我們看到輔導會近3年簽署備忘錄的家數其實不在少數，也開了滿多職缺出來，但是被僱用的人數好像還是只有10%左右，請問你們有無對原因做過分析檢討或有怎麼樣的精進作為？ 馮主任委員世寬：針對委員所詢，我想從三方面做說明。第一個是受訓儘量配合外面的需求；第二個是受訓完就業之後，有鑑於有些人心理不安定，因此我們訂了一個整年的工作獎金；第三個也是最重要的就是欲就業者愈來愈傾向於自由業，他寧可當Uber計程車司機或Uber送餐員，也不願意在一個固定的單位朝8晚5的上班，他不願意再過這種日子，所以我們退輔會想出了一個「欣欣向農」的方案，在臺東農場開啟農業的訓練，畢竟耕種沒有長官來訓話，太陽出來就可以有收穫，多種就可以得到心中的歡喜，同時我們還訂了許多補助措施，我相信這方面的員額一定會增加。 趙委員天麟：那就請繼續加油。 有關就學輔導的部分，我們看到推甄入學和就學補助獎勵的學校數、人數及畢業後就業率等方面都相當高，這點要給予肯定，其中比較低的是產學合作的部分，目前學校數跟人數還是比較低。日前池處長與中部的勤益科大簽署了產學合作事宜，其實我們的科大或是技職體系在臺灣都滿成熟的，請問你們接下來還會有什麼樣的發展？ 馮主任委員世寬：最讓我印象深刻的是池處長帶我到臺北城市大學去參觀，我覺得他們大學設計的這些科系，正好結合了現代化的科學、現代化工業的需求，但是我們三軍官校卻有固定的軍事課程，但是三軍官校卻有固定的軍事課程，無法像他們一樣可以有資訊課或電腦輔助作業課等等，這部分可能實行起來還有一段距離，但是退輔會和城市大學等的合作會繼續加強。 趙委員天麟：好，高雄也有滿多很棒的技職學校。 馮主任委員世寬：是，屏東也有。 趙委員天麟：屏東也有，沒錯，那就請繼續加油。最後一個問題，剛才有幾位委員也問到了，就是近期有一些藥物缺乏的問題，尤其老人用藥的部分，目前各級榮總體系的醫院有沒有做好什麼準備？ 馮主任委員世寬：報告委員，我們把藥先分成兩個部分：一個是醫院用藥；一個是榮家在各醫院輔導之下，有超音波和心電圖等等的用藥，它們都是滿足的。因為我們有一個金字塔的計畫，不但要滿足我們的醫和護，另外就是藥，我覺得這個部分應該是沒有問題的。 趙委員天麟：好，以上就是我的質詢。在您的帶領下，我覺得退輔會做得相當好，有一些精進的提醒就請再參考了，謝謝。 馮主任委員世寬：謝謝指導和鼓勵。 主席：請王委員鴻薇發言。 王委員鴻薇：（12時26分）馮主委好。這是第一次質詢您，我剛才也看到很多不分黨派的委員對您的質詢，對主委都有一定的肯定。此外，大家對於退輔會照顧我們現在的榮民，也都有一定的支持和肯定，我想在這一點是很不容易的。 本席要請教一個問題，就是今天早上媒體問您有關於日本經濟新聞那篇報導，剛才我也請助理把那篇報導找出來。如果兩邊對照起來，我覺得國內媒體的轉述其實並沒有失真的地方，包含我們有9成的退役軍官都到中國賣情報，或是我們有17萬人的軍隊都是以外省人居多、歷屆國防部長也幾乎被外省人壟斷等等。 這些確實都在日本經濟新聞的報導裡面，當然也看到國防部有駁斥這個訊息，您今天早上也動氣。可是我要講的是，日本經濟新聞在日本是一個具有規模的媒體，如果我們只是在內部，包括今天您在立法院接受媒體採訪時動氣，或者國防部的駁斥，我認為都不足以以正視聽。主委，我們是不是可以要求駐日代表處對日本經濟新聞正式發函，要求它更正？因為我覺得這個報導是嚴重地侮辱了我們的退役軍官，也對於現在國軍內部的情形有極度的扭曲。但我們只是在臺灣生氣，我認為是不足夠的。所以，主委，是不是您本身或是國防部都應該直接對媒體要求予以更正？這個在臺灣也常是可以做的事情啊！ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：委員午安。國防部已經發表非常嚴正的要求更正聲明，除了您要我們請駐日代表處發布之外，剛剛我已經講了，外交部也應該表態。 王委員鴻薇：對。 馮主任委員世寬：不過我還有另外一個管道，就是我們和日本各種退協也有聯絡，我也會運用這個管道來向他們提出抗議，並且糾正這種不正確的講法，請委員放心。 王委員鴻薇：好。我的意思是，其實我們必須要循一個正式的管道，讓日本經濟新聞正式地更正，不然就要道歉啊！不是報導寫完就算了。 馮主任委員世寬：是的。 王委員鴻薇：另外剩下一點點時間，我要問的是，我們現在要延長義務役為一年期，前陣子也有討論幫義務役加薪，因為延長一年，希望大家不要太不滿，所以加薪。可是同樣地，大家在做比較之後，發現義務役加薪後，志願役沒有比義務役多了多少錢，可是工作量也很大，責任又更重。如果我們希望現在能夠募到更多的兵，在志願役的薪資部分是不是應該予以調整？您個人認為呢？ 馮主任委員世寬：這件事情發布以後，我們才發現中間確實有差距，我想國防部在邱部長領導下，會很快地向行政院及大院提出提升他們待遇的要求，我想這是公平合理的。 王委員鴻薇：所以您的瞭解是，我們也會對志願役的部分予以加薪，是嗎？ 馮主任委員世寬：這才是公平公正。 王委員鴻薇：好，謝謝主委。 主席：接下來登記發言的謝委員衣鳯、鄭天財Sra Kacaw委員、張委員其祿、孔委員文吉、高委員嘉瑜、曾委員銘宗及李委員貴敏均不在場。 請湯委員蕙禎發言。 湯委員蕙禎：（12時32分）馮主委午安。我們敬佩主委全心照顧退除役官兵的生活，您捍衛國軍尊嚴的決心我們也看到了。即使是退伍軍人一樣有軍魂，也一樣有軍格，所以我們希望在受輔導期間，還是一樣要守住我們的軍魂和軍格。日本經濟新聞這樣報出來以後，我們覺得那個是一個危機，因為我們的國軍是守護國家的一個力量，如果對國家的認知有不清楚的時候，是陷國家於危機四伏的狀態之中。 本席在這個月初剛好到新加坡去參訪，導遊在遊覽車上就告訴我們，他說新加坡是一個多元種族的國家和移民的社會，李光耀前總理有先見之明，好像是在臺灣58年的時候就成立了一個國家。他們有一個新加坡國家信約，要求新加坡的人民要對國家宣示效忠。一般在公眾活動，尤其在學校或者是武裝部隊，以及國慶慶典的場合，他們都會一起宣誓：我們是新加坡公民，誓願不分種族、言語、宗教，我們團結一致。就是要確立他們心中的思想，就是我的國家是新加坡，而不是原來的中國、馬來西亞或印度。他們知道自己原來是來自那邊，但是現在他們的國家是新加坡，因為李光耀有這樣的信念。新加坡人從小建立這樣的信念，新加坡是他們的國家。新加坡面積大概只有臺北市的2.6倍而已，但是他們短小精幹，因為團結一致，創造新加坡成為亞洲四小龍之一，到現在都是經濟的強國。因為這樣的宣誓深植在人民的心中，所以他們的國家是很團結的。 至於我們，從38年撤退到臺灣之後，中華民國還是我們的國家。當時我們說要反攻大陸，要收復國土，但是慢慢地我們已經知道事與願違，因為中華人民共和國已經占據整個中國了，已經沒有辦法再光復大陸了，我們只好守住臺澎金馬這個國家，沒有錯吧？但是第一次在政黨輪替之後，有許多人對自己所謂的國家有點開始搖擺了，不知不覺會配合中共。因為中共謀我日亟，一直想要統一我們，所以我們已經對自己國家、祖國辨識不清楚了，變成和敵對的國家已經有點搞混了。所以很簡單的認知就是，我們領哪一國的薪水和退休俸，那就是我們的國家，對不對？這是很簡單的認知。 安倍晉三說臺灣有事就是日本有事，日本已經看出臺灣的危機了，所以我們自己也要警覺。