立法院第10屆第7會期內政委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年3月29日（星期三）9時2分至12時6分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　陳委員玉珍 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行公職人員選舉罷免法部分條文修正草案的審查。我們星期一討論到第二十六條第五款，今天從第二十六條第六款開始，現在開始進行協商。 （進行協商） 主席：我們從第二十六條第六款開始。 我的意思就是請大家儘量發言，修法就是這樣子，看看有沒有困難的地方？ 在場人員：沒爭議的先過。 主席：我的意思也是這樣，沒爭議的先過。 我也是這樣在審，其實現在有爭議的很少了，只有一款、兩款。 現在從第六款開始，大家手上有沒有這本？內政部很辛苦的做了這本小本的彙整表，我們用這本做依據比較好審，這本是上次內政部應我們委員會的要求，把我們每一條以及每一位委員提出什麼疑問都一一提出說明，內容寫得很詳盡，所以我們一直按照這個來討論，這樣就比較容易。 現在就看這個小本的第15頁，上次討論到第二十六條第六款，其實這款沒有什麼癥結點，對於毒品大家應該沒有什麼疑問，關於洗錢防制法，我要再幫王美惠委員說一下，大家都不支持洗錢，尤其現在詐騙集團猖獗，王美惠委員跟張宏陸委員一再提出有些年輕人可能不小心被冒用帳號，他們是否就可能落入洗錢防制法的第十四條或第十五條之罪，這點內政部是否可以幫我們說明一下？ 王委員美惠：召委，這點他們那天有解釋過，應該大家都能接受，因為做錯了，本來就應該嚴重處罰，其中有提及如果是他們在就業找工作時被詐騙利用，他要在形成有罪判決定案之後才有辦法處理，這是每一個人的共識。 主席：所以這部分就沒有問題，第二十六條第六款就讓它通過。另外槍砲彈藥刀械管制條例要加上原住民的那部分，要把它加進來。 莊委員瑞雄：這部分先保留一下，讓他們先擬出來再說，好不好？ 主席：你們知道我們的重點在哪裡，我的想法是說如果能讓這一條先通過，或者你們擬一個修正動議，我們在後面就是…… 莊委員瑞雄：不要啦！這部分先保留一下。 主席：好，OK，第二十六條第六款有關年輕人的部分，大家去研究一下。至於原住民的部分，大家已經同意要寫進來了，這點沒問題。 繼續第二十六條的第七款重罪重判，這點大家有沒有問題？李德維委員也有提出這個問題，小本資料第20、21頁內政部也有提出說明。內政部在資料裡有寫出義大利和盧森堡的規定，還是請內政部簡單說明讓大家知道一下。 呂司長清源：關於重罪重判終身不得參選，我們的規定是你的本刑如果在7年以上，但是又被重判10年以上，才終身不能參選；而義大利的規定是只要判刑5年以上，比我們還輕；盧森堡也跟我們一樣，大概是10年以上，其他國家也有，像西班牙等許多國家也有這種情況。 主席：李德維委員，這樣解釋可以嗎？好，可以。第二十六條第七款就照行政院版本通過，這是指如果他犯的是最輕本刑7年以上的話，又判處10年以上，還要確定。 第二十六條第八款呢？犯第一款至第六款以外之罪，判處有期徒刑以上之刑確定，尚未執行、執行未畢、於緩刑期間或行刑權因罹於時效消滅。 呂司長清源：這就是在回應黃世杰委員，這不是…… 主席：我有寫一個修正。 呂司長清源：不是、不是，抱歉。 王委員美惠：這個不一樣。 主席：這是犯第一款至第六款以外之罪，判處有期徒刑以上之刑確定，尚未執行、執行未畢、於緩刑期間或行刑權因罹於時效消滅…… 黃委員世杰：執行完畢才可以…… 主席：就可以參選。關於這款，大家好像也沒有什麼意見。 莊委員瑞雄：這部分是否請行政部門來釐清一下，我想知道你們的想法，關於排黑，相信社會大眾有所期待。但是譬如很多民意代表他們做了很多屆，像是選議員就選了很多屆，突然之間訂定一個新法之後，就剝奪他的參選資格，這讓他去想個三天三夜或是三年也想不通，他才剛選完，並且當選，卻因為一部法律說他不能選。我們期待取得參選資格的人是乾淨的，這是社會可以接受的，但如果照現行我們想要通過的，現在他是不乾淨的、曾經犯過罪的，我們的邏輯是他要多久才能夠競選？還是只要犯罪，就算已經當選，競選過很多次，以後還是一樣不能參選？我想知道這個邏輯，不然一般我們說犯罪之後更生或是經過10年、15年，我們就推定社會已經可以接受了，也就是他已經確實經過反省。 呂司長清源：報告委員，這部分是這樣子，第八款所規定的是第一款到第六款以外的，其實第一款到第六款以外是加進來的，只有加兩個，一個是以前曾經因為判刑以後外逃，所以把「罹於時效」加進來。 莊委員瑞雄：我當然知道，我的意思是指這個邏輯是一樣的。 呂司長清源：對。所以這種是執行完畢就可以選了，這個沒有問題，現在第一款到第六款，因為所犯之罪跟他要參選的公職人員本身連結性比較高，比如說對國家的忠誠、貪污、賄選、黑金、槍、毒等，跟所要參選公職本身的連結性高，而且也不是每一條都和黑金、槍、毒有關，我們有特別把重罪列出來，我們認為犯了這些重罪，當然就不太適合參選，所以訂為終身不得參選。 主席：消極資格就沒有符合。 呂司長清源：另外加了一個第七款，雖然它不是前述的國家忠誠、貪瀆、買票、黑金、槍、毒，但是所犯之罪，如果最低本刑7年以上，同時被判了10年以上的罪，那就是重刑，重罪重判，也就是他的反社會人格太大了，所以我們認為這樣也不適合參選。 主席：但你還有講，尚未確定的人不能參選，也就是尚未確定、執行未畢、於緩刑期間或罹於時效，這句話是這個意思吧？ 呂司長清源：這是第八款，我剛剛講的還沒到那邊。 第八款的意思是，如果被判刑了，若不是前面所講的那七款類型，當刑執行完畢，還是可以參選啊！並不會不能參選，也不是終身不能參選。 莊委員瑞雄：司長，舉例來說，當事人有這幾款的罪刑，服刑完畢之後出來參選，本來法令沒禁止且當選後做了四、五屆，假設是你，你可能想我都快做20年了，但是今天這條通過以後，你卻連參選都不能，這個是溯及條款喔！這也是剝奪喔！我希望能再說明一下，雖然大家都反黑金，但我們法條要出去，說理要更明確，不然會讓當事人覺得才剛當選，才剛受到民意的肯定耶！你們立法院怎麼自己想一想就把法條通過…… 主席：莊委員說的是第七款嗎？ 