立法院第10屆第7會期經濟委員會第9次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年3月30日（星期四）9時5分至13時5分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　呂委員玉玲 主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第7會期經濟委員會第8次全體委員會議議事錄 時　　間：112年3月29日（星期三）上午9時至下午1時18分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：邱議瑩　　賴瑞隆　　廖國棟Sufin．Siluko　陳亭妃　　楊瓊瓔　　孔文吉　　陳超明　　呂玉玲　　邱志偉　　蘇治芬　　蘇震清　　翁重鈞　　蔡易餘 　　　委員出席13人　　 請假委員：陳明文　　 列席委員：林德福　　李貴敏　　吳秉叡　　李德維　　游毓蘭　　鍾佳濱　　陳椒華　　林楚茵　　鄭天財Sra Kacaw　　　邱顯智　　劉世芳　　陳琬惠　　洪孟楷　　王鴻薇　　江啟臣　　張其祿　　羅明才　　王美惠　　廖婉汝　　莊瑞雄 　　　委員列席20人　　 列席人員：經濟部部長王美花暨相關人員 主　　席：呂召集委員玉玲 專門委員：程谷川 主任秘書：黃素惠 紀　　錄：簡任秘書　汪治國　　簡任編審　　黃殿偉 　　　科　　長　葉　蘭　　專　　員　　余俊緯 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。 （經濟部部長王美花報告後，委員邱議瑩、賴瑞隆、陳超明、陳亭妃、楊瓊瓔、孔文吉、廖國棟Sufin．Siluko、呂玉玲、鍾佳濱、蘇治芬、翁重鈞、莊瑞雄、林德福、李貴敏、江啟臣、游毓蘭、陳椒華、鄭天財Sra Kacaw、邱志偉、蔡易餘、陳琬惠、洪孟楷、王鴻薇、廖婉汝及羅明才等25人提出質詢，均由經濟部部長王美花暨相關人員即席答復。） 決定： (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員廖國棟Sufin．Siluko、吳欣盈及蘇震清所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 (三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：在場委員不足3人，議事錄暫不確定。 繼續報告。 二、邀請行政院農業委員會主任委員就「排灌溉渠道建設及改善，與農田水利非事業用不動產活化執行現況」進行報告，並備質詢。 主席：請農委會陳主任委員報告。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員、各位先進，今天奉邀出席大院經濟委員會針對「排灌溉渠道建設及改善，與農田水利非事業用不動產活化執行現況」來做報告，書面資料已提供給各位，我很快的用簡報跟各位委員報告相關的重點。 以臺灣跟其他國家做比較，各位可以發現，比如說，以我們的大甲溪為例，我們從海拔三千多公尺到海洋全部只有一百二十幾公里，可是像萊茵河有一千二百多公里，美國的科羅拉多河有二千三百多公里，這表示如果下了同樣的雨量，其實在我們這裡就會很快的透過溪河流到海洋裡面，所以這也顯示我們在這樣的情形之下要怎麼樣把水留下來更具挑戰性。農田水利署在2020年4月1日升格為公務機關，在這之前17個農田水利會的整個組織已經超過百年，所以各位可以看到我們有許多百年的灌溉設施，包括彰化的八堡圳、桃園大圳和大家耳熟能詳的嘉南大圳。各位可以看到整個農田水利所服務的範圍非常龐大，灌溉渠道超過4萬8,000公里，排水路超過2萬6,000公里，制水閘有1萬5,000座，還有其他設施12萬座等。我們農田水利署二千多位正式員工、所有的小組長、所有的工作站主任，大家都是全力要把水的調度做好。在改制之前，甚至是現在，我們都有許多重要的議題跟挑戰，我想氣候變遷一直在影響我們，我等一下會特別跟各位委員報告今年跟兩年前的百年乾旱所造成的影響及因應的措施。 我們之前要做的面積這麼大，可是在之前農田水利會的時候，預算都是由農委會撥補，所以經費長期受到限制，許多的幹線都很老舊，有許多地方的灌排效率都有待提升，當然還有很多可以透過智慧化的精進來提升人力管理的效率。在改制之後，各位可以發現我們的預算逐年提高，到去年為止，已經增加到23.25億，我等一下會說明在我們有特別預算來挹注的時候，我想對上述的這些問題和挑戰可以具體的一一來解決。整個農田水利建設都有依照政府採購法相關的規定來執行，尤其是在升格為公務機關之後，這一套運作機制完全都是依照政府的要求依相關規定來辦理。 接下來我要說明關於今年的乾旱跟兩年前百年乾旱所造成的影響，在兩年前發生乾旱的時候，整個農業部門的損失超過43億，而且主要都是集中在我們的雜糧跟水果，包括茶葉、竹筍、柑橘類等，所以造成很嚴重的影響，而且這個影響不是只有直接造成這些作物的損失而已，還使許多病蟲害大幅度的增加。以今年的乾旱來講，在2月、3月的損失已經超過二億八千多萬元，這裡面還沒有包括蜜蜂的部分，因為我們發生乾旱，農民為了減少作物損失而使用農藥，這會讓我們的蜂農在養蜂取蜜的時候受到非常大的影響。 針對這樣的影響，對於全國所有重要的產業，其實我們會去盤點當中像茶葉、竹筍等產值比較高的部分，如果有水源，我們就會儘快地去設立灌溉工程，接著搭配所有精準的滴灌、澆灌、水管、蓄水池等，讓這些水都可以讓我們的農民來使用。第二個，如果沒有水源，我們會在當地透過相關的資源把水留住，最後再搭配這些精準的滴灌、澆灌，我們也會補助所有農民的田間管理灌溉設施所需要的經費，每戶最高可以補助到40萬，我們現在很歡迎所有的農民來提出申請。由於氣候變遷所造成的乾旱正在嚴重的影響臺灣的農業部門，我們在這一兩年會全力的執行這個工作，所以今年有疫後的特別預算編在農水署裡面，總共141億元，就是要來打造整個韌性農業裡面上述所需要的這些工程。 我想各位可以看得出來，埔里大坪頂以前是在灌區之外，農田水利會無法服務，在我們升格為公務機關之後，大坪頂提供了全國百香果的主要生產量，產值從每年5億提高到12億，在大坪頂的青農跟我們說他們的阿公以前是用牛車去載水，他們的爸爸是用鐵牛車去載水，現在都不用了，我們花幾億元做了這樣的工程，從關刀溪穿過輸水隧道直接提供給大坪頂地區所有的農民，因為這樣產值大幅度的提升，因為這樣青農回鄉，因為這樣當地國小、幼稚園的人數在增加中，所以有水可以灌溉對農民何其重要。 不只是埔里的大坪頂，我在兩個禮拜前才到過花蓮瑞穗，瑞穗的舞鶴是一個高地，在以前也都沒有所謂的旱作灌溉系統，在農水署去服務之後，讓當地所生產的蜜香紅茶供不應求，原來的面積是60公頃，現在已經恢復到100公頃，今年還要再增加一、二十公頃。當我們去的時候，可以感受到農民因為有水所以產值大幅度增加的喜悅，所以我們也非常建議經濟委員會可以針對我們在灌區外服務的所有績效，來看看未來是不是還有許多只要有水源、在灌區外的地區，農水署會全部的來進行這些相關的工程。所以在過去三年，我們服務灌區外的面積已經高達3萬2,000公頃，預計今年和明年還要再完成5萬6,000公頃，總共8萬8,000公頃，這些都是灌區外，8萬8,000公頃灌區外的面積幾乎接近嘉南大圳的10萬公頃，這個部分後續農委會會全力去執行，這是確保糧食安全最重要的一環。 接下來是關於整個灌溉渠道的設施改善，提升整個灌排的效率。雲林縣濁幹線渠道的設施搭配人工智慧的運用，我想對整個調水還有蓄水扮演很大的功能。 最後，跟委員會報告，我們要針對農田水利非事業用不動產活化執行做個完整報告，整個升格為公務機關之後，所有的不動產包括土地有二萬六千多筆，面積有一千七百多公頃，建築物有一千多筆，面積有17萬坪，我們都依照升格為農田水利署之後相關的不動產及活化的管理辦法來辦理，並且都有編列相關的預算放在17個農田水利基金裡面來報大院審查。 在整個活化的部分，不管是設定地上權、合建、出租、自行開發、處分，或是配合整體開發、都市更新的部分，只要是公益的，我們都會優先來辦理，把這樣的資源全部應用在農田水利的事業上。整個活化的程序是由管理處來收件審查、造冊，並且執行相關的工作，依照審查法令依據，必要時會到農水署召開審議小組，所以各位可以看得出來，我們透過不動產活化的收益也大幅度的增加，前年是21億元，去年已經高達34億元，我想農水署主要的工作就是要確保農民只要有土地、陽光就要有水，而且要有水這件事情，我們正在跟老天爺搶時間，氣候變遷所造成的乾旱對臺灣的影響越來越嚴重，我們這一、兩年的工作就是要把特別預算的141億元，再加上我們既有的預算，全部在農業主要產值的這些地區全面去建置，把氣候變遷對我們的影響降到最低，這是農水署現在發揮它的功能最重要的時刻。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。 主席：現在開始詢答。本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間4分鐘，得延長1分鐘，10時30分截止發言登記。現在請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（9時18分）主委好。剛才你在報告當中，我聽到一句話有被觸動到，我覺得我們必須繼續加油。特別預算的141億元，我認為還是不夠，因為到目前為止，我們的灌區外，我經常跟你討論這個問題，我們面對百年乾旱最大的挑戰，在這樣的情況下，我們要如何因應？誠如你所說的，我們有土地、陽光，還要有水，所以第一個我要提出來的是，特別預算的141億元，本席認為還是不夠，因為如果沒有活水來就什麼都沒有了，所以我希望我們在做的過程當中要不斷的精進、檢討，如果不夠就要趕快報行政院，因為這個非常重要，這是第一點。 第二個，灌區外的部分也是我非常在意的，因為以往我們不是公務機關單位，所以有很多事情的確在橫向溝通上是有問題的，現在我經常說，如果它是灌區外，但是它已經有水溝、有引水系統，那就要納在你們的範圍內。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：同意。 楊委員瓊瓔：這是我們可以一起繼續加油的。剛剛所報告的灌區外的範圍，我們不斷在努力，今年我們預估還要再增加到五點多萬…… 陳主任委員吉仲：今年和明年我們還有灌區外的5.6萬公頃，這都是盤點過有水源。 楊委員瓊瓔：5.6萬公頃是今年要做還是明年要做？ 陳主任委員吉仲：今年和明年，2年加起來。 楊委員瓊瓔：目前是3.2萬公頃？ 陳主任委員吉仲：委員你講得很對…… 楊委員瓊瓔：等於有八點多…… 陳主任委員吉仲：8.8萬公頃。 楊委員瓊瓔：明年我們希望要有8.8萬公頃？ 陳主任委員吉仲：沒錯。 楊委員瓊瓔：各位同仁很辛苦，但這是臺灣的根基，所以我們一樣好好的去盤點，趕快加油去做，好不好？ 陳主任委員吉仲：所以要有水源，我們就絕對會趕快去做。 楊委員瓊瓔：本席要再請教，剛剛有講到蜜蜂，本席也跟你討論過幾次，現在你們輔導青農養蜂賣蜜，這是很好的，但是他們現在很辛苦，因為地球暖化的關係，龍眼花不開花或是一下子開太多，變成我們的蜜蜂沒有辦法去採蜜，這個部分要怎麼去協助他們？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，真的感謝委員的幫忙，養蜂的部分我們有組一個策略聯盟，全國總共有一千零二十幾位養蜂的農民，幾年前的產值是十幾億元，現在是三十幾億元，但是今年受到乾旱的影響，因為乾旱，農民噴不同的防治病蟲害的農藥在農作物上，反而影響到養蜂，所以我們有幾個…… 楊委員瓊瓔：現在該怎麼辦？去年我也跟你討論過…… 陳主任委員吉仲：第一，我們要尋覓更多蜜源，像我們開放林下經濟，而林下經濟，第一個不會影響到整個林業的水土保持，反而可以讓它開發更多蜜源；第二個，辦保險…… 楊委員瓊瓔：主委，第一，開發更多蜜源，然後引導他們，但是這不一定做得來，因為有地域的關係、人力的關係。 陳主任委員吉仲：沒錯。 楊委員瓊瓔：這是理想，它不一定做得到，但是你要先解決我們目前的問題，他已經投資上千萬元下去了，結果沒辦法回收，這個部分你可以怎麼樣協助他們？ 陳主任委員吉仲：所以幾年前他們要請我們開辦保險…… 楊委員瓊瓔：這是燃眉之急！ 陳主任委員吉仲：所以我們有用保險來cover他可能面對因氣候條件改變而遭受的影響；第三個，我們現在…… 楊委員瓊瓔：你去盤點好不好？ 陳主任委員吉仲：好。 楊委員瓊瓔：他就沒有東西，所以他也沒辦法保險，在這樣的情況之下要怎麼辦？你用一個方案先解決他們燃眉之急，才會有更多蜜區移轉的問題，好不好？ 陳主任委員吉仲：感謝委員，委員也知道他們沒有農地，但是他實際就是從事農業生產，我們也可以讓他加入農民健康保險。 楊委員瓊瓔：這個是我們已經努力的，也在執行，但是他們的燃眉之急要怎麼解決？你去盤點一下並找出方法好不好？ 陳主任委員吉仲：我們已經要求場試所針對如何協助蜂農來因應，因為他們是最末端的。 楊委員瓊瓔：對啊！他們真的很辛苦，前端有補助，但後端沒有，他…… 陳主任委員吉仲：而且好不容易現在價格維持非常好…… 楊委員瓊瓔：好，請你去盤點，我們好不容易培養出一千多位蜂農，我們要怎麼樣去協助他們？ 陳主任委員吉仲：好。 楊委員瓊瓔：接下來我們要討論的議題是，我們的物價指數從93.58漲到104.7，成長11%，房價也一直在漲，房價飆升58%，但是我們的老農津貼是依據10年前的房價、物價指數的比例，對不對？所以本席要跟你討論的是，依照目前暫行條例的第四條，再參照目前的消費者物價指數（CPI），是否目前7,550元的老農津貼沒有辦法反映？而且這也是依據10年前的水準，所以本席具體建議，因為已經沒有辦法有效保障老年農民的權益，針對扶助弱勢的宗旨、目標，原來的規範已經達不到以目前的物價指數來協助他們，換句話說，是不是要去盤點一下，排富條款的這條線是不是可以再做調整來協助他們？ 陳主任委員吉仲：委員講到排富條款，我們會針對可能的CPI，排富條款有兩個指標可能可以考慮…… 楊委員瓊瓔：因為已經10年了。 陳主任委員吉仲：第一個，農業外的所得現在是50萬元，如果按照CPI的話，或許可能可以微調這個部分；第二個是非農地等農舍的不動產，這個不動產的部分…… 楊委員瓊瓔：你要雙向去講…… 陳主任委員吉仲：500萬是不是也可以按照…… 楊委員瓊瓔：對，所以本席剛剛給你的這個數字，物價指數成長了11%。 陳主任委員吉仲：我們會考量排富…… 楊委員瓊瓔：房價指數成長了58%，這是平均值。 陳主任委員吉仲：瞭解。 楊委員瓊瓔：還有更高的。 陳主任委員吉仲：我知道。 楊委員瓊瓔：像以前在潭子的農地，現在都漲到高得不得了，不只漲58%，而是一倍、兩倍在漲。 陳主任委員吉仲：我們是不是按照CPI來研議盤點看看。 楊委員瓊瓔：對，這個一定要做，而且已經10年沒調了。 陳主任委員吉仲：如有涉及修法可能還要大院同意。 楊委員瓊瓔：你們需要多久的時間才能盤點出個初步的數字？ 陳主任委員吉仲：一、兩個禮拜就可以盤點出來了。 楊委員瓊瓔：請於兩個禮拜內盤點，看排富的這條線可以降到哪裡去，或是提高到哪裡。 陳主任委員吉仲：瞭解。 楊委員瓊瓔：要好好照顧農民，畢竟是於法有據。接下來要談最近最流行的狒狒事件，狒狒逃亡了18天，搞得各區域都有問題，但主委也非常重視動保法，我們都一起努力奮鬥，而且不分藍綠地團結一致。在這樣的情況之下，依照野生動物保育法第十八條第一項的規定除非是「族群量逾越環境容許量者」以及「基於學術研究或教育目的，經中央主管機關許可者」，「保育類野生動物應予保育，不得騷擾、虐待、獵捕、宰殺或為其他利用」，同時第三項亦明文規定「申請之程序、費用及其他有關事項，由中央主管機關定之」。 主委，明明白白地規定要設野生動物保育諮詢委員會，而且要設立野生動物研究機構，但這次的事件在桃園各區流竄了那麼多天，在沒有辦法捕捉的時候，你們有主動去諮詢嗎？有派專家去協助地方政府嗎？因為這次涉及多方，但誰都不承認，多方都說有屬地的考量，不管是橫向還是縱向，這到底是怎麼回事？請說明。 陳主任委員吉仲：委員，針對這個議題，我要特別說明清楚。 楊委員瓊瓔：我真的很難過。 陳主任委員吉仲：不只是針對這次六福村逃跑的東非狒狒，平常針對…… 楊委員瓊瓔：你們這次有主動嗎？ 陳主任委員吉仲：我們都隨時跟野保團體…… 楊委員瓊瓔：你們有主動協助、諮詢嗎？ 陳主任委員吉仲：我們林務局一直主動提供相關資訊給桃園市和新竹縣政府，我請局長向您報告。 楊委員瓊瓔：這件事為麼會搞成這樣，這是怎麼回事？ 主席：請農委會林務局林局長說明。 林局長華慶：大家覺得這件事情離譜的地方是圍捕和…… 楊委員瓊瓔：對，本案有屬地問題。 林局長華慶：事實上，在這之前並沒有任何異狀。 楊委員瓊瓔：不是，我問的就是這個事件，碰到問題就是要解決問題、制定制度。 林局長華慶：關於前面的圍捕，事實上我們跟桃園市政府都一直保持聯繫，還包含新竹市政府…… 楊委員瓊瓔：那為什麼還會變成這樣呢？ 林局長華慶：這就要看他們當天指揮的情況以及對待動物的態度。 楊委員瓊瓔：主委，我們要來討論制度。現在有3位…… 陳主任委員吉仲：委員，我把整個…… 楊委員瓊瓔：沒關係，現在已經有3位監委主動調查。 陳主任委員吉仲：非常好。 楊委員瓊瓔：大家都很希望從動物的進口到管理都能在野保法裡好好地規範，也就是說你們有主動跟桃園縣政府…… 陳主任委員吉仲：是桃園市政府。 楊委員瓊瓔：在桃園市政府沒辦法執行的時候，你們是不是應當就整個專案持續地追蹤和協助？ 陳主任委員吉仲：當然。而且跟委員報告…… 楊委員瓊瓔：不要讓外界這麼難過嘛！ 陳主任委員吉仲：這幾年我們把所有野生動物的進出口幾乎都全部擋住了，只要事涉進口都以禁止為原則，開放為例外。 楊委員瓊瓔：對，本席也說您跟所有委員一起促成了這部法，所以在整個執行過程中我們會監督。 陳主任委員吉仲：針對這個部分，農委會林務局當然是主管機關，執行都是在各縣市政府，包括野保的清冊…… 楊委員瓊瓔：但不是有一個諮詢委員會嗎？ 陳主任委員吉仲：諮詢委員會都會針對重要議題開會，但對這件事諮詢委員會不會為開而開，而是各地方政府本來就要依照野保法的規定，針對轄下主管的動物園進行造冊、管理…… 楊委員瓊瓔：主委，大家都要好好努力，都有這部這麼好的法，卻仍舊出現了令社會譁然的事件，我覺得這件事還有討論與提升的空間。 陳主任委員吉仲：坦白講，最重要的有兩個部分，各地方政府對野保的基本概念、觀念跟法令可能還是沒有達到我們的要求。 楊委員瓊瓔：本席具體要求，沒有辦法…… 陳主任委員吉仲：對，我們會進行更多宣導。 楊委員瓊瓔：對，你說了要宣導；第二個，因為出現了這起事件…… 陳主任委員吉仲：有時候還要就野保進行再教育。 楊委員瓊瓔：本席要求你們去請縣市政府來，好好地開個宣導會，說明執行時的SOP要怎麼做好不好？ 陳主任委員吉仲：委員你看嘛！在執行要把逃脫的野生動物捕捉回來的時候，怎麼會通知媒體呢？ 楊委員瓊瓔：你們趕快做好不好？ 陳主任委員吉仲：這是一個最基本的野保教育。 楊委員瓊瓔：對，所以這就是一個最好的實例，也是最痛苦的例子，要去解決它，以後不要再發生這麼痛苦的事了。 陳主任委員吉仲：我們會針對第一線所有關乎野生動物的單位…… 楊委員瓊瓔：請立即召開會議，邀請22個縣市都來一起開會好不好？ 陳主任委員吉仲：我們會請林務局針對各地方政府執行…… 楊委員瓊瓔：請立即開會好不好？大家一起合作，不懂的就教到懂。 林局長華慶：我們已經在安排了。 楊委員瓊瓔：懂了就趕快執行，從這個案件中找出還可以怎麼精進的方法好不好？ 陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。 楊委員瓊瓔：請努力做。最後一個議題，有關泰國進口的雞蛋，現在平均一顆是賣多少錢？ 陳主任委員吉仲：要看它是透過空運還是海運。 楊委員瓊瓔：現在是賣多少錢？是不是六塊多？ 陳主任委員吉仲：現在一盒10顆賣…… 楊委員瓊瓔：10顆賣68元？ 陳主任委員吉仲：大概是賣68元到七十幾元不等，大概就是在這個range裡。 楊委員瓊瓔：所以是六塊多，可是我們看到從泰國進口的蛋，分為0、1、2、3、4級共5級，0和1級沒有出口，2、3、4級在當地賣三塊多。主委，大家質疑的是，既然主委有guts吸收了關稅和運費，這是我在司法及法制委員會所要求的對不對？既然你都這樣做了，為什麼在泰國一顆賣3元，而我們一顆還要賣到近7元？ 陳主任委員吉仲：進口的蛋還要洗選、重新包裝和標示。 楊委員瓊瓔：昨天媒體都有報導，進口蛋有兩種，一種是有洗的，一種是沒洗的。 陳主任委員吉仲：泰國的都要重新洗選，只有從澳洲來的不用洗，因為他們都已經盒裝好了。 楊委員瓊瓔：沒關係。有人質疑泰國當地只賣3塊，我們卻要賣到六塊多，相當於一倍多，中間到底…… 陳主任委員吉仲：委員，我特別跟你報告，多少國家去…… 楊委員瓊瓔：沒關係，我們來釐清楚，我不希望社會有疑慮。你們已經吸收了關稅和運費，到底是我們真的買貴了，還是其中的range太大了？ 陳主任委員吉仲：很多國家都在買，像日本也都是到泰國搶購雞蛋，而且出口的…… 楊委員瓊瓔：請問主委，現在搶到的雞蛋，一顆到底是賣多少錢？因為市價是賣到六塊多，將近7塊對不對？請問你們在當地到底是買到多少錢？有沒有計算過成本？range是還有多少？ 陳主任委員吉仲：我們買的價格，包括運費、到岸價格、關稅，到國內之後一顆大概…… 楊委員瓊瓔：運費和關稅你們吸收了。 陳主任委員吉仲：你是不是說要把運費和關稅扣掉？ 楊委員瓊瓔：對，不是已經扣掉了嗎？因為你們已經吸收了。 陳主任委員吉仲：對，但還要加上…… 楊委員瓊瓔：這些政府都吸收了，若把這些再加上去的話，一顆雞蛋等於就要10元了。 陳主任委員吉仲：沒有啦！ 楊委員瓊瓔：這可是我納的稅金啊！ 陳主任委員吉仲：這些扣掉以後，平均…… 楊委員瓊瓔：對，但現在賣到6.8元將近7元。 陳主任委員吉仲：沒錯。 楊委員瓊瓔：如果再加上30%的關稅以及運費後，一顆雞蛋就將近要10元了，你們在泰國到底是買多少錢？ 陳主任委員吉仲：泰國當地散賣是1顆3元，但也要看其品質，進來的雞蛋…… 楊委員瓊瓔：我已經幫你分好了，就是2、3、4級的蛋，0和1級的蛋他們不賣，好的蛋他們要留著。 陳主任委員吉仲：進口的泰國蛋要有出口證明和檢疫證明。 楊委員瓊瓔：你告訴我一個數字就好了。 陳主任委員吉仲：要有一定的規格。 楊委員瓊瓔：你們買的泰國雞蛋到底是買多少錢？當地是賣3元，我們是買5元、4元還是買多少錢？ 