立法院第10屆第7會期交通委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年3月22日（星期三）9時3分至15時 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　許委員智傑 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第7會期交通委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國112年3月15日（星期三）上午9時7分至下午1時24分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：傅崐萁　　邱顯智　　林俊憲　　洪孟楷　　陳椒華　　趙正宇　　何欣純　　陳素月　　李昆澤　　蔡培慧　　魯明哲　　陳雪生　　許智傑　　陳歐珀　　劉櫂豪 　　　委員出席15人 列席委員：江啟臣　　邱臣遠　　李貴敏　　林德福　　游毓蘭　　劉世芳　　楊瓊瓔　　林楚茵　　林靜儀　　陳亭妃　　鍾佳濱　　李德維　　廖婉汝　　賴香伶　　王美惠　　翁重鈞　　鄭麗文　　張其祿　　王鴻薇　　孔文吉　　蔡易餘 　　　委員列席21人 列席官員： 國家通訊傳播委員會 主任委員 陳耀祥 參事 詹文旭 　綜合規劃處 處長 溫俊瑜 　基礎設施處 處長 陳春木 　平臺事業管理處 處長 詹懿廉 　電臺與內容事務處 處長 林慧玲 　北區監理處 處長 蔡國棟 　中區監理處 處長 黃琮祺 　南區監理處 處長 劉豐章 　法律事務處 代理處長 謝佩穎 　秘書室 主任 劉得延 　主計室 主任 黃秀容 　人事室 主任 林文益 　政風室 主任 李淑芳 主　　席：陳召集委員雪生 專門委員：李健行 主任秘書：金允成 紀　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　林桂美　科　　長　江建逸 專　　員　劉芳賢 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況，並備質詢。 （本日會議由國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥報告後，計有委員洪孟楷、陳椒華、趙正宇、傅崐萁、邱顯智、林俊憲、何欣純、陳素月、李昆澤、蔡培慧、魯明哲、陳雪生、許智傑、林楚茵、王鴻薇、游毓蘭、鄭麗文、劉世芳、劉櫂豪、邱臣遠、林靜儀、陳歐珀及孔文吉等23人提出質詢，均經國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥及相關人員分別予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員張其祿及賴香伶所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。 三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請國家通訊傳播委員會儘速以書面答復。 通過臨時提案1項： 一、台灣地處東北亞與東南亞的樞紐位置，為亞太區域重要海纜樞紐之一，近日台馬第二海纜及第三海纜接連於112年2月2日及8日受到大陸漁船損害，影響馬祖地區民眾通訊服務，中華電信股份有限公司雖也積極加速台馬微波頻寬擴容處理，頻寬仍是不夠用的，也僅能維持基本的通訊服務，惟行動、固網寬頻上網及MOD等服務，因微波頻寬有限，仍會有網路壅塞情況。 中華電信雖積極洽請國際海纜維修船抵台搶修，但目前這些國際海纜船都無法儘速抵台搶修，最快要到112年4月20日才能抵台，對於馬祖地區民眾通訊權益影響挺大，生意都不用做，連基本的通訊人權都要受人影響，修護時程也無法確切掌握。 台灣本來就擁有強大的資通訊設備製造能力，在擁有地理與科技實力雙重優勢下，台灣可以成為通訊海纜國際樞紐之一，另網路的韌性，除了要有多元傳輸介質外，也要有能力及時修護能量。所以建議國家通訊傳播委員會NCC及數位發展部應該要研議加強提升由我國本土業者來進行海纜維修能量，以提升海纜通訊網路的強韌性與應變能力。 提案人：陳雪生　　洪孟楷　　許智傑　　陳椒華 散會 [image: image1.jpg] 主席：議事錄之後再確定。 繼續進行今日議程。 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。 邀請交通部部長王國材就「各縣市區域通勤月票進度及軟硬體設備建置概況」進行專題報告，並備質詢。 主席：本次會議進行交通部業務報告「各縣市區域通勤月票進度及軟硬體設備建置概況」進行專題報告。 請交通部王部長國材報告。 王部長國材：主席、各位委員、各位女士、先生。以下就交通部在111年跟112年的施政報告做簡單說明，111年重要的工作有：高快速公路部分，第一、完成國4豐潭段，在去年1月22日通車；第二、國1桃園交流道也是在去年1月25日通車；第三、國道1號彰化路段有三座跨橋也分別在去年通車；第四、省道部分最重要的是南橫公路在去年5月1日通車；第五、屏鵝公路纜線地下化跟種樹百里2.0計畫於去年12月23日完成，全面提升屏鵝公路沿線鄉鎮供電網韌性跟景觀；第六、金門大橋經過高公局12年的努力，在去年10月30日通車。另外大家關心的南方澳跨港大橋，在108年10月1日斷橋，已於去年12月18日完工。 鐵道建設部分，第一、高雄機廠遷建潮州，鐵道園區於12月17日開幕營運；第二、桃園機場捷運線A3新北園區的預辦登機在去年完成；第三、臺鐵高雄車站環抱道路在去年10月29日完成。 臺鐵改革部分，第一、健全工地管理，去年11月9日修訂「臨軌工程施工安全防護措施要點」，去年12月在7處臨軌工程試辦電子輔助瞭望員，過去是由人來做，現在是以電子的方式進行；第二、去年12月完成22處B級（疑似不穩定徵兆）邊坡補強工程；第三、在26處邊坡設置落石告警系統，這在去年年底也完成了；第四、在安全監理方面，我們去年11月4日已經收到第三方評鑑報告，這是借鏡日本JR西日本公司的經驗，也包括我們航空公司的經驗，關於它做的這個評鑑。另外，17位檢查員現在已經投入上線檢查工作；第五、關於臺鐵公司化，總統6月22日公布以後，現在也非常順利在進行，我們希望在明年1月1日掛牌。 機場建設部分，第一、去年3月完成第三航站航廈土方及基礎工程。另外，空側設施全面強化工程在去年12月也全部完成，我們剛好利用疫情期間航空量比較少的時候，做了很大量的維修跟修築的工作；第二、航空城以「先建後遷」的政策，在去年7月開始展開安置住宅工程，也非常的順利；第三、去年11月提出高雄機場2040年整體規劃，編出新航廈建設的相關經費，希望高雄機場變成一個國際型的大型機場。 港埠建設部分，第一、去年6月完成高雄港第七貨櫃中心第1期工程；第二、在臺北港南碼頭區S7～S8護岸及造地，已由水下風機基礎製造業者進駐；第三、高雄港旅運大樓在今年3月6日正式啟用，去年4月基隆港西岸旅運中心跟5月布袋港客運中心也都啟用了。 交通平權部分，公路總局幸福巴士計畫截至去年底，已輔導及協助152個鄉鎮推動幸福巴士，總共399條路線都已經上路了。另外，我們也持續在18個鄉鎮以數位化方式推動幸福巴士2.0示範服務，現在也在進行中。 觀光建設部分，第一、我們選定了北關、東北角、日月潭、阿里山、東海岸跟澎湖等6個國家風景區，我們希望把他們打造成一個國際魅力的景點，去年已經完成12處工程；第二、我們在13個風管處推動觀光圈發展，完成了17個觀光圈的建立，希望以跨區、跨業別的精神把餅做大，讓觀光圈有自己的品牌，最重要的還是讓國外旅客都能非常清楚一些比較精彩的景點。 智慧運輸部分，第一、110年度到111年度完成9處所謂智慧交通跟服務創新的計畫，包括智慧鐵道、智慧海港、智慧空港以及智慧公路，實地導入11處場域驗證，現在也在進行中，第二、建置A7物流智慧園區，該園區在去年7月5日竣工、12月2日落成，這也是郵政邁向數位轉型一個很重要的基地；第三、氣象局在去年12月完成墾丁雷達儀的系統，以及完成七股新氣象雷達站，作為防災、減災、救災決策的重要氣象資訊來源。 道安工作的部分，包括一、酒駕零容忍；二、成立道安提升行動小組，針對道安績效比較差的縣市進行輔導，這些都在進行中；三、跟內政部營建署合作，已經完成全國1,331處路口工程改善；四、補助2萬名機車駕訓；五、我們也有修法，去年11月30日將微型電動二輪車納管，另外加重汽機車不停讓行人、無照駕車及惡意逼車罰則的部分業經立法院交委會審查通過；六、全國恢復45處區間測速照相，並建置啟用265處科技執法。 接下來是112年重要工作的推動，第一個，完成臺鐵公司化，我們的目標是明年1月1日掛牌，這個是我們唯一的目標。 第二個，爭取國際觀光客來臺，除了剛才談到的國際魅力景區整頓以外，我們還用特別預算來加速擴大吸引國際觀光客來臺，今年目標是600萬人次，第一季已經超過100萬，本來我們估計大概八十幾萬，所以第一季已經超出預期的目標，現在就往這個方向來進行，希望今年達到600萬、明年達到疫情前的1,200萬目標。另外，郵輪的部分，現在交通部觀光局推動境外郵輪來臺獎助要點，包括港務公司提供全年國際郵輪靠泊臺灣港口之碼頭碇泊費全免，目前已經有荷美及麗晶七海郵輪在3月6日首航高雄港、3月7日首航基隆港，大洋郵輪在3月10日停靠花蓮港，這部分如我們的預期在進行中。航港局也推動籌組亞洲跳島郵輪聯盟，今年2月17日跟韓國、菲律賓簽署合作意向書。 第三個，降低交通事故的部分，我們目標是今年比去年下降5%，執行方式如下，一、改善行人車空間：包括研提人行道改善的建議和方向，以及既有人行道的改善，最近我們跟營建署針對所有四百多座校園的安全有一個計畫，現在正在積極進行當中，也擬出各個縣市對於人行道的指導原則，譬如行穿線應該怎麼樣退縮、標線型人行道要怎麼樣布設，我們禮拜五有一個記者會會來宣布。二、形塑交安文化：我們跟9大運輸業希望以停讓行人當作大家共同的目標；另外補助4萬名機車駕訓；今年也推動試辦機車道路駕駛訓練，有2,000名的補助員額，這是我們要繼續加強的。三、交通安全執法：包括路口不停讓行人、無號誌路口未依規定行車、人行道違規停車及機車無照駕駛等等，我們有跟警政署聯繫，希望他們能夠加強執法。 第四個，完善全國公共運輸路網，一、健全鐵路基礎建設：花東鐵路雙軌化進行一段時間了，在今年5月會開工；桃園機場捷運延伸到中壢站，也在今年7月會到老街溪站；高雄鐵路地下化的鳳山車站，這個是召委最關心的，還是以今年12月完工為目標，我們在積極進行中。二、促進公共運輸使用方案的部分，待會會做一個報告，我就先不說明了。 第五個，進行高快速公路路網斷點連接，其中最重要的幾項包括五股交流道過去是北部很重要的一個瓶頸，準備在今年6月動工，臺65跟國道1號五股交流道也會做一些系統的連接；還有國道1號銜接臺74，預計今年年底會合龍，也是邁向一大步；在西濱的最後一哩路，包括臺61新北─苗栗的高架化工程，預定在今年年底完成設計，118年完工，算是西濱最重要的一個里程碑；臺2甲現在到臺15線，後續延伸到臺61線，今年7月會完成建設計畫；大家關心的臺9蘇花安的提升工程，綜合規劃和環評正在進行中，預計在112年年底將環境影響說明書提報環保署；西濱除了剛剛談到的23個路口以外，另外一段是鳳鼻到香山，現在也在做綜規和環評，這兩段如果完成的話，西濱整個就是完成了，再包括未來的南延，未來整個西濱的服務功能會愈來愈強大。 第六個，提供偏鄉基本民行，在154個鄉鎮持續精進408條路線，這是我們今年的目標，希望在偏鄉的公共運輸可以達到91%。在離島海運的部分，連江的新臺馬輪在4月交船營運，準備辦一個首航的記者會；澎湖輪則是在今年8月交船營運，等於離島的交通也有很大的進展。 第七個，加速機場與港口建設，包括第三航站跟第三跑道，第三航站是115年完成、第三跑道是119年完成，現在都按照我們的進度在進行中；臺中機場既有航廈改善在今年4月會完成，4月會提出臺中機場2040年整體規劃；松山機場的2040年整體規劃現在也在擬定，預計於年度中旬提出。 港埠建設部分，剛剛提到第1期工程，今年年底整個貨櫃區會完成，我覺得整個高雄港貨櫃碼頭的處理能量會大幅提升。為因應離岸風電之發展，112年第1季會完成臺中港42號碼頭之調度。就離岸風電開發進度，臺中港37、38號碼頭及高雄港A6碼頭預計於第1季動工。另為發展港區之觀光遊憩，今年年底會完成澎湖馬公1號碼頭延建工程及旅運大樓試營運，未來7.5噸郵輪可直接停靠。此外，基隆港軍港西遷工程第2、3期會於今年年底完工；臺中港新填建工程會於第1季開工。 最後一項是強化交通事業勞資關係，去年碰到非常多交通事業的爭議事件，所以也把今年當成是我們很大的重點，增進交通事業勞資關係的方式，首先是要求事業單位董事長或總經理定期與跟事業工會交流，把意見提報交通部；業務主管單位主動就各項重大議題與工會溝通，包括我人也會參加他們的活動，這個我會積極進行。強化勞資關係是在於發展勞動策略夥伴關係、增進勞資雙方共識，希望形成一個正向循環，勞方提出的意見如有助於改善公司營運，資方亦因此而照顧勞工，我覺得這是正向的循環，我們會全力進行。 以上是重要事項之業務報告。接下來針對「各縣市區域通勤月票進度及軟硬體設備建置概況」進行報告，我請公路總局陳局長向各位委員報告。 主席：請交通部公路總局陳局長報告。 陳局長文瑞：主席、各位委員、各位女士、先生。接著由公路總局就「各縣市區域通勤月票進度及軟硬體設備建置概況」進行專題報告，謹說明如後，敬請各位委員指教。 壹、「行政院促進公共運輸使用方案」內容與辦理情形 一、方案內容 為促進公共運輸發展及減輕民眾通勤交通負擔，本部及公路總局依據「疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別條例」第三條規定「擴大公共運輸補貼，減輕通勤族群交通負擔」項目，擬訂「行政院促進公共運輸使用方案」，就其中有關公共運輸通勤月票相關內容說明如下： (一)政策方向 中央主導、地方參與，由中央盤點全國各縣市旅運型態及公共運具條件，協助地方規劃妥適之公共運輸票證方案，研訂補助策略結合中央與地方資源，行銷推廣公共運輸。 (二)方案規劃 1.三大都會生活圈（基北北桃、中彰投苗、南高屏）因生活環境條件緊密連結，針對此類生活圈規劃通勤月票優惠措施，提供區域內或跨區域搭乘各類公共運具優惠，包括公車、公路客運、捷運、臺鐵及公共自行車等運具，並依不同之旅次及運具需求，提供適合之優惠票價方案。 2.其他縣市（如竹竹、雲嘉嘉、宜蘭等）可依其交通特性因地制宜規劃，依單一縣市或與鄰近縣市之緊密程度，規劃通勤公共運輸票證優惠方案。 3.各縣市及生活圈可規劃採「單一訂價」或「城際通勤」、「都市內通勤」兩種通勤月票方案，提供民眾區域內及跨城際公共運輸通勤月票優惠，票價差額由政府補貼及業者吸收。 (三)補助原則 1.月票優惠票價差額：都市內公共運具（包括捷運、公車、公共自行車等）以直轄市補助50%、非直轄市補助75%為原則；城際公共運具（包括臺鐵及公路客運【含國道客運】等）以中央補助90%，地方負擔10%為原則。 2.票證系統建置及程式開發與修改：中央主管之公共運具由中央全額補助；地方主管之公共運具以中央補助90%，地方負擔10%為原則，另如地方政府依限完成者，可由中央全額補助。 3.電子票證製作：本案票證（卡）型式可採實體或虛擬，並應以多卡為原則納入所有票證業者，實體記名卡製卡費用由中央全額補助。 (四)預估經費與預期效益 本案預計於112-114年實施，預估所需經費為200億元，預期效益如下： 1.移轉私人運具搭乘公共運輸，提升公共運輸運量5%。 2.紓解道路交通壅塞，改善道路交通事故，降低交通事故5%。 3.促進都會區空間減壓，均衡區域發展。 二、辦理情形 (一)有關該方案本部已於112年2月23日第3844次行政院院會報告，另於112年3月10日將方案內容及補助辦法草案報行政院審查，俾奉行政院核定及特別預算經大院審議通過後，將據以辦理後續相關作業。 (二)為利各縣市政府瞭解本項政策內容及預為規劃月票發行相關作業，本部公路總局已分別於112年1月5日、112年2月9日及112年3月8日，召開過5次會議，邀集各縣市政府召開說明會議，除蒐集地方政府意見外並針對補助規範、提案程序、經費核銷及配套要求等相關細部事項與各縣市溝通說明，同時也請臺北市政府分享1280月票之相關推動經驗與程序，提供各縣市推動參考及加速推動。 (三)目前相關縣市政府已展開縣市內或生活圈通勤月票之協調及規劃作業，並請相關客運業者、票證業者配合辦理票證系統建置及修改作業，依本部及公路總局規劃目標期程為於112年7月上路實施。 貳、各縣市月票辨理進度及軟硬體設備建置概況 (一)考量各縣市之公共運輸條件及生活連結緊密度不一，有關月票方案內容及訂價將由各縣市政府協調規劃，本部及公路總局原則尊重地方規劃方案內容，經本部公路總局調查除三大都會生活圈（基北北桃、中彰投苗、南高屏）外，部分縣市亦刻正規劃生活圈跨城際通勤月票如桃竹竹苗、雲嘉南等，或針對縣市內通勤民眾研議都市內通勤月票，本部及公路總局將持續追蹤及協助各縣市政府完成通勤月票相關規劃。 (二)在各縣市辦理進度部分，其中基北北桃月票及南高屏月票因先前已有相關月票推動經驗與基礎，並已與票證公司、驗票機廠商及運輸業者展開研商及相關前置作業，應可於7月上線實施，其餘縣市因尚無月票推動基礎，須各公共運輸票證系統整合等起始前置作業，所需時程較長，不過經過我們幾次開會與他們就經驗上進行交流，目前各縣市政府都已開始與各票證公司及驗票機廠商召會研商執行細節。本部及公路總局將會積極協助並輔導地方政府規劃通勤月票方案。 (三)在軟硬體設備建置概況部分，票證系統部分因涉及營運規則確認、電子票證軟硬體技術文件撰擬及清分方式確認，在驗票機系統部分則有涉及驗票機程式修改、單機驗證、跨系統驗證及系統設備抽測等工作項目，各票證公司及驗票機廠商已陸續規劃辦理相關作業，本部公路總局亦已於112年3月8日邀集臺鐵局、客運業者、票證公司及驗票機廠商研商營運規則及票證系統改機相關課題，後續將分別由票證公司及驗票機廠商撰寫技術文件及辦理設備程式開發驗證等相關作業，本部及公路總局將持續追蹤辦理進度。 參、結語 目前國內外疫情已逐漸趨緩恢復正常生活，值此疫後相關社會經濟活動蓬勃發展之際，推動月票或相關優惠措施鼓勵使用公共運輸，是許多先進國家的做法。配合本次疫後特別預算財源，本部及公路總局認為引導全國各縣市推動公共運輸通勤月票措施，對於減輕人民負擔、穩定民生物價及健全公共運輸產業環境等具有莫大效益，更有助於強化國內經濟與社會發展韌性，朝淨零排放永續發展目標邁進。以上報告，敬請各委員惠予支持與指教。 主席：現在開始進行詢答，先宣告以下事項：一、詢答時間出席委員為6分鐘，得延長2分鐘；列席委員為4分鐘，得延長1分鐘。二、委員發言登記於10時30分截止。三、各委員如有提案請於10時前提出，以便議事人員彙整。四、暫定10時30分休息10分鐘。五、中午原則上不休息。 現在請登記第一位的李委員昆澤發言。 李委員昆澤：（9時30分）王部長及高鐵公司江董事長、機場公司楊董事長、臺鐵局杜局長、公路總局陳文瑞局長。部長好，高鐵是我們重要的交通工具，在疫情之前，2019年的搭乘人次高達18.4萬人次，現在疫情和緩，到今年1月份的數字已經超出疫情之前的水準，每天搭乘的人次，平均已高達19.6萬人次。高鐵的搭乘人數愈來愈多，速度也將近300公里、是一種快捷的交通工具，其安全是最重要的。在此我要提醒部長，高鐵2007年通車，就轉轍器發生多次的行車異常事故，2014年高達38次，當時我們督促高鐵公司做改善，逐年地下降。但高鐵近期行車事件發生的頻率愈來愈高，讓民眾對於高鐵的安全深感憂慮，2021年有16件，2022年變成27件，2023年1月至2月就發生了10件，好像回到2014年那種行車事件處於異常高峰的時期。 請教江董事長，1至2月高達10件，2月更是高達8件，我多方查證，其中有5件是由於車輛故障。高鐵發生了什麼事？民眾的安全能獲得保障嗎？ 主席：請台灣高鐵公司江董事長說明。 江董事長耀宗：謝謝李委員的指教，我想臺灣高鐵的行車異常事件，從通車開始是逐年下降，直至去年也不例外。今年之所以次數較多，1月、2月的確發生過，集電弓…… 李委員昆澤：哪有逐年下降？我已經跟你講，2007年通車時我就在交通委員會了。 江董事長耀宗：從2010年起…… 李委員昆澤：2014年發生了38件，當時要求督促才逐年下降，這3年又逐年提升啦！哪有逐年下降？ 江董事長耀宗：我想異常的事件，所有高鐵的系統都是失效自趨安全（fail-safe）的設計，基本上行車是安全的。我要補充報告的是，2023年1月至2月…… 李委員昆澤：行車安全是你講的，但行車異常的事件這麼多啊！轉轍器或是集電弓等產生的相關問題會造成誤點，會有發生重大行車事件的疑慮，一個大的行車事件都是由多次異常事件累積而來，要誠實面對相關的問題啊！ 江董事長耀宗：我再補充一下，關於集電弓，從2010年到現在為止總共發生11次，今年密度最高共發生7次。每次發生之後，就所有系統的元件，電池、電機控制及機械部分，每個零件都做過檢查，沒有異常，然後整個集電弓就更換，之後便不再發生，我們…… 李委員昆澤：董事長，我來質詢，不能跟外星人對話！高鐵行車異常事件都有公開的數據和資料，我們要怎麼去解決…… 江董事長耀宗：有，我們繼續…… 李委員昆澤：王部長，你必須嚴格監督和管理，相關的改善我都經歷過，在2014年那種高峰期，本席多次質詢、督促、要求，相關事件才逐年下降。針對這些行車異常事件，必須瞭解它故障的因素嘛！ 江董事長耀宗：每一件都有查出真因，只有集電弓下降這11次…… 李委員昆澤：有查出真因，然後事件還越來越多！ 江董事長耀宗：只有集電弓下降這11次到目前還沒有查出。當然，我們全公司已經組成一個專案小組，請KHI的專家來協助。 李委員昆澤：部長，你要去督促啦！ 請部長說明。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：今年集電弓發生7次問題，我知道高鐵公司也很著急，他們和川崎重工（KHI）一直在找原因。事實上他們現在每次發生事情就把相關零件都換掉，所以是不是環境的因素？比如說苗栗隧道群的因素，他們正在找，但是…… 李委員昆澤：對啊！所以就是要找出故障的原因嘛！ 王部長國材：但是他們有告訴我一件很重要的事情，就是這種狀況不會影響到安全，因為它有一些系統…… 李委員昆澤：不會影響安全？ 王部長國材：對。 李委員昆澤：你們真的都很大膽欸！對於這種行車異常事件，竟然說不會影響安全！ 王部長國材：對，比如說集電弓的部分有系統制動，如果有問題，它會自動…… 李委員昆澤：部長，一天有平均19.6萬人次搭乘高鐵，速度將近300公里，發生多次行車異常事件，然後你們說不會影響安全！你們怎麼這麼大膽呢？ 王部長國材：他們的系統有內部的設計，但是集電弓的問題目前還沒找出來，這是他們最重要的一件事，我也和高鐵董事長、總經理都提過，希望他們很迅速地趕快把問題找出來。 李委員昆澤：好，董事長，你也要繼續全力督促，針對行車異常事件，好好地進行檢討。 江董事長耀宗：沒有問題。 李委員昆澤：本席接下來要請教和桃機準點率有關的問題。交通部號稱今年的國際觀光客要達到600萬人次，出入境的國際旅客越來越多，但是我們的準點率越來越低，這到底是怎麼回事？桃機1月份的準點率只有69.44%，請說明一下。 主席：請桃園機場公司楊董事長說明。 楊董事長偉甫：委員好。影響航空公司落地飛機準點率有幾個因素，第一，最近的俄烏戰爭就是一個例子，這是航線的因素，飛機必須繞道的話，就會發生…… 李委員昆澤：這個我清楚。當然包含氣候、航線，和航空公司經營的因素。 楊董事長偉甫：對，還有地面的部分等等。 李委員昆澤：那我請教你，為什麼松山機場和小港機場的準點率可以高達97%左右？ 楊董事長偉甫：主要是因為桃園機場很多都是國際航線，飛行時間比較長，比如剛剛講到的天候因素，北美航線飛越太平洋的時候，如果正當季風盛行，它的阻力會比較大，所以在某一段時間，像冬天十一、二月到一月的準點率會比較差，有這些主要因素存在。 李委員昆澤：好啦，董事長，你們現在都很會說，說這些誤點的因素包含俄烏戰爭、包含氣候、包含航線、包含航空公司經營的因素等等，這些原因我們都清楚…… 楊董事長偉甫：當然還有包括…… 李委員昆澤：但就是誤點嘛！你們有提出什麼解決的方案嗎？ 楊董事長偉甫：對，所以現在我們…… 李委員昆澤：你們有一個商業智慧分析平台，每個月都會提供二至四次航機時刻誤差的相關資訊。要去檢討啊！還有，你們現在兩條跑道的巡場時間也必須調整。這部分請說明一下。 楊董事長偉甫：委員剛剛講的沒有錯，就是我們透過這個平台，對可能的原因做了分析，包括每家航空公司準點率的狀況，分析出這些資料就是要跟他們一起來討論，目標是希望準點率能夠提升。根據剛剛看到的數據，前幾個月準點率確實有降低的現象，經過這個分析，目前我們努力的目標是3月份的準點率要提高到80%，達到比較好的水準，未來當然還要再更加提升。 李委員昆澤：現在不到七成，你們可以達到80%？ 楊董事長偉甫：現在是百分之七十幾，2月份大概在75%和79%之間。 李委員昆澤：2月份能達到70%是因為把兩岸航線計算在裡面，兩岸航線的時間比較準確一點。這個部分部長也要去督促啦！ 楊董事長偉甫：是，我們會注意。 李委員昆澤：我們歡迎國際旅客來臺灣，結果班機誤點，準點率不到七成的狀況一再發生，這樣很難看耶！必須加強相關的準點率才行。 王部長國材：我會請桃機這邊加強提升準點率。 李委員昆澤：部長，時間有限，我最後再問一個問題，現在地震頻繁，去年就發生好幾起和地震有關的事情。過去我們有要求針對橋梁進行補強，全國橋梁總共將近3萬座，其中三至四成都是在九二一地震之前興建的，必須加強它的檢測。2022年的有感地震多達807次，發布了35次國家級警報，對於公路系統、軌道系統的防震、落石偵測等等都必須加強。 部長，我要提醒你，之前我們要求臺鐵和公路總局做落石偵測，臺鐵的部分現在有15處告警系統，累計告警次數有131次，公路總局的部分到2022年9月15日，告警系統總共執行39次，這些都代表在極端氣候和地震越來越頻繁的狀況之下，對軌道和公路系統的安全來講，這是一個很重要的系統，請問交通部對於降低相關安全疑慮有什麼更具體的做法？ 王部長國材：第一是邊坡的分級，過去是A、B、C、D，C的部分現在有重新分級；第二是剛才談到的告警系統，尤其像臺鐵的部分，他們現在也都積極在進行。此外，公路總局和高公局的例行巡查或特別檢查都有按照他們的標準作業程序在進行。的確，最近幾年包括比較大規模的，比如說崩塌的地方在比較上游，這個部分他們也有注意到，所以我們也要求他們未來在做邊坡防護的時候要再往上，範圍要再大一點。 李委員昆澤：部長，橋梁的安全檢測和改善，公路系統做得比較完整一點，臺鐵局則要加強。臺鐵有很多老舊的橋梁，杜局長必須去加強相關的檢測，同時趕快加速它的改善進度。好，謝謝。 王部長國材：謝謝委員。 主席：剛才已經宣讀過議事錄，請問各位委員對議事錄有沒有意見？ 好，沒意見的話，我們確定議事錄。 請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（9時42分）部長好。酒駕零容忍，對不對？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：洪委員好。對！ 洪委員孟楷：一樣的，據說引水人現在有喝酒再上路的情況，早上您受訪時說，未來引水人上工都要先測酒精濃度，對不對？ 王部長國材：今天就開始。 洪委員孟楷：今天就開始？ 