立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年3月6日（星期一）9時1分至13時8分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　謝委員衣鳯 主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國112年3月1日（星期三）上午9時至下午1時 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：曾銘宗　　謝衣鳯　　賴香伶　　鄭運鵬　　王鴻薇　　林思銘　　湯蕙禎　　江永昌　　吳怡玎　　吳琪銘　　劉建國　　林淑芬　　柯建銘 　　　委員出席13人 列席委員：洪孟楷　　吳玉琴　　游毓蘭　　鍾佳濱　　陳亭妃　　孔文吉　　陳椒華　　鄭正鈐　　張其祿　　楊瓊瓔　　李德維　　鄭天財Sra Kacaw　　　莊競程　　邱顯智　　高嘉瑜　　李貴敏 　　　委員列席16人 列席官員：司法院秘書長　林輝煌 法務部政務次長　蔡碧仲 銓敘部法規司簡任視察　廖康如 經濟部智慧財產局法務室主任　何燦成 行政院人事行政總處組編人力處專門委員　古元玲 主　　席：劉召集委員建國 專門委員：梁雯璍 主任秘書：張智為 紀　　錄：簡任秘書　陳杏枝 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鮑夏明 　　　專　　員　林宗賢 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。 決定：報告及詢答完畢。 討　論　事　項 一、審查司法院、行政院函請審議「智慧財產及商業法院組織法部分條文修正草案」案。 二、併案審查 (一)司法院、行政院函請審議「法官法部分條文修正草案」案。 (二)時代力量黨團擬具「法官法第八十六條、第八十七條及第九十四條條文修正草案」案。 (三)委員陳亭妃等18人擬具「法官法第五十七條條文修正草案」案。 (四)委員林為洲等16人擬具「法官法第七條、第三十四條及第一百零二條條文修正草案」案。 (五)委員黃世杰等16人擬具「法官法部分條文修正草案」案。 (六)委員游毓蘭等17人擬具「法官法第八十六條及第九十四條條文修正草案」案。 （本次會議有委員曾銘宗、謝衣鳯、賴香伶、鄭運鵬、王鴻薇、林思銘、湯蕙禎、江永昌、吳怡玎、劉建國、游毓蘭、邱顯智、林淑芬、吳琪銘、吳玉琴提出質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。 二、「智慧財產及商業法院組織法部分條文修正草案」： (一)第三條，除將第一款末句中「由商業法院管轄」刪除；第二款予以刪除；第三款遞移為第二款，並將首句中「第七十六條至第七十八條」修正為「第七十二條至第七十四條」；第四款遞移為第三款，並將首句中「因著作權法」修正為「因專利法、商標法、著作權法」；第五款遞移為第四款外，餘照案通過。 (二)第五條，不予修正，維持現行條文。 (三)第六條，除將第一項第二款句末修正為「簡易或協商程序之第一審刑事案件。」外，餘照案通過。 (四)第九條、第十條、第十二條、第十三條、第十六條及第十八條，均照案通過。 (五)第十五條，除將第一項末句修正為「應審酌其操守、能力、身心狀態、敬業精神、經驗與專業法學之素養。」外，餘照案通過。 (六)第十七條，除將第二項第一款、第二款中「行政院經濟部」均修正為「經濟部」及第四項首句修正為「第一項第一款、第二項第一款、第二款及第四款所稱成績優良」外，餘照案通過。 (七)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由劉召集委員建國出席說明。 (八)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。 三、「法官法部分條文修正草案」等6案： (一)第七條、第三十四條、第八十六條、第九十條、第九十一條及第一百零二條，均照司法院、行政院提案通過。 (二)第五十七條，照委員黃世杰等16人提案通過。 (三)第八十七條及第一百零三條，均不予修正，維持現行條文。 (四)第九十四條，除將第一項第一款修正為「一、法務部部長監督各級檢察署及其檢察分署。」、第五款修正為「五、高等檢察署檢察分署檢察長監督該檢察署與轄區內地方檢察署及其檢察分署。」及第七款修正為「七、地方檢察署檢察分署檢察長監督該檢察署。」外，餘照司法院、行政院提案通過。 (五)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由劉召集委員建國出席說明。 (六)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。 四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：繼續報告。 二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。 三、邀請行政院人事行政總處人事長、內政部部長、教育部部長、經濟部部長、勞動部部長、交通部部長及金融監督管理委員會主任委員列席就「政府機關學校配合國定假日調整上班上課日機制」進行專題報告，並備質詢。 主席：本次會議議程排定報告事項兩案，分別為邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並且邀請相關機關列席，就「政府機關學校配合國定假日調整上班上課日機制」進行專題報告，並備質詢。 現在請機關代表報告，先請人事行政總處蘇人事長就業務概況、立法計畫以及專題報告一併報告，發言時間為5分鐘。 蘇人事長俊榮：謝謝主席給人事總處這個機會。人事行政總處為行政院人事主管機關，統籌規劃行政院與所屬中央及地方各機關人力資源管理政策，以下謹就本總處重要業務推動情形、今年工作重點及立法計畫，以及政府機關配合國定假日調整上班日的機制向大院提出報告。總處近期重要的業務推動情形，主要為下面幾個面向，第一個在組設與人力方面，為因應氣候變遷等國家重大發展議題，行政院已於111年5月5日將內政部等尚未完成組織調整的5部1會組織法修正草案函送大院審議，並經大院交付委員會審查。近年除因數位新興科技、司法改革、社會安全及邊境管理等重大業務需求核給人力，亦積極精簡超額員額，經分配後，112年中央機關預算員額總數為22萬1,661人，較101年行政院組織調整啟動時的員額，我們精簡率達到4.9%。此外，為了穩健推動行政法人制度的政策，完成國家資通安全研究院等三個行政法人設置條例的立法。 第二個部分在服勤管理方面，行政院已經於111年12月21日訂定發布服勤辦法，並配合服務法相關規範同步於今年1月1日施行，以確保勤休新制可以順利實施，保障公務員的健康權。 第三個部分在培訓部分，總處致力於提升中高階公務人員領導決策跟跨域治理人力，111年我們辦理「前瞻策略領航營」、「高階資訊人才領導班」以及中高階主管管理核心能力等各項訓練，此外持續豐富公務人員培訓內容，包括推動多元化學習途徑、擴充英語數位學習資源、辦理數位科技知能培訓等，並持續依據策進人事人員職務歷練，優化人事服務效能。 第四個部分在待遇部分，合理評估各類人員待遇項目，例如我們提高志願役勤務加給表，提高海巡署東、南沙守備部隊的支給數額、核定臺鐵留才職務津貼及駕駛安全獎金，以及提高運動競賽裁判費等。另外為了持續營造公部門友善生養環境，鼓勵各機關積極設置職場的托育設施，總處在111年也辦理了評比作業，對於推動情形優良的機關予以獎勵，並擴散成功辦理的經驗。 第五個部分在人事資訊服務方面，我們配合勞基法、性平法等相關規範以及釋字758號，持續優化差勤系統功能，提供行動化的人事資訊服務及提升操作體驗、建置簡便的人事業務通知及管理機制、推動公教人員個人資料服務及線上申辦、全面提升人事資料及服務品質。此外我們也積極推動員工協助方案，落實政府照顧原住民及身心障礙者的政策，截至今年的2月底，各機關實際進用原住民有7,119位進用比例達到484%。有關身心障礙的部分，我們實際進用3萬978人，進用比例也達到144%。 接著謹就本總處今年工作重點及立法計畫說明如下，完善整個組織架構調整，提升員額評鑑效益，包含推動行政院組織業務調整、落實執行員額評鑑機制、擴大行政法人溝通宣導及經驗分享，積極協助相關行政法人設置條例的立法、加強宣導服勤新制的規定，落實維護同仁的健康權、規劃112年中高階人員培訓、深化公務人員英語溝通及數位應用能力，並透過主題式的教學規劃高階人員國內外課程，以淨零排放為主題，培養淨零轉型的因應能力，以及積極強化公務人員資安風險管理意識，規劃辦理「資安共識營」提升政府資安防護應變力。再來，有關增進公務人力整體待遇管理思維，全面考量業務特性、工作性質、政府財政負擔、機關運作需要等各項因素來強化軍公教員工待遇支給的合理性。擴大人事業務資訊化，積極推動人事資料治理，包含推動生活津貼線上申辦、整合銓敘部資訊系統，推展人事業務資訊流程再造、擴大公務人員個人資料服務、提升性別友善度，強化員工協助方案的推動力。 接續謹就政府機關配合國定假日調整上班機制提出報告。彈性調整放假的背景是在民國95年時，因為中秋節、國慶日均在週間，有民眾建議調整放假以便長假規劃中秋節返鄉及旅遊，當時為了順應民意，決定以上班日調整放假，並在星期六補班，以不減少全年因上班的日數，嗣後因應大院建議，將此調整機制法制化，行政院於102年3月5日訂定「政府機關調整上班日期處理要點」，目前依處理要點，在不變更全年放假總天數，每年放假總天數大概115天到116天的前提下，放假的紀念日及節日如遇到週二或週四，則週一或週五之上班日一律調整放假，又如除夕前1天為上班日者，也調整為放假日，並且以前一週的週六補班為原則。經過預排，未來5年內，也就是113年至117年，調整放假的次數均在三次以內。 有關今年補班次數達到六次的調整情形，各界贊成及反對意見都有，贊成意見多為便於返鄉探親、安排旅遊活動、促進經濟發展等；反對意見多為補辦日工作效率低落、打亂生活步調，徒增民眾困擾等。總處刻正積極研議可行的方案，因攸關工商企業運作、交通運輸調度及金融結匯、股市交易等問題，將邀請相關部會研議，以最大公約數進行檢討，研議公布明年政府行政機關辦公日曆表，以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。 主席：請經濟部林次長全能報告，時間為3分鐘。 林次長全能：主席、各位委員。承蒙貴委員會今天邀請經濟部就「政府機關學校配合國定假日調整上班上課日機制」提出報告，說明如下，敬請委員不吝賜教。 一、經濟部所轄機關適用情形 查現行國定假日調整上班上課日規定，本部及本部所屬機關（構）員工現行係依內政部訂頒之「紀念日及節日實施辦法」第5條之1及行政院人事行政總處「政府機關調整上班日期處理要點」規定辦理。有關大院黨團及委員擬將「紀念日及節日實施辦法」法制化，提升規範位階，明訂補班方式，作為全國放假之依據，本部尊重主管機關及大院之職權與決定。 至經濟部駐外機構人員，其服勤及放假事項目前係依外交部112年1月1日修正生效之「駐外機構服勤及請假注意事項」辦理，主要係配合駐在國政府公告之國定假日放假，依我國紀念日及節日放假者，僅限元旦、春節及國慶日，倘該三假日適逢當地國定假日或例假日，不另予補假；尚無配合我國國定假日調整上班日機制。 二、國營事業員工適用情形 經濟部所屬台電、中油、台糖及台水四家國營事業有關配合國定假日調整上班機制，均係依據勞動部106年3月13日勞動條3字第1060049558號函釋，比照「政府行政機關辦公日曆表」安排工時及例休假，及依照「勞動基準法」第30條第3項規定（即8週彈性工時）之行業，採「一日換一日」之方式安排出勤。至各事業非輪班從業人員現況配合國定假日調整上班機制，惟如遇業務需要，各事業亦於事前視業務實際需要，與工會及同仁協商，妥適調配所需出勤人力，維持公司正常營運及為民服務品質。 經濟部所屬事業所轄單位遍佈全省各地，配合國定假日調整上班，可減少遠途同仁國定假日舟車往返之勞累，並增加休閒與親人相處時間，對公司及同仁而言，整體運作，尚屬順暢。 有關經濟部現有單位、駐外人員及國營事業員工於配合「政府機關學校配合國定假日調整上班上課日機制」尚無窒礙難行之處，日後亦會持續配合行政院法案推動。 以上報告，敬請各位委員支持與指教。謝謝！ 主席：請金管會證期局張局長報告。 張局長振山：今天大院第10屆第7會期貴委員會第3次全體委員會議，承貴委員會邀請金管會就「政府機關學校配合國定假日調整上班上課日機制」進行專題報告，至為感謝。以下針對週末補行上班日證券暨期貨市場交易之機制，向各位委員報告，敬請指教。 一、依國際證券期貨市場慣例，世界主要交易所於週末均未進行交易，經查108年前僅本國證券期貨市場有於週末補行上班日為交易日之機制，復因週末交易時無國際盤勢可供策略參考，且外國機構等投資人因國際資金調度不確定性等因素，參與交易意願較低，導致週末交易市場成交值均偏低，不利投資人策略操作外，業者亦較無經營效率。 二、為符合國際市場交易慣例、便利投資人交易操作，本會前經徵詢證券期貨相關業者意見並獲致共識，爰自108年起於週末補行上班日證券期貨市場不交易亦不交割。本會並已請證券期貨周邊單位加強宣導。 三、現行週末補行上班日證券期貨市場不交易不交割之市場機制已行之多年，未來「政府機關學校配合國定假日調整上班上課日機制」在不影響現行證券暨期貨市場交易慣例及運作情況下，本會尊重行政院人事行政總處之權責。 以上報告，敬請各位委員指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：上次會議議事錄之前已宣讀完畢，現在確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。 機關代表均已報告完畢，開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為5分鐘，不再延長；上午10時30分截止發言登記。 首先請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（9時18分）去年、前年的實質薪資都是負成長，因為通貨膨脹高、GDP成長低，因此請教人事長，今年或明年政府的公務員有沒有調薪的計畫或會不會調薪？ 主席：請人事行政總處蘇人事長說明。 蘇人事長俊榮：謝謝委員，這個問題非常棒，因為最近也聽到一些民眾的聲音，期待由政府帶動調薪，人事行政總處也會依照過往的情況，邀請地方政府、相關單位以及銓敘部一起討論，今年的作業期程會提早，因為在凝聚共識的過程中大家都會有不同的意見，我們會盡量把大家凝聚出來的方案propose出兩、三個讓行政院儘快決定而不要拖太久，相信速度會很快，至於決定會如何就要看院裡的政策要怎麼定了。以上報告。 曾委員銘宗：我之所以提出這樣的質詢，係因政府過去的調薪都會帶動民間企業跟著調薪，現在企業低薪的情況非常嚴重，像坐在後面的金管會證期局局長也知道，上市上櫃公司的獲利非常好，股價非常高但也都還有非常低薪的情況，譬如寶雅、瓦城一年就賺了一個資本額，但平均薪資卻非常低，所以我希望政府可以調薪以帶動民間調薪。人事長真的是很會答復，但是講了半天只說會提出3個方案，請問調薪的機率到底高不高？ 蘇人事長俊榮：站在人事行政總處的立場當然希望能尋求最大的共識，而且可以盡量幫公務人員。就誠如委員剛才講的，公務機關的薪水能調升，對民間也會有帶頭的作用，因此我們會盡量朝這個方向去努力。 曾委員銘宗：尤其是去年、前年的稅收都超收，像去年就超收逾5,300億元，前年也超收逾4,300億元，蔡政府執政到現在6年了，稅收超收一兆兩千多億元，其實財政要支應加薪是沒問題的。另外再請教你，政府在訂定假日的時候會考慮哪些因素？ 蘇人事長俊榮：目前調整上班日適用的規定是在102年3月5日，到今天剛好滿10年，因為時空背景不一樣了，在當時的時空背景之下，臺灣人重視的假日，若平常日還要去上班，會影響大家對返鄉的期望，我們會從經濟、親子活動、旅遊活動等幾個不同的構面來考量。當然，最近還有一些外界的聲音，像是補班造成的影響，這些聲音政府都聽到了，我們也會適當地調整。因為這個調整就像鐘擺一樣，擺得太左邊，另外一邊就會有失落感，當鐘擺又擺到另外一邊的時候，另一邊也一樣，期望值也會離它愈來愈遠，所以我們會儘量找出鐘擺的平衡點，儘量讓大家都可以接受。坦白說，沒有一個方案有辦法讓大家百分之百都贊成，但是會尋找出一個最大公約數。 曾委員銘宗：有關國定假日放假的天數有沒有訂定上限和下限？ 蘇人事長俊榮：因為訂定國定假日和紀念日是內政部的職責，是不是可以請內政部回應？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：現在的國定假日當然是依照我們內政部所定之紀念日及節日實施辦法來的，但其中也只是定出哪一些是國定假日、哪些有放假、哪些是只紀念而不放假，裡面確實是沒有訂出該放多少天的標準，如果這個部分能夠提升到法的層次，譬如變成條例的話，當然就可以進行更正式地討論，我覺得這樣對制度的安定會比較好。 曾委員銘宗：次長贊不贊成國定假日定出上限和下限，因為你比較清楚，像現在的先進國家隨著經濟發展到某個程度後，放假的天數是愈來愈多，工作的時數卻愈來愈少，這是一個趨勢。如果要法制化的話，是不是可以定出一個上限，也定出一個下限，對於這樣的看法不知內政部支不支持？ 花次長敬群：目前國定假日加上週休二日，一年的總放假日大概是115天到116天，其中並未加計每個人該有的特休，我覺得要不要定出上下限，其實還是要討論，因為您剛剛提到一個重點，就國際趨勢而言，休假日開始有增加的趨勢，所以訂上下限的邏輯和趨勢之間的關係，我覺得還需要再對話一下。我反而會覺得其實要讓各行各業多一點自由，可能會比較好，我覺得國定假日的議題倒不一定是在於一定要放多少天的假，而是哪一些假日是我們重視，應該要讓大家放假的，這部分有很多角度的討論，我認為還是多溝通會比較好，原則上，放多一點假對老百姓而言當然是支持的。 曾委員銘宗：這是趨勢，但是到底要放多少假，社會要有共識，假如放太長，對於生產事業或服務業來講，成本就會提高，一般民眾則希望放假天數越來越多，這涉及到整體經濟發展及社會需要，所以必須斟酌不同的因素之後，社會有共識才來執行，謝謝。 接下來我要請教人事長，我剛剛提到先進國家放假天數越來越多，你曉不曉得現在有哪些國家正在試辦週休3天？ 蘇人事長俊榮：我印象中西班牙、英國都有在試辦，週休3日的意思就是工作4天，這4個工作日1天要上班8小時，還是10小時，我覺得還沒有定義清楚，假如可以定義清楚，有很多的可能性，大家可以一起討論。 曾委員銘宗：每個國家不一樣，我蒐集到的資料是美國、英國、冰島、紐西蘭、澳洲、西班牙，西班牙是全面試辦，試辦週休3天的國家越來越多，它們都已經在試辦了，西班牙則是全面試辦。基本上它有好幾種方式，雖然是週休3天，但是工作時數不一定減少，變成會分配到其他4天，但是現在初步看法是生產力提高了，雖然還是在試辦，請問人事長，看到國際這麼多先進國家在試辦，你想不想也來試辦一下？ 蘇人事長俊榮：其實我們一年前就想過這個問題，但是最近我們發現大家對補假6天有不同的聲音，大家覺得補假很累，本來1天是工作8小時，結果現在卻要工作10小時，多出來2小時會不會更累？等於一個禮拜要累4天，大家對於一年只要累6天而已就受不了，如果改為一個禮拜要累4天，我們不是會被罵得無處可走了！ 曾委員銘宗：人事長，你沒有聽懂我的意思，你把我的問題過分簡單化，我再講一次，美國、英國、冰島、紐西蘭、澳洲、西班牙都在實驗，西班牙是全面實驗，可能也快要實施，實施的結果是生產力提高。請問為什麼生產力提高？就是大部分的勞工是贊同這樣的改制，所以生產率才會提高，假如大家覺得不高興，生產力當然就會降低，所以我提的問題，你不要把我的問題扭曲到那邊去了，我的腦筋有點清楚。為什麼生產力提高？就是大家贊同啊！所以你沒有想到這個問題，是誰想到，只有你想到，還是行政院想到這個問題？ 蘇人事長俊榮：我有時候會比較跳脫常態的思考，其他國家在試辦，我們也要去瞭解它到底是怎麼試辦的，其實目前國內有少數企業用這樣的方式在運作，但我覺得公部門、私部門的mission都不大一樣，人事總處有責任持續蒐集這些資訊，對公務機關來說，就是一個禮拜工作40小時，40小時要工作4天或5天，相關的議題大家都可以討論，因為士農工商的差別很大，大家要如何找到一個平衡點，我覺得我們沒有預設立場，一定要怎樣或一定不能怎樣。 曾委員銘宗：我上次在這裡質詢過，你的報告還沒有給我，關於公務人員能不能在家上班的問題，國外有很多的科技業在做，有些服務業不行，但很多科技業甚至金融業都在家上班，這種情況非常普遍，可能一個月甚至半年才進公司一次。我上次質詢過你，我們有一些部會是研究型機構，可能可以在家上班，尤其是類似政府的一些智庫，你的研究報告還沒有給我，什麼時候可以提出來？ 