委員會紀錄 立法院第10屆第7會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年3月9日（星期四）9時1分至11時12分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　邱委員議瑩 主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第7會期經濟委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：112年3月2日（星期四）上午9時7分至下午1時24分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：林岱樺　　陳亭妃　　邱議瑩　　廖國棟Sufin．Siluko　陳明文　　楊瓊瓔　　孔文吉　　呂玉玲　　蔡易餘　　翁重鈞　　蘇治芬　　陳超明　　蘇震清　　賴瑞隆　　邱志偉 　　　委員出席15人 列席委員：李貴敏　　曾銘宗　　林德福　　劉世芳　　游毓蘭　　謝衣鳯　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳椒華　　陳琬惠　　邱臣遠　　江啟臣　　張其祿　　洪孟楷　　廖婉汝　　王美惠　　王鴻薇　　高嘉瑜 　　　委員列席17人 列席人員：國家發展委員會主任委員龔明鑫暨相關人員 主席：呂召集委員玉玲 專門委員：程谷川 主任秘書：黃素惠 紀　　錄：簡任秘書　汪治國　　　　簡任編審　黃殿偉 　　　科　　長　葉　蘭　　　　專　　員　余俊緯 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 （國家發展委員會主任委員　龔明鑫報告後，委員林岱樺、陳亭妃、陳明文、邱議瑩、楊瓊瓔、廖國棟Sufin．Siluko、孔文吉、呂玉玲、蔡易餘、翁重鈞、蘇治芬、陳超明、邱志偉、賴瑞隆、李貴敏、鄭天財 Sra Kacaw、曾銘宗、洪孟楷、陳琬惠、邱臣遠、游毓蘭及陳椒華等22人提出質詢，均由國家發展委員會　　主任委員龔明鑫暨相關人員即席答復。） 決定： (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員蘇震清及張其祿所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 (三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：由於在場委員不足3人，議事錄暫不處理。 繼續進行報告事項。 二、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 主席：跟委員會報告，因為李鎂主委身體不適，所以今天由副主委進行業務報告。 接下請公平會陳副主任委員報告。 陳副主任委員志民：主席、各位委員先進、各位女士及先生，大家早。今天主委由於身體不適，所以由我代表公平會向大院做業務報告。首先代表公平會感謝大院在過去這段時間給予本會的督促和指導，未來我們也會繼續秉持公平法底下以及相關法規賦予本會的職權，就相關的業務積極推展。以下就公平會最近這段時間的一些業務之進展及完成事項向各位委員做簡要報告，報告內容大致如投影片所列的幾點。 最主要的，就限制競爭和公平法裡面關於不公平競爭的部分，本會在過去這段時間也查處並處分了不少的案件，如同投影片所列，針對預拌混凝土業者、空調業者以及乾干貝、豬血食品價格案等，我們都做聯合行為的查處。不公平競爭的部分，像線上遊戲的遊戲機率案，以及預售屋的不實廣告，包含不當的行銷騷擾，基於公平法賦予我們之權責也課以他們最高罰鍰。多層次傳銷部分，對於相關的傳銷事業未依公平法規定進行報備，或者是傳銷商的不當傳銷行為，我們也都依法予以嚴處。 此外跟委員報告，在數位經濟這一塊，如同我們之前在會裡面跟委員所允諾的，我們積極制定「數位經濟競爭政策白皮書」，去年12月20日正式對外發布。在正式版本裡面，總共探討了14項目前國際間針對數位經濟和公平交易，或者與競爭議題有關的議題，我們詳細深入分析及研究，提出未來公平會依照公平法處理相關議題時的可行方向，及其背後規範架構之理由和論述。這只是初步的報告，如同在白皮書裡面所寫，我們會滾動式調整，看國際間的整個發展現況，或者有新興議題出現，我們就會進行相關調整，包含本會的一些處理原則、內部規則，都會隨時修正。 第三個是執法的透明度和效率之提升，最主要在於結合申報暨聯合行為申請這兩個部分。近期我們對於結合申請的案子，幾個比較受到大眾矚目的案子，包含全聯與大潤發公司之結合案，這個案子我們是不禁止它們結合，但是我們附了相關的一些負擔，希望能儘量降低結合後其對於上下游市場的競爭之影響。另外，有關星展與花旗銀行之結合案，這也是我們處理過的一個結合案。針對大家所關心的統一企業與家福公司結合案、遠傳與亞太電信結合案、台灣大哥大與台灣之星結合案，目前本會也都積極地審查當中。這部分我們會精進審查作業，最主要是提高整個作業流程的透明性及效率，因此我們已經檢討修正「聯合行為許可暨延展許可申請須知」，儘可能精簡行政流程，讓事業無須負擔太多法遵面的成本。此外，「結合申報暨聯合行為申請線上填報系統」已初步完備，將來業者可透過線上方式做相關申請，大幅降低申請的時間，並且隨時於線上瞭解目前案子審查的進度。 再者，打擊不實廣告一直是本會非常重要的業務，我們還是持續地將很多的時間、金額及資源投入在這一塊。本會本來就有專人監控的機制，有一個網路查察小組，隨時蒐集各類型廣告平臺和新興LINE、臉書等社群刊登之內容。查察內容的重點主要針對不動產、3C產品及商品驗證，未得到驗證的部分，廠商不能任意在廣告上宣稱他們有驗證，此外就消費爭議多或新聞揭露較多且涉及不實之商品，都是本會在處理不實廣告案件的重點。不實廣告案件經常會涉及不同部會之職掌，像衛福部等，一旦本會在審理案子的過程當中，發現是屬於別的機關職掌的不實廣告案件，我們也會做跨部會合作，依照之前與部會機關所建立的默契和共識，把案子移交主管機關。 房地產部分也是大家非常關心的議題，111年本會將「規制不動產競爭秩序」列為重點執法項目，具體作法大概分為三個階段。我們會嚴密監控房市動態，監控的部分包含運用相關科技搜尋軟體，我們在網路上透過關鍵字查詢，瞭解該網路平臺建案廣告是否涉及誇大不實或誤導的情況，一旦發現問題就會積極進行調查和處置。如同之前我跟各位報告的，針對不動產業者的不實廣告行為，也經常涉及跨部會聯合稽查作業的部分，所以本會也積極與內政部、行政院消保處、財政部以及地方政府等單位共同辦理「預售屋銷售建案聯合稽查」作業。 至於物價的部分，本會內部原來就有「防制人為操縱物價專案小組」持續在運作，也積極參與行政院「穩定物價小組」及「物價聯合稽查小組」。重點在於聯合行為的查處，假設出現類似聯合漲價的行為，本會在職權範圍內進行調查，看是否有廠商彼此之間聯合以哄抬價格，我們會積極協助或配合其他部會進行市場上的查價，特別在相關年節期間民生物資需求大增之時，通常我們就會積極配合其他單位進行市場的查價。我們也主動呼籲公會，不要趁需求大增時而進行違反公平交易法針對聯合行為之規定的作為。 多層次傳銷也是本會的一個重點業務，持續優化傳銷經營環境，除了查察相關的違法傳銷行為，看是否違反公平會的多層次傳銷管理辦法之相關禁止規定以外，我們會積極採行各種措施，讓整個傳銷制度更趨健全。具體來講，我們也與相關主管機關、公協會及業者進行意見交流，共同思考如何對傳銷發展以及相關的傳銷管理法規，能夠有一些比較正面的調整和修正。我們已經完成「多層次傳銷保護機構設立及管理辦法」修正草案，擴大傳保會任務及功能，目前正在辦理相關的法制作業程序。 競爭法本身是需要不斷演進的法規，國際間有新興的議題、新興的商業模式時，都會對競爭法產生相當程度的挑戰，所以我們公平會也非常注意國際間競爭法的發展現況。因為我們隨時都在關注或思考如何讓我們的競爭法規更趨完備，所以在111年8月17日修訂了「公平交易法第二十一條案件之處理原則」，將機會型商品所宣稱之機率或獎項與實際不符且差異過大的情形，明確地列為違法案件的類型，希望藉此讓民眾知道在進行相關行為的時候，不要踩到公平交易法的紅線。今年2月21日也公布修正了「公平交易委員會對於網路廣告案件之處理原則」，主要是把現在整個商品或服務行銷上比重越來越高的網紅行銷，正式列入公平交易法第二十一條所能規範的範圍之內，希望藉此讓社會大眾，特別是有興趣想要成為網紅或部落客的民眾，能夠注意到當他在推銷、推薦相關的產品或服務的時候，不能有不實的情況，否則也會受到公平交易法的規範、禁止和處罰。 除了執法以外，我們平常當然也必須積極宣導一些競爭理念，希望能讓政府部門、一般民眾或企業界多多注意到我們公平交易法和市場競爭的重要性。針對這個部分，在政府部門方面，我們經常會參與跨部會相關業務或相關個案的座談會，在這些座談會裡面，我們會提供競爭主管機關的看法給相關主管機關參考。過去我們參加過電信事業合併、預售屋稽查、海運運輸、大型數位平臺等相關會議，這些我們都有積極派員與會，提供我們的觀點。在企業界方面，我們也經常辦理一些講習、座談，希望能夠讓企業界更進一步瞭解公平交易法和他們所經營事業的相關性。在一般消費民眾方面，其實我們都有在各大專院校開設訓練班，還針對企業高階經理人舉辦菁英班的研討會，這些基本上都是在傳授、宣導或倡議市場競爭的重要性，以及如何避免觸犯公平交易法，相對來提供企業或一般學生對競爭這個價值的正確理解。 國際業務部分，其實本會一直都非常積極地參與，除了我們本身現在是OECD的參與國，另外像國際競爭網絡，我們本身也是其中一個會員，在這兩個相關組織裡面，他們所舉辦的國際會議我們都會派員參與，在這些會議當中，我們的與會同仁也都會積極發言，分享本國的執法經驗，一方面讓國際間知道臺灣在這方面的努力和成果，一方面也可以讓他們感受到臺灣在自由市場經濟的社群裡面是不可或缺的一環。 雙邊交流合作的部分，本會目前和10個國家訂有雙邊協議，在這個雙邊協議底下，我們基本上和這些國家都可以進行一些交流，這些交流包含資訊的分享、案例資訊的遞送，也包含會內同仁交流的訓練，有時候我們會派員去他們的機關接受短期的訓練，有時候他們也會派員過來臺灣，觀察我們的整個運作。這一塊我們未來會更積極地推動，我們隨時都在找尋，看有沒有更多國家願意和我們簽訂雙邊協議，畢竟這對臺灣、對我們國家在國際間的曝光度來講是正面的。 過去這幾年因為受到疫情影響，整個市場上不管是價格或供需都產生很大的變化，當後疫情時期來臨，在我們整個國家的市場經濟開始慢慢復甦的過程中，當然創造了很多商機，但是這些商機基本上也提供很多業者會予以濫用或進行策略性運用，來限制市場競爭的機會，所以後疫情時代在整個市場經濟趨向於我們所稱的「新常態」的過程當中，我想公平會會持續關注有沒有業者利用這個經濟復甦的現況，來進行類似像聯合行為、不當價格訂定或不公平競爭，這點我們會持續來精進我們的作為。 以上簡要報告，敬請委員指正，謝謝。 主席：現在現場有3位同仁，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？ 如果沒有的話，上次會議議事錄確定。 現在開始進行詢答，委員詢答前援例做以下宣告：每位委員詢答時間本會委員為6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員為5分鐘；上午10時截止發言登記。 首先請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：（9時16分）副主委早。剛剛聽了你的業務報告，知道你們要處理的事情很多，請問扣除反托拉斯基金，你們的年度業務預算大概編列多少錢？ 主席：請公平會陳副主任委員說明。 陳副主任委員志民：委員早。總共應該是三億多吧！ 邱委員志偉：三億多要做那麼多事情！這應該沒有包括人事費嘛？ 陳副主任委員志民：整個包含在裡面。 邱委員志偉：扣掉人事費的話，業務費、你們執行業務的相關預算是多少？ 陳副主任委員志民：兩千多萬。 邱委員志偉：什麼？兩千多萬要做那麼多事情啊！真的還假的？你們寫得包山包海，只有兩千多萬的預算？ 陳副主任委員志民：跟委員報告，因為我們有一個反托拉斯基金…… 邱委員志偉：我知道啦！就是扣掉基金之後。 我覺得既然你們有那麼多業務，就要有足夠的人力、足夠的專業和足夠的預算來執行，否則這些都是空談。我希望你們重新檢討自己相關業務的預算。 臺灣有一半的人在追網紅，我對網紅並沒有太多概念，你知道什麼叫網紅嗎？ 陳副主任委員志民：這個我想我們昨天…… 邱委員志偉：我知道，今天媒體有很多報導。請問什麼叫網紅？ 陳副主任委員志民：我們接下來面對到的問題就是我們要如何去定義網紅，在目前的階段…… 邱委員志偉：什麼叫網紅嘛！ 陳副主任委員志民：就是他藉由自己在網路上的影響力，然後對產品或…… 邱委員志偉：談到網路上的影響力，其實影響力是很抽象的概念，影響10個人、影響100個人，和影響1,000個人完全不一樣，對不對？請問網紅的英文是什麼？ 陳副主任委員志民：Influencer。 邱委員志偉：是從外國來的，還是我們自己發明的？ 陳副主任委員志民：其實這個字就代表影響者，就是他有影響力的意思。 邱委員志偉：所以對影響力要有很明確的規範，因為它是一個處罰的標的，如果網紅的行為涉及不實廣告，傷害相關消費者的權益，當然要罰，所以要明確定位什麼叫網紅。