王部長國材：運用行政指導來處理。 洪委員孟楷：但是現在有人講說因為引水人是顧問性質，媒體報導這一位引水人五個月內三次闖禍，我跟他不熟、也不認識，請問他有沒有相關的責任？後續有沒有求償辦法？ 王部長國材：跟委員報告，第一、現在在做海事調查，所以兩個禮拜內會有一個調查結果出來，按照引水法第三十八條規定，可停止執照三個月到兩年，我們會按照現在調查出來的結果，所以這個引水人本身也要負責任，現在是以這樣的方式來處理。 洪委員孟楷：因為過去兩年其實也都發生一些引水人調度的事故導致貨輪撞到、貨輪翻滾，我們有看到影片，令人觸目驚心，所以這一塊螺絲絕對不能鬆，尤其今天並不是他意識清楚的時候，而是酒精濃度高達0.69%，0.69%是什麼概念？如果是駕車上路，其實他已經被吊扣駕照及車輛了，對不對？ 王部長國材：的確，因為引水人是不開船的，他是坐船…… 洪委員孟楷：他是顧問，沒有錯，但是他到底是不是負責導航安全的問題？還是有啊！ 王部長國材：領航也要清醒。 洪委員孟楷：是啊！ 王部長國材：所以我覺得在管理上有一點，就是領航前他的酒測沒做。 洪委員孟楷：好。 王部長國材：所以第一個，今天就用行政指導來做，接下來就是針對引水人管理規則。 洪委員孟楷：管理要落實，好不好？不要再發生這樣的情況，這一點是本席很鄭重的敬告。 再來，部長，交通部最近怎麼好像有被政治耽誤？最近居然有民進黨市議員炮轟臺北市政府說臺灣燈會觀展人數灌水，結果我們一看發現不是，有關觀展人數，臺灣燈會2023年辦得非常成功，大家也都給你掌聲，是我們交通部觀光局辦的，而且是王國材部長在燈會閉幕時說有1,235萬人次，這是您說的嗎？ 王部長國材：對。 洪委員孟楷：所以到底是誰灌水？有沒有灌水？ 王部長國材：我跟委員報告，燈會人次的計算都是市政府指揮中心給我們的，但是因為最後1天我去閉幕致詞時…… 洪委員孟楷：所以是市政府給你資料，你就照念？ 王部長國材：不是，它給我前面18天的資料…… 洪委員孟楷：我們觀光局都沒有管，市政府報多少，我們就唸多少？ 王部長國材：觀光局是估最後1天，因為那天到9點，且要估到晚上12點，所以那天就估了一個數字，我就講說今年大概是往哪一個方向來進行。 洪委員孟楷：部長，這樣你也很好當，地方政府跟你講個數字，你就報出來，所以你現在是否認1,235萬這個數字，還是認為只會多不會少？ 王部長國材：我們在辦理臺灣燈會的時候，清點現場人數是由地方政府來做，過去都是這樣，所以我們基本上是尊重它的數字。 洪委員孟楷：好，但是有沒有浮報？ 王部長國材：沒有，我們就按照現在出來的是一千二百多萬…… 洪委員孟楷：所以臺灣燈會應該是一個很好的案例，中央、地方共同攜手合作，從過去到現在每年都這樣，而且今年特別獨具意義是臺灣燈會再次回到臺北市，所以成不成功？你覺得臺灣燈會這次辦得成不成功？ 王部長國材：這次非常成功。 洪委員孟楷：如果有民進黨籍議員繼續用這種政治意識型態的操作要修理臺北市政府，要不要幫蔣市長講個話？ 王部長國材：跟委員報告，我個人覺得，第一、這個數字就是一千二百多萬…… 洪委員孟楷：要不要幫蔣市長講個話？那麼好的夥伴，你也覺得辦得那麼成功，要不要給予蔣市府或是之前的柯市府一些鼓勵跟掌聲？ 王部長國材：第二、我現在聽起來是這樣，臺北市觀傳局並沒有按照議員要求把數字給他，就像你要資料，我們就馬上給你。 洪委員孟楷：所以又是觀傳局的問題？ 王部長國材：我是覺得這個地方的確議員有反映跟它要資料，到現在講得很清楚，以前可能講不清楚，所以不管是蔣市長或是交通部，我們覺得這次辦得很成功，但是民意代表要資料應該據實趕快提供，我個人是這麼覺得。 洪委員孟楷：我也希望我們交通部都可以據實給本席所有資料。 王部長國材：我們是這樣做。 洪委員孟楷：王部長，本席不希望你是被政治耽誤的交通人，本席希望你就是一個專業的交通人。 再來，今天也有討論到全臺灣大眾運輸1,200的月票。過去因為臺中市的通勤月票沒有包括臺鐵，所以臺中的299通勤沒有吃到飽，但是盧市長跟您多次聯繫之後，中央同意把原本的五成補助金提高到九成，讓臺中市299吃到飽可以納入臺鐵，對不對？所以盧市長跟你溝通過幾次？ 王部長國材：因為我覺得她誤解了，過程都有在討論，最後有一個補助辦法的草案給地方政府。 洪委員孟楷：但是不是盧市長親自打給你，然後才讓臺中的299納入臺鐵？ 王部長國材：沒有，我打給她。 洪委員孟楷：您打給她？ 王部長國材：是，因為我覺得她有點誤解這個辦法，也有跟她說明，後來她瞭解了。 洪委員孟楷：一樣的，現在我們看到北北基桃有關桃捷的部分，這北北基桃1200的定期票，桃園機場捷運怎麼反而是地方要出五成？如果臺中可以因為王國材部長打給盧市長就變成地方出一成、中央出九成，桃園機場捷運是不是一樣？你要不要也打給張善政市長討論一下？這一段時間您有沒有跟張善政市長溝通過？ 王部長國材：我們見過好幾次面，他也滿nice的，跟委員報告，地區通勤要納入臺鐵是依據我們的補助辦法，全國一致，同樣地，捷運負擔50%也是寫在我們的補助辦法，捷運就是50%。 洪委員孟楷：所以臺北捷運、高雄捷運、臺中輕軌…… 王部長國材：都是50%。 洪委員孟楷：桃園捷運也都是50%？ 王部長國材：對。 洪委員孟楷：但是相對來講，機捷是中央運具，過去機捷其實是中央、交通部的一個重大建設，它還不是地方報上來，所以機捷相對來說是否算是中央主導的建設？ 王部長國材：因為現在營運在地方，我跟洪委員報告，基本上捷運的營運權都在地方，中央主要是一個補助的性質。 洪委員孟楷：部長，有沒有再溝通的空間？還是現在就定住了？費用是多少錢在於羊毛出在羊身上。 王部長國材：包括基隆捷運也一樣，因為全國有一致的標準，比如我現在說這一條路變成九成，臺北的北淡線也很長，要不要也九成？所以我沒辦法來處理全國一致的特例，主要是這個問題。 洪委員孟楷：所以就是不用講了，也藉此告訴地方政府，大家都不用再找你了？你也不會主動再打給各個市長？ 王部長國材：不會，捷運就這樣，要不然捷運太多了。 洪委員孟楷：部長，如果你要全國用一致的標準，本席尊重，但是另外一點，現在4月馬上就要調漲電價，很多人說調漲電價漲的是工業用電、商業用電，馬上各地方捷運局也會希望能夠爭取電價優惠或豁免，為什麼？羊毛出在羊身上，電價調漲是你民進黨政府的能源政策錯誤導致現在電價要漲，結果沒想到變成要轉嫁到各地方政府，你剛剛也講說捷運公司都是各地方政府在經營，現在各地方政府要負擔比較重的成本，到最後如果因為電價調漲，各地方政府吃不消，又要調漲票價，不就又是全民買單？所以我們才講說能源政策錯誤而致電價調漲，本身就是通貨膨脹最大的一個推手。 部長，您身為交通部的大家長，今天有很多捷運公司的主管都有來，可不可以幫他們來請命，約經濟部長和台電來溝通一下？我相信臺鐵一定也遇到一樣的狀況，我們的電聯車因為電價調漲，成本是不是要增加？有沒有算過會增加多少錢？我們自己交通部這些運具因為電價調漲，會增加多少成本？有沒有算過？ 王部長國材：應該個別都有算。 洪委員孟楷：個別都有算，以你這個專業的交通人來看，大約多少？我們現在調漲大概十幾趴，所以可不可以給本席一個數字？如果現在4月開始電價調漲，交通部這些相關單位不管臺鐵也好、高鐵也好，成本要增加多少？ 主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。 杜局長微：跟委員報告，我們臺鐵的部分這次調漲17%的話，經綜合評估，大概一年會增加2.5到3.5億的電費。 洪委員孟楷：光電費是2.5億到3.5億，那高鐵呢？ 主席：請台灣高鐵公司江董事長說明。 江董事長耀宗：一年增加3億。 洪委員孟楷：那這樣會不會調漲票價？ 江董事長耀宗：我們現在還沒有規劃。 洪委員孟楷：以負擔來講，成本增加3億是不是很吃重？營運有沒有負擔？ 江董事長耀宗：有。 洪委員孟楷：有嘛！部長不要只是笑啊！我覺得這是很現實的問題，你身為交通部的大家長，當然要據理力爭，台電的能源政策受到國際油料大漲影響，但是現在我們也看到國際油料已經開始有下滑的趨向了。因為台電要用燃氣、燃煤，不要核電，台電這樣子做導致成本增加之後，反而讓大家都受傷，如果要調漲票價民眾又會反彈、抗議，你又會有壓力。所以我覺得最基本的方法應該是我們帶著臺鐵、高鐵及所有的捷運公司一起跟經濟部談，台電在這一次電價調漲上面是不是考量民生，為了不要發生通貨膨脹，能夠給予我們這些運具優惠，部長，可以嗎？ 王部長國材：我先瞭解他們的狀況。 洪委員孟楷：還要瞭解什麼？2.5億、3億？ 王部長國材：我還要再瞭解一下對整體的損益影響多大，有的單位是賺錢的，當然我知道臺鐵是虧錢，這個部分臺鐵可能會在公司化裡面做一些適當的調整，至於其他部分，我再瞭解一下狀況。 洪委員孟楷：部長，我的時間已經到了，但我都還不想談臺鐵最近的短債飆升到一千六百多億，而且主計單位已經要求臺鐵的短期債務還款年限縮到20年以內，過去交通部說臺鐵要從臺鐵局轉型公司化，債務可以50年、100年慢慢還，但是現在主計單位要求縮到20年內，臺鐵公司的壓力變得很大。所以本席開始合理懷疑，未來是不是又要進行土地變更、土地開發或土地變賣，來償還這些債務，現在變成壓力都在你身上，但是我覺得部長也不用完全把壓力扛著，你應該主動找經濟部王部長，你們雙王碰個面，王國材和王美花沒有不能碰面的吧？ 主席（劉委員櫂豪代）：謝謝洪委員，因為時間關係…… 王部長國材：我瞭解一下整個狀況，如果需要的話，我再來適當的表達。 洪委員孟楷：4月就要調漲了，你要什麼時候表達？ 王部長國材：我先瞭解他們整個營收的影響狀況。 洪委員孟楷：是不是3月底以前能夠有一個動作？說實在話，3月底馬上要到了，民眾擔心你們之後會不會用電價調漲的理由來調漲票價？ 王部長國材：現在這個狀況都還沒有發生。 洪委員孟楷：是啊！但是民眾會擔心，這就是超前部署，因為民進黨政府做不到超前部署，我們就只能幫你們做超前部署，不是這樣子嗎？ 主席：洪委員，因為時間的關係…… 洪委員孟楷：王部長，本席表達民眾的心聲，請你找經濟部王部長好好溝通，尤其是針對臺鐵、高鐵以及所有地方政府的捷運公司，大家都面臨到這個問題，這都是大家營運的狀況，如果沒有解決，抱歉！對於之後的票價或是服務人員，難道你要扣大家薪水嗎？不可能嘛！ 王部長國材：我都坐在王美花部長旁邊，我會跟他反映委員所提的議題，我先跟他談。 洪委員孟楷：你要去要求、你要去溝通，好不好？謝謝。 主席：請部長積極溝通，洪委員很重視這個。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（9時56分）部長、各位主管大家好。今天要跟部長以及相關單位表達發展觀光條例的修法，多年來對於土地的合法利用及相關管理，剛好今天也有協商。我昨天接到許多意見，如果在發展觀光條例裡面放入不限於特定對象，這個特定對象又包括非常多，也就是等於之前齊柏林「看見臺灣」裡面的這些問題都會解決、都會合法化，所以這個牽扯是非常大的。甚至有很多是在山坡地、林地，也因此可以就地合法，修訂以後只要訂個管理辦法就好了，就好像露營場問題又再次重現，我要跟部長表達這個態度，修法絕對要非常謹慎，萬萬不可草率。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：陳委員好。的確有委員提出修法，但是我們現在初步是覺得不宜，委員所提到的對於我們的國土保護，這個部分也是經營民宿的前提，所以那個要適當保護。 陳委員椒華：謝謝部長。再來，針對公共運輸月票補助的部分，為了緩解民眾生活壓力，鼓勵民眾出遊，事實上現在的公共運輸真的要好好改善。目前通勤月票的部分，北北基桃預計7月可以實施；中部盧秀燕市長說涉及臺鐵設備更新，步調會跟全國一致；陳其邁市長說預計4月下旬，希望7月能納入臺鐵票證。部長，從上述這些縣市長的說法，我們知道目前好像還是沒有辦法確定，各運輸單位是不是能夠如期跟進，有沒有可能會delay、無法7月完成呢？ 王部長國材：我們現在的分工是這樣，臺鐵和國道票證系統的修改由我們來做，我已經下達指令絕對要在6月底完成，現在臺鐵及公路總局都在進行中。第二個是牽涉到地方公車、捷運系統的修改，我知道北北基桃、中彰投、南高屏基本上是朝著7月1日來進行，其他單位如果能夠在6月底前把系統改好，那麼所有的修改費用就由我們來負擔，我們提出一個獎助辦法，希望他們趕快來進行，目前看起來，三大都會區都是朝著這個方向來做，我們自己管的運具就是6月底以前要改好到可以使用。 陳委員椒華：部長，還有跟臺鐵比較有關的問題，我自己也常搭臺鐵，有一些是限制搭乘的車種，月票實施之後是不是仍然限制搭乘，包括莒光、復興、區間、自強號列車？ 主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。 杜局長微：基本上，月票是一個定期票的型態，所以我們會維持現在臺鐵定期票可以搭乘的車種，這個我們都會維持。 陳委員椒華：我建議如果不涉及交通安全的考量，以上說的這些車種可以儘量比照高鐵，在第6車以後有自由座規劃，所有的車種都可以這樣規劃，也不會影響購票乘坐的品質，仍然可以讓更多持月票的人搭乘，也可以有效運用大眾運輸工具，不知道這樣可行嗎？ 杜局長微：跟委員報告，我們現在規劃的自由席，他還是要購買自由席車票才能乘車，至於持月票能夠搭乘什麼車種，我們再來研議。 陳委員椒華：德國在月票的實施上，其實也有非常好的經驗可以參考，我希望臺鐵可以給本席一個書面報告，針對地方或交通事業班次、觀光以及剛剛提到的這些彈性措施的完善規劃，讓月票族有更多的車次可以乘坐，也不會影響交通品質。 再來，客運業的部分，現在客運駕駛業仍然有缺額，而且駕駛年齡層也逐年偏高，就我搭乘過幾次的經驗，坦白講，服務品質是下降，部長，如果薪資條件或工作環境沒有提升的話，月票的實施其實也很難達到效果，所以在補助方面，我們也應該要重視駕駛員的工作環境及薪資，這樣可以嗎？ 王部長國材：是，對於我們現在人力斷層的部分，公總有一個辦法來幫公路客運跟遊覽車培訓駕駛，一個人最高大概可以有13萬元的補助，然後讓他分發到各個客運公司去工作，現在已經有這樣的機制。另外，剛剛談到的…… 陳委員椒華：反映在他們的薪資上，可以嗎？ 主席：請交通部公路總局陳局長說明。 陳局長文瑞：跟委員報告，關於目前我們的徵才、留才方案，只要他在客運服務滿3個月，每個月都有5,000元的補助，會執行一年。目前其他客運業者也是希望執行一年之後，未來能夠再有比較長遠的一些制度規劃，這個部分交通部也有公運計畫的預算，我們會來做相關的研議。 陳委員椒華：局長，請再給本席一個書面報告，我認為這個部分還是要加強提升服務品質，否則我們在高鐵轉搭客運的時候，其實時常都感覺到司機的怒氣滿高的。 再來，國營事業不該帶頭低薪，去年8月中華快遞工會發動罷工，部長也提到要改善低薪。但是現在臺鐵營運人員中薪資最低的服務佐理，起薪的薪點是160點、2萬5,905元，如果表現良好，可以暫支180點，但是部長應該也知道，這樣的作法表示他們5年內都不能再調薪了，而且扣掉勞健保，其實實領不到3萬元，所以我們要怎麼樣來改善低薪，並且務實留才呢？ 王部長國材：跟委員報告，上次我是希望營運人員不能低於3萬元以下，也有在進行了，後來我們又有一波針對關鍵職務的調薪，我想應該也不會有所謂5年內不得調薪，如果明年公務人員調薪百分之幾，臺鐵也可以調百分之幾。 陳委員椒華：但是如果有一個天花板，他們其實沒有辦法再調，請部長跟局長再瞭解跟檢討一下，如果像剛剛提到的，每年還是可以跟公教人員一樣調薪，能夠衝破天花板的話，我想還是很重要，我們也可以留住人才。 王部長國材：我覺得不應該有天花板，讓他們永遠在那邊…… 陳委員椒華：好，那再給本席書面報告。 最後談到華航客戶個資外洩，華航總經理是否認為客戶個資外洩是重大且嚴重的事件？ 主席：請中華航空公司高總經理說明。 高總經理星潢：是的，我們對於個資外洩事件…… 陳委員椒華：個資外洩事件的客戶是不是利害關係人？ 高總經理星潢：是的。 陳委員椒華：因為我從華航自己的評估報告裡面看到，華航認為衝擊不大，只屬於中級，而且對利害關係人的重要程度只顯示「低」。部長，我覺得非常奇怪，個資外洩對於客戶來說當然是非常重大、嚴重的事，為什麼在過去華航的評估裡面會認為衝擊不大，而且是低度重要呢？如果從這樣的內容來看，這次駭客入侵造成華航客戶資料外洩，華航是不是太過於輕忽資安防護呢？ 王部長國材：我想個資外洩對客戶來講就是對公司信賴的問題，我個人覺得是很嚴重的事。 陳委員椒華：因為在資安防護層面上，華航說他們董事長具有資安背景，熟悉資安的治理，可適時監督。但是這樣的回答還是有問題，譬如說謝世謙曾任先啟公司董事長，如果擔任過先啟那家公司的董事長就是熟悉資安，那顯然跟事實還是有所出入啦！ 交通部透過航發會持有華航超過三成的股份，是華航最大股東，這種個資嚴重外洩的情形，部長認為誰要負責呢？ 王部長國材：因為它現在還在查，一個是從網路入侵，一個是員工攜出，現在也都報案了，但是還不知道結果。如果從資安來看，初步是覺得…… 陳委員椒華：所以還在調查中嘛！是不是？ 王部長國材：已經報案了，現在在調查中。 陳委員椒華：交通部要如何要求華航改善並避免再次發生呢？ 高總經理星潢：我想針對人員的部分，我們會做全面的清查，然後也訂了一些規定，強化人員的安全查核，另外…… 陳委員椒華：所以現在在強化嘛！ 高總經理星潢：是，另外我們也請了外部的資安公司，針對我們的系統做一些滲透或測試的工作。 陳委員椒華：好，我想部長應該知道，其實不只是交通部，包括所有所屬單位，像是華航，在資安的層面其實是非常重要，也需要高度去防範的。 資安檢測商Cymetrics近期也發布臺灣航空旅遊業的資安曝險調查報告，在15家知名航空旅遊業者的外在資安曝險情形評級跟分析之後，發現高達九成的業者出現帳號密碼外洩，華航在網站還有電子郵件得到的評比也是只有B而已。部長，我們真的很重視，交通部針對督促航空案強化資安防護的作為跟角色，要怎麼使他們能夠做好他們的工作？ 王部長國材：這個部分在行政院已經有召開會議，裡面包括我們對於他們的行政檢查，就是交通部對於航空公司…… 陳委員椒華：部裡面是哪一個單位負責行政檢查？ 王部長國材：民航局。 陳委員椒華：我們知道是數發部來稽核交通部。 王部長國材：對於比較高風險的行政檢查，航空的部分是在民航局；客運業就是在公路總局，他們都有分工。 陳委員椒華：民航局跟公路總局這兩個單位，在交通部裡面是誰在稽核他們？ 王部長國材：航政司。司是我們的幕僚單位，上面有次長…… 陳委員椒華：我為什麼要問這個，就是請部長一定要加強各個分層的稽核，謝謝。 王部長國材：好，謝謝。 主席（許委員智傑）：請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：（10時11分）部長好。你自己有沒有坐過新的EMU3000列車？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：劉委員好。有，EMU3000、EMU900都坐過。 劉委員櫂豪：從臺中到臺北？ 王部長國材：上次跟委員一起搭的。 劉委員櫂豪：對。 王部長國材：後來我去東部幾乎都有…… 劉委員櫂豪：你有坐4個鐘頭以上嗎？ 王部長國材：有。 劉委員櫂豪：差不多啦！4個鐘頭。 王部長國材：很多次了。 劉委員櫂豪：你除了是交通部長以外，同時也是個消費者，你對這個列車整體的評價怎麼樣？ 王部長國材：我覺得評價滿好的，我都還跟人家說…… 劉委員櫂豪：好，如果連部長都說評價不好的話，那就糟糕了。 我覺得對於採購這50組列車要給予肯定，第一個，它的座位數比較多，而且在過程中我們也看到鐵路局的用心，包括整個設計比較有創新、明亮，車體也比較平穩，這些優點我們都要先肯定，不過杜局長是在整體車廂採購完以後才來當局長。我要講一件事情，在幾百億元這麼大的採購過程當中，如果再多做幾件事情，會讓這個採購更接近完美，就算不是完美，也會更進步。局長，我不知道你們顧客信箱的意見反映是做真的還是假的？你們有沒有在看？ 主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。 杜局長微：有，我有看。 劉委員櫂豪：針對EMU3000最常被反映的問題是什麼？ 杜局長微：比較常被反映的問題就是…… 劉委員櫂豪：我先跟你講一定是座椅，對不對？其他當然也有被稱讚的，比如我剛剛講的明亮、可以充電、座位距離比較大、比較平穩，而且座位數比較多，又可以放行李等，我如數家珍的數給你看，這應該是常被大家所肯定的，但最常被講的一定是座椅，座椅有幾點：第一個傾斜度不夠；第二個是太硬；第三個可能是沒有腳踏墊；第四個就是杯子不知道放哪裡，我們現在有些人上車前會買飲料，但杯子不知道要放哪裡。我要講的就是當我們把時間往前推，假設現在是2、3年前我們在設計時，如果能多一道手續，我記得鐵路局以前常常po你們的美學團隊、設計團隊大家共同討論等等的內容，但這少了一個很重要的程序啦！我們現在如果在做社區總體營造、社區改造，我們正在做一件事情，或者是公路局在做工程，他們現在都設有一個工作坊，就是與消費者互動，所以你們應該多一道這樣的手續，當然美學的觀點，可能大家的觀點不一樣，這部分大概每個人有不同意見，可能每個人對座椅的要求也不一樣，但我們可以取得最大公約數，譬如說，我們家就分兩派，有些人認為很好；有些則認為傾斜度不夠或是座椅太硬，這個當然是各有所好，但我們經過這個程序至少可以取得最大公約數，像現在你們已經有調整3度，我禮拜天從高雄坐到臺東可能是坐到你們調過的座椅，你們調整是每台列車都調，還是只調其中的一部分？ 杜局長微：我們是陸續在調整，因為它在線上跑，所以抓下來調整需要輪流進行。 劉委員櫂豪：局長，我現在是認為，我們不要讓人家覺得我們說一項才做一項，當然安全是最高指導原則，既然我們花了那麼多錢，我們就把它做好，而且鐵路局在這幾年會轉型為公司，所以運輸的安全跟準時是最起碼、最重要的要求，但是既然它扮演著公司的角色，相對於以前的公部門，它就必須更具創意，畢竟是顧客導向，縱使臺灣只有一家鐵路公司而已。 杜局長微：跟委員報告，有關新車，我們需要改善的事情，我們會整體考量，儘速來做。 劉委員櫂豪：現在其實有很多民眾反映，你們真的要去做比較，當然我現在不是說誰反映就一定是對的或是不對的，而是要你們真實去重視這個問題，一定有比較科學的方法為大家最能接受的改善方法。當然有些人認為座椅要更傾斜，有些人則認為這樣剛剛好，有些人覺得需要腳踏墊，有些人不需要腳踏墊，畢竟大家坐的習慣或身材不一樣，這點我們可以理解，但一定可以用一個比較科學的方法，找出一個大家可以接受，且營運也不會受到影響的方法。 杜局長微：我們會來處理。 劉委員櫂豪：其實你們之前就應該做好這件事情，這也是你們公司化要跟著調整一個很重要的觀念，特別是你們要未雨綢繆，因為坦白講，目前臺東與花蓮之間的區間車因為受困於單軌的關係，還沒有發揮其真正的功能，而單軌還是以長途運輸為主，但是將來2027年花東鐵路雙軌化完工之後，它區間的運輸功能會大幅提升，大幅提升之後，除了交通運輸之外，它其實就有更大的觀光功能，我們現在如果去縱谷旅遊的話，一般人大都不會選擇區間車，因為如果隨站下來，比如從花蓮一直往南下來，每站都會停，一般人比較不會選擇這樣搭乘，因為區間車的班次並沒有那麼方便，而且可能這班下來之後，要等很久才有下一班車，為了將來未雨綢繆，這些我們現在都可以做，而且區間車本身就不再只是一個硬邦邦的車廂，另外還有舒適以及不同的景觀，這對我們整體不只是運輸，並且整個觀光的功能上都會大幅提升。 現在我提供的這張座椅照片是日本設計家所設計的，它是行駛於日本東京到埼玉縣的Laview列車，我曾坐做過一次，但因為我照相技術比較不好，所以我從網上下載這張圖片，他們是請一位非常有名的建築師設計的，亦即設計金澤21世紀美術館的妹島和世來設計他們的車廂，包括火車頭、大面窗等。局長，一樣是日本設計師，他們所設計座椅的傾斜度，遠遠大過於我們的角度，但我沒有辦法把它量化，我坐起來非常舒適，不過當然它是比較短程，從東京出發到終點站大約90分鐘。 部長、局長，我們隨著、伴著鐵路局的轉型公司化，其實民眾有幾個最大的盼望跟要求：第一、安全絕對不能打折扣；第二、它轉型之後品質要更好，要準點嘛！第三、它轉型之後所提供的服務能夠更多元，這是非常重要的事。當然日本有很多各家不同的鐵道系統、腹地也比我們多，圖片中的火車是屬於西武鐵道的，而且設計師還設計許多不同的支線，但是相對的我們雖然只有環島鐵路，支線也並不是那麼多，但是我們應該更要珍惜我們的資源，好不容易有一個大的採購案時，我們更希望能夠好好的發揮，因此針對EMU3000本席表示肯定，但是我們希望也要求應該趕快針對消費者的使用意見更加精進。 王部長國材：這部分委員的提示是對的，我的確也看到水杯不知道要放哪裡，還有很多人談到座椅的問題，我想這部分，他們會繼續把它優化。 劉委員櫂豪：我想這部分並不是一定要你們配合每個人不同的習慣，而是要有科學的方法取一個最大的公約數。 另外，臺鐵局杜局長先請回。在這裡本席要求鐵道局伍局長一件事情，因為現在臺東到花蓮的花東鐵路雙軌化4月下旬第一標要先動工了，預計2027年要完工，現在有很多路段，我們都積極進行用地的取得，本席有一點要求，就是你使用的土地無論是價購也好或徵收也好，因為經過的地方，有很多是農田，舉例來講，比如它是100平方公尺，你只需要60、70平方公尺就予以價購、徵收，其實坦白講，另外剩餘的土地也不太能夠使用了！我覺得這部分政府要為人家設想，因為他們提供土地是配合重大公共設施，其中包括幾種情形，第一個就是你路開下去，使得他變成無路可走，所以在工程部分要一併為他設想。其次，如果那塊土地變得很零碎，沒有辦法處理的話，因為現在大家都有意願配合重大公共設施的方向，但是問題在於面對土地這樣的取得，因為它本來是一塊好好的地，之後卻被零碎化，以致不能使用，或是沒有道路通行，針對這部分在用地取得方面，我們應該實地去看土地的狀況，站在鄉親願意配合重大公共政策的角度，政府在這部分也應該要顧慮到鄉親的訴求。 主席：請交通部鐵道局伍局長說明。 伍局長勝園：是，這個我們會來…… 劉委員櫂豪：那天電話中我有跟你說過，你們現在在做的路段，有些地方會出現這樣的問題，如果能妥善處理，也能加速整體的公共設施的進行。 王部長國材：我請他們研議一下。 劉委員櫂豪：時間的關係，我們就以後再議，謝謝。 主席：待會等蔡培慧委員質詢完，我們休息10分鐘。 現在先請趙正宇委員發言。 趙委員正宇：（10時22分）部長好！上個月行政院已經通過了中央促進公共運輸使用方案，是不是？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：趙委員好！是。 趙委員正宇：其中包含1,200元北北基桃的交通月票…… 王部長國材：是。 趙委員正宇：針對這個月票，我有幾個問題想請教一下部長，第一個、行政院把補助分為一個跨區，還有一個區內，對不對？ 王部長國材：是、是。 趙委員正宇：跨區就是交通部補助90%、地方10%；區內就是交通部50%、地方50%，是不是？ 王部長國材：是、是、是。 趙委員正宇：我們桃園機捷跨了桃園市、新北市、臺北市三個區，它的補助怎麼變區內的呢？請你說明一下，為什麼？ 王部長國材：我是說7月，不是4月，我都講7月上路。 另外，機捷因為是地方的捷運，我們現在的補助辦法都是全國一致，城際的，就是臺鐵和國道客運，我們補助9成；區域內的，包括公車、包括捷運、包括YouBike，都是…… 趙委員正宇：算區內的。 王部長國材：區內。因為你如果把機捷算進去，像北淡線也很長，南港那個藍線也很長，每個都算進去會破壞到整個補助的辦法，所以…… 趙委員正宇：可是我剛剛講的這個跨了三個縣市耶！你剛剛講的是區域內的，像淡水線等等，再怎麼走也是在新北市，是不是？ 王部長國材：它也是跨了臺北、新北。 