立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年3月30日（星期四）9時至12時22分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　蔡委員適應 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行本日議程報告事項。 報　告　事　項 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 主席：本日會議邀請國家安全局局長率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 本次報告全程機密，報告完畢後接續質詢，詢答時先秘密後公開，時間併計。本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為4分鐘。10時30分截止登記。委員如有臨時提案，請於10時30分前提出，將於11時左右處理。 現在進行秘密報告，請議事人員清場。 （清場） 主席：現在請國安局蔡局長報告。 蔡局長明彥：主席，各位委員女士、先生。 （以下密，略） 主席：秘密詢答已經結束，改開公開會議。 現在進行登記公開質詢委員之詢答，首先請羅委員致政發言。 羅委員致政：（9時33分）局長早、署長早。總統剛出訪，所以一些我們該協助穩定國內情勢的，一定要協助處理。我請問署長一件事情，最近這兩天臺灣西部發現所謂海上的浮屍，某位臺灣的前政治人物或現在的政治人物就開始在臉書寫了，寫著：馬英九執政8年，你曾見過這麼多浮屍案嗎？蔡英文訪美，訪個大頭，先看看臺灣的治安，大家好好活著。署長，這幾年是不是臺灣海上浮屍最多的時候？ 主席：請海委會海巡署周署長說明。 周署長美伍：我跟委員報告，過去10年，我們統計每年在海上所發現的浮屍人數，從最低87人到最高131人，均數大概都在110到120左右…… 羅委員致政：我給你看一個數字，這是我們另外從你們海委會調來的資料，民國97年到現在為止，當然浮屍未必都是臺灣人，各國人士都有，最高的時候是152人，是在民國97年，馬英九時代；次高是2009年，是馬英九時代。馬英九時代8年有九百多人，現在大概六百多，我當然不能用這個數字來講誰好壞，但是至少從數字上，所謂「最近你看過這麼多浮屍嗎？」顯然這個時候不是最高的時候。署長，你同不同意？ 周署長美伍：我跟委員報告，我看過去10年的均數，在3月份應該在10人上下左右，我們統計今年3月份是16位，確實有高於均數。 羅委員致政：對啊！但是我剛才講以年度來看不一樣嘛！ 周署長美伍：是的。 羅委員致政：我現在是講很多數字，你們要對外說明，未必要去講以前馬英九時代最高，可是任何錯假訊息，第一時間的回應是很重要的，尤其總統這次出訪，還講：總統出訪，你看死人那麼多。如果真的看數字，並不是如此，署長這樣同意吧？ 周署長美伍：同意。 羅委員致政：好，署長請回。 接著請問蔡局長，今天有個新聞，而且看起來已經在傳播了，這個所謂的警政時報，請問是官方的嗎？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：不是官方的報紙。 羅委員致政：是民間的吧？ 蔡局長明彥：是。 羅委員致政：坦白講，我也從來沒注意過這個媒體，它用讀者投書的方式寫了一篇文章，化名洪七公，因為剛好是總統出訪的時候，昨天出訪昨天就報導，提到蔡政府準備找迦納來建交，然後花了多少錢等等，重點來了，他說「據香港媒體報導」、「有社群媒體爆料」。局長知不知道這件事情？有沒有任何香港媒體寫這個新聞？ 蔡局長明彥：我們目前的公情情資裡面，我到今天早上進入這個會場，我個人還沒有看到。 羅委員致政：坦白講，昨天見報，我開始找，我找不到任何一個香港媒體有這個報導，當然我沒有所謂微信什麼的，我沒有去查到底有沒有社群媒體爆料，我是公情…… 蔡局長明彥：我再次跟委員說明，沒有！ 羅委員致政：沒有這個香港媒體對不對？ 蔡局長明彥：沒有這個情訊。 羅委員致政：沒有吧！它提到據香港媒體報導，而且還不是香港媒體報導，是香港媒體引述社群媒體報導。這個模式熟不熟悉？ 蔡局長明彥：對，我們瞭解，非常瞭解。 羅委員致政：這是什麼模式？ 蔡局長明彥：中國在進行一些認知作戰或散布爭議訊息，通常的作法就是這種模式。 羅委員致政：這個媒體報了之後，Yahoo新聞開始引述這個新聞，然後大家一直吵，因為大家不會再去查嘛！我還很認真查，我是我自己的公情中心，沒辦法去查別的新聞，我自己查，沒有這個香港媒體報導，至於有沒有社群媒體，我也不知道，這是最經典認知作戰的模式。 蔡局長明彥：是。 羅委員致政：臺灣一個不見經傳的媒體引述所謂香港媒體報導，再引述所謂的社群媒體，說了一則所謂臺灣要去跟迦納建交，花了多少錢等等爆料，這個模式很熟悉吧？ 蔡局長明彥：是。 羅委員致政：所以局長說沒有這個香港媒體報導是不是？ 蔡局長明彥：對，在我進來…… 羅委員致政：確定哦？ 蔡局長明彥：對，在我進來委員會之前所看的情訊裡面，沒有這則情訊。 羅委員致政：你覺得這個有沒有認知作戰的成分在裡面？ 蔡局長明彥：很像中共傳統認知作戰的手法。 羅委員致政：趁總統出訪的時候趕快爆料，說蔡總統、蔡政府要花大錢，然後被臺商坑了多少錢。我不講內容，因為沒必要幫它宣傳，但是很像吧？ 蔡局長明彥：對，是傳統的認知作戰手法。 羅委員致政：你們要緊盯著這個新聞。 蔡局長明彥：我們會。 羅委員致政：調查局也要再瞭解一下，這有沒有所謂的協力操作者或協力者這樣的角色？我們不會針對媒體，但是這樣的操作模式很清楚，好不好？ 主席：請法務部調查局文副局長說明。 文副局長瀚：好。 羅委員致政：蔡局長，賀錦麗正在迦納訪問，沒錯吧？ 蔡局長明彥：對。 羅委員致政：9天的時間，美國的副總統正在迦納訪問，這時候又報這個新聞出來，坦白講那個動機實在太明顯了，所以這一則新聞不要小看，因為總統正在國外訪問。 蔡局長明彥：好，我們會持續注意。 羅委員致政：但是其他新聞就不是假新聞了，秦剛說中美關係正處於兩國建交以來的歷史低點。這個字眼倒是第一次聽到，局長認為這是不是真的是美中關係的低點？ 蔡局長明彥：對，美中關係現在是處於低潮的階段，確實是如此，因為雙方有結構性的競爭關係，是全面的。 羅委員致政：還會再低嗎？還是會觸底反彈，你怎麼覺得？ 蔡局長明彥：我認為已經到了相當低的低點，現在雙方也都在做一些必要的護欄、控管，這確實是事實。 羅委員致政：好，低點會不會反彈是關心的議題嘛！ 蔡局長明彥：對。 羅委員致政：好多媒體都報導了，包括南華早報、路透社等等，所謂美國高官密訪中國，這個新聞知道吧？ 蔡局長明彥：知道。 羅委員致政：也是公開情報嘛！ 蔡局長明彥：是。 羅委員致政：Rick Waters是誰？ 蔡局長明彥：他是美國國務院新成立的China House負責人，也是他們的副助理國務卿。 羅委員致政：所謂的China House到底是什麼？ 蔡局長明彥：是美國國務院針對他們國務院內部未來要處理對中的一些政策跟關係，所特別成立的一個任務小組。 羅委員致政：它大概是什麼層級？ 蔡局長明彥：就是由副助理國務卿來擔任China House的主要召集人。 羅委員致政：它的正式名稱叫什麼？ 蔡局長明彥：它有一個全名，但後來把它簡寫成China House。 羅委員致政：本來只是媒體的稱呼啦！ 蔡局長明彥：對。 羅委員致政：「Office of China Coordination」即中國協調辦公室，它是跨局處的，沒錯吧？ 蔡局長明彥：是，沒錯。 羅委員致政：而且是一個所謂副助理國務卿擔任領導嘛！ 蔡局長明彥：對，副助理國務卿負責的剛好是相關的業務。 羅委員致政：除了跟亞太副助卿辦公室或是負責臺灣的辦公室之外，我們跟China House有沒有任何互動？ 蔡局長明彥：因為China House是國務院內部運作的…… 羅委員致政：它是任務編組還是一個正式組織？ 蔡局長明彥：它是一個任務編組，但是它有常態性運作的功能，我們跟副助理國務卿這邊都有非常密切的聯繫，知道China House目前關切的議題在哪裡。 羅委員致政：我問一個問題，蔡總統出訪，國台辦的說法，他們要堅決回擊，我們國安會秘書長在臺灣留守，局長也在臺灣，沒有跟總統出去嘛！ 蔡局長明彥：是。 羅委員致政：你們研判，但不見得要公開講，對於中國任何可能回擊的方式，你們是不是做了一些必要的沙盤推演？ 蔡局長明彥：有，我們有做沙盤推演，國安會也有召集一個專案會議，我們都…… 羅委員致政：所以總統出訪這段期間，對於對岸任何的可能動作，軍事的、外交的，乃至於經濟的等各方面的動作，都有一些沙盤推演？ 蔡局長明彥：對，有沙盤推演，而且不只是政府內部之間跨部會的合作機制，還包括跟國際友盟相關情訊的交流。 羅委員致政：但總統很辛苦，因為總統現在跟我們時差12個小時，對不對？ 蔡局長明彥：他剛剛才在僑宴…… 羅委員致政：我知道，我現在講的就是，總統一方面在海外拚外交，可能另一方面，差12個小時的這邊可能正在發生奇奇怪怪的事情。 蔡局長明彥：但這個部分，我們跟總統之間都有非常密切的聯繫，這也是為什麼國安局這次在總統出訪期間，架設了非常多的安全線路及通話機制，包括…… 羅委員致政：你不用跟我講細節。 蔡局長明彥：我只是在講，有緊急狀況要召開緊急會議，總統都可以親自主持。 羅委員致政：所以總統出訪期間，總統還是在緊盯著？ 蔡局長明彥：當然。 羅委員致政：而且可以召開國安會議？ 蔡局長明彥：是，沒有錯 羅委員致政：如果必要的時候。 蔡局長明彥：跟委員報告，我們有一次出訪史瓦帝尼，當時因為中國第一次派出遼寧艦到臺灣東部演訓，我們當時就召開第一次視訊國安會議。 羅委員致政：我問個問題，如果總統不是在陸地上，是在飛往邦交國的飛機上的時候…… 蔡局長明彥：沒問題。 羅委員致政：這樣的會議照樣可以舉行？ 蔡局長明彥：至少可以進行相關的通話跟聯繫。 羅委員致政：好，接下來問一個比較大的問題，事實上，這是你們國安局最重要的工作。48名退將捲入共諜案，當然這在司法程序當中，很多細節不方便公布，第一個，這樣的動作是不是一個大規模而且計畫性滲透我們的退將？Yes or No，你覺得？ 蔡局長明彥：沒有錯，這是一個很大規模的案子。 羅委員致政：所以中國對於臺灣的退將，當然不只是「將」，可能上校等都有，是不是有一個全面性的滲透計畫？ 蔡局長明彥：我們覺得他們的滲透是全面性的，不是只有將級軍官，各種基層軍官，他們都在接觸。 羅委員致政：這時候我就要回過頭去講之前日本媒體的報導，雖然我們批評它好像過度誇大了，但的確這種所謂大規模、計畫性、全面性的滲透，至少中共的目的很清楚，沒錯吧？ 蔡局長明彥：是。 羅委員致政：第二個，這有沒有一套模式？ 蔡局長明彥：有，他們運作模式常常是透過在臺灣的相關代理人，這個代理人可能是政界人物，可能是軍中退役軍官來吸收他們過去在軍中同袍，透過這種舊誼的方式來做一些交往跟聯繫，這個部分事實上…… 羅委員致政：所以你們的確是有掌握一些所謂滲透跟拉攏的模式。 蔡局長明彥：有。 羅委員致政：有沒有馬英九模式？ 蔡局長明彥：請問一下馬英九模式是？ 羅委員致政：就是祭祖或者去中山陵拜拜，有沒有這種模式？還是反過來講退將模式，然後馬英九copy退將模式？ 蔡局長明彥：因為今年以來，在宋濤入主中共台辦系統，以及石泰峰主掌統戰部門之後，他們這方面促融動作非常多。 羅委員致政：局長，我告訴你什麼叫馬英九模式好不好？ 蔡局長明彥：好，請指教。 羅委員致政：對岸有沒有講出一個東西，就是兩黨或兩岸共寫抗戰史？ 蔡局長明彥：有，這部分在馬總統訪問過程當中，他們有提出這樣的說法，另外，他們在前幾天也召開了兩岸抗戰史研討會，應該是在3月24日。 羅委員致政：抗戰史會不會找這些退將去？ 蔡局長明彥：目前我沒有看到有退將的…… 羅委員致政：這一點，我要讚賞郝龍斌的爸爸──郝柏村，他拒絕兩岸共寫抗戰史，因為那沒有共產黨的份，是國民軍或國民黨打的，沒有共產黨的份，當成為兩岸共寫的時候，第一個，已經幫老共扶正了；第二個，抗日，抗戰背後是抗日，沒錯吧？ 蔡局長明彥：對。 羅委員致政：所以我擔心這兩岸模式或所謂馬英九模式套用到退將上，就是以抗戰為名，事實上是要組成所謂抗日聯合陣線。 蔡局長明彥：是，事實上剛剛跟委員提到的3月24日兩岸抗戰史研討會，是有退將去參加。 羅委員致政：有嘛！ 蔡局長明彥：然後我要講的重點是，這是在規避我們的兩岸人民關係條例及國家機密保護法所涉及退將不能從事的活動，他用學術交流方式來進行…… 羅委員致政：這就是模式嘛！ 蔡局長明彥：對，這就會有新的狀況…… 羅委員致政：坦白講，我認為就是總其成到今天為止，這叫馬英九模式，以抗戰為名目，事實上背後隱含是要拉攏所謂敵人的敵人是我的朋友，就是抗日、反日、仇日，對不對？就像我上禮拜質詢的，馬英九這次到中國的訪問行程裡統統是抗日行程，四行倉庫、張自忠、南京大屠殺紀念館、日本受降位置等，全部都是這些東西，這就是我所擔心的馬英九模式，抗戰退將都會比照未來馬英九模式出現之後，以後就沒完沒了，最重要的一點，局長，我不用問你們，但是你們一定要想清楚，既然知道他的模式，就要有反制的作為。 蔡局長明彥：有。 羅委員致政：可是如果一而再，再而三，表示你們的作為無效啊！ 蔡局長明彥：對，針對這部分，我們跟國防部政戰局、軍情局及軍安總隊都有保持密切的討論。 羅委員致政：還有輔導會。 蔡局長明彥：對，退輔會有積極在說服這些退將，不應該常常跑大陸。 羅委員致政：不是只有道德勸說，你要有一些制度性的反制，好不好？ 蔡局長明彥：好，我們來提醒，謝謝委員。 羅委員致政：謝謝。 主席：請陳委員以信發言。 陳委員以信：（9時47分）我剛剛有一些問題在機密會議問過，現在就不問。這份是我們今天拿到的機密報告，我看到你們在機密報告上面還特別編寫拿到這個報告的名字，表示這個報告很慎重，不可以外洩，對不對？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：對。 陳委員以信：我看到這裡面當然都有寫機密等內容，但是每一頁都沒有特別的標示處理，如果我今天把它拍照片傳出去，你分得出來是誰拍的嗎？ 蔡局長明彥：對，我們不建議委員做這樣的動作。 陳委員以信：我當然不會做這樣的動作，但是我要告訴你，這報告不夠機密啦！一般機密報告裡還會有一些浮水印、標誌等，對不對？如果今天被拍了轉出去，人家就知道是誰，可是你這個只有封面做這個機密動作，表示封面是誰，很清楚，裡面是誰？對不起，每個委員都不知道啦！ 蔡局長明彥：我們發放對象就是委員，所以我們都尊重委員在這方面相關的…… 陳委員以信：那你何必做這樣！我的意思是說，機密的文件這不是第一份，我們以前看過很多機密文件，裡面都會有浮水印，都有各種作法，連給我們的書面說明都會有，好不好？這是漏掉，這真的是漏掉，我要提醒你們。 蔡局長明彥：好。 陳委員以信：再來，你剛上任國安局局長，請問我們有幾個情治機關？ 蔡局長明彥：連同國安局總共有11個。 陳委員以信：有11個，你是不是都背得出來？ 蔡局長明彥：今天都在場，包括國防部的…… 陳委員以信：我沒有叫你背，沒有要考你啦！但是你有沒有都去過了？ 蔡局長明彥：都去過了。 陳委員以信：都去過了、都談過了？ 蔡局長明彥：都談過了，有做業務交流及討論。 陳委員以信：好，這是非常重要的一個事情，有去過就好。現在我要跟你們談一下，現在蔡英文總統正在過境美國，剛才你跟羅委員在討論的時候，有談到海外的緊急會議，其實我們那時候第一次在海外開緊急會議、國安高層會議是在貝里斯，當時我是總統府發言人，那時候凌晨4點被叫到總統套房去，為什麼？因為那時要開國安高層會議，因為甘比亞跟我們斷交。 蔡局長明彥：是。 陳委員以信：那時候國安會秘書長是隨侍在總統旁邊，馬上就跟國內進行國安高層會議，當然你剛才提到有相關設備，本來就有這樣的設備，但為什麼顧立雄沒有去？顧立雄是國安會秘書長，是總統的幕僚，為什麼他沒有隨同總統到海外去？如果到時候要開國安會議，總統在那邊，為什麼他的幕僚在臺灣？ 蔡局長明彥：我剛才提到假如有需要召開國安會議，如果總統在海外，我們會透過視訊的方式，所以…… 陳委員以信：我們當然知道啊！但是幕僚長應該要在總統旁邊，國安會秘書長又不是一個主官，而是有幕僚的特性，國安會本身就是幕僚單位，幕僚長不在總統身邊，總統要如何諮詢呢？備位元首是副總統，而不是國安會秘書長啊！國安會秘書長應該要跟在總統旁邊，在國內的主官有備位元首以及國安局長，為什麼國安會秘書長、幕僚長沒有跟在總統旁邊，屆時要如何開國安高層會議？ 蔡局長明彥：運作上應該沒有問題，假如秘書長可以坐鎮在國內的話，能夠統合各方面的情訊，並彙整來跟總統報告。 陳委員以信：我覺得這是錯誤的決定，我必須要提出這一點。 接下來我要請教，這一次蔡總統過境美國，大陸會有哪些特殊的舉動？你們研判在總統返國前會否再度掠奪我國的邦交國？你剛才說你們有做沙盤推演，那麼最糟的狀況為何？ 蔡局長明彥：我們認為這次的狀況應該沒有去年8月裴洛西議長來訪臺灣時的狀況那麼嚴重，有幾個原因，第一個，這次總統在過境美國期間跟眾議院議長McCarthy的會晤，其政治複雜度跟McCarthy到臺灣來相比，比較沒有那麼複雜；第二個，假如在過程中，中共有非常激烈的軍事動作，時間點也不是很恰當，因為目前有非常多外國元首正在訪問中國大陸，包括新加坡總理、馬來西亞總理、西班牙總理、法國總統及歐盟執委會主席Ursula von der Leyen，他們都有提到，只要他們在訪問中國期間，倘中國有任何軍事冒進的動作，他們將會停止訪問…… 陳委員以信：軍事是一個部分…… 蔡局長明彥：對，國際情勢也是。 陳委員以信：你們預期不會比上次嚴重，但外交的部分呢？會不會在蔡總統返國前再讓我們與邦交國斷交，讓我們的邦交國數量再度減少？