立法院第10屆第7會期內政委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年3月15日（星期三）9時至14時56分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　陳委員玉珍 主席：出席委員6人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第7會期內政委員會第5次全體委員會議議事錄 時　　間：112年3月13日（星期一）上午9時至下午1時31分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：游毓蘭　　羅美玲　　陳玉珍　　王美惠　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　張宏陸　　李德維　　莊瑞雄　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳琬惠　　黃世杰　　林文瑞　　賴品妤 　　　委員出席13人 列席委員：林德福　　李貴敏　　鍾佳濱　　劉世芳　　楊瓊瓔　　張其祿　　洪孟楷　　江啟臣　　陳明文　　蘇震清　　林楚茵　　邱志偉　　邱臣遠　　羅明才　　林靜儀 　　　委員列席15人 列席官員：大陸委員會主任委員邱太三暨相關人員 內政部政務次長吳容輝暨相關人員 衛生福利部疾病管制署副署長兼中央流行疫情指揮中心 醫療應變組副組長羅一鈞 經濟部政務次長陳正祺暨相關人員 交通部常務次長祁文中暨相關人員 行政院農業委員會副主任委員杜文珍暨相關人員 海洋委員會海巡署副署長張忠龍暨相關人員 財政部關務署署長彭英偉 主　　席：陳召集委員玉珍 專門委員：黃瑞月 主任秘書：鄭雪梅 紀　　錄：簡任秘書　周厚增　簡任編審　葉淑婷 　　　科　　長　陳品華　薦任科員　游秉睿 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請大陸委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 三、邀請大陸委員會主任委員、內政部次長、國家安全會議副秘書長、中央流行疫情指揮中心指揮官、衛生福利部次長、經濟部次長、交通部次長、行政院農業委員會副主任委員、海洋委員會副主任委員及財政部關務署署長就「恢復小三通運能正常化進程及CIQS（海關、證照查驗、檢疫、安檢）相關配合工作暨振興金馬地區疫後觀光及經濟相關措施辦理情形」進行專題報告，並備質詢。 （報告事項合併詢答，大陸委員會主任委員邱太三、內政部政務次長吳容輝、交通部常務次長祁文中、經濟部政務次長陳正祺、行政院農業委員會副主任委員杜文珍、財政部關務署署長彭英偉、海洋委員會海巡署副署長張忠龍、衛生福利部疾病管制署副署長兼中央流行疫情指揮中心醫療應變組副組長羅一鈞報告後，委員游毓蘭、陳玉珍、王美惠、羅美玲、伍麗華Saidhai Tahovecahe、張宏陸、李德維、莊瑞雄、鄭天財Sra Kacaw、陳琬惠、賴品妤、江啟臣、黃世杰、劉世芳、林德福、李貴敏、洪孟楷、邱臣遠、林靜儀、邱志偉等20人質詢，由大陸委員會主任委員邱太三暨相關人員答復說明。） 決定： (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員林文瑞、張其祿、林楚茵、陳明文、邱志偉等5人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 (三)書面質詢和未及答復部分請相關機關1週內另以書面答復，並副知本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查行政院函請審議「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。 二、繼續審查委員羅致政等19人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 三、繼續審查委員羅致政等33人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 四、繼續審查委員林靜儀等28人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 五、繼續審查委員郭國文等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 六、繼續審查委員蘇治芬等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 七、繼續審查委員劉世芳等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 八、繼續審查委員莊瑞雄等21人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條及第二十六條之一條文修正草案」案。 九、繼續審查委員陳素月等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 十、繼續審查委員王美惠等18人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。 十一、繼續審查委員何欣純等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 十二、繼續審查國民黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 十三、繼續審查委員林為洲等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條及第四十七條條文修正草案」案。 十四、繼續審查委員賴品妤等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五條之一及第二十六條條文修正草案」案。 十五、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 十六、繼續審查委員陳明文等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 十七、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案（第29710號關係文書）。 十八、繼續審查委員江永昌等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 十九、繼續審查委員洪孟楷等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 二十、繼續審查行政院函請審議「總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案」案。 二十一、繼續審查委員吳玉琴等18人擬具「總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 二十二、繼續審查時代力量黨團擬具「總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 二十三、繼續審查國民黨黨團擬具「總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 二十四、繼續審查委員賴品妤等16人擬具「總統副總統選舉罷免法第五條之一及第二十六條條文修正草案」案。 二十五、繼續審查委員江永昌等18人擬具「總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 二十六、繼續審查委員洪孟楷等17人擬具「總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 二十七、審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案（第27789號關係文書）。 二十八、審查委員羅致政等17人擬具「公職人員選舉罷免法增訂第五十一條之一、第五十一條之二及第一百十條之一條文草案」案。 二十九、審查委員陳玉珍等21人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 三十、審查委員莊競程等26人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 三十一、審查委員湯蕙禎等16人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 三十二、審查委員蘇巧慧等32人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。 三十三、審查委員黃國書等19人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。 三十四、審查委員魯明哲等20人擬具「總統副總統選舉罷免法第四十七條及第九十六條條文修正草案」案。 三十五、審查委員羅致政等17人擬具「總統副總統選舉罷免法第四十七條及第九十六條條文修正草案」案（第26881號關係文書）。 三十六、審查委員高嘉瑜等24人擬具「總統副總統選舉罷免法第九十條及第九十六條之一條文修正草案」案。 三十七、審查委員羅致政等17人擬具「總統副總統選舉罷免法增訂第四十七條之一、第四十七條之二及第九十六條之一條文草案」案（第28003號關係文書）。 三十八、審查委員陳玉珍等21人擬具「總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 三十九、審查委員莊競程等26人擬具「總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 四十、審查委員湯蕙禎等16人擬具「總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 四十一、審查時代力量黨團擬具「公職人員選舉罷免法第一百二十條條文修正草案」案。 主席：第一案至第二十六案業經本會112年3月1日第10屆第7會期第2次全體委員會議報告及詢答完畢，決議另定期繼續審查，所以本次會議不再進行詢答程序。 首先就本日議程新增之審查法案，即開會事由第二十七案至第四十一案，請提案委員說明提案要旨。 請提案人羅委員致政進行提案說明。 羅委員致政：首先感謝召委增列議程，把總統副總統選罷法以及公職人員選罷法部分條文修正案列入今天的討論。雖然今天沒有詢答，但我還是要說明一下，民主自由的臺灣與很多民主國家都面臨類似的問題，也就是錯假訊息出現之後，如何保障當事人的權益，尤其在選舉過程當中會出現不可逆轉性，所以如何確保選舉的公平性與言論自由之間的法制，這一塊是非常重要的。 本席在提案當中提到兩個東西，一個就是公職人員選罷法跟總統副總統選罷法的緊急限制刊播令條文修正，主要是要確保在選舉過程當中，如果任何有錯假、甚至是抹黑的訊息，這樣的處理能夠確保選舉公平公正進行。因為在正常的程序之下可能會拖很長的時間，所以等到選舉結果出來，搞不好法院的裁定都還沒有出來，可是錯假訊息已經影響到選舉結果。 事實上，不只臺灣，法國通過了反資訊操縱法、反虛假訊息法，要求48小時下架；德國社群網絡強制法則是要求24小時下架。本席的提案只針對選舉相關的錯假訊息，希望能夠增列48小時必須裁定，要求法院有這樣的作為。至於相關的程序跟抗告的條件等等，在選罷法跟總統副總統選罷法裡面都做了一些必要的修正。本席看了內政部的回應，坦白講，我不是很滿意，為什麼？很簡單，你們只提到立意良善，可是內政部業管的司處應該很瞭解，上一屆、108年5月行政院有通過這樣的案子，而且送到立法院來了，雖然當時立法院沒有審查，可是行政院竟然就不再提這個案件了，我覺得非常可惜。為了臺灣兼顧民主選舉的公正與法治，這樣的法律還是有提案的必要，這一次內政部並沒有提出這樣的修法草案，我覺得非常遺憾，而且立場、表態也是非常輕描淡寫，只是表示立意良善，提及惟24小時能不能裁定，實務上的可行性要徵詢司法院意見，對此我同意，但基本上我覺得行政院的立場應該是一致的，就是支持這個法案的推動。 第二個、有關媒體廣告登錄必須要署名，目前總統副總統選罷法只規定報紙跟雜誌，其他大眾媒體廣告並沒有要求署名，可是在公職人員選罷法中有這樣的要求，所以本席認為應該要有一致性，把相關的媒體，包括網際網路等方面，只要是候選人的廣告都應該署名，這樣才能夠讓受眾清楚瞭解這是一般廣告還是所謂的客觀事實報導。我認為不論是公職人員選罷法或者總統副總統選罷法，相關規定應該更周延、更全面，讓選舉的遊戲規則更加公平。 主席：請提案人湯委員蕙禎進行提案說明。 湯委員蕙禎：本席這次對公職人員選罷法以及總統副總統選罷法的第二十六條都提出相同修正內容，因為公職人員選罷法第二十六條第一項第一款規定：「曾犯內亂、外患罪，經依刑法判刑確定者」。基於過去有一些特別刑法，例如陸海空軍刑法第二篇分則第一章訂有叛亂罪，當時的叛亂罪是依特別刑法，對於內亂外患罪都有特別的規定。第一款只有規定「經依刑法判決確定」，就有掛漏之嫌，所以將「經依刑法判刑確定」修正為「經有罪判決確定」。另外，在依刑法處理過之後，考量判決免刑或宣告緩刑期滿而緩刑宣告沒有經撤銷等情事，仍然是屬於有罪的判決，為了貫徹清廉參政的本旨，不得登記為候選人，所以我們就將「判刑」修正為「有罪判決」，這樣文字會比較嚴謹。 其次，針對第二款及第三款相同用詞併予修正，俾資周延。第二款「曾犯貪污罪，經判刑確定」，修正為「曾犯刑法分則第四章瀆職罪、貪污罪，經有罪判刑確定」，考量公務員有犯刑法分則第四章瀆職罪，通常為公務員假藉職務上之權力、機會或方法為之，若經法院有罪判決確定者，為提升候選人廉潔謹慎、奉公守法風氣，應相同規定使其不得登記為候選人，所以瀆職罪也要規範在裡面。以上是針對選罷法，總統副總統選罷法也是一樣的規範，希望增加更周延的規定。 主席：謝謝湯委員。 在場委員還有沒有人要進行提案說明？沒有。另外，列席機關就開會事由第二十七案至第四十一案準備之書面報告，請委員自行參閱，並刊登公報。 內政部書面報告： 主席、各位委員女士、先生： 首先對於各位委員對內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意，今天貴委員會開會繼續審查行政院、大院委員及國民黨黨團、台灣民眾黨黨團及時代力量黨團所提公職人員選舉罷免法（以下簡稱公職選罷法）部分條文修正草案、總統副總統選舉罷免法（以下簡稱總統選罷法）部分條文修正草案，本次並併案審查大院委員、台灣民眾黨黨團及時代力量黨團所提公職選罷法部分條文修正草案共計8個版本、總統選罷法部分條文修正草案共計7個版本，針對本次會議併案審查之提案修正內容，說明本部意見如下，敬請委員參考： 一、陳玉珍委員等21人、莊競程委員等26人、湯蕙禎委員等16人、蘇巧慧委員等32人、黃國書委員等19人所提修正公職選罷法第26條條文，陳玉珍委員等21人、莊競程委員等26人、湯蕙禎委員等16人所提修正總統選罷法第26條條文： (一)有關委員建議增列候選人消極資格限制，多數與行政院版草案相同，另莊競程委員、蘇巧慧委員提案係規範曾犯毒品危害防制條例、槍砲彈藥刀械管制條例、洗錢防制法、國家機密保護法、國家情報工作法、反滲透法之罪，以及蘇巧慧委員提案建議曾犯最輕本刑為7年以上有期徒刑之罪，不問所犯各該法律條文之犯罪行為態樣、處罰刑度及侵害社會法益嚴重性，一律禁止參選，似未符比例原則，建請支持行政院提案。 (二)至陳玉珍委員建議增訂曾犯刑法第143條有投票權人之受賄罪，經有罪判決確定者，不得登記為候選人之規定，考量該條刑度較低，限制參選恐過嚴，建議再酌。 (三)另莊競程委員、湯蕙禎委員、蘇巧慧委員提案建議將曾犯農會法、漁會法及公民投票法有關賄選及以暴力妨害他人競選、公民投票之罪、刑法有關強盜殺人、瀆職罪、人口販運防制法有關性剝削、勞力剝削及器官摘除之罪，經有罪判決或判處有期徒刑以上之刑確定者，亦列為禁止參選之事由，因該等犯行侵害公益程度不一，宜否一律納入，建議就參政權利保障及公益目的性，再作衡平考量，大院如具修法共識，本部予以尊重。 二、蘇巧慧委員等32人所提修正公職選罷法部分條文： (一)有關建議刪除選舉罷免活動期間及其相關條文，考量公職選罷法律定選舉罷免活動期間之規範目的，係因該期間之競選及罷免活動，對於選舉投票結果影響程度較大，須受高密度規範，例如競選廣告應載明刊登者姓名、廣告物設置及站台助選等，違反者並依該法裁罰。至「期間前」之行為，則回歸平常時期之相關法規處理。如刪除上開期間規範，將使平常時期與競選相關聯之活動亦受高度管制，全面納管之需求、必要性及選務執行可行性，均值審酌，並建議徵詢中央選舉委員會意見。 (二)有關建議修正第29條，增訂候選人未參加公辦政見發表會，即撤銷其候選人登記或當選後提起當選無效之訴之規定，考量公辦政見發表會辦理目的，係提供候選人公費參選之管道，候選人是否參加，宜尊重其競選考量自行決定。又現行規範撤銷候選人登記或提起當選無效之事由，係以渠等有候選人消極資格限制或有賄選、暴力妨害他人競選之情事，如增列「未參加公辦政見發表會」1項，恐違反比例原則，建議再予審酌。 (三)有關建議修正第69條，增列鄉（鎮、市）長、原住民區長、村（里）長為得聲請重新計票之主體，考量基層選舉各候選人得票數差距小，易達成重新計票門檻，恐使聲請重新計票情形頻繁，且計票費用須由各直轄市、縣（市）負擔，建議再予衡酌。 三、黃國書委員等19人所提修正公職選罷法部分條文： 有關委員將競選經費補貼領取限制，修正為候選人犯賄選相關之罪經「有罪判決」確定即不得領取，以及刪除有關政黨補助金之規定、增訂選舉賭博罪、明定地方民意代表當選人於其民意機關之正、副首長選舉犯賄選之罪，經判處有期徒刑以上之刑未受緩刑宣告者，亦適用停職規定等節，與行政院草案修法方向一致，本部敬表贊同。 四、羅致政委員等17人所提修正公職選罷法第51條之1、第51條之2及第110條之1條文、總統選罷法第47條之1、第47條之2及第96條之1條文： 有關委員提案增訂擬參選人、候選人、被罷免人或罷免案提議人得向法院聲請將不實競選罷免廣告移除內容之緊急限制刊播令及其相關條文，係為避免不實廣告破壞選舉罷免公平公正性，立意良善，惟有關緊急限制刊播令之聲請、方法及抗告等事項，涉及現行民事訴訟之法制銜接，以及法院於2日內裁定之實務執行是否可行等問題，建議徵詢司法院意見。 五、台灣民眾黨黨團所提修正公職選罷法部分條文： (一)有關建議修正第24條，將現行政黨於該次區域及原住民立委選舉推薦候選人達「10人」以上，得推薦不分區立法委員候選人之門檻，調高須達「20人」以上，恐不利小黨參選；又新增政黨「現有10名以上地方民選首長及議員」亦可提名部分，因地方議員當選較為容易，似不足以代表推薦政黨具全國性民意支持度，均須再予審酌。 (二)有關建議修正第25條，增訂政黨提名之區域立法委員候選人，得同時登記為全國不分區立法委員候選人，恐產生保障資深從政黨員或現任者優先當選，排擠青年優秀人才納入不分區名單之情形，不利政治人才培育，宜審慎考量。 (三)有關建議修正第28條，增訂2個以上政黨得共同推薦1位候選人之規定，考量政黨法已明文政黨連續4年未依法推薦候選人參加公職人員選舉，主管機關得廢止其備案，如允多黨推薦，將使前開政黨法規範形同具文，需再審酌。 六、時代力量黨團所提修正公職選罷法第120條條文： 有關黨團提案建議增列「地方立法機關正、副首長選舉之當選人涉犯賄選或以暴力妨害他人競選相關之罪」為得提起當選無效之訴之事由，因同法第117條已定明地方民意代表犯前開之罪，經法院判處有期徒刑以上之刑而未受緩刑之宣告者，自判決之日起停止職權，對於維持選舉公正性及即時處置，已有明文，有無增列提起當選無效之訴必要，須予審酌，並因涉及法院案件處理量能及檢察官權責，建議徵詢司法院及法務部意見。 七、魯明哲委員等20人、羅致政委員等17人所提修正總統選罷法第47條及第96條條文： 有關魯委員、羅委員分別提案增列報紙、雜誌外之廣播電視、數位通訊、網際網路或其他傳播媒體所刊播之競選、罷免廣告，應載明或敘明刊播者資訊規定，以及違反規定之處罰，與行政院版草案修法方向一致，惟行政院版草案規範媒體應載明資訊，另包括出資者等資訊，並授權中央選舉委員會就媒體刊播應載明事項等另訂辦法，規範更為周延，敬請支持行政院提案。 八、高嘉瑜委員等24人所提修正總統選罷法第90條及第96條之1條文： 有關委員建議增訂以電腦技術或其他科技方法偽造、變造他人之不實照片、影像、語音或電磁紀錄之方式犯選舉誹謗罪者，得加重刑度至二分之一，涉及整體刑事規範衡平性，大院如具修法共識，本部予以尊重。 至委員另建議增訂媒體不得刊登前開不實之照片、影像、語音或電磁紀錄；違反者，由目的事業主管機關命媒體業者限期移除內容、下架或其他必要之處置，並訂定其處罰之規定1節，須審酌媒體辨別真偽之實務執行可行性，又各該媒體之目的事業主管機關為何，因事涉處罰規定，建議釐清後，再予審酌。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 中央選舉委員會書面報告： 主席、各位委員： 今天貴委員會開會審查大院委員所提公職人員選舉罷免法（下稱公職選罷法）修正草案及總統副總統選舉罷免法（下稱總統選罷法）修正草案，本會應邀列席報告，至感榮幸。謹就上開草案提出相關報告，敬請各位委員指教。 一、修改候選人消極資格之規定－公職選罷法第26條、總統選罷法第26條 關於選舉權與被選舉權之要件，學界有「選舉權與被選舉權相同說」及「二者構成要件與實現方式不同說」，我國依司法院釋字第290號解釋意旨謂：「法律對於被選舉權之具體行使，於合理範圍內，並非完全不得定其條件。」大法官鄭健才、楊日然於其一部不同意見書做了進一步闡述：基於平等原則，有選舉權者就應有被選舉權，但此種體例，於民主素質尚未臻成熟的情況下，尚難一蹴可及。為掃除黑金槍毒等刑事政策，大院自得因應時勢作合理的裁量。本會職司快速、正確、有效篩選國家所需公職人員，自當於修法通過後洽商查證機關辦理消極資格查證事宜，以確保審查作業周延性。 二、增訂2個以上政黨得共同推薦1位候選人，且該候選人得不為該黨黨員－公職選罷法第28條 政黨法第27條規定，政黨連續4年未依法推薦候選人參加公職人員選舉，廢止其備案。為防杜政黨規避此項規定情形，及避免政黨責任無法釐清（例如政黨連坐裁罰），不宜增列2個以上政黨得共同推薦候選人之規定。 三、刪除競選活動期間規定－公職選罷法第40條 按現行選罷法係框定一定期間內特定對象（候選人）之特定之政治行為納入為容許及禁制之規範。移去上開規範框架，將平常時段所有人之政治行為均納入規範，除政治活動與競選、罷免活動及一般人情禮俗往來外觀無從區辨外，實務上亦因規範範圍模糊且過鉅而難以執行，允宜再酌。 四、增訂候選人登記後即發給部分競選費用補貼規定－公職選罷法第43條 本項修正是否鼓勵候選人花費更多競選活動經費之虞，另各種公職人員選舉經費係由中央及地方各級政府依公職人員選舉罷免法第13條規定編列，是否大幅增加政府預算規模，排擠其他公共支出，須審慎考量。 五、明文規定選舉罷免投票日期－公職選罷法第66條 明文規範投票日應於選舉年當年之1月第2個周六或11月最後1個周六舉行，尚須另行考量總統解散立法院辦理之立法委員選舉、重行選舉、重行投票或補選等因素，事涉廣泛，以現行實務運作尚無窒礙，爰建議不予明文規範。 六、增訂鄉（鎮、市）長、原住民區長、村（里）長適用重新計票之規定－公職選罷法第69條 選舉訴訟程序及審判時間冗長，透過重新計票制度，能減少訴訟案件，並讓選舉結果儘速確定，有利政治安定及施政之推展。惟鄉（鎮、市）長、原住民區長、村（里）長選舉選舉人人數較少，票數差距小，如均可適用重新計票規定，將導致重新計票案件數量大幅增加，造成司法、行政資源與社會成本過度耗費，是否有必要納入重新計票適用之選舉種類，允宜再審慎斟酌。 七、增訂第120條第3項有關對直轄市、縣（市）議會議長等，提起當選無效之訴規定－公職選罷法第120條 地方民意機關正、副首長選舉罷免，為間接選舉罷免之制，相關選舉程序及辦理均規定於地方制度法中，屬民意機關自律事項。單將其中之選舉爭訟抽出於選罷法中規範，與選罷法規範之直接選舉罷免體例，扞格難容。是以，若欲恢復舊制，允宜斟酌於地方制度法規中予以規範。 以上報告，敬請各位委員指教。 法務部書面報告： 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天奉邀列席　貴委員會，就繼續審查暨審查（一）「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」等27案。（二）「總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案」等14案，謹代表法務部列席。茲就第27案至40案補充報告說明如下〈第1至26案詳112年3月1日前次審查會書面報告〉： 壹、大院委員擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」、「總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案」第26條部分：本條文規範公職人員及總統、副總統候選人消極資格，與前次會議審查行政院函請審議暨大院黨團、委員擬具草案第26條事項相同，具本條各款法定事由者不得登記為候選人，此涉及促進清廉政治與維護人民參政基本權利之衡量事宜，就主管機關與大院之職權與決定，本部敬表尊重。 貳、大院黨團、委員擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」、「總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案」其餘條文部分：此等規範分別涉及調降公民參選門檻、擴大政黨共同推薦制、強化選舉罷免廣告管理、公辦政見會參與義務化、防杜選舉賭盤介選、增列當選無效之訴類型等諸多完備選舉罷免機制事宜，就主管機關與大院之職權與決定，本部亦敬表尊重。 以上報告，敬請 主席及各位委員指教。 勞動部書面報告： 主席、各位委員女士、先生大家好： 貴委員會本日審查「公職人員選舉罷免法」及「總統副總統選舉罷免法」部分條文修正草案，本部應邀列席報告，並得聆聽各位委員的教益，深感榮幸，謹提供本部意見，說明如下： 一、本部業以107年11月8日勞動條3字第1070131460號公告「總統副總統選舉罷免投票日、公職人員選舉罷免投票日及公民投票日」為勞動基準法第37條第1項所定應放假日。凡具有投票權且該日有工作義務之勞工應放假1日，工資照給。雇主如果需要具投票權的勞工於投票日出勤工作，必須在不妨礙其投票意願的前提下，徵得勞工同意，並應依法加給出勤時段工資。有關定明總統副總統及公職人員選舉罷免投票日為應放假之日之修正條文，本部敬表贊同。 二、至於為完備總統、副總統及各類公職人員選舉作業規範，增訂候選人消極資格、健全選舉制度等修正條文草案，本部尊重內政部意見及委員會審查結果。 以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 國家通訊傳播委員會書面報告： 主席、各位委員、各位女士、先生： 本會奉邀列席貴委員會就「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」與「總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案」之審查會議，並提出書面報告如下，敬請指教： 自由與公平之選舉乃民主政治之基石，而選舉制度係實現民主之不二方法，本次「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」與「總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案」二項修正草案，主要為完備候選人消極資格、建立深偽影音移除機制及健全競選罷免活動規範等，藉此端正選風，維護公平之選舉制度。 本次公職人員選舉罷免法部分條文修正草案及總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案，就廣播電視事業刊播競選或罷免廣告增修訂相關限制；並增訂廣播電視事業刊播擬參選人、候選人、被罷免人或罷免案提議人之領銜人之聲音、影像，經警察機關鑑識具深度偽造情事者，有停播並留存相關資料之義務，避免廣播電視業者成為散布之管道。 為維護選舉制度之公平及公正性，本會支持行政院版本修正草案，將與政府各部會通力合作，共同建立良善之選舉制度。 行政院人事行政總處書面報告： 主席、各位委員女士、先生： 今天大院第10屆第7會期內政委員會召開第6次全體委員會議，請本總處列席報告「公職人員選舉罷免法」、「總統副總統選舉罷免法」，謹提出簡要報告，敬請各位委員不吝指教。 有關內政部為配合中央選舉委員會組織法等相關法規之制定、修正或廢止，並為完備總統、副總統選舉作業規範，及符合身心障礙者權利公約規範，貫徹掃除黑金、防杜境外勢力介入選舉、罷免，促進選舉、罷免廣告資訊透明公開，遏止深度偽造影音影響選舉、罷免結果及改進選舉作業，爰擬具「公職人員選舉罷免法」、「總統副總統選舉罷免法」等2案部分條文修正草案，本總處尊重內政部意見及委員會審查結果。 以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！ 國家人權委員會書面報告： 主席、各位委員、女士、先生： 今天大院召開內政委員會全體委員會，審查委員所提「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」及「總統副總統選舉罷免法第四十七條及第九十六條條文修正草案」相關提案等案，謹就涉及國際人權公約相關規範簡要說明。 壹、公民與政治權利國際公約相關國際人權規範 一、公民與政治權利國際公約（下稱公政公約）第25條明定：「凡屬公民，無分第二條所列之任何區別，不受無理限制，均應有權利及機會：(一)直接或經由自由選擇之代表參與政事；(二)在真正、定期之選舉中投票及被選。選舉權必須普及而平等，選舉應以無記名投票法行之，以保證選民意志之自由表現；(三)以一般平等之條件，服本國公職。」 二、公政公約第25號一般性意見第4點及第15點分別明定：「對行使第25條保護的權利規定的任何條件應以客觀和合理標準為基礎。例如，規定經選舉擔任或任命特定職位的年齡應高於每個成年公民可行使投票權的年齡是合理的。不得中止或排除公民對這些權利的行使，除非基於法律規定並屬於客觀和合理的理由。例如，確認的心智喪失可以構成剝奪某人行使投票權或擔任公職權利的理由。」、「有效落實參選資格的權利和機會有助於確保享有投票權的人自由挑選候選人。對被選舉權施加任何限制，如最低年齡，必須以客觀合理標準為依據。不得以無理或歧視要求如教育、居住或出身或政治派別等理由來排除本來有資格競選的人參加競選。任何人不得因為是候選人而遭受任何歧視或不利條件。締約國應該說明和解釋排除任何團體或任一類人擔任經選舉產生的職位的立法規定。」 貳、有關委員就公職人員選舉罷免法修正條文第26條及總統副總統選舉罷免法修正條文第26條之相關提案及本會建議 委員陳玉珍等21人、委員莊競程等26人、委員湯蕙禎等16人、委員蘇巧慧等32人、委員黃國書等19人就公職人員選舉罷免法修正條文第26條，增修候選人消極資格事由等提案以及委員陳玉珍等21人、委員莊競程等26人、委員湯蕙禎等16人就總統副總統選舉罷免法修正條文第26條，增修候選人消極資格事由等提案。 人權會建議參照前述公政公約第25條及其第25號一般性意見第4點及第15點之意旨，以消極資格限制人民被選舉權，除應依法律明定外，尚應說明其限制係依據「客觀」及「合理」之標準，以符合國際人權公約相關規範。 以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 原住民族委員會書面報告： 主席、各位委員： 本會受邀列席貴委員會，深感榮幸，就貴委員會新增審查委員陳玉珍等21人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」、委員莊競程等26人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」、委員湯蕙禎等16人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」、委員蘇巧慧等32人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」、委員黃國書等19人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」、委員陳玉珍等21人擬具「總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」、委員莊競程等26人擬具「總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」、委員湯蕙禎等16人擬具「總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」，提出報告，上開提案凡對於原住民族權利有所提升者，本會敬表贊同。 按憲法增修條文第10條第12項明確規範國家應依民族意願，保障原住民族之政治參與，且查《槍砲彈藥刀械管制條例》有關原住民因自製獵槍、其主要組成零件或彈藥而受刑罰一案業已除罪化在案，爰尊重大院審查結論，以保障原住民族政治參與之意旨。 以上報告，敬請委員指教。謝謝。 司法院書面報告： 主席、各位委員、各位先進： 今天奉邀列席　貴委員會，就審查(二十七)台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」至(四十一)時代力量黨團擬具「公職人員選舉罷免法第一百二十條條文修正草案」等15案，代表本院進行報告，並備質詢，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。 壹、關於(二十九)委員陳玉珍等21人、(三十)委員莊競程等26人、(三十一)委員湯蕙禎等16人、(三十二)委員蘇巧慧等32人、(三十三)委員黃國書等19人擬具「公職人員選舉罷免法」修正草案第26條及(三十八)委員陳玉珍等21人、(三十九)委員莊競程等26人、(四十)委員湯蕙禎等16人擬具「總統副總統選舉罷免法」修正草案第26條，將曾犯刑法、相關特別法之罪及曾受免除職務之懲戒處分，增訂為候選人之消極資格限制部分： 上開草案事涉政策決定，本院尊重貴院之職權。 貳、關於(二十八)委員羅致政等17人擬具「公職人員選舉罷免法」修正草案第51條之1、第51條之2、第110條之1及(三十七)委員羅致政等17人擬具「總統副總統選舉罷免法」修正草案第47條之1、第47條之2、第96條之1，規定選舉公告發布或罷免案宣告成立之日起至投票日前1日止，擬參選人、候選人、被罷免人或罷免案提議人對不實內容之競選或罷免廣告（下稱不實廣告），得向法院聲請緊急限制刊播令部分： 一、對不實廣告刊播之限制，並不會對當事人帶來嗣後司法救濟程序的不利效果，亦無事前不能知悉、而無從循正當程序行使防禦權之問題，因此法理上毋須「法官保留」。 二、國家事務的權限分配，應基於各機關組織、權限及決策程序之功能最適性而為判斷，以使國家做出盡可能正確之決定。總統、副總統及公職人員選舉、罷免期間的公共論辯、對候選人言行、立場之檢驗，為民主社會中民意政治、責任政治精神之展現。而競選、罷免廣告之刊播，高度關涉此政治進程中的意見表達溝通；對此，法院原則上應採取尊重、保障態度，並避免過早涉足而捲入政治競爭，反使人民對法院公正性的信任有所斲傷。且行政部門相對於法院，具備通訊傳播、網路媒體等事務之熟悉度及專業度，於決策上具彈性、快速反應性，並擁有充足之組織、人力資源，更加適合執掌第一線的即時判斷任務，再由法院職司事後權利救濟。因此，對於不實廣告之管制，於功能上及制度上，不宜由法院作為第一線之審核機關。 三、我國現行法制關於媒體業者傳播內容之管制措施，均採行政管制模式。例如：兒童及少年福利與權益保障法第46條第3項、兒童及少年性剝削防制條例第8條第1項、家庭暴力防治法第61條之1第2項、性侵害犯罪防治法第48第2項規定，針對媒體刊播之內容如涉及不法情事，均有要求媒體業者採取限制接取、瀏覽之措施、移除內容或資訊等規範。又兒童及少年福利與權益保障法第94條第1項、兒童及少年性剝削防制條例第48條第1項、第2項、家庭暴力防治法第61條之1第1項、第2項、性侵害犯罪防治法第48條第1項、第2項，針對媒體業者違反相關義務時，係由主管機關處罰鍰、限期改善及按次處罰。況公職人員選舉罷免法、總統副總統選舉罷免法修正草案其他關於競選罷免廣告之管制方式，均以行政管制為之，對於不實廣告之管制，卻單獨割裂適用由法院裁定，破壞兩選罷法修正草案之基本架構及法律體系。 參、關於(三十二)委員蘇巧慧等32人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」第69條增列鄉（鎮、市）長、原住民區長、村（里）長，於相同情況時，得聲請重新計票部分： 上開草案事涉政策決定，本院尊重主責機關及貴院之職權。 肆、關於(四十一)時代力量黨團擬具「公職人員選舉罷免法第一百二十條條文修正草案」明文規範直轄市、縣（市）議會議長、副議長、鄉（鎮、市）民代表會、原住民區民代表會主席及副主席之選舉當選人如有不法情事，可提起當選無效之訴部分： 上開草案事涉政策決定，本院尊重主責機關及貴院之職權。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。 主席：報告委員會，現在進行法案審查，先宣讀提案條文。估計條文宣讀大概需要2小時，預計11時15分左右進行審查。 現在請宣讀。 [image: image2.jpg][image: image3.jpg][image: image4.jpg][image: image5.jpg][image: image6.jpg][image: image7.jpg][image: image8.jpg][image: image9.jpg][image: image10.jpg][image: image11.jpg][image: image12.jpg][image: image13.jpg][image: image14.jpg][image: image15.jpg][image: image16.jpg][image: image17.jpg][image: image18.jpg][image: image19.jpg][image: image20.jpg][image: image21.jpg][image: image22.jpg][image: image23.jpg][image: image24.jpg][image: image25.jpg][image: image26.jpg][image: image27.jpg][image: image28.jpg][image: image29.jpg][image: image30.jpg][image: image31.jpg][image: image32.jpg][image: image33.jpg][image: image34.jpg][image: 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image180.jpg][image: image181.jpg][image: image182.jpg][image: image183.jpg][image: image184.jpg][image: image185.jpg][image: image186.jpg][image: image187.jpg][image: image188.jpg][image: image189.jpg][image: image190.jpg][image: image191.jpg][image: image192.jpg][image: image193.jpg][image: image194.jpg][image: image195.jpg][image: image196.jpg][image: image197.jpg][image: image198.jpg][image: image199.jpg] 二、修正動議： [image: image200.jpg][image: image201.jpg] 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　　孔文吉 連署人：游毓蘭　　李德維 修正動議 [image: image202.jpg][image: image203.jpg] 提案人：陳琬惠　　陳玉珍　　李德維 三、委員羅美玲等附帶決議： 「直轄市縣市選舉委員會組織準則」、「中央選舉委員會組織法」，針對選舉委員會委員組成，規定應有無黨籍人士，其具有同一黨籍者，不得超過委員總額三分之一；惟目前各級選委會監察小組委員，尚未設有黨籍比例限制，故為提升監察小組委員執行監察職務之公平與公正，中央選舉委員會應修訂「各級選舉委員會執行監察職務準則」，並比照前開相關規定文字修訂之。 提案人：羅美玲 連署人：黃世杰　　湯蕙禎　　王美惠 主席：我們現在進行協商。 （進行協商） 主席：各位同仁，有關選罷法修正，這一次是一個很大的工程，所以各黨各派都有提出來，對於黑金、槍、毒，我想每一個黨團、每一個委員都一樣深惡痛絕，所以今天立法院總共提了好幾十個版本，所以剛剛也宣讀很久，我們在宣讀的時候，黃世杰委員有提議我們就從第一條開始，一條一條下來，我們討論的時候如果沒意見，我們就讓它過，我跟大家提一下，如果有意見，我們就暫時保留，還會再回來，這樣比較順，才有辦法走一輪。今天下午大概開會到三點，等一下看看開得怎樣，再討論明天是否繼續，或下一次再排一次。這是一個很重要、很大的法案，可能沒有辦法一次就完成。 現在就開始協商，大家手上有沒有資料？有的條文是行政院有提，但是很多委員、黨團都沒有提的，我們就逐條討論下來。 現在審議的是公職人員選舉罷免法部分條文的修正，首先處理第四條，大家手上都有這一本，先看第1頁，第四條是行政院有提版本，其他委員、黨團都沒有提，大家看一下，它修改一項：「除另有規定外，」我們中午不休息，就一直審到三點，如果官員需要吃飯就自行處理。 請問大家有沒有什麼意見或建議？請行政院簡單說一下，讓大家瞭解一下。 鄭天財Sra Kacaw委員：沒意見。 主席：沒意見就通過，這樣比較快。請問第四條大家有沒有意見？沒有，第四條就照行政院提案通過。 處理第五條，第五條為蘇巧慧委員所提出來的，提案委員沒有在現場，有沒有人要幫他說一下？ 王委員美惠：不用啦！他沒有來就不用…… 主席：提案委員沒有來就不處理了。 第五條不予修正，維持現行條文。 處理第五條之一，是關於放假的部分，有行政院提案，賴品妤委員也有提案。本條是新增的，本來就是放假，只把它條文化、明文化，請問大家有沒有意見？ 李委員德維：我要請教一下，中選會可不可以說明一下，他的意思是要在放假日投票，還是投票日就要放假？ 主席：投票日那天要放假啦！ 李委員德維：投票日那天要放假。 主席：就是明文投票日要放假，把它法制化。 鄭天財Sra Kacaw委員：放假之日投票。 主席：就是要放假之日投票，不能在週一至週五投票就對了？ 李委員德維：投票日一定是禮拜六或禮拜天，是這個意思嗎？這兩者差很多喔！要說明一下。 主席：請內政部說明。這是賴品妤委員提的。 王委員美惠：主席，我有一個問題要跟大家探討一下…… 主席：有人提出問題就要讓他們解釋一下，不然委員不在，我們就不討論了。 王委員美惠：我認為你們要訂定清楚，是禮拜一至禮拜五，還是禮拜六、日，舉辦選舉的時候你們的明文規定到底是什麼？這樣會比較好。 陳副主任委員朝建：這跟禮拜幾無關，主要是要放假日…… 王委員美惠：意思就是你們規定的投票日那天一定要放假。 主席：那天就要放假，不管是禮拜幾。 王委員美惠：與禮拜幾無關，譬如，你們規定1月13日投票，那麼不管當天是禮拜幾，1月13日就會全國放假舉行選舉。 主席：沒意見的話，就是照行政院提案通過。 處理第六條，加上「罷免」的文字，把條文完備，大家應該沒意見，第六條照行政院提案通過。 處理第七條，也是加上「罷免」的文字，第七條照行政院提案修正通過。 第八條刪除，大家有沒有意見？沒有意見就照行政院提案通過。 第九條也是刪除，大家有沒有意見？沒有意見就照行政院提案通過。 處理第十二條。 羅委員美玲：我有提一個附帶決議，針對選舉委員會監察小組委員的部分，我有提附帶決議，今天中選會也在場，在直轄市縣市選舉委員會組織準則、中選會組織法裡面，針對選舉委員會委員的組成規定應該要有無黨籍人士，還有其具有同一黨籍者，不得超過委員總額三分之一。可是各級選委會監察小組委員都沒有設有黨籍比例限制，所以本席認為為了要提升監察小組委員執行監察職務的公平與公正，我建議中選會應該修訂「各級選委會執行監察職務準則」，並比照剛剛所提到的相關規定文字的修訂，以上，謝謝。 主席：請中選會說明。 陳副主任委員朝建：中選會對這個部分做一些補充說明，委員附帶決議的意見是可以參採，但是文字的部分應該要修訂。 主席：文字要怎麼修訂？ 陳副主任委員朝建：倒數第三行，中央選舉委員會應修訂「各級選舉委員會執行監察職務準則」，引號裡面的內容委員所引的應該有誤，委員引的是職務準則，但職務準則並不是組織規定，應該是直接修訂「直轄市縣市選舉委員會組織準則」。 主席：你要不要弄一個版本出來？ 陳副主任委員朝建：我們已經把版本…… 主席：已經準備好了，是不是？他已經幫你修正了。 陳副主任委員朝建：對，一樣會把這個部分納進來，只是應該要修的是組織規程…… 張委員宏陸：你就直接講要怎麼修，大家同意就好了，不用講那麼多理由了，委員們看一下，如果大家沒有意見就照這樣通過就好了。 主席：大家有沒有意見？羅美玲委員所提的附帶決議，中選會認為要把準則的部分從「各級選舉委員會執行監察職務準則」改成「直轄市縣市選舉委員會組織準則」，要引用的是這個。 羅委員美玲：OK！ 主席：其他委員有沒有意見？ 張委員宏陸：那就修正通過了。 主席：沒有意見的話就寫在這個附帶決議裡面。 我唸一下「針對選舉委員會組成，規定應有無黨籍人士，其具有同一黨籍者，不得超過委員總額三分之一，……修訂『直轄市縣市選舉委員會組織準則』……」，這應該沒問題，就照修正後的附帶決議通過。 處理第十四條，行政院有修正，刪除「除受監護宣告尚未撤銷者外」，請說明一下刪除的部分，大概跟委員說明一下。 呂司長清源：這個部分是為了符合身障公約，所以必須要刪除「除受監護宣告尚未撤銷者外」這段文字，為了符合身障公約的規定，因為身障者也有可能要受監護，所以把它刪掉。 主席：所以把後面這段文字刪掉了，各位委員有沒有意見？沒有意見的話，就照行政院提案通過。 處理第十五條。 張委員宏陸：等一下好嗎？ 主席：好，第十四條再討論一下。 張委員宏陸：你雖然把它刪掉了，那麼有一些受其他宣告的以後也都可以投票，是不是？ 主席：你解釋一下。 張委員宏陸：我就問你這個問題而已。 主席：如果有受監護宣告也可以投票，是嗎？ 呂司長清源：對，統統都可以。 主席：大家都可以投票。 張委員宏陸：這樣就等於沒有限制，受其他宣告的全部都可以了，是不是？不是你說的只有身障。 呂司長清源：不是只有身障。 王委員美惠：他所說的身障包含什麼，你要講清楚一點，因為你只有說身障以及精神有問題的也包含在裡面。 呂司長清源：受監護宣告的全部都可以投票。 主席：中華民國國民年滿20歲都可以投票，有選舉權。 王委員美惠：最主要是怕這個做法會引起很多問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個先保留啦！ 主席：如果大家有意見，我們就先保留，我們還會再回頭來詳細討論，好不好，這樣可以嗎？我們的審查還需要時間，如果這中間還有什麼疑問，內政部民政司跟委員再找時間針對有疑問的再溝通一下，你們找時間跟委員溝通一下，下次審查就會比較快。 本條暫時保留。 處理第十五條，這個大家比較能夠理解，把有選舉權人繼續居住的規定從原來的「四個月」改成「六個月」，請問大家有沒有意見？ 邱委員顯智：我的意見是有必要再把繼續居住四個月延長到六個月嗎？這感覺非常奇怪啊！其實許多學者或專家的倡議是甚至要把它縮短成三個月，以現代社會人員的流動，不管是工作、就學等等，甚至是結婚之類的。所以為什麼會把本來的四個月，「有選舉權人在各該選舉區繼續居住四個月以上……」，沒有減少，反而又變成六個月？到底理由何在？應該要清楚地說明。 主席：王委員也有意見，等一下一起回答。 王委員美惠：現在四個月要改成六個月，但是時間應該是越改越短，怎麼會越改越長？像日本、韓國等等比較先進的國家都是三個月。我們現在要聽你們的意見，為什麼要多這兩個月？為什麼沒有越改越短，而是越改越長？原則上我們還是要再討論一下，看怎麼樣比較好。 主席：請鄭委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：請問一下，第一個，候選人是不是也有改？是不是也要改為六個月？有選舉權，就有被選舉權，以前都是兩個一起改。我不認同你的理由，為什麼呢？候選人遷戶籍，沒有實際居住，卻沒有刑責，我一直認為這個有問題。候選人遷戶籍去參選，意圖使自己當選喔！意圖使自己當選而去遷戶籍，但沒有實際居住，就不是所謂的幽靈人口嗎？你這邊的理由說是避免為了投票而遷徙，所以這個部分應該兩方都要。 第二個，我甚至認為候選人意圖為了使自己當選去遷戶籍，而沒有實際居住的話，反而應該要有刑責，當然這是另外一個法令問題，這個部分要一併去考量。 邱委員顯智：我再補充一下，其實這個確實很奇怪，因為我們手上有一本立法院法制局的評估報告，第12頁就有探討公職人員選舉罷免法第十五條的部分，立法院法制局當時建議是認為應該要改成三個月，其實時力黨團之前也有提案要求要改成三個月，主要理由剛剛王美惠委員也有提到，跟我國國情、地理上相近的日本和韓國也都是如此。基本上日本的公職選舉法規定，日本國民滿18歲，在各個市町村居住所居住三個月以上的話，就可以有選舉權；韓國的規定也一樣是三個月。 其實在這個過程之中，像剛剛王美惠委員也提到，應該是越改越短，民國69年的時候是六個月以上，民國83年就把六個月改成四個月。如果去回顧的話就可以看到，許多意見都認為過去臺灣是農業社會，所以遷徙不易；但是現在已經是工商發達、高度發展的社會，像我剛剛說的，一般人為了工作、教育等等，必須經常遷徙，所以隨著時代的演進來講的話，在當今臺灣社會流動這麼劇烈的狀況之下，事實上不一定要居住到四個月才能夠瞭解當地的公共事務，尤其現在是網路時代，在資訊流通快速的情況之下，如果居住兩、三個月，其實對當地就有相當的瞭解。 所以其實法制局那時候的意見就認為不要限制四個月，而是可以把它縮短，結果現在院版的草案反而又回到過去民國69年制定時的六個月，然後對比日本、韓國和我們相近的國家，也說不過去啦！以上。 主席：請內政部跟我們說明一下，你們為什麼沒有縮短，反而改成變長？我看我們這個報告的確有寫，學者意見還有以前提案要縮短到三個月。為什麼現在你們把它改得更長？請說明一下。 呂司長清源：早期總統選罷跟公職選罷法的規定都是六個月，是一致的，後來公職選罷法在某次修正案裡頭改為四個月，那是委員的提案版，就形成現在的狀況，一個六個月、一個四個月。 主席：所以你為了要一致，就改為六個月。 呂司長清源：為了要一致，而且…… 主席：那我們就改總統的部分啊！ 呂司長清源：公投現在也是六個月。 陳副主任委員朝建：這個牽涉的範圍總共有三個，第一個是法律的一致性，避免一個寫四個月，另一個寫六個月。第二個，因為它背後還涉及戶籍法規，戶籍法規的部分是設籍滿三個月之後，還要有一個月以上的查證期間，如果改成四個月的話，反而會變成查證期間不足。第三個，層次的問題，為什麼早年的六個月反而是合理的？合理的原因在於可以杜絕幽靈人口，現在改成兩個月或幾個月的話，會變成統統都不查，只要你一遷入之後，就有選舉權，這個是…… 主席：會啊！都會查，幽靈人口不管怎樣都是會查，不管幾個月都是會查啊！ 陳副主任委員朝建：戶籍法規的部分可以再由…… 主席：如果要查證戶籍的部分，應該是他們要提高效率，不是因為效率不能提高，我們就來遷就他們啊！如果不一致呢？譬如總統跟公投不一致，那就是修總統的部分，我們順勢修一修，把它修成四個月嘛！ 陳副主任委員朝建：修這個的話，公投還是六個月。 主席：那公投的部分要不要改天送來一起修？ 黃委員世杰：這條暫時保留好了。 鄭天財Sra Kacaw委員：先保留好了。 主席：暫時保留，之後再來討論，是不是？ 張委員宏陸：先保留啦！大家的看法都不一樣。 林委員靜儀：我建議要考慮一下，因為就我瞭解，去年的地方選舉其實有好幾起幽靈人口的調查案件。去年有好幾起啦！不過…… 主席：一定都會有幽靈人口啦！ 林委員靜儀：對，所以剛剛他們講到查證的部分，要等到選完才有辦法再重新去看幽靈人口的問題，如果說要改兩個月的話，選完了才說有幽靈人口，這樣到底…… 我請問一下，如果你們選完才有辦法查到這些幽靈人口的案子的話，那當選的部分會有問題嗎？ 陳副主任委員朝建：剛剛跟大家說的第三個層次，修得越短的話，幽靈人口的…… 林委員靜儀：就越有機會，因為他的成本降低嘛！ 陳副主任委員朝建：關鍵是在這裡，所以我們剛剛說這不只是法律一致性和查證的問題，還有後面的查賄，這三個…… 林委員靜儀：查賄也是問題。 主席：不是啦！如果他要當幽靈人口的話，不管你規定幾個月，四個月還是六個月都一樣啦！ 林委員靜儀：沒有，四個月、六個月，還是兩個月…… 主席：都一樣啦！ 林委員靜儀：查證的成本有差啦！ 主席：警察機關都會提早去查，不會等到那個時候才查。 張委員宏陸：我覺得這個問題我們先暫行保留。 主席：第十五條暫行保留，是不是？ 張委員宏陸：因為查幽靈人口和賄選跟我們規定的這幾個月，其實如果要從法律位階來看的話，是不同位階的…… 主席：對。 張委員宏陸：我覺得不是混在這邊討論，大家想一下，跟所有委員解釋一下再來。 主席：你們想一下，跟委員解釋一下。 這條就先暫行保留，我們還會再回來針對這部分討論。 處理第十九條，也是跟剛剛一樣，罷免還有總統、副總統一起寫進來，「二種以上公職人員選舉、罷免或公職人員選舉、罷免與總統、副總統選舉、公民投票同日於同一投票所舉行投票時，選舉人應一次進入投票所投票……」針對第十九條，大家有沒有意見？ 黃委員世杰：沒有。 主席：沒意見的話，就照行政院提案通過。 處理第二十條，這條我問過了，意思是把語意明確化，對不對？那天內政部好像是這樣講。你們跟委員說明一下，原來是寫「原選舉區」，更明確地寫是…… 呂司長清源：戶籍地的投票所投票。 主席：可以嗎？這條沒意見啦！第二十條就照行政院提案通過。 處理第二十二條，行政院的提案，這個是查閱的問題，「選舉人名冊編造後，戶政機關應送鄉（鎮、市、區）公所函報直轄市、縣（市）選舉委員會備查，並由鄉（鎮、市、區）公所公告閱覽，選舉人得到場查閱，發現錯誤或遺漏時，得於閱覽期間內申請更正。」及「前項查閱，選舉人應憑本人國民身分證，並以查閱其本人及其戶內人員為限。」可以簡單說明一下為什麼要這樣子改嗎？跟原來不太一樣，提案的單位可以說明一下目的是什麼？中選會請說明。 陳副主任委員朝建：明確的講，如果你要查，我們多了一個管道讓你可以到場查閱，並且受個資的保護，只能查你本人及戶內的資料。 主席：只能查本人和戶內的，所以本來全部都可以查嗎？ 陳副主任委員朝建：不是。如果全部任意都可以查會出問題，本來是公開閱覽…… 主席：本來是公開閱覽，現在也是嗎？ 陳副主任委員朝建：現在多了一個管道是可以到場查，到場查還可以查戶內的。 主席：就是可以查自己的這樣嗎？大家有沒有什麼建議？ 請鄭委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：不好意思，我要回到第二十條，這條先保留。 主席：第二十條嗎？跟原住民的有關係嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：不是，第一項雖然跟原住民沒關係，但實際上會有關係，我們對於在都會區…… 主席：沒有辦法保障秘密投票？ 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有辦法保障秘密投票，如果寫的這麼死，恐怕更…… 主席：喔！譬如當地可能只有一個原住民，投出來是誰就會被知道。 鄭天財Sra Kacaw委員：對。 主席：所以這邊用「原戶籍地之投票所」，這會造成原住民的困擾，原來是用「原選舉區」，區比較大、投票所比較小，這樣大家理解嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：先保留啦！ 主席：內政部瞭解原住民的需求嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：他們知道，我已經質詢過好多次了。 主席：這講過很多次，我也聽過很多次了，內政部看這有沒有辦法解決？ 鄭天財Sra Kacaw委員：對，這個先保留。 