趙委員正宇：那個跨了一點點，但這個跨了非常多，有沒有？你自己瞭解嘛！要為地方來爭取經費啦！我是跟你說明一下，部長，請考慮納入進去，好不好？ 王部長國材：因為我們是全國一致，的確桃園市政府有在反映這件事，但我們發覺很難處理，比如高雄的紅線也很長，所以我現在這個部分比較困難的地方就是全國有一致的遊戲規則…… 趙委員正宇：部長，這個專案處理，好不好？這個比較特別的，就是每個地方，不一定是桃園啦！你剛剛講的高雄也有，每個地方都有，新北市也有，從這個地方弄一個專案來處理，好不好？這個比較特別的啦！ 王部長國材：比較困難，但是我們想一下好了。 趙委員正宇：想一下，好不好？ 王部長國材：好。 趙委員正宇：第二個、北北基桃1,200元的月票預計是7月上路，是不是？ 王部長國材：對。 趙委員正宇：這個時間確定嗎？ 王部長國材：目前交通部和地方政府都是朝7月，現在都在修改那個票證系統。 趙委員正宇：2個月前你說4月，現在變7月…… 王部長國材：我好像沒有講過4月的…… 趙委員正宇：對不對？你要確定一下吧！ 王部長國材：我沒有講過4月的。 趙委員正宇：確定7月吧！ 王部長國材：7月！7月！ 趙委員正宇：是確定嘛！ 第三個，臺鐵公司化預計明年元旦掛牌嘛！ 王部長國材：對。 趙委員正宇：不過現在傳出它的財務缺口擴大，債務飆升，財源嚴重不足，有沒有這個問題？第一個我想請教，交通部原先評估臺鐵短期的債務是1,484億，不過受疫情的影響增到1,600億，預計明年掛牌可能到1,700億，交通部原本有規劃一個償還基金，是不是？ 王部長國材：是。 趙委員正宇：它也出現了財源不足，請教部長，這個債務一直增加，收入一直減少，交通部有什麼對策？請你說明一下。 王部長國材：我跟委員報告，這一次在公司化條例裡面有很多會變成政府應該辦理的事項，包括一些虧損的補貼、包括維修的補貼…… 趙委員正宇：當然，要公司化前面的你就要處理，是不是？ 王部長國材：所以這個部分，事實上，我常常講轉型剛好是一個機會，以前有很多的支出要自己付，現在變成政府來支出，這是第一個，第二個是土地開發的鬆綁，他們更有彈性，不用…… 趙委員正宇：更好來規劃、更好來使用，對不對？ 王部長國材：對、對，而且不用用國有財產那一套，會曠日費時，它可以自己來做，所以我是覺得在明年以後的狀況會變好。 另外，償還基金1,700億，這個目前我們也和行政院主計總處在談，主要是希望他們20年內償還完畢，但是他們估計是44年…… 趙委員正宇：44年。 王部長國材：對，這個就變成來源會有不足的現象，我們現在和主計總處在討論，是不是這個再拉長一點，讓他們比較好處理這個事情…… 趙委員正宇：比較好償還嗎？ 王部長國材：現在有在討論。 趙委員正宇：台電的高壓用電漲17%，是不是？ 王部長國材：是、是。 趙委員正宇：那臺鐵的支出每年要增加3億，再來如何因應？ 王部長國材：明年開始我們補助的部分，比如退休和一些小站，大概就50幾億了，還是一樣，我先來瞭解一下他們整個影響的狀況，但是我還是期待在公司化裡面，不管是收入或支出，這個部分看能不能有一些調整，讓它的收入增加，或許在這種狀況下增加了3億可以吸收等等，我再多瞭解一下。 趙委員正宇：那臺鐵納入月票對財務有沒有影響？ 王部長國材：這個我們會補給它。 趙委員正宇：沒有影響嗎？ 王部長國材：這個我們會補給它。 趙委員正宇：不會影響喔！ 王部長國材：對，就是這個月票的差額，比如你該給臺鐵100元，結果這個月票收了40元，那60元是我們再給臺鐵的。 趙委員正宇：剛才劉櫂豪委員講日本那個座位多好坐、多先進，因為他們是民營的，你很清楚嘛！ 王部長國材：對。 趙委員正宇：我們現在公司化之後，會不會比以前更好？局長…… 王部長國材：我是覺得一定要更好、一定要更好、一定要更好。 趙委員正宇：也有茶杯，也有杯架了吧！ 主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。 杜局長微：跟委員報告，公司化以後，一定會更好。 趙委員正宇：我雖然沒有坐過，但你還有沒有把煙灰缸放在那裡？現在都沒有人吸菸了，但有些老車子每個座位上面都還有一個煙灰缸；像很多車子現在都已經Apple CarPlay，你還有一個什麼東西？CD匣！有沒有？這些過時的東西…… 杜局長微：像煙灰缸，我們車上都不會有。 趙委員正宇：我想公司化後會不會這樣？不會了吧！應該會進步了吧！會參考別人了吧！是不是？ 杜局長微：對，不會有。 王部長國材：現在沒有煙灰缸了吧？ 杜局長微：沒有。 趙委員正宇：我是做個比喻啦！ 王部長國材：比喻。 趙委員正宇：我就看過有的車子還有煙灰缸，現在都沒有人抽菸了，還有煙灰缸，你懂我的意思嗎？是不是？我們年輕的時候，每一個座位左邊、右邊或門把那邊都有一個煙灰缸，就像臺鐵的老舊車廂也是會有，反倒是真的要用的水杯架卻沒有，是不是？調整角度的沒有，公司化後應該不會有這種狀況發生吧！是不是？ 杜局長微：我們會趕快來改善。 趙委員正宇：你要跟著人家進步，是不是？ 另外一個，部長，3月31日起過境轉機的費用要收500元，對不對？ 王部長國材：是，就是過境的部分收500元。 趙委員正宇：民航局局長，轉機這個東西，一般來說長途才有在轉機，是不是？還有一個，為了省錢，直達的太貴了，轉機比較便宜，我們桃園機場你也知道轉機量非常大，為什麼？因為我們沒有收轉機服務費，大家都很喜歡來我們這邊轉機，對不對？ 主席：請交通部民航局林局長說明。 林局長國顯：確實。 趙委員正宇：確實嘛！現在如果收了這個500元，局長，我們預計會增加多少收入？ 林局長國顯：報告委員，疫情前我們轉機旅客量大概6.1%，如果以今年來看，我們預估桃機是2,000萬人，那轉機就有120萬人，但是我們從第二季開始收，所以大概是4.5億到5億之間。 趙委員正宇：多少？ 林局長國顯：4.5億到5億之間。 趙委員正宇：這筆費用是放在哪裡？ 林局長國顯：是桃機專用。 趙委員正宇：桃機專用？ 林局長國顯：對、對、對。 趙委員正宇：都全部給桃機？ 林局長國顯：是、是。 趙委員正宇：好，可以。 林局長國顯：因為這個會用在桃機的服務設施上。 趙委員正宇：好，謝謝。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：（10時31分）部長，首先我還是要感謝交通部針對本席的建議有些都已經逐漸來實現，比如我在110年11月4日質詢公路總局，我建議因為偏鄉在考駕照或者是繳費或者是繳納、違規講習一大堆的事情常常要到另一個地方辦這些手續實在是很不便民，所以交通部終於在去年完成購置六輛行動監理車，這個是交通部公路總局的變形金剛，我那天看了非常滿意，所以我必須先談一下，這個能夠照顧到偏鄉民眾的一些權益，偏鄉民眾非常感謝，當天有幾個原鄉的鄉鎮市長也都有來表示感謝。 食衣住行，食和衣現在對臺灣來講應該都比較沒問題，住和行，交通部負責行，講到行，真的民眾都會特別有感受，比如說我在總質詢的時候提到，連續假日最塞車的國道跟省道路段都在宜蘭，我最近聽到一個訊息嚇了一跳，聽說蘇澳到新店的9028客運年底不續約了，如果有通勤月票的，將來卻沒有辦法搭車，交通部的立場又會大打折扣了，基於信賴原則，政府既然核定給它這個路線，就應該維持。我跟部長說明一下，這條路線每個月大概有三萬多人搭乘，現在冬山、蘇澳不停的話，這些民眾會跳起來，這個部分是不是能夠指示相關部門做處理？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：我想客運一定要維持它基本的通行，請局長補充一下。 主席：請交通部公路總局陳局長說明。 陳局長文瑞：原則上業者是申請到11月之後不續營，不過我們會重新辦理公告，因為就像委員說的，這條路線是有民眾在搭乘的，每天接近1,000人，當然我們會尊重每個業者經營的環境以及其考量，而且也會來協助，目前我們會重新辦理公告，在沒有第二家業者進來之前不會停駛，一定會繼續行駛。 陳委員歐珀：好，我要提醒你們，因為我們一直要提高公共運輸載具的市占率，但客運人次10年衰退了六成，部長，你注意看，我這裡有個數據，客運人數101年是一億九千三百多萬人，到111年變成六千七百多萬人，衰退六成，而且客運的收入也是大幅下降超過六成。部長，沒有賺錢的生意人家不會做，我們一直在思考怎麼樣提高公共運輸市占率，所以這是一個警訊，我看也不完全是因為疫情，即人數逐年下降，但疫情是最近三年發生的事情。 王部長國材：是，這次我們在特別預算公共運輸方面提出月票措施，基本上也是有看到這個課題，過去我們補助了很多新車、建設，但是公共運輸的使用率沒有提升，這個就是在使用成本上面的衡量，比如說有很多人騎機車的原因是因為比客運便宜，所以這次在月票方面，我們就希望月票的金額最後是比機車還低一點點，大概是有這樣的想法，所以這一次交通部也想到從使用面的月票來促進大眾運輸的使用。 至於剛剛委員所提的，包括有很多公路客運要收起來，這部分我已經責成公路總局，比如說在虧損補貼上面應該再酌予增加等等，讓他們能維持基本的營運，這部分我已經有責成公總處理。第二個，不會有突然開天窗的事情，如果要接，一定要接好。剛才委員提的客運以及客運人次的問題，我也覺得這是一個很重要的課題…… 陳委員歐珀：謝謝部長有注意到這個問題，我提出來就只是要讓你注意到我們在政策上使用的工具可以多一點，比如說根據現在各縣市運具次數的數據，私人機動運具的市占率和10年前相比看起來是微幅增加，增加百分之一點多而已，可是我們也發現機車的總量沒有增加，但是汽車確實有增加，公共運輸的市占率一直是交通部在推動事情，我們很希望能夠一起解決。 另外，我們都有補助大客車駕駛，我記得在林佳龍部長任內有提過一次，最近王部長任內也提高了補助，但補助漲了兩倍，從業人數卻減少了16%，所以駕駛方不只是因為薪水不夠高，缺工可能還有其他的問題，像少子化，因為現在很多人不願當駕駛，這跟公共運輸也有關係，薪資漲兩倍，結果還找不到人來當客運駕駛，這個部分請部長去瞭解其原因。 王部長國材：現在不管是駕駛或是旅館業的缺工，有一個重點就是在過去疫情的三年期間他們流失到各行各業去，現在是要把他們從各行各業再找回來，所以我們現在有一個大概12、13萬的補助，希望有一些誘因，讓他在短期內趕快回來，他回來就業以後我覺得就比較穩定了，現在是他在決定要不要從現在的工作調回來。 陳委員歐珀：這個部分在策略上應該廣泛使用。 還有，我們客運的班次少了四成，可是死傷人數僅減少15%，另外，自用大貨車的事故攀高，這也是大數據的分析。部長，對於這些重大的死亡車禍民眾都怵目驚心，對於自用大貨車事故攀高的狀況怎麼去遏止要想一想辦法，從數據上看起來就是這樣，從107年到110年這4年就增加七百多件，讓我們覺得自用大貨車事故攀高這個問題不能等閒視之，我們也提出很多的看法，包括預警制度以及各方面道路交通管制的法規，這個部分請部長注意。 最後一個問題，從107年我們導入ISO39001，推動的現況不盡理想，剛開始的首都、統聯、中聯等5家通過之後，現在卻沒有推了，沒有推的理由不曉得是什麼，如果要推的話應該要有具體的獎懲機制，如果不想推的話有沒有什麼方法能夠建立更多的道路交通安全系統？ 主席：請交通部運研所林所長說明。 林所長繼國：運研所在104年到107年導入IOS39001，就是汽車運輸業的安全管理系統，我們在這期間輔導國內主要的業者大概有14家，也同時在這個期間建立國內的輔導能量，之後我們希望回歸到供應計畫來補助業者，包括透過評鑑的方式讓業者更能夠建立這樣的安全觀念。 陳委員歐珀：你們要繼續推動就是要有獎懲評鑑制度。 最後，我要呼籲，有月票不能沒有車搭，促進公共運輸必須考慮它的班次、缺工、安全。 王部長國材：是，這一點院長有特別指示，這次的特別預算是補月票，但是我們明年的供應計畫經費會給比較多，比如宜蘭的車子如果要新增路線，沒有補貼款由我們來補貼，所以我想這部分就是同時進行，在很多公共運輸網路不足的地方，我們明年有一筆錢可以來幫忙，這部分歡迎委員隨時提出一些路線，我們就來協助。 陳委員歐珀：好，謝謝。偏鄉的交通平權很重要，謝謝。 主席：等一下蔡培慧委員質詢完後休息10分鐘，休息之後先處理臨時提案，再繼續質詢。 請蔡委員培慧發言。 蔡委員培慧：（10時42分）麻煩王部長。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：首先歡迎蔡委員到交委會來。 蔡委員培慧：謝謝部長。我今天來討論這件事情的時候一直在想，到底交通問題對地方的銜接是什麼？我覺得要有大的路網、區域的交通，還有促進觀光。我先給大家看，這張圖上我指了一個很小的地方，就是名間交流道，每次在過年期間名間交流道都會被封閉，就是只能上、不能下。第二個，可能過年期間大家都希望能夠求財，所以要到紫南宮拜拜，那個時候竹山交流道、名間交流道這些往紫南宮的主要幹線，你知道停車場在哪裡嗎？從國道、省道、一直停到紫南宮，全部都塞車！所以這個問題一定要解決。 我相信未來要麻煩高公局，我覺得有兩個解方，一個是名間交流道應該有一個外圍的道路來紓解，要不然名間交流道一下來就是以前的臺3線，坦白講就堵在那裡了，所以是不是有一個直接從名間交流道切一個外環道路？這個很重要。第二個，有沒有可能在國道3道靠近集集、竹山，也就是要去紫南宮的地方到名間之間新設一個交流道？我覺得這件事情是不是請部長、高公局到我的辦公室，我們最快可能下個月就來現勘、解決這個問題？ 王部長國材：好。我覺得蔡委員過去對於南投的相關建設有一套自己的想法，包括捷運、公路，針對這部分，我們就到蔡委員那邊做一個整體的討論，不管是公路或公共運輸的部分，剛好交通部也有一些相關的計畫，看看能不能一起來努力。 蔡委員培慧：對。基本上我本來還想講74線，因為從竹山到霧峰幾乎是禮拜六、禮拜天就會塞車，原因在於國道3號與國道6號匯整，不過我看到你們已經要解決74線的問題，我就不再講。 我再往下講。我們的區域交通有往南的，可是台灣好行沒有往南的，全部都是往臺中高鐵做分散，在這種情形之下，不管是我們的幸福巴士或者是往下的台灣好行，你就會發現往南的路網是比較欠缺的。我先來看台灣好行，再回頭來看幸福巴士。 基本上，台灣好行從臺中高鐵站到日月潭、埔里、甚至於中興新村都已經有規劃了，可是南投還有另外的景點─溪頭、杉林溪、竹山、鹿谷，並沒有好的聯繫。所以我的建議是，田中高鐵站與田中火車站要連結了，在連結的過程當中是不是也應該增設跟臺中高鐵站連結的台灣好行路線？最簡單的就是從竹山到田中高鐵站，或者是鹿谷、竹山就可以到斗六火車站或田中高鐵站，這個也是具體地提出規劃，看看該怎麼做。請回應。 王部長國材：在這次特別預算中，大家都注意到所謂的月票，事實上有一個就是台灣好行的優化，這個意思是說…… 蔡委員培慧：可是台灣好行的優化沒有回答我的問題…… 王部長國材：我知道。 蔡委員培慧：就是台灣好行的規劃還是把南投納入中彰投，我覺得很好，謝謝！可是往南的彰，你就忽略了田中高鐵站，所以這個部分需要有台灣好行的路線，才會進入你的月票優惠。連路線都沒有，怎麼會有月票優惠呢？ 王部長國材：對，我剛剛就是要說明這件事，有一項就是台灣好行的優化，包括增加路線及停車點。我想往南的部分我們來研究一下，剛好有一筆經費可以來…… 蔡委員培慧：好，現在已經3月底了，麻煩4月份到我辦公室來討論，甚至於具體現勘。 王部長國材：好。 蔡委員培慧：幸福巴士的問題是最嚴重的，我看到你的簡報第25頁或你的分析都提到，幸福巴士提供偏鄉基本行，涵蓋率在113年達到92%，112年達到91%，我跟你講，這個是錯誤的分析，為什麼呢？因為我自己就住在偏鄉，我要搭公車都搭不到。舉例來說，目前可能給個別的縣市政府、鄉鎮在人口多的地方去做幸福巴士的調整，可是比較偏遠的區域基本上就沒有連結的路線。所以我必須要講，這件事情真的要處理，因為我已經處理過太多老人家、小孩子要上課根本都沒有交通工具的問題，最後都要仰賴家裡的人來載，騎機車是最普遍的，如果是隔代教養，爺爺奶奶也不太瞭解交通，孩子要怎麼辦？ 我舉一個最簡單的例子好了，中興新村坦白講是一個相對交通比較便捷的地方，可是距離鄰近的運動場，光是走路，每天中興國中的小朋友就在這邊走路走一、兩公里，每天！我要說的是，幸福巴士如果涵蓋率已經到91%、92%，怎麼還有這麼多難處呢？所以我必須要講，我太清楚了，你在做統計的時候，母體數字如果是延續過去用大型巴士的運輸路線，其實並沒有解決問題，你應該要去盤點區域的交通到底是哪一個主要節點跟偏鄉的連結，以及哪一些是過去大型巴士路線就沒有做的路線要重新來規劃，要不然這個數據的母數就已經是虛假的，因為你是用大型巴士走的路線來做的，所以拜託、麻煩你盤點。 王部長國材：好。跟蔡委員報告，幸福巴士應該是我當部長覺得最重要的一件事情。 蔡委員培慧：對！ 王部長國材：剛才談到有一些路網還有不足的地方，我真的非常期待包括委員提出一些建議，如果可行的話，我們基本上是支持的。 蔡委員培慧：我當然有很多的建議，我可以把整個南投的路網畫給你。 王部長國材：對。 蔡委員培慧：比如光是鹿谷鄉兩條線，我可以跟你講，那是不夠的。鹿谷整個打開，到了比較偏遠、比較靠近集集的秀峰、清水、瑞田到水里，就沒有幸福巴士在移動。 王部長國材：是。 蔡委員培慧：可是它的生活圈是在水里。像這種具體的例子，就麻煩你到我辦公室，我來跟你講。 王部長國材：好。 蔡委員培慧：可是我可以跟你說一個你現在就可以做的事情。如果你在臺北市坐公車，公車停靠的時候還會傾斜，讓你比較好上車，特別是對長輩或者行動不方便的人。可是現在偏鄉的都是大都市淘汰的，所以坐到偏鄉的公車都還要爬階梯至少3階，老人家是最辛苦的，如果有五、六個老人家在排隊，時間又會拖比較長，司機可能就會有點不耐煩或沒耐性，要老人家走快一點，問題就是他們沒辦法走快一點。所以你如果要讓這些人比較方便一點，是不是應該去盤點任何一輛幸福巴士或行駛到偏遠地區的公車，使其都應該有友善的改善？你們可以補助，應該這樣做，不然我每次看到當地的老人家在公車停車以後，還要爬上3階，後面還排了好幾位老人家，司機就不耐煩，這個是不是要有專業設計來補助、要求特別是軟硬體的改善？ 王部長國材：是，現在我們通用設計就是低底盤公車，就是比較不用爬…… 蔡委員培慧：我知道。 王部長國材：針對這個部分，我們現在會全力來支持。現在都是都市比較多，大概有七成的低底盤公車都在都市。 蔡委員培慧：對。 王部長國材：我覺得把很多不好的車子弄到比較偏鄉的地區…… 蔡委員培慧：這是事實！ 王部長國材：我滿反對的，我覺得…… 蔡委員培慧：但是這是事實！ 王部長國材：對。 蔡委員培慧：所以我們一起來改變，好不好？ 王部長國材：好，沒問題。 蔡委員培慧：讓偏鄉的公車有低底盤的效果，跟大臺北、大臺中一樣都是非常友善的公車，我們一起來努力，好不好？ 王部長國材：好，沒問題。 蔡委員培慧：我很快地來講我覺得要做的事情，這個都需要規劃。比如我們之前講輕軌或捷運，大家覺得沒辦法，可是南投的觀光動線真的是最重要的，所以至少我們來做可行性評估。集集線目前是80分鐘一班，可是所有的觀光路線都是60分鐘一班，你要解決。第二個也是現在的問題，在集集往水里的部分可能因為幾年前下大雨坍方，所以集集線一直停在集集而已，後續的水里、車埕就沒有了，可是我知道過去任何只要是交通事故，你們就會用觀光巴士來銜接。所以現在有兩件事要做，一個是集集到水里應該有巴士來銜接，讓水里與車埕之間是可以流動的，要不然水里與車埕是主要觀光景點，現在的集集線都不行駛了。 最後一個就是我們上次有提到，我相信你去歐洲、日本都習慣搭火車，去瑞士，也會覺得纜車很好，可是南投最重要的世界級觀光景點完全沒有辦法連結，現在的纜車只到九族文化村，所以是不是來評估車埕到日月潭的纜車規劃？因為一旦完成，再加上田中高鐵站到田中火車站的田中支線完成，就可以透過觀光旅遊到最好的國際級景點，這件事情是不是要納入規劃？ 王部長國材：因為蔡委員提及很多建設，我們是不是可以到委員那邊再好好討論一下？包括是不是要先做可行性評估等等，其實現在應該有接駁，只是班次不夠。 蔡委員培慧：不是，這件事情我很清楚，到集集就停了，水里、車埕並沒有接駁，是不是可以讓集集和水里之間有接駁，並且恢復水里和車埕的火車？我想這是可以的啦！ 主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。 杜局長微：我們研議之後再向委員報告。 蔡委員培慧：好，請於一個月內回應，謝謝。 王部長國材：好的，謝謝。 主席（陳委員歐珀代）：現在休息10分鐘。 休息（10時53分） 繼續開會（11時5分） 主席（許委員智傑）：現在繼續開會。 現在處理臨時提案，請議事人員宣讀。 1、 立法院交通委員會提案 案由：交通部觀光局下轄東北角及宜蘭海岸，東部海岸，花東縱谷、澎湖、馬祖、北海岸及觀音山、參山、日月潭、阿里山、雲嘉南濱海、西拉雅、茂林及大鵬灣等13個國家風景區，其中參山國家風景管理處就位處台中市霧峰區，擁有豐富自然、人文及產業資源的深厚底蘊，其中包括國定古蹟霧峰林家宮保第園區，見證台灣民主發展的立法院民主議政園區、台中市第一個文化景觀光復新村、921地震教育園區、亞洲大學現代美術館、北溝故宮文物典藏山洞，霧峰農會酒莊等觀光資源，但霧峰區卻未能納入參山國家風景區管理處管轄景區範圍。為帶動中台灣整體觀光發展，並與現有梨山、八卦山、獅頭山景點進行完整串聯，爰要求交通部觀光局對霧峰區相關景觀亮點納入參山國家風景區範圍進行評估，並召開地方公聽會聽取各方意見，期能透過中央整體規劃與資源挹注，結合中台灣並帶動南台中觀光軸線延伸發展，深化台灣旅遊能量與深度，是否有當，敬請公決。 提案人：何欣純　　林靜儀　　劉櫂豪　　李昆澤　　許智傑 主席：各位委員跟行政單位有沒有什麼意見？請何欣純委員發言。 何委員欣純：謝謝主席，這個案子是本席跟林靜儀委員、劉櫂豪委員及李昆澤委員共同提出，我相信邱委員在現場也會支持啦。我簡要說明這個案子，交通部觀光局下有參山國家風景區管理處，事實上現在這個處的辦公室就在臺中市的霧峰區，霧峰本來就好山好水、有很多的觀光景點跟農特產品，包括很有名的霧峰林家、北溝故宮文物典藏山洞、非常知名的亞洲大學附屬現代美術館、光復新村以及921地震教育園區等等，我想霧峰有很好的條件。為了整體開發，在現在這個狀況之下，常常在觀光的發展上出現斷點，所謂的斷點是，如果地方不積極或者是中央資源沒有辦法跨部會整合進入霧峰的話，就會讓我們的觀光發展跟相關產業發展比較慢。 所以我跟林靜儀委員、劉櫂豪委員、李昆澤委員以及邱委員希望能夠召開地方公聽會聽取各方的意見，我們尊重地方、期待能夠跟中央合作，透過中央的交通部觀光局主動規劃、挹注資源，整體帶動南臺中也就是霧峰為主的觀光軸線延伸發展。希望各位委員還有交通部這邊能夠支持，以上，謝謝。 主席：交通部沒有意見吧？ 張局長錫聰：遵照辦理。 主席：好，請問各位委員，還有沒有什麼其他意見？沒有的話，照案通過。 臨時提案處理完畢，如有委員對上述提案補簽，列入紀錄，並刊登公報。 請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（11時9分）謝謝主席。部長，首先問一個華航的個資外洩問題，因為我看到華航網站上面的資安管理架構這邊寫說，現在的謝世謙董事長具有豐富的管理及資安相關背景，過去曾經擔任先啟資訊公司董事長、熟悉資安治理。就這個部分的話，總經理，是這樣沒有錯嘛？ 主席：請中華航空公司高總經理說明。 高總經理星潢：他曾經擔任過先啟的董事長，但是先啟負責的業務並不是資安這塊。 邱委員顯智：我想請教的就是，華航是國內這麼重要的航空公司，發生了個資外洩之後，而且董事長的介紹裡面又有資安相關的背景，理論上資安管理是非常好的。我想請教總經理，就華航發生客戶個資外洩之後，有沒有什麼策進作為？ 高總經理星潢：首先，我們找了很多外部高端的資安公司對目前所有的系統做一些測試，看看漏洞到底還存不存在，等於是用嚴密的方式，有存在的話我們立刻做一些改進。 邱委員顯智：這個應該要非常高度重視啊！因為客戶的資料外洩、甚至臺灣的詐騙層出不窮。 部長，就這個部分，其實個資法規定交通部跟民航局應該要做調查，並且通知這一些相關被竊取、被洩漏的個人，所以針對這個部分，交通部和民航局可不可以一個月內提出一份報告給委員會，說明現在華航個資外洩之後處理的狀況以及未來的策進作為？ 主席：請交通部民航局林局長說明。 林局長國顯：報告委員，我們2月7日已經做了行政檢查、15日複查，然後2月18日發陳述意見，包含代表人跟公司都要。目前陳述意見已經來了，基本上我們是要求他，誠如您剛剛提的，第一個，對消費者部分要逐一通知；第二個…… 邱委員顯智：好，那就提一個書面報告給委員會。 林局長國顯：好。 邱委員顯智：部長，接下來我要討論道安的問題，那也非常感謝部長在上個禮拜的交通委員會到新竹市考察，其實部長也大力支持新竹市的交通道安改善。 但是有幾個問題首先先請教部長，針對所謂的洗刷行人地獄、斥資50億建通學步道的部分，其實後來道安會在當場也有提出一個報告，我覺得那個報告非常詳細，那我想請教部長，針對通學步道跟道安改善計畫，交通部扮演的角色會是什麼？因為主要是向營建署申請，那交通部的角色會是什麼？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：的確委員點到一個問題，就是市區道路管理單位為內政部營建署，所以你看到的很多行人設施幾乎都是營建署補助地方做的，我覺得在交通專業上，我們是比較廣一點，比如說…… 邱委員顯智：是，但是這個牽涉到道安、道路安全，然後要減少交通事故，所以交通部要是什麼樣比較積極的角色？這是重要的！ 王部長國材：這一次林右昌部長上任以後我跟他討論，他也完全瞭解，所以我們這個禮拜五會有一個記者會，我們交通部是針對所謂通學步道或者人行步道的處理原則，像上次跟委員談到，某些地方的照明要怎麼做、人行道應該是往外擴，還有包括轉彎處等等的，我們處理原則，但是這個原則會給營建署在補助、在做人行步道時參考，我們目前大概…… 邱委員顯智：我為什麼這麼講？因為交通部畢竟是國內最重要、而且是最專業的交通相關部會。而我為什麼要這樣說？就是因為當場新竹市政府所提報的這5間小學，比如說香山國小、北門國小、南寮、大庄、陽光以及後來我們下午去看的新科國中，而交通部道安會當場有一個報告，你從這個報告可以看到是依照周邊事故較多的學校，在國中方面，這邊看到是曙光女中、第二名是三民國中，然後是光華國中；國小方面，事故最多的是東門國小，再來是曙光國小、清華大學附小等等。 我的意思就是說，這兩者之間對不太起來，第一個部分，提案是由學校自己決定，而不是用事故多寡，像道安會這個資料就很清楚，理論上這個學校周邊情況如何，舉例新竹的東門國小有553件，這是最多事故的，我們是希望把最多事故地點的優先順序訂出來，再者，第一個是學校自己要來申請，如果它沒來申請的話，就沒辦法了，第二個是申請的項目都集中在環校步道，而不是周邊的道路，事實上，當場交通部的官員也一直在說應該是除了環校之外，外面道路要有一個area，這要非常注意。 我覺得這50億要分配給425間學校，交通部應該是要擔任一個統籌、協助、督導的角色，否則到最後我們錢花下去之後沒有對症下藥，你花下去的錢應該要給事故最多的地點周邊才對，我這邊舉幾個例子，第一個是韓國，韓國在1988年的時候就開始推動所謂的交通事故多發地點改善事業，定期從全國的事故案件中挑選最危險的地點，有一個list，每四、五年為一期，將所有危險地點澈底做改善，還要去分析改善前後的差別是什麼，光是1991年到2021年就做了1萬3,447個地點，而且我剛才提到，韓國特別重視這個區域，不是環學校一圈，是這個學校的區域，包含學童、高齡者的保護區，還劃了一個保護區，進入這個保護區的速限一律30，如果沒有人行道的話，速限只能20，在這個保護區裡面，違規停車一次罰款大概臺幣3,000元，所以光是2012年，像這樣的保護區就有1萬5,000個以上，針對高齡者的部分更多，這是韓國的部分。 