你們既然已經修改相關的處理原則，對於網紅的定義卻還沒有討論出來？ 陳副主任委員志民：我們目前會先以個案的方式，就個案事實來認定。剛才委員談到網紅影響的人數，如果撇開國際間的實務，學理上的研究是有一些分類，就是以它流量的大小來區分。 邱委員志偉：如果影響10萬人和100人，但同樣有受害者，要怎麼罰？ 陳副主任委員志民：當然情節不一樣…… 邱委員志偉：如果你們把網紅定位為能影響1萬人，1萬人以下不罰，但是即使不到1萬人，卻已經對消費者造成傷害，這種情形不罰是很奇怪的！所以用人數來定義就是很奇怪。 陳副主任委員志民：我想人數多寡應該是和罰鍰金額高低比較有關，至於違法性的部分，應該和人數多寡比較沒有那麼直接的關係。 邱委員志偉：本席支持這個方向，但是你們的相關規定要更明確，包括相關名詞的定義，譬如部落客、直播主，請問網紅和直播主哪裡不一樣？ 陳副主任委員志民：兩者可能會有重疊。 邱委員志偉：那就很奇怪，網紅還沒定義好，現在又分成兩個不同的樣態！ 陳副主任委員志民：所以這部分跟委員報告，就是我們…… 邱委員志偉：你有沒有在追網紅？ 陳副主任委員志民：我沒有。 邱委員志偉：大約有一半的網路使用者都會追網紅，所以他們都可能暴露在不實廣告的威脅或誘騙之下，進而造成他們權益受損。所以我支持你們進行相關的修正，但是你們同時也要有明確的規範，比方說你們的罰則到2,500萬，這是很重的罰則，請問什麼樣態會罰到2,500萬？ 陳副主任委員志民：這當然就涉及個案影響的範圍，就像剛剛委員所講的人數或流量多寡所影響的程度會不一樣，所以這就是我們接下來的重點，我們會…… 邱委員志偉：你說要就個案來認定？你知道全臺灣有多少網紅嗎？你們有沒有統計過？你們應該做一個大數據分析，看看全臺灣有多少網紅。 陳副主任委員志民：要統計全臺灣網紅的數字，可能要先界定什麼叫網紅。 邱委員志偉：你都還沒界定就把相關罰則都訂定出來了，你知道有藍色勾勾嗎？ 陳副主任委員志民：我瞭解。 邱委員志偉：藍色勾勾大概要多少人？ 陳副主任委員志民：我不是很清楚具體的數字，但是我知道這個機制。 邱委員志偉：你們要修正應該很清楚，你作為副主委來這邊備詢應該巨細靡遺、很清楚。藍色勾勾是很基本的，這個就代表網紅的影響力，也就是一個認證。很多政策出來之前，你們要跟民眾、消費者有更多的討論及溝通，也要跟其他部會跨部會溝通或跟立法院有更多溝通，竟然我們也是看報紙才知道。為什麼你們會修這個法？一定是有問題，發生很多問題，所以必須用法律來遏止他們，如果訂不出一個明確的規則，這個都是假的、紙老虎！ 陳副主任委員志民：針對剛剛委員關心這些定義的問題、具體的要求…… 邱委員志偉：什麼時候定義問題的標準會出來？ 陳副主任委員志民：事實上，我們有委託一些研究，我們現在只是在彙整意見。 邱委員志偉：又是委託研究，你們很多同仁面對這個問題早就瞭解了，瞭解問題之後就要提出解決方案，你們卻還要委託研究，委託研究動輒三個月，也許超過半年，之後這些樣態都已經不知道發生幾件了！行政部門要有效率，而且要有效果，對不對？我發現你們效率不夠，效果又沒有很凸顯。 陳副主任委員志民：我們接下來就會朝這邊精進、改善。 邱委員志偉：到底這個定義什麼時候可以出來？ 陳副主任委員志民：事實上，剛剛跟委員報告的委託計畫已經有個初步結論，只是我們可能還要再徵詢多方面的意見。 邱委員志偉：多久會出來？ 陳副主任委員志民：這個可能要看業務單位。其實很多東西要…… 邱委員志偉：你就代表公平會，你還問業務單位？你要來之前，針對今天所有可能會詢問的問題，你都要很明確準備！ 陳副主任委員志民：依據我們過去的作法，處理原則必須要建立在一些個案，實際處理過後，我們才能從裡面攫取一些經驗，彙整出什麼樣的定義會比較適合。 邱委員志偉：我問你多久？ 陳副主任委員志民：因為案子什麼時候會進來…… 邱委員志偉：你要多久才能確定定義？因為確定定義之後，才能對他的行為有所遏制、導正或開罰，對不對？ 陳副主任委員志民：但我們必須要具體個案進來，處罰過並累積一定程度的經驗以後，我們才有辦法去定義。 邱委員志偉：你所說的累積一定程度是不是要10年？ 陳副主任委員志民：應該不用。 邱委員志偉：8年？ 陳副主任委員志民：因為目前我們沒有具體的個案，所以…… 邱委員志偉：我覺得這個修法是修假的，沒有任何遏止效果，搞不好你們開罰卻罰不到任何一家。 陳副主任委員志民：如同委員剛剛所講的，因為目前糾紛非常多，我們的目的是希望藉由明確地把它列入規範，讓網紅知道…… 邱委員志偉：你們要罰竟然找不到可以開鍘的對象？很多都是這樣的樣態，只是你們有沒有積極把這個事情做好。你們光是定義就要做那麼久，真的是匪夷所思。 陳副主任委員志民：就查處的部分，我們隨時都有積極在查處。 邱委員志偉：不，定義的工作竟然就要花那麼多時間，還得個案認定，國外有很多立法例，你們應該都很清楚，是不是？ 陳副主任委員志民：是。 邱委員志偉：為什麼你們連個定義都還要累積個案，不就得要10年、8年？你還說不會那麼久了，我給你7年，好不好？ 陳副主任委員志民：應該是不用到那麼久，我們會盡快。剛剛委員講過，現在國外也有一些經驗，我們都會參考進去。 邱委員志偉：你連時間表都講不出來，我怎麼信任你？你要來這邊，你的修正原則都已經出來了，對於相關的定義竟然還沒有概念，也還沒有方向。新聞媒體議價也是一樣，有關新聞媒體議價，當然數發部有它主管的業務，你們公平會也要善盡你們的角色。對於新聞媒體議價，數發部有短中長期的規劃，你知道這些短中長期計畫是哪些嗎？ 陳副主任委員志民：目前就是進行平臺跟媒體業者的協商。 邱委員志偉：他們是一個產業主管機關，對不對？ 陳副主任委員志民：是。 邱委員志偉：你們是競爭法相關主管機關，你們兩個要怎麼分工？角色差別在哪裡？ 陳副主任委員志民：我們的角色比較偏向於如果要跟平臺業者協商，我們會從公平法的角度來確保協商過程的公平性。 邱委員志偉：很簡單！數發部是事前管制，你們是事後處分，是不是？沒有錯嘛？針對你們相關的角色功能以及要怎麼樣執行你們的事後處分，你們要趕快跟數發部趕快磋商、討論。我一向都很守時，主席也站起來了，我還是有很多問題，我想辦法回去再寫一些，再用書面跟你請教。 陳副主任委員志民：謝謝委員。 主席：請蘇委員治芬發言。 蘇委員治芬：（9時26分）副主委早。我剛剛聽到你在業務報告的時候說，現在國內非常注意國際競爭法規，希望我們自己的法規可以更趨完備，你還有提到現在網路上的商品及服務的項目，也提到你們現在滿重視宣導競爭的理念，對不對？ 主席：請公平會陳副主任委員說明。 陳副主任委員志民：委員早。是。 蘇委員治芬：我今天想跟你溝通兩個問題，首先我們先來談一談，最近有一本書已經出來了，跟你們公平會有關。公平法就是公平的法子，甚至有人將之捧為經濟的憲法，書中的內容提到從檳榔、衛生紙到高科技的晶片及其設計，還包括生產商品或提供服務，凡是涉及競爭行為的商業活動，原則上就受到公平法的規範。這邊特別提到檳榔跟衛生紙，而我今天要提雞蛋的問題。但是我也必須說，高通在這幾年也做出了一些成績，社會上很多人會提到什麼叫做高通稅。我覺得公平法在法理上來講，確實是滿多元也滿全面的，所以說起來你們的工作，多是很多，大是很大。一個國家成立公平會首重的價值與執行效率，到最後我們看到的結果，以及對產業的協助到底在哪裡。 從高通案這個案子來講的話，我覺得高通案跟臺灣的產業結合了，它的行政罰鍰也協助了相關產業。但我還是提醒公平會，行政罰鍰如果可以用在協助產業上，當然是我們樂見的；如果這個產業帶有濟弱扶貧，這樣就會顯現更高的價值。我希望公平會未來是不是也可以針對某些偏鄉地區或比較需要扶助的產業，展現行政罰鍰或是高通投資的效果。這是提醒，好不好？ 陳副主任委員志民：謝謝委員。 蘇委員治芬：你剛剛提到，你們也花了很多精力，希望大家對公平會的理解要正確，透過自由經濟的自由定價與競爭，讓消費者可以受益，還有規範事業的反競爭行為。公平會從1992年成立到現在已經有30年，公平會該扮演的角色與功能在最近的缺蛋風波有很多討論。公平法開宗明義就提到，怎麼樣維護交易的秩序和消費者利益，確保能夠自由與公平的競爭。在很多面向，比如缺蛋、科技晶片，還有高通案的訴訟及和解、行動通訊及5G技術發展，全部都是公平會必須關照的範圍。當然蛋雞不像機器可以定時、定量生產，因為有天候或禽流感等因素很難掌握。但在這邊我還是必須談一下，副主委有沒有注意到最近缺蛋的風波？消費者對政府不滿，生產雞蛋的蛋農對政府也不滿，依你的理解，問題是什麼？ 陳副主任委員志民：我想消費者的不滿是可以理解的，因為蛋價大漲。的確市場上蛋的供給量是有減少，當然背後的原因很多，疫情、雞瘟等等，供給面的不滿，我想因為…… 蘇委員治芬：問題是生產蛋的雞農為什麼也不滿？ 陳副主任委員志民：我想因為…… 蘇委員治芬：你知道有個群組，這個群組超過二千人，如果你有加入這個群組，你就會發現這個二千人的群組天天在罵政府，到現在還在罵！消費者不滿，生產雞蛋的農民也不滿，到底問題出在哪裡？誰對政府不會不滿？這中間總還是有個缺口吧？為什麼？我實在搞不懂耶！ 陳副主任委員志民：我想供給面，就是廠商部分的不滿，應該是…… 蘇委員治芬：是生產面？還是供給面？ 陳副主任委員志民：廣義來講是廠商啦！就是提供雞蛋的廠商。 蘇委員治芬：你剛剛提到說有沒有個案，就是邱志偉委員質詢時，你說有沒有個案，用個案來討論，譬如網紅或什麼之類的，那我們就談個案，現在我們就集中焦點討論蛋商的問題，在這回臺灣的缺蛋風波中，蛋商的角色是什麼？他們對政府滿意嗎？ 陳副主任委員志民：剛才委員報告的訊息是說他們不滿意，那委員…… 蘇委員治芬：蛋商是不見得不滿意啦！是生產蛋的蛋農啦！是蛋農不滿意，消費者不滿意。 陳副主任委員志民：是。我是沒有具體證據說這裡面到底是什麼原因不滿…… 蘇委員治芬：那現象呢？如果你沒有相關證據，那我們談現象，這是什麼現象？ 陳副主任委員志民：我的理解是這樣，從蛋商或供給方來看，因為蛋是很重要的民生用品，所以政府在這部分的價格上，扮演比較多的角色，也許給他們的調價空間是有限縮的。 蘇委員治芬：農委會主委也有提到喔！他提到有一個決定蛋價的平臺，這個平臺蛋農也有加入，但後來我告訴主委，加入這個平臺的所謂蛋農，基本上也有兼蛋商身分，所以他是有兩種身分。 陳副主任委員志民：是。 蘇委員治芬：後來我再進一步了解這個平臺，其實這個平臺等於是提供意見，最後還是臺北市蛋商公會決定價格，你知道這件事嗎？你知道這種現象嗎？ 陳副主任委員志民：臺北蛋商應該也是其中一環啦！ 蘇委員治芬：對，那是平臺，他也在平臺裡面，但最後決定的還是臺北市的蛋商公會，這是什麼現象？這算不算個案？這算不算個案呢？ 陳副主任委員志民：我想那只是說…… 蘇委員治芬：我已經很具體的點出來了！好，農委會主委也是站在你現在那個位置，他跟我說有這樣的平臺，但後來我才了解那個平臺其實只是給建議，而不是作最後決定。 陳副主任委員志民：是。 蘇委員治芬：所以是這個決定蛋的價格啦！我建議公平會，也許談到高通案或是最近的水泥、預拌混凝土案，公平會有做出一些成績，但是跟民生相關的檳榔、衛生紙，其實更為重要。我現在談的檳榔、衛生紙雖然是小不隆咚的東西，可是卻是民眾每天都會用到的，感受也最深啊！你剛才提到對公平交易正確的教育、正確的理念及正確的看法，其實如果從這麼小的一個物品開始做起，做得好的話，很多的解釋、社會的認知都會不太一樣，你們用寬恕政策、高額獎金方式希望大家對於公平交易法要有正確認知，好！這些林林總總都要做的話，倒不如你們就鎖定蒜頭、花生、蛋，如果可以很積極的這樣一層一層剝析下去，然後澈底去查，你就會知道問題出在哪裡。 陳副主任委員志民：這塊我們都持續有在注意跟觀察。 蘇委員治芬：可是我剛剛問你，你連現象都講得不清不楚啊！我剛剛只是請副主委跟我講為什麼會有這樣的現象啊！ 陳副主任委員志民：剛剛委員提的這個問題，雖然蛋商是其中一員，但它是會議制，由所有成員來決定最後提出來的建議，所以不是單一廠商可以決定的。 蘇委員治芬：私底下我們跟農業單位談的時候，他們也會表示這樣的憂心、憂慮存在已久，但很難打破、很難打破，你知道嗎？蛋農覺得很生氣，很討厭農委會，認為他們干預市場，為什麼不讓市場自由波動？原產地一箱850元，到了中盤商，你看看！一出去到菜市場的小盤，1,300元的都有，然後到消費者手上就是一顆一顆買，那更不用談了！我的意思是公平會針對檳榔、衛生紙這種東西，你就選擇一樣好好處理，如果你可以一直死命追下去，又何必去大學開什麼課程，教他們什麼叫做公平交易的正確理念？社會大眾對於公平交易的正確理念，其實只要抓好一個事件，再往下追下去，整個凸顯出來的價值就不一樣，結果也會不一樣，我是這樣期許公平會，因為你們每次談的就是高科技的東西，當然那是一個國家、一個政府應該有的作為，這都沒有話講，但有時候一些小小的民生用品，每一個人每天都在用的，還是希望你們可以重視，好不好？ 陳副主任委員志民：謝謝委員。 蘇委員治芬：副主委，謝謝，加油！ 主席（蘇委員治芬代）：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：（9時37分）副主委早！請教副主委，平均地權條例在今年2月10日正式生效，其實現在賣房子已經跳脫我們過去那種想像空間，現在新的媒體開始盛行，很多行銷手法都是一直不斷在變化，像剛剛幾位委員都有特別提到的，所謂的網紅、YouTuber，或者在社群媒體上刊登房地產廣告，過去我們會用不實交易處以罰鍰，現在平均地權條例通過之後，對於建案廣告不實、不動產房市交易秩序部分，還是由公平會持續查察嗎？