確實有些案例，我們已經看出問題，是因為當時我們並沒有那個信念去表示：要弄清楚中華民國才是我們的國家，中華人民共和國不是啊！中國雖然叫中國，但現在是共產主義的國家，這個體制不是我們要的。所以我想麻煩主委，還是要特別讓我們的退除役官兵了解，否則一到大陸去遊玩，馬上就會失了自己原來的信念。請問主委的看法如何？ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：委員午安！您的話感動了我。我們國軍有一個信條：為保護全國人民而戰，為保護中華民國而戰。您講的深入我心，謝謝您。 湯委員蕙禎：我相信有信守這個信約的人，絕對沒有問題，只是被中共挑撥一下，真的會忘我、忘記了自己的本分。所以還是要麻煩主委，在所有退伍軍人的部分，還是要請他注意，不要忘記了，我們現在是領中華民國的退休俸。 馮主任委員世寬：委員，我想證實您剛剛講的話。我到新加坡去訪問了2、3次，我親眼見到他們受訓或是畢業的軍官在一個特定的場所對他們的國旗做您剛剛提到的宣誓，我覺得真的是非常重要，謝謝您。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（12時38分）馮主委好。針對退輔會之前管理的土地成為歐欣的掩埋場址，去年12月15日退輔會有發文給臺南市政府，要他們提供廢止產業園區的資料。但是到現在已經過兩個多月了，請問臺南市政府有正式函復公文給退輔會了嗎？ 主席：請退輔會事業處楊處長說明。 楊處長長政：報告委員，還沒有。 陳委員椒華：還沒？那退輔會是不是可以正式提出產業園區的解編？因為蔡英文總統在2019年有承諾這個開發案要永久終止。主委，可以嗎？你們是不是可以趕快正式提出解編？ 楊處長長政：跟委員報告，我們在去年4月份的時候已經向經濟部申請了，現在就只缺臺南市政府的資料。只要補齊了臺南市政府的資料，就可以正式提出申請。 陳委員椒華：好。主委，退輔會是不是可以請臺南市政府趕快補？ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：委員午安。是的，我們再催促他們。 陳委員椒華：好，謝謝。第2個案子也是和廢棄物有關，就是臺東農場有針對8家長期占用的砂石場去要求拆除，目前回復本席的是只有3家完成拆除點交，另外有5家還沒有。請問主委是不是可以儘速完成這些拆除點交的工作？請問大概還要多久？ 馮主任委員世寬：首先我要謝謝委員曾經到當地去視導，而且去走訪。您到那邊去，沒有一個廠商或是我們認為是違規的人對您表現不禮貌或是抗爭，這一點我個人非常安慰，也表示我們退輔會在這個輔導的工作上盡了全力，讓委員到那邊去備受尊重。這3家廠商完成了以後，還有5家我們會儘快請司法單位強制執行。 不過，在情理法上，是否請您允許我多講兩句話？這些廠商在那邊二、三十年，怎麼能夠違規那麼久呢？為什麼都沒有受到制裁呢？自您上任及我擔任主委之後，您就對我提出這個問題，我就非常重視。我們該不該多給他們一點時間，讓他們不要心有懷恨？我們曾經勸勉他們絕對不可以到立法院來抗爭，絕對不可以到縣政府去鬧。 陳委員椒華：主委，我請教一下，他們長期違規使用，到底賺了多少錢？ 馮主任委員世寬：這個我們不知道，但是必定有他們貢獻的價值。 陳委員椒華：對啊！你可以去查，他們獲利應該不少了，因為他們免租約、占用，然後又有廢棄物掩埋。退輔會對他們也很好，都沒有提出刑事告發。現在就是請主委還是要拿出軍人打仗的勇氣，不能縱容這些違法行為，對不對？ 楊處長長政：報告委員，事實上我們有對他們提起刑事訴訟，目前為止還有12筆土地在訴訟中。至於其他的土地，有21筆已經完成了，剩下的在今年上半年我們就可以完成清理。