日本國土交通省道路交通安全對策也是一樣，平成27年到30年這個資料可以顯示日本國土交通省分析60%的死傷其實是集中在12%的道路區間，所以它抽出這些特別危險的地點做事故分析，然後再選定對策再實施計畫，之後還要再去看它的效果，並且去瞭解、分析跟評價，你可以看一下事故危險指定地點列表，從頭到尾有一個list，非常清楚，簡報上是北海道的，從頭到尾就是非常清楚，一目瞭然，我們就知道要把資源分配到哪些最危險的地點。 你們看簡報上這張圖，我等一下也會要求道安會會後找個時間來討論一下要如何進行，因為道安會的報告是好的，但是我覺得你可以把資訊公開的部分做得更清楚，像它把事故地點公開，你可以看一下紅色的地點，大家都可以看得出來是每一起事故具體的位置還有事故發生的密度，就像我剛剛說的，你們把它排出來之後就會發現哪個位置的事故非常的頻繁，其實都是集中在那個地方，危險區域一目瞭然。 第一個部分，會後道安會可以參考國際經驗，改善道安資訊查詢網，像日本這樣其實是更清楚的，第二個部分，交通部可不可以參考韓國跟日本的經驗，我們有50億資源，要怎麼樣去執行或者是要怎麼樣去做策略跟成效評估，要把資源投放到哪一個地點才能真正保護校園安全跟我們的孩子。 王部長國材：謝謝邱委員，的確現在事故熱點的分布圖，包括學校，現在道安資訊網有你剛才的圖。 邱委員顯智：對。 王部長國材：熱點的部分都有，但現在有個狀況是在市區道路的主管單位，50億的預算大部分是編在營建署，交通部只有一點點而已，但是…… 邱委員顯智：公總3.5億。 王部長國材：對，大部分都在營建署這邊，但是我現在設法跟營建署做一些合作，針對剛才談到哪一些是優先順序，因為優先順序跟我們真正從事故分布圖整理出來是不一樣的…… 邱委員顯智：因為你在場的時候，你會看到新竹市政府所報告的跟道安會所認為的新竹市危險的校園區域不一樣。 王部長國材：不一樣。 邱委員顯智：所以我們要如何對症下藥，把珍貴的資源投放到最需要解決的這些學校。 王部長國材：他們有可能在看學校的意願，我在猜可能也有這樣的因素，但應該是把最熱的地方跟我們要改善的地方放在一起。 邱委員顯智：最後一個是意願的問題，也牽涉到你這個50億，因為你要求要在今年執行完，導致許多學校都卻步，校長也一直在說這樣是不可能的，如果沒有辦法執行完，將來要怎麼辦？不知道這是不是一個連續性的計畫，請部長協調內政部看這樣的困難要怎麼處理。 王部長國材：好，這個我來主動，因為我覺得50億元的經費很不容易，這在蘇院長時代就直接給了，等於是去年就直接給了這個錢，我覺得要把握這個經費，應該趕快把現在這些最危險的校園周邊…… 邱委員顯智：對，沒錯。 王部長國材：而且剛才委員談到一個重點，它應該是在整個步行的範圍，那是一個區域。 邱委員顯智：對，那是一個保護區，是一個area的概念。 王部長國材：對，因為那是從他家走過來，另外是高齡跟行人友善區的部分，我們現在也在做示範計畫，就是30公里以下劃一個區域，這個部分我們現在也在跟營建署談，比如新竹市，他們要提出一個友善區的示範計畫，我們也會補助，現在也在做這件事情，的確過去在整個道安方面，剛才談到日本跟韓國從基本法開始再一系列的改革，我覺得它是做了一個很根本的改革，這部分也是我們現在要做的。 邱委員顯智：所以你可以看到左邊這張圖，每十萬人交通事故死亡人數方面，日、韓一直在下降，所以這個就是要對症下藥，請部長就今年年底要執行完的部分，可能要去討論、看要怎麼處理。 王部長國材：好。 邱委員顯智：最後一個是為了要真實呈現交通事故數據，交通部研議扣除自然死亡的部分，去年12月的數字到底什麼時候可以公布？今天已經3月22日，去年12月的數字到現在還沒有辦法公布，你什麼時候要公布？ 王部長國材：已經出來了。 邱委員顯智：12月的嗎？ 王部長國材：自然死亡是這樣，我們現在有二條線，一條沒有扣除、一條有扣除，因為全世界在算這一個部分的時候，都會把自然死亡扣掉，我們…… 邱委員顯智：是，這就是我跟部長講的…… 王部長國材：但不是為了要修正數字，因為全世界都是把自然死亡扣掉。 邱委員顯智：所以交通部的說法是說國際作法，我們把其他國家的資料找出來，像德國其實是按月公布二個月前的數字，也就是2月的時候就要公布12月的數字，澳洲是每月公布前一個月，比如2月時就公布1月的數字，紐西蘭是每日公布，所以其實你的作法，現在3月22日了，我國12月的交通死傷人數還沒有辦法公布，這說不過去嘛！所以作法應該是先公布初步的統計，後續再去做校正，這樣才是對的作法，最後一題，今年1、2月的資料什麼時候會公布？未來公布的頻率是多久？ 王部長國材：現在的重點是我們在撈衛福部的死因資料庫時，的確是有這樣的問題，它給我們是一季，時間差大概二個月以上，的確有這樣的問題。 邱委員顯智：我知道你們有在跟衛福部對這件事情，說實在的，衛福部也是不堪其擾，它覺得交通部為什麼要一直來找它，你先初步統計公布數字之後，你後續要怎麼做？因為你現在還是手動式的對，當然會很慢嘛！其實你應該是要先趕快公布，公布之後再去做確認，後續再去校正，這才是國際上對的方法。 王部長國材：我們好像跟德國比較像。 邱委員顯智：但德國也是2月的時候就公布12月的數字喔！ 王部長國材：今年因為有過年，沒關係，我們基本上大概是二個月的時間。 邱委員顯智：二個月？ 王部長國材：對。 邱委員顯智：比如2月公布12月，3月公布1月，這樣的頻率嗎？ 王部長國材：因為這牽涉到我們找他的死因，因為最後確定的死因登記在網路上需要一些時間，比如有一個人車禍住院，什麼時候死亡，最後還要確定他是癌症死亡還是車禍死亡，它有它的方法，所以需要一點時間，所以主要是我們在取得這種資訊需要時間，因為現在採用30日就有這個問題，你用A1的話就沒這個問題，因為是警察登記的，30日就會有這個問題。 邱委員顯智：所以不管怎麼樣，就是趕快先初步統計，之後再去做確認，像紐西蘭都可以做到每日公布了。 王部長國材：滿困難的，因為30日死亡…… 邱委員顯智：那我們不要說紐西蘭好了，它是比較小的國家，我們講澳洲，因為我們其實跟澳洲比較像，澳洲的人口是3,000萬人，跟我們差不多，澳洲是每月公布前月的數字，這樣比較合理，就是在3月公布2月的數字，這樣是最合理的。 王部長國材：這個就是看死因資料庫的提供來得及還是來不及。 邱委員顯智：對啊！ 王部長國材：我們最近有在跟衛福部談，希望早一點提供，他們的確也在努力中。 邱委員顯智：應該努力比照澳洲啦！ 王部長國材：好。 邱委員顯智：謝謝部長。 王部長國材：謝謝委員。 主席：請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：（11時26分）部長，本席非常的支持，我幾乎從零開始就一直協助推動我們臺灣的新車安全評等計畫（TNCAP），就是新車碰撞的測試，在去年8月這個碰撞中心正式啟用，並於去年10月進行第一次的碰撞測試，我都有特地跑到彰化去看。在去年8月開幕的時候，當時的行政院長蘇貞昌院長也親自去看，然後在去年的第一次碰撞測試是用臺灣的某大廠牌就是TOYOTA的兩種車款去碰撞，本來說在今年第一季就是3月底會公布結果，部長知道這個結果嗎？這個結果會簽到你那裡嗎？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：他會簽上來，我是希望他們加開一個會議，就是在學者專家討論完以後再公布，我後來有加這個東西。 林委員俊憲：你不要亂簽哦！關於那個碰撞的成績，我要跟你探討幾個問題，第一個，當時進行TNCAP的計畫，成立這個碰撞中心，我們一直強調最重要的就是信任，你做碰撞測試很容易，但是你要公布數字，這整個過程最重要的就是要建立社會的公信力，讓我們知道這個碰撞是真的，當時就有人質疑，要求車子的來源一定要保密，就是你去買車子的時候不能讓車廠知道要用這台車來做碰撞測試，因為我們害怕車廠會給你一台特製的車子，記者當時有提問，車安中心的代理董事長祁文中次長今天有沒有來？ 王部長國材：沒有。 林委員俊憲：次長今天沒有來，他說買車子不會自己去買，我們會委託消基會請神秘客去買，不會讓人家知道，會偷偷的去買一台車。結果現在怎麼樣？你看這是這個車廠賣車子給車安中心的業務自己的貼文，他把車子賣給我們，他竟然知道這台車是準備拿去做碰撞測試，這樣算不算作弊？我認為有作弊的嫌疑，就算沒有作弊，也嚴重傷害了車安中心的公信力，對不對？因為在當時就有特別強調那台車子一定跟我們消費者所買到的車子一模一樣，這樣才可以嘛！我要提供給部長參考，這個業務一開始就知道這台車就是要準備進行交通部的TNCAP計畫，是車安中心派人來買車。 第二，有人提出檢舉，你買車要進行碰撞測試，因為這台車子是我們買回來的，這是用公款買的，所以是政府的財產，我們買車回來，我們自己做碰撞測試，為什麼車廠人員可以在現場？車廠的人員不只在現場，還跟車安中心的人員、執行碰撞測試的人在那邊互相討論，他們在討論什麼？有沒有作弊的嫌疑？不管有沒有，這樣又再次嚴重傷害我們這個TNCAP的公信力，不是這樣嗎？部長，我請問你，在你們執行碰撞的時候，車廠人員可以在現場嗎？你覺得合理嗎？ 王部長國材：我想關於過程的保密、選車的客觀性還有我們測試的客觀性，在我們做TNCAP的測試時都要特別注意，我是不是可以請司長說明？ 林委員俊憲：部長，我跟你說，TNCAP這個計畫從頭到尾有2年、3年了，整個計畫不斷的延長，經費也不斷的增加，最後好像花了6億多，這可以說是國內消費者大家所期待的。以前臺灣的國產車沒有在做碰撞測試，只有檢附一個報告，就是及格或不及格，並沒有明確的數字。那進口車就不一樣了，進口車在進口到臺灣以前在國外都必須經測試合格，在進口的資料裡面要檢附我們政府所認可碰撞中心測試出來的數字。如果有數字的話，我們就能比較出高低，所以以前車廠都反對做碰撞測試，為什麼？因為如果你的數字比我好，那我要怎麼辦？那我是不是要改善車子或是我要賣便宜一點？這樣就會增加車廠的成本嘛！所以在以前最反對做碰撞測試的其實都是這些車廠。 現在政府開始花那麼多的錢、那麼多的心力來推動，就是要保護我們國內的消費者，讓消費者有一個選擇，讓車廠有一個良性競爭，如果我的碰撞數字輸給你，那我就改善我所生產車子的安全性，對不對？這一切最重要的還是要回歸到我剛剛所提的公信力，你們要讓社會能夠信任你們是在做真的。現在你們去買車子，業務竟然知道你們要拿去做碰撞測試，在進行碰撞測試的時候，現場還有車廠的人在！你們在搞什麼？這樣有誰會相信你們在月底公布的數字？而且還不只是這樣，你們現在還沒有公布數字，部長簽核說要不要請學者專家再看一次，結果賣車的業務就已經知道了，他說我們家的車子經過臺灣撞擊測試TNCAP，本車廠的這兩款車型都榮獲五顆星最高等級，你都還沒有公布，人家就知道成績了！部長，等你到時候公布如果真的是五星級，這樣消費者會相信嗎？車廠的業務早就替你公布了，部長還說這個資料不能隨便弄，還要再請專家幫忙看，可是人家已經替你公布了，那要怎麼辦？ 王部長國材：這一次的確他們簽上來，本來就要公布了，我跟他們說不要我們這邊一測試完就公布，要再請學者專家來看測試過程，剛才委員所提的這些部分也都有納在學者專家的討論裡面，看有沒有影響到測試的結果。 林委員俊憲：但是你們當時有說這個過程要保密。 主席：請交通部路政司林司長說明。 林司長福山：關於這個部分，我大概跟委員報告一下，第一個，當時購車的部分確實是委託消基會，後面業代知道是在交完車之後，因為正常在買車的時候，業代就會幫忙到監理機關去領牌等等，在交完車之後，業代問消基會為什麼不需要幫忙領牌，消基會才說這個車子是要做測試，所以當時他得知這個訊息是前面都已經買好車了，但是對於後面細節的部分，我們會更加注意。第二個重點就是剛剛委員所提到的，不管是法規檢測或其他部分，基本上就是這個廠牌的業者可以在上面看，但是整個執行的部分都是由這個專業機構的檢測人員按照規章來進行檢測，業者絕對不能參與結果的評判等相關的部分。其實剛剛委員也有提到一些執行細節的部分，因為在月底要公布的是第一次進行碰撞測試的兩車型，在後面相關執行細節的部分，我想會參照委員的意見，可以把細部的東西做得更公平。據我所瞭解，業代不會因為他們參與觀看了過程就出來宣布，我們看以往執行的過程，和泰對他們的碰撞有信心，但我是覺得應該不會事前洩漏。 林委員俊憲：不會洩漏，人家就幫你公布了，還不會洩漏？ 林司長福山：我們回去再瞭解。 林委員俊憲：部長，對司長講這樣，你接受嗎？ 王部長國材：我覺得…… 林委員俊憲：當時這幾個問題都是必問的題目，也就是說，TNCAP剛開始執行，大家就會擔心，所以為了信任度，整個保密過程要怎麼做？我還記得當時祁文中董事長說買車子要透過消基會，過程絕對會保密，車廠一定不知道，結果車廠也知道啊！然後說整個執行過程絕對公正、客觀，但車廠的人在那邊討論什麼？你現在又理由一大堆，部長剛剛說的測試結果，你自己都還沒確定，整個車廠都知道了，這個是最末端的，但如果賣車子的業務都知道已經拿到五顆星，你想想看是不是整個公司都知道了？ 王部長國材：這個保密實在做得太差了，我會請他們澈底瞭解一下。 林委員俊憲：這是第一次做、第一次公布。 王部長國材：對。 林委員俊憲：所以社會一定會很關注，消費者一定會很注意，結果你們搞成這樣子，以後第二批做的呢？會有人相信嗎？ 王部長國材：第一個，後面一定要全部保密。但是這個部分我會請司長這邊針對車測、車安整個狀況為什麼會這麼早就知道結果…… 林委員俊憲：我看車安中心那幾個人真的有問題啦！他們已經盤踞在那裡多少年了？滾石不生苔啦！他們長久霸占在那裡就會產生奇奇怪怪的事情。 王部長國材：好，這個我們來檢討。 林委員俊憲：看起來是在交通部上班，實際上怎麼會變成都聽車廠的話呢？以前他們也配合一起反對做TNCAP碰撞測試，現在好不容易爭取到了，第一次做就出那麼多包，部長，請你好好監督好不好？ 王部長國材：好，我來檢討，謝謝。 林委員俊憲：好，謝謝部長、謝謝次長、謝謝主席。 主席（何委員欣純代）：請許委員智傑發言。 許委員智傑：（11時37分）部長，我們一直想，不管是一機在手暢遊全臺或一卡在手暢遊全臺，對於年輕人還是長輩這些不同的使用者，我們如果能夠創造全國這樣子的環境，上次也跟部長都提過了，部長也滿認同這個概念。針對臺鐵跟高鐵的部分，部長可以仔細聽一下他們的狀況，先請問臺鐵一台新的儲值、補票、解卡等站務員處理機多少錢？就是可以為卡片儲值的機器一台單價是多少？ 主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。 杜局長微：站務員處理機（PAM機）單價大概是5萬多元。 許委員智傑：你們這次花八千多萬換了多少台？ 杜局長微：我的印象是一千多。 許委員智傑：一千多台是五千多萬，再加其他的…… 杜局長微：但是這個案子不只是只有PAM機，還包括要把定期票從現在的紙本和背磁式改成電子票證式，所以原先的程式再寫…… 許委員智傑：你們大概有二百多個站嘛，對不對？ 杜局長微：對。 許委員智傑：反正整體算來換了大概8,900萬？ 杜局長微：8,700萬。 許委員智傑：好，部長，你聽一下高鐵的狀況。繼續請教高鐵，你們的機子一台多少錢？ 主席：請台灣高鐵公司鄭總經理說明。 鄭總經理光遠：跟委員報告，這個分二種，一種是簡易型加值設備，就是要進入閘門的時候如果客人沒辦法，是由我們的服務人員幫他處理，那個一部是20萬，但如果是在自動販賣機裡面客人自己去處理的，一部是150萬。 許委員智傑：部長，你有沒有覺得這聽起來很奇怪？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：召委好。有一種是櫃檯人員幫忙儲值，就類似臺鐵這個，這個比較便宜，但一台機器讓民眾自己處理的那個比較貴。 許委員智傑：上次我們有提到，部長還記得嗎？尤其是長輩，我們讓全臺灣的長輩能夠到處去玩，這有益身心健康，所以服務長輩也很重要，當時我們就覺得只剩下高鐵，如果有機會串聯起來的話真的很好。臺鐵為什麼這麼便宜？高鐵為什麼這麼貴？差在哪裡？ 鄭總經理光遠：剛才經過我側面瞭解，因為臺鐵的是簡易型的，但我不曉得…… 許委員智傑：雖然簡易，但它可以儲值、可以整合補票、可以解卡等等票務作業幾乎都可以，還有四卡合一統整電子票證，這些作業幾乎都可以，功能都OK啊！這麼簡易，但是功能完整就夠了，高鐵為什麼不能做？ 鄭總經理光遠：跟委員報告，這個數字是我們跟一卡通、悠遊卡討論的時候，他們提供給我們的資訊，我想我們有了臺鐵的資訊，我們進一步澄清為什麼臺鐵只要5萬2，但我們的報價現在是20萬？ 許委員智傑：高鐵自己也不知道，覺得很訝異，對不對？ 鄭總經理光遠：目前我還不曉得。 許委員智傑：好，我大概簡單跟你們報告一下，臺鐵的部分可能在服務台還是有需要服務員協助的地方，而高鐵是完全100%的自動販賣，但是100%自動販賣最高級的一台要150萬，人家一台才5萬，其實並不需要用到這麼高級的，就用簡易的。高鐵總共有幾站？算一算要花到1億，一台150萬。但如果能夠方便長輩，服務台可能辛苦一點，或者是人力調配稍微調整一下，先用臺鐵那種簡易型的，可能不需要1千萬就把所有事情解決了。我們在說的能夠一卡在手暢遊全臺，我本來想如果花1億可以讓全臺灣老人方便還算值得，和臺鐵比較起來，1千萬就能處理了。 鄭總經理光遠：跟委員報告，將近1億裡面有3,000萬是要改進閘門的系統。另外，有關你剛才提到的加值設備，尤其是自動化加值機那個150萬，這二個數字我們再來檢討看看是怎麼樣的情況，然後再向委員回報。 許委員智傑：有比較才有進步。我再次強調，不管臺鐵還是高鐵，事實上臺鐵的儲值系統處理機都已經布置得差不多了，但現在我還是要求高鐵要做，至於用什麼方式做，如你所說，之前我們擔心相關費用，例如老人卡裡面的錢不夠，那就有個基本額、基本設定，這些東西只要我們想清楚，怎麼樣用最便宜、用最便民的方式可以達到高品質的服務，希望高鐵真的可以好好思考一下。 所以要拜託交通部長，看要怎麼處理。假設1千萬能夠處理，那實在很簡單，也對全臺灣的老人很好，為什麼不做呢？ 王部長國材：召委這件事已經講了很多次，我也跟他們談了，但是他們有估出1億，我想是這樣，基本上這個政策就是往前走，就是一般電子票證可以上高鐵的政策就往前走，有關於不管是加值機或是自動加值機要怎麼布設，是不是朝比較便宜的方式還是要用很貴的方式，這部分由高鐵來討論。另外，經費的部分，我也請公總在這次的月票方案裡面就修改系統的費用做了一些補助，我會請他們加速來進行。 許委員智傑：OK，現在是希望你們有一個不一樣的報告來說明如何完成，高鐵可不可以這樣做？ 鄭總經理光遠：可以，我們全力配合，部長也多次交代，我們現在都在跟鐵道局裡面…… 許委員智傑：但照案通過，照案不做啊！ 鄭總經理光遠：我們一定會全力來配合。 許委員智傑：下一次希望有不一樣的方案。 杜局長微：跟委員補充報告，剛剛那個數據有點錯誤，修正一下，站務員加值機、PAM機是350台。 許委員智傑：好，沒關係，就是你們互相經驗交換嘛，總是有辦法可以做，好不好？ 王部長國材：基本上這個政策就往這邊來進行。 許委員智傑：希望部長多努力、多要求。 王部長國材：好。 許委員智傑：我再補充一點，現在高雄捷運跟桃園機場捷運都可以用Apple Pay，對不對？ 王部長國材：對。 許委員智傑：北捷應該也即將可以，對不對？ 王部長國材：這就要看北捷公司，事實上這個都很容易，比如說哪一個電子支付要進去，就是再改一下系統而已。 許委員智傑：我很快地run過去，交通月票是不是高鐵、北捷都可以一併使用？ 王部長國材：對。 許委員智傑：接著就是通勤月票，我們上次也提過，這個是不是要很多的方便，比如說屏東的你一定要到高雄來，或者是將來每個地方大範圍…… 沒關係，因為沒有很多時間，我大概簡單地跟各局處室要求一下，也請部長再要求一下。就是這個是不是要儘快讓每個地方都可以像我說的一卡、一機都可以使用？高雄是用MeN Go卡，北捷跟中捷不見得要用這個名稱，無所謂，但是不是讓他們也可以一機使用？他們現在都還沒有嘛！部長是不是請各局處室來協助北捷跟中捷有機會用一機（即手機）就可以來處理？這部分也希望你們努力一下。 王部長國材：後續再來處理，我們現在都在趕月票，所有的廠商包括我們都全部動員在趕這個東西。 許委員智傑：對，我再誇獎一下，你當局長的時候規劃這麼好的東西，應該要讓全國使用啊！我們高雄的MeN Go卡，從你當局長當到次長，我覺得這個真的非常方便，所以北、中這兩個地方也可以參考高雄的經驗，這個其實可以好好地推廣。 王部長國材：好。 許委員智傑：這個部分相關的我就不講細節，但是整體來講，希望交通部跟各局處室可以儘量協助北中南的月票都可以一卡、一機暢遊，我覺得這個是我們的目標，好不好？謝謝。 王部長國材：好。 主席（許委員智傑）：請何委員欣純發言。 何委員欣純：（11時48分）王部長好。給你時間好好講清楚，因為剛剛許委員在關心南部通勤通學月票的事情，我也在第一時間、3月6日就提案關心中部地區通學通勤月票的事情，這中間的過程，我給部長一點時間來講清楚，因為第一個，我相信通勤通學月票的票證補貼是全國一致性的，對不對？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：委員好。是，都一致。 何委員欣純：因為今天早上我看到有一個北部委員在質疑高雄有、臺中有，怎麼北部沒有？不是！是全國一致的，你們在3月9日就有把補助作業要點提供給各個地方政府。 王部長國材：對，22個縣市都發，包括怎麼補助、補助哪些運具，都有寫在補助要點裡面。 何委員欣純：是嘛！所以3月10日臺中有提出一個方案，但是不含臺鐵，事實上我點出了臺中市政府交通局在設計這個月票的時候，沒看清楚補助要點，因為補助要點是全國一致性的，裡面就有提到是可以包含臺鐵的，部長，對不對？ 王部長國材：是，我們補助要點發出去後，包括高雄要做的時候，它也有打電話再跟我們confirm，所以高雄就先宣布了。 何委員欣純：對啊！3月13日高雄就已經宣布了。 王部長國材：就是22縣市都有發補助要點，區域內、區域外都可以用，包括臺鐵。 何委員欣純：都可以包含臺鐵嘛！因為鐵道運輸在中南部還是一個相當重要的交通載具、運具。 王部長國材：對，我們用運具別，就是臺鐵跟國道客運補九成，大概是這樣，沒有分區內、區外。 何委員欣純：所以3月15日臺中說要用我建議的價格299，但是有含臺鐵了，我當然也樂觀其成。請問部長，臺中市事先宣布，但是提報了嗎？什麼時候可以定案？ 王部長國材：它還沒有提案，因為我聽說它的範圍要再擴大，可能會變成8縣市等等，所以雖然它現在有宣布這個，但是真正跟交通部提案…… 何委員欣純：接下來我就要問你，臺中市是全國唯一推兩種價格的縣市，即市民跟非市民，這是它現在對外正式宣布的，請教一下，因為只有臺中是這樣子，如果它分成市民跟非市民，未來中央的補助比例該怎麼辦？ 王部長國材：我們不管它怎麼分，第一個，它的月票卡如果在三折以上，我們就補那以上，然後運具裡面，臺鐵跟國道客運我們就補九成。 何委員欣純：所以你是按照人次嘛？ 王部長國材：對，我不管它是哪一個…… 何委員欣純：你不管它是哪一個縣市？ 王部長國材：對，不管。 何委員欣純：譬如說，臺中提了一個中彰投苗的方案，是臺中市政府來提，那彰化縣政府、南投縣政府要不要同意？ 王部長國材：要同意。 何委員欣純：要嘛，對不對？目前是臺中市政府單方面自己宣布，但是方案還沒提？ 王部長國材：目前他們有提這個方案，但是不是比如說中彰投苗都已經協調好了，或是中部8縣市都協調好了，要等它正式提案才能確定。 何委員欣純：所以現在它號稱的中彰投苗方案還沒提案，你也還沒確定。 王部長國材：還沒有書面資料。 何委員欣純：再來，它希望能夠從中部南到嘉義市的8縣市方案也都還沒有成形嘛？ 王部長國材：對，第一個，我們的補助要點是依據，已經發出去了，然後它提出案子才能確定，目前都是宣布，但是還沒有正式提案出來。 何委員欣純：交通部給予地方政府提案的時間是到什麼時候？ 主席：請交通部公路總局陳局長說明。 陳局長文瑞：跟委員報告，昨天我們還特別跟全國22縣市政府說明整個提案相關的計畫內容，包含哪些資料要提送，昨天因為有些縣市急著想在什麼時候上線，所以昨天我就說，只要準備好了，他們送過來…… 何委員欣純：隨時都可以受理？ 陳局長文瑞：目前我們受理，因為要先確認他們相關的文件、資料，還有比如說要做定價，還有一些財務的計畫，所以我們會先作初審。所以我們昨天開完會的結果是，大家準備好了，我們就可以受理。 何委員欣純：所以不論哪一個縣市、哪一個區域聯合起來推出通勤通學的月票方案，誰先提出…… 王部長國材：大家要同意。 何委員欣純：大家同意之下，誰先提出，交通部就先審，對不對？ 王部長國材：對，就受理。 何委員欣純：就受理嘛！ 王部長國材：我們在補助要點中還有寫一個，如果6月底前完成票證的整合，修改票證的費用就由我們全額支出，所以現在給他們…… 何委員欣純：6月底前？ 王部長國材：6月底以前，如果沒有的話，就要自己出一部分的錢，所以現在也給他們一些壓力，因為我們7月要實施…… 何委員欣純：是，你們7月要實施，所以希望有意願提出方案的縣市趕快在6月提出來，你就會…… 王部長國材：而且要趕快提，為什麼？因為它還要修改票證系統，會很趕。 何委員欣純：是啊，關於票證系統，剛剛許委員有提到高雄的方案，還有MeN Go月票的系統整合，就你所知，臺中中部整合了嗎？ 王部長國材：MeN Go已經實施很多年了，它差不多就是我們通勤月票的雛形。 何委員欣純：臺中大概只有一卡通。 王部長國材：MeN Go可以擴大，比如往北到臺南，然後往南到屏東，就擴大了，所以基本上在高雄是很快的，他有宣布區內4月就要實施，因為已經都弄好了。臺北以前也有1280，但1280是雙北，所以他也有經驗。臺中跨運具整合這方面比較少，所以我覺得他們時間會很趕。 何委員欣純：除了時間很趕，而且可能系統整合需要的時間也很久。 王部長國材：我都怕他們來不及，所以跟他們說要趕快，主要是他們比較沒有基礎。 何委員欣純：下次你會打一通電話給市長，然後市長就說馬上OK。 王部長國材：因為上次他真的誤解了我們的補助辦法，我想趕快跟他解釋，不要再等到院會說明，所以我就主動打一通電話，請市長看補助要點裡面哪一點有寫，並沒有限區域內不能用臺鐵。 何委員欣純：請他看清楚。 王部長國材：對，請他再看一下。 何委員欣純：他提的方案要比較符合需求，也要符合中央的計畫補助。 王部長國材：我跟他表達這個部分在補助要點都全國一致，可以納入臺鐵，大概是這樣。 何委員欣純：希望6月底趕快提出，本來臺中系統整合的速度就比較慢，所以他必須要趕緊、加快。中央可以協助的當然一定會協助，也請臺中市政府可以參考其他縣市的經驗，譬如臺北和高雄。這個都不是用嘴巴講，而是實際上要去做的，這個時候如果部長再打個電話給盧秀燕，我不反對，因為我們是要催促他趕快提案，好不好？ 接下來，臺中港作為郵輪的基地，雖然目前還沒有船隻停靠，但是我希望交通部及港務公司是不是可以對港市合一的進度好好推進，包括臺中的觀光旅遊引入郵輪？因為2017到2022年來臺的郵輪旅客量，臺中最少，目前為止是零，你們的業務簡報也有提到要推動郵輪觀光，所以我希望交通部跟港務公司是不是可以好好輔導臺中市政府？我們希望郵輪觀光可以帶動臺中的觀光旅遊產業，臺中必須要進步，需要中央來做平臺，可以嗎？ 王部長國材：我們歡迎大家到臺中，臺中風景的吸引力跟北部、南部都一樣，的確這方面發展比較少，我請董事長說明。 何委員欣純：簡要說明一下。 主席：請臺灣港務公司李董事長說明。 李董事長賢義：我們今年訂於5月11日、12日聯合臺中市政府與彰化縣政府、臺灣國際郵輪協會，舉辦提供中臺灣優質的旅行行程，邀請郵輪總代理及旅行社參加…… 何委員欣純：5月要開？ 