陳主任委員吉仲：改天我可以把所有進口的蛋，包括巴西、土耳其…… 楊委員瓊瓔：你就告訴我一個數字嘛！ 陳主任委員吉仲：range不一樣。 楊委員瓊瓔：你告訴我泰國的就好了。 陳主任委員吉仲：我只有到岸價格的數字，這個數字是包含海運跟空運的價格，所以會從四點多塊到六點多塊。 楊委員瓊瓔：那些政府都已經吸收了，所以民眾才質疑，當地賣3元，政府吸收了30%的關稅和運費，為什麼民眾竟然要買到7元？ 陳主任委員吉仲：委員…… 楊委員瓊瓔：到底是怎樣，我願意讓你講，不要讓社會大眾覺得中間的range很大，我不希望社會有疑慮。 陳主任委員吉仲：這些完全是公開透明的。 楊委員瓊瓔：對，中間的range是不是很多？ 陳主任委員吉仲：當然沒有！這完全是公開透明的。 楊委員瓊瓔：有沒有中間range很多？ 陳主任委員吉仲：當然沒有啊！ 楊委員瓊瓔：當然沒有喔！ 陳主任委員吉仲：我都已經講很清楚，到岸的…… 楊委員瓊瓔：好，我也拜託你，好不好？本席拜託你，社會已經開始有這樣的疑慮，你去開一個說明…… 陳主任委員吉仲：當然…… 楊委員瓊瓔：說這中間沒有賺錢，我們是為了讓大家有雞蛋吃，好不好？ 陳主任委員吉仲：委員，我下午請畜牧處把所有的資料對媒體攤開來…… 楊委員瓊瓔：對，這樣就對了！ 陳主任委員吉仲：完全攤開。 楊委員瓊瓔：我一直不希望社會大眾有疑慮，政府有義務要告訴民眾…… 陳主任委員吉仲：當然、當然。 楊委員瓊瓔：不要再有疑慮了，好不好？ 陳主任委員吉仲：委員，但是你知道嗎…… 楊委員瓊瓔：亂世中讓大家安心過日子，好不好？ 陳主任委員吉仲：同意啊！但是在我們補足雞蛋…… 楊委員瓊瓔：好，下午你們會說明嘛！ 陳主任委員吉仲：我請畜牧處把資料完整的對外說明，好不好？ 主席：好，謝謝。 楊委員瓊瓔：對啦！主委，你這樣就對了啦！不要讓社會有疑慮…… 陳主任委員吉仲：我把每一個關卡買多少…… 楊委員瓊瓔：大家一起加油…… 陳主任委員吉仲：運費、關稅、洗選到最後通路…… 楊委員瓊瓔：對，這樣就對了，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，樂意…… 楊委員瓊瓔：讓社會大眾沒疑慮，我們一起加油…… 陳主任委員吉仲：很樂意公開。 楊委員瓊瓔：要不然，你們辛苦，到最後還被人家疑慮，這個就不要了，對不對？好不好？ 陳主任委員吉仲：好。 楊委員瓊瓔：謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝。 主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。 請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：（9時36分）主委，狒狒事件基本上是很多的漏洞結合起來而變成這個不幸的事件，對不對？今天早上六福村說它要開記者會，它要說明什麼？第一時間大家詢問是不是他們園區的？他們否認，而且還說他們有加入協助捕捉的行列，好像把這件事當成是別人的事，你知道這件事嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好！一開始當然瞭解，一開始六福村是否認的。 陳委員亭妃：是啊！ 陳主任委員吉仲：我們…… 陳委員亭妃：然後這樣一直追一直追，追到最後，它現在終於承認了，早上要開記者會，這到底是哪一個環節出錯？如果是你自己的動物跑出去了，你本來就應該是誠實面對，請問在動物園裡面的動物都不用申報或是瞭解嗎？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告…… 陳委員亭妃：它可以說不是就不是，然後你們都沒有這些具體的資料來瞭解。 陳主任委員吉仲：關於動物園裡面的野生動物，尤其是進口的野生動物全部都要造冊，而且要來通報…… 陳委員亭妃：是啊！造冊通報，那怎麼可能它第一時間說不是他們的，然後大家都不知道？ 陳主任委員吉仲：所以新竹縣政府也都有要求六福村提供相關資訊，而且也都會送給林務局這邊來備查…… 陳委員亭妃：主委，這件事情3月18日發生的時候，大家就問六福村這是不是他們動物園裡面的動物？結果它說不是。如果新竹縣有造冊，怎麼可能讓它去做這樣的辯駁…… 陳主任委員吉仲：所以就是要到現場去執行，因為按照…… 陳委員亭妃：還把事件當成是別人的事，然後它還加入到協助的行列，怎麼會這個樣子呢？ 陳主任委員吉仲：所以這個就是相關的規定…… 陳委員亭妃：所以這些漏洞到底發生什麼事了？ 陳主任委員吉仲：相關的規定非常清楚，是有沒有執行到位的問題。 陳委員亭妃：所以橫向出問題、縱向出問題，才發生了這一件不幸的事件，對不對？是不是這個樣子？那今天就算去跟各縣市政府做說明，你該怎麼做、SOP該怎麼處理，你們的SOP訂了嗎？ 陳主任委員吉仲：這個本來就有相關的規範在那邊，我們現在只是要再提醒所有第一線縣市政府在執行野保相關工作的時候必須特別注意哪些事情，舉例來講，你要開槍，開槍在野保法裡面有明文規定，如果有遇到緊急或者是危害人類的時候，的確是允許有這樣的開槍，那開槍的時宜有…… 陳委員亭妃：主委，你講的是後端的開槍，我跟你說的是光前面這個野生動物的保護就已經出了問題！如果今天這一隻狒狒從六福村逃脫，它第一時間馬上通報，大家進入到SOP的機制，是不是…… 陳主任委員吉仲：跟委員報告，所以我們有請新竹縣政府…… 陳委員亭妃：然後另外一個漏洞就是用槍的時間點，還有用槍的機制…… 陳主任委員吉仲：是，委員，所以我們…… 陳委員亭妃：所以是兩件事情，然後新竹縣政府和桃園市政府也沒有做聯繫及連線，這個平臺沒有建立…… 陳主任委員吉仲：跟委員報告，所以我們有要求…… 陳委員亭妃：我們有野生動物保護的平臺嗎？我們有這個平臺嗎？我們有建構嗎？ 陳主任委員吉仲：針對六福村沒有依規定做好管理的部分，我們已經要求新竹縣政府去開罰。 陳委員亭妃：是，主委，我們有這個平臺嗎？有野生動物保護的平臺嗎？ 陳主任委員吉仲：我不知道你講的平臺是指什麼…… 陳委員亭妃：如果發生了…… 陳主任委員吉仲：我們本來就是…… 陳委員亭妃：如果發生了哪一個地方所申報的野生動物不見了或是逃脫了，它要去哪裡登載，然後登載之後，全國都看得到這個動物是從哪邊出來…… 陳主任委員吉仲：這個執行面我請局長來跟你回答。 陳委員亭妃：局長，有沒有我剛剛所說的？ 主席：請農委會林務局林局長說明。 林局長華慶：跟委員報告，這個還是要業者自己發現，它必須要主動通報…… 陳委員亭妃：當然，它如果發現了…… 林局長華慶：如果它沒有主動通報，很可能會幾天之後被人家發現才會知道…… 陳委員亭妃：它要在哪裡登載，說它的動物逃脫了？ 林局長華慶：它必須要立即跟地方政府通報。 陳委員亭妃：地方政府知道了，它怎麼通報全國？有這樣的機制嗎？ 林局長華慶：會看這個動物的屬性，如果是…… 陳委員亭妃：如果沒有這個機制，我們就要把它建構…… 林局長華慶：對，有…… 陳委員亭妃：局長，我們現在不用辯駁啦…… 林局長華慶：是。 陳委員亭妃：這個事件發生了，一定是有很多我們做不足的漏洞…… 林局長華慶：我們會持續來精進。 陳委員亭妃：無論是中央或地方，我覺得就是藉著這件不幸的事件，我們把所有SOP不足的地方補足…… 林局長華慶：沒錯。 陳委員亭妃：平臺沒有建構好的，我們把它建構好…… 林局長華慶：對。 陳委員亭妃：就是做檢討…… 林局長華慶：對。 陳委員亭妃：而不是我們今天去說有啊！我們就是怎麼樣。這個就是有很多漏洞，很多漏洞而讓這個不幸的事件發生，就是這個樣子。 林局長華慶：我們已經邀請地方政府開會來檢討。 陳委員亭妃：主委，我有提一個野生動物保育法的修法，就是要加強虐待野生動物及保育動物的罰則，這個部分要拜託農委會趕快協助進行修法，我已經提修法了…… 陳主任委員吉仲：謝謝委員的這個提案，我們…… 陳委員亭妃：可是如果行政院版本沒提出來，基本上它沒有動力…… 陳主任委員吉仲：委員，再給我們一段時間，因為我們最近都有和野保團體在溝通討論野保法要怎麼修改，所以這個是不是…… 陳委員亭妃：多久？野保法的修法要多久出來？ 陳主任委員吉仲：這個部分我們會儘快送到行政院，然後行政院的院版…… 陳委員亭妃：儘快是多久？一個月？二個月？還是等到我們這一個會期…… 陳主任委員吉仲：我們去反映看可不可以這個會期送過來。 陳委員亭妃：這個會期喔！要不然這個會期結束了，下一個會期又是預算會期，根本都沒有辦法審啊…… 陳主任委員吉仲：是。 陳委員亭妃：然後我們新的一屆又開始，前面又歸零，那等於你現在說是沒用的，所以這個會期之內送進來，讓它可以趕快在這個會期去討論，好不好？ 陳主任委員吉仲：好。 陳委員亭妃：再拜託！另外，有關老農津貼的部分，我必須強調我也有進行修法，我們的老農津貼已經很久沒有調了，在109年調了一次之後，已經很久沒有調了，可是現在物價指數飛漲，所以這個部分必須調整。沒有錯，我們現在沒有法的依歸，所以都是我們農委會想要調整、有壓力的時候再去調…… 陳主任委員吉仲：不是的，謝謝委員關心這個議題，這對領老農津貼的農民非常重要，按照農民津貼暫行條例，它是每4年會根據CPI調整1次，所以3年多前…… 陳委員亭妃：是啊！4年，你知不知道4年變化多少事情？ 陳主任委員吉仲：所以這次4年…… 陳委員亭妃：變化多少事情？ 陳主任委員吉仲：這個是有條例相關的規範…… 陳委員亭妃：是啊…… 陳主任委員吉仲：我們會依照條例來進行調整。 陳委員亭妃：主委，我們的條例就是規定4年，但這個4年在現在物價指數飛漲的狀況下其實已經不符合時代的潮流了…… 陳主任委員吉仲：所以我們把物價指數放進來當調整基準…… 陳委員亭妃：主委，拜託！我也有進行修法，針對老年農民福利津貼第四條的條文，我覺得暫行條例其實不用放，就是老年農民福利津貼的條文要修正，針對這個部分，我具體提出從109年到現在因為物價的調整，所以我們應該在這一次把它調整到8,000，然後我認為應該每1年要依照現實的經濟狀況去做檢討，當然如果我們物價CPI的年增率超過了3%，這是一個通膨指標嘛，那就沒有話講，它只要觸碰了這個所謂的年增率3%，就要進行檢討，所以將這兩個部分放進去，我們就有更多的依據，會讓農民覺得政府有在關心他們。 再來就是排富，我們從過去到現在都沒有修過，所以在排富的部分，包括所得應該要調整；再來就是所有人土地、房屋的價值也應該要調整，現在設定價格在500萬，隨便就會碰到了，所以我們應該往上提升到900萬；還有農舍的部分也應該要往上提升，就是整個價值都應該要提升、排富的部分要調整。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，針對排富的部分，我們有開始研議設算，包括排富有兩個標準，一個是非農業所得、一個是非農地、農舍的不動產，這兩個部分我們來評估、設算看看。 陳委員亭妃：我覺得這個部分只要沒有調整，現在隨便一點點就碰觸到排富。 陳主任委員吉仲：瞭解。 陳委員亭妃：你看看現在500萬的房子到處都是，現在一間500萬、700萬的房子就列為排富，我覺得這不合時代的潮流，這個修法多久要出來？ 陳主任委員吉仲：我們會…… 陳委員亭妃：我們都修法在等了。 陳主任委員吉仲：應該都會在…… 陳委員亭妃：這個會期？ 陳主任委員吉仲：這個會期跟行政院報告完就趕快送，那也特別跟委員報告，之前我們有把不動產公告的現值價格凍漲在2018年。 陳委員亭妃：我知道你的依據是用2018年，可是那個都不適合，你還是要調整！ 陳主任委員吉仲：我知道，委員，所以我們已經有設算…… 陳委員亭妃：不是你今天調整之後就不動！ 陳主任委員吉仲：我知道！ 陳委員亭妃：你還是要動，只是從2018到現在，其實整個物價、地價及房屋價格都往上提高！ 陳主任委員吉仲：對，以不動產的價格波動跟CPI的部分來設算，好不好？ 陳委員亭妃：對，沒錯！ 主委，我再問你最後一個問題，關於政府國營事業、非營業特種基金轉投資的這些事業單位，有幾個董事長是我們農委會派的？ 陳主任委員吉仲：我要算一下。 陳委員亭妃：不用啦！沒有幾個，手指都比得出來，因為你的股份要是公司的最大股東，你才有可能派任嘛。 陳主任委員吉仲：瞭解。 陳委員亭妃：對不對？ 陳主任委員吉仲：當然。 陳委員亭妃：所以有幾個？ 陳主任委員吉仲：台肥一個，你剛才講…… 陳委員亭妃：臺北農產運銷股份有限公司。 陳主任委員吉仲：沒有，臺北農產運銷股份有限公司是跟臺北市政府…… 陳委員亭妃：是你要跟臺北市政府協商…… 陳主任委員吉仲：董事長是他們派的，總經理是我們這邊派專業經營團隊。 陳委員亭妃：因為你們的股份算多的啦。 陳主任委員吉仲：但是我們只占了百分之二十幾，那個要牽扯到最後的董事席次。 陳委員亭妃：再來，還有哪裡？ 陳主任委員吉仲：農業金庫董事長。 陳委員亭妃：對，這幾個，那還有呢？ 陳主任委員吉仲：這是跟國營事業有關的，其他就是財團法人。 陳委員亭妃：我想要跟主委說，當你派任，你就要有責任，如果他的整個經營理念有問題，或是光領薪水而無所作為的話，我覺得農委會不能置之不理，因為人是你派的。 陳主任委員吉仲：同意！ 陳委員亭妃：如果造成重大的損失，那也是你要負責！我只是做這樣的提醒，主委，不是你沒有責任！ 陳主任委員吉仲：我知道。 陳委員亭妃：不是你沒有責任！我覺得你既然敢派任董事長，你就要負責，不是他胡搞瞎搞、胡搞亂搞都可以，這是我給你的提醒。 陳主任委員吉仲：好，謝謝委員的提醒。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（9時49分）謝謝主席。陳主委，關於東非狒狒之死，牠跑了18天，最先出現在桃園平鎮，經歷了18天的流浪，最終死於原住民的獵槍，六福村本來不承認這隻狒狒是從他們園區跑出來的，昨天六福村又說這隻狒狒是從他們那邊來的。針對這一點，農委會一直像一個局外人，好像跟你們農委會都沒有關係，我想請問一下主委，野生動物保育法是哪一個部會主管的？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好。我跟委員報告，農委會林務局當然是野生動物保育法的主管機關，這是中央的部分；在地方的第一線執行跟督導，當然是各縣市政府相關的野保單位。而且跟委員報告，我們在這段期間沒有置身事外，包括全國各種不同狒狒的隻數，我們林務局這邊也都有盤點確定，而且也有跟桃園市政府…… 孔委員文吉：在這18天當中，你說你們只是提供諮詢的一個單位嘛。 陳主任委員吉仲：也跟各地方政府保持聯繫，我是不是請林局長…… 孔委員文吉：那對於野生動物保育法規範的這些保育類野獸，你們有沒有列管？有沒有一個管理的制度？ 陳主任委員吉仲：當然都有！而且都有清冊，我請局長向您報告。 孔委員文吉：既然有列管，像東非狒狒這樣跑出來，有沒有SOP機制去圍捕、保護？有沒有這樣的機制？ 主席：請農委會林務局林局長說明。 林局長華慶：有的，地方政府會掌握動物的登記數量，然後每一年會報中央備查，在動物跑出來之後，依照動物屬性，比如各地方政府常常處理的是獼猴，其實都有一套圍捕的機制。 孔委員文吉：這個SOP你要講出來啊！關於要怎麼樣圍捕，你說一下SOP，我們應該要怎麼樣處理？ 林局長華慶：就是看動物的種類去準備相對應需要的器材，當然第一個要先找到這隻動物，桃園市政府這次在圍捕的前期，基本上都符合這個模式。 孔委員文吉：都符合這個模式？ 林局長華慶：對，前期。 孔委員文吉：六福村之前不承認，到昨天才承認這隻狒狒是從他們園區出來的，那這方面對六福村有沒有什麼罰則？ 林局長華慶：這個部分新竹縣政府已經說了，今天就會先給予行政裁罰，因為他們的動物脫逃，可是他們並沒有跟主管機關申報，這個部分很明確違反野生動物保育法。有關怎麼樣出來的，這是接下來要去追查的，所以我們也排定了明天會同新竹縣政府、也會邀一些專家到現場，再針對他們的設施加以檢視。 孔委員文吉：關於這隻狒狒，後來是找了一位林姓的原住民獵人，他帶了一支獵槍，因為前面吹了3次麻醉針打不到，最後那隻狒狒就開始有點激動、兇性有一點出來了，後來這位獵人就聽旁邊一位六福村獸醫的話，他說你開槍吧，這位獵人就開槍了，結果到最後大家都不認帳、全部都不認帳！那位獵人說，我是聽旁邊的人講的，原來旁邊那個人不是桃園市政府的人，也不是新竹縣政府的人，而是六福村裡面的獸醫叫他開槍。我在這裡不是要幫原住民獵人講話，而是要把事實的真相找出來，到底是誰下令他開槍的？ 林局長華慶：這個部分檢方已經在進行調查了。 陳主任委員吉仲：委員，完全同意，我們都是要把事實的真相完全釐清，所以林務局日前也有請桃園市農業局要把實際狀況做完整說明，我們當然也要讓外界知道，關於獵人開槍，他也有完整地對外說明，當然我們也會把整個事件對社會大眾說明清楚。 孔委員文吉：將來真相一定會水落石出，我相信這位原住民獵人不會隨便講旁邊什麼人，他也不認識，後來查出來是一位六福村的獸醫，這件事情動保團體也在關心、原住民團體也在關心，後來發生這樣的悲劇，說實在，我也非常不忍心，這個狒狒應該要好好管理嘛！怎麼會逃出來呢？要好好管理，對於這樣的事件演變到這個地步，我們覺得非常遺憾，也非常的悲痛，所以整個管理的機制、整個保育類動物要怎麼樣做管理？動物逃跑後要有一個追捕的SOP，你要訂出這樣的機制，農委會好像在這方面也被人家批評了很多，對於這方面，主委覺得往後要怎麼樣去加強？ 陳主任委員吉仲：我已經有特別針對這件事情做說明，農委會是中央主管機關，地方在執行的時候，林務局也都有跟他們保持聯繫，也有提供相關的資訊，針對這樣的事件，我們絕對會有一個完整的對外說明。第二個，六福村違反相關野生動物的管理，我們會立刻跟新竹縣政府做相關的行政裁罰，第三個是針對未來整個野保的部分，我們除了會針對野保法該修改的條文之外，大家現在關心的狒狒是從國外進口的，其實在野生動物裡面，我已經有特別強調，這幾年至少有八千多項、九千種黑名單，白話文就是都不能進口，如果要進口，一定要專案審查，就我個人的角度而言，野生動物怎麼可以進出口、怎麼可以買賣、怎麼可以販售？ 孔委員文吉：對。 陳主任委員吉仲：我們在邊境阻絕完之後，境內的就分兩種，一種是本土的野生動物，另外一種是進口的野生動物，大部分進口的野生動物都是要依照相關的學術研究或者是…… 孔委員文吉：好啦！主委不要講那麼多了，你們要好好地審查國外的野生動物，至於國內的野生動物要怎麼樣去保護，保育類的物種要怎麼去保護…… 陳主任委員吉仲：我們正在加大力道保護國內的野生動物，不管是針對石虎、草鴞等，我們實施生態環境給付，只要維護棲地的，我們也會給一筆金額。另外，他們正在遭受比如流浪犬的攻擊，我們也會全力捕捉，讓他們避免受到另外一個野生動物的影響，反而是這些進口的野生動物大部分都會到動物園，林務局會要求各地方政府加強督導野保的力道。 孔委員文吉：這個事件不要又讓媒體名嘴轉移焦點，又變成藍綠鬥爭的工具，主要是你們前面沒有把規則、SOP的機制講得很清楚。 陳主任委員吉仲：沒有，規則都在條文上面，管理辦法上面都寫得非常清楚。 孔委員文吉：這件事情已經過了18天，但是農委會在這方面算是…… 陳主任委員吉仲：所以各地方政府在第一線執行上如果有任何的疑問或需要我們再提供更多的野保教育，林務局很樂意邀請大家針對這些議題討論並告知第一線執行的地方政府。 孔委員文吉：保育類的野生動物跟非保育類的野生動物這點一定要講清楚，不要讓我們原住民獵人又動輒得咎了，我們都要共同維護保育類的野生動物。 陳主任委員吉仲：這跟原住民一點關係都沒有。 孔委員文吉：關於非保育類野生動物的部分，現在我們是遵守野生動物保育法，我提的修法還沒有通過，那是因為動保團體意見太多。 陳主任委員吉仲：我覺得野保的教育真的是要再進一步的來落實，我們發現…… 孔委員文吉：反正這一件事真的很荒謬，農委會應該要站出來說明，但是你們都沒有講得很清楚，直到今天主委才講得比較清楚。 陳主任委員吉仲：局長都講得清楚，我們是在中間的角色，林務局都有跟地方政府保持相關資訊的聯繫。 孔委員文吉：關於這個事件，主委先不要幫林務局講話，你要好好地、客觀公正地去調查一下，林務局是野生動物保育的主管機關，你先檢討一下林務局在這方面有沒有失職。 陳主任委員吉仲：剛剛局長都已經講得非常清楚，就這一次事件裡面，林務局身為中央主管機關，該扮演、該做的角色，它都有依照這樣的要求去執行。 孔委員文吉：我希望你們把這整個事件的來龍去脈跟責任歸屬做成一個調查報告出來。 陳主任委員吉仲：我同意，我們會把這個事件對外說明清楚，我們也期待第一線的地方政府所送來的資料是清楚、公開、透明的，而且要依照野保法的規定，但重點還是野保教育要落實到每一個人身上，這樣才會讓野保工作更好，謝謝。 孔委員文吉：謝謝。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：（10時）今天的新聞焦點依然是在狒狒這件事情上，因為這超出了一般人的理解，你知道臺灣有幾隻狒狒嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好。進口的大概有178隻。 廖委員國棟：這178隻分布在哪裡？ 陳主任委員吉仲：在六福村、壽山動物園、臺北市動物園三個地方，而且每一個動物園有多少隻，林務局都有相關的資料，因為都有要求這三個縣市政府造冊提報給林務局。 廖委員國棟：所以事前沒有造過冊？ 陳主任委員吉仲：當然有啊！每一年都要啊！ 廖委員國棟：本來都有造冊嗎？ 陳主任委員吉仲：因此我們才有辦法回答剛剛委員問的問題。 廖委員國棟：所以六福村是故意不知道他們的狒狒已經跑掉的意思嗎？ 陳主任委員吉仲：關於這部分，六福村要提出說明，很明顯它承認這次逃跑出來的狒狒是來自六福村，所以違反了相關的野保法，新竹縣政府已經要開始針對他們做行政裁罰。 廖委員國棟：對啦！除了加強管理，我覺得林務局應該透過這次的事件好好的整理一下，前前後後的管理都要整理一下，前面的幾個委員統統都是在講管理，大家都認為管理有缺失嘛！業者竟然還蒙混你們，這不應該發生，我就不再講這件事，最後特別要請林務局把這次的缺失好好地透過這樣的機會跟相關機關及團體來研究一下，未來管理應該如何才會更完善。 主席：請農委會林務局林局長說明。 林局長華慶：沒錯，我們已經在安排了。 廖委員國棟：OK。今天我們本來要談灌溉渠道的建設，所以狒狒的事就不要再講了，請問主委，從109年到111年的農田灌溉地面積異動統計表來看，我特別注意到臺東在109年的時候新增了52公頃，110年度臺東沒有增加，反而花蓮突然增加了757公頃的灌溉地面積，這到底怎麼一回事？為什麼在一年之間有那麼大的變化？ 