上禮拜我和姜副主委去到現場…… 陳委員椒華：3個月內可以完成嗎？ 楊處長長政：要上半年。 陳委員椒華：我是問3個月內可以完成嗎？ 楊處長長政：訴訟中的有12筆，我沒辦法，因為法院還沒判決，其他土地要上半年才能完成清理。 陳委員椒華：所以是在6月以前，對嗎？ 楊處長長政：對，6個月。其中有2筆土地…… 陳委員椒華：今年6月以前可以完成？ 楊處長長政：是。 馮主任委員世寬：不是全部完成哦！你要講清楚。 陳委員椒華：預計什麼時候能夠全部完成？ 楊處長長政：要等法院的判決完成以後才可以答復您，還有12筆土地在訴訟中。 馮主任委員世寬：總之，這個事情經過委員要求以後，我們非常重視，也會努力去執行。 陳委員椒華：好，時間上還是請主委要儘速。最後，有關屏東長治土地列管有害事業廢棄物的污染場址，從1996年被檢舉，在退輔會的彰化農場，到現在已經25年了，都還沒有清除、清理。我們看到彰化農場只是在旁邊圍一個圍籬，這樣當然是沒有辦法去解決的。還是要請主委拿出魄力，儘速強制執行，以清除土地的污染。 馮主任委員世寬：是的，我們會盡力。 陳委員椒華：請給我們一個時間好嗎？大概要多久？半年？ 馮主任委員世寬：這個時間我沒辦法確定，因為我們沒有強制執行的權力，還是需要司法部門的配合。但是在委員要求之下，我們要把這一塊地方清除…… 陳委員椒華：請彰化農場解釋一下，這邊是可以強制執行的啊！因為依據廢清法第七十一條，管理人還是要限期清除處理，而且這已經是有害事業廢棄物啊！ 主席：陳委員，你的時間已經到了，已經超時很久了。 陳委員椒華：好。請回答一下好嗎？ 楊處長長政：這個案子檢察官其實已經提起公訴了，就是公共危險罪的公訴，司法部門也在辦理程序之中。因為我們不是執行單位，不能去強制執行這個東西。 陳委員椒華：依廢清法，你們是管理人啊！ 楊處長長政：但依法是時間到他們沒有清理時，我們再重新提起申請要求。 陳委員椒華：主委，因為它是有害事業廢棄物，而退輔會是土地管理人，還是有責任去完成土地污染的清除。 馮主任委員世寬：我們對這件事情從來沒有疏失，也沒有忽視，請委員放心，我們繼續努力。 主席：好。主委，因為這件事情剛才陳委員有提出來了，就請你們先整理相關資料，提供給陳委員和外交及國防委員會。陳委員在看完內容之後，如果覺得還不恰當的話，下次我們開會還有其他的議題，主委有來的時候，也請陳委員再來到現場進行後續的質詢，以上。 陳委員椒華：我想請主委了解，還是要有一個期限。 主席：對，我會請他來做資料說明，謝謝。 已登記的委員，除了不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。 本日會議有陳以信委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於2週內回復。本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，也請相關單位以書面於2週內提供。 委員陳以信書面質詢： 本院陳以信委員針對「國軍退除役官兵輔導委員會業務報告」有關高雄榮總台南分院升格區域醫院提出質詢。 說明： 一、111年11月1日本席於院會質詢退輔會，當日退輔會承諾針對台南分院升格的問題，包括急性病床不足與未具備中度急救責任醫院資格，退輔會所提出之解決方法，在2個月內會提出報告。 二、至今4個月尚無下文。請退輔會於1個月內提出高雄榮總台南分院升格區域醫院的具體進度報告。 [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] 主席：本日會議到此結束，散會。 散會（12時46分）