李董事長賢義：5月11日、12日。 何委員欣純：所以他們沒有超前部署？因為像基隆跟高雄市超前部署，去年就在準備了，所以他們現在馬上可以上手，今年高雄跟基隆，甚至連花蓮，都已經有很多的郵輪旅遊人次要進來。雖然臺中現在是0，因為今年5月才開始，預計今年臺中港有可能會有郵輪進來嗎？ 李董事長賢義：其實港務公司的場站設施都已經準備好了，我們在110年已經完成出入境的更新。 何委員欣純：你不要跟我講這個，我只問今年臺中有沒有可能？ 王部長國材：臺中真的比較慢，的確基隆跟高雄很早以前…… 何委員欣純：連花蓮都比我們快。 王部長國材：我們5月有一個活動，包括市政府、臺中的委員跟我們一起來努力，看今年能不能有幾艘先進來。 何委員欣純：我會後再跟你討論，也請你提供完整的書面資料給我，好不好？ 王部長國材：好，沒問題。 主席：我補充一下，臺中299、高雄399，曾經有人說為什麼高雄比較貴？事實上應該是高雄的service多很多，所以不能單從價錢去比較。剛剛何欣純委員質詢得很好，我們繼續努力。 請陳委員雪生發言。 陳委員雪生：（12時）部長，開學了，我們溫習一下上學期的功課。馬祖大橋現在的進度怎麼樣？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：陳委員好。行政院有一些意見，已經修改完、送回去了。 主席：請交通部公路總局陳局長說明。 陳局長文瑞：有關馬祖大橋的綜合規劃，因為行政院給的意見，我們已經修正完畢報到行政院，院裡會再交給其他部會審查。 陳委員雪生：部長，我想這些都不是問題，而是政策問題，你跟小英總統報告了沒有？ 王部長國材：我很少碰到他。 陳委員雪生：很少？ 王部長國材：他也很關心，我知道他跟蘇院長都樂觀其成。 陳委員雪生：沒關係，我總質詢再提這件事，好不好？ 王部長國材：他們都很關心，看起來也很支持。 陳委員雪生：機場的環評呢？ 主席：請交通部民航局林局長說明。 林局長國顯：4月會送修正計畫，環保署會續審。 陳委員雪生：你跟他們講一下，飛機失事好幾次了，再不搞的話，還要掉人嗎？這是航安的問題，拜託啦！ 林局長國顯：環評委員…… 陳委員雪生：請教公路總局，臺灣的停車場都應該弄得差不多了，很多報導都說變蚊子館、什麼的，馬祖還是需要停車場，拜託局長多給我們準備一些錢，好不好？到時候我再跟你講，好不好？ 陳局長文瑞：是。 陳委員雪生：公路總局請回。另外，部長曾經講要100萬陸客進來，對不對？ 王部長國材：對。 陳委員雪生：我在總質詢曾經跟院長講這件事，院長說是陸方不讓陸客來，我說陸方願意開放航點，但我們這裡又有問題。 王部長國材：我們開放了。 陳委員雪生：現在開放了嘛？ 王部長國材：對。 陳委員雪生：雖然陸客不能來，但我們可以先開放，我們開放表示歡迎他們來。 王部長國材：我們現在對個人去大陸旅遊沒有限制，但是他們108年就限制他們的人來。 陳委員雪生：誰限制？ 王部長國材：對岸。 陳委員雪生：我們現在開放他們來嘛！你要不要開放？ 王部長國材：不，他們兩項都限制，我們卻喊開放嗎？108年是他們先限制自由行，109年限制團客，最近他們已經開放團客到六十幾個國家，也是沒有開放到臺灣，所以我想兩邊都要努力。 陳委員雪生：他們有開放到其他國家，沒有臺灣嗎？ 王部長國材：臺灣沒有開放。 陳委員雪生：只有臺灣嗎？ 王部長國材：大陸沒有開放團客來臺灣，也沒有開放自由行。 陳委員雪生：那我們先開放嘛！我們開不開放？ 王部長國材：因為108年他們是主動限制，我覺得解鎖…… 陳委員雪生：你現在不要管他。 王部長國材：我不能不管他。 陳委員雪生：因為我們在反中，他們民眾的情緒也在反臺，這是民族主義的情緒。我前兩個禮拜去大陸，大陸官方還拜託老百姓要去臺灣，把兩岸人民的感情搞僵成這樣不好，我知道的情況是這樣。馬總統去大陸，小英總統去美國，很好啊！昨天不是有問陳建仁院長，是好事還是壞事？好事嘛！樂觀其成，是不是？兩岸關係越來越融合的話，就不會打仗了，是不是？這一點很重要。部長說要讓大陸觀光客來100萬人，目標要達到啊！所以我們先開放，觀光局的立場怎麼樣呢？ 王部長國材：現在陸委會當然也期待對方有善意的動作，所以我們雖然歡迎他來…… 陳委員雪生：很善意了啦！現在只剩下那個兵還沒有送回來，我看也會送回來的。 王部長國材：善意的話，他就宣布。委員可以跟他們討論一下，是不是他宣布一下…… 陳委員雪生：我們先宣布不行嗎？ 王部長國材：陸委會希望對方先有動作，所以兩邊現在都在討論中。 陳委員雪生：另外，芹壁停車場的部分，本席上次也去考察過，該停車場的費用，你們觀光局會給吧？ 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：我了解，有關芹壁停車場的部分，我們跟連江縣政府討論過好幾次，他們最近還在做修正，修正之後送過來，我們會優先來協助。 陳委員雪生：我跟王縣長討論很多次，那個地方的停車場非做不可；局長去的時候，你也看過了，那個像樣嗎？不像話嘛！所以這個錢一定要給。 王部長國材：請王縣長的申請計畫趕快送上來處理，我們確定會補助，只是他的計畫書…… 陳委員雪生：確定會補助？ 王部長國材：對。 陳委員雪生：局長聽到了，部長說確定會補助！ 王部長國材：確定！我覺得芹壁是馬祖一個很重要的觀光景點，讓車子停在路邊也很奇怪。 陳委員雪生：張局長對馬祖幫助很多，他會給啦！ 張局長錫聰：馬管處那邊…… 陳委員雪生：張局長可以嗎？ 張局長錫聰：可以。 陳委員雪生：可以，你就回去休息；不可以，你就繼續留下來！這樣很公平合理嘛！謝謝啦！ 另外，臺馬輪從日本很順利地回來了，非常謝謝航港局的努力，不要我們出錢，我們對蘇前院長更是感謝！回來之後，要有個儀式…… 王部長國材：應該是在4月中找一個星期六或日的時間，現在已經在簽院長跟總統的時間。 陳委員雪生：請部長跟總統報告一下，我希望他能夠來，請你跟他說是陳雪生講的，他應該聽得下去！ 王部長國材：你歡迎他去。 陳委員雪生：你要跟他說啊！因為我沒有機會碰到他。 王部長國材：好。 陳委員雪生：謝謝航港局局長，請回座。接著要請教民航局，有關高雄到馬祖的航線，我昨天也講了，58%的阿兵哥住在中部以南，當然不只阿兵哥，高雄很多觀光客是從廈門到福州，再從福州由小三通到馬祖，是這樣來觀光旅遊！對於這條航線，我們先不講一天開一班，但起碼一個禮拜開二班、三班，先試試嘛！昨天跟陳建仁院長報告時，他也是樂觀其成，我請陳院長告訴部長，請部長再告訴局長，請問這個命令下達了嗎？部長知道嗎？ 王部長國材：我們還沒有遇到院長。 陳委員雪生：奇怪，你常常碰不到總統跟院長？你要常常去接觸，好不好？ 王部長國材：委員上次提到從高雄去馬祖的航線，當時也有請民航局跟航空公司研究，他們應該是在這個…… 陳委員雪生：因為立榮有虧損，但虧損沒關係啊，我們就比照北竿航線予以補貼，補貼又沒有多少錢啦！我們跟林局長相知相惜那麼久了…… 林局長國顯：報告委員，我們先看您剛講的旅客的需求，上次會停掉也是因為需求量不足，我們先看阿兵哥跟南部居民對馬祖航線的需求…… 陳委員雪生：局長，政策要先決定，再去考慮有沒有飛機，有沒有機組員。 林局長國顯：政策上我們就請立榮來評估，好不好？ 陳委員雪生：你要說可以，他們再來評估啊！你這邊沒有點頭，他們要怎麼評估？ 林局長國顯：他們對於航線本來就可以評估，只要能開…… 陳委員雪生：院長都說好，都說這是好事，部長你會說壞事嗎？ 林局長國顯：主要是看旅客量夠不夠。 王部長國材：我們支持南部到馬祖這條航線，但航空公司的評估是最重要的。 陳委員雪生：我知道，我昨天打電話給立榮董事長。部長答應我了，好不好？ 王部長國材：我樂觀其成。 陳委員雪生：我等一下就去打電話給王縣長說你OK了。 王部長國材：我們樂觀其成，但航空公司會有評估的過程。 陳委員雪生：民航局給它一點壓力嘛！就跟他們說比照北竿航線，如有虧損我們補貼一些。這對很多軍人、觀光客，還有馬祖民眾都是好事，這樣的好事，你不去做嗎？ 林局長國顯：報告委員，我們跟立榮再來溝通看看。 陳委員雪生：還在溝通？我幫你溝通好了，民航局長請回。接著要請教中華電信，到底什麼時候才能把海纜修好？ 主席：請中華電信公司謝董事長說明。 謝董事長繼茂：目前我們連絡到國際海纜船，他們預定在4月20日前…… 陳委員雪生：4月20日船會到嗎？ 謝董事長繼茂：對。 陳委員雪生：本席上次跟你們說過，國內離岸風電的海纜船也可以修啊，你說他們的技術不好，他又不要你的錢，你就讓他們去修，萬一修好了，不是更好嗎？就可以輔導他們成立國家隊，對不對？ 謝董事長繼茂：很感謝委員給我們提供這個機會，我們也跟他們接觸過，第一個、他們沒有經驗，第二個、他們在儀器設備上…… 陳委員雪生：不要講人家沒經驗嘛！又不要你出錢，他們就去把海纜撈上來看看！他們沒經驗的部分是在接頭…… 謝董事長繼茂：是。 陳委員雪生：我知道啦，我也打聽過，我一直在關注你們的提到的國外救援船，問題是他們都有簽約，船又很少。所以我曾經提議我們去買一條船，因為海纜不是只在馬祖、金門，還有臺東、花蓮，整個海域都是。尤其現在變成國安問題以後，就更嚴重了，軍方也緊張了，是不是？4月20日還得看海象。 謝董事長繼茂：是沒錯。 陳委員雪生：還要看氣候，再不來的話，真的要炸鍋了。現在我們的電話稍微通了一下，但網路真的很麻煩；尤其對客訴的部分，不只是免費，還有人家這幾個月的損失，你要告訴馬祖分公司、基隆分公司把這些客訴案件反映的意見拿回來討論，不要直接就拒絕人家，畢竟有虧損的問題出現，我們要把這個怨降到最低！ 謝董事長繼茂：當然，當然，一定，一定！ 陳委員雪生：謝謝董事長。拜託部長，我們就是26、27去馬祖考察，你會親自率隊去嘛！ 王部長國材：我會去。因為是華信的首航。 陳委員雪生：部長真的是功在馬祖，你到那邊去，我們打獎牌來不及頒發給你！還是要拜託部長！ 王部長國材：馬祖是值得發展的一個觀光勝地，我們全力來支持。 陳委員雪生：我們來開發。謝謝部長。 主席：繼續請魯委員明哲發言。 魯委員明哲：（12時13分）謝謝主席。早上有兩位委員提到機捷1,200補助方案，我們覺得中間有一些不公平，地方政府也有很多的想法，但是部長的回答：「好像規定怎麼樣、好像頗為麻煩的」如果說沒有辦法，我覺得那是最大的笑話，因為辦法是你訂出來的，而且是你剛訂出來的！有沒有法令規定？是90%還是50%也是你訂出來的！部長和局長都在這裡，對於地方提出相關的一些問題，我覺得是有一些道理，不光是機捷，還有一些也是介於直轄市內的公共運輸運具，還有你們稱之為跨區城際交通運具，一個補助90%，直轄市內部的就補助50%；這90%、50%，先不要說它沒有道理，但是你在運具的分類上，像機場捷運從桃園市，經過臺北市、新北市，它算不算跨區城際的交通運具？我想在邏輯上，大家應該都不會否認！第二、中央當時在發動機捷的時候，也希望能有機場這樣一個國門的功能，所以我要麻煩部長，因為地方政府來了這樣的公文，希望你可以重新考量，對機場捷運納入1,200月票方案，能夠有更多一點的補助，針對這個部分，部長要不要再回應一下？因為辦法是你剛訂出來的，7月1日要上路，所以千萬不要跟我講你沒有辦法。現在大家討論之後發覺有一些捷運，它不光是在直轄市內，很多人都會在這個線上跑來跑去；而且你們對1,200方案也必須研究，因為統統可以乘坐的話，所有上班族的搭車行為會不會有什麼改變？我本來要等國道的運輸工具，現在因為它比較便宜，我就都來坐捷運，甚至連鐵路運輸都有可能。 我知道部長早上說了要回去再研究，但本席要請你研究的是，你早上提到其他的一些捷運也是跨城際的，當然也可以啊，誰說補助90%跟50%之間不能有一個75%的？如果是跨城際、兩個城市，就補助65%，誰說不行？沒有人說不行嘛！你們可不可以朝這個方向去研究？你們說現在的臺鐵確實在全國性上面，有些不太一樣，可是像你說的只服務直轄市內的公共運具，它也不是這樣，它明明就是中間的。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：因為我們的補助要點是依運具別來看，臺鐵跟國道客運是9成，其他捷運或公車是5成，這在我們的補助要點都寫出來了。第二，因為我們的經費是200億，最近有20個縣市都來申請，經費已經有點不夠，如果要再把捷運的補助提高至9成，我看會爆掉，所以在這個預算限制之下，我們還是維持原來的比例。 其次要跟委員說明，機場捷運因為包含桃園跟新北，未來對於月票的分擔，將是桃園、新北各負擔一部分；比如從林口到臺北車站應該是新北負擔，從桃園過來的部分再由桃園負擔，所以有一半應該是在新北這邊。 魯委員明哲：因為局長說公文送到你們那邊，所以你們真的要好好考量一下，你早上講全國一致平等，但它就是不一樣的東西，你要用這種立足式的平等，坦白講，很多人都不接受！我本來覺得這次回來，你會不會不在位置上…… 王部長國材：還在。 魯委員明哲：我忘了先恭喜你！我認為你留在交通部，一定是因為你的專業，所以我拜託你，它就是不一樣的功能，它就不是純屬於一個直轄市的，建議你朝向折衷的方案去研究，可不可以？ 王部長國材：因為現在的預算就是200億元，為期兩年半的時間，所以現在沒辦法答應你…… 魯委員明哲：我直接跟你講，你一定會追加預算，現在你都不動，但還是會追加預算；如果要追加預算，希望你把這部分一併考量進去。 其次，針對9026路線的困境，這幾天持續在發燒，這班是從基隆往臺北方向的國道客運，請問陳局長是不是這樣？ 主席：請交通部公路總局陳局長說明。 陳局長文瑞：是。 魯委員明哲：現在新聞上查9026，就可以知道這個案子很有名；但你知道全國城際之間的國道客運有多少條的9026？我跟你反映過從桃園出發的國光1816客運，還是半官方色彩的，像這樣的狀況到底要怎麼處理？現在遊覽車的駕駛荒跟公共客運業的大客車，問題都非常嚴重。局長到底要怎麼來解決？ 陳局長文瑞：跟各位委員報告，駕駛的部分確實是比較缺，目前我們已經把他們的整個運價提出來重新檢討，運價如果能夠提升的話，客運業者也可以在薪資上面做一些調整，讓駕駛能夠留任。這是第一個部分。第二、像這種城際的國道客運，它的尖、離峰差別性很大，早上跟晚上的時候，班次和司機都要非常多，中間的離峰時間就不需要那麼多，對業者來說，負擔也滿重的。目前有幾個方案，譬如在尖峰的時候，能夠再引入類似遊覽車、交通車來協助客運業者…… 魯委員明哲：局長，因為我的發言時間不多，但你知道嗎？有上班族跟我講他每天都中樂透，我嚇了一跳，他說如果這些國道客運，第一班就可以坐上去的話，他就有中樂透的快樂感，我的天啊！因為，基本上第一班滿載過去、第二班又滿載過去，桃園有很多都是這樣，國光號是這樣，私人業者就更難要求他，因為根本的問題在於駕駛嚴重缺乏，先天就不足嘛！大家覺得駕駛的薪資相對低、風險高，年輕人投入比較少，現有的駕駛年齡也大，加上在疫情的時候，大家都轉行，有些人去做Uber，有些人去開多元駕駛，有些人乾脆去開貨車，不要載這麼多人，風險高。所以在面對這種駕駛荒的時候，你可以去統計出來，這真的是非常嚴重的事情。 1,200方案準備7月1日開始上路，但你會發覺沒車可以上，很多班車可能班距拉長，甚至路線變更、取消，為什麼？你們剛剛也講了，統計全國遊覽車駕駛大概缺3,000人，第二類比較嚴重的跟1,200的政策息息相關，200億的補助花光了，大家罵死了。現在市區客運業的駕駛缺二千二百多人，本席很擔心，因為北、北、基、桃大概占了67%，有三分之二，不管是國道客運，甚至市區公車駕駛，都缺這麼多。以桃園客運為例，在疫情前，人力就也滿吃緊的，駕駛大概有750人，到了上個月只剩下560人，現在缺員不管是國道缺20人，市區公車缺165人，都已經缺了三分之一，人員仍持續離職中。這個問題是不是到了國安問題的位階，但它絕對是全國性非常嚴重的問題！不光是1,200政策能不能讓大家有幸福感？能不能有車可以搭乘？以桃客來講，學生專車跟交通車都已經陸續準備停駛，很多家長都出來罵。請問部長，對駕駛人才的進用、增加，有什麼想法？ 王部長國材：我們現在有個駕駛訓練補貼計畫，訓練之後再把這個駕駛提供給各民營業者，比如桃園客運等等；公總已經在實施這個辦法，在這個辦法裡面，培訓一個人可以到客運公司開車，補助最多可以到13萬元，這是在疫情前，因為那時候整個都減班，很多人都跑到別的行業；現在的問題是，他在別的行業上班，你要叫他回來開車，他們會有一些選擇，所以現在就透過我們這十幾萬元的幫助，看看能否把他們再吸引回來，跟我們客運業一起來努力。 魯委員明哲：其實他們大部分都已經做了選擇；依我看，這個駕駛的流動已經產生結構性的變化，不是市場一時的變化，它已經擴散到其它地方，大概很少的比例可以再回來。所以你們要正視這個問題，不管是局長或部長，這個問題非常重要；而且這種結構性的變化，像桃園的客運沒有加薪，雙北的客運加薪6,000元，於是人員便產生水平的移動。所以你們必須正視這些公共運輸問題，而且要想方設法，否則長此以往，惡性循環的缺駕駛，拉開班距，服務不好，營收降低，公司倒掉，以後若想要再找回來，是非常非常不可能的。所以今天的兩個議題─1,200方案，對桃園的機場捷運可否考量一個折衷的比例；第二個，客運駕駛的部分，一定要積極地想辦法。 王部長國材：客運駕駛的部分，我們現在正在努力，我們跟市政府及各客運公司一起來很努力。 捷運的部分現階段真的比較困難，因為經費有限，但是看以後執行的狀況再說，如果以後真的有剩很多錢，我們再來考慮。 主席：請陳委員素月發言。 陳委員素月：（12時26分）王部長，我們知道，交通部在這一次疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別預算裡面，預計編列3年200億的預算來補助地方政府推動通勤通學公共運輸票證方案，經過這一陣子討論，我們也看到大概已經有一個基礎的補助方案出來了，臺中市的方案基本上也是臺中市政府提出來的，而彰化縣和臺中市也是一個共同的生活圈，所以這樣子的方案也是可以嘉惠彰化縣民。我想先請教一下，目前對於這樣子一個方案的討論，彰化縣政府有提出意見嗎？目前好像都沒有聽到。 主席：請交通部公路總局陳局長說明。 陳局長文瑞：跟委員報告，臺中市這邊是臺中市邀請彰化、南投、苗栗一起來討論，這個方案是這些地區城際的月票方案，他們會共同提出。 陳委員素月：目前臺中市有針對他們都市內的市民擬出這樣一個優惠方案，在市區內限定市民可以享有299元吃到飽的月票優惠，如果是跨城際的話，也有699元的優惠方案，目前以彰化縣來說，會使用到的運具還是以臺鐵為主，畢竟在彰化縣公共運輸裡，客運路線也比較少，班次也較少，距離也比較長，所以事實上學生或上班族以客運來通勤也是比較不方便，以火車來通勤的會比較多。本席查了一下資料，如果員林鄉親要到臺中通勤的話，買30天的定期票，全票是一張1,678元，如果用這個優惠方案，他應該可以省679元。在彰化縣內也是有通勤族，在縣內的通行，包括從二水到彰化市、田中到彰化市、員林到彰化市，員林到彰化的話，目前30天的定期票一張是750元，如果彰化縣政府能夠提出優惠方案的話，我想也是可以讓縣內的通勤族減輕經濟壓力，針對這個部分，部長看法如何？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：是。現在中彰投苗他們的共識是跨區的部分票價定為699元，然後臺中市自己有提出市民299元，然後彰化現在還沒有看到有提出區內的方案，我是很歡迎他們提出方案，比如說，以南高屏來講，臺南也提出區內的方案，屏東也提出區內的方案，高雄也有提出區內的方案，然後還提出跨區的方案。我們現在還沒有收到中彰投苗的提案，理論上他們可能在提案裡面擬出各區區內的方案，但是我的確還沒收到彰化區內要收多少錢的訊息，我們歡迎他們提。 陳委員素月：那是不是也可以由交通部主動跟彰化縣政府聯繫一下？ 陳局長文瑞：可以。 陳委員素月：是不是也可以鼓勵彰化縣政府提出來？ 王部長國材：好。 陳委員素月：我也先請教一下，我看了今天交通部提供的報告，在第2頁補助原則這部分，針對月票優惠票價的差額，都市內公共運具之中沒有列出鐵路，這邊寫包括捷運、公車、公共自行車等，會不會是這個因素造成彰化縣沒有提案？ 陳局長文瑞：跟委員報告，公路總局已經跟各地方政府召開過5次會議，關於區內的部分要包含什麼運具可以提案，目前就像委員所提的，目前有臺中市區內及中彰投苗城際票，還沒有看到彰化縣有提出縣境內的方案，我們會跟彰化縣接洽，也可以協助他們，因為現在變成彰化縣要自己提。 陳委員素月：是。對。 王部長國材：彰化的公共運具也可以包括臺鐵和公路客運在裡面。我們會再跟彰化縣主動聯絡，也表達委員的關心。 陳委員素月：對，就是彰化縣內的優惠月票可以包含臺鐵。 王部長國材：是。 陳委員素月：我再請教一下，根據資料，過去就有規定，定期票有限車種，不得用來搭乘觀光列車、太魯閣列車、普悠瑪列車、自強號等等，未來推動通勤、通學的公共運輸方案，有沒有可能開放這些車種，讓民眾可以更自由選擇，增加便利性？ 王部長國材：這個會有困難，因為這些車種本身就不需要有站位，而現在的通勤月票基本上是沒有位置的，比如說，傾斜式列車往花東跑，本來就規定不能有站位，現在讓沒有座位的乘客上去，就是會有問題。剛才你提到的這幾個車種，像觀光列車，我們是希望提升它的品質，不要有站位，如果站很多人，會很怪，過去限制刷票卡進站的乘客搭乘觀光列車，現在還是一樣會限制，其他就按照原來的規定。 主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。 杜局長微：跟委員報告，就臺鐵來講，假如今天我們實施月票，又增加一些旅次的話，我們會考量把我們的運能提高，但是也不一定是讓這類車也可以列入城際列車。 陳委員素月：是。這樣子的一個方案，就是希望能夠提升公共運輸的使用量，減少個人駕車，這樣子就可以改善交通塞車的狀況，所以我們也是希望這個方案能夠儘量讓民眾有感，如果便利性增加的話，他們選擇使用公共運輸的意願就會更高，所以我希望交通部可以多方面地去盤點跟考量。 王部長國材：好。 陳委員素月：要促進公共運輸使用的話，我們的基礎建設要完整，才有可能做到。就彰化縣來說，雖然目前是有鐵路通過，可是沒有捷運，就客運來說，因為現在邁入高齡化社會，所以客運路線逐漸減少，班次也減少，所以利用率就會相對降低，這是息息相關的，會越來越少。你要怎樣促進公共運輸的使用？就是做好整個路網的銜接，還有便利性應該要強化。最近幾年來一直在推動高鐵彰化站轉乘接駁田中火車站的田中支線，談了很久，可是到現在好像沒有看到進度。還有臺中捷運綠線的延伸段，我有列出幾個，目前好像都還是在紙上作業規劃的階段。 王部長國材：是。現在田中支線細設準備發包，4月就要上網，委員看到的幾個部分都有進度，但是每次在某一個階段都會停留一陣子，因為在執行行政程序，但是都有進步，比如說臺中綠線，原來在彰東的都市計畫那邊也有一些問題，因為計畫還不確定，我們也沒辦法規劃路線，最近他們好像已經送上來一些溝通的結果。委員過去所關心的這幾個計畫，都按照程序在走，但是可行性評估、綜規、環評這些都須有一定的程序，看起來都好像還在紙上作業，但是都有進展，我們會來加速。 陳委員素月：好，我希望會後可以就這幾個進度給我一個詳細的資料。 王部長國材：好。我們就把最近的進度提供委員參考。 陳委員素月：好，謝謝部長。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：（12時36分）王部長，你好。蘭嶼、綠島居民向本席反映多次，德安航空採用的機型真的不適合離島的航線，近年來蘭嶼班機取消率占41%，綠島取消率占23%，飛機不飛，沒有服務離島的鄉親，又能夠拿到高額的虧損補貼跟獎勵金、獎助金，而且2022年媒體也報導過，德安航空涉入司法的案件，詐領民航局9億元的補貼款，本席希望交通部要好好把關，尤其離島航線這些航權的展延審查，必須要求使用更適合離島機場起降的機型，以符合離島居民交通所需，讓民眾搭機能夠安全又便捷。部長，局長，你們怎麼看呢？ 主席：請交通部民航局林局長說明。 林局長國顯：跟委員報告，現在用的機型並不是全世界都還找得到其他的，因為原來用的這款機型多尼爾公司不生產，要10台以上才有。 林委員德福：雖然不生產，但是現在用這種機型的飛機，幾乎都是放在那裡等補助嘛，對不對？ 林局長國顯：委員，其實這個機型的飛機目前還是維持一定的服務。 林委員德福：有41%沒有服務，你說維持一定的服務？ 林局長國顯：通常是因為天候的關係。 林委員德福：我知道啊。天候稍微出一點點狀況，就不能飛，其實這是很糟糕的，對離島的居民是很不公平的，你不覺得嗎？ 林局長國顯：冬天東邊的地區確實是比較差。 林委員德福：我跟你講，過去可以很正常地行駛，現在天候出一點點狀況就不能飛，一旦不能飛，飛機就放在那裡，只有等補助，對不對？繼續使用這種機型，當離島居民遇到嚴重傷病，需要後送的時候，也沒有辦法搭機。我認為這個問題很大，我不是今天才講，你看，取消率達41%，一年365天，等於有150天都不能飛，對不對？不能飛，放在那裡，也是有補助，對不對？獎勵金什麼都有啊，對不對？這個是講不通的啦。 林局長國顯：跟委員報告，其實這種小型離島，像七美、望安、綠島、蘭嶼，是4個離島一起用。 林委員德福：我知道。 林局長國顯：光一個離島是撐不起一家航空公司的，所以當初局裡是用共同招標的方式來購買。 林委員德福：局長，當初綠島要延伸跑道，結果就是當地那個鄉長在反對，因為他自己有經營航運，有船。我去過一次，當地的民眾說，其實只要延伸跑道，就可以開那種五十幾人座的飛機，從包括松山機場在內的機場起飛，直接到綠島。因為這個鄉長自己有經營船運，他就反對延伸跑道，就是自私嘛，他最後又當上議員，我認為這是很糟糕的，不管他怎麼講，你們該延伸跑道就要延伸，因為你們有離島基金嘛，對不對？我們今天是針對問題來探討。 林局長國顯：是。跟委員報告，綠島的原因還有很多種，主要是一天只有三班飛機，而我們考量延伸跑道，最大的用途是看有沒有可能讓大型飛機來飛，問題是一天只有三班，連19人座的飛機都只有坐七成。 林委員德福：其實只要能從松山機場起飛，很多人就會去觀光，對不對？因為現在就是一定要先到臺東，再轉小飛機，天候不好的話，船也不好坐，所以要澈底解決問題，不然你們編那個離島基金要幹什麼？我認為那是要解決問題啊。局長，你有聽到嗎？ 林局長國顯：跟委員報告，其實綠島比較近，船運只要50分鐘。 林委員德福：天候不好船就不能跑啊。你看，每年從9月以後一直到隔年2月、3月，只要風浪大，船就不能跑。 林局長國顯：東北季風來，這兩個都不能跑。 林委員德福：要是用五十幾人座的飛機，從松山機場飛過去，也是可以帶動當地的觀光啊，對不對？我是希望能澈底解決問題，我們今天是針對問題來探討。部長，你有聽到吧？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：是。跟委員報告，的確就是因為離島的天候讓飛機服務效能很差，加上現在採用的機種在很多狀況下都不能飛。 林委員德福：機種是真的不適合，我覺得多尼爾還好，現在那個飛機根本就長年都放在那裡等補助而已。 王部長國材：關於怎麼讓服務效能再提高一點，我請民航局去那邊瞭解一下。 林委員德福：要是那個機型不適合，就不要使用，機型不適合又拿來用，就只能放在那裡等補助，天候差一點就不能飛，一年有四成的時間都是放在那裡等補助而已，你覺得這種機型適合嗎？ 王部長國材：這的確是一個問題，我是希望補助的錢用在刀口上。 林委員德福：對啊，但是這些飛機就是放著，反正都可以領補助啊。問題很大，對不對？ 王部長國材：這部分的問題，我來跟民航局討論一下，看要怎麼來處理。 林委員德福：這個要解決。 王部長國材：好。 林委員德福：另外，促進公共運輸方案特別預算，也就是俗稱的1,200元月票方案，月票使用時間是3年，一直到2025年年底為止，是否要持續補貼？