主席：好，大家沒意見，第二十條暫行保留，之後大家可以再回頭討論，機關再跟原住民區的委員充分討論一下。 呂司長清源：對不起。報告主席還有鄭委員，你剛才提的秘密投票問題是在後面第五十七條時再處理。 鄭天財Sra Kacaw委員：不是，我是對照看，這裡說一定要在戶籍地投票。 邱委員顯智：他現在問題是如果你這樣規定的話，他是不是要到原戶籍地投票啦！你就沒有辦法適用第五十七條，就要回到原來老家嘛！ 鄭天財Sra Kacaw委員：第五十七條就形同虛設啦！ 主席：好。前後應該要一致，讓秘密投票可以確保啦！因為這一句話，所以第二十條暫時保留。 至於第二十二條查閱的部分，根據行政院修正的版本，大家有沒有意見呢？ 請黃世杰委員發言。 黃委員世杰：我們再請中選會說明清楚，因為公告閱覽並沒有修改，對不對？ 主席：還是可以公告閱覽。 黃委員世杰：現行第二十二條這邊寫的是「公開陳列、公告閱覽」，現在你是把「公開陳列」刪掉了，只有「公告閱覽，選舉人得到場查閱」。 主席：公開陳列不見了，為什麼？ 黃委員世杰：我對照右邊現行條文和你左邊修正的版本，所以才要問實際執行上的情形，確實我們也認同有個資保護的問題。如果因為選舉而你的戶籍資料全部洩漏光光，這樣平日戶役政保護不就形同虛設嗎？所以我不是反對這個條文修正，而是實務執行層面到底怎麼做？ 主席：瞭解，請中選會說明。 蔡代理處長金誥：大家感覺公開陳列好像貼在公布欄一樣，實務上在公所端運作不是這樣，而是把名冊放在公所裡面…… 主席：名冊是一疊對不對？ 蔡代理處長金誥：對，然後供選舉人閱覽這樣子，所以說讓文字…… 主席：那為什麼要把「公開陳列」刪掉？ 蔡代理處長金誥：事實上公開陳列就是放在公所，其實…… 主席：所以你把「公開陳列」改成「公告閱覽」？ 蔡代理處長金誥：本來是「公開陳列、公告閱覽」，其實這是…… 主席：同一個意思？ 蔡代理處長金誥：對啦！所以變成「公告閱覽」就好了啦！ 主席：本來去也不能抄嘛，對不對？實務上，只能用記的不能抄，是這樣嗎？ 請林靜儀委員發言。 林委員靜儀：我確定一下，這邊的「公告閱覽」是公告你可以來閱覽，還是公告給大家來閱覽？ 主席：現在實務上是公告給大家來閱覽。 林委員靜儀：這樣子你後面寫「選舉人得到場查閱」，並且只能看自己的，這樣前面的「公告閱覽」，我比較想要確定的是…… 主席：委員希望機關說明一下嗎？ 林委員靜儀：對，我想確定的是，實務上你前項文字寫「公告閱覽，選舉人得到場查閱」，所以公告閱覽這動作是全部都公開，可是你後面又提到，前項查閱選舉人是用自己的身分證，而且只能查自己，這樣到底是誰可以看？可以看到誰？ 賴處長錦珖：跟委員報告，原先公開陳列、公告閱覽的意思是，如果有漏列是由當事人主張並舉證導正。 主席：就是可以去看，沒有就可以把它補上去。 賴處長錦珖：但是現在我們已經可以在網路上查到，另外有鑑於以往有抄名冊的情形，不肖者可以按圖索驥去買票，所以在選舉人名冊這次是用解釋的方式表示只能查自己的。這種情形尤其是發生在罷免時更嚴重，罷免時每一個都是利害關係人，名冊公開就會更麻煩，所以現在要查只能查自己的。 主席：所以現在公告閱覽是擺在那裡，但是只有…… 賴處長錦珖：對，只有你能查到。 主席：只有可以查自己跟戶內的，別人不能去看就對了，是這樣子嗎？你改成這個意思，是不是？ 請張宏陸委員發言。 張委員宏陸：我覺得好像立意良善，你們好像講得很對啦！不過，照你們剛剛講的，其實公告閱覽照理講是每個人都可以看，如果你們定成這樣就只能看自己的喔！這樣公告閱覽就完全沒意義，因為我也不能看別人的，這樣你們剛剛講的幽靈人口的問題，有的人就是去看這個才知道他們家戶中怎麼有幾十個人，這才發現這問題的耶！你們說要杜絕幽靈人口，現在定這樣反而把這方式斷掉了，我覺得值得大家深思熟慮，如果沒有好的理由，建議暫行保留。 主席：行政機關這一條我們可能不會同意啦，還有其他意見嗎？ 請林靜儀委員發言。 林委員靜儀：我比較在意的是，如果別人的戶籍名冊都可以掌握的話…… 主席：他們意思是只有本人及戶內可以查。 林委員靜儀：你們「公告閱覽」的文字，是不是確定只能查閱自己跟戶內啦！要確定有保障這件事情。 主席：還是像這份文件一樣這麼多頁，每一頁都可以翻？實務上如何，請中選會說明一下，自己的可以查閱，那可以抄嗎？ 林委員靜儀：自己戶內有誰需要抄嗎？ 主席：沒有，我是問他們法律的規定到底是如何？有人記憶力很好，去看的時候把整本記起來嗎？中選會請告訴我們實務上如何？ 王委員美惠：主席，請他們說清楚一點。 主席：講清楚一點好嗎？現在執行的情形如何，中選會請講一下實務經驗，這樣我們才知道這一條要怎麼辦，怎麼兼顧個資保護及避免…… 蔡代理處長金誥：公告閱覽是配合第二十三條，因為名冊可能有些漏列，而有需要更正的情形，所以第二十二條…… 主席：就是你去看，是只能看自己的，還是整本都可以看？ 蔡代理處長金誥：就是看自己的，因為怕自己可能沒有被列入選舉人名冊中嘛！ 主席：就是看自己有沒有被造冊啦！所以就是放在選委會那邊，然後他們把你戶籍找出來，讓你看一下戶內的人口，是這個意思嗎？ 黃委員世杰：我能理解現在你修正草案的目的是這樣，但我想知道現行…… 主席：原來是怎樣，還沒修法前是怎樣？ 黃委員世杰：沒有修法前是怎麼樣？因為剛才張委員講的情形，好像現在不是這樣子。 主席：現行的規定是怎樣？ 蔡代理處長金誥：現在有一個行政規則，因為個人資料保護的問題，也是憑身分證閱覽自己的。 主席：所以現行選前，本人拿身分證去，他也只能看自己戶內的嗎？ 蔡代理處長金誥：對。 主席：他也不能整本這樣翻吧？不行嘛！ 蔡代理處長金誥：對。 主席：所以你們是把行政命令法制化，是嗎？ 蔡代理處長金誥：對。 主席：這樣大家有沒有意見？他現在也是這樣規定的，那你們就說清楚，把行政命令法制化就對了。這樣這條就不需要保留了吧？如果大家沒有意見，就照行政院提案通過。 接下來處理第二十四條，本條行政院沒有提案，台灣民眾黨有提案，可以請陳琬惠委員跟大家說明一下嗎？ 陳委員琬惠：這一條是將年齡改為一致。本黨團是認為，世界各國被選舉權年齡和選舉權年齡通常是一致的，而且候選人是否具備民意代表的能力，應該是由選民來決定，而不是用年齡來決定，這是本黨團提案修正這個條文的原因。 主席：所以你們主要修的是幾歲？ 陳委員琬惠：這邊是寫二十六歲。 主席：二十六？ 陳委員琬惠：須年滿三十歲…… 主席：原來也是二十六歲和三十歲啊！ 陳委員琬惠：對啊！可能…… 主席：請內政部說明一下你們對民眾黨黨團提案的看法是怎樣。請行政機關表示一下意見。 呂司長清源：現在是這樣，民眾黨黨團提案的內容和現行條文是一樣的啊！ 主席：一樣的？可是後面有改喔！ 陳委員琬惠：第二款的「年滿二十三歲，」拿掉了。 呂司長清源：那個不行。二十三歲是憲法上的規定，所以除非修憲。 陳委員琬惠：這個我們沒有要堅持。 主席：既然沒有堅持，這一條就不予修正，維持現行條文。 繼續處理第二十五條，本條也是台灣民眾黨黨團的提案，請陳委員先說明一下。 陳委員琬惠：這一條是國外如果採行單一選區兩票制，都會有一種可能，就是允許政黨提名區域候選人也可以登記為全國不分區候選人。我們是為了培養政治人才和資深國會領袖，希望不因區域選舉因素而無法留在國會。 主席：內政部可以說明一下嗎？還是中選會來說明？ 陳委員琬惠：是不是說明一下？ 主席：現在是比方說登記參選區域立委，也可以列入不分區立委名單嗎？ 呂司長清源：沒有，只能登記一個。 主席：只能登記一個啊！你們是要求可以登記兩個嗎？ 你們希望可以登記兩個，就是既可以選區域立委，也可以被列入不分區立委名單？ 呂司長清源：兩個都要登記啦！ 主席：兩個都可以？ 呂司長清源：一次登記兩個啦！ 主席：一次就兩樣？ 陳委員琬惠：這個已經有說明，我沒有要堅持啦！ 主席：既然不堅持，大家有沒有意見？沒有意見就不修正了。 第二十五條不予修正，維持現行條文。就是不管有幾樣選舉，就是選擇一樣來選。 繼續處理第二十六條，進入深水區！ 第二十六條的提案非常多，哪一位先說明一下？ 請王美惠委員先說一下。 王委員美惠：主席，本席先強調一下，我們大家都不希望黑道藉由選舉來漂白。我覺得這個問題很大，而且我也有質詢過，對於黑、金、槍、毒，我們每個人都說不要，但是從矯正教育的角度來看，現在犯罪平均年齡根本都在一直下降，有時是年輕人交到壞朋友，就像那天說的，年輕人在網路上玩遊戲，他本身並沒有多願意去做洗錢的事情，一旦這樣規定下去，說只要涉及洗錢，就永遠不能參政，對這些年輕人來說，尤其他們的年齡可能還很小，結果就被終身剝奪參選的機會，我覺得這是很嚴重的事情！ 主席：所以王美惠委員針對的是洗錢的部分。這一條裡面有很多款，你是針對其中的一個，叫做洗錢防制法？ 王委員美惠：沒有啦！ 主席：你說年輕人洗錢…… 王委員美惠：我是說裡面的…… 主席：你具體要修的是什麼？你具體覺得哪一個不適合？併同好幾個修正動議，我們再請行政機關統一回復。 王委員美惠：對。所有的黑、金等等，我們大家都不要，可是洗錢…… 主席：年輕人不小心。 王委員美惠：只要涉及洗錢就終身不能參選，這對年輕人來說，被剝奪得太多了。 主席：請張宏陸委員說明。 張委員宏陸：我要說明兩點，第一點和王美惠委員的看法一致，我們要啦，但是不能太過濫殺無辜。第二，你們第十一款的規定是：「受破產宣告或經裁定開始清算程序確定，尚未復權。」這一點你們是不是要說明一下？他受破產宣告如果不是因為有任何危害別人的事情，只是自己沒有錢而破產，這樣就不能參選！這在社會上說得過去嗎？對不對？我覺得這點你們等一下要統一回復一下。 主席：好，等一下統一回復。 接下來請鄭天財Sra Kacaw委員說明。 鄭天財Sra Kacaw委員：我主要是針對槍砲彈藥刀械管制條例…… 主席：你有修正動議嘛？ 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有，我原來的條文就有。 主席：好，是原有的提案。 鄭天財Sra Kacaw委員：那個修正動議是孔文吉委員提的。我原來的提案條文是在第六款裡面有關槍砲彈藥刀械管制條例的部分，特別增加了一個但書：「但原住民因自製獵槍、其主要組成零件或彈藥而經有罪判決確定者，不在此限。」最主要的理由是，因為現在內政部警政署所訂自製獵槍的規格是非常傳統的、是清朝時代的規格。這樣的規格被最高法院判決說是做了法律所無的限制，甚至司法院大法官也解釋說這樣的規格是不行的、要修。但是到現在還沒有修！而在這麼長的時間中，因為我們的自製獵槍不符合內政部所訂辦法的規格，就被依槍砲彈藥刀械管制條例第七條、第八條判刑的案例很多，這樣就不能參選村里長、鄉鎮市民代表，所以我特別增加但書。 主席：請黃世杰委員發言。 黃委員世杰：我延續剛才的建議，因為這一條顯然就是匯聚大家不同意見之所在，所以是不是讓在場委員都暢所欲言，然後就暫保留？ 主席：會、會、會，我會讓大家都好好說。 等大家都問完，我們整理起來，請內政部統一回復，可以嗎？ 接下來請邱顯智委員說明。 邱委員顯智：謝謝主席。各位同仁、次長。這一條確實問題很大，我有一個修正動議，大家可以對照看一下。主要是黑金的問題國人都深惡痛絕，因為黑道透過參政去影響公共政務的進行，甚至發生很多貪贓枉法的事情，大家當然深惡痛絕。但另外一個層次就是剛剛幾位委員也有提到的，因為這是一個限制參政權的問題，所以必須非常謹慎，一旦去限制這個參政權，而且它的法律效果是終身喔！終身不能參政，等於是把他排除在臺灣的生命共同體之外，不能再參與這樣的公共事務，所以當然要非常謹慎。 我有幾個問題，第一個是第九款，我認為行政院提案第九款的問題很大，因為這根本就是一個還沒定讞的案件，所以我把它的第九款刪除。 它的第九款講的是根本就還沒定讞的案件。部長說這是參考總統副總統選舉罷免法的規定，但是我們要注意，因為這是公職人員選舉罷免法，連里長都會受到限制。我要問的是：一個還沒定讞的案件，涉案當事人連參選里長、鄉民代表等各層級都不行，可是里長和總統是不一樣的啊！其實在法制局的報告裡面一直提到一件事情，就是比例原則，當限制的程度達到永久剝奪，是不是從里長到立委都不能參選、全部都受到限制？這是一個很嚴重的問題。這是第九款的部分。 其實從日本、韓國或是其他的國家來看，我這邊有整理出很多國家的規定，韓國、日本都沒有這種限制終身不得參選的規定，基本上應該是一定的期間，5年或10年內沒有被選舉權，沒有終身不得登記為候選人的規定。那有的話，例如澳洲，我必須要講比較法上這種永久禁止參選的設計非常少見，有的話像澳洲憲法，有叛國罪的話永久排除；紐約州公職法永久排除，因為貪污與賄賂的重罪；印第安納州永久排除賄選跟讓人違反意願的投票。為什麼他會去做這個限制？基本上是對於這個國家、這個共同體的法制跟民主有嚴重威脅，其他的絕大多數都是有時間性的暫時排除，即便是像義大利，他的黑道問題非常嚴重，他的參政權限制也是有期限的，原則上是犯特定的重大犯罪。 再來，剛剛提到的其他一些到底要不要把它放進去，放進去的必要性何在或是有一些有遺漏的，比如有遺漏的部分像政府採購法、政治獻金法、公職人員財產申報法等等，這一些犯罪基本上是跟民主政治及法制運作有非常嚴重關係的都沒有納入。還有一些經驗上跟黑道有關的，比如廢棄物清理法、人口販運防制法、金融控股公司法、證券交易法、稅捐稽徵法、商業會計法等等，有影響經濟跟金融犯罪的犯罪也沒有把它放進去。所以整個來講，用終身來剝奪他參政權的方式是有疑義的，所以我這邊有提出一個第七款，也就是應該去把它精緻化的劃分，雖然院版的第七款有提到前六款以外之罪，最輕本刑7年以上有期徒刑，並經判處10年以上有期徒刑確定，希望把這些沒有涵蓋的人涵蓋進來，但是它的要件比我的嚴格，相對來講，我的第七款是規定經判處3年以上，然後執行完畢未滿5年等等之類的，你可以把它放進來。換句話說，我會把它做一個區分，假如他判3年，他的剝奪期間大概就是5年；如果是5年有期徒刑的話，那就是7年；7年有期徒刑…… 主席：3年在哪裡？ 邱委員顯智：它3年沒在裡面。 主席：10年以上。 邱委員顯智：是。那我的比較廣，我的是用刑度來分，就是說比較廣，而不是像這個院版的狀況，是用毒品危害防制條例…… 主席：沒關係，你先說明，等一下他們會一個一個說明。 邱委員顯智：你應該是要去做一個區分，因為有一些是嚴重的，有一些是不嚴重的，有一些是比較輕微的，有一些則不是那麼輕微，你用這樣的體例方式全部都是終身不得參選，這恐怕有違反比例原則之嫌，所以我的裁罰就是3年以上有期徒刑確定的話，是5年；5年以上有期徒刑確定的話，就是限制7年不得參選；那7年以上的話，就限制10年；10年以上就限制15年。用這樣比較精緻化的方式去做處理，也不會像剛剛張宏陸委員提到的是不是有株連太廣的問題，這是大家擔心的。我必須要講最後一句話，民主政治最重要的核心就是參政權，所以你對於參政權去做限制的時候，當然是要保持一個非常謹慎的態度，才不會到最後沒有打擊到黑金，反而是讓這種階級性的問題，這些底層的人、辛苦的人、或者是年輕的時候因為種種原因，然後誤入歧途的人，他終身都沒有辦法去參與臺灣的公共政治，這個是要非常謹慎的。 主席：剛剛邱顯智委員的說法是前六款以外，就是槍炮彈藥、黑金什麼的還是算在裡頭，但其他像是死刑、無期徒刑、10年以上的，他認為要做刑度跟不能參選時間的…… 邱委員顯智：比例性。 主席：比例性的區分。 我先講一下，大家手上有三個修正動議，行政官員手上也有。本席也有提一個，這次提的修法有這幾種，搓圓仔湯、妨礙投票、投票行賄、正副議長投票行賄、正副議長投票收賄、黨內提名賄選比照辦理、包攬賄選罪，就是第九十七條、第九十八條、第九十九條、第一百條之一、第一百條之二、第一百零一條之一、第一百零三條之一，我修正是因為第一百條之二有不完全的部分，所以我有提出修正動議，修正成只限縮在第一百條之二的這個部分，這個等一下統一請行政院官員說明。 請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：我想大家對於哪一些刑度或哪一些狀況要暫時限制他的參選資格，大家有不同意見，那我也同意我們後續應該有更多的詳細討論，但我要講的第一個部分是，針對國安法、國家機密保護法、情工法、反滲透法，這幾個部分是過去我們在這裡面沒有的，尤其像反滲透法是一個新的法規，把它寫進去是因為這是一個明確對於民主制度的傷害，所以國安法、國家機密保護法、反滲透法的部分，其實我會希望大家可以參考，這個部分如果他有罪，而且判處有期徒刑的刑期確定之後，就應該要暫時剝奪他的參選權。在我們原來的選罷法裡面，包括第九十七條第一項、第二項、第九十八條、第九十九條，這邊我就不特別去唸，還有包含了農會法，也就是說，已經明明知道我們在相關的選舉罷免制度裡面就有規定，他不可以去違反選舉罷免的基本精神跟條款，結果他還違反，那就表示是明知故犯，明明知道不可以這麼做，選舉過程要維持乾淨，結果還明知故犯，這種狀況之下，如果有罪判決確定之後，就應該能暫時去剝奪他的參選資格。 另外，大家所說的黑金槍毒的部分，洗錢防制法、槍砲彈藥刀械管制條例這個部分，這裡面我特別要提到的是，如果他真的已經是有期徒刑確定，應該是相對強度比較強的，我的意思就是說，其實我的修法條例裡面還是有提到強度不同，比較強的、罪刑比較嚴重的，當然理當要暫時剝奪他的參選權。在我的項目裡面還包含了強盜殺人以及性侵害的部分，刑法第二百二十一條、第二百二十二條、第二百二十四條、第二百二十四條之一、第二百二十五條，這邊有牽涉到甚至是性侵導致死亡，像這幾個部分，他不只在刑法裡面是明確的傷害別人，甚至因為這個傷害剝奪別人的生命權，這個部分我們把它列進去，他如果是有罪判決確定，且他服刑已經滿10年以後，我可以認同大家所說的，年輕的時候不懂事。可是我要說的是，並不是所有這種犯案的人統統不能再參選，但是簡單來講，嚴重的、刑期長的，他必須要剝奪一段時間的參選資格，但也不是終身不得參選，刑期長、刑期嚴重的，他在服完刑的10年後，我們認同他應該已經回到這個社會改過自新，他可以繼續參選。所以在我的條文裡面，幾個文字是這個樣子，以上說明。 主席：你說的是特定的條文，還是黑金槍毒等等都放在裡面，還是怎麼樣？ 林委員靜儀：我是舉每一種不同的…… 主席：有區別？ 林委員靜儀：不同的區別，那是不同的犯行、不同的刑度，來討論他的條件。 主席：好。請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：我想第二十六條應該是這次逐條審理意見最多的條文之一…… 主席：提案的委員很多。 賴委員品妤：第二十六條的修正目的主要是在參選的消極資格裡納入更多的限制，除了大家一直以來包含新聞媒體及社會上討論的黑金槍毒以外，我認為最重要的其實是防止境外勢力的代理人。剛才其實靜儀委員也有講到，我想民主制度最大的特色之一就是開放，但是面對中國對臺灣的滲透，威脅的型態越來越多變，包含前兩天我在委員會也有質詢到，甚至連廣播也是長期的被濫用來進行統戰，所以我們除了要因應平常遇到的各種狀況外，我們也有必要在選舉制度裡面建立民主防衛的機制，以避免境外勢力的代理人透過民主制度的開放程序來進入民主制度、破壞民主制度。如果這些人可以擔任臺灣的公職人員的話，那他們就可以用公權力來影響政策、資源，甚至有竊取機密的疑慮，這一定會傷害到我們國家的安全。所以我認為除了排黑金之外，最重要的就是要把違反國安三法和反滲透法不得參選的限制納入未來的條文裡，我想把這個漏洞補起來也可以幫我們的民主建立預防的機制，有效的排除境外勢力的代理人。 