有沒有這個可能？沙盤推演的情況有沒有這個現象？ 蔡局長明彥：各方面的狀況我們都會來…… 陳委員以信：所以你們有推演出這個結果？你認為有可能？ 蔡局長明彥：不是認為有可能，而是各種可能性我們都要做必要的準備。 陳委員以信：在可能掠奪我邦交國的scenario上，你們有沒有相關的準備？ 蔡局長明彥：以我所瞭解的情況，在總統出訪前，外交部已經通令各外館要嚴密地注意與邦交國關係的維持。 陳委員以信：我在問你們國安局，你說你們有沙盤推演，我要問的是如果中國再斷我們的邦交國，這樣的沙盤推演為何？有沒有相關的沙盤推演？ 蔡局長明彥：對，有在做相關的推演。 陳委員以信：好。這個部分要特別注意，在蔡總統回來之前，邦交的部分如果有這種變化的話，都不是國人想要看到的，我們都不希望發生，所以希望你們要預先防範。在這段期間，外交部要在可能有這種危險的地方來加強，因為我們都不希望看到這樣的情況發生。 蔡局長明彥：是。 陳委員以信：接下來要請教，捷克眾議長艾達莫娃才剛離開臺灣，這次在他的訪團中也有國安人員，包含情報局局長及資訊安全局局長，他們在臺灣的期間，你有沒有跟他們見面？ 蔡局長明彥：我們跟團員有一些互動，但我不方便具體說明是哪一位團員。 陳委員以信：不方便公開承認？ 蔡局長明彥：對。 陳委員以信：不方便承認你有跟他們的國安局長見面？ 蔡局長明彥：有跟他的團員互動。 陳委員以信：沒有跟他們的國安局長見面？ 蔡局長明彥：我沒辦法在這邊公開承認，因為這基於雙方的默契及互信。 陳委員以信：為什麼我要關心有沒有見面，因為他們有在媒體上表示，我們可能要跟捷克購買卡車來改裝成我們的飛彈載台，針對這樣的議題有沒有做任何討論？ 蔡局長明彥：就我們局裡的部分，並沒有去觸及這樣的議題。 陳委員以信：你們局裡沒有？ 蔡局長明彥：對。 陳委員以信：暗示國防部有就對了？ 蔡局長明彥：這部分我無法替國防部回答，謝謝委員。 陳委員以信：好，我想這部分也是外界非常關心的。 最後要請教海巡署，有兩個問題，第一個是太平島碼頭浚深工程何時能夠完工？以及我們的100噸艇何時會派回太平島？另外，蔡英文總統有沒有可能登島主持竣工儀式？ 主席：請海委會海巡署周署長說明。 周署長美伍：有關委員剛才所詢問的幾個問題，目前太平島的工程，根據我們最新的管制進度來看，原則上在今年9月份以前可以完工，完工以後，太平島碼頭港的內側就可以停放剛才委員所關切的100噸海巡艇；至於海巡艇何時派回去，端視後續碼頭完工後，我們測試完水、電等各方面的設施，將會視勤務需要派100噸艇進駐。另外，有關總統是否有這樣的行程，到目前為止都沒有相關規劃。 陳委員以信：所以蔡英文總統在他的任期內都絕對不會踏上太平島？ 周署長美伍：這可能不是我們所業管的，請委員能夠瞭解。 陳委員以信：歷任總統，如陳水扁總統及馬英九總統都去過，如果蔡英文總統不去太平島的話，會成為唯一一個在民選後沒有登上太平島的總統，當然這是指有機場之後，李登輝總統當時沒辦法去是因為沒有機場。這是一個很重要的事情，我希望你們能夠評估並做規劃。以上。 周署長美伍：謝謝委員。 主席：請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（9時56分）局長早。最近有一些媒體報導，國安局特勤中心的資深軍官及一些已達退伍的中校級軍官，很多都申請提前退伍，形成退伍潮。我們有調出你們的資料，該資料顯示，從110年到現在，提前退伍的大概占5.96%，達到退伍年齡的大概占2.98%，加總起來大概有9%。當然有很多人會說是因為個人生涯規劃，局長是否瞭解原因出在哪裡？我們也知道大部分原因是因為內升無管道，知道大概沒機會了，乾脆提前退伍，因為之後有總統大選，勤務工作會越來越重，所以他們有些就想說提早退伍，導致業務又加重，這個部分會不會影響到明年初總統大選「安維8號」的國安維護工作呢？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：謝謝委員關心這個問題，我們也很重視，所以在報導一出來，我們就有對外澄清，包括申請離退的部分…… 廖委員婉汝：升遷管道的部分到底能不能解決？因為職缺有限嘛。 蔡局長明彥：當然職缺是有限的，但我要跟委員說明的重點是，我們這一、兩年申請退伍的人員、軍官沒有那麼多，我記得去年應該是8位，而今年目前為止有6位，其中還包括屆齡申退的部分，所以這個部分先跟委員做說明。 廖委員婉汝：我們就是擔心資深的軍官都屆齡退了，又有一些提早退伍的，會有所影響，因為都是資深的軍官，所以在維安工作上比較有經驗，如果都是新手的話，在明年1月13日的總統大選中，會不會有一些維安上的問題？ 蔡局長明彥：在運作上還好…… 廖委員婉汝：訓練上都還好就是了？ 蔡局長明彥：對，這是我們的重點工作，所以我們現在已經開始在整備明年總統大選相關的維安人力訓練。 廖委員婉汝：這個我當然知道。 蔡局長明彥：都按階段在進行。 廖委員婉汝：另外，最近國內也好、國際也好，從資安、國防到外交等等，都出現很多問題，剛才有提到當然有些是認知作戰，有些是個別因素，像國防失槍的問題、外交斷交的問題，這個部分到底是國內政府的螺絲鬆了？還是「阿共的陰謀」啊？ 蔡局長明彥：如何強化軍中的保防安全，是各單位現在都很重視的，我剛才也有跟其他委員說明過，我們前一陣子跟國防部的政戰局、軍情局及軍安總隊都有非常密切的聯繫及討論目前正在發生的狀況，以及要如何來避免這樣的情勢一再地發生。 廖委員婉汝：對啊！國防部內部也出了那麼多問題，在國際的部分，我們的外交也出了問題，當然中共介入是一個原因，只是說按照你過去的經驗，大家都認為你接任國安局之後，由你來領導11個情治單位，是不是情治上的小白兔？你剛剛說已經都拜訪過這11個情治單位，本席相信你有這個能耐，但是在外交上，以你過去歐盟的經驗，能否掌握藉由友邦來阻止我們未來可能遇到的一些斷交問題？ 蔡局長明彥：這點非常重要，我想臺灣的對外關係，除了自己要努力的經營，提出一些互利的合作計畫以外，國際社會的關注跟支持非常重要，我們事實上現在也有跟一些國際的友好國家針對我們在特定地區的友邦，不是只有臺灣跟友邦的雙邊合作，而是推動更多邊跟國際理念相近國家合作，這種計畫也都不斷在推動當中。 廖委員婉汝：都有在推動，因為你在外交的經驗上應該是更豐富啦！ 蔡局長明彥：是。 廖委員婉汝：我們也希望不要因為斷交的關係，以及國內很多資安上的問題，或者是國安上一些軍官、士兵的問題，而影響到國人對國家安全的信賴度。 另外，再請教海巡署周署長，其實我之前也曾質詢過這個問題，現在請局長跟署長一起來思考，臺日友好關係固然很重要，但是最近屏東縣的琉球漁會針對八重山以南海域及沖之鳥礁海域的作業問題提出質疑，因為接下來4、5月就是黑鮪魚的季節，但整個漁船的捕魚權益，卻常常受到日本的干預，有關受到干預的問題，本席之前在內政委員會，也問過周署長，去年臺大的科研船新海研1號遭到日本騷擾，現在連漁船也常常受到日本的騷擾，到底我們能不能透過什麼管道協議出一個可以適用的海域？ 主席：請海委會海巡署周署長說明。 周署長美伍：委員好，針對剛剛委員關切的問題，我簡單跟委員做一個報告。目前臺日海域的漁業談判都按照進度在進行中。 廖委員婉汝：在未來進行中是對我們有利，還是照本宣科？ 周署長美伍：沒有，有關於剛剛委員關切的幾個問題，我們都在會議中由主政的單位─漁業署…… 廖委員婉汝：日本的態度呢？ 周署長美伍：我們都還在協調當中。 廖委員婉汝：他們可能退讓嗎？ 周署長美伍：實質上，我們看這幾年實際執行的結果…… 廖委員婉汝：你們執行變成護漁啦！ 周署長美伍：剛剛委員特別談到被日方干擾的部分，從數據上顯示這幾年日方對於我們船隻干擾的次數是下降的。 廖委員婉汝：日方不僅干擾，有時還把漁民驅逐至鄰近海域。 周署長美伍：這應該都在我們可協調的範圍之內，剛剛委員所關心每年面臨4到7月的鮪魚季，我們在這之前，都會去訪問當地的漁會，我相信委員也都知道，我們上個禮拜才剛剛訪問過。 廖委員婉汝：現在唯一害怕的就是被騷擾、驅逐，那你們就要護漁啊！ 周署長美伍：不會，每次的漁船在哪邊，我們海巡的船就會在哪邊。 廖委員婉汝：就是保護漁船而已嘛！ 局長，我們可否透過一些管道跟日本談判嗎？ 蔡局長明彥：我簡單跟委員報告這件事，臺日之間政治性的對話，針對海洋事務，我們有一個臺日海洋事務委員會在處理；而針對技術面，我們的海巡署跟漁業署，還有日本的相關的對口都有工作階層的聯繫機制，所以對於一些海上突發事件，我們都有通報應處的作為。 廖委員婉汝：如果說有通報，但我們站在維護主權的立場，完全靠護漁的話，漁船進到一些海域就被驅逐、被騷擾，這樣就會造成困擾，因為他們唯一漁獲量，就是整個季節性大約在4、5月，以黑鮪魚為最大宗，所以漁民就很擔心，每次都遭到騷擾、驅逐的話，對我們漁民來講是很困擾的，但是我覺得既然臺日關係那麼好，包括未來兩岸的衝擊和美中臺關係，在臺灣有事即日本有事的情況下，他們都不能對我們的漁船有一些容忍度，那我們能不能透過什麼管道進行調處，雖然現在都有一些協會在處理，但實際上日本對我們並沒有比較友善一點。 蔡局長明彥：事實上在捕魚季節的時間點以及在一些爭議水域，海巡署都有加強護漁船艦的巡護。 廖委員婉汝：雖然加強是加強，但在主權的宣示上都沒有對我們比較有利，日本還是站在他們的立場進行驅逐、騷擾、干擾等，因而造成漁民的困擾，我覺得既然臺日關係友好的話，就要透過管道進行協調，至少臺日之間的關係那麼好，那在漁權當中，就應該有一些協調的空間，要不然小琉球漁會、東港漁會也不會提出這樣的問題。 再請問局長，美國在3月23日針對抖音TikTok對國安跟青少年的危害舉辦聽證會，美國官方跟兩黨議員對禁止使用抖音達成高度共識。局長，針對國安單位來講，抖音會不會有置入式的文宣或影片？甚至可能包括YouTube也有，就這些社群網站來講，針對抖音、臉書、YouTube、IG你們有無蒐證到對我們有危害的訊息？未來我們將採取什麼方式，也跟美國一樣明令予以禁止嗎？ 蔡局長明彥：謝謝委員提出這個問題，就抖音來講，我們關切幾項重點：第一是它的股權結構，抖音本身具有中國央視投資的股份。第二，抖音的母公司──字節跳動公司本身就是一個中資公司。第三，在技術面，我們比較關注的是抖音可以吸收個資，而且可以利用關鍵字來瞭解對話的內容，所以我們對它的資安疑慮是非常高的，現在政府已經宣布禁止所有公部門使用抖音這個軟體，目前國際上，包括美國、加拿大、日本、歐盟也統統都禁止政府機構使用抖音，所以整個國際上對TikTok資安的關注非常高。 廖委員婉汝：我們知道，因為它背後具有中資的問題，還具有官方投資股份的問題，所以在社群軟體中大家都非常小心，而我們國內針對這個問題，應該有一定的處置方式，我們會不會像美國一樣禁用？ 蔡局長明彥：現在政府機關已經禁用了。 廖委員婉汝：雖然政府機關已經禁用，但民間呢？就像你講的，它會蒐集ID等一大堆個資，那可能也會危害到…… 蔡局長明彥：民間部分需要更充分的討論。目前國際上像是我剛才跟委員報告的那麼多國家，目前都還沒有處理到民間全面禁用的問題，因為它涉及到的範圍太廣。 廖委員婉汝：範圍很廣，加上社群軟體很難去掌控，只有官方有禁止使用，我覺得如果要討論的話，不是TikTok而已，就連臉書、YouTube、IG我們要一起來採取一定的標準加以控管，好不好？ 蔡局長明彥：好，謝謝委員的提醒。 廖委員婉汝：好，謝謝。 主席：接下來請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（10時8分）蔡總統出訪前，蔡局長有先去踩線嗎？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：有。 江委員啟臣：線安排得怎麼樣？ 蔡局長明彥：在邦交國的部分及過境美國的部分，都跟對口部分有非常密切的討論，特別是他們的警政、情報，還有安全部門。 江委員啟臣：現在蔡總統已經到達紐約了，對不對？ 蔡局長明彥：對，僑宴剛結束。 江委員啟臣：所以整個行程會有意外或surprise嗎？ 蔡局長明彥：委員指的是政治上的，還是維安上的？ 江委員啟臣：政治上。 蔡局長明彥：對於這次總統的過境，臺美之間有非常密切的聯繫，每一個環節、每一個場合，都有非常細緻的討論。 江委員啟臣：你有沒有覺得美方這次在處理蔡總統的過境上特別緊張、特別謹慎？ 蔡局長明彥：傳統上在安排元首過境，雙方本來就非常地謹慎。 江委員啟臣：比如說本來亞太事務助理國務卿康達，有一場跟記者的簡報原本說要延遲，後來卻取消了，這是過去所沒有的。 蔡局長明彥：就尊重美方的安排…… 江委員啟臣：你暸解其中的原因嗎？背後是不是有什麼壓力？比如對岸說這次如果他去見麥卡錫的話，他們會做出堅決的回擊，這點你們有沒有掌握？ 蔡局長明彥：這個部分我的看法是這樣，事實上這次總統出訪…… 江委員啟臣：局長，你在這裡的身分是局長，這不是你個人的看法而已…… 蔡局長明彥：我知道，我是說我們的看法是這樣，我們認為這次中共可能採取的舉動，應該不至於像去年8月裴洛西議長來臺灣時那麼大…… 江委員啟臣：為什麼？ 蔡局長明彥：主要原因在於，這次總統過境美國過程中會見眾議院議長麥卡錫，是在美國會見，這與美國議長到臺灣來相比，政治複雜度沒有那麼高。 江委員啟臣：為什麼對岸要這樣講話？國台辦說如果與麥卡錫接觸的話，將嚴重違反一個中國原則，對此堅決反對，必將採取措施，堅決回擊！是在美國啊，為什麼他們還這樣講？ 蔡局長明彥：中共對於臺灣各種重要的國際交往一向都有這樣的立場…… 江委員啟臣：所以他們形式上要這樣講？ 蔡局長明彥：一向都有這樣的立場。 江委員啟臣：一定要這樣講？那你們怎麼評估「堅決回擊」？你認為他們會怎麼回擊？ 蔡局長明彥：各種可能性都有，但我們的評估大概…… 江委員啟臣：會不會拉高繞臺、擾臺的頻率、規模，或者強度？ 蔡局長明彥：有兩個部分，其實委員已經提到了。一個部分是戰備警巡，可能數量或強度會增加；一個可能就是實戰演訓，這要看地點在哪裡。 江委員啟臣：會不會在蔡總統回來臺灣時，他們同時在空中或海上做大規模集結？ 蔡局長明彥：各種可能性都有…… 江委員啟臣：以示示威、抗議，會不會這樣？ 蔡局長明彥：這種可能性不能排除，其實他們現在就在南海進行集結與演訓！ 江委員啟臣：那是現在！我問的是會不會蔡總統要回臺灣時出現這樣的狀況？ 蔡局長明彥：我剛剛提到兩種狀況，一種是戰備警巡的強度與數量會增加；一個是進行可能的軍事演訓…… 江委員啟臣：國防部今天有人列席嗎？ 蔡局長明彥：只有政戰局和軍情局。 江委員啟臣：軍情局是否有掌握相關情報？這就是你們要掌握的情報，你們如何評估「堅決回擊」這四個字？這其實並不容易，所以你們對情報的掌握很重要！ 主席：請國防部軍情局楊局長說明。 楊局長靜瑟：國防部的部分會由本局、電展室及相關單位…… 江委員啟臣：所以你們在掌握「堅決回擊」這件事情上，認為是煞有其事？確有其事？你們怎麼評估？ 楊局長靜瑟：我們以所蒐獲的情報來做有效的評估。 江委員啟臣：你們有收到情報嗎？ 楊局長靜瑟：中共的立場我們當然會去掌握，但我們會以實質蒐獲的情資來做回應。 蔡局長明彥：我補充一下。針對委員所關注的中共軍事動態情資，包括其陸、海、空、二炮、電戰及陸航，所有的情資我們都在嚴密監控。我可以跟委員報告，目前沒有異常。 江委員啟臣：目前沒有異常？ 蔡局長明彥：目前沒有異常！ 江委員啟臣：但是你們要做最壞的準備？ 蔡局長明彥：是，沒有錯！ 江委員啟臣：做最壞的打算，最好的準備？ 蔡局長明彥：而且最近剛好是中共演訓季節，所以我們必須注意是否有相關動態！ 江委員啟臣：這也是為什麼美國媒體會說，蔡總統此行恐決定美中是否更緊張，對不對？你認為會不會更緊張？ 蔡局長明彥：我覺得如何防止意外失控是美中臺的共同利益，中國…… 江委員啟臣：蘇利文跟王毅通話了，對不對？ 蔡局長明彥：對。 江委員啟臣：顯然美中是想要避免衝突，兩邊所做的護欄措施其實也是在做預防外交，對不對？ 蔡局長明彥：對。報告委員，怎麼樣避免意外或軍事狀況的失控是美中臺的共同利益，所以不管是臺美之間或美中之間，對於目前的狀況都有充分的訊息交流。 江委員啟臣：所以這是不是也相對告訴我們，蔡總統此行過境美國，不會有其他的外交突破？美方用「過境」，但我們是用「訪問」，畢竟他們擔心美中關係惡化，以致布林肯也想儘速回訪。 蔡局長明彥：現在美中臺的共同利益就是No Surprise！ 江委員啟臣：No Surprise？ 蔡局長明彥：不要有意外！ 江委員啟臣：所以在這趟訪問當中，不會有其他的意外發生？ 蔡局長明彥：對，我們不希望發生這樣的事！ 江委員啟臣：我們也不希望？ 蔡局長明彥：對！ 江委員啟臣：所以感覺上一切就是相對低調？會不會這樣？ 蔡局長明彥：而且有透過密集溝通來管理，避免意外狀況的發生。 江委員啟臣：所以No Surprise？蘇利文與王毅的通話其實也預告了拜習之間可能會再通話，對不對？ 蔡局長明彥：不排除這個可能性。 江委員啟臣：不排除？ 蔡局長明彥：對。 江委員啟臣：最快什麼時候有可能？ 蔡局長明彥：其實這樣的規劃從今年2月就在準備當中，只是2月剛好碰到氣球事件，以致整個過程都延滯下來！ 江委員啟臣：另外，這也和美國眾議院有關。眾議院外委會主席McCaul即將來到臺灣，日前他表示，中國大陸將試圖影響臺灣大選，若影響失敗，恐封鎖及入侵臺灣。他直接講，臺灣還沒有準備好，華府應該提供臺灣武器，聯合AUKUS、Quad這些成員來強化嚇阻力！你有沒有聽到這樣的說法？ 蔡局長明彥：McCaul是非常友臺的議員，去年10月我才在美國華府與他碰面，也在加拿大碰過面…… 江委員啟臣：他這樣的說法你同意嗎？ 蔡局長明彥：他的說法主要是提醒美國政府要更加關注臺海安全，我們也很感謝他能公開對臺灣發出支持的聲音…… 江委員啟臣：他提到中共試圖影響臺灣大選，就是今年與明年初的大選。