莊委員瑞雄：我的意思是，各個條款邏輯是一致的，我想請司長說明一下。 主席：但是我們從剛剛一直講到現在，修正有關黑金、槍、毒等內容，大家反對這些人參選。 讓邱委員說明一下。 邱委員顯智：主席，我呼應一下莊瑞雄委員。 主席：現在在講第八款。 邱委員顯智：我知道。第八款涉及刑的執行，執行完畢後又繼續參選，這沒有問題，概念上我支持第八款。但第八款的問題在於前面幾款，剛剛其實也有提到，這個限制方式是終身不得參選，我的提案跟你們最大的差異在於，我覺得你們的分類有問題。為什麼呢？因為這些侵害國家法益的人，正當性比較不足，比如說貪污、內亂外患、妨害選舉公正等，甚至有一些你們沒寫到的，我還幫你們補好，我覺得這部分是侵害國家法益。就你們的分類，對於違反毒品危害防制條例、洗錢防制法、槍炮彈藥刀械管制條例跟侵害國家法益相比，為什麼同樣視為永久不被容許參選？這背後的民主觀及價值判斷很有問題。 主席：剛才你說的槍炮彈藥刀械管制條例、毒品危害防制條例是第六款，我們先保留，因為這是比較大的爭點，所以保留了。 邱委員顯智：如果要貫徹這個理由的話…… 主席：我針對那一款來講一下，因為我們要依順序走下去。修法是用列舉的方式，哪一條的哪一個…… 邱委員顯智：主席，我要講的就是，在這個分類的狀況下，基本上欠缺一個正當性，為何將這些人和內亂外患罪視為同等？所以我的主張認為，你們後面「限制終身不得參選」的這個法律效果，要非常嚴肅的思考。我說實在的，這一條不會有共識啦！因為光是分類的部分，就跟我們的設計完全顛倒，你們應該要看他對這個共同體的危害到底是什麼，然後做一些差別性且較細膩的規定。 比如說第八款，到最後若他的刑已經執行完畢，他就不會受到這個限制。同樣的，槍炮彈藥刀械管制條例、毒品危害防制條例、洗錢防制法等，是不是規範在某個期間內？有些人在年輕時誤入歧途，可能是吸毒、運毒等，有很多這樣的案例，法律效果就是終身都不能參選。比如說上次也有提到的洗錢防制法，現在很多幫助詐欺罪都是用洗錢防制法第十四條、第十五條處理，最後查出的結果可能就是因為誤入歧途，或者不要說誤入歧途，甚至有可能根本就是被害人變成被告，也是會有這種情況，要考慮這個問題啊！ 主席：邱顯智委員的想法及精神我已經充分理解了。我們來修一下這個法，因為你已經講很多次了，我也很認真聽。 邱委員顯智：有受到影響嗎？ 主席：有。 邱委員顯智：所以你們要考量啊！ 主席：我來講一下，我們立法院修法的方式怎麼樣才有效率。第一個，你們提修正動議，所以我們針對這些條文處理，因為是從侵害法益的精神來決定哪些人不能參選，現在我們的立法方式是具體的列出哪一條，哪些條文是侵害國家法益的，可以把它臚列出來。我們現在坐在這裡就是在做一個價值判斷，比如說針對賄選，大家都有共識，那這個就沒問題，一定不能參選，這個就讓它通過；又比如說國家安全，剛才也有提到，這個大家也覺得這不能再讓他參選，這也給它通過，這是第四款；組織犯罪，大家認為沒問題，也就給它過；接著討論毒品危害防制條例、洗錢防制法，當大家有疑問時，我們就先停一下、保留起來再深入討論。至於你所說其他的法益，把它列出來，我也不反對，我們針對每一款討論，增列款、項進來，這樣討論才會有結果，不然我們已經討論了好久。 這一條是本次修法最重要的一條，如果一直廣泛性的討論會沒有結果，針對每一條、每一款，有疑問的留下來，沒疑問的就通過，有疑問的可以再增加，比如說…… 莊委員瑞雄：主席，你講很久了！ 主席：因為我們已經審很久了，我不想…… 莊委員瑞雄：不是這樣，你不瞭解邱顯智的講法，他的解釋是法學大爐，哪是你這麼薄淺的解釋！ 主席：請鄭委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：回到第八款，第八款如果要對照現行條文第四款，現行條文是「尚未執行或執行未畢。但受緩刑宣告者，不在此限。」現在要把「於緩刑期間或行刑權因罹於時效消滅」放進去。大家要知道，第八款是指，第一款到第六款以外的，所以增加了很多不能選的情形，現在刑法很多條，第一款到第六款以外的，也就是刑法及別的法以外的刑責，這你們是不是要做一個分析說明？為什麼現行條文是受緩刑宣告者可以選，但修法後不行，理由是什麼？因為我們的刑責太多了，很多法律都有類似的刑責，也有非常輕的，本來法官已經做了很多考量，依刑法給緩刑宣告，現在也說不行，到底有什麼差別？我認為你們的說明不足，但要讓大家知道，這部分我沒有堅持，只是希望你們在書面做比較詳細的說明。 主席：所以你是支持，只是希望再說明清楚。 請黃世杰委員發言。 黃委員世杰：因為往前看第8頁我所提出來的，所謂有罪判刑確定和緩刑的關係，我順便回應一下鄭委員剛剛講的，為什麼這邊要把它改成緩刑宣告尚未期滿的人也不能選，這才符合刑法原來的規定。因為判緩刑的意思是「暫緩刑之執行」，所以它的執行什麼時候完畢，有兩種情形，假設在緩刑宣告的期間內，這個緩刑宣告有被撤銷，比如他另外有故意犯罪被判決確定，他的緩刑宣告就會撤銷，這時候就要回復執行原來他被判的刑，這樣就要等到所有的刑期執行完畢才叫做執行完畢。 另外一種情形比較常見，在宣告緩刑的期間內，他並沒有被撤銷緩刑宣告，要到什麼時候他的刑才算執行完畢？就是他宣告緩刑期間屆滿的時候，這時候在刑法上面叫做「刑之執行完畢」。所以過去的現行法的但書其實是開了一個例外，就是其他各種情形，不管是徒刑、罰金刑、易刑處分都要執行完畢之後才可以選，唯獨在緩刑的時候不用等到執行完畢就可以選，這部分我認為是奇怪的。所以現在把它修成這樣子，只是回復原來的狀態，也就是一致性，不管法院在這個判決裡面，關於刑的部分要做什麼樣的決定，原則一致，就是等到這個刑執行完畢之後，你才可以選，這跟原來的立法意旨比較接近。因為如果你還有要去執行刑可能的話，你去參選萬一發生什麼狀況就要被抓去關了，對不對？所以還是要等到法律上你的刑確實執行完畢了，已經更生了，這個時候再給你參選資格，這樣也比較有助於安定性。所以順著一樣的邏輯回來，我看到你們在第8頁寫的增列第七款，因為禮拜一你們討論時我不在，是不是可以請你們再說明一下，關於這部分到底是要單獨列一款，還是可以在每一款後面加上「經緩刑宣告者亦同」等等？請你們說明一下。 主席：請鄭委員發言，等一下再請內政部回復。 鄭天財Sra Kacaw委員：當然這個可以說明，我剛剛講的，請內政部還是要做說明。