蘇人事長俊榮：我在這個月之前一定送給你，而且我要跟委員補充一下，目前已經有一些政府機關，其實我們都有授權各個政府機關，有些是屬於研究型的，有些是家裡有幼兒或老人家需要照顧，他們都可以向各個機關申請，決定權在機關首長，一個政府的運作應該要有彈性，所以我們讓各個機關有這個彈性，每一個機關首長按照其業務特性及工作性質，譬如有人要做櫃檯服務，有人不用，這樣可以保持一點彈性，我們一開始就是朝這個方向在設計。 曾委員銘宗：這樣占太多時間了，雖然你授權各部會首長，但是如果沒有通案來處理的話，一般人就不敢申請，你當公務員這麼久了，我也當公務員這麼久了，一般人怎麼敢申請，假設沒有相當普遍的話，不把它列為政府政策，一般人是不敢申請的，謝謝。 主席（王委員鴻薇代）：請謝委員衣鳯發言。 謝委員衣鳯：（9時32分）請問人事長，今天在場的各部會是不是你在決定上班日共同協商的跨部會協調小組裡面的成員？ 主席：請人事行政總處蘇人事長說明。 蘇人事長俊榮：基本上，每一年的排班放假，今天來的相關部會，我們一定會邀請，因為涉及教育端、經濟端、勞動相關等不同構面，還有金融端，剛才有提到國際股市要不要開盤，所以我們也會邀請金管會一起來討論。 謝委員衣鳯：既然大家都來了，這一次決定連續假期這麼多是你個人的決定，還是整個政府認為應該要有長連假，這樣有利於你們讓年輕人高興的上班安排？ 蘇人事長俊榮：謝謝委員，臺灣是法治國家，這不是人總決定的，而是有一個制度，10年前102年3月5日已經訂定這個遊戲規則，其實我們現在是按照大院通過的要點在執行，我們每一年只是按照這樣的遊戲規則來討論。 謝委員衣鳯：按照這個遊戲規則來做的時候，我們發現1月的上班天數只有16天，這是人事行政總局的表格，3月份的休息日只有7天，週休2日一般會有8天，可是3月份只休息7天，休假日長短不均分配的情形，在目前現行的條例裡面，你們有沒有做規範？ 蘇人事長俊榮：我們現在一年的總放假天數大概115至116天，我們是用總數的概念來看，事實上根據傳統的生活作息，大家忙了一整年，在1月份農曆過年的時候給大家一個比較長的假期，這是大家傳統的期待。可是這樣的期待在執行過程中，我們搭配102年3月5日上班日調整要點之後，我們發現今年調到6次，平常是不會遇到的。像未來的5年內，如果遊戲規則不改變，大概明年會補3次，一次來…… 謝委員衣鳯：不是！你不要再講，那些你剛才都講過了。我現在的問題是如果未來有這樣的情況，就是休息日分配不均的情況，有些時候每個月休息的比較多，像3月份只有休息7天的情況下，會不會影響工作效率？剛才已經有委員提到外國已經在實施週休3日的情況，是不是休假日的均衡對於上班的效率有增加？這也是的人事行政總處應該要檢討的，但我想要請問休假日不均的問題，你們怎麼解決？這要修法，還是怎麼樣？ 蘇人事長俊榮：謝謝委員的問題。我們原來是思考總量的概念，在總量不變動的情況底下，用移動的概念。可是剛才委員提到一個非常好的問題，會發生有些假集中在某一月份，像委員提出的3月份，週休2日正常應該有8天，結果3月份我們剛好要補上班1天，所以假日會往下調，讓人會有一種失落感，我們在未來假如有調整補班作業要點時，會把委員很棒的建議納入考量。 謝委員衣鳯：現行的條例就可以修正，還是需要修法？ 蘇人事長俊榮：不用修法，這是作業要點，這整個作業…… 謝委員衣鳯：你們為什麼之前沒有做？ 蘇人事長俊榮：這個已經運作10年，大家都沒有聲音啊！事實上我私底下有去問過一些民意代表，每一個人的期望值落差都滿大的，有的人想要連續放假，有些人覺得正常放假就好，不須要如此調來調去。 謝委員衣鳯：人事長，我還有一個問題就是今年的1月份上班日只有16日，所以有非常多的財經專家都認為上班日會影響到生產效率，可能等一下也要請工業局回答一下，因為剛才次長只有回答國營事業及經濟部所屬，其實經濟部所管的經濟發展中有一塊是工商業的部分。今年1月是因為全球經濟景氣衰退，所以我們的接單量不足，可是如果今年遇到1月是大月、是生產的大日時，我們上班日只有16日，如何排班？對於可以輪班的大企業而言，他們可以兩班交替，但對於中小企業沒有這樣的人力可以替代時，如何進行輪班制？等一下請勞動部一併回答，這個如何處理？ 蘇人事長俊榮：跟委員報告，像釋字第785號解釋通過之後，就是希望公務人員有適當、足夠的休假去確保他們的健康權，有時候在確保健康權的前提底下，假如這些假有連續，讓民眾比較好去規劃長程的旅遊，不管在國內還是國際，我覺得對整個經濟活絡上是有幫助的。剛才委員也提到經濟的部分，假如1月是旺季，說真的對於生意也好、接單也好，因為這些民間企業是適用勞基法，在過年期間，如果接單做不完，該加班就會加班，對於勞工的薪資一定會提高，還會有其他的獎金，這部分有時候會受市場機制操作。 謝委員衣鳯：我們現在也想要請問工業局副局長。 主席：請經濟部工業局陳副局長說明。 陳副局長佩利：我們確實有聽到產業界反映，希望按照原本的行事曆來走會比較好的聲音，我們也理解目前人事行政總處所公布的政府機關辦公行事曆表，它只有規範到政府機關，沒有涉及民間企業，民間企業其實是可以自行決定不要挪移假期，或者是優於勞動法令補假不補班，但如果製造業主動比照政府機關辦公日曆表來補班、補假，它可以透過勞資協商會議來通過8週變形工時，讓它的挪移休息日合法化，所以我們目前初步是尊重各界的共識，如果企業要比照政府行政機關的放假日，目前還是以雙方勞資協商的機制為宜，以上報告。 謝委員衣鳯：我現在想要請教一下證期局，我們也有聽到交易日減少會影響金融交易量及整個成交量的情況，你認為目前這樣的情況會不會受影響？因為現在是很多補班日，就像你講的，如果禮拜六補班是沒有交易的情況。 主席：請金管會證期局張局長說明。 張局長振山：目前來講，我們證券期貨市場沒有聽到業者有這種聲音，但我剛才前面已經講了，如果補班的話，我們現在是維持過往的作法，禮拜六是不交割也不交易的，所以大家如果都瞭解市場有這種的習性，他們買賣就會自己去找適當的時間進行。 謝委員衣鳯：好，你是證期局嘛！如果是其他的金融業務呢？因為我有聽到有所謂的業者不曉得，也可能沒有注意到，忘記補班日銀行是有交易的，它就會錯失了交易時間，那會不會產生金融秩序不效率的情況呢？ 張局長振山：這部分市場上有它的機制，如剛才所講的，如果大家已經預期到這個禮拜停止上班，比方說我剛剛講的，證券期貨市場是不會做交易的，他應該心理有底，不會說今天突然要去賣、賣不掉，不會有這種問題啦！ 謝委員衣鳯：你講的是期貨市場跟證券市場，而我說的是金融業者，它有可能是應收帳款或應付帳款交易的情況，不是你所謂證券上面的交易情況。 張局長振山：在銀行的部分，因為本身在週六還是有營業，它配合我們的補班制，所以它也是正常在進行中。 謝委員衣鳯：好，我最後想要請勞動部次長說明一下。 主席：請勞動部陳次長說明。 陳次長明仁：跟委員報告，分成兩個段落來看。第一個段落，每年的1月底或2月初大概都是我們的農曆新年，那本來就是一個常態性、比較多天數的連假，我們勞動法令其實包括加班時數或彈性工時，都有一定的機制可以做因應、調整。今天主要談的是連假補班的部分，基本上適用的是公務機關，對一般的事業單位其實沒有要求強制去適用，而是說如果勞資雙方覺得要依照公務人員相關的規定處理，我們再開了一個彈性，可以透過8週工時來進行處理，所以其實百工各業沒有一定要跟著行政部門來連休補班，大概沒有這樣的強制規定，但如果事業單位依照其實業特性有需要的話，我們基本上是給它一個彈性，可以跟著政府的機關來作息。 謝委員衣鳯：那你瞭解的情況，目前產業依照這份辦法來施行的情況是如何？ 陳次長明仁：這要看不同的事業單位啦！ 謝委員衣鳯：所以你們沒有做調查，是不是？ 陳次長明仁：因為有些是輪班的，有些像醫療院所是服務型的事業，有些是全年無休的，基本上他們都不太可能依照政府機關的方式來作息，很多服務業在禮拜六、禮拜天也都是營業大日，所以他們的休息日跟例日也都排在週間，大部分的單位並不當然依照政府機關來作息，只有一些比較屬於行政職的，或是跟政府部門比較有往來的單位會配合政府機關來作息。 謝委員衣鳯：好，謝謝。 主席（謝委員衣鳯）：請王委員鴻薇發言。 王委員鴻薇：（9時44分）上半年，之前的228連假，接下來是春假的連假，而且又碰到疫後，大家有報復性的旅遊及觀光，其實影響的不只是大家的心理問題，包含外交部，這幾天繼續塞爆，申請護照大概要超過6個小時，這代表政府單位，不要說超前部署，而是能不能提前部署的問題。其實碰到休假，尤其是連續休假，補班課行之多年，人事長剛剛講，過去都行之多年，都是這樣做啊！但為什麼今年出現這麼大的爭議呢？剛才前面的曾銘宗委員與謝衣鳯委員也提到，很多人講不患寡而患不均，我覺得補班日的問題不但是今年特別的多，患多而且還患不均，為什麼大家心裡的感覺這麼不舒服？ 今年一共是6天的補班日，而且幾乎全部都集中在上半年，上半年就有5天，剛才人事長說，2月份有2天，我請問一下，當時看到這樣的補班日安排不會覺得奇怪嗎？過去有這樣子嗎？有這麼多嗎？有這麼不平均嗎？補班日能不能把它稍微調整一下？2月份連續，兩個禮拜就一次，而3月25日也馬上就要到了，然後接下來就等到6月份，再接下來等到9月份。我的感覺是，是不是因為今年是選舉年，所以下半年不能太多補班，就在今年上半年將補班消化一下。 請教人事長，如果你們都是之前有先作業，為什麼今年的補班日這麼多，而且這麼集中？這時有沒有覺得當時真的應該做更好、更周詳的安排，今天就不會面臨這麼多的質疑。 主席：請人事行政總處蘇人事長說明。 蘇人事長俊榮：謝謝委員指教，我還是再強調一次，補班日有5天集中在上半年跟選舉絕對無關，這個遊戲規則早在102年3月5日就訂定了，我們有去試算未來10年內會遇到這種補6次的情況，在119年會再碰到一次，未來5年內補班最多是3天，可是因為這陣子，一、兩個月來外界對政府的期待，我們會儘快討論，修正102年3月5日所訂定的標準。我再重申一句話，補班是按照…… 王委員鴻薇：你要怎麼修正？ 蘇人事長俊榮：我們先…… 王委員鴻薇：你不能跟我講過去10年都這樣子，大家都沒有什麼意見，不能這樣講，好像是大家在叫什麼，以前都是這樣，為什麼今年要叫得特別大聲？就是這個作業辦法出現問題嘛！我剛才就講，為什麼2月份要連排2天呢？是覺得1月份年假放得太爽，2月份都趕快回來上班、上課，2月份為什麼要連排2天呢？為什麼上半年要連排5天呢？就是有問題啊！ 蘇人事長俊榮：跟委員報告，事實上這是遊戲規則，我們是按照遊戲規則在作業的，委員的意見…… 王委員鴻薇：我們現在在開這個，我們沒有按照遊戲規則，是這樣嗎？你這樣講，我聽不下去啦！ 蘇人事長俊榮：不是，因為委員…… 王委員鴻薇：你只差沒跟我們講，你們叫什麼叫，我們就按照這樣的遊戲規則啊！ 蘇人事長俊榮：我沒有這樣的想法，因為政府本來就要傾聽民意…… 王委員鴻薇：你要怎麼調整？告訴我們。 蘇人事長俊榮：我們現在有規劃5個方案，我會請今天來的這些機關做討論，針對我們這幾個方案，會擬出一個大家都可以接受的最大公約數，會簽給上面。我們從來沒有講過民眾在那裡哇哇叫，政府不應該有這麼不健康的想法…… 王委員鴻薇：當然！ 蘇人事長俊榮：民眾的想法是督促政府更進步的動力。 王委員鴻薇：對，講得很好，有這種想法的人就下臺了。請問你的5個重點要怎麼做？ 蘇人事長俊榮：我們現在有幾個方案，一個是除夕前一天為了紓解返鄉車流，這是一種方案。另外是除夕前一天，因為中國人非常重視掃墓，可能會用一加一的方式。其他還有一些配套，譬如…… 王委員鴻薇：除夕前一天？您的意思是除夕前一天…… 蘇人事長俊榮：小年夜的概念。 王委員鴻薇：是以後小年夜就固定放假的意思嗎？ 蘇人事長俊榮：現在是方案階段，跟委員報告，我們現在是…… 王委員鴻薇：沒關係，大家可以討論嘛！ 蘇人事長俊榮：對。 王委員鴻薇：所以有這個方案，未來把它變成制度化，以前小年夜不一定放，但是未來小年夜就固定下來，是這個意思嗎？ 蘇人事長俊榮：小年夜在108年有改，有加進來。 王委員鴻薇：你的5個方案還有什麼？重點可以跟我們說一下、分享一下啊！ 蘇人事長俊榮：另外一個就是小年夜、端午節及中秋節，就是傳統印象中的三節概念，春節、端午及中秋。另外可能會加一，就是類似清明的部分，除了傳統三節再加清明節，因為清明節剛好是跟兒童節串在一起，這個節日做調整放假，我覺得有其特殊意義，一個是可以慎終追遠，另外一個是可以增加親子活動，有更多的時間讓父母親帶小孩去外面走走，我覺得清明節跟兒童節串在一起，這樣的solution就等於是三加一的設計概念。 王委員鴻薇：是未來把它固定下來，是這個意思嗎？ 蘇人事長俊榮：我們有調整，等於是可以設定遇到小年夜才調，另外一種是小年夜跟清明節與兒童節一加一嘛！另外還有再加二，等於是加中秋或端午。另外一種，譬如像是維持現況，因為維持現況就是不改作業要點，102年3月5日10年前訂定的繼續走，繼續走的話，在119年會碰到調6次的情況，我剛才提的這些…… 王委員鴻薇：到119年又出現要有6個補班日，是這個意思嗎？ 蘇人事長俊榮：所以我們會積極地找其他部會來討論，看是否找一個大家的最大公約數出來。 王委員鴻薇：其實我在補選的時候，那時候正有很多人說很討厭地補班日太多，連我女兒都跟我說，媽媽，你進立法院就要主張刪除一切的補班日，我說不可能啊！他說，只要誰刪除補班日我就選他，因為對於上班族來講，覺得要補班很痛苦。我們當然理解，但是我覺得很多事情，第一個，理性討論很重要；第二個，我們要考慮到上班族或學生的心理層面。我覺得今年會引起這麼大的爭議，第一個，補班日特別多；第二個，補班日過於集中，造成大家對於補班日的反感，我覺得這是大家必須要理解的。 另外我想請教一下，林全能次長在現場嗎？ 主席：王委員，他已經請假離開了。 王委員鴻薇：離開了？ 主席：對，還是請工業局的陳副局長？ 王委員鴻薇：這樣子我就沒有什麼好問的，因為我今天本來要問他有關水情的問題。 我繼續問人事長，你們的報告裡面有特別提到行政法人，增加了3個行政法人。我想請問一下數位發展部和資安院到現在員額補足了沒有？ 蘇人事長俊榮：跟委員報告，資安院因為上個月才掛牌，所以人力的補足還在進行中，我這裡提供資料給委員一下，數位發展部的編制員額是376位，截至2月15日止到職的是224位，數位產業署的…… 我更新一下，我剛才講數位發展部的預算員額是283位，目前到職的是224位；數位產業署的預算員額是150位，目前到職的是133位；資通安全署的預算員額是165位，目前到職的是79位，以上是統計到今年2月15日的資訊。 王委員鴻薇：現在都3月了，很快這個年度的四分之一就過了，它一直補不足，會不會有什麼樣的問題？你們會要求它什麼時候一定要把它補足？ 蘇人事長俊榮：報告委員，他們現在正在簽擬績效獎勵金還有留任獎金，不瞞委員說，這陣子不管是金融業還是大型企業，從公部門挖了很多資訊安全相關的人過去，甚至連主計總處的一些資訊人力也被民間找去。 王委員鴻薇：被挖走了。 蘇人事長俊榮：對。 王委員鴻薇：它規劃的獎金有多少錢呢？它現在所提出的。 蘇人事長俊榮：他們內部還在簽，還沒有送上來。 王委員鴻薇：還沒有送上來，就是一定要加薪的意思，對不對？ 蘇人事長俊榮：等於就是用績效獎勵的概念，不要淪為一種死薪水，就是按照你的performance，如果你的performance好，或者你有特殊的貢獻，才給這個獎金，有一些激勵效果。 王委員鴻薇：這個在其他相關的公務機關有沒有？ 蘇人事長俊榮：有，也有。 王委員鴻薇：例如在什麼機關？ 蘇人事長俊榮：警察機關、檢警調，還有海巡查緝毒品。 王委員鴻薇：加給？ 蘇人事長俊榮：他們查獲毒品也有。 王委員鴻薇：就是用獎金的方式。 蘇人事長俊榮：對，用獎金的方式，不是固定式給與，是非固定式的給與方式。 王委員鴻薇：就是用專案的方式。 蘇人事長俊榮：對，它可以以報專案的方式。 王委員鴻薇：好，謝謝。 主席：請林委員思銘發言。 林委員思銘：（9時57分）人事長，大家都很關心補班的議題，其實補班心累、效率差，真的很累！首先，我要回顧一下，為什麼我們要週休二日？2015年立法院三讀通過每週的工時是40小時，就是落實每週的工作日5天，但是現在因為連續假日，我們星期六要補班，就打破週休二日了，要工作6天耶！你有沒有想過這個問題？ 主席：請人事行政總處蘇人事長說明。 蘇人事長俊榮：我們思考的點基本上是總量管制，它是一個移動的概念，不是淨增加，因為假如放假天數增加，對企業主來講是負擔加重。 林委員思銘：你說的移動概念我瞭解，但是現在勞基法的規定一週的工作時數就是40小時，但是你週六補班，就打破了這個規則、法令啊！ 蘇人事長俊榮：跟委員報告，勞動部次長也在場，其實一般的民間企業在政府機關訂出來後，他們可以參考，他們可以…… 林委員思銘：不一定會遵守。 蘇人事長俊榮：它只要…… 林委員思銘：它會調整啦！我懂你的意思啦，但是對於補班這個規定，我覺得還是要檢討一下，你看我們現在春節和228假期剛結束，但是就頻繁的補班，我現在講幾個大家的心聲，有公務員說補班就像行屍走肉，心情超差；私人企業表示補班日心情很差，而且整個工作氛圍鬆散，效率不佳；公會的理事長表示這樣頻繁的補班機制已經打亂產業界的腳步，並非是個好作法，與其利用頻繁補班，讓大家有長假可以休，不如就照原來的行事曆上班就好了；財經專家也認為即使是補班日，心態上還是在休假，所以補班日當天的上班效率非常差，請假率也很高，連帶影響整個企業的營運狀況；還有學生家長認為不是不可以補班，只是應減少次數，否則休長假也很累，補課、補班也很累！所以人事長你看，其實大家普遍的心聲都對頻繁……不是說不行，但次數太多，大家心會累，上班的效率也差，所以大家希望一週還是上5天班，偶爾一次用上6天班來換取連假4天或3天，現在大家普遍的看法是這樣，所以我現在要請教你，因為剛剛也有提到，王鴻薇委員也有提到，未來好像還有好幾次、有好幾年會面臨這樣的問題，所以現在有這些心聲出現了，請問人事長未來要如何調整？ 蘇人事長俊榮：謝謝委員對這個議題的關心，事實上，這兩個月我為了調整放假很忙碌，有些是從媒體出來的聲音，可是我私底下去請教一些民意代表還有一些業者，事實上他們是支持的，所以現在有在外面放風聲的百分比是多少，我們不曉得，可是以一個政府的施政來講，我要兼容並蓄，我要顧慮到各個面向的人，因為滿意的人一般而言都不會發聲，有意見的人才會發聲，有發聲出來非常好，讓政府的施政可以去檢討，因為政府的機制本來就是一個有機體嘛！ 林委員思銘：這樣啦…… 蘇人事長俊榮：我們會去調整，如果以不改目前的作業要點為前提的話，未來5年內最多會補班3次，可是有的人覺得3次太多，認為是不是可以再降，我們現在有提幾個方案，我順便跟委員報告一下，假如我們都不調整補班，未來農曆過年休6天，大家有意見嗎？如果沒有意見，我想這是一個大家可以一起討論的議題，我們沒有預設立場，民眾的聲音就是政府施政一個很重要的依據，未來如果都沒有調整，你要知道過年只有6天，你要6天…… 林委員思銘：人事長，我的時間不太夠，你說農曆春節，要彈性放假、連續放假這大家不會有意見啦！我可以很肯定地跟你說，但是其他的假日，你就要考量，我剛才一直跟你強調，那個次數要減少，太頻繁大家會累，心會累，效率會差，這個是明顯的事實，我不知道你聽誰講說有人贊成喔！你說你去問企業界，他們贊成，企業界難道希望它的員工來上班效率那麼差嗎？來上班，心不在，還在放假，這樣有用嗎？我想公務人員也一樣，當然你主管的是公務人員。所以我現在還是要跟你請教一下，你剛才一直講依照現在的要點，你是依照要點來處理嘛，所以我問你可不可以調整？要點只是行政命令、行政規則，它不是法啊！ 蘇人事長俊榮：跟委員報告，因為它只是作業要點。 林委員思銘：對啊！ 蘇人事長俊榮：所以事實上我們現在正在蒐集資訊，我們會朝著修改的方式辦理，委員的意見我們一定會納進來作為修改很重要的參考，這樣可以嗎？ 林委員思銘：是啊！好不好？ 蘇人事長俊榮：會。 林委員思銘：我覺得問題是次數啦！ 蘇人事長俊榮：我知道。 林委員思銘：次數太多大家受不了。 蘇人事長俊榮：我們不會讓委員失望。 林委員思銘：OK，謝謝。 因為經濟部次長剛才先離開了，那麼我就請教經濟部工業局副局長。近年來全世界的企業，甚至政府，都出現越來越頻繁的網路攻擊，駭客植入惡意軟體，在預定時間攻擊資料庫，讓系統停擺，這種勒贖軟體攻擊在2021年達到最高峰。現在除了這種讓系統停擺的作法以外，駭客還會直接盜取客戶資料，然後威脅要公布，贖金更是水漲船高，在2021年平均每件勒贖的贖金為57萬美元，高達新臺幣1,500萬。去年哥斯大黎加政府被勒索1,000萬美元，今年1月英國皇家郵政系統，駭客更要求公司營業額的0.5%，即8,000萬美元。針對這種新型態的網路勒贖以及這種用侵入來盜取客戶資料的情形，請問副局長知道臺灣也已經被入侵了嗎？除了我剛剛提到的那幾個國家，臺灣也有被入侵，你知道嗎？ 主席：請經濟部工業局陳副局長說明。 陳副局長佩利：報告委員，確實目前駭客在各方面都有，在國內的企業或者是各個單位…… 林委員思銘：所以臺灣也被入侵了，你知道嗎？你回答有沒有就好，有吧？ 陳副局長佩利：有。 林委員思銘：我告訴你，去年10月28日民報揭露我國2,300萬的戶籍資料已經遭上網販售超過二個月，這是跟內政部有關。