立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年3月6日（星期一）9時1分至12時11分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　范委員雲 主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國112年3月1日（星期三）上午9時至11時55分 中華民國112年3月2日（星期四）上午9時1分至12時36分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：萬美玲　　張其祿　　黃國書　　陳秀寳　　鄭正鈐　　高金素梅　林宜瑾　　吳思瑤　　鄭麗文　　陳培瑜　　張廖萬堅　 　　　委員出席11人 請假委員：范　雲　　陳靜敏　　 　　　委員請假2人 列席委員：吳秉叡　　林德福　　曾銘宗　　游毓蘭　　鍾佳濱　　陳亭妃　　楊瓊瓔　　蘇巧慧　　洪孟楷　　孔文吉　　陳椒華　　李德維　　莊競程　　王美惠　　張育美　　何欣純　　李貴敏　　劉世芳　　羅美玲　　邱顯智　　王婉諭　　江啟臣　　鄭天財Sra Kacaw　　　蔡易餘　　王鴻薇　　廖婉汝　　高嘉瑜　　賴瑞隆　　邱志偉 　　　委員列席29人 列席人員： （3月1日） 行政院原子能委員會主任委員 張靜文率同有關人員 （3月2日） 文化部部長 史哲率同有關人員 國家發展委員會主任秘書 張朝能 教育部常務次長 林騰蛟 主　　席：張召集委員其祿 主任秘書：陳錫欽 專門委員：朱蔚菁 紀　　錄：簡任秘書　林素惠　簡任編審　蔡月秋　科長　蔡國治 薦任科員　李宗一 （3月1日） 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、行政院原子能委員會主任委員張靜文列席報告業務概況，並備質詢。 （本日議程有委員萬美玲、張其祿、黃國書、陳秀寳、鄭正鈐、林宜瑾、吳思瑤、鄭麗文、陳培瑜、楊瓊瓔、張廖萬堅、洪孟楷、孔文吉等13人提出質詢，均經行政院原子能委員會主任委員張靜文及相關人員即席答復說明。另有委員范雲、陳靜敏、廖婉汝提出書面質詢。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。 三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 （3月2日） 報　告　事　項 文化部部長史哲列席就「溫暖堅韌　振興振心─文化部振興計畫」五大方案進行專題報告，並備質詢。另邀請國家發展委員會、教育部就上述相關主管業務派員列席備詢。 （本日議程有委員黃國書、萬美玲、陳秀寳、陳培瑜、張其祿、吳思瑤、鄭正鈐、林宜瑾、高金素梅、邱顯智、洪孟楷、李貴敏、張廖萬堅、羅美玲、江啟臣、王婉諭、游毓蘭、孔文吉、陳椒華等19人提出質詢，均經文化部部長史哲及相關人員即席答復說明。另有委員范雲、鄭麗文、陳靜敏、陳明文、王鴻薇、劉世芳提出書面質詢。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。 三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。 繼續報告。 二、國立故宮博物院院長蕭宗煌列席報告業務概況，並備質詢。 主席：現在請故宮博物院蕭院長報告，報告時間為10分鐘。 蕭院長宗煌：主席、各位委員、各位列席長官、同仁、各位媒體記者，大家早安、大家好。首先謹就大院教育及文化委員會對故宮博物院各項業務與預算的支持表達誠摯謝意，以下謹就故宮111年度下半年業務概況、112年度工作重點進行簡要報告，敬請指正。 壹、111年度下半年業務概況 一、推動友善的博物館 (一)打造友善的博物館空間 1.執行北部院區整擴建計畫，包括「圖書文獻大樓及研究大樓先期工程」決標、「第二行政大樓整建工程」完成驗收。 2.南院二館建築工程（營建署代辦），工程標案已於111年7月22日決標，9月9日開工，9月22日辦理動土典禮。 3.南院景觀橋及園區動線整合工程已於上個月（2月）5日完工，辦理初驗及驗收作業中。五分車月臺廣場及周邊景觀整合工程案於去年12月22日決標，預計今年9月完工。 4.配合五分車延駛故宮南院計畫，故宮辦理南院開發建築計畫變更等各項作業陸續進行中。 (二)友善觀眾服務 1.針對不同年齡、族群觀眾，開發符合需求的服務內容，包括提供多元友善導覽服務、辦理身心障礙學子樂遊故宮專案等。 2.持續優化展場設施。 3.持續強化南院聯外交通。 二、打造開放的博物館 (一)以「策展者必須與觀眾對話」為核心理念，推動參與式的展覽。 (二)策劃多元教育推廣活動。 (三)召開策展諮詢會優化觀眾觀展體驗。 (四)提升本院文物圖檔開放數量與質量。距過去100萬畫素圖檔40萬張，最近也完成中階圖檔（600萬畫素）40萬張。 三、建構智慧博物館 (一)辦理線上線下新媒體數位展 1.與國立臺灣博物館等多個館所合作推出「臺灣意象」數位展。 2.與彰化美術館合作，結合翠玉白菜等實體珍貴文物，移展「故宮魔幻山水」數位展。 3.於北海岸萬里區公所辦理「海錯奇珍」數位體驗巡迴展。 (二)充實數位內容發展線上應用 (三)打造新型態博物館服務 (四)持續導入智慧監控系統 (五)打造進階智慧導覽服務 四、建立普世博物館 (一)國際借展及合作交流 1.向日本大阪市立東洋陶磁美術館及京都大德寺龍光院借出重要藏品參展「閑情四事」展覽。 2.111年9月與捷克國家博物館完成簽署合作備忘錄，今年3月底捷克國家博物館館長會再度訪臺，討論邀訪故宮的事情。 3.111年邀請法國凱布朗利博物館及泰國暹羅博物館進行交流，前者現在大概已經談妥於2025年在法國凱布朗利博物館展覽。 4.配合南院10月院慶及「千年南國─院藏越南主題文物特展」，與駐臺北越南經濟文化辦事處、內政部移民署等單位合作辦理「2022故宮亞洲藝術節─越南月」活動。 (二)參與大型展會，增進觀展人次 2022年參與ICOM布拉格大會會展、臺北國際書展、臺北國際旅展（ITF）等。 貳、112年度工作重點 一、專業服務 推動北部及南部院區各項友善軟硬體空間建設，提供民眾更安全順暢的整體參觀體驗。另持續強化第一線服務量能，充實並多元化各項導覽、參觀及購物體驗。 (一)營造友善空間，建立韌性設施 1.112年持續執行「故宮北部院區整擴建計畫」，進行「圖書文獻大樓及研究大樓整建工程」、「行政大樓與圖書館新建工程」，及「正館整建工程」之細部設計作業，提供安全、友善的參觀環境。 2.配合營建署辦理南院二館新建工程、新建五分車月臺廣場及週邊景觀整合工程等。 (二)提供專業服務，精進導覽品質 1.優化及充實智慧導覽服務。 2.建置全字幕手語導覽影片、口述影像語音導覽等輔助。 3.擴充多語言之語音導覽服務，我們最近已經增加了韓語系統。 (三)優化全球資訊網（官網）訊息服務介面 (四)強化資訊機房軟、硬體基礎設備與設施 二、開放包容 推出跨領域、參與性展覽，讓故宮文物在多元詮釋及民眾參與下更見新詮釋。針對不同族群如青年、兒童、樂齡、身心障礙者等推出不同多元共融參與方案，充分發揮博物館教育功能。 (一)創新展覽設計，多元文化轉譯 (二)展覽策劃融入性別意識 (三)多元共融教育及藝文體驗 (四)跨域新媒體數位沈浸式展示 (五)數位資源介接，圖檔開放再利用 三、永續發展 推動文物庫房舊櫃汰換等計畫，優化文物保存環境，並導入科技化文物出入管控系統，並持續推動典藏數位化。另推動策展資源再利用及與在地與媒合產官學界串聯等，強化故宮與在地連結，達到永續共榮。 (一)建置庫房管理系統，完備數位典藏知識庫 1.規劃逐步辦理書畫、古籍與文獻文物舊櫃汰換。 2.提升本院文物管理效率。 3.展廳新穎顯示機制。 4.全面性改善器物類文物典藏環境，執行瓷器庫改箱為櫃計畫。畫面左邊是傳統鐵櫃，右邊是博物館目前用的，以櫃架方式來儲存。 5.完備數位典藏知識庫功能，增加文物狀況歷程模組。 (二)提升數位資源多元運用 1.持續充實「故宮線上學校」課程內容及教學素材。 2.推動博物館資料深度運用計畫。 3.持續推動院藏器物數位化，進行億萬畫素數位攝影與3D圖像建模。 4.規劃展覽網站製作管理平台優化功能，將符合無障礙AA標章，以開發出友善操作無障礙網站，讓身心障礙人士也能暢覽網頁資訊。 (三)強化安全韌性，持續導入智慧監控系統 進行南部院區監控設備、控制中心等硬體擴增與軟體更新，未來我們預計導入RFID，就是展品的數位化管理系統。 (四)辦理國際借展、交流與國際對話 1.112年3月至7月與梵蒂岡教廷合作「『梵蒂岡宗座圖書館珍藏』暨『明清宮廷藏書』」特展，在週五的晚上會開幕，邀請各位委員可以出席。 2.與日本大阪市立東洋陶磁美術館、美國舊金山亞洲藝術博物館合作舉辦「朝鮮王朝與清宮藝術交會」特展。 3.「十六世紀大航海時代的文化與藝術（暫名）」，刻正與大阪市立東洋陶磁美術館、荷蘭國家博物館、法國吉美博物館等博物館洽談借展。 4.2023故宮亞洲藝術節以韓國為主題，與駐臺北韓國代表部合作，配合「朝鮮王朝與清宮藝術交會」特展。 (五)新故宮計畫符合永續發展標準 1.「圖書文獻大樓及研究大樓整建工程」及「行政大樓與圖書館新建工程」已取得綠建築候選證書。 2.南部院區二館獲鑽石級候選綠建築證書、合格級的候選智慧建築證書。 3.規劃於南院二館工程案內停車場設置太陽光電發電設備。 4.南部院區推動綠色運輸工具及綠能設施。 (六)策展資源巡迴展示再利用 盤整故宮既有數位體驗裝置與數位內容，配合國際展覽主體，提供相關數位內容供國際展覽於策劃時搭配。 (七)串聯在地與媒合產官學界 1.藉由「蔗埕文化園區五分車延駛故宮南院計畫」，串聯嘉義高鐵站、蔗埕文化園區及故宮南院。 2.「故宮遊藝思─學子嗨FUN參訪北部院區」將媒合企業認養偏鄉地區參訪等各種合作形式。 3.與財團法人台灣閱讀基金會及財團法人RC文化藝術基金會合作推廣移動博物館教具箱。 4.與科技產業及大學共同合作，辦理藝術結合科技之教育競賽等多元合作，以擴大故宮文物應用觸角。 四、結語 本欲將秉持「專業服務、開放包容、永續發展」的博物館專業態度，向公眾提供教育、社群參與及知識共享之多元體驗，以成為更具社會影響力之博物館為首要營運目標。 期盼各位委員指正，並持續給予支持。 主席：謝謝蕭院長的口頭報告。 現在進行詢答，每位出席委員質詢6分鐘，必要時延長2分鐘；列席委員質詢時間為4分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分。委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，並於范雲委員質詢結束後即進行處理，處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請登記發言第一位的萬委員美玲發言。 萬委員美玲：（9時17分）院長早。院長，這是您就任第一次的業務報告，剛剛洋洋灑灑我看你也說了非常多，不過有幾個議題今天還是要在這裡跟你討論一下。第一個，您現在就任上來，除了剛剛業務報告上面的重點之外，不管是從故宮的定位，或者是蘭千山館的寄存問題，還有過去古物破損的相關議題，還有疫後到底要怎麼去做一些振興等等，我想千頭萬緒都需要您上任之後更加用心一些。 去年古物破損的事件其實震驚各界，我們也知道其實在故宮內，如果沒有一定的專業跟人力的話，是沒有辦法支撐故宮相關運作的，但是在當時吳院長還在的時候，他其實個人曾經明確地表態，他是支持故宮改隸屬文化部的，當時大家各界的討論都說有矮化自身的狀況，而您在接受採訪的時候，曾經說過您本身是不支持的，那您現在的立場為何？ 主席：請故宮博物院蕭院長說明。 蕭院長宗煌：萬委員早。我想故宮是行政團隊的一員，有關行政院的組織改造，基本上來講是行政院的權責，但是故宮的定位如何會牽涉到法制的問題，不管行政院組織的組改作業或是故宮的定位問題，一定要有一個法制的程序，這個法制作業一方面要廣聽社會的意見，一方面也是要經過大院的同意，所以這個部分我想…… 萬委員美玲：院長，很遺憾聽到您這樣的回答。顯然過去您表態說您並不支持，等您到了這個位置的時候，您並沒有堅持過去的理念。我們當然知道您剛剛所說的都是基本要件，但是您身為故宮的院長，您怎麼去定位故宮這件事情，也就是說你是一個領頭羊，您怎麼帶領故宮往前走是非常重要的。過去您並不支持故宮改隸為三級機關，這樣的不支持現在還是繼續著嗎？ 蕭院長宗煌：我講的是故宮改隸文化部不是一個最好的選項，因為基本上來講，故宮的定位問題有很多討論，包括維持現狀、改隸文化部、改隸總統府或是法人化，有各種不同的…… 萬委員美玲：院長，您剛剛講得很明確，會有很多種選擇沒有錯，但您個人認為改隸文化部成為三級機關並不是最好的選項，對嗎？ 蕭院長宗煌：對。 萬委員美玲：您掌管故宮這個位置其實非常重要，故宮的方向該怎麼定位對故宮未來的走向是最好的？我也希望您能夠堅持自己的理想。 再來，其實在國家發展委員會的公共政策網路參與平臺，過去我們看到陳學聖委員跟一些民眾有發起「搶救蘭千山館文物，國寶留臺灣」的活動，其實它很快速，從11月29日提案到12月16日，短短大概18天的時間就有將近七千多位民眾來附議，主要的訴求我不曉得院長知不知道，我大概把重點跟您提一下，第一個，希望故宮能夠尊重歷任院長留下的傳統，能夠續簽蘭千山館文物寄存的合約，這是第一個最重要的。第二個，根據文化部的文資法，能夠指定褚遂良的黃絹本蘭亭以及懷素的小草千字文為國寶。第三個，故宮應該恢復過去的指導委員會，避免院長一個人的獨行專斷或是錯誤的判斷。這個部分我相信院長應該會有瞭解，不過我們可以看到，除了在這個平臺上面發起之外，其實我們教文委員會那時候也有召開關於故宮的作為是否符合公共性的公聽會，不管是哪一個時候，其實專家學者都是希望能夠把蘭千山館的文物留在故宮，這是非常明確的，不曉得這3個多月來的時間，院長有沒有去處理這件事情？目前的進度是什麼？ 蕭院長宗煌：我想就這個部分，故宮在國發會的平臺上面已經有回應了。第一個，我也可以瞭解吳前院長當初的苦心，就是希望寄藏文物有一個更明確的準則及作業。誠如剛剛委員講的，不管是國發會平臺或鄭正鈐委員召開的公聽會，以及2月13日本院邀請故宮的老員工及博物館界所召開的院內諮詢會議，大家都建議把這個文物留下來是一個最好的共識，所以故宮博物院也會依循這樣的方式跟家屬繼續協調，希望這批文物可以繼續…… 萬委員美玲：大概需要多久的時間？ 