我們整個立法的政策，不是只有這部分，我們好多好多法律都有「但受緩刑之宣告者不在此限」這句話，這是我們中華民國過去長年以來，好多法律都是這樣，不是第一次碰到，其他都是這樣，這是要整體去檢討，而不是針對某個部分。因為有的罪真的是很輕的罪，真的輕到不可輕，但就是犯了，所以法官才給予緩刑，所以這是一個立法政策，因為這種條文在其他法律有很多很多，以上。 主席：我先簡單整理一下，請內政部回應。現在是討論第七款、第八款，即黃委員提到小本第8頁，說了這幾件事情，這東西有一些差別。首先先分成兩個部分，第一個就是第一到第六款，就是我們說的黑金、槍、毒那些。第二個是前六款以外，第二個類別是這些類別，我們先講比較簡單的，第八款討論的是第一到第六款以外之罪，判處有期徒刑確定等等不能選，這個應該是把它完整化，這部分的疑問比較小，黃委員，對不對？對嘛！就是說這部分的爭點分為兩個部分，一個是第一到第六款的，一個是第六款以外的，從大的先來講，第一到第六款等一下討論，我們先討論六款以外的，我說的這六款就是以賄選、槍、黑金等等這些當代名詞來講；而六款以外的，內政部現在的說法就是增列在第八款裡，如果那時你已經判了沒有執行完的或還在緩刑期，你就是不能選，但是當你已經執行完了以後，就可以選，是不是？除非你落到第七款本刑七年以上，並經判處十年以上有期徒刑，沒錯嘛？我這樣解釋對不對？就是六款以外是用這兩款來討論。內政部，我這樣有沒有說錯？ 王委員美惠：召委，你說完換他們講一下，好嗎？ 主席：對，我要整理給他們。 王委員美惠：他們在這邊聽都有聽到，是不是？ 主席：請內政部說明一下，我剛才問的一到六款、六款以外，是不是這樣子？ 王委員美惠：是不是啦？對，這個問題比較大，現在召委這樣說，大家都坐在這…… 主席：我們問清楚、說明清楚，因為大家都有表示意見，你們表示一下，你們的意思是這樣嗎？第一到第六款等一下討論，第一到第六款的癥結只有在緩刑能不能選，六款以外照你們的規定是不是兩類？一類就是最輕本刑七年以上、被判十年，這是不能選的。第二種就是下一個階段，就是你被判了，但尚未執行、執行未畢、於緩刑期間或罹於時效消滅，所以你也不能選，這樣講有沒有錯？可否解釋一下？ 王委員美惠：趕快回答，看誰要回答，召委從剛剛講到現在，也請回答，哪有人這樣？ 主席：請中選會法政處賴處長說明。 賴處長錦珖：以前有關其他輕罪的緩刑是可以的，因為跟地制法那邊的規定是一致的。 主席：以前緩刑是可以選的？ 賴處長錦珖：現行，就是還沒有改之前…… 主席：還沒改之前，現在緩刑期滿沒有被撤銷是可以選的，即現有的法令。 賴處長錦珖：重罪的話，緩刑期間不能選，輕罪則緩刑期間可以選。 主席：輕罪緩刑期間可以選。 賴處長錦珖：在地方制度法，假如民意代表當選了，若是輕罪緩刑這種，可以繼續當，這兩個是一致的，是儘量讓它一致，現在說不能參選，可是他如果在職期間有緩刑還是繼續做，兩個會不太一致。 主席：內政部再說明一下，這事實上就是兩段。 呂司長清源：行政院的政策是緩刑期間就是不能參選，如同剛剛…… 主席：不管一到六或是六以外。 呂司長清源：就是說一到六是經有罪判決，就不能選，跟緩刑、免刑、刑期多久都無關，這是一到六，現在的第八款和一到六無關，是指第一到第六款以外你被判刑了，你的刑還沒有執行、執行未完畢或你在緩刑期間或罹於時效這些，統統不能登記那一次的參選。如果你執行完畢了，當然就可以登記參選，但並不是永久不能參選，行政院政策就是這樣子，所以這就是政策決定，大概是這樣。 主席：請黃委員發言。 黃委員世杰：不好意思，我剛剛有查了一下，其實鄭天財委員講的有他的道理，就是「但受緩刑宣告者，不在此限」這句話確實也被廣泛地抄在很多其他的法律裡面，這個消極資格被大幅抄來抄去，立法的時候就是你抄我、我抄你，包含集會遊行法、人民團體法等等，我看到都是你們主管的，確實在消極資格的限制上面也都有這句話。所以我們也可以討論清楚，現在要把這個政策改變是只限於在參選公職人員，其他部分沒有要改變，如果受緩刑宣告的話還是會在消極資格的地方就排除掉。這個部分是鄭委員希望你們釐清的，因為這確實被抄在很多其他相關的消極資格法條裡面，你們為什麼在這邊要這樣修改，在立法理由裡面要說得很清楚，只有在這個地方才這樣修改。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：其實大家講來講去，我認為我們修正選罷法只是要限制他參選的資格，其他的法令根本不受影響，所以只要確定我們的方向，然後把文字寫清楚就好了，不然這個個案太多了，大家一直講也完全講不出結果。 主席：好，謝謝。我來綜合一下，其實我們聽了這麼久，大家都已經充分發言了，內政部也已經講了很多。我先按照「款」講下來，最後再作一個總結，第七款的部分剛剛已經處理過了，這應該是沒有疑問的。第八款是補缺漏的部分，所以第八款也是照行政院版本通過，這個也是沒有疑問。 至於大家比較有爭執的部分，先把整個條文走完，我再把爭執點列出來，這樣會比較清楚。第八款是補缺漏的部分，沒有問題。第九款「受死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑之判決尚未確定。」好像沒有人有意見，所以這一款照行政院…… 李委員德維：我有意見。 主席：李委員有意見。 李委員德維：可以說明一下嗎？ 呂司長清源：這是總統選罷法現行的規定，總統選罷法現行規定就有，這次修法是兩個法案一起修，所以儘可能把不一致的地方調整為一致，大概是這樣。 李委員德維：這個部分我必須請教一下，不諱言，選罷法的公職人員部分可不可以比照總統一樣這麼嚴格，當然我不是針對這個條文，只是這個條文的意思是一審是這個狀態的話，等於都不行參選就對了？ 呂司長清源：這個狀態所指的當然是非常重的罪，判10年甚至是無期徒刑、死刑，即便是一審，他所犯的罪責非常嚴重，這是第一個。第二個，如果在他登記的當下有發生這種情況，比如，雖然一審是判10年，二審改判7年，但是在他要登記的當下，二審的判決結果已經出來是7年，在這種情況下，他還是可以登記。 李委員德維：瞭解。 呂司長清源：他的情況是這樣。 主席：可以嗎？有解答了，第九款就照行政院版本通過。 第十款「受保安處分之裁判確定，尚未執行或執行未畢。」