我希望交通部要及早準備，本席認為，未來開徵碳稅，交通部可能會有新的財源，為了永續推動公共運輸，在長期目標下，交通部應該及早規劃修法。另外，設定大眾運輸發展基金，除了推廣綠色運輸減碳外，更要減輕通勤者運輸交通費的負擔，讓補助地方政府推動通勤公共運輸的方案成長穩健，永久推動。部長，你的看法呢？ 王部長國材：我覺得非常好，林委員希望這個不是特別預算，而是未來有一個長期穩定的財源。 林委員德福：對。 王部長國材：林委員剛才有幾個建議，如果未來變成例行性的補助，就有一個穩定的發展，不能只是用特別預算。 林委員德福：對，不要有一搭沒一搭。 王部長國材：因為現在才剛開始，我猜應該會在某個時間點再檢討。 林委員德福：好。最後一個議題跟臺鐵有關。為了穩定物價，本席認為，公共運輸交通費率要穩定控制，大幅調漲會帶來另外一波物價的上漲，臺鐵是用電大戶，電價調漲恐怕會增加臺鐵的營運成本，估計調漲會讓支出增加2.5億元到3億元，2022年票價改善研究報告指出，臺鐵票價可能要調漲一倍，現在電價又調漲，請問交通部：能否承諾2024年1月以前不會調漲臺鐵的車票？ 王部長國材：目前還沒有這個計畫。 林委員德福：沒有那個計畫？ 王部長國材：對。 林委員德福：但是電價上漲，再加上各方面的因素，未來臺鐵可能會虧損連連，會越來越嚴重。局長，你怎麼看？ 主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。 杜局長微：跟委員報告，電價調漲，當然我們的用電成本會上漲，我們臺鐵除了節電以外，還是會用其他的方式，讓我們整體的營運虧損不要擴大，113年臺鐵公司化以後，我們有很多方案會來推動。 林委員德福：我是希望及早規劃，解決問題，好不好？部長。 王部長國材：好。 林委員德福：再麻煩你。 王部長國材：好，謝謝。 主席：請游委員毓蘭發言。 游委員毓蘭：（12時45分）王部長，首先，我要代表全國的通勤族感謝你們願意推出1,200月票方案，不過，就像剛剛有很多委員在提的，尤其是魯明哲委員，其實我們的題目都是撞題的，我們關心的都是一樣的東西，因為本席其實在進入立法院之前，就是1,280的愛用者，我住在A8跟A9之間，可是我不敢去搭機捷，因為機捷沒有納入優惠方案裡。我們同時也看到，這樣子的方案如果把機捷納入，真正受益的可能是國道高速公路的交通，因為很多塞車問題就是因為有很多開車族捨不得搭機捷，開車上路，才會造成塞車，如果有這樣子的情形，當然我們要想辦法幫他們規劃一個可長可久的方案。剛剛部長說新北跟桃園會共同來負擔，很抱歉，因為新北還有很多的捷運可以替代，對於桃園的居民來講，機捷如果能夠納入，這是非常重要的，所以請部長務必好好規劃，不是只是在這邊應付我們，一定要好好規劃。剛剛魯明哲委員問，如果不能補助90%，那補助75%可不可以？本席可以再問一下，1,200在桃園的部分有沒有可能加收，變成1,500或1,400，來補貼這一部分？可不可能？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：這個就要看地方的規劃，但是他們現在已經確定就是1,200了。 游委員毓蘭：是你們確定嘛，因為你們大家確定了之後，他們必須這樣子，就是說，你必須要讓他們有辦法可以營運下去，說實在的，現在機捷幾乎半數的運量都是在臺北到機場之間，事涉國門，也是一個城際的運輸，如果只是單純把它想像成是桃園市政府的事，大家就在問：如果林智堅當選，你會不會堅持只補助五成？ 王部長國材：不會。 游委員毓蘭：我覺得應該不會如此，我也相信部長是有這樣的決心的，可是很明顯地又有一個問題，因為現在電價漲，而機場捷運本身是高耗電的，以他們現在的營運成本，他們說，每月估計會增加478萬，如果1,200的月票方案放進去之後，可能班次各方面都會增加，增加之後，電費可能耗費更多。剛剛林德福委員講到電費可能會影響到臺鐵的票價，在這部分，因為機場捷運是通往國門的，所以務必要請交通部主動來協調，看看要用怎麼樣的方式，給桃園在機場捷運這部分有電費的優惠，有沒有可能呢？ 王部長國材：電費優惠可能要跟台電談。 游委員毓蘭：是啊。 王部長國材：沒關係，剛才大家談到公共運輸電費的部分，我當然可以把這方面的意見帶給經濟部，看有沒有一種處理方式，至於有沒有辦法處理，我還是尊重經濟部的意見。 游委員毓蘭：因為經濟部要面對用電大戶，你們負責大眾運輸、公共運輸，我覺得都必須要做另類的考量，如果能夠成立大眾運輸基金或建設基金，當然是最好的，不過我們再跳到另一個很類似的狀況，剛剛我們在關心的客運9026路線頻頻脫班的問題，部長，你也看到，有很多問題就是駕駛荒的問題，因為有駕駛荒，以致於很多客運無法正常營運，雖然他們在過去3年因疫情受到很大的衝擊，可是也讓他們稍微可以喘息，現在通勤人數又增加了，像9026這樣子斷斷續續的嚴重脫班，我不知道基隆市民該怎麼辦。 還有基捷的問題，很麻煩，我看你們補助的經費變了好多次，我現在列出來，原來剛剛開始的時候，總統在106年宣布基隆市零負擔，初估的經費是80億元，2年後變成103億元，還是說基隆零負擔，到了2022年，雖然經費暴漲到425億元，可是蘇院長那個時候認為林右昌市長的政績無論如何要鞏固，而且認為可能是蔡適應會當選，所以他給的還是不錯的，只是要基隆負擔連零頭都不到的費用17.7億元，可是你們在上個月居然要基隆負擔53.86億元，這樣對嗎？還是因為是謝國樑當選的關係？ 王部長國材：跟委員報告，沒有這個問題。2019年編103億元，是因為當時規劃的是輕軌，走在臺鐵上面，所以這個工程就變成臺鐵的改善工程。但是從2022年開始，這3個縣市的市長討論，是希望變成捷運，所以就脫離我們原來的規劃，從在軌道上面建設輕軌，變成蓋捷運跑到地區去服務，包括新北、臺北、基隆，統統都已經改了，所以當時就變成用捷運的補助辦法來做。從425億元變成697億元，就是因為營建物料和用地成本的調整，上個禮拜我們的次長有去拜訪謝市長，大家集思廣益，看一下怎麼讓經費降低，但是這樣一個補助辦法現在新竹市也在用，彰化縣也在用，屏東縣也在用，所以我沒辦法突然對基隆捷運有特殊的處理。 游委員毓蘭：部長，這就是用一套標準強迫所有人配合，就像一套美國西裝叫大家都來試用，而基隆是一個小市，就像嘉義市也是一樣，你剛剛跟我講的彰化，那是本來是可以升格為直轄市的大縣，他們的人口有125萬人口，屏東也是大縣，所以我覺得你們要看看他們有多大的規模，你們這樣子的雙標，造成林右昌林部長被人家批評是林部長打臉林市長。基隆捷運是政府對民眾的重要承諾，也是我們國家的重大建設，我很希望未來基隆變成一個美麗的海洋都市，之後那邊也會是我們的國門，也應該要有一條像樣的、可以通往雙北的路，所以，針對這部分，請部長你們務必要好好規劃，不要讓人家覺得因為是藍色的市長就不一樣。 王部長國材：完全沒有這個問題，因為這個是跨臺北、新北跟基隆，我們有一套的標準，本來按照劃分辦法，非直轄市的部分補助比較高，我們現在的重點，是在這個補助辦法下來想辦法，比如說：包括土地開發，包括有沒有解釋的空間來幫基隆，我們現在還在努力，但是這個辦法一動，現在很多計畫全部都要改變遊戲規則，這樣不公平，所以我們也面臨到這樣的困難，我們來努力一下，好不好？ 游委員毓蘭：部長，本來我已經沒有時間，我不要問了，但是這是老問題了，這個問題我還是會緊咬不放，還是會再去找一些志同道合的人，像蔡培慧委員，我也要跟他遊說。好，謝謝。 主席：請王委員美惠發言。 王委員美惠：（12時55分）部長，在百忙之中，你大部分都是坐高鐵比較多，還是坐臺鐵比較多？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：西部坐高鐵，東部坐臺鐵。 王委員美惠：那你最近沒有坐過臺鐵嘛？ 王部長國材：常常在坐。 王委員美惠：部長，本席要跟你探討一個問題，我們的臺鐵應該要對身心障礙者友善，要給他們固定的座位，結果在給他們的固定座位上，完全沒有安全帶，你知不知道？ 王部長國材：請局長回答一下。 主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。 杜局長微：跟委員報告，現在的列車上，只要是設有輪椅席的，那個位置都有安全帶。 王委員美惠：局長，你要去查清楚，身心障礙朋友坐車時發現沒有安全帶，拜託旁邊的人去找列車長來，列車長卻說他從來沒有看過安全帶。 杜局長微：跟委員報告，螢幕上這張照片上的不是我們的對號列車。 王委員美惠：我不是要跟你講是什麼車嘛！殘障的人要坐車，哪有一定要坐什麼車？你怎麼這麼可愛？哪有說殘障的人一定要坐什麼車，不能坐什麼車？沒有這種規定啊！ 杜局長微：好，好，好，我回去會查清楚。 王委員美惠：對啦！局長，部長，我沒有說這是自強號，也沒有說是普悠瑪號，是殘障人士坐火車的時候有這種情形。 王部長國材：是。王委員，關於身心障礙的公共運輸友善環境，如果有不足的地方，我覺得臺鐵要澈底改善，不然如果再放著不管，座位那裡會晃來晃去。 王委員美惠：對。局長，如果是不好的，就要改進，不是在這裡說那不是什麼車，這樣的話，永遠不會進步。 杜局長微：好，這部分我們會來改善。 王委員美惠：尤其是嘉義市的百姓大部分都坐火車，因為對嘉義市的百姓來說，火車比高鐵方便，在嘉義市如果要去坐高鐵，要將近半小時，所以大部分的人都會坐火車，尤其是身心障礙者需要關心，他們有問題就要馬上處理。 王部長國材：我覺得這是身心障礙者基本的行的權益，這部分我叫臺鐵他們全部清查一下。 王委員美惠：好，部長，謝謝你。 部長，前瞻計畫有嘉義市的停車場建設計畫，嘉義市提出5個需要做的停車場，據本席瞭解，最需要趕快做的，就是市政府北棟地下停車場，第二個就是位於垂楊路和民生路的舊公所停車場，這部分請部長加速來做，因為嘉義市是全臺灣人口密度第二高的，停車場對嘉義市的百姓也好，對觀光也好，都非常重要，所以希望部長加速推動嘉義市的停車場建設，讓這些停車場早日設置。 王部長國材：我們核准的前一期經費是200億，這一回剩60億，如果嘉義市把優先順序排出來，排在前面的，我們儘量來支持。 王委員美惠：部長，我知道前瞻計畫是雨露均霑，每個縣市都要做，之前比較多，現在比較少，剩60億，本席跟你說這些，也是因為瞭解預算的情形，所以我要跟部長說，請加快速度，嘉義市雖然不大，但是如果你們在經費上加以協助，嘉義市會發展得更好。 部長，本席曾經在這裡質詢你，提到嘉義市郵局工程尚未開工就出租，不過我有看到部長的魄力，你有去改善很多事情。你想想看，工程尚未開工，就完成出租，工程延宕近一倍時間，將近完工時，對於建物如何活化再利用，完全都沒有規劃！我還常常看到給我的資料寫到把這裡放著，去向別的地方租地，向別的地方買地，再來建設，我認為不應該是這樣的作為。所以部長，這個郵局就在嘉義市文化路觀光夜市那裡，大家都會經過，不要閒置，這部分的活化要再加速一下。 王部長國材：文化路的郵局，委員很關心，現在就是建物的活化規劃，關於這部分，郵局有一些想法，我請董事長來說明。 王委員美惠：好。董事長，最近你有沒有去瞭解這項工程的進度？ 主席：請中華郵政公司吳董事長說明。 吳董事長宏謀：跟委員報告，我有去瞭解。 王委員美惠：我拍攝的照片是不是跟你最近所瞭解的一樣？是不是都沒改變？ 吳董事長宏謀：這個工程在6月以前會完工，接下來就是活化。 王委員美惠：6月完工？只剩2個月而已喔！ 吳董事長宏謀：6月會完工。 王委員美惠：活化要怎麼做？ 吳董事長宏謀：上次王委員關心的部分，我們會考慮，最主要是出租計畫現在還在研擬當中，要出租也要妥善規劃，要和附近的環境一同考慮，將來一定會妥善活化。 王委員美惠：不要亂租，好像在倒貼別人一樣，租15年期滿，還可以再租15年，就等於送人。這部分要加快速度。 吳董事長宏謀：好。將來的合作夥伴，我們會慎選。 王委員美惠：麻煩你們將未來的活化計畫送一份給本席。 吳董事長宏謀：好。 王委員美惠：部長，我要感謝你對雲嘉南的關心和幫助，現在大家都在談公共運輸吃到飽，在這些討論中，我望啊望，等啊等，發現沒有提到嘉義市，也沒有提到嘉義縣，讓我很害怕。城鄉差距很大，我們南部也需要中央的幫助和配合，規劃一些計畫，我很感謝部長把雲嘉南的想法加入，但是就算加入了，你們到現在還在研議，部長，我要請教你，是不是我們雲嘉南沒有提出計畫？還是計畫在你們這裡，還在研議？請部長回答。 王部長國材：他們還沒送來。現在是雲嘉嘉南，包括嘉義縣和嘉義市，但是現在包括對外的宣布也都還沒開始，比較慢一點，中彰投苗都已經宣布了，他們還沒宣布，這部分我會請同仁和嘉義縣政府、嘉義市政府聯繫，請他們加速。現在我們有一個補助的辦法已經下去了，他們照這個辦法申請，我們就會補助。 王委員美惠：部長，本席在這裡跟你說這個，就是希望快一點，雖然別的縣市比我們還熱鬧，但是我們希望部長看到嘉義市的需要就趕快來處理，也希望你們的單位可以多幫忙嘉義市。本席剛才聽到，在6月前有規劃的，計畫和補助都是不同的，所以希望部長和相關單位趕快和當地政府聯繫，協助他們，讓他們早日送出計畫，要不然，同樣生活在臺灣，為什麼各地待遇相差那麼多？希望部長加速推動這件事，趕快完成計畫。 王部長國材：我們主動跟嘉義市政府聯絡，叫他們趕快送計畫來，我感覺到嘉義市民很希望有這個月票，但是當地政府還沒送計畫來。 王委員美惠：雖然計畫還沒送來，但是我說過嘉義市是全國人口密度第二高的，觀光的時候很多人來，但是常常都紫爆，所以回饋嘉義鄉親是最重要的。 王部長國材：我們來幫忙，看他們提出來有什麼困難，我們主動來幫忙。 王委員美惠：部長，以上幾點請加快速度辦理。謝謝。 王部長國材：謝謝。 主席：現在時間已經是下午一點了，後面還有好幾位委員要發言，我們希望委員能夠把握發言的時間，好不好？儘量不要超出太多。其實我很少叫大家不發言，但是今天請大家控制時間。 請陳委員琬惠發言。 陳委員琬惠：（13時6分）部長辛苦了，從早上備詢到現在。我現在來交通委員會一定是問宜蘭的事情，之前在宜蘭跟你碰過幾次面，我們交通委員會最近也有到宜蘭進行交通建設的考察。剛剛我看到美惠委員問了有關通勤月票的事，我想問一下，我記得宜蘭縣政府好像已經送出來了。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：還沒有送，但是他們的初步規劃好像就是委員談的1,800元。計畫書還沒送上來。 陳委員琬惠：還沒送上來嗎？ 王部長國材：對。 陳委員琬惠：我以為已經送上來了。 王部長國材：還沒。 陳委員琬惠：好，我回去再關心一下。 關於這次通勤月票的補助，宜蘭是提1,800元，我們每天大概有六、七千名通勤族會經過國道5號，我算一下，這樣的政策每個月將幫通勤族省下四千多元，也是很重要的一筆錢，尤其現在什麼東西都漲。 我今天的問題很簡單，3年200億的政策是一個短期的政策，現在宜蘭其實就只有幾家客運，我最近聽到他們反映說，這樣一個為期3年的短期政策，雖然會有一些短期的資助，因此他們的載客量應該也會增加，所以他們可能會增聘人員，購置新車，但是他們現在比較擔心的是，這個政策3年之後結束，屆時這個轉乘的效益可能就會消失，導致他們前期的投資產生虧損，針對這個部分，部長怎麼來看？ 王部長國材：這個部分我有跟陳院長討論，他認為如果這個政策實施得好的話，以後不一定要用特別預算，可能會用一般預算，納入長期補助，所以這個問題委員不要擔心。 另外就是新車的部分我們現在也有補助，這樣業者就可以放心地去增加運能，到目前為止，大家都覺得好的政策會延續。 陳委員琬惠：那就太好了。目前往返臺北和宜蘭的交通，像我自己也是每天利用國道5號，非常有感，現在因為我們宜蘭的薪水還是很低，所以還是有很多年輕人會到臺北工作，所以有這樣子的一個政策，對他們來說，整個生活品質會相對提升，我也會回去告訴宜蘭的客運業者，讓他們知道購置新車也有一些新的補助。 接下來是，我看了一些數據，發現各縣市在公共運輸的使用上，非六都的縣市相對比較低，我想針對這個部分就教於部長，針對這個部分，交通部有沒有一些相關的改善作為？ 王部長國材：現在的公共運輸，比如公車或公路客運，在六都比較密集、比較多，非六都比較少，這次的特別預算是月票，另外我們也宣布有一個公運的計畫，希望在明年能夠比較大幅度地補助公共運輸不足的地區，以宜蘭來講，比如說，如果有新的路線，虧損補貼的部分由我們來處理。 陳委員琬惠：要由宜蘭縣府提出嗎？ 王部長國材：對，提出以後，我們會來處理。 第二個就是推動觀光公車，在這個特別預算裡面有補助宜蘭的觀光公車，比如「台灣好行」的改善，這個都可以。關於這個部分，不管是特別預算還是其他預算，幫忙像宜蘭這種公共運輸比較不好的地方升級，我們會來努力。 陳委員琬惠：對，因為我們宜蘭還是滿靠觀光的，縣內不管是觀光人口還是一些比較老化的人口，在他們運用公共運輸的部分，我希望能有所提升。 王部長國材：我們也願意來協助。委員常常搭國道客運，從宜蘭到臺北，我覺得很好，不要開車就差很多，這樣國道5號雪隧就比較不會那麼塞，所以也有改善交通問題的功能。 陳委員琬惠：是。 最近我們地方各界政治人物都非常關心，未來宜蘭大概會有將近5,000億的交通建設，有關內網的部分，我特別想來就教於部長。中央的費用是四縱六橫，但是上次在討論宜蘭高鐵延伸案的時候我有特別跟部長提到，我希望這些建設可以多多考慮內網的部分，尤其宜蘭高鐵站的站體放在宜蘭跟羅東的中間，未來在規劃的時候，我希望內網的部分一定要考慮進去，不然人進來以後不會留在宜蘭，就繼續轉到花東去了，在這個規劃上面，要特別麻煩部長。 王部長國材：是。委員秀出來的，我們現在都正在進行中，除了蘭陽大橋改建有牽涉到舊橋的保留這個部分還有一點問題要處理，其他都按照我們的計畫在進行中。 陳委員琬惠：是。那就麻煩部長，大家都非常期待，但是本席要特別強調，這些工程在做的時候，要特別將宜蘭的內網交通也思考進去，好不好？ 王部長國材：好，沒問題。 陳委員琬惠：謝謝。 王部長國材：謝謝委員。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（13時13分）部長，好。你今天的專報也在談通勤月票，我必須直說，大家都喜歡這個政策，因為對老百姓來說是很有感的，尤其是通勤族。但我還是要問：這件事未來會常態化嗎？這個絕對是很大的財政負擔，不管是地方或是交通事業單位本身，甚至是中央跟地方，都要掏錢，這件事有機會常態化嗎？坦白說，以我們公共運輸的虧損情形，路軌運輸根本就不可能賺錢，現在我們都用這些方案，雖然老百姓很高興，可是財務受得了嗎？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：跟委員報告，這次我們的確有經過一些討論，過去交通部都是補建設不補營運，尤其這種月票，從來不補助，這一次把月票納入有兩個精神，一個是公共運輸的提升，一個是減輕負擔，比如說，以臺北的月票，可能有住在基隆或桃園的人…… 張委員其祿：部長，這個政策的立意良好，我可以理解，但是我建議您要有個評估，做了一陣子之後，真的要去評估到底運量提升多少。說實話，票匭收入是杯水車薪，就算運量提升一點，票匭收入也不會增加太多，但是另外一方面，我們政府又要給予很大的補助。其實很多地方都想要更便宜一點，您這邊也拒絕了我們高雄嘛。 王部長國材：拒絕高雄？ 張委員其祿：有傳出交通部不埋單高雄3折…… 王部長國材：那不是對高雄，這樣說我會被罵，是因為我們的補助要點規定不能低於3折，這是全國一致的，不是我對高雄這樣。 張委員其祿：就是不能殺太低。 沒有關係，但是說到長期的財務負擔，我覺得還是要很審慎地研議，不然的話，即使政策立意良好，但是到最後沒有錢，也並不是好事。 另外，我還是要請教一下，這個通勤月票制度未來會不會配合運價的調整？有沒有對應？ 王部長國材：目前不會。如果運價要調整，我們還是補差額，現在通勤月票我們是補營收的差額，比如說，原來要花3,000元，結果現在月票賣1,200元，那這個差額的部分我們就補。 張委員其祿：好。 另外，電價現在要調整，剛才也有委員提到這方面的問題，我想知道，這項政策會不會碰到電價上漲的問題？ 王部長國材：公共運輸票價調整的相關權責大部分在地方，臺鐵是在交通部，事實上我們還是一樣，我們的補助原則不變，比如說，票價應該收多少，結果…… 張委員其祿：所以地方的公共運輸成本上升，地方要自己想辦法？ 王部長國材：對。 張委員其祿：臺鐵成本好像增加不少。 王部長國材：增加快3億。 張委員其祿：對。 王部長國材：我們會來瞭解一下整個影響的狀況。 張委員其祿：其實臺鐵本來就有一個定期票的政策，比如說，從基隆到臺北的定期票一個月就要一千四百多元，新的制度出來之後，現在這種定期票應該沒人買了吧？局長。 主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。 杜局長微：也不會，因為它的市場區隔不太一樣，我們臺鐵現在的定期票制度是針對主要是搭乘臺鐵的旅客。 張委員其祿：可是我如果有1,200的月票，我就用1,200的啊。 我再舉另外一個例子，像臺中、彰化這個生活圈，月票也要九百多元。 杜局長微：這個部分是會有影響的。 張委員其祿：對嘛？會嘛？所以我覺得你們也應該去思考一下，因為已經有排擠了。我知道局裡面未來還要跟電子票證去整合，現在新的制度出來之後，你們要就總體來思考一下，到底這個定期票何去何從，把定期票整合進新制度也可以，免得到時候定期票擺在那裡也沒人買，你現在還要花50萬的預算去做這些東西。如果新的政策能夠常態化的話，是不是把定期票這部分也一起納入考慮？針對這個部分，請部裡跟局裡一起來研議。 杜局長微：好，我們會來研議。 張委員其祿：有關新車撞擊這件事，部長應該也知道，3月要結束了，是不是馬上會公布？ 王部長國材：他們的簽事實上已經送到我這邊，但是我希望經過專家委員會確定以後再來對外公布。 張委員其祿：月底可以如期公布嗎？ 王部長國材：月底來公布。 張委員其祿：網民都反映，說當時這個神秘客訂車的做法是不是有點粗糙，說他不領牌、不買保險、不送贈品，甚至自己把車子拖回去，這樣很明顯…… 王部長國材：這個一下子就被猜到。因為現在大家都希望新車的評等可以比較客觀，而這個人訂車的方式跟一般人不太一樣…… 張委員其祿：對，這個神秘客太不神秘了。 主席：請交通部路政司林司長說明。 林司長福山：跟委員報告，第一次的碰撞測試，也是希望讓消基會來參與，這樣可以做得更公正。在網路上大家有提到是不是有特製的零組件等等，基本上這類車大多是屬於定式的車輛，不太可能為了測試而去訂製特製的零組件。 張委員其祿：沒關係。因為頭一次才開始，難免會有這些說法，我覺得只要掌握這些資訊，以後避免這些事情就行，我覺得這是可以檢討改進，並不是百分之百錯誤啦！因為它才開始，我們當然可以參考很多國際的做法，把這件事做得更好，既然有這樣的問題，以後我們把它補正，謝謝部長、謝謝主席。 王部長國材：我們來改善，謝謝委員。 主席：我想就是質詢完再休息，不然現在斷了也不好，所以希望把握時間。 請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（13時20分）本席請部長、民航局的林局長及觀光局的張局長上臺備詢。部長，今天大家都是在200億元裡面看怎麼樣爭取到他們的縣市，但是我要問的可能是跟陸委會有關，聽說3月25日小三通要恢復，你知道這點嗎？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：我知道。 劉委員世芳：但是小三通恢復部分，其實都是侷限在金馬比較多，我想要請教大三通部分現在交通部有沒有做比較好的規劃？ 王部長國材：現在大概整個航點就是「10+13」嘛！全部都已經…… 劉委員世芳：為什麼叫「10+13」？我看到的新聞大概是16個航點。 王部長國材：16個航點是對方提的。 劉委員世芳：我們總共提「10+13」，就是我們提23個航點？ 王部長國材：對，10個是直航，其他是包機。 劉委員世芳：對，我現在po出來的部分對不對？ 王部長國材：我馬上對一下。 劉委員世芳：根據海峽兩岸的空運協議，他們是提16個航點，我們提的是「10+13」，你趕快看一下。 王部長國材：是這樣沒錯！ 劉委員世芳：有沒有可能未開放的定期航點也會在這個討論的範圍內？是不是局長會比較了解，還是部長？部長，這屬於事務性的，你不要緊張，這不是政策性的，請回答，因為部長都很緊張，覺得必須要好多會一起協商才講。 主席：請交通部民航局林局長說明。 林局長國顯：報告委員，10個直航的航點是比較明確、定期班機的。 劉委員世芳：哪10個？你趕快唸一下？你應該倒背如流吧！ 林局長國顯：廣州、深圳、重慶、南京、杭州、福州、青島、武漢、寧波及鄭州，大概是這些。 劉委員世芳：有沒有包括長沙？ 林局長國顯：長沙是在包機航點裡面。 劉委員世芳：是這樣子啦！因為馬前總統要去中國大陸掃墓及拜訪，一般了解一定會知道馬前總統去的時候，可能中國會給一點伴手禮，這個伴手禮有沒有包括大三通裡面要恢復兩岸直航的規劃？我們不知道！所以就航點部分我再看一下，這裡面當然上海、南京、武漢及重慶大概都是他會去的城市，再加上一個他掃墓的城市，我猜是湖南的某一個機場，這倒是題外話，重點是大三通部分是不是已經有這個規劃？如果臺灣所提出來是「10+13」，而中國大陸提出16個航點，是不是還需要再做協商？ 林局長國顯：沒有，我們直接公布「10+13」就施行。 劉委員世芳：我們就直接公布？ 林局長國顯：施行。 劉委員世芳：他們那邊如果出入境的時候不跟我們配合，我們不是又走回原點？ 林局長國顯：他們接受，沒有問題。 劉委員世芳：他們都完全接受？ 林局長國顯：是。 劉委員世芳：你怎麼知道他們完全接受？他打電話給你？ 林局長國顯：他們目前沒有反對的意見。 劉委員世芳：我的意思是你怎麼知道他目前沒有反對？他打電話給你嗎？不能講？ 林局長國顯：報告委員，會透過航空公司來申請，航空公司申請的時候…… 劉委員世芳：透過民航公司來申請？ 林局長國顯：對。 劉委員世芳：民航公司就是他們的國航就對了？是嗎？ 林局長國顯：對，它來申請，我們就是同意這幾點。 劉委員世芳：同意「10+13」點？ 林局長國顯：對。 劉委員世芳：臺灣會不會申請到它們那邊去？也是透過華航或其他單位來申請？ 林局長國顯：對，所有現在飛的6家都可以申請。 劉委員世芳：所以事實上兩岸在關於大三通或是小三通的直航上面確實有規劃，然後也有溝通，只是溝通的時候儘量迴避有官方色彩、身分的這些官員，是不是這樣子？ 林局長國顯：也不是迴避官方，是透過航空公司去申請，申請以後，只要符合身分的人士都可以來搭乘。 劉委員世芳：其實你應該這樣講，在疫情前的大三通其實就是這幾個航點，是不是這樣子？ 林局長國顯：對。 劉委員世芳：疫情以後，蔡總統提到所謂健康有序地恢復交通航點部分，其實不只是小三通，連大三通也要包括在內，是不是這樣子？ 林局長國顯：是的。 劉委員世芳：你這樣說我就比較聽得懂了。 林局長國顯：「10+13」已經正式公告了，所以航空公司也知道。 劉委員世芳：哪一天正式公告的？ 林局長國顯：3月9日正式公告。 劉委員世芳：我現在這樣問，未開放航點的部分也是以雙方國航為主的航空公司來申請是嗎？並沒有嘛！ 主席：請交通部航政司何司長說明。 何司長淑萍：跟委員報告，其實我們3月9日開放的就是10個定期航點，然後再加13個包機航點，會用包機航點就是因為它沒辦法達到定期航點的客運量，所以需要時間，至於其他的未開放航點就不在3月9日公布的這波裡面。 劉委員世芳：好，後續還會有其他像這樣子的協議嗎？ 何司長淑萍：因為3月9日的公告，10日才剛開始，所以其實要等到實施一段期間以後，我們再滾動檢討。 劉委員世芳：好，謝謝。我再請教觀光局局長，你趕快幫我回應，就是這幾個航點開放的時候，應該不是只有商務，有沒有包括團客的旅遊客？ 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：目前沒有。 