蕭院長宗煌：當初故宮給對方的期限是5月31日，我們也透過關係跟對方聯繫，因為對方有6個家族，成員有的在香港，有的在臺灣，有的在其他國外的地區，所以他們現在還沒有一個很具體的回應。 萬委員美玲：好。院長，您剛剛所說的問題點及困難點，其實從這件事情爆發以來一直存在，剛剛說到過去吳前院長認為應該要有更好的準則或規範，我都沒有意見，但是當時貿然地把它退回這件事情，我覺得有點粗糙。剛剛所說的那些困難及問題點都存在，但是我們不能每一次都把時間點往後延，都說是因為這些困難點橫在前面，我覺得就因為有這些困難點，所以我們要更積極一些。 我們看到，其實蘭千山館寄存的契約是到去年10月31日，現在如果萬一不小心發生了意外，有一些損害，這段期間是要誰來負這個責任？ 蕭院長宗煌：因為它目前的狀態還是存在故宮，故宮也發了公文指出到5月31日，原則上來講，這段時間當然是由故宮來負責。 萬委員美玲：是，很好。我們明確知道這段時間是由故宮來負責，我覺得就比較沒有爭議，但是我們希望問題還是要趕快解決，尤其是您剛剛所說的，其實相關的規範及準則應該要趕快更明確，事實上現在寄存的不只是蘭千山館的文物，其他還非常多，包括像中華電信有寄存一幅畫作，4月份就要到期了等等。雖然每一件文物寄存的狀況不能夠類比，但是我覺得有一個明確的規範及準則是重要的。雖然院長剛剛新上任，但是對於這麼重要的議題，拜託院長也要搶時間把它完成。 我們繼續再來看第二項訴求，就是我們希望文化部能夠依照文資法指定褚遂良黃絹本蘭亭及懷素小草千字文為國寶，重點在「國寶」。院長，我不曉得您知不知道，其實從94年到111年歷經了17年，本席在之前的質詢中曾經提過，我們的國寶審查的完成率只有69%，而重要古物的審查完成率更低，只有34%，這個審查的流程其實很繁瑣，也不知道為什麼，17年來只有完成了這一些些，因此現在大家非常希望能夠趕快完成蘭千山館文物相關的國寶認定，不過看起來還有很遙遠的路要走。針對這個訴求，院長打算怎麼處理？ 蕭院長宗煌：這兩件事件要分開，一個是國寶的指定程序，是由文化部文資局來負責，它的程序是要所有權人同意，所以我們並沒有辦法去代替。另外，認定文物為國寶、重要古物進度慢的原因，也是因為要配合文資局。我們過去的慣例是在有展示或提件的時候才順便展示，以故宮來講，不太容易同一個時間把所有文物都提件出來去進行審查，這樣的話，變成要有文資審查委員，又要有一個很完整、連貫的時間才有辦法進行，所以不可能每個單位或所有的委員什麼事情都不做，只是來做這件事情。 萬委員美玲：院長，過去你也在文化部服務，你也說過，不管是藝術、文化、博物館等等，其實過去都算您的專長，我們覺得有很多議題都是跨部會的，需要大家互相合作、幫忙。今天不管提到故宮未來的定位、未來的走向、發展，以及大家討論得沸沸揚揚、這麼久的蘭千山館文物的寄存等等，我覺得最重要的是我們要把效率及時間趕快訂出來，儘速把它完成，我們對你有極高的期待，也希望你加油，好嗎？ 蕭院長宗煌：我們最近就會跟文化部文資局開始開會討論這件事情。 萬委員美玲：好，加油！ 蕭院長宗煌：是，謝謝委員。 主席：請林委員宜瑾發言。 林委員宜瑾：（9時27分）院長早。院長，您扛下故宮院長的重責，也同時接棒了老牌故宮的改革業務，今天是您第一次備詢，我有幾個問題要跟您探討。 去年故宮文物因為人為疏失發生毀損的事件，大家都還記憶猶新。在獲知這個消息之後，本席第一時間就跟當時的吳密察院長聯繫並瞭解狀況，隨後本席也公開要求老牌的故宮要做總體檢，並針對這件事情痛定思痛，力求改頭換面。而體檢項目的第一項，就是本席當時要求故宮針對文物包裝的方式做出改革，既然故宮已經做好了規劃，也提出一些預算的編列，總共編列了1,188萬元用來處理瓷器庫房的包裝改善，我想務必就要做出成績。當然，今天故宮的書面報告有提到這一項革新，本席還是希望院長是不是在這個地方進一步簡單地說明目前辦理的狀況？ 主席：請故宮博物院蕭院長說明。 蕭院長宗煌：委員早。關於故宮的瓷器，大家知道故宮的文物從大陸那邊播遷過來臺灣，經歷了千山萬水，當初是因為要過來臺灣，它用一種比較克難式的包裝方式…… 林委員宜瑾：是，我知道，我是問現在、目前要如何改革？就是目前改革、辦理革新的狀況。 蕭院長宗煌：關於現在的情況，委員剛剛講得沒有錯，我們編列了1,188萬元進行持續的改善。以目前來講，故瓷是放在山洞裡面，我們會整理它，就是改箱為櫃，一器一盒或一器一箱。過去的方式是用棉絮、麻布、棉布捲起來，所以一疊裡面有好多件作品，甚至一個藍布櫃子裡面有好多件作品，未來我們希望改善成為一物一盒或一物一櫃的方式來處理。 林委員宜瑾：好。同時，本席在上個會期也有要求即刻修正國立故宮博物院典藏文物管理作業要點，明定文物提件的申請制度及紀錄都應該要明確化，並且要確立文物毀損的通報機制，引進全民的監督。謝謝故宮當時從善如流，所以在今年2月6日就有針對本席提出的幾項要求做出上開作業要點的修正。當然，對於本席的要求，我覺得故宮不但沒有打折，甚至還有加碼改革，這一點其實還滿感謝的。舉例而言，新修正的作業要點第十四點就明定，如果確定文物的毀損是屬於人為的疏失，要檢討相關的責任；隱匿不報者還要加重處罰。既然看到重新再盤整，並且修正了上開作業要點，請故宮就一定、務必要遵照執行，院長，應該可以做到吧？ 蕭院長宗煌：沒有問題，可以做到，因為文物的管理作業要點這次做了全盤的整修，包括進庫、入庫等等，我們在這個月會進行文物持拿的訓練，請日本的專家過來，所以就這個部分，我們會逐步來落實。 林委員宜瑾：好。 蕭院長宗煌：另外就是電子表單及入庫的數位化管理，過去進去庫房裡面都用一本本子、手簽的方式，未來我們會導入數位化的表單來管理。 林委員宜瑾：好。要點裡面提到隱匿不報者，本席還要再提到上會期由我揭發故宮的陳年弊端，就是馬英九政府時期的故宮，採取削足適履的殘暴手段，裁切了「黃河蘭州浮橋圖」的原裝裱的花綾，只是為了配合展櫃的空間。這個事件被發現後，其實典藏單位才以密件呈報當時的院長馮明珠，但是當時的馮院長其實是隱匿這個事情，沒有送考核會懲處，也沒有交政風調查，更不用說對外公開。這樣被隱匿的密件，當初在本席的要求之下，故宮在去年11月8日對外揭露，也讓國人發現這些當初袒護私了、任意糟蹋文物的荒唐行徑。 為了讓故宮澈底改革，本席也在院會質詢臺上要求吳密察院長一定要澈查過去所有的密件，也獲得他的承諾，他說半年內要針對1,959年以來的密件做最大程度的公開。我當然明白密件有分內部跟外部，外部密件可能比較複雜，可是內部密件的解密公開，我想這是必須的。引進全民一起來監督檢視，讓故宮不只是所謂遙遠中國的古物陳列館，它也是屬於全體臺灣人民，乃至於全世界的文化寶藏。這個部分大家要一起守護，所以要請院長說明密件的解密和公開進度如何，您接棒後是否會持續這樣推動？ 蕭院長宗煌：跟委員報告，這個案子會持續推動，有關90年以後的檔案，我們預計在這個月底以前完成解密或降級的程序，另外89年以前因為是更老的檔案，它牽涉到很多時代背景，那時候只要外交部或新聞局送一個外賓過來都是用密件處理，這個部分就變成我們沒有辦法單方面解密，我們要徵詢外交部和新聞局…… 林委員宜瑾：對，所以先從內部解密開始。 蕭院長宗煌：可是新聞局已經解編變成文化部，所以在程序上要花一點時間。內部的文件我們會儘速解密。 林委員宜瑾：好，我最後還是要花一點時間跟院長探討文物寄存的狀況，故宮目前業管單位列寄存品的態樣其實相當雜亂，長年以來的寄存機制簡直可以用胡搞來形容，毫無制度跟章法，有沒有簽合約的、有年代久遠寄存無人聯繫的，有那種公務機關寄存到期，沒有人領取的。今天本席特別要提的是在眾多混亂的寄存物品中，有上千件是私人文物，所以要請問院長，這些私人文物如果有損傷，這個權責關係要怎麼釐清？這些文物是不是應該保保險？ 蕭院長宗煌：以目前來講，這些文物既然在故宮內部，基本上就由故宮來負責它的安全，這是無庸置疑的。 林委員宜瑾：是。 蕭院長宗煌：文物的寄藏制度其實不是今天才有，從歐洲、從博物館發展的歷史裡面一直都有寄藏制度。 林委員宜瑾：對，只是你要有一套制度，可是我們故宮沒有。 蕭院長宗煌：只是故宮的制度也是隨著整個制度演化，早期的制度就是嘴巴談一下，用簡便的文書作業就可以了。 林委員宜瑾：對。 蕭院長宗煌：可是現在基本上來講，要有一個比較完整的規劃，比如像我過去在國美館也有寄存制度，也是一樣，前輩藝術家的作品給我們寄存，可是等到臺南美術館成立以後，就把它統統搬過去捐給臺南美術館，我們心在痛，可是這是一個制度，我們基本上也尊重。我也認同吳院長的苦心，他一直想把這個部分做比較全盤的思考和整理，因為比較急切一點，所以溝通的過程有點不夠完美。 林委員宜瑾：可是無論如何，這一套寄存制度勢必要通盤的檢討跟改革，我想院長你也認同吧？ 蕭院長宗煌：對，我們現在正在進行這個工作。 林委員宜瑾：因為時間關係，最後我要求故宮，既然我們花費公帑和民脂民膏接受私人文物寄存，或許也有其必要，我們就要檢討這些經費是否花的合理，上千件的私人寄存文物既然在我們這裡，展出率到底有多高？還有，到底有幾件展出了？或展了幾次？這都應該要統整、整理一下，所以請在一個月內將這個資料送到本辦公室，這個可不可以做到？院長。 蕭院長宗煌：可以。 林委員宜瑾：好，最後還是要給院長加油，接這個職務壓力會很大，老牌的故宮很多地方需要改革，院長一起加油。 蕭院長宗煌：謝謝委員。 林委員宜瑾：謝謝院長、謝謝主席。 主席：請陳委員培瑜發言。 陳委員培瑜：（9時37分）院長早安。我們首先要肯定故宮在過往歷任院長以及非常多的教育研究同仁的努力之下，在國際化、在地化、多元性、還有平等性上面都做了非常非常多的努力，可是在這些努力之外，我們其實對故宮還是有非常多的期待，不知道院長您認不認同這句話？ 主席：請故宮博物院蕭院長說明。 蕭院長宗煌：陳委員好。當然，社會對故宮懷著非常非常大的期待。 陳委員培瑜：好，我們來看由本辦公室所發現一個很大的問題，假設我們用兒少的角度來看故宮這個國家級的博物館，請問院長，第一、偏鄉學子參訪故宮這個部分要由哪一個處室來負責？院長，我們先暫時試試看，我們想要請院長試試看，我知道您剛上任不久。 蕭院長宗煌：第一個，展服處是負責院內兒少的業務。另外，南院處也有，而行銷業務處是負責外部的服務。 陳委員培瑜：好，剛剛我們可以發現其實同仁們非常照顧院長，趕快給院長打pass，可是假設院長就是想要拿起電話，打電話到故宮說：「故宮您好，我是某個學校的老師或我是某個社區的教育資源，我想引介兒少參訪故宮的人」，會發現光是偏鄉學子跟身障學子參訪故宮，其實就隸屬於兩個不同的部門。 蕭院長宗煌：同一個部門，是展示服務處。 陳委員培瑜：我們再請後面的同仁忍耐一下。這三題我們請院長試試看，第一個是故宮到偏鄉辦活動，第二個是故宮到特教學校辦課程，第三個是故宮到各級學校辦課程。剛剛我們所談的是人們想要走進故宮，現在是故宮往外走的時候，我們要找那些單位？時間有限，我幫院長公布答案，第一個是行銷業務處，但是故宮到特教學校是找展示服務處，故宮到各級學校又是找行銷業務處。剛剛院長您已經說了，其實它看起來是同一個單位組織，但是假設今天是學校老師、家長或是社區教育資源，當他們拿起電話想要打電話到故宮時，就會發生以上的困難。這個電話我們辦公室在上禮拜就試著打過了，我們假裝自己是一般民眾，但轉來轉去轉了半天，我們必須承認，對於一般學校老師來說，如果在這個轉來轉去的過程當中，他必須要付出這麼大的心力去瞭解原來故宮的組織架構是長成這個樣子，您覺得會不會降低了老師或是社區資源或是兒少想要主動參訪故宮，透過故宮資源來學習的意願？院長，您覺得呢？ 蕭院長宗煌：故宮家大業大，因為它有其處室的改變。 陳委員培瑜：是，沒錯。 蕭院長宗煌：如果是在一般的博物館的話，就是教育推廣或所謂的公共服務那一個單位處理。 陳委員培瑜：就是如同這張投影片，剛剛的問題我們幫院長整理好了，但是我們現在所整理的其實只是教育推廣業務的某些部分，還沒有納入所謂的導覽小志工，也沒有納入青年文化大使，我們更不敢把大專院校部分放進來。院長，你可以看到黃色部分是屬於行銷業務處，綠色的部分是展示服務處，但是對於一般民眾來說，其實都是屬於教育推廣，這個部分，院長您認同嗎？ 蕭院長宗煌：對，過去傳統領域是這樣分，但故宮分成兩塊是沒錯。 陳委員培瑜：所以院長您也發現了，對一般的民眾來說，如果他沒有機會集中到專門的教育推廣處，對於他想要進入故宮進行任何的學習，其實都有很大的困難。院長過往在國立臺灣美術館和臺灣博物館應該都有相關的教育推廣組，對嗎？ 蕭院長宗煌：對。 陳委員培瑜：根據您的相關工作經驗，您覺得故宮在這個部分的缺乏有什麼可能的原因嗎？ 蕭院長宗煌：倒不是，應該是展服處來處理這部分的業務，但是因為行銷處的話，它也是有…… 陳委員培瑜：院長，沒關係，因為您才剛新官上任，我們不是要為難院長，也不是要為難故宮的同仁，我們只是想要透過這個機制跟討論來拜託故宮，考量有沒有可能在二個月甚至三個月之內，提出相關的教育推廣專責工作的評估報告，讓一般的民眾更有機會知道如果他們要到故宮參訪、如果他想要帶自己的學生、他想要帶社區的資源進去故宮，或是他想邀請故宮的資源進到他們學校、進到他們社區，他們到底可以怎麼打電話、怎麼聯絡到最適切的資源。 我們在打電話的過程當中還發生一件非常有趣的事情，我甚至覺得有點弔詭，我們進去故宮是一個部門，但是假設我們先把某個故宮的資源帶進學校來，同一批學生出來跟進去面對的相關部門卻不一樣，老師就會感到很困惑，都是同一批學生，為什麼請故宮的人出來跟我們進去面對的是不同的行政單位？這個部分請院長還有同仁評估，是不是可以在三個月內整合散落的教育推廣業務，設置專責的教育推廣處？ 蕭院長宗煌：OK，好。 陳委員培瑜：謝謝院長的承諾。 蕭院長宗煌：故宮才剛經歷組改，所以我們不太容易在短時間內又進行組改，但是業務的分工要怎麼去釐清或成立單一窗口，這個部分我們一定會來做。 陳委員培瑜：這個部分我們也幫院長做了功課，其實只要透過國立故宮博物院處務規程就可以達到組織重整的可能性，也請院長參考考看看，謝謝。 蕭院長宗煌：是，謝謝。 陳委員培瑜：我們同仁非常認真地打這通電話，也跟院長分享這個經驗。 我們談完北故宮，接下來來談南院，這個週末我請好朋友跑去南院幫我們看一看，跟院長分享一些有趣的照片，第一個，它是一個免費展館，這個立意良好，我們非常感謝故宮。