根據國安局的評估，你認為他這樣的講法是否符合你們的判斷？ 蔡局長明彥：我們尊重McCaul議員的相關意見，但我可以講的是，國安局也確實在密切注意中共介入大選的情事…… 江委員啟臣：他說中共試圖影響臺灣大選，若失敗……何謂影響臺灣大選失敗？何謂影響臺灣大選成功？你們怎麼判斷？第一，他要不要影響？第二，影響的結果，也就是他認為有沒有影響？而那個影響結果符不符合他的期待？國安局的判斷認為什麼是他所期待的？ 蔡局長明彥：他當然是希望透過介入大選來影響臺灣民眾的投票行為與意向。 江委員啟臣：你認為他想影響臺灣民眾的投票意向為何？ 蔡局長明彥：當然是希望未來的臺灣政府可能可以在對中政策上符合中國的期待。 江委員啟臣：什麼叫符合中國的期待？ 蔡局長明彥：中國現在主要有三個路線與目的：第一是反獨，第二是促融，第三反對外國勢力介入。所以他希望未來的臺灣政府可以符合他目前的意向。 江委員啟臣：如果最後大選結果不是你講的那樣時，或者是你講的那樣，這會影響到他們動武與否嗎？是這樣嗎？ 蔡局長明彥：這可能要看到時候大選的結果而定，畢竟這是個假設性問題。 江委員啟臣：站在國安局立場，你應該就情報分析角度去研判這樣的情事有無可能發生，畢竟那是美國眾議院外交委員會主席講出的話，你能不聽嗎？ 蔡局長明彥：有，我們都有在注意。 江委員啟臣：他這樣的提示，這樣的講法，你們自己的研判認為會如何？相關的規劃、相關的準備又如何？照他的說法，非常有可能在明年大選結束，也就是1月、2月這段時間兩岸會出問題！ 蔡局長明彥：中共的介選以及大選結束之後的狀況、政治態勢，其實還有各種狀況存在，譬如當時總統得票率多高？立法院的席次結構為何？這都會影響到中共評估介選臺灣的成果以及後續該如何因應，當中存在著不同的變數。 江委員啟臣：你們覺得McCaul這樣的提醒，發生的機率高不高？ 蔡局長明彥：我們尊重他的意見，因為他是很資深的友臺議員，我們尊重他的意見，也會密切注意他所關注的事項。 江委員啟臣：你們現在預判大概會有幾組候選人？ 蔡局長明彥：我們無法預判，但在維安部分，我們的配置希望朝向3+1的方向規劃。 江委員啟臣：3+1？就是4組？所以你們準備了4組人員？ 蔡局長明彥：是。 江委員啟臣：是不是4組人員？ 蔡局長明彥：對。 江委員啟臣：最後一個問題，過去我們都認為陳明通是大陸通，你是歐洲通，在此我要請教臺歐關係。我有看到外交部的計畫，明年我們在中東歐，如捷克、斯洛伐克、立陶宛有半導體計畫，也編了不少經費，這部分你有主導嗎？ 蔡局長明彥：我在外交部服務時有參與。 江委員啟臣：有參與？除了中東歐之外，我們與其他的歐洲主要國家，未來還有哪些可能的合作空間或切入點？ 蔡局長明彥：產業合作是一塊，另外就是印太地區的安全也是一塊，因為歐洲國家對於印太的安全關注度越來越高，他們也認為臺灣是很重要的對口，包括情報合作方面可以加強與臺灣的聯繫與合作。 江委員啟臣：就這部分的轉變來說，我從捷克、立陶宛計畫內容看出一點，那就是政府是否正在進行所謂的晶圓外交？過去講金錢援助叫金援外交，但我剛剛講的晶圓是半導體的晶圓。是不是在進行所謂的晶圓外交？ 蔡局長明彥：歐洲很重視晶圓的未來發展，因為臺灣的能量很大，所以他們把臺灣當成非常重要及潛在的合作夥伴。 江委員啟臣：所以在這樣的環境以及地緣政治的變化底下，是不是晶圓外交可以變成是我們外交上的主要方式？ 蔡局長明彥：是一個重要的合作計畫項目。 江委員啟臣：我剛剛問的意思是，是不是現在政府已經採用這樣的方式在進行我們的外交…… 蔡局長明彥：是有相關的合作計畫。 江委員啟臣：那就是已經在進行了。 蔡局長明彥：對，有計畫。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（10時20分）蔡局長，這次蔡總統訪美，其實中國的認知作戰早就開始了。 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：有。 劉委員世芳：蔡總統還沒有抵達紐約的時候，中國的傳聲筒──環球時報已經發起網路投票啟動認知作戰，裡面有一題跟他們朱鳳蓮女士所發表的文字一模一樣：「美國會眾議長麥卡錫曾宣稱會到訪臺灣地區。對此你怎麼看？」裡面有非常高的比率選擇「是為"臺獨"勢力張目的嚴重政治挑釁，必須堅決反制」。我看到「堅決反制」跟「堅決回擊」這幾個字就知道他們已經重啟認知作戰，請問國安局有沒有掌握這方面的資料？ 蔡局長明彥：有，我們有注意到委員提到的環球時報利用民調方式再重申中共當局對臺灣的立場，特別是對於總統訪美的立場，確實正在這樣做。 劉委員世芳：既然他們這樣做，請問我們國內要不要有其他的因應作為？要大規模地跟大家說環球時報就是中國的傳聲筒，其實它是在詆毀或降低蔡總統過境美國的重要性。 蔡局長明彥：對，也要特別謝謝委員，利用公開質詢的場合提出這樣的問題讓我們說明，這是中國認知作戰的操作手法之一。 劉委員世芳：對，而且是之一而已。 蔡局長明彥：對。 劉委員世芳：我們還沒有看到抖音上面的狀況。 蔡局長明彥：是。 劉委員世芳：同樣的道理，我要問一下，上個禮拜美國參眾兩院有類似的公聽會或說明會，特別提到TikTok對臺灣的威脅部分。眾議院委員會主席特別提到，在美國的這間公司叫字節跳動（ByteDance），其CEO梁汝波、抖音CEO張楠、總編輯張輔評、董事吳述綱都和中國有關，包括張輔評是字節跳動的黨委書記，而吳述綱身兼中國互聯網信息辦公室官員身分。所以很明確，ByteDance雖然是屬於國際性公司，但事實上其真正控股，還可以控制後面的國家安全、蒐集世界各地訊息，主要是來自於他們的政黨，臺灣也有抖音的部分。請教國安局，臺灣內部如果被抖音裡面不當的假訊息所影響的時候，我們怎麼處理？尤其大選將近，這樣的認知作戰對我們來講是一個很大的威脅，再加上最近有新的社群網路，譬如ChatGPT或者百度即將發布的「文心一言」，未來恐怕臺灣也是他們的戰場之一，請問我們國安局有沒有做什麼因應？ 蔡局長明彥：我在回答剛剛其他委員提問的時候也做過說明，正如委員所講的，TikTok本身在股權結構上就有中國官方色彩，包括央視都有投資，它背後的母公司─字節跳動更是中資集團，所以我們必須要注意…… 劉委員世芳：你為什麼不直接講是人民解放軍，這樣講比較快！ 蔡局長明彥：對，就是有中方的…… 劉委員世芳：對啊！人民解放軍跟中方不一樣，中方說不定是叫馬雲或是一個民間人士，但我剛剛所提到的黨委書記的這個身分，說不定就是人民解放軍，人民解放軍當然對臺灣是有非常大的敵意。 蔡局長明彥：對。 劉委員世芳：而且因為雙方在華文上面，不管是簡體字或正體字，其實是互通的，所以這部分恐怕國安局要能夠蒐集更多訊息，未來我們不管是在總統大選或立委選舉的時候，一定會產生非常重要的影響。 蔡局長明彥：對。 劉委員世芳：好嗎？這個部分要特別注意一下。 蔡局長明彥：好。 劉委員世芳：另外我再請教，日前鏡週刊刊載有48名高階退伍軍官於2013年至2016年3年期間受中國招待訪問，這段期間剛好是馬總統第2任總統任期之內，而且當時人民解放軍的人，包括李鷹也到臺灣來。那我想請教，2016年以後到現在2023年，是不是還有這些情形？ 蔡局長明彥：對，我們有在注意他們對臺灣的滲透，特別是對我們退役軍官的滲透，以及利用退役軍官來連結他們在軍中的部屬，對我們部隊做滲透。 劉委員世芳：也就是在職軍官…… 蔡局長明彥：對。 劉委員世芳：我特別要再請教，這48名將官裡面，有一位還是國安局一組組長，是不是？ 蔡局長明彥：沒有，那位是其他國安單位的退伍軍官。 劉委員世芳：其他的國安單位？ 蔡局長明彥：對，不是國安局的。 劉委員世芳：不是國安局的？ 蔡局長明彥：對…… 劉委員世芳：所以這位國安局沒有任何人被招待？ 蔡局長明彥：這一波，以委員所提到的這…… 劉委員世芳：這48名當中？ 蔡局長明彥：沒有國安局的…… 劉委員世芳：所以這位官本鯤不是國安局一組組長？ 蔡局長明彥：不是這位，他是…… 劉委員世芳：不知道？ 蔡局長明彥：他是國安會的…… 劉委員世芳：國安會，不是國安局？ 蔡局長明彥：是。 劉委員世芳：好。國防部政戰局局長，請教一下，我們擔心的不是只有退伍將官，還包括現任的部分，有沒有可能因為學長、學弟，上司、下屬的關係，或者是因為其他的親戚、朋友之關係，不管是為情、為財、為仇，或者為反對民進黨、討厭民進黨、下架民進黨等等各種不同的理由，變成是受中國招待訪問，然後變成是人家認知作戰的男主角？ 主席：請國防部政戰局楊局長說明。 楊局長安：有關中共對我們的滲透手法，我們早就有發現，他們都利用退役人員來接觸我們的現職人員。所以針對現職人員，我們已經把中共的滲透手法列到反情報教育裡面，提醒現役官兵一定要注意到中共的滲透手法。 劉委員世芳：在國安局的報告裡面提到這叫做滲透，是另外一種侵略的方式，其實它已經無聲無息地在過去這幾年或幾十年當中，慢慢滲透到臺灣社會裡面，而大家擔心的是在軍中的部分。 楊局長安：是。 劉委員世芳：所以軍中不管是保防或政戰，包括反情報部分，請你們能夠把正確的訊息告知他們，因為上班跟下班時所用的社群軟體不一樣，現在針對TikTok，我們只規定上班時不可以用公務手機使用TikTok，但是下班以後大家都有自己的手機，在傳遞不同訊息、來往的時候就很容易被釣魚。 楊局長安：是。 劉委員世芳：我們的國安單位也好，或是國防部在處理這一塊，我沒有辦法接受說我們已經有做這樣子的反制教育，我覺得還是不太夠，有沒有更好的部分，是不是國安局局長可以代為回答？ 蔡局長明彥：我來說明，這涉及兩個部分，一個部分是對我們滲透的可能的這些人員名單，這部分名單我們有掌握。第二個部分是針對被滲透的對象，特別是委員在關注的軍中部分，這部分軍中的宣導教育以及建立保防機制，我們跟政戰局、軍情局及軍安總隊都有密切在討論，針對中共新的滲透型態跟手法我們會密切注意及因應。 劉委員世芳：你們有在討論，也有在執行，但這是屬於道德式的，有沒有法律上必須要禁止的部分，必須以修正法律的方式來遏止？或者是有其他的鼓勵措施、更好的價值上面的教材…… 蔡局長明彥：對。 劉委員世芳：因為我們擔心的是，我們跟他們說了，但左耳進、右耳出的情形也很多，對不對？ 蔡局長明彥：對。 劉委員世芳：我從其他公務機關，像退輔會官員也提到，譬如他可能在軍中升不上去、永遠都是副手，由此產生仇恨，然後就覺得對方對他很好，可以招待到那邊吃吃喝喝、打高爾夫球，又是兩岸一家親、黃埔軍校情等這些，所以去一下無妨，甚至我們自己的國會議員也有人這樣講，事實上這正是掉入他們這樣的釣魚手法的陷阱。請問一下，有沒有賞跟罰，或者是法律上有沒有禁止？我們現在的法律到底夠不夠？國安局難道不用做最後的檢討嗎？ 蔡局長明彥：我老實跟委員報告，事實上軍中的宣導教育還是有一些成效，我們當然看到有一些滲透的案例，但有很多檢舉是我們偵破這些共諜案的很多來源，會有這樣的檢舉，就代表軍中的官兵弟兄對於中共滲透已經有他們的保防意識在。 劉委員世芳：當然我們希望是這麼樂觀，但要時時注意，因為我認為不管怎麼樣，不要認為一定是熱戰，就是一定要有什麼飛彈、軍艦來襲，像這種滲透的方式，或是透過新型社群媒體的方式，其實天天都在發生。 蔡局長明彥：是。 劉委員世芳：對於這樣的認知作戰，我們要有一套好的作為，好嗎？ 蔡局長明彥：好，謝謝委員的關心，我們會繼續注意。 劉委員世芳：好，謝謝。 主席：請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：（10時29分）局長早！我不知道現在要稱他「馬前總統」還是「馬先生」，請問他出訪中國，我們的維安人員還是有一起去，對不對？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：有。 林委員靜儀：我比較在意的是，維安人員有沒有攜帶一些相關的反偵蒐設備和程序過去？ 蔡局長明彥：因為這個案子的維安計畫還在執行當中，我希望能夠得到委員的諒解，對於維安人員相關器械或器材的配置，可不可以讓我們保留？ 林委員靜儀：回來再說？OK，可以。 蔡局長明彥：謝謝委員。 林委員靜儀：接下來是這幾天大家在講的，而且已經有人開始在操作這一題了啦！就是我們的中南部外海有出現浮屍，有人開始把它操作成為我們自己國內的問題，但是據一般所瞭解的，這些浮屍應該是外來的比較多，對不對？你們有掌握嗎？ 蔡局長明彥：對，16具浮屍裡面，我們現在所掌握到的資訊是有2具是越南籍的男性；5具是臺灣籍的，其中3具是男性、2具是女性；另外有9具還沒有確認，包括8具男性、1具女性，目前都還在查處。要跟委員報告的是，今天高檢署已經啟動專案來偵辦這個案子了。 林委員靜儀：高檢署啟動專案了，是不是？ 蔡局長明彥：對。 林委員靜儀：海巡署可以提供一些資料給我們嗎？ 主席：請海委會海巡署周署長說明。 周署長美伍：跟委員報告，剛剛局長已經把大致情形做了相關報告，今天早上10點鐘臺灣高檢署已經召開跨部會會議，相關單位都會前往參加，我們會在高檢署的指揮之下，將最近蒐整到的所有資訊和大家做一個統整和研析。 林委員靜儀：根據你們現在的資訊，他們是從海上漂進來，還是從裡面漂出去？ 周署長美伍：從目前的跡象來看，在地緣關係方面，也就是浮屍出現的地點，從3月5日到3月7日有比較集中在臺南將軍、彰化王功及雲林外海，這附近大概有6具浮屍，經過相關單位的相驗，已經證實其中有幾具是越南籍的人員，刑事警察局在10點鐘的會議中可能已經做了這方面的報告，正如剛剛局長所說的大概的人數，但是我要跟委員報告，因為持續在相驗當中，所以這個人數會是變動的，外館透由越南代表處或越南駐臺北辦事處現在都相互在刑事警察局的…… 林委員靜儀：會有一些比對，是不是？ 周署長美伍：對，都在持續提供DNA比對當中。根據目前我們所掌握的狀況，我個人的研判是2月下旬和3月上旬那段時間，臺灣海峽的風力是非常糟糕的，這樣的海象並不適合航行，如果人蛇集團使用的船隻不是正規的船隻，很有可能會造成偷渡的海難事件，而形成這樣的問題，但這些都只是推測，相關的研析還需要證據來佐證，所以高檢署今天會召開跨部會會議，會後也會對外做一些說明。 林委員靜儀：好，接下來你們會做跨部會的討論，對不對？ 周署長美伍：是。 林委員靜儀：所以現在還是懷疑可能和人蛇集團有關？ 周署長美伍：有這個可能性。 林委員靜儀：好，謝謝。 我再請問一下蔡局長，之前我們詢問國防部有關金門上兵到中國的事情，針對這件事情，我還是一直懷疑他到底是游過去或怎麼過去的，因為根據國防部給我們的資料，救生衣並沒有短少，除非他有辦法自己帶一件進去，沒有人發現，然後游過去。我上次問國防部的時候，他們也告訴我沒辦法排除過程中有人接應，就是中國有船過來接。如果我們把這幾個案子兜在一起看，是否表示我們這邊事實上目前還是有一些國安的漏洞，或者是境外來源的漏洞需要補強？ 蔡局長明彥：對，在海事安全上，我們確實要注意剛剛委員所提到的這個狀況，就上兵的部分，我們的理解是也不排除他在游泳一段距離之後，有其他船隻…… 林委員靜儀：就是他游到脫離我們這邊的掌握之後，可能就有人把他接走了？ 蔡局長明彥：對，但是這個接走到底是有意還是無意，我們還沒有辦法全面瞭解。 林委員靜儀：沒有撈到任何資通訊的可能性嗎？ 蔡局長明彥：這部分可能國防部還在查，而且金門地檢署也在偵辦當中，所以才會對該名上兵發布通緝令。 林委員靜儀：不論是偷渡上來的案子，或者是我們這邊跑過去的案子，對民眾來講都是國安上的漏洞，所以你們這邊要是有掌握相關資訊或調查結果，我會建議並要求你們儘速說明，讓大家知道這邊有在偵辦，而且有在小心。 蔡局長明彥：好，我們再跟委員報告。 林委員靜儀：剛剛也有很多委員提到，禮拜三媒體報導我們有一些退役的各層級軍士官以各種名義到中國去，這件事剛才你也有講到，所以現在看起來其實是有監控的，對不對？監控發現有這些接觸，你們有在針對某些人做監控嗎？ 蔡局長明彥：有，我們有在注意中共對我們部隊的滲透狀況。我們剛剛講到，對方主要的滲透模式常常是利用一些離退軍官來接觸現役、還在部隊當中的官兵，這部分我們有全面在注意。 林委員靜儀：請教國防部政戰局楊局長，提到接觸，我一直希望民眾能夠知道多數的，不論現役將領、軍官或退役將領、軍官，對國家忠誠度理論上應該是有的，而且根據媒體報導，蔡總統上任之後有越來越強調、越來越好。但是每次出現這種消息，對民眾來講真的就很憤怒，所以我要問兩件事情，第一是在退役者接觸現役者的過程當中，對於現役的部分，你們有沒有任何機制或者是至少在保防的概念上要求，退役的學長回來找你們幹嘛、幹嘛的時候要通報或注意，你們有沒有規定這樣的流程？ 主席：請國防部政戰局楊局長說明。 楊局長安：委員好。有，我們在110年就針對剛剛委員所講的這個規定做了增（修）訂，只要有接觸的，一定要主動跟我們通報。 林委員靜儀：退役的回來接觸，是不是？ 楊局長安：對，有接觸的一定要，而且我們還鼓勵檢舉。事實上現在大部分案件都是官兵主動檢舉，然後交由國安單位偵辦。 林委員靜儀：也就是說，目前現役軍士官兵應有的心理認知是有出現的？ 楊局長安：是。 林委員靜儀：我想這很多時候是文化的問題，以前我們在學運時講到警界部分，包括對於自己的學長違反應有規範也不敢講，軍方這邊也是一樣，即使學長說了什麼，覺得不對也不敢反駁，我認為這是文化上很大的問題，所以在這個部分，如果有已經退役的人回來接觸，我會要求你們在機制上繼續進行心防的補強，好不好？ 楊局長安：好，謝謝委員。 林委員靜儀：在這裡面，你們也有一定程度去要求某些接觸或某些到中國去的行為是不可以的嘛？ 楊局長安：是。 林委員靜儀：是不是有這樣的例子或教戰手冊給他們？ 楊局長安：有。退離職人員在離退之前，我們都會對他們做一個提醒和教育，尤其108年立法院通過國安五法的修法，針對其中國安法和兩岸人民關係條例的部分，我們都有跟他們做個說明和提醒，所以不可否認，這方面都已經有達到某種程度的效果。 林委員靜儀：好。