另外，在農曆年前，國外論壇張貼華航會員資料外洩的名單涵蓋政商界名流，包括我們的副總統，還有交通部長、台積電創辦人等的資料都被外洩；知名百貨臺灣微風集團資料庫內的90萬會員個資、訂單，還有它的供應商、發展計畫等也被跨國駭客集團利用高速網路在短短數個小時之內就成功下載，並po上論壇兜售。 我們主導整個國家資安領域的數位發展部，在發生這些網路勒贖及駭客入侵盜取資料事件的時候，你知道他是怎麼回應嗎？他只回應說要回去尋找駭客IP的位置，在發現IP的位址不在臺灣後就表明追查有困難；而行政院的行政院個資聯防通報機制也僅僅是通報機制，完全無法發揮作用；針對內政部個資外洩的流程，數位發展部怎麼說？他說格式不符、偵查不公開，遲遲未啟動個資外洩的通報！ 人事長，你今天的業務報告也提到要加強資安的管理，像這些事件，我請問你及花次長，內政部跟人事長跟數發部，針對未來國內的企業也好，我們的公部門也好，這些個資外洩的問題，你如何跟數發部來合作、研討及加強管理，不要再讓這樣的事情發生？ 蘇人事長俊榮：跟委員報告，剛好我們在這個月有跟數位發展部合作開了一個高階的資安共識營，因為很多東西就是要top-down下來，就是大家形成一個共識。在人事總處的部分，我們在人力增補也給他們適當的需求，像2年前他們提出來的關鍵基礎設施資料庫的部分，我們也給予他們需要的人才。 林委員思銘：人事長，之前針對數發部的部分我就曾請問你，他們以聘用的方式聘了很多人，就是因為這些資安人才難找嘛，你那時候說考試進來的沒辦法，就是要用聘用的，請問現在聘用的情況怎麼樣了？補齊了嗎？ 蘇人事長俊榮：向委員報告，事實上資安署目前的聘用是12位，數位產業署的聘用是16位，數位發展部本身的聘用是17位，加起來總共45人…… 林委員思銘：所以不夠嘛！夠嗎？ 蘇人事長俊榮：不夠啦，因為…… 林委員思銘：我現在的意思是說，就是你們出這麼大的問題，數發部人力還是不足啊！你沒有補足啊！所以在業務方面，我們的感覺是數發部成立以來，對於整個資安的工作就沒有做好啊！人事長，你要怎麼督促它？ 蘇人事長俊榮：在資安的部分，我們尊重數位發展部的權責，而且它最近又成立一個行政法人國家資通安全研究院，我想在它成立之後，整個資安的量能會逐步來提升。 林委員思銘：政府部門真的對資安的管理要加強啊！這樣下去不是辦法啦！ 蘇人事長俊榮：好，謝謝。 林委員思銘：以上，謝謝。 主席：請湯委員蕙禎發言。 湯委員蕙禎：（10時10分）謝謝主席。本席先請教人事長，現在在討論的就是彈性放假的問題，過去還沒有彈性放假的時候，大家很常抱怨，可能放一天假之後上班一天就又週休，所以沒有辦法安排其他的活動，因此後來有了彈性放假的實施，第一次的彈性放假大家都非常開心，因為那個新鮮感來了。 今年的情況是有6個補班日，大家覺得一個月上班沒幾天，尤其是當老闆的人怨聲載道，為什麼？上班要給薪，對於來加班的人還要給高薪，這個壓力很大，所以很多企業界在哇哇叫！過去本席在市府上班的時候，每次遇到補班日，還是會有很多人請假，請休假的人不少，因為有的人可能在週六有安排上課或是一些固定的活動，沒有辦法來補班，只好請假，所以補班是會影響到他們固定安排的活動。請教人事長，你們有沒有統計過全國公務員在補班日休假、請假的人數有多少？這個部分有沒有統計過？ 主席：請人事行政總處蘇人事長說明。 蘇人事長俊榮：報告委員，我們沒有統計過各個機關在補班日的請假、休假人數，不過委員提出的這個問題非常好，我們會蒐集作為未來政策規劃的參考。事實上，我們目前的制度，補班日公務同仁本來就可以請休假，他不見得要來上班，因為每一個公務同仁都有不同的休假天數，他可以運用自己的休假天數。不過剛才有委員提到一個概念，就是補班的時候，大家那種情緒的感覺是好像本來應該放假的日子卻還要去上班，這是心情的問題。不過我要跟委員報告一件事情，我們現在是用總量的概念，1年就是115天或116天的總休假天數，在這樣的前提下，我們訂定了一個作業要點去調整，那個要點是在10年前訂定的，當然那時候有其時空背景。 最近這幾個月來剛好碰到二個問題，剛才委員指教的就是今年的補班有6次，而且集中在上半年，大家那一種感受會更深刻，我覺得這是一個事實，我們也應該要面對這樣的情況去檢討，所以我們會儘快找相關部會的同仁一起來討論看看，未來調整放假的天數要怎麼設計，讓大家心理上的那一種衝擊降到最低，我們會儘快來做這件事。 湯委員蕙禎：剛剛講到調整，要怎麼調整？我們也瞭解，像旅遊業、觀光業都很希望我們每天都放假出去玩，他們才有生意嘛，但是對於跟觀光沒有相關的一些貿易業、製造業，他們當然都不希望放連假，尤其是貿易方面，我們跟國外的時間搭配上就很不一致，我們家也有人在做貿易，他們就對此很抱怨。臺灣又是電子通訊資訊網路的零組件製造大國，全世界恐怕都沒有像臺灣這麼厲害，放9天長假，他們對此感到困擾不已，所以長假這部分一定要好好考慮，本席建議未來法定的補班日不要超過3日，以全年度去安排，不要集中在某一個月放太多連假，好像整個月都不用上班，我們家還有個律師事務所，整個月上班不到10天，感覺上好像天天都在放假，還是要給一個月的薪水。所以未來我想還是考慮一下，法定補班日不要超過3天，然後也要做適度的調配，這樣就不會感覺一直在放假，實際上放假放久了也會煩耶。人是這樣的，上班一段時間需要休息，剛剛也有人講到週休3日，工作4天，後面3天就是他們期待的、可以旅行的日子，那樣的安排maybe會給人一種更新鮮的感覺。時代一直在變化，我常常看到補班日真正在上班的沒有幾個，那天大家都在混日子，所以要考慮一下。只要國內的旅遊景點夠吸引人，不要大塞車，天氣好，像今天這種天氣，每個人都想出去外面曬太陽，旅遊的部分我覺得只要適當長度的時間，民眾其實也都能玩得很開心。我們的假期，過去只要有假期，他們都很會安排，只要休1天到2天跟例假日連起來就是一個很棒的假期。 另外，討論到交通問題，請問今天交通部有沒有官員列席？有，好。次長，臺灣的環境還不錯，自然資源、特殊景觀也很多，很多鄰近國家的民眾也喜歡到臺灣來，臺灣是一個很好的旅遊景點，我們的人民也很有溫度，是一個好的、能夠吸引外國人來臺灣旅行的特色。可是國人遇到連假常常就會考慮到國外去旅行，剛好又面臨疫情解封以後，大家想要衝出去玩的那種衝動性很強，現在很多人都安排出國旅行，也許價錢也是考量的因素之一，所以針對國內旅遊，當然也鼓勵很多觀光景點，很多旅遊業者都會放出很多的利多訊息，讓我們國人儘量能夠參加或短期或長期的國內旅遊，這部分都要請交通部這邊好好的安排。 另外，人事長剛剛也講到培育高階人員淨零治理能力，還有提升數位應用及英語的溝通力，我想這是與時俱進，真的很棒。本席在今年2月初到新加坡去參訪他們所謂的綠色交易所，也就是碳交易所，企業碳耗的ERP系統在國外已經非常成熟了，未來人事長這邊會有一些研究班，針對淨零碳排的世界趨勢，我想這是很值得鼓勵的，因為過去我們一直都沒有很認真地跟進腳步，現在2050淨零碳排這個時限，它在時間上有一個階段性，每一個階段都要達到一個標準，到2050年要達到淨零的目標，前面若是沒有加把勁後面也很難達到，所以我想這是很不錯的一個安排。 民間的人才也非常多，國外的人他們都有互通訊息，我們到新加坡或者馬來西亞去看到很多旅居在國外的人才，他就認為臺灣不是他們能夠發展的地方，因為不是一個很好發展的環境，所以都到國外去了，尤其新加坡，所以那邊招攬的人才非常多。臺灣也要有一個好的環境讓他們能夠發展，那當然我們要在公務人員當中培育這樣的人才，當然我們有時也要借鏡，也要把國外很優秀的人才邀請回來當客座，我想這都是很值得請他們來給我們提升的。 另外，在強化資安風險管理的部分，我要請教一下花次長。剛才也有提到上一次戶政司有2,300多萬筆的戶、役政系統資料被駭客兜售，這是滿嚴重的問題，當然後來請調查局專案小組去查，好像也查不太到，因為當中的資料有些都已經有異動，有異動之後，最後這個IP到底是從哪裡竊取這些戶、役政資料，我們戶政機關有沒有做更好的防範？我想要盡力防範，不然太多國人的個資被盜竊以後，大家都蠻忐忑的，尤其現在詐騙案件又多，不曉得內政部在這方面有沒有更積極的因應作法？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：謝謝委員關心。這個案件確實調查局已經有深度掌握，也掌握相當程度的案情了，甚至是誰在販售、透過什麼樣的管道，調查局都有相當具體的掌握。當然在這個過程也瞭解到，這個資料的外流並不是從政府的資料庫裡面直接被駭入、被拿走的，這是確定的，他是從別的管道去取得，不是直接進入政府的資料庫。當然此事發生之後，我們內政部也開過非常多的資安會議，對於未來跟內政部資料庫的介接，甚至就資料的管理相對應的機制，都進行了非常大幅度的強化、精進，所以這部分也請委員可以放心，這方面我們現階段透過整個機制的改善，未來基本上不至於再有類似的問題，但是針對過去問題的調查，我們還是會配合調查局把這件事情釐清。 湯委員蕙禎：我只是有一個疑惑，就是2,300萬這樣龐大的個資，是在什麼狀況下會流出去？因為從資料中看得出來已經有很多異動，可見中間已經有其他的單位使用過或者鍵入其他新的資料，但是流出的數量那麼龐大，一定也是從我們戶政、役政的系統流出去的嘛，我在想這些資料外流是到流到哪裡去？還有沒有辦法循線找到？為什麼會流出去，我都百思不解，不是戶政就是役政嘛。 花次長敬群：其實調查局已經掌握到相當的狀態，它不是系統直接被駭入，然後資料被download，這是可以確定的。當然過去有一些資料交換的模式，所以應該是透過別種交換的模式，當然它是在怎樣的情況被洩漏出去的，現階段以調查局的掌握，我們只有一些非直接的證據可以去推論，但是還沒有直接的證據可以證明確實是什麼單位、什麼地方，這是實話，這是到目前為止我們所瞭解的。當然調查局調查到什麼樣的狀況，我覺得可能還是他們掌握得比較清楚，我們只是被詢問、被約詢的一個單位而已。 湯委員蕙禎：OK，好，我想在我們的人事資料裡面，我們也非常重視人事資料的個資問題，我想公部門統統都有需要加強人資的管理。謝謝。 主席：請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（10時25分）今天談政府機關調整上班日期的主題，我先就教勞動部次長，你知道2月27日是禮拜幾嗎？ 主席：請勞動部陳次長說明。 陳次長明仁：賴委員好。2月27日是禮拜一。 賴委員香伶：你差一點忘了。我們是休25到28日，27是禮拜一，它是跟哪一天對調？ 陳次長明仁：是跟2月十幾日。 賴委員香伶：人事長要跟他打pass。 陳次長明仁：2月18日。 賴委員香伶：跟2月18日對調，你都差一點忘了。2月18日是禮拜幾？ 陳次長明仁：禮拜六。 賴委員香伶：在勞基法裡面，禮拜六是…… 陳次長明仁：休息日。 賴委員香伶：這一次2月27日跟2月18日對調，所以2月27日叫做什麼？ 陳次長明仁：休息日。 賴委員香伶：那2月18日叫什麼？ 陳次長明仁：工作日。 賴委員香伶：叫上班日。果然已經進入調度的假期名稱，要做很多調整。企業最頭痛的就是調動之後的名稱，涉及怎麼排班、怎麼算加班、怎麼樣補班。如果2月27日企業沒有讓勞工休息，繼續叫他出來的話呢？因為連續假日，很多可能都需要人力。2月27日如果又出來上班的話，要怎麼算錢？ 陳次長明仁：就是依照休息日算，前兩個鐘頭要加給1又1/3，後兩個鐘頭以後要加給1又2/3，就是依照休息日的方式計給加班費。 賴委員香伶：所以他休息日出勤來加班，算加班的倍數。 陳次長明仁：對，依照休息日…… 賴委員香伶：2月18日如果又被叫去上班呢？ 陳次長明仁：2月18日是工作日，工作日本來就要上班。 賴委員香伶：如果公司沒有調整的話，2月18日上班，他是不是應該也是加倍？ 陳次長明仁：沒有，因為2月18日…… 賴委員香伶：如果他沒有調休呢？ 陳次長明仁：沒有調休…… 賴委員香伶：是不是？ 陳次長明仁：對，應該這樣講，如果沒有調休，2月18日是休息日…… 賴委員香伶：所以出勤要算加班。 陳次長明仁：2月18日的休息日出勤，當然就依照休息日的…… 賴委員香伶：那2月27日他就應該來上班。 陳次長明仁：要來上班，就是工作日。 賴委員香伶：所以勞工最好是兩個都來上班，算兩個都加班？ 陳次長明仁：不至於這樣。 賴委員香伶：沒有，如果沒有調休，27就是上班日。人事行政總處當然是因為公務機關需要而做了調整，但是第一個，企業界要不要配合政府部門？ 陳次長明仁：這個是事業單位跟勞工…… 賴委員香伶：好，要配合的話，以調整今年度2月18日跟27日為例，什麼時候要達成約定，什麼時候要完成核備？ 陳次長明仁：這沒有規定，基本上，實施之前跟勞工約定好就好。 賴委員香伶：沒有嗎？所以調整日期，將2月18日變成上班日，不用在之前跟工會協商嗎？ 陳次長明仁：當然要在之前。 賴委員香伶：要協商。 陳次長明仁：對。 賴委員香伶：要公告。 陳次長明仁：不可能之後。 賴委員香伶：很多企業單位跟政府一樣，前一年就公告第二年的日曆，這個公告能不能視為協商成立？ 陳次長明仁：公告不能視為協商成立，事業單位還是要跟…… 賴委員香伶：所以事業單位還是要跟工會協商，或是開勞資會議確定。 陳次長明仁：是，要看他們對於彈性調整的機制，它是跟著…… 我們只是政府機關彈性調班，就勞動部而言，出了一個公告…… 賴委員香伶：2月的這個事情雖然已經過了，很多勞工如果來申訴，表示2月18日的調整沒有經過勞資會議同意，但是假已經過了…… 陳次長明仁：那當然就是違反規定，勞工來申訴的話…… 賴委員香伶：如果他18日來上班的話，要加倍給付工資，是不是？ 陳次長明仁：對，當然。 賴委員香伶：這個希望你們能夠查證，確實有一些企業…… 陳次長明仁：好，如果接到相關的申訴案件，我們都會依法處理。 賴委員香伶：特別是中小企業，第一個，人資人員可能不足；第二個，法制上今年動了六次，未來還會有3月份的休假，對不對？ 主席：請人事行政總處蘇人事長說明。 蘇人事長俊榮：3月份…… 賴委員香伶：3月25日，請問它是補哪一天？ 蘇人事長俊榮：補清明節。 賴委員香伶：是幾日，是4月3日還是4日？ 蘇人事長俊榮：4月3日。 賴委員香伶：4月3日這件事情勞動部可以事前多宣傳一下。 陳次長明仁：好。 賴委員香伶：畢竟這又是一樣的狀況，而且事前把3月25日當做什麼？ 蘇人事長俊榮：3月先上班…… 賴委員香伶：先上班，所以那一天叫什麼？ 陳次長明仁：上班日。 賴委員香伶：所以它本來是休息日，3月25日調成上班日，然後把4月3日視為什麼？ 陳次長明仁：休息日。 蘇人事長俊榮：休息日。 賴委員香伶：視為休息日調移。雖然剛剛您說這個調移從102年到現在行之有年，但是每到那一年爭議特別多，糾紛特別多，所以我們希望這一次能夠釐清這個問題，該發加班費給人家就發，畢竟連假工作者還是很多。加班的調整並非所有事業單位都完成法定程序，包括勞資會議的協議或工會的同意，請勞動部多多宣傳。 第二個，人事長剛剛有回答委員的質詢，說未來可能會調成最多三次，您現在擇定的假期是除夕、春節加兒童節、清明掃墓節嗎？端午、中秋未來是不是不太考慮？ 蘇人事長俊榮：這也是我們的幾個方案之一，一個是純小年夜的，一個是小年夜加清明兒童，一個是小年夜、清明、兒童再加中秋跟端午，另外…… 賴委員香伶：如果加中秋、端午，調的次數應該就更多。你要keep在三次以下的話，有算過未來是怎麼樣嗎？每一年都不一樣。 蘇人事長俊榮：剛才跟委員報告的這幾個方案都會再三思一下，一定都在…… 賴委員香伶：只有119年會有六次？ 蘇人事長俊榮：119年是不變動的情況，是按照102年3月5日的規則，119年會碰到還有一次六天。假如剛才這幾個方案的話，最多就是三天。我們現在會…… 賴委員香伶：照你這樣講，辦法就不用改…… 蘇人事長俊榮：未來…… 賴委員香伶：你的第四點裡面大概都keep在三次以下，是這樣嗎？ 蘇人事長俊榮：119年會碰到六天。 賴委員香伶：照你這樣講，要修什麼呢？第四點…… 蘇人事長俊榮：我們把要點稍微……，因為大家對補班日數的期待都不一樣…… 賴委員香伶：主要是天數的問題。 蘇人事長俊榮：有的人說不要補，有的人可以接受補一天，有的人說可以接受補三天，每個人的期望值都不一樣，所以我們會針對這個情況設計幾個方案。 賴委員香伶：所以會在第幾點調整？一、二、三、四、五、六，整個就這麼六點，你們會在第幾點調整…… 蘇人事長俊榮：我們會直接寫死。 賴委員香伶：在第四點調整是不是？現在看兒童節、掃墓節、端午節、中秋節都明列了，如果你們是降連續性天數，也許次數就沒有像剛剛講的，會達到六次，但是keep住這些假日又在的話，我不曉得你們要怎麼改，所以之後儘快處理，好不好？大概什麼時候會簽核？ 蘇人事長俊榮：大概5月底前會簽到行政院。明年的schedule，按照往例6月底以前會先確定，因為大家明年要排工作。 賴委員香伶：對，不要像這一次，人家說你們是因為選舉考量。 蘇人事長俊榮：拜託…… 賴委員香伶：沒有？後面的專委一直…… 蘇人事長俊榮：十年前而已，我們是照以前定的遊戲規則。 賴委員香伶：企業也適應制度了，所以把這個要點定到讓…… 蘇人事長俊榮：我剛好再利用這個機會澄清，這一些放假天數絕對跟選舉無關。 賴委員香伶：瞭解。 蘇人事長俊榮：我們沒有這麼厲害。 賴委員香伶：好。 蘇人事長俊榮：那是十年前就定的遊戲規則，我們是按照規矩執行。 賴委員香伶：今年的民怨純粹是因為放假集中在2、3月，調整的…… 蘇人事長俊榮：它會有兩個問題…… 賴委員香伶：你們的民怨從何而來？你們從哪裡得到很多民怨的資訊？ 蘇人事長俊榮：都是媒體報導。 賴委員香伶：你怪媒體？ 蘇人事長俊榮：不是。 賴委員香伶：不然要怪誰？ 蘇人事長俊榮：人家的意見是好的…… 賴委員香伶：所以我說慎重其事。 蘇人事長俊榮：這些意見是好的。 賴委員香伶：你們有沒有1999？ 蘇人事長俊榮：我們沒有…… 賴委員香伶：人總從來不接1999，因為你們自己是民怨的來源。 蘇人事長俊榮：我們會用電腦爬梳…… 賴委員香伶：還是慎重一點，你也可以真的進行全國民調，瞭解這件事情你們要不要改。 蘇人事長俊榮：民調出來也不一定，搞不好維持，因為大多數同意的民眾是沒聲音的。 賴委員香伶：我看你的報告裡有寫，反對的只有一個理由，支持的還滿多的。對於政策跟民意之間的落差，請你們自己慎重其事好不好？ 蘇人事長俊榮：會，我知道。 賴委員香伶：我剛剛只是舉例說明企業可能要因應，所以要提早一點。 蘇人事長俊榮：好，謝謝。 賴委員香伶：其次，之前跟人事長報告過警勤加給，內政部長上禮拜面對游毓蘭委員質詢時，說有指示黃署長研擬相關方案，表示可以調升，現在整個案子應該是簽到內政部。根據送上來的資料，如果是以調整4%為數額的話，大概會增加337元，一天是11元，人事長知道現在雞蛋一顆多少錢嗎？你不能像主計長一樣，人家問他蚵仔麵線多少錢，他說不出來。 蘇人事長俊榮：我跟你講，雞蛋分好幾種價格。 賴委員香伶：一般的，小吃店的…… 蘇人事長俊榮：白蛋的話，在南部還能買到55元的。南部零賣的，菜市場也有，白蛋有55元的。若是臺北市的超商，也可能買到一百多元的，那是不同的。 賴委員香伶：如果我們對於警勤加給調升已經有政策方向，現在如果一天你們只給人家加11元，人家心裡面是很不快的。所以有沒有可能考慮？次長也在場，我們希望一次能夠調整到10%，大概是一個月增加843元，也不多，可是整體上來講，除下來一天是28元，還不到2顆茶葉蛋。政策上如果是要讓警察基層同仁在權利和福祉上面調整，一次只有4%我是覺得太低，能不能折衷提高？這是我們的期待。估算起來總預算並不多，我已經幫你們算了，843元乘以12個月的話，一年大概是6億元左右。人事長可不可以在這邊承諾，會超過4%，你支不支持？ 蘇人事長俊榮：我也沒辦法，他們要報上來。 賴委員香伶：他們會報上來啊！ 蘇人事長俊榮：內政部報上來以後，我們會…… 賴委員香伶：我會去質詢林部長。 蘇人事長俊榮：不，其實…… 賴委員香伶：次長，你要幫部長回答？你看到公文了沒有，現在簽上來，是到哪裡了？ 蘇人事長俊榮：那個讓他講。 賴委員香伶：你說。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：跟委員報告，這個事情當然一定是先透過政策的討論，決定…… 賴委員香伶：你們有政策，我知道要調，對不對？ 花次長敬群：對。 賴委員香伶：4%太少。 花次長敬群：調多少，當然除了我們最後報到院裡面，一定是要跟院已經談好了，我們會去簽。 賴委員香伶：報到院裡面，就是人事長這邊，你支不支持？ 花次長敬群：現在當然正在談，因為確實4%我想…… 賴委員香伶：太低。 花次長敬群：基本上部長也覺得太低嘛！我們會儘量爭取。 賴委員香伶：次長覺得我提的10%合不合理？才843元。 花次長敬群：我想都鼓勵，我們都不排除任何…… 賴委員香伶：他們一個月8,435元，10%才843元，除下來一天28元不為過，可以調高，而能夠更高的話我當然支持。們也不是說漫天去談價格要怎麼樣，可是這樣聽起來，調11元，一天買1顆茶葉蛋都不夠，不能這樣送出門，好不好？ 花次長敬群：我會努力幫警察同仁爭取。 賴委員香伶：多支持。一定要支持，請他們多幫忙。 花次長敬群：是。 賴委員香伶：其他的下次再跟各位就教，謝謝。 主席：休息3分鐘。 休息（10時37分） 繼續開會（10時41分） 主席：現在繼續開會。 請江委員永昌發言。 