大家應該沒什麼疑問，行政院提的原因是為了配合總統選罷法，讓總統和公職一致，這個有沒有疑問？好像沒有人有意見，那就這樣通過。我們現在這樣審，下次在審總統選罷法的時候就會比較快，癥結點都在這邊討論得很充分。 接著第二十六條第十一款…… 請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：我想請他們說明一下，是所有的保安處分都不行嗎？ 主席：他是指尚未執行完畢的，如果已經執行完畢就可以。 張委員宏陸：保安處分的狀況有很多種，比如，參選議員，強制執行部分是沒有問題，但是很多原因會造成保安處分，如果連村里長這麼基層的都這麼規定，會不會有點…… 所以我要請他們說明一下。 主席：請內政部說明保安處分的部分。今天司法院也有來，法務部也有來。 呂司長清源：現行條文就是這樣子，這次只是把「感訓處分」刪除而已。 主席：沒有修，只是刪除「感訓處分」。 呂司長清源：對，把「感訓處分」刪除掉。 主席：原來就是這樣子。 呂司長清源：這是現行條文，只是把「感訓處分」刪除。 張委員宏陸：我的意思是你們把「感訓處分」刪除，其他留著的考量是什麼？為什麼特別把「感訓處分」刪除？ 呂司長清源：因為感訓處分在釋字812…… 張委員宏陸：我知道以前是違憲，所以你們現在是針對法令的文字，內容是不改的，精神也不改，對不對？ 呂司長清源：沒有改變。 主席：好，第二十六條第十款照行政院版本通過。 第十一款「受破產宣告或經裁定開始清算程序確定，尚未復權。」大家好像沒有意見，沒意見就照行政院版本通過。 第二十六條第十二款「曾受免除職務之懲戒處分。」這一款是新增的。大家有沒有意見？沒意見就照行政院版本通過。 第二十六條第十三款「依法停止任用或受休職處分，尚未期滿。」在這段期間不能參選，這一條大家應該也沒有意見，這好像也是現行條款，第十三款照行政院版本通過。 第二十六條第十四款「褫奪公權，尚未復權。」也是現行條文，我們就照行政院版本通過。 第二十六條第十五款「受監護或輔助宣告，尚未撤銷。」也是現行條文，我們就照行政院版本通過。 還有嗎？ 呂司長清源：還有第七款。 主席：我們回頭處理第七款，黃世杰委員提的修正建議。如果我們修正了，款項就會隨之更改，立法例應該沒問題，我們來討論內容。 內政部有增列第二十六條第七款「曾犯前六款之罪，經有罪判決確定並受緩刑之宣告，於緩刑期間或緩刑期滿，而緩刑之宣告未經撤銷。」這個情況也是不能參選，你們的意思是這樣。第二十六條第七款在小本的第8頁裡面也有，我們已經看完15款，這15款的癥結現在只剩下2個，我們的修正動議都通過了，只剩下兩件事情，事實上也是比較大的癥結點，一個是黃委員提出來的：緩刑期滿或緩刑期間，宣告沒有撤銷的時候不能選，對不對？ 黃委員世杰：對。 主席：至於國民黨提的修正動議，反正癥結點只有這一點，癥結點一樣，所以我建議…… 王委員美惠：召委，你說一樣，還是不一樣？ 主席：就是完全相反。 王委員美惠：完全相反，那就是不一樣！ 主席：我是說癥結點一樣，但是意見完全相反。 王委員美惠：完全相反。 主席：沒錯、沒錯，還有第二個爭點，我們剩下兩個爭點而已，其他都沒有問題的，第二個爭點是洗錢的部分。 王委員美惠：那個保留…… 主席：所以我建議我們已經審了這麼多，也修正很多了，因為前面都是有罪確定…… 黃委員世杰：其實也可以在每一款裡面加…… 主席：不用每一款都加啦，這樣立法很…… 黃委員世杰：加一句話而已啦！ 主席：黃委員，不用每一款都加…… 在場人員：其實是一樣的…… 王委員美惠：看一下啦！召委…… 在場人員：期間不能、期滿就可以…… 主席：期間不能、期滿就可以是嗎？一樣的是不是？ 王委員美惠：把資料發一下好不好？ 主席：好，把資料發一下。兩黨的意見一樣是不是？ 黃委員世杰：一樣嗎？ 主席：好，那可以，我們的版本和你們是一致的。 在場人員：一致的，緩刑宣告沒有撤銷。 主席：好，那我們的想法一樣。這樣很好，那我們就只剩下洗錢那部分而已。 黃委員世杰：文字調整一下。 主席：請中選會說明。 賴處長錦珖：因為第七款修正文字加了後段「而緩刑之宣告未經撤銷」，在解讀上會變成緩刑宣告被撤銷的反而又可以參選，會變成這樣的意思，但是緩刑宣告被撤銷按照其他款的規定是不行的，所以解讀上會有困難。 主席：不是、不是，沒有說按照其他款不行啦！我來講一下…… 黃委員世杰：文字修正上，你們直接提出來好不好？ 主席：我們講清楚一點，我覺得癥結點就在於緩刑，目前已經更縮小到有沒有撤銷了。 陳副主任委員朝建：不用每一款都加啦！ 主席：就加一款啊！ 陳副主任委員朝建：就是直接增訂第七款，原來的第七款至第十五款移列為第八款…… 主席：移列嘛，就是增訂這一款嘛。 陳副主任委員朝建：對，移列。 主席：好。 陳副主任委員朝建：第七款的內容簡化為「曾犯前六款之罪，經有罪判決確定並受緩刑之宣告者，亦同」。 主席：這和修正文字完全不一樣啊！它後面還有「已緩刑宣告期滿」。不過沒關係，我有一個好方法，國民黨希望把後面的文字也放進去，但你們不希望，對不對？現在你們想要把後面的文字刪掉。 呂司長清源：意思是一樣的，而且比較清楚。 黃委員世杰：比較明確啦！ 呂司長清源：對啦！ 主席：我再看一下，後面整段其實不一樣…… 王委員美惠：召委，他們認為這樣比較清楚啦！ 主席：我們同意整個增加。 王委員美惠：不要啦！ 主席：沒關係，那就第一款至第六款按照修正文字通過，第七款保留討論。其實我也支持，不過大家覺得還要再討論。 黃委員世杰：現在就討論啊！其實加上「亦同」就好了啊！ 主席：按照內政部的建議是整段列…… 呂司長清源：剛剛的文字經過再討論以後，內政部也覺得中選會所提出的修正文字會更清楚，不會被誤解，修正的內容一樣都是「曾犯前六款之罪，經有罪判決確定並受緩刑之宣告者，亦同」，這樣就可以了，後面那些都可以不用講。 主席：好，我知道了，這個立場就變成和我們黨團的立場不一樣。 不過也沒關係，我們還是把第七款列進來，但是這一款大家還沒有共識，這樣可以嗎？這個差別在哪裡？本來第一款至第六款「有罪判決」那幾個字我們並沒有通過，現在我們就讓第一款至第六款全部通過，這樣好嗎？ 張委員宏陸：你們現在是在講第一款至第六款嗎？我們現在不是在講第七款嗎？ 主席：因為第一款至第六款「有罪判決」那幾個字還沒有確定，所以現在就把前面全部確定下來，至於第七款的差別就是緩刑，等於回到最開始的爭點。 