現在常常遇到的另外一個問題，尤其是檢調或軍方針對這些人進行調查時，國安單位也會去做一些調查，調查完畢之後，假設真的有一些案子進到檢察官甚至法官那邊，民眾下一個感到不舒服的地方就是又輕判了，包括說找不到法源，或者是不援引一些相關法源！請問一下國安局蔡局長，這些案子判決的時候，你們會給法官一些相關的建議或資訊嗎？ 蔡局長明彥：謝謝委員提到這個問題。一個部分是在查察的過程當中，國安局會扮演一個平台，跟國安局以外的10個情報機構針對資訊、情報做交換，希望偵查過程當中的證據能夠更穩固。沒有錯，第一個階段是當這個案子移送到檢方或院方的時候，檢方和院方要如何偵辦這類國安案件？為了達到比較能夠成案的目的，我們和檢方、院方也有透過一些機制私下交換意見，提醒他們偵辦國安案件的重點，也徵詢他們的意見，就是要成案的話，應該在指標上要有哪些證據呈現，比較容易成案。對於這些檢方及院方的意見，我們也都跟國安的情報機關做充分的交換，在查察過程當中儘量指標化，讓案件將來送到檢方及院方的時候比較能夠成案，成案機率更高。 林委員靜儀：也就是說，這個其實有點像以前警察辦案要保留某些證據，讓將來在判決、判案或起訴的時候有足夠的證據。 蔡局長明彥：對，檢方、院方在偵辦過程當中假如需要我們國安單位提供相關的意見，我們也會用函示的方式提供非常完整的說明。 林委員靜儀：我會建議除了「假如需要」之外，對於這些重要的案件，你們要積極主動地向偵辦的單位提出你們的要求、建議並提供資訊，好不好？我認為這是要一起處理的事情，不然前面大家努力成這樣，100個搞不好才抓到2個，但是抓到之後2個都輕放，大家不能接受，我相信不只是民眾不能接受，前面不論是國防部或檢調等等相關單位，大家也都不能接受。請你們跟法界要維持溝通，而且提供一些應該有的資訊，讓他們瞭解如何處理。當然，你們給了這些指標之後，又會有人在閃避這些東西，但是你們在國安上面、技術上面或至少在辦案層次上還有一個重要的重點，就是辦案認知，我相信國防部也要幫忙。也就是說，這些叛將或具有軍事背景的人有哪些行為、哪些情況，事實上在我們剛剛講的國安法相關的規定裡面已經應該要這樣認定了，請你們要做這樣的指引。 蔡局長明彥：我們會根據貴院通過的國安五法積極地查察相關的問題，也謝謝委員的提醒。 林委員靜儀：謝謝。 主席：本席在此宣告，稍後俟蔡委員適應質詢完畢之後休息5分鐘。 請王委員定宇發言。 王委員定宇：（10時42分）蔡局長，我有幾個重要的議題要請教你，因為時間有限，請你儘快回答，如果可以的範圍內，請儘量提供簡明的回答讓國人知道。 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：好。 王委員定宇：馬英九前總統到中國參訪，因為我們有維安人員跟著去，維安人員通常都要預判可能遇到的場景、狀況、要準備的裝備，這些都要事前預判。 蔡局長明彥：有。 王委員定宇：馬前總統到中國，接待的規格從正國級的官員降到副部級的官員，是副省長接待的規格，沒有紅地毯、沒有專車、搭小巴等等，中國是極其地不禮貌，我認為我們該為馬前總統抱屈。請問國安局第一件事情，你們事前有沒有得知這樣的情資、這樣的接待規格？因為混在巴士上面跟坐專車，維安人員就不一樣了，你們事前有沒有得知這些情形？ 蔡局長明彥：對馬總統的出訪，我們的重點真的是放在維安的工作，有一些接待的儀節部分，我們並沒有涉入，我們這個部分尊重…… 王委員定宇：我現在不是講儀節，不禮貌不是我們的錯，是中國的錯。 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：我的意思是，像我們維安特勤派人去，下了飛機是坐專車、一台轎車，或者是搭小巴或中巴，維安的細節就不一樣，我不相信我們維安人員事前不需要掌握這個狀況。我們事前知不知道這些細節？我現在講的是已經發生過的。 蔡局長明彥：我知道。這部分都是由對岸在安排，由馬辦跟他們做溝通，因為馬辦的立場是客隨主便，所以我們維安的團隊只能夠配合相關的安排。 王委員定宇：你們要讓保護的對象安全，我不相信你們會全然地客隨主便。 蔡局長明彥：對，當然，我是說客隨主便指的是馬辦說他們這次的行程安排…… 王委員定宇：我的問題簡單一點，你們事前知不知道這個接待的規格？ 蔡局長明彥：接待規格我們不知道。 王委員定宇：完全不知道？ 蔡局長明彥：我們完全不知道。 王委員定宇：所以馬辦客隨主便，縱使他知道也沒有通知你們？ 蔡局長明彥：沒有讓我們知道。 王委員定宇：你們去的維安人員本身就可能涉險。 蔡局長明彥：對，我們維安人員主要是提供馬前總統近身的戒護，主要是近身的戒護，周邊的戒護由當地的警衛來提供。 王委員定宇：維安以外，在我們國家安全局掌握的情資上，有沒有掌握到中共方面會給馬前總統穿小鞋這種接待規格？ 蔡局長明彥：我在上禮拜備詢時有特別提到要注意到馬總統因為是卸任元首，他的身分很特殊，訪問過程當中一定要注意到中共可能的統戰做法。 王委員定宇：那個是提醒，我也會提醒。 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：但是局長，你不能只有提醒，你們事前有沒有掌握到中國可能採取什麼樣的作為？ 蔡局長明彥：就這個部分，我必須跟委員很誠實地報告，我們完全是尊重馬辦跟對岸的溝通，我們所看到的是，相關的安排非常低調。 王委員定宇：所以你們事前不知道？ 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：只知道他「低調」這兩個字？ 蔡局長明彥：對，就我們看到的安排結果，我們只能講「非常低調」。 王委員定宇：對於這種低調，坦白講，對待一個臺灣民選的前元首，客隨主便是馬辦的主觀意願，但是臺灣全體國人選的總統，不管姓陳、姓馬、姓蔡，我們希望都是一樣的規格、一樣的尊敬。 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：所以這樣的對待對臺灣來講是……，因為在中國論字排輩是很重要的，這種規格羞辱的不是個人。 我接著的第二個問題是現在正在發生的，美國的媒體報導，根據臺美的治安情資，中國的外交單位訓令中國駐美各大使館處動員中國駐紐約、洛杉磯等總領事館，動員幫派份子、和統會，就是上次有一個人跑去加州的教會開槍打死臺僑的那個和統會，以及當地的僑界，就蔡英文總統訪美相關行程進行陳抗安排，其實就是流氓去搗蛋的意思，而且他們動員的還是真的流氓、黑幫，我們國安局有沒有掌握這件事情？ 蔡局長明彥：有！有完全的掌握。我們所看到的是中國在紐約的總領事館及在L.A.的總領事館都做積極的動員，動員這些親中的僑團及社團要來進行陳抗。 王委員定宇：有親中的僑團去做政治上的表演？ 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：在美國的境內做政治上的表演？ 蔡局長明彥：是。 王委員定宇：動員已經是仇恨犯罪的和統會，而且和統會隸屬中國人大常委，是它轄下的組織，東南亞也有，在臺灣是不是另外一個政黨，我們還可以調查。 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：對於動員黑幫的部分，我們怎麼預防？ 蔡局長明彥：針對這個部分，我們跟美方有非常密切的聯繫，這也是為什麼在總統出訪之前，我有去踩線，我們跟美方的LYPD、NYPD都有密切聯繫。 王委員定宇：都有去現場踩線？ 蔡局長明彥：都有去聯繫。我也可以跟委員講，這一次中國動員相關的團體來抗爭，是有給他們費用的，一天200美金。 王委員定宇：所以你有掌握他們付錢？ 蔡局長明彥：不含食宿，不含交通費用。因為經費滿高的，所以他們…… 王委員定宇：中國這樣很low耶，它很像我們臺灣黑幫的公祭場所、喪禮叫那些不三不四的孩子來，一個人給多少錢要他們到現場排隊，他們就是在做這個事情。 蔡局長明彥：對。因為要付錢，他們也考量到經費，所以他們的陳抗重點就放在今天3月29日總統要在當地入住飯店，以及有所謂的僑宴的過程當中，進行集結式的陳抗。 王委員定宇：好，所以他們以200美金的動員費用買一群人，裡面有黑幫、有僑領，做我覺得是貽笑大方、讓國際覺得可笑的行為，但是不能傷害我們元首的安全。 蔡局長明彥：是。 王委員定宇：我們總統、副總統及維安對象到哪裡，我們應該事前都會做安全的踩線嘛？ 蔡局長明彥：是，有。 王委員定宇：前總統也會嗎？ 蔡局長明彥：前總統出訪嗎？ 王委員定宇：在臺灣的話，你們維安要不要先踩線？ 蔡局長明彥：要，我們現在的前總統就包括馬前總統，他的維安任務到明年5月20日。 王委員定宇：如果馬前總統到美國，基於安全上的需要，你們事實上也要先去踩線？ 蔡局長明彥：看相關的安排，有需要踩線，我們會踩線；假如沒有需要踩線的話，我們還是會做好我們的維安準備計畫。 王委員定宇：馬前總統去中國是踩不了線？ 蔡局長明彥：沒有踩線。 王委員定宇：所謂踩線就是先去瞭解、場勘嘛？ 蔡局長明彥：對，這次沒有。 王委員定宇：美方要怎麼處理中國花錢動員黑幫騷擾民選國家元首？美國有沒有採取什麼動作？ 蔡局長明彥：美方會把相關的情資跟我們即時地分享及通報，也提醒我們在安排相關的行程時要注意到可能有這些陳抗活動的干擾，這是第一點，就是知會我方。第二點，針對相關的陳抗有沒有依法進行申報，他們也會審核，包括可不可以使用擴音器等等，美方都會做必要的管制。 王委員定宇：所以執法的部分讓美方去處理？ 蔡局長明彥：對，而且也會讓相關的陳抗不能夠干擾到總統的相關行進動線。 王委員定宇：美方執法層級是拉到FBI，還是local policemen？ 蔡局長明彥：local policemen以外，還有包括國務院的相關安全部門。 王委員定宇：有拉到國務院的安全部門？ 蔡局長明彥：有，這次我們都有很密切的聯繫。 王委員定宇：所以是國務院的安全部門跟我方在聯繫？ 蔡局長明彥：是。 王委員定宇：蔡總統去的隨扈是完全裝備，還是被減半？ 蔡局長明彥：我們都有攜帶相關的裝備，但因為這一次正在執行維安計畫，我沒有辦法講得非常細節，但是有。 王委員定宇：我知道，蔡總統的維安人員該帶的裝備都有帶？ 蔡局長明彥：都帶了，統統都帶了。 王委員定宇：所以安全內衛還是我們自己負責？ 蔡局長明彥：是，當然。 王委員定宇：這是有關過境的部分。下一個要請教的問題是，這次蔡總統訪美的規格可說是43年來最高的，你是外交官出身，相信你也知道美國論字排輩第三號人物麥卡錫要親自接待，當然這是很高的規格。在此本席提出兩個問題：第一，中國發言人朱鳳蓮說如果麥卡錫和蔡英文見面，他們就要採取積極的動作回擊，他用的是「回擊」這樣的字眼，坦白講，像這種會花200塊美金買流氓抗議的大國還真丟臉，但它的發言人已經這樣講，請問你們有沒有掌握中國所謂的「回擊」動作是什麼？ 蔡局長明彥：每次臺灣在外交上有成果或突破的時候，中國都會有相關的政治立場宣示，我想長期以來都是這樣的狀況。 王委員定宇：這是政治立場宣示嘛！ 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：會不會有軍事動作？ 蔡局長明彥：軍事動作有可能有兩部分，一個部分是他們的戰備警巡動作或機艦的數量也許會增加，這是第一種可能；第二種是進行實兵演訓，這要看它的地點放在哪裡。 王委員定宇：目前有沒有這樣的情形？ 蔡局長明彥：目前沒有，剛才我也跟其他…… 王委員定宇：這兩天過海峽中線的戰機數量比較多一點，大概是20架左右。 蔡局長明彥：對，28日有稍微升高一點。剛剛我也跟其他委員報告過，目前我們在注意的是中共的陸、海、空、二炮、電戰、陸航各軍種的活動狀況，目前沒有異常。 王委員定宇：所以中國的網路支援部隊、火箭軍、陸、海、空、民間滾裝貨輪等等，到目前為止都沒有異常狀態？ 蔡局長明彥：對，到目前沒有異常。但我們要注意的是，因為現在是中共演習的季節，所以他們也有可能會隨時動員相關的部分。 王委員定宇：他們本來就有演習…… 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：他們把演習附加政治上的恫嚇或政治上的任務，他們常常幹這種事情，但有沒有異常要跟過去的情形做對照，包括數量的增加、活動的增加、活動強度的不同等等，目前並沒有這樣的狀況？ 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：如果有異常，我們有沒有準備因應的方案？ 蔡局長明彥：有，目前有建立一個跨部會的國安機制來處理相關的狀況，第一個是情資的狀況，第二個是…… 王委員定宇：目前有在運作中？ 蔡局長明彥：有，在運作中。 王委員定宇：隨時觀測他們的狀況？ 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：所以我們也都有相關的因應？ 蔡局長明彥：有。 王委員定宇：就你瞭解，以我們的友軍來講，美方在沖繩、關島或日本西南諸島有沒有做相關局勢的因應？ 蔡局長明彥：有，我們與國際友方的相關情資交換也非常密切，目前美國在東北亞有與韓國的聯合軍演，接下來與菲律賓的「肩並肩」軍演也即將展開，這也正是為什麼中國在南海有軍演的原因，因為美國也在做相關…… 王委員定宇：中國在南海劃了一個38天的軍演。 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：不過這和訪美這件事情並不直接相關。 蔡局長明彥：對，沒有關係，它主要是針對美國和菲律賓的「肩並肩」…… 王委員定宇：藉由美、日等相關國家在這邊的軍力提升，這大概也是穩固區域安全的方案之一。 蔡局長明彥：當然。 王委員定宇：另外，蔡英文總統在洛杉磯過境3天，其實一般很少過境3天，我看美國的媒體在詢問美國發言人Price時，特別提到過去臺美的過境有一條standard line，我想你應該很清楚，也就是臺灣的領袖級人物過境美國三原則─安全、舒適、便利…… 蔡局長明彥：還有第四個是尊嚴。 王委員定宇：對，在尊嚴方面他們有一個對等的東西，三原則就是安全、舒適、便利，這是指過境。這一次他們都不提standard line（標準線），也就是安全、舒適、便利，所以那個記者一直逼問國務院是不是已經揚棄過去的過境外交，變成實質入境訪問？你覺得在洛杉磯3天是過境還是入境？ 蔡局長明彥：關於這方面臺美之間都有密切的聯繫，我們也非常感謝美國基於雙方互信及長期友好關係，提供非常安全、舒適、便利、尊嚴的安排，非常感謝他們。 王委員定宇：你不方便講啦，但是那個記者一直逼問Price，Price也不回答，那個記者叫Lee，他說：「Lee，你何苦為難我？」通常在美國的記者會當中叫到記者的名字，意思就是「你別再問了」，所以它有一個註腳。一般在一個城市停3天，我不會把它解釋成過境或中轉，這是一個註腳，但我們在發展當中求實不求名、務實不務虛，在那個大帽子下面儘量把外交空間撐大將有利於2,300萬人，不管未來哪個政黨當總統，像這樣擴大的資產是全民可以共享的。 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：最後我想請教海巡署周美伍署長，16具浮屍的國籍剛才我都聽到了，請問兩個簡單的問題，你們驗屍了沒？ 主席：請海委會海巡署周署長說明。 周署長美伍：每一次發現海上浮屍都會報請檢察官驗屍。 王委員定宇：方不方便告訴我們這些屍體的器官在不在？ 周署長美伍：有很大部分都已經腐爛了，可能漂流了很多天…… 王委員定宇：所以不全？ 周署長美伍：不全，但是我們用DNA…… 王委員定宇：到底是腐爛還是摘除不瞭解，也就是器官大部分已經腐爛、狀態不明是嗎？ 周署長美伍：可能要請刑事警察局來回答這個問題才能確定。 王委員定宇：第二個問題，可不可以判斷他們是生前落水？還是死後落水？ 周署長美伍：現在都由法務部在做進一步的調查。 王委員定宇：法醫驗屍的結果對於這兩個問題有沒有答案？ 周署長美伍：都有在做，目前都在進行中。 王委員定宇：這對案情的判斷很重要哦！ 蔡局長明彥：補充一下，剛剛警政署署長給我的資訊是器官都還在。 王委員定宇：器官都還在？ 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：生前落水還是死後落水？ 主席：請內政部警政署黃署長說明。 黃署長明昭：跟委員報告，身分確定的部分大概都是生前落水比較多。 王委員定宇：這個案子有16具浮屍，其實對民眾的影響很大，我希望儘早水落石出好不好？縱使是在境外發生，也是一條條的人命，也是人道問題，請趕快把它查出來，謝謝。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：（10時56分）謝謝主席。剛剛有許多委員關切最近所出現的浮屍問題，我想請教一下美國槍擊事件嚴不嚴重？尤其是校園槍擊事件。 主席（劉委員世芳代）：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：之前有傳出一些案例。 馬委員文君：在這些案例當中，有很多都是兒童死亡，剛剛我們也聽到有委員關切死亡人數的問題，為什麼大家會特別關切？因為它是單一個案，以美國槍擊事件所造成的死亡人數與在校園受到槍擊事件而死亡的兒童性命、未成年青少年的性命來講，為什麼我們會有不同的感覺？這和全年度或整月份的死亡人數不能相提並論。 今天大家會關注，主要是因為在很短的時間之內突然出現這麼多的浮屍，而且它是有關聯性的，大家想要知道的是到底是什麼原因？到底是發生了什麼狀況？是不是國內的問題？還是其他的問題？就以在風電機平台上面的那具屍體來講，請問現在知道原因了嗎？ 蔡局長明彥：委員講得沒有錯，因為浮屍的數量受到大家的關注，我們必須瞭解它背後有沒有集團化的操作，不管是人蛇販運或是偷渡走私。