江委員永昌：（10時41分）今天的題目在於討論到底要不要彈性休假，形成連續假期，我先就教於勞動部，今天是次長列席。關於國定假日，勞基法第三十七條有規定，如果雇主已經先跟員工講好，國定假日那天要他工作，但在其他工作日就給他完整的休息，這樣子的話，在雇主及勞工當中必須要怎麼處理，要不要給加倍工資？已經約定後面或前面有先給他完整的休息以替換掉國定假日那一天，到底要不要給加倍工資？ 主席：請勞動部陳次長說明。 陳次長明仁：這部分應該要看他是不是有依照規定做彈性工時的協商，如…… 江委員永昌：不是彈性工時，是國定假日，就是剛好在那個時候，比如228那天我叫你來工作，而我在之前或之後給你一個完整的工作日，但那一天卻給你休假。我想你們勞動部的主張是應該要給加倍工資，因為第一個，每一個人對於假期的那個假日，如果對他而言有特別意義的，或者過年的時候明明大家在休假，我叫你那天來，但是其他的日子我給你休假的話，其實在勞工心中，這樣不一定能夠彌補。 陳次長明仁：是。 江委員永昌：尤其是牽涉到整個家庭，大家可能有安排、活動，親情之間是不可以抹滅、割捨。但雖然你們主張要給加倍工資，我去看了，民事法院、行政法院，民事法院有雇主跟勞工後來就這條去打官司，沒有加倍工資，因為法條第三十七條並沒有這樣寫，所以民事法院也是站在雇主立場說既然已經講好了，默契上大家就是要了，休假那天已經是工作日，那國定假日……結果你們對雇主做處分的時候，雇主到行政法院打官司，你們也打輸了。為勞工講話，但是勞動部這樣的主張，法院卻沒有站在你們那一邊，所以是不是法令有問題或怎麼樣，就得去處理啊！ 陳次長明仁：好，謝謝委員，這部分我們會回來做處理，原則上應該是這樣看，國定假日就是國定假日，不會因為雇主生產線的需要，跟員工就可以自己直接替換，除非他…… 江委員永昌：要徵得員工的同意。 陳次長明仁：而且是要…… 江委員永昌：但問題是你們主張，即使徵得員工的同意，後面有休假，或者前面有完整的休假去替代，仍然要給加倍工資，但是這一條沒有被法院…… 陳次長明仁：應該這樣講，除非他走到變形工時去了…… 江委員永昌：我現在不是在講變形工時，我知道…… 陳次長明仁：如果不是的話，沒有辦法…… 江委員永昌：現在不是在講變形工時。 陳次長明仁：我知道。 江委員永昌：我對這個很清楚，我現在是跟你們講要去處理、瞭解。 陳次長明仁：好，謝謝。 江委員永昌：問完這個之後，我就要回頭來問次長，今天對於連續假期當中，因為彈性休假，彈性休假的填補日，我們要在其他日子補班，造成大家很多的問題。今天種種的建言，其實是父子騎驢，對不對？因為每個人的想法有這麼多種，不只雇主，勞工的想法也有很多種。今天我先問完勞動部，要確認那個部分之後，再回過頭來給你們建議，因為公部門規定了之後，是不是連續假期，對民間也有連帶影響。 我提出三點，第一點，假如下半年的中秋節是在禮拜五放假，不會有問題，就是五、六、日放假；假如10月10日雙十節放假，是禮拜二，那你們就要在那個禮拜一給大家連續休假，然後10月9日那天的部分，就在9月23日要補班。你要不要考慮另外一個想法，過去很多假日是只紀念而不放假，所以現在不可能把既有國定假日的天數縮減，這樣子其實是對員工不利，不應該這樣做，已有的都要珍惜，不能甚至還希望能夠增加。你可以做一件事情，假如國定假日遇到禮拜二的時候，那就禮拜一先放假，有時候那個彈性可以提早一天放假，就是禮拜六、禮拜日、禮拜一連續假期，禮拜二來上班，就不會再有連續假期也要彈性補班、彈性休假。或者如果國定假日是在禮拜四，你可能考慮禮拜五放假，還要一天來補班，可不可以禮拜四那一天就沒有放假，延後到禮拜五，那就會變成禮拜五、禮拜六、禮拜日的連續假期？有這樣的想法可以去考慮看看，我向你們提出建議，這是第一個。 第二個，還有一個做法，如果遇到禮拜二或禮拜四的國定假日的時候，你看在一年當中有些地方有禮拜一及禮拜五可以銜接的，就把那個國定假日移動到在禮拜二或禮拜四的國定假日，看看有沒有機會，當然，這是建議，可以移動到禮拜一到禮拜五的其他時間，讓它跟其他的國定假日產生連續休假，這也是一個可以考慮的做法。 最後一點，剛才很多委員都在問小年夜的部分，我不覺得你有充分準備好。小年夜會發生在星期六的時候怎麼辦？發生在禮拜天的時候怎麼辦？也可能發生在禮拜一、禮拜二、禮拜三、禮拜五等等，有7種排列組合，這種都處理好了嗎？如果你去寫一個方案，有辦法處理小年夜不管發生在從禮拜一到禮拜天，都可以很妥適地讓大家覺得這是最好的方案，那個方案才可行，否則小年夜會出現在禮拜一到禮拜天不同的時間。 主席：請人事行政總處蘇人事長說明。 蘇人事長俊榮：謝謝委員剛才很棒的一些建議，我想最近這一、兩個月我們在蒐集來自各方的意見，我覺得都非常地棒，我們會在整個作業要點裡面做一些調適。尤其剛才委員最後指教的小年夜部分，事實上未來我們有propose的大概有四、五個方案，其中假如…… 江委員永昌：算了，你寫出來的方案到時候大家看了，不管小年夜是發生在禮拜一、還是到禮拜天，看起來都很合理，未來不管10年、20年統統都很好用，大家就會給你肯定了。 我要繼續問下一個問題了。111年6月22日公務人員服務法修正，第十二條有授權，你們在去年12月21日也發布了「行政院與所屬中央及地方各機關（構）公務員服勤實施辦法」，同步在今年1月1日施行。其實不管是你們的辦法草擬當中去預告或者徵集各界意見，大家都有跟你們講了，可是我知道最後還是會發生問題，現在看起來還是不能夠落實釋字第785號保障基層公務員健康權的目的，我看還是有很多問題。 第一個，你們的是勤休實施辦法，其實本來母法是一個框架，大家再根據這個框架去訂辦法、要點；但是你們現在母法是框架，你們再訂實施辦法，又是框架當中的框架，然後再讓各機關去頒布實施要點。我實在不知道該怎麼講。對於各機關的勤休實施要點，你們有沒有審閱過？消防署的實施要點，你們有沒有拿來看？警政署的實施要點，你們有沒有拿來看？海巡署的實施要點，你們有沒有拿來看？它是審閱過之後才出場的，還是備查？ 蘇人事長俊榮：各個部會訂實施要點之後都會報到行政院來備查。 江委員永昌：問題是備查過後，裡面有這麼離譜的部分，備查也過，你們沒在看，來了就收件喔？這些實施要點上路之後到現在，你們有沒有派人實際去看他們的勤務分配表怎麼填、怎麼寫？你們去看了沒？看了之後不會發現有問題？ 蘇人事長俊榮：我跟委員報告，一個新的制度在實施的時候，我們擔心會有委員所提的問題，所以我們有排定計畫到相關單位實地去看。像委員所關心的，中間強制一定要有1個小時以上的休息時間，到底每個機關在執行這件事情的時候情況是怎麼樣？有的人是4小時，有的人是1小時。另外還有一種特殊狀況是，休息時間臨時有任務去出勤的時候，這些怎麼核算？有時候這種東西沒有到現場去看就不知道，因為…… 江委員永昌：我要打斷你的話，備勤是不是臨時？休息時間又寫了備勤，算不算臨時？ 蘇人事長俊榮：那不是臨時。 江委員永昌：我告訴你，你們的辦法裡面第五點第二項寫得很清楚，這個不是輪班休息的間隔，而是辦公日當中至少要有一個休息時間，至少要連續1小時，而且休息時間不計入辦公時數。這個辦法這一條的理由當中有寫，萬一在那個時候如果仍然受機關指揮、監督、約束的時候，那個不能算休息，你們也寫得很清楚。一個是你們的辦法當中的條文，一個是你們辦法當中的條文及理由。像內政部消防署的勤休要點，你們的勤休辦法到了他們那邊變要點，其中兩項當中規定，一個要兩小時以上的休息時間，另外一個是如果在指定處所待命、無法自行運用，視為服勤時數，就不能算入休息時間，所以那就清楚了，休息就不是備勤，備勤就不是休息。 而且消防勤務實施要點都講了，什麼叫做備勤？就是隨時保持機動待命，災害發生時要出動救災救護。我跟你講，基隆港務消防隊，我不要講哪個分隊，我隨便挑一個人來看，他早上用餐時間是備勤救災，中午用餐時間也是備勤救災，晚上用餐時間也是備勤救災救護，統統都有卡到，但當中有一個時段被寫入是他的休息時間，勤務分配表是這樣寫，但是您剛剛說休息最多只能臨時。 為什麼特殊勤務機關這麼難？一般的公務機關真的遇到了緊急重大的事件是非常態，但是特殊勤務機關每個事情都是緊急，發生一個災害，他不去搶救嗎？一定得去啊！他們跟我們一般公務機關會發生緊急、重大、需要趕快去處理事情是不一樣的。趕快去救護、救災、救急本來就是他們的業務，所以你這樣寫是沒有用的。講到這個，你們有沒有審查、備查、審閱？你們有沒有真的去現場勘查、會勘、瞭解這些分配表？ 剛剛講到基隆港務消防隊底下的某一個分隊，另外一個是高雄港務消防底下的某一個分隊，其實用餐時段如果被寫成備勤同仁輪流外出用餐，這樣就不是你所謂的休息，這完全牴觸服勤實施辦法，這該怎麼說呢？您說一下，好不好？ 蘇人事長俊榮：我想我再請消防署提供更詳細的資料，這個就是剛才委員提到的，一個新制度施行之後，我們今年已經有排定計畫到警、消、移民相關機關實地去看才會知道，否則規定訂出來，實際執行發生什麼問題，我們有時候不會太清楚。 江委員永昌：我現在覺得不只是釋憲的健康權沒被保障到，人總還令出不行，你知道嗎？一個命令出去了，結果做下來全部是這樣。我們要這樣講，如果他真的是休息時間，就不是備勤，這個要先拆開、弄得清清楚楚。真的、真的、真的有在休息時間不是備勤，但是卻非得緊急調度用到他的時候，馬上就要銜接到重大事故發生，所以必須給他在原因消滅後的兩週之內優先排定補休假，後面才能夠這樣銜接上，要不然都在備勤的時候休息，上班還不算工作時數，然後人總寫的辦法跟地方機關寫的要點衝突，後面這個就接不上去實施了。因為照理講，休息時間不能算休息，還在服勤、還在備勤，這個也要補休啊！ 蘇人事長俊榮：委員，你說的那個…… 江委員永昌：你這一點都還沒有做到，起碼休息時間真的遇到緊急的事情的時候，在原因消滅之後的兩週內要優先、趕快給人家排定補休，這樣才有辦法在後面繼續讓這一點能夠繼續推行下去。請說明。 蘇人事長俊榮：我覺得委員講得非常正確，事實上就如同委員提的，行政院、我們是訂那個框架，因為各個機關的業務pattern不大一樣，像縣市的消防隊跟港務的消防人員，兩者的業務樣態事實上都不一樣，但是剛才委員講到一個重點，中午休息用餐是休息時間，萬一這個時候有任務，一定要去執行任務。我覺得委員剛才給我們一個很好的訊息，就是執行緊急任務以後，應該在某一個期間之後給他們有足夠的休息，要有明確的規定，就這個部分，我們會會同內政部…… 江委員永昌：我跟你講，用餐時間用在備勤絕對不是休息…… 主席：江委員質詢得很好，是不是請人總再把相關的報告向江委員說明？ 江委員永昌：我闡述一下，他不必回答。第一個，休息與備勤絕對是兩件事。第二個，休息當中不是備勤、遇到緊急狀況的兩週之內原因消滅的部分，趕快給他排休，這個要做到。以上。 主席：請鄭委員運鵬發言。 鄭委員運鵬：（10時57分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。人事長，剛才江委員所講的，我在旁邊聽了，我有一個感想，這種人事規定及放假規定如果照著做，就做不下去、抱怨很多；如果睜一隻眼、閉一隻眼，不要照那麼多規矩來做，其實反而大家好過一點。不過另外一個思考是，以前重備勤，不管它是不是形式主義，現在重休息，所以現在的管理及治理裡面，可能休息要先放前面，不管怎麼排，休息要補回來，告訴大家一定有休息，所以才可以排備勤，這是倒過來的。 就跟彈性休假一樣，我記得以前大家都要彈性休假，現在彈性休假變慣例之後，就開始有反彈、變抱怨。我舉一個例子，有時候時間久了，大家觀念改變，就會不同。我在大學念都市計畫的時候，那時候看到臺北市比較有錢，社區公園都做罐頭遊具、組合型的遊樂設施，結果過了二十幾年，現在大家都說這叫罐頭公園，小朋友玩來玩去都一樣，其實那個多樣性很多，因為可以排列組合。所以現在大家回過頭看，以前我們叫新公園的臺北二二八公園裡面，那種洗石子的大象溜滑梯反而流行。時代不一樣，就倒過來，以前的復古、大家不要、拆掉的東西，現在變成比較好的，就是時代觀念改變。 為什麼會這樣改變？你也不能怪現在的家長跟以前不一樣，因為現在的家長小時候玩的是洗石子，現在玩不到。像我就是在新公園玩大象溜滑梯，跌下去之後下巴縫了好針，我相信大部分家長都有這樣經驗，所以希望小孩不要受傷，就希望有罐頭遊具。可是都變罐頭遊具，每個縣市都有之後，現在反而覺得自己小時候這種感覺，現在都沒有了，現在要玩沙，所以倒過來變成花錢去做的這些塑膠遊具、組合遊具反而變成不只是褪流行，還會被罵，政府有非戰之罪。現在會變成回過頭來對於連假，有時候變成習慣放太多，大家就抱怨，請教人事長，我們去翻了一下你們的臉書頁面有一些留言，不知道你們有沒有去觀察，知不知道留言抱怨希望連假不要那麼多的是哪個職業類別較多？ 主席：請人事行政總處蘇人事長說明。 蘇人事長俊榮：當老師的。 鄭委員運鵬：你真的有瞭解，你都去看別人個資哦！因為老師就會牽涉到學生，而學生有家長。當然臉書的留言可能有樣本上的誤差，因為軍公教比較會去看，其他的就比較不會去看，所以留言的比例就會比較多。老師顧慮到學生也沒有不對，表示連假可能真的造成他們備課上的困擾，或是學生本來就有排補習班或其他才藝課程，抑或是有其他計畫會被耽誤到，學校有壓力，自然就變成你們有壓力，因此連假就造成困擾。但學校應該也有提前告知、也有提前準備，但這樣的抱怨還是有，你們有沒有針對老師或家長、學生的需求進行調整？ 蘇人事長俊榮：跟委員報告，因為該規定是102年3月5日訂定的，到今天剛好滿10年，當初訂定這個規定是有其時空背景，但現在時空背景已經轉變，如同最近有媒體說放這麼多天連假都是因為選舉，把這個牽扯在一起，我認為是不公平的。 鄭委員運鵬：這比較不…… 蘇人事長俊榮：對，比較不公平。但我們最近這兩個月收到很多資訊，我們一直在檢討，如果按照102年3月5日訂定的規定，未來5年最多補班3次，但我們有在思考委員建議的方案，即只放小年夜跟清明節，如此一來，未來10年補班一天的有8年，沒補班的有2年，就是以未來10年來看，如果是補班一天，我覺得大家這種不滿的感覺會降到最低。但是未來10年沒補班的那2年，過年就只剩6天連假而已，到時又會有人說過年這麼短哪有像過年？可能會有這種聲音出現。 鄭委員運鵬：人事長，我覺得要有心理準備，其實這本來就有兩面，覺得彈性休假很好的人大概也不會幫你鼓掌，認為補班很困擾的人大概就會抱怨，反正總是要作一個決定，我是覺得提前預告就好，你們把規則訂定好，大家就照做。 接下來，我要請教交通部胡次長，我覺得連假的效益有兩個，第一個，從經驗上來看，大眾運輸或高速公路的狀況能不能因此紓解一點？ 主席：請交通部胡次長說明。 胡次長湘麟：基本上，以現在的狀況來看，如果連假稍微長一點，確實在幾個尖峰時段會有一些紓解。 鄭委員運鵬：因為我以前甚至從高雄回娘家開車到桃園、臺北，有開過8個小時，現在除了有重大車禍之外，沒有這樣的狀況，只有國道5號無法解決嘛。 胡次長湘麟：是。 鄭委員運鵬：所以連假有助於交通的紓解。 第二個，疫後比較在意的重點，連假集中較長有沒有助於國內旅遊？ 胡次長湘麟：對於國內旅遊是有幫助，我們發現在連續假期的狀況是，除了返鄉、返回工作在第一天及最後一天之外，如果中間假期較長，民眾進行國內旅遊的機會會比較高一點。 鄭委員運鵬：國內旅遊會比較多？ 胡次長湘麟：對。 鄭委員運鵬：再麻煩你從今年到明年底注意一個現象，因為這3年各國因為疫情都封鎖了，現在慢慢可以出國旅遊，如果連假長、連假多，第一個，我認為有助於國內旅遊，你也回答說的確有幫助；第二個也有助於民眾出國，尤其是我們的鄰近國家，如日本、韓國、菲律賓及泰國就有可能受惠。如果連假反而造成出國的人較多，而國內旅遊不如預期，這樣就很難講說賺或賠，以日本來說，疫情之前一年出國人次大約有500萬人次，因為日本有邊境總數管制，所以不會那麼多人，但如果它放寬之後大家都跑去日本，也因為現在匯率的關係，大家都在講說日本旅遊比臺灣還便宜，如果連假造成大家都往這些地方跑，讓國內旅遊受損的話，你們可能就要再調整一下，不要讓連假造成觀光產業的抱怨。 胡次長湘麟：瞭解。 鄭委員運鵬：這個部分可能也要麻煩你們再理解一下。 胡次長湘麟：好。 鄭委員運鵬：這個總是一個多面刃嘛，有時候是一陣一陣的，對我來說，連假可預測應該會比較好，但人事長的確也有注意到教師的部分，有沒有辦法另外處理？這個部分可能要再詢問教育部，除了事先公布以外，還有沒有其他方法讓他們比較不會那麼困擾？你可以去看一下相關留言。 主席：請教育部劉次長說明。 劉次長孟奇：跟委員報告，我知道那些留言，因為老師是一個禮拜、一個禮拜排課，所以他們的節奏被打斷會覺得很困擾。 鄭委員運鵬：我把留言拉出來再給次長看一下。 劉次長孟奇：但老實說，如果家長上班時學生沒去上課，或是家長放假時學生沒放假，基本上也會引起很大的民怨，因為變成親子照顧的部分…… 鄭委員運鵬：颱風假就會發生這種情況。 劉次長孟奇：因為現在還有親子的問題，所以他們還是希望能夠一致，如果家長要去上班，小孩沒有人能夠照顧的話，這會是一個很大的問題，其實我們過去在疫情時也遇到類似問題，這會很難處理。所以我們的規則很明確，就是跟著走，他們放假的話，我們就放假。 鄭委員運鵬：如果照剛才江永昌委員所提到的加班費，如果連假時公司、工廠不放假，小孩不上課。但這3年的疫情以來，尤其是前一、兩年也有辦理遠距教學，一樣是照常上班，小孩在家裡。 劉次長孟奇：這個都要特別商量，在這樣的情況下一定要有特別的假別，讓家長可以請照顧假在家。 鄭委員運鵬：如果真的有這種需求，即有特殊狀況的話，這一套機制有沒有可能？像是疫情期間的遠距教學，鄭文燦市長在任期間，桃園的學校收了兩千多個學生，讓他們還是能夠到校，只是教室密度沒有那麼高，我印象中收了2,600位學生，他們是在長期遠距教學情況之下還到校上課。 劉次長孟奇：是，當時最主要是有部分學生的確有困難，但今天我們如果是因為考慮到假期而衍生這樣的相關配套，可能會有點怪。 鄭委員運鵬：如果是比較長的假期呢？比如說年假10天，有些工廠的確要出貨，沒辦法，他們就必須要上班。因為臺北市是純服務業，幾乎沒有工業，而我們桃園還有製造業，還包含物流業，根本就不可能放假10天啊！有沒有針對縣市進行個別考量？既然都是在框架之下了，有些產業別有不同的狀況，例如農業也不可能放假10天，還是要盤點一下各行各業，我是覺得要將彈性做得細緻一點，雖然成本較高，但如果要跨比較長的連假，又要符合產業及生活的需要，這樣的代價好像是必要的，你們再考慮看看。 劉次長孟奇：我們再來考慮看看。 鄭委員運鵬：人總這邊也請再仔細一點，細緻一點會比較好，好不好？ 蘇人事長俊榮：好，謝謝委員。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時8分）請問一下人事長，針對這些彈性放假的宣傳做得足夠嗎？ 主席：請人事行政總處蘇人事長說明。 蘇人事長俊榮：報告委員，今年整個放假情形，我們在上一年的6月底前就已經對外開放，在網站上都有揭露相關訊息，且在訂定下一年的整個放假，我們都有找相關部會討論，像今天也有列席的交通部、勞動部及經濟部。 陳委員椒華：一般民眾可以從什麼樣的管道得知放假的變更？ 蘇人事長俊榮：一般來講，都會透過我們的網站，還有主管機關會讓這些公協會及民眾知道。 陳委員椒華：所以像這次的補假或彈性放假方式滿意度高嗎？ 蘇人事長俊榮：我們沒有去做滿意度調查，這一次大家之所以會有這樣的意見…… 陳委員椒華：你覺得跟之前的彈性放假相比，這一次的抱怨有沒有比較多一點？ 蘇人事長俊榮：看其基準是什麼，坦白講，有聲音的也不多，另外還有沒有聲音、都贊同的，我個人私底下問都是贊同目前這種排假方式的比較多，有聲音的不多可是聲量比較大。 陳委員椒華：所以你們沒有做調查嘛，我建議可以彈性做一下調查。 再來，我們上個禮拜有對環境部進行答詢，人事長知道嘛，如果這次環境部通過的話，請問是不是合理？本來的環保署就是環境保護署，我們可以看到現在環境部的編制就是把原來環保署的編制再增加一些人力，如果它改名叫做環境部，環境的意思泛指地表上影響人類及其他生物賴以生活、生存的空間、資源以及其他有關事物的綜合，這是由教育部重編國語辭典修訂本裡面看到的解釋。 我要問一下，現在各個機關單位中人力不足的到底有哪些？請問內政部次長，你們內政部有沒有哪些署人力不足？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：跟委員報告，目前警消都在持續地補強人力，營建署也因為業務持續擴充，其實我們也會有一些…… 陳委員椒華：大概不足多少人？ 花次長敬群：看業務的規模，不一定。 陳委員椒華：會不會至少幾十人？ 花次長敬群：像消防署的話，以全國的消防人數來講，其實不只…… 陳委員椒華：就是需要更多嘛。請問勞動部這邊有沒有覺得人力比較不足的部分？ 主席：請勞動部陳次長說明。 陳次長明仁：關於勞動部的人力不足，過去這段時間承蒙人事總處幫助，多少有增補一些人力，我們基本上面…… 陳委員椒華：有沒有人力比較不足的單位？ 陳次長明仁：人力不足的部分一定持續會有，像我們的勞動力發展署的正職人員比例就偏低，不過人總已經額外給我們一些調整的機制，我們陸續…… 陳委員椒華：你剛剛說哪一個單位？ 陳次長明仁：勞動力發展署。 