未來公平會跟內政部這部分的分工要怎麼進行？又譬如我們剛剛提到的網紅，如果有網紅開箱所謂的豪宅內部實景，後來發現這些都是假的，請問要罰的是網紅？還是罰建商？ 主席：請公平會陳副主任委員說明。 陳副主任委員志民：跟委員報告，第一，在平均地權條例通過以後，內政部和我們的公平法，特別是針對不實廣告的條文該如何分工，近期我們會很快進行協商。這裡面的確有一些部分是有模糊地帶，譬如在平均地權條例部分，是不實資訊影響價格，而在公平法部分，基本上不實資訊就構成不實廣告，但平均地權條例的罰則比較重，公平法的罰則比較輕，所以就法理適用上，到底應該先適用平均地權條例？還是先適用公平法？這個部分我們會針對相關條文跟內政部協商。 邱委員議瑩：什麼時候要協商？ 陳副主任委員志民：應該很快，近期內我們就會進行協商…… 邱委員議瑩：好。 陳副主任委員志民：要跟他們聯絡一下。另外就是有些東西我們還是可以管的，譬如預售屋資訊的提供，在買房子之前，你必須要準備哪些…… 邱委員議瑩：你們過去其實只管到這一塊…… 陳副主任委員志民：預售屋是主要…… 邱委員議瑩：就是預售屋廣告這一塊，還是可以從你們這裡…… 陳副主任委員志民：就是資訊揭露這一塊。 邱委員議瑩：通常都是從你們這裡去處理的，是不是？ 陳副主任委員志民：是。將來如果我們發現案子屬於內政部，我們會把案子移過去。在平均地權條例通過以後，假設我們的分工確定了，大概就會循這樣的模式進行。 邱委員議瑩：好。另外，我剛剛請教的問題，網紅拍攝一個豪宅開箱影片，後來發現其實是廣告不實，但也影響了市場價格，這樣你們是罰網紅？還是罰建商？ 陳副主任委員志民：就罰誰來講，如果按照我們現在的處理原則來看…… 邱委員議瑩：還是你們還要繼續調查？每次都跟我說要持續調查，問題是要調查很久，房子搞不好都賣了。 陳副主任委員志民：假設我們現在已經調查完了，要來討論法律的處理原則，這部分我們基本定調是，網紅賣的東西如果是他自己的商品或服務，那他本身就會構成是廣告主，如果他是用推薦者的角度來推薦，其實公平交易法裡面也有薦證廣告的規範，這是本來就存在的條文，所以一個是用廣告主的身分、一個是用薦證廣告者的身分，條文裡面都有一些相關的行政責任及民事責任，我們會按照這樣的分類去看個案事實並認定他到底扮演什麼角色。 邱委員議瑩：好，在平均地權條例通過之後，關於你們跟內政部之間的競合問題，我覺得公平會還是要積極、主動一點去做跨部會協調。對於這些YouTuber或多媒體、新的社群媒體廣告，就如我剛剛講的，這個開箱到底要罰網紅還是建商？現在有非常多的詐騙資訊在網路上透過社群媒體不斷傳播，根據刑事警察局的統計，2022年假投資詐騙案高達六千六百多件，占所有詐騙案數的五分之一。副主委有沒有在使用網路，或在網路上看新聞之類的？我常常在看新聞的時候就會看到「黃天牧公布內幕：這六支股票已經跌無可跌，請大家趕快買入」；要不然就是「謝金河說台積電已經跌到谷底，請大家趕快買入」，這些都是詐騙廣告。 有的詐騙更誇張、更可惡，像陳柏惟很可憐，陳柏惟被擺在所謂的詐騙廣告上就算了，他們把詐騙的頁面做成三立新聞網，聽說陳柏惟後來去跟三立求證，三立說他們根本沒有做這個廣告。接著是今天的新聞，右邊這位是三立的主播，他也被放在詐騙頁面上，這樣一而再、再而三，非常囂張、狂妄的網路詐騙行為，到底誰來管、誰可以管、如何管？這就很考驗臺灣政府的決心跟公權力的意志力了。我再讓您看一下，Google或Meta（Facebook）都說他們對廣告有審核機制，但是你知道嗎？隨便把陳文茜小姐的名字打上去，就有這麼多的詐騙廣告，而且都是利用他生病為開頭，告訴大家要趕快投資、要投資什麼、他去投資了什麼，請教一下公平會，聽說你們今天下午要跟金管會及其他各部會開會吧？ 陳副主任委員志民：是。 邱委員議瑩：到底公平會的立場是什麼？你們今天下午會提出什麼看法、意見出來？ 陳副主任委員志民：剛剛委員所談的這幾個案例，基本上都已經構成刑案，所以我們大概會請警政署進行調查。這類型的廣告我們不排除它是一個不實廣告，但是要不要用公平法去規範它、我們的網紅處理規則能否適用，未來這方面我們可能需要再進一步了解。不過目前這類型的案子都涉及刑責，所以公平會會請負責刑事偵辦的機關處理。 邱委員議瑩：你說這些都涉及到刑責的部分，但是其他的呢？像這樣的一頁式網站，不管是投資理財詐騙，或是吃了會瘦身的小廣告，比如吳宗憲吃什麼東西瘦身的，又或者盜用很多名人的照片在一頁式廣告裡面，請問公平會到底能做什麼？你不能跟我講因為已經涉及到刑事，今天下午公平會到底要表達什麼立場？我只是想知道公平會要表達什麼立場。 陳副主任委員志民：這類型的廣告部分，我們過去的作法是協助相關的主管機關進行識詐跟阻詐，譬如我們主管的業務是多層次傳銷，我們會跟相關業者講不能賣虛擬貨幣，虛擬貨幣不能當作傳銷，所以等於是協助金管會推廣這樣的概念去禁止，所以我們目前的作法大概會著重這一塊。阻止的部分就是從公平交易法不實廣告的相關條文裡面，若我們有空間，就會用相關條文來做裁處。 邱委員議瑩：好，比如剛剛提到的建商廣告部分跟詐騙式廣告，我覺得公平會在跨部會協調的時候還是要扮演一個舉足輕重的角色，好不好？謝謝。 陳副主任委員志民：是，謝謝委員。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：（9時46分）副主委，現在公平會扮演一個很重要的角色，尤其是穩定物價的一些作為，因為要讓人民有信心。雖然是因為原物料波動而造成這波的物價上漲，可是人民要的感受是政府有什麼作為來大破大立。如果真的是因為原物料上漲而不得不漲，我相信大家會體諒，可是如果有所謂的壟斷，或是上游、中游、下游不同階層透過不一樣的手段造成最尾端消費者感受到全部大漲，你看喔！上游漲一點、中游漲一點、下游漲一點，到消費者的手上會變成什麼樣子？所以公平會扮演很重要的角色，上游要穩定大宗進口物資及農產品產地價格，這部分你們跟農委會有什麼作為？ 主席（邱委員議瑩）：請公平會陳副主任委員說明。 陳副主任委員志民：委員早。譬如上游的相關農產品價格，其實很多是主管機關有一些價格決定的機制、平台。 陳委員亭妃：當然。 陳副主任委員志民：對，我們的角色大致上就是尊重主管機關的權責…… 陳委員亭妃：你們要跟主管機關有一個平台啊！上游要穩定大宗進口物資，不論是經濟部或農委會，你要怎麼串聯？ 陳副主任委員志民：我們跟他們協調的重點在於，固然可以經由平台來決定價格，但是我們會注意業者在這個架構下…… 陳委員亭妃：你們多久開一次會？所謂的穩定大宗進口物資及農產品產地價格，你說他們會訂一個標準，訂完標準之後，你們多久跟他們會談、會商一次？總是要有這個平台！因為現在整個物價已經漲到人民受不了了，這部分應該要有積極作為，讓人民有感，所以你們如何建立這個平台？讓人家覺得你們隨時都在掌握訊息，抑制上游哄抬物價，如果是原物料，沒問題啊！原物料漲多少都有標準嘛，可是上游給中游、再給下游的標準，你怎麼制定、怎麼拿捏、怎麼控制？ 陳副主任委員志民：跟委員報告，整個協調機制是由行政院穩定物價小組去運作。剛剛委員談到我們扮演什麼角色，基本上就如同過去我們在會裡面一再強調的，我們還是以查察民生物價的聯合行為為主，如果真的有不當的…… 陳委員亭妃：物價穩定小組跟你們所扮演的角色不一樣，物價穩定小組是在整個價格中做控管，你們不一樣，你們要查的是到底有沒有人在做這些壟斷或哄抬物價的行為，你們不一樣喔！你不要把自己列在物價小組裡面，你跟它是平起平坐的，應該是物價小組制定一個標準之後，你們依照這個標準去了解上游有沒有問題、中游有沒有問題，甚至到下游有沒有問題，當上游給中游之後，有沒有聯合壟斷？ 陳副主任委員志民：是，我們在…… 陳委員亭妃：你要去查，下游部分你們要監控整個市場的物價，你要嚴懲是不是有所謂的不法囤積及哄抬，你們有3個責任，從上游、中游、下游…… 陳副主任委員志民：是，跟委員講一下…… 陳委員亭妃：可是你們都失去自己的準則，說真的，從以前到現在，我都覺得公平會就只會處理民眾的陳情案，然後這些陳情案還要民眾自己、消費者自己提供資訊，消費者提供資訊之後，你們最後就是「查無不法」、「查無不實」！請問消費者單憑他自己認為這個跟他以前買的就是不一樣，而且確實是有壟斷，你看砂石確實有壟斷，你們送了、也處理了，人家告你們，你們輸，那怎麼辦？一樣嘛！我會拿砂石的狀況來跟你們討論就是一樣，因為你們根本沒有蒐集到非常萬全的資料，所以變成整個穩定物價的作為是穩定物價小組在做而已嗎？穩定物價小組做完之後、標準定完之後，你們要不要去查上游、中游、下游？你們要不要去查？ 陳副主任委員志民：有，剛剛跟委員報告，不管是上、中、下游，他們定出一個標準，但是業者在這個標準底下，不能夠進行聯合定價行為，所以不管是上、中、下游都是…… 陳委員亭妃：你們多久去做這樣的查核動作，還是人家檢舉了，你們才去查？你們現在是屬於被動的行為哦！ 陳副主任委員志民：因為這整個制度架構的運作是在行政院穩定物價小組下面。 陳委員亭妃：現在穩定物價已經是民眾所期待、所要求的，所有物價都在飛漲，這是正常的嗎？你要去了解是不是正常的，你要去了解啊！ 陳副主任委員志民：是，我們都有持續在了解。 陳委員亭妃：你要怎麼持續了解？你就把一大包丟給穩定物價小組，就這樣，我剛剛跟你對話那麼久了。 陳副主任委員志民：沒有。 陳委員亭妃：你就說是穩定物價小組的責任，請問公平會的責任在哪裡？ 陳副主任委員志民：在穩定物價小組裡，本會的角色就是負責查核有沒有聯合定價。 陳委員亭妃：對，你多久依照這個小組所制定的標準去做查核的動作？你有主動查核嗎？多久主動查核？ 陳副主任委員志民：有關民生物價，比如說我剛才跟委員報告，在重要節慶之前，我們都會進行市場查價。 陳委員亭妃：就是重要節慶嘛！ 陳副主任委員志民：是啊！如果有具體相關個案進來，我們也會去了解有沒有聯合行為。 陳委員亭妃：對嘛！我講的都沒有錯嘛！重要的節慶、有具體的事證進來，對嘛！就是消費者自己要去向你們檢舉，對不對？再來是重要的節慶，所以只要不是重要節慶，你認為業者有這麼笨嗎？ 陳副主任委員志民：有時候我們也會主動立案。 陳委員亭妃：你認為業者會這麼笨嗎？會在重要節慶，然後明知道你們會查察，自己在這個時段去做哄抬物價的行為，然後被你們查，會這麼笨嗎？ 陳副主任委員志民：這其實就是聯合行為不好查的原因，所以在…… 陳委員亭妃：不是不好查，因為你們自己已經框住了，你們把自己的角色框住了，你就是兩個時段，在重要節慶之前，然後有人檢舉，就這樣，你們要立案也是有人檢舉才會立案，我已經調你們所有資料出來了，要不是媒體舉報、消費者舉報不得不查，你們就不會有主動的行為，有主動行為就是重要節慶之前，請問重要節慶有誰會那麼笨？這波物價的狀況非常嚴重，而且請你們不要忘了物價漲上去就回不來了，所以你們責無旁貸，不要這麼被動，你應該作出一些行為讓人民有感、讓人民安心，感受到公平會確實是有在查察這些所謂聯合壟斷，所以他們不用擔心，政府會有積極作為，你要做出這些保證。但卻看不到，在公平會看不到，我還記得當時主委來這邊就職、來這邊備詢的時候，講得非常有未來性、有目標性，結果到目前為止還是一樣，公平會還是照本宣科，讓民眾無感，副主委，今天再提醒一下，現階段是物價飛漲的重要關鍵時刻，請注意、請積極作為，讓人民有感，才是最重要的。 陳副主任委員志民：是，謝謝委員。 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：（9時56分）副主委，剛才陳亭妃委員說，公平會到底要扮演什麼樣的角色？包含邱議瑩委員都對你們有很多指正，事實上憑良心講，我有時候也很感慨，十多年來，我大部分可以說有90%的時間都在經濟委員會，每次你們進行業務報告或是與你們業務相關時來備詢，發現幾乎沒有任何一家媒體會來這邊列席，也許你們也慶幸好在都沒人來，你們要去瞭解為什麼媒體都不會去關注你們，也就是你們所展現的，在為國家社會扮演角色的時候，你們到底做了什麼？剛才很多委員都對你們說，我現在也要發出不平之聲，你們在2月24日的質詢稿，同意展延國內32家事業合船進口玉米的聯合行為，沒有錯吧？ 主席：請公平會陳副主任委員說明。 陳副主任委員志民：是。 蘇委員震清：你們同意嗎？ 陳副主任委員志民：是。 蘇委員震清：你們今天的業務報告裡面也有提到，附加許可展延5家事業合船進口黃豆的聯合行為，也沒有錯嘛？ 陳副主任委員志民：是。 蘇委員震清：你們為什麼會同意他們可以有聯合行為？ 陳副主任委員志民：這個當然我們經過分析了。 蘇委員震清：你們分析？ 陳副主任委員志民：就是因為他們根據公平法例外許可的規定來申請，在該規定底下，我們要去研析如果允許他們聯合或是不…… 蘇委員震清：所以他們根據公平交易法第十五條規定，業者提出申請，所以有聯合行為就不會開罰，對不對？ 陳副主任委員志民：是，經過我們的許可。 蘇委員震清：所以簡單說，有例外的聯合行為就一定要經過你們同意才可以。 陳副主任委員志民：是。 蘇委員震清：但是你們有去盡到該有的告知責任嗎？為什麼這麼說？小琉球浮潛業者有21家被你們處罰了235萬，你們有沒有去瞭解為什麼他們要聯合？ 陳副主任委員志民：我們知道業者是因為疫情的關係，然後…… 蘇委員震清：你們知道就簡單的一句話說，他們因為疫情的關係聯合，你們知道他們的苦衷嗎？知道他們的困難嗎？本來他們打算不做生意的。 陳副主任委員志民：我知道政府那時候有一些管控措施，他們帶的人，比如10個變成5個等等，這個我們理解。 蘇委員震清：對。