劉委員世芳：所以它只是以商務客為主，或者是個別的拜訪？有沒有可能有團客？ 張局長錫聰：團客目前沒有。 劉委員世芳：為什麼？ 張局長錫聰：因為大陸方面並沒有開放團客。 劉委員世芳：是中國大陸那邊沒有開放？ 張局長錫聰：對。 劉委員世芳：臺灣並沒有禁止？ 張局長錫聰：臺灣也沒有開放團客。 劉委員世芳：我們有沒有可能透過什麼樣的管道來開放團客進來？ 張局長錫聰：團客部分，我們有跟陸委會討論過，他們有在做評估，也會跟疫情指揮中心同步來評，但是自由行部分，我們並沒有禁止。 劉委員世芳：臺灣在20日以後已經全面解除所謂的隔離，就是以健康有序的政策方向為主，中國大陸早就已經解除了，所以如果在疫情沒有發生影響的狀況之下，我建議儘量多爭取有關團客的部分，因為團客部分可能對我們的觀光發展還是有正面的助益。 王部長國材：跟委員報告，這裡有一個點是這樣，108年中國大陸就禁止來臺灣自由行，現在還沒有解禁，109年他們禁止團客到全世界，最近開放大概60個國家，這60個國家中也沒有台灣。 劉委員世芳：沒有包括台灣嗎？ 王部長國材：沒有。 劉委員世芳：但是日本、韓國都有嘛！ 王部長國材：他們現在禁止到臺灣來的自由行跟團客，我們也有禁止，所以現在變成兩邊都要討論，不是只有我們單方面說歡迎你來，它那邊也要解開，所以目前大概是這個狀況。 劉委員世芳：好，我相信如果團客可以進出，對於臺灣觀光業一定會幫忙很大，所以這點如果有比較好的規劃，希望能夠多透過管道來表達這個立場，謝謝。 王部長國材：謝謝。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（13時28分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。本席請交通部王部長、桃機楊董事長、中華電信謝董事長以及華航高總經理上臺備詢。部長好，董事長好，總經理好。海港、空港、資訊港都是臺灣經濟的命脈，也是國安的門戶，部長同不同意？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：同意。 鍾委員佳濱：天下雜誌這星期一報導「切斷台灣的海底電纜會是『武統』第一步嗎？」透過武力攻臺的情況，將海底電纜或者電纜登陸站作為打擊目標，如果是中國的話，你覺得是不是很有可能發生？ 王部長國材：所以我們在基礎設施的備援變得很重要。 鍾委員佳濱：很好。發生戰爭之後的對外通訊，我們有淡水、八里、頭城和枋山，頭城是在東岸，枋山在南部，淡水及八里是靠西邊。請問中華電，是方電訊是不是你們轉投資的？ 主席：請中華電信公司謝董事長說明。 謝董事長繼茂：報告委員，對。 鍾委員佳濱：所以這四個站，還有你們的海纜，是不是占我國對外數據通信的99.97%？沒有錯吧？ 謝董事長繼茂：沒有那麼高，因為還有外國的。 鍾委員佳濱：對，還有外國的，但是全部的海纜占99.97%，我們的占一部分，它不會只切我們的，也可能切別人的。部長，目前臺灣的空運貨運需求越來越大，什麼原因？ 王部長國材：整個貨運市場、物流市場一直在成長。 鍾委員佳濱：因為COVID-19，華航過去這兩、三年進來的觀光客很少，對不對？請問這兩年華航是賺錢還賠錢？ 主席：請中華航空公司高總經理說明。 高總經理星潢：賺錢。 鍾委員佳濱：靠什麼賺錢？ 高總經理星潢：貨運。 鍾委員佳濱：載什麼貨？ 高總經理星潢：都有。 鍾委員佳濱：半導體、晶片、高價值的。 高總經理星潢：高科技的。 鍾委員佳濱：跟我同體重的晶片比我的意外人身保險賠償額還高。部長，現在知道問題來了。我們知道資訊港、海纜和登陸站，萬一怎樣的時候它先切斷，再來我們以為的是海港，海港有我們的天然氣進口，但是臺灣現在很多對外經濟命脈的貨物都是靠空運，對不對？現在貨運的需求很高，你怎麼處理？擴大桃園機場？ 王部長國材：桃園機場有一個擴大貨運計畫。 鍾委員佳濱：所以你需要的量能都壓在桃園機場，讓它擴大來服務，是不是這樣？ 王部長國材：有些地方是腹艙載貨，也有貨運的部分。 鍾委員佳濱：但是基本上都在這裡。 王部長國材：對，貨機在那邊。 鍾委員佳濱：我在圖片上畫兩顆飛彈，你知道什麼意思？你等於是把所有的雞蛋放在同一個籃子裡，現在我如果需要雞蛋，我不會統統放在一個籃子裡，我會放在兩個籃子裡，你現在把臺灣對外空運貨運、物流的命脈需求統統放在桃園機場。董事長，你們有辦法因應嗎？海空封鎖的話，你們怎麼辦？有沒有備援？有沒有地方去？桃機管幾座機場？ 主席：請桃園機場公司楊董事長說明。 楊董事長偉甫：只有一座，就是桃機。 鍾委員佳濱：其他小機場歸不歸你管？ 楊董事長偉甫：不是。 鍾委員佳濱：不歸你管？所以你連找其他小機場備援都沒辦法嘛！請教部長，如果桃機真的被封鎖了，臺灣的貨要從哪裡出去？ 王部長國材：其他像高雄是客機機腹載貨，很少…… 鍾委員佳濱：我知道，高雄晚上可以飛嗎？ 王部長國材：不能飛。 鍾委員佳濱：對啊！很簡單，就一句話，它根本沒辦法承載這樣的量！有沒有評估過萬一桃園被對岸封鎖的話，你有什麼其他地方可以幫台積電出貨？ 王部長國材：這個…… 鍾委員佳濱：我跟你講中國怎麼做。你的對手、敵人在哪裡，你看它怎麼做，它有一個島叫海南島，海南島上有2個機場，一個是海口的美蘭機場，一個是三亞的鳳凰機場，部長有沒有去過？ 王部長國材：沒有。 鍾委員佳濱：當然沒有去過，我也沒去過，我只看過而已。你看看連它自己都思考過，它有南北2個機場防止被封鎖。我現在的訴求很簡單，是不是可以趕快規劃第二機場來確保物流？ 王部長國材：到底要不要第二機場或現有機場的擴大，這可以考慮，因為做一個新的機場困難很大。 鍾委員佳濱：第二機場有必要，第二物流機場確保物流很有必要，不要說再評估了！如果臺灣只有一個前門，前門被封，後門根本跑不掉。臺灣有一個總統候選人說貨出去、人進來，臺灣就靠這兩個，人不能進來事情還小，貨不能出去，臺灣的經濟就快亡了，所以第二機場可不可以趕快規劃？ 王部長國材：我們可以來規劃，但不一定是一個新的。 鍾委員佳濱：要多少錢、地在哪裡、要多少地，是另外一件事情，基於臺灣經濟命脈和國安，能不能要求你趕快規劃第二座物流專用機場？ 王部長國材：有要物流專用機場可以評估。 鍾委員佳濱：那第二座呢？ 王部長國材：我覺得第二座，例如高雄機場本身在物流功能加強也是一個選擇。 鍾委員佳濱：你可以做零方案，先規劃第二座物流專用機場，用其他既有的機場做評估，可不可以叫桃機來評估一下？ 王部長國材：應該是民航局。 鍾委員佳濱：好，什麼時候可以給本席？ 王部長國材：先讓他們初步有個看法，再…… 鍾委員佳濱：局長，什麼時候可以給？我覺得很簡單，你就來評估一下嘛！臺灣的經濟命脈、國安門戶，是不是要第二個機場？我是強調物流專用。 主席：請交通部民航局林局長說明。 林局長國顯：跟委員報告，物流專用機場在十幾年前就有評估過。 鍾委員佳濱：十幾年前沒有這麼多飛彈啦！十幾年前沒有人一天到晚恐嚇你！十幾年前沒有美國太平洋艦隊說只要它膽敢發動，我們就第一時間反擊，擊沉它的軍艦！十幾年前沒有這種事情啦！ 林局長國顯：主要是機場本身腹地要非常大。 鍾委員佳濱：腹地很大，臺灣的地難道容不下第二座國際機場嗎？ 林局長國顯：我們在1992年曾經在南部找過機場用地，七股、七美…… 鍾委員佳濱：你不要講十幾年前，十幾年前你也不知道在哪裡，我也不知道在哪裡，更沒有俄烏戰爭，現在迫在眉睫。部長，我不要問局長了，你可不可以承諾什麼時候給我一個報告？ 王部長國材：我可以有個初步回應，因為現在做一個新的機場困難度非常高、不容易，但是我覺得在高雄機場的擴大這方面可以思考。 鍾委員佳濱：請你不要只有一個方案，至少給我兩個方案，好不好？你們可以想一個理想的方案和一個務實可行、馬上可以做的方案，我們總要有一個理想的方案才知道目標在哪裡，可以嗎？什麼時候可以給？ 王部長國材：好，我請民航局1個月內提供初步的分析情形給委員。 主席：交通部跟委員討論一下，你們要不要休息一下？他們都沒有吃飯，也沒有休息，我怕他們累過頭，是不是想一下？或者希望委員質詢的時候把握時間，因為我們每個人都超出太多，這樣實在是…… 陳委員明文：控制時間是你的問題，講是我們的問題，他們不休息是他們的問題！ 主席：那就拜託大家，時間到了我就站起來，大家儘量早結束。 請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（13時37分）部長和局長好。臺11線港口部落豐濱鄉希望做外環道路，我上次有質詢過，之前你們105年也曾經答復，後來經過我開了協調會、相關的會議也都談過了，我在去年的10月17日質詢部長，也承諾要重啟，因為公路總局也說要重啟，這個部分目前進度如何？ 主席：請交通部公路總局陳局長說明。 陳局長文瑞：跟委員報告，因為之前它對於當地環境的衝擊，所以目前我們是做先期的規劃。 鄭天財Sra Kacaw委員：也過了一段時間，加快好不好？ 陳局長文瑞：我再追蹤一下整個進度，再跟委員報告。 鄭天財Sra Kacaw委員：也拜託部長。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：鄭委員好。我已經交辦下去，請他們再規劃一下。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分既然已經承諾了，就要加快，好不好？ 接下來，蘇花安也談了很久，行政院在108年就已經核定蘇安花可行性研究，這麼久了！現在已經112年了，過去蘇花改都沒拖那麼久，前面最難做的都先做了，最難的蘇花改都做了，應該很有經驗了，其實是經費啦！部長大力給經費就OK了。 王部長國材：這個部分他們綜合規劃初步完成，有跟我做說明了，現在最重要的就是和平水泥廠那邊三個部落希望下到臺9線。 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道你們開過說明會了。 王部長國材：對。這裡面最麻煩的是，我們初步裁決認為還是要用高架的方式，不要讓這邊的地方道路變成一個瓶頸，但是現在同仁向我說明，這部分可能要經過部落會議的同意，所以我也請他們再和三個部落討論，這是第一個。第二個是太魯閣國家公園裡面的環評，這要做到今年年底，這段時間都有在進行，並不是沒有做。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長、局長，因為它有三段，其中東澳到南澳沒有問題，是不是可以先做，其他的再滾動檢討？你們可以向行政院報告，這筆經費可以滾動檢討，能做的先做。和平到和中這個部分要經過部落會議，我們當然要尊重，至於你說的太魯閣國家公園，事實上，這個部分也是一樣屬於政府機關。 王部長國材：這部分我們在努力中啦！ 鄭天財Sra Kacaw委員：事實上蘇花改原來就有涉及國家公園，那時候都沒有問題啊！所以這個部分也不能成為問題。如果只是需要經過這個程序，你們就趕快去進行，而且這個程序的確是需要的。 王部長國材：因為環評要經過四季，所以我們要做到年底，現在都有按照計畫在做。在做環評的同時，和平到和中這一段和三個部落的討論也在繼續，我也有請花蓮縣政府協助辦理地方說明，這些都在同時進行中，不會有互相拖延的問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：其中最容易、最快可以做的就是東澳到南澳這一段，所以這一段先做，其他的再滾動式檢討。也許因為和平到和中段的關係，經費可能會增加，這部分之後再滾動檢討，但我們希望能加快速度。 王部長國材：未來發包的部分可以這麼做，但環評是整段都要做，因為環評通過就是整段通過。至於後面的發包，例如東澳到南澳的部分先做，這是可以的，但是現在在做的環評綜規是整段的。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分就看怎麼調整，好不好？謝謝。 王部長國材：好的，謝謝。 主席：謝謝鄭天財委員很準時的結束。請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（13時42分）謝謝主席，本席要請教交通部王部長。 部長，本席還是關心基隆捷運的問題，基隆捷運這次衍生這麼多爭議，包含相關預算一口氣增加272億元，猶記一年多前，本席也是在同樣的位置質詢你，當時的數字是425億元，過了一年多，一下子暴增272億元。這個部分先請教部長，到底基隆市的捷運是不是如林前市長所說，不用出一毛錢？部長當時答復本席，財主單位有意見。 現在基隆捷運已經變成捷運政治線，變成政治攻擊口水戰的話題，所以本席要直接請問部長，現在基隆捷運的進度如何？基隆市到底要負擔多少？另外，後續經營虧損由誰負責？何時動工？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：邱委員好。我們現在在做綜規，已經做得差不多，在做收斂了，環評也大致通過。 邱委員臣遠：預計何時動工？ 王部長國材：我們本來是希望年底動工。 邱委員臣遠：你去年也是說年底。 王部長國材：但是現在綜合規劃還沒有辦法收斂，正在和基隆市政府討論。我們現在的綜合規劃剩下…… 邱委員臣遠：臺北市、新北市的部分都沒有問題了？ 王部長國材：臺北市、新北市的部分已經談了。剛才談到，營運就是由新北市負責，侯市長說他們願意承擔，所以就由…… 邱委員臣遠：所以營運是由新北市負責？ 王部長國材：是的。 邱委員臣遠：現在這697億元單純是第一階段，從南港到八堵？ 王部長國材：是的。 邱委員臣遠：有沒有包含汐東段第一階段的經費？ 王部長國材：有部分經費是和汐東線各分擔一半。 邱委員臣遠：所以這裡面有包含一部分？金額是多少？ 王部長國材：對，好像是九十幾億元。 邱委員臣遠：這個部分不應該由基隆市負擔配合款。 王部長國材：沒有，這純粹是新北市那一段。 邱委員臣遠：是另外算的？ 王部長國材：對，事實上有扣掉新北市那一段。新北市那部分已經計算了，現在純粹是基隆市…… 邱委員臣遠：為什麼總金額從425億元跳到697億元，但是配合款的部分卻不是等比例增加，基隆從17.7億元變成53.86億元，主要原因是什麼？ 王部長國材：第一個，過去在沿線土地開發的部分，我們曾經委託基隆市政府做過評估，他們認為可以從土地收益拿到42億元。我們所用的土地，例如北五堵的地…… 邱委員臣遠：次長去和基隆市協調，最後的方案是多少？ 王部長國材：現在還沒有確定。第一個，土地開發的部分，現在用地要18億元，如果可以透過都市計畫手段取得，這部分就會省很多。第二個，就是補助辦法有沒有解釋的空間啦！ 邱委員臣遠：現在有兩個重點，第一個，你承諾年底要動工。第二個，697億元是第一階段，不含八堵進基隆，但是有包含汐東線的第一階段，而且這個部分基隆不用提配合款。 王部長國材：對，有包含汐東線。 邱委員臣遠：再來，後續如果衍生虧損，是由地方自行協調分攤，還是事先討論？還是中央會定調？虧損是由誰負責？如果虧損的話，基隆要不要付錢？ 王部長國材：這部分就由新北市政府、臺北市政府和基隆市政府談。現在是這樣…… 邱委員臣遠：基隆捷運到底是中央建設還是地方建設？ 王部長國材：我們是用捷運補助辦法，由我們補助，這是地方的建設，現在基本上是這樣。 邱委員臣遠：最後會不會變成三個和尚沒水喝？而且縣市每四年選舉一次，到時候政黨又不一樣。你們這次最大的爭議就是讓人家覺得選輸了又輸不起，還給對方穿小鞋。 王部長國材：也不會這樣。 邱委員臣遠：那是你說的，但人民的感受是這樣啊！ 王部長國材：邱委員，你了解…… 邱委員臣遠：從一開始林右昌前市長說完全不用出一毛錢，中央全力支持，要衝了！後來變成要17.7億元，選完之後變成53.86億元，你覺得這樣基隆市民可以接受嗎？ 王部長國材：可是委員，我們在計算…… 邱委員臣遠：土地收益是你們之後提出的說法。基隆河谷廊帶的開發至關重要，如果地方政府真的有能力的話，就不用中央政府出來協調了嘛！老實說就是這樣。基隆捷運的前世今生你最了解，從剛開始的輕軌80億元，到後來調到425億元的中運量系統，又要再連結汐東線，結果漲到現在變成697億元，一年內漲二百多億元，按照這樣的比例計算，今年如果環評或是協調再破裂，照你們這種做法，多一年要多二百多億元，那麼基隆捷運至少需要1,000億元。 王部長國材：所以我們現在就是把握時間…… 邱委員臣遠：更不要說物價通膨、缺工的問題，還有第二階段的八堵進基隆還沒有提到，去年你告訴本席這部分大概是30億元，所以當時全部加起來大概是500億元。但是過了一年，還沒有加上那一段就已經快700億元，等你們真的做完不就要花一千多億元？ 王部長國材：最近營建物價大漲，這是所有工程都會面臨的問題。 邱委員臣遠：所以你們協調的速度要快啊！不要再和地方政府做政治鬥爭。 王部長國材：邱委員，完全沒有政治鬥爭。我們現在就是用捷運補助辦法，這是全國適用的辦法，但是我知道基隆市政府的確…… 邱委員臣遠：全國適用？如果當時那麼好協調的話，就不用由交通部主導召開三市會商了嘛！就是因為有實際操作的困難，所以交通部的態度應該要客觀一點，要行政中立，去做有效的協助。基隆捷運是一個這麼好的百年交通建設，結果搞到最後變成大家政治攻擊的目標，這件事你責無旁貸。 王部長國材：是。我覺得交通建設牽涉的應該是專業和市民的服務，無關政治啦！ 邱委員臣遠：沒有錯啊！所以拜託林部長，他過去的發言已經被打到爆，什麼叫不用出錢？後來又說沒有那種不用出錢的，這兩個影片一對上，當然會被大家詬病和質疑，加上你們又在旁邊推波助瀾。 王部長國材：沒有。我們對基隆捷運樂觀其成，態度和委員一樣。 邱委員臣遠：大家都樂觀其成啦！但是能不能經營？虧損由誰負責？能不能有效整合三個市政府的意見？本席覺得這是非常重要的，尤其是財務狀況。包含你們的環評及相關期程，例如何時動工？這些都要加速進行，不然拖越久，成本也會越來越高，到時候蓋一條一千多億元的捷運，大家又不滿意，這樣不是更麻煩？ 王部長國材：所以現在很急的是，雙北已經協調好了，剩下基隆的部分，這部分我們會盡力協助。的確，營建物價差一年就差很多。 邱委員臣遠：基隆市是三級財政的地方政府，並不是直轄市，本席認為中央還是要擔負起你們的責任，民進黨在基隆也執政了8年，不要變天之後馬上就換一個樣子。 王部長國材：現在非六都的新竹市、彰化縣、屏東縣都在做捷運，大家都是用同樣的補助辦法。 邱委員臣遠：這個部分你們還是要持續關注啦！好不好？謝謝。 王部長國材：我們會努力，因為我們也很急啊！謝謝。 主席：先和大家商量一下，現場有三位委員，請工作人員問一下是否還有委員要過來，如果只有三位，一人5分鐘，一共15分鐘，希望不要超過時間。如果後面還有委員要來發言，在呂玉玲委員質詢之後，我們就先休息20分鐘讓大家吃飯好不好？ 請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：（13時50分）謝謝主席，主席辛苦了，請王部長。部長，時間有限，所以本席就直接切入主題，我們在疫後特別預算編列221億元，要做北北基桃的公共運具補助，對不對？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：呂委員好。200億元。 呂委員玉玲：大概7月份就要開始上路，7月份執行時有一個很重要的部分，就是各項運具的票證刷卡系統一定要更新完畢，這樣月票才可以使用，對不對？ 王部長國材：對，沒錯。 呂委員玉玲：7月份以前可以如期完成嗎？ 王部長國材：我們現在是用分工的方式，臺鐵、國道客運的部分由我們修改，捷運和公車是地方修改，現在大家根據分工的項目都在進行修改，6月底要完成。 呂委員玉玲：一定會完成？ 王部長國材：現在就是全力這樣做。 呂委員玉玲：一定要做到。北北基桃的月票如果不能使用，會讓我們的好意無法執行，對不對？ 王部長國材：我們現在全力以赴，中央的臺鐵…… 呂委員玉玲：所以你要督促、要做到。 王部長國材：好的。 呂委員玉玲：因為7月份就要執行，中央、地方的分配和補助比例也是一個重點。這個部分分成跨縣市和區域，跨縣市的運具補助只有幾項，例如國道客運和臺鐵，區域就是捷運、公車和公共自行車輛，補助的部分又分直轄市和非直轄市，這些補助規劃都確定了嗎？ 王部長國材：是，確定了，我們的補助要點都有載明。 呂委員玉玲：221億元有多少會用在桃園？ 王部長國材：北北基桃跨縣市的月票是1,200元，另外北北基桃這四個縣市也在談內部的清分，例如最後補助下去，他們各自的配合款是多少，這個部分四個縣市現在在討論。就像以前雙北的1,280…… 呂委員玉玲：簡單的說，有多少會分配到臺鐵的部分？ 王部長國材：要看搭乘的狀況。 呂委員玉玲：這些都是你們要先預估的。本席為什麼會這麼問？因為桃園有跨縣市的機場捷運，服務範圍包含桃園、新北和臺北，它是屬於區域的還是跨縣市的？ 王部長國材：我們現在的補助要點沒有談這個部分，補助要點是以運具為主，國道客運和臺鐵…… 呂委員玉玲：但現在月票就是分跨縣市和區域嘛！請問機場捷運屬於跨縣市還是區域？ 王部長國材：我們的補助要點沒有按照跨縣市的方式補助，跨縣市是指…… 呂委員玉玲：但本席剛才問的問題，你回答是，包含比例原則的部分，本席也問了，你也說是。這個部分也是嗎？部長，你不知道嗎？ 王部長國材：我知道。 呂委員玉玲：這是由哪一位負責？請你告訴部長，好不好？ 王部長國材：不是的，我們的要點裡面…… 呂委員玉玲：你們標準已經有了，也有補助的比例，所以本席問你，這部分的運具是屬於跨縣市還是區域？部長，請你趕快回答，不要浪費本席的時間。主席，本席要加5分鐘。 王部長國材：中央主管的國道客運和臺鐵都是補助9成，現在是這樣。 呂委員玉玲：所以機場捷運屬於跨縣市，對不對？因為它跨越新北和臺北。 王部長國材：但它是屬於地區的服務，捷運是放在區域內。 呂委員玉玲：它怎麼會是地區的服務？它橫跨新北、臺北。部長，你知道機場捷運的財產是誰的嗎？ 王部長國材：我們現在看營運的規章…… 呂委員玉玲：它歸屬於交通部。請你針對問題回答，才不會耽誤本席的發言時間。 王部長國材：我剛才已經說了，國道客運和臺鐵，我們負擔9成，其他的負擔5成，就是這樣。 呂委員玉玲：所以這不公平。臺北捷運屬於跨縣市還是區域？ 王部長國材：它也有跨縣市啊！包括雙北。 呂委員玉玲：所以你們也有補助？也是補助五成？ 王部長國材：是的，一樣是五成。 呂委員玉玲：可是它的財產屬於誰？屬於臺北市。本席今天要說的是，機場所有的稅金都繳到中央，而且機場捷運屬於交通部的財產，所以部長，本席要為桃園請命，因為桃園的財政問題，請你一定要把它劃到跨縣市的範圍，而且財產也屬於交通部，請你們要全額補助，好不好？ 王部長國材：全國的補助標準是一致的，這200億元有20個縣市要參與分配，現在預算已經不足了，所以這個部分我們之後…… 呂委員玉玲：部長，你們不能以預算不足為理由。如果221億元執行一年半就花完了，請問你們會繼續執行滿3年嗎？因為這筆預算的期限是3年，你們會停掉嗎？ 王部長國材：3年200億元。 呂委員玉玲：是啊！如果2年就用完了，第3年你們會不會繼續執行？ 王部長國材：如果不足的話，我們沒辦法變動的…… 呂委員玉玲：所以你們要找財源嘛！這是負責任的王部長要做的事情，是你的功課。為什麼這麼說呢？因為不只是北北基桃，還有中彰投苗、南高屏，這些地方都要使用公共運具月票補助，所以部長，3年後這些預算執行完畢，期限也到了，這個方案你們會繼續執行嗎？ 王部長國材：我個人是支持繼續執行。 呂委員玉玲：既然要繼續執行，就要把財源找出來，所以也請部長和國發會協調找財源，才能讓這個好的方案，讓全民能夠共享的方案可以繼續執行，好不好？ 王部長國材：好的，我們支持，謝謝。 呂委員玉玲：謝謝。 主席：謝謝。現在休息20分鐘。 陳委員明文：怎麼會這樣？ 主席：陳委員，本席剛才有宣布過，因為不知道還有多少委員要過來。 陳委員明文：5分鐘而已啦！部長請上台，本席只有幾句話要問，只要5分鐘就好，你們也知道本席要問什麼。鐵道局呢？有沒有人來？趕快上台，拜託。 報告主席，本席不知道你有宣告要休息20分鐘，如果知道，本席就不過來了，因為還有一群人在等本席開會。拜託部長，5分鐘而已，趕快！ 主席：陳委員稍等一下。本席正式宣布，等一下休息20分鐘，後面等候的委員抱歉，大家稍等一下，總要讓大家吃飯，好嗎？ 請王委員鴻薇發言。（不在場）王委員不在場。 請陳委員明文發言。 陳委員明文：（13時58分）謝謝主席。非常感謝主席，智傑兄是阿文的好朋友，非常抱歉，謝謝，本席只耽誤5分鐘的時間。 部長和鐵道局局長都在場，本席關心的是嘉義鐵路高架化的時程問題，去年12月上旬，交通部已經把嘉義鐵路高架化的綜合規劃送到行政院，沒有錯吧？局長？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：是的。 陳委員明文：現在案子送回來沒有？ 主席：請交通部鐵道局伍局長說明。 伍局長勝園：12月28日要我們再提供意見，3月8日我們提送以後，又再要求我們提送意見，我們3月17日已經報上去給國發會。 陳委員明文：什麼時候報的？ 伍局長勝園：3月17日。 王部長國材：就是改完以後又送回去。 陳委員明文：上次本席在這裡問，你們說案子在國發會，後來本席問國發會，國發會說他們已經修正好了，要送回交通部，現在又叫你們提送，是不是？ 王部長國材：我們3月17日也送了。 伍局長勝園：3月17日就送到國發會了。 陳委員明文：也就是說，3月17日送到國發會，國發會還要再審嗎？不用吧？不會一直要求你們送來送去吧？ 伍局長勝園：應該是不用，他們可能會看我們的意見。 陳委員明文：部長，這個期程圖我們曾經在這裡討論過，預計在2022年6月環境影響評估完成以後，行政院核定綜合規劃，今年是幾年？2023年3月，沒有錯吧？所以期程已經延宕了幾個月。我們原來預計2023年，也就是今年年底12月，嘉義鐵路高架化民雄段可以動工，現在看起來時程好像延宕了，請問部長，能不能如期在2023年12月動工？ 王部長國材：我們再趕一下啦！因為在審查程序中，例如審查委員有些意見，所以我們就需要修改，但我們也沒有浪費時間，他們送回給我們以後，我們就…… 陳委員明文：部長，可以嗎？如果你說可以，你們就自己壓縮相關時程。後續的工程細部設計還要多久？今天是3月22日，假設3月底以前國發會能夠審核通過，一直到行政院正式核定綜合規劃，部長，4月10日應該可以吧？你們催一下，好不好？ 王部長國材：好的。 陳委員明文：如果是這樣，工程設計要跑多久？細部設計可不可以在綜合規劃的審核過程中同步進行？ 王部長國材：我們就找比較容易的工程先做設計，還是以年底動工為目標。我們先用這樣的方式，但是…… 陳委員明文：好，非常感謝部長。細部設計是屬於工程的計畫內容，這是鐵道局最擅長的。 王部長國材：對，我們會從這部分先做。 陳委員明文：所以在行政院核定綜合規劃案之後，本席希望三個月內能夠把工程計畫送行政院核定，可以嗎？ 王部長國材：我剛才說過，我們會找幾個工程先做細部設計。 陳委員明文：部長，4月到12月剛好是8個月的時間，本席希望你們能夠抓緊時間，在2023年12月動工，好嗎？這樣才有實質的意義啦！總不能為了這件事情拚了一輩子，最後要卸任了卻還沒有動工，這樣也不好，對不對？ 王部長國材：好啦！陳委員，您…… 陳委員明文：大家為鐵路高架工程爭取那麼久，部長，本席希望任期內能和你一起參加動工典禮，好不好？ 王部長國材：我知道。 陳委員明文：本席希望在你擔任交通部長的時候可以動工。如果賴清德選上，你會繼續擔任部長嗎？ 王部長國材：說這些太早了。 陳委員明文：應該是會啦！但是如果會，你就會拖延，如果不會，你們可能就不會拖延，就會想著在卸任前動工。 王部長國材：我們沒有拖延啦！我們有設定目標，剛才我也和局長說了，找一個工程趕快同時進行設計，這樣好不好？ 