陳委員椒華：勞動力發展署會比較不足，因為時間的關係，交通部有沒有人力比較不足的部分？ 主席：請交通部胡次長說明。 胡次長湘麟：交通部有不足但是比例都比較低一點。 陳委員椒華：鐵道局呢？ 胡次長湘麟：鐵道局也是…… 陳委員椒華：監理的人力夠嗎？我覺得這部分人力有問題！ 胡次長湘麟：目前來講，如果鐵路的狀況多一點的話，確實會有問題。 陳委員椒華：我希望人事總處這邊能夠思考很多單位都有人力不足的現象，如果環保署改為環境部，我擔心它沒有名符其實，關於環保、環境資源跟環境部，環境部中包含很多單位，比如水保還有很多土地的問題都沒有辦法透過它的組織改造來解決，畢竟它主要還是處理環保的業務，所以我對這個名字有意見，因為它只是加了一個氣候變遷。 關於經濟部這邊我剛剛有問經濟部長，依目前的草案，為什麼地調所在組改之後不見了？剛剛部長是說把礦務局放在前面唸起來比較順，所以它叫做礦業管理及地質調查中心，但是我們臺灣的礦業開採其實已經是夕陽工業了，為什麼要把礦業擺到那麼前面？其實全世界有很多國家對於地質調查非常重視，臺灣未來要面對地熱、碳封存這些部分，因此地質調查非常重要。 關於組改這部分還是希望人總能夠多多聽取多元的意見，像剛剛的環境部，我一直聽說它會過，但是它這個名字就是不恰當啊、它有很多管不到啊！為什麼就把它改名叫環境部呢？根本有很多環境資源它都管不到、它也沒辦法改善或者是沒辦法施力；關於地調這邊也麻煩思考地調所的重要性、能夠維持，畢竟有很多國家都很重視地質調查。謝謝，請人事長回答一下。 蘇人事長俊榮：感謝委員的意見，這些意見我會轉達給張署長還有王部長知道，我要跟委員報告在這個過程中，行政院在上一年（111年）5月5日已經把法案從行政院送到立法院，立法院也交給司法及法制委員會審查，整個研擬過程中有達到非常高度的共識，我們也期待能夠按照這樣的方式處理；至於名稱等等我覺得可以在一些組織規程裡面來…… 陳委員椒華：人事長，你說有高度共識是你們行政部門自己關起門來的共識，並不是開放給社會大眾，你不能說這樣子就代表是高度共識，我不能認同！ 蘇人事長俊榮：我會尊重委員的意見。 陳委員椒華：我們希望更開放跟聆聽社會的聲音，謝謝。 蘇人事長俊榮：好，謝謝。 主席：請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：（11時17分）謝謝主席。從早上到現在大家都在跟你講補假、補班的事，我們看看2023年的這些放假，從春節、和平紀念日、清明、端午、中秋到國慶，我想請問人事長在哪一些節日會回老家？ 主席：請人事行政總處蘇人事長說明。 蘇人事長俊榮：大概有兩個節日是一定要回老家的，一個是過年、一個是清明掃墓，這兩個我一定會回去。 吳委員怡玎：這些節日大部分的人會回家所以希望是連假，因為需要一些時間旅行。 蘇人事長俊榮：這是我個人的習慣，其他人的部分我不曉得，因為每一個人對假期的安排都不大一樣。 吳委員怡玎：我大概也是春節跟清明會被叫回去，其他的話，最多大概就是中秋節。這就要考慮到一件事情，我們連假的需求是什麼？連假的需求其實是大家出去玩可以連著放假，可是現在又有一個問題，我先講連假，關於補假、要不要連著放假的問題，可以看一下英國的例子，其實英國只有主要假日、大家要回家的假日放假，包括新年是全世界都在放假當然要放，再來就是聖誕節跟復活節等傳統上很重要的節日，其實就跟我們傳統上很重要的春節與清明節的概念一樣；其他日子叫做bank holiday，bank holiday就是一個連銀行都要放假的日子，意思就是大家都放假。bank holiday怎麼挑呢？很簡單！挑大家想要出去玩的季節的禮拜一，就是這樣子！讓大家能夠六、日、一連著放假。 你剛剛一直講到總量管制，你們control的是那個總量，當然你要control好總量，你想想看哪一些假日真的需要讓大家放假，或者哪一些假日其實就是象徵性地讓大家知道有這個節日、有這個日子，大家真的想放假的時候其實就要連著放，所以這部分你其實可以考慮一下bank holiday這個概念。你可以看看他們挑什麼日子放假，他們就是挑春天、挑夏天，因為對他們來說，春天跟夏天一來是天氣好的時候、大家想出去的時候；二來是小朋友放假的時候、家長想要帶他們出去的時候，所以是這種日子在放假，而且保證是連續假日，因為他們就是挑禮拜一。因此你可以想一下如何調節總量，我們真的一定要放一個節日嗎？不然一下子這個委員跟你吵什麼節要放假、什麼節要放假，我想一個國家是不能這樣子搞的。 再來，大家都想要連續假日出去玩，連續假日有兩種，一種是你自己排的、一種是國家排的，對不對？我們來看一下世界各國的休假，以年假和國定假日來比，跟其他國家比起來，臺灣的國定假日並不少，但年假偏少，這點在觀光旅遊業也一樣。現在連假時有很多人出去玩，所以旅宿業大爆滿，但沒連假時就沒人！所以我們應該想的是如何提高年假，讓大家可以平均放假，這樣放假時就不用人擠人，且企業的代班與職務代理人機制才會出來，也可以解決很多問題，一來不會有弊案，因為一個人的工作無時無刻都會有人進入幫忙代理；二來不會因為這個人不在了，就出現很多麻煩！這是年休最重要的一點，對一般人來說其實很簡單，就是放假時不用人擠人！因此，我們應該要想一想，究竟該如何提高年休？而國定假日與年休加起來的總量應該多少？ 我們先看公務人員部分，公務人員未滿三年時只有7天休假，真的很少！如果年休不到兩個禮拜的話真的很少！現代人對生活品質的要求越來越高，特別是有越來越多的工作可以被人工智慧取代，我們要做的就是精，尤其是公務人員！公務人員不是藍領階級，不是勞動者，何以公務人員資歷三年以下者的年休卻這麼少？我認為公務人員應該要做榜樣才對！請問人事長，年假休滿的情況多嗎？ 蘇人事長俊榮：據我們理解，公務人員平均大概休10天左右。 吳委員怡玎：10天左右而已？ 蘇人事長俊榮：對。 吳委員怡玎：這是很糟糕的狀況！舉例來說，過去我在倫敦的銀行工作時，每年年底前HR會整理每個人今年還有多少假沒放完，之後主管會把沒放完的人逐一叫來詢問：工作效率是否變差了？為什麼無法休假？這點其實很重要！剛剛許多委員提到可以週休三日，只要工作四天就好，而許多實驗也證實這樣做效率變好了。不過在踏入那一個階段前，至少先把自己的年假休完吧？因此，可否擬定這樣的機制？至少人事總處可以研議，不管是獎勵或鼓勵都行，鼓勵主管和工作人員把年假休完！到底工作效率有多差？為什麼無法休完老闆給的假？我認為公務人員不滿三年只能有7天年假這點，實在不符合世界潮流！難怪臺灣很難吸引到頂尖人才！所以至少公家機關要以身作則，該放假、該給休假的時候就要給滿，這樣才會有品質！ 老實說，最需要休假的是誰？是媽媽們，尤其是職業媽媽們！我知道人事總處最近這幾年很認真，在行政院所屬機關設置員工子女托育設施，但我發現需求比例卻一直在下降！請問人事長知道為什麼嗎？ 蘇人事長俊榮：因為每個人的期望值不一樣！目前我們有158個公托，短短一年增加106個。委員剛才提到，公務人員這部分需求從原本的百分之三十三點多（大概三分之一），降了兩、三個百分點，而需求下降的原因不外乎每個人對公托的期望值不一樣。有的人是在家裡附近托育後再來上班，而我們的公托是設置在辦公室附近，等於要帶小孩坐車過來，回家時再一起帶回家…… 吳委員怡玎：人事長非常接地氣，知道怎麼回事。我自己是媽媽，老實說，我不會想帶兩歲以下的孩子搭乘公共運輸工具大老遠來放在工作地點旁的托嬰中心。但我覺得這是好事，因為附近還是有許多人需要，他們也可以利用，不會白設。誠如人事長所說，大部分媽媽希望把小朋友放在離家近的地方。人事長知道在臺北托嬰最晚大概到幾點？ 蘇人事長俊榮：以立法院來說，應該可以到七、八點。 吳委員怡玎：七、八點？ 蘇人事長俊榮：一開始是五、六點左右，但有些機關可以延到七、八點。 吳委員怡玎：我們現在有一個很大的國安危機，那就是少子化。所以我們應該想想，如何才能讓願意生的爸爸媽媽可以生活得輕鬆一點？如果延到晚上七、八點，你忍心讓一個不到兩歲的小孩放在托嬰中心到晚上七、八點？這很可怕！大都會區大部分是到5點半、6點，請問公務人員幾點下班？ 蘇人事長俊榮：之前是5點半，但我們有彈性上下班制度，如果7點半到班的話，4點半就可以走了。 吳委員怡玎：彈性上下班只是一部分，以LINE工作群組來說，我想很多群組裡的同仁都是24小時上班！人事長說早上7點半上班，下午4點半下班，問題是托嬰中心幾點開門？沒有那麼早開門的！請問怎麼辦？ 蘇人事長俊榮：那是為了準時上下班才配合的，托嬰中心大概8點開門收小朋友。 吳委員怡玎：彈性工時並不是只能往前移或往後移，也可以切開來的！也就是9點到4點，之後再回家上班。問題是，現在沒有計算回家上班的時間，可是進辦公室時間會計算，為什麼回家上班時間不計算？是不是可以從公務人員做起？想想如何鼓勵讓這些有小小孩的媽媽們早點離開辦公室？姑且不論是否是爸爸或媽媽，我們都知道很多同仁即使離開辦公室也還是在上班！所以可以想想如何更有彈性。 再來，剛剛有委員提到在家工作，因為公務人員不是勞工，很多工作是要動腦的，是24小時的，只要醒著都在動腦。所以如何讓他更彈性地在家工作？ 另外，可否透過升遷來鼓勵媽媽、鼓勵女性？社會要鼓勵媽媽這個角色，這樣少子化的問題才能解決；如果社會不鼓勵媽媽這個角色，那麼少子化問題永遠不會解決！我進入外商公司時，是被叫去上最多訓練課程的人，原因很簡單，我是女生，我是亞洲臉孔，就這麼簡單！可是我們現在要獎勵的是女生、媽媽，讓他們多上一些訓練課程，教他們如何在工作與家庭間取得平衡。但最重要的是升遷管道！如果主管升遷能夠讓媽媽加分，讓媽媽有更多機會升遷，這樣他們就更能體恤下屬是媽媽，如此整個環境才會友善媽媽，這樣解決少子化才會有一點點希望。 我們無法期望民間或者要求民間做到什麼，但至少可以從公務人員開始做起。不要讓我覺得公務人員升上主管的都是家裡沒有小小孩的！因為大家覺得媽媽的時間是被切割的，但是我們知道，做事情重視的不是face time，不是我看到你的時間，而是你真正產出的東西。人事長，你可能要想想我們如何去鼓勵、去友善媽媽們。 蘇人事長俊榮：我跟委員報告兩件事情，第一個，我們目前都鼓勵各個機關，對於家裡面如果有小孩子，或者有長輩需要照顧的同仁，可以儘量跟機關首長申請居家上班，我們本來就有這樣的機制存在，這是授權各個機關。第二個，我要跟委員報告…… 吳委員怡玎：怎麼鼓勵？ 蘇人事長俊榮：就是他們自己review，看看其業務樣態，如果是坐櫃臺的則是另外一種pattern嘛，如果他是做研究的…… 吳委員怡玎：人事長，這樣很簡單…… 蘇人事長俊榮：如果他是做研究的，就盡量讓他方便，就是看他的performance如何產出而定。如此就可以讓他待在家裡，一方面照顧小孩…… 吳委員怡玎：人事長，我想很簡單，你們只要做一件事情，做一些統計，統計這些數字讓各個機關知道，這樣他們就會有比較，才會具有鼓勵的效用，不然你只是發個函，說是大家居家上班的部分可以放寬，我覺得這沒有什麼效用，但是只要你的數字一出來，你的數字一公布給大家看，大家會有比較，這樣至少會有一點點動力，好不好？ 蘇人事長俊榮：好，我們會盡快來做這項統計，謝謝委員。 吳委員怡玎：謝謝。 主席：請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：（11時31分）主席、與會同仁。謝謝主席，麻煩請人事長接受備詢。人事長，今天早上很多人都在討論彈性休假的問題，其實彈性休假在外界有兩極化的反應，有一部分的人當然都很認同，因為這樣做可以帶動整個旅遊、觀光產業的發展，但是有一部分人，也就是資方的人，他們會覺得補假日來上班，員工的工作效率會低落，的確存在兩極的看法。面對外界兩極的看法，人事總處必須設法去克服，因為一項政策當然會有正反兩面的影響，這兩面要如何取得平衡，讓外界反對的聲音可以降低，不要出現一方面有人贊成，另一方面反彈的力道又很強。我覺得人事總處必須要去做適當的調整，因為未來依然會面臨到彈性上班的情形，補班的機會相當大，你看今年就出現幾次了，228才剛休假完，許多人的反應很不錯，但是我們在外面還是有聽到一部分的人仍是持反對的立場，關於這個部分，請人事長做說明。 主席：請人事行政總處蘇人事長說明。 蘇人事長俊榮：謝謝委員，我想補假的概念就像鐘擺一樣，一邊是都不補班，碰到了就調整，一邊是補很多，但同樣要調整。我要跟委員報告的是，如果我們只放小年夜，其他都不調動補假、補班的話，未來會有兩年農曆過年就是放6天，因為大家期待農曆過年有比較長一點的假，假如只有6天的假期，我想第一個遭受衝擊的可能是交通部的交通運輸政策，可能會連續6天都塞車，因為對於返鄉過節的人來說，頭尾兩天一定都會塞車，這樣6天的假期就等於被切掉2天，只剩下4天，這樣大家是不是會有意見？這是一個很嚴肅的問題。 大家現在的抱怨我想有二點，第一個，就是補班次數太多，針對這個部分我想人事總處會去做檢討。第二個，它剛好都集中在上半年，一共5次，幾乎都擠在一起，所以大家的感觸會特別深，如果是很平均的話，基本上是OK。不過我這裡要跟委員報告，目前的規定是105年3月5日制定的，到今天剛好滿10年，實施10年之後，大家如果有意見的話，我覺得很好，最近這兩個月，很多意見進入人事總處，無論這些意見是不是指導，有各方面的意見我都覺得非常好，可以讓我們來檢討一下這個補上班的作業要點是不是要做一些修改，我覺得現在是非常好的時間點。 委員關心的是如何去取得最大公約數、取得平衡，讓大家都滿意，我們會從這個角度出發，因為補班補太多，大家會覺得整個作息都被打亂了，這其實是不同的人會有不同的期待，務農的人、當老闆的人，大企業、中小企業，大家的想法其實都不一樣，觀光旅遊業的想法也不一樣，事實上百工百業的大家想法都不大一樣。可是委員關心的問題，我們一定會盡快提出幾個可能的方案，我們現在已經規劃好幾個可能的方案，因為這些都是可以計算的，包括未來10年放假的情形，其實如果照目前的遊戲規則，不做變動的話，119年會再碰到6天的情形。因為大家有今年這樣的感覺，所以我們也嘗試再來提出幾個不同方案，會邀請今天在座的相關部會一起來討論，因為這會涉及到教育部、交通部、金管會、經濟部、內政部，各部會大家一起做討論，找出一個大家都能夠接受的方案，我們會盡快簽約。因為政府是一個有機體，我們不是一成不變的，只要民眾提出需求，我們會盡量去調適，但是我也要跟委員報告，無論如何調整，都不可能找出一個100分的方案，只要大多數人能夠滿意即可，所以我們會朝這個方向去努力。 吳委員琪銘：好，謝謝人事長，畢竟這都是外面的聲音，我們一定要去瞭解外面的聲音，然後設法去取得平衡，畢竟有很多人是輪班制，例如你剛剛講的，不管是交通部也好、內政部也好，還是警察、消防，都有人需要輪值、輪班。在這種情形之下，會造成這些人無法休到連續假期，而在補班時，也會牽動到他們假期的計算，應該也要合理，否則現在很多警察人員、消防人員，或是交通業，大家都會面臨到這個問題，我希望能降低對他們造成的衝擊，並設法取得平衡，這一點要特別拜託人事長，請儘速召集跨部會來研究看看。 再來，本席想要請教內政部花次長。針對本席剛才提到的休假制度，許多警察人員超時工作問題、輪休問題，尤其連續假期時，他們也沒辦法跟一般民眾來相比，在這種情形之下，我發現內政部林右昌部長有提出他對超時加給問題的看法，因為超時加給已經30年不變了，針對超時加給的部分，你們現在是不是有在研議？請次長說明。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：感謝委員對於警察、消防人員的支持，警勤加給的部分，確實是很久沒有調整了，現在有人主張應該調整4%，其實站在內政部的立場，我們會支持調越多越好，當然這個部分還是要再跟院裡面溝通，或是跟地方政府再來談。其實我們的態度就是盡量支持，方才也有其他委員問到這個問題，如果調整4%的話，每天計算下來，其實才11元而已，所以可能是調多一點會比較好，林右昌部長其實也滿認同、滿支持這個方向，所以我們會希望跟院裡面再多爭取一點，希望越高越好。 吳委員琪銘：我相信這個方案林右昌部長提出之後，朝野各黨應該都會同意，畢竟警察及消防人員，在民間大家都是非常認同的。事實上，他們的工作時間確實很長，尤其當我們的工時是8個小時時，只要去計算他們的工時，就會發現幾乎都是超時的，尤其他們的工作型態日夜顛倒，是不可能上正常班的，日夜顛倒對他們來說，對他們的家庭來說，甚至是他們個人的身體健康，的影響都很大，如果我們可以提高他們的加給，我認為這是非常合理的，關於這個部分，希望內政部一定要趕快去推動，好不好？ 花次長敬群：好，謝謝委員。 吳委員琪銘：好，感謝。 主席：現在請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（11時40分）主席、各位委員，還有所有的部會首長及所有的官員，首先，關於今天的議題，今年的假期很長，但是對民意代表來講，其實是沒有休息，我們才是超勤，尤其是原住民很忙，阿美族更忙，從初一開始就有活動，初二開始就有結婚的，初二、初三、初四都是結婚的，初五開始都是三鞠躬的，順便跟大家報告一下。首先謝謝人事長對我們原民會土地管理處同仁的加給，能夠依規定予以協助。今天要特別跟人事長再做一個協調，也是希望人事長能夠協助，就是原民會組織法在103年1月14日通過之後，立法院有做了一個附帶決議，就是原民會的預算員額不得少於195人，最高應該逐年按照業務量成長到280人，原民會從104年就依照立法院的附帶決議進用了195人，但是從104到112年度8年來只增加2個職員，然後我們看預算，8年來預算增加了二十八億九千多萬，這只是公務預算而已，如果包括其他的像綜合發展基金增加了30億、前瞻增加了58.61億、長照基金每年都有十二億五千多萬，從104到112年度公務預算增加了28億，然後其他的經費總共增加了60億，但是人員只有增加2位，這部分因為人事一條鞭，請人事長再跟原民會人事室主任或相關的單位溝通協調，讓原民會能夠符合這樣的預算員額。 主席：請人事行政總處蘇人事長說明。 蘇人事長俊榮：謝謝鄭委員，對於原民會的員額編制和預算增加不成比例的問題，我們會再找原民會人事室主任瞭解看看欠缺的是在哪一個處，需要哪一類人力，不過我們初步的了解是有員額但要能招募到這些人，因為原民會現在在新莊，我跟原住民也算滿熟的，他們還是比較喜歡回到家鄉就近服務，因為如果要搬到新莊，說真的，租金加上日常消費，一個月下來薪水剩沒多少。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以我之前有提議過要有都市加給，因為確實誠如人事長所講的，我們從花東原鄉到都會區來工作，確實是一個問題，這是另外一個議題，請人事長繼續協助。 另外就是上次我提過，原民會的人事室主任希望能夠進用有資格的簡任原住民人員，你的前任施人事長我也質詢過，尤其本來有兩位，之前的你也認識，之前的毛進益是原住民，後來他退休了，你們沒有培育簡任人事人員，事實上好不容易有二個簡任人員的受訓機會，一直沒有給他受訓，結果有一個提早退休了，還有一個你們再調查一下，就讓他受訓，因為他已經符合簡任受訓，但因為他們在很基層的單位，舉例來說，譬如在法務部矯正署之下的一個單位，很難有機會，因為通常都是部會的人先受訓，所以這部分要特別考量，好不好？ 蘇人事長俊榮：我會來跟法務部還有相關單位去了解，目前總處為了培育優秀的原住民同仁，我們從原民會找了一位牡丹鄉來的人員，他很優秀。 鄭天財Sra Kacaw委員：有，我知道，謝謝。 蘇人事長俊榮：我們會去培養，因為我們都默默在做很多事情，不會讓委員失望。 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，因為我自己公務員出身的，我都知道。 另外就是原住民行政特考，蔡總統說要保障上萬的工作機會給原住民，尤其是行政機關要優先，但是我們看原住民行政特考的人數，因為人事人員通常會先放在高普考或地方行政特考，這個就需要人事行政總處來協調相關的部會還有地方政府，一定要把多一些名額放在原住民行政特考，因為這個職缺是你們調查的，也是你們提報給考試院，這部分要請人事行政總處多多協助。舉個例子，僑務委員會曾經提報過缺額，你說它與原住民業務有關係嗎？沒有直接關係，但是它就提報缺額，表示只是要不要做而已，要做是可以的。 蘇人事長俊榮：好，謝謝委員。 主席：現在請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：（11時48分）我先請教一下人事長，因為我們在講員額精簡和人力素質提升，我們就看一下公務人員討論板裡面很多的討論主題都在討論什麼，你知道嗎？ 主席：請人事行政總處蘇人事長說明。 蘇人事長俊榮：公務人員討論的議題是滿多元的，有一些是待遇、福利、工作項目。 林委員淑芬：大多是什麼？ 蘇人事長俊榮：待遇、福利方面。 林委員淑芬：還有加班時數超過上限仍然做不完、勞逸不均、有責任感的做到死。公務人員論壇裡面怎麼討論勞逸不均，勞逸不均的狀況，他們認為很嚴重，我下面講的幾句都是他們的留言，有人說智財局有人做到上班在算統計題目，很多人在家教板上班；還有另外一個說大部分都經建人員去Dcard，都做到懷疑人生了；另外一個留言說我看到的生態都是越菜業務越多，加班加到死，會吵的老鳥則是爽爽過，他們也是偶爾會加班，不過是沒事的假裝加班，這是抱怨。 