陳主任委員吉仲：我們既有的灌溉面積以前叫灌區內，新增面積就是因為灌區外有水源，我們去服務了以後，就把它納為所謂的灌區內，花蓮應該是在玉里、長良那裡，那邊以前是灌區外，只能做旱作，我們後來幫它找到水以後，它現在可以種水稻，所以這個將來是會增加的，臺東也是類似如此，只要有灌區外的，我們會把面積加進來，而且…… 廖委員國棟：問題是這個面積差距太大了吧？臺東才增加52公頃，一個花蓮就增加了757公頃，是十倍之多！ 陳主任委員吉仲：如果臺東的灌區外有水源的話，我們都很樂意來服務。 廖委員國棟：所以是臺東沒有提出嗎？ 陳主任委員吉仲：細節請署長跟委員報告。 主席：請農委會農水署蔡署長說明。 蔡署長昇甫：這邊增加的面積指的是我們把固定型的渠道做好，把水送到那邊所增加的，但是臺東比較特別，現在臺東灌區外的那些土地很多都是私人的，如果我們要做固定設施的話，就是要徵得私人的同意，所以在臺東我們服務的方式是用那種可移動式的管路，這樣子就比較不會涉及到私人土地要設定地役權的問題，這樣推動就會比較快，臺東也做了非常多，像在成功鎮…… 廖委員國棟：對啊！照理講面積應該會增加才對啊！ 蔡署長昇甫：跟委員報告，如果把面積設定下去之後，他們的土地使用就會受到限制，這樣反而會造成我們在推灌區外擴大灌溉服務時更加不容易，所以我們現在在臺東是採用比較衡平的方式，我們是用那種非固定的設施去做。 廖委員國棟：OK。主委，所謂的灌區外到底怎麼定義？ 蔡署長昇甫：那是以前的定義。 陳主任委員吉仲：以前有繳水租的地區叫做灌區…… 廖委員國棟：東部很多都沒有被列入灌區內耶。 陳主任委員吉仲：所以我們現在不分灌區內外，只要是農地，只要有水源，我們就來服務。 廖委員國棟：現在是這樣嗎？ 陳主任委員吉仲：現在是這樣。 廖委員國棟：沒有再分什麼灌區內、灌區外了？ 陳主任委員吉仲：沒有，在2020年10月1日水利會升格為農水署以後，我們就是用這樣的宗旨在服務啊！所以我也感到很訝異，因為以前農委會都有針對農田水利會編列相關預算，但為什麼以前的農田水利會才服務三十幾萬公頃的農地，另外那四十幾萬公頃農地現在也都是農水署服務的範圍了，只要有水源。如果沒有水源，我們也會想辦法把水留下來。 廖委員國棟：主委，你們在2022年10月1日水利署改制的那個時候…… 陳主任委員吉仲：2020年10月1日。 廖委員國棟：對，2020年，當時你們曾經發下豪語表示，到2025年的時候，會有8.8萬公頃灌溉區外的田地都會獲得優良水源，真的有做到嗎？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們現在已經服務了3萬2,000公頃，你剛剛看到的花蓮玉里的長良…… 廖委員國棟：那是舊的資料嗎？ 陳主任委員吉仲：那個就已經在裡面…… 廖委員國棟：統統都含在裡面了！ 陳主任委員吉仲：3萬2,000公頃，今年跟明年，明年2024年會完成8萬8,000公頃，比原來提早1年，而且這個非常重要。其實我覺得也不要只有設限在8萬8,000公頃，因為這是盤點後有水源的，只要委員認為我們農業裡面需要的，然後有找到水源的，我們都可以優先來協助。 廖委員國棟：OK。主委，所謂的氣候變遷也嚴重地影響到我們的農作，現在我要跟你提到的一件事情是，你們在臺東有一個臺東農改場，最近一份研究報告發現原住民有一個傳統作物─臺灣油芒，它的適應力非常強，營養價值又高，現在他們有在投入研究，但是我不曉得主委知不知道這件事？ 陳主任委員吉仲：臺東改良場本來就有針對許多原住民的作物去做相關的研發及推廣，有關這個部分，我們很樂意看看怎麼來推動原鄉的生產。 廖委員國棟：對，你要把臺東農改場這樣一個研究發現予以強化…… 陳主任委員吉仲：而且跟委員報告，我們那天開食安會議時，委員有建議衛福部食藥署，針對很多原鄉作物沒有被放在可食用範圍的，要把它納進來，這樣的話，將來原住民比如做產銷履歷、有機，就可以通過這樣的驗證，這個部分的品項可多了，我們會儘快來辦理。 廖委員國棟：所以你們要重視原鄉最新的發展趨勢，甚至發現，對於有利於我們整個農業未來性的東西，應該要特別給他們加強輔導、協助…… 陳主任委員吉仲：好，同意。 廖委員國棟：包括經費啦，臺東農改場沒有跟你多要一點經費啊？ 陳主任委員吉仲：委員，你可以問臺東場陳場長，這幾年我們對他support、支持的，不管是自動化、機械化的研發部分，或是品種改良的部分，幾乎都是透過我們臺東改良場在協助。 李委員貴敏：OK。最後我要跟你討論的是農業跟種電在爭土地的這件事情，這在之前總質詢的時候我就跟你提過了，東部本來是一個風景特定區，但現在已經變成了東部光電區，你知道嗎？這是非常嚴肅的事耶！ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，我在2020年7月7日開記者會以後，所有農地要變更，面積低於2甲的是全部都不准，把它關掉了。 廖委員國棟：你說2甲以上嗎？ 陳主任委員吉仲：2甲以下都不准。 廖委員國棟：2甲以下的都不准？ 陳主任委員吉仲：早就都不准了。第二個，2公頃到30公頃的部分，地方政府要開區委會，沒有農委會同意也不准。第三個，30公頃以上到內政部，農委會不同意也不准。所以…… 廖委員國棟：這個管理是對的！ 陳主任委員吉仲：所以這個政策已經讓農地上的那些光電設施，像委員那天在總質詢時所講的，臺東池上的那個也不可能，上禮拜媒體報導後壁無米樂區有70公頃，那也不對，事實上沒有那麼多，都已經被我們這個政策阻擋掉了，因為會影響農地的生產。唯一就是在法令公告之前，也就是2020年7月31日以前申請的，有少數還在進行的部分，這個部分我也已經請我們的企劃處主動跟各縣市政府講，只要影響到我們農業生產的，我們也會不准，所以實際上在農地設置光電設施的疑慮已經大幅度的減少，反而是怎麼利用低地力、不利耕作地、地層下陷或魚塭底下不影響漁民且讓漁民收入可以增加的漁電共生，我們現在的光電是在往這個方向。至於屋頂型的，目前已經有三千多個畜牧場在做，我們期待二萬五千多場的畜牧場可以再增加屋頂型的光電，這個部分我們從來沒有退縮，而且更重要…… 廖委員國棟：一定要強化管理，真的！ 陳主任委員吉仲：講到農地，對於農地保護的部分，我們不只透過國土計畫把農業發展區的農一、農二匡下來，對於所有該生產的、宜農宜牧的山坡地，我們也希望劃到我們的農三，然後相關的綠色環境給付措施也會跟著上去。更重要的是工輔法修改之後，2016年以後的農地上，如果沒有獲得農委會、農業部門的容許同意，水跟電是進不去了，所以那種所謂被蓋工廠的現象會大幅度減少，改天我會請企劃處把所有的這些資訊對外做說明。 最後，農地保護了，面積生產規模要擴大，感謝大院通過了農保條例裡面65歲以上、有15年農保資格者都不用保留一分地，我們已經盤點所有的相關資訊，會建立一個新的農地租賃平臺，讓青農或有要擴大規模的人可以承租這些土地，我想這是農業裡產業結構最後一個要來做調整的部分，等同是人跟土地同步在做的部分，我們很快會在5、6月對外宣布這些措施。 廖委員國棟：好，這個非常重要。主委，最後我要跟主委拜託的是，上次我跟你講了，東部本來是風景區，現在變成光電區這件事情，也許這個話是誇大了，但事實上…… 陳主任委員吉仲：沒有啦！只有花蓮那一場是六公頃多的…… 廖委員國棟：不只！不只！我上次跟你講…… 陳主任委員吉仲：小水力發電不算喔！小水力發電是正面的，在原住民那裡有很多的小水力發電。 廖委員國棟：對啦，我現在講的是光電的部分，如果你從高空往下看，現在到處都是光電區，那個已經不是風景區了，拜託你針對東部去做個研究，好不好？研究一下到底目前有多少申請中或已經核定的光電區域？有多少面積？我的資料是2,000公頃，這非常可怕耶，你們能不能做個調查之後來向經濟委員會回報一下？ 陳主任委員吉仲：當然可以，我們可以把光電的進度，尤其是在西部低地力或不利耕作地的部分，我們都是集中在這個部分，反而是在我們…… 廖委員國棟：當然，不利耕作地的部分我們可以容忍、可以同意，但是現在已經不只是所謂的不利耕作地了，幾乎是擴散得非常厲害！ 陳主任委員吉仲：委員，我才跟你說農地上的光電設施從2020年7月1日實施那個政策措施之後，就已經大幅度減少了。 廖委員國棟：這個權責到底是在你們還是在地方鄉鎮公所？ 陳主任委員吉仲：執行是在地方，但是因為我們已經有相關的函釋跟規定，所以要依照這個規定來辦理。 李委員貴敏：你們要加強管理…… 陳主任委員吉仲：辦法也都已經有確認了。 廖委員國棟：先幫我們做一個調查，讓我們知道，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：（10時14分）主委，我們先討論一下狒狒事件，這個事件的發生到底是人為的低級錯誤還是機關的失能，還是整個野保機制的失靈？你覺得最大因素可能是什麼？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好。我覺得野保法相關的規定都非常清楚…… 邱委員志偉：所以機制沒有失靈，對不對？ 陳主任委員吉仲：我覺得是在執行面出了幾個問題。 邱委員志偉：所以機制沒有失靈，整體的野保機制，不管是法令或是中央跟地方的分工都非常明確。請問機關有沒有失能？如果不是桃園市，換成是其他地方政府，是不是就不會發生這種情況了？ 陳主任委員吉仲：如果最後不是因為這隻狒狒…… 邱委員志偉：你說機制沒有失靈嘛，那麼在組織或機關…… 陳主任委員吉仲：就在執行的部分…… 邱委員志偉：執行的就是機關或者個人嘛！ 陳主任委員吉仲：比如第一個，六福村終於承認這隻逃跑出去的狒狒是他們所有，但是在第一時間他們是否認的，其實他們本來對於動物都有造冊…… 邱委員志偉：六福村是誰管的？ 陳主任委員吉仲：新竹縣政府本來就有造冊…… 邱委員志偉：對嘛，所以是地方政府，是新竹縣政府跟桃園市政府，這二個都是機關，所以是機關失能，對不對？該有的能力沒有發揮，該有的權力沒有發揮。 陳主任委員吉仲：這是執行面沒有到位啊。 邱委員志偉：就是機關失能嘛！機關就包括六福村所在的新竹縣政府，以及去執行所謂捕捉工作的桃園市政府，所以是機關失能！機制沒有失靈。然後加上個人，比如帶隊的人、執行的人，個人所犯下的低級錯誤，沒有錯吧？局長，你點頭了，你來補充一下。 主席：請農委會林務局林局長說明。 林局長華慶：目前看起來是這樣子。 邱委員志偉：個人就是機關裡面主事者個人的嚴重、低級錯誤，加上地方政府組織的失能，造成這個狒狒事件，對不對？ 林局長華慶：看起來可能主責的人沒有這方面的經驗。 邱委員志偉：所以針對組織的失能、機關的失能，以及如何避免人為的低級錯誤，這個部分中央主管機關要去思考怎麼樣去亡羊補牢。 林局長華慶：我們已經在安排給各縣市政府一個新的教育訓練。 邱委員志偉：不能讓類似的情況再次發生！ 林局長華慶：沒有錯。 邱委員志偉：如果今天帶隊的不是這個人，這個狀況不會發生，對不對？ 林局長華慶：沒有錯。 邱委員志偉：如果今天不是桃園市政府或者不是新竹縣政府，換成其他縣市政府，可能就不會發生，對不對？ 林局長華慶：假設性的問題很難講啦，但是我們就是會像委員所講的…… 邱委員志偉：大部分的問題都是假設性的問題。 林局長華慶：我們會邀集各縣市政府再來進行教育。 邱委員志偉：所以不要讓這種情況再度發生。 林局長華慶：沒有錯。 邱委員志偉：中央要負責督導，我剛剛問到整個制度沒有失靈的狀況，那就是機關的失能跟人為的問題，人所犯下的低級錯誤，對不對？ 林局長華慶：所以後續我們會來加強培力。 邱委員志偉：今天要討論的是農田水利的相關議題，有關小水力發電的部分，我覺得這個做得不錯，剛剛廖國棟委員也有關心，這個在臺東、花蓮都有。請問小水力發電能不能拓展到全臺灣？過去有盤點27處潛力場址，請問目前的推動狀況怎麼樣？ 陳主任委員吉仲：我請署長來說明。 主席：請農委會農水署蔡署長說明。 蔡署長昇甫：跟委員報告，過去盤點的這27個場址，我們現在已經完成了14個場址，一共有28MW，未來我們會再持續盤點，而且剩下已經有潛力的場址也會透過跟小水盟…… 邱委員志偉：14個場址有28MW，還有13個是還沒去開發？ 蔡署長昇甫：對，因為那個需要試運轉的程序，所以我們陸陸續續都在做。 邱委員志偉：你們發展小水力發電的總經費是多少錢？預算有多少？ 蔡署長昇甫：跟委員報告，其實我們幾乎不用花錢，因為我們等於是媒介廠商進來…… 邱委員志偉：這樣很好啊，不用花國家的經費，又可以發展再生能源，跟農業及環境能夠共生共榮，這個非常好。 蔡署長昇甫：還有一個很好的再生能源教育。 邱委員志偉：對，所以你們未來推動計畫的時候就應該要大膽一點，要全面去推動。 蔡署長昇甫：是。 邱委員志偉：主委，其實這個部分你應該承諾一下。 蔡署長昇甫：是，我們一定會持續來推動。 邱委員志偉：27處潛力場址你們還要繼續開發，而且只有集中在幾個縣市而已！ 蔡署長昇甫：跟委員報告，因為水力發電是需要有相當的水資源，在東部的話就比較容易，山區也比較容易，但是如果是在平原，說實話就有些困難，因為它是要透過位能轉換成…… 邱委員志偉：一定還有具有潛力的場址，你們多積極一點、多用心一點。 蔡署長昇甫：是，我們一定會繼續努力。 邱委員志偉：另外，今天討論到灌排的渠道建設，到111年12月底為止，灌溉排水路需要改善的長度約九千多公里，這個數字沒有錯吧？ 蔡署長昇甫：是，沒有錯，完全正確。 邱委員志偉：目前灌溉水路有5,460公里，排水路有3,578公里，所需經費大約是918億元，這個數字也沒錯嘛？ 蔡署長昇甫：沒錯。 邱委員志偉：你們在疫後特別預算爭取了三個年度140億元，一個年度大概四十幾億元，對不對？數字沒錯吧？ 蔡署長昇甫：是。 邱委員志偉：好，這140億元分三年度實施，請問可以改善多少呢？ 蔡署長昇甫：跟委員報告，最起碼是236公里，而且都是大條的，因為過去在水利會時期，大部分都只是做比較小條的，就是比較看得到，但是…… 邱委員志偉：我認為長度那麼長，一定要有優先順序…… 蔡署長昇甫：對。 邱委員志偉：你要把它的排序排出來。 蔡署長昇甫：有，我們已經排了。 邱委員志偉：具急迫性的或者需求強度比較強的、灌排功能比較強的，就應該優先推動。 蔡署長昇甫：是，委員的指導完全正確。 邱委員志偉：但我看不出你們有優先推動計畫耶！ 蔡署長昇甫：有，我們是從幹線、支線、分線這樣的順序來推動的。 邱委員志偉：如果我要為我的選區爭取這140億元的灌排渠道建設經費，我要怎麼去爭取呢？ 蔡署長昇甫：跟委員報告，您只要把位址給我們就好了，我們會有專業的工程師去做評估，然後納入整個灌溉系統的加強跟改善。 邱委員志偉：主委跟署長也知道，我的選區是非都會區，所以灌排的建設是非常重要的，比方路竹、茄萣、永安、彌陀等，都有相關的灌排需求，我希望針對非都會區中灌排需求強度比較高的，比如高雄市北區，能夠去加強盤點，能夠有多一點的建設補助。 蔡署長昇甫：是。 邱委員志偉：主委，可以嗎？ 陳主任委員吉仲：完全同意，高雄本來就是我們主要服務的地方，剛好就是在委員的選區，另外還有旗山、美濃、大樹等主要農業生產區的部分，我們也是按照剛剛署長所講的，主要的幹線、支線會優先趕快來興建。如果這個特別預算140億元的效果很好，因為這個等同是一筆經費把長期很多不敢做的、比較大的工程都去做了，如果覺得今年執行的效果不錯，我們可能明年就跟院提報一個更中長期的計畫，把後面更多有需要的灌排水路一起做好。 邱委員志偉：另外，增加收益也很重要，也就是說，農水署可以針對非事業用不動產的活化去制定一些計畫，就像之前鄭副院長在當桃園市長的時候，有把農水署有些潛力的場址作為社宅的土地資產，這樣就很好啊！ 陳主任委員吉仲：要往公益走，我們優先支持啊。 邱委員志偉：但是這個案子只有過去的桃園市做了，未來有沒有新的計畫？ 蔡署長昇甫：跟委員報告，因為我們在每個縣市的非事業用地的土地面積大小不一，桃園是因為它特別多，所以就比較能夠推動，但是…… 邱委員志偉：請教一下，如果是在我的選區─高雄市北區，有沒有像桃園市這種案例可以作為社宅？ 蔡署長昇甫：是比較少，不過我剛剛突然想到，在委員您的選區裡面，好比路竹那邊，過去有一些埤塘，要怎麼樣去把它活化，不只是清淤，而且要把旁邊的綠美化做好，把步道做好，過去經費比較拮据的時候沒辦法做，這一次在疫後特別預算都可以做…… 邱委員志偉：可以做為社宅的土地資產嗎？比如路竹旁邊就是路竹科學園區，如果把這些灌排或是非事業用不動產提供為社宅的基地，依循桃園市的案例，這樣也不錯耶！ 蔡署長昇甫：對，但是首先是那個地方要有我們的土地。 邱委員志偉：能不能請署長去盤點一下？ 蔡署長昇甫：沒問題，我們會把它盤點出來。 邱委員志偉：就北高雄，看看路竹或湖內有沒有可以做為社宅的土地，一方面是可以活化，一方面又具有公益性。 蔡署長昇甫：是，這個我們會來盤點。 邱委員志偉：最後我要再次重申，臺灣發生狒狒事件是讓人感到非常難過的，我們過去對野生動物保育做了很多的努力，不管是立法的過程或者是執行面，會出現這種錯誤，我覺得是不可原諒的，所以該處分的就要處分，該處罰的就要處罰。 陳主任委員吉仲：沒錯，所以對於六福村的部分，我們已經請新竹縣政府儘快去執行裁罰。 邱委員志偉：對於機關失能的部分呢？ 陳主任委員吉仲：對於機關失能的部分，我們也同步要求桃園市農業局給林務局完整的說明。 邱委員志偉：有關機關失能的部分，就由監察院去調查，是不是？ 陳主任委員吉仲：監察委員已經開始在啟動調查了。 邱委員志偉：好，謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 主席（陳委員超明代）：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：（10時25分）主委，今天好多委員都講到桃園，狒狒事件發生的地點就在我的選區平鎮跟龍潭，我們看到動物的逃脫，所有的主管機關都有責任，請問這個的主管機關在中央是屬於哪一個部會？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：中央主管機關當然是農委會林務局，在地方主管機關就是各縣市政府的動保單位。 呂委員玉玲：也是農委會，就是農委會。農委會是主管機關，針對狒狒的隱藏、逃脫，在地方上也出動了空拍機，我在地方也請我們的巡守隊，多注意維護安全，所以地方都盡了最大的努力，中央呢？你們有用你們的機制、保護措施，還是你們能夠輔導、協助的措施，來幫助地方政府嗎？ 陳主任委員吉仲：對，委員講得非常正確，我請局長跟你說明在這一段期間，林務局怎麼來協助輔導桃園縣市政府農業局。 主席：請農委會林務局林局長說明。 林局長華慶：跟委員報告，這段期間我們其實一直都在跟桃園市政府…… 呂委員玉玲：你們協助的是哪方面？具體一點。 林局長華慶：我們有提供一些可以協助去圍捕的團隊，第二個…… 呂委員玉玲：什麼團隊？ 林局長華慶：包含臺北市立動物園跟…… 呂委員玉玲：他們有在現場嗎？ 林局長華慶：因為桃園市政府覺得還不需要，他們自己覺得他們人力還夠，也像委員講的，大家其實都在找這隻狒狒…… 呂委員玉玲：所以六福村第一時間跟你們做了什麼回應？ 林局長華慶：不是六福村，是桃園市政府。 呂委員玉玲：所以六福村沒有跟你們回應這件事情？ 林局長華慶：沒有。 呂委員玉玲：所以局長、主委…… 林局長華慶：我們還協調了收容單位…… 呂委員玉玲：本席想問的是，這個動物不管是進口或是在地的，在動物園或進口管理的部分，是否有植入晶片？是不是一定要植入晶片？還是不用？ 林局長華慶：沒有強制規定。 呂委員玉玲：沒有強制的話，動物園的動物數量怎麼去控管？ 林局長華慶：用清點的。 呂委員玉玲：誰去清點？ 林局長華慶：我跟委員報告，植入晶片的話…… 呂委員玉玲：有時候動物會生育…… 林局長華慶：植入晶片還是要清點。 呂委員玉玲：生育的話，就要報備給你們，是不是？ 林局長華慶：對，跟地方政府報備。 呂委員玉玲：本席會提出這些問題點，就是說主管機關就是有責，發生狒狒逃脫18天的問題，我們在地方已經是全力動員在圍捕，今天發生不幸的事情，我們都很悲痛…… 林局長華慶：我們大家都是。 呂委員玉玲：所以不要把它當作是個案，我們希望所有的機制都要去檢討，好不好？ 林局長華慶：我們當成通案，所以我們會邀各地方政府…… 呂委員玉玲：都要去檢討，所以我請主委4月底以前把動保法送進行政院，我5月份要來排案審理，可以做到嗎？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，是野保法，我們會跟行政院儘快地來做報告，希望可以按照委員的要求送出來。不過委員講的最正確的是說，針對這個事件，我們要去檢討到底哪一個部分…… 呂委員玉玲：因為動物園不會只有六福村而已，臺北也有，高雄也有。 陳主任委員吉仲：當然。 呂委員玉玲：這個機制哪裡有缺失的地方，我們就把它補全。 陳主任委員吉仲：比如我舉例好了，以狒狒來講，我們這邊都有清冊，全國在這3個動物園，臺北市動物園、六福村動物園跟高雄壽山動物園哪幾隻都有，但是有沒有執行到位，確認它在那邊就是…… 呂委員玉玲：所以這就是重點，我都點出來了，是你們要檢討、討論的。 陳主任委員吉仲：對，那我們可能會…… 呂委員玉玲：它的數量怎麼控管…… 陳主任委員吉仲：對，那…… 呂委員玉玲：所以六福村早上10時30分要開記者會，他們說數量沒辦法掌控，狒狒也可能會生育，如果沒有植入晶片的話，數量沒辦法控制，所以未來的機制還有待改善，好不好？ 陳主任委員吉仲：我覺得可以從這件事情來提升所有相關的野保教育，甚至從地方政府到我們每個…… 呂委員玉玲：所以農委會、林務局是中央主管機關，你們的制度要健全下去，讓地方的人可以有所依循，你們必須有管理機制，而且要保護動物。 陳主任委員吉仲：委員，既有的機制、制度是很清楚啦！那就如同委員剛剛所提到的，在執行上，其實我們也認為…… 呂委員玉玲：所以你們要協助跟輔導，好不好？ 陳主任委員吉仲：當然，地方政府在執行上有問題，我們都會來協助。 呂委員玉玲：主委，請你們謹慎去做到，今天我不想脫離主題。 陳主任委員吉仲：好。 呂委員玉玲：謝謝林務局長，接下來我想請教蔡署長。 其實我也很肯定蔡署長對地方民情、農民心聲的瞭解，但是要更務實去執行，尤其是3月14日跟3月17日都有到地方的農水署水利處，跟我們的諮議委員、組長做溝通，當時有說過，如果來不及回答，你們都會用公文回復，但是有農民跟我反映說，他還沒有收到你們的公文回復，這個就請積極再補上。 再來，本席要跟主委談到一件最重要的問題，農田水利會以前是法人，現在改成公務機關叫農水署，所以那天你們跟農民溝通的時候，最重要的就是以前的農水路是農民為了要耕作，請求農田水利會幫忙在農水路建置，無償提供很多的土地給農田水利會來做一些公設的部分，關於這些公設的部分，有時候提供的土地面積只需要幾百坪而已，或是幾分地而已，但是以前匡了很大，也有匡了一公頃、二公頃的情形。