配合國家的防疫措施管制，剛好有好幾個月三級警戒，那時他們最可憐，但是大家去小琉球不知道要做什麼，他們也配合政府，我還召集他們去跟鵬管處（大鵬灣風景管理處）一起開會，鵬管處說因為疫情最重要，所以防疫最重要，要求他們要配合，他們也配合去把吸管、濾嘴全部換新，一個人用一次就要汰換掉，配合政府做到這樣。再來，本來1名教練可以帶10個人，也減少為帶5個人，他們的成本不會增加嗎？他們配合政府有很多無奈，大家的成本提高後，當然要想辦法調整價格，但是他們也好意地說千萬不要調到太高，所以才在疫情當中，大家一起配合，就因為疫情，大家配合而已，他們不是特別去哄抬價格，他們如果這樣，我們講都不敢講。好，你們都知道因為疫情的關係，他們很辛苦地在做生意，為什麼我剛才問你們是扮演什麼角色？現在你們處罰完了，然後你們又發新聞稿說，因為他們配合疫情其實情有可原，所以就處罰他們10萬，為什麼要處罰他們10萬？因為他們沒有提出申請、沒有提早作業，像你們贊成玉米、黃豆可以聯合申請、可以聯合行為，但他們沒有提前申請，所以就被處罰了，我要講的意思是，神，你們要當；鬼，你們也要當，都隨你們講，隨你們高興，所以我為什麼要提出這個案例？我是替他們抱不平，他們沒有任何哄抬價格或囤貨的行為，而是配合政府的疫情去做事，希望不要亂漲價，然後跟大家說政府要求他們要怎麼做，他們都配合，結果卻換來一張10萬元的罰單。你們還講得很好聽，沒有申請就一定要處罰，但是因為他們有配合政府，所以給他們罰最輕。副主委，如果是你的話，你覺得百姓對你們會有什麼樣的感覺？ 陳副主任委員志民：我想跟委員…… 蘇委員震清：是怨聲連連，還是覺得政府很好，才罰10萬元而已？ 陳副主任委員志民：沒有，我想跟委員表示一下，業者的心聲我們大概都有聽到，也理解了，不過要跟委員報告…… 蘇委員震清：對啦！你們都聽到、都理解，但就是沒有解決，還是要罰他們！ 陳副主任委員志民：因為聯合行為在公平法裡面是最嚴重的違法，其實聯合行為除了例外許可的規定以外…… 蘇委員震清：對，我都知道，但是我要問你，別的國家在疫情期間都有積極作為，我們有特別的積極作為嗎？ 陳副主任委員志民：事實上我們在…… 蘇委員震清：就像陳委員說的，你們都被動啊！有兩種狀況，一種是媒體，另一種就是有人檢舉嘛！ 陳副主任委員志民：針對疫情時期，我們其實有在網站上呼籲業者要注意的一些公平法事項；當然的確對例外許可這件事情，我們沒有特別去著墨…… 蘇委員震清：對嘛！ 陳副主任委員志民：這一點也許…… 蘇委員震清：所以你認為他們知道嗎？ 陳副主任委員志民：有些業者知道。 蘇委員震清：對不對？我說過他們是配合疫情，今天我要藉這個機會來跟你們說，請你們務必要去深入了解，然後你們官字兩個口就隨便說，而真正該去查的部分，譬如囤貨或刻意哄抬價格，都沒本事去處理，所以有時候人家就覺得你們到底扮演什麼角色？ 剛才包含邱委員也都講了很多，講得非常好。我現在要問的是像網紅的這些廣告，你們對直播主和網紅的不實廣告都要開罰了，但是你們真的會落實嗎？有本事落實嗎？因為現在整個生活形態在改變，對不對？整個網路的廣告不受時間限制。我當初問NCC的時候，他們說「無法可管」，而且要給各個權限，如果犯了詐騙就要請警政署，其他相關單位也要各司其政，結果一推二五六，什麼都沒有，現在你們又要開罰！你們覺得可以做出成績給大家看嗎？ 陳副主任委員志民：如果他違反公平法關於不實廣告的規定，而且有事證的話，我們就會開罰。既然處理原則已經出來了，已經把它列為處罰的對象，我們就一定會開罰。 蘇委員震清：好，我今天要在這邊講的就是剛才邱議瑩委員提到的，非常地貼切，大家要看到的是你們有沒有辦法真正落實執法，好好地去處理這些事情，不是只在這裡說而已，這樣沒有意義嘛！對不對？ 陳副主任委員志民：是。 蘇委員震清：每個人都可以講得很好聽，我們大家也都可以說得很好聽，但是我們在這裡說的這些，是希望你們可以聽得進去，並且真的去執行，我們不知道該給你們鼓勵，還是所謂的惡言相向？也沒有啊！我們只希望你們要好好地做。 上禮拜你可能沒來，但是你們主委有來，我提到中部香蕉和南部香蕉的問題，你們有去瞭解嗎？ 陳副主任委員志民：有，我們有大概去瞭解市場價格的狀況。 蘇委員震清：結果呢？ 陳副主任委員志民：就目前初步了解，香蕉的價格應該沒有明顯一致的情況。 蘇委員震清：對啊！沒有聯合行為，我根本都不知道你現在在講什麼，他們當然沒有聯合行為。但是我要跟你說，中部香蕉因為氣候的關係，現在賣相真的不是很好，不過我也希望農民可以賣到好的價格，中部香蕉現在已經有到四十幾元了，42元，甚至有到46元；現在因為氣候的問題，南部香蕉的賣相非常地好，但是卻只有三十幾元，因為南部的盤商有在蓄意地聯絡，所以賣相好的南部香蕉現在價格才三十幾元，中部香蕉卻有四十幾元。當然沒有聯合行為，我要講的是現在南部的這些盤商是不是有刻意在處理價格，才會變成好的香蕉沒辦法賣到好的價錢？是這樣才對。我講的這些，你不就都有聽沒有懂？ 陳副主任委員志民：委員，這一部分我們會去瞭解，但是…… 蘇委員震清：又要去瞭解！你上禮拜也說要瞭解，瞭解到現在還在瞭解！我是要跟你們說，中部的香蕉價格很好，賣到四十幾元，我也替農民開心；但是南部香蕉賣相好，又好吃，結果價格卻比不上中部，我只是要跟你們講，因為南部可能有盤商在蓄意、惡意聯絡，這樣瞭解我的意思嗎？ 陳副主任委員志民：是，瞭解。 蘇委員震清：不要每次都說你們會去查，查到最後還是一樣說會去查，永遠就是在查！ 陳副主任委員志民：是，我們知道。 蘇委員震清：謝謝。 陳副主任委員志民：謝謝委員。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（10時6分）副主委好。關於你們的數位經濟競爭政策白皮書，外界一直非常期待，對於數位經濟的各項議題，你們能夠扮演什麼樣更積極的角色？本席也歡喜看到，在你們1月11日的委員會議上，有委員提出臨時動議，他認為應該針對Google數位廣告中，涉及關鍵字廣告的部分要主動立案。這是難能可貴，我給予讚許，能夠主動提出臨時動議，同時也同意要主動立案，經在場的委員討論通過，公平會後續要請Google到會說明，以及瞭解相關業者的意見，外界可以說是非常期待，能夠提出這樣的臨時並且通過。本席在這邊首先來請教副主委，此案的進度為何？請說明。 主席：請公平會陳副主任委員說明。 陳副主任委員志民：委員早。我們現在就是規劃請Google來進一步說明。 楊委員瓊瓔：什麼時候會來？ 陳副主任委員志民：我們已經發函了。 楊委員瓊瓔：什麼時候發函？請說明，因為大家非常期待。 陳副主任委員志民：我們請它在3月10日前提出一些相關的說明資料。 楊委員瓊瓔：你們自己要講清楚，答案都不一樣！再給本席一個你們目前正確的進度？ 陳副主任委員志民：目前業務單位已經請Google在3月10日前提供一些資料。 楊委員瓊瓔：請他們提出相關資料，deadline在3月10日，也就是明天。 陳副主任委員志民：是。 楊委員瓊瓔：那資料看完之後，接續要怎麼做呢？ 陳副主任委員志民：我們會請它到會來做進一步的說明。 楊委員瓊瓔：大概預計多久時間會請它到會說明？ 陳副主任委員志民：我們會看它提供資料的完整性。 楊委員瓊瓔：你們預計呢？可以請主辦單位說明，因為大家非常期待，所以流程…… 主席：請公平會服務業競爭處林處長說明。 林處長慶堂：跟委員報告，我們處理的邏輯是因為我們會請它提供書面資料，針對書面資料去看完整性，再判斷決定Google到底要什麼時候來，同時我們…… 楊委員瓊瓔：你已經給它 deadline了，叫它3月10日要來啊！ 林處長慶堂：它是…… 楊委員瓊瓔：資料要來啊！資料來了之後，你們審查大概要多久時間？ 林處長慶堂：我們會再請國內相關業者表示意見，然後Google…… 楊委員瓊瓔：對，本席要知道的是你的程序，而不是邏輯。 林處長慶堂：我們會請國內相關業者表示意見以後，然後請Google針對相關議題到會說明。之前是提供書面資料，接下來要到會來陳述…… 楊委員瓊瓔：本席要請問的就是這個，我們會監督程序的時間。 再請問你們看完資料，請專家來討論之後，大概多久會請Google到會說明？ 林處長慶堂：我們會儘速處理。 楊委員瓊瓔：不要再給我這種答案！本席每次問都是如此，都沒有答案！大概是多久？關於你的工作，你絕對有KPI的程序時間，請說明大概要多久時間？ 林處長慶堂：我們預計在兩個月左右會請國內業者表示意見，意見彙整以後，再請Google來，預估整個大概在4到6月之間。 楊委員瓊瓔：副主委，你聽到這樣的程序，難怪民眾完全不認同有公平會這個單位存在，你的回答是4到6月，我們來總結一下，你們很努力在做，這個我給予讚許，也就是預估請他們明天即3月10日前提供資料，然後兩個月的時間5月10日就會請Google到會說明。因為雙方都要說明立場嘛！所以時間點是不是如此？在5月10日左右，你們會請Google到會說明，是嗎？ 陳副主任委員志民：剛剛處長是說4到6月，這個…… 楊委員瓊瓔：從來都沒有這種4到6月的說法啦！難怪大家對你完全沒有信心，你說了何時就是何時要做，已經說了兩個月，從3月10日開始算兩個月的時間，你卻講一個「4到6月」，你這個邏輯太奇怪了，請說明。 陳副主任委員志民：好，就5月，就是剛剛委員建議的時間5月…… 楊委員瓊瓔：不是我建議，所以我剛剛特別說要問你們邏輯與程序，就是5月中旬…… 陳副主任委員志民：我們的邏輯剛剛處長有報告了。 楊委員瓊瓔：會請Google到會來說明是嗎？ 陳副主任委員志民：是。 楊委員瓊瓔：然後我們再來看答案是怎麼樣，好不好？你們不用怕，請拿出你們的信心，人民需要你們來維持正義嘛！怕什麼？回答一個「4到6月」，這個邏輯太奇怪了。 陳副主任委員志民：沒有，因為我們要看資料。 楊委員瓊瓔：針對這個問題，就是5中旬，麻煩你們努力加油，因為社會大眾很期待。 接下來本席要請教「現貨當天出貨」，這文字我們在網路購物的時候經常看到，在網路科技時代，時間就是金錢，所以如果大家有看到這樣的文字，點進去購物的機率就高，而在你們報告第7頁也特別寫「嚴厲打擊不實廣告」，這是你自己的說明。本席要請教，消費者遲遲沒有辦法收到商品，不是廣告上面說的「現貨當天出貨」，賣家以各種理由拖延出貨，消費者可說是賠了金錢還有時間。當然，消費者會感到不愉快，因為他覺得「現貨當天出貨」是必要條件，所以買了這個東西。本席要請教，如果他慣性的拖延出貨，是不是違反了公交法第二十一條針對廣告不實的規範？請做說明。 陳副主任委員志民：業者在做現貨當天出貨的同時，如果他旁邊有附帶說明除了例假日或者因為什麼因素可能有例外的話，這類型的爭議比較屬於民事的爭議。如果他不斷拍胸脯保證一定都是當天到貨，這就有不實廣告的可能。 楊委員瓊瓔：好。公平會這樣回答，表示你有用心看待這個事件，因為現在這個問題對於消費者是非常的傷腦筋。您剛剛回答第一個情形，如果旁邊有註明例假日等這些文字，是有註明而自己沒有看清楚。但如果是弄了一個像螞蟻字一樣根本沒人看的到的註明，這樣可以嗎？用這種偷吃步的方式可以嗎？ 陳副主任委員志民：這樣不行。 楊委員瓊瓔：這樣不行嘛！所以我剛剛特別請教，如果是慣性如此作法，他是不是違反了公交法第二十一條針對廣告不實的規範，是不是？ 陳副主任委員志民：如果剛剛…… 楊委員瓊瓔：是不是？ 陳副主任委員志民：是。如果說有這樣的情況…… 楊委員瓊瓔：是還不是？ 陳副主任委員志民：對，有可能會構成第二十一條所規範的，因為我們還是要看具體的…… 楊委員瓊瓔：你的回答還是4到6月那個概念，有可能會構成！本席已經將條件說明的那麼清楚，是還不是？如果慣性寫現貨當天出貨，沒有加其他的文字，或者文字比芝麻還小，人家都看不到，刻意掩蓋，這樣是不是構成違法的要件？ 陳副主任委員志民：如果他實際作為和他上面所做的陳述是相反的，當然就構成。 楊委員瓊瓔：當然就構成嘛！副主委你不要怕，你應該要為老百姓著想，因為你把消費者顧好等於是在顧業者。所以要用正面的方向，因為你是獨立機關，本席剛剛為什麼花了這麼多的時間在討論你的時間與流程，這個不應該浪費我的時間啊！但是我們每次得到的答案就是雷同，到最後就是沒有答案，消費者迫切需要公平會站出來維護正義。本席具體建議，現在像這樣的廣告非常的多，公平會應該可以開個記者會正面去推廣，告訴業者和消費者他們的權益在哪裡，也可以省掉你們很多立案的時間嘛！寓教於樂，你們是不是可以這樣做？預防重於治療啊！你們本來就有編預算，錢應該花在刀口上，告訴社會大眾如果寫「現貨當天出貨」而沒有如此做，這就是違反了公交法第二十一條規定，如果不遵守我們會立即啟動立案，他們當然就比較不敢不遵守，也不會造成這麼多糾紛。你覺得呢？ 陳副主任委員志民：謝謝。每一個處分的案子，我們網路上都會有，剛剛委員談的是事先跟業者…… 楊委員瓊瓔：對。 陳副主任委員志民：謝謝委員的建議，我們會考慮。 楊委員瓊瓔：要不要做？ 陳副主任委員志民：再來思考一下。 楊委員瓊瓔：趕快去做，好不好？你等到出事情了再來立案，這個很傷腦筋，因為如果有通案的型態，你們調查會知道，你把通案的型態列舉出來，透過記者會告訴社會大眾、告訴業者，預防事情發生，好不好？ 陳副主任委員志民：是，謝謝委員。 楊委員瓊瓔：你認同這個觀念嗎？ 陳副主任委員志民：基本上事先的宣導我們都有在做，只是記者會這方面我們做的比較少。 楊委員瓊瓔：出現這個問題，你要不要改變你的方法？ 陳副主任委員志民：我們回去再考慮看看。 楊委員瓊瓔：持續的做但是沒有改善，你就要改變你的方法，好不好？ 陳副主任委員志民：是，謝謝委員。 楊委員瓊瓔：好。