以上是他們的留言，下面我要講的是，請人事總處統計出各個機關每人平均下班時間，找出哪些機關是準時下班、哪些加班破表還做不完，當義工，然後根據這些數據來調整加班經費，我們讓他們預算可以編多一點，否則可能會有很多勞逸不均的抱怨。也有人抱怨說一月也是加到60小時，幾乎天天加4小時。所以在這種狀況之下，我們要討論勞逸不均，人事長，銓敘部發表了一份統計報告，是公務人員辭職的原因調查，這兩年當中辭職的部分，從109年至112年上升至2,192位。其中由於工作因素而辭職的比率從109年的4.1%上升至5.02%，工作因素包括辦公環境不良、工作繁忙、工作乏味、工作危險、壓力太大、無法發揮所長，而涉及勞逸不均者歸諸於管理因素，這個是銓敘部自己做的調查，不是民間的一般調查。銓敘部做的調查裡面，由於管理因素辭職的比率由2.29%小幅上升至2.42%，管理因素包含勞逸不均、考核不公、主管難溝通或理念不合等。 在這種狀況之下，我們必須要說，依照行政院人事行政總處組織法第二條規定，你們的業務職掌本來就很清楚，是對於各地方機關及中央所屬機關公務人員服務、差勤之研究建議與辦公時間之規劃、擬議及考績、考核、考成與獎懲之規劃及執行。但有一個疑問在於，我們本來不是這個領域的，當然最基礎的，要從基礎資料開始查，看了你們的網頁，人事行政總處對公務人員有什麼服務、差勤的研究，近年來比如銓敘部做的辭職原因調查，有沒有什麼改善的對策、勞逸不均的調查什麼的，結果在我們看來就是什麼都沒有。你們的網頁裡面什麼資料都沒有，也沒有辦法根據這些調查和統計去盤點中央和地方政府的職場疲勞概況分析，而你們的委託研究或你們自己做的內部研究，制度面、法制面的研究也都沒有這方面的主題。那我們就很好奇，你們的統計、研究對職掌疲勞、勞逸不均或人家抱怨的這些不公平的事情，都沒有進行員額總管理的研析、規劃、監督，你們有監督、評鑑，但都沒有研究出來，我們不知道你是根據什麼狀況去做這個規劃、監督、評鑑，各個機關分配的員額要怎麼訂、到底是怎麼訂出來的？而每年都要精進、盤點、改進，你們又是怎麼改進的？你們還要去評鑑耶！ 地方政府也做了一份高雄市政府公務員職場疲勞的概況分析，當然是地方政府自己做的，沒有看到中央的任何報告，我不曉得你們有沒有做，因為看不到也查不到，而地方政府至少有做。他們揭示了幾個重點，第一個是工作投入的面向，他們覺得女性過度投入工作的程度顯著地大於男性，女性公務人員很投入，而且過分地重視工作，都比男性更顯著和突出。第二個是職等上面，高雄市政府做的研究顯示，職等較低者的工作疲勞程度大於職等較高的，基層人員很辛苦，所以在工作方面所產生的疲勞程度也比較高。第三個是任職機關，任職於區公所做第一線服務者之疲勞程度大於任職一級機關者，因為區公所要第一線面對人民，所以他們的疲勞程度很高。 這份分析報告之建議為，請專家學者來教授這些公務人員紓解疲勞和壓力的方法以外，也協助降低其對服務對象的疲勞，我並不是很認同這樣的解方，因為可能不是這樣的方法，但他們是這樣建議的。而他們也建議，機關對於所屬人員應該配合職務性質、業務需要而適時進行職務輪調，不要說第一線永遠都是這些人，累死的永遠是這些人，他們認為要輪調。輪調的話，並不是每個人在業務上都馬上能夠適應，當然對於員工的教育訓練、業務處理知能的適任能力要大幅提升，這是地方政府的看法。但可以看得出來勞逸不均，閒的人閒到像是以前的人所說的在那邊抓跳蚤，但忙的人做得要死，做到加班了還都做不完的也有很多。就這種狀況，我們覺得怎麼會這樣、老是沒有辦法解決？ 臺北大學公行系教授呂育誠的一份研究報告，是有關員額評鑑對於政府人事管理和人力運用影響的研究，裡面寫了關於評鑑，如果從狹義的人數增減來看，員額精簡好像減少了人數，但動用評鑑，又要減少人數，這個評鑑不僅會淪為機關間爭奪人力的零和賽局，還可能變成為評鑑而評鑑、為精簡而精簡，從而妨礙機關的正常運作，這是沒有錯的。 我舉一個例子，就2018年，我們都知道人事精簡了多少，最近這幾年也在講108年至112年，光是這4年就精簡了1萬3,633人，看起來好像人數減少很多、幫人民省了很多錢，可是我們要說這種東西到底是好的嗎？是正確的嗎？我剛剛以2018年為例，政府機關都要零派遣，但事實上零派遣以後，後來承攬人數大幅上升至四萬多人。以2018年的統計資料來看，承攬人數大幅上漲至四萬多人，比2013年成長了將近二成。我的意思是，你就是非用不可，而且是真的要用，沒有用派遣的話也是用承攬人員，法人承攬就算了，還有自然人承攬，統統都有，都是最差的條件。就人力精簡，你還要用這麼多人，有些承攬是一用再用、每年都固定，業務例行性發包，從來沒有少過。以前的派遣也是，都用一群派遣，從來也沒有少過，明明就是需要這些人，而你們就說那其實是臨時人力，他們是永遠的臨時人力！業務承攬也是，有很多、90%以上是永遠的業務承攬。不是說你進行人事精簡，看起來好像很了不起。 我們的意思是，今天的業務報告裡面，你們說評鑑狀況都以精簡率達成幾%、節省多少人力、有效運用等來看，但真正的問題是各個機關所遇到的工作管理、疲勞困境以及改進的問題或勞逸不均的問題，各機關分配員額人數適當與否的問題，這都很細緻，你要盤點業務，實地訪查、深入瞭解人力運用的問題和需求。所以我們在問的是，人事總處要如何提出前瞻性的員額管理建議和合理配置，不要一直講精簡率達到幾個percent，有多了不起，不是這樣子！該用人的話，就還是在用人，你不要告訴我說是這樣，現在沒派遣了，固定的承攬、永遠的承攬，每年這個業務永遠不會少的，這都是不行的！ 蘇人事長俊榮：非常謝謝委員很多很寶貴的意見，人事總處每兩年會執行一次員額評鑑，我想它是基本的，除了基本的部分以外，我們事實上有針對一些重點的機關像海關、移民署、警消，我們會特別下去，因為沒有下去看…… 林委員淑芬：對啊！ 蘇人事長俊榮：有時和現實上我們在辦公室所想的有很大落差，我必須承認，也就是員額精簡不是終極目的，其實行政院在做一件事情，該增加就增加，該減少就減少。 林委員淑芬：該增加就增加，我從來沒有看過該增加就真的增加的。 蘇人事長俊榮：有，我跟委員說…… 主席：我先處理一下會議時間，上午會議時間進行至委員詢答結束為止，現在繼續。 林委員淑芬：勞逸不均或管理制度上，機關單位之間分配的員額真的不公平，有的做得要死，而有的閒得要死，離職率高的這件事情是整個人事部門管理上很大的一個問題。現在公務人員初任職的平均年齡是幾歲，你知道嗎？ 蘇人事長俊榮：公務人員差不多29歲…… 林委員淑芬：26.67歲。依銓敘部2018年發布的統計資料，在全國，中央及地方加起來共二十八萬七千多位公務人員裡面，有兩、三千人請辭。當中30歲以上未滿40歲公務人員占45%，其中未滿40歲的占請辭者的六成，未滿5年的占52.15%，年輕人平均花了4到7年時間準備高考，考上以後，卻不想留任，因為離職的都是年輕人，他們花了這麼多年準備，考上了卻不願意當，這是浪費他們的時間，也浪費了國家的栽培，而且還是最年輕的一群。整體來講，在人事部分，留住年輕公務人員也很重要，針對這樣的現象，人事長有沒有探討原因？本席認為各個機關的員額和勞務要適當配置，勞逸不均的狀況必須適當檢討，該給人就要給人，可是事實上你們並沒有這樣做，老實說都沒有！ 另外，我要再講一個狀況，就是公務人員加班都是在做功德，你知道他們加班費一個月可以報幾個小時嗎？ 蘇人事長俊榮：20個小時啦！ 林委員淑芬：20個小時，但公務員服務法第十二條規定，一天工作不能超過12小時，每個月不得超過60小時。每個月規定不得超過60小時，但每個月加班最多只能報20小時，而且這20小時的支給辦法是從公務人員保障法這個母法來的，為了保障公務人員，就訂了一個加班支領不得超過20小時的規定，看似保障他們每個月加班不得超過20小時，最後卻變成最多只能報20小時加班費，做到快累死了，只能報20小時加班，甚至有些部門編的20小時加班費是只能看的，因為規定不能超過13小時，訂定這種潛規則的，還是全國勞動業務部會的所屬單位咧！請問，類似這種做功德的事，該如何處理？ 蘇人事長俊榮：跟委員報告，其實我們現在是鼓勵各機關從業務的簡化、流程的簡化上著手，因為…… 林委員淑芬：有一些工作就是不可能，就是少數的這些人在做，我剛才講的勞逸不均，就是工作很多，但永遠都是叫這一群人做，既然要人家工作，也要讓人家領得到加班費啊！ 蘇人事長俊榮：勞逸不均的部分…… 林委員淑芬：不是啦！加班費該多少就是多少，法律規定一個月不能超過60小時，但你們的法規卻規定不能超過20小時，公務員服務法跟公務員保障法這兩個法基本上就衝突了嘛！ 蘇人事長俊榮：一般來講，我們是規定可以領20小時加班費，但是…… 林委員淑芬：法律是規定60小時啊！ 蘇人事長俊榮：但是可以報專案加班，專案加班就沒有20小時的限制。 林委員淑芬：喔！你不要說這種天方夜譚！哪個機關主管會幫你報專案？這是拿隻蟲來搔自己的屁股啊！何況還有那種13個小時的作法！我再告訴你，你知道這樣會發生什麼問題嗎？我發現很多直轄市的區長、主秘、課長，天天晚上都在跑攤，週六、週日也在跑攤，請問，他們跑攤屬不屬於公務範疇內的業務？ 蘇人事長俊榮：縣市長派的就算是公務。 林委員淑芬：要如何算是縣市長派的？要下指令嗎？ 蘇人事長俊榮：譬如縣市長告訴他這一場麻煩他去參與等等。 林委員淑芬：沒有啦！那個沒有下指令的，怎麼可能白紙黑字下指令？ 蘇人事長俊榮：要不就是自動自發。 林委員淑芬：自動自發？好，但這會牽扯到職災，就是因公受傷啊！這到底算不算公務範疇？譬如過去林口就有一位主秘因此過勞死亡，能不能認定是他的工作時數？ 蘇人事長俊榮：一般還是要踐行法律程序，例如他去跑攤，要有一個概念式的讓機關首長授權他去進行，萬一過程中發生車禍或是…… 林委員淑芬：這些你們有進行瞭解嗎？你是人事長耶！全國必須跑攤的地方公務人員，像那些區長、主秘等，整天都在跑攤，不只週一至週五，連週六、週日都在跑，我現在要問的是，你們有進行瞭解嗎？如果發生職災，該怎麼辦？ 主席：林委員，是不是請人事長跟你再報告，不好意思，因為時間到了。 林委員淑芬：好，沒有關係，我儘快結束。這不只是加班費的問題，也不是職災的議題，整個問題牽扯很嚴重，因為就曾有公務人員因此而死亡，那到底是不是因公務死亡？這在撫卹上差很多！我剛才提到的問題曾經發生過好幾起，所以請人事長回去好好思考，雖然今天都沒有委員提及這個問題，但我覺得公務人員是國家非常重要的人才，是國家機器運作最重要的人才、最重要的支柱，應該保障他們的權益。謝謝。 蘇人事長俊榮：好，謝謝委員。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（12時5分）人事長，我想這個問題大家都很關心，所以我要先確認一下，明年農曆春節年假到底確定放幾天了沒？ 主席：請人事行政總處蘇人事長說明。 蘇人事長俊榮：報告委員，現在還沒有確定，我們最慢會在6月份對外說明。 洪委員孟楷：到底是所謂的7天？還是14天？哪一個方向比較有可能性？今年10天的春節年假，大家已經覺得是最長的年假，沒想到我們看了一下明年的情形，因為最後年假結束時間是星期三，所以開始有人認為如果星期四、星期五再用補班休假方式，那麼就可以接到後面的週六、週日，加起來就有11天假期，因此有媒體在1月30日下了這樣的標題，不知道人事長有沒有看到這則新聞？ 蘇人事長俊榮：我沒有注意到這則新聞，但我跟委員報告，明年不管採用哪一個方案，年假就是7天。 洪委員孟楷：明年就是7天？ 蘇人事長俊榮：對，農曆過年。 洪委員孟楷：所以已經確定了，不會有再補2天假，然後連後面的週六、週日一起放年假？ 蘇人事長俊榮：我們現在有設算幾個可行方案，至於採哪一個方案，目前還沒有確定，可是其中初一、初二、初三…… 洪委員孟楷：明年會從除夕開始放假？還是從除夕的前一天開始放？ 蘇人事長俊榮：基本上會從除夕前一天。 洪委員孟楷：除夕前一天開始放假，放到下個星期的星期三，對不對？就是7天年假放到星期三，但現在因為有人看到最近補班頻繁，因而想像會不會星期四和星期五一起連著放，加上週六、週日，變成是11天，會不會？ 蘇人事長俊榮：不會！不會！ 洪委員孟楷：你確定喔？ 蘇人事長俊榮：是，確定。 洪委員孟楷：好，確定。媒體朋友1月30日寫了這則新聞，假設明年可能會有最長的年假，但我比較訝異的是人事長居然沒有看過，因為相對而言，這攸關你們的業務，現在我們已經確定不會有了。另外，我再請教人事長，為什麼現在連續假期會那麼多？我們知道，只要遇到放假日是星期六、星期日，就會補放假，如果是星期一或星期五，則剛好和星期六、星期日連接起來，但如果放假日是星期二或星期四，可能就會把它連接星期一或星期五，成為4天的連續假期，所以才有人打趣的說，除非放假日剛好星期三，前不著村後不著店，不然一定都會變成是連續假期。請教人事長，未來我們會不會因為放假日是星期三，而調整星期四、星期五或星期一、星期二，讓它變成是一個連續假期？ 蘇人事長俊榮：不會！跟委員報告，我們現在是依照102年3月5日通過的假日調整作業要點處理，這個作業要點今天剛好滿10年，最近這一、兩個月外界很多的聲音，我覺得非常棒，我們會按照大家的聲音來調整。今年大家抱怨聲音特別多，是因為今年的補班有6次，其中5次集中在上半年，就是因為補班次數多又集中，所以這樣的聲音我們聽到了，現在正在研擬幾個方案，因為每年放假的天數是可以算出來、可以預測的，並不是不能預測。 洪委員孟楷：沒錯嘛！現在用萬年曆算到民國200年都可以嘛！ 蘇人事長俊榮：對，對。 洪委員孟楷：都算得出來每年會有幾次的連續假期或補班日，對不對？ 蘇人事長俊榮：對，所以跟委員報告，假如按照102年3月5日訂的遊戲規則，我們不去變動，未來5年內補班有3天、2天、1天的，但最多就是3天。可是我覺得這種現象有時就像鐘擺一樣，擺太過去，另一邊的人會有失落感，所以要「喬來喬去」，我們會尋找一個最大公約數。 洪委員孟楷：本席今天之所以特別提出這個問題，就是希望你們能依法辦事、於法有據，如果相關規定就是這樣，有些年可能剛好是那個random，放假日剛好就在星期二或星期四，當然就會結合禮拜一或禮拜五的補班，但有些時候如果沒有的話，其實就不會，譬如像明年228剛好就是在禮拜三，因為它前不著村、後不著店，因此就不會變成連續假期，是不是？ 蘇人事長俊榮：對，我們現在完全按照規定。 洪委員孟楷：完全按照規定，不會因人設事或是別人怎麼講你們就怎麼做，我覺得這非常重要。 蘇人事長俊榮：是的。 洪委員孟楷：所以明年春假也不會因為這樣變成多禮拜四和禮拜五變成連續假期了？ 蘇人事長俊榮：不會。 洪委員孟楷：另外本席想要確認一下，在你們的業務報告第14頁提到強化高階人員治理能力，譬如淨零減碳治理能力、資安防衛治理能力等等，之前也有提過數位部的問題，因為資安專業人員很難找，所以數位部的人一直補不齊。同樣的道理，我們看到各部門的資訊安全到底有沒有辦法有所掌握？有沒有精進的空間？像去年也有看到健保署有個案，有人直接去賣個資，請問這方面有沒有辦法可以超前部署或防範？尤其是經手龐大個人資料的業務單位，民政系統是一個部分，健保是一個部分，當然我相信這些部門的人有95%以上的公務同仁都很盡忠職守，但是我們能不能預防那些老鼠屎？ 蘇人事長俊榮：關於這個部分，我想數位部的資安署都有在處理，當然目前的量能不大夠，因為人員到位還不到一半，還好上個月行政法人…… 洪委員孟楷：他們的人還不到一半？那到底什麼時候才可以補齊？他們已經成立半年、掛牌已經半年了！ 蘇人事長俊榮：是8月份…… 洪委員孟楷：對啊！已經超過半年了。 蘇人事長俊榮：這還是要問一下數位發展部整個的人才進用過程。不過我要跟委員報告，因為資安是目前的顯學，所以包括金融業、大企業都從政府部門，不管是一般行政部門，甚至還有警務部門挖了很多人，所以我們一方面要補人，一方面又有別的機構在拉人，所以會呈現相對不夠的狀態，不過…… 主席：針對這部分，請人事長再詳細跟洪委員的辦公室報告。 洪委員孟楷：人事長，你這樣講的意思是我們的待遇不夠好，所以都留不住好人才，是不是這樣的意思？ 蘇人事長俊榮：不是的…… 洪委員孟楷：不然你剛剛為什麼說大企業從我們的警政系統挖了很多人？ 蘇人事長俊榮：我現在講的重點在於這是人一直無法補滿的原因之一，另外還有一個就是政府機關如果要聘請資安人才，我們還要對其進行身家調查你知道嗎？所以會增加選才的…… 洪委員孟楷：我們還有做身家調查？ 蘇人事長俊榮：要，做資安工作的都要。 洪委員孟楷：這是各部門都要，還是只有人事總處？還是怎麼樣？ 蘇人事長俊榮：有在資安署從事關鍵基礎設施及重要資料庫的人員都要，也就是剛才委員所擔心的有百分之九十幾的人員都是好的，但有幾個可能是有風險的，所以對於從事這方面的人員，他們都會去做…… 洪委員孟楷：是不是可以請人事長給本席一份身家調查的項目或…… 蘇人事長俊榮：我請資安署提供給委員。 洪委員孟楷：包括什麼類型的公務同仁、會做什麼樣的資安調查以及現在的執行狀況，好不好？ 蘇人事長俊榮：我會轉達給數位發展部資安署。 洪委員孟楷：這禮拜可不可以給本席一份書面報告？ 蘇人事長俊榮：我儘量在這個禮拜…… 洪委員孟楷：這個禮拜之內送給我好嗎？ 蘇人事長俊榮：好的，我會轉達。 洪委員孟楷：謝謝。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：（12時14分）謝謝主席。本席接續請教人事長資安方面的問題，包括資安人員的到位，另外還有兩項具體的建議及要求。首先請各位看一個表，從102年開始中華郵政1.7萬筆的個資遭駭，105年勞動部個資遭駭、106年外交部個資外洩、107年臺北市衛生局個資外洩、108年銓敘部個資外洩、110年財政部國稅局個資外洩、111年2,300萬筆戶政資料遭駭，這是事實對不對？剛才洪委員特別提到健保署的事情，為什麼我沒把它列在這個明細裡面呢？主要是因為那件事情讓我有點霧裡看花，也覺得有一點問題，我不想傷及奉公守法的公務人員，以辦案的過程以及到現在這樣的進度來看，我覺得可能是羅生門也不一定。各位可以簡單看一下這個表，這樣的事件幾乎每年都有，今天人事總處和六大部會的首長都在這個地方，各位能不能很有信心的向本席保證你們所屬的機關、單位個資絕對不會外洩？有把握的請舉手。 我們可以看到在六大部會和人事總處當中，只有人事總處的人事長舉手而已，可想而知未來不堪想像。人事長舉這個手，我覺得應該要予以肯定，畢竟這牽涉到國家所有公務人員的相關個資，這非常重要，一旦個資外洩，如果讓對岸有滲透的機會，對於臺灣整體的安全將會非常不利。健保署和人事總處同樣都被列為資安的A級機關，其他部會都不是，只有你們和健保署對嗎？ 主席：請人事行政總處蘇人事長說明。 蘇人事長俊榮：大部分都是A級的比較多。 劉委員建國：那為什麼只有人事總處可以這麼有信心的表示…… 蘇人事長俊榮：我是做資安出身的，我是黑手啦！ 劉委員建國：那你可能要把「黑手」擴展到各部會，讓他們有信心可以把這件事情做好。 在此我要提出一個觀念來和人事長一起探討，新加坡在2016年從教育系統開始著手，他們有一個非常好的概念叫做全民資安，因為每一個人的個資都不應該被侵犯，所以他們從2016年就開始做這件事情，到現在2023年，前後已經有七、八年的時間。臺灣呢？到目前為止只有人事總處有把握，其他部會都沒有把握，這就代表我們還沒有達到這樣的階段。當然新加坡的制度和臺灣一定有所不同，但是就資安而言，全世界面對這件事情應該有很多值得我們參考及瞭解的地方，究竟我們有沒有下定決心？剛好今天本委員會召委安排這項議題，我們是不是可以藉此push這件事情，甚至在預算當中也應該設法強化全民資安的走向，本人絕對會支持到底，不然看到這樣的數據實在太恐怖了！剛才講到健保署的問題，那更恐怖，如果知道某個重要單位的官員身體有疾病，對岸就透過某種方式進行滲透，再加上一些從事隱密且任務特殊的重要人士又被對岸掌握，我們真的不知道後果會變成怎麼樣。 剛才人事長說你自己是黑手，你對這方面很清楚、很內行，但應該不是只有人事總處有把握而已，其他部會也要跟你們一樣有把握，如此一來，這樣我們才有辦法把這件事情做好。人事長是不是可以告訴本席你們打算怎麼做以及你是不是很有把握？因為只剩下3分鐘的時間，請簡單說明就好。 蘇人事長俊榮：我覺得應該持續訓練，人員來來去去，我認為應該持續不斷的訓練，而且要從高階人員開始訓練。但我必須跟委員報告，雞蛋再怎麼密也有縫，就如同總處昨天下午IIS也發生異常狀況一樣，那是過去從來沒有發生過的。我的意思是說以前沒發生，並不代表現在不會發生或是未來不會發生，所以做資訊安全就是隨時都要一直持續不斷努力，也就是自己的皮要繃緊一點的意思。 劉委員建國：你講的是態度問題，應該不是方法。你剛才提到昨天總處出現一個問題，請問你知道是什麼問題嗎？後來是怎麼處理的？ 蘇人事長俊榮：那是因為有一個網站的應用系統設定有問題，後來已經解決了。 劉委員建國：你知道那會有預告嗎？也就是你們的網站會預告何時要維修以及可能很快就會修好了，結果後來卻搞了很久，這件事情你知道嗎？你有掌握嗎？人事長你應該沒有掌握到，那麼我來說給你聽，我掌握得比你還快，其實我也是黑手出身的。