張委員宏陸：我先說一下好不好？我覺得內政部的修正條文寫得怪怪的，它的下面是寫「曾犯前六款之罪，經有罪判決確定並受緩刑之宣告者」，後面這一段則是規定「於緩刑期間或緩刑期滿，而緩刑之宣告未經撤銷」，就我對法律的認知，緩刑期間和緩刑期滿是不一樣的，我建議內政部如果要這樣規定的話，文字應該是「於緩刑期間，緩刑期滿而緩刑之宣告未經撤銷」，這樣子才…… 主席：把「或」改成「而」…… 張委員宏陸：這樣是不是比較精確一點？你們把兩個寫在一起，我剛剛一看就覺得怪怪的，請內政部說明一下這樣修改是不是比較好？ 王委員美惠：他們已經改了，他們剛剛說…… 陳副主任委員朝建：跟召委報告…… 王委員美惠：召委，再讓他們說清楚一點。 陳副主任委員朝建：配合貴黨黨團、召委及其他委員的想法，其實還有一種改法，也就是「曾犯前六款之罪，經有罪判決確定並受緩刑之宣告者，於緩刑期間亦同。」 張委員宏陸：這樣的話，「緩刑期滿」就沒了啊！ 賴委員品妤：其實就直接按照剛才所講的，包括黃世杰委員也有提到，也就是「並受緩刑之宣告者，亦同」，這樣就好了，後面這些就不用了。 張委員宏陸：如果要像賴委員所講的「受緩刑宣告者，亦同」，然後後面都沒有，我覺得還比你們現在所寫的好，你們現在寫的會讓人家覺得怪怪的。 主席：這和國民黨黨團的提案好像不一樣，甚至剛好相反，所以現在一樣還是回到那個癥結點。不過沒關係，國民黨黨團的提案是規定緩刑期滿也不得參選，針對第一款至第六款，國民黨黨團希望的是按照原條文的精神，也就是「受緩刑宣告者不在此限」那樣的意思，所以完全不一樣。 王委員美惠：召委，這完全不一樣，黃世杰委員剛剛說的…… 主席：不用逐款加，就保留這一款來討論嘛！ 王委員美惠：按照黃世杰委員所說的改法比較實在。 主席：這樣應該可以，就保留這一款來討論嘛！ 黃委員世杰：對啊，因為大家的意見不同，你們想要維持原來判刑確定的意思，也就是說，如果受緩刑宣告…… 主席：我同意的不是「判刑確定」，而是其他每一款都有的「有罪判決」，我同意就讓它這樣通過，癥結點就把它放在這一款上面，好不好？這樣就比較簡單了嘛！ 黃委員世杰：針對最後的法律實質效果，你們的意見和我們不一樣，那就保留嘛！就是這樣子…… 主席：那就是其他的…… 黃委員世杰：但我們的版本是修改後的，而不是內政部原來的版本，請再重新提出來好不好？請內政部修正後重新提出，到時候就以那個版本再來討論，好不好？請你們再提出版本，這部分就先保留好了。 主席：對，就差這一個啦！ 張委員宏陸：如果要保留的話，請問內政部是要用哪一個條款保留？ 主席：就是第七款，就是這一款…… 張委員宏陸：不是啦！內政部到底要修正哪一個？是剛剛說的「亦同」那邊嗎？ 呂司長清源：「……宣告者，亦同」，就是這部分要保留。 主席：好，你們再重新寫一份提出來，好不好？ 張委員宏陸：這要確定喔！ 呂司長清源：確定。 主席：請再重新寫一份過來，等一下再來宣讀。 還有另外一款保留的是有關洗錢的那一款，加上現在增訂的這一款，總共就是這兩款保留，剩下的都是按照這幾天修正後的文字通過。其他部分好像沒問題，主要癥結點就在這兩點。 我們是不是要休息一下，請內政部把這幾天討論的結果加以整理，還是我們等一下再回頭來處理？第二十六條的部分…… 呂司長清源：第二十六條都已經處理了啊！ 王委員美惠：都處理了啊！ 主席：我知道，但等一下我要唸結論，所以你們要給我結論。針對這幾天來討論的結果，你們可能要整理一下，麻煩你們辛苦一點。現在要休息讓他們去整理，還是要繼續往下？ 王委員美惠：繼續往下啦！ 主席：我們繼續往下，民政司去整理一下，這幾天有個終結點，就這邊跟洗錢這兩款，這樣就比較容易了，第二十六條大概就這樣子。請大家看一下大本第89頁第四十三條，你們之前沒有做…… 呂司長清源：這是我們整理出來的，是上次會議才提出來的。 主席：好，沒關係。他們應該沒意見，就照你們提出來的版本，辛苦了，你們很認真。這是新的版本…… 呂司長清源：這是補充說明，補充上一次我們…… 主席：補充說明？選舉補貼款係用以補助候選人競選活動之用……，先給委員看一下，另外增訂第一百零三條之一和參與賭博有關的。請問各位有無意見？ 張委員宏陸：這有修正動議…… 主席：第四十三條嗎？ 張委員宏陸：對，第四十三條的修正動議5…… 主席：對，內政部有提出說明，請大家看新發的小本的資料。 張委員宏陸：請內政部就修正動議說明一下。 主席：請內政部先說明一下。 王委員美惠：莊委員瑞雄的。 張委員宏陸：莊瑞雄和我一起提的修正動議。 王委員美惠：召委，請他們說明一下。 主席：請司長說明一下。 呂司長清源：莊委員的修正動議係建議候選人如果一年內連續參選，即多次選舉時，那麼要領取後面所參與之選舉補助款時，應扣除前次選舉已領取之補助款，這是委員提案的用語，扣除前面已經領取的。以莊委員的修正動議條文來說，不管當選與否，候選人如在一年內多次參選，那麼下一次選舉的補助款基本上都要扣除。至於到底要不要這樣做？畢竟這麼做的話，對於很多小黨，尤其是財力不好的小黨會有影響，因為他們要推出最有勝算的候選人會有困難，這點交給各位委員討論。 黃委員世杰：這有個小問題。我們現在講的是前次選舉有當選的，但他又跑去選下一個。可是這樣寫的話就變成前一次沒有選上，他下一次再參選時也一樣要扣，這個好像跟莊委員…… 主席：修法後要扣嗎？不用扣，對吧？ 呂司長清源：我們沒有扣…… 主席：所以這是莊瑞雄提的，執行上很難計算。 張委員宏陸：我只是先請內政部說明一下而已。 主席：那就照行政院版本通過，因為真的很難計算…… 張委員宏陸：對，我只是幫莊委員說一下話。 主席：好，否則會造成執行上的困擾，真的很難計算。行政院版並沒有修正這條，所以我們就照原來的版本這樣通過。 王委員美惠：召委，選舉後還未執行，領取補助款後又參與其他選舉，可是他寫的不清楚…… 主席：會分段…… 王委員美惠：對，他寫的不清楚，第四十三條就這樣。 主席：第四十七條上次討論過了，照行政院提案通過。 處理第四十八條，請各位看小本的第四十八條。在場委員對這條有無意見？如果沒有意見的話，就照行政院提案通過。 接下來處理第五十一條，小本的第五十一條，和真偽有關，上次大家討論了很多，賴委員品妤上次也有表示意見…… 黃委員世杰：第四十八條禮拜一討論過了？ 