南院的設計是跟東南亞、東北亞不同的亞洲文化對話，我覺得在臺灣提倡文化多元性非常的有意義，可是我們走進這個免費的亞洲小書房後發現，院長有看到嗎？那個非常漂亮的書櫃大部分是空空如也，我們看到東南亞、東北亞的書籍其實非常的開心，因為一般在臺灣的書店、圖書館其實比較少有機會看到這些不同語言的繪本，我們可能很容易看到英文繪本、歐洲繪本或是日文繪本，可是我們必須承認東南亞、東北亞的語言繪本相對比較少，當我們打開這些書，發現有些書裡有認真貼了翻譯，可是大部分的書其實是沒有的，就如同照片裡的一樣。請問院長這個部分可能是發生了什麼事情？ 蕭院長宗煌：南院有兒童書房，北院沒有，最初南院的定位是亞洲文化博物館，所以有多元族群不同國家的書籍，我們盡可能去蒐集書籍，但如果每一本書都要翻譯的話，要再來思考如何處理。 陳委員培瑜：這個部分我們也不為難院長，可是我覺得您剛剛講到一個非常重要的關鍵，就是這些多元文化的書籍一旦放在這邊，其實非常有可能啟動臺灣的孩子、兒少或是家長跟老師有意願想要透過這些繪本去認識這些文化，可是因為沒有翻譯的關係，就打斷了這個文化連結的可能性。站在故宮的角度，當我們把這樣的書放在書櫃上，卻沒有辦法達到文化交流的意義，我們覺得非常的可惜！這些書有一部分甚至是沒有辦法完全上架的，相關數字其實在故宮的報告裡也可以查得到，這個部分再請院長回去看一看。 所以這個部分我們想要強烈的建議故宮，書籍要不要定期增加，甚至採購進來的書籍，是不是要提高跟當期展覽規劃的關聯性，還有增加多元性？另外我們真的強烈建議配上翻譯，讓中文或是外文的讀者都有機會透過這樣的文本互相交流、認識彼此的文化。 最後，在南院的免費兒童創意區裡其實有非常多的互動，照理說它的內容應該很有趣，可以增加孩子的教育學習，可是我們同仁之前去的經驗是它卡卡的，甚至有很多連結跟展覽不相關，這個部分是否可以請故宮在二個月內提出改善計畫呢？ 蕭院長宗煌：OK。 陳委員培瑜：再次謝謝院長說OK。 蕭院長宗煌：跟委員說明兒童繪本書房的部分，如果這些書都要翻譯的話，當然會需要一個程序，可是我覺得我們可以透過新住民來講故事的活動去介紹繪本的內容，透過這樣的機制把簡單的文字摘要呈現，因為一本一本逐字翻譯的話，基本上是要經過授權的，我們不能自己去幫書店做中文翻譯，我們用說故事的方式讓新住民來參與，把他們當地國家的文化和這些故事講給小朋友聽，我想我們可以來嘗試。 陳委員培瑜：我們聽到院長對於這個部分有非常有創意的活動設計，我們也期待可以趕快看到故宮南院有相關的活動，透過說故事的活動讓文化有所交流，再次謝謝院長。 蕭院長宗煌：謝謝。 主席：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：（9時47分）院長好。這是內閣改組後第一次來備詢，我想請教兩個問題，第一個是有關故宮組改的問題。換了您之後，對於故宮的位階經過組織改造，您的看法怎麼樣？第二個是剛剛很多同仁都有關心到蘭千山館的問題。首先，你怎麼看待故宮的組改？過去院長支持納入文化部，他的理由很多，從國際的經驗來看，像羅浮宮也是在文化部的統籌之下，東京的國立博物館也是在日本文化廳之下，它是用行政法人的方式，荷蘭阿姆斯特丹的國家博物館也是屬於文化部所管轄的基金會，所以各國有由文化部統籌、有行政法人、有基金會，連跟臺灣比較相近的北京故宮，都是故宮，它是屬於中國文化及旅遊部所管轄的事業單位。因為你的身分比較特殊，你當過高雄市立美術館館長，也做過國美館館長，也是美術館，也做過臺博館館長，也做過博物館學會的理事長，所以你在經營博物館方面應該非常專業，從專業角度來看，你認同故宮納入文化部嗎？ 主席：請故宮博物院蕭院長說明。 蕭院長宗煌：委員早。我已經講過，故宮的定位有各種選項，像委員剛剛所列出來的，不管是法國、日本、荷蘭甚至大陸，他們的博物館很少是內閣層級的。 張廖委員萬堅：對，行政院等。 蕭院長宗煌：但是因為故宮跟臺灣的政治發展情況比較特殊，所以有這樣特殊化的位階，事實上在國外…… 張廖委員萬堅：請教院長，特殊化是因為在特殊的時空背景下，我們才講它特殊嘛！但現在是否應該正常化，還是要繼續用特殊化的角度來看？用正常化、專業的角度來做組織調整會比較好。大家都希望故宮發展，剛才很多委員都提到它其實有很大的空間，不管是對教育的推廣、對國際的交流或是很多策展的內容，都還有很大的空間可以去做，裡面文物這麼多，其實真正看過的只占一小部分而已，到底怎麼樣的定位會比較好？因為你是專業人士，我想聽專業的意見。 蕭院長宗煌：各有各的優點，以現在來講，表列的都是屬於非直接的行政機關，以美國系統來講，它採用基金會或是信託的方式比較多，包括英國也是如此，純粹成為一個行政機關的的確是比較少。行政機關基本上有其限制，所以為什麼最近大家都在談法人化。我並不是說一定要法人化，而是說法人化也有其優勢。比如兩廳院，現在如果臺北、臺中、高雄還維持行政機關的機制，在因應當前社會的轉變或是國際文化交流上，的確會有它比較辛苦的地方，比如它的預算編列、人事進用，基本上就要按照既有的公務行政機關模式，可是法人化就有比較大的彈性。 張廖委員萬堅：彈性很大，而且資源也不會受限於預算，對不對？您的意思…… 蕭院長宗煌：如果用國家表演藝術中心來講，它並不會因為變成行政法人使資源受到限制，反而彈性更大，但是有關如何定位，應該還是要有更多的社會討論與共識。 張廖委員萬堅：您會討論嗎？會在什麼時候開始討論這個問題？ 蕭院長宗煌：基本上故宮已經委託學術單位進行調查研究，這個研究也給故宮參考。 張廖委員萬堅：應該研究完了吧？ 蕭院長宗煌：研究完了。 張廖委員萬堅：那參考是什麼？ 蕭院長宗煌：對，我還是要強調，有關組改作業我們是配合行政院的時程。 張廖委員萬堅：我知道，但我今天是問你，因為依你的學經歷，我覺得你在博物館方面非常專業，你剛才講的也非常專業，看起來好像你很傾向於用法人機構處理會比較適當，是不是？ 蕭院長宗煌：以現在的博物館經營來講，比如最新的香港故宮文化博物館，基本上…… 張廖委員萬堅：它也是法人？ 蕭院長宗煌：它後面其實有一個公司在經營，基本上它是一個…… 張廖委員萬堅：院長，這個你可以開一堂課也說不定，但是現在真的時間有限，我想請教你兩個問題，第一個，剛才你提到其實你們委外研究了，研究出來最具體的建議是什麼？ 蕭院長宗煌：基本上有提供各種選項讓故宮參考，他們倒沒有提供一個具體的研究說故宮要怎麼走，因為我剛剛講過…… 張廖委員萬堅：就是我講的這幾個型態，基金會、法人、文化部或者維持現狀，就這樣子嘛？ 蕭院長宗煌：是。 張廖委員萬堅：是這四種。我尊重你，因為你是從次長過來的，到底故宮怎麼樣定位會比較好，國人都很期待，當然有關故宮同仁一些人事、權利的問題也要兼顧，這方面我們期待有更深入的討論，而不是講特殊但特殊到什麼時候才會正常，這也是一個問題。 第二個是蘭千山館的文物，剛才有同仁提到，其實在國外寄存或者在臺灣寄存其實都有，之前的院長拋出這個話題，你認為他有點急促、溝通不足，我剛才聽到你這樣反應。但問題是在國外很少看到長期寄存，畢竟公立博物館屬於公共空間，典藏私人文物的目的為何非常重要。如果說短暫寄存是1年、半年，或是1年半，因為它要策展、有展覽，當然是非常合理，但如果是長期10年、20年、30年這樣簽，確實有其制度性問題，這也是拋出來之後，大家必須思考的問題。現在遇到一個問題，蘭千山館所藏的349件中，其實有很多跟故宮所存文物─國寶的價值相當，這也是後來引發公共平臺認為要把它留在臺灣的原因。 剛才院長也提到，其實現在把它留在臺灣變成是最重要的問題，我提供一個思考角度，剛才很多委員都提到其實還是要想辦法讓它制度化，如果臺灣要建立一個制度可以長期寄存，那什麼樣子的文物符合這個資格？比如文資法第七十二條就有規定「私有國寶、重要古物之所有人，得向公立文物保存或相關專業機關（構）申請專業維護；所需經費，主管機關得補助之。」這看起來好像有點解套的味道。第二項是「中央主管機關得要求公有或接受前項專業維護之私有國寶、重要古物，定期公開展覽。」短期寄存是因為有時候有策展需要，長期寄存如果有定期公開展覽的公共性，由國家編列預算去維護其實就有正當性，不知道院長的看法怎麼樣？ 蕭院長宗煌：基本上我完全同意，除了文資法有規定之外，博物館法也有規定，所以我也在思考有關博物館的典藏寄存制度，應該在博物館法或文資法中有更明確的上位規範，這樣執行起來，不是故宮的問題，而是臺灣所有博物館都應該有一套比較通用的準則，大家在執行上就不會說別的館怎樣，那個館怎樣。以這個我們會跟文化部在修博物館法或文資法時共同討論。 張廖委員萬堅：所以也會建立這個制度，規定短中長期到底什麼樣性質下可以，這樣子就不會又講這個有其特殊的歷史背景，民國五十幾年有個人寄存，突然間我們要讓它制度化時又發現我們好像不要這些文物，萬一它流落國外好像又是政府的責任。這個問題之前沒有建立好制度，現在引起爭議，我們當然也期待院長能夠有一些討論跟作法，得以兩全其美。你剛才說你找林家溝通，林家的回應怎麼樣？ 蕭院長宗煌：他們說家屬還要有更多討論。 張廖委員萬堅：到5月31日其實只剩下兩個多月，不到三個月，5月31日之前勢必要決定嘛！ 蕭院長宗煌：這個部分我們也透過中間人轉達，希望期限可以更有彈性，當然我們期待它可以繼續留下來。 張廖委員萬堅：那院長要努力，謝謝。 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：（9時58分）院長辛苦了，對於您上任故宮院長有無限期待，您來自文化部，非常清楚能夠有效整合文化部過去非常熟悉的業務，統整更多文化資源與故宮合作，強強聯手，這是我第一個期待。 第二個期待更盼望你是一個專業的博物館人，除了能夠給故宮新思維之外，更可以去整合過去你的博物館經驗，也讓臺灣故宮plus我們的博物館群，強強聯手，搭配疫後振興，給故宮一個很正面的、大的期待。 但是院長有沒有注意到這次3,800億元疫後振興特別預算，故宮沒有任何受惠也沒有任何爭取，對不對？你有注意到文化部爭取的內容是哪些嗎？ 主席：請故宮博物院蕭院長說明。 蕭院長宗煌：故宮基本上除了南北二院的博物館商店與機場的博物館商店之外，都會納入文化部文化禮金的適用對象，這個部分已經跟文化部協調過。 吳委員思瑤：我跟院長快速地做個簡報，我想您也都有掌握。第一個確實是文化禮金，文化禮金跟過去藝FUN券比較不一樣的是，其實這一次的公立館、所未來、長程都可以爭取廣大藝文消費者的青睞。文化禮金目前從原定的18歲，到融入疫後振興特別預算後會變成從18歲到21歲，有90萬青少年可以受惠，而進一步的政策方向，這段時間本席也不斷倡議，不管是對行政院長或是對新任文化部長，我們都有高度共識，未來文化禮金的常態化可望優先從兒童跟青少年執行。換言之，以後也許6歲到18歲，也許6歲到20歲都可以有國家支持的文化禮金，讓藝文消費向下扎根，所以長程來看，故宮如何搭上這個政策的便車，吸引年輕族群就是重中之重。無論如何要突破重圍，以過去故宮放眼國際觀光客為主的定位，要積極調整為鎖定臺灣的青少年藝文人口，這是思維上我提醒故宮要趕快進行換軌。 另外一個來自國際的競爭，我最近花了一些時間研究香港故宮，我覺得它的雄心壯志有很多值得我們學習。香港當局一開始規劃故宮進駐大灣區，也就是西九文化區，它就享有了文化場館強強聯手的地利之便，所以不只有M+，世界級的當代視覺文化中心，也有傳統戲曲中心在旁邊，還規劃了一個西九文化區大藝術公園。在看到香港故宮享有強大的地利之便的同時，我更看到其軟體思維。香港新任的故宮院長說，要在香港以故宮為核心、為hub，打造生活感的藝文體驗，且具體鎖定青少年族群為其未來策展的重要對話對象。我在簡報上沒有show出來的是，我非常同意他們的策略，他們下一檔展覽將與四川文物館合作，把三星堆展覽與北京故宮文物作聯合策展，而在香港故宮展覽後，再直接到美國做國際性的展覽巡迴。他們跟中國的其他文化館所、博物館群聯合策展，組成國家隊打世界盃，這是他們的另一個雄心壯志！ 我再補充說明簡報裡show出來的另一項。從北京故宮借展的第一檔有九百多件文物，未來他們將與香港當代藝術視野結合，現在香港就有一檔展覽是香港設計師與古代故宮工藝做聯合策展，而另一檔策展則是引進香港多媒體及跨界藝術家，同樣與中華文物聯合策展。在這裡我要揭櫫的是，他們的雄心壯志不外乎與中國各博物館群聯合策展，然後引進香港本土當代設計或藝術思維，再結合現在的地利之便，打造生活感的藝文體驗！之所以說了這麼多，是因為故宮的新故宮計畫要放眼與揭櫫的思維就在這些精髓裡！ 臺北故宮未來有新故宮計畫，而北美館最近也在擴建，預期幾年內可能有更大企圖、規模的藝術展演發生。至於已開幕的臺北藝術中心，業成功的成為表演藝術的新重要根據地！再往北一點是本席一直在推動的北投生活環境博物園區，這裡有很多文化館所、地方文化館，也許比較微型，可是這些都是我們結合士林、北投，即臺北市北區文化場館，融入臺灣當代的藝術能量。為什麼我們需要策展委員諮詢會？這是我對您的期待，不曉得新院長有沒有這方面的雄心壯志？ 蕭院長宗煌：基本上香港西九文化區是一個complex的概念，宜古宜新，有故宮文化博物館，有M+…… 吳委員思瑤：對，宜古宜今。 蕭院長宗煌：也有表演藝術中心，不過這個表演藝術中心不只做傳統，還做當代的跨越展演…… 吳委員思瑤：沒錯，跨界的。 蕭院長宗煌：所以當初他們有完整規劃。至於故宮屬於六十年的老機構，我們過去曾想執行大故宮計畫，惟經過調整，現在已改為新故宮計畫，即要有新思維、新視野，我們會依照委員的指示與建議做更多元與廣泛的連結。 吳委員思瑤：謝謝院長的答復。就地利之便來說，我們沒有辦法像香港那樣形成一個完整的藝術園區，但不要捨近求遠。常常有人說可以與各縣市做聯合月票，我認為這是應該的，至於交通的合作方案也是應該的。但臺北市北區這幾年也會有非常強大的藝文能量在這裡發生或即將發生，故應該將其納入完整的規劃思維裡。 另外我更在乎的，也一直在講的就是：攪動故宮要有創新的能量就需要跨界合作，軟體部分可以先行。我給院長一點提示，因為您原來擔任文化部次長，以已經喊卡的愛臺灣博物館卡為例，過去是希望由故宮當龍頭來帶動這些文化館所，但後來發現這樣做不work。我希望您擔任院長之後，舉凡區域聯盟、售票與旅遊平台合作、故宮自行開發合作遊程、博物館聯盟優惠都是應當做的，但請放回剛剛所講的香港故宮的雄心壯志！他們在聯合策展，與中國內部博物館、文物館合作這部分非常有企圖心，並透過這樣的合作進一步將展覽帶到國際。