現在改成公務機關的時候，你們就必須去清點，那天有特別提到，如果已經有公共設施的土地，要價購或者是徵收。你們現在是公務機關，但地主還是私人、還是農民，所以你們改成公務機關之後，清點是屬於公共設施的，就要用徵收、價購的方式，如果不是公共設施，請還地於民。目前有兩個地方都有這樣的心聲，請還地於民，不要再匡這麼大片的土地，請農水署一定要去盤點，盤點了沒有？ 主席：請農委會農水署蔡署長說明。 蔡署長昇甫：跟委員報告，已經完全盤點完畢了。 呂委員玉玲：盤點了？ 蔡署長昇甫：對，在…… 呂委員玉玲：那你們如何去執行？當下是說因為經費的關係，可能每年會撥一筆預算，然後依照大家申請的意願去排，但是每個人都來的時候，先後順序要怎麼排？ 蔡署長昇甫：首先，委員對這個問題瞭解地非常深入，在109年10月1日水利會改制為農田水利署的時候，當時照舊使用他人土地一共是2,911公頃，透過我們仔細的盤點之後，可以還地於民的土地大概有九百多公頃，所以只剩下2,073公頃的面積。再來就是委員指導的，怎麼樣陸陸續續把具有高度公共利益的設施，讓個人的犧牲最小化…… 呂委員玉玲：好，謝謝。我知道署長很瞭解，可是請付諸行動，趕快做、趕快執行。 蔡署長昇甫：是。 呂委員玉玲：也請主委多編點預算下來。 陳主任委員吉仲：同意，而且我們都有相關的辦法來處理剛剛委員所提到的這些議題。我們升格為公務機關，有很多都是按照制度化來走…… 呂委員玉玲：主委說按照制度化，那我就要提以前的農田水利會有會員跟非會員，灌區跟非灌區，但現在屬於公務機關，要照顧全部的農民，所以不能再這樣子分了…… 陳主任委員吉仲：沒錯，所以預算要編更多。 呂委員玉玲：很多非灌區是沒有農水路的，要優先來做好不好？ 陳主任委員吉仲：同意，尤其是桃園，真的很感謝所有的農民，我們去年遇到百年乾旱，桃三灌區的問題我們竟然克服了，最後水稻都可以種植，還可以採收，而且還可以辦「割稻飯」這樣的慶典活動，那個呈現的就是我們大家都是家人，所以我們很樂意…… 現在的乾旱雖然都是集中在中南部和東部，可是桃園尤其只要在反聖嬰年的時候，那一年的春天雨量都不夠，所以我們也很期待在這個部分裡面去檢討怎麼把這些水資源灌溉的系統全部儘快來建置好。 呂委員玉玲：是，這要趕快做，尤其是非會員、非灌區，因為已經變成公務機關…… 陳主任委員吉仲：同意。 呂委員玉玲：我一再提公務機關就是因為你們是行政單位，要照顧大眾的農民，好不好？ 陳主任委員吉仲：所有農民。 呂委員玉玲：是，所有的農民。剛剛主委講的一句話我非常認同，有陽光就有水，有水就要有排水系統，我們所有將近75%的河川水源，就是我們的灌溉水圳，對不對？ 陳主任委員吉仲：對，我們要把它留下來…… 呂委員玉玲：這些灌溉水圳…… 陳主任委員吉仲：我們要儘量把它留下來。 呂委員玉玲：當然要留下來，所以不管是大圳、水圳和渠道，針對這些部分，我們都有責任讓周邊的道路都要有排水系統，這樣它才會進到我們的大圳裡面，尤其是有些因為地理環境的關係，有高低揚的問題，水往低處流。你有溝渠道，它就往那個地方排，所以我們平鎮這邊有發生一件事情，就是在雙連里，它就是高低揚，水往低處流，排到我們的大圳裡面，但是大圳上次因為防坡渠道的地方坍方，車子掉下去，之後他們的維護工程就做個水泥牆把它圍堵起來，但是並沒有做邊溝，不讓民間用水，周邊的道路用水有問題。主委，最重要的是，這個地方是高低揚，如果大雨來的時候，雨水也要往大圳排，對不對？雨水會排進大圳，所以一定要做邊溝。 陳主任委員吉仲：區域排水是水利署主管，我可以請農水署跟它反映。 呂委員玉玲：主委…… 陳主任委員吉仲：署長剛才說可以處理。 呂委員玉玲：我特別提這件事情，是舉這個例子來提醒你們，署長都有親自在處理，我都知道，但是我要提醒的是雨水會排到大圳裡面，如果沒有做邊溝，民眾沒辦法把這個水排進去，而且不要橫向推責任，現在改成農水署，農水署必須要跟區公所共同配合，當然水溝是屬於區公所的工作，但是只要在大圳邊溝把排水做出來，區公所就會把它引流到一般人民用的水溝裡面，這是相輔相成，橫向溝通要做到，不要給我推責任！ 陳主任委員吉仲：沒有，委員…… 呂委員玉玲：大家都有責任，主委講有陽光就有水，有水就要排出去，不能擾民。 陳主任委員吉仲：好，同意。 呂委員玉玲：而且如果不排出去，雨水也會倒灌到民宅裡面，住的安全我們一定要一起來維護。 陳主任委員吉仲：同意，委員講得非常專業，完全同意，我們署長也同意要去做了，所以我們不會推給其他單位。 呂委員玉玲：是。還有有關業外收入的部分，我知道大家都有提了，不管你們是要做一個重劃，或者是要做個社宅，還是做農民的農民大樓，都要回饋給農民，尤其是你們在編列預算的時候，這個收入的預估要比較精準一點，而且監察院也彈劾你們的執行率不彰，收入的價格金額都差很多，這個也一起努力好不好？農地還是要農用沒有錯，但是我希望你們整體還是要照顧農民，謝謝。 陳主任委員吉仲：好，沒問題，謝謝。 主席：請蘇委員治芬發言。 蘇委員治芬：（10時38分）主委好。我先讓主委看一張圖，我想透過這張圖來談一些問題，包括農委會組改的問題。這個問題是這樣，我相信這筆錢是由農委會補助縣市政府做的農路，你看看縣市政府做的農路是逐年一直把它疊高、加高，看看我們的農水路，我們的水路就是這個樣子，像在產業道路，寬四米半，你看看邊坡這樣子危不危險？你再看另外一邊，另外一邊有做U型溝，把U型溝做起來，就把它拉得跟路一樣平，所以基本上路的一側沒有問題，但是路的另外一側就有問題。我在這邊想要跟主委商量，再怎麼樣錢都是政府的，可能是中央補助，也可能是地方自籌，但是現在一條路就是兩樣情，你看這要怎麼處理呢？ 主席（呂委員玉玲）：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：完全同意。我跟委員報告，如果是中央出的，我們都會要求兩邊要一致，像U型溝這樣做，要不然反而…… 蘇委員治芬：所以主委的意思是現在的政策，如果要做一側溝，兩邊都要一起做，是不是？ 陳主任委員吉仲：是，當然。 蘇委員治芬：現在政策是這樣？ 陳主任委員吉仲：只要是我們出的錢，我們是這樣要求，如果是地方政府自己出的錢，我們沒有辦法管。 蘇委員治芬：現在譬如要補助地方政府鋪設柏油路，要做農路，假設U型溝都還沒有做起來，這樣可以鋪設柏油路嗎？ 陳主任委員吉仲：當然不行啊！這樣做兩次工，而且反而可能會影響…… 蘇委員治芬：是。 陳主任委員吉仲：我覺得甚至也可以請農水署這邊要求地方政府有一定的程序，否則錢花下去，反而多花錢…… 蘇委員治芬：是啦！我套用主委的一句話，我完全同意！你看水溝的一側U型溝已經做好了，所以兩邊水溝沒有同時做嘛！看起來這些都是新的，也就是另外一邊是農水署之後才做的U型溝，當然不曉得是哪一年，我也沒有去細查，不過從這張圖來看，一邊有做U型溝，一邊沒有做，結果鋪農路之後，有這樣的狀況。我只是提醒主委，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，謝謝。我會請農水署依照剛才委員的建議來辦理。 蘇委員治芬：就是我們的執行面改變一下，如果要鋪農路，那就先把U型溝做起來再鋪農路，不用兩次工。 陳主任委員吉仲：是。 蘇委員治芬：所以現在這邊的人跟我陳情，這樣的圖片照回來，我自己看了也是搖頭，我也不曉得這個到底要怎麼辦，因為如果這個資源要這樣做，我想也有很多狀況。 陳主任委員吉仲：站在農民的角度就會覺得很奇怪，這條路鋪設得這麼好，一邊是U型溝，一邊是四、五十年前的…… 蘇委員治芬：所以我覺得這可能要拜託農水署要行政指導，也跟地方政府要溝通一下，好不好？ 主席：請農委會農水署蔡署長說明。 蔡署長昇甫：我們一定照辦。 蘇委員治芬：主委，我們再看一下，因為從農委會組改裡頭，我想到一個問題，現在水保跟農再是合在一起嘛？ 陳主任委員吉仲：沒錯，我們組改會…… 蘇委員治芬：所以是水土保持and農村發展？ 陳主任委員吉仲：跟農村發展署…… 蘇委員治芬：OK。我們如果講上位，農村發展是上位，還是水保是上位？ 陳主任委員吉仲：我當然知道委員的意思，農村發展是更全面性、整體性，水土保持要做的這些治山、防洪都是非常明確。 蘇委員治芬：所以現在變成是主委的策略怎麼看待農村發展，從以前農地上面的違規工廠，我就跟主委談到其實你必須用農村的角度去看，而不是只有看農地卻沒有思考到農村。 陳主任委員吉仲：我很高興委員詢問這個問題。 蘇委員治芬：如果是這樣，以水保跟農村發展署來講，農村發展署是屬於比較上位，但是水保這方面，長年來講，水保局培養出來的公務人員都是比較技術層面的，所以水保跟農村發展署放在一邊，或是水保能不能移過去農水署那邊？我接下來要講，剛才我給主委看了那張照片，其實灌溉區內跟灌溉區外也不同，如果是灌溉區外，我要找水保；如果是灌溉區內，我就必須找農水署。 陳主任委員吉仲：我知道，委員的意思是農路，我們一樣有分為農水署跟水土保持局，但是我比較希望回到農村發展的這個角度，因為你看我們都市計畫內都有一個完整的主管機關叫營建署，它有一個專法可以處理，但是非都的部分都沒有一套完整的法令，甚至專責機關，如果未來有水土保持及農村發展署，那麼就是我們要負責，我們必須訂定專法。第二，我們要有專業的人力，我們希望的農村發展，相信委員也會同意，生產區在這一區，住宅區在那一區，集貨、包裝及製造在另一區，如果將來整個大方向都可以這樣規劃，實際上我們很多的執行就可以很容易搭配，而且把農村長期以來有許多共有土地影響到發展的部分，都可以一併在這時候來解決。 蘇委員治芬：以農村發展來講，你們有提到應該要包括人才培力、地方活化、產業創新，還有高齡者的照護等等，我告訴你，農委會要馬上做這些工作是很困難的，如果你所說的人才培力是培養農民，那還聽得懂、看得懂，但你又提到地方活化、產業創新，在畜牧業部分要做到2.0、3.0，這些現在都有困難。接下來要講的是農村高齡者的照護，現在水保局要在農村規劃一些地景、景觀等，基本上我認為這些都只是點的發展，是很局部的，光要說服當地農民，跟他們對話，都非常非常困難。像我自己的一些建議案，我都是一再主張不要再鋪水泥，要趕快綠化、種草皮等等。我要說的是，幾十年下來，臺灣確實發生很大的問題，所以現在各個部會，包括農委會，不管是主委或部長，我發現你們對於過去幾十年來臺灣累積的問題都積極的想要做一些改革，但是連教育部的校園美學也碰到很大的瓶頸，因為這必須把設計團隊帶進校園，但設計團隊帶進去校園，要克服的是校長、老師及家長們的關卡，要克服的關卡很多，而教育部縱然想把設計團隊帶進學校裡，但他們掌握的上位經費，不是設計經費，而是上位的規劃經費，其實也只是蓋一棟教室就只給那棟教室的上位、顧問費用而已，而不是整體校園的規劃。現在教育部也碰到這個問題，農委會以後成為農業部，在你們的組改規劃裡，對於水保、農再，還有農水署的種種問題，包括地方政府等，這些確實都是很細緻的工作。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，應該這樣說，未來水土保持及農村發展署的農村發展，絕對不只是這4個層面而已，未來在農村發展署裡，我們會把剛才提到的那些非都部分的問題，從法規制度的建立到人才的培力予以解決。人才的部分不是所謂的培養農業人力，那是在產業單位，這裡講的是整個農村規劃的人才，有點像Urban Planning的概念，那個才是我們講的人才培力部分，這點我要特別說明，這樣才可以慢慢的校正農村的那些亂象，所以在整個水土保持及農村發展署裡，都有相應的組別，譬如水土保持方面的治理組、工程組等，都還是保留，而農村再生原來的水土保持業務，就會有類似依照我們想要發展的願景目標來設立組別…… 蘇委員治芬：主委，早年我曾跟著張景森政委到德國考察，他們所展現給我們看的示範農村是金牌農村，但那個典範村其實剛好都是知識分子居住的村莊，所以要跟他們談生態、說服他們都很好談。我提出這個問題是要提醒主委，未來你們會碰到很多問題，上位的規劃應該如何處理？ 有一位雲林縣高鐵附近的農民這樣告訴我，他說現在鑿井卻抽不出地下水，所以他把「水龜」改大一點，我問他原本鑿井要多深？現在「水龜」換過以後要打多深？他說過去是挖100米，換了大一點的「水龜」，可以打到150米。我要說的是，整個農水署，包括水保，還有整個保水及農村未來的發展，要怎麼樣讓退休的人願意回去，包括讓年輕人願意回去？你們可能必須要有一個願景的說服力，如果這個願景的說服力沒有提出來，水保局要做農再，當要到地方上跟當地居民對話時，因為我們要尊重民主、要尊重當地居民意願，要過的關卡會很多啦！我想農委會上位的論述應該趕快提出來，而且要用很平民式的語言跟大家談，不然我們講極端氣候，光是「極端」兩個字，我是覺得他們聽不懂。 陳主任委員吉仲：完全同意委員的建議，這件事情絕對具有非常大挑戰，所以簡單、白話的論述會先出來，接著所有相關的籌備工作也都會開始進行。 蘇委員治芬：就是你們組改的同時，也必須把農業部的高度，以及農業的政策願景一起推出來。 陳主任委員吉仲：當然！當然！組改最重要的不是為了組改而組改而已。 蘇委員治芬：是！那就請主委加油囉！謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 主席：在陳委員超明發言完畢後，我們休息5分鐘。 現在請陳委員超明發言。 陳委員超明：（10時51分）陳主委，針對水土保持及農村發展署，我是非常期待的，因為大家都瞭解臺灣的整個發展情形，現在都市地區有營建署，所以道路都非常平坦，即使挖了再挖，也會再次鋪平，但是我們農村、非都市區域，道路卻是破破爛爛，也沒有排水系統，所以每次我們走到哪個地方，尤其是非都市計畫區的各個村莊，都讓我們很頭大，因為那裡好像是三不管地帶，都沒有人疼惜。今天農委會要改為農業部，成立水土保持及農村發展署，我覺得非常重要，你們要把這個單位的功能變成是內政部營建署，好好來改造我們的農村，這樣才是真正的富麗農村啦！ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員，我完全同意你的說法，我們當初組改時也花了很多心力討論這個部分。 陳委員超明：這個要好好做，我們農村是長期被忽視掉。 陳主任委員吉仲：完全同意，而且那時候我們也認為這是組改非常重要的一環，當初我們講三農：農村、農民跟農業；農村部分，富麗農村就是一個非常好的願景，但以既有的架構要怎麼做到富麗農村？所以我們才會在這次的組改，依照委員所講的，像都市計畫有營建署從頭到尾加以規劃，建設也很多，但是非都裡面有很多問題…… 陳委員超明：對！對！非都裡面都沒有經費，整個破破爛爛的。 陳主任委員吉仲：不只沒有建設而已，也沒有一套法令依據可以好好處理這些問題。 陳委員超明：好，全力支持，全力支持。 陳主任委員吉仲：感謝委員。 陳委員超明：水保局李局長要好好努力，你對農村再生及水保各方面的農村發展經驗非常深，所以農委會水保局做的工程品質都非常好，我也全力支持，包括主委不放心的工程，我都建議要給農委會水保局去做，你知道嗎？聽得懂嗎？ 陳主任委員吉仲：委員，你要求的，我們都支持，水保、農糧…… 陳委員超明：你都只會跟我說好聽話啦！我要求的，你還有很多沒有做到啦！每次都叫說沒有經費！ 陳主任委員吉仲：漁業署的問題也一樣啊！ 陳委員超明：好，再請教一個問題，農村再生辦公室在3月28日召開記者會，表示3年270億要打造韌性新農業，第一個要解決的問題就是社會韌性（暖農民），讓農民感到很溫暖，對不對？你們規劃辦理農村送暖，挹注12.99億元，將近13億元，預估有950人受惠，改善部分農村弱勢族群餐食問題…… 陳主任委員吉仲：950萬人。 陳委員超明：不好意思，我只問你一個問題，由哪個單位辦理？ 陳主任委員吉仲：主要的就是我們水保局…… 陳委員超明：水保局？ 陳主任委員吉仲：委員聽我說，這個很重要。三年268億，雖然農村送暖只有13億，我們很樂意把這個辦到最好。它有幾個重點：第一個、水保局現在已經在跟公益團體，像糕菲庇護工廠、喜憨兒等，今年3月底以前一個禮拜要做1,700個60元便當，下個月開始一個禮拜是10萬個60元的幸福餐盒。這些都是要來提供給…… 陳委員超明：主委…… 陳主任委員吉仲：不只是這樣，還有農村社區、農會及綠色招呼站有供餐送餐的服務，而且更重要的是，我也請同仁勇敢地講出，你只要在農村…… 陳委員超明：你把水保的施行細則交代一下，讓我完全瞭解。 陳主任委員吉仲：當然可以。 陳委員超明：因為這個很重要，包括跟哪一個單位申請、你們如何去做，我一定要確確實實瞭解，好不好？ 陳主任委員吉仲：我請李局長提供給你。 陳委員超明：好。 陳主任委員吉仲：更重要的是在物價高漲的時候，因為農委會負責的是所有的農漁村，我們要勇敢跟農漁村所有的…… 陳委員超明：李局長好好發揮，你現在也做到照顧弱勢團體了，我會常常找你，因為我知道有這一條了。 陳主任委員吉仲：非常歡迎，而且如果你在鄉下吃不飽，就來農村社區或者農會、漁會，我們就是供餐、送餐，提供給大家。 陳委員超明：讓我了解你們執行的系統以及執行的細節。 陳主任委員吉仲：而且我們還有食材暖暖包。 陳委員超明：第二個、你提到環境的韌性，那時候是暖農村，現在是顧農村，你預估系統性增強水路功能236公里，新增或增強設施構造物130座，讓我瞭解一下你們到底要做什麼。因為這一次的水情我都是親自下去了解的，你們探勘鑿井應該多做一些，蓄水池也要多做一些。 陳主任委員吉仲：同意。 陳委員超明：我發覺你們好像有努力，但是還不夠積極。 陳主任委員吉仲：對，更全力。我坦白跟委員講，全臺灣只要通報我們有水源，我們就把灌溉的工程做好，接著精準滴灌灌溉，一戶還可以補助40萬元。第二、因應氣候變遷…… 陳委員超明：有關水源，原來水利會的小組長或是以前水利會的政務委員都對地方很瞭解，你們要跟他們配合，任何水源都要去找，好不好？ 陳主任委員吉仲：當然。 陳委員超明：不要那麼懶！說沒有水源就不辦事，反而是我替你們頭痛，我看農水署署長長得英俊，所以不好意思修理他。 陳主任委員吉仲：因為苗栗種太多水果、雜糧及蔬菜，只要有可能面臨乾旱影響，不管有沒有水源，我們都可以去幫忙，甚至可以把老天爺下的雨留下來。 陳委員超明：對，這是我深切的感受。 陳主任委員吉仲：建立這個，這也是今天來報告的主題之一。 陳委員超明：主委，旱情以前都要準備好，隨時都要待命，哪一個地方可以取得，反正都調查得一清二楚，就沒有那麼多問題。 陳主任委員吉仲：我們認為現在全部啟動…… 陳委員超明：民生用水、工業用水絕對足夠，多增加蓄洪池嘛！ 陳主任委員吉仲：我們真的要趕快拚速度，因為氣候變遷影響太快…… 陳委員超明：我知道要拚速度。 陳主任委員吉仲：所以我們這一、兩年全部都要把它建立起來。 陳委員超明：不然我們會被人家罵死，雖然你們在拚速度，但鄉下的農民還是說我們不夠力，水都調不到，那是有苦難言。 陳主任委員吉仲：不可能！你隨時找我們署長下去處理。 陳委員超明：好。第二、我特別重視這一條，就是跟農村發展有關的，即強化社區融入韌性基礎建設，改善630公里農路，所謂的農路可以叫做產業道路，是村莊跟村莊之間大家移動的路徑。 陳主任委員吉仲：沒錯。 陳委員超明：這個編列了多少錢？ 陳主任委員吉仲：28億。 陳委員超明：28億夠嗎？ 陳主任委員吉仲：3年28億，我也覺得不夠。 陳委員超明：人家內政部營建署都是編百億的，你要有魄力一點！ 陳主任委員吉仲：我也想，但是真的是…… 陳委員超明：以你的關係弄不到嗎？我曉得你很被上面重視。再增加，好不好？你看省公路、市區道路那麼漂亮，鄉下的道路走起來崎嶇不平，坐在車上連寫字都難，手機電話也很難通，再增加、太少了啦！ 陳主任委員吉仲：好。 陳委員超明：這樣不夠有誠意啦！這樣農村發展署會發展不起來啦！ 陳主任委員吉仲：硬體的部分，我們後面會再跟院這邊討論，希望可以再提出更多的…… 陳委員超明：你要跟中央講都市計畫的道路已經做得太多了，鄉村的道路都沒有改善，我每次跟你們爭取，以前也很少，你們現在一年才分派12億元左右，表示主委你不夠努力，你自己要檢討，說你愛農村都還不夠，你要怎麼努力？ 陳主任委員吉仲：我完全同意委員，這樣的經費在投入農村、農路，或者是農水灌溉、基礎設施真的是還要再增加更多。 陳委員超明：這個地方要再加強，還有農村裡面的排水溝，整個都要改善啦！ 陳主任委員吉仲：是啦！委員，所以局長這邊都可以配合，包括農路改善的部分。 陳委員超明：好啦！我會再去找他。 陳主任委員吉仲：這牽扯到農民的用路安全，不要讓農產品採收受影響，這是站在這個角度。 陳委員超明：對，這個部分加強一下，好嗎？ 陳主任委員吉仲：好。 陳委員超明：拜託一下，我替農民請命，這樣好嗎？ 陳主任委員吉仲：感謝委員。 陳委員超明：另外，打造韌性的漁港，你知道我在說什麼嗎？你說要建，何時要建？我們選一個日子，由經濟委員會排一個會勘來看一下，不然你太忙了，你忙於輔選，沒有忙於看漁港啊！ 陳主任委員吉仲：沒有，委員，我現在幾乎是要把每一件事情都執行到位，像我明天就是要去看蒜頭的自動化採收，因為我答應3年要自動化，所以我要去…… 陳委員超明：好啦！別人的比較重要，我的比較不重要啦！ 陳主任委員吉仲：我是要去雲林耶！那是答應農民…… 陳委員超明：好啦！你們的地區比較重要，我等你稍微有空的時候再來，苗栗縣的部分4月中旬以前要幫我完成，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，我知道。 陳委員超明：好，謝謝。 主席：好，謝謝陳委員，我會幫你安排考察。 因為賴委員另有要公，我們等賴委員質詢完畢再休息。 請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：（11時2分）主委辛苦了。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好。不會啦！ 賴委員瑞隆：我今天還是關心一下狒狒死亡的事件，這個登上了國際媒體，對臺灣整個動保的形象也是大傷，特別是在整個過程中有發生了一些很不應該發生的狀況。主委要不要講一下有哪些部分是需要檢討改進的？ 陳主任委員吉仲：其實從這一個事件，我們覺得還有很多地方可以來精進，第一個就是針對既有的、進口的這些野生動物所在的動物園，比如說以狒狒來講，包括六福村、臺北市立動物園跟高雄壽山動物園。在野生動物進口之後，所有的管理，包括造冊、確認它有沒有遭受到不符合動物福利的對待等等，這一些都要全部執行到位，這個我們會請林務局要求各地方政府執行全面檢討，這是第一個。第二個，這一個真實的事件讓所有的各縣市政府第一線同仁在執行野生動物保育議題的時候，基本的規範跟教育更要再次提升，林務局局長已經有請所有的縣市政府到林務局加強這個部分。