我告訴你，你們自己公告你們的網站要維修，還說造成不便敬請見諒，結果一維修就不知維修了幾個小時。這個部分人事長再查一下，依我的瞭解，因為昨天是假日，所以要等你們的人回來才能處理，不是在外面就能處理的，如果今天我們遇到人事行政總處的個資被駭，逐筆、逐筆或是一大筆被慢慢竊取，你們還要因為這樣而跑回去處理，事情就很大條了！會不會這樣？ 蘇人事長俊榮：請委員放心，針對重要資料庫我們有很嚴謹的防護措施，你昨天看到的網站上的一個optimization service沒辦法提供服務，或是委員剛才提到的，我們沒有在預告時間內恢復服務。 劉委員建國：我就是不放心才向你請教，你們在假日還要回去處理…… 蘇人事長俊榮：我跟委員報告為什麼要回去處理，以前有時候我們會開放遠端維護，可是遠端開放就會有個開口，會增加被駭的風險，所以後來我們有這樣的policy、遊戲規則改了，人一定要到現場。以前我們曾經也有一段時間，一、二十年前都開放遠端修護，但是這樣的風險太高，所以後來整個資安政策就調整了。 劉委員建國：OK，若你有把握就好，我是適時提醒。現在來說人力，我記得人事長以前曾幫數位部說過話，當時數位部為了聘用約聘僱人員，薪資比一般公部門還高，但是人事長回復數位部並沒有像外傳的高薪資，並進一步解釋政府在與民間搶數位資安人才，如果薪資太低或通過國考才能錄用，就會完全搶不到人，這是人事長當時的回應，你記得嗎？ 蘇人事長俊榮：是。 劉委員建國：另外，最近有一個很火紅的AI聊天軟體，叫做ChatGPT，你有掌握，對不對？這很先進。這種科技日新月異、速度變化之快，甚至在什麼時候出狀況都不清楚的情況之下，臺灣的資安人員到底要如何快速到位？人事長可能要有一個具體計畫。 蘇人事長俊榮：感謝委員重視這個問題，這個訊息我會轉給數位發展部跟資安署處理，因為他們也很重視。說真的，當初如果他們的待遇跟外面差太多，加上是競爭型人力，會搶不到人。以資安署來說，他們的預算員額165人，到現在還不滿80人、還沒到一半，所以他們的壓力也很大，不過比較好的消息是上個月行政院有成立一個法人，也就是資安研究院，因為用人比較有彈性，所以可以引進一些比較優質的人力來補過渡時期的不足，但是資安署的人也要補齊，不然運作起來會很辛苦。 劉委員建國：他們只做研究嗎？還是有兼培訓？ 蘇人事長俊榮：有，資安研究院也有培訓，一定要有培訓。 劉委員建國：新加坡是用國家的力量在培訓專門人才，所以不會有薪資的問題，到現在還在說薪資的問題已經過時了。如果臺灣願意動起來培訓這方面的人才，我相信相關的經費都會到位，朝野立委應該也會全力支持，因為很怕發生像這幾年瑞士的個資嚴重外洩的事情，這會嚴重到動搖國本。除此之外，新加坡對於ChatGPT是馬上因應，他們馬上跟那家軟體公司合作，讓他們的公務人員可以適時做相關因應，一發現問題就找它了，所以他們是合作，而不是不能做什麼事！我很清楚臺灣也不可能這樣。 蘇人事長俊榮：我跟委員報告，三個禮拜前我們開主管會報，我有要求下次主管會報時每個部門都要用ChatGPT做報告，因為他們要做過才會知道如何使用以及會遇到什麼問題，不然一直用嘴巴說，但沒試過溫度也不知道是幾度，所以上個月的會議我已經有要求，這個月開會時每個部門都會使用ChatGPT並提出各式各樣的應用報告。 劉委員建國：謝謝。我在這邊有一個要求，針對我們如何借鏡國外的案例提升資通訊人力以因應數位社會，是不是由人事行政總處來handle？ 蘇人事長俊榮：我們會跟數位部討論，因為這牽涉到整個國家的資訊、資安人力培育過程，如同委員剛才提的，前端可能要從教育端做起，公務人員可能會增加相關的資安類科考試，在用人彈性上可能是透過行政法人，我們會多面向跟數位發展部討論，你的訊息我一定會轉達給唐部長，因為這件事情很重要，在過程中若需要人總的幫忙，我們一定會全力協助成就這件事情。 劉委員建國：好，麻煩一下！差不多兩個禮拜可以有個輪廓或相關的應變作法嗎？可以給我…… 蘇人事長俊榮：可以，我會跟唐部長說。 劉委員建國：OK，謝謝。 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（12時26分）次長好，本席針對300億元的租金補貼、租金所得比跟租屋服務平臺來就教。首先是300億元租金補貼，左邊的圖是內政部提供的資訊，最下面一行可以看到總計完成52億元、27萬戶，其中14萬戶是舊轉新，請問次長滿意這樣的達成率嗎？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：跟委員報告，這個事情倒不是達成率的問題，也不是滿不滿意的問題，而是有多少民眾來申請，只要申請符合資格，我們都會給予補助，所以這背後涉及到訊息的傳遞，或是民眾對於申請的積極度，當然我可以瞭解…… 邱委員顯智：所以是民眾不積極申請？ 花次長敬群：也不能講民眾不積極申請，社會上在過去半年討論很多，其實我們期待能讓房東、房客都放心。 邱委員顯智：次長，你的資訊裡面的27萬戶，其中14萬戶是舊轉新，表示這14萬戶本來就有申請補助，所以真正增加的是13萬戶，而租金補貼是300億元，你看一下現在的統計資料是52億元，只有六分之一的達成率，我要問的是，我們要發錢補助這些在沉重租屋壓力之下的弱勢者，為什麼要發錢還發不出去？ 花次長敬群：過去半年討論了很多，第一個，我覺得在房東端，我們可能要再加強大家對政府的信賴感，我跟委員報告，14萬戶的舊戶是申請，因為他去年被補貼，我們把他轉進來重新檢查，也不是百分之百都會合格，所以增加的戶數大概是一半、一半，我覺得我們還要再努力宣傳，我相信需要幫助的人還有很多。 邱委員顯智：所以你現在要努力多宣傳。第一個，其實你已放寬申請資料，包括如果房東在上面沒寫身份證號碼也沒關係，包括名字不核對，例如房東沒寫真正的名字而寫「邱小智」，你們官員的說法是這樣也不會去核對，你們已經放寬申請資料了，也放棄一些查核了，我現在要問次長，內政部還能做什麼？因為你如果說是你們宣傳不夠，這個我不能接受，宣傳不夠我不能接受嘛！這麼久了還宣傳不夠？ 花次長敬群：不是這麼很久了…… 邱委員顯智：你到底還能夠做什麼？ 花次長敬群：其實一個訊息的傳遞、充分的滲透真的需要很多年的時間，我覺得很多政策的推動不是說好像網路上或怎麼樣，其實民眾對於訊息接受的時間，其滲透過程是需要時間的。 邱委員顯智：好，沒關係，你的意思就是宣傳不力，要繼續宣傳嘛！ 花次長敬群：是。 邱委員顯智：除了這個之外，只有六分之一的達成率而已，你還能夠做什麼可以變成六分之二、六分之三，甚至於達到300億？ 花次長敬群：我不曉得所謂六分之一是怎麼來的？因為我不曉得六分之一…… 邱委員顯智：300億的租金補貼除以52億，這麼簡單的數學，次長，你沒有在看嗎？ 花次長敬群：我不曉得…… 邱委員顯智：52億就是你們提供的資料，你看一下，現在發出了總數52億、27萬戶。 花次長敬群：那是一年。 邱委員顯智：對。現在你的目標300億的租金補貼…… 花次長敬群：一年不可能是52億。 邱委員顯智：好，沒關係，你現在…… 花次長敬群：這個數字可能有問題。 邱委員顯智：所以你現在是在質疑你們提供的數字有問題？ 花次長敬群：不是，可能您的解讀，我想這可能是去年…… 邱委員顯智：這是你們自己做的表，次長，拜託！那你就是沒有掌握你們實際上的狀況，還是你要跟同仁討論一下？ 花次長敬群：不是，那是到2月，但是我們total是要到9月。 邱委員顯智：這個資料就是總計。 花次長敬群：至112年2月。 邱委員顯智：對啊！ 花次長敬群：我們花了52億，但是會花到9月，所以不只…… 邱委員顯智：現在總計52億，沒錯啊！所以你現在覺得不只52億？ 花次長敬群：跟委員報告，300億的預算是要用到今年9月。 邱委員顯智：我現在就要問你，到底要怎麼樣才能夠達到你的目標？你剛才講宣傳不力之外，有沒有其他的對策嗎？ 花次長敬群：我們現在第一個，放寬房東資格的double check…… 邱委員顯智：這是我剛才跟你講的，然後呢？ 花次長敬群：不是，這是我們已經對外說明、對外公布了，我們都已經對外說明我們有幾個鬆綁的一些機制…… 邱委員顯智：身分證號碼、名字…… 花次長敬群：接下來我們會隨到隨辦，也讓更多家戶能夠符合申請。 邱委員顯智：沒關係，請於會後提供你們還可以做什麼努力。 花次長敬群：好，我們行政院院會的時候都已經對外公布過了。 邱委員顯智：對啊！你現在的對策就是除了宣傳不力之外，還能夠做什麼？ 花次長敬群：不是，我們在上次的行政院院會其實對外都已經說明300億擴大精進的內容，我可以把這個資料再給委員，沒有問題。 邱委員顯智：你要能夠達到這個目標，而不是明年我們坐在這邊的時候，你還在扯這些。 花次長敬群：這不用扯，就是大家努力做，我們沒有限制人民申請…… 邱委員顯智：我現在就是要讓你去檢討為什麼要發錢都發不出去，就這麼簡單。第二個，次長，其實非常清楚，臺灣人的租金負擔有多重？有關租金所得比，次長，你曾經在研討會上提到，臺北市的租金所得比是四成以上，你有說過嗎？ 花次長敬群：其實過去都有相關的研究。 邱委員顯智：所以你覺得臺北市的租金所得是四成以上？ 花次長敬群：在市中心區確實會有這樣的問題。 邱委員顯智：你怎麼得出來的？ 花次長敬群：當然就是用資料算的。 邱委員顯智：所以現在問題來了，包租代管依據租賃住宅市場發展及管理條例第三十四條規定，應該要去收集租賃住宅相關資訊。再來，辦理社會住宅包租代管業者另依社會住宅包租代管第三期計畫執行要點等規定，包括房東、房客需依規定填具申請書、租約等，房客性別、居住縣市、租屋面積、每坪平均租金等資訊也要能夠提供出來。第三個，租金補貼申請戶的租金資料、收入資料，應該列入統計。次長，這件事情很簡單，沒有要求全部要公開，最起碼的要求，第一，包租代管，你說現在五萬多戶…… 花次長敬群：這個我們都有在做。 邱委員顯智：那請政府用手上的資料公布六都跟六都以外的租金所得比。 花次長敬群：我們會把該做的都做出來，我們公布的資料不會只有這些。 邱委員顯智：不是你去研討會你自己講出來，誰知道這個數字到底是如何？ 花次長敬群：我沒有在研討會去講這個。 邱委員顯智：你剛才說四成嘛，你也認為四成，大家也認為有四成。 花次長敬群：這個長期以來陸陸續續都有做一些統計。 邱委員顯智：所以請在這邊承諾用手上的資料就是這27萬戶，幫你回憶一下，現在總共租金補貼300億，發了27萬戶，14萬戶是舊的，這27萬再加上包租代管的五萬多，然後可以運用你手上的資料公布六都及六都以外的租金所得比，這樣可以嗎？ 花次長敬群：應該是可以做得到。 邱委員顯智：應該可以做得到嘛！這個很基本的，所以在這邊有承諾，應該可以做得到，什麼時候可以公開？ 花次長敬群：其實我們現在資料庫已經在做最後的清理了。 邱委員顯智：所以應該是不久的將來，沒關係，最後我們再來談…… 花次長敬群：其實是在持續作業中的工作。 邱委員顯智：最後，租屋服務平臺什麼時候要上線？你們自己的新聞稿就不再細念了，你們說在此之後，政府可以順勢建構有效的租屋服務平臺，讓國內所謂租屋黑市與租屋歧視問題，獲得制度上改善。對不對？ 花次長敬群：其實我們也找了一些NGO，希望跟他們合作，但是我發現倡議這些事情的NGO比較不願意配合來辦，我們找了些公會，也找了一些民間團體要來合作推動這件事情，所謂的服務平臺當然就是一個機制，我們本來很希望民間最有公信力，也最受大家肯定的NGO能夠一起合作來帶動這件事。 邱委員顯智：不是，次長，這是你們自己宣稱的，這是政府自己宣稱要做。 花次長敬群：是。 邱委員顯智：這跟NGO有什麼關係？ 花次長敬群：不是、不是。 邱委員顯智：不然就讓NGO來做就好了，現在是你們自己這樣宣稱的。 花次長敬群：我知道，跟各位委員報告…… 主席：邱委員，不好意思，因為還有其他委員在等。 邱委員顯智：好。 花次長敬群：我們再努力，我們各個管道…… 邱委員顯智：我們做個結論。 主席：是不是請花次長提供報告給邱委員？ 邱委員顯智：針對租金補貼如何精進、租金所得比，剛剛說的要如何公開，以及租屋服務平臺的部分，請於一個月提出書面報告說明如何處理，但是我必須要講，最後那個真的是你自己講的，租屋服務平臺是你們自己講的，說到就要做到。 花次長敬群：大家一起努力，好不好？ 邱委員顯智：這個跟NGO沒關係，這是政府自己說的，就要說到一定要做到。 花次長敬群：我不是說跟NGO沒有關係，我是「希望」，當然希望倡議的NGO也要能夠echo這樣的事情，希望一起…… 邱委員顯智：人民是賦予權利給你，你要負責，不是說倡議的也要負責，這麼嚇人！ 花次長敬群：不是它的責任，而是大家一起合作，我不是說那是它的責任，好不好？ 邱委員顯智：好。 主席：請游委員毓蘭發言。 游委員毓蘭：（12時38分）我有幾件事情想要請教一下人事長，因為剛剛我在這邊旁聽，聽到人事長說數發部在人才的爭取上碰到一些困難，是因為外面市場競爭很大，對不對？沒錯嘛！不是只有資安人才而已，其實警消方面，因為刑事局有資安專業同仁，現在我的學生很多年薪都是五、六百萬元以上，連消防也被台積電請去了，因為有一些消防檢查等，顯然警消待遇偏低、留不住人才。人事長，有沒有看到這樣的危機來臨？ 主席：請人事行政總處蘇人事長說明。 蘇人事長俊榮：因為每一個職業的選擇，其安定性還有每個人的期望值還是不一樣。 游委員毓蘭：所以你認為我們有什麼可以傲人、可以留住人才的？安定嗎？ 蘇人事長俊榮：我們也是持續在待遇、友善職場等各方面，消防該補人就儘量補，讓大家有一個較安全的工作場域。 游委員毓蘭：人事長，我也希望你一定要就你的專業，你剛才說你是黑手出身，沒有，你是非常專業的人事長，因為前幾天我在內政委員會質詢，居然領事事務局護照發不出來，現在要去徵調警察支援，然後部長居然跟我講，因為發護照要公務員，他們看到領事事務局在增聘約聘人員，約聘人員適用勞基法還是公務人員服務法？ 蘇人事長俊榮：約聘人員是臨時人員，因為它的工作有期限性。 游委員毓蘭：對啦！所以只有警察是日以繼夜、全年無休的。我再請教一下人事長，現在軍公教人員待遇有一個公務人員專業加給表，共有29張表，你知道警消是放在哪一部分嗎？ 蘇人事長俊榮：大部分是在表二，但警消人員還有一些警勤加給、繁重加給還有其他的加給。 游委員毓蘭：你講對了啦！不是大部分在表二，警消都在表二，你知道表一是誰嗎？ 蘇人事長俊榮：我啊，我就是表一。 游委員毓蘭：正常上下班的公務員都在表一，那誰是表二十九？ 蘇人事長俊榮：應該是法務部跟司法院的法官、檢察官這些人。 游委員毓蘭：還有表二十八呢？是檢察事務官跟法務部調查人員，我不是要考你，但是你知道表一跟表二十九最大的差別在哪裡嗎？表一跟表二十九。 蘇人事長俊榮：專業加給的錢差很多。 游委員毓蘭：錢差很多，問題就在這裡，警察好像只比我們公務人員高一級而已，跟我們性質相類似的如檢察事務官、調查人員是表二十八，這是為什麼警消覺得非常委屈的地方，你說另外還有警勤加給，人事長能不能告訴我警勤加給可不可以併入專業加給表內？ 蘇人事長俊榮：這個問題牽涉的範圍比較複雜，因為我們還是要…… 游委員毓蘭：就是因為這是個複雜的問題，我才要問人事長，不然我就隨便問個人就好。 蘇人事長俊榮：但是我們要尊重內政部。 游委員毓蘭：內政部說都是你們在擋。 蘇人事長俊榮：沒有，他不能這樣講，我沒有阻擋他們。 游委員毓蘭：不可以擋他們，簡任官在文官體系裡，一般來講公務人員簡任官的比率是多少？ 蘇人事長俊榮：是中央加地方還是只有中央？ 游委員毓蘭：沒關係，全國的公務人員，百分之十幾吧？ 蘇人事長俊榮：百分之十幾，我知道委員要說警察的比率比較少。 游委員毓蘭：因為你提到專業，警政署的人事主任跟我說4%，我不想當面告訴他完全錯了啦！其實只有0.4%，警察跟公務員來比的話，是被矮化到無以復加了。 最後一個問題，因為這部分您真的也費了很多心，就是釋字第785號，因為勤休制度新制實施，你也協助我們，包括花政次也在旁邊，警察的超勤加給已經幾十年沒動了，現在改成1萬9,000元，可是因為勤休新制上路，因為規定外勤一個月最多只能夠加班80個小時，你知道現在變成什麼情況嗎？年輕的警察按照他的俸點一個小時是170元，超勤80小時也領不到1萬9,000元，所以現在很多年輕的孩子們寧可不加班，因為他們過去超時很多了，政次一直在點頭，因為你陪我們走過這幾年，你完全知道我們警消的痛苦。 其實現在80小時是做給你們看的，他們實際上超勤100小時的比比皆是，但是很多年輕孩子說他寧可要他的權益，他不願意再多加班了，人事長有聽到基層反映的心聲嗎？因為能夠在80小時的上限之內達到1萬,9000元的只有非常資深的小隊長或巡佐才有可能，現在這些警員就算是三更半夜或假日超勤，時薪170元還比不上7-11，也就是勞基法的最低薪資，不知道人事總處的人事長能不能比較務實地來面對這些問題呢？有沒有辦法？ 蘇人事長俊榮：我建議警政署上報內政部，未來再跟主計總處或其他部會來討論，因為這部分要考慮到地方政府基層的部分。 游委員毓蘭：事實上現在80小時的上限都不夠用，我聽警政署說他們在春節期間已經超勤80小時，可能都到120小時，他報了好幾次，有時候內政部還給他們打回票，我覺得這部分請人事總處務必要支持，我們不要變成慣老闆，非洲豬瘟的時候還要警察去聞聞看那個餿水桶有沒有問題，現在領事事務局的護照發不完也叫警察去幫忙發，在疫情的時候還聽過陳時中部長說「粉味」的話警察最瞭解，叫警察去八大行業查，這種不可能的任務真的是侮辱警消的專業，你務必要讓警察的長官們知道每一個人都有他的基本價值，我們不應該在這邊把它分成三、六、九等，如此的矮化警察，好不好？謝謝。 主席：接下來登記發言的賴委員士葆、楊委員瓊瓔、廖委員婉汝、李委員貴敏、江委員啟臣、鄭委員正鈐及李委員德維均不在場 請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（12時47分）我想要請教人事行政總處的人事總長，你知道總統在前幾個月已經公布現在義務役由4個月恢復到1年嗎？雖然我們的兵役法沒有做修正，但是我們要怎麼樣讓這些年輕人未來服兵役一年後在轉職方面有比較多的保障？行政院或是相關的部會都有針對一年的義務役要給付薪資，你瞭解大概要給多少嗎？ 主席：請人事行政總處蘇人事長說明。 蘇人事長俊榮：大概二萬多。 劉委員世芳：是不是符合勞動部的基本薪資？勞動部次長在這邊，請您回答一下。 主席：請勞動部陳次長說明。 陳次長明仁：今年的基本工資是2萬6,400元。 劉委員世芳：我是說未來有沒有可能符合2萬6,700元？ 陳次長明仁：2萬6,400元。 劉委員世芳：是不是會符合2萬6,400元這樣的薪資水平？ 蘇人事長俊榮：我想國防部會就整體去考量，因為在…… 劉委員世芳：2萬6,440元。 蘇人事長俊榮：不是，我們現在是2萬320元，事實上它還有一些屬於職務加給的部分，沒有計列在這裡面。 劉委員世芳：我現在就是要把這個部分算清楚，我們在保險上面可以再協調吧？在保險協調的部分，未來義務役1年，因為國軍6%的提撥退休準備金可以放到勞工的退休金準備專戶裡面，但是現在出現一個問題，請問這個1年期的退休年資未來如果轉到勞保的話，能不能計列年資的部分好像還有不同的意見？請次長稍微回應一下。 陳次長明仁：勞退沒有什麼特別的年資概念，勞退是個人可攜式的帳戶，進到你的帳戶就是進到你的帳戶了，當達到退休年齡的時候，會依照你累進累存的狀況、收益率去未來的…… 劉委員世芳：它不是有上限，幾年就要退休，不是嗎？幾歲？ 陳次長明仁：勞退是65歲，但勞退基本上就是進到你個人帳戶就會一直累存到65歲，它沒有所謂特別年資的問題，講的年資其實是在講成就退休條件，那是第一層像勞保那類的；勞退是第二層，第二層是可攜式的，只要進入你的帳戶就永遠攜得走，不管將來是進到公務員，或者進到警消軍警，那1年的勞退年資還是永遠都在。 劉委員世芳：那是勞退年資都永遠在嘛？這個你要確定清楚，因為我所瞭解的是這個1年的勞退年資算不算進去好像還沒有定案。 蘇總長，我就是要請教你這個部分，包括在教育部裡面，也許他18歲到24歲時已經到私立教職學校擔任學校老師，都有可能嘛，因為可能是大學畢業以後才去當1年的義務役，同時還有其他的單位，比如內政部也有替代役，這個部分都有算在內。我想要請教一下，未來這樣子的軍保，有沒有可能做更多保障，讓很多年輕人覺得服這個1年義務役，不管是未來在大學的修業期限可以完整服完1年義務役，或者剛好也許時間到了，他必須要去服役，要從自己的職場裡面退下來，去服這1年的部分，我的意思是這樣子的一個軍保、勞保、教保或是其他公務年資有沒有可能順利銜接？這個可能是人事行政總處要協助國防部或銓敘部需要處理的部分，所以我想知道一下人事行政總處、勞動部，或者教育部對此的意見。 蘇人事長俊榮：基本上我們會配合國防部，在一個制度轉換過程中，我覺得要讓參與延長兵役的這些人有更多保障，這是政府應該要一起努力，這件事情行政院也非常重視，所以行政院已經找相關部會研議，剛才委員也提到，大家在各種保險的銜接，甚至針對軍人保險的部分給予更以相對優的條件，這個部分國防部目前也在細緻的規劃當中。 劉委員世芳：其實現在還沒有定案。另外，我要跟蘇總長特別提到的其實不是延長，按照兵役法的1年以下，所以是恢復而已，恢復在8年以前的制度。