我把這個拋給您，我認為在軟體思維上，可以多多藉助您的專業，以及您在博物館界相當受敬重的資歷，讓故宮能夠在思維部分、合作部分多與文化部的文化館所合作，而非只有行銷，這是我要說的。 最後，如何讓故宮鎖定文化禮金，並在未來向下紮根兒童青少年，也就是學習香港故宮，鎖定未來的消費人口，未來的年輕族群？現在兒童暨青少年事務推動諮詢會已經變得越來越好，真正的青少年人員已經達到四分之一、25%，並強化運作，使其不只是一個花瓶，而是一個有具體貢獻的諮詢委員會，也就是年輕人思維的貢獻！還有，終於上路的策展諮詢會，當中有館內人才，有國內的跨界藝術人才，更有國外的專家。這兩個在原故宮專業之外的新諮詢會，一個聚焦年輕人，一個則聚焦國際視野與當代藝術視野，都可以幫故宮很大的忙！請問您同不同意在這部分借重這些外部專業來協助故宮迎向國際挑戰？ 蕭院長宗煌：我們會繼續辦理，諮詢會最近就會開啟下一屆的徵詢。 吳委員思瑤：因為發言時間到了，後面的題目沒辦法講了，但我覺得我們要跟上當前疫後振興的腳步，以及現在國內百業都站在爭取觀光客及藝文消費者的浪潮，此時此刻，故宮一定要重回藝術龍頭、博物館龍頭地位，我對您有很多期待。 蕭院長宗煌：謝謝委員。 吳委員思瑤：謝謝。 主席：請鄭委員正鈐發言。 鄭委員正鈐：（10時9分）院長好。今天是您當院長之後第一次在教育委員會質詢您，為此，我特別去瞭解院長的背景。您是從事務官轉為政務官，現在接任故宮院長，屬於部級機關，今天本席有幾個部分想跟院長進行理念溝通。在擔任故宮院長後，您接受媒體訪問時特別提到，就算是過度也要完成階段性工作！請問院長具體的階段性工作是哪些？ 主席：請故宮博物院蕭院長說明。 蕭院長宗煌：委員早。政務官的去留基本上就是完成上級交付的任務，而上級交付的任務就是希望讓故宮維持其專業發展，不要造成社會上困擾！以目前來講，新故宮計畫的很多業務都上路了，譬如故宮正院（正館）的工程，包括行政區、正館部分，以及南院二館的工程都在陸續進行。過去我有就職於臺博館的經驗，在臺灣博物館系統去修古蹟、去整理不同的園區空間，所以目前來講，讓故宮的工程、運作回到正軌，這是我當前的…… 鄭委員正鈐：這是您所設定的階段性工作。您提的都是硬體部分，但大家所關心的是，您上任之後對於改制問題有什麼看法？之前您對媒體提到，以博物館的經營管理來說，並不是最好的選項，你也直接提到這部分。您對於故宮的改制，你會不會提到比方公法人的問題，我在想有沒有可能維持現狀也是你覺得還不錯的選項，可不可以請院長直接回應？ 蕭院長宗煌：各種選項都有可能，我想要尋求社會最大的共識。 鄭委員正鈐：OK，所以對於這個部分，你現在沒有一個前提，要尋求社會最大的共識，對不對？好。那我想再請問一下，之前故宮有所謂的老三處，但是在吳前院長的任內把書畫處跟圖書文獻處變成了一個書畫文獻處，然後增加了一個綜合規劃處，您覺得這樣的調整適不適合？ 蕭院長宗煌：組織的存在本來就有各種不同的可能性，譬如說我在臺灣博物館的時候，是分成人類學門、動物學門、植物學門、地球科學學門，在這樣的情況之下，他們要去做展示、教育推廣時，橫向的聯繫不太容易，所以我把它們調成博物館的分類，就是展示、企畫、研究典藏跟推廣教育，這樣在運作上其實是比較靈活一點。至於故宮的話，因為老故宮是以三處為主，其他包括展示、教育推廣的部分都是一個科層級，但是以現在博物館的經營管理來講，這些業務都相形重要。組織的改變其實也不是今天才開始的，過去…… 鄭委員正鈐：院長，我為什麼特別提到這個問題？原本設老三處是因為故宮有一些重要的核心價值，書畫處跟圖書文獻處的專業不一樣，圖書文獻處坦白說有點像圖書館的概念，書畫處有點像博物館的概念，圖書館跟博物館的專業肯定是不一樣的，現在我們如果把這二個併在一起是否妥當？因為您是新上來的院長，我本來想問你對於這個部分有沒有什麼調整，還是要再持續延續之前吳院長的作法？針對這個部分，我同時再衍生另一個部分，就是器物處的問題，對於器物處，之前吳院長的作法就是遇缺不補，在遇缺不補的狀態下，人力也許就會不太夠，後來就導致去年引起全國爭議的打破國寶的問題。您現在新上任當院長，對於這個部分你有沒有什麼要調整的作法？ 蕭院長宗煌：針對這個部分，最近有請同仁向我作業務簡報，我也瞭解當初的規劃跟現在的規劃，現在的文獻，基本上來講是以清宮舊藏跟大陸那邊過來的繕本、古籍為主，把圖書館的現當代圖書切出來交由綜規處來管，基本上來講，它就是比較屬於專業圖書館、公共圖書館的性質，跟典藏不一樣。 鄭委員正鈐：院長，因為時間有限，我還有好幾個問題想要跟你就教，所以這個部分請您之後再來跟我做進一步的溝通。 蕭院長宗煌：好。 鄭委員正鈐：很多委員也都關心蘭千山館的問題，本席在去年12月19日曾舉辦過公聽會，你在今年2月16日回應國發會的時候也有提到這個部分，你提到很多問題，我想請教幾個點。因為你特別提到，準備要修正故宮博物院的藏品徵集辦法，會研議新的徵集作業要點，還有寄存文物作業要點。我想特別針對文物作業要點的部分來請教，請問你的看法是不是跟之前吳院長是一致的？還是有什麼要調整？ 蕭院長宗煌：訂定作業要點有一個準則，基本上來講，我跟吳前院長是相同的看法，只是說內部細微的部分可能要再進一步溝通。原來業務單位已經有擬定一個辦法的草本，這個其實也在故宮院會討論過，這個部分會進行的方式就是，我會去徵詢過去老故宮同仁跟博物館界的意見，然後訂定一個比較適宜的辦法，當然這個部分也會跟文化部及博物館界來…… 鄭委員正鈐：這個部分在整個審定新的作業要點之前，我也希望你能夠跟所有的委員做一下溝通，不要你們直接就先做出來。 另外，除了蘭千山館之外，故宮現在還有很多其他的寄存品，包括今年4月20日會到期的中華電信的寄存品，外交部在115年12月31日也有到期的寄存品，包括何幸樺女士的寄存品，包括武漢大學創校校長王世杰的寄存品，除了這些部分，故宮還有沒有其他的寄存品？請你之後再針對其他寄存品的部分跟我們做很細部的說明，好不好？ 蕭院長宗煌：好。 鄭委員正鈐：還有一個部分是我想特別詢問的，就是去年10月10日國慶日的時候，故宮南院有無人機的表演，在無人機表演的三個月之後，有提出了一份只有一頁的報告，提出這份僅僅一頁的報告時，行政院長已經換了。文化部是合約的甲方，請問你對這個部分有沒有什麼樣的主張？有沒有打算有什麼樣的作為？ 蕭院長宗煌：有關無人機到底是陸製還是臺製，這個我們尊重權責單位的意見，經濟部開會後認定這是臺灣製的，雖然有一部分的零件是…… 鄭委員正鈐：他們沒有說是臺灣製的，他們說有部分是陸製的，有部分是進口零件之後在臺灣組裝的。對於這個部分，我希望文化部要有很具體的態度出來，不是只是NCC罰了60萬元後就了事，因為文化部是合約的甲方，我覺得一定要有更具體的態度。 另外，我看到今年南院門票收入的情況，112年度的門票收入比去年少了3%，今年疫情已經要解封了，可是卻少了3%，然後比疫情前的109年度少了22%，比108年度少了54%，門票收入的預算降低也就算了，重點是南院的無人機，今年可能沒有準備要辦無人機的演出，因為之前「凸槌」了，而水舞部分的預算大幅增加了78%，入園的門票收入預期會減少，可是水舞的支出持續大幅的增加，為什麼？ 蕭院長宗煌：跟委員報告，無人機展演取消的關係，當然我們會增加水舞的場次來增加其豐富度跟延續性，因為無人機展演會有一定的吸引群眾的效果。另外，在收入的部分，從1月、2月的收入來看，我們對於疫情解封後故宮南院的收入是持審慎樂觀的態度。 鄭委員正鈐：針對這個部分的說法，其實我沒有很認同，因為故宮博物院成立就是為了整理、保管、展出歷代古文物跟藝術品等等的理由，用水舞展演的方式來吸引人潮是不是一個好的方式，這樣的狀態會不會排擠到其他我們對於經營博物館必須要的開銷？我覺得是需要去檢討的，而且在這個部分，我要特別提的是，過去3年的無人機展演都是由一家特定的公司得標，院長知道這件事情嗎？ 蕭院長宗煌：它是開放式的招標，剛好是同一家公司…… 鄭委員正鈐：它是限制性的招標，不是開放式的招標，請院長再去瞭解一下。我要特別講的狀態是，臺灣希望創新股份有限公司的專業就是專攻無人機，可是它也是水舞的唯一承包廠商…… 蕭院長宗煌：雖然是限制性招標，但是經過公開評選，所以基本上來講，符合相關規定的廠商都能夠來投標。 鄭委員正鈐：是，理解，它是公開評選沒有問題，它是限制性招標、公開評選，可是我要講的狀態是，在得到無人機的標案之後，它也是水舞唯一的廠商，為什麼是這樣子？是不是會有圖利的情況？我希望院長能夠加以調查一下情況。今年沒有無人機的展演，但是針對無人機的問題，我覺得還是必須要追究，並不是NCC罰了60萬元後好像就了事了。再加上整個狀態是無人機專業的廠商也是水舞唯的一承包廠商，我覺得過程當中讓人感覺很匪夷所思，我都希望院長能夠加以處理。您是事務官轉任政務官，我們都希望你有更好的、不同的關照、切入點，能夠讓故宮發展得更好，好不好？ 蕭院長宗煌：好，基本上來講的話，我們會請政風室瞭解整個招標的程序有關於同一家廠商，其實我們在業務單位的說明裡面。並沒有特殊的緣由，只是公開徵選，所以他們來送件，剛好就是他們得標。 鄭委員正鈐：理解，都這麼剛好？我知道是限制性的公開招標，可是就是那麼剛好都是同一家廠商，而且連水舞也都是他們的，當中是不是有一些特別的情況？是不是可能有些疑似弊案的狀態，或者是有特定圖利的狀態？我希望院長這邊能夠加以追究，好不好？ 蕭院長宗煌：好，我們請政風室了解。 鄭委員正鈐：謝謝院長！ 主席：在陳秀寳委員質詢完之後會休息5分鐘。 現在請黃委員國書發言。 黃委員國書：（10時22分）我要請教蕭院長、南院彭處長，故宮南院設立的主要目標，當然就是為了要典藏亞洲重要的文物，是不是？ 主席：請故宮博物院蕭院長說明。 蕭院長宗煌：原始的定位是這樣子沒錯。 黃委員國書：對啦！是沒錯，我們有預算。我在去年12月的時候，收到了來自倫敦一家藝術經紀公司的來函，表示他們有大批的織品文物目前已經送到故宮，花了3到4年等待的時間，要等待什麼呢？等待故宮購藏的審議，到最後卻片面地收到故宮取消的通知，他們很擔心會損及故宮在國際的信譽，這個是來函的內容。我去瞭解整個事情，我們在2016年的時候，的確跟倫敦這家國際藝術經紀公司有一些合作，同時我們也購藏了中國古代的織品和地毯有35件，過去有這樣的合作案例；到了2019年的時候，他們也提供來自印尼的織品總共有349件，故宮當時表示，對印尼的文物有高度的興趣，也希望把這些藏品送到故宮來審議，後來故宮透過全球的藏家去徵集到這些文物，然後也花很大的努力送到故宮來了，光印尼的織品有349件送來；一直到去年（2022年）5月9日故宮才開始啟動第一批藏品的預審會議，結果就在那個時候故宮片面說，對不起！因為預算不足，沒有辦法採購了，所以要退運，這個是印尼織品的部分。 再來，印尼織品送到臺灣這段期間，在開始進入相關審議程序這一段期間，故宮還跟人家說，可不可以幫我們協尋來自日本古代的和服？然後他們也開始協尋，在2020年2月的時候，也開始提供故宮一些清單，這個是故宮主動要求他們來協助的，他們也找到了這些文物，然後也送到故宮，結果也是在去年5月9日說，因為預算不夠，沒有辦法採購了。 不只日本和服25件，還有來自印度的織品84件，故宮在2019年12月的時候請他們去協尋，他們也去找來了，也全部送到臺灣來，結果這些藝術品都在故宮，同時都是在去年5月9日說，對不起！我們沒有錢，不買了。他們花了長時間其實是在等待，故宮總是要跟人家辦理審議的程序吧！總是要吧！總不能連審議的程序都沒有，就片面要退還。在審議程序還沒有召開的過程當中，你看故宮還去函，請經紀公司斟酌可不可以問這些藏家，並提供有關於這些織品專業的意見，表示故宮其實在那個時候還有求於人家。 故宮有沒有藏品的徵集辦法？有啊！外界送來的文物應由本院預審委員會審查；若未通過評審，由本院退回，其退運費及保險費，得由故宮核實酌予補助。這一些珍貴的文物來自亞洲的印尼、日本及印度，總共超過400件，目前都滯留在故宮南院，何去何從？花了3到4年的時間沒有審議，去年說不審了，你們要退還給他們。按照你們的徵集辦法，「若未通過評審」由貴院退回。大家都瞭解全球重要的博物館要不要跟人家購藏，總是要經過審議程序，這是一個起碼的尊重，不然的話，人家經紀公司怎麼對國際的藏家交代？如果沒有通過評審，OK，沒關係，這個成本他們會吸收，當然你們就會酌予補助這些保險費和運費，可是你們沒有經過這些審議程序。他們認為，故宮在這個事情上完全沒有在意整個國際藝術界的反應；他們認為，這一些滯留的文物從去年5月就決定要返還，可是今年到現在3月了，請問院長這些文物已經返還，還是在臺灣？ 蕭院長宗煌：這些文物裡面的20件日本和服已經返還了，另外還有幾件沒有，其他的部分我們跟對方協商怎麼樣返還，當然牽涉到運費、保險費的問題；另外是當地提關的關稅。 跟委員報告，當然4年是一個很長的期程，可是實際上它剛好碰到疫情，這些文物在臺灣其實沒有太多的專家學者可以考慮，因為買文物並不是故宮的館員或研究人員自己就可以決定，我們會有一個國際諮詢會議，疫情的關係他們沒有辦法進來，所以這個程序就慢了；另外就是故宮購藏有故宮文物購藏基金，這個基金因為疫情的關係觀眾減少，所以基金的收入不足，基本上來講，也沒有盈餘可以購買文物。大概這些問題都存在，故宮的確在程序上面有所不周延，這個也是故宮應該要檢討的地方。 黃委員國書：當然啊！因為故宮的不周延，可能造成故宮在文物徵集、購藏的過程當中損及故宮的國際信譽耶！這個非同小可。人家去年12月跟本席來函了，事實上在那個時間已經有非常多國際的藏家，你們失信於這些國際的藏家。其實全球有非常多的博物館，包括大英博物館，他們過去曾提供那些重要的文物給這一些國際級的博物館採購。這一些國際重要的藏家花了3、4年的時間，如果因為故宮用這樣的理由，沒有給予充分合理的答案，然後就說，對不起！我們不購藏了，我想這嚴重影響故宮在國際上的信譽，這件事不能開玩笑。 今天提出這個質詢，我先提醒故宮，下個禮拜或許在國際上會因為這個事件，出現影響到故宮國際信譽的一些評論文章，非同小可！我為什麼要提這個問題出來？你已經損及藝術經紀公司他們的權益了，我覺得這是另外一回事；我比較在意的是，損及故宮在國際藝術市場的信譽啊！未來故宮還要不要進行文物的徵集、購藏？要嘛！我們每一年都有預算給你們，有啊！怎麼會沒有？如果你們購藏的程序是這樣子的輕佻、不尊重這些國際的藏家，那麼以後誰敢跟故宮合作？誰敢把這些珍貴的藏品從國外運到臺灣來？你至少要跟人家辦審議的程序嘛！