主席：討論過了…… 黃委員世杰：講一下。 主席：好，第四十八條…… 呂司長清源：第四十八條新規定，就是不分區立法委員選舉…… 主席：有無補助的問題嗎？ 呂司長清源：對…… 主席：上次討論過了。 呂司長清源：補助他們去做電視辯論這件事。有關補助電視辯論一事，三分之一同意，意思是說三分之一會不會太少？會不會被濫用？目前狀況是這樣子，從第8屆到第10屆來看，得票率超過2%的政黨，第8屆到第10屆登記不分區的政黨分別有12個、18個及19個，得票率超過2%者，分別為4個、7個、7個，以4、7、7和12、18、19相比，差不多三分之一，也就是說真的能跨過門檻的大概就是三分之一，這是第一點。第二，會不會被濫用？基本上如果要跨過門檻，除必須提名10個區域候選人外，還要提不分區候選人。一個區域候選人保證金20萬，加起來200萬；不分區候選人一個20萬，總數視提幾個而定，但都會超過200萬。以舉辦電視辯論會的補助成本來說，總統級的大概是200萬左右，所以要怎麼濫用？畢竟成本已經比較高了，而且一定要提10個區域候選人，所以很難被濫用！ 黃委員世杰：中選會可否說一下，補助數字是否如呂司長所說？ 陳副主任委員朝建：中選會補充說明。第一，希望委員可以支持行政院版意見；第二，就過去的選務辦理而言，如由中選會直接承辦的話，反而會公親變事主，議題也會失焦！故比照總統、副總統選舉罷免法增列了補助規定。有關濫用這部分，誠如內政部所言，應不至於發生，所以我們傾向於支持內政部、行政院版本之見解。 主席：各位有無意見？黃委員？ 黃委員世杰：我的問題是，補助款是不是200萬？是這樣的吧，對不對？這是在計算成本。其實我認為三分之一有盲點！司長說登記不分區的政黨數與得票超過2%的政黨比較下差不多是三分之一，可是與聯名希望舉辦辯論會的三分之一對照下，這三分之一不見得是那三分之一！我們真的要考量的是跨過門檻的那三分之一，而不是所花的成本跟拿到政府補助差不多這點，不過這樣是不會有濫用的誘因，你們的意思是這樣。好，我可以接受。 主席：第四十八條照行政院提案通過。 接下來我們要進入本次修正重點第五十一條，我們先休息10分鐘。 休息（10時） 繼續開會（10時11分） 主席：現在繼續開會。第二十六條還在整理，稍後再宣讀一次。 現在處理第五十一條之一，在小本的第39頁。內政部做了整理，我們可以按圖索驥，這樣審理起來比較容易。這條賴委員有說明過，其他委員也發言過…… 賴委員品妤：上次的問題內政部要先…… 主席：內政部已經回答了，請大家看第39頁。既然內政部寫了，那就請簡單說明，讓大家聽一下。 呂司長清源：委員在乎的是查證義務和查證能力的問題，這部分是不是可以請中選會和通傳會先表達意見？ 主席：中選會要請哪個處來回答？我們上次提到如果要叫媒體紛紛查證資金來源，恐怕會對媒體造成很大的負擔，同時也很困難，所以…… 呂司長清源：我先補充一下，關於查證義務，按照現行政治獻金法的規定，候選人收受政治獻金本身也有查證的義務，他們也要去查證，其實收受者去查證是很正常的。以業者來講，廣告費是他們在收，他們就是收受者，收了錢，所以查證義務應該要由他們承擔，這沒什麼太大問題。 其次，政治獻金法的查證義務已經施行一段時間，該怎麼查證、去哪裡查證，大家大概都瞭解，比如到底是該向經濟部、金管會、戶政司或哪個單位查證，其實大家都已經有查證經驗，所以我們認為報章媒體的業主必須加以查證應該是還OK的，這部分是不是也可以請中選會和通傳會來補充？ 主席：請中選會法政處賴處長說明。 賴處長錦珖：這等於是舉證責任，因為他們有收廣告費，所以他們有查證的義務，但事實上他們並沒有這樣的權利，他們並沒有行政調查權或什麼權，所以他們只能要求對方出具切結書，切結書等於是舉證責任倒置，也就是具結者自己要負責，到時候有問題的話，具結者要負責任。這樣就可以減輕他們的查證義務，他們的查證義務就是只能做一般商業上的處理而已，如果要進一步，那就要自行具結，是這樣的意思。 主席：委員關心的都是媒體沒有這麼大的能力可以進行相關查證。 賴處長錦珖：對啊，他們沒有這麼大的調查權，如果是在一般情況下…… 主席：他們只要善盡一般的查證義務，像切結就是叫做查證義務嗎？ 賴處長錦珖：對，不要連電話、地址都是假的，起碼要…… 主席：所以他們只要做一般的查證義務就可以嗎？ 賴處長錦珖：對，就是形式上的查證，不要連打電話都是空號，那就…… 主席：賴委員有意見，請賴委員發言。 賴委員品妤：當時的第一個爭點，如何證明公司已經查證了？其次，上次黃世杰委員已經講過，我覺得也滿有意思的，我的理解是上次有提及考量前置作業，規範候選人、政黨以外的人如果要託播廣告應該要向中選會登記，這部分可能等一下再來討論。 我有幾個問題想要請教，以上次來說，站在我自己的立場，我說難舉證或查證的並不是指媒體，其實廣告的託播通常會有一個中間人，不一定是候選人直接向媒體託播，所以我指的是中間的廣告公司。以業界的生態來說，廣告公司的人數不一定很多，有的是很小型的。如果是媒體的話，他們反而有比較多的資源或資本，所以相對比較能夠去查證，我當時提出的疑問是針對廣告商的部分。 在此提出三個問題，我想請內政部和中選會來回答。第一，以目前的立法來說，實際上媒體業者在接受託播前，相關作業有哪些？是不是只要像候選人查詢政治獻金那樣，就託播者的資訊在你們所提供的網站上查證就好了？還是需要個別書面函請內政部、經濟部、金管會，然後等行政機關書面回復之後才能託播？第二，只要媒體業者在接受託播前查證的結果是OK的，那麼就可以託播嗎？第三，如果查證的結果OK，但事後發現行政機關提供的資訊有誤，託播者可能是刻意提供假資訊或惡意隱瞞的話，那麼媒體業者有沒有連帶責任？ 針對上述三個問題，是不是可以請你們回答一下？ 呂司長清源：委員剛才所提的問題涉及到託播實務的層面，這部分業界到底怎麼操作，是不是可以請NCC表達一下意見？ 主席：請NCC來解除委員的疑慮，等一下司法院也要表達意見。 蔡專門委員信誼：就剛剛賴委員所提到的問題，因為現在所處理的是新修的法律規定有這樣的查證義務，其實現行條文並沒有查證義務的規定，所以並沒有現行實務的經驗可以提供給大家參考的部分。就像剛剛內政部所提，其實我們支持這樣的法案，為了避免境外勢力影響到選舉，而媒體接受託播廣告就會收取廣告費，所以他們有一定的查證義務，但要怎麼查？