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：（10時18分）副主委早。我們今天談公平會的作為，我看到報告裡面有查處12項重大事件，這12項是你們主動查處的，還是有被害者跟你們聲請救濟？ 主席：請公平會陳副主任委員說明。 陳副主任委員志民：委員早。都有，有檢舉的，也有主動立案查處。 廖委員國棟：都有？所以你自己覺得，在整個業務的推展上面，你們很有成就感嗎？ 陳副主任委員志民：我不敢說有高度的成就感，但是我們是在職權的範圍內盡力去做。 廖委員國棟：因為我們比較少跟你們接觸，都是民眾有反映我們才會跟你們聯繫，所以很多資訊我們都必須參考網頁才能得到，但是打開你們的網頁，公平會新聞稿中絕大多數都在講廣告不實、傳銷，當然公平會本來就要打擊不實、不法的行為。我們也注意到，最近公平會調查台泥、國產、亞東的聯合行為，對這些廠商的罰則相當的高，這些必須要給予你們肯定，但是物價哄抬這個部分，我的辦公室查了一下，你們從去年3月到今年3月發布的新聞稿，都沒有查處平抑物價相關的訊息，只看到唯一一個報導「公平會嚴格查處聯合哄抬」是在去年12月30日發布的，就只有這個訊息而已。你們回想看看，有沒有案例是可以讓民眾相信你們真的有在處理哄抬物價這件事？ 陳副主任委員志民：公平會本身是一個競爭主管機關跟相關產業的主管機關，角色有點不太一樣，所以基本上我們調查的重點大概都會在聯合定價這一塊。很多關於民生物價的關切和案子，其實都包含在處罰聯合行為的案子裡面，所以委員剛才說的，我們沒有直接針對物價表示意見，但關切點都反應在聯合行為的處分上。 廖委員國棟：但是民眾對物價很有感覺啊！在這部分你們…… 陳副主任委員志民：物價的部分在行政院有一個跨部會的小組在運作。 廖委員國棟：我知道另外有一個…… 陳副主任委員志民：我們本身也是裡面的成員。 廖委員國棟：有另外一個機制在做啦！我現在有幾個問題就用問答題的方式來問你，「防制人為操縱物價」─我現在問你，蛋價最近一直在漲、一直在漲。 陳副主任委員志民：是。 廖委員國棟：你們有沒有在關注這個事情，到底要不要讓民眾知道為什麼蛋價一直在漲？ 陳副主任委員志民：就如同剛剛跟委員報告的，對於蛋價的問題，我們是有參與那個小組，包含農委會、經濟部各方面都有在積極觀察這個問題，本會的角色大概就是觀察蛋價本身有沒有出現聯合漲價的情況。 廖委員國棟：你們覺得這個蛋價是合理的，因為量少，當然它就要漲價嘛！是這樣子嗎？就這麼簡單嗎？ 陳副主任委員志民：因為蛋的確有受到一些…… 廖委員國棟：還是有人在操縱？ 陳副主任委員志民：有涉及到市場供需成本的反映。 廖委員國棟：是。 陳副主任委員志民：這當然不排除啦！至於委員說是不是有人為操縱，這個都需要我們進一步去瞭解。 廖委員國棟：對啊！你們有沒有去查嘛？我現在問的是你們有沒有去查？有沒有查到什麼？你看，雞蛋不足，陳吉仲主委說改吃鴨蛋，結果鴨蛋價格馬上就漲了，這個是哄抬物價嘛！不是嗎？就是哄抬蛋價嘛，哄抬鴨蛋價格嘛。 陳副主任委員志民：農委會依照畜牧法規定是可以去做蛋價的調節，以及供給量的調節，所以它是比較屬於產業主管機關的角色。 廖委員國棟：是啦！你從公平會的角度去評判他們呢？故意說蛋價如何如何，然後叫大家吃鴨蛋，結果鴨蛋價格馬上就漲了，這是哄抬物價啊！不是嗎？ 陳副主任委員志民：我們其實有召開很多場相關座談會，我們很關切這個問題，就如同一開始跟委員報告的，公平會的角色跟主管機關是有一點分工性質。 廖委員國棟：好啦！ 陳副主任委員志民：農委會主要是從畜牧法授權下去發表對這個問題的看法，本會當然就是從公平法查處聯合行為的角度。 廖委員國棟：現在的民生物資，大家都覺得好像有點漲價浮動，我看你們對於肉品、蔬菜、水果、鮮乳、小麥、麵粉等等這些民生物資價格的市況有立案調查不是嗎？你們有沒有發現什麼樣的狀況？ 陳副主任委員志民：對於相關重要民生物資，我們都有定期瞭解價格。 廖委員國棟：我是問你有沒有結果嘛。 陳副主任委員志民：目前結果看起來大部分的情況都沒有所謂的聯合哄抬。 廖委員國棟：沒有是不是？ 陳副主任委員志民：對。 廖委員國棟：剛剛好多委員都再次提到數位廣告，包括網紅、主播這些，造成很多人沒有辦法去分辨它的真假，你們如何監督或者監看這樣的廣告？ 陳副主任委員志民：針對網路廣告，我們機關內部就有一個網路監控小組在查察。 廖委員國棟：有沒有比較實際的案例講給我們聽呢？ 陳副主任委員志民：實際案例？ 廖委員國棟：對，最近有沒有？ 陳副主任委員志民：跟委員報告一下，網紅的案例目前是沒有，但是網路不實廣告是滿多的。 廖委員國棟：是啊！我看你們的報告就提到網路不實廣告。 陳副主任委員志民：是，但是針對網紅的部分，目前是沒有案例。 廖委員國棟：網紅很容易贏得消費者的信任，因為他們有名嘛！我看到你們報告裡面特別提到一個普拿疼的案例，你能不能簡單講述一下？ 陳副主任委員志民：這個案例我們應該有去瞭解，就是有一個藥商把價格哄抬到一千多元。 廖委員國棟：對。 陳副主任委員志民：就我們所瞭解，目前市場上大概就是這家藥局在做這樣的行為，我們有去瞭解，但是看起來目前只有這一家這樣做，就止痛藥這部分…… 廖委員國棟：沒有聯合？ 陳副主任委員志民：目前還沒有查到有聯合，並沒有所謂聯合漲到這種程度。 廖委員國棟：目前社會上都已經知道我們缺藥缺得非常嚴重，總共有幾百項藥品，你們有沒有去查這件事情？缺藥的狀況跟這個有沒有什麼關係？跟你們的業務有沒有關係？ 陳副主任委員志民：我們大概會跟相關主管機關合作，需要我們去提供配合的我們都會配合。 廖委員國棟：所以你們這邊目前並沒有相關的進度？ 陳副主任委員志民：我們自己本身獨立作業的，目前是沒有。 廖委員國棟：所以你覺得目前缺藥的狀況是合理的？是市場的？不是有人故意炒作什麼的？ 陳副主任委員志民：我們會掌握，但是因為藥品本身有藥的主管機關，而機關本身會有一些相關的事先的作為，所以我們的重點還是集中在公平法。 廖委員國棟：他們查他們的，你們查你們的，但就你們的部分，你們要瞭解為什麼，有沒有所謂聯合炒作造成漲價？ 陳副主任委員志民：有，對於聯合漲價的狀況，我們都隨時在掌握，這部分我們會隨時關注。 廖委員國棟：目前你們有什麼資訊可以告訴我們嗎？就像你已經知道普拿疼的狀況是這樣啊，那其他的藥品呢？ 陳副主任委員志民：其他的部分目前並沒有。 廖委員國棟：還沒有查到什麼？ 陳副主任委員志民：沒有。 廖委員國棟：還是根本就沒有查？還是這不屬於你要查的事？ 陳副主任委員志民：跟普拿疼這個是沒有關係。 廖委員國棟：為什麼當時你們會特別注意到普拿疼？ 陳副主任委員志民：因為…… 廖委員國棟：是有人檢舉嗎？ 陳副主任委員志民：不是，因為媒體把這件事情報導出來，相關主管機關也積極在瞭解這個案子。 廖委員國棟：所以你們是主動去查嘛！ 陳副主任委員志民：是。 廖委員國棟：所以我就告訴你現在缺藥那麼多，你們要不要主動去查一查到底怎麼一回事啊？ 陳副主任委員志民：因為藥的種類很多，又有主管機關，所以如果有具體事證顯示藥品本身的確可能涉及哄抬、聯合定價，我們就一定會去瞭解。 廖委員國棟：因為這造成民眾很多恐慌，我生病需要吃藥，結果沒有藥可以吃，這是很嚴重的事情，嚴重到我認為你們必須要關注，好不好？ 陳副主任委員志民：是，謝謝委員。 主席：請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：（10時27分）陳副主委早。先請教一下，從去年到今年大家對物價的部分持續在關注，我看到你們的報告第六點有提到協力穩定民生物價，可不可以請副主委談一下，公平會在這段時間對物價這一塊有一些什麼樣的作為？ 主席：請公平會陳副主任委員說明。 陳副主任委員志民：委員好。我想我們主要的作為還是我們自己本身內部有一個物價穩定小組，也配合行政院跨部會的物價穩定小組積極作為。所以，在那個會議裡面只要有涉及到哪些民生物資似乎有不當漲價、異常的情況，本會就會從聯合定價的角度去積極調查，甚至於不排除…… 賴委員瑞隆：有調查嗎？這段時間有做哪些調查？ 陳副主任委員志民：應該是有一些案子。 賴委員瑞隆：大概調查哪些案件？請說明一下好不好？ 主席：請公平會服務業競爭處林處長說明。 林處長慶堂：跟委員報告，在行政院穩定物價小組下面有個…… 賴委員瑞隆：做了哪些調查？針對你們有任何作為的部分，可不可以跟我們講？ 林處長慶堂：針對聯合稽查小組，會跨部會合作，譬如輿情報導，或是實際上漲得比較高的，我們會拿出來檢討。 賴委員瑞隆：副主委，我認為看起來是沒有什麼，如果有就具體告訴我有哪些具體的作為。 陳副主任委員志民：過去調查過麵粉、工業用紙、鮮奶、衛生紙、紙尿褲、泡麵、鋼鐵，查證結果就是沒有合意定價的情況。 賴委員瑞隆：好，我想講的是我認為公平會在這件事情上面不要只依賴穩定物價小組的指令或者是行為，我認為公平會應該在平常的時候就應該依照你們的權責，針對聯合漲價或者一些聯合行為主動去做，有一點點蛛絲馬跡就要有所行動，我們希望是在還沒有發生之前就遏止住，不要等到發生後才來檢討、才來開罰，那不是我們主要目的。 陳副主任委員志民：是。 賴委員瑞隆：所以我希望在這件事情上，公平會做為政府機關的一份子，其實要更基於你的職責主動出擊，不用等到穩定物價小組給指令或要求做什麼，不！平常的時候，當你們看到這段時間有些波動的時候就應該注意。這些當然是有它的市場機制在動，我們會尊重，但如果裡面涉及可能有人蠢蠢欲動、可能有一些聯合行為的時候，我們就應該提早給予一些壓力，不管是去函，甚至做一些調查都好，常常政府的作為、稽查動作不見得查到什麼，但是你有作為的時候，這些業者，甚至有一些希望做不法情事的就會有壓力。特別是4月份電價有可能會動的狀況下，我相信有的人蠢蠢欲動，我認為你們應該更積極有所動作，不管是發函，不管是你們聯合做一些動作或做一些行為，甚至讓媒體知道、讓各界知道公平會在這件事上是密切注意的，不要輕舉妄動，這樣的話才能夠有效去遏止這些不法行為的發生，我希望副主委這個禮拜給我一些你們的規劃好不好？就是接下來這段時間你們預定會有一些更具體的積極作為，好不好？ 陳副主任委員志民：是。 賴委員瑞隆：給我和經濟委員會一份相關的報告。因為我們看到現在整個民生物價在這一段時間食物類價格漲幅很大，甚至於民生物價漲到五點多，民生的問題又特別敏感，所以裡面如果有任何涉及聯合漲價的行為，我希望你們能夠積極有所作為。 陳副主任委員志民：是，我們依照委員的指示辦理。 賴委員瑞隆：之前你們也做過，針對衛生紙，你們也曾經去查、去開罰了，也達到了效果，這件事情後來很快就穩定下來，也就沒有後續的問題，衛生紙有段時間是很緊繃的，這一段時間有一些民生物價躍躍欲動，我希望這一塊，一個禮拜的時間看到公平會有一些規劃，好不好？不是等到我們質詢的時候才進行，我希望你們每一段時間都有積極的作為，在我們問的時候可以告訴我們，甚至在你們的報告裡面也可以告訴我們，這一段時間你們做了哪些動作，去稽核或什麼，讓人民感受到公平會在這件事情是有用心的，好不好？ 陳副主任委員志民：是。 賴委員瑞隆：好，謝謝。 再來請教一下，這個也是副主委的專長，我們一直談到歐盟其實對於網路平臺巨頭有很多很積極的作為，不管是數位市場法或是數位服務法，甚至於要求這些科技巨頭要刪除非法或有害的內容。副主委，公平會在這件事情上的作為呢？ 陳副主任委員志民：我們在數位經濟白皮書裡面大概有稍微提到一下，當然我們都知道全球目前有一個趨勢，就是針對數位平臺巨人採取越來越趨近事前管制的作為。 賴委員瑞隆：這些工作未來臺灣會不會做？是由哪個部會做？ 陳副主任委員志民：如果涉及競爭的問題當然是本會。 賴委員瑞隆：數位服務法裡面有些部分看來公平會可能有一些角色。其實公平會的委員裡面，洪財隆委員自己都提到臺灣的競爭主管機關無作為，甚至於批評公平會閃得遠遠的，副主委認同這樣的看法嗎？ 陳副主任委員志民：對數位平臺這個事情的管制上，到底要不要管、管到什麼程度，我想每個人，包含每個委員在內都有不一樣的看法，但是至少我們在研擬數位白皮書的過程當中，一定是集思廣益，各種理論、各種想法、各種角度都考慮進去了。我們要找一個跟本土、跟我們自己本身的數位產業比較…… 賴委員瑞隆：我提醒副主委，也提醒主委，如果連公平會的委員都有這樣的感受，外界的感受恐怕會更深刻。我也感覺到公平會在這件事情上可以有更積極的作為，不管是你們主責的，或者是你們協同數發部努力完成的。我認為不應該讓網路平臺占有這麼大的比重，甚至有壟斷這麼多資源的行為，它權利跟義務關係的落差太大了，我認為這件事情上其實應該有更強力的作為。 陳副主任委員志民：如果平臺涉及競爭的問題，我們絕對是責無旁貸，會積極地調查。 賴委員瑞隆：這是你的專業，我也希望你們更積極，讓我們看到公平會的角色。 陳副主任委員志民：是。 賴委員瑞隆：再來我要提一下，我為什麼這樣講？網路上其實還是充斥非常多從以前就有的詐騙廣告，現在連投資詐騙廣告都有，左邊這一塊是臉書的，右邊是Google的，常常突然跳出來，這種行為越來越多，以前可能是詐騙你購買農產品什麼的，現在連投資的也有，還假冒張忠謀或誰的名義開始詐騙。這些平臺業者的責任跟義務在哪裡？副主委，你的看法呢？ 陳副主任委員志民：委員是說平臺本身的部分嗎？ 賴委員瑞隆：平臺本身的部分。 陳副主任委員志民：目前我們對平臺本身其實沒有課予什麼防免的義務，當然我們也知道部分民眾還有一般的…… 賴委員瑞隆：你認不認同平臺業者對於內容不實甚至詐騙要有一些責任跟義務？ 陳副主任委員志民：從競爭法的角度來看，我們必須進一步理解一下，因為平臺上播的廣告非常多，我們如果課予平臺義務，那個義務要到什麼程度？