第三個，我覺得我們要更全面性地管理野生動物，在國內我們分兩種，一種是進口，一種是既有本土的野生動物，我們有沒有做好所有的野保工作？我個人從頭到尾都不認為野生動物要進出口買賣跟販售，這個完全不行，即使用學術研究、民意等理由，所以我們這幾年已經把九千多個品項完全禁止進來，那進出…… 賴委員瑞隆：主委，這個議題又是另外一個部分了，我先針對剛剛主委前面提到的，我認為第一個是我們這些保育類動物的管理出了問題，包括六福村從一開始不認為是自己的，開始清點數量後甚至還有多，這個數量顯然跟登記的數量對不起來，今天終於承認這是他們家的狒狒，我要講的是，在這件事情上面，農委會怎麼處理？到底有沒有在督導這些業者？因為整個保育類動物就是這些，未來會不會針對這部分進行相關開罰的工作？ 陳主任委員吉仲：當然會，以狒狒來講，地方政府都有去清查數量，然後要報給林務局。 賴委員瑞隆：所以這個數量是不實的嘛！它沒有精準地掌握它的數量。 陳主任委員吉仲：對，所以六福村第一時間沒有精準掌握，而且沒有承認是從它這邊…… 賴委員瑞隆：因為平常如果有落實，精準掌握自己的數量，確實登記、確實呈報上來的話，不會連有沒有少了自己都搞不清楚嘛！ 陳主任委員吉仲：當然，所以這一個部分…… 賴委員瑞隆：這個部分會不會開罰？ 陳主任委員吉仲：當然會，新竹縣政府…… 賴委員瑞隆：會依照哪一個部分來開罰？局長要不要講一下？ 陳主任委員吉仲：我請林務局局長說明。 主席：請農委會林務局林局長說明。 林局長華慶：依照野生動物保育法第三十條，發生動物逃逸，可是它並沒有通報，這部分就可以開罰，新竹縣政府已經說今天就會開罰。 賴委員瑞隆：今天會開罰？開罰多少？ 林局長華慶：是，最高5萬元。 賴委員瑞隆：最高5萬元？這個未來要持續地檢討啦！ 林局長華慶：對，我們…… 賴委員瑞隆：我覺得這個要給予更大的關注，因為這樣的事情都會造成國際的高度關注。 林局長華慶：對，我們也排定明天會同新竹縣政府去現場，也會邀請具有靈長類實際飼養經驗的管理人員，另外還有一些AI的專家，明天會到六福村現場，先去檢視它的設施有沒有缺失，這部分明天就會立即先做。 賴委員瑞隆：好，儘快，如果有漏洞，應該要處理起來。另外，我要問的是…… 陳主任委員吉仲：局長應該特別強調，當進口野生動物進來之後，有沒有達到這一些野保動物所需要的基本環境設備，如果沒有的話，我們也會依照規定來執行。剛剛是說針對六福村的部分，會先去做這樣的盤點。 賴委員瑞隆：好。再來我想要問的是，剛剛也提到了，這些保育類的動物，我們在處置的時候有一些標準作業程序。主委，這裡面有沒有出現很多的問題？ 陳主任委員吉仲：當然在執行的過程上，我們很遺憾看到這樣的事件，比如說最後原住民的獵人開槍的這個部分，其實在野保法裡面是有相關的規範，也就是說，你如果沒有經過授權，你不得開槍，那授權的前提是…… 賴委員瑞隆：主委，我問你，授權是怎麼樣的授權方式？ 陳主任委員吉仲：這個部分我請林局長說明。 賴委員瑞隆：好，局長講一下。 林局長華慶：這個其實就是現場指揮系統下達命令，現在只是說當時是怎麼樣去下達？由誰下達？這部分就…… 賴委員瑞隆：對，但是當時在野保法裡面，它是在一些要件下才能夠成立的。 林局長華慶：對。 賴委員瑞隆：那有沒有違反這些要件？ 林局長華慶：狒狒本身其實是會對人造成相當傷害的動物，所以在緊急情況下，它是符合這樣的要件的，只是說要還原當時的情境，到底是不是符合我講的緊急…… 賴委員瑞隆：因為使用獵槍是有管制的，而且他開這個槍，不只是對保育類動物，對人都有一定的危險，所以這個必須很嚴謹，相關的標準作業程序，我希望農委會要更清楚地跟所有的地方政府釐清。 林局長華慶：是，會的。 賴委員瑞隆：這一次顯然是有一些很大的爭議，在那樣的狀況下，是不是要動用獵槍這件事情，或者獵槍是由誰來指揮開槍，現在看來現場很混亂。 林局長華慶：對。 賴委員瑞隆：沒有人承認是他下令的，然後這個獵人就開了槍，那將來這個部分所產生的一些罰則，甚至刑責的部分，由誰來承擔？ 林局長華慶：現在檢方已經在調查了。 賴委員瑞隆：在調查當中？ 林局長華慶：對。 賴委員瑞隆：我希望農委會要藉這個機會，跟地方政府把這一塊釐清。 林局長華慶：是。 賴委員瑞隆：臺灣已經進入到已開發國家，這件事情其實國際都高度關注，我們應該要有更嚴謹的一套程序來面對未來如果再發生這樣的事情。 陳主任委員吉仲：好，完全同意。 賴委員瑞隆：再來，第三個，我想講的是這個農業局的專門委員，我覺得他缺乏對於動保的概念，主委是不是認同這樣的看法？ 陳主任委員吉仲：這個也就是我特別跟委員報告的，也就是我剛剛說的第二點，各縣市的執法同仁在野生動物保育的領域進行這一些行動的時候，第一個，規範非常清楚；第二個，基本的野保教育要很清楚，你在執行圍捕行動，要把牠捕捉回去，其實林務局有提供相關的收容所等服務，你在執行的時候，原則上是要以野生動物保育為考量…… 賴委員瑞隆：主委，我希望再溝通、再教育啦，好不好？顯然…… 陳主任委員吉仲：當然，所以這個教育的部分顯然…… 賴委員瑞隆：即使這位專門委員看起來是現場的指揮官，但他是機要任命，下面全部是農業局的人，難道都沒有具備這些保育的…… 陳主任委員吉仲：當然有啊！ 賴委員瑞隆：所以他們要去提醒、更要去告知。 陳主任委員吉仲：我們各地動保處的同仁，不管是在野保或動保的部分，應該都有一定的素養。 賴委員瑞隆：所以我也希望這件事情未來要去確立起來，這樣的狀況是要具有專業，而且是動保專業的人才能夠擔任這樣的角色─指揮官或現場的…… 陳主任委員吉仲：當然。 賴委員瑞隆：他才能夠做出精準的判斷，不然恐怕都會有狀況發生，我希望這一塊要加強。 陳主任委員吉仲：所以如果今天是桃園市農業局動保處處長全權處理的話，就不會是這樣的情形…… 賴委員瑞隆：我相信處理的方式會不一樣，因為他的專業跟他對於整個動保的素養都不一樣，我希望未來就這個部分應該要確立起來。 陳主任委員吉仲：好。 賴委員瑞隆：再來，剩一點時間，我問一下雞蛋的問題，現在很多地方的超市、量販店和超商都在進口，68元這個價格是政府有在協助他們嗎？ 陳主任委員吉仲：應該是這樣，我們從泰國、澳洲、美國，甚至土耳其、巴西等等後續進來的這些雞蛋，運費跟關稅是由農委會來吸收，這是第一個原則。第二個，所以我們最後…… 賴委員瑞隆：所以他們能夠用這樣的價格來整體販售嘛！ 陳主任委員吉仲：對，一盒10顆平均都是68元。上禮拜我們找了最後販售的超市還有洗選場，因為有幾個洗選場要配合我們做洗選、包裝、標示等等這些作業，也有相關的經費，所以才會把進口的價格加上經費以後，用68元的價格來販售。 賴委員瑞隆：我想這樣能夠穩定整個蛋價。接下來到3月底前會有700萬顆進來嘛？ 陳主任委員吉仲：我們這次配售出去的，從昨天開始一直到4月初，預計應該是1,000萬顆，因為還有加工業者給我們兩百多萬顆，同步來配合。跟委員報告，4月至少有超過3,000萬顆，補足這部分的不足。 賴委員瑞隆：那5月呢？6,000萬顆？ 陳主任委員吉仲：差不多接近這個數量，甚至超過。 賴委員瑞隆：5月超過6,000萬顆。 陳主任委員吉仲：應該是這樣，我們從這幾個國家專案進口，出口證、檢疫證也在這些國家完成，所以現在有一些基本業者需求，譬如加工業者也會進口，所以5月超過六、七千萬顆是包含他們自行進口，農委會的部分大概是五千多萬顆。 賴委員瑞隆：主委，未來5月份預計的缺口大概是4,800萬顆嘛？但是我們可以維持在5,000萬顆的數量…… 陳主任委員吉仲：超過。 賴委員瑞隆：所以到5月份整個蛋的供應基本上應該會很穩定了？ 陳主任委員吉仲：其實現在國內的產能也開始恢復，再加上我們補足進口的雞蛋，有一些少數以前囤蛋的可能也會跟著…… 賴委員瑞隆：我想未來不管在蛋量或蛋價上，還是希望農委會要努力，因為對於當初的狀況，人民其實期待政府有所作為。 陳主任委員吉仲：同意，而且雞蛋進口之後，我想所謂的雞蛋價格哄抬炒作應該也會大幅度減少。 賴委員瑞隆：不管是囤蛋或是其他狀況都會緩下來。 陳主任委員吉仲：是。 賴委員瑞隆：謝謝主委，也希望主委繼續努力。 陳主任委員吉仲：謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息（11時13分） 繼續開會（11時18分） 主席：現在繼續開會。 請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（11時19分）主委早。早上我看到媒體訪問你，提到農委會是不是可以下令關閉六福村？主委，農委會有這個權限嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員早。動物園的主管機關在教育部，但是如果它對於所圈養的這些野生動物沒有依照相關的規範，我們可以針對這個部分要求。 邱委員顯智：所以農委會沒有權力下令要六福村關閉，原因非常清楚，因為動物園的管理機關是教育部，動物園的執照也是教育部根據社會教育法去核發。主委，其實我去年就有質詢過，臺灣動物園的管理非常混亂！教育部要怎麼去管動物園？這是一個非常荒謬的事情，按照其他國家的標準也不可能是這樣做。 接下來我想要強調一個部分，就是狒狒之死的悲劇不應該只是化約為獵人個人的行動，更不應該污名化原住民的族群。 陳主任委員吉仲：完全同意。 邱委員顯智：應該要去思考臺灣整個政府體制的法制度上面，要怎麼去強化動物園的管理以及因應與動物有關事件的專業性？主委同意嗎？ 陳主任委員吉仲：非常同意，感謝委員之前就有針對這個議題質詢我們，而且還跟其他國家的制度做比較，所以我倒是覺得純粹就動物園的野生動物或是動物福利的議題，要不要由單純的一個權責機關來很清楚地負責？否則我們當然就負責野保跟相關的動物展演…… 邱委員顯智：動物展演嘛！ 陳主任委員吉仲：動物園的部分可能因為有所謂教育的性質在裡面…… 邱委員顯智：沒有錯。 陳主任委員吉仲：所以才是由教育部體系負責，我覺得可以來思考看看怎麼讓權責一致。 邱委員顯智：好。主委，我首先說明一下，其實強化緊急事變因應跟動物捕捉保定能力有很多部分可以參考，譬如你剛剛提到的動物展演，其實在農委會所權責的動物展演管理辦法第四條規定，業者如果要做動物展演的話，營運計畫裡面包含了展演動物與人員或其他動物間之安全規劃、保護措施，以及最重要的緊急事件處理機制。主委，我在這邊想請教，所謂緊急事件處理機制包含什麼？有沒有包含查核？或是當發生展演動物脫逃的時候，緊急事件的處理機制到底是什麼？ 陳主任委員吉仲：我想應該每個動物園都有所謂的緊急事件應變計畫，因為這個本來就是當初讓野生動物到動物園所該具備的基本條件。 邱委員顯智：對，主委，所以我就要說，因為動物展演管理辦法第四條只規定緊急事件處理機制，但是規範得不夠細，我舉個例子，像北卡羅萊納動物園的動物逃跑緊急應對程序，從這個事件就可以看得出來，人家規定得很詳細，例如到底緊急事件的指揮官是誰？誰要指揮？像我們現在的情形，獵人怎麼跑出來？是誰下令叫獵人開槍？還是怎麼樣的狀況？再來就是武器使用的明確標準，因為大家都認為為什麼會出現一支獵槍？實際上是不是用麻醉槍或是吹箭等等方式處理就好？什麼樣的動物逃跑需要使用到獵槍？還有員工的訓練等等，都規範得非常詳細。主委，所以就這個部分，針對動物展演管理辦法第四條，農委會是不是可以協助或督導，讓各動物園建立一個緊急應變的能力？當然這個規範本身應該要訂得更細緻。 陳主任委員吉仲：同意，而且動物園本來就該有這樣的應變機制跟計畫，但是我們會針對他們提出來的內容看有沒有具體落實，所以很清楚，六福村有這樣的機制跟應變計畫，但是在執行上顯然出了問題…… 邱委員顯智：是啊！ 陳主任委員吉仲：所以我們要請新竹縣政府查核它有沒有依照計畫的步驟在執行。 邱委員顯智：不管是六福村或是桃園市政府很明顯是荒腔走板嘛！亂成一團！而且根據報導，各路人馬到那邊的情況是完全不認識，所以這非常非常離譜！其實國外的動物園對動物逃跑的緊急對應程序有非常嚴謹的規範，誰應該要做什麼事情？應該要使用什麼樣的武器？可以在這種情況之下對一隻狒狒使用這樣的獵槍嗎？或者是更嚴重的用槍時機嘛！什麼樣的狀況到最後可以開槍、誰應該下令，這些應該是事先就有一個緊急應對程序，然後做相應的規範。 陳主任委員吉仲：相關規定都很清楚。 邱委員顯智：是啊！這非常離譜嘛！ 陳主任委員吉仲：而且要開槍一定要現場指揮官同意才可以開槍，開槍的緊急條件在野保法裡也寫得很清楚，比如說有對人類產生安全疑慮的時候，或者是對社會大眾…… 邱委員顯智：對。 陳主任委員吉仲：其實我覺得如果這麼清楚的規範在那裡，卻還是會產生這個問題，那就表示在執行上出了問題，我們很樂意要求各地方政府對於法規部分要更瞭解。 邱委員顯智：主委，第一個是緊急事件處理機制，第二個就是右邊這個，你可以看到洛杉磯市政府有一個動物服務部，裡面就有一個Field & SMART Team，簡單講就是平常地方政府要強化動物捕捉保定及救援的專業團隊，其實就要有類似一個team這樣的機制。 陳主任委員吉仲：臺北市動物園也有，我們局長有說明我們也有推薦臺北市動物園捕捉狒狒的專業團隊給桃園市農業局。 邱委員顯智：是啊！所以從桃園市這個例子來看，是非常不專業的。 陳主任委員吉仲：應該是這樣講，我們真的要記取這一次事件，而且要看每一個環節、步驟哪裡出了錯，我們會請林務局把它彙整，然後對外說明，以後要求各地方政府在執行的時候看怎麼改進。 邱委員顯智：其實從這個例子就可以知道他們是不專業的。 陳主任委員吉仲：對。 邱委員顯智：竟然發生中槍之後還在開玩笑，然後拍照，做一些非常非常…… 陳主任委員吉仲：其實在執行野保的時候這些非專業以外的都不需要，而且也不必！ 邱委員顯智：主委，最後就是我去年有質詢過主委有關動物園法與動物管理的議題，主委應該很清楚嘛！針對這個問題，動物園基本上是為了要保育、教育及研究的目的而存在，動物福祉是一個最高的原則，在落實這個理念的情況之下，其實要有非常專業及細緻的分工，所以管動物園是一個很專業的事情，這恐怕已經是100年的歷史，為什麼先進國家都要制定一個動物園法，並且有專責機構在監管動物園？這是現在英國動物園的運作標準，你可以看到右邊我用紅色圈起來的地方，譬如裡面就規範公共安全與脫逃要怎麼處理，還有另外一個是管有動物紀錄，不會發生明明是從這個動物園跑出來的，卻跟人家說數一數之後還多出一隻，這是一個荒腔走板的狀況！主委，就這個部分，是不是可以支持臺灣應該要有一個動物園法來規範動物園的管理制度？ 陳主任委員吉仲：應該是說現行動物園相關規範有不同權責機關在負責，而我們是負責整個動物展演，還有野保相關的管理，比如剛剛提到的脫逃，任何所有進口的野保動物都要造冊，然後依照造冊管理。但是教育部那邊有教育部負責的，我覺得委員討論的是要…… 邱委員顯智：主委，但是教育部沒辦法有能力去管理動物園，非常離譜啊！ 陳主任委員吉仲：我知道，所以我一開始就回應委員所提到的，我們會向行政院報告這部分是不是要跨部會…… 邱委員顯智：來正視這個問題。 陳主任委員吉仲：而且我直接建議，權責最好是直接在同一個單位可能會更清楚，我覺得這樣可能會…… 邱委員顯智：是，就是農委會嘛！讓農委會來處理，對啊！主委，這個責無旁貸。 主席：謝謝。 邱委員顯智：主席，不好意思，再1分鐘講一下盤點，因為剛剛主委也有提到。其實動物盤點管理紀錄這個部分，在動物展演管理辦法第七條也有相應的規定，主委，現在的問題在於在可能的範圍之內，這個辦法應該要更細緻才能落實動物園所管的動物盤點紀錄，因為第七條規定每季填寫動物管理表，這個部分到底是一隻、一隻、一隻去盤點，還是整個園區只要估一個數量就好？這不一樣。 陳主任委員吉仲：根據不同野生動物的樣態…… 邱委員顯智：是啊！所以這要怎麼落實、怎麼記錄？其實這在英國的規定就非常清楚，英國規定動物園必須記錄所有個別可辨識動物的資訊，重點是「個別可辨識動物的資訊」，並提交主管機關。主委，就這部分，以這次狒狒來講，牠是一個個別可辨識的動物，所以牠本來就應該一隻、一隻、一隻去規範。 陳主任委員吉仲：我們本來就有這些清冊，地方政府也都有依照清冊報給林務局備查。 邱委員顯智：是啊！那這次為什麼會發生永遠搞不清楚到底…… 陳主任委員吉仲：這部分我們本來就有相關規定，就是在第一線執行時沒有落實。 邱委員顯智：請主委根據上開所提在一個月內提交一份書面報告給本委員會及本席辦公室。 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 邱委員顯智：謝謝主席。 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：（11時31分）主委好，主委辛苦了。我一想到現在的農產品就煩惱得不得了，第一句話我就要開始大嘆氣了！你也知道，上禮拜我問過你，現在鳳梨要盛產，臺南的已經出了，昨天臺南首到貨量2萬台斤，為近5年最多產量，現在開始盛產了。主委，不用我說，你也知道現在的價錢一定不好，對不對？現在是有補助，但還是杯水車薪，現在的批發價每台斤只有9.2元，比去年同期的9.5元還低，主委，你會擔心嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好。今天北農批發價每公斤二十多元，所以每台斤應該沒那麼少。 蘇委員震清：這是昨天的數字啊！是你們給我的。 陳主任委員吉仲：我是說今天早上，每天早上8點我們都會看相關價格。第二，我完全同意委員的建議，而且也很感謝委員。昨天我們針對鳳梨，因為3月要結束了，4月即將盛產…… 蘇委員震清：對。 陳主任委員吉仲：今年就是因為溫度的關係，所以屏東、高雄、臺南和嘉義的鳳梨全部都同時採收。 蘇委員震清：都在一起啦！ 陳主任委員吉仲：我們有算過，下個月大概會有5萬8千公噸的產量，都在4月。我要告訴委員的是，我們就以6萬公噸來算，農委會這次要處理的至少超過10%以上，首先是加工，我們已經在…… 蘇委員震清：主委…… 陳主任委員吉仲：委員請聽我說，鳳梨因為今年天氣比較晚才熱，還需要一點時間才會更甜，所以要拿去加工的已經加碼了，本來1公斤是8元，現在要變成12元，加工的部分至少要收7千公噸，下個月要收4千公噸，這是第一點。第二，我們有一個平台，現在企業採購已經超過1萬5千箱，我們朝7萬箱努力，另外包括各農會也要協助賣鳳梨超過600公噸，以及今天早上農糧署針對全聯、家樂福、超市等通路，全部啟動促銷鳳梨，所以我認為4月的價錢，應該是說這禮拜的價格就會開始拉上來了。 蘇委員震清：好，我都希望你說的是事實，但是我現在站在這裡說的是現在價錢真的很差。 陳主任委員吉仲：這不是事實的問題，而是一定要做到。 蘇委員震清：好，你一定要做到。 陳主任委員吉仲：還有外銷…… 蘇委員震清：你說到重點，今年外銷目標多少？2萬公噸？ 陳主任委員吉仲：2萬公噸啊！ 蘇委員震清：但是你知道我們全年是多少嗎？今年的鳳梨是37萬9千公噸，認真說起來是38萬公噸。 陳主任委員吉仲：差不多啦！比去年差不多少1%。 蘇委員震清：38萬公噸中2萬公噸的外銷量不過只是5%而已，對不對？ 陳主任委員吉仲：委員，不能這麼說，去年…… 蘇委員震清：但是我要說的是…… 陳主任委員吉仲：委員，去年是30萬公噸…… 蘇委員震清：我現在是要鼓勵你們，現在外銷的目標2萬噸，為什麼只有2萬噸？因為我們都一定要用生產履歷嘛！ 陳主任委員吉仲：是產銷履歷。因為介殼蟲、蛾類都要符合規定。 蘇委員震清：我希望檢查歸檢查，可以放寬規定嗎？有很多外銷的訂單卻找不到外銷的貨源，因為我們目前就是不夠嘛！ 陳主任委員吉仲：我們有供果園以及具有產銷履歷的地方。 蘇委員震清：還是不夠嘛！對不對？ 陳主任委員吉仲：我們希望出去的…… 蘇委員震清：我們希望能夠放寬啦！ 陳主任委員吉仲：但是出去的品質一定要管控。 蘇委員震清：品質一定要顧，但是很多人反映這件事情，我要跟你說，現在產銷履歷有1,924公頃，不到2,000公頃，這些數據都是你們給我的，但是現在種植鳳梨的有7,185公頃，對不對？ 陳主任委員吉仲：是。 蘇委員震清：所以你看這個數字差多少？我的重點是怎樣能夠更加開拓外銷，從整體數量38萬噸到2萬噸，還是有一段落差，你們要補助加工，我很高興，但我只是提醒你們，現在這些都混在一起，總量一定會多，承如你剛才所說，我希望價格真的可以漲上去，我知道你們有在做，希望到時候不要讓我們看到價格還是這麼低迷，好不好？ 陳主任委員吉仲：委員，現在價格會開始上漲，去年38萬噸一樣也是外銷2萬噸。 蘇委員震清：主委，廖國棟委員也問到農地種電的問題，你跟他強調2020年7月7日以後這個問題就不再發生，對不對？但我現在要說的是，屏東的4個鄉鎮，東港、林邊、佳冬、枋寮不利農業經營，它們被劃作不利經營區。主委，請你仔細看今天在枋寮拍的照片，這些土地都是在務農種水果，旁邊都是光電，枋寮確實因為這樣的情況，靠近山區被稱作不利耕作區，是屏東縣政府把它們劃成不利耕作區。現在的重點是，我們鼓勵青農返鄉務農，但他們找不到農地，這些都讓財團透過國有財產土地限制住了，我現在向你們反映的，你們也管不到這一塊，該怎麼辦？注意聽喔！你們管不到這一塊喔！ 陳主任委員吉仲：跟主委報告，我們之前在各縣市政府有針對不利耕作地公告將近一千多公頃，以後就不會再對外公告不利耕作地。 蘇委員震清：屏東這裡都被限制了，我就是要給你看這些真的是不利耕作地嗎？ 陳主任委員吉仲：關於不利耕作地，我們當初有要求各地方政府提報上來，之後我們會確認這是不利耕作地，才會同意做光電，這是第一個。 蘇委員震清：但你們現在就同意了啊！ 陳主任委員吉仲：第二點，現在全國已經沒有公告不利耕作地了，因為要遏止農地被侵占，這是在之前…… 蘇委員震清：主委，你不要說以前的事，我知道你現在說的情形，但屏東這4個鄉鎮，正如我剛才給你看的照片，這真的不利耕作嗎？現在的問題是，我們鼓勵青農返鄉，他們在務農卻找不到農地，重點在於國有土地，你們有約束能力嗎？用一紙公文判定該地不利耕作，現在他們有的是使用補償金的，這部分主委很清楚，有租約的還要他們同意…… 陳主任委員吉仲：委員，應該是不利耕作地，如果是一般的農地，不管是私有地、國產署，沒有我們同意的話，它是蓋不了光電的。 蘇委員震清：主委，這就凸顯了屏東這4個鄉鎮的情況，枋寮被全部劃作不利耕作區，這有道理嗎？ 陳主任委員吉仲：沒有全部啦！針對原來地層下陷…… 蘇委員震清：沒有，剛才給你看的照片中，靠近山邊的區域都是。沒關係，我現在跟你們講，關於國有土地，你們無可奈何。你知道，符合82721者要申請和光電業者向能源局的申請，這兩個在比速度。 最誇張的是，上禮拜我在這裡質詢，我問了國產署，國產署說他們符合82721，要他們去申請，結果很奇怪，隔天馬上就接到警察局的電話，請他們去向光電業者說，我這樣說不曉得你能理解嗎？