另外，我還有一件事情要提醒一下內政部，我3月1日質詢時曾經說過，這次的修正草案對臺灣的選舉史來說不只是轉淚點，同時，它對社會所產生的影響，不管是程度或範圍，影響一定都是非常地大，因為這個條文修正時會直接影響到參政權，這個內政部等一下可能也要回答一下，因為那時我就跟內政部說過，我知道內政部當時沒有任何的評估和統計，所以我希望內政部能夠在逐條審查前做一個簡易的評估和統計，讓在場的委員們可以有更多的參考依據，也要為這個草案通過後的社會溝通，提前做好到各地去舉辦說明會的規劃。 說明會的部分，其實那個時候內政部有承諾會規劃，可是評估的部分？我知道內政部有說你們這邊有點困難，會後會再跟我進行溝通，但是最近立院和選區業務繁忙，我們好像一直都沒有時間可以好好聊聊，等一下內政部是不是可以針對我剛所講的問題，譬如這個法規修正通過後會造成什麼樣正面或反面的影響？這個應該要說明一下，就是你們的評估到底是什麼？讓等一下在座各位委員審查時可以參考，謝謝。 主席：請李委員德維發言。 李委員德維：不好意思！我今天大致的聽了一下，基本上，行政院這個版本是所有人犯那些罪都終生不得參選，沒有嗎？沒有，那是多久後可以？ 主席：請內政部民政司呂司長說明。 呂司長清源：不同的罪審有不同的規定。 李委員德維：好，那請教一下，因為不諱言，限制大家參選？當然，你犯了某些罪不能參選，這個我們都支持，但是現在我有一個問題想要請教行政院，因為這個牽涉到褫奪公權的部分。褫奪公權有兩個部分，一個是參選、一個是服公職，請教，現在行政院版條文裡面所提的這些人可不可以服公職？還是都不行？沒關係！行政院有沒有計畫要把那個法也拿出來修？因為很簡單，假如他不能參選公職人員，那他是不是更不應該當公務員？我認為這是行政院要思考的問題。 基本上，現在你們的作法就是某種程度的限制他的參政權，就本席來看，我認為當民意代表、村里長的危害沒有那麼大，當公務員的危害反而更大、很可怕，所以這部分行政院有沒有思考要怎麼樣來限制？因為這個部分牽扯得非常廣。不諱言，因為現在行政院所提出來的這個版本牽扯到一個問題，雖然你們修改的文字很少，但是不諱言，某種程度，它把緩刑、甚至是免刑的部分都納進去了，不諱言，我在這邊比較支持，不管是邱顯智委員或是林靜儀委員，就是要某種程度的給予限制，我覺得這個沒有問題。現在不諱言，就我的瞭解，現在褫奪公權的上限好像是10年，所以這部分要如何給予限制？因為我們不希望我們的參選人有這些不好的行為，我覺得這部分沒有什麼特別的問題，但是我覺得有兩個東西行政院要思考，第一個，你除了限制他不能參選之外，你要不要限制他不能當公務員？第二個，不同的罪是否要有不同的限制？謝謝。 主席：請黃委員世杰發言。 我們講過一輪後再讓他回答，然後再講第二輪，反正可以一直討論。黃世杰委員講完換江永昌委員。如果大家都講過一輪，我們就請他回答，我們再講第二輪沒有關係，讓大家充分的討論。 黃委員世杰：我是建議不用講第二輪，因為這一題我們還要再討論，好不好？這題暫時保留先往下走，因為今天的目標是這個草案走完一遍，這是我的建議。 主席：這樣會沒有任何的結果，你講好了嗎？ 黃委員世杰：我還要講，我剛剛只是先講程序，這是我的建議，大家可以一起決定，因為剛剛前面我們都是用這樣的方式處理。 我要講一下，我認為這個跟褫奪公權不能畫上等號，因為褫奪公權是褫奪所有的公權，跟公民權有關，就是連投票都不能投，但是我們這邊只討論所謂的「消極資格」，也就是說，剛剛李德維委員講到的公務人員任用法的消極資格跟這邊所提到的公職人員選罷法，乃至於總統副總統選舉的消極資格，我們只是限制他這部分的權利，它不是褫奪公權，這個完全不一樣。 再來，消極資格是不是終生呢？這個要看條文怎麼寫，對不對？每一條的狀況都不一樣，我記得詢答時，中選會和內政部也都有講，這個條文怎麼適用？就看那次選舉要登記時，那個要登記的人的狀態是不是符合這些條文的文字規定，如果那次選舉他有符合這個消極資格的規定，那他就不能登記，就這樣子，並不是說寫下去後法律的效果就不分哪一款、任何情形都是終生適用，這不一定，這要說明清楚。 接下來，其實不管現行條文或是各版本的草案，他們都有做一件事情，就是它會區分不同的罪名、行為和狀況來做不同的規定，所以並不是你有犯罪，你就永遠都不能參選或當公務員，它是有區分的，所以這時我們應該要一個一個的去看，針對這種情狀，從法律上來看，他是不是已經不適合擔任公職人員或公務員？公務員的部分我們今天沒有辦法討論，為什麼？因為公務人員任用法的主管機關是銓敘部，那是考試院的權責，那個可能要在另外一個委員會來做一致性的討論。事實上，這是否需要完整一致呢？其實就如同李德維所說的，也不一定要完全一致，誰輕？誰重？這個可以再討論，但是不是一定要完全等號？我想，兩個不同的法律、不同的主管機關，所從事的任務也不同，譬如說，就算都是現行法好了，公務人員任用法也不會寫到賄選，對不對？但是公職人員選罷法、總統副總統選舉罷免法就會寫到賄選，為什麼？因為我們認為這個必須要修法來規定，這個從很久以前的立法和修法就已經決定，破壞選舉遊戲規則的人就是不應該參加選舉，對不對？我是針對候選人講的。 貪污也是一樣，為什麼還要特別規定內亂外患罪？因為這個有國家忠誠的考量，如果你有犯內亂外患罪，那你這個人是不是就已經不適合再擔任這個職務？那我們自然就要把它放在消極資格裡。如果你曾經犯過貪污罪，你要行使公權力或是執行公務或是擴大到公職，甚至是一個里長，因為他也有可能會介入公共事務，這是連結性的問題，大家是不是很在意，所以我們會把它訂在消極資格裡，這是另一個層次的問題。 至於要不要擴張到犯其他罪或是做過其他行為的人？我們也都認為你不太適合再來擔任這些職務的人？這些職務範圍都可以再討論，是不是所有的公職都不能擔任？還是有一些公職關係沒有那麼大？像里長或民意代表沒關係，這些大家都可以討論，我覺得應該要區分這些層次。 最後我要講的是有關緩刑的問題，這個我詢答時就曾講過，我也質詢過很多次，我要再講一次，我認為，不管公務人員任用法或是選罷法，立法院在歷次的修法討論裡，大家都沒有想到這件事情，因為依一般民眾的理解，他們並不認為緩刑期滿就能夠治癒這個人，就等於這個人沒有做過這件事情，一般人不是這樣子想。如果你曾經賄選確定過、貪污確定過，就算你的罪再輕，也是有罪判決確定，就是法院認證你有做過這件事情。至於有沒有免刑的情況？它可能是刑事證據上為了鼓勵你自首、告發，早一點吐實，所以給你免刑；或者因為你是短期自由刑；或者我們認為你沒有入監執行的必要，所以法院綜合考量行為人和犯罪行為後給你緩刑的恩典，對不對？但是這個緩刑的恩典只是期滿其刑宣告失其效力，怎麼可以說它是一筆勾銷，等於他的罪就沒有了？這在刑法論上就有第一個問題。 再來，就算我們不管刑法的問題，但是這裡的立法政策我們還是要自己決定，就是這個線要不要畫在這裡？我們是不是認為，你做過的這件事情經法院有罪判決確定，就算你的行為部分怎麼樣，那是另外一回事，可能因為當時法律變更，所以被判緩刑或等等之類的，但是這並不影響你已經做過這件事情，所以我認為你已經不適合擔任這個職務，我們就是要把你訂在消極資格裡。 再來，公務人員任用法過去大法官會議就曾做過統一的解釋，就是釋字第56號和第66號，我已經一再的強調，那個只是統一的解釋，它並不具備憲法解釋的效力。第二個，過去在修公務人員任用法時，銓敘部一直沿用那兩個解釋，所以即使我們立法者已經很明確的把貪污、內憂外患和其他的犯罪區隔開來，它還是照樣沿用那兩個解釋，以至於緩刑期滿就好像沒有做過這件事情，所以貪污、賄選和緩刑期滿後全部都可以回來繼續參選或是擔任公務員這個公職。我個人認為，不管是過去的立法者，或是我們現在要立法，那個線我們都不應該畫在那裡，我們應該要確認過去已經立過的法，因為一般民眾的想法就是認為犯過罪而且經法院認證，三級三審判決確定的，你就不要再做這些工作了，因為你已經跨越過這條紅線了，我們對於你未來參選時會不會再賄選？我們對於你擔任這些公職或是公務員，會不會繼續有貪污的可能性？我們沒有信任感，所以我們就是要把你訂在消極資格裡，這個不會因為你有沒有緩刑或是免刑而有不同，這是我的看法，我要說清楚，希望大家可以共同的來考量這件事情，以上。 主席：謝謝！黃教授，我有給你二、三十分鐘的詢答時間。 大家都講過一輪後，我們讓內政部講一下，然後大家再講，這樣才不會只有我們在講，他們卻已經聽過很多回。 請江委員永昌發言。 江委員永昌：基本上，憲法有自由的保障，包括參政的自由和就業的自由，不過，檢視很多的法令，你自己去看，比方你要開計程車，那你就要有良民證；你要當幼教的負責人或是教保師，兒童性剝削相關的法令你就不能犯，不然你就不能擔任；如果你要當負責人，你連槍砲彈藥刀械管制條例都不能犯。事實上，除非到憲法法庭，否則這個階段國會所做的決定就是立法剝奪，剝奪就是剝奪，你就是沒有那個資格去從事。我剛才先講就業自由，現在來講參政自由，現有的法律已經有規定哪些人的參政權被剝奪，褫奪公權則是兩個加在一起，剝奪擔任公務人員和參選合在一起就叫「褫奪公權」，那是刑法的從刑，可是如果拆開來看，它就跟我剛才所講的，包括專業人員和專業技師，如果你有犯罪，會計師就不能夠當；你有犯什麼行為的話，你律師也不能當，這些都還比喪失參政自由更嚴重，直接就立法剝奪了！所以也是看民意，看大家要怎麼樣，所以有朝一日只要有立法出來，剝奪這方面的權利，有人有意見，會產生影響，去憲法法庭，那是之後的事，但是現在要作決定。我的提案大家可以看一下，是要補不足之處，在大本的這一本的第15頁有我的提案，在第51頁有立法說明，我主要針對兩項：第一個就是說，假如我們現在的規定是曾犯貪污罪經判刑確定就不能參選，那貪污罪是純正身分犯，是特定的公務人員才會去犯這個罪，但我覺得，公務人員因收賄被剝奪將來參選的資格，那行賄的人呢？行賄的人其實犯行也很嚴重啊！如果去行賄而被判罪，這個人想一想，覺得事情被曝光了也沒關係，既然行賄不成，那以後就改成參選，這在理論上說不過去啦！那當然大家會講說，他如果有行賄的話，到時候他選舉就把他爆出來，人民不會去選擇他，那又是另外一個層次的事情了。所以有行賄罪的人當選，說不定可以查出來，反而變成是收賄的公務員不能再參選，行賄犯罪的人可以再參選，這個很不合理，所以我想在這裡做修正和補正。 另外，剛剛大家都談到國安的層次了。事實上這幾年的修法，再加上這一次修正，就是希望排除有涉及國安問題的這些人的參選資格。但是國安層次的問題，其實之前很多法律在修的時候也都有提出來，不是只有自然人會觸犯國安法，其實躲在公司、躲在法人背後的那個人更可惡，却什麼責任都推卸掉了。其實很多法律，如金融相關法律、環境保護的相關法律，都會把在公司法人後面那一個操縱的人，連帶入法去處理。所以我也希望在參選資格當中，把躲在公司和法人背後，在高層指揮，以公司法人名義危害國家安全、勞動條件、環境、公共衛生、食安的這些人，剝奪他們的參選資格，這是我的提案。以上說明，謝謝。 主席：好，謝謝。我還是會讓大家發言，但是在場委員都已經說過一輪了，我們先讓內政部說明一下。我先整理一下內政部要回答的內容，內政部應該也有整理，我整理以後，你們準備一下，我們休息10分鐘。 剛剛委員提出來的問題，第一個是洗錢，就是有關洗錢防制條例和年輕人破產是不是要剝奪他的消極資格等問題，還有原住民持有獵槍這個部分，還有第二十六條第九款，邱委員提出死刑或無期徒刑十年以上，這裡有一個黑金槍毒程度區分的問題，這個問題你們要回答。接著是公職人員選罷法第一百條第二項，補第一百四十三條不足的部分。賴委員提的是境外代理人的部分。還有要做評估、統計、溝通，把結果給我們，這是李德維委員提的。剛剛王美惠委員和張宏陸委員提的有關破產的部分。鄭天財委員提的是有關原住民的部分。邱顯智委員提的是境外代理人的部分。公職人員和公務員相關法律要修法這部分，是李德維委員提的，還有層次的部分。還有剛剛邱顯智委員提的有關緩刑的部分。江永昌委員提到行賄的部分，還有公司負責人和有關勞動法的部分。要討論的問題很多，大概有十點。我們休息10分鐘後，內政部一點一點來跟我們回答。現在休息10分鐘。 休息（13時4分） 繼續開會（13時15分） 主席：現在繼續開會。等一下進入逐條討論時，請內政部針對剛剛列的那十點及幾個修正動議表達一下意見。剛剛委員已經講很久了，我們現在請內政部表達一下意見，從我剛剛說的洗錢這部分開始。 請內政部民政司呂司長說明。 呂司長清源：主席、各位委員，大家好。剛剛委員提出非常多意見，我現在分兩部分來處理。一個就是總體的部分，一個就是個案的部分。我先就總體的部分說明一下。大家都非常關心參政權的問題，也非常感謝黃世杰委員跟江永昌委員做了大部分的說明，我現在稍微補充說明在研擬這個草案時內政部跟行政院的考量是什麼。第一個，剛剛江永昌委員也特別提到，擔任各種不同的工作、職務，應該有什麼樣的消極資格限制，其實在各種法律裡面統統都有，因此，曾經犯過哪一些罪的人不適合來擔任公職人員，就是我們在這次立法裡面的一個考量。剛剛江永昌委員特別提到，要看擔任的職務跟犯的罪連結是什麼？連結性比較大的，基本上我們就認為不適合擔任公職人員。所以在行政院院版裡面，我們對於哪些人不適合擔任公職人員這種狀況，當然第一個考量就是對於國家忠誠的部分，所以曾經觸犯內亂外患罪的、曾經觸犯國安法的、曾經觸犯國家機密保護法的、曾經觸犯反滲透法的，如果犯了這些這些跟國家忠誠有關的罪，那我們基本上就認為不適合擔任公職人員。另外，像犯了貪污罪、賄選罪、組織犯罪條例的，我們也認為根本不適合來擔任公職人員。 另外，現在大家非常關心的黑金槍毒的部分，整個社會基本上都認為他們不適合擔任這類公職，所以黑金槍毒這個部分我們有納進來。 除了我前面講的那些以外，如果犯的是重刑，也就是七年以上有期徒刑，同時被重判，被判了十年以上，不是判七年以上有期徒刑，不是只有判七年、八年，而是判十年以上，重刑又重判，基本上就表示這個人反社會人格過大，惡性過大，所以我們也認為他不適合參與公職人員選舉。所以關於連結性的問題，行政院是有考量到犯了哪些罪的人不適合再擔任公職人，這是第一部分。 第二部分，犯了這些罪，我們要不要考量比例原則的問題，因為有所謂的終身不能參選這個問題。在比例原則這個部分，剛剛黃委員也稍微有提到，我再稍作補充。我剛剛講的那些罪，並不是指一旦觸犯裡面所有條文所列的罪就永遠不能參選，而是特定的條文、特別重要的罪，觸犯這些罪，基本上我們認為不適合參選。事實上在行政院審議的時候，大家也有考量到比例原則，我就做一個總體上的補充說明。 接著就是個案的一些問題。第一個是受破產宣告是不是就不能參選公職人員？關於破產宣告，其實在很多的法律裡面都有規範，如果曾經受破產宣告而尚未復權，基本上是不能擔任某些工作的，比如：法官、會計師、教保員、建築師，好多不同的法律基本上都有這樣的規定，到底是哪一些消極資格？到底不能擔任什麼工作？實質上，這是一個立法形成的問題。也就是說，我們今天在這個地方，就是在討論這問題，這就是一個立法形成，我們認為哪些人不適合來擔任公職人員。以上是針對破產部分的說明。 主席：你們的立場，每一樣每一樣講一下。 呂司長清源：我們的立場就是行政院版的立場。 主席：受破產宣告者也要納入？ 呂司長清源：對。當然。 接著我就一個一個個體來說明。關於洗錢的部分，我們也不是把整部洗錢防制法的條文罪章納進去，我們基本上還是落在第十四條跟第十五條，也就是一般的洗錢罪和特殊的洗錢罪，所以基本上也不是所有的洗錢罪都放在這裡面，我們也有考量到，待會兒委員有什麼關心的議題，我們再來討論。 原住民獵槍的問題也是這樣子，原住民獵槍的除罪化分為兩次的條文修正案，關於獵槍的部分，就是傳統獵槍的除罪，其實在民國90年就除罪化了。換言之，從民國90年到現在，現在已經是民國112年，經過了22年，傳統槍枝的除罪已經經過22年，事實上會因為傳統槍枝被判有罪的情況，都是在民國90年之前，所以影響應該不是那麼大。現在大家比較關心的倒是第二個部分，就是關於傳統槍枝製造零組件這部分除罪化的問題，也就是這一次警政署預告的零組件製造除罪化的辦法，大家比較關心這個問題。關於這個問題，待會兒我們可以請警政署再來稍微補充說明。 有委員關心緩刑、免刑、褫奪公權之間的關係，剛剛黃委員已經講得非常清楚，我在這裡就不再贅述。 至於主席所提到的關於刑法第一百四十三條的問題，現在是這樣，刑法第一百四十二條、第一百四十三條及第一百四十四條都是屬於賄選罪；第一百四十二條是有關買票，第一百四十三條是有關賣票，第一百四十四條是有關強暴脅迫。現行條文及修正條文都有把刑法第一百四十二條有關買票及刑法第一百四十四條有關暴力脅迫這兩個條文納進來，主席認為，第一百四十三條是有關賣票的條文，那賣票的人能不能來參選？賣票的人是不是要一併放進來？選罷法制定一開始就沒有把第一百四十三條納進來，原因是賣票可能一票賣五百元、一千元，事實上損害的法益並不是非常的大，當初沒有放進來的原因是這樣子，不會因為參選人曾經賣過一次票就不能參選，一開始就沒有納進來。但是主席擔心的是，關於議長、副議長的選舉，有買票，有賣票，買票當然就是不能選，這部分沒有問題；那賣票的能不能選？這是一個問題，沒錯。在修正條文裡已經有把這部分放進來，只不過放進來以後，如果在修正條文三讀通過之前，曾經犯過刑法第一百四十三條之罪者，在議長、副議長選舉的時候，刑法第一百四十三條到底要不要放進來？這個我們可以討論討論，大家可以來討論，如果要放進來，要怎麼一個放法，要怎麼處理。 再來是如果有人犯了很多其他的法，像是農會法、漁會法、性侵罪等等很多的法，這部分到底是不是要放到這次選罷法修正案裡來規範？剛剛我已經跟各位報告，如果他犯的是重刑，又被重判，基本上我們現在已經把這部分放進來。至於非重刑、重判的，是不是就像剛剛邱委員所講的，看他被判了幾年，就停止他參選幾年？這個問題我們大家可以再來討論。 至於境外勢力代理人及涉及反滲透法的部分，關於反滲透法的部分，部分條文有放進去了，這個部分我在這裡做一個說明。 賴委員希望我們給他評估、統計的報告，在統計的部分，我們確實有困難，因為我們無權去查到底全國有哪些人犯過哪些罪，我們沒有權力可以去查。現在所有現任民選公職人員到底有哪些人有犯這些罪，我們也不能查。在個人資料保護法裡面，這些是屬於特別個資，沒有法律授權，我沒有資格來查，所以我們沒有辦法統計這個事情。至於評估正負面的影響，我們之所以這樣修，當然就是希望對於涉及黑金槍毒及不適合擔任公職人員的人，在消極資格審查時就被排除，我們當然認為大部分都是正面的影響。 以上是針對大家談到的問題提出說明。 主席：謝謝。所以可以討論的有兩個：一個就是邱委員提出的刑度層次的問題，你們的立場是這樣子。另一個就是本席提出的第一百條第二項補不足的部分，那個也可以討論。我們就一款一款來討論。 我們從第二十六條開始。第一個，動員戡亂時期曾犯內亂外患罪，經有罪判決…… 張委員宏陸：我們要處理還是暫時保留？ 主席：我們處理，有問題的就暫時保留，也是要走過一遍，跟每一條一樣。 張委員宏陸：不是啦，我建議這一條…… 主席：沒有，我要一條一條來處理，有問題的話就會保留，每一款唸一遍，我今天不會只處理到這裡，我會一直唸到後面，每一條都是這樣討論。今天不會討論完，還有明天可以繼續，是兩天一次會。不會全條保留，就是一款一款討論下來。 王委員美惠：剛才他說如果我們大家有意見，說完以後，他們再來解釋，剛才黃世杰有說這條暫保留。 主席：我的意思是說我們就一款一款保留，每一款都可以唸，可以保留，沒關係。 