因為不太可能期待平臺針對每一個廣告的內容…… 賴委員瑞隆：我認為要有所作為，如果平臺上充斥這樣的廣告，所有的人受騙，卻告訴民眾它只是平臺，完全跟它無關，這跟社會是很脫節的，我認為它必須要改善。如果你發現這個問題經過多次檢舉，已經有詐騙的檢舉進來，平臺業者還用這個方式圖利、賺錢、賺廣告費，然後說這件事情跟它毫無關係，政府也認為這件事情還要再評估、討論的話，跟社會脫節太遠了。 陳副主任委員志民：當然如果有些廠商是慣犯，然後平臺一直放任他們，這個問題是比較嚴重的。 賴委員瑞隆：對，我認為應該動用你手上的各種工具介入、處理這件事情，要給平臺業者一定的壓力，去管制。歐盟已經更認真面對這些不實廣告跟不實消息，我希望公平會要有更積極的作為，好嗎？ 陳副主任委員志民：今天下午我們會跟金管會…… 賴委員瑞隆：處理的結果怎麼樣，是不是也一樣給我們一份報告，讓我們知道一下？ 陳副主任委員志民：可以。 賴委員瑞隆：好，謝謝。 陳副主任委員志民：謝謝。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（10時35分）副主委，其實我想要追問的是剛剛賴瑞隆委員提到的，有關數位平臺強制議價法的議題。從2021年開始，澳洲政府或是歐盟通過類似辦法，很多立委關心這個部分之外，我知道你們也出了一個數位經濟競爭政策白皮書，而且已經定稿，但是根據定稿的內容，看起來作為好像不是太強，為什麼呢？我們看到在各個不同部會的分工裡面，也包括NCC，甚至連經濟部智財局、數位部都包含進來。站在公平會的功能，你們怎麼樣在新聞媒體的議價上特別促進跟數位平臺的協商？為什麼我們會這樣提？大家都知道，數位平臺業者主要的主管並不在臺灣，他在國外。昨天你有參加關於共榮平臺的記者會，看得出來主導權變成是數位平臺，尤其是像谷歌這麼大的、跨國的全球公司。請問一下，站在公平會的立場，你怎麼促進這麼大的全球公司跟臺灣的新聞媒體業者議價？所謂的新聞媒體業者不是只有紙媒，還包括電視、無線電視或是其他的廣電業者。你們要讓他們真正達到公平競爭，同時保障本土的媒體從業者，同時在處理新聞的露出或者相關媒體的部分能夠有公平的對待。 主席：請公平會陳副主任委員說明。 陳副主任委員志民：委員早。從公平會的角度來看，我們大概能夠促進談判雙方在談判…… 劉委員世芳：昨天這一場是你們促進的嗎？ 陳副主任委員志民：不是。 劉委員世芳：對，是因為有很大的壓力。 陳副主任委員志民：我想委員應該知道這是我們…… 劉委員世芳：讓谷歌願意面對這個問題，然後提出3億，結果3億要分給全臺灣這麼多不同的從業者，看起來好像給我們零頭、小吃就好了。你大概也知道，谷歌一年在臺灣的收益是多少錢？ 陳副主任委員志民：谷歌？ 劉委員世芳：Google，「谷歌」你聽不懂？ 陳副主任委員志民：具體的數字我手邊沒有。 劉委員世芳：超過100億，對不對？ 陳副主任委員志民：應該是。 劉委員世芳：我知道超過150億，聽說有接近一百六十幾、一百七十幾億，但是它昨天丟出3億，這是什麼意思？表示我們已經到最後的枝枝節節，辛辛苦苦在不同的新聞媒體發布的場合裡面，寫稿的人，不管是透過數位平臺、網媒或自媒，他真正能夠得到的收益很少。事實上，不能單純認為廣告商是我，所以我要分給你多少都可以。 你有特別提到，第一個，行政院要有跨部會的運作，就是你們提出的白皮書。第二個，新聞媒體業者若須以集體協商的方式統合談判力量，可向公平會申請聯合行為的例外許可，這個你可以幫忙嗎？ 陳副主任委員志民：這個可以。 劉委員世芳：請問一下，你們怎麼幫忙？如何具體的幫忙？ 陳副主任委員志民：公平法第十五條裡面就有一個例外。 劉委員世芳：我不是講法源，我現在是說你怎麼促成、怎麼幫忙，包括你怎麼幫忙分潤給內容供應商或是第三方的新聞內容？這個是…… 陳副主任委員志民：事實上在一些跨部會協商的場合，我們都有跟媒體業者講，如果他們…… 劉委員世芳：哪一些媒體業者？是平臺還是媒體？ 陳副主任委員志民：其實就是…… 劉委員世芳：平臺不一定是媒體，對不對？ 陳副主任委員志民：對。 劉委員世芳：它是平臺而已，谷歌不會自己去採訪新聞。 陳副主任委員志民：不是平臺…… 劉委員世芳：對。 陳副主任委員志民：就是國內的新聞媒體。 劉委員世芳：是，你說新聞媒體業者…… 陳副主任委員志民：申請。 劉委員世芳：可以跟你們申請尋求集體協商的方式，請問一下，這件事情有發生過嗎？ 陳副主任委員志民：目前還沒有。 劉委員世芳：是啊！ 陳副主任委員志民：我們主要是讓他們知道公平法可以提供…… 劉委員世芳：我剛剛問你的問題是說，你們已經有提到行政院有協調小組要運作，並提供競爭議題的相關意見。這個沒有問題，外面的意見很容易收集得到，因為臺灣是一個自由、開放的地方，什麼樣的議題都有人提供，現在是說新聞媒體業者。如果公會要用集體協商的方式統合談判的力量，我們的公平會可不可以幫忙？你說可以跟你們申請，申請什麼？申請了以後要統合談判，一定要找平臺業者，而不是只有找新聞業者，不是說網媒，然後去找網媒的老闆來協商，而是網媒透過數位平臺，像我剛剛跟你講的這個數位平臺，就是全球大的廠商或是商人。你們怎麼樣協助它？ 陳副主任委員志民：我們有跟業者講過，如果他們需要…… 劉委員世芳：我剛剛問你什麼業者？ 陳副主任委員志民：就是媒體業者，平面跟網路的都有。如果他們真的要協商…… 劉委員世芳：媒體業者是一個統稱，我剛剛問你哪一些媒體業者。我請教一下，有沒有衛星廣播電視公協會或者是電視媒體的公協會？ 陳副主任委員志民：都有。 劉委員世芳：有很多是屬於業界自己組成的，是為了保障權益，不要讓他們的權益受損，有沒有請這些業者過來告訴他們可以用這樣的方式向公平會申請聯合行為的例外許可？ 陳副主任委員志民：有，我們都有在適當的座談會向他們講過，包含報業也一樣…… 劉委員世芳：是在適當的座談會嗎？我建議你們還是正式一點好嗎？我知道你們可以正式行文到這些公協會，請他們來表達意見，把我所說的這些境外大型數位平台廠商請過來，跟他們講臺灣是一個公平開放的社會，但是我們也希望能夠平等，讓大家可以公平分潤好嗎？ 陳副主任委員志民：我們會跟業者聊，讓他們盡可能瞭解這件事情。 劉委員世芳：一定要做到而不是盡可能，我剛剛已經提供給你這些東西，白皮書裡面的內容也是你自己寫的好嗎？ 陳副主任委員志民：是。 劉委員世芳：儘量提早好不好？ 陳副主任委員志民：是。 劉委員世芳：OK，謝謝。 主席：請謝委員衣鳯發言。（不在場）謝委員不在場。 請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：（10時42分）副主委，本席想請教，現在我們看到市面上缺蛋、搶蛋的風潮那麼大，公平會應該要做一些因應的措施，像是到市場去調查，請問現在蛋價上漲是因為缺蛋造成的，還是受到國際原物料影響而造成的？ 主席：請公平會陳副主任委員說明。 陳副主任委員志民：我想這兩個問題應該是息息相關的，國際原物料調漲會導致生產成本增加，供給的雞蛋減少蛋價就會飆漲，彼此之間都有關聯性。 呂委員玉玲：上個禮拜我們討論過蛋價的問題，農委會也在3月1日提供了進口蛋，從屬於加工的蛋轉出到市面上，再把進口的蛋給加工的廠商。在這樣的情形之下，漲價的問題沒有舒緩，蛋價馬上又漲了3元，到底是產地的問題，還是經銷上、中、下游的問題？你們有沒有去查訪過？ 陳副主任委員志民：事實上我們都有查。 呂委員玉玲：有查出什麼問題嗎？ 陳副主任委員志民：我們主要是查在這個過程中有沒有聯合漲價的問題。 呂委員玉玲：你們是查哪一方？ 陳副主任委員志民：我們是查通路的部分。 呂委員玉玲：是哪一部分的通路？ 陳副主任委員志民：就是主要的賣場。 呂委員玉玲：賣場就是消費端。 陳副主任委員志民：還有傳統市場。 呂委員玉玲：副主委，一般來講，如果是在大賣場或超商，像是大潤發、家樂福、7-ELEVEN或萊爾富等，這些都屬於通路中的下游，這些都已經在反映所有的消費成本。從下游如何看得出上面是怎麼漲過來的，結果中、上游你們不去查，只查下游當然查不出結果來，中、上游為什麼不去查？ 陳副主任委員志民：因為政府在中、上游扮演的角色比較多一點，像是農委會在整個價格形成的過程中，本身就扮演依法授權進行產銷調節的角色…… 呂委員玉玲：你說雞蛋漲價是依法授權，要漲多少都會跟你們通報，而你們核准了？ 陳副主任委員志民：不是，是他們會有一個平台在討論這個問題，那個問題跟市場的…… 呂委員玉玲：上個禮拜雞蛋突然漲了3塊錢，也是這個平台討論出來的？所以就算買了進口蛋，既無法影響他們，也無法平衡我們缺蛋的問題？正因為缺蛋，所以就要漲價嗎？這個平台是在討論這件事嗎？ 陳副主任委員志民：這部分有些是農委會本身的權責。 呂委員玉玲：公平會要瞭解啊！部門之間都要橫向聯絡，也要互相瞭解，不然你們要怎麼去訪查呢？現在你們和法務部不是已有聯合調查小組了嗎？你們的調查小組會和法務部分責嗎？你們的責任和他們的責任不一樣嗎？ 陳副主任委員志民：我們會在公平法的責任範圍之內去上、中、下游調查，並掌握相關的資訊。 呂委員玉玲：請問你查過大盤商了沒有？本席在此要談的是，大盤商的價格出來之後到中盤商，到了下游再到整個賣蛋的末端時，價格到底是在哪一個地方漲多、漲少你都要清楚啊！ 陳副主任委員志民：盤商的部分我們已去瞭解了，事實上我們瞭解幾家盤商…… 呂委員玉玲：就你們對盤商的瞭解，他們都沒有哄抬的情形嗎？ 陳副主任委員志民：目前看起來並沒有集體哄抬的情形。 呂委員玉玲：我們知道公平會很認真，我向你調數據，你們也給我了。你們去年稽查了79次，今年到3月8日為止已稽查了195次，至於你調查的對象，就我所見則都是賣場，看不到你有去查中、上游的地方。在那個平台上你們要怎麼約制、管理可謂非常重要，我們希望你們能積極一點地去查中盤和整個盤商的情況，一定要把蛋價穩定下來。 現在的民眾非常辛苦，萬物的物價都有高漲的情形，所以副主委，請公平會拿出實際的能力，積極一點、主動一點地去查，這個蛋價都已從去年漲到今年了。 陳副主任委員志民：是，謝謝委員指導，我們會積極去瞭解。 呂委員玉玲：有缺蛋，價格才會飆漲，連新聞都報導了，但你們卻一直不承認有缺蛋，現在大家找不到蛋了怎麼辦？就是自己揪團找通路去買。以前揪團去買要75元，現在都要100元了對不對？所以請副主委好好處理缺蛋的問題，是真的有缺蛋。總之不管是缺蛋還是囤蛋，就是因為這樣價錢才會被哄抬上來。 陳副主任委員志民：是，我們會注意。 呂委員玉玲：因為現在的數位很發達，去年我們問過FB，和Google一樣他們的客群比較多，所以很多資訊都必須好好管理，不管是屬於他們的分潤機制，還是播報不實的新聞都要去管理，以免未來有些不實的資訊散布到社會上進而造成恐慌和慌亂的情形。 今天下午你們和法務部有個針對數位壟斷或詐騙的議題要進行橫向開會，希望能有個結果。數發部、高檢署、公平交易所、調查站、警察局對於所有有可能的數位詐騙或壟斷的情事都能審查，但公平會在這件事情上是扮演什麼角色？ 陳副主任委員志民：第一個，我們會就主管的事業單位，諸如多層次傳銷的部分宣導識詐，要求這些相關的事業不能銷售虛擬貨幣之類的東西，也就是從源頭來掌控。 另一個就是，如有具體個案牴觸到公平法，譬如有不實廣告的問題，我們也會積極地針對個案去查處，所以我們大概就是朝這兩個方向在做。 呂委員玉玲：像我剛剛舉例的Google和FB，他們的公司不在臺灣，在法規面或是在管理的制度面我們有沒有辦法約束他們呢？ 陳副主任委員志民：我們還是可以對Google進行調查…… 呂委員玉玲：我們看到歐美和日本有個平台，可以使用很多方法對他們進行約制和管理，這是一定要管理的，希望公平會在這方面也可以橫向聯合各部會，畢竟你們下午也要開會了，針對廣告等還是要要求他們有分潤的機制，因為他們是直接播放人家製播的各種新聞，因此要討論分潤的機制，也要成立平台，看在法規面要怎麼約束和管理，能進行實質的管理才能讓社會的訊息和數位公平發展好不好？ 陳副主任委員志民：下午的會議是關於金融詐騙的部分，至於委員剛剛所垂詢的，我們也都一直有在做，接下來我們會更積極去…… 呂委員玉玲：請問他們有沒有分級？有沒有分級的管理制度？ 陳副主任委員志民：就本會來講，我們並沒這樣的想法或規劃，但我就不曉得其他部會有沒有這樣的…… 呂委員玉玲：詐騙的事情真的是太多了，希望你們下午開會能有個好的結果或因應方案出來，以解決詐騙的問題好不好？另外，有關網路壟斷的部分，也要管理好不好？ 陳副主任委員志民：是。 呂委員玉玲：謝謝。 陳副主任委員志民：謝謝委員。 主席：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。 請張委員其祿發言。 張委員其祿：（10時51分）副主委好。蛋價是大家一直在垂詢的問題，事實上我們確實是有缺蛋，這是事實，但是另外一方面，坦白說副主委應該有觀察到，這個也有推波助瀾的效用，因為認真講，一方面確實是蛋荒，另外一方面，現在每天媒體在報，這也是事實。在這個過程中，甚至我們講說現在有些新聞，當然副主委也知道，有那種什麼一盒蛋就直接在賣了，我們牌價大概才52元，但是也有賣100元的，友黨的委員還說曾經看到過一盒三百多元的，那先不管這些，但是一斤變成100元確實是有。在蛋價的飆升過程中，這有沒有算是一種，就是我最後的這個問題，就是tacit collusion，以你的觀察，算不算也有這種默契的聯合，或者是勾串這樣子的概念，有到這樣的情況嗎？ 主席：請公平會陳副主任委員說明。 