今天早上高檢署已經成立專案在調查這個案子，我們相信透過高檢署的指揮辦案，剛剛委員所關切的問題應該可以更進一步釐清。 馬委員文君：除了在風電機平台上面的屍體，最近出現這麼多具浮屍，另外還有二膽島上兵的逃兵事件，其實在在都已經顯示我們的沿海偵巡可能出現漏洞，這是本席特別要提醒的，針對這個部分，包括海巡署及相關單位、國安單位都應該確實檢討改進，希望你們在這方面能夠有極積的作為，並且讓我們知道。 蔡局長明彥：好。 馬委員文君：接下來我要請教的是蔡總統出訪的問題，大家都很關切國安會秘書長顧立雄沒有跟著出去，請問這是為什麼？ 蔡局長明彥：因為秘書長是國安事務的重要官員，假如他在臺北的話，可以召集相關部會。老實跟委員報告，我們都有定時的會議，由顧秘書長主持，藉以瞭解目前國內和國外的整體安全情勢。 馬委員文君：賴副總統有什麼不足的地方嗎？一般來說，如果總統出訪或是有什麼樣的狀況時，備位元首是很重要的，總統的職務是由他來暫代，為什麼賴副總統沒有角色？他沒有辦法召集因應國安的相關部會，包括國防部等等嗎？ 蔡局長明彥：因為總統出訪期間，總統還是在視事的過程當中，我指的是說在…… 馬委員文君：所以這個沒有問題？其實總統在視事的過程當中，國內有很多需要替代的位子或可能要準備的事情，應該是由我們的副總統備位，顯然我們在體制上已經把它扭曲了，這也是我們特別要提出來的。因為國安會秘書長坐鎮，以國安局目前掌握的資訊，剛剛聽到您回答很多委員的詢問是目前為止也沒有什麼特別狀況，雖然過去很多案例秘書長其實也不見得都要去，可是這一次將其凸顯，我覺得好像會讓人家覺得有點目的，這個是我們今天要提出來的一個重點方向。 蔡局長明彥：不過再次跟委員說明，現在整體的國家運作，國家元首跟三軍統帥還是蔡總統，即使他人在海外。 馬委員文君：我們很清楚。 蔡局長明彥：第二個是在國內的部分，就國安情勢判斷，顧秘書長會主持我們的跨部會會議來瞭解目前整體國內外情勢。第三個，假如涉及相關政治判斷，會徵詢副總統跟行政院院長的意見，這個部分我老實跟委員講，總統已經有指示。 馬委員文君：局長，既然總統都可以視訊，可以跟國內毫無縫隙聯繫上，照理說國安會秘書長隨行在側也可以提供很多資訊，當然現在三軍統帥都還是總統，這個沒有問題，可是為什麼會有副總統這個職務？就是為突發狀況、緊急狀況準備，但顯然他如果沒有辦法掌握、召開類似會議、在國內可以統整的話，萬一真的發生什麼樣的狀況時，副總統可以做什麼？所以為什麼我特別提出來問，他是不是有什麼不足的地方，我們應該要讓國人知道，你現在要做準備的不就是這個嗎？秘書長留下來，你們要做的不也是這個嗎？ 蔡局長明彥：對。 馬委員文君：所以那個角色照理說應該是副總統，這是我們特別要提醒的，而不是現在媒體好像一直把風向帶到的國安會秘書長，這樣子的狀態是錯的。我想這點也應該很清楚地讓國人知道，總統的職權其實接下來可能就是副總統去統整，如果副總統沒有辦法掌握狀況，我們會非常擔憂！ 蔡局長明彥：只要召開國安會議，包括視訊的方式，剛剛委員提到的所有成員都在裡面。 馬委員文君：那個已經不是國安會議，那副總統可以做啊！那他的角色是什麼呢？你如果這樣子講的話，副總統沒有角色，而這是我們所擔心的，我一直強調我們擔心的是當有突發狀況時，副總統的角色在哪裡？他如果沒有辦法在這樣的情況下掌握全局，我們擔心的是這個部分。局長，其實這也可以讓全體國人放心，所以這樣的氛圍跟印象其實並不好。 接下來我想要請教：中華民國是不是一個自由、民主、法治的國家？ 蔡局長明彥：是，我們是一個自由、民主的國家。 馬委員文君：那麼簡單來說，有沒有限制哪些人不可以赴陸？ 蔡局長明彥：依照兩岸人民關係條例是有一些規範的，包括少將以上軍官及曾在國安單位服務過的…… 馬委員文君：它有規範嘛。 蔡局長明彥：對，有規範，三年內。 馬委員文君：法有明定哪些人不能去，所以可以去的都是已經解除相關限制跟規範？ 蔡局長明彥：或是還沒有解除，但必須要報到內政部，有審查機制。 馬委員文君：那都沒關係，因為他就是已經通過程序、流程，所以他可以去。 蔡局長明彥：是。 馬委員文君：雖然他可以去，但我們現在看到的氛圍好像一直針對退伍軍人，包括之前日經的報導，還包括現在這樣的司法事件，雖然我們根本還沒有看到結果，可是這樣的社會氛圍、社會認知或質疑，其實會讓退伍軍人非常心寒。他們過去曾經保衛國家、犧牲生命，如果中間有一些害群之馬、有人貪贓枉法，那都應該要辦，可是現在已經讓人家覺得你是針對很多退役軍人。不要忘了，現在有很多退役軍人還是我們的後備軍人，當國家有需要時，都需要他們保護，其實如果要滲透，還包括學生、學者、商人，商人更多，他們更喜歡賺錢啊！我們滲透別人也是一樣。所以你現在整個方向一直在針對軍人，都已經可以讓他去了，否則你用法律限制他都不可以去中國，這樣不是很簡單嗎？人家可以去，去了你們又指東指西、一直懷疑，這樣他們應該怎麼做？ 蔡局長明彥：對，我覺得有三個面向。第一個是法律面，若去，我們希望合乎相關法律規範。第二個是政治面，因為中國確實會做一些統戰操作，我們必須提醒他們。 馬委員文君：太小看我們的軍人了！他們從過去到現在受到的國家安全教育及他們對國家的認同，甚至可能遠高於一般民眾，他們如果有犯法，你可以辦，那沒有問題，但如果不是，你不要讓大家一面倒地覺得他們已經是所有人都有這種傾向。他們都還是後備軍人，我一直強調，當你需要時、要面對敵人時，是這些人站出來，可是你在社會氛圍上讓大家覺得軍人是可疑的，然後不受尊重，你要怎麼讓他們保家衛國？國安單位其實應該站出來，要有這樣的立場，對於做錯事的人你可以嚴刑重罰，沒有問題，可是大部分的人不是這樣，不要小看軍人！ 蔡局長明彥：對，我要針對委員的問題做說明，我們絕對相信軍人的忠貞，但是在兩岸交流過程當中，也必須善意提醒中國可能的統戰作法。 馬委員文君：那都可以提醒，我們從頭到尾都知道中共在統戰，你都已經知道他在統戰，你還擔心什麼？除非利誘，不然他們受的養成教育沒有比我們差，所以你應該要堅持地信任我們的軍人，不管是退役或現役的，這樣我們的國家才有希望、我們的國防才有可能安全，否則人家幹嘛為你赴湯蹈火？幹嘛保護你們的生命還有財產安全？我們希望這個氛圍不要一直下去，因為這對我們的傷害非常、非常大，因為後備軍人還是占多數。 時間關係，我想看一個影片好不好？ 主席：時間到了。 馬委員文君：不好意思，我問一個問題，給我一點點時間，抱歉。參謀長，憲兵號稱鐵衛，是國軍少數訓練非常精良的單位，可是你看影片中這部車，是你們單位的吧？這輛車可以上路？你們平常都不做裝備保養嗎？然後你們是只有這部車嗎？因為這部車在全軍裡面其實非常多，而且各軍種都有，它這樣上路嚇死其他用路人，而且你們的裝備保養居然是這樣？這台輕型戰術輪車。所以在此我想要請參謀長提供相關資料，這台車當時要執行什麼任務？派車的單位是在湖口執行什麼任務？如果是基地訓練，為什麼派車去林口接這個裁判官？這三個問題麻煩請給我們一個書面資料。 主席：請國防部憲兵指揮部周指揮官說明。 周指揮官廣齊：是。 馬委員文君：我們有多少這種車？ 周指揮官廣齊：報告委員，這個確定是我們單位的，會後我會將相關數據按照您的要求儘快答復書面報告。 馬委員文君：好，謝謝。 周指揮官廣齊：謝謝委員。 主席：請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。 請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：（11時9分）局長，我先問你一個問題，就是關於馬英九訪陸維安的部分。就國安局的立場來講，馬前總統只要離開臺灣到其他國家去訪問，即便他是卸任總統的身分，你們認為他在國外的維安需不需要帶一些配備？還是就配合當地國處理就好？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：委員早。原則上我們會視相關狀況做維安整備跟規劃，這是第一部分。第二部分也會看卸任總統辦公室與受訪國之間的協議是什麼，因為這涉及到受訪國能夠提供給我們卸任元首怎麼樣層級的相關禮遇。 蔡委員適應：我為什麼會這樣問的原因是，因為之前在討論的時候就在講，到底我們有沒有要給馬前總統、需不需要國安這樣的維護等等，我在瞭解一下之後，其實有時候到不同國家也有不同國家的維護方法，我記得好像其他外國卸任元首來臺灣的時候，這當然涉及另外一個維護的問題，我是覺得相關的規劃要一致性，不要有所謂的偏差行為，我覺得這個還是滿重要的。這次蔡總統出訪美國的過程中，我們的維安人員也有跟著去吧？ 蔡局長明彥：有。 蔡委員適應：我們維安人員的執勤有沒有任何的問題？ 蔡局長明彥：沒有，事實上在出訪前我還召集這次所有跟總統出訪的維安人員做相關維安規劃的討論。 蔡委員適應：好，所以美方也沒有不同意我們的人員佩槍，這些都沒有問題嘛？ 蔡局長明彥：我不便在這邊說明裝備細節，因為他們正在執行勤務當中，但是我們跟美方都有充分地溝通，我們期待帶的裝備事實上都有帶到。 蔡委員適應：好，OK。另外，我補充問幾個問題，在你的報告裡面有寫到關於民兵漁船的事情，就是中國利用民兵漁船、海警及海軍在海上三位一體侵擾我們的海域，我想問一下局長，對岸的海軍就是軍事單位，這非常地清楚，對岸的海警也是他們的公務船，對不對？ 蔡局長明彥：對。 蔡委員適應：這個民兵漁船，現在國安局認定它到底是什麼樣的一個組織？它是軍、警還是民？ 蔡局長明彥：它應該是都有，我們…… 蔡委員適應：當然，但是你們還是給它…… 蔡局長明彥：但我們相信他們都要統一受到中共中央軍委會指導。 蔡委員適應：我為什麼這樣問，因為如果中國的海軍入侵到我們的24海浬，對我們來講是什麼行為？ 蔡局長明彥：委員，能不能…… 蔡委員適應：如果中國海軍的船隻進到我們的24海浬，或者是我們的領海12海浬的話，我們會認為它是什麼樣的行為？就是侵犯的行為。 蔡局長明彥：對，當然是侵犯，這部分國防部有相關的整備及應對措施。 蔡委員適應：如果是海警船呢？ 蔡局長明彥：海巡署也會有相關的應對措施。 蔡委員適應：我想請教一下海巡署，如果對岸中國的海警船入侵到我們的24海浬或12海浬，就海巡署的態度來講，它這是什麼行為？ 主席：請海委會海巡署周署長說明。 周署長美伍：報告委員，如果是非軍艦，不管是科研船、民兵船或剛剛委員特別提到的海警船進入我們24海浬的話，一定是由海巡署來處理，我們絕對是驅逐出境。 蔡委員適應：所以它不算侵略行為，它只算越界？ 周署長美伍：我們要執法，它越界，我們就會…… 蔡委員適應：你是把它驅逐還是扣回來？ 周署長美伍：驅離，如果它有執行其他不該執行的部分，譬如它在我們的水域之內、領海之內，我舉例而言，我們經常扣押在我們領海之內的漁船，它有作業的，在我們屢次警告之後還不聽的話，我們就逮捕帶回。 蔡委員適應：所以你們現在認為民兵漁船是比照海警船的方式就對了？ 周署長美伍：剛剛局長已經講了，它是一個複合式的身分，你要看它在什麼時期，如果它在動員時期，民兵船就會屬於是地方維安單位的儲備戰力；到戰時的時候，它可能就要配合中共中央軍委會的行動來執行它相關的…… 蔡委員適應：所以你們看到的民兵漁船，因為你的報告這樣寫，在此時此刻他們的民兵漁船有沒有配武裝？ 周署長美伍：就我們目前來看，在臺灣周遭的民兵漁船還沒有看到有配備武裝的，但是他們有配備一些比較不同的偵搜及通信裝備。 蔡委員適應：是有偵搜及通信的裝備，但是武裝目前是沒有就對了？ 周署長美伍：沒有看到。 蔡委員適應：好，沒有看到武裝。 剛才也有很多委員一直很關心並提到的，關於檢調最近起訴了一直讓很多退將到中國去的掮客，我還是想問一下局長，就你們來看，退休人員到中國是沒有問題的，但是兩岸人民關係條例的修正是說不得參與中國黨政軍或具有政治性機關團體舉辦的慶典或活動等等，規定是這樣，所以私人行為是沒有禁止的嘛！ 蔡局長明彥：對，另外國家機密保護法還有一些其他比較細緻的規範，包括不能參加哪一類的活動。 蔡委員適應：好，我就問一個問題，這些人到中國去就被寫是接受中國的招待，為什麼一定要接受中國招待？他就自己去玩他的就好了啊！為什麼一定要接受招待才去呢？局長，你們的看法是怎麼樣？ 蔡局長明彥：我沒有辦法幫這些人回答，但我們必須要注意的是這可能有中共比較組織性的運作。 蔡委員適應：就局長的看法來看，你代表國安局，你認為你們退休後接受中國的招待到中國，你們覺得這合理嗎？是應該鼓勵還是應該禁止？ 蔡局長明彥：在國安局的部分，所有離退人員在退休之前或離職之前都有相關的教育講習來提醒他們。 蔡委員適應：我知道，我現在是講任內能不能接受招待去？ 蔡局長明彥：不可能，任內一定要依照相關規範，也要經過內政部審核才可以去。 蔡委員適應：卸任後就可以接受招待？ 蔡局長明彥：卸任後3年才可以到大陸。 蔡委員適應：對啊！ 蔡局長明彥：至於招待的部分，我知道委員的重點與問題意識在哪裡，這當然…… 蔡委員適應：因為你們其中有一位官本鯤…… 蔡局長明彥：沒有，他不是本局的。 蔡委員適應：他到底是國安局的還是國家安全會議的？ 蔡局長明彥：國安會的。 蔡委員適應：他是國安會的？ 蔡局長明彥：是。 蔡委員適應：不是國安局的？ 蔡局長明彥：對，不是。 蔡委員適應：好，那我再問，政戰局局長有來現場，對不對？ 蔡局長明彥：我必須跟委員說明一下，只要是國安會的離退人員都要接受國家機密保護法的…… 蔡委員適應：這些我都知道，我要問的問題是…… 蔡局長明彥：那刑責是非常地重。 蔡委員適應：我就問一下，很簡單，我想請教局長，你退伍後、退休後，經過管制期之後，你覺得你會考慮到中國旅遊嗎？ 主席：請國防部政戰局楊局長說明。 楊局長安：我不會考慮。 蔡委員適應：我想請教，我們主要是心戰嘛！你認為政戰局的重要將領到中國旅遊，私人旅遊你覺得接不接受？ 楊局長安：如果他已經超過不管是出境或是赴陸的管制年限，他赴陸做私人行程的活動，我們不反對。 蔡委員適應：我覺得私人就無所謂嘛，對不對？ 楊局長安：是。 蔡委員適應：但是如果是接受中國招待的旅遊，你覺得中國為什麼要招待？ 楊局長安：它一定有其目的。 蔡委員適應：一定有目的嘛！ 楊局長安：對。 蔡委員適應：之前我看名單裡面還有你們青年日報社社長？ 楊局長安：是。 蔡委員適應：青年日報是在做什麼事情？ 楊局長安：當然也是做我們基層教育…… 蔡委員適應：重要的心戰工作嘛！ 楊局長安：是。 蔡委員適應：我相信青年日報社的社長應該對這個更瞭解啊！他去中國旅遊是私人的我都沒有意見，但為什麼要接受中國招待呢？我就問一下局長，政戰局的人員主要就是做相關保防、心戰等等的工作，都理解到中國的招待一定是有目的性的嘛！為什麼退伍後要接受中國的招待到中國？我很難理解這件事情啊！去任何國家或者去中國，私人的我覺得都沒有問題，因為本來就是人民的權利跟自由，這是很正常的，我只是覺得很奇怪，所以我剛才特別問一下局長，你作為政戰局的主管，不要說別人，就問你好了，退伍後如果有機會到中國旅遊，那當然都很尊重，但是如果是對岸的招待與安排，你會覺得妥當嗎？ 楊局長安：當然不妥當啊！ 蔡委員適應：對啊！這也是為什麼這次檢調的整個調查有四十幾位退將到中國去，被公布出來並不是因為他去中國這件事，而是因為他接受中國招待啊！去中國我覺得一點問題都沒有，但是接受中國招待所以才會被公布出來，我覺得重點是在這個地方。有許多人替這些人緩頰，說他去中國哪有什麼問題？本來就不會有問題啊！但為什麼去中國是用接受招待的方式去，這就是一個很大的問題。 在3月23日至3月29日，剛才局長有特別講到對岸要開個什麼兩岸抗戰研討會，對不對？你們有退將去吧？ 蔡局長明彥：目前知道的是有。 蔡委員適應：總共幾位？據你們瞭解的情資有幾位？ 蔡局長明彥：臺灣去的那團有二十幾位，其中包括退將。 蔡委員適應：我想請教一下，是自費還是又接受招待？ 蔡局長明彥：我們再來瞭解細節的部分。 蔡委員適應：一查就知道了。 蔡局長明彥：對，我們來瞭解。 蔡委員適應：一查就知道是不是又接受招待，我就覺得很奇怪，自費參加我當然覺得OK，我不懂為什麼一定要以接受招待的方式來處理，當然接受招待這件事情我認為是中共現在很重要的統戰手法，我也建議國安局跟我們的相關單位，針對如果是接受招待的統戰行為是否要做一個規範？因為畢竟這些人都是領有我們國家退休俸的重要人士，他不是一般的民間人士，他也不是商業人士，都不是啦！所以就這件事情來講，我還是要建議我們的國安局，因為其實它的常態就是這個狀況，在這個部分來講，我認為是歸國安局或政戰局，因為其實軍中是屬於政戰局的業管範圍，不要說在職的時候都沒有問題，那就很奇怪，為什麼退伍以後就全部跑去呢？這個邏輯也有問題嘛！尤其是我們都一直在強調我們國軍對國家的忠誠，所以不要因為少數的害群之馬而讓我們國軍整體的形象因此受到影響。關於這個部分，我不曉得應該要透過什麼樣的方式來規範，所以請國安局跟政戰局就這個部分研討出一個方向。 蔡局長明彥：好，這部分我們會來研議，謝謝。 蔡委員適應：謝謝。 蔡局長明彥：謝謝委員。 主席：我們現在休息5分鐘。 休息（11時20分） 繼續開會（11時27分） 主席（蔡委員適應）：繼續開會。請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（11時27分）局長，你身為國家安全局的局長責任非常重大，請問你的施政願景是什麼？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：我們在剛剛的報告過程當中都有跟大家說明，第一個部分就是我們要注意中共對臺灣相關的滲透跟統戰的作法，特別是今年我們接下來要進行總統大選二合一的工作，所以在這方面我們對於中共的滲透要非常小心。第二個部分就是我們要加強跟國際友方在情資方面的合作跟連結，因為現在國際上對於臺海的情勢非常的關注，這也提供我們一個很好的機會來跟國際友方加強這方面的合作。 