因為在你今天的報告裡有特別提到，未來1年退伍後轉任其他職域，其服役期間政府所提撥之退休金，如何與所任職域的退休制度銜接，你會配合國防部研議，但是國防部對於剛剛我所說的，不管是內政部、勞動部，甚至是經濟部及其他相關單位如教育部，其實還沒有一個完整的任何職域退休制度銜接的制度，所以人事行政總處可能必須協助他們釐清。但是勞動部的部分，你們自己在修法時的意見就是說：軍保年資依規定不得併入計算勞工保險請領的保險給付，你們第一點就開宗明義這樣說，所以事實上就是我剛剛所說的，它到底有沒有真正保障到義務役1年的這個期間當中，他轉職到其他職域裡面的退休制度？還有你們有提到如果併入勞保年資計算，會增加勞保財務負擔。坦白講，這個試算都還沒有出來，你們馬上就把這樣子的答案po出來，放在勞動部對外的回復資料裡面，我覺得要多審慎評估。是不是勞動部次長先回應一下，然後我再請教人事行政總處蘇總處長來回應一下這個部分。 陳次長明仁：謝謝劉委員。第一個部分，義務役1年的部分，提撥6%勞工退休金這部分是已經確定的，這部分是可攜式帳戶，65歲可以累計多少就是多少。現在大家談的是第一層的社會保險，因為它是職域保險，本來是分不同職域做規範，所以要在不同職域去跨職域作年資併計，會涉及到財務到底要不要攜入、攜出，所以這部分在現在的法制面比較不容易突破，但是未來如果國防部及相關部會大家討論，對於第一層職域有一些轉攜式或轉銜有一些討論，將來可以在整體面做討論，但是在現階段可能一時半刻…… 劉委員世芳：我知道，但是要協助國防部做設算。蘇人事長知道我的意思吧？ 陳次長明仁：不是只有軍保的問題。 劉委員世芳：雖然很多大概是銓敘部裡面要包括的。 蘇人事長俊榮：我們會與銓敘部協調，委員關心的這部分我們很支持。 劉委員世芳：因為今年5、6月的時候，在行政部門裡面大概已經要推出來，比如你們要跟立法院要求的總預算是多少、人事的總預算等等，這些部分一定要開始設算，你不要只是用概念性的說這個可以、那個不可以，如果你沒有設算出來，我們請財主單位提出他們需要的預算或概算的話，可能會失真，好嗎？謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。 請陳委員琬惠發言。 陳委員琬惠：（12時56分）我在政黨總質詢的時候也有就教過蘇總長有關內政部測量助理薪俸的問題，當時在質詢臺上，因為時間很短，所以當時蘇總長就稍微講一下說都有從優處理，是不是今天給蘇總長一點時間，我們就這一題我們好好討論一下？ 主席：請行政院人事行政總處蘇人事長說明。 蘇人事長俊榮：好，謝謝委員。那天總質詢的時候委員關心這個議題，事實上我們現在要處理的，委員大概會關心的有工友、測量助理跟清潔隊員，事實上它的stakeholder也會有這三大類型。以我們的實際了解，測量助理跟清潔隊員的性質特殊，跟一般的工友會不一樣，所以在88年7月1日之後，臺灣省各地區機關的測量助理員要點，還有清潔機構駕駛的相關要點停止適用，這部分已經由內政部與地方機關本於權責處理；另外一個構面是工友待遇的調整，事實上工友待遇整體的調整，我們還是要徵詢地方政府跟主計總處的意見。所以有三個部分，一個是工友，一個是測量，測量這部分是內政部主管，清潔隊員則包含縣市和鄉鎮公所的部分，由地方政府主管，我們有做這樣的分工。 陳委員琬惠：謝謝蘇總長，聽起來還是有跟內政部、相關單位及地方機關做一些分工，那我就要問，因為這件事情我其實去年底就開過公聽會，當時代表人事總處來的官員其實有特別提到說會回去研議，我不知道過了三個月，相關的研議內容是什麼，是不是請內政部花次長說明，我不知道你知不知道這個題目？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：報告委員，我沒有掌握到這個題目，所以我並不清楚。 陳委員琬惠：那我跟你說，這群人有很大一群是內政部測繪中心的測量助理，這群人是從省政府時代轉換的，當然有一些權利的部分像總長講的，已經用勞基法處理，但他們最大問題是什麼？就是他的年功餉，從他二十幾歲進去，現在做到頂退休，就是二級，這件事情我希望大家真的要好好思考一下。上次人事長回給我們一個文，我就把這個文給這群人看，因為這群人很大一群，不只在內政部，反正全臺灣就是幾千人，如果再加清潔隊員就好幾萬人，我上次開了公聽會，他們自己光連署就好幾千人。他們長期就是覺得他們自己的薪資權益被限制在年功餉二級這件事情上面，那天我有跟部長講，因為你們內政部是主管機關，他們是你們下面的基層公務人員，希望還是可以幫他們爭取相關福利，因為40年都沒有改，從他們進單位開始，有一些年輕測助跟我說他現在覺得結婚生子對他來說壓力很大，因為他到頂就是三萬五千多元，所以我還是要請各位長官就這個部分據實召開相關會議，像軍公教員工待遇審議委員會現在的執行狀況大概是怎麼樣呢？ 蘇人事長俊榮：一般來說都是6、7月時召開，但我們仍會整體來考慮。至於委員要求我們跟內政部討論是否有一些空間一事，說真的，測量跟工友的工作性質不太一樣，尤其有的還要上山下海，真的比較辛苦，承受的風險也比較高，這部分的情況我是知道的，當然人要有同理心，他們的聲音我們有聽到了，所以俟內政部在討論後將方案報上來，我們再來協調主計總處，大家一起來成就這件事情。 陳委員琬惠：再拜託一下花次，因為看起來你今天是第一次聽到有這群人，但我記得他們就是在內政部下的三級還是四級的單位。 花次長敬群：關於我們的土地測量，當然我們有測量單位，但確實這個事情我是第一次聽到，就是有這樣的助理，因為不是只有中央有，地方政府也有測量科，都有相關的人力在那裡。 陳委員琬惠：對，他們的工作真的需要爬高爬低，我覺得很辛苦，所以還是要趕快來討論一下這件事情，再麻煩人事總長了。謝謝。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（13時1分）人事長好。請教人事長，您的年薪有沒有突破200萬？不用回答，沒關係！ 主席：請人事行政總處蘇人事長說明。 蘇人事長俊榮：這樣我就不回答了。 張委員其祿：昨天我們看到台積電在招聘新人，年薪已經開到200萬了，現在我要來認真請教人事長，過去這幾年公務人員加薪、調薪每次最多就是3%，是嗎？ 蘇人事長俊榮：4%。 張委員其祿：只有一次4%，之前都是3%，請問蔡政府執政以來總共調了多少次？ 蘇人事長俊榮：賴副總統時有一次，蘇院長時有一次，說真的，我們人總今年已提早針對明年是否調薪一事來蒐集更細緻的資料，因為以前都會參考一些CPI還有國民所得等相關資訊，但就我所知，外界有些意見是認為，有些數據感覺好像就是冰冰冷冷，但因為CPI裡面有一些是屬於食物類的項目，大家感觸比較重的…… 張委員其祿：的確，以前在財委會時，講這個東西我們就可以講得更透徹，所以現在我只能跟人事長說，真的！我們已經進入一個通膨的時代，甚至是一個大通膨的時代，所以光看CPI，就算它不是那麼準，但它都已經超過我們的調薪，而且我們也不是每年都跟著調，像這幾年都是3%以上，要是問到所謂核心的話，那就更不得了了，所以認真來講，公務員的薪資是遠遠跟不上的，其實我今天的質詢很簡單，還是要為我們公務人員請命，就是這個調薪確實是真的跟不上現在的通膨時代，這是一個真實的問題，當然這也有委員在垂詢，但我還是必須直說，我們必須面對這件事情，因為現在什麼都有了，但是公務人員我們也真的不能太對不起他們，剛才人事長也講了4%，好像覺得這是一個恩惠，但其實沒有什麼恩惠，若用實質購買力來看，這根本就是倒退嚕，所以我們真的要跟上這方面的連動才行。 坦白說，公務部門調薪後，接著就會帶動私人部門，這確實是事實，可是我覺得也沒有辦法不做這件事，所以政府還是要有一些魄力，像央行，該升息就應該要升，這應該是全球性的，不是只有我們自己做而已。 另外，公營事業有所謂考核的獎金，然後也有年終，而每次他們在做這個事的時候，坊間對他們也是有很多的批評，包括他們又沒有績效，為何也可以領這麼多，可是認真來講，有一些單位的虧損，像與電、油有關等單位，他們也不是真的那麼願意，很多都是為了配合國家政策，所以關於他們的調薪，我要直白的說，現在臺灣社會不要搞到都看不得人家好，可是事實上卻是大家都不好，因此我們的制度還是有問題的，對此，人事長認為是否應有制度性的調整？ 蘇人事長俊榮：我覺得在CPI的認定上及相關的經濟指標，還是會以主計總處提供給我們的為主，可是我必須在此重新讓外界知道，人事總處的責任就是確保、保障所有公務人員的權益，而其福利的創造是我們…… 張委員其祿：你有點像是公務人員的大家長。 蘇人事長俊榮：我們一定要爭取他們的福利，他們都是在為國家打拚，所以他們的權益我們一定要去注意。 張委員其祿：沒有錯，我們今天在此就是要做那件事情。 蘇人事長俊榮：我們是always keep in mind。 張委員其祿：是，這個非常重要。 最後，我另外還有一個請命，就是關於公教分離，在場的教育部次長是我的老同事，其實這個問題也該認真談一談了，之前年改針對教授的部分，真的是砍得太兇了，這已經有太多人來反映了，現在有人說高教找不到好的人才，就是因為我們的待遇太差了，講白就是這樣，而且退休的部分也太差了，之前在年改的時候，陳建仁院長說6.3萬他是夠用的，可是那個太難達成了，所以也請人事總處好好的研擬，我覺得這已經是老問題了，公跟教真的要有點脫鉤，尤其是教職人員的部分，你不能都把他們看成是公務人員，畢竟他們有可能30歲後才進職場，結果你也把他們當公務員看待，其實這也是有問題的。 總之，我們還是要為公務人員、為老師好好的請命，既然未來要進行大選，我覺得各政黨也應該說清楚會如何看待這些事情，在此真的要為大家請命一下，也請人事長研議一下。謝謝。 蘇人事長俊榮：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的何委員欣純、羅委員明才、邱委員臣遠均不在場。 所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料及書面答復者，請相關機構儘速交由個別委員及本會；本次會議列席機關代表名單、相關報告書面內容及委員楊瓊瓔所提書面質詢，均列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。 列席機關代表名單： 立法院司法及法制委員會第10屆第7會期第3次全體委員會議 列席政府官員名單 112年3月6日 機關 職稱 姓名 行政院人事行政總處 人事長 蘇俊榮 公務人力發展學院院長 陳明忠 綜合規劃處處長 周威廷 組編人力處處長 張翠娟 培訓考用處處長 陳月春 給與福利處處長 林錦慧 人事資訊處處長 莊素宜 秘書室主任 蔡富雄 人事室主任 丁慧翔 政風室主任 潘文莉 內政部 （部長請假）政務次長 花敬群 教育部 （部長請假）政務次長 劉孟奇 經濟部 （部長請假）常務次長 （9時至9時50分） 林全能 工業局副局長（9時50分以後） 陳佩利 勞動部 （部長請假）常務次長 陳明仁 交通部 （部長請假）政務次長 （9時至下午1時30分） 胡湘麟 主任秘書（下午1時30分以後） 黃荷婷 金融監督管理委員會 （主任委員請假）證券期貨局局長 張振山 內政部書面報告： 主席、各位委員女士、先生： 首先向各位委員對內政業務的關心與指導，表示由衷的感謝之意。今天貴委員會邀請本部列席並就「政府機關學校配合國定假日調整上班上課日機制」進行專題報告，深感榮幸，並對委員關心紀念日及節日相關議題表達敬佩。 今天會議對「政府機關學校配合國定假日調整上班上課日機制」，本部意見說明如次： 一、本部曾三度擬具「紀念日及節日實施條例草案」，均未能完成立法： 紀念日及節日具有國家歷史發展及民俗傳承之莊嚴意涵，其名稱、日期及放假規定等事宜，目前係依「紀念日及節日實施辦法」規定辦理，該辦法已訂有11個紀念日，6個民俗節日，9個特定節日。本部前為推動紀念日及節日法制化，於91年9月26日、94年6月20日、99年5月24日三度擬具「紀念日及節日實施條例草案」，經行政院核轉大院審議，因無共識，致未能完成立法程序。 二、紀念日及節日之放假配合補假規定，已自然形成部分連假： 現行紀念日及節日的實施，是依據「紀念日及節日實施辦法」規定辦理，依該辦法第5條之1規定，紀念日及節日之放假日逢例假日應予補假，例假日為星期六者於前1個上班日補假，為星期日者於次1個上班日補假；但農曆除夕及春節放假日逢例假日，均於次1個上班日補假。相關補假之規定，一方面為保障國人放假之權益，一方面亦能兼顧重要民俗節日國人行事及有利家庭生活安排。 三、有關政府機關學校配合國定假日調整上班上課日機制，尊重行政院人事行政總處規劃： 為因應連續假期所為之上班日調整，係行政院人事行政總處依「政府機關調整上班日期處理要點」第4點及第5點規定辦理，上班日為星期一或星期五，其後1日或前1日逢星期二或星期四之紀念日及節日之放假，調整該上班日為放假日；農曆除夕前1日為上班日者，調整該上班日為放假日。前開因應連續假期所為之上班日調整，除特殊情形者外，以提前於前1週之星期六補行上班為原則。另經檢視未來5年，配合使紀念日及節日之放假形成連假，而需調整上班日之情形，均不超過3次。 至於行政院人事行政總處針對政府機關學校配合國定假日調整上班上課日機制規劃，本部尊重。 以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！ 教育部書面報告： 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天大院第10屆第7會期司法及法制委員會第3次全體委員會議就「政府機關學校配合國定假日調整上班上課日機制」進行專案報告。本人代表教育部應邀列席，謹提出本部報告，敬請各位委員指教。 查現行政府機關上班日期係配合行政院人事行政總處（以下簡稱人事總處）依「政府機關調整上班日期處理要點」所訂定之辦公日曆表為之。至學校部分，得由主管教育行政機關視實際需要處理。 本部針對各級學校因應國定假日調整上課補課機制，區分為大專校院及高級中等以下學校部分分別說明如下： 一、大專校院： (一)依大學法施行細則第23條第1項規定，大學學分之計算，原則以授課滿18小時為一學分，爰各校據此於校內學則與教務章則訂定學期週數與授課時數之規定，並於各個課程大綱敘明授課時間及方式。 (二)是以，大專校院於編製年度行事曆時，考量師生課務推動及行政資源安排等需要，均會參酌人事總處公布之政府行政機關辦公日曆表，及依各級學校學生學年學期假期辦法等進行規劃，倘遇國定假日則會先安排調整上課日，請各授課教師據以規劃課程大綱之授課時間，並周知校內學生。 二、高級中等以下學校： 依十二年國民基本教育課程綱要總綱之附則規定：「各級學校全年授課日數與週數依各級學校學生學年學期假期辦法辦理；但每週上課天數應配合人事總處行政機關辦公日數之相關規定辦理。」基於親子照護及生活安排同步等需要，有關國定假日調整之補班（課），係配合政府行政機關辦公日曆表及相關規定辦理。 以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！ 勞動部書面報告： 主席、各位委員女士、先生： 貴委員會本日就「政府機關學校配合國定假日調整上班上課日機制」之專案報告，本部應邀列席報告，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸，謹提供本部政策及法制意見，說明如下： 一、行政院人事行政總處公告之政府行政機關辦公日曆表僅適用政府行政機關，而適用勞動基準法之民營事業單位廣泛，舉凡製造業、公用事業、餐飲業、金融業、教育服務業、醫療院所、運輸業、娛樂業等，惟各業經營特性及產業型態差異大，例如製造業員工需24小時輪班，餐飲業、百貨公司在假日為繁忙時間、公用、交通事業及醫院需全年無休、部分行政人員為一般朝九晚五的上班時間，爰勞動基準法並未要求事業單位所僱勞工，均需配合政府行政機關辦公日曆表出勤。 二、惟考量部分事業單位勞雇雙方有比照政府行政機關辦公日曆表出勤之需求，本部前已指定「依政府行政機關辦公日曆表出勤之行業」可以適用勞動基準法第30條第3項之8週彈性工時規定，給予勞雇雙方協商比照的空間。 三、實務上，政府行政機關辦公日曆表確實會牽動部分事業單位之作息，調整上班日機制究應如何檢討修正，建議廣泛聽取各界意見，更為周延。 以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 交通部書面報告： 壹、前言 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天謹代表交通部就「政府機關學校配合國定假日調整上班上課日機制」所涉及連續假期交通疏運部分，進行報告說明相關規劃作業。 貳、連續假期交通疏運規劃 現行交通部辦理連續假期疏運作業，主要是針對放假3日以上的連續假期，由各相關疏運單位依該連續假期之交通特性，妥善規劃交通疏運計畫，加強紓解民眾返鄉、出遊及返回工作地之人潮與車潮。相關陸、海、空運在連續假期主要之疏運措施及重點說明如下： 一、國道部分： (一)辦理匝道儀控、高乘載管制、匝道封閉、開放路肩、國道暫停收費及規劃替代路線等措施。 (二)預估國道交通尖峰時段，宣導建議及引導用路人分散分流使用國道之時間，以避免過度集中於特定時日，維持國道交通之順暢。 二、省道重點路段部分： (一)在台9線蘇花路廊蘇澳、蘇花改、崇德等路段實施大客車優先措施，並時段性管制21噸以上大貨車通行。 (二)台61線西濱快速公路於鳳鼻～香山路段封閉平面路口及封閉台68線南寮端南下出口匝道，並於竹南路段封閉平面路口，提升西濱快速公路行車效率。 三、大眾運輸部分： (一)鼓勵民眾搭乘國道客運，連假期間提供國道客運票價及轉乘優惠（如：國道客運路線享平日優惠或原票價85折、台灣好行路線持電子票證享半價優惠、以及10小時內轉乘在地客運享一段票或基本里程免費）；搭乘國道客運前往東部再加碼票價優惠（在指定日期4人同行1人免費，返程再抵200元）及租車優惠（持國道客運購票證明租車再享優惠）。 (二)高鐵部分：預估疏運期間運輸需求，加開班次列車，提供充足運能。 (三)臺鐵部分：除預估疏運期間運輸需求，加開班次列車及加掛車廂外，並視需求加開區間快車、東線紅眼列車及東線實名制列車。 (四)航空部分：疏運期間增加提供往返離島班機架次及座位數，並請相關航空站隨時掌握旅客動態，另因應突增需求或因應天候特殊狀況，並規劃A、B、C備案疏運計畫。（A：航空公司增開航班及改調派大型機。B計畫：啟動海空聯運機制，協調航港局增開專船或加班船。C計畫：協調國防部派遣軍用運輸機。） (五)海運部分：整體規劃運能安排航次，並視實際旅客人數，啟動加班船機制；另因應規劃安排高速船雲豹輪及藍鵲輪投入霧鎖金門海運備援。 參、結語 為因應民眾在連續假期時返鄉、出遊及返回工作地之旅運需求，現行交通部與各疏運單位已有標準疏運作業機制及於假期前均會完成擬訂疏運計畫，且於連假前各單位也均依規定落實相關運具之整備及安全檢查，並於連假期間停止各項道路或臨軌工程施作，維護疏運安全；交通部及各疏運單位針對連續假期之疏運，將持續以提前佈署，謹慎應對態度，做好連假疏運準備及各項疏運工作。以上報告，敬請各委員惠予指教。 委員楊瓊瓔書面質詢： 一、本席邀請人事總處。今年補班、補課次數過多，從年初就引發民眾抱怨，到底該不該為了放多天連假補班、補課持兩派意見。今年總放假天數為116天，其中三天以上連假共8個，包括：春節、228、清明、端午、中秋節等都有彈性放假，需在周六補班補課，光上個月就有兩天需要補班，然而春節及228連假也才剛結束，緊跟著3月25日也需補班，讓許多產業和民眾大喊吃不消，抱怨連連。雖然人事總處表示，正在持續蒐集多方意見做日後研修參據，綜觀未來5年，調整放假次數均不超過3次，要到2030年才像今年要補班6天。請教人事長，5月底前「政府機關調整上班日期處理要點」就會修正定案嗎？目前修改方向為何？如果未來擬一年不超過3天補班日，勢必還是會有不同的需求聲音，政府如何與時俱進取得平衡點？ 二、接下來的下個連假就是五一勞動節，是專屬於適用勞基法的勞工才有的假日，但同為受僱用，從事工作獲取工資的公務員、教師、受僱醫師、保姆、私人駕駛、個人看護等，就像成了非勞工或特種勞工，導致父母放假，子女上課；或子女的托兒所、幼兒園放假，父母卻要上班等，甚至在公務機關與學校的公務員、教師不放假，但適用勞基法的工友、臨時人員、派遣人員放假，因此遭質疑有隱含的分化或歧視，是貶抑勞工的作法。請教人事長，5月1日是國際勞動節，有研議比照全世界近百個國家一樣在這一天全國放假？本席認為，以溫暖堅韌為自我定位的新內閣，就應讓全國受僱者享有更好更優質的勞動條件。 三、通膨時代、萬物皆漲，景氣發展不被看好，更不用想薪水能提高多少，去年軍公教人員調薪4%，約有102萬人受惠，但一直以來，軍公教薪資調整不僅遠落後民間企業薪資漲幅，連物價指數也跟不上，而處於實質減薪狀態。請教人事長，軍公教人員調薪機制無法健全的原因為何？ 主席：議程所列事項均已處理完畢。本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（13時8分）