陳副主任委員志民：我想tacit collusion當然在公平法是一個很大的issue，我們知道tacit collusion變成collusion這中間要有很多…… 張委員其祿：要有連結。 陳副主任委員志民：我知道委員關心的可能就是有人在放話，有人在主導這個漲價行為，導致大家拚命地往那個漲價的方向來走。 張委員其祿：應該是這樣講，有時候我們可以講說他會不會有這種默契，比如現在坊間有人一斤就敢賣100元，當然我們知道牌價是五十多元，等於是從五十多元跳到100元，我就感覺說既然有人100元都敢賣了，那我賣80元難道比較貴嗎？或是賣個70元，搞不好還變成很有良心的，所以我是看了人家，當然我也不認識他，因為我們真的要把這些要件充分化當然是很難嘛！你說他們有認識或是有默契，這個也很難，可是事實上真的就是有人看了，覺得說這有空間，我也知道這個東西滿難認定的，可是事實上好像就是有耶！ 陳副主任委員志民：的確是滿難認定的，但是我們還是會處理，就是我們還是要根據一些客觀具體存在的市場事證、行為本身，去推論他們是不是真的有在做tacit collusion，舉例來講，譬如一個廠商漲價以後，其他的在短時間內馬上全部跟進，這個就是很典型的price following（跟隨價格），這個有可能是一個tacit collusion。 張委員其祿：因為一旦有人去定錨，你看他連一斤100元都敢寫，這中間就很亂，馬上就會亂掉了。其實說實話，我們近期有很多物價都是這樣，甚至包括房價這些都有這種狀況在，我覺得主委還是要好好地、審慎地去檢視這些。 陳副主任委員志民：是，謝謝委員。 張委員其祿：同樣的，其實說坦白一點，蛋的CPI漲了很多沒有錯，可是這是不是真的是最多的？其實我們從行政院物價穩定小組的民生物資CPI總表來看，其實最多的可能還不是蛋耶！只是其他的沒有被這些媒體推波助瀾，像是沙拉油跟調理油更兇，只是大家還沒有去存，蛋比較容易儲存或者是多買一點，沙拉油可能大家覺得用得太慢，可是認真講，它漲得也是很兇，所以這些你們有沒有也去查一查？先未雨綢繆，免得它又搞成另外一種蛋荒。 陳副主任委員志民：我想這些相關的物價小組或是跨部會小組，針對民生重要物品，我們都會去瞭解其價格…… 張委員其祿：當然另外一點也要注意，就是不要演變成又跟蛋荒一樣，因為那個推波助瀾的狀況也會很嚴重，連牙膏、牙粉也都是很兇耶！ 陳副主任委員志民：是。 張委員其祿：所以我說其實蛋不是唯一，在整體大通膨的時代，很容易很多都跑出來了。 最後一個問題，請教一下副主委，現在你們要修法，把網紅跟直播主這個部分的罰鍰提到很高，我請教一下，因為這個range很大，其基準是什麼？ 陳副主任委員志民：跟委員報告，這個基準應該是法條的規定，就是處罰的依據是公平交易法。 張委員其祿：我知道，如果進入個案之後，因為它從5萬也可以，2,500萬也可以，是按照這個網紅或直播主他的等級嗎？是真的要這樣玩嗎？所以以後越厲害的網紅或者是直播主，他要比較審慎的處理他的代言嗎？ 陳副主任委員志民：罰鍰的計算，在我們公平法施行細則裡面是有一些判斷的因素。 張委員其祿：對，那個依據大體上是什麼？ 陳副主任委員志民：大概就是營業的規模、是不是再犯，然後犯後跟我們合作、配合的態度，還有市場…… 張委員其祿：好，我覺得也要讓大家更清楚一點，雖然這個已經早就有我們知道，但是你在宣傳上是不是能夠讓更多人清楚一點，因為他自己也要愛惜羽毛，我講白了，他如果是比較厲害的，我們就知道他以後會被罰得比較重，讓他先準備一下，不要亂代言，好不好？ 陳副主任委員志民：是，謝謝委員的指導。 張委員其祿：謝謝副主委。 主席：接下來登記發言的廖委員婉汝、鄭天財Sra Kacaw委員、陳委員椒華、陳委員超明、李委員德維及洪委員孟楷均不在場。 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（10時57分）副主委你好。我想要請教一下副主委，就公平會的認定，FB跟IG是不是屬於壟斷的定義？他們是同一家公司了，但過去不一樣，他們現在是了。 主席：請公平會陳副主任委員說明。 陳副主任委員志民：壟斷跟不壟斷，其實我們要看它的市場畫在什麼地方，如果你們劃定的是一個數位平臺，當然FB是有一定的市場支配力，但是不是達到獨占，我想這個還有進一步討論的空間。 蔡委員易餘：它還沒有到獨占嗎？每個人都在使用。 陳副主任委員志民：因為在平臺部分，還是有一些…… 蔡委員易餘：如果連IG現在也都是同一個集團在控制，年輕人大概用IG啦！那像我們這種IG不太會用，就會用FB，使用率也都非常大。既然每個人都有在用，在場應該不會有人沒有用，那為什麼這樣不算？ 陳副主任委員志民：因為消費者使用平臺的時候，有時候我們稱之為多棲，他搜尋一個東西不見得是從Facebook，他也會用Google或其他的平臺。 蔡委員易餘：所以你是用他去搜尋的平臺來做一個定義？ 陳副主任委員志民：搜尋或者是其他的功能，不同的功能有不同平臺使用的可能性，這些可能都必須包含在屬於有競爭關係的平臺中，所以這就是為什麼我剛剛回答說它是不是獨占，這個可能會涉及到你的市場怎麼畫。 蔡委員易餘：對啦！這就是你們現在的定義，但是在這個定義之下，永遠不會讓他們變成所謂的必須要更高度的監管。那我現在要跟你講的是，事實上FB現在就是在推動所謂的「藍勾勾」，他們的母公司Meta也已經宣布說，未來要在臉書跟IG的帳號實施所謂認證訂閱制的服務，事實上他們已經率先在澳洲、紐西蘭推出了，所以以後你在FB有「藍勾勾」的話，你的費用就是每個月11.99美元，就是臺幣365元，如果用手機版申請的話更貴，需要14.99美元，預計也會在其他國家上路。針對這種藍勾勾就必須付費的狀況，公平會認為這並不算是他們壟斷市場，他們也創造了藍勾勾這個名號，甚至他們也知道現在大家都已經重度依賴臉書及IG，當觸及率下降的時候，大家就會有一種恐慌感，所以他們也規定只要你不付費的話，就會將觸及率調降，屆時你的觸及制度就會和別人不一樣。如果是這樣的話，公平會還覺得這件事情沒關係，隨便他們制定遊戲規則，而我們一點態度都沒有嗎？ 陳副主任委員志民：跟委員報告，我們並不是說沒有關係，我們必須看事情的情況如何…… 蔡委員易餘：我已經把這件事情說給你聽了。 陳副主任委員志民：基本上廠商漲價會面臨來自市場競爭的制衡，比如臉書、Twitter或其他廠商漲價，有時候消費者會出走，也就是所謂的掉粉潮，所以這本身有一個機制在控制。當然也不是說這些具有市場力的廠商進行價格調整都是OK的，我們還是會注意價格的變動是不是起因於沒有事先揭露出來的交易條件，譬如對臉書的使用者而言，他們可能沒有預期到會有這樣的價格調整，但是他們都已經使用了，整個交易環境的資訊是不是藉由不透明來進行後續的價格剝削？這方面我們會持續觀察，關於臉書藍勾勾的案子，我們會持續觀察這個問題。 蔡委員易餘：我希望公平會能夠認真思考這件事情，現在大家都依賴臉書，現在他們輕易改變觸及率及遊戲規則，事實上很少人會知道，都是等到發生之後才知道，但迫於無奈還是得使用啊！就每個人的生活圈而言，搞不好臉書已經是很重要的一塊，根本無法改變，縱使要我付費，但是我要改變並不是那麼容易的事情，而他們可能會貿然進行很多內部調整，這樣的調整就會改變大家的生活習慣。像這種跨國境超大型企業的存在可以說已經比一個國家還要強了，面對這種情況，有時我們也不能太過於軟弱，現在我們都沒有態度，事實上，有時也要適度反映像這樣的制度是不是違背了國內法令，這是不是也應該注意一下？ 陳副主任委員志民：是的，我們會持續注意，如果有違法情事的話，我們會積極查處。 蔡委員易餘：最近很紅的盾牌牙醫史書華，他的粉絲專頁被惡意檢舉，檢舉後就被下架了。事實上，以史書華過去的言論來說，他可能對政治有高度的關心，而且看起來他也是比較支持民進黨，我看起來的角度是這樣，結果因為這樣就被下架，到底臉書的審查機制是什麼？他有什麼不當言論去批判了誰嗎？也沒有啊！真的很奇怪，為什麼現在被下架了？公平會有辦法針對這件事情向臉書反映一下，問問為什麼他們都在做言論審查嗎？ 陳副主任委員志民：如果平台業者的下架機制有涉及到市場價格這些競爭機制的話，當然我們…… 蔡委員易餘：這不是競爭啊，這是他的言論嘛！ 陳副主任委員志民：對，這是內容，那…… 蔡委員易餘：這是他的言論嘛！民眾覺得有侵害到自身的權益，所以訴諸法院維護自身的權益，這是正常的途徑，為什麼臉書也要有言論審查的機制？ 陳副主任委員志民：剛剛委員所講的涉及到對言論內容的篩選或管制，這比較不是本會可以去著墨的地方。 蔡委員易餘：不，我認為臉書現在就是存在，它就是一家公司，公平會就是面對公司，對不對？言論的本身公平會不用去管，但是針對他們審查言論的行為，我覺得公平會還是要有態度啊！ 陳副主任委員志民：因為審查言論的行為就涉及到我們要去判斷他們這樣的審查是不是不當，直接或間接的就會涉及到我們對於言論本身是做什麼樣的理解和判斷，所以對競爭主管機關來講，可能介入的空間比較不是那麼大。 蔡委員易餘：沒關係，不過我覺得你們還是要注意。 接下來我再問一個問題，現在手遊大概也是臺灣的主要消費市場，根據2022年的統計，臺灣的手遊市場僅次於美國、日本、中國、韓國，為全世界第五大手遊市場，但是網路上的線上遊戲申訴案件頻傳，如果以最近的統計數字來看，線上遊戲的申訴案件是最多的，以五大類來講，比健身、食品、服飾、電信類都還要多，所以線上遊戲已經是目前申訴案件的大宗。公平會是不是有因應未來的趨勢，因為大家都使用手機，所以線上遊戲越來越多，也因此會產生更多的消費糾紛，公平會是不是有辦法建立一套有效申訴的管道？是不是可以要求廠商提供更透明的機制讓玩家選擇？當消費者使用線上遊戲時有什麼樣的保障？ 陳副主任委員志民：有關線上遊戲的部分，譬如針對橘子遊戲機率的問題我們已經有介入處理，而且也做了適當的處理原則調整，關於這部分與公平法的關係我們也會持續觀察及瞭解，特別…… 蔡委員易餘：我直接跟你講具體個案，之前很有名的丁特自己花了414萬去證明「天堂M」所製作的虛擬寶物成功率有問題，後來法院也判了，但並不是每個人都有辦法像丁特有這樣的財力，所以我覺得公平會應該要主動，你們要有一套方式就他們的中獎機率主動進行查核，而不是都讓這些超級有錢人來證明給玩家看，這樣是不對的。 陳副主任委員志民：剛剛向委員報告的處分就是橘子遊戲這個案子，我們就是處分它的不實廣告，至於委員所關心的遊戲的機率，其實現在數位部有制定一個必載事項，也就是將來遊戲必須要把遊戲的機率事先揭露，所以基本上…… 蔡委員易餘：好的，我會繼續觀察這件事情後續怎麼演變。 陳副主任委員志民：謝謝委員。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時7分）副主委好。今天我們要來談論公平交易，現在國人都非常關心蛋價的問題，如今蛋價高漲，從你們的報告當中可以看到公平會已經針對此事進行調查，請問蛋商是不是有聯合哄抬市場價格？是不是有業者透過媒體放話操作價格，用間接方式達成聯合行為？這樣子是不是有涉嫌違反公平交易法之虞？ 主席：請公平會陳副主任委員說明。 陳副主任委員志民：委員早。就聯合操縱市場價格這部分，我們已經就上中下游稍微進行瞭解，目前看起來並沒有聯合哄抬的情況。 其次，有關媒體放話操作價格的部分，如果是業者本身透過放話操作，而後續我們又觀察到價格的確馬上同時調整，而且調整的幅度都一致，那就有高度的可能性，我們就會進行…… 陳委員椒華：所以後者是有這樣的嫌疑？ 陳副主任委員志民：有這樣的可能性，但必須要有事證顯示他們的價格調整的確是在放話後大家就馬上跟進。 陳委員椒華：你剛剛說明的是有媒體作這樣的報導之後，就有業者聯合漲價，而且漲價的幅度都差不多，是不是？ 陳副主任委員志民：是的，這就有高度的可能性。 陳委員椒華：請問漲價幅度大概多少？ 陳副主任委員志民：沒有所謂的漲價幅度多少，但只要他們漲價的趨勢比例接近，甚至於一致，那麼我們就會去瞭解。 陳委員椒華：雖然公平會對外宣稱沒有發現聯合行為，但是就你剛剛的說明其實還是有，對不對？ 陳副主任委員志民：我們目前看到的是沒有這種漲幅一致的情況，所以基本上我們並沒有說這已經構成聯合哄抬。 陳委員椒華：聽起來就是公平會還要有更具體的事證才能夠加以認定。 陳副主任委員志民：如果我們有掌握相關事證就會去認定和調查。 陳委員椒華：坦白講，活到這把年紀，我真的也是第一次看到這樣的情形，包括蛋價、藥價都是如此，這部分的確需要政府做好一些檢討，後續有可能還是會再發生，因為最近又發生馬祖國軍吃的肉的問題。 再來要請教，目前發現18家預拌混凝土業者有從事聯合行為，也構成公平交易法所禁止的聯合行為，我們也看到其中有業者也在喊冤，表示沒有這樣的情況。請問副主委，針對這一個案子，業者喊冤的情形，現在我們要怎麼去處理呢？ 陳副主任委員志民：我想業者本來在法律上就有權利提起訴訟救濟啦！從本會的立場來看，我們對這個案子有信心，根據我們調查的過程所掌握的事證，我覺得我們做這個判斷是合理及正確的。 陳委員椒華：目前在訴訟嘛！所以公平會有信心會勝訴，是不是？ 陳副主任委員志民：對，以目前的事證看起來。 陳委員椒華：好。缺藥這個部分，我們公平會有沒有調查？ 陳副主任委員志民：缺藥的部分，因為有主管機關在負責這件事情，我們並沒有主動去調查，但是針對媒體報導普拿疼一盒1,500元那個個案，我們是有實際去走訪瞭解一下這個情況。 陳委員椒華：好。最後再請問，現在我們吃的部分，很多便當譬如上個月才90元，這個月變110元，其實漲幅都滿大的，請問公平會有注意這個情況嗎？ 