曾委員銘宗：好，俄烏戰爭已經打了超過1年，你認為在短期間會不會告一段落？ 蔡局長明彥：目前看起來不太容易，因為現在是處在比較僵持的狀態，在烏東的頓涅茨克跟烏南的赫爾松真的都處在一個短兵相接的狀況，雙方在人員跟彈藥的耗損量都非常大，雙方都希望能夠增加人員的招募跟武器的生產，所以目前是處在一個僵持的狀態。 曾委員銘宗：所以初估可能還要半年甚至1年才會結束，這樣的預估正不正確？ 蔡局長明彥：看起來不太容易在短期之內結束或進入停戰的談判或討論。 曾委員銘宗：所以可能會再打半年甚至1年，這個可能性存在嗎？ 蔡局長明彥：可能性存在。 曾委員銘宗：好，最壞的情況會是怎麼樣？ 蔡局長明彥：因為現在是處在一個僵持的狀態，我想委員應該也有注意到，俄羅斯甚至已經說它可能在白俄羅斯部署戰術性的核武，當俄國提到戰術性的核武，這就代表它在用傳統武力的戰場上沒有辦法突破，所以拿核子武器來當成一種威脅或警告，這是我們比較擔心的，假如進入到那樣的運作，那對整個歐洲的情勢、全球的情勢會造成非常非常大的衝擊。 曾委員銘宗：最壞的情況就是使用核武，對不對？ 蔡局長明彥：這是我們所能想像到的最壞情況。 曾委員銘宗：對，這個可能性高不高？ 蔡局長明彥：不能排除，但是在目前沒有很高，因為一旦普丁跨越了核子這個門檻的話，他在歷史上所要承受的各種政治上和國際法上的指責會非常嚴重。 曾委員銘宗：最後俄烏戰爭最好的情況會是怎麼樣？ 蔡局長明彥：比較好的狀況就是在國際社會的關注之下，看雙方願不願意討論停火，但是難處就是在於一旦討論停火的話，目前俄國所占領的土地是不是會因為已經是一個既成事實而變成要讓烏克蘭去承認，這是在烏克蘭這部分比較關注的問題。 曾委員銘宗：好。另外，外媒一直認為臺海的情勢非常嚴峻，局長對於這樣的看法有什麼評論？ 蔡局長明彥：在去年8月中共進行圍臺軍演之後，國際社會對於臺海的情勢就非常關注，各種媒體都有相關的報導，我們也都有在注意，包括各國的情報部門也有提出相關的分析，我們都有在注意他們的分析。 曾委員銘宗：近期內臺海發生戰爭的機率高不高？ 蔡局長明彥：我只能說在近期之內發生戰爭的機率不高，但是可能導致戰爭發生的原因非常非常多，有可能是因為中國內部的情勢，也有可能是因為美中在其他海空域出現了軍事意外，這些都可能造成擦槍走火的狀況，所以我今天一大早也跟委員們報告要怎麼樣來避免軍事意外的衝突，這對美中臺三方來講都非常重要。 曾委員銘宗：謝謝。另外有人預估一個時點，就是2027年會是一個很重要的考慮點，中國大陸可能用武力來打臺灣，2027年真的是一個turning point嗎？ 蔡局長明彥：跟委員報告，這主要是因為美國中情局的局長有提到，習近平希望在2027年建立起能夠武力犯臺的能力，不過那只是在講能力，要不要犯臺還涉及到整體的國際情勢還有中國內部政治情勢的判斷，而且2027年本來就是中國軍事「三步走」的第一步，就是要建立起優化的聯合作戰能力，所以這個時間點有這樣的巧妙性，而且2027年也是習近平即將進入第4任任期的一個政治關鍵年份。 曾委員銘宗：2027年從整體因素來看會是一個關鍵點，所以這是觀察的重點，對不對？ 蔡局長明彥：對，所以我們要密切來關注。 曾委員銘宗：好，因為有可能發生，國安局要怎麼樣做好國家安全的因應跟評估？ 蔡局長明彥：對，就國安局來講，我們對國內安全的部分，我剛剛也有提到，中共現在不管要對臺灣進行各種施壓，它一定會對我們內部進行各種的滲透，這個部分是我們要比較關注的，因為臺灣是一個民主開放的社會，怎樣來因應中共有系統而且所使用資源非常龐大的一種滲透作為，這是我們工作的重點。第二個部分也是我剛剛跟委員提到的，國際社會都高度關注臺海安全，我們要怎麼樣把臺海的相關情資跟國際社會分享，也分享到國際社會對於臺海情勢相關的研判，透過這樣的國際合作網絡來一起維持臺海區域的現狀，這是我們目前努力的方向。 曾委員銘宗：好，我最後要提出一個要求，因為國家安全局的名稱是國家安全局，不是民進黨安全局，也不是執政黨安全局，所以我在這裡代表國民黨黨團要求你不可以介入政治攻防，這個要求合不合理？ 蔡局長明彥：對，我們國安局是一個法制的國家情報機關，我們會依照相關的法制來執行我們的業務，謝謝委員的提醒。 曾委員銘宗：好，希望你說到做到，有沒有問題？ 蔡局長明彥：我們會依照法規來進行我們的業務，不會有法規以外的相關動作，我可以跟委員保證。 曾委員銘宗：因為你們的名稱是國家安全局，所以我在這裡代表國民黨黨團很嚴肅地提醒你，好不好？ 蔡局長明彥：好，我最後跟委員講一句話，就是我在國安局的任內有兩個重點，一個是專業化，一個是制度化。 曾委員銘宗：好，謝謝。 蔡局長明彥：謝謝委員。 主席：謝謝曾委員銘宗，也請國安局特別注意維持行政中立這樣的原則。 曾委員銘宗：要說到做到。 主席：當然，這是應該的。接下來請游委員毓蘭發言。 游委員毓蘭：（11時34分）這兩天的新聞一直在討論在警政署下面要不要設保八總隊，警大跟警專要不要研議增設保安警察科系，本席在警察大學的時候對於反恐還有國際的合作方面都有做一些參與，局長，你也是長期都在學界，所以應該瞭解組織的變革很重要，要能夠與時俱進，我特別注意到現在有很多事情都希望警察參與，需要警察介入，甚至談到平戰轉換等等。你身為國安局的局長，你的角色非常重要，而且你是總統長期以來所依賴的幕僚，我們有沒有可能就把國安局升格為國土安全部？因為過去我們有一個警政總署的規劃，就是比照美國在911恐攻之後所成立的國土安全部（Department of Homeland Security），這個Department of Homeland Security現在是美國聯邦第三大的部會，下面統整了包括移民署、ICE、ATF等等，統統都有，這樣是不是比較能夠畢其功於一役？局長的看法為何？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：謝謝委員關心相關的國家安全議題，怎麼樣來強化我們的國土安全以及怎麼樣來維護我們關鍵基礎設施的維安，這都非常重要，所以對於行政院有相關的討論，要不要做一些組織的改革，我們都非常尊重，在這個過程當中假如需要國安局提供相關專業意見的話，我們很樂意提供我們的看法，怎麼樣來針對國土安全的維護以及關鍵基礎設施（CI）進一步防衛能量的提升，這是一個非常重要的議題。 游委員毓蘭：CI就是Critical Infrastructure。當然我們現在看到的是我們把它分到警政署管一點，國防部他們有一些重要目標的防護上都有，而現在的規格，在行政院下面設的國土安全辦公室，我覺得又太小了，所以在這部分，我覺得安全局恐怕可以就整個，就是我剛剛所提的國土安全部，也是美國在因應911反恐之後的具體作為，還有一些法案，我覺得這是比較有效的作法。 本席接下來要問的是，我上次也請教過局長，就是關於Robert O'Brien的若干說法，當時您跟我提了，因為我比較關心的是他那時候倡議在我們的派出所裝刺針飛彈，我就擔心會影響到我們警察在戰爭時期維安角色的變換，所以我很擔心，但是您跟我說的是因為他們有很多說法，學者很多，我們都尊重他們的說法，但重點是我們現在又看到感覺上O'Brien講話的尺度好像越來越寬，我也貼在這個地方，他說，臺灣應該教導全民使用AK47，姑且不論AK47大概是過去我們警察在掃黑的時候會掃到，因為只有黑道他們進口的黑槍才有，我們自己制式的沒有，而國安局對於這些，因為Robert O'Brien是我們總統特別尊崇、頒授大綬景星勳章的學者，對於他說的話，就像我上次跟局長說明的，不應該視為是大家各言己見的那種眾家學說，請問安全局對這部分有沒有做過任何研議和建議？ 蔡局長明彥：並沒有，我還是要重申，畢竟O'Brien現在的身分並不是官員，他關心臺海安全以及臺灣的防衛作戰，我們很感謝他，但是對於各種提出來的一些可能的計畫或倡議，可能還是要考慮到我們自己本身國內的現實狀況，所以我的態度基本上是尊重各種的看法，但是我們並沒有針對他所做的提議再去做進一步的研議。 游委員毓蘭：我們有沒有做什麼可行性分析？ 蔡局長明彥：沒有，我們沒有進入到那個階段。 游委員毓蘭：統統都沒有？就是聽聽而已？ 蔡局長明彥：對。 游委員毓蘭：我最後再問一下，3月9日從金門二膽逃亡到大陸的這個上兵，迄今已經過了20天，國安局有沒有掌握、國防部有沒有掌握最新的狀況？ 蔡局長明彥：目前他還被留置在對岸，因為金門地檢署已經發布通緝，所以後續就看有沒有要啟動兩岸的共打機制把他引渡回來，才可以更進一步釐清相關的狀況。 游委員毓蘭：有沒有啟動這個共打機制？ 蔡局長明彥：這個要尊重法務部的相關評估。 游委員毓蘭：但是我們的國安，現在包括移民署、海巡署、警政署都在，這個沒有列入國安團隊的討論重點嗎？ 蔡局長明彥：因為法務部已經在偵辦這個案子，就個案來講它已經進入司法偵查程序，但是在情報的部分，因為今天在場所有各位都是國家的情報機關或視同情報機關，我們的業務職掌主要是在情報的部分，這部分跟委員簡單解釋。 游委員毓蘭：OK。我也希望我們針對這個上兵的脫逃事件，要把它列為一個很重要的事件，對於相關的情報還是要有所掌控，謝謝。 蔡局長明彥：謝謝委員的關心。 主席：請李委員德維發言。 李委員德維：（11時41分）局長早安。第一個問題，請教蔡總統這次是訪美還是過境美國？我們的隨扈可以帶多少支槍？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：李委員早。總統的出訪過程當中過境美國，這是行之有年的安排，對於出訪以及過境美國期間的相關維安計畫，我們都有非常完整的整備，至於攜帶的器材和槍械，因為這個維安計畫正在執行過程當中，我們沒有辦法也不適合對外說明相關非常具體的細節。 李委員德維：所以結束以後可以說明嗎？等到蔡總統回來以後就可以說明嗎？ 蔡局長明彥：可以，這部分我們再來補充說明。 李委員德維：簡單地問，我們自己帶的槍械可不可以落到美國的國境之內？可以還是不行？ 蔡局長明彥：我們都要依照雙方相關的協議來做規劃。 李委員德維：所以你現在不好透露，等到他回來就可以說了，是這個意思嗎？ 蔡局長明彥：可以。 李委員德維：記得下一次我就要問你哦！因為你下一次來，蔡總統已經回來了。 蔡局長明彥：好。跟委員說明一下，這部分剛剛在機密會議當中也有一些討論。 李委員德維：好，沒關係。第二個問題，蔡總統這次過境美國，到底是私人的行程還是官方的行程？ 蔡局長明彥：它就是一個單純的過境，總統到友邦包括瓜地馬拉和貝里斯…… 李委員德維：我問的是美國。 蔡局長明彥：對，這是正式的，到美國純粹就是一個過境的行程。 李委員德維：所以我們的定義是私人的行程還是官方的行程？美方的定義是私人的行程還是官方的行程？這要說清楚，差很多哦！ 蔡局長明彥：這主要是在於我們到友邦是官方的行程，等於是我們官方的訪團過境美國的期間，我們會根據跟美方的相關協議來做妥善的規劃與安排。 李委員德維：所以你沒有辦法說它是私人行程，也沒有辦法說它是不是官方的行程，是這個意思嗎？ 蔡局長明彥：對。 李委員德維：再請教一下，關於馬前總統赴大陸12天的祭祖交流之行，請教國安局是贊成還是反對？你們評估這到底是正面還是負面？ 蔡局長明彥：我們國安局沒有這個立場去贊成或反對，也不能夠在政治上評估它是正面還是負面，因為就馬前總統這次的出訪，我們的關注重點是依照我們的卸任總統副總統禮遇條例，我們必須負責馬總統的維安，所以我們純粹是就維安的部分跟馬辦做溝通，相關的安排再由馬辦跟對岸來做討論。 李委員德維：所以這次馬總統訪陸，國安局只負責安全，其他跟你無關，是這個意思嗎？ 蔡局長明彥：是，我們負責的是馬總統的維安。 李委員德維：所以在國安這個部分，你們沒有給他相關的建議或者…… 蔡局長明彥：不適合。 李委員德維：都沒有？ 蔡局長明彥：對，不適合。 李委員德維：不適合？ 蔡局長明彥：對。 李委員德維：好，瞭解。本席要請教國防部軍情局楊局長、海巡署署長、警政署黃署長明昭還有調查局副局長，各位情治首長評估馬前總統赴大陸是正面還是負面？贊成還是反對？理由是什麼？ 主席：請國防部軍情局楊局長說明。 楊局長靜瑟：報告委員，軍情局沒有立場去做這方面的評論。 李委員德維：好，軍情局沒有立場，那正面、負面？ 主席：請內政部警政署黃署長說明。 黃署長明昭：警政署也沒有立場來評估。 李委員德維：沒有辦法評估？海巡署？ 主席：請海委會海巡署周署長說明。 周署長美伍：同樣的。 李委員德維：最後是調查局，調查局總不能說跟你無關了吧！ 主席：請法務部調查局文副局長說明。 文副局長瀚：調查局也沒有立場來評估這個事情。 李委員德維：這是國家安全啊！ 文副局長瀚：沒有，我們只能…… 李委員德維：這會牽扯到民進黨是不是賣臺，連調查局都沒意見，不是很怪嗎？ 文副局長瀚：我們真的沒有辦法有意見，這是卸任總統的管制期間滿了之後，他依法是可以出訪的。 李委員德維：再請教一下…… 蔡局長明彥：因為委員一直在提醒這個部分，我簡單說明一下，從法制面來講，馬總統他只要…… 李委員德維：你要對國家安全來做評估啊！ 蔡局長明彥：對，我們回到法制面，馬總統已經不用再境管了，所以只要去和回來有跟總統府申報，他就可以去，而且有遵守兩岸人民關係條例的規範就可以了，剛才上一個場次的討論當中，曾委員銘宗也特別提醒我們，所有的國安單位，包括情治機關，一定要維持行政中立的立場，這是我們的一個承諾。 李委員德維：好，了解。局長，最後一個問題，在綠色浪潮推動下，臺灣出現以綠色海島自由臺灣為名，連年舉辦大麻嘉年華，欲使大麻合法化的舉措，今年4月15日綠色浪潮在募款網站上如此宣傳：今年大麻盛會會讓我們前進凱道；22日更嗨聲高喊募資達標。請問國安局、警政署、調查局、海巡有沒有相關情資，這個浪潮是誰組成的？這樣子的作法有沒有問題？ 蔡局長明彥：對，我們有在注意這個問題，特別是相關活動的規劃，警政署刑事局都有充分的掌握，細節的部分是不是請黃署長跟委員做進一步的報告？ 李委員德維：好。 黃署長明昭：委員好。我想這個活動的目的是訴求大麻除罪化，它貼出來的標語是「綠色浪潮大麻嘉年華」，會給人家誤導為現場可以吸食大麻，但是中正一分局也跟主辦單位協調，那個字眼要更改過來，是大麻除罪化這樣的字眼，相關的配套，警政署針對這項工作，我們要求主辦單位現場絕對不能有吸食大麻的情形，或者攜帶違禁品、毒品，也會配合緝毒犬在入口執法，主辦單位也同意。 李委員德維：好，調查局有什麼話要說？ 主席：李委員，你已經超時很久了。 李委員德維：不好意思，最後問他一句話就好了。 文副局長瀚：調查局是一個執法單位，緝毒也是我們的法定職掌之一，只要發現現場有大麻，我們一定執法。 李委員德維：好，了解。謝謝。 主席：請何委員志偉發言。 何委員志偉：（11時48分）局長好。這一次馬前總統去祭祖或者登陸，其實大家非常、非常關注，不僅僅臺灣，國際社會也是，因為比較擔心後續有一些他的政治訊息是否會被扭曲了，或者是它被截彎取直等等，這些都是我們比較擔心的，但是剛剛有多位委員一直在問你們支持或不支持如何如何，畢竟這不干你們的權責，你的重點是維護他的安全，是維安的部分，那你知道馬前總統卸任後出訪國外已經有九次，對不對？就教一下，因為按照特勤中心原來的配備，包括六把手槍、一百八十顆子彈、防彈背心七個、防彈的公事包六個、無線電六個、反監聽設備一具，當然這個單位只是我們建議的。就教一下，他過去九次出訪跟這一次的維安配備有什麼差別嗎？同仁可以回應一下好不好？這一次只有三把槍、防彈背心三個、防彈公事包二個，沒有無線電，也沒有反監聽設備，就教一下過去九次，那一次最多，那一次最少？可不可以請同仁回應？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：何委員好。跟委員說明，因為這個案子還在執行勤務的過程當中，所以非常細部的細節，我不便說明。針對過去…… 何委員志偉：我在問過去，現在不講，我問過去就好。 蔡局長明彥：對，針對…… 何委員志偉：因為我們比較擔心的事情是，國際上面通常突破之後，我們常常看到新聞寫「突破了」，只要有一例之後就會變成慣例，這是可能會發生的trajections，所以我在就教過去卸任元首的狀況，同仁可以回應嗎？謝謝。 蔡局長明彥：可以，在馬總統過去八次的出訪，我們維安人員沒有攜帶槍械。 何委員志偉：沒有攜帶槍械？防彈背心的部分呢？ 蔡局長明彥：防彈背心的部分應該也…… 何委員志偉：但是有第二件事情，因為畢竟我之前也跟著出訪過，有的時候我們不帶，但是在地會支援，打比方說我們國家元首在當地，在地的就會配送可能是民間的security過來，也就是所謂民間的維安人員，或者是所謂國家警察在配著他，有時候可能會有高達一、兩百位的警員。過去就局長所知，像我們副總統出去的時候，我們都看到他們國內會過來支援，您所知道最高維安的等級來到哪裡呢？ 蔡局長明彥：因為每一次的出訪，相關…… 何委員志偉：我們就以卸任元首來講。 蔡局長明彥：對，我們針對卸任元首，每一次出訪的狀況都要看卸任元首的辦公室跟受訪國之間溝通協調的結果，溝通協調主要的依據是在於受訪國提供我們卸任元首或副元首相關的禮遇條件到怎麼樣的程度跟規範，過去像連副總統，如果我沒有記錯，應該有出訪十八次，另外蕭前副總統應該也有七次，他們在出訪期間，大部分的狀況是維安人員沒有配戴槍械，唯一一次是在2005年連戰前副總統到對岸去訪問，那一次的維安特勤人員是有配戴槍械的。 何委員志偉：有配戴槍械，所以有時候會帶，有時候不會帶？ 蔡局長明彥：對，就看怎麼協調。 何委員志偉：看現場的狀況以及溝通跟協調的過程？ 蔡局長明彥：是，國安局這邊就尊重他們協調的結果，在他們協調結果的基礎之上來規劃我們維安整備的作業。 何委員志偉：我再就教一下，外界比較關心的是特勤人員的維安配備，你們會建議是不是？過程上是你們會建議，然後再看協調後的結果去執行嗎？是這樣嗎？ 蔡局長明彥：對，我們會提供相關的建議。 