其實這是執行面的問題，這部分涉及到剛剛內政部提到的政治獻金法的實務，也就是要如何向相關機關查詢，這樣的制度必須把它建立起來，同時也有可行性，對媒體來講也可以兼顧商業上的需求，這就是我們要討論的部分，謝謝。 主席：這樣有理解嗎？可以嗎？ 黃委員世杰：我講一下好不好？ 主席：好，請說明。 黃委員世杰：上次我講的意思好像被理解成必須強制登記，登記之後再接到罰則等等，其實我講的是比較原則性的，我的意思是就廣告或文宣而言，有一個原則就是必須知道是誰來進行宣傳，所以最要緊的就是透明及資訊揭露，就好像我們現在不是也要求政府的廣告資訊都要揭露嗎？我覺得選舉的廣告也是類似的，也就是說，假設我是競選團隊，目前實務上應該絕大多數都是競選團隊或政黨在託播，可能有八、九成都是這樣。 針對這部分我們必須預防兩種情形，一種是特定的候選人或政黨接受了來路不明的資金，藉此增加其選舉能量或是去做我們所禁止的部分，但是這一條無法處理這個問題，因為如果是候選人或政黨去託播，那麼這一條根本沒有意義，並不是用這一條來處理，那是在政治獻金法或其他法令裡面去查金流，然後加以處理。不過這部分我們先不管，現在這條要處理的是非競選候選人的團隊或政黨在做宣傳，比如我替特定議題、特定候選人或特定政黨在promote的時候受託託播，在這種情況下，我要如何去揭露那是哪裡來的，主要是這樣的情形。這一條真正要規範的是這樣的情形，而不是針對候選人本身或競選團隊，所以我才會說在那種情形下，是不是應該要讓這些去託播的人有一個平台可以查證，因為揭露是誰的時候常常都是一個假名或是一個團體的名稱，就像美國的Super PACs，那種東西要有一個平台可以去揭露支持某位候選人的聯盟背後是哪些人，我要的是資訊能夠被清楚的查到。我覺得這件事情不見得是要由媒體在受託播放時進行查證，因為不管有沒有做查證，講到最後就是刑事查證，對不對？這個沒有什麼意義，等於要求媒體提供名字、身分證字號、委託人，說明他是誰、他的電話、事務所等等之類的，打個電話確認不是空號，這樣就算查證了，可是這個資訊只會保留在媒體自己，不會公開洩漏給大家知道，對不對？我覺得這個反而是比較不妥的做法。 比較好的做法應該是要求任何媒體在接受託播的時候，對於所接受到的委託人大概是誰等等，有一個公開的平臺，畢竟這是公共事務，事涉選舉，不應該有秘密、好像匿名要去支持誰的情形。我們現在在講的東西是要花很多錢，並不是做一張不署名的黑函、文宣在地方上到處發放。我們現在講的是透過大眾傳播媒體，要花很多錢去購買廣告，這種行為會大大地影響選舉，所以我們特別規範做這件事的時候必須站出來，是署名的，而不是匿名的，也必須能夠被檢驗，不是境外勢力、非本國的資金來源。這個責任是直接加在要去做這件事情的人身上，而不是受託刊播的媒體、甚至廣告公司，是做這件事情的人有責任要去揭露、跟大家說明自己是誰，責任在他身上才有意義，不然找一個人頭就好了，對不對？我的意思其實是這樣，所以我希望你們慎重去考慮一下到底責任放在誰身上。 至於剛剛內政部講到政治獻金法的查證義務，那個其實已經被唸很久了，不足為訓，好不好？ 主席：所以我們委員的意見事實上是支持你們的提案，現在就是查證、相關的權責、機關要怎樣來做，我看內政部也提出來了，這個部分到時候是哪個單位要提出施行細則讓大家來遵循？是內政部嗎？ 呂司長清源：如果有不清楚的地方…… 主席：有，現在大家就是有疑義。 呂司長清源：我們會在施行細則裡面去訂定。 主席：請你們就在施行細則裡頭來…… 呂司長清源：剛剛黃委員提的增訂的第五十一條…… 主席：第五十一條之一。 呂司長清源：有兩個，通過的是第五十一條，我們現在討論到第五十一條之一。 主席：對，第五十一條已經過了，我們現在討論第五十一條之一。 呂司長清源：針對您剛剛那個問題，根據第五十一條（在大本第87頁），就必須要揭露，揭露的部分已經通過了。現在第五十一條之一，不過加一個媒體本身也要有查證的義務，因為它必須要揭露，所以要有查證的義務，根據第五十一條，刊登廣告的人是誰、出資人是誰必須要揭露，所以第五十一條之一接著就是查證的部分。 主席：請中選會說明。 賴處長錦珖：之前我們有找臉書、比較大的網際網路公司來，他們的廣告事實上都有實名制，只是要點選進去才知道它的出資人是誰，所以第五十一條沒有規定實名制的部分。現在第五十一條之一是去查證有沒有境外勢力、它的義務到哪裡的問題，我們認為現在根據政治獻金法，監察院有若干的網站，如果在一般的查證範圍內有這個義務，其他的是由具結來取代，就是託播者來…… 主席：我們就增訂第五十一條之一，照行政院提案通過，但是我們說明一下，在立法過程當中，你們說要訂定一個施行細則，這樣大家好遵循，請你們要訂定施行細則。要寫附帶決議嗎？要不要寫一個附帶決議確定這件事情？還是反正你們有信用？ 吳次長容輝：反正在執行上就要做。 主席：執行上就要做，好，那就照行政院提案通過。 第五十一條之二，大家沒什麼意見，就照行政院提案通過。 第五十一條之三，本條有講到司法院的部分，上次有請司法院──第五十一條之三是指羅委員…… 呂司長清源：羅委員的緊急限制刊播令。 主席：這個原來沒有意見，只有差在羅委員的緊急限制刊播令的部分，對於剩下的原來行政院提案，大家是沒意見的。 針對第五十一條之二，沒有人有意見，所以第五十一條之二照行政院提案通過。 針對第五十一條之三，原來大家對行政院提案也沒有意見，但是羅委員有增列法院應於收到限制令聲請四十八小時內為裁定，大家有什麼意見？ 請陳委員琬惠發言。 陳委員琬惠：我想這個部分上次大家也滿充分討論的，好像執行上司法院的回復讓大家比較沒那麼滿意，今天是不是還是可以請司法院說明一下？ 主席：我們就讓司法院再說明一次。 陳委員琬惠：上次他們回去之後，不知道有沒有什麼新的想法。 主席：回去以後，經過研究，你們是不是覺得應該還是可以努力地執行？司法院今天的代表是哪一位？ 請周廳長說明。 周廳長玫芳：主席、各位委員。關於這個問題，我們在內政部彙整表裡面提出了簡單的5點說明。第一個，就專業的熟悉度及專業智能部分，相較於法院，行政部門對於通訊傳播及網路媒體事務比較熟悉，在決策上比較彈性，反應也可以比較快速，所以在事務的屬性上，法院其實不是最適的機關。 