如果你沒有辦審議的程序，也應該知會說明，這個過程完全都沒有，這一點都不合理啦。我想問一下院長，未來還要不要進行文物的徵集？還要吧？ 蕭院長宗煌：應該還要。 黃委員國書：那你們這樣已經損及故宮的信譽了。 蕭院長宗煌：國立故宮博物院院藏文物的徵集辦法，我們現在也要進行修正。 黃委員國書：好吧，我們有徵集辦法，但是連評審都沒有。 蕭院長宗煌：但是過去的徵集辦法並沒有期限的規定，未來的徵集辦法會訂定一個期限，就是徵集的文物要在什麼期限之內完成，如果沒有完成要去做後續的處理，不能一直擱置。 黃委員國書：所以這個徵集辦法可能要做必要的修正。 蕭院長宗煌：是。 黃委員國書：處長，其實去年12月的時候我也跟你開過協調會議，當時也做了一些協調，你們願意負擔部分的運費，要返還給人家，請問從去年12月到現在，返還了嗎？現在已經3月了，返還了嗎？ 主席：請故宮博物院南院處彭處長說明。 彭處長子程：報告委員，這一部分運費跟保險費，現在是簽准由本院來支應，這個標案已經有簽上去，應該會在這個月完成發包。 黃委員國書：去年5月就跟對方說要返還，我們不跟你們購藏了，去年5月到現在這些文物還在臺灣，這有沒有損及人家的權益？這也損及故宮在整個採購程序上的國際信譽，非同小可，這個事情如果傳到國際的藝術市場，我想故宮的清譽一定是受損的，請你們要謹慎的處理這個問題，好不好？ 蕭院長宗煌：報告委員，我回去會成立專案小組趕快來處理，看後續如何因應。 黃委員國書：最慢在這個月月底前提出一些說明跟報告。 主席：請陳委員秀寳發言。 陳委員秀寳：（10時34分）院長早。首先一樣是恭喜蕭院長上任，也期待蕭院長能藉由過去擔任高美館、臺博館、臺美館館長豐富的經驗，為故宮帶來新的氣象。請問院長，我們故宮文物到捷克展出的事情，目前的進度怎麼樣？ 主席：請故宮博物院蕭院長說明。 蕭院長宗煌：陳委員早。我們在去年跟捷克國家博物館簽訂姐妹館，今年3月底捷克國家博物館的總館長Lukeš也會來臺灣，我們會再進一步來洽商。最主要的關鍵就是在司法免扣押的問題，這個部分捷克代表處跟外交部也一直在從中協助，我們會想辦法克服這個問題。 陳委員秀寳：現在就是最重要的司法免扣押這部分如果有突破的話，接下來的規劃就會比較順利的來推展。本席看了一下業務報告，我們大多是邀請其他國家的文物到故宮來聯展，除了捷克之外，故宮有沒有計劃我們的文物要到其他國家來合作展覽，或是透過數位的方式來提升跟國際博物館的合作？ 蕭院長宗煌：基本上來講，全球重要的博物館都希望故宮的文物珍品去展覽，因為數位的方式基本上比較容易達成。 陳委員秀寳：我們跟其他的博物館…… 蕭院長宗煌：我們上個月是跟法國的凱布朗利（Quai Branly）博物館，就是巴黎鐵塔旁邊那個博物館，在洽商合作，該館的研究人員也來了，做了選件，順利的話應該會在2025年展出，我們本來很希望在2024年，可是依照博物館交流的慣例，以2024年這樣的期程的話，如果要簽訂合約、辦理各種事務，可能沒有辦法，所以目前訂在2025年。 陳委員秀寳：好，本席也是想要提醒院長，故宮有非常棒的文物資源，過去在質詢當中本席也一直強調，希望故宮能夠透過文物去做文物外交，對於臺灣的國際能見度一定會有很顯著的提升，希望故宮能夠重視而且積極的來規劃。 另外，本席也注意到最近有BBC的記者出了一本故宮文物歷程專書，讓國際間看到臺灣具有豐富的文化資源，這也很有助於吸引外國觀光客來臺灣參觀，而且故宮也不應該錯失疫情解封的機會，應該很積極的擬定相關因應措施來吸引外國的遊客。那麼在吸引外國遊客的這個部分，故宮現在有做什麼規劃？ 蕭院長宗煌：跟委員報告目前我們在進行中一個比較特殊的計畫，就是現在解封了，國際郵輪開始恢復航運，所以我們目前在跟交通部觀光局協調，看是不是可以讓國際郵輪復航臺灣，然後行程裡面包含故宮。 陳委員秀寳：好，看起來院長也很積極的想要拓展並吸引外國觀光客，請你把這個部分的具體規劃，送一份報告給本席辦公室。 在吸引外國觀光客到故宮的同時，也不能忽略了我們臺灣自己的民眾，根據故宮的統計，今年1月的參觀人數大概是回復到疫情前的一半左右，院長上任的時候有提到首要目標是要把故宮帶回觀眾的心中。本席翻閱了上週才公布的110年北部院區觀眾的意見調查報告，在這部分有幾個重點本席覺得很重要，提供給院長參考。本席也認為既然我們已經做了調查報告，那就要好好的審視相關數據，進而思考如何把觀眾吸引到故宮，我們也一定要傾聽民眾的意見，才能讓故宮做出相關的改善，並且訂定行銷計畫，院長，您認同吧？首先，根據報告顯示，觀眾回訪的頻率，期間以超過3年為最多，1年到3年還有超過3年的觀眾回訪率就超過了50%，但是民眾為什麼到故宮參觀？主要是因為他們喜歡故宮的文物，想要參觀故宮的文物才來的，這個數據就表示故宮的文物展覽不夠吸引人，或者與民眾的期待有落差，民眾喜歡故宮的文物才來參訪，可是參訪之後他又隔了1年甚至3年才又回到故宮，表示故宮規劃的展覽跟民眾的期待有落差，或者是我們展覽更換的頻率不夠快，才會讓民眾不會想要在1年之內再到故宮參觀；在參觀民眾的年齡層分布方面，以35歲到54歲的中壯年人口占最多，超過50%，可見故宮還沒有打到年輕世代這個族群，也因為故宮的重點還是放在北部，也很難吸引到中南部的民眾特地來參觀；再來是民眾的停留時間，其實有超過六成的民眾會在故宮待2到4個小時以上，其實這個參觀時間算是滿長的，所以本席在上次質詢時提到故宮應該積極辦理專屬於故宮的文化之旅，讓民眾有個參考行程，一趟2天或3天的行程規劃，配合故宮做一個文化之旅，還有周邊的行程可以一起安排，這個部分，我希望故宮積極的來規劃行程給民眾參考，讓民眾除了來故宮做深度的文化旅遊之外，還可以順便遊覽周邊的旅遊景點。 最後，本席在這邊也幫院長抓了一個重點，就是調查報告的重點，希望院長可以記下來，回去跟相關單位進行討論，並且制定相關的推廣計畫。這個調查報告裡面有很多有用的資訊，希望給故宮參考，像是參觀民眾以中壯年人口為主，民眾參觀時間長的這個特性，都可以為故宮推廣不足的部分或行銷方案的制定提供方向，這部分希望故宮可以更積極的規劃辦理，院長，您覺得呢？ 蕭院長宗煌：謝謝委員提供這麼有用的資訊，的確在故宮的參觀民眾中，中高齡人口是流失的，然後青少年的人口沒有上來，所以以中壯年為主，的確是有這樣的問題；至於參觀的時數是2到4個鐘頭，表示故宮的文物的確是有吸引力的，要不然他們不會停留那麼久，只是說到故宮有沒有其他文化路徑可以配合的活動，讓他們可以完成一天的行程，這個部分我們會來努力。 陳委員秀寳：對，改善方向希望故宮可以參考，針對這部分去改善。 除了吸引民眾到故宮參觀之外，故宮應致力弭平城鄉文化差異，院長也曾經表示能夠體會非北部地區民眾到北院參觀的不容易，之前故宮跟縣市政府合作辦理「國寶出遊去」的迴響就很不錯，讓北部地區以外的民眾可以不用長途跋涉到故宮就可以近距離觀賞我們的國寶，像1月份路徑行駛到我們彰化美術館，又配合地方的爌肉飯節，引起了很大很好的迴響。其實國寶出遊去的活動，對北部地區以外的民眾是一大福音，但本席看到你們這次的業務報告裡，並沒有提到今年度也有這樣的計畫，為什麼故宮沒有繼續規劃辦理這樣的業務？ 蕭院長宗煌：我先跟委員報告，故宮國寶到彰化有2次，第一次是刷新了彰化美術館開館的參觀人次紀錄，這次參觀的人數更是加倍，也再次刷新彰化美術館的參觀人次，這個部分，謝謝陳委員的支持。故宮這樣的計畫，基本上是到今年5月，因為辦理成效不錯，我們會持續辦理。 陳委員秀寳：所以會繼續規劃這樣的活動？ 蕭院長宗煌：是。 陳委員秀寳：既然院長有體會到中南部民眾要規劃這樣的行程其實也沒有那麼容易，尤其是孩子們一趟上來，除非是老師或家長帶著，原則上他們是不太容易自己上來參觀，所以如果有這樣的計畫，希望能夠多多規劃跟縣市合作。 最後，本席上次也針對故宮線上資源720度VR走進故宮議題提出質詢，目前看起來參觀人數又創新低，從15萬人次直接砍半，只剩下8萬多人次，等於平均每天不到300人使用，網頁停留時間也只有提升6秒，代表這個網路資源並沒有改善，是非常難用？又或是故宮根本沒有推廣？請教院長，你自己有沒有使用過？ 蕭院長宗煌：報告委員，我沒有使用過。可能是因為疫情期間沒有辦法實體參訪，所以線上瀏覽的人數比較多，但在疫情解封之後，的確是會有這樣的現象，就是線上資源運用的人比較少。 陳委員秀寳：其實線上參觀有一個作用，就是我在線上看了之後，可能會吸引我更想到現場看實體。因為我的時間到了，我就簡短說明，就像上星期我質詢文化部時提出的要求一樣，我希望相關承辦人員自己要使用過這個系統，甚至我要求院長你要親身使用過。 蕭院長宗煌：我等一下就…… 陳委員秀寳：你自己使用過後，才能體會民眾在使用這個網站時，到底有多不好用？又或為什麼他們不願意在網站上停留或不願意再次使用這個系統來參觀文物？這個部分在你使用過後，再告訴本席你的心得。 蕭院長宗煌：好，我會先跟同仁討論看看要如何改善。 陳委員秀寳：好，謝謝院長，謝謝主席。 主席：謝謝陳委員。現在休息5分鐘。 休息（10時45分） 繼續開會（10時51分） 主席：現在繼續開會。 請張委員其祿發言。 張委員其祿：（10時51分）院長好！我們都知道，在疫情期間，故宮參觀人數跌了非常多，因應未來疫情逐漸好轉，請問故宮有何新方案的規劃？我想你們要未雨綢繆，這個問題其實前面也有滿多委員垂詢過，院長你的看法呢？ 主席：請故宮博物院蕭院長說明。 蕭院長宗煌：張委員早。跟委員報告，以故宮北院來講，1、2月的參觀人數已經有二十幾萬人，跟去年相比，基本上已經到達五成，所以我們期待今年的參觀人數…… 張委員其祿：有什麼比較具體的作法？尤其近期可能會有很多觀光客進來，搞不好對岸的觀光客也都會來，你們有什麼具體方案嗎？ 蕭院長宗煌：故宮過去的承載能量，每年可以達到500萬人次，雖然疫情期間我們人力結構有調整，可是如果真的有大批觀光客進來的話，以故宮過去的經驗，應該是沒有問題。 張委員其祿：已經有方案了嗎？有沒有？我只是問你有沒有做這部分的規劃？ 蕭院長宗煌：方案有，我們有各種不同的規劃，當然這些規劃都是比較制式的，我剛剛也提過，譬如跟交通部觀光局合作，希望吸引國際郵輪復航到臺灣來。 張委員其祿：因為時間有限，我舉個例子，上週我才跟文化部談到文化禮金，我覺得這部分故宮應該可以善用，好不好？疫情解封後大量的觀光客進來，故宮所謂的因應方案還有跟其他部會的結合，譬如結合文化部文化禮金部分，我覺得你們可以跟他們銜接，請把這部分做一個綜合報告提供給我們委員會，好不好？ 蕭院長宗煌：跟文化禮金的銜接，基本上我們已經跟文化部聯絡過了，針對故宮南北院的賣店及機場賣店，都已經納入文化部的適用對象，這個沒有問題。 張委員其祿：對！我是說把這些東西系統性處理，好不好？其實還有很多，不只是結合中央的其他政策，也可以結合地方，譬如嘉義微型文創園區，這個也弄得滿大的，我覺得你們應該發揮綜效，從管理的概念來看問題，就是這些東西地方政府已經在做，剛好你們就在旁邊，應該可以藉此因應、提升故宮的量能。剛才前面很多委員都詢問故宮要如何提升量能，所以我把這些先點出來讓院長看，然後你們再綜合整理，好不好？ 蕭院長宗煌：好。嘉義的微型文創園區預計2026年完工，過去我們一直提到蒜頭糖鐵五分車成效不是很好，其實就是因為還沒有跟故宮南院連結，未來如果連結，就可以到嘉義文創園區形成效應。 張委員其祿：院長，應該是這樣講，你們整個提升計畫，不管是北院、南院，都應該從中央既有政策及地方開始的計畫來銜接故宮，這部分請你們提供一份報告，好不好？ 蕭院長宗煌：好。 張委員其祿：謝謝院長。另外，我還要關切有關文物損壞的問題。摔壞文物這件事情在上個會期鬧得沸沸揚揚，我們就不多談，問題是你們的經費足夠嗎？你們的相關預算今年只多了3,800萬元，這樣夠嗎？ 蕭院長宗煌：經費當然不足，可是要做最有效的運用，而且經費也不是一年編足，而是要逐年編列、逐年進行。 張委員其祿：這沒有錯，但說實話這件事還滿重要的，預算不夠的問題，前任的吳院長也講過了，因為你們還有所謂的新故宮計畫，在預算的執行上，到底錢有沒有花在刀口上？尤其是新故宮計畫有關北院部分，因為原物料上漲，你們也碰到很多困境，所以希望你們真的可以把錢花在刀口上。現在外界批評你們針對一些事情不見得是把錢花在刀口上，譬如水舞表演、無人機展示等等，雖然當時是為了吸引更多民眾過來，這點我也承認，但在總體資源的配置上，在新院長上任之後，是不是應該做個檢討？ 蕭院長宗煌：事實上我們已經做過檢討，今年不飛無人機，但水舞部分會適度延長。 張委員其祿：我想預算總共就這麼多，要做所謂的新故宮計畫，又要做這些其他的，院長你新就任，我會建議還是應該總體再檢視。 另外，大家關注的問題當然還包括蘭千山館這件事，剛剛已經有很多委員垂詢過，我就簡單詢問，不浪費太多時間。既然已經有這個case，而且寄存文物也不是只有他們而已，還有別的，我覺得這部分總體的應該要制度化，可以吧？這個你們已經在做了嘛！ 蕭院長宗煌：是。 張委員其祿：這部分我們有很多訴求，您看一下就好了，簡單講，你們怎麼樣讓這個變成制度性的。另外，受外界詬病的還有你們這個委員會的性質，我們希望故宮可以更開放一些，因為之前碰到這個問題，大家都覺得是吳前院長一個人作決定，所以在組織本身希望可以更精進，這點請院長參考，順便搭配剛才談到蘭千山館這件事情…… 蕭院長宗煌：這個沒有問題，事實上有關蘭千部分，我們已經開過諮詢會議，未來包括寄存辦法、文物典藏辦法等，我們都會開諮詢委員會…… 張委員其祿：對，要做通盤檢討，這部分也請給我們委員會一個報告，包括剛剛提及的提升量能部分，以及相關部分的制度性作法等，你們可以寫在一起。 最後一個是大家比較關切的議題，就是有關戰爭波及文物，當然大家會想到的是文物移轉，我就直接請教院長，針對文物移轉一事，我們國家的整體態度是什麼？我必須直說，現在跟以前不太一樣，以前可能是國共內戰、中日戰爭，文物有移來移去，可是現在臺灣這個島也不大，我們能有效移轉嗎？其實我有向貴院調過資料，好像移轉的也非常有限，這有點機密，我就不願意多做…… 蕭院長宗煌：沒有，也不會啦！跟委員報告，第一，如果有緊急狀況發生，當然我們會把展場文物統統移置到庫房，以故宮庫房來講，基本上是屬於一個地下或半地下的區域，所以它的安全性還是夠，以現在的…… 張委員其祿：因為時間快到了，我先快速把問題講完，您一起回答。我直接請教有沒有可能移到國外去？這種事情會不會發生？ 蕭院長宗煌：不可能。 張委員其祿：不可能？ 蕭院長宗煌：對。 張委員其祿：坦白說，以臺灣來說不管是南北移，我覺得也沒有這個必要性。