何委員志偉：請問一下，配槍不配槍或者是有沒有反監聽設備，它的原則跟標準會是什麼東西？ 蔡局長明彥：原則跟標準就在於卸任總統或副總統的辦公室跟對方訪問國之間協調的禮遇條件是什麼，我們必須要以那個當基礎。 何委員志偉：以兩邊之間的協調當基礎？ 蔡局長明彥：對。 何委員志偉：但是有一個比較有趣的，通常我們應該都會帶反監聽設備，對不對？還是也不一定？ 蔡局長明彥：也不一定。 何委員志偉：當時建議要有反監聽設備是為什麼？ 蔡局長明彥：這部分因為我們沒有對外證實，剛剛委員引述的新聞報導不是我們局裡面對外發布的資訊，所以我沒有辦法評論，因為它涉及到正在執行的維安計畫。 何委員志偉：OK，瞭解。我還是覺得因為外界不太理解這個程序，造成很多非議等等，我們比較難過的事情是這一次的確有被矮化的狀況發生，但是在這些配備上面，我覺得外界並沒有得到充分的訊息，導致產生大家意見不一樣，反而釀成一個政治事件，我覺得如果可以，我們應該一併對外做一個完整的說明會比較好，這是第一件事情。 接下來，第二件要就教、要討論的是，黃埔軍校的確是對於很多先烈前輩，還有對我國這些軍人來講是一個非常、非常重要跟神聖的存在，但是假設我們出了一千位將軍、兩千位將軍，總是比例上面會有一隻和兩隻，千分之一或千分之二，做一些奇奇怪怪的事情，目前我們看到有媒體報導，看這一張圖，上面有發揚黃埔精神，然後促進XXX什麼一不一的。這個是媒體報出來的畫面，而且看到很多我們極少數、極少數、極少數的將軍退役後在上面簽名，這個畫面的真實性，您有確認過嗎？外界已經傳了一陣子了。 蔡局長明彥：對，相關的活動，我們都有在注意，也會注意相關的活動有沒有違反我們的法規。 何委員志偉：這個照片是真的嗎？他們在促進什麼祖國不祖國的。 蔡局長明彥：對，我們也有看到這樣的照片。 何委員志偉：對，這個照片是事實，對不對？是真的照片？ 蔡局長明彥：媒體上有這樣的報導。 何委員志偉：這個照片有接近真實性嗎？如同報導上面所寫的？ 蔡局長明彥：對，因為已經有相關的報導，假如它不是真實的，我相信當事人也都會出來說明。 何委員志偉：我就教一下，以國安的邏輯來看，因為早在10年前，這幾十位非常極少數的一群人跑過去，其中有少將也有中將，有的是衡山指揮所的前主任，也有前松山基地的指揮官，這對政治或國家安全有沒有產生疑慮的可能？ 蔡局長明彥：在法制面，退將赴對岸訪問都要符合兩岸人民關係條例以及國家機密保護法的規範，假如有違法的部分，我們會助蒐相關的資訊。 何委員志偉：當然，你會說這要由司法判定，但就從您的角度和同仁所彙整的資料來講，這樣是不是已相對危及到我國的安全了？從情報上可知，他們所接觸到的退將，一個是來自衡山，一個是來自松山，這部分您會怎麼對外界…… 蔡局長明彥：這部分我們有注意，另外…… 何委員志偉：我們可以很直觀地看到，這個就是有問題，而且去了1次、2次，甚至10次的人都有，還一直在喊祖國如何如何，我覺得這些都是問題啊！外界就是直觀地覺得有問題，但您看起來是怎麼樣、要怎麼解決？ 蔡局長明彥：其中有兩個面向，一個是法制面，要看他們有沒有違法。 何委員志偉：這是法制面。 蔡局長明彥：對，第二個部分就是國安面，相關的交流活動有沒有違反法制面的問題，如果有的話，我們都會進行相關情報的分享，讓具有司法警察權的國安團隊進行相關的偵查。 何委員志偉：通常這群人可能就是在那邊喊一喊、叫一叫而已，對國安也許不見得會有直接的影響，畢竟時間過了這麼久，他們也退了這麼久，可以提供的東西已經跟過去的狀況不太一樣了，但他們卻還敢大喇喇地出來講，所以我們直觀地認為他們所知道或所瞭解的內容後續會變成情報戰或大內宣，讓我們國家領導的邏輯產生實質的損傷，對此請問該怎麼辦？ 蔡局長明彥：沒錯，一個是剛才提到的法制面，另一個是國安面，第三個部分就是委員現在所提到的，他們在政治上或社會觀感上可能會造成大家對退役將領相關言行的關注，因此而生的面向真的是滿廣泛的。 何委員志偉：心戰的邏輯就會產生了對不對？ 蔡局長明彥：對。 何委員志偉：所以我認為我們應該要及早因應，而且短期內這些極少數的害群之馬或老鼠屎也還會再發生，但每次發生的時候國外的朋友會怎麼看？國內的人會怎麼看？所以該怎麼因應？我的重點是我們不能再採取發生之後再被動地出來回應，應該要提早因應好不好？ 蔡局長明彥：同意委員的看法，謝謝委員指教。 主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔、謝委員衣鳯及孔委員文吉均不在場。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：（11時59分）退將赴中的問題，國安局有沒有全盤處理的方式和架構，這種事不能再發生了，不然對國軍的士氣及國家安全都會造成很大的衝擊和影響。有48位高階的退役將領赴中，包括中將、少將、上校，且均主管重要機敏單位，就你們掌握到的，這些赴中的退將到底有沒有超過48位？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：在兩岸交流的退將人數比這個數字還多。 邱委員志偉：還要多？ 蔡局長明彥：對。 邱委員志偉：好恐怖，是多多少？ 蔡局長明彥：每次的交流活動我們都會注意，第一個是有沒有違反相關法規，第二個是交流的型態…… 邱委員志偉：被檢調調查的這48位是不是都有違反相關的國安條款？因為赴中退將遠高於這個數字，但被調查的只有48位，是不是因為他們的行為已經觸法了？ 蔡局長明彥：要看每一位到對岸的人，其相關的言行有沒有觸法，也不能講這48位統統都觸法，所以這個部分可能要由…… 邱委員志偉：一定是有疑慮才會調查他們對不對？ 蔡局長明彥：對，但這要由檢調機關來偵辦。 邱委員志偉：曾經去過中國的人是不是遠高於這48位？你們所掌握到的規模大概是多少人？ 蔡局長明彥：相關的…… 邱委員志偉：大概就好。 蔡局長明彥：我們是就每個個案來觀察的。 邱委員志偉：每一個都是個案，但赴中的退將規模有沒有一個數字？ 蔡局長明彥：國防部應該有掌握。 邱委員志偉：請軍情局楊局長說明好了。 主席：請國防部軍情局楊局長說明。 楊局長靜瑟：軍情局的主要任務就是對大陸工作，所以掌握退將的部分可能要…… 邱委員志偉：那就是沒有掌握，國安局蔡局長說是你們國防部…… 楊局長靜瑟：這可能要請政戰局楊局長來回答。 邱委員志偉：楊局長，到底有多少退役將領赴中？ 主席：請國防部政戰局楊局長說明。 楊局長安：有關這個數據我們當然都有掌握，會後我們會派專人到委員辦公室說明。 邱委員志偉：這個很機敏嗎？ 楊局長安：因為有些並沒有接受招待，有些是以個人名義過去的。 邱委員志偉：對，我只是問按照法律條文規定申請赴中的人數有多少，這個問題有什麼機敏嗎？ 楊局長安：是沒什麼機敏，但詳細的數據屆時會派專人向委員說明。 邱委員志偉：好，我就問其他的。針對兩岸人民關係條例第九條之三，總統的職權當然主要是在國防、外交和兩岸事務，也就是跟中國事務或與國家安全相關。如果國安局從國家安全的角度來思考，卸任總統適合訪問中國嗎？ 蔡局長明彥：國安局的立場很清楚，只要卸任總統到對岸訪問是符合相關規定的，包括兩岸人民關係條例的規定以及卸任總統副總統禮遇條例的相關運作，我們都尊重。而且我們剛才也提到，為維持行政中立的立場，我們不適合針對這種單一事件進行比較政治性的評論。 邱委員志偉：對於退將我們都有相關的管制作為，他們可以去中國，但是不能有違法的行為對不對？ 蔡局長明彥：對。 邱委員志偉：卸任元首去中國如果也是依法申請，但你們可以掌握得到他到那邊的行為有沒有觸法嗎？ 蔡局長明彥：卸任元首因為已經解除境管了，所以他去和回只要有向總統府申報就可以了，但在訪問過程中若有涉及兩岸人民關係條例的規範，這部分就要看在出訪過程中有沒有出現相關的問題。 邱委員志偉：如果有到訪政治性的機構，或是涉及黨務、軍事、行政等所舉辦的慶典或活動，這樣算不算違法？ 蔡局長明彥：就是按照法律的見解進行相關的判斷，至於法律的見解或相關的判斷就不是…… 邱委員志偉：我覺得你們要嚴肅思考這個問題。 蔡局長明彥：這應該要由司法機關來認定。 邱委員志偉：國安會顧立雄秘書長說中共恐大規模干預臺灣的總統大選，這部分國安局有沒有具體的因應作為？ 蔡局長明彥：中共對我們的競選活動的動作一直都是我們觀察的重點，特別是明年的二合一大選，我們預判中共也會有非常多動作，但事實上從今年年初以來，因為習近平任命他的親信接掌統戰部和國臺辦，所以我們感受到他們有促融的動作以及對臺滲透…… 邱委員志偉：促融和促統的差別在哪裡？ 蔡局長明彥：促融主要是加強兩岸的融合，當然其政治目的就是希望能往促統的方向推動。 邱委員志偉：促統是政治性的，促融是不是指人民的交流？ 蔡局長明彥：是，沒有錯。 邱委員志偉：除了促統、促融之外，還有什麼干預的手段？ 蔡局長明彥：我們要注意有沒有境外違法的資金進入臺灣，境外的…… 邱委員志偉：是不是也有可能會以假訊息或錯亂訊息加以干預？ 蔡局長明彥：對，都有。 邱委員志偉：對此我認為應該要料敵從寬、禦敵從嚴，既然已經掌握到可能會有大規模干預，這是顧立雄說的，所以你們必須拿出具體的作為來防範任何干預的行為。 蔡局長明彥：有。跟委員報告，就這部分我們召開非常多跨單位的專案會議，針對不同的中共所謂的滲透或介選的樣態，我們都有在關注，正如委員所提到的，包括可能的金錢介選、爭議訊息的散播，以及大環境的外力，比如武力的脅迫。 邱委員志偉：你們都有所準備？ 蔡局長明彥：對，每一個狀況我們都有在掌握。 邱委員志偉：國人都可以放心？ 蔡局長明彥：有專案在處理。 邱委員志偉：中國的這些作為不會影響到臺灣明年的總統大選？ 蔡局長明彥：對，我們明年的大選絕對不能夠讓中國因為這種介選來干預我們的選舉。 邱委員志偉：好。最後一個問題，請教一下警政署黃署長，員警所使用的密錄器算不算偵查的工具？ 主席：請內政部警政署黃署長說明。 黃署長明昭：委員好。它算是一個執勤勤務上的工具。 邱委員志偉：對，是執勤的工具。執勤的工具如果釋放出來，需不需要簽報主管機關同意或經過上級同意？ 黃署長明昭：如果是因為偵查案件，比方涉及公共利益的部分，可以簽請核准以後…… 邱委員志偉：你每次都用公眾利益這個大架構或抽象概念。比方員警去臨檢或盤查的時候使用密錄器，所有新聞的訊息都是員警的密錄器所釋放出來的，你去看所有的新聞媒體、所有新聞的消息，都是警政署的消息嘛！那些是怎麼來的？媒體記者不可能有密錄器，一定是你們員警提供的嘛！這個你要加強管制，我已經提過好多次了。 黃署長明昭：好。 邱委員志偉：3個署長我都提過。局長，這個部分會干擾民心，為什麼呢？大家認為臺灣是不是每天只有治安新聞，都是警政署所提供的密錄器資料，而且這些新聞並不是什麼國家大政，並不是跟民眾息息相關，也不見得涉及公眾利益。比方有一個醉漢倒臥在路旁，員警去勸阻他，他可能有一些不理性行為，這個適合在媒體播放嗎？而且是在員警執勤的過程中，為什麼媒體都可以拿得到這些資料？然後全國民眾每天都看這些新聞，每一台都播，好像百分之八十都是警政新聞，感覺我們的治安是不是很亂、治安不好？所以你們執勤的工具所做的任何資訊要釋放出來，署長，你要加強管制。 黃署長明昭：好，我們來提醒。 邱委員志偉：你要當作很重要的事情去看，我已經質詢了快10年了！局長，你來評論一下。 蔡局長明彥：我們來提醒警政署，因為委員已經多次地關切，請他們做相關的研議。 邱委員志偉：你注意看一下新聞報導，很多都是警政新聞，記者怎麼可能拿得到這些資料？全部都是密錄器嘛！員警攻堅的時候，密錄器的攝影資料、相關的訊息、畫面適合流出來嗎？這個有涉及公眾利益嗎？ 黃署長明昭：我想員警的攻堅是展現執法的強度…… 邱委員志偉：你認為這個沒有違法的問題？ 黃署長明昭：但是一定要遮住一些個資的部分。 邱委員志偉：如果一天一件或者幾天一件，所有的新聞訊息都是警政機關密錄器或相關的同仁所釋放出來的，我覺得要某種程度地管制，並不是所有密錄器所釋出的內容都符合公眾利益。 黃署長明昭：我們來要求。 邱委員志偉：署長，我已經提了快10次了，我當了3屆，每一屆我都提，但是卻沒有具體作為。我每天看到這些新聞，都覺得臺灣的治安有這麼亂嗎？ 主席：署長，因為剛才委員提到這個問題，能不能會後請你們給我們一個關於密錄器的管理及運用的資料？其實只要很明確地按照規定來處理就可以了。 黃署長明昭：好。 主席：剛才委員提的問題就是這些流漏出來的密錄器資料是不是有經過主官核定，還是警方自己個人把它流出去？我覺得關鍵就在這裡而已。 接下來登記發言的林委員思銘、陳委員椒華及賴委員香伶均不在場。 請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：（12時10分）局長好。我們看到國安會顧立雄秘書長有提醒中共對臺認知作戰愈演愈烈，預計2024年會大規模地干預我們的總統、立委大選，目前國安局有掌握到可能有哪些型態要提醒國人的？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：趙委員好。這是一個非常重要的議題，中共介選的主要樣態大概有幾種：第一個，它可能透過武力或經濟的脅迫造成外環境的施壓。第二個，它也有可能透過相關的內應或代理人在臺灣選舉過程當中散布各種假訊息，特別我們現在比較關注的是在新媒體、社群媒體的操作及運用，而且有些假訊息的操作現在都是透過封閉式的群組在散播，這種封閉式的群組很容易導致內部的同溫層不斷地加厚，造成它跟社會之間比較對立的關係，我們對這樣的封閉性群組的假訊息操作非常地關注。第三個可能是金錢，透過地下的通匯或相關的資金運用介入臺灣的選舉；另外，這樣的金錢介入還有可能涉及地下賭盤的部分。所以針對這些可能的中共介選樣態，我們國安單位都有籌組專案，已經開了好幾次會進行專案分工，請各個國安單位偵查中國介選的可能行為。 趙委員天麟：好，謝謝。剛剛您特別提到新媒體的運用、在封閉式的群組裡面加厚同溫層，對於這一點我也頗有感觸，所以如果你們的研議有一些具體的成果可以公開，或是對國人的對媒體識讀或新媒體識讀有一些幫助，也讓我們知道一下，我們也可以協助，在我們的影響範圍之內讓選民有心理準備。 蔡局長明彥：對，真的要特別謝謝委員在公開答詢的過程當中提到這個問題，讓我們說明中國介選的樣態，因為中國認知作戰最重要的目的就是在影響臺灣大眾、民眾的認知，包括對於我們民主的信心，以及我們跟國際合作、交往的信心，這部分要如何揭露讓民眾知道，不要陷入中國認知作戰之中，是我們非常關注的，所以非常感謝委員提到這個問題。 趙委員天麟：好，我們就一起加油。 蔡局長明彥：謝謝。 趙委員天麟：接下來的問題是，蔡英文總統這次出訪過境美國，我們看到基本的待遇、各方面都有一定的禮節，我們也很謝謝美方的安排；不過我們看到中共還是一樣，用軍事武力騷擾、不斷窮兵黷武地放話，甚至在蔡總統訪問期間動員人去抗議等等。先從武力的部分來看，就你們的掌握，共軍在臺海有沒有什麼異常的行動？ 蔡局長明彥：目前沒有，我今天早上也跟其他委員報告到了，我們關注中共的軍事動態是全面向的，包括陸海空軍、二炮部隊、電戰部隊，它假如有動作的話，它的電戰部隊要啟動，所以我們有全面地關注，目前沒有異常。 趙委員天麟：是，這個實在是一種心理戰。 蔡局長明彥：對。 趙委員天麟：其實中華民國總統的出訪行之有年，光是蔡英文總統就已經6度過境美國了，美方也會認為這是如此正常的行為，中方如果要藉此借題發揮，中方就是唯一的麻煩製造者！所以我們在此公開的場合呼籲北京當局，不要在這個地方大作文章，要不然一定會被國際社會唾棄。 蔡局長明彥：是。 趙委員天麟：有關蔡總統過境美國期間的維安，4年前我陪他去加勒比海國家訪問的時候也有過境美國，我們那時候一起去嘛？ 蔡局長明彥：對，一起。 趙委員天麟：我們看到確實有一些抗議或怎麼樣的，這些人的樣態其實都只是留給大家很負面的形象。目前你們掌握得怎麼樣？會不會遇到什麼過境狀況？ 蔡局長明彥：我剛剛也跟其他委員報告到，中國現在透過他們在紐約的總領事館及洛杉磯的總領事館，正在積極地動員當地比較親中的僑團、僑社，要到總統出訪或相關活動的地點進行陳抗。我剛剛也說明到了，他們有用金錢去做動員，金額也跟其他委員報告過了，一個人就發個200美金，不包括食宿及交通費用，因為金額還滿大的，所以為了要節省經費，他們還特別聚焦在3月29日總統抵達紐約當天的僑宴活動。所以對於相關的情資，我們都有掌握，而且美方不管是地方的警察部門或是國務院的安全部門，跟我們都有非常密切的聯繫，這也是我之前到各個地點去踩線的主要目的，就是建立起我們跟受訪國當地警政單位、安全機構密切聯絡的機制。 趙委員天麟：辛苦了，有你這樣的先遣去做布局可以更安全地維安。不過我覺得中方這樣的做法很幼稚，就是用金錢賄賂的方式造成一種陳抗的假象，我想中國大陸的人民也好，或者是我們在當地的老華僑也好，如果為了200美金這樣出賣自己的靈魂，其實也是很可笑，所以真的要再次呼籲北京當局，不要再搞這種很幼稚、小兒科的動作。 剛才講到僑界的部分，我們看到中國海外警察服務站是一件讓全世界民主國家非常瞠目結舌的事，他們的警察不像民主國家的警察，而是有某種程度的情報業務，甚至是暴力的執行者，堂而皇之地進入到一些歐洲國家或其他國家設點，用僑民服務的名義進行各種對於海外民運人士的攻擊或是異議人士的抓捕等等，對於我們的僑界來講，有沒有滲透的可能性？ 蔡局長明彥：對，所以這要進行全面的防範，委員講的沒有錯，中共不斷想要滲透對臺灣比較友好的僑社或僑團，這部分不只是外交部，包括僑委會都很積極加強與僑團的聯繫。徐佳青委員長在這次陪同總統出訪之後，還會持續到各地的僑界進行相關的宣導及加強相關的交流計畫，我昨天在機場和僑委會徐佳青委員長討論過程當中，我們都提到對中共滲透的關心，僑委會也都很積極地在加強跟僑界的交往。 