陳委員明文：好的，我們希望部長在這邊說話要算數，本席會把這一段質詢剪輯成影片廣傳。也就是說，2023年12月，你們會讓嘉義鐵路高架化民雄段實質動工，謝謝。 王部長國材：對，以動工為目標。 主席：謝謝。現在休息20分鐘，後面登記發言的委員，抱歉，請你們再等一下。我們的人數比較多，但是隔壁還在開會，所以已經借用紅樓101會議室，沒有位子的人可以把便當帶到樓下的紅樓101會議室用餐。因為大家還要往樓下移動，我們改成休息25分鐘，好不好？之後再繼續開會，謝謝。現在休息。 休息（14時4分） 繼續開會（14時34分） 主席：現在繼續開會。請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（14時34分）謝謝主席，等20分鐘，等到快睡著了。 部長，觀光局雲嘉南風管處過去曾經在布袋好美里做彩繪村，把好美里打出品牌，但好美里最有潛力的地方除了彩繪之外，事實上它也是南部很難得見到的白沙沙灘。過去沙灘曾經消失，在社區志工的努力下，尤其是長老教會，由一群牧師帶領很多人去做淨灘、沙灘的復育。他們用9年的時間把過去消失不見的沙灘找回來，現在這個沙灘已經向外延伸兩公里，那邊非常漂亮。 但是在大家發現這是一個新的網紅景點、打卡聖地之後，才發現那裡有很多設備是不足的，例如既然有沙灘，可能就需要一些清洗的設備，或者去淨灘時，想找個廁所都有困難。這些地方都是後來復育的，以前不是這個樣子。這個沙灘是後來他們用生態工法復育的，因為附近都養蚵，所以他們就撿拾蚵棚的竹子插在那邊，一層、一層的把沙灘復育起來。 在外國的報導中，這裡是十大復育沙灘的經典，是復育環境的經典代表地點，這個地方很有潛能，很多人來參觀，可是基礎設施還不齊全。部長和局長，如果有機會我們一起到那邊會勘，好嗎？本席覺得應該先強化那裡的基礎設備。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：好的。我們會請雲嘉南風管處協助，我覺得有些休憩的海灘沒有廁所是很奇怪的，我們來協助。 蔡委員易餘：正好好美里除了這個沙灘之外，林務局也在這邊造林，所以這裡有一個很少人知道的秘境，本席現在告訴你們，改天你們可以去看看。這裡就是水漾森林，林務局在這邊種植木麻黃，真的很美，是很適合推廣國旅的地方。臺灣有這麼漂亮的景點，可是那天本席帶處長去的時候也說過，因為這裡沒有導覽，所以沒人知道種的是什麼樹種。 臺灣有這麼多好地方，真的很漂亮，可是像這樣的地方，一樣沒有基礎設施，連導覽都沒有，大家不知道怎麼來這裡，甚至連名字都沒有。這裡是林務局的保育林，中間有一條小徑可以通過，我們那天就是走這裡，風管處陳處長也在。本席認為做這些基礎設施只需要少少的資源，就能讓這裡創造商機，例如一日旅遊，這樣嘉義就不會都是過路客，就會有旅客在嘉義住宿，這就是本席要告訴大家的重點。 而且好美里還有一個無人島，它位在龍宮溪和八掌溪交會處，這個島到現在為止還是未登錄地，尚未命名，本席想和縣政府商量命名為天妃島，為什麼叫天妃島？因為這裡有明朝流傳下來的媽祖。交通部當時認定好美里太聖宮供奉的媽祖是明朝流傳下來的，為什麼是明朝？因為祂不是坐龍椅，坐龍椅的就是皇后，但祂是坐圓板凳，所以那時還不是后，而是天妃。 一樣是聖母，但因為還不是后，所以稱為天妃。這都是交通部認定過的，但認定之後卻沒有後續作為，也沒有宣揚這是臺灣最早期的、明朝就流傳過來的魍港媽祖，這些都沒有進一步宣傳，宣傳費用也不夠。這裡這麼好，所以那天本席也告訴處長，例如這個無人島，我們可以在這邊設一個軟性設施，就是在兩邊釘石牌，然後拉繩，讓大家可以利用這樣的方式，輕易就能到無人島上走走。 好美里光是「好美」這兩個字就贏在起跑點，再加上這裡有這麼多漂亮的地方，但本席沒有感受到政府重視國旅的決心，也沒有加強推廣，真的很可惜。 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：蔡委員，這個區域屬於雲嘉南國家風景區，我們會請管理處列為今年度的重點發展區。因為這裡可能需要一些配套方案，所以也需要協調當地，不管是民間或是地方政府，這些都沒有問題。 蔡委員易餘：局長，不用協調啦！因為地方很期待，你們想做什麼，我們都會配合，只要你們重視這個地方，把這裡發展起來，大家都很歡迎，也真的很期待。 張局長錫聰：列為重點發展區就會優先辦理。 蔡委員易餘：我們開放國門之後，很多人跑到國外，但不要忘記，臺灣也有這麼美好的地方，就在布袋好美里，請大家真的要來看看。 王部長國材：委員，我去過好美里，真的很棒。配合剛才說的水漾森林，可以把這裡變成國旅的重要景點，這件事我非常支持，但是這幾年好美里好像沒有特別做宣傳，我幾年前去過一次，我覺得很棒。 蔡委員易餘：之前宣傳的就是彩繪村啦！ 王部長國材：對，那裡的彩繪做的很棒，全村都是。 蔡委員易餘：因為是彩繪村，忽然間也讓村裡的人覺得很驕傲，很多人來這裡玩。 王部長國材：對。 蔡委員易餘：但是這裡還有很多漂亮的地方沒有被開發出來，就像本席剛才說的，這裡的沙灘復育是教會牧師和社區志工帶隊去做的，事實上當時並沒有任何人去關心。 王部長國材：他們做的很好。 蔡委員易餘：他們做了9年，現在那裡忽然爆紅，是因為被外國媒體選為十大經典環境復育的指標景點，他們沒有靠政府，全部都是由在地的牧師和志工自動自發去做的，本席覺得政府真的要正視他們的努力，不要讓他們的努力付之一炬，好不好？ 王部長國材：好的，沒問題，我們來努力。 蔡委員易餘：謝謝。 主席：請翁委員重鈞發言。（不在場）翁委員不在場。 請賴委員香伶發言。（不在場）賴委員不在場。 請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（14時42分）謝謝主席，請王部長。部長，短短5分鐘，本席簡單請教你一些問題，第一是這次的特別預算當中，南高屏也有推出交通月票，最後屏東是怎麼處理的？我們有什麼公共運具可以推出月票？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：就是公車、公路客運、YouBike，還有鐵路…… 廖委員婉汝：我們只有客運，並沒有公車。 王部長國材：沒有關係，如果有的話，都會包括在裡面，另外臺鐵也有列入。 廖委員婉汝：高雄捷運沒有嗎？ 王部長國材：高雄捷運也可以啊！ 廖委員婉汝：也可以嗎？他們推出的月票是多少錢？ 王部長國材：跨區的部分是999元。你從屏東任何地方搭乘鐵路列車到高雄，包括搭捷運到高雄市區遊玩，全部就是999元。 廖委員婉汝：這樣怎麼划算呢？因為我們只搭火車而已，又沒有搭捷運，為什麼一定要選擇999元的月票呢？有沒有299元、399元的月票？ 王部長國材：跨區是999元，區域內的現在還沒有定案。一般是兩種啦！例如高雄，南高屏跨區是999元，高雄區域內是399元。 廖委員婉汝：我們一定是跨區啊！屏東又沒有公共運具可以搭乘。 王部長國材：屏東在區域內也可以推出一種月票，現在跨區的部分是999元。 廖委員婉汝：這樣對我們來說一點作用都沒有，因為我們最多就是從枋寮搭到屏東，這樣選跨區的999元月票就不划算了。 王部長國材：可以到高雄搭捷運啊！無限暢遊。 廖委員婉汝：去逛街嗎？不然沒事到高雄搭捷運做什麼？ 王部長國材：沒有啦！這…… 廖委員婉汝：本席覺得這部分要檢討啦！因為我們的交通動線就是這樣。說真的，到高雄市區時，當然有些學生會搭乘捷運，但是對大多數的人來說，他們都是直接到新左營站或其他地方，到市區的機會比較少，對不對？所以本席覺得屏東這種月票可以重新檢討一下，高屏地區唯一比較方便的就是火車嘛！ 王部長國材：對，也包括在裡面。 廖委員婉汝：如果是999元，大家可能沒搭乘幾次，但是也要買999元的月票，這樣也不划算，這個福利就浪費了。 第二個問題要請教部長的是，高速公路改成ETC收費之前，總共有多少收費站？你們大概忘記了，因為已經很久了。 主席：請交通部高公局趙局長說明。 趙局長興華：舊的收費站，國一和國三的部分是…… 廖委員婉汝：現在都怎麼使用？舊的休息站或是警察廳舍等等。 趙局長興華：沒有，現在都改了。 廖委員婉汝：拆掉了嗎？ 趙局長興華：對，都拆了。 廖委員婉汝：我們屏東沒有拆耶！ 趙局長興華：有些廳舍保留。 廖委員婉汝：竹田收費站就沒有拆。 趙局長興華：是，警察廳舍還在，可是我們一個舊的宿舍已經變成庫房使用了。 廖委員婉汝：本席建議部長盤點一下，原來的收費站是否還有員工宿舍留著，因為他們那時候需要輪值。一般來說，他們的宿舍都位於高速公路下來的地方，能不能把這些地方改成小型匝道？像竹田交流道，很多住在竹田、內埔的人，都要先到潮州才能回內埔、竹田，所以很希望收費站那裡有一個…… 趙局長興華：這要看條件，因為有的…… 廖委員婉汝：那就要由你們去看了，不是本席去看，請你們評估一下。如果可以這麼做，也能紓解南下快速道路的壅塞，對不對？這樣也可以多一條路，因為宿舍旁邊本來就有一條路，如果能開闢成下高速公路的匝道，也可以紓解車流，對不對？本席覺得可以考量啦！ 趙局長興華：還是要看條件，如果地方道路狀況不好的話，車子下去之後，可能兩、三部車就會回堵。 廖委員婉汝：因為之前本席參與單向收費抗爭的時候去過，知道那裡的道路狀況很好，所以本席覺得可以考量。 趙局長興華：我們評估一下再向委員報告。 廖委員婉汝：請你們盤點一下所有收費站的狀況，看能不能改成匝道，這樣他們就不用先繞道潮州再往回走到竹田、內埔，本席覺得各縣市應該都有這個現象。 趙局長興華：我們初步評估之後再送資料給委員參考。 廖委員婉汝：好。部長，從交通部的業務報告中可以看到，你們有提到高鐵、收費站，還有高屏的快速道路和恆春的觀光鐵道，但是本席一直找不到我們需要的屏南快速道路。其實你看到本席，應該就會想到屏南快速道路。 上次質詢過後，公路總局的同仁有來向本席報告，但本席覺得很憂心，因為你們現在連業務報告都沒有納入這個部分。高屏的快速道路，憑良心說從規劃到核定、可行性評估、綜合規劃，本席記得是從107年開始，其實也不止，應該是2013年就開始規劃，現在是2023年，第二條快速道路一延就是10年，高鐵進度好像還比較快，從109年開始，現在已經在做環境影響評估了嗎？ 王部長國材：在做環評。 廖委員婉汝：它的進度比快速道路的部分還快，那個部分等了10年還沒有做環評。 王部長國材：高鐵的部分比較快。 廖委員婉汝：高鐵的部分比較快，是不是？ 主席：請交通部公路總局陳局長說明。 陳局長文瑞：高屏那段比較快。 廖委員婉汝：對啊！高鐵後來是因為蘇貞昌院長定案的關係，反而比較快。有關恆春觀光鐵道的部分，你們也在做整體軌道路網的檢討，就那一塊來講，我覺得有輕重緩急之分，希望你們對觀光鐵道跟屏南快速道路可以重新思考。因為你們正在對軌道路網做思考，是不是就先予以建構，因為高鐵站快速地蓋好之後，到了恆春地區、枋山還是塞車的話，也沒有用，還是會挨罵！所以在建構所有交通動線的期程中，能否做一個修正，讓屏南快速道路能加速辦理，因為它還得經過二次環評。本席算一算，環評大概又要10年，所以我覺得還是趕快把它列案進去，在綜規之後，還有環評等等，都能夠加速處理，不然高鐵蓋好了，另外一個塞車問題又進來了。高鐵如果使用率高的話，到了屏東、恆春，還是一樣的塞，而且塞得更厲害的話，還是政府挨罵。所以我覺得考量它的輕重緩急跟它的速度以及當中的程序，相關的順序可能要稍微調整一下。 王部長國材：我們現在是屏南快速道路優先。 廖委員婉汝：對啊！我覺得要先紓解那一塊，不然的話，我們的觀光產業根本很難去突破。 剛剛有委員提到觀光地區的廁所問題，我也覺得很奇怪，像南迴的枋山車站裡面連廁所都沒有，要旅客如何使用？我知道興建沒問題，可是維護有問題，本席建議可以鼓勵社區來認養，有廁所總是比較方便。蘇院長上次到枋山車站視察，說那裡可以形成微笑曲線，問題是沒有廁所，怎麼辦？遍地都是黃金，有誰要在那裡？謝謝。 王部長國材：謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：（14時51分）謝謝主席。首先要請問部長，你到過日本，搭過他們的新幹線嗎？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：搭過。 邱委員志偉：有沒有搭過他們的巴士、利目津巴士？ 王部長國材：搭過。 邱委員志偉：有沒有搭過他們的地下鐵？ 王部長國材：有。 邱委員志偉：他們在所有公共交通運輸工具上面可以使用行動電話嗎？ 王部長國材：應該是可以使用吧？ 邱委員志偉：不行。你多久沒去了？疫情發生後，很久沒去了吧。請問鄭總經理，你也搭過日本新幹線，在新幹線上面可以使用行動電話嗎？ 主席：請台灣高鐵公司鄭總經理說明。 鄭總經理光遠：我沒有特別印象說它不能講電話…… 邱委員志偉：這一點大家都知道，而且他們都有一個明顯的標誌─禁止使用電話；而我們的高鐵上面也有個標誌，就是禁菸！每個車廂的座位前面都還有禁菸的標誌，都什麼時候了還在禁菸？誰會在車廂裡面抽菸？現在手機普及率那麼高，已不是人手一機，有時候是人手兩、三機！不論是使用社群軟體或是LINE等通訊軟體，在車上電話一直講，一直講；可是在日本，不論你搭巴士、公車、地下鐵或捷運，包括坐新幹線，全都禁止使用行動電話。只要你的行動電話一響，就成了眾矢之的，讓人緊張得要命！本席請你們去考察、研究一下，為什麼日本人可以做得到，因為他們都很自律。如果在高鐵上高聲喧嘩講電話，或是用通訊軟體叮叮咚咚，而且講話還用擴音、用視訊，這種事情在日本是絕對不可能發生的！日本在這方面已經行之有年了。我們不要說跟日本完全一樣，但最起碼我們要強力宣導！ 臺鐵現在也沒有禁止，杜局長也去過日本，搭過新幹線，你知不知道搭他們的新幹線、公車或是他們的地下鐵、電車都不能使用行動電話？ 主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。 杜局長微：跟委員報告，我的了解在軌道的部分，他們是不能在客室裡面使用。 邱委員志偉：你可以在走廊或是公用通道，也就是車廂跟車廂之間的通道，不會影響到別人；但是在車廂範圍內是不行的，包括公車也不行，而且在公車上有很明顯的標示─禁止使用行動電話，他們的駕駛也會強力宣導，他們的新幹線也會強力宣導，因為這是文明社會最起碼的一個使用電話的禮儀裡嘛！你不可能在這個公共場域、公共空間裡面，因為你個人的私事，而影響到別人搭車的這個空間跟環境。 王部長國材：我最近搭高鐵，真的很多人在車上視訊，聲音很吵，臺鐵也是。我想這個部分，或許第一階段先請他們的車長必須去宣導…… 邱委員志偉：一定要管靜音，你要講電話可以，請到通道那邊去講！日本都做得到，我們不要求跟日本完全一樣，但最起碼我們要有宣導期，要強力宣導，或是你的標示要很明顯。 鄭總經理光遠：跟委員報告，事實上高鐵公司現在是用宣導的方式…… 邱委員志偉：宣導比例太低了！ 鄭總經理光遠：我們有三個管道，第一個是在跑馬燈裡面，我們都會請大家…… 邱委員志偉：會有人看嗎？ 鄭總經理光遠：另外，我們在寧靜車廂的推車裡面也都有警示…… 邱委員志偉：那都是很小的一個牌子，沒有人看到…… 鄭總經理光遠：我們的列車長也會去宣導，請大家…… 邱委員志偉：我每天搭高鐵三個小時，已經搭了十幾年，我很了解高鐵所有的措施跟作為，你們的廣播頻率太低，看到有人在大聲喧嘩，你要制止或是去宣導…… 鄭總經理光遠：這是應該的。 邱委員志偉：所以員工的訓練也很重要，可是你們禁止使用行動電話或轉靜音的那個標誌要更明顯一點，而你們還在每個座位前面貼全面禁菸的標誌，現在還有誰敢在車上抽菸？所以要與時俱進，要把標誌弄好…… 鄭總經理光遠：跟委員報告，我們會加強宣導靜音…… 邱委員志偉：總要有個期限，你們什麼時候可以改善？最起碼在硬體上面，你趕快把標誌弄大一點，然後加強廣播頻率，或請列車長親自廣播說這會影響到旅客搭車環境。 鄭總經理光遠：一個月內我們馬上加強宣導，好不好？ 邱委員志偉：包括講電話很大聲，包括用視訊，還有社群軟體的叮叮咚咚、咚咚叮叮，都已經造成很嚴重的公害，大家都完全不自覺，還以為是理所當然的。你到日本看看，只要你的手機在座位上發出聲音，大家的眼光就看著你。 王部長國材：車廂保持安靜這件事情真的很重要，因為我覺得最近愈來愈嚴重，也感覺到大家講話愈來愈大聲，甚至還視訊。就像那天我在車上，全車的人都聽他在視訊、講話。我們在制止的部分，再請雙鐵這邊加強來做。 邱委員志偉：日本包括巴士、公車，或是長途的客運車輛全部都禁止，所以車廂內都是靜悄悄的。 王部長國材：要不要禁止是第二階段，我覺得這個可以考慮，但最少要安靜，如果要講重要電話的時候，就到外面，不要在車廂內講。 邱委員志偉：然後是不是可以轉成靜音模式？ 王部長國材：對。 邱委員志偉：尤其是那個社群軟體叮叮咚咚、咚咚叮叮的聲音，的確很困擾人家。 王部長國材：我是不是請雙鐵…… 邱委員志偉：不只是我個人的經驗…… 王部長國材：我之前也有感覺。 邱委員志偉：很多旅客都在反映，他說有一個旅客從臺北到高雄，把他家的貓、狗…… 王部長國材：一直講，一直講。 邱委員志偉：他聽得一清二楚，因為他全部都用擴音。 王部長國材：這個真的嚴重。 邱委員志偉：所以這個已經是很嚴重的問題。 王部長國材：最近我也常常會碰到類似的情形。 邱委員志偉：以部長的高度，包括客運、臺鐵、高鐵，我希望你們都能夠讓大家有一個好的乘車環境。謝謝。 王部長國材：好。 主席：接下來登記發言的賴委員瑞隆、蔡委員適應、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員、劉委員建國、孔委員文吉、李委員德維、張委員宏陸皆不在場。登記質詢的委員均已發言完畢。 作以下結論：一、報告及詢答完畢；二、委員傅崐萁、劉建國、伍麗華Saidhai Tahovecahe所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報；三、委員於質詢中要求提供相關書面質詢或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。 委員傅崐萁書面質詢： 一、路是用來走的！不是用來看的！ 台九線拓寬工程計畫一覽表 花東一期 計畫名稱 花東公路全線改善計畫 計畫期程 73-78年 計畫經費 18.46億元 計畫內容 自花蓮經光復、玉里縣界，池上至卑南全長186公里，全線路基依12公尺寬規劃改善。 花東二期 計畫名稱 台9線花蓮台東段第二期工程計畫 計畫期程 80-84年 計畫經費 20億元 計畫內容 辦理72年以前拓寬（未列入前期計畫）路基寬9～11公尺部分，橋樑寬6.5～9.0公尺以下之路段，總計改善路段長28.22公里，橋樑23座 花東三期 計畫名稱 台9線花東公路第三期道路改善計畫 第一階段 計畫期程 97-101年 計畫經費 30.97億 第二階段 計畫期程 102-107年 計畫經費 45.9億 第三階段(台9線花縱谷公路安全景觀大道計畫) 計畫期程 106-113年 計畫經費 94.7.億 111年修正為 151.19 總經費 合計 30.97億+45.9億+94.7億+56.49億 228億 計畫內容 規劃辦理木瓜溪橋（212K+800）至富里（花東縣界319k+737），改善長度約80公里，計畫寬度30公尺。 台9線花東縱谷公路安全景觀大道計畫前身為，花東三期拓寬計畫，是民進黨政府為了收割國民黨政府的政績，更改了過往的「拆除遷移」模式，採”以路就樹”方式保留3,629棵樹並廣設綠帶，公路總局於富源國中至瑞北路段配置6～8.8m寬中央分隔綠帶及大禹～玉里段287K+000、292K+625以綠帶區分快慢車道，期綠帶皆採「無緣石草溝」設計，大幅減少傳統道路的生硬混凝土設施物，公路總局以該路段”傑出”的設計自豪地參加「台灣景觀大賞」，還獲得國際建築景觀協會第6屆台灣景觀大賞傑出獎。 得獎的道路！卻是滿滿的問題！ 1.台9線瑞北段拓寬後交通事故不斷！ 花東縱谷安全景觀大道台9線245至253公里、富源至瑞北路段因採無防護式路肩，具潛在風險，自2019年8月12日路段拓寬完工起，至2022年12月31日止，發生死亡交通事故8件、受傷交通事故87件 公路總局玉里工務段後續才於該路段中央分向綠帶界石加裝反光導標，引導及提醒用路人，也增設警告標誌、禁制標誌、指示標誌、減速標線、路燈燈桿下方張貼黃黑斜紋反光警示貼紙。 2.只顧景觀！不顧鄉親！ (1)台九線大禹～玉里段287K+000、292K+625因景觀綠廊所種芒果樹，導致慢車道僅有3米，而該路段兩側皆為農地，常有農民於路邊卸載農用機具，造成農機具與機慢車搶道。 (2)下田道入口因設計不良，導致農機進出下田道入口迴轉半徑不足，轉彎時有可能撞到綠帶芒果樹。 (3)該路段因台九線拓寬工程，導致通往農路之高低坡長度縮短、坡度過陡，坡道若延長，將多佔用地主之地，因此衍生出佃農跟地主之間的土地問題，導致公路總局無法施作。 雖然公路總局承諾，將利用路樹空間、設避車道等來擴充慢車道，但當地的農民還是認為，拓寬道路是好事，但不該弄成景觀大道，不但不安全，還妨礙務農！希望將芒果樹移除！ 錯誤的政策比貪汙還要嚴重，當初蔡政府為了與國民黨政府做區隔，刻意將拓寬計畫改成景觀大道，將路樹全部保留，還刻意採「無緣石草溝」設計，導致瑞北段交通事故不斷並影響大禹～玉里段農民務農，引發民怨！請交通部謹記”道路是用來走的！不是用來得獎的！”並研議方案！徹底解決農民的不便！ 二、補助該全民共享！政策要因地制宜！ 交通部補助標準 交通部針對通勤月票的訂價說明 1.台鐵及國道客運的差額，由中央補助9成 2.直轄市、縣（市）政府公共運具差額，由中央補助50%，非直轄市由中央補助75% 但訂票價格在原價3折以上，中央才依比例補助 例如：原本通勤月票價格是新台幣2,000元，現在最低只能訂到600元，中央才會補助差額部分，600元以下的差額，由地方政府負擔。 北北基桃 1,200月票，30天內無限次搭乘生活圈內公車、客運、捷運、台鐵及公共自行車等運具。 中彰投苗 台中市「都市內通勤」月票：市民299、非市民、599 可使用台中市公車、捷運與公共自行車 中彰投苗「城際通勤」月票：市民699、非市民999 台鐵、公路客運、捷運、市區公車、公共自行車等 中部八縣市：討論中 南高屏 台南市公共運輸月票299 幹支線、市區、小黃、厝邊公車、公共自行車 高雄市區通勤月票新台幣399元 捷運、公車、輕軌、渡輪、公共自行車，7月納入台鐵 屏東縣公共運輸月票299 市區公車、公路客運、公共自行車 南高屏全區通勤月票999元 3縣市台鐵、公車、公共單車及高捷、渡輪、輕軌 竹竹、雲嘉嘉、宜蘭已提出公共運輸通勤月票申請。 花蓮縣府已於112年2月及3月參加交通部公路總局辦理之說明會，目前補助要點比較利於西部的旅運模式，未考量東部交通特性，不宜一體適用，請公路總局專案輔導東部縣市提案，以符合在地公共運輸的運具使用需求。 花蓮縣政府近日已陸續邀集票證公司及客運業者初步討論規劃構想，並結合本府已推動之「MaaS」（交通行動服務）計畫，已刻正研擬月票方案，先研擬各合作單位共識後，預計4月份向交通部公路總局提案。 1.鐵路及公路客運建請中央全額補貼 花蓮公共運輸以台鐵為大宗，公路客運次之，市區客運占比較少，如為5折票，不足的差額縣市政府將負擔10%補助非地方政府轄管的台鐵及公路客運，將造成地方政府財政負擔並排擠地方政府交通預算，交通部應將中央轄管之運具不足的差額由中央全額補助。僅花蓮縣府轄管之市區客運由地方政府負擔分擔款。 2.月票相關成本請納入補貼 補助要點第七點(三)：中央主管之公共運具，其票證系統建置及程式開發與修改費用，由中央全額補助；地方主管之公共運具，由中央補助90%，其餘由縣市政府或客運業者負擔。尚未將發行月票成本、銷售通路成本、續購月票加值、行銷推廣成本、後台票證清分費等費用等執行本案會產出的成本納入補助範圍，如此將由地方政府全額負擔營運執行的成本，對地方政府執行將產生困難。交通部應將執行過程產出成本納入補助項目，減少地方財政負擔。 3.績效以鼓勵代替懲罰 按補助要點第十點(五)，未達各年度運量績效目標者公路總局得酌減次依年度中央補助金額最高10%。然因各客運業者駕駛缺工，導致客運班次無法增加，即使票價優惠但班次不足，預計短期內使用成效有限，如以未達績效目標扣減補助，將不利於地方政府推動，建議採鼓勵方式，而非採懲罰方式來評估績效。 4.東部建議因地制宜彈性規劃月票（打折卡） 考量東部交通特性與西部不同，花蓮屬於南北狹長，縣內民眾通勤距離及運具不同，訂定單一月票定價，將排除通勤成本低於月票定價的民眾使用，將使使用客群受到侷限。花蓮縣府已於2月21日行文交通部公路總局能否以使用電子票證搭乘全面5折的優惠票的方式包裝月票，無論是何種搭乘距離都將享有優惠，而非用訂定單一定價吃到飽的方案，請交通部開放地方政府可研訂各種月票模式，如將發行優惠型月票、儲值型月票、加價購月票等納入中央補助範圍，以研擬貼近全部通勤民眾需求及公平合理性。 委員劉建國書面質詢： 一、電動自行車管理機制 1.去年111年1-11月的資料統計裡，電動自行車的事故共有9,336件，共造成65人死亡，8,338人受傷，其中，13-17歲少年的事故件數是1,743件，其中死傷數是1,548，交通部有何措施來有效降低事故發生。 2.去年11月30日，電動自行車強制險、車牌登錄正式實施，舊有的合格標章電動自行車必須在2年之內換牌完畢。關於去年11月以前上市的舊有的合格標章電動自行車，目前台灣共有多少輛，電動自行車換牌率是多少？進度如何？ 3.根據粗略估計，舊有的合格標章電動自行車有42-45萬輛，而加上失聯或疑似廢棄者可能有60萬台以上，而我們目前舊制的電動自行車截至上週五為止，換發牌照的數量僅有4,8394輛，大約只有十分之一甚至不到，建請交通部一周內提出書面報告。 二、輕航機事故 1.03月16號的下午，在彰化縣溪州鄉的濁水溪畔發生了輕航機墜毀事故，教練與日籍學員雙雙身亡，前年1月的屏東三地門、去年8月的屏東高樹，都發生過輕航機墜毀的傷亡事件，近三年每年都至少有一起的輕航機傷亡事故。而在2020年，淡水更發生未經合格檢驗的私人直升機在違法場地起降的事件。 2.民用輕航機相關的管理規範是否有所周全？對於民用輕航機（法規稱超輕型載具）的管理規範，有否不週到之處？或者，民航局對於超輕型載具控管是否有管理上督管不嚴之處？監督機制為何？建請交通部針對這些事故，一周內提出應對與管理書面報告。 三、國道3號古坑交流道平面側車道延宕，建請交通部一周內提出書面報告。 四、斗六市區鐵路高架化可行性評估至今仍未完成，建請交通部協助，並於一周內提出書面報告。 委員伍麗華Saidhai Tahovecahe書面質詢： 案由：本院委員伍麗華，為促使政府加快對於原鄉交通基礎建設與公共運輸系統，特向交通部提出書面質詢。 說明： 為此次疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別條例及其特別預算，交通部所提出方案，實未能根本解決原鄉地區交通基礎建設不足問題，所以仍要回歸到相關公務預算。 誠如本席於110年11月即向交通部要求應從汽燃費撥出經費，用於補助原鄉道路建設、養護，最後才促成原民會於112年度除編列原有「原住民族部落特色道路改善計畫（111-114年）」有關部落聯絡道路改善之經費外，開始編列原住民族地區部聯絡道路養護用以部落道聯絡道路的維護。 因此，除請交通部說明目前幸福巴士達成偏鄉公共運輸涵蓋率90.39%，實際計算的標準為何，是否有路線、班次就算，說明下階段涵蓋率提升至91% 需花費多少時間，而剩餘之9%又應如何處理外，更重要的是交通部應就原鄉交通運輸不足的問題，主動而非被動接受地方政府申請的進行盤點，並提出完整且有具體時程的計畫。 主席：現在散會。 散會（15時）