另外說實話，如果臺灣真的不幸發生什麼事，搞不好對岸更在乎這些所謂的中華文化國寶的安全性，所以概念上是不是擺在原來的地方反而是安全的呢？您最後是不是這樣的看法呢？ 蕭院長宗煌：我不做這個回應。但是跟委員報告一下，當初故宮文物在大陸西遷、南遷或是到臺灣來，那時候的戰爭型態跟武器是傳統的，所以日本兵追著跑，前面的故宮文物可以用卡車運著走，或者人搬都可以，但是現在的戰爭型態不一樣，出了故宮，還有哪個地方比故宮的保存環境更好？ 張委員其祿：反而更危險。 蕭院長宗煌：我們會審慎評估。 張委員其祿：但我們知道還是要有整備，因為也怕有意外。 蕭院長宗煌：有，我們做了7次的研習跟演練。 張委員其祿：有關如何加強原來的這些庫房，尤其因應不幸碰到這種意外的話，到時候有機會我們也去瞭解一下。 蕭院長宗煌：這部分我們有做立即性短期、中期、長期的思考。 張委員其祿：沒問題，等於得到院長的一個答案，這些東西不會往國外移，以上，謝謝。 主席：請鄭委員麗文發言。 鄭委員麗文：（11時2分）院長好。疫情即將結束，大家都非常關心故宮在過去3年受到非常嚴重的疫情衝擊，以及疫後復甦可以做哪些努力。事實上我看到故宮不是在疫情的過程中才開始做，對於智慧化、數位化一直投入很大的嘗試，也相當重視這一塊，所以今天要特別跟院長討論關於NFT這件事情。 因為疫情關係再加上數位發展，我們都知道疫情的生活逐漸移往線上，包括藝術品的收藏，甚至藝術品的展覽，我也滿開心看到故宮以非常開放的態度去接受這種最新科技的作法跟產品。世界上最主要的知名博物館都投入這樣的行列，包括俄羅斯的冬宮、南韓、大英博物館、邁阿密當代藝術學院博物館，甚至於臺灣的朱銘美術館，當然還包括我們的故宮在內，都有做這些相關的嘗試。NFT在2021年的時候大紅，但在去年的時候，我們看到NFT在市場上的價格受到非常大的波動，然後大跌，最主要是受到加密貨幣非常嚴重的挫折和波動所影響的，因為它本身跟著加密貨幣、區塊鏈，我們也可以說這是未來元宇宙的趨勢。 當時故宮推出限量聯名的NFT，第一波的成績相當不錯，故宮也拿到30%的消費收入，主要是跟臺灣的一些插畫家做跨界合作。但是我今天最主要想要探討一下，到底故宮對NFT這樣重大的科技趨勢、數位藝術品的發展趨勢的基本態度究竟是什麼？雖然我們有努力去嘗試，那未來呢？因為它未來的可能性非常大，而且非常廣。第二波提出的NFT商品效果似乎就不好，我們一個一個來探討問題，首先請教院長，為什麼第二波NFT的產品沒有像第一波這樣的大紅、大賣？ 主席：請故宮博物院蕭院長說明。 蕭院長宗煌：委員早。我想NFT是一個新形態的藝術產品，這個藝術產品多在某些族群廣泛的流傳，故宮開始發行第一個產品後，大家會覺得新鮮，故宮終於發行NFT，所以購買力會比較強一點。但到第二波的時候很難講，到底是設計的內容不夠精彩，或是大家覺得不新鮮了，因為大家都在做，這部分要再進一步瞭解。 鄭委員麗文：第一個，您直接檢討的話，可能會跟大家一樣想到是不是內容在市場上不夠受歡迎，但有沒有考慮到像我所說的？全世界的NFT都大挫的原因是因為大家對加密貨幣產生很大的疑慮，所以對商品本身的價值很難做出合理定價，使得買家卻步，也就是說，臺灣市場跟世界市場一樣，對於加密貨幣的態度會不會是主要的影響？故宮有沒有做過相關的評估？ 蕭院長宗煌：包括故宮及文化部的各博物館，當初都在討論這個問題，基本上來講，它的收入必須用虛擬貨幣、加密貨幣的方式來做買賣，因為受到加密貨幣的波動…… 鄭委員麗文：當然就會受到衝擊。所以接下來大家都要問，因為這是一個跟新插畫家做的跨界合作，但事實上故宮之所以歷久不衰且讓全世界都關注的原因，是因為我們有非常豐富而且精彩的館藏，像我剛剛所說的，不管是俄羅斯、大英博物館等各國的國家博物館，他們直接推出的是正品的NFT版本，譬如翠玉白菜，這都有人在討論，如果翠玉白菜推出NFT版本應該會全球熱賣、搶購，以及價格難以預估，或是其他的精彩館藏，譬如有人講到清明上河圖還可以分段收藏，第一段、第二段、第三段、第四段等等，有沒有考慮推出精彩館藏的原創NFT？就是沒有經過其他現代藝術家二次創作的。 蕭院長宗煌：我想委員說的是，這是藝術的再創作、二次創作，對故宮來講，本業並不完全放在這邊，因為這是屬於文創行銷的業務。另外，它屬於新形態的藝術，基本上兼具貨幣的性質，故宮不會把鎮館之寶拿出來做第一階段的測試，因為我們內部還是要審慎評估。 鄭委員麗文：所以你們主要的考慮是什麼？你剛剛講到二創，你們已經做了二創的部分，院長的意思是你們對於二創的態度也比較趨向保守，而原創部分在現階段完全不考慮，是這個意思嗎？ 蕭院長宗煌：不是原創，原創就是我們的…… 鄭委員麗文：就是你們的原始館藏直接推出NFT版本，就像我剛剛說的冬宮、大英博物館、南韓、日本，他們的重要國寶都用NFT的形式推出，而且受到非常熱烈的歡迎，請問我們有沒有這樣的準備跟考慮？態度是什麼？ 蕭院長宗煌：我跟同仁再評估看看，當初故宮沒有拿第一線的文物出來，基本上也是一種觀望的方式。 鄭委員麗文：我想是嘛！ 蕭院長宗煌：對，這部分我跟同仁再來評估怎麼做。 鄭委員麗文：這整個藝術市場引起全球的高度關注，我們剛剛講的都還是第一步，當然故宮踏出了小心的第一步，事實上也受到相當不錯的迴響，我認為非常正面，所以大家才會問第二步會不會推出館藏正版的NFT？下面還有第三步、第四步、第五步，包括譬如會不會去收藏現在NFT的相關藝術品，因為像龐畢度藝術中心等等的，在美國也是一樣，都打算斥資開始收藏這方面的藝術產品，甚至很多人還搞不懂都在問，以為要蓋很大的、硬體的博物館來做NFT的專屬博物館。另外就是線上展覽，我剛剛講了，像故宮很多數位展還停留在我們姑且說是第一代數位展的概念，那麼現在NFT的數位展是個全新、不同概念的數位展，所以我的意思就在於這樣的數位展，譬如說，美國也已經開始做很多這方面的嘗試，它已經成為全世界藝術界高度關注的一個新的發展方向及藝術市場，我剛剛列舉了幾個主要國家，其世界知名的國家藝術館也都紛紛地重視及投入，甚至於組成相關團隊去研究未來發展的可能，所以我主要就是要問故宮的態度是什麼跟我們國家相關的，對於加密貨幣的態度，我們需不需要不一樣的法規環境？我認為這是一個世界未來不可避免的趨勢，所以我們可能需要更開放的態度及積極的立場，大家希望能夠讓更多不同的族群，或者是年輕世代來關注故宮，或許已經不能夠用傳統的方式來讓這些族群關注故宮，而必須用新的數字藝術的概念、數位藝術的概念，才有辦法跟這些族群、跟未來的市場進行對話、進行互動，所以今天最主要是故宮已經勇敢地跨出了第一步，我也認為它應該要謹慎小心，但是態度應該要更積極開放，或許故宮可以帶動這樣一個新的潮流，對於故宮的未來化及故宮未來的發展，它是無可限量的一個可能發展途徑，所以謝謝院長，也希望未來能夠多關注一下世界趨勢，故宮已經踏出了第一步，接下來不繼續做會很可惜！謝謝。 蕭院長宗煌：謝謝委員，因為數位加值應用對故宮來講，是一個非常重視的業務，我們過去一直有做的，變成是國內，甚至在國外得了很多獎，但是有關NFT牽涉到藝術市場的部分，當然對故宮來講，我們並沒有期待用NFT來幫故宮賺很多錢，而會是比較屬於行銷的部分，這個部分，我們當然…… 鄭委員麗文：我剛剛也著重在行銷的部分。 蕭院長宗煌：會審慎來研究看看怎麼樣來加碼，然後讓故宮NFT的部分可以更為凸顯，然後讓故宮得到更多年輕族群或是所謂數位原住民的重視。 鄭委員麗文：謝謝。 主席：請高金委員素梅發言。 高金委員素梅：（11時13分）院長，我知道您剛剛才新接這個職務，也恭喜您，您一定還有很多東西需要盤點，也需要消化。 主席：請故宮博物院蕭院長說明。 蕭院長宗煌：還要消化。 高金委員素梅：對，也需要盤點跟消化的，今天因為只有6分鐘的時間，我讓您瞭解在上個會期我跟前故宮博物院院長提到的一些建議及期待，我們來看一下這份主決議，國立故宮博物院新故宮計畫之辦理內容有「臺灣博物館群聯合大展」，還有「國際策展合作」，而為推動全民原教，使社會大眾能夠認識原住民族之文化、歷史及各類文物的機會，我建議故宮博物院能夠研議在辦理博物館群聯合大展時，也能夠展出原住民文物，這是第一個。另外在國際合作策展方面，我希望流落他國的原住民族文物，也能夠回到臺灣故宮博物院來策展。這是在112年度審預算的時候，我提出來的主決議，而且已經通過了，我對吳密察前院長質詢時，當時院長告訴我說，他去過很多博物館、很多國家，的確也看到好多原住民族文物，並且在這裡他有允諾我，也告訴我的團隊，希望能夠研議、討論、規劃原住民族文物返回臺灣故宮策展一事，可是非常遺憾，在3月3日，也就是上週五的時候，故宮博物院回答我們辦公室的公文上面只提到聯合策展與館際交流的規劃及成效，對於我提的這些能夠回到臺灣策展的部分是隻字都沒有提到，我知道蕭院長在擔任次長的時候，您對原住民文化的敏感度，應該是有別於以前的故宮院長，我期待您在文化與文物之間的連結能夠提升，所以以上的決議是不是能夠排除萬難，我們一起來解決，或者是您有什麼看法？ 蕭院長宗煌：臺灣流落在國外的原住民文物在大英博物館大概有370件…… 高金委員素梅：非常多！ 蕭院長宗煌：然後牛津，包括荷蘭博物館…… 高金委員素梅：日本、荷蘭其實都有。 蕭院長宗煌：日本、美國，已知的大概起碼有超過1,500件的文物在國外，的確這是一個滿大的量，像加拿大安大略國家博物館，這個部分的話，我上個禮拜去順益原住民博物館的時候，其實也有提過這件事情，因為馬偕文物基本上在20年前有回來臺灣展過，同仁也有提到吳院長曾經提過這件事情。 高金委員素梅：對，而且他也允諾我要研議。 蕭院長宗煌：包括我們跟日本國立東京博物館是姊妹館，這個部分我們真的可以來研議…… 高金委員素梅：好不好？可是很遺憾…… 蕭院長宗煌：讓文物可以回來臺灣展覽。 高金委員素梅：對，蕭院長您趕快來研議，因為我就在3月3日收到你們的公文，然後你們根本就是隻字未提，我覺得很遺憾，我也非常生氣，這是主決議，已經在立法院審你們的預算所通過的主決議，居然是隻字未提，所以希望蕭院長，您回去之後再請同仁一起研議，好不好？ 蕭院長宗煌：好。 高金委員素梅：謝謝。另外，我要跟你討論宜蘭農校遺址的問題，去年5月我在這邊跟文化部長討論，您當時擔任次長應該知道，我想要請教現在的蕭院長，挖掘遺址文物當然是文化部的業務，那麼保存文物呢？然後這些出土的文物未來有沒有可能借用故宮最專業的技術來保存及展示？我知道現有機制裡是沒有的，院長是不是可以朝這方面去研議？因為我認為基於保存文物的技術及專業，故宮應該要跟文化部文資局的文物保存合作展示，因為你們在南部有南院，我也覺得故宮南院應該要展出更多臺灣這塊土地上的文物，所以蕭院長，你是不是能夠朝這方面來考慮、思考及研議一下？ 蕭院長宗煌：第一個，文物保存的問題，因為宜蘭農校出土的文物現在在宜蘭縣文化局，在文化局裡，邱水金老師有一個文物中心，基本上，他的設備跟人力比較缺乏，如果故宮博物院可以協助部分的話，故宮博物院基本上非常願意，譬如我們這次就協助蒙藏文化中心的蒙藏文化館去做文物修復。另外展覽的部分，因為包括前面講的原住民文物回鄉的展覽，基本上策展其實會有一種不同的對話方式，就是在海外的文物跟在臺灣的文物，因為過去我們辦理類似的是陳奇祿展覽，就是他的手繪稿跟原始文物對照，透過不同形式的展覽策劃其實可以達到某種形式的效果，這個我們會來努力。 高金委員素梅：對，我非常期待，因為你曾經擔任過次長，在文化跟文物之間的對話，我相信你會別於之前的故宮院長，我期待您在所謂南院的定位，因為我們知道故宮南院展出的內容，跟臺北故宮好像也是滿類似的，我覺得有點可惜，而且你們今天給我們的報告提到，在112年的時候，故宮也跟科技產業還有大學共同合作，然後你們也有一個蔗埕文化園區五分車延駛故宮南院計畫，很顯然的你們也希望能夠跟在地連結，所以關於南院的部分，是否可以規劃一下有關原住民的內容，包括我剛剛講到文物的部分，如何讓南院在定位上，將臺灣的這些文物跟南院來做個結合呢？ 蕭院長宗煌：我們會做一個整體的思考，以目前講，南院有一個嘉義文史廳，而嘉義文史廳能不能擴大涵蓋關照的範圍，這個部分我們再來思考看看。 高金委員素梅：對，很顯然的就是在你們今天的報告裡面，你們希望能夠做到多元、多族群對話，尤其在南院的部分，所以南院的部分如果能夠與臺灣原住民族的文物、文化再多一點結合的話，我相信對於所謂的全民原教，將會更具體的落實，所以蕭院長的看法為何？ 蕭院長宗煌：基本上，南院當初是定位為亞洲文化博物館，雖然吳院長曾說南、北院統統都是故宮，但是在南院的定位上，似乎可以跟在地做更多的連結，尤其跟亞洲的部分，臺灣原住民理所當然一定是亞洲的一部分，所以這個部分我們會來思考該怎麼樣來做融合。 高金委員素梅：尤其臺灣原住民的文物跟文化，對於臺灣這塊土地來講更為重要，就教育這方面來談的話，它更應該有所謂的全民原教，所以不管是在教育或文化上，更具有特別的意義，對吧？ 蕭院長宗煌：是。 高金委員素梅：希望院長跟我們一起往這方向來努力。 蕭院長宗煌：是，謝謝委員。 主席：接下來是由本席質詢，所以請陳靜敏委員代為主持。謝謝。 主席（陳委員靜敏代）：請范委員雲發言。 范委員雲：（11時22分）院長早安。我還是要追問一下蘭千山館文物的後續處理；此外，如果還有時間的話，因為今天是院長第一次來這邊備詢，所以也想跟您請教一下故宮的定位。首先，關於這個爭議，剛剛已經講得滿多了，我想簡單問一下，就是您自上任以來，應該也瞭解相關的爭議了，所以目前就您的瞭解，還有您對於文物寄存的態度，是否可以簡單說明一下？ 主席：請故宮博物院蕭院長說明。 蕭院長宗煌：召委早。文物寄存就中外博物館來說，基本上都有這樣一個制度，而這個制度其實沒有一個標準答案，寄存的文物基本上是作為博物館典藏或是研究的一個基礎，因為寄存有另外一種不同的講法，就是長期借展，如果這些所謂的寄存或是長期借展文物統統沒有辦法再研究或是在展示上應用得到的話，則這樣的寄存其實是聊備一格，所以就這個部分，如何讓寄存的文物真正符合博物館整個定位需求，然後又可以讓博物館加分的話，則這個部分應該就是一個重點。 另外，關於寄存的方式，過去為什麼會用寄存而非捐贈的方式，因為我在博物館界所以我知道，過去若要捐贈文物，基本上在制度法規沒有健全之前，就只能扣抵20%，所以捐贈一個文物，只能扣20%外，還要繳80%的稅，這樣誰還會捐贈呢？所以才會採用寄存的方式，這是那個時代的一個過程，但是就現在的相關法規來看，包括文化基本法、博物館法、文資法等，都有相關的法令規定，就是捐贈可以百分之百抵稅，這才是一個比較有說服力、有吸引力的方式。