趙委員天麟：因為疫情的關係，委員長、副委員長出訪受到很多限制，現在解封了，他們真的要辛苦一點。再來是抖音的部分，我看最近在美國國會的聽證上也都非常激烈地交鋒，美國對這件事情很介意，禁止抖音的國家或機構裡面，印度於2020年6月政府機構全面禁止使用，美國是通過法案禁止聯邦政府使用，還有25個州政府禁止人員使用等等，我們目前的限制情況是怎麼樣？ 蔡局長明彥：目前國內在處理抖音的部分，第一個，在態度上，我們確實認為它可能有資安疑慮，包括相關的個資蒐集以及透過關鍵字的掌握，可以瞭解你對外聯繫、通話的狀態，這是第一個部分。第二部分，國際上的狀況就像委員的表格裡面所提到的，主要的國家還包括日本、加拿大，他們都已經禁止公部門使用抖音，歐盟的系統除了執委會以外，歐洲議會也要求不能夠使用抖音，丹麥國會也要求不能夠使用抖音。國內現在的作法是公家機構不能夠下載或使用抖音，以國安局來講，如果你的手機或通訊器材有涉入到中式的軟體，是不能夠進入我們的營區，所以我們在這部分有一些管制的作業。 趙委員天麟：我希望你們可以動態檢討，看這些理念相近國家已經走到哪一個程度，我希望我們也可以隨時跟進。 蔡局長明彥：好。 趙委員天麟：再來，有關最近西部沿海浮屍的部分，今天上午我看到你有跟一些委員報告，我有發現這個情況是一直不斷地堆疊上來，1月份有4具浮屍、2月份有11具浮屍，到了3月份有16具浮屍，你分析這個情形有可能是人蛇集團丟包，或是先前我們講的柬埔寨詐騙集團造成的一些刑案部分。我想要請教有沒有共軍壓力測試的可能性？因為我們看到的都是浮屍，丟包的船隻都無法掌握，如果這些人都是這樣丟包屍體，會不會是壓力測試我們的海防情況，你們目前掌握的情況如何？ 蔡局長明彥：早上高檢署已經啟動專案偵辦，進入司法調查過程，我相信透過高檢署的偵查可以還原更多狀況，包括浮屍的國籍以及到底是生前或死後落海，把案情釐清之後才可以比較知道實際的情形。至於會不會有中共的外力干涉，這部分還是要尊重高檢署偵辦的結果。 趙委員天麟：我提醒你們要小心，因為每個月的量一直增加，我也是會擔心是不是有其他弦外之音的部分，海巡署是很專業的，也有配備熱顯像儀等等，在茫茫大海當中是比海軍更先進的設備，我們終究是希望下次看到的不是浮屍，而是直接逮捕那些可能正在傷害人命行為的狀況。 最後一個問題是關於外島海底電纜被破壞的問題，德國之聲甚至認為這可能也是另外一種壓力測試，目前的掌握是怎麼樣？ 蔡局長明彥：這確實有可能是中國的灰色地帶作戰手法，在過去五年的過程當中，我沒有記錯的話，應該至少有25件臺馬的電纜被破壞，其中大概有20件都是因為中國的漁船，所以我們高度懷疑這有中共在背後進行灰色地帶操作的可能性，當然細部相關的調查規劃，我們要請海巡署做相關的調查。 趙委員天麟：你們的調查結果也讓我知道一下，因為我也認同這應該是一種型態的灰色衝突，我們不要讓它習慣成自然，而是把它當作演習一樣，既然它對我們發動了這樣的攻擊，我們看要怎麼去進行防範。 蔡局長明彥：而且怎麼提升我們通訊系統的韌性及備援系統也是非常重要，這涉及到國安的問題，謝謝委員的提醒，我們會注意，謝謝。 趙委員天麟：謝謝。 主席：已登記質詢的委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有吳委員斯懷、邱委員臣遠、楊委員瓊瓔、林委員楚茵及賴委員香伶提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關單位以書面於兩週內回復。 委員吳斯懷書面質詢： 一、「晶片對決」提醒台灣慎防淪為美國晶片戰祭品 背景概述： 美國川普政府任內最後一任白宮國家安全顧問歐布萊恩（Robert O'Brien）表示，若中國大陸攻打台灣，美國會先摧毀台灣的半導體設施，以免被大陸接收。曾參贊美國最高機密的官員對這麼敏感的議題回應如此直白，令人震驚。 以台積電為代表的半導體產業是台灣的經濟命脈，由美國對中國發起的晶片戰已嚴重威脅台灣的生存；為此，前經濟部長尹啟銘在他的新書《晶片對決：台灣經濟與命運的生存戰》中，懇切呼籲政府及業者盡早擬定因應對策，以避免在美國優先的戰略下，讓台灣淪為美國對中晶片戰的祭品。 半導體對台灣經濟到底有多重要？根據海關歷年進出口資料，2000年半導體中的1C占台灣出口12.6%，取代資訊電腦成為第一大出口產品；而後，IC占台灣出口比重不斷攀升，至2022年，IC出口占比高達38.4%，IC單一產品貿易順差高達960億美元。在這種情況下，尹啟銘指出，如今美國對全球半導體供應鏈的破壞，已嚴重衝擊台灣經貿利益。 問題探討： (一)歐布萊恩將美國摧毀這些晶圓廠，和二戰期間法國投降德國後，時任英國首相邱吉爾下令摧毀法國海軍艦隊、一千名水兵喪命相提並論。請問局長的看法？ (二)論壇主持人、知名記者克雷門斯表示，歐布萊恩如此坦率令他震驚，請問如果美國和盟國無法阻止中國占領台灣，是否有類似「終結台積電」的焦土行動方案？ (三)歐布萊恩並未明確表示是否確有這樣的計畫，但克雷門斯問到台灣晶片生產設施是否真的會「消失」時，歐布萊恩回答：「我無法想像他們會完好無損」。 (四)歐布萊恩不是第一次提出這種看法，去年十一月在尼克森基金會舉辦的「大戰略峰會」上，他就主張如果大陸試圖統一台灣，美國應該先把台灣的晶圓廠都毀掉。 (五)歐布萊恩不是第一個提出如此想法的人。2021年，美國陸軍戰院一篇論文「覆巢」主張，美國應擬訂計畫讓台灣在面臨入侵時毀掉晶圓廠，降低對中國的吸引力、增加其成本，嚇阻中方出兵。該篇論文成為美國陸軍戰院當年被下載次數最多的文章。請問局長的看法為何？ (六)美國講出了真心話，難怪台積電創辦人張忠謀去年受訪曾說過「一旦戰爭發生，它將被摧毀」，現在回想這句話，「原來張忠謀先生他其實都知道。」 (七)為防止美中「晶片對決」重傷台灣經濟，本席建議，「面對競爭」是台灣產業生存發展的鐵律，展望未來，台灣首先除了要自立自強，對外首要關注的是在全球變局中，如何因應美國對台灣的陰謀和政治手段。 (八)其次，要注意美國對大陸的防堵制裁措施。迄今美國對大陸的「掐脖子」手段尚未盡出，據《紐約時報》報導，美國總統拜登已打算禁止美國企業對中國大陸投資先進半導體、量子運算、具軍事或監視應用的人工智慧等，擴大限制大陸取得先進科技，可見各種防堵、制裁正方興未艾。 (九)美國正推動產業供應鏈從大陸移出。這對台灣半導體巿場所帶來相應影響更為直接；本席強調，我方必須要有因應對策。 二、台灣要學習荷蘭，有時得向美國說「不」背景概述： 就國際關係的結構而言，美國是強權，台灣是弱小，權力明顯不對等，尤其，台灣需要美國提供國家安全保障。有求於人，先天上就很難拒絕美國提出的要求。強權為何會想要對弱小提出要求？又會提出什麼樣的要求？分析並回答了這兩個問題，才能思考弱小「說不」的策略。 國家雖有強、弱之分，國家領導人面臨的國家目標卻都相同，拜登、習近平、蔡英文、甚至普京，時時考慮的都是：1.生存安全、2.經濟利益、3.意識型態，前二者要提高，第三項要加強，只是施力的比重會因時制宜。 所以，拜登會封台灣提出任何需要台灣配合的事項，不外乎增加它美國的國家安全與增加美國人民的經濟利益，至於台灣的主流意識型態，是否符合星條旗的價值觀，通常─跟前兩項相比─不太重要，特定情況時，可以用來做為掩護前兩項目標的藉口，這一點文末再說明。 2022年11月15日習近平在印尼峇厘島G20會見荷蘭首相 MarkRutte，會後新聞稿稱「中方願與荷方維護和踐行真正的多邊主義」，呼籲各國應避免脫鉤。這是鋪陳嗎？ 2022年11月18日與22日，荷蘭外貿大臣Liesje Schreinemacher分別對媒體與議員表示，「美國不應指望荷蘭會毋庸置疑的採納華府對中國限制出口的措施」，「荷蘭政府將在ASML（艾司摩爾（ASML Holding N.V.）是一間位於荷蘭費爾德霍芬的半導體裝置製造商）向中國出售晶片設備的問題上做出自己的決定」，「荷蘭要捍衛自己的國家安全，但也要捍衛荷蘭的經濟利益」，明確表態了。 問題探討： (一)請問弱小國家有什麼讓強權大國「覬覦」的條件呢？（1.關鍵的戰略位置、2.重要的天然資源、3.可觀的購買力、4.獨特又有價值的產業、5.意識型態。） (二)請問台灣擁有的條件為何？（關鍵的戰略位置、可觀的購買力、獨特又有價值的產業、意識型態） (三)當強權的國家生存安全，碰上弱小獨特又有價值的產業，試問如果您是拜登或習近平，您會怎麼做？ (四)國際社會，權力與經濟都是獎懲它國的主要工具，國與國的交往，就是此二者運用的藝術。 (五)荷蘭面積41,526平方公里，人口不到1,800萬，跟台灣相仿，當然，它沒有一個誓言要消滅它的強鄰，但是它所屬的歐盟一直都受到「北極熊」的威脅，也一直都受到美國「核子傘」的保護跟台灣的處境仍有可比性。 (六)換言之，即使依賴強權提供安全保護，弱小仍然─至少偶而─要向強權說一回不。說不，不表示全然的拒絕，而是爭取一些其它層面的可能交換條件，或，至少拖延一段時間，讓自己的利益，可能換取到一些空間。 (七)在本文的荷蘭個案中，荷蘭政府即是讓ASML（艾司摩爾（ASML Holding N.V.）是一間位於荷蘭費爾德霍芬的半導體裝置製造商）不至於立刻「把DUV（深紫外光源）交到美國人手中」。而台灣呢，為什麼讓台積電辛苦發展出來的最高端晶片技術，送去美國亞利桑那？我們的國家利益為何？ 三、擋複合攻擊　國營事業準備好了嗎 (一)關鍵基礎設施是戰爭前，駭客攻擊首要目標，涵蓋能源、水資源、通訊傳播、交通、銀行與金融、緊急救援與醫院、中央與地方政府機關及高科技園區八大領域。台灣是國際駭客熱門目標之一，國營事業涉及基礎建設，更成為最大活靶。 (二)台電準備好了嗎？ 1.二○—七年，勒索病毒WannaCry曾導致台電近八百台電腦中毒，遍及台電總管理處、業務單位及其他電廠。儘管中毒的是行政人員電腦而非電廠機組，但遭勒索病毒攻擊的電腦檔案全遭強制封鎖、加密，讓那年台電行政系統存在漏洞、人員資安能力等問題，浮上檯面。 2.二○二○年五月四日，中油、台塑被駭客攻擊，全台加油站的捷利卡及中油PAY支付停擺，這起資安事件震驚全台，甚至出動調查局成立專案小組協助。 3.當年時任調查局資通安全處處長的吳富梅透露，中油、台塑遭植入病毒恐逾四年，這類長時間潛伏來鋪陳下一階段攻擊手法，是國家級駭客常用的進階持續性威脅（APT）攻擊類型。當兩岸關係日益緊繃，這些隱而未顯的APT是一記警鐘。 4.二○二二年八月，美國眾議院議長裴洛西訪台，台灣多家公共事業、民營企業就慘遭駭客入侵，台電遭駭客攻擊次數較往常增廿倍，光是裴洛西訪台那三日，單日駭客攻擊次數高達近五百萬次，巔峰時更達五百九十萬次。 5.吳富梅如今接任台北巿調查處處長，同時身兼調查局資安長，她示警：當今國家級戰爭手法，已非單純竊取機密資料、破壞關鍵基礎建設的網路戰，也不是單純利用輿論、社群媒體來散播不實訊息的認知戰，而是將兩者結合，發動攻擊。 6.駭客若能輕易攻陷官網，就有機會混淆大眾認知、增加社會亂象。能抵擋複合式攻擊，才是真正的數位國土資安防禦。 委員邱臣遠書面質詢： 一、國際情勢嚴峻，國家情報工作量能提升刻不容緩 影響國家安全的威脅與挑戰，包含傳統的安全威脅（軍事、政治及外交）及非傳統的安全威脅（經濟、氣候、生態、文化、恐怖主義及資訊安全等），而中華民國台灣所屬環境更是亞太經貿、訊息匯流中心，資訊量之大與繁雜不容輕視，惟近期因中共加大對我侵擾力度，含實體與虛擬等手段，國安局身為國家安全情報工作主管機關，應加強相關整合、協調能力，俾利有效利用情報之時效性。 Q1-1：中共內部領導體系經過大洗牌後，高層人事布局幾乎貫徹習近平的個人意志，現傳出中共有可能為了舒緩內部壓力，企圖在兩岸間做出以戰逼和的策略，請問國安局對此情資有何分析與掌握？ Q1-2：馬前總統於3月27日展開訪陸行程，而蔡總統出訪中美洲友邦及過境美國行程，對於國家的元首出訪的行程，是否認為會對台灣帶來情勢上的改變？請國安局依據可能產生的影響，提供書面報告乙份。 Q1-3：因應中華民國與美國都分別將面臨大選議題，不同政黨間的競爭效應．主要候選人對於國際局勢、國家政策方向皆不盡相同，請國安局對於大選前後可能潛藏的效應，提供書面報告乙份。 二、情報人員保密紀律，應嚴格律定，確保情報工作品質 寧可百年無戰事，不可一日無戰備，承平時期雖然也有精實的訓練，但對於保密的警覺確實有逐漸消退的跡象，已經成為我國在安全防護的漏洞；機密資訊管控環節的疏失，往往是相關違失案件肇因之一。而衍生過失洩漏，或有心人士藉由疏漏竊取、刺探或蒐集重要機密資訊，因此情報人員自身的保密紀律、工作態度及自身約束，都應該嚴格看待，俾利維持優良的情報工作品質。 Q2-1：請調查局針對近期內部會議資料、筆錄內容遭有心人士竊取外洩案件，提供書面報告，詳細說明發生原因，以及後續精進作為，杜絕類案再生。 Q2-2：請海洋委員會海巡署針對近期所屬查緝隊人員違法案件（酒駕、偽造文書）提出說明與精進作為；請國防部軍事安全總隊針對近三年所屬人員違規使用偵防汽車案件，提出說明與精進作為。 Q2-3：請國防部針對金門上兵案件媒體報導「傳金門二膽上兵在對岸……陸方為何『已讀不回』？憲調人員曝原因」，說明為何憲調人員私下接觸媒體，並提出防範與改善作為。 三、針對國內黑槍氾濫，政府如何可以運用情報系統加大查緝量能 台灣槍擊案頻傳，黑幫擁槍自重，已經變成台灣的常態，無論是走私的制式手槍，還是改造槍枝，顯然對於台灣的社會造成重大的危害，相關單位如何運用現有情報體系相互支援，加大查緝能量，成為亟需探討的問題。 Q3-1：請警政署對於國內黑槍氾濫，如何利用現有國家情報體系，來加強對於不法的查緝量能，提供分析書面報告乙份。 Q3-2：請警政署針對防治組織犯罪，如何有效斬斷黑幫金流，提供書面報告，以及可行性辦法分析。 委員楊瓊瓔書面質詢： 一、這週我國確定與宏都拉斯斷交，先前就不斷傳出可能斷交的消息，不過各單位都很努力在交涉，局長是外交系統出身，對於我國的外交處境非常了解，請問局長，大陸透過各種手段拉攏邦交國從來沒有斷過，宏都拉斯邦交斷了之後，是否會形成邦交國斷交連鎖效應？我國目前中美洲只剩下貝里斯及瓜地馬拉，近期是否有掌握相關情資，是否還有邦誼生變的可能？ 二、法國總統馬克宏今年初宣布將未來7年的軍事預算提高至4,000億歐元的新高，同時法國計畫大幅削減非洲軍事部署，而將更多軍事合作與關注轉向印太，以應對中國大陸的軍事擴張。日本、美國和菲律賓擬創設安全事務高官磋商機制，考慮最快4月舉行首次會議，根據媒體報導日、美有意透過此舉，強化對中國大陸的威懾力，並進一步防備台灣海峽突發事態。請問國安局，面對各國在亞太地區部署漸漸增加，對於我國有何影響？如果各國對中國大陸敵意加深，是否對兩岸關係也造成負面影響？台海情勢嚴峻造成我國安全更難以保障，國安局如何因應？ 三、美國前白宮國安顧問歐布萊恩上周訪台，對於如何嚇阻中共對台的意圖，歐布萊恩建議效仿中東歐國家訓練平民使用武器，「當有百萬台灣人手持AK-47步槍捍衛家園，中共領導人就可能重新評估是否侵台」。請問局長，對於歐布萊恩的說法，您的看法呢？這對於國家安全有幫助嗎？此外根據媒體報導，傳出我方與美國在辦兵棋推演時，裡面有所謂資訊交換的要求，包括基礎設施、光纖網路、通訊設備，美國都要管。請問局長，我國政府會對美方奉上機密資訊嗎？過度向美方靠攏，對於我國國家安全就能有保障嗎？ 委員林楚茵書面質詢： 據美聯社本（2023）年3月28日報導，中共透過與地方交流，進行滲透並意圖形塑親中氛圍，尤其以猶他州（Utah）最為嚴重。 例如透過活動交流，與該州中小學生進行外宣，再藉由地方層級民意代表於該州廣宣，同時以媒體、網路作為傳播管道；此外，中共也於檯面下運作地方民代於議會提出各種親中法案，且安排屢次訪中並發表「猶他州不像華盛頓特區，猶他州是中國源遠流長的老朋友。」論調。 由此可見，中共對於他國滲透，不僅利用外交系統、國際貿易系統等中央、整體面做戰略影響，更有以「地方包圍中央」態勢，由下往上、從基層漸漸構築虛假民意干擾外國社會。 經查，我國具備公職身分之民意代表或村里長等是不受到《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》第9條第4項規定，赴中前須經內政部會同國家安全局、法務部、大陸委員會及相關機關組成之審查會審查許可，同樣也不需要報備，見此情形，中共勢必會多加利用。例如，本年2月底就有高雄里長組團至中國參加「交流」。 村里長本身具有公職身分，深瞭基層社會心聲，在法規未受限制的情況自由前往中國交流，本席認為恐有被滲透風險。爰此，本席想請問國家安全局，自去年地方九合一大選結束後，對於台灣國內村里長赴中交流之情形掌握度如何？是否僅單純「民間」交流？而這些交流的經費係由村里長自理？此外，更請貴單位評析中共藉現行法規空間企圖以公職交流影響台灣國內社會的樣態。 以上書面質詢請於兩週內送交書面報告予本席。 委員賴香伶書面質詢： 案由：本院賴委員香伶，鑑於台灣西部沿海近日發現20具浮屍，其中9具為本國籍是因輕生或落海導致，與偷渡案無關；7具是越南籍、4具未確認身分，疑似有越南人蛇集團涉嫌海上丟包情事，惟海巡署清查相關海域雷情資料，尚未發現可疑活動船舶，爰此向海巡署提出書面質詢。 說明： 一、現有9名台灣人初步已排除與偷渡有關，其餘7具越南籍遺體與4具身份待查遺體，共11具遺體，請提供涉及偷渡情事調查進度。 二、據海巡署統計，2014年至2021年，每年非法入境現行犯從15人至138人不等，但實際偷渡「成功」黑數恐更多，海巡署如何預防偷渡情事越加嚴重？ 主席：本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供，以上如有涉及機密部分，請確實依相關保密規定辦理。 3月29日及30日為2天一次會，現在散會。 散會（12時22分）