第一點，國有財產署跟他們說要趕快來申請喔！符合82721要跑流程；光電業者也在向能源局申請，假設他們的籌設比較快，他們拿著能源局的籌設公文到國產署去。原本符合82721者卻被阻擋，導致沒辦法申請，我要問的是，對於辛苦務農的人而言，這樣有道理嗎？ 陳主任委員吉仲：我絕對會照顧農民，所以這個個案是不是讓我們瞭解一下？ 蘇委員震清：現在不是個案，整個枋寮以及部分佳冬靶場附近都變成通案，有夠可憐的，你知道嗎？每天都有百姓打電話拜託我幫忙，他們辛辛苦苦的使用補償金做了幾十年，卻沒辦法得到承租權，光電業者直接向能源局申請，他們只好眼睜睜看著自己所耕作這麼久的土地，讓給光電業者拿去做光電，這有道理嗎？真的情何以堪？我只是希望你們要跟國產署討論，改天我一定要請你們來開協調會，不然你們農委會完全無可奈何，你知道嗎？ 陳主任委員吉仲：歡迎委員召開，因為在國有財產的土地中，若本來是承租給農民，其實我們有相關的規範…… 蘇委員震清：承租給農民的部分，他們要叫農民放棄承租權…… 陳主任委員吉仲：如果沒有的話，我們是不會同意這樣的規定…… 蘇委員震清：但是使用補償金的就不用啊！所以讓他們予取予求，我剛才說過了，如果是使用補償金者，他們要申請，需要跟時間賽跑；拿到籌設許可的業者，大型機具一下子把他們的農產品剷掉，他們能怎麼辦？農委會就沒辦法照顧農民啊！ 陳主任委員吉仲：我們請企劃處瞭解一下，我們當然絕對是照顧農民的，而且要幫忙爭取權利。 蘇委員震清：我都知道你們照顧農民，你們也很用心，但這些都是血淋淋的例子啊！ 陳主任委員吉仲：委員你這個案子我會請企劃處瞭解，也會主動和國產署溝通…… 蘇委員震清：你請企劃處來跟我說啦！ 陳主任委員吉仲：我們會替農民爭取權益。 蘇委員震清：企劃處也很用心，但這個重點在於農委會沒有辦法影響光電業者申請釋出的國有土地，你們沒有辦法約束他們，你們只能約束我剛才所說7月7日以前的，這不是很令人覺得無奈嗎？ 陳主任委員吉仲：那是政策，不管是哪一種土地樣態，都要依照這個政策執行。 蘇委員震清：是啊！我就說了，屏東被匡列為不利耕作，但真的是不利耕作嗎？我替農民百姓覺得可憐，他們現在沒有土地要怎麼種田？整個家庭的收入都沒了！難道望山就能有收入嗎？他們沒有可以耕作的農田耶！ 陳主任委員吉仲：我們會站在農民的角度。 蘇委員震清：主委，這個真的要重視，我苦口婆心的在講，百姓投訴無門怎麼辦？ 陳主任委員吉仲：你如果開協調會，我們很樂意參加。 蘇委員震清：我一定要開協調會，我也跟你說我會開協調會，但是我希望你們一定要有強制力，不能讓他們予取予求啊！ 陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。 蘇委員震清：好，謝謝。還有鳳梨的價格真的要拜託你們注意一下，謝謝。 陳主任委員吉仲：好，春假結束後再來看這個價格，謝謝。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（11時43分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作伙伴、媒體記者女士先生，大家好。主委，不好意思！趁機休息一下，因為要處理一些東西。 主委好！請教一下，我們延續剛剛幾位委員的問題，請問狒狒是寵物還是野生動物？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好！野生動物。 鍾委員佳濱：是野生動物，所以牠是適用野生動物保育法，還是動物保護法？ 陳主任委員吉仲：基本上，牠是適用野保法，但是…… 鍾委員佳濱：牠是棲息在臺灣…… 陳主任委員吉仲：在動物園裡面的動物福利就適用動保法。 鍾委員佳濱：所以在動物園裡面的是用動保法，跑出來的用野保法？ 陳主任委員吉仲：沒有，牠從進來就是要用野保法的規範…… 鍾委員佳濱：OK，我請問動保法比較早，還是野保法比較早？ 陳主任委員吉仲：野保法，動保法是…… 鍾委員佳濱：野保法是78年啦！動保法是87年啦！好，生物有分動物及植物，我們有動物保護法，請問有沒有植物保護法？ 陳主任委員吉仲：有，只是它不叫植物保護法，它叫做…… 鍾委員佳濱：叫什麼？好，沒關係！就考一下。都是快問快答啦！我們知道有醫師、中醫師、牙醫師，他是適用什麼法規？ 陳主任委員吉仲：他有醫師法。 鍾委員佳濱：醫師法就分這三個醫師，主管機關呢？ 陳主任委員吉仲：當然是衛福部啊！ 鍾委員佳濱：衛福部，好，請問一下我們的獸醫師是否為醫事人員？ 陳主任委員吉仲：他不符合所謂醫師法的醫事人員，但他符合獸醫師法裡面的獸醫師。 鍾委員佳濱：對，馬上講到了，他不是醫事人員人事條例裡面的醫事人員，但是他是適用獸醫師法，主管機關呢？ 陳主任委員吉仲：當然是我們。 鍾委員佳濱：是，獸醫師當然和其他的醫師是不一樣的，對不對？好。現在動物保護法由獸醫師來執行，對不對？請問負責保護植物的人要怎麼稱呼？ 陳主任委員吉仲：我們當然也希望可以叫植物醫師啊！ 鍾委員佳濱：所以農委會的立場是希望他們稱為植物醫師嗎？ 陳主任委員吉仲：是。 鍾委員佳濱：理由是什麼？ 陳主任委員吉仲：非常重要的是人生病要看醫師，牙齒痛要看牙醫，動物也會生病看獸醫，植物也會生病，植物生病的病蟲害，你要診斷以後治療才會好，而且植物大部分後續都是變農產品，是消費者吃下去，這個事先的預防對健康更重要，所以…… 鍾委員佳濱：所以你認為動物和植物都是要一體看待、沒有分別？譬如我們宰殺動物，像我去看那些家畜的防治單位或屠宰場，屠宰動物都要有一個動物英靈塔要拜，因為動物有靈，植物要不要拜？還是拜一拜之後要吃素？ 陳主任委員吉仲：委員，這個已經到另外一個哲學層次了。 鍾委員佳濱：這個問題不好回答，我換下一個題目啦！ 現在我要關心的是剛剛有委員在關心的光電板問題，今年1月18日因為有新園農民來陳情，說農水路有光電板的問題，農水署也派了副署長下去和能源局協調，目前處理的情況怎麼樣？ 陳主任委員吉仲：我請署長跟你回報。 主席：請農委會農水署蔡署長說明。 蔡署長昇甫：跟委員報告，我們已經成立專案小組，特別南下到屏東要專案處理這個事情，我們現在是把沿線兩旁…… 鍾委員佳濱：農水路或是我們的灌溉排水渠道上面設置光電板，農委會支持這樣的做法嗎？ 蔡署長昇甫：要有前提的，第一個、不能夠影響周遭的生產環境…… 鍾委員佳濱：我先問一下陳主委，我們現在農地上引發爭議的光電板通常都是因為底下的農地不能再做農業使用…… 陳主任委員吉仲：沒錯。 鍾委員佳濱：現在農水署的灌溉渠道、排水渠道是不是都經過農田？ 陳主任委員吉仲：我們希望它…… 鍾委員佳濱：那是不多都把農田分割？ 陳主任委員吉仲：在有些…… 鍾委員佳濱：如果農民要去農田耕作是不是要經過這些渠道？ 陳主任委員吉仲：委員也知道我家啦！ 鍾委員佳濱：對。 陳主任委員吉仲：我們家騎摩托車3分鐘那裡有一個大排，那是農水署的…… 鍾委員佳濱：大排？ 陳主任委員吉仲：它不叫大排，它就是…… 鍾委員佳濱：比較大支、比較粗、比較寬。 陳主任委員吉仲：比較寬，兩旁剛好有路…… 鍾委員佳濱：對，那是農民耕作要用的。 陳主任委員吉仲：所以它蓋在中間，就不會影響到那個農田…… 鍾委員佳濱：所以要看情況，對不對？ 陳主任委員吉仲：對，但是如果會影響到日照、影響到農作物生產，當然就不行啊！ 鍾委員佳濱：好，那這個農水署有先經過審查嗎？目前全臺灣過去是水利會設置的，但現在由農水署在管理的有多少？ 蔡署長昇甫：跟委員報告，因為在屏東它做得比較早，所以…… 鍾委員佳濱：我不是說屏東，是說全國。 蔡署長昇甫：全國，我們現在一共有…… 鍾委員佳濱：還是全國只有屏東在做？ 蔡署長昇甫：沒有，全國現在各地管理處都有在做…… 鍾委員佳濱：最早做的是屏東？ 蔡署長昇甫：對。 鍾委員佳濱：都是在水利會時期？ 蔡署長昇甫：是。 鍾委員佳濱：你們農水署接手之後，有沒有再讓這些農水灌溉渠道做光電板？ 蔡署長昇甫：有，就是有適合的，有些符合…… 鍾委員佳濱：由你們來核定的才可以？ 蔡署長昇甫：對、對、對。 鍾委員佳濱：那過去已經設置不太適合的，你們怎麼處理？ 蔡署長昇甫：我們就要兼顧法理情…… 鍾委員佳濱：法理情，好…… 蔡署長昇甫：是。 鍾委員佳濱：主委，這樣知道了喔！以前水利會在做的時候，沒有一個方法、沒有一個理論、沒有一個考慮、沒有一個標準，所以做了之後，現在水利會跑來你們農水署，你們在管理，人家都已經做下去了，要怎麼處理？你認為適合的，你們准它做，對嗎？過去已經做不適合的要怎麼處理？ 陳主任委員吉仲：我覺得可以看怎麼來做調整和修正，原則就是按照委員剛剛建議的，不能影響到周遭的農作物。 鍾委員佳濱：我們看有哪些影響：第一個、農民反映它的折射排除農作物需要的日照，會遮到太陽，而且它和整片的不太一樣，整片相連比鄰的農地只有一點點影響，但如果是灌溉水路，它移來移去，一下遮東邊，一下遮西邊，影響很大；第二個、農民要進去耕作，除了灌溉和排水之外，還要穿梭去農地農作，都會受到阻礙，因為它很低，結果造成農民的收穫減損；第三個、還有一個很重要的，小鳥會聚集休息，你們去看那個光電板，讓小鳥聚集休息剛好，所以被光電板圍起來的農地變成什麼？變成野鳥的餐廳，牠們就在那裡吃就好了，人來趕，牠們就跑到上面休息，還有現成遮陽的，你是農民子弟，你知道這個意思嘛…… 陳主任委員吉仲：瞭解。 鍾委員佳濱：損失這些農作物，你會心痛嗎？ 陳主任委員吉仲：感謝委員的建議，這些都非常的正面，所以這個光電我們一定要尋求雙贏，如果沒有，我們當然就不會這樣去執行，那之前既有的，我們會去…… 鍾委員佳濱：要不要檢討？ 陳主任委員吉仲：當然要。 鍾委員佳濱：要盤查，對不對？ 陳主任委員吉仲：對。 鍾委員佳濱：好。我就三點好了，因為時間的關係，第一、目前你們承受自水利會既有的圳路型光電系統有多少面積？有沒有盤點？ 蔡署長昇甫：有、有、有。 鍾委員佳濱：分布在哪裡？相關的民事契約是之前和水利會簽的…… 陳主任委員吉仲：第一個盤點我們很樂意提供給委員。 鍾委員佳濱：好，然後它的完工時間、它的契約效期都有嘛？ 蔡署長昇甫：是、是、是。 鍾委員佳濱：這個要有一個報告；第二個、目前這些被光電板分割的農地，因為影響光照、鳥群群聚問題造成農民的損害，你們怎麼補償？有沒有訂出這個辦法？ 蔡署長昇甫：報告委員，我們是希望能夠經由這個工程的技術來改正這些問題。 鍾委員佳濱：不是你們希望啊！現在你們要去調查，你們要先去評估農民的損害，那怎麼補償是另外一件事情。 蔡署長昇甫：對、對、對。 鍾委員佳濱：先要把損害估出來嘛！ 蔡署長昇甫：對、對、對。 鍾委員佳濱：農民如果有損害，可以找誰登記，說他有損害？ 蔡署長昇甫：直接找我們農水署，我們會處理。 鍾委員佳濱：農水署的哪一個單位？還要找到管理處？管理處就原來的水利會，也就是租給廠商的人，它會幫你處理喔？ 蔡署長昇甫：沒有，所以我說找署本部。 鍾委員佳濱：直接找署本部，好，很清楚。 蔡署長昇甫：直接找我們，我們會專案去處理。 鍾委員佳濱：好。主委，最後要你來答應，怎麼改善？何時啟動？能不能2個月內提一個書面報告給本席？ 陳主任委員吉仲：可以。 鍾委員佳濱：包括第一點及第二點，可以嗎？ 陳主任委員吉仲：好，我們就完整的提一個書面報告給…… 鍾委員佳濱：我們要讓農民知道不適合的地方要怎麼移除、已經造成的損害要怎麼查估、要怎麼討論補償的問題、要找什麼人處理，整套辦法在這個書面報告裡面寫清楚，可以嗎？ 陳主任委員吉仲：可以。 鍾委員佳濱：感謝主委。 陳主任委員吉仲：但是如果有正面的，我們還是希望可以，因為這是…… 鍾委員佳濱：我沒有反對正面，臺灣需要發展再生能源，我們都支持，但是今天委員所問的都是因為它有造成負面影響的…… 陳主任委員吉仲：瞭解。 鍾委員佳濱：我們才需要改正，這樣可以嗎？ 陳主任委員吉仲：可以。 鍾委員佳濱：好，謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝。 鍾委員佳濱：剛剛您所提到的植物醫師法這個名稱，這是農委會的立場嘛？ 陳主任委員吉仲：是。 鍾委員佳濱：好，我們今天會遇到很多人的討論和陳情，我會把這個立場跟大家表達，但是我不曉得最後的立場是什麼，還要經過本院來討論，謝謝。 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（11時53分）主委，乾旱的問題滿嚴重的。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好！是。 江委員啟臣：最近雨有沒有下對地方？ 陳主任委員吉仲：我們還是期望…… 江委員啟臣：雨下不多啦！ 陳主任委員吉仲：其實如果嘉南有下這次的雨，我們4萬2,000公頃的雜糧就稍微可以舒緩一點，但是委員你講的完全正確，我今天在簡報…… 江委員啟臣：但是你很難預料老天，對不對？ 陳主任委員吉仲：是。 江委員啟臣：所以這個問題就不好處理啊！ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，我有把…… 江委員啟臣：所以我們也常常講農民靠天吃飯的理由就在這邊。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，我把今年乾旱和2年前百年乾旱呈現出來，然後我們希望尤其是一些高經濟價值的作物要趕快優先的全部去建置，否則的話，真的如同委員講的，那個會來不及…… 江委員啟臣：我的選區有很多農民啦！上禮拜大家已經憂心忡忡，像柑橘農的班會大概就在跟我反映這個問題，雖然新聞報導都是說南部大旱，但實際上中部問題也很大，整個灌溉用水上面也是出問題，溪都是乾的。 陳主任委員吉仲：我知道，中部現在開始吃緊，我們在兩個禮拜前…… 江委員啟臣：這實在是滿麻煩的問題，你們有什麼準備措施嗎？ 陳主任委員吉仲：有。 江委員啟臣：你不可能叫種果樹、種柑橘的休耕，不可能啦！ 陳主任委員吉仲：當然不行，它是多年生的長期作物…… 江委員啟臣：我要問的是這種狀況你要怎麼處理？ 陳主任委員吉仲：像種柑橘類的，不管在東勢、在豐原這些地區，只要有水源，我們是希望可以把灌溉的工程設備…… 江委員啟臣：現在是水源在哪裡？水源是一個大問題，如果我沒有早點要求你們，到現在白冷圳連動都還沒有動…… 陳主任委員吉仲：感謝委員…… 江委員啟臣：馬上要開始動，但是今年也來不及了，都要到後年以後才有可能把白冷圳的節餘水拿到水井、崑山、頭坪、二坪這些地方去，甚至我那天在山的另外一面──東陽這邊，他們也在喊缺水的問題。 陳主任委員吉仲：我是不是請署長跟你報告中部，尤其臺中地區我們所有具體的因應措施？ 江委員啟臣：像這種果樹類的，你沒有辦法叫他休耕，你要趕快解決水源的問題。 主席：請農委會農水署蔡署長說明。 蔡署長昇甫：是的，當水源不足的時候，在總量有限的情況之下，我們是施行分區輪流灌溉，另外我們也有啟動備用水井，再來我們也大量租用民井來補充適當的水源。 江委員啟臣：署長，你真的要實際來看啦！因為你剛剛講的這些聽起來好像有，但實際上到現場是沒有的，連水井這些都沒有，溪裡面連一滴水都沒有，雨下下來根本沒有用，完全沒辦法達到灌溉的效果。 陳主任委員吉仲：委員講到的是山區沒有水源，我們是希望可以把老天爺下的雨留下來，所以…… 江委員啟臣：問題是現在不下雨，現在不下雨才是重點。 陳主任委員吉仲：不是現在，一整年還是會有下雨，我們把下的雨…… 江委員啟臣：這段時間如果沒有水，它有可能後面的生長就受影響了。 陳主任委員吉仲：我那天去臺南楠西那邊，也跟東勢、豐原種柑橘類一樣，那裡就是沒有水源，但是我們有辦法把水留下來，等到需要的時候再精準滴灌…… 江委員啟臣：這些水是用載上去的嗎？ 陳主任委員吉仲：不是，可以在那裡蓋比較大型的蓄水池，看是要幾噸的。 江委員啟臣：現在也來不及蓋嘛！我現在問的是…… 陳主任委員吉仲：現在還是要做啊！ 江委員啟臣：我現在問的是當下，三個月內的事情，如果未來三個月下雨的天數極少，我不曉得你們能不能預測大概幾月才會有雨。 陳主任委員吉仲：雨不像溫度，雨的部分大概是可以往後面兩、三個禮拜預測。 江委員啟臣：未來兩、三個禮拜你預測有大雨嗎？ 蔡署長昇甫：是有一些微雨。 陳主任委員吉仲：有一些春雨，但是可能不會…… 江委員啟臣：主委，我看你可能要去祈雨了，那一年其實大家也都在祈雨，祈雨做歸做，但不知道老天能不能幫忙，我們希望祂幫忙，可是現在我提到的問題是將來這兩、三個月內下雨天數如果還是偏少，那些需要灌溉的果樹連水源都出問題的時候，水從哪裡來？如何運到、如何送到？如何讓它能夠灌溉？這是大問題。 陳主任委員吉仲：是，委員也知道臺灣農業樣態太多了，我請署長到現場去看…… 江委員啟臣：你真的要來看一下，因為溪裡真的是一滴水都沒有，所以你要叫他從哪裡取水來灌溉？水井以前都打過，現在也不可能再去打水井了，就沒有了。 陳主任委員吉仲：那個地區我們會想辦法看怎麼把老天爺下的雨留下來，再搭配精準滴灌…… 江委員啟臣：主委，老天爺會不會再下雨、會下多少，你不能決定，你也無法決定，所以第二個，我建議你們去找每一個區，不光是臺中區，我只是舉我的選區臺中區為例，告訴我們水源在哪裡，你要盤點出來，做好準備，因為這些是不可能休耕的，所以它勢必要灌溉，如果連最基本這100天的灌溉都出問題的時候，後面不用談了，100天以後那些果樹今年可能就沒有辦法生產了。 陳主任委員吉仲：同意你的建議，所以我們才會說針對水源、針對這些多年生的，不管茶葉、果樹…… 江委員啟臣：對，主委，我剛剛講的並不是要你現在去處理兩、三年後，其實今天的問題應該是兩、三年前你就要處理、你就要超前部署的，跟雞蛋的問題一模一樣，超前部署就能夠降低傷害。 陳主任委員吉仲：所以在特別預算裡面有一定的經費，我們才會全部…… 江委員啟臣：前瞻預算投入1,300億耶！ 陳主任委員吉仲：我們一毛錢都沒有。 江委員啟臣：你們一毛錢都沒有？ 陳主任委員吉仲：沒有。 江委員啟臣：那難道是我的問題嗎？那是院長的問題，為什麼院長一毛錢都沒給你？ 陳主任委員吉仲：不是，在前瞻那個時候水利會還沒升格為公務機關，我們現在編了特別預算140億，我們會儘快…… 江委員啟臣：我認為這跟他們有沒有升格為公務機關沒有關係，這是缺水問題，跟水利會有沒有升格、有沒有變成公務機關是兩回事啦！你不要「竹篙湊菜刀」胡亂拼湊。 陳主任委員吉仲：沒有，以前是沒有服務的。 江委員啟臣：什麼沒有服務？ 陳主任委員吉仲：水利會時期…… 江委員啟臣：以前農田水利會怎麼會沒有服務？ 陳主任委員吉仲：水利會只有在灌區內，如果要到灌區外還要會務委員同意，現在都不用。 江委員啟臣：我現在講的就是灌區啊！這些就是灌溉區啊！ 陳主任委員吉仲：現在面對乾旱問題大部分都是灌區外的。 江委員啟臣：灌區外也一樣啊！ 陳主任委員吉仲：對啊，所以我們才會說全部的…… 江委員啟臣：因為原本前瞻基礎建設的錢就是處理缺水跟處理水環境的錢。 陳主任委員吉仲：為什麼今天召委安排這個報告？我們就是要在這一、兩年全部陸續建置。 江委員啟臣：你不能講沒有經費，1,300億元在那裡，這些是人民的納稅錢，你講沒有經費的話，那些農民聽了真的會氣死。 陳主任委員吉仲：所以我們現在全力趕快要把…… 江委員啟臣：農民就是知道我們有編列經費，為什麼處理到現在還沒有灌溉水？這都是大家的納稅錢，花了那麼多錢，到現在卻還是沒水。 陳主任委員吉仲：委員，依照你的建議，真的要趕快去建立所有的灌溉系統，我們還有40萬的精準滴灌的補助，我們也希望農民趕快來…… 江委員啟臣：主委，你們真的不是超前部署，你們落後、都跟不上，這才是麻煩的問題。 陳主任委員吉仲：我們現在就是要比氣候變遷對乾旱的影響更早…… 江委員啟臣：如果照這樣，農民真的就只能靠天了，就這樣啊！ 陳主任委員吉仲：沒有，像今天我們的報告有好幾個地區都是已經去做好的。 江委員啟臣：主委，不要講那麼多，我剛剛講那個最實際的問題，請你們署長來幫我們解決，那些果農的灌溉水幫我們處理，好不好？ 陳主任委員吉仲：當然，委員你安排。 主席：中午不休息，延長會議時間。 請陳委員琬惠發言。 陳委員琬惠：（12時3分）主委辛苦了。我們之前談了很多有沒有超前部署，剛剛前一位委員還在問，我今天講的第一題，我要讚賞一下農委會水保局，本席一直都非常關心地方創生的議題，我覺得臺灣地方創生這件事情在國發會109年大的戰略計畫裡面，除了國發會之外，其實農委會所支持的經費是最多的，這個部分本席要先予以肯定，因為在還沒有這個地方創生的計畫之前，就已經超前部署，農委會水保局在10年前就開始用洄游的計畫，鼓勵年輕人回到鄉村跟農村，所以現在在發展地方創生時，我也常跟國發會講，我覺得這是基礎力，當時因為有農委會水保局的這個計畫，才讓很多年輕人回到我們的農村，對不對？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好。是，真的謝謝委員的支持，而且非常關心這個議題，這個才可以讓地方真正的活絡起來，尤其是十幾年前水保局的青年洄游計畫，很多年輕人都有參與，更重要的是我們搭配國發會，它審查完以後其實經費是水保局這邊來處理，我覺得還有更多可以大幅度地往前走的部分。尤其是宜蘭，我們跟很多團體都非常熟，其實它是把農業生產、休閒、文化和觀光旅遊結合在一起，我覺得這才是更全面性。 陳委員琬惠：謝謝主委，我今天其實是要稱讚水保局，因為地創的相關計畫裡面，我剛剛講到基礎力，是因為當時先走農委會的計畫，所以現在包含國發會相關的輔導系統，現場第一線比較資深的這一些人，當時都是從剛才主委所提水保局青年洄游計畫出來的。 陳主任委員吉仲：是一個人才培力的部分。 陳委員琬惠：對，我覺得讓他們有留下來的理由，這是最重要的。但這個計畫是這樣，因為本席在上禮拜剛開了一個公聽會，我們看到地方創生在國發會的計畫預計到114年就會結束，當然我不知道國發會後面還會不會寫新的計畫，我那天有問每個部會，但今天主委來，我也想聽一聽，我知道你們本來就有在做，本席想要提一個地方創生促進法，不知道主委的想法？因為我比較希望有一筆明確的基金可以拿出來用，以協助我們地方創生的發展。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，有關地方創生，水保局的經費不會只有到114年，我們會提第四期農村再生計畫，絕對會持續支持經費的部分。第二個，其實我覺得這是跨部會合作最好的機會，如果國發會願意成立這樣的基金，表示政府對這個議題有更大的宣示，我們當然很樂意支持委員的建議，但我們也會跟國發會來反映。 陳委員琬惠：謝謝主委的支持，因為我知道大家會定期開聯繫會議，我想大家共同來促成，讓現在已經在做的這些年輕人不會覺得心慌慌，這是跨部會的部分。 