總之，這是一個制度演化的過程。 范委員雲：院長剛剛講得很清楚，如果沒有理解錯誤的話，就是如果有一個更好的制度，捐贈其實是一個不錯的方法。在捐贈之外若要寄存的話，應該要有兩個主要的目的，一個是也能夠借展、也可以展出；第二個，如果不能展出的話，應該也有供研究的目的，就是上述這兩種，剛才您講得滿清楚的。 再來，目前我們有相關的徵集辦法，去年故宮提出聲明的時候，當時前院長有表示，不宜長年提供私人無償寄放，我想他那時可能沒把條件講清楚，就是如果無法供參展以及沒有研究價值的，換言之，這應該都是有條件的，也許新聞沒有講得更清楚一些。 就我們辦公室自己做的一些了解，就像剛剛院長講的，世界各大博物館有跟寄存相似的long-term loan的慣例，大英博物館、梵谷博物館、羅浮宮等等都有，所以本來這個部分對於博物館來講，都是具有公益性，這個公益性可能就是您剛剛所講的，就是有展出的價值，或是有研究的價值，可惜的是，我們有自己的歷史淵源，比方說林家當年也有贈送100萬的展曝費，而且跟故宮長期有這樣的關係存在。 所以在這個過程中，我們怎麼去釐清在故宮博物館寄存的意義，同時展現做為一個普世博物館應有的高度，因此，在遇到爭議的時候，若我們能好好重新檢視的話，也不失為一個好的時機，對此，我想院長已經做了一些瞭解，但如果要更整體的說服各方，比如說剛剛好多委員都提到要看寄存文物的清單，當然你們也有既有的規定，就是有初審、複審等等制度，則故宮是不是可以在這個時機點參考各國經驗，整體的告訴我們你們的研究案，也就是你們整體的看法。我個人認為，你們至少舉出三個世界級的、國家級的博物館，他們是如何去處理這些問題，不管我們稱其為寄存或是long-term loan，然後讓我們瞭解，當然在這個瞭解之下，基於故宮的特色跟歷史，你們整體的政策是什麼，我想這應該會有一個比較周延的高度，不知道院長是否同意這樣的建議？ 蕭院長宗煌：當然可以，除了我們院裡會討論之外，我剛剛也說會找一些故宮的老同事、老故宮，還有博物館界一起來討論。另外，我們也會跟文化部、中華民國博物館協會、教育部一起來討論，因為這樣一個制度，我想在臺灣應該是放諸各館皆準，而不是故宮有一個單行的辦法，其他的博物館則適用另外一個辦法，若不能同步的話，可能會產生不同的誤解。 范委員雲：當然這部分您是專業，應該比我清楚，就我們辦公室的瞭解，比如說日本縣級的博物館，其寄存的時間可能每一個是不一樣的，所以要不要我們各層級博物館都是一致的，這個你們博物館界可以再來討論。 蕭院長宗煌：我想應該不會一致，包括故宮也會來做區別，比如說是哪一個層級的，可以寄藏的時間有多久，甚至什麼時候要重新評估寄藏的必要性，而不是時間快到了，在一個月前就請他拿回去。 范委員雲：當然，這對對方來說可能也不夠尊重，畢竟能有這個關係在，對他們來講，可能他也認為這是對國家的貢獻，對不對？ 所以就您的研究，是不是可以參照至少三個跟我們故宮同一個等級的博物館，即參照他們的相關政策，會有嗎？ 蕭院長宗煌：剛剛委員已經洩題了，即剛剛委員提供的那幾幾個博物館都是國際知名的博物館。 范委員雲：我沒有洩題，因為我並不知道。所以至少三個，好不好？包括研究的結果、你們相關的政策建議等等，預計多少時間可以提出？ 蕭院長宗煌：3個月。 范委員雲：我想要比較周延瞭解別的國家的制度，然後也看看你們自己的政策建議是成熟或者不成熟，我相信你們也會考量臺灣狀況，俟研究結果出來之後，可以給我辦公室一份嗎？ 蕭院長宗煌：當然，我會提供給所有教文會的委員。 范委員雲：對，讓大家更了解的話，就能夠更確切給你們相關的監督。 蕭院長宗煌：我會提供給所有關切這些案子的委員，因為在座有的不是教育及文化委員會的委員，我們也可一併提供。 范委員雲：對，當然，我想這個政策方向的溝通，各國的經驗都很重要。 最後，我想故宮的定位很重要，因為對青少年、兒童來講，他們怎麼去理解故宮？我們很關心原住民文化，剛剛高金委員也提到對故宮的期待，而您具有博物館的專業，又在法國有待過一段時間去瞭解相關的博物館，之前我質詢前院長，當時他所講的某一些話，我個人滿認同的，他說：故宮不只是「State」跟「Nation」的博物館，它應該是一個「Civilization」的博物館，因為「Civilization」就沒有政治的邊界，只要是人類的文明，我們其實都應該保存，然後從中學習，況且世界各大博物館也不限於單一的文明，譬如我們看到羅浮宮與大英博物館，請問您認不認同這樣的定位？還是您自己有不同的定位，當代民主臺灣怎麼從多元化的觀點來詮釋故宮文化的遺產？ 蕭院長宗煌：故宮的定位，基本上來講，當然沒有錯，就是故宮因緣際會到了臺灣，它很多是來自於清宮舊藏跟其他單位的典藏，中間也不乏像是抗日戰爭交回來的作品跟後續臺灣的購藏與典藏的作品，基本上這些作品從新石器時代到現在上下八千年，當初創作的藝術家或是工藝家的過程裡面，他們並沒有去定位未來是屬於哪一個國家的財產，或是哪一個地方的文物，作品如果離開藝術家，即具有普世的價值，所以它是全人類的文化資產，我們並不易把它定位為誰的資產，就算在臺灣，臺灣也是因緣際會來保存這些人類普世價值的財產而已。 范委員雲：我想當然這是全人類的文化資產，我們非常認同，但在展示（presentation）上怎麼能跟我們現在民主臺灣有更多元的對話，讓兒童及青少年，亦即我們未來的主人翁更能感受到跟自己的關聯性，那是我期待的方向，未來繼續再跟院長對話，謝謝院長。 主席：請游委員毓蘭發言。 游委員毓蘭：（11時32分）院長好。蕭院長，對於您上任之後積極回應各界的呼籲表達期待蘭千山館文物可以續留故宮的決定，本席首先要向您致敬，並給予支持與肯定。 主席（范委員雲）：請故宮博物院蕭院長說明。 蕭院長宗煌：游委員好。我們會盡最大的努力。 游委員毓蘭：不過我還是有一些問題，想要向您請教。院長，請問關於蘭千山館的文物繼續存放故宮，目前的進度為何？故宮和蘭千山館文物所有人的溝通，有沒有達到什麼共識？ 蕭院長宗煌：事實上我還沒有跟家屬見過面，但是我有託人去做瞭解，對方的回答是家屬現在分別在臺灣、香港及其他不同的地方，所以他們目前還沒有一個集體的共識，因為就這個部分，我們當初答應是到5月30日，我也跟中間人談到關於時間還是可以做一個適度的調整，如果要繼續留在故宮，我們也非常真摯的希望能續留故宮。 游委員毓蘭：我想會有這樣的波折，當然也是因為去年一開始的時候，你們並沒有要跟他們續約的關係，不過因為我跟林家部分的家人還是有聯繫的，我還是希望在不久的將來，能帶他們去故宮跟院長見面。 蕭院長宗煌：謝謝委員。 游委員毓蘭：我想請教雖然蘭千山館的文物是屬於私有財產，但它等於是世界的文化遺產，為無價之寶，當初其實他們所有人已經有表達文物永久留在故宮的意願，但感覺上好像是吳前院長要把他們趕出故宮，所以現在雖然你們也表達續留故宮的意願，但這種被「召之即來，揮之即去」的方式，也使得林家的家人質疑能否信任政府？要如何能安心把這麼重要的文物托交給政府，所以請問我們未來對於類似文物的寄存問題，故宮在制度上會不會做什麼改變？ 蕭院長宗煌：我想這就是制度的問題，因為當年第一次寄存時，其實是沒有一個完整的寄藏制度，所以這一路下來，我可以體會吳院長當時處理的心情，因為故宮不只有蘭千山館的寄存案，還有其他的寄存案，他認為應該建立一個制度，他也覺得如果要寄存的話就採用新的制度重新來過，不過在溝通的過程中稍微急促了一點。 游委員毓蘭：有一點讓對方覺得難以招架，因為這些蘭千山館的文物國寶，其實在當時故宮說要終止的時候，在公共政策網路參與平臺上就有搶救蘭千山館讓國寶留存臺灣的提案，到第13天並已經超過5,000人，所以這其實是國人共同矚目的文物，因為這項文物真的是世界共同的遺產，因為按照合約規定，如果另外任何一方沒有再續約的意願，應該在半年前要通知對方，所以去年到底為什麼沒有按照慣例來續約？以及有沒有按照合約做半年前的預告？ 蕭院長宗煌：這點我還要跟同仁再作了解。 游委員毓蘭：對，就是合約上已經寫得非常清楚，如果沒有照合約的內容規定，按照慣例都會直接續約，並且以5年為一期，如果沒有要續約，在半年前一定要預告，所以如果你們查了之後，你們真的沒有按照合約來履行的話，我建議院長回去應該要參考一下，因為根據文化資產保存法第六十五條第二項、第六十六條，以及第六十七條規定，其實對蘭千山館的文物，我們應該配合所有人的意願進行古物的審查跟鑑定，所以事後要瞭解一下整個過程有沒有人為的疏失，同時也要進行究責，這點可不可以做到呢？ 主席：已經超過1分鐘，可否儘量簡答？後續再提供委員書面報告？ 蕭院長宗煌：這部分，我們回去之後再作研議。 游委員毓蘭：本席另外再找時間去故宮了解這件事情，謝謝。 主席：後續請院長再跟委員回應。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（11時39分）蕭院長，您好！您本來是文化部的次長，現在擔任故宮博物院的院長？ 主席：請故宮博物院蕭院長說明。 蕭院長宗煌：孔委員好。對。 孔委員文吉：蕭院長，您剛才報告說我們要走開放、包容的路線，那你可不可以講一下開放包容是什麼意思？ 蕭院長宗煌：基本上來講的話，「開放」就是故宮博物院會儘量把資源提供給各方加值應用，或是教育推廣活動。 孔委員文吉：除了教育方面，還包括針對婦女、針對青年的部分嗎？ 蕭院長宗煌：就是身心障礙、樂齡這些部分儘量去包容。 孔委員文吉：故宮可以走開放包容，就是可以開放少數民族的文物到故宮展示？你還記得差不多9年前，那個時候在馮明珠院長主持之下，故宮有展示大陸的少數民族文物，那是從貴州來的，當初我在教育委員會來促成這件事情；當然不是只有大陸，還有原住民的文物，馮明珠前院長也有把過去清代的原住民文獻、圖書展示出來，是數位化的展示，在這方面你可以做什麼樣的努力？對於原住民，還有少數民族的文物展示這部分。 蕭院長宗煌：以故宮的展示定位來講，故宮在臺灣的話，我們不是只有要做臺灣的故宮，還要做亞洲的故宮，甚至要成為世界的故宮。 孔委員文吉：世界級故宮？ 蕭院長宗煌：對，所以以策展的觀念，當然我們不會去延續北京故宮或香港故宮的概念，我們會站在另外一個地緣政治，故宮文物在臺灣，然後跟全球對話的關係，除了亞洲之外，我們現在也都跟國際博物館展開對話交流。 孔委員文吉：你們是要立足臺灣、放眼世界，但是原住民的文物有沒有機會能夠到故宮博物院正式展示？目前的文物。 蕭院長宗煌：我們不排除任何的可能性，包括把流落在國外的臺灣原住民文物，然後我們安排回到臺灣來展出，回到臺灣來展出的話，我上個禮拜去參加順益原住民博物館的活動，大概也跟他們初步談了，回到臺灣來展，絕對不會在故宮展覽而已，一定會到其他的館舍展覽。 孔委員文吉：所以你們現在要有一個構思，像順益博物館有展示馬偕來臺一百週年的文物，當時順益博物館展示的，我覺得故宮也可以做到啊！你不是講說要開放、要多元嗎？我們原住民文物是真正屬於臺灣原住民的臺灣本土文物，但是故宮博物院從創立以來到現在，幾乎臺灣原住民的文物都沒有辦法登堂入室，只有什麼文獻、什麼清代的文獻…… 蕭院長宗煌：跟委員報告，故宮要做臺灣的故宮、要做亞洲的故宮、要做世界的故宮，臺灣原住民是南島文化中非常重要的一環，也是整個全世界的文化，所以這個部分我們後續會來思考。 孔委員文吉：好，院長有這樣的一個理念，我是滿認同的，但是你現在要付諸行動，怎麼樣從故宮的年度展示裡面把原住民的文物納入在故宮的展示計畫，好不好？ 蕭院長宗煌：好，我們會具體來落實。 孔委員文吉：好，謝謝！ 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時43分）院長好。我要請教蕭院長，故宮南院現在收藏的文化資產屬於臺灣本土的大概有哪些？ 主席：請故宮博物院蕭院長說明。 蕭院長宗煌：陳委員好。屬於臺灣本土的物件，所謂原生於臺灣本土的物件非常的少，因為基本上來講的話，以大中華、華夏文物居多。 陳委員椒華：非常少，大概有哪些？剛剛提到的原住民這個部分有嗎？ 蕭院長宗煌：故宮南院最大宗的是織品，因為有別於北院，這個部分是故宮南院的一個特色，170…… 陳委員椒華：北院這邊有哪些呢？ 蕭院長宗煌：北院基本上來講，應該是非常非常的少。 陳委員椒華：是沒有收集，還是沒有存放的價值呢？ 蕭院長宗煌：是故宮博物院過去的一個典藏政策和典藏方向。 陳委員椒華：至少有臺灣的古物吧？ 蕭院長宗煌：臺灣的不是古物，臺灣的現代物件。 陳委員椒華：啊？ 蕭院長宗煌：不是臺灣的古物，是臺灣當代工藝家的創作。 陳委員椒華：所以並不是文化資產，你們收集的就是當代的一些創作，你的意思是這樣嗎？ 蕭院長宗煌：就是過去因緣際會留下來的一些東西，其實卑南的原住民文物也有。 陳委員椒華：我請教，假如我們現在有2,000年前的遺址，包括清朝大北門城垣遺跡或人骨，還有日治時代的一些排水設施，這個值不值得故宮收藏？ 蕭院長宗煌：跟委員報告，因為每個博物館有它自己的定位，所以故宮博物院有故宮博物院的定位，以出土的文物來講，考古出土的話，譬如臺東的史前文化博物館與臺南的南科考古館，他們是屬於考古出土文物的一個收藏單位。我想這個定位如果不釐清，每個博物館這個也收、那個也收，會變成博物館專業上的一個混亂。 陳委員椒華：所以故宮現在就是收藏臺灣當代的一些創作是嗎？ 蕭院長宗煌：沒有，我講說這個是過去因緣際會有人捐贈或是什麼樣的一個情況，然後留下來的文物。 陳委員椒華：好，我現在要講的就是，目前在南部，在臺南就是因為南鐵地下化的工程，我們發現有二千多年前的遺址，這個位子就在聖功女中這個地方，目前根據鐵道局的說明，還有非常多的，包括在現在的火車站，還有東門城這邊，還會挖到很多的文化遺址。當然這個目前是臺南市政府的文資委員會在審議，我不知道故宮是不是有一些相關的文資專家學者，可以提供後續對所挖到的這些古物能夠協助做認定，甚至後續有可能故宮可以收藏？ 蕭院長宗煌：對於書畫文獻或器物，器物包括銅器、玉器與珍玩這些東西，是故宮的專業，故宮也有這方面的研究人員，但是考古出土人類學部門的或是出水的水下考古的，這個部分故宮博物院並沒有這樣的專業，這樣的專業基本上比較屬於史前文化博物館、文化部的脈絡，當然在文資審議的委員裡面也有很多這樣的專家…… 陳委員椒華：瞭解。 蕭院長宗煌：故宮比較不可能去處理這一塊，故宮也比較不可能去收藏這樣的物件。 陳委員椒華：也請故宮南院能夠重視，畢竟這個是在臺灣本土，我們在南部所發現，到現在為止我們非常重要的這些文化遺址。