王委員美惠：不是，因為有的人沒有來，我人在這裡，我沒有差。 主席：明天可以繼續。 王委員美惠：有的委員沒來，他們希望有的條文保留。 主席：明天會繼續，有問題就再回頭處理，暫行保留的條文還可以回頭處理。 王委員美惠：不能這樣，又不是扮家家酒。 張委員宏陸：主席，我也很想這一條趕快處理，我的態度跟你一樣。可是關於這一條，剛剛大家講過，其實很多的問題都還在，主席你說要一款一款保留，那我跟王美惠委員…… 主席：我的意思是說，我們一條一條討論，因為很多人有提案，我是很認真的，每一條都要審查。 張委員宏陸：我知道，我們兩個就說，一到十五款，我們全部保留。 主席：那我也要主持，我每一款都會一條一條來講，因為我有提案，邱委員也有提案，他也可以提出來。 我們先來討論第一個，動員戡亂時期終止後，曾犯內亂外患罪，經有罪判決判刑確定，我們看一下其他委員的寫法。有很多版本，我已經整理出來，其中的差別，我跟大家講一下，「曾犯內亂外患罪」這部分大家都沒意見，是「經有罪判決確定」這部分有差別。有罪判決的部分，其他委員的版本跟黨團版本的差異是，有提出判刑確定的，有羅致政、劉世芳、國民黨團、莊瑞雄、陳素月、洪孟楷，在場委員的意見呢？ 邱委員顯智：我們的版本也是判刑確定。 主席：因為你們的版本是比較晚進來的，所以沒有寫進來，不好意思。 邱委員顯智：應該是說，在第一款，就是動員勘亂時期終止後曾犯內亂外患罪有罪判決確定，這個我是支持的，我說明一下，我認為一到十五款應該要區分成三種不一樣的，但因為沒有區分，以致所有的法律效果都是終身不得參選。我認應區分為三種，一個就是威脅國家民主體制和法治之存續的部分，像第一款就屬於這一類，有罪的話，永久不能參選。 主席：你那個是整體的說法，我們剛剛整理出來，大家都說過一遍了，內政部也回答過一遍，我們現在就一款一款來處理，大家提出覺得可以加的部分和不能加的部分。 請中選會說明。 陳副主任委員朝建：中選會對於委員的意見沒有意見，但是立法理由的部分，是不是容許我們把文字做一些修正？我們會提供文字給議事人員，只做文字上必要的修正。 主席：好。 黃委員世杰：他講的立法理由應該跟我的問題有關。 主席：沒關係，因為唸過了，所以明天再來講沒關係。 黃委員世杰：我現在正在講，因為第一款、第二款跟第三款都會遇到這個問題，就是現在改成有罪判刑確定，對不對？ 主席：這個是很大的爭論。 黃委員世杰：我的理解是，不能修了之後只有在法律解釋適用上跟公務人員任用法一樣，因為關於公務人員任用法，到目前為止，銓敘部還是認為緩刑期滿之後就不受限制了，所以我們在條文內容上是不是應該明確地寫清楚？應該照正常的法律解釋，我認為寫成有罪判決確定就應該OK了，但是因為銓敘部長年以來這樣的解釋，再加上已經有法院的確定判決引用了那個解釋，讓第一款到第三款中這些特定犯罪的人，即使有罪判決確定，緩刑期滿之後仍然可以繼續參選，甚至一再參選。 主席：你的意思是說，寫有罪判決確定，因為那個…… 黃委員世杰：我擔心不能夠確保我們所要達到的法律效果，就是行政機關乃至於司法機關解釋適用的時候，不能夠達到我們要的效果，所以我提議這個也保留，讓內政部回去針對我提的這個問題，把條文寫清楚。 主席：把理由再寫給我們。 黃委員世杰：不只是理由而已，甚至要去思考。如果只寫理由，就司法實務來說，理由其實沒有什麼拘束力，只是參考而已。 主席：這是兩個層次的問題。 黃委員世杰：對。 主席：這是兩個層次的問題，第一個層次的問題就是說，因為有不同版本，行政院版是寫有罪判決確定，但是有一些委員的版本是寫判刑確定，像劉世芳、國民黨黨團、莊瑞雄、陳素月、洪孟楷等版本就不一樣。現在修改過的條文是寫有罪判決確定，有不同的說法。我們現在還是把大家的歧異點再找出來，第一個就是大家可能還要再討論；第二個就是請內政部針對這兩個到底有什麼樣的差別，寫一個說明讓我們委員再瞭解。我們現在都暫行保留，如果再討論一次，也可以讓很多人一起來解決，這樣可以嗎？所以我們也是今天一條一條處理，不會這樣就過了，暫行保留之後還是可以再回來討論嘛，對不對？有一些條文暫行保留，大家都在討論要4個月或6個月，這些都是一樣的，不管哪一條，我的做法都是一樣。我們現在還是要跟內政部說他們還要準備什麼東西給委員，大家可以再充分討論，我們有這樣一條一條充分討論。黃世杰委員一直提到有罪判決，然後是緩刑和免刑現在是不是算在裡頭，就這一點，請內政部寫清楚，黃世杰委員的版本就很清楚，但是這個版本跟其他委員的版本也不一致，跟行政院版、羅致政版、劉世芳版、莊瑞雄版、陳素月版、洪孟楷版、國民黨黨團版是不一致的，所以這一條我會保留，但是我們還會再討論。 第二點，關於曾犯貪污罪經有罪判決確定這部分，其實是一樣的，但是湯蕙禎委員版增加刑法分則第四章的瀆職罪，我們也是要討論一下，如果湯委員沒有來，就看看在場委員有沒有要幫他說明，有委員說他不在的話就不討論了，是不是這樣？我沒有意見，如果大家覺得這樣OK，我們就不討論，他早上有來做提案說明。 黃委員世杰：暫行保留，後面還可以再來討論。 主席：好。瀆職這個部分先保留，等一下他沒來，我們就沒有辦法了。 現在討論第三款，第三款的版本比較多，我們一樣一樣來討論。第三款是有關賄選的部分，大家看一下手上的修正動議，我們就以有在場的委員提出的版本來討論，有在場的委員是邱顯智委員、王美惠委員、我本人。 賴委員品妤：我的也有。 主席：你的是第四款，我們等一下會討論。 我們先看修正動議3，是邱顯智委員的提案，請邱委員說明一下。 邱委員顯智：我的提案就是把跟第三款比較相關的條文放進來，所以比院版還稍微寬一點。 主席：是嚴格還是寬？ 邱委員顯智：公職人員選舉罷免法第九十七條、第九十八條、第九十九條是涉及到賄選的，我是把第九十五條也放進來，第九十五條是有關妨礙投票的部分。 主席：我們以院版為主體，討論一下你的提案，我們先討論第九十五條。第九十五條是什麼？ 邱委員顯智：意圖妨礙選舉或罷免，對公務員依法執行職務施加強暴脅迫，等於是在選舉或罷免的過程之中對於該管的公務員，在執行職務的時候，對他施加強暴脅迫。 主席：對他強暴脅迫？ 邱委員顯智：對，就是妨礙投票的狀況就對了。 第九十六條的狀況大概也類似，第九十六條是針對在場助勢的人，第二款是致公務員於死。 主席：好，我們一條一條來討論好了，有在場的委員我們都會尊重。 對於邱委員提案將第九十五條強暴脅迫這部分加進去，大家有沒有什麼意見？內政部有沒有意見？其他委員有沒有意見？內政部有沒有意見？沒關係，就是大家看看，討論一下。 張委員宏陸：那個可能要讓內政部去查一下。 主席：沒關係，如果內政部說還要思考，我們就讓他們去想。 張委員宏陸：不是，不是要讓他們思考，你現在回過頭來討論第九十五條和第九十六條，讓他們去查到底那一條的詳細內容是什麼。 主席：我們會一直修。 張委員宏陸：他們找的時候，我們往下一條。 黃委員世杰：我的版本從第一款到第七款都有寫有罪判決確定。 主席：是啊，我會請你表示意見。 黃委員世杰：這七款都可以先保留，因為我要他們去研擬。 主席：好，你的部分可以，我保留我的部分。你的部分我尊重你。 黃世杰委員的第一款到第七款他都要保留，你們去研究一下。 莊委員瑞雄：他那個理由也講得很清楚。 主席：我沒有說沒有清楚，每個委員只要提出來意見，我們都尊重，我們都討論，內政部說明以後我們就同意，大家也都同意，就寫進來了，是不是？內政部有什麼意見？委員提出的意見都很重要，我們不能一味地只聽行政院的，我們也有意見。 呂司長清源：基本上行政院討論的時候並沒有討論第九十五條和第九十六條，在連結性上，大家覺得就只是妨礙投票。 主席：這是修正動議第3案，大家看一下第九十五條和第九十六條，所以你們覺得是可以的嗎？這個是修嚴一點，讓這個法律更嚴一點，除了強暴脅迫的部分要納入，還有呢？ 邱委員顯智：第一個是在投票時對這個公務員強暴脅迫。 主席：他認為這樣也應該列入消極資格的條件？ 邱委員顯智：對。 主席：你認為可以嗎？ 莊委員瑞雄：這不是可不可以的問題，所有的罪刑都要放進來，好像立法院是神通廣大的，什麼都可以。現在邱委員的講法是說，他認為這是重大的，他認為應該剝奪這樣一個人參選的權利，對於這個我不能有意見，因為每一個人的尺度不一樣。但我的意思就是說，整部刑法裡面，我們再來挑，再多挑一點放進來。 主席：都可以啦。 莊委員瑞雄：我的意思是這個射程要到多遠的問題，我們到底要剝奪到哪一些人的權利，讓他不得參選？這個我沒意見，但是我是覺得行政院版本沒有把這些放進去，認為射程不用到這麼遠。那針對這個部分，大家是不是可以再想一下？應該要再想一下。 主席：我可以呀，每個人都可以表達意見，我也會聽內政部表達意見，他們也會聽我們的意見，內政部要聽我們的意見，我們也要有想法，我們委員會要有想法，要表達支持或是反對也可以。 邱委員顯智：法制局的報告裡面提到，所羅列的罪名到底是不是有必要，這是第一個。第二個，是不是有遺漏？把這個放進去的理由是，既然已經把公職人員選舉罷免法上面的罪放進去，而第九十五條和第九十六條好像也是這個系列的，因為它基本上是對於在投票的時候妨礙投票…… 主席：公職人員選舉罷免法哪一條跟第九十五條是一樣的？原來行政院版本裡頭有嗎？是哪一條？ 邱委員顯智：我剛剛講的是，像第九十七條、第九十八條、第九十九條。 主席：但是你剛剛是說遺漏的部分，你說第九十五條和第九十六條，像我自己的版本裡，針對遺漏的部分，後來我們用修正動議補在公職人員選舉罷免法行政院修正條文第一百條第二項，我講的是我的部分。 張委員宏陸：我其實都贊成，每個委員提出修正動議，我覺得都要尊重委員的意見。 主席：你要不要寫進來？ 張委員宏陸：雖然大家想做，但是我們要做到完善一點，如果逼內政部在5分鐘之內作出決定，接受我們提出的修正動議，修正法條，我真的覺得這樣是我們立法不夠嚴謹。 主席：我不會逼他們作出決定，他們可以回去再想，讓他們決定，讓他們回去再想一下，沒關係。 張委員宏陸：你們要想清楚。 主席：你們再想一下，可以具體表達意見，對委員意見有意見，要表達意見。 呂司長清源：關於賄選這個部分，我先說明一下。我剛剛一開始跟各位報告，當時的想法是，我們不是整章都放進來，而是說這章裡面哪一些行為本身，跟擔任這個公職的候選人的消極資格連結性高的，我們把它放進來。這次放進來的是什麼？我跟各位報告，比方說，有犯過「搓圓仔湯」這種罪的，我們認為不行！買票的不行！賣票的不行！擔任仲介包攬賄選的不行！所以基本上都是跟賄選有關的行為，像第九十五條和第九十六條這種公然聚眾、在場造勢的行為，我們當時確實認為連結性沒有那麼高，所以沒有去討論第九十五條和第九十六條。 主席：因為有些委員沒有來，我們還會再回頭討論一遍。所以你回去以後把理由寫給我們，到時候若有委員表示意見，就可以討論是否支持把這部分納進來。我現在不是說今天要把它納進來就納進來，或是不納進來就不納進來，還是要像張宏陸委員所說的，要讓他們有時間去思考，好不好？我們把範圍縮小，對不對？ 莊委員瑞雄：我們是在立法！這個立法，如果單純是從刑度來看，也很奇怪。比如說，第九十五條涉及強暴脅迫，這個罪的刑度是五年以下有期徒刑，其實是很輕的罪，比如說，這個人被判刑六個月，罪刑很輕，如果在造勢時互相推擠或碰撞而使人受傷就可能被判刑，有時候過失致死罪都判得比這個還重。如果用刑度來看的話，判重罪的好像任何資格都不會受到影響，判輕罪的反而到最後被剝奪參選資格。所以我倒覺得，你覺得哪一些行為應該要被非難，就去規範哪一些，你們沒有放進去的就是買票的部分，而第九十五條和第九十六條很顯然就不是在講這個。不是說這些行為不可惡，這些行為當然都很可惡，可是我們要探討的不是這個行為有多可惡，而是探討哪一些人的資格要被剝奪的問題。對於射程要多遠，我沒有意見，大家集思廣益。 主席：你的看法呢？ 莊委員瑞雄：我的看法是先保留。 主席：就是第九十五條和第九十六條先保留。 莊委員瑞雄：這個爭議過大。 主席：好，針對第九十五條和第九十六條，請內政部回去再幫我們思考一下。 莊委員瑞雄：你不用擔心，這是邱顯智的，如果有理由，你給邱顯智打槍，他都不會怎樣，這根本就是要講理由啊。 主席：第八十一條和第八十二條應該是一樣的？ 邱委員顯智：對。 主席：那公民投票法第三十三條、第三十四條、第三十五條、第三十六條呢？你有堅持嗎？ 邱委員顯智：這個也是同一個脈絡。我要補充一句話，就如同莊委員講到的，罪名的部分可以再討論。我主要的論點是說，不應該全部都是終生不得參選，其實後面這個是重點，就是說，在相關的條文，也許有一些地方你覺得有需要去做一些短期的限制，你可以限制，但是不要去做一個終生不得參選的限制。 主席：所以不要寫第九十五條和第九十六條，你就不要取這一條，你乾脆這一條就不要寫進來啊。 邱委員顯智：當然也可以。 主席：可以這樣改嘛？你不用寫第九十五條和第九十六條，因為剛剛莊委員已經說那是幾年以下的刑度了，你就可以寫在後面那一條，後面那條是三年以下。 邱委員顯智：對於罪名，我不堅持，因為我的重點是在於說，其實你可以用刑度的方式去做一些區分。 主席：對，邱委員的意思是說，他是按照刑度來區分，但是他的修正在後面已經有了，第七款有修，第七款就是在六款以外，所以這六款都算在裡頭，對不對？六款都算在裡頭，第九十五條、第九十六條也是算在裡頭，所以你們這個一樣，你們那個刑度修正就沒有了嘛！所以到時候應該是要來討論要不要有三年以上這個範圍，對不對？ 邱委員顯智：對。 主席：所以第九十五條、第九十六條不堅持，但是後面那個要討論。 邱委員顯智：對。 主席：接著是本人提出的修正動議，來，大家看一下。我原來是提出第一百四十三條，剛剛司長也有報告，但是與內政部溝通以後有修正，因為第一百四十三條的受賄罪打擊範圍太廣，所以我們提修正動議，只限於公職人員選舉罷免法第一百條第二項正副議長投票受賄罪，限在這個範圍內。就是公職人員選舉罷免法第一百條第二項裡面原來就有寫，但是遺漏的這個部分，把它寫在裡頭，大家有沒有意見？大家看一下修正動議4。 莊委員瑞雄：沒有，現在是討論。 主席：是啊！討論啊！ 莊委員瑞雄：因為照黃世杰的說法，到時候我們一定每一條都保留。 主席：對，我們先討論嘛！討論完保留，我還會再回頭，大家不用擔心。剛剛已經保留很多，不是一、兩樣。 莊委員瑞雄：是，我的意思是說，他現在已經跟你說你每一條都保留，我們現在…… 主席：你們這樣不是審法案的態度啊！如果你們真的要排，我們每一條、每一個人的意見都要審啊！ 莊委員瑞雄：不是！不是！召委，你誤會黃世杰的意思，他是對那個確定判決的部分，因為你每一款都…… 主席：那個部分確定保留。 莊委員瑞雄：是嘛！所以你每一款都會牽扯到這個問題。 主席：那個是最後的部分，我舉例，比如說剛剛邱委員有提出，我們就認真逐條、逐款地討論嘛！剛剛也是這樣子討論。這一條是最多意見的，等一下也會討論到賴品妤委員所說的國家安全法，我也會一款、一款的…… 莊委員瑞雄：主席聽不懂黃委員的意思。 主席：我聽懂了，可是我主持會議不能…… 黃委員世杰：主席做好的裁示，我們尊重主席。 主席：對啦！我的意思是說，我們審法案的時候不能說全部都保留，那全部保留我們幹嘛要…… 莊委員瑞雄：沒有，他不是那個意思啦！他的意思是說，我們逐條討論每一款，他要先表達他的態度，他是說你每一款表達完以後，有碰到確定判決的，他一定又會給你保留，他那個保留是有意義的，也有道理的哦！ 主席：有！有！我的意思是說，那個有爭點，我們把爭點跟不爭執點列出來，對不對？好，我舉例，「動員戡亂時期終止後，曾犯內亂、外患罪」，這個可能就不是爭點，大家的爭點是在後段，「經有罪判決確定」或是「判刑確定」，這個是爭點，對不對？有爭執點與不爭執點嘛！前面是不爭執點，後面是爭執點。第二款，「曾犯貪污罪」這個沒有爭點，大家對貪污罪都沒有異議，當然剛剛有委員提出來，湯蕙禎有提瀆職罪，但是她沒有來討論嘛！「曾犯貪污罪」這個大家不爭執，但是後面要寫「有罪判決」或「判刑確定」，這個就是爭執點，我們到時候就針對這一點來討論。 請黃世杰委員發言。 黃委員世杰：我請教一下，我主要是針對剛剛主席講的，因為你講到你的修正動議，是不是修正動議4？我確認一下。 主席：對，修正動議4。 黃委員世杰：你說跟那個…… 主席：公職人員選舉罷免法第一百條第二項。 黃委員世杰：那你修改後的文字是怎麼樣？有沒有書面可以看一下？ 主席：有，在這裡。 黃委員世杰：對，但是我的意思是說，你剛剛說你有跟他們討論，有做修改，那是怎麼修改？我們沒有文字不曉得，可不可以說一下？ 主席：來，給黃世杰委員看一下，框起來的部分。邱委員剛剛也是說針對遺漏的部分把它補起來，針對第九十五、第九十六條，他覺得要從後面討論，我每一款都會認真討論啦！這一張也給黃委員，你看一下最後一條。 黃委員世杰：不好意思，因為我沒有看到，所以我再看一下。 主席：好，沒關係，你看一下。 黃委員世杰：所以選罷法第一百條已經有。 主席：對，第一百條第二項有，但是就是針對前面遺漏的部分。原來我提的是第一百四十三條，他說這樣打擊面過大，那就限縮嘛！限於跟第一百條第二項一樣，你看一下。 黃委員世杰：剛剛他們好像說還有地方制度法要規定，跟這邊有…… 主席：地方制度法跟這個有什麼關係？ 黃委員世杰：我是建議這個文字寫的方式可以更精簡，因為現在的問題是這樣，我們的刑法與特別刑法重重疊疊，同樣一件事情，同樣是買票賄選，然後不同的選舉，不同的法條會寫很多啦！是不是這個我們也尊重，然後請內政部研議一個不會掛一漏萬的寫法？ 主席：好，研議一個寫法，把補幾條寫進來。 黃委員世杰：因為你現在的文字寫第一百四十三條，但是又出現公職人員選罷法第一百條，所以可能文字上要來整合一下，好不好？ 主席：把文字整合一下。 黃委員世杰：就是有時候要找他們去研議，好了以後去做修正建議。 主席：請張宏陸委員發言。 張委員宏陸：召委，其實你這個修正動議，原則上我贊同你的想法，但就像黃世杰委員想的，我們講一個簡單的，他如果有這個行為，判決確定了，那就回歸到原來我們…… 主席：沒有，那個是最後一點嘛！所以要表決的時候，在最後一點，判決一定會有這樣的情形，這個要討論。 張委員宏陸：不是，我的意思是說支持你的做法，但是我還是支持把它寫得更漂亮一點，我們的法令不要寫得那麼長啦！ 主席：內政部有沒有辦法回去寫一下？ 黃委員世杰：我再提供一下意見。你可以比較第二款跟第三款，現在第三款都是用列舉的，所以等於有進來的條號跟沒進來的條號就差很多。可是像第二款的貪污罪，貪污罪就是包含很多，至於什麼算貪污、什麼不算貪污，變成是司法實務去決定，那怎麼樣的寫法比較妥當？因為這一條的核心就是不可以買票嘛！ 主席：就是賄選。 黃委員世杰：那可不可以請他們去研議一下…… 主席：把文字弄精簡一點。 黃委員世杰：看什麼寫法比較能夠達到我們的目的，不要掛一漏萬。 主席：就是這個精神嘛！ 黃委員世杰：給他們再研議一下，好不好？ 主席：好，內政部回去想一下文字怎麼修正。 莊委員瑞雄：這個條文用列舉式的真的會掛一漏萬，應該是說我們到底要幹什麼？ 主席：對啦！這樣也是有道理。 莊委員瑞雄：我們到底要幹什麼？把這些相關的罪名、罪行…… 主席：對、對、對，到底犯哪一類的。 莊委員瑞雄：散落在其他不同地方的…… 主席：對，也是一個方法。 莊委員瑞雄：把它綜合一下，不然等一下說：「好加在，我沒有犯那一條，我是犯別的」，這樣也怪怪的。 主席：有道理、有道理，就是說我們要限制哪一種行為的人，現在講的是哪種行為。 莊委員瑞雄：對，比如說這邊就很具體地去講說刑法第一百四十二條、第一百四十四條，或者直轄市縣市議長，我們講這些就是列舉式了哦！就排除掉農會、漁會什麼的。 