陳副主任委員志民：據我的瞭解，譬如團膳、便當這些業務，我們是有關注到這個現象，事實上，業務單位應該有去做一些初步的瞭解，所以這個案子我們有在…… 陳委員椒華：所以我們也請公平會注意，我們薪水沒有漲那麼多，但是我們這些日常的食衣住行真的是已經漲得滿離譜的，謝謝。謝謝主席。 陳副主任委員志民：謝謝委員。 主席：登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；另外有翁重鈞委員、陳明文委員、邱志偉委員、陳琬惠委員、陳超明委員所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢和未及答復的部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。 委員翁重鈞書面質詢： Q：民生物價漲不停？業者趁機哄抬物價是否涉及聯合行為？ 公平會如何多管齊下遏阻物價哄抬？ 為確保國內民生物價穩定，面對近年來國內民生物價持續攀升問題，行政院雖已採跨部會合作模式，由法務部主責，結合公平會、經濟部、農委會、財政部、行政院消保處等機關，共同成立「物價聯合稽查小組」合作穩定物價，持續對餐飲業及其供應商進行實地稽查，以釐清業者漲價之合理性，及各該供應商有無囤積或哄抬等行為，更鎖定攸關民生及漲幅較大的業者進行稽查；然每逢物價劇烈波動，大家不免還是會認為公平會難辭其咎，認為公平會未深入掌握真實現況。 事實上，本席也知道，近年來公平會在查處事業各種妨礙競爭的行為，包括獨占、結合及聯合等限制競爭行為及不公平競爭行為，及管理多層次傳銷等業務方面皆已有所作為，值得肯定！倘若又要將扛起穩定物價的重責大任全部都推給公平會，也是不盡公平；畢竟公平會不論是職掌範圍或是預算、人力、物力條件等，恐怕都仍力有未逮。 然鑑於國內物價上漲問題持續，許多民生基本物資，於近期價格確實多有明顯上漲；雖然國內民生物價上漲與全球通膨問題連動，但其中是否遭有心人士或業者聯合假藉通膨、原物料成本上漲等理由，行惡意漲價之實，讓民生物價一旦調漲後就肯定「回不去了」；因此，本席還是希望公平會對此現象，仍應有所掌握；畢竟，穩定民生物價，過去大家還是都習慣寄望於公平會了！ 職是之故，如何多管齊下大家協力一起穩定民生物價，發揮整合力量遏阻不法，本席建議公平會除與各行政機關進行跨部會合作外，亦可主動結合民間消保團體共同合作，甚或亦可嘗試主動與各地方農漁會共同合作，一起確保市場民生物資穩定充足供應充足且價格透明。 委員陳明文書面質詢： 議程：邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 一、誰在拉抬蛋價？公平會不用法辦嗎？ 請公平會主委上台 主委，現在全國缺蛋，導致蛋價高漲，你們有立案調查嗎？ 李主委，根據農委會的資料，現在全國蛋雞超過3,100萬隻、雞蛋每日生產量大約2,260萬顆，絕對足夠供應國人使用，所以現在出現的蛋荒非常大的可能性就是人為調度出現了問題，但是根據你們今天的報告，公平會應該是到現在都還沒有開始立案調查，是不是？ 主委，公平會上次在委員會的專案報告提到：「公平會已主動向中華民國養雞協會、台北市蛋商業同業公會及中華民國蛋類運銷協會暸解目前雞蛋產銷狀況，並呼籲他們不要藉缺蛋、蛋價高漲之際進行聯合行為。」 主委，你覺得這三大公協會會理會公平會的呼籲嗎？ 主委，在本席的理解上，你們這一段呼籲就是鼓勵業者自由漲價，反正只要沒有「聯合行為」，就不歸公平會管理，你們要怎麼漲價是你們的事情，人民如何面對高蛋價問題，都與公平會無關，公平會委員是任期保障，做滿做好為止。 主委，為什麼美國業者都很怕「反托拉斯法」，而台灣的業者卻都不怕公平交易法，因為你們太拘泥於有沒有達成形式上的聯合行為，例如要有會議紀錄的聯合行為，要有簡訊紀錄互相通知的聯合行為，所以廠商只要沒有這些「聯合行為」的態樣，他就可以躲過去。 例如A賣場今天開始漲價，B賣場和C賣場三天內立刻跟進漲價，你認為這是市場跟進行為嗎？還是聯合漲價行為？ 主委，正常的市場競爭下，B賣場和C賣場為了獲得更多的客戶，他大可維持原價，甚至會趁機降價，擴大跟 A賣場的差距，但他們為什麼碰巧在同一個時間點一起漲價？ 主委，這都是因為他們事先已經口頭溝通過了（例如在馬路邊面對面聊天），但他們絕對不會蠢到白紙黑字的紀錄讓公平會去判他們聯合行為。 主委，這就是最真實的聯合漲價行為，但公平會就是認定這樣沒有違法，所以不會抓，你不覺得公平交易法需要修改了嗎？ 主委，如果公平交易法不修改聯合行為的定義，那台灣就是要一直面對聯合漲價無法可以處罰的狀態，說難聽一點，公平會就是放任台灣物價飛漲的元凶。 二、網紅不實廣告、賣假貨、逃漏稅，如何處理？ 打擊網路不實廣告，網紅推銷已納入規範 有鑑於網紅、直播主等推廣銷售或代銷商品或服務日益普遍，為防範網路廣告不實情形，公平會已經在112年2月15日第1637次委員會議通過「公平交易委員會對於網路廣告案件之處理原則」修正案，這次修正主要是將網紅等社群網站用戶納入規範，如果涉有廣告不實，將被處5萬元至2,500萬元罰鍰，另外，也新增例示網路廣告違法行為態樣的案例，讓業界更清楚明瞭。 公平會表示，廣告主不得為不實廣告，否則將被認定違反公平交易法第21條規定，網紅等在網路上銷售商品或服務，不論他是銷售自己的商品或服務，或是由廠商提供商品或服務給網紅對外刊播銷售，網紅都是賣家身分，消費者看到的是網紅生動的銷售內容，如果內容涉有不實，此時網紅都會被認定是廣告主，將會依公平交易法第21條規定予以開罰。 即使網紅不是賣家身分，而是在幫廠商代言，影音廣告中描述廠商的商品或服務值得推薦或親身體驗結果有效，此時網紅雖然不是廣告主，但在公平交易法上仍是薦證者的身分，如有不實，造成消費者損失，亦須與廠商同負連帶賠償之民事責任。而且，如果網紅明明知道內容不實，仍然和廠商故意共同為不實廣告，網紅和廠商還是會同時受到公平交易法第21條之處罰。 公平會在112年2月15日通過「公平交易委員會對於網路廣告案件之處理原則」修正案，這次修正主要是將網紅等社群網站用戶納入規範，如果涉有廣告不實，將被處5萬元至2,500萬元罰鍰。 主委，本席很佩服公平會提出這個處理原則，請問一下，公平會公布這個處理原則後，有沒有接到很多網紅的抗議電話？ 主委，現在很流行網紅直播帶貨，消費者也願意透過這樣的方式買貨，但是網紅並不適品質保證，很多消費者反映他們買到假貨、仿冒貨，甚至是誇大效果，涉及廣告不實的商品，針對這些問題，公平會打算怎麼處理？ 主委，如果你們抓到廣告不實的網紅，又發現他們販售商品營利卻沒有報稅的話，你們要如何處理？ 主委，本席希望你們抓到廣告不實的網紅之後，同時也要將案子移交給相關單位（稅務機關、刑事單位），來查緝是否逃漏稅與販售假貨，可以嗎？ 主委，還有一個問題，如果違反這個「處理原則」，只有提到網紅和廠商會受到公平會的處罰，那提供直播的平台業者會受到連坐處罰嗎？ 主委，網路行為的態樣百百種，但很多都會讓消費者的權益受到傷害，請你們務必要認真幫消費者把關，汰除廣告不實與逃漏稅的網紅。 委員邱志偉書面質詢： 議題一：面對「電信管理法」與「公平交易法」的競合，公平會應扮演什麼角色？ 請公平會於兩周內就下列問題進行回應： 因應今年7月，舊電信法落日在即，接軌的電信管理法28條及27條規定，通訊傳播主管機關須公告界定5個電信服務市場的市場主導者SMP（Significant Market Power），並對該主導者實施特別管制。而上月初，NCC即在公聽會中作出定義：於固定通信網路語音零售服務、固定通信網路寬頻零售服務、固定通信網路批發服務、固定通信網路語音接續服務以及行動通信網路語音接續服務等5大市場，都將列中華電信為市場主導者，而固定通信網路語音接續服務則另有台灣固網、新世紀資通、亞太電信同為SMP；行動通信網路語音接續服務則另含台灣大哥大、亞太電信、遠傳電信以及台灣之星。 1.請問公平會，是否有掌握並同意NCC於五大市場，對市場主導者（SMP）之定義？與公平會所界定之支配事業是否相同？ 電信事業與其他各類產業相同，於市場競爭議題上，適用公平交易法，當業者濫用其支配地位，而行阻礙競爭之行為，得以競爭法規加以事後懲戒；然因電信事業有其行業特殊性，其主管機關亦得在一定條件下，於競爭行為尚未發生前，依電信管理法，施行包括費率規管在內，若干事前管制措施。公平會身為競爭法主管機關，若與電信事業主管機關未能就規管的對象、範圍有一共識，對電信業者勢必造成雙重管制，也不利未來業者對5G科技的建置與投資。 2.歐盟實務上，面對電信市場競爭問題，都是由競爭法先行，當競爭法不足以有效解決市場失靈，回復市場秩序；方由電信法介入，實施較嚴格的事前管制措施。請問公平會，我國實務上公平會與NCC於處理電信市場競爭問題，扮演的角色有何不同，貴會又是否曾就政策工具之使用與NCC做一溝通？ 委員陳琬惠書面質詢： 議題一、因應物價高漲與缺蛋荒，政府應徹查產銷價格 雞蛋價格持續居高不下，從去年農曆年前就開始發生的缺蛋問題，讓產地批發價格從去年10月下旬的32元/台斤開始飆漲，在衝破55元/台斤以後，由於產量持續無法恢復過去水準，導致價格無法回落，持續維持高檔，影響民生物價。 國內物價上漲壓力持續攀升，為避免業者趁機聯合漲價，行政院召開「穩定物價小組會議」、公平會持續運作「防制人為操縱物價專案小組」，並依及「物價聯合稽查小組」之運作與分工，與相關部會共同合作穩定物價。但若繼續缺蛋，蛋價機制如此不符現況，大型蛋商調蛋壓力變大，價格繼續喊上去，中小型蛋商遲早收不到蛋而失業，而末端的早餐店、中小型通路也會被捨棄，顯然政府作為對改變現況無濟於事。 Q1-1：請問公平交易委員會，今（2023）年是否有稽查雞蛋之產銷相關業務？從中是否有囤積或哄抬物價之行為？ Q1-2：臺灣出產的雞蛋大約有8成走包銷制，蛋價長期掌握在大型蛋商手中，早在去（2022）年缺蛋時就飽受抨擊。農委會曾允諾改善制度，增加蛋農參與，讓蛋價透明化，但顯然成效不彰。請問以公平會專業之角度，隨市場機制調整蛋價制度的看法？ 議題二、轉蛋法後續查驗機制問題 臺灣作為一個熱愛遊戲的國家，甚至是全球第五大的手遊市場，線上遊戲中常有的抽卡、抽獎，其公布之機率是所有玩家關心的議題。針對各界所關切的線上遊戲機率問題，公平交易委員會已參採各界意見修正「公平交易法第二十一條案件之處理原則」，明確將機會型商品宣稱之機率或獎項與實際不符且差異過大情形列為違法案件類型例示，以有效處理線上遊戲機率廣告不實問題。 Q1-1：轉蛋機率透明前提下，玩家有能力查驗大部分的轉蛋機率是否真實，但仍有少數單價高、機率低的轉蛋難以自行驗證，故第三方查驗單位也迫切需要。去（2022）年8月底成立的數位發展部，其下的數位產業署已邀請數位產業自律推動委員會、台北市電腦公會等相關單位共議如何強化查驗機制。關於第三方查驗機制，請問公平會後續配套措施為何？ 委員陳超明書面質詢： 高通案 1-1.主委，高通五年7億美金投資台灣和解方案，預計執行至今年底，但高通公司於111年底就執行完畢，這樣的執行效率，主委認為是高通釋出善意？！還是為了消化預算？！ 預計金額 已執行金額 成立台灣營運與製造工程暨測試中心 5億 5億 5G技術與產品開發 1億 1億 協助台灣OEM廠商拓展全球市場及開發新興產品 5,000萬 5,000萬 在台進行研發新創及生態系發展 5,000萬 5,000萬 單位：美元 1-2.請教主委，既然7億美金和解方案已經執行完畢，但時間尚有一年，根據和解方案合約，公平會還有立場監督甚至要求高通公司嗎？！還是7億美金已經執行完畢，公平會也等於宣告任務結束，兩者角色互換，倘若產業界、學界需要協助，等於跨部會要去拜託高通公司？！ 1-3.根據跨部會小組會議紀錄顯示，公平會提到執行期滿後，製造與測試中心（COMET）是否有永續經營的計畫，持續協助臺灣產業；科技部認為高通公司應該持續與大專院校加強合作；經濟部希望高通公司能增加O-RAM測試量能以減少臺灣廠商測試成本等。主委，高通公司有答應會持續協助嗎？！還是7億執行完畢就事不關己了？！ 不實廣告及網路詐騙 1-1.今日下午，金管會要邀集GOOGLE、META與其他部會一起喝咖啡，針對一頁式詐騙、投資詐騙進行討論與規範，而公平會也有受邀其中。請教主委，這樣新興型態的詐騙行為，過去委員們質疑的，公平會的角色為何？！執法力道有沒有到位？！但以目前盛行的程度來說，公部門似乎束手無策。 1-2.過去疫情嚴重時，民眾消費習慣改變，因此，一頁式網路詐騙盛行，至今，臉書、YT等平台上，現在都充斥著投資型詐騙廣告，有些用素人或股市老師做號召。這樣的行為其實違反了刑法、公平交易法、民法等，請教主委，究竟誰才是主管機關？！是警政署、金管會、數發部還是公平會？！沒有一個單位願意承擔，讓詐騙手法持續改良進化。 1-3.詐騙訊息時常透過廣告方式露出，藉由短短15秒內吸引民眾點擊，進而掉入詐騙陷阱。透過演算法機制，有違法疑慮的關鍵字廣告就會被民眾獲取。過去公平會只會處理購買廣告的人，提供服務的平台卻沒處理，難道這些平台沒有審核機制？！面對詐騙案件倍增就沒有責任嗎？！ 1-4.主委上任的三支箭，其中一項就是要掌握數位經濟的發展，但是，公平會似乎無沒跟上科技的進步？！面對向GOOGLE、META這樣的大公司，公平會能跟他們對抗嗎？！還是只能高高舉起，輕輕放下？！ 委員林岱樺書面質詢： 主旨：請公平會詳述臺灣傳直銷產業的民怨與公平會的解決方案。 主席：今日所列議程處理完竣，散會，謝謝！ 散會（11時12分）