謝謝！ 主席：請王委員鴻薇發言。 王委員鴻薇：（11時49分）院長好。我要請教院長，我剛才看了上午你的答詢，我覺得現在故宮的院長比前任的吳密察院長正常很多，我想在座都有這種感覺，我覺得真的應該還是專業的回歸專業，如果你用政治性掛帥就會是非常奇怪的事情。因為在去年底故宮發生震驚國人，事實上國際都非常震驚，就是有關毀損古物的情形，當時有討論一個問題，就是問故宮有沒有辦保險？當時故宮的說法是沒有保險，所以可能毀損也就毀損，可是大家都知道，其實我們的古物都價值不菲，所以我想請問一下院長，我當然知道針對古物的保險是非常龐大的工程，你們有沒有考慮在某些部分進行，或者是討論過相關古物毀損可以有保險作為彌補一些損失的方法？院長有討論過嗎？ 主席：請故宮博物院蕭院長說明。 蕭院長宗煌：王委員好。一般的博物館，包括我過去工作過的博物館都有保險，因為保險的經費可以估量，但是故宮的文物基本上沒有辦法很明確的估量…… 王委員鴻薇：沒有辦法鑑價嗎？ 蕭院長宗煌：對，沒有辦法很明確的鑑價，如果用拍賣市場的鑑價方式，故宮的年度預算基本上…… 王委員鴻薇：完全沒有辦法支付？ 蕭院長宗煌：大部分都要拿去作為保險費用，那個費用非常龐大。 王委員鴻薇：不過您剛才也講過，其實絕大部分的博物館都是有保險的。 蕭院長宗煌：對。 王委員鴻薇：所以我剛才說可能可以考慮在部分、在什麼樣的狀況之下採用，比如說自負額等等，可以考量。因為我的時間有限，這個就帶回去…… 蕭院長宗煌：對，一般來講，庫房的話我們沒有保險，可是如果文物啟動，要借展、上架展覽的話，我們就會辦保險。 王委員鴻薇：這當然，尤其外借的展覽當然需要，但是我們今天討論到故宮自己毀損文物。我覺得院長可以考量，否則…… 蕭院長宗煌：好，我們來研議。 王委員鴻薇：全世界的博物館都有保險，只有故宮沒有保險，可是我們又出現毀損的狀況。 蕭院長宗煌：國外的博物館有一個特殊的國家保險制度，就是由國家認這個保險，出問題就是由國家的制度處理。 王委員鴻薇：好，這個部分請做一些研議。 另外請教一下，最近我聽說故宮有一些團客還有國外的旅遊團已經回來了，包含東南亞、日本、韓國，院長有沒有具體的、讓整個參觀人數回籠的相關準備？ 蕭院長宗煌：這個部分是故宮現在最大的壓力，就是觀眾回不來，觀眾回不來的話，以現在來講，看遊覽車就知道，遊覽車其實非常少。目前進來的都以商務、履約為主，真正的旅行團並沒有增加，所以我們最近跟交通部觀光局商談，看能不能讓國際郵輪復航到臺灣，然後把故宮列為一個參觀點，這樣的話…… 王委員鴻薇：這個很好，交通部應該可以做。其他的部分呢？你剛才喊出今年可以達到百萬人潮，今年有機會嗎？ 蕭院長宗煌：基本上這是我們的目標，而且我認為可以達成。我們不能完全倚賴國際觀光客或是所謂的陸客，怎麼樣開發國內的觀眾其實是我們過去一直疏忽的，這是我們應該努力的目標。 王委員鴻薇：現在你們正在辦王世貞展，那個其實口碑還不錯。故宮的東西實在太多了，有幾檔強檔上場，其實可以有一些話題。 蕭院長宗煌：有一些國寶真的有國外的人特別過來看，這的確是…… 王委員鴻薇：是，沒有錯。其實國人也會有興趣，但是我們有很多國寶很久才能夠輪到一次，好不好？謝謝。 主席：請李委員德維發言。 李委員德維：（11時54分）院長，首先恭喜你榮升。 主席：請故宮博物院蕭院長說明。 蕭院長宗煌：李委員好。謝謝。 李委員德維：院長早上說關於故宮的定位有很多選項，需要留待更多的討論，納入文化部成為三級機關不是一個好的選項，又說基金會、行政法人也是選項之一。請問一下院長，你個人是傾向原編制還是其他的方案？現在請教院長的態度。 蕭院長宗煌：故宮這等大事不能用個人的觀點決定。 李委員德維：是，但是你現在是故宮的院長，所以給你機會，我只有4分鐘，你趕快說。 蕭院長宗煌：故宮的院長也不能變成一人之言，說我決定要怎麼樣。 李委員德維：沒有要你決定，而是要問你的想法。 蕭院長宗煌：要有更多的社會共識。 李委員德維：好，沒關係，不逼你。故宮說委託學術單位研究，可不可以請問你，誰要故宮委託學術單位研究？是誰？行政院還是文化部，還是你們自己突發奇想，院裡面的主秘寫上來，說要委託學術機構研究？ 蕭院長宗煌：應該是吳院長，因為…… 李委員德維：吳密察院長。 蕭院長宗煌：對。 李委員德維：所以是吳密察院長。謝謝。 蕭院長宗煌：行政院人事總處過去每一個階段都會有人力評估，是針對各個單位，不只是故宮博物院。針對博物館的話，它也都會評估所謂三化、行政法人的可行性研究，都有這種例行性的動作。 李委員德維：好，那請問院長，你是委託哪個學術單位研究？研究主持人是誰？這個報告什麼時候會出來？未來要依據它的報告來辦，還是只是參考？ 蕭院長宗煌：是委託台經院做最適組織的研究。 主席：請故宮博物院綜合規劃處張處長說明。 張處長嬋娟：這個部分是委託台經院進行故宮最適組織的委託研究案，已經在111年12月完成。 李委員德維：是，所以結論已經出來了，到底故宮何去何從？ 張處長嬋娟：它的結論只是提供最適組織的參考，並沒有具體的結論，因為組織的部分還是要參考行政院整體組織改造的總體思考。 李委員德維：好，請問報告可以提供給我嗎？ 蕭院長宗煌：可以，沒有問題。 李委員德維：故宮南院國慶秀的無人機花了鉅資，卻發生五、六百台陸製無人機的問題，調查報告說這個涉嫌違約，請問向廠商撥付了多少錢？錢要追回來嗎？這是一個問題。第二個問題是，蘭千山館的部分現在到底怎麼樣？會朝哪一個方向進行？ 蕭院長宗煌：無人機一事請南院的處長回答。 主席：請故宮博物院南院處彭處長說明。 彭處長子程：經過國貿局開會，邀集相關單位認定，廠商的無人機是在臺灣製造，不是大陸的無人機，但是有部分零件，包括馬達、機殼及電池是大陸的。另外，違約是因為它在展前測風數的這一台無人機是大陸製的，這個部分我們有用最高的金額扣罰，是五萬三千八百多塊。 李委員德維：好，瞭解。請教一下院長剛剛講的蘭千山館，去年不少文化界人士提出搶救的活動，當然主管機關應該在2月16日以前回應，因為公共政策網路參與平臺的提案有超過5,000人附議的門檻，這個部分現在進度怎麼樣？會朝哪一方向進行？ 蕭院長宗煌：有關2月16日回復，我們2月13日開了故宮老同事、主管還有博物館界的會議，而且過去平臺上、公聽會跟我們的諮詢會都建議儘量想辦法把它留下來，所以我們也尊重這樣的共識…… 李委員德維：朝這個方向走。 蕭院長宗煌：朝這個方向做。 李委員德維：好，最後一個問題，報告說今年3月到7月跟梵蒂岡教廷有合作，另外，10月也有跟日本大阪東洋陶瓷美術館、美國舊金山亞洲藝術博物館合作，甚至於有韓國的部分，11月到明年還有舉行16世紀大航海相關的一些展覽，這個部分當然要請教現在的狀況怎麼樣。另外一個問題，也請簡單地回答，現在疫情已經結束了，我們跟大陸的故宮或者港澳有進行相關的交流計畫嗎？ 蕭院長宗煌：第一個，有關國際的合作和進展的部分，最近我來了以後，都陸續在進行，可說是進行得十分順暢，我近期也會拜會韓國代表處和日本代表處，去協調未來展出合作的事情。至於北京故宮和香港故宮，我們也持續在關注，目前來講並沒有互動。 李委員德維：好，瞭解，謝謝院長、謝謝主席。 主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔及廖委員婉汝均不在場。 請陳委員靜敏發言。 陳委員靜敏：（12時）院長好。院長今天坐在這裡真是辛苦了，我也覺得故宮博物院對於我們繼承文物的珍稀、推動個人終身學習以及文化傳承，都是我們國家重要的文化命脈，所以故宮扮演了非常重要的角色，院長雖然是新任，但是被賦予很重要的重責大任，您今天應該都還沒有坐下來過吧？ 主席：請故宮博物院蕭院長說明。 蕭院長宗煌：陳委員好。是。 陳委員靜敏：非常地辛苦！不過因為大家對於這樣的任務非常倚重，所以今天我也想就在業務推動上的這三個問題來請教院長。第一個，很多委員都提到了，疫情趨緩以後，要怎麼樣提振你們的參觀數？還有怎麼樣讓來參觀的外賓在多國語言服務上可以有比較創意的發展？最後，雖然文創商品可能不是故宮的主業，但是透過文創商品的銷售，其實也可以提高故宮對外的展售、對外吸引遊客進來，這個也是很重要的任務。 所以我第一個要請教的是，故宮設置南院最主要的用意當然就是「平衡南北、文化均富」，讓一般遊客也可以看到我們美麗的故宮南院，所以從105年營運到現在，從參觀人數上可以看出北院和南院的落差非常大，雖然是這樣，可是在疫情期間，北院整個drop下來，反而南院的參觀人數好像並沒有差別太大，在這樣的情況之下，不曉得院長有沒有想到，南北在展覽上面是不是應該要有一些特色的不同，或者可以從南北的區域特性上來評估，是不是可以就這方面有一些創新的作為？ 蕭院長宗煌：簡單跟委員回應，南北院最大的差距是北院的國外旅客大概占了七、八成，南院則不到一成，在疫情期間，因為國際航線的關係，來客沒有了，所以它就drop下來，而南院基本上是以國內民眾為主，所以它的落差就沒有那麼大。 陳委員靜敏：對，這個是因為疫情的關係，我們可以做這樣的評估。在我們國內旅客的參觀人數方面，也可以來看一下有沒有南北院的差異，因為從院長今天的報告裡面可以看到，你們都是從友善空間、開放博物館、智慧博物館等方面來看，但是並沒有真的看到你們為了要吸引一些像是不愛藝術或是過去對於文化修養不是這麼注重的國人，而有一些比較生活化的創意作為，這些可能也是北南的國人可以有一些分析跟評估的。 蕭院長宗煌：所以大家在講說為什麼要做無人機、為什麼要做水舞，其實對於非常態性參觀博物館的人，故宮南院都有想說先吸引他過來，讓他瞭解故宮南院在這邊、有什麼展覽，所以這是一個階段性的作法，當然我們會再去檢討。 陳委員靜敏：好的，非常好！其實我也認真地想了一些，譬如說，就算在疫情期間，我們也看到ICOM（國際博物館協會）也不斷地在promote這些博物館，讓大家對於博物館的文物參展等等會比較有興趣，他們都會善用社群軟體來行銷相關的展示，以西班牙的普拉多美術館為例，它每週三早上10點就會用英文直播1、2件作品，透過在作品的直播過程zoom in、介紹這些作品了以後，就大量地吸引一些年輕學子對博物館的展出有一些投入，進而吸引他們去參觀，但是在疫情期間，我們也沒看到我們博物館有這樣子的想像跟作法。我覺得這個直播很有好處，不僅讓大家對博物館的展出文物產生興趣，對很多年輕學子而言，因為是用英文展示，其實他們會很有興趣，所以我只是提供給院長來參考，這可能是一些可行的作為。 甚至是羅浮宮也有很多創新作為，譬如說密室尋寶，我不曉得我們博物館像是南院有沒有這樣的想法，可以讓年輕人更貼近藝術，來做這樣子的顛覆創新。譬如說，他會模仿達文西密碼去找這些code，甚至出借拍MV，或者是跟住宿平台跨界合作，我們看到了博物館夜驚魂，或者像我們的海生館一樣夜宿在羅浮宮透明的金字塔下面，這些都一票難求耶！所以我不曉得南院有沒有可能做這樣的嘗試？就像剛剛院長提到的，如果國外客都只到臺北，我們有沒有方法吸引他到南部去？這些都是很好的創意作為啊！ 蕭院長宗煌：有關社群媒體的各種通路的應用，其實故宮都有做，包括我們有很多影片在線上，其實都可以運用。 陳委員靜敏：我想這些都是，但是怎麼樣貼近民生，讓年輕人比較有興趣？這些資訊就提供給院長參考，好不好？像夜宿…… 蕭院長宗煌：過去的例行性我們都做了，只不過因為因應疫情解封…… 陳委員靜敏：人家疫情期間也是可以直播啊！ 蕭院長宗煌：我們好像沒有一個比較新的亮點，這個我們會來檢討。 陳委員靜敏：好，沒關係，新官上任，我們給院長一點壓力，是不是可以在一個月內提出一些創新的做法，特別是讓北南院有一些區隔以後，我們更能夠知道故宮真的有做特性的創意作為，好不好？ 蕭院長宗煌：好。 陳委員靜敏：其次，就像剛剛提到的，在增加來客數方面，剛剛院長有提到對於未來的外國觀光客，我不曉得院長有沒有去評估，現在來臺灣的外國觀光客是以哪一國為主？ 蕭院長宗煌：我倒沒有調查是以哪一個為主，一般來講是日韓比較多。 陳委員靜敏：日韓比較多嗎？ 蕭院長宗煌：對，過去來參觀故宮的是日本比較多，最近韓國增加很多。 陳委員靜敏：對啊，可是現在好像泰國、越南的來客數也很多，現在館內的紙本導覽有剛剛講的泰文、越文，但是專人導覽並沒有這個部分的preparation。既然紙本導覽都已經列出來，就表示我們的來客數是多的嘛！可是我們的專人導覽並沒有，所以請院長來想一下，譬如說，我們現在也有跟內政部發展新住民培力的一些program，可以讓泰國、越南、印尼等新住民來當你們的導覽志工，這些都對於你們未來的業務推動會非常有幫助。 蕭院長宗煌：謝謝委員的建議，有關如何吸引新住民加入我們導覽志工的行列，這是一個非常好的想法，我們會整體來做規劃。 陳委員靜敏：非常好！最後一個是最簡單的議題，就是文創商品，剛剛前面委員也有提到NFT，與故宮聯名的話就會非常地夯，所以北南院是不是有一些販售商品可以去吸引不同的客群？當然這不是故宮的主力，但是我們也期望透過這樣的提醒，可以讓故宮有一些想法，可以再增加更多人來關注故宮。所以能否請故宮提出南北院參觀遊客跟消費分析的分析報告，這樣也可以研擬對應本國遊客喜好的產品，在南北院上可以有一些銷售計畫，好不好？ 蕭院長宗煌：好，這個我們會來處理。 陳委員靜敏：好，非常謝謝院長。 蕭院長宗煌：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的羅委員明才、陳委員以信、吳委員怡玎及洪委員孟楷均不在場。 今天登記質詢委員均已發言完畢，另有陳以信委員提出書面質詢。 委員陳以信書面質詢： 案由：本院陳以信委員針對「國立故宮博物院業務報告」有關故宮法人化提出質詢。 說明：1.有鑑於國立故宮博物院日前引發諸如文物毀損未通報、不願續存館內寄存文物（蘭千山館）、院長行事作風、人事安排不公（晉用舊部屬、遇缺不補……）等爭議，引起社會關注，作為有違公眾期待。 2.為使國立故宮博物院朝向更專業治理與永續經營，外界提出故宮行政法人化相關建議，請國立故宮博物院針對故宮行政法人化方案提出可能規畫方向與說明。 主席：關於今天會議作如下決定：報告及詢答完畢。委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄，並刊登公報。對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 報告委員會，今天議程處理完畢，現在休息，謝謝各位。 休息（12時11分）