主席：農會、漁會也有，等一下還會討論，因為那些提案人沒有來，如果有來我也會討論。 莊委員瑞雄：在第二十六條嗎？ 主席：農會、漁會有啊！有人提出來。 賴委員品妤：我講一下。 主席：等一下，我先講一下。農會、漁會的部分也有人討論，在這一款裡頭是郭國文委員提出來，等一下王美惠委員還有第二百二十八條，還沒有討論到。 賴委員品妤：江永昌委員好像也有，我自己的是在第四款。 主席：對，你的還沒有，我們還沒有討論到第四款。 賴委員品妤：可是我寫的這個農會法…… 主席：沒有，我們這個談完再討論你的，會討論到你的。 賴委員品妤：那現在不是前面就已經討論過了嗎？ 主席：不是，還沒有討論完，還沒到你，一樣一樣來，因為先討論修正動議3、修正動議4，等一下會討論到你的，你不用擔心，有時間。我會讓大家充分討論，我都是這樣子，所以…… 莊委員瑞雄：主席剛才說的是第幾款？農漁會的部分。 主席：我有整理，大家看一下，因為版本很多。 莊委員瑞雄：行政院版有嗎？ 主席：農漁會的部分，郭國文委員…… 呂司長清源：有一個委員版。 王委員美惠：沒有委員的版本了。 主席：委員版有啊！有人有啊！ 莊委員瑞雄：我知道啦！ 王委員美惠：不是啦！院版沒有。 主席：他們沒有，我們也會討論啊！ 莊委員瑞雄：我們現在是用院版在討論，現在還有人提修正動議嘛！ 主席：對，主要的。 莊委員瑞雄：我們要是真的過了就是照這樣過了，哪裡還有什麼其他委員版？ 主席：對，沒錯，但是我們會把所有委員提出來的任何意見都列入討論，如果他有來的話，沒來當然大家剛剛說過了嘛！譬如說剛剛王美惠委員也有提第二百二十八條。 莊委員瑞雄：不是，你這樣有點誤會哦！我們院版當基礎哦！ 主席：對，當然院版當基礎啊！ 莊委員瑞雄：然後我們去提修正動議。 主席：對，沒錯。 莊委員瑞雄：假設我們過了，張宏陸的版本就不會討論了，他們的版本就不會討論了。 主席：他如果有來…… 張委員宏陸：絕對不討論了啊！ 莊委員瑞雄：本來就不討論了。 主席：是，所以…… 張委員宏陸：絕對不討論就會…… 主席：沒有，討論跟過是兩件事，討論我會讓大家講。 莊委員瑞雄：也不會。 主席：我會，我會讓大家發言。 莊委員瑞雄：不是，哪有這樣審法案？ 主席：剛剛是黃世杰一開始就說大家要暢所欲言，我一定讓大家暢所欲言。 莊委員瑞雄：是！我的意思是說，因為我們就用一個版本當基礎嘛！假設這個版本當基礎，今天有50個版本，也沒有人提修正動議，大家覺得內政部這個版怎麼這麼漂亮，大家都同意就過了，哪有在討論其他人的版本？ 主席：所以現在我們有在討論的就是修正動議，剛剛從邱顯智委員的修正動議3，已經討論過了，對不對？ 莊委員瑞雄：對，所以修正動議假設通過了…… 主席：對，就列進來。 莊委員瑞雄：也沒有張宏陸版了哦！ 主席：沒有啦！所以那個版不重要，我是說內容到底是什麼樣，就是以行政院版為主軸嘛！我們剛剛第一條過完就是這樣，對！沒錯、沒錯，就是這樣工作啊！ 莊委員瑞雄：是啦！我的意思是說，修正動議完以後，其他的版本就沒討論了哦！ 主席：沒錯，所以現在在討論修正動議，已經進行到修正動議3，現在是修正動議4了。 莊委員瑞雄：我是說萬一過了呢？ 主席：過了就是大家的意見啊！ 莊委員瑞雄：是啊！那其他的就沒有你所謂的要再討論。 主席：對，當然就是沒有，但是…… 莊委員瑞雄：所以我才在問說你講的農會、漁會在哪裡，我沒看到這個部分？ 主席：農會、漁會是有委員提出來，如果他今天有來的話，我們會讓他發言，我剛才一直在說嘛！我很認真地討論每一條。 王委員美惠：對啦！你現在說的就是以行政院的版本來討論，如果人沒有來，你剛才說的漁會什麼，那是有委員…… 主席：不是，莊委員提出來，我就解釋給他聽。 王委員美惠：對啦！委員沒來就沒辦法去講了。 主席：對，沒有錯，他問農會，我就解釋說有。 王委員美惠：對，是這樣子。 賴委員品妤：我建議一下…… 主席：好，你先講你的國安，沒有關係。 賴委員品妤：不是！因為剛才黃世杰委員有建議，就是讓內政部這邊再處理一下，因為我們現在用正面表列的狀況其實有點亂，那剛才黃委員講到的狀況就會發生嘛！我們列了這麼多，剛剛莊瑞雄委員也有講到，我們的核心就是不要有買過票的人進來，那像其他委員，包含我的版本講到農會法等等，其實也是一樣的概念，如果它要放進院版也是會在第三款，所以我才會覺得他剛剛建議是不是先保留讓政院去盤點一下比較好，不要用這麼雜亂的寫法是合理的。 主席：對，意思就是說一樣一樣來討論，討論到你的時候會講到這個精神，剛剛莊召委有提到嘛！我們等一下會提到你的，好不好？因為按照順序來才不會亂掉。 賴委員品妤：但是像農會法這個部分，不管是我或是其他委員版本，有的在第三款，有的在第四款，如果今天它要修進院版裡面的話，它會在第三款這裡啊！ 主席：對，會討論到你的，因為現在我們在提修正動議4，等一下這個討論完會討論到你的。還有別人要講話，我讓每一個人都可以講，所以修正動議4我們就這樣子，剛剛黃世杰委員跟…… 呂司長清源：我們這幾條罪有沒有判罪刑，有判罪刑…… 主席：剛剛內政部…… 呂司長清源：所以不是只有第三款而已，後面每一款都是用同一個版來進行。 莊委員瑞雄：當然啊！這叫做邏輯啊！ 呂司長清源：是。 主席：對啦！所以我們講…… 莊委員瑞雄：到什麼程度，像詐欺，判了一百多年也是可以選欸！所以這個邏輯…… 主席：所以整個要討論，我們就是要把那個精神討論出來，這是我們在這邊的目的嘛！黃世杰委員的意思是說這個精神是支持的，莊瑞雄委員說反正對賄選，把正副議長納入都是支持的，不能選，包括邱顯智委員，大家都是支持，問題是文字要怎麼寫比較漂亮、比較完整。 莊委員瑞雄：這也不是漂亮，而是要讓他們，譬如中選會，可以馬上說你剛好符合這個，所以你不行。 主席：對，所以你們去…… 呂司長清源：主席，我要先說明一下。之所以我們關於賄選以及後面違反國安四法的這些條文要逐條地去臚列，是因為要讓後面中選會受理登記之後，它要去查核到底他有沒有消極資格的這些問題存在，所以法條要明確，看他到底是不是犯了這些條文，不是說那個最籠統的罪，籠統那個罪到最後認定就會產生非常大的疑慮，所以才會用同一個邏輯，在每一款都是這樣規定。 主席：沒有錯，那公職人員選舉罷免法第一百條第二項正副議長的賄選，你們有列了嘛！有列進去，如果在修法之前的第一百四十三條也是符合這個部分，要怎麼寫？你們想看看怎麼寫比較完善，這樣理解嗎？ 賴處長錦珖：中選會說明一下。因為我們實際在執行這一條，那是很久以前就這樣傳下來，第一、二款的內亂外患跟貪污，還有賄選是第一百四十二條、第一百四十四條，這個是用概括的，第一、二款是用概括的方式。 至於行賄罪、賄選罪這一條，因為原先選罷法的所有罪責其實都在刑法裡面，刑法還有防礙投票罪章，後來為了加重，就把那些暴力、賄選，還有行賄的，全部拉在選罷法裡加重。那法院判他一定是按照特別法來判，所以現在刑法的規定沒有納進來或者是納進來了，就會變得很奇怪，到底你…… 主席：如果不是按照選罷法，但是是犯正副議長賄選罪，是用刑法，那你就漏掉了嗎？掛一漏萬了嗎？ 賴處長錦珖：它原來…… 主席：所以現在修法的目的是要讓這個精神，就是剛剛莊瑞雄委員所說的精神嘛！就是說犯這樣的人要怎麼來做…… 莊委員瑞雄：沒有，召委，我的意思倒不是這樣。精神當然都是大家來討論，精神是在講法條規範的意義，我在講的是那個射程你要把它放得多寬的問題。 主席：那現在這個修正動議要討論啊！請王委員。 王委員美惠：主席，不好意思，處長還沒講完，讓他講得更清楚一點。 賴處長錦珖：然後這些概括規定的條款有發生疑義的，譬如說什麼叫做貪污罪？因為原先條文就是法務部擬的，所以我們有疑義的、範圍不確定的，全部問法務部，由法務部來確定什麼叫貪污罪、內亂外患罪，由法務部就個案的解釋來適用。 主席：那個是貪污罪。 賴處長錦珖：這各有好壞啦！你假如說要條列的，條列可能會掛一漏萬，有可能發生這個問題。 主席：所以我們剛剛提出的，你有看到我們的修正動議嗎？ 賴處長錦珖：是。 主席：這個修正動議裡，原來就有刑法第一百四十二條、第一百四十四條，行政院版裡則有公職人員選舉罷免法第一百條第二項，這個沒有疑問嘛！你有看到我們的條文嗎？你有看到我們的修正動議嗎？ 賴處長錦珖：是，那變成刑法第一百四十二條…… 主席：沒有，那是第一百四十三條。因為我提的版本原來是第一百四十三條，但是內政部認為第一百四十三條的打擊面過大，不能包括百姓，只能包括正副議長選舉，所以我才說那就限縮。 賴處長錦珖：不是，第一百四十三條並不是那個問題。 主席：這是內政部說的。 賴處長錦珖：第一百四十三條是說你買票、賣票的，沒有受害人啊！ 主席：是。 賴處長錦珖：所以它原先是說你賣的人，我們鼓勵你去檢舉，所以他的罪責是比較輕的，如果大家都有罪的話，沒有人會檢舉。 主席：我請問中選會，公職人員選舉罷免法第一百條第二項是什麼您知道嗎？ 賴處長錦珖：第一百條第二項…… 主席：對，我們今天修的第一百條第二項是什麼？ 賴處長錦珖：不是正副議長嗎？ 主席：是，正副議長賄選。 賴處長錦珖：正副議長部分本來就有規定，就是刑法第一百四十四條。 主席：第一百四十三條，第一百四十三條也放在裡頭。 賴處長錦珖：第一百四十三條是受賄罪。 主席：沒有，正副議長有行賄沒有受賄啊！第一百條第一項是行賄，第二項是受賄，你可以拿起來看一下，看清楚再跟我們討論。好，沒關係，內政部再研究一下剛剛這個部分，我們繼續討論下一個。 王委員美惠：主席，我想跟他們探討一下，剛才處長的解釋說實在的，你們要審慎評估，如果說買票與賣票都是同樣的罪，那你們永遠查不到，因為賣票的人不敢去檢舉，你沒有鼓勵他檢舉，所以你們這裡的問題…… 主席：只限於正副議長。 王委員美惠：可是我覺得只限於正副議長，也有一點…… 主席：第一百條第二項就是限於正副議長，所以你要不要第一百條第二項？連這一條也不要嗎？ 王委員美惠：我們就讓他們研議，保留。 主席：要不要含在裡頭？您瞭解我的意思嗎？ 王委員美惠：我知道，你們看怎麼樣…… 主席：你看清楚，沒關係，我們這一條再繼續討論。 接著請賴品妤委員發言。 賴委員品妤：我還是一樣的建議！剛剛莊瑞雄委員也有講到，我們現在的問題是立法射程範圍的問題，而他們當下其實沒有辦法回應立法委員在立法技術上面的要求，所以第一個，我還是建議是不是先保留，等他們擬出一個…… 主席：可以，可是我們要讓他們擬出什麼東西要清楚啊！我們不能所有東西都保留，那跟沒審也是一樣啊！就是說我們要讓他擬出什麼東西，我們要具體，然後我們再來討論，因為我們是立法委員，我們是立法的主體啊！你們好像都不想討論，就想整包給它出去。 賴委員品妤：當然沒有，當然不是這樣。我覺得第一個問題是…… 王委員美惠：你把話說重了，沒有啦！沒有啦！ 主席：我們要討論、我們要討論。 賴委員品妤：現在的問題是說這一條，大家核心的…… 主席：你的部分。 賴委員品妤：我剛剛就有提到這個核心的概念，我想應該是沒什麼疑義，就是針對這個買票、賣票的行為，只是因為每個人有不同的版本，所以它會變得非常的龐雜。 主席：對，所以就要好好討論。 賴委員品妤：剛才委員們的建議是說，因為這樣子正面列舉可能會掛一漏萬，所以我們希望在立法技術上，在文字上面可以有一個方式把它寫進去，不要有疏漏的狀況。我舉個例子，譬如說原來的院版，我自己這一條有寫到農會法第四十七條之一，那我剛剛也有說，不好意思，不是江永昌委員，我記錯了，是林靜儀委員的版本有，但是江永昌委員剛剛有提到，我自己也有啦！第一個就是我們不能只寫貪污罪的公職人員，包含對候選人行賄的人應該要被規範，所以農會法第四十七條之一裡面…… 主席：你提了農會法第四十七條之一、漁會法第五十條之一。 賴委員品妤：對，第四十七條之一裡面有寫到，不管是候選人本人還是對候選人行賄的人都應該被處罰等等。我要講的是，為什麼我一直希望這一條能夠保留，讓他們公部門再去整理一個文字出來？ 主席：好，你針對你的部分，就是有關農會法部分。 賴委員品妤：我當然是希望它放進去，不然我幹嘛要在我的版本裡面寫？我建議這一款是不是先保留？ 主席：但是還是要討論再保留，還是要討論，讓人家能夠知道我們的想法。農會法跟漁會法的部分，內政部有沒有什麼意見？因為她有提農會法跟漁會法，不是一個人提出來，有好幾個人提出來。 呂司長清源：我們基本上是跟公職人員選舉罷免有關的這些行賄、受賄，這些包攬、漁利，所以你要對這一類的，當然跟你參選選罷法的公職有關的，我們才放進來；至於其他的法律，事實上不是公職人員的選舉啦！其他的法律並不是公職人員的選舉，公投是屬於對事的公投，也不是公職人員的選舉，所以我們基本上就沒有放進來。 主席：好，他的說法是這樣，漁會、農會不是公職人員，所以他覺得應該不列入。 請張宏陸委員發言。 張委員宏陸：主席，我覺得大家的目標都一樣，現在就是要列多少細節。我真的很具體建議，所有委員的修正動議什麼的，讓內政部拿回去看，然後請他們下禮拜或是下下禮拜提出來，我們來聚焦討論。 主席：對，我們會一條一條go over，明天再一次，然後下下禮拜再一次。 張委員宏陸：不是，我要跟主席講，我們如果一個一個這樣子，他們自己都會看啦！所以請他們拿回去…… 主席：大家表達一下意見，暢所欲言…… 張委員宏陸：不是、不是，你聽我講完。以我們這樣，如果提案人沒有來就沒有討論，他的版本就沒有了。我們現在請他們把所有的修正動議拿回去看，我覺得這樣子才有效率，才不會你沒有來你的版本就沒了，好不好？ 主席：好，大家有聽到哦？ 張委員宏陸：主席，我這樣講OK吧？ 主席：OK，內政部有聽到吧？今天有3個修正動議，你們要表示一下意見，我們下下禮拜會再修啦！我們還不會完，我們會一直唸下去，保留嘛！然後接著還會再來，你們要把你們的想法意見寫清楚。還有剛剛莊瑞雄委員有好幾回講到那個精神，它的精神是怎樣，你們的文字要怎麼樣讓大家覺得比較容易接受，包括賴品妤委員所說的農會、漁會，如果你們覺得哪些不適合的，因為她有來，我們要尊重她，你就要寫清楚啦！可以嗎？好，再往下。 張委員宏陸：剛剛講的是連沒來的也要。 主席：沒有，就是有來表示意見的，不然每次都有人沒來。 張委員宏陸：剛剛是說所有的修正動議他們都要拿去，要不然你沒來就沒了啊！ 主席：我再講清楚一點。今天有四個修正動議，你們都拿回去看怎麼樣來改或是怎麼樣符合這個精神，次長有聽到吧？修正動議是白紙黑字，今天沒來現場的我們就沒有討論，原則上是這樣。有來的委員，他們所表示的精神，像剛剛說什麼農、漁會法，你們也要表示意見。像賴品妤委員坐這麼久，對不對？針對這個，你們也要表達意見。 好，再一條一條往下。現場還有誰提出什麼版本？我們剛剛提到第三款，修正動議4也講過了，這裡面還有修正動議1，你們也拿去討論一下，這個是有關原住民的部分修正動議1是孔文吉委員所提出來，請你們回去也研究一下、討論一下，要有一個具體的回應，這樣子比較有效率。 接著是第四款國家安全法，原來院版的部分，在場委員有沒有意見？國家安全法的部分，賴品妤委員有提出來嗎？國家安全法第七條什麼的，大家有沒有意見？好像要保留？剛剛黃世杰委員有講，保留「經有罪決確定」，也是在這一個爭點，那前面的有沒有意見？第四款國家安全法的部分，張宏陸委員有沒有？ 李委員德維：主席，我認為剛剛張宏陸委員的意思好像是請各單位把所有委員的版本…… 主席：不是所有委員，就是剛剛有來表達意見的啦！你全部都要，對不對？ 李委員德維：沒有。他的意思是所有委員的版本讓行政單位帶回去，然後針對大家的想法逐一地去研究，可以納入的就納入，那不行的以後我們再排再來談，他的意思可能是這樣。 主席：可以，意思就是說有很多人提出很多版本，但有的內容可能是重複的，比如說納入農、漁會法的有三個版本……事實上我已經整理好了，因為我當主席我有整理。農、漁會法有哪些人提出來？判刑確定有哪些人？增加公投法有哪些人？增加刑法有哪些人？都有很多人提出來，所以你們可能必須辛苦整理一下，針對各位委員的版本還有修正動議，你們來提出意見。沒關係，還有兩個禮拜，你們再好好地整理。 王委員美惠：兩個禮拜。 主席：沒錯，我現在就是在跟他們這樣講。 張委員宏陸：對啦！不然我們現在一直討論，其實真的是沒有效率，又浪費時間，我必須這樣講。 主席：這一款是最辛苦的，我本來要從這一款開始討論，這一款如果可以有一個共識就容易了，就這一條啦，這一條。 張委員宏陸：可是我們走這麼久了，就是沒有辦法。 主席：也沒有啊！這一條還在討論。 王委員美惠：卡在這裡。 主席：好，我們還是再唸下去。王委員要發言嗎？ 王委員美惠：主席，因為我也有提案，我的第五款就是院版的第四款。 主席：你的第五款就是院版第四款？ 王委員美惠：對。 主席：你有增加什麼嗎？ 王委員美惠：第五款跟院版差不多，只是說他們再去…… 主席：刑法第二百二十八條是什麼？ 王委員美惠：我放在第三款。 主席：王委員可以說明一下嗎？你這一款多了第二百二十八條，那個是有關什麼的？ 王委員美惠：對，我的是在第三款，我希望他們有什麼意見可以提供給我們，讓我們能夠瞭解得越清楚越好。 主席：你提出第二百二十八條主要是有關什麼？讓我知道一下嗎？ 呂司長清源：主要是利用權勢性交罪。 主席：王美惠委員把利用權勢性交罪也列入消極資格不得參選，針對這一點，你們也把你們的看法寫給我們知道。每一款有意見的我們都講出來，等一下這一條的每一款我會再跟大家綜合一下。王美惠委員把第二百二十八條也納入，也是在第三款。 第一款是動員勘亂，前面都沒問題，主要是「有罪判決」或「判刑確定」這兩部分。第二款是貪污的，也是「有罪判決」那部分。第三款，邱顯智委員好像也不堅持第九十五條、第九十六條要列入，那我的是修正動議納入第一百四十三條，就是配合公職人員選舉罷免法第一百條第二項，如何把精神寫進來。接著是王美惠委員把第二百二十八條納入，這個部分你們也回去寫給我們，把你們研究的東西寫給我們。張宏陸委員，你對這一款有意見嗎？賴品妤委員是納入農會法、漁會法的部分，拜託你們也要寫過來給我們。張委員，你有沒有意見？ 張委員宏陸：我現在要提出一個大家沒有思考到的問題，我們現在一直講幾條、幾條，我們引用的條次如果以前曾修改過，曾有變動過，那你修法之前的條次跟現在是不一樣的。 主席：有道理。 張委員宏陸：這個怎麼認定？我們一直在講、一直在講，講到後來該怎麼辦？這個需要先解決。 主席：請中選會說明。 張委員宏陸：主席，我們要先解決耶！ 主席：對，有道理，因為法律有修正嘛！以前可能是這一條後來改成那一條，沒錯，那中選會你們怎麼查核？比如說原本是一百條，結果變成那一條？ 陳副主任委員朝建：現在講的是立法程序上的，不是…… 主席：張委員，你現在是講我們的，還是講他們修法的？ 張委員宏陸：這個不是查核的問題哦！ 主席：你講的是我們現在修法的過程，還是指他們怎麼去查這個人，比如說刑法原來第一百條變第一百二十條？ 張委員宏陸：不是，我們現在入法裡面，我們講哪一條、哪一條…… 主席：對，比如說第二百二十八條，舉例。 張委員宏陸：那是明定的哦！ 主席：對。 張委員宏陸：可是…… 陳副主任委員朝建：以後會…… 主席：以後如果第二百二十八條變成第二百二十九條，舉例啦！好，我們讓中選會來說明。 張委員宏陸：對啊！這個是不一樣的哦！ 主席：對，很好。 張委員宏陸：你以前修法，它可能是第五條之一，那你修法過了，可能現在已經改成第六條之二或第六條之三。 主席：有道理，所以是精神的問題怎麼來呈現嘛！有道理，我覺得你講得很好。 張委員宏陸：這個我們要先確定，不然我們討論了老半天，到最後這一條法令不能用。 主席：沒錯，中選會可以先回答張宏陸委員的疑問嗎？這個有道理，因為法律會修正。 