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 陳委員琬惠：接下來這一題跟跨部會也有關係，我想今天就請主委來幫忙，因為我已經問過內政部長，也問過王美花部長，這是宜蘭一位農民的陳情，其實他是為了要響應綠電的政策，所以他去貸款、在屋頂上架設光電，現在問題是光電讓他架起來了，電也都發了，發了幾萬度的電，可是到現在為止，我們的農民並沒有拿到任何躉購費用，主要原因是因為地方政府發了一個文給農委會，農委會提到相關設備不可以影響90%的農業生產環境，我猜地方政府解讀成這個農舍有違建的問題，所以目前等於是他沒有辦法拿到任何台電的回饋金，像這樣的狀況因為涉及跨部會，看起來比較像農委會主責，因為事涉農地上違建的認定，不知道主委怎麼看這樣的現象？ 陳主任委員吉仲：委員，這個個案我真的不太清楚，不過特別跟委員報告幾個政策及法規的部分，只要這個農舍是依照規定興建的，在合法農舍上面蓋太陽能光電，我們絕對可以幫忙處理，我現在比較擔心的是這個農舍看起來如果超過10%，就是屬於違反農舍相關規定，因此其衍生的太陽能光電就可能會有問題，好比所謂屋頂型違建可否搭建太陽能光電，類似同樣的議題就會牽涉到這部分，我回去請企劃處去瞭解，我知道這個文是我們企劃處發的。 陳委員琬惠：對，看要怎樣協調，因為台電也給人家收電了，這還是有跟經濟部相關的部分。 陳主任委員吉仲：如果從光電的角度，屋頂型是最好的，甚至之前我們在跨部會討論的時候，只要是屋頂可以搭上去的，比如很多畜舍，不要去管飼養的頭數、隻數有沒有符合原來畜牧場的登記，你只要去搭配太陽能光電，從這個角度才有可能解套，我請企劃處這邊來研究。 陳委員琬惠：再麻煩主委和企劃處會後跟本辦做聯絡，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，我們到委員辦公室。 陳委員琬惠：謝謝主委。 陳主任委員吉仲：謝謝。 主席：請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（12時10分）主委好。今天討論灌排渠道的改善，事實上也想借用這個機會我們聊一下農村的狀況，主委，因為我們是在農村長大，我在農村跑跑跑，我都覺得現在農村主要有一個很大的麻煩就是農村建地不足，而建地不足是來自於持分的問題。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好。那是共有的。 蔡委員易餘：對，共有的，所以在農村就算青農返鄉，但房子要買在哪裡？我不會買在家鄉農村那邊，比如我在嘉義就會在朴子買透天厝，那邊有建商會蓋房子，我就不會去整理以前長輩的三合院並住在那裡，為什麼？因為那邊有持分。 陳主任委員吉仲：我知道，因為那都是好幾百個持分，要蓋房子很麻煩。 蔡委員易餘：是啊！蓋房子是不可能的，印章都蓋不出來，光管理就很麻煩，所以我覺得我們農委會要正視農村的持分問題，這件事我和內政部講也是無解，因為卡到…… 陳主任委員吉仲：委員，我這樣講不知道對不對，在這次的組改中，我們的水土保持局本來就有水土保持和農村再生，現在變成水土保持及農村發展署，因為都市計畫由營建署負責，還有專法，我們是屬於都市計畫外的，都沒有專法，我是希望能訂一個專法，以後鄉村就區分為農業生產區、住宅區、製造和集貨包裝區，希望專法裡面將這些共有的部分寫在裡面，透過政府這樣的方式來處理…… 蔡委員易餘：所以你希望用專法來成為土地法的特別法，是這樣嗎？ 陳主任委員吉仲：這個都還沒成熟，只是我們的願景。 蔡委員易餘：是。 陳主任委員吉仲：現在農地都在生產，但是農業發展條例裡面有說到十分之一可以蓋農舍，但是如果都在農地個別蓋十分之一的農舍，其實很破碎，不如把這十分之一保留，可以在您剛才說的…… 蔡委員易餘：你說用集合式的…… 陳主任委員吉仲：用集合式的，保有他同樣十分之一的權利，以後大家才會居住在一個地方，生產也在一個地方，集貨包裝製造也是在一個地方，這樣的鄉村才是我們所希望的。 蔡委員易餘：主委這樣說是很好，不過也是…… 陳主任委員吉仲：我知道很複雜。 蔡委員易餘：這很複雜。 陳主任委員吉仲：可是我們會在組改時跨出第一步，未來的水土保持及農村發展署來訂定相關專法，這會有一個規劃的規範和依據。 蔡委員易餘：主委，我給你看這個圖，事實上你都很清楚，鄉村區就是紅色這一塊，大概就是庄頭。 陳主任委員吉仲：可以住的地方。 蔡委員易餘：不過事實面就是我剛剛講的，年輕人在紅色區塊這邊是沒有辦法蓋房子的，逼得他一定要去找農舍，不然就要去都市計畫區找房子，所以鄉村越來越窮，都市的地方就會集中，但是我覺得這樣不是一個好的、我們所期待的鄉村未來景觀，所以主委提到未來要用專法，我覺得我們有什麼想法要趕快推出來，讓大家來討論。 陳主任委員吉仲：是，只要組改後，水土保持局變成水土保持及農村發展署，我們的專法也從現在開始在籌備，相關農村規劃的這些…… 蔡委員易餘：主委，可是我要跟你說，等我們要推出這些法案時，可能要注意避免掉有爭議性的。 陳主任委員吉仲：當然。 蔡委員易餘：爭議性的要避免提出。 陳主任委員吉仲：而且還要跟大家商量，這是一個很大的工程。 蔡委員易餘：因為最近我們嘉義為了農業區和河川區的轉換搞得天翻地覆，所以我的意思是我們應該先解決現在的問題，對於高度爭議的問題應該要先擱置，趕快解決現在的問題。 陳主任委員吉仲：對於委員所說的，我要特別說明，針對三萬多公頃在河川地生產的蔬菜，主要蔬菜的部分…… 蔡委員易餘：有瓜類、蔬菜，包括有種玉米的。 陳主任委員吉仲：有瓜類和少數的水果，我們希望它不要全部劃入國土保育區，而是要劃入農業發展區，因為要讓種作河川地的農民也可以加入農保。第一個，我們有這樣的看法，因為面積約有四萬多公頃、還是三萬多公頃，這是很重要的，這不會影響到防洪的功能；第二個，針對宜農宜牧的部分，本來就有三十幾萬公頃的山坡地，如果種植像茶及果樹，不會影響水土保持問題的，我都希望它劃在農業發展區的農三。 蔡委員易餘：是啊！但是看起來仍需要溝通嘛！這部分…… 陳主任委員吉仲：對內政部六、七萬多公頃的部分，我們已經爭取大部分回來了，只剩大概1、2萬公頃，我們還要再繼續地確認。 蔡委員易餘：主委，沒有喔！你看在義竹的河川旁邊，實際上也是在耕種，卻整片要劃為河川區，大家都非常擔心會影響到他們的農保資格，而且他們的土地從一般農業區變成河川區，價值馬上不見了。 陳主任委員吉仲：我當然知道啊！所以這個只要…… 蔡委員易餘：這部分你們如果可以將其保留，它一樣是屬於農業，因為種植是事實嘛！讓它一樣保留成農地，事實上地方的居民就滿意了。 陳主任委員吉仲：是啊！所以我們現在就是在跟內政部溝通這件事情。 蔡委員易餘：好，這部分再拜託你們積極處理。 陳主任委員吉仲：這部分應該很快會有結果，就像我剛剛講的，類似宜農宜牧的山坡地劃設在農業發展區的農三一樣。 蔡委員易餘：好，這部分拜託主委再積極處理一下。 陳主任委員吉仲：我們在很久以前，大概一個多月前就已經在盤點，並跟內政部溝通了。 蔡委員易餘：好。再跟主委討論一下，現在臺灣要推動2050年淨零排放，農委會也成立了淨零排放的辦公室。我想要跟主委講，主委應該也都知道，像是在山上種植竹筍、海裡養殖蚵仔，竹筍跟蚵仔在成長的過程是吸收二氧化碳，所以它大概可以創造碳匯，讓農業可以因為碳匯又創造價值。主委，這件事情你們現在有啟動了嗎？要怎麼去計算他們的碳匯到底有多少價值？ 陳主任委員吉仲：當然有。跟委員報告，我們所有的計算要有一套方法學，不是我們說的算，而是要經環保署同意，所以我們已經將大部分的方法學提供給環保署，甚至連水車…… 蔡委員易餘：是，省電水車、節能水車。 陳主任委員吉仲：這套方法學他們認定了。第二個，執行要確定有到位，這個碳匯就留下來；第三個，環保署有兩套的機制在氣候變遷法的相關規定中，環評增量的會更快，只要算出來就可以…… 蔡委員易餘：主委，你認為在提供方法學之後，大概要多久的時間？我們可以確定養蚵、種植竹筍，或者是你剛剛說的利用節能水車來取代傳統水車，這中間創造碳匯所產生的價值會在多久後發生？ 陳主任委員吉仲：委員，那要先把產生的碳匯算好，真正的價值要轉成碳權，碳權才能買賣…… 蔡委員易餘：沒有錯啊！但是現在的碳匯到底要多久才能算出來？ 陳主任委員吉仲：在方法學通過以後，其他就要農委會來提供協助，我們甚至在農科院已經成立一個叫作盤查驗證的機構。不好意思啦！因為我們農民不像企業那麼大規模的…… 蔡委員易餘：規模量。 陳主任委員吉仲：如果農民自己去跟環保署申請，都要幾百萬元，哪裡有可能？所以他們就交給農委會，我們會來執行，只要盤查完，確認有了，以後會發放類似碳匯的證明，這樣才能轉成碳權。 蔡委員易餘：好啊！這件事就請積極去辦理…… 陳主任委員吉仲：我們的淨零辦公室可以去跟委員報告。 蔡委員易餘：我們現在很期待未來的碳匯如果可以轉成碳權、創造價值的話，對務農的農民來說，這是新的經濟來源。 陳主任委員吉仲：委員，我們的目標是這樣，將一年1,000萬公噸以前叫作廢棄物的，現在叫作剩餘資材，全部都透過碳匯可以賺錢，你看以前的竹林，林務局甚至已經引進國外的方式，看要怎麼處理，它可以資源化…… 蔡委員易餘：燃料棒。 陳主任委員吉仲：經過能源化、資源化及材料化的使用，這些都可以讓農民賺錢的。我們會將225萬公噸的雞屎，全部製成有機質的肥料，以前是請人來清理雞屎，現在是雞屎可以買賣，但前提是要在畜牧場進行乾燥跟熟成，我們絕對會讓這1,000萬公噸的廢棄物進行轉化；像委員說的，山區有很多果樹的樹枝，我們把它進行破碎、粉碎製成燃料棒跟生物炭，像現在燃料棒的價格都已經出來了，市場也有需求，就不用走碳匯的部分，所以有要減量或增匯的才會走這條路，循環的部分就直接走我剛剛講的方式，這也是增加農村收入最快的方式。 蔡委員易餘：好，再請農委會努力一下，謝謝！ 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（12時21分）主委好，辛苦了。有關東非狒狒的案子，我們都可以從媒體的報導上看到，原住民的獵人是非常無辜的，請教一下林務局，還是主委也可以，當初在圍捕的現場有哪些單位？ 主席：請農委會林務局林局長說明。 林局長華慶：在現場實際圍捕的狀況，我們也是從桃園市政府這邊瞭解的，好像是以他們農業局的人員為主。 鄭天財Sra Kacaw委員：有沒有林務局的人在現場？ 林局長華慶：沒有。 鄭天財Sra Kacaw委員：有沒有六福村的？ 林局長華慶：應該有！從媒體的報導來看。 鄭天財Sra Kacaw委員：媒體的報導有，所以你們還沒有去問嘛。請局長也問一下農業局，當初是哪些單位在場？譬如說警察、什麼之類的，有哪些單位在現場？ 林局長華慶：當天有請他們提送一份報告給我們，他們也提來了，但是寫得很簡略，還欠缺這些細節。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為整個媒體都怪我們的獵人，牠從桃園逃脫，發現的時候在桃園，對不對？ 林局長華慶：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：我們的獵人是在山上，他為什麼會知道在哪裡？當然是被通知的，根據你們的新聞稿，你們當初知道狒狒逃脫的時候，你們做了哪些事情？ 林局長華慶：那時候我們接獲桃園市政府的通報，就持續在跟桃園市政府的人員連繫，並詢問他們有沒有需要什麼樣的協助，在這個過程當中也推薦了兩組可以協助圍捕的人員或團隊給他們，他們評估後表示暫時不需要，我們還先去協調可以收容的單位，包含屏科大跟臺北動物園。另外，我們也洽詢一些相關學者，這隻狒狒一直沒有人承認牠是誰的，但我們認為還是可以進行親緣鑑定，瞭解牠是不是可能從六福村出來的，這部分我們都先做了。 鄭天財Sra Kacaw委員：局長，剛才有提到你們有推薦圍捕的人員，是哪些？ 林局長華慶：參與圍捕人員？ 鄭天財Sra Kacaw委員：對。 林局長華慶：包含臺北動物園，跟這次報載的林姓原住民獵人。 鄭天財Sra Kacaw委員：是你們推薦給桃園市政府？ 林局長華慶：我們有推薦給桃園市政府，他們後來表示並沒有請這兩個單位或人員支援。 鄭天財Sra Kacaw委員：那這個獵人那麼厲害知道狒狒在那邊？這都是推託之詞。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：獵人的部分，新竹縣政府農業處都有講得很清楚，獵人就是受新竹縣農業處同仁的資訊過去的，其實新竹縣政府農業處跟獵人講的是一致的。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以在這個過程當中，林務局提供獵人名單給桃園市，這是我的判斷，桃園市一看這個獵人在新竹，所以就通知新竹的單位…… 林局長華慶：不是這樣，桃園市政府認為他們自己人力還夠，也有相關配備…… 鄭天財Sra Kacaw委員：這是現在的說法，我們的獵人不會那麼無聊跑到那邊去…… 林局長華慶：據獵人的講法是因為新竹縣請他到湖口去看…… 鄭天財Sra Kacaw委員：他也不知道在哪裡，因為那是在桃園，也不在我們山地鄉啊！他也不是住在那邊的人。局長，這涉及到獵人是不是要受到刑責，要非常謹慎，就如同你剛才的發言，要很謹慎，要繼續謹慎而且要去判斷，我也是用判斷的，不然他怎麼會知道在哪裡呢？ 林局長華慶：對，我們一直是用這樣的態度在面對。 鄭天財Sra Kacaw委員：記者有去訪問在地的老人家，老人家說他們看到狒狒很害怕、很緊張，這些都是資料，你們的新聞稿雖然寫了，但還是輕描淡寫，你要非常公平，六福村也在現場，一開始就否認是他們的，那幹嘛要在現場？顯然就是有問題嘛！ 林局長華慶：因為現場的指揮是桃園市政府農業局…… 鄭天財Sra Kacaw委員：是啊！我是說當初有在現場，媒體記者也都說六福村的人有在現場，一開始他否認是他們的，那他幹嘛在現場？他無聊啊？誰通知他去的？無辜的獵人不可能無聊到跑去那邊。 林局長華慶：當然。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為時間的關係，本來還有很多議題，但是我們的獵人真的很無辜，也不能怪媒體，都是政府機關及相關人員在說，媒體就這樣報導，但是這會涉及刑責問題，所以政府機關還是要守護獵人，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。 主席：我想釐清一下，這位林姓獵人是六福村推薦、新竹縣政府推薦還是林務局推薦？ 林局長華慶：我們有提供名單給桃園市政府。 主席：所以他是合法的獵人？好，謝謝。 請謝委員衣鳯發言。（不在場）謝委員不在場。 請游委員毓蘭發言。 游委員毓蘭：（12時28分）主委好。現在3月30日了，今天的蛋價有稍微平穩嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好。我們昨天開始陸續釋出所有進口雞蛋，會到下禮拜，總共會有1,000萬顆左右，我想這會對蛋價、對各地不一樣的產銷資訊更有…… 游委員毓蘭：有一個平抑的效果？ 陳主任委員吉仲：穩定效果，而且跟委員報告，4月會更多。 游委員毓蘭：今天早上我經過附近的早餐店，劉世芳委員在買早餐，早餐店老闆告訴我們今天又漲了100元，所謂漲100元是一箱…… 陳主任委員吉仲：一箱。 游委員毓蘭：一箱有幾顆？ 陳主任委員吉仲：200顆。 游委員毓蘭：他告訴我起漲之前是600元，今天是1,500元，也就是說今天還在漲，所以我覺得…… 陳主任委員吉仲：我不知道個案是怎麼樣，但是應該會讓各地的交易價格開始回復正常，接近報盤價格。 游委員毓蘭：劉世芳委員馬上幫你捍衛，就說現在澳洲蛋、什麼蛋都上來了，但是早餐店老闆告訴我們，他也沒有時間去全聯、去7-11排隊搶，他們要做生意，他們的苦我們必須要知道。其實本席這段時間以來一直關心這個問題，也跟你們問過有關蛋價的事情，但是你們好像是無可奉告一樣，我們3月15日行文給你們，詢問你們從國外買500萬顆雞蛋的花費，包括蛋價、運費等等，農委會基本上完全沒有回答。主委，上個禮拜我們在這邊，你說雞蛋的市場越公開透明越不會有人為干預，對吧？ 陳主任委員吉仲：我們就是這樣，所以跟委員報告，因為你3月上旬來文的時候，我們正在每個國家走程序，也就是說我們開放了，但是…… 游委員毓蘭：所以當時條件還不具體，所以沒辦法給我們，是吧？ 陳主任委員吉仲：每個國家要走完出口跟檢疫證明的程序以後，我們才能找當地的出口商，找到出口商還要確認它有蛋源才能訂購，而且…… 游委員毓蘭：所以如果我今天再行一個文過去，會獲得…… 陳主任委員吉仲：當然，我們就會完整回復。當初500萬顆是以澳洲、美國為主，現在…… 游委員毓蘭：還有其他國家來了？ 陳主任委員吉仲：當然，泰國、土耳其、巴西反而會是主力，我剛剛也同意會把所有進口到岸的價格、關稅，還有拿去洗選、包裝、標示的資訊全部攤開來，讓大家知道我們最後賣出去…… 游委員毓蘭：主委，這個非常重要。 陳主任委員吉仲：當然。 游委員毓蘭：我在這邊寫的，上個禮拜邱臣遠委員在的時候也跟你說卜蜂要來聲援，會從泰國運很多雞蛋過來，馬上就有人把成本告訴我說泰國超商雞蛋一顆3元，再加上…… 陳主任委員吉仲：委員你知道嗎？其實在不同國家雞蛋都有分級，所以要看你買的級別。第二個、我也坦白講，泰國就只有四大出口通路…… 游委員毓蘭：所以不能夠從超商去看，也就是說剛剛本席…… 陳主任委員吉仲：而且不是只有我們去泰國搶雞蛋，日本等國家也都是；另外泰國每年的雞蛋出口量都是固定的，它是出口到新加坡等，所以現在去的時候…… 游委員毓蘭：好，沒關係，主委，因為你剛剛已經說到時候會給我們非常完整的資料…… 陳主任委員吉仲：當然。 游委員毓蘭：其實本席在這段時間也常常幫你們回答很多我們支持者的疑慮，比如現在是堅決不能夠進口大陸的雞蛋，對不對？ 陳主任委員吉仲：它有幾個問題，第一個、現在有打疫苗的國家，像中國、印度等，我們不會讓它進來。 游委員毓蘭：臺灣的雞不打疫苗嗎？完全不打嗎？因為也有人告訴我雞生下來3天之後就要剪嘴，然後也要打疫苗…… 陳主任委員吉仲：那是不同的疫苗，是不打禽流感的疫苗。 游委員毓蘭：我們不打禽流感，但是我們也有打其他的疫苗嘛！對不對？ 陳主任委員吉仲：對，其他不同的…… 游委員毓蘭：你只是說如果大陸打禽流感疫苗就不進口，但我不了解…… 陳主任委員吉仲：不只針對中國，印度等國家都一樣有打禽流感疫苗，因為這個部分真的非常專業，而且需要跟學術界討論，所以基本上我們開放進來的這9個國家的雞蛋都是沒有打疫苗的。 游委員毓蘭：我特別感謝農委會這段時間為我們做好把關，健康把關很重要。 陳主任委員吉仲：出來也不是那麼容易，對方政府的檢疫證明、出口證明都要要求，而且它那邊要…… 游委員毓蘭：如果中國大陸願意給我們檢疫證明他們有一些也是沒有打禽流感疫苗，可不可以呢？我現在問的是網友們還有支持者的問題，我們去澳洲買雞蛋來，但是澳洲不是所有雞蛋都是自產自足，他們向大陸進口，他們全部…… 陳主任委員吉仲：委員，你看這個就是所謂的認知作戰，澳洲從來沒有…… 游委員毓蘭：這不是認知作戰，我現在在跟你請教，你不能說我認知作戰，這樣就沒意思了。 陳主任委員吉仲：不是，我是說網路上，不是指委員…… 游委員毓蘭：所以我現在說的是訊息上…… 陳主任委員吉仲：所以謝謝委員針對這個資訊，澳洲都沒有從中國進口雞蛋。 游委員毓蘭：澳洲沒有嗎？ 陳主任委員吉仲：沒有，而且我們還問了澳洲相關的官方，所以是網路上傳說，因為我們從澳洲進口，前面第一批進來走空運，所以它就說我們在澳洲買的雞蛋是中國到澳洲再轉進口，根本沒有這回事，所以謝謝委員的質詢。 游委員毓蘭：好，就是我們買的雞蛋確定是沒有，現在有機會說明…… 陳主任委員吉仲：而且你看第一個，不可能這樣嘛！因為我已經講他們之間沒有這樣的貿易。第二個，澳洲的雞蛋要出來，我講的出口證明及檢疫證明是要認定畜牧場的…… 游委員毓蘭：很好。 陳主任委員吉仲：不是從市場就這樣拉了就出來。 游委員毓蘭：這樣說明清楚也好。 陳主任委員吉仲：所以這有相關的規範在這裡。 游委員毓蘭：因為時間的關係，最後，我講一下現在缺水都先救大企業，農民也很苦，只能停灌休耕，我建議農委會主委，你們應該帶頭跟經濟部去協商，用抗議當然是比較強硬，因為農民的生計也是…… 陳主任委員吉仲：委員，只要農民受到影響，我絕對會站在前面，但這個資訊跟委員稍微更新一下。 游委員毓蘭：好。 陳主任委員吉仲：這次嘉義、臺南會有將近二萬公頃沒辦法種水稻，是因為曾文水庫、烏山頭水庫二億多公噸的水給我們用也不夠，如果不夠的時候，農民種下去反而對農民有影響，所以我們反而是讓農民不種水稻，領比種水稻還要高的獎勵金額一公頃9萬6,000元給他，所以我們在水權上是優於工業，我們是民生農業，所以沒有說…… 游委員毓蘭：很好，因為我看到你們3月27日公布未來3年會投入270億元去強化升級農村、農業。 陳主任委員吉仲：沒錯。 游委員毓蘭：所以這部分拜託，臺灣農業一定要顧好，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 主席：請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（12時37分）主委，針對今天議程排的議題「排灌溉渠道建設及改善，與農田水利非事業用不動產活化執行現況」，請問農水署成立，即水利會變成官派之後是民國幾年？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：正式是在2020年10月1日。 廖委員婉汝：2020年是109年，我從今天的報告當中看得出來，農田水利會其實我們在基層都知道，它的經費來源都是農委會。 陳主任委員吉仲：對，我們補助的。 廖委員婉汝：所以我看一看，至111年12月31日為止，未來大概有15%的灌溉渠道等，不分大小大概要花918億，是百分之十幾啦！ 陳主任委員吉仲：那是全部完成時。 廖委員婉汝：沒有全部，我看比例只有11%、12%、15%而已。 陳主任委員吉仲：提撥要改善還沒做的部分。 廖委員婉汝：對，到111年12月31日為止，3年（109年、110年、111年）已經出售的不動產、已經活化的大概七十五億多，這是你報告上寫的，今年又編特別預算141億693萬，當初你們把它變成官派，真的是為了這些不動產就對了？ 陳主任委員吉仲：委員，正好相反…… 廖委員婉汝：因為水利會沒有辦法賣，只能是畸零地合併的時候才能賣。 陳主任委員吉仲：委員，反而顛倒，我們反而是把這樣的公用資產…… 廖委員婉汝：拿出來給政府用嘛！ 陳主任委員吉仲：我們都依照規定，而且都要報立法院，這是第一個。 廖委員婉汝：因為水利會有很多渠道是早期捐的嘛！