第二個，在選舉期間的公共辯論，或者對於競選、罷免廣告的刊播，其實都跟政治民主進程中的意見表達及溝通有很大的關係，原則上法院不太適合太早介入，這是第二個理由。 第三個理由是，原來草案規定的構成要件事實上是比較寬鬆一些的。也就是說，在選舉期間候選人大概都會很積極地用各種方式尋求勝選，但是這個草案對於緊急限制刊播令構成要件的規定是，擬參選人、候選人認為散布謠言或傳播不實訊息的情形，如果有侵害他的權利或影響選舉罷免結果之虞，統統都可以聲請，聲請費用只要3,000元。 因此，在這個構成要件下，原來民事訴訟的相對人擔保金制度也取消了，所以他也不必替當事人提供擔保就可以聲請。這時候選舉期間的擬參選人、候選人除了跟自身相關的謠言、不實訊息可以聲請以外，跟自己無關的，只要認為是有散布謠言或傳播不實訊息的情形，會影響選舉罷免結果之虞者，都可以聲請限制刊播，而且可以反覆聲請，這時候可能會產生一種除了辯證事實真偽目的以外的干擾正常競選程序的聲請事件。就上一次地方公職人員選舉來看，上一次登記候選人就有一萬九千八百多人，在謠言或不實訊息的廣告部分，如果提起聲請限制刊播的話，數量恐怕非常大，不是法院在短短的時間內可以負擔的。 另外，本草案規定，因為因應處理程序要快速，所以訂了2日內就要完成裁定的製作，在2日內要完成收案、分案、通知已知的刊播者、出資者來表示意見，然後還要調查證據做成裁定，其實在程序上確實有相當大的困難。 第五個，這個草案為了要求迅速還訂定了法定駁回事由，也就是當事人如果不委任律師、不繳裁判費，聲請標的不是付費廣告，或者沒有釋明、釋明不足或釋明方法沒有辦法即時調查，法院都毋庸命補正就直接把它駁回，但是時間只有2天，是不是很容易就有相當比例的案件會遭到法院駁回？而這些遭到法院駁回的聲請事件其實是真偽不明的，可是外界的解讀會產生一種這經法院駁回聲請，是否法院認證了這個不是謠言，且不是不實訊息的誤解，這些我們覺得在執行上有困難。 當然另外還有一些問題，我們就制度面來看，選罷法裡面關於選舉訴訟，還有民事訴訟法關於私權的侵權，定暫時狀態處分其實都要有一個本案的訴訟，也就是當事人爭執的法律關係必須在本案訴訟裡面得到確定。在這個制度的設計下，如果是私權保障的話，其實直接用民事訴訟法定暫時狀態就可以救濟，那麼如果回到選罷法的3個選舉態樣來看，選舉罷免無效訴訟，這類型的訴訟是以選舉委員會違法為要件，跟限制刊播令要防堵不實廣告的目的比較沒有關係；而當選無效跟罷免案通過與否決無效訴訟，這個部分是以公告當選人或罷免結果公告為提起訴訟的要件。假如是這樣的話，法院要定期命聲請人起訴，在當選公告或選舉罷免結果公告之前，顯然無法命當事人提起訴訟，這時候回到委員所說的要去準用民事訴訟法第五百二十九條的規定，聲請法院撤銷可能就沒有辦法在選舉期間達到這樣的目的，這時等於只要法院一旦作成限制刊播，那麼相對人其實在選舉期間就沒有辦法進行救濟，也沒有辦法立即得到權益的保障。 基於以上幾個理由，我們覺得這個部分的修法可能要再謹慎評估，才可以跟目前選罷法的訴訟程序是採合議制，上訴以後不能再救濟，而民事訴訟是採普通法院的制度在進行，所以是可以獨任，然後上訴抗告法院。現在這個限制刊播令把它介於二者之間，也就是在限制刊播令的聲請案件是獨任法官，如果抗告的話是由合議法官，所以明顯跟選罷法的訴訟程序以及民事的訴訟程序整個都有一些衝突，一種定暫時狀態處分把它割裂成這麼多的訴訟程序是否妥適也需要再考量，以上報告。 主席：羅委員，廳長已經說了…… 羅委員致政：我想先請行政部門對於你們上一次、上一屆提出要限播令的理由告訴一下司法院，你們上一屆有送啊！你們其實也提出了限播令啊！我相信司法院提的問題你們也做了準備、也做了因應，幫我反駁一下。 主席：我來說一下好了，我看司法院不是反對這個精神，它事實上是支持，但是有些執行上的困難，比如錢…… 羅委員致政：主席，如果…… 主席：你聽我講完，我還沒講完，我也是支持你，可能是錢以及時間會造成一些困難嘛！因為羅委員也提出了這個版本，司法院又是專業，針對你們覺得困難的哪一些點，你們幫我們修並送給我們，我們來討論嘛，對不對？你也是支持我們這個精神，選舉這些大家都支持…… 周廳長玫芳：是，那…… 主席：比如你剛剛說什麼錢，3,000元是不是？聲請費用低一點。 周廳長玫芳：不是，這個部分可能在民事訴訟的定暫時狀態處分只要1,000元，更低一點。 主席：不是，我們可以特別，因為這是特別法嘛！ 羅委員致政：我們不是跟你講錢，講錢就low掉了。 主席：還有時間。 羅委員致政：主席，時間才是關鍵嘛！ 周廳長玫芳：這個部分是否可以考慮還是維持在民事訴訟的定暫時狀態處分來處理，然後在時間上面，其實我們就定暫時狀態保全處分這章的案件法院都是儘速處理，所以這個部分不用特別明定要儘速處理，我們都是最迅速處理，這部分是不是還是保留？回到我們現在選舉訴訟裡面準用民事訴訟規定，然後用民事訴訟的定暫時狀態處理。 主席：羅委員？ 羅委員致政：其實剛才主席提到一個重點，如果你說是立意良善、理論合宜，只是實務上或程序上有窒礙難行之處，那我聽了還覺得我們來幫你解決問題。但顯然也不完全是這個理由而已，你認為在法理上還有地方值得爭議，包括你講的選舉期間都有很多政治議題，你們法院不宜過早介入等等，那就是理論上大家可以爭辯的地方嘛！我相信這個部分的確法院在選舉過程當中過早介入也可能影響到選舉結果，我也同意，可是反過來講，你不介入也會影響到選舉結果，因而使得這個選舉結果本身不具有其一定的正當性，因為你回復不了這個選舉因為錯假訊息等等所造成的傷害，去彌補、民事上求償什麼一大堆都沒有用嘛！因此我要講的是，這題的確是可以深度討論的，有爭議等等都可以討論。至於所謂暫時狀態能不能解決這個問題，或許黃世杰委員可以幫我們解答一下，能不能在48小時解決這個問題？大師請。 主席：現場有好多位律師。 羅委員致政：主席，拜託點名一下黃世杰。 主席：請黃委員、黃教授、黃律師發言。 黃委員世杰：這個上次我也有講，我這樣講好了，其實這個根本性的問題在於我們的法律制度裡面，就是民事庭、刑事庭、普通法院、行政法院的各種分類，尤其選舉訴訟早年因為我們的行政法院、行政訴訟法還很陽春，所以這個本來應該是公法事件的爭議，但是跟國賠一樣都一直留在普通法院審理，所以就造成一直由民事庭在審理這些事情。所以在想像上面，每次我們遇到要