賴處長錦珖：跟委員報告，因為中央法規標準法已經有事先規定了，也就是說即使修法的條次變更，但還是按照原來的規定，所以是沒有…… 主席：這個是什麼時候規定的？ 賴處長錦珖：中央法規標準法的規定。 主席：是什麼時候規定的？因為我知道舊的法律，比如說從第九十條變成第九十一條，的確有。 賴處長錦珖：對，那你這個條文…… 主席：我們如果現在規定犯第九十一條不能參選的，結果他犯的是第九十條，但現在我們修第九十一條就規定不行……我舉王美惠委員的第二百二十八條比較好講。假設我們現在修犯第二百二十八條的不能參選，但現在是第二百二十八條，可是他以前犯的可能是第二百二十七條，那這個怎麼辦呢？你們要怎麼來認定？ 賴處長錦珖：按照中央法規標準法，還是適用第二百二十七條，實質上還是按照實質的…… 主席：我們要講的是讓你們怎麼去查核啦！ 賴處長錦珖：對，所以查核才會有問題啊！ 主席：你們怎麼查？讓我們知道一下。 賴處長錦珖：之前的就有很多老資料，比如賄選罪，這個條次就已經有變更過了，所以我們就要很小心。 主席：條次有變更過？ 賴處長錦珖：就要很小心，每一次都要講現在的第九十九條就是之前的第九十七條等等的。 主席：所以第九十九條是以前的第九十七條？ 賴處長錦珖：所以要查核的時候，會增加很大的困難度。 主席：我隨便舉例，你們規定是第二百二十八條，結果因為古早時候的第二百二十八條後來變成第二百二十九條好了，你們去查的時候，你們會往前去查就對了？你們會認真往前去查，審定這個資格，對不對？ 賴處長錦珖：它的資料會來，但是我們有時候會比較不好查。 主席：你是中選會哪個單位？ 賴處長錦珖：中選會法政處。 主席：所以張宏陸委員的疑問要怎麼辦？如果我們今天規定第二百二十八條…… 賴處長錦珖：實質上是沒有問題，因為中央法規標準法已經規定了，也就是說其後條次變動，還是按照原來那個實質的條文。 主席：是，沒錯，但是你們查核上有沒有困難？實務上。 賴處長錦珖：查的部分一向都有困難，因為每一次查…… 主席：一向都有困難？所以訂了以後就沒用哦？ 賴處長錦珖：原本有5個查證機關，現在加了1個，有6個查證機關，可是幾乎有2萬個候選人，譬如地方選舉。 主席：所以實質上有困難？這個也要解決。 賴處長錦珖：所以有時候會查不到。 主席：比如說我們現在訂第二百二十八條，但以前那個人犯的是第二百二十七條，等於是現在的第二百二十八條，所以你們查不到！你們查了現在第二百二十八條，可是你們也要去查它民國哪一年、哪一條，是這樣子嘛？對不對？那我們訂了不就白訂嗎？ 王委員美惠：他現在說的就是沒有要查，這也是一個問題。 主席：所以你們查不到哦？這個要解決啊！ 張委員宏陸：對啊！ 賴處長錦珖：這一次因為有條件…… 主席：就這個問題，沒關係，你們…… 賴處長錦珖：這一次第二十九條有解決了，根據現在選罷法第二十九條，如果沒有查到的話，他當選再提當選無效，如果有查到的話就可以隨時提，提他資格不符。 主席：現在這一次有解決就對了？ 陳副主任委員朝建：不是啦！ 王委員美惠：不是這樣。 主席：怎麼解決？ 陳副主任委員朝建：我們本來就是實體從舊，這個中央法規標準法就有規定。 主席：對，實體從舊、實體從舊。 陳副主任委員朝建：當然參選人數是很多的。 主席：所以你們可能沒有辦法查清楚？ 陳副主任委員朝建：有兩萬多人，難免會有遺漏，過去針對這種遺漏，我們就依選罷法另外再提起當選無效之訴。 主席：所以變成事後去補救就對了？這樣我們委員可能會有想法。 張委員宏陸：我們已經發現了問題，我們不能不解決這個問題，然後到時候再來…… 主席：對，然後再勞師動眾，當選、重選，這樣不是很辛苦？ 張委員宏陸：不是，這會變成一個笑話！ 主席：對，這個問題我們也列入，這應該是哪個單位要去處理？應該是中選會吧？法政處賴處長，請你去想一下有沒有辦法怎麼樣來解決或者是怎麼樣處理，這個也列入討論，謝謝張委員。 第三款剛剛講過了，我剛剛列了幾個大家要討論的，我們還會再討論。接著是第四款國家安全法，賴委員有沒有什麼特別的想法？有沒有什麼特別的意見要表達？就是說前面的國家安全法第幾條、第幾條，我們先以現有的這些條文來討論，張委員提的那個是總體的問題。 賴委員品妤：我的版本跟院版差不多。 主席：跟院版差不多？所以尊重院版的意見嘛？ 賴委員品妤：對，這邊我就…… 主席：所以第四款只有差別，比較沒有爭議，國民黨團的版本是「經判刑確定」，一樣是後面那幾個字的問題，所以前面條文的部分比較沒有爭議，就是要不要「判刑確定」還是「有罪判決」！我們把大家的歧異點列出來，這樣下次討論才會縮小範圍。 第五款，「曾犯組織犯罪防制條例之罪，經有罪判決確定」，大家有沒有意見？都沒有意見嗎？我看國民黨版一樣是在「有罪判決」這個部分，這是同一個…… 李委員德維：這邊也是「判刑確定」。 張委員宏陸：對這個條文沒有意見，但是就是回到黃世杰委員…… 主席：沒有，就是一樣，其實這整個條文有一個比較大的爭議，我一開始就有討論到了，就是說「有罪判決」還是「判刑確定」，大家意見不一嘛！這個一解決所有的條文都可以解決，因為每一個條文裡面可能還有小的…… 王委員美惠：這個如果沒有解決就沒辦法。 主席：對，但是每個條文都還有小的部分，比如說有農漁會什麼，這個還是要解決啊！大家看怎麼討論，我把大的事情和小的事情列出來。 陳副主任委員朝建：主席，應該併同已經離席的黃委員的意見，假設是依照他的想法的話，行政院的提案有關立法說明的部分，我們增加了一小段文字。 主席：立法說明的部分？ 陳副主任委員朝建：對，「為使法律用語更為明確」然後再加一個逗點，這樣的話，整個立法說明以及日後假如通過院版，前後用語一致，這個也請…… 主席：你的補充說明我們列進來，但是今天因為還沒有到那邊，我們先把它列進來。 陳副主任委員朝建：對，建議先列進來。 主席：好，我們把它列進來，到時候看黃委員覺得怎麼樣，好嗎？ 接下來是第六款，曾犯毒品危害防制條例第四條至第九條、第十二條之未遂犯、第十三條、第十四條……這個都唸過了。還有槍砲彈藥管制條例、洗錢防制法第十四條或第十五條，經有罪判決確定，大家有沒有什麼意見？ 王委員美惠：洗錢防制法…… 主席：就是洗錢防制法，剛剛因為他們有講，那你是要改嗎？還是要…… 王委員美惠：主席，請他們說得更清楚一點。因為現在我們給他們關於洗錢防制法的意見，他們認為怎麼樣比較好？ 主席：要怎麼修才比較不會讓那些年輕人莫名就被列入洗錢防制對象，第十四條、第十五條這個講過了。 王委員美惠：因為我覺得這種問題要有比例原則和公平，很多年輕人…… 主席：委員所關心的比例原則，年輕人萬一不小心帳戶被人家使用，這個是不是屬於洗錢防制法第十四條、第十五條？請內政部說明。 王委員美惠：對啦！ 主席：是嘛？ 王委員美惠：是啦！ 主席：就是說他被人家詐騙，帳戶被人家弄了，他就違反洗錢防制法，那就永遠不能參選，這個也有比例原則，這個部分讓他們回去幫我們再研議一下，大家可以再來討論，好嗎？ 王委員美惠：對，研議一下。當然你們如果碰到很大的案件，你就是照規定去處理，但是對於年輕人…… 主席：看怎麼寫比較不會錯殺無辜或錯殺全面性的人，這樣講可以吧？ 王委員美惠：對，不然你那個矯正教育…… 主席：就是說很多東西，像我是覺得全部都要列進來，不能缺漏嘛！你的寫法是說不能有的人犯輕微的就列進來。 王委員美惠：對。 張委員宏陸：應該具體來講，沒有犯意的人，他原本是受害者，但卻成為犯洗錢防制法的人，所以如果這樣來限制他，其實我也認為沒有道理。 主席：好，所以如何消除這個疑慮，也請內政部將其寫進來，這個部分請你們回去再想一下。 第七款「曾犯前六款以外之罪，其最輕本刑為七年以上…… 李委員德維：主席，不好意思，國民黨版第七款是規定「曾犯性侵害犯罪防治法第二條、兒童及少年性剝削防制法之罪，經判刑確定」，我們希望把這個部分變成是第七款，所以原來政院版的「前六款」我們希望修正為「前七款」。總之，我們就是增加這個部分。 主席：因為國民黨團有在場，而國民黨團版第七款是規定「曾犯性侵害犯罪防治法第二條、兒童及少年性剝削防制法之罪，經判刑確定」，請問這一款你們堅持嗎？因為他有在，所以我來問一下，因為不是只有國民黨才提這個，所以行政部門對此有什麼看法呢？ 呂司長清源：這個不是只有性侵害，其實剛剛都已經談過了，就是這部法律中關於消極資格的部分，到底我們的射程要射到多遠？ 主席：我們現在正在具體討論啊！ 呂司長清源：行政院版沒有把這個部分納進來，就表示我們的射程沒有射到那個地方。 主席：所以直接就是這個第七款了，而性侵害防制的部分要保留討論嗎？ 李委員德維：對…… 主席：這個就保留起來。 國民黨團版第八款跟行政院版第七款是一樣的，只是「前六款」變成「前七款」，但內容其實是一樣的。 對於院版第七款「曾犯前六款以外之罪，其最輕本刑為七年以上有期徒刑之刑，並經判處十年以上有期徒刑之刑確定」大家有什麼看法呢？前六款指的是黑金槍毒等等，對此，大家有什麼看法？好，第七款看起來似乎沒有什麼爭議。 第八款「犯第一款至第六款以外之罪……於緩刑期間……」這個部分大家有沒有什麼意見？前面有一些保留，然後沒有講就是沒有保留，就是照院版的內容，而且我也都是一款一款來進行的，所以有沒有意見呢？ 賴處長錦珖：黃委員就是對這個有意見。 主席：他是這個意思嗎？行政院版中緩刑期間消滅的時候，應把以外的部分也算在裡頭，他的意思是這樣嗎？ 賴處長錦珖：緩刑期滿的也算。 主席：也算嗎？ 賴處長錦珖：對。 陳副主任委員朝建：如果要配合黃委員的這個提議，我們是可以提供文字給議事人員，就是緩刑期滿那個部分再加上一些適切的文字。 主席：所以要改嗎？ 李委員德維：這個部分可不可以請教一下，政院版第七款規定，曾犯前六款以外之罪，其最輕本刑七年以上有期徒刑之刑，並經判處十年以上有期徒刑之刑確定。所以政院版的意思是說七年以上有期徒刑，並判處十年以上確定的都不能參選就對了？ 主席：沒有，前六款以外的…… 李委員德維：就是所有的…… 主席：被判七年以上或判十年以上…… 呂司長清源：第一款到第六款基本上是你本身要擔任公職，其連結性是非常高的。當然這涉及對國家的忠誠度，像貪污、賄選等等，跟選舉的連結性很高，這是規定在第一款到第六款。但像您剛剛提到的有關性侵害的問題，這些都是第一款到第六款之外的，犯第一款到第六款之外其他的罪，如果是重罪，即七年以上有期徒刑叫做重罪，而且還被重判，即雖然本刑七年以上，但他並不是被判七年、八年或是九年，而是被判到十年以上的刑，這叫做重罪又重判，這個並不是在第一款到第六款的規定。至於第一款到第六款，比方說犯了殺人罪被判十五年，這就是重罪重判，之所以重罪重判就是因為違反社會人格嚴重、惡性重大，像這種也是列為終身不得參選。 主席：他的意思是說，第一款到第六款，就是黑金槍毒的，反正就是不能選，剩下的就是犯其他以外之罪，然後被重罪重判的也是如此。 李委員德維：我還有一個問題，就是重罪重判的人不可以參選，那他可不可以當公務員？ 呂司長清源：那是涉及另外一部法律，就是要看公務人員任用法，基本上這屬於考試院銓敘部的權責。 李委員德維：所以你們現在就是覺得被重罪重判的不讓他參選就對了？ 呂司長清源：他只是不能參選而已，並不是說他不能做其他的事。 主席：他們就是認為不能選，這是內政部的立場。 呂司長清源：只是不能參選。 李委員德維：好。 主席：重罪重判就是不能選，他的意思是這樣。 李委員德維：可不可以請教一下，就是現在這個立法的狀況，請問世界上有任何國家也是這樣規定嗎？ 呂司長清源：每個國家都有不同的考量，我們有的其他國家也都有，各個國家也有不同的所謂政策形成的考量，所以不會完全相同。 李委員德維：我沒有要求要相同，我只是想要請教其他國家有沒有類似的立法例？就是多少以上的重罪就都不能參選。 呂司長清源：有，也是有其他國家規定永遠都不能參選，這些情況都有。 李委員德維：好，這個再拜託你們提供一下。 主席：關於這一條，請準備一下。 黃委員要對這一款表示意見嗎？現在我們討論到第九款，當然你都要求保留，但我們還是要討論一下。 黃委員世杰：現在是討論到哪一款？ 主席：行政院版第八款。 黃委員世杰：第七款真的是一個滿概括的規定，我覺得需要保留一下，因為這跟犯什麼罪無關，只是用刑度…… 主席：這是用刑度來區分。 黃委員世杰：一定刑度以上之罪名都會被認為很嚴重，都不適合參選；而這裡是規定法定刑再加判多少年以上，所以我覺得可以再考慮。 主席：這都可以討論。 黃委員世杰：至於第八款跟第九款，其中第九款被誤會最嚴重，就是一直被批評這是永久都不行選，其實並不是。這裡指的是在登記的那一刻，比方說這次選舉我要去登記，但在登記那一刻我是處於這個狀態的話，這樣我就不能選。可是這個判決尚未確定，有可能最後是無罪的，或是被判的最後一個審級的判決，雖然還沒確定，但是沒有被判到十年以上，這是有可能的。比如說一審被判貪污、被判十二年；二審的時候被判七年，所以在二審的階段，我在登記的那一刻不符合這個規定的話，則在解釋上…… 主席：你是說依據第九款，他有被判刑，但如果二審又恢復就可以再選了，沒錯吧？但是最後如果定讞了…… 黃委員世杰：定讞的話，就是回到前面、就是第八款。也就是說，如果判決確定、定讞是有罪，然後判處有期徒刑，這個時候就是執行是否完畢的問題，這款就是這樣規定的。若有執行，執行期間你就不能選，或是你有被褫奪公權…… 主席：但如果是執行完畢呢？ 黃委員世杰：執行完畢之後就可以選啊！現行的規定就是除了這些特定罪名之外的罪，就是回到當執行完畢…… 主席：所以就是你說的…… 黃委員世杰：刑之執行有很多複雜的情形，行政執行有易科罰金，繳了錢就算執行完畢；易服勞役服完後就算執行完畢；易服社會勞動也是一樣；或者是易刑處分；或者是緩刑，緩刑就是緩刑期間期滿才算執行完畢，緩刑期間算是還在執行當中，所以這中間有很多複雜的情形，行政院版第八款寫得比較詳細，然後還有多加了一個情形，就是行刑權因罹於時效消滅，因為這就是曾經發生過的事情，就是他犯了罪然後逃亡，判決確定而他就逃亡了，在他回來之後，行刑權罹於時效不能執行，結果他就被當成是已經執行完畢，所以讓他可以參選，像這種情形我們就會覺得他是在逃亡，並不是真的執行完畢，所以怎麼可以參選呢？所以最後才把這個情形也加進來。總之，我覺得第八款還滿合理的。我是沒有聽到大家前面的討論，但我覺得這樣規定還滿合理的。 主席：沒有，剛剛你說要保留的我們都有保留了，現在我們已經討論到第七款、第八款、第九款，對於第七款黃委員有沒有什麼意見？還是保留嗎？ 李委員德維：對不起！插一下話！請行政部門看一下，你的第七款跟第九款基本上是否有一點重複？因為你的第九款是規定十年以上有期徒刑之判決尚未確定，這裡已經是尚未確定了，但是你的第七款卻是規定「確定」，而且也是規定十年以上，所以這兩款最後的結論都是十年以上，對此，請說明一下。 呂司長清源：我說明一下。第七款前面有二個字非常重要，就是「曾犯」，然後它的結尾是「判處有期徒刑之刑確定」，就是判刑確定、十年以上判刑確定，即曾犯這種罪的，就是曾經犯過重罪重判、判刑確定的，這個就不能選。 但第九款不是如此，剛剛黃委員講得很清楚，該款指的是你要去登記的那一剎、登記的那一刻本身、自身的狀況是如何。簡單來講，假設是一審判處十年以上有期徒刑，因為還沒有確定，就只是一審被判十年以上有期徒刑，這樣就不能登記參選；假設要去登記的時候，二審已經判了，二審判七年以上，表示這就不是判十年以上。換言之，雖然一審判十年，但二審被判七年，則此時是可以登記的，但這些都還沒有確定、都還沒有定案，即都還沒有判刑確定，所以並不是永遠不能參選，只是當他要去登記那一次選舉的時候，在那個當下自身的情況是不是處於第九款的情況；如果最後三審定讞了，判決結果是判了五年，且五年也執行完畢了，則他還是可以參選，並不是永遠都不能參選。 主席：沒關係，這個大家還要再討論。跟剛剛一樣，就是把委員的疑問，請內政部一定要再用書面寫出來，讓我們的委員都可以理解，所以這個就保留。 此外，剛剛黃委員要求保留，我現在只是把原則弄出來。 處理第十款。這個還要保留嗎？保安處分的部分大家有沒有什麼意見？這個要保留嗎？ 黃委員世杰：跟現行條文一樣。 主席：就不用改了，就照原來的條文。 處理第十一款。這是關於破產宣告，如果沒有保留我們就這樣來處理，我們現在就是審更小的範圍，其實也只有這一條最複雜的，所以破產宣告的部分應該是沒有問題的，雖然破產宣告剛剛張宏陸委員有提到。總之，沒有意見那就OK了。 處理第十二款。請問各位有沒有意見？第十二款、第十三款、第十四款及第十五款爭議應該很小，因為都跟現行條文一樣。黃委員，對於第十二款、第十三款、第十四款及第十五款，你有沒有什麼意見？ 黃委員世杰：第十二款可否請你們說明一下？ 主席：第十二款請說明一下。 呂司長清源：對於第十二款有意見，可能是因為有一點誤解了。關於曾受懲戒處分，這是行政上一個直接的裁罰，事實上並不是如此，現在所謂免除職務的懲戒處分都是要經過懲戒法院依法來裁判，它也是一種司法裁判的結果，所以一樣的我們就把它放進來。 主席：有沒有意見？我們現在是討論有意見的部分，沒意見的我們就不用再討論，所以有沒有意見？好。 所以第十三款、第十四款、第十五款大家都沒意見？好。 關於第二十六條，剛才有保留一些，剛才也都唸過了，請內政部針對這些有爭議的條文來跟我們委員進行說明，就是將其寫成文書，讓委員可以好好閱讀，畢竟你們也知道這些修正動議的想法，總之，大家可以再來討論。 處理第二十六條之一。這是增訂的條文。 黃委員世杰：莊委員已經離開了。 主席：莊委員不在場，那怎麼辦？尊重他一下，不處理嗎？今天大概就處理到第二十六條，明天再繼續處理。 王委員美惠：繼續處理。 主席：好。至少整個版本要go over一遍、走一遍，沒有意見的先放一邊；有意見的，就讓他們先準備好資料，過兩個禮拜我們再來繼續討論，這樣可以嗎？ 我再宣告一下，條文全部都已宣讀過了，等一下附帶決議也會宣告一下，剛剛有唸的，有些照行政院提案通過，或是不予修正、維持現行條文，或是暫行保留的條文，這個我們會提供給大家。 再來，第二十六條真的比較複雜，但是有一些東西大家比較沒爭議，也都討論過了，像後面的第十一款、第十二款、第十三款、第十四款及第十五款，這些都沒什麼爭議。 所以我們今天就先審到第二十六條，明天9時再繼續，可以嗎？ 王委員美惠：可以。 主席：另外，麻煩行政院把剛剛委員所提出來這些意見寫成文書，你們應該會有一、兩個禮拜的時間可以來做，我們明天會往後繼續處理，後面條文的爭議相對來說應該會比較少，我們整包都要討論，所以針對之前各委員提出的意見，就請你們具體寫出來，我們下次討論時，大家也比較容易聚焦，好嗎？ 總之，我們先審查到這裡，然後請議事人員繼續補宣讀尚未宣讀過的部分。 修正動議部分： [image: image204.jpg][image: image205.jpg][image: image206.jpg] 提案人：陳玉珍　　邱顯智　　鄭天財Sra Kacaw　　　李德維 [image: image207.jpg][image: image208.jpg][image: image209.jpg] 提案人：陳玉珍　　張宏陸　　邱顯智　　王美惠　　李德維　　陳琬惠 [image: image210.jpg][image: image211.jpg][image: image212.jpg] 提案人：陳玉珍　　邱顯智　　鄭天財Sra Kacaw　　　李德維 主席：本日會議到此為止，現在休息，明日9時繼續開會。謝謝。 休息（14時56分） 一、提案條文： 公職人員選舉罷免法修正草案