所以我看到你們這邊整個…… 陳主任委員吉仲：委員，不是這樣。 廖委員婉汝：我知道水利會大部分是中央去補助。 陳主任委員吉仲：而且這個都是用在農田水利專款專用、成立基金。 廖委員婉汝：但是現在看到報告從第6頁開始，你們現在不動產的活化，以自行開發、設定地上權開發、合建、參與整體開發，還有出租、畸零地併用的處理等等，預估這些土地如果都處理完可以獲利多少來協助農田水利會的活化？ 陳主任委員吉仲：不是都要處理，那是有前提跟相關規範，我請署長跟你說明。 廖委員婉汝：所以我沒有用PowerPoint，因為這幾個單位分年去做活化再利用之後，能夠挹注農田水利的建設有多少？我很難預估，所以我也算不出來。 主席：請農委會農水署蔡署長說明。 蔡署長昇甫：跟委員報告，不管怎麼樣一定會比過去更好。 廖委員婉汝：那當然，你賣土地來建設怎麼會不好？ 蔡署長昇甫：以我們去年來講的話…… 廖委員婉汝：今年就編了141億693萬的特別預算給你們農田水利會，當然我要先講一下，其實我只是覺得動機論怪怪的，難怪水利會在說，你們要收回土地去賣而已，對不對？當然我也知道農田水利會的資產很多，但是要建設說真的沒錢，都要靠農委會，這是事實，但是實際上我覺得分年當中，真的用這六個方式去做的話，你們有粗估這些土地如果這樣逐年獲利的話，大概有多少資產？ 蔡署長昇甫：這些活化的資產其實我們會逐年處理，如果以去年來講，這樣的處理一整年大概就是34億元。 廖委員婉汝：對啊！就是109年、110年、111年的話是三十四億多，不然以前都是十幾億而已，而且我知道早期水利會都是畸零地拍賣或者價購，所以現在是整筆，包括六大方式不管是自行開發、合建或都更等等，所以到底有多少資產？你們都沒有粗估過嗎？ 蔡署長昇甫：有，我們現在的資產就是非事業用地一共是1,789平方公尺，這樣的用地好比說合建，合建完之後，那些資產還是我們的，我們就變成是收租金，它的結果會是永續的，並不是幾年後它的錢就只有到這裡，不會再增加，其實不是這樣的。 廖委員婉汝：所以我今天PowerPoint也寫不出來，因為你們逐年在做這些經營，所有資產做這六種方式的經營。 以農田水利會來講，缺水是現在的問題，當然在這次編特別預算141億當中，農水署也有來跟我作說明，當然一般來講，農田都是伏流水，你們是說調節的水庫，類似水壩也好、水圳也好…… 蔡署長昇甫：調蓄池。 廖委員婉汝：調節池嘛！ 蔡署長昇甫：是。 廖委員婉汝：就是這樣子，當然未來氣候變遷會面臨這些問題，但是我覺得也要好好的做一個規劃，就像缺水問題絕對會碰到，這幾年來沒有颱風的情況之下，屏東就要挖28口井供高雄市用水，還是飲用水，不是灌溉用水，所以我們在憂心未來水資源的問題是一個非常嚴重的問題，我們希望農田水利署特別注意一下。因為時間上關係，水保局有很多會勘，特別預算也有增加，我希望地方不管做農田水利的灌溉用水也好，或是農水路也好，都是非常需要你們來挹注。 陳主任委員吉仲：同意，完全同意。 廖委員婉汝：除了年度預算、特別預算之外，我們也希望能夠快速地協助地方發展，不然地方縣市政府也沒有經費，好不好？ 陳主任委員吉仲：是。 廖委員婉汝：另外，我要跟主委講二件事情，第一件事，我在院會質詢提出來的，屏東縣獅子鄉的山坡地變成光電的申請…… 陳主任委員吉仲：那個個案，我有請企劃處去瞭解。 廖委員婉汝：趕快給我一個答案。 陳主任委員吉仲：好。 廖委員婉汝：而且另外一點就是，你剛剛講說什麼增加了很多農民收入，我覺得有時候你不能這樣亂講，因為你說枯樹枝收購後做再製、再賣，增加農民的收入，沒有！增加的是廠商，你們補助它機具、補助它興建等，這些賣的東西，農民沒有獲利，你們有收購樹枝嗎？廠商收購枯樹枝，但農委會農糧署沒有收購啊！所以農民沒有增加收入，我再講一個例子，養雞場過去的雞屎可以賣，現在不能賣，環保署規定不能賣，他們請人處理一車要倒貼2,000元，貼給人做肥料或什麼不曉得。 陳主任委員吉仲：委員，現在就是他們要請人來清雞屎，如果通過後，雞屎就可以賣。 廖委員婉汝：所以你說農民有獲利，其實是沒有，我有一個朋友養蛋雞，所以我不缺蛋，因為他都會給我，他說一年要花8萬元請人把雞糞拿去…… 陳主任委員吉仲：委員，他可以…… 廖委員婉汝：要請人耶！他沒有農民收益啊！果樹的枯樹枝也是一樣。 陳主任委員吉仲：他可以來申請乾燥雞糞設備，之後拿到堆肥場就可以…… 廖委員婉汝：你講得很簡單啦！雞糞設備可以那麼容易處理變成肥料的話…… 陳主任委員吉仲：我說的就是一定會做得到，而且我們同仁也是這樣做。 廖委員婉汝：對啊，那些都要機具跟設備，這些都是廠商在申請，養雞的雞農不會申請，果農也不會申請這些，大家都有各自的專業…… 陳主任委員吉仲：委員，我今年絕對會帶你去看現場。 廖委員婉汝：這些都是靠政府補助，不是農民獲益，他們沒有獲益，真正有獲益的部分都是靠你們的補助。謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝。 主席：主委，乾燥雞糞設備是全額補助嗎？ 陳主任委員吉仲：沒有。 主席：所以啊！還是會提高成本嘛。 陳主任委員吉仲：但是可以賣。 主席：好，謝謝。 請何委員欣純發言。 何委員欣純：（12時46分）主委好。今天大家都看到六福村承認東非狒狒是他們的，終於大轉彎，改口承認了，其實你剛才已經有公開宣示後續的裁處要由地方政府來開罰，除了開罰之外，我覺得事情發生了、問題發生了，應該要來檢討面對，整個動物園的管理看起來並沒有科學化，這個部分不管是教育部還是你們業管，對於人民而言就是政府的責任，如果要跨部會協調就要趕快召集跨部會來協調，這是第一點。 第二點，有關管理科學化的問題，我看到有媒體記者提問，問六福村為什麼這隻狒狒遺失以及是不是他們的都無法掌握；也有媒體說所有野生動物、保育類動物在動物園的管理並沒有科學化管理系統；也有人說要植入晶片，我不知道植入晶片是不是唯一的科學化管理系統，因此就需要專家、專業的人來告訴我們，但政府有責任告訴所有國人如果以後發生這樣的問題該如何來處理，要建置一個SOP。六福村回應如果要對這些野生動物、保育類動物植入晶片的話，必須要跟主管機關商量，請問要商量什麼？以及商量機制為何？請主委說明以上三個問題。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好。委員的這三個問題非常好，第一個，針對狒狒因為圍捕而造成死亡，我覺得在該事件中有太多執行面的部分需要檢討，包括六福村沒有做好管理，狒狒逃跑了也不知道，最後才承認，以及第一線在圍捕時所使用的圍捕方法等。第一點針對該事件的檢討，我們會對外說明清楚，以後相關程序要如何來精進，這個都會說明。 何委員欣純：要多少時間？ 陳主任委員吉仲：後面的第二點、第三點又更重要了，因為野生動物不是只有狒狒，在動物園裡有很多野生動物…… 何委員欣純：有各式各樣的野生動物及保育類動物。 陳主任委員吉仲：針對這個部分，我們本來就有相關規定，清冊造冊、地方政府造冊完之後，再報林務局核備，但這只是一個要求，在實際執行上是否能夠透過科技或數位化來精準要求？站在中央主管機關的角色，我們會再來確認，即不一定要植入晶片也可以達到管理的要求，這個部分林務局會儘快來進行。 何委員欣純：需要多久時間來做檢討？ 陳主任委員吉仲：這個應該很快，我們請林務局於一個月內將全國所有野生動物相關管理的部分來加以精進。 何委員欣純：一個月內，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，當然可以。 何委員欣純：我們期待能夠看到一個更科學化、更精進、更精準的管理方式。 陳主任委員吉仲：而且我要特別強調，這個都是早期進來的，就我個人的認知，其實野生動物尤其是野生的保育類動物不應該進出口來做買賣及販售，所以這幾年有九千多種被我們關閉，意思就是都禁止進口，要開放的話反而是例外，要開專家審查會議，確保要進口的動物園在整個管理及環境是否符合這些野生動物棲地的要求，如果沒有的話，我們也不會讓他們進口，我們已經拒絕很多個案。至於已經進來的部分，就如同委員剛才所提到的，要如何來持續精進。 另外，有關本土的野保還有很多議題，我們都有跟野保團體溝通，也要提出更精進的作法，從這樣的單一事件來看，一個國家的進步與否，可以從野生動物保育工作是否有做好就能夠看得出來，很明顯地，我們在這個部分要再加把勁。 何委員欣純：我們還有很大的進步空間，還要再加把勁啦！我覺得事件已經發生，就是要在一個月內趕快提出檢討精進及未來更科學化或更精準化的管理，即對於既有動物園裡的野生動物及保育類動物做更精準的管理，好不好？ 陳主任委員吉仲：好。 何委員欣純：至於未來對於野生動物及保育類動物的議題，基於國家的高度及格局，要如何來保護，不容許買賣或交易等等，這個部分我們還是堅持原則及理念。 接下來我要請教缺水的問題，大家都很關心，中部在2021年大旱時，經濟部有做很多抗旱工程，這些抗旱工程並不是只有經濟部的責任，我覺得農委會也要有責任，因為這會牽涉到農田灌溉水源的調度問題，大家都會搶水啊！ 陳主任委員吉仲：是，當然。 何委員欣純：所以你們要把遊戲規則訂好啊，是不是？ 陳主任委員吉仲：對，所以針對這次中部的情形，我們跟經濟部水利署在一個月前就開始進行相關分工，像我們有施行輪流灌溉，尤其霧峰是主要的稻米生產區，第一期的用水期高峰已經度過，但我們還是擔心後面會更嚴峻，所以要確認所有水源，要如何讓農民使用得到，這些水源是不會…… 何委員欣純：主委，這是一部分。另外一部分是從霧峰到大里到太平到南投到大坑的山脈也都缺水，這個山脈都是果農，他們第一個需要的是水源；第二個，如果沒有水源的情況下，政府如何透過水源的調節，來提供給這些果農，將資源分配好，我覺得這個也很重要。 陳主任委員吉仲：委員，你講得完全正確，如果有水源，工程交給我們，將灌排系統做好，後面的精準滴灌、噴灌設備，一戶可以補助40萬元。 何委員欣純：這個我們再去現地看。 陳主任委員吉仲：對，再請委員安排。第二個，如果沒有水源的話，要如何將降雨留下？有很多種方法，利用當地的野溪或大的蓄水池等，這個部分是不是再麻煩委員安排？比如太平的枇杷區，沒水的話，水果絕對會受影響。 何委員欣純：沒錯，沒有水啊！所以今年水果雖然甜，但是很小顆。 陳主任委員吉仲：是，所以乾旱正在影響我們，也包括竹筍等等…… 何委員欣純：是的，竹筍也是需要用水，所以水源、灌溉都非常重要。 陳主任委員吉仲：我們今天的報告就是要跟老天爺賽跑，而且要比祂快，我們希望可以針對這些地區，平地的部分有一套標準，反而是針對這些受乾旱影響地區的高經濟價值作物部分，要如何儘快去建置。 何委員欣純：是。 陳主任委員吉仲：所以委員可以安排農水署去第一線。 何委員欣純：好。 陳主任委員吉仲：因為現在都在談論原則，還是要到第一線才有辦法解決。 何委員欣純：要到第一線實地去看，才知道如何去找水源，或如何利用現有的水來做分配。 陳主任委員吉仲：而且我們今天報告也提到，感謝總統、院長給我們疫後經濟相關預算，這個部分就有140億元，我們要趕快來執行。 何委員欣純：太好了！第二個，除了要做這個之外，關於農地的灌排分離，我希望農水署也給我一份書面報告，因為灌排分離在各農田區域都非常重要。 陳主任委員吉仲：當然，而且以前灌排不分離的數量大幅度減少，所以將會讓我們在農地上所使用的灌溉水品質會更好，農水署都有做調查。且我們跟環保署及衛福部三方公告在上面…… 何委員欣純：跟環保署還有經濟部…… 陳主任委員吉仲：我們是公告在上面，來確認我們現在使用農業灌溉的品質都是好的…… 何委員欣純：可是你們公布了之後，在農村裡也發生了一些問題，我有時間再跟署長、主委好好地討論一下，第一個，在農村地區的灌排分離要如何執行，第二個，灌排分離之後要如何管理。 陳主任委員吉仲：好。 何委員欣純：第三個，現在經濟部工輔法通過之後，有納管這些在農地上的工廠並給它合法化的時間跟空間，但是這會牽涉到我們所收的納管金還是未來農地的回饋金，對於這些區域的農村灌排及排水系統要怎麼樣去分離、怎麼樣去建置，我覺得這個很重要。 陳主任委員吉仲：我同意。 何委員欣純：我希望農委會跟經濟部要好好的合作，好不好？謝謝。 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（12時56分）主委好。在這個狒狒事件之前，去年3月22日主委有去NGO會館，動保團體有針對長頸鹿（布丁妹）的死亡辦理追思會，主委有去，這些動保團體後來也有請農委會停止進口保育動物，農委會經過聯席審查，並在上個禮拜正式發函不予通過，本席在這裡還是要給農委會一個肯定。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好。之前黃副主委當召集人時，其實這個有經過專案審查，並邀請學者專家，所以是沒有通過，我有特別說明，以後野生動物禁止進口，這是原則，開放是例外，而且要經過類似這樣的專業審查。 陳委員椒華：所以主委就是同意如果要申請進口野生動物的時候，都能夠像這樣子做聯席審查嗎？ 陳主任委員吉仲：我們已經有公告九千多個黑名單，裡面都是不能進來的，如果要進來，我們會有類似這樣的專案審查。 陳委員椒華：今天先問一下主委，我看了你們的組改，昨天跟今天我都有問關於經濟部的組改，也看了經濟部的報告，但是我看了以後覺得很奇怪，就是水利署的水源保育好像不見了，好像變成供水署，只提供水的相關業務，因為剛剛部長回應以後水源區的保育好像是轉到農委會這邊？ 陳主任委員吉仲：不是，我不知道經濟部水源區的保育業務，但是只要在我們的山坡地、林地，該保育的本來…… 陳委員椒華：我要問清楚水源區是不是改成你們來管？因為部長這樣說的話…… 陳主任委員吉仲：水源區當然…… 陳委員椒華：經濟部如果不用管水源區了，水源保護區很廣，不是你們…… 陳主任委員吉仲：不是，應該…… 陳委員椒華：你們的林業及自然保育署有提到國有林集水區的保育，但你只有國有林，我們知道水源保護區很廣啊！ 陳主任委員吉仲：不只國有林啊！山坡地的水土保持都是我們的，所以只要在…… 陳委員椒華：對啊！但是水源保護區不是只有這個範圍。 陳主任委員吉仲：其他的範圍應該就是屬於經濟部的部分，不過在我們範圍內的，我們都會做好這些保護工作。 陳委員椒華：這個真的很嚴重，像現在沒下雨的時候，大家都在抽地下水，從高海拔、中海拔到低海拔都有水源保護區，如果沒有管好，大家抽的地下水都是被污染的地下水啊！ 陳主任委員吉仲：同意。 陳委員椒華：所以現在在組改，我拜託你們真的要談清楚，未來包括林業跟水保，是不是跟經濟部好好談一下？因為他們的不見了。 陳主任委員吉仲：以前的林業就變成林業及自然資源保育署。 陳委員椒華：本來水源保護區是經濟部管的，現在他們組改後都不見了，不用做水源保育了，但經濟部長說有跟農委會談好了。很嚴重、很嚴重！ 陳主任委員吉仲：我已經有特別說明，這一些我們負責的林班地及山坡地的水土保持都會盡力做好。 陳委員椒華：不是做水土保持。 陳主任委員吉仲：這些工作做好，自然而然的水就會…… 陳委員椒華：水源保育不是只有水土保持，還要限制污染進來，你們只做水土保持並不能跟經濟部承諾，這樣就會把水源區管好啊！ 陳主任委員吉仲：我們來詢問經濟部，好不好？ 陳委員椒華：這個真的嚇死人了！你們的組改如果跳脫以前，各自擴充、各自升格，把該做的、重要的都忽略了。 陳主任委員吉仲：不會！這個議題非常重要，絕對不會。 陳委員椒華：這真的會！真的很嚴重啊！拜託一個禮拜內請負責的單位來跟本席說明，可以嗎？ 陳主任委員吉仲：我們會請水利署跟委員說明。 陳委員椒華：你們要把組改的條例好好檢視一下，看是不是有漏掉相關的，這樣好嗎？ 陳主任委員吉仲：好。 陳委員椒華：接著，請問現在灌排分離的改善進度如何？ 陳主任委員吉仲：我請署長提供具體數字給你。 主席：請農委會農水署蔡署長說明。 蔡署長昇甫：之前環保署有列管高度污染潛勢風險的圳路，我們現在已經全部都處理完了。接下來，怎麼樣預防未來新增這樣的污染源進到我們的灌溉系統，我們也在灌溉排水管理辦法都已經律定好，我們灌溉…… 陳委員椒華：給本席書面，好不好？ 蔡署長昇甫：沒問題。 陳委員椒華：就是具體的改善進度，然後…… 陳主任委員吉仲：委員還記得當初灌排沒有分離的數量有多少嗎？6億公噸，我們後來就是跟經濟部、環保署直接把問題一個一個解決，如同剛剛我們署長講的，我們要避免有新增的污染再跑出來。 陳委員椒華：那就是給本席比較詳細的書面。有關農水署轄下的水道空間，怎麼樣跟農村社區合作設置社區公民電廠？這個有沒有辦法做？ 陳主任委員吉仲：我們跟經濟部討論相關的綠電設置，不只要由上而下，也要由下而上，只要那個部分的機制出來，應該可以讓…… 陳委員椒華：對口到底是誰？經濟部的對口是能源局，農水署有對口嗎？有專責單位嗎？這樣才能夠真正推動。 陳主任委員吉仲：你在講的是農水署轄下的水道，是嗎？ 陳委員椒華：對，如果我們要發展…… 陳主任委員吉仲：我還以為是…… 陳委員椒華：如果是這個區…… 蔡署長昇甫：農水署現在有成立再生能源推動專案小組，跟小水盟也有很好的互動。另外，只要能夠跟當地社區結合的，事實上像花蓮初英社區等地，我們都陸陸續續在推動。目前我們的小水力發電已經有達到28MW。當然它更重要的意義不只是發電量，最重要的是它能夠推動綠色生活，把這樣的再生能源教育推廣到當地。 陳委員椒華：最後謝謝主委，嘉義縣上林當地的池塘有清淤…… 陳主任委員吉仲：有，之前就去了。 陳委員椒華：主委有空可以去看一下。 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的莊委員瑞雄、林委員靜儀、王委員美惠、李委員德維、劉委員世芳、馬委員文君及賴委員香伶均不在場。 登記發言委員除了不在場外，其餘都已經發言完畢，詢答結束。邱議瑩委員、林岱樺委員、賴香伶委員所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報。書面質詢未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。 委員邱議瑩書面質詢： 議程：邀請行政院農業委員會主任委員就「排灌溉渠道建設及改善，與農田水利非事業用不動產活化執行現況」進行報告，並備質詢。 宏都拉斯斷交農產品是否受影響 中美洲友邦宏都拉斯與台灣今天（26日）宣布正式中斷外交關係，計畫與中國洽商建交。然而，台灣與宏都拉斯的貿易多為農產品，又以白蝦進口佔比最多，佔國內進口白蝦比重約32%，引發民眾擔憂是否將出現缺蝦潮。對此，想請教農委會漁業署表示，白蝦進口是否會受斷交影響？ 根據農委會統計，台灣2022年對宏都拉斯的出口額6316萬美元、年減7.2%，僅占總出口比重0.01%，進口額達1億2885萬美元，主要是魚類、甲殼類、軟體類及其他水產無脊椎動物，占進口額88%，更以冷凍白蝦為大宗，約有8916萬美元進口額。 水產品國際貿易的主要品項為蝦類，許多國家皆可供應。並指出，台灣去年灣進口約3萬6330公噸的白蝦，其來源國多元，包含宏都拉斯1萬1465公噸、尼加拉瓜7976公噸、巴拿馬5050公噸、泰國3804公噸等多達20個國家。 斷交不會影響進口，且對水產品市場衝擊有限。由於蝦類水產品的替代性高，且消費者並非白蝦不可，加上台灣蝦類養殖及漁撈種類多，能夠相互替代。更補充，國內也積極輔導漁民多養殖白蝦，因此不會受到單一國家而影響供應。 根據《三立新聞網》報導，通路業者也指出，除了宏都拉斯進口的白蝦，也有來自巴拿馬、厄瓜多等國家的白蝦，並解釋，中南美洲養殖的白蝦不會因產地，而在口感與外型上不同。 農業缺工問題 農業缺工問題方面，農委會將持續加快農業機械化的推動，過去4年農委會已經補助60億元給農民買農機具，未來每年也會補助23億元，唯有發展農業自動化才能提升競爭力也降低成本，解決缺工問題。除了農業機械化，農委會透過農業師傅團隊等解決季節性缺工，目前政策是引進農業移工，原本勞動部核定名額6000人，但因疫情因素，目前引進約2000多人，疫情舒緩後除了將陸續補足，勞動部也已經在本月6日同意，名額將增加到1萬2000人，將妥善調度移工人力，農民團體可申請農業移工，解決短期缺工問題。 農委會這幾次逐步提高農業移工的人數上限，但實際引進人數卻沒辦法達到那麼多「看得到吃不到」，當前移工核配比率為35%，等於4名本勞才能請到1名移工，6名本勞才能請到2名移工，但農家連本勞都請不到了，更遑論達到足額母數。 台灣農業缺工問題成為產業發展主要障礙，本席建議農委會要跟勞動部溝通，應該要降低引進移工的基本門檻，要求仲介公司配有足額翻譯，也建議須逐年視情況調整移工留任的利多。 ※根據「雇主聘僱外國人許可及管理辦法」的審查標準，雇主申請初次招募人數及所聘僱外國人人數，不得超過中央目的事業主管機關核發認定函當月前2個月之前1年國內勞工平均人數之35%。 委員林岱樺書面質詢： 質詢日期：中華民國112年3月30日 主旨：針對農業智慧化治理作業狀況，詳如說明 一、說明： 1.針對現行農委會取得農、牧、漁產品國內產銷資訊收集方式進行說明 2.針對現行田邊及池邊生產申報作業APP使用狀態（申請使用農戶數、持續使用戶數），依地區進行回覆 3.針對田邊、池邊申報不確實∕誤差，農委會目前如何有效查核？ 二、請於112年4月20日(四)前提供書面報告。 委員賴香伶書面質詢： 案由：本院賴委員香伶，鑒於桃園、新竹地區發生狒狒脫逃事件及野生動物與民眾生活區域衝之衝突事件，有逐年增長之情形。為確保國人財產與人身安全，並保護動物權益，爰請農委會，提出改善誘捕脫逃動物方案及飼養動物單位標準之檢討報告，特向農委員會提出質詢。 說明： 一、此次於捉捕狒狒過程中，不僅指揮系統紊亂，權責機關不明，現場人員龐雜，甚至有攜帶具殺傷力之槍枝者在場，最終也開槍擊斃狒狒。整體流程缺乏效率且危險性極高，應予以檢討。 二、大型動物園飼養動物種類及數量繁多，且管理不彰，方導致此次脫逃意外發生。爰此，農委會應考量比照目前犬貓管理方式，強制植入晶片。 三、小型觀光農場為近年流行之休憩型態，亦以為親子活動為大宗。農委會應定期檢核，並確保觀光農場具有專業涵養，能給予園內動物合法、合理之照顧。藉此保障動物權益，以期透過互動，建立正確動物保護觀念。 四、因都市擴張及親近山林休閒活動之流行，導致一般民眾與傳統野生動物生活領域重疊，人獸接觸或衝突時有所聞，農委會亦應提出解決辦法，加強觀念宣導，避免造成人員傷亡及財物損失。 五、農委會為此類事件之主管機關，應有專業之標準作業程序得應對之。若涉及動物園或觀光農場之事項，應盡管理之責，提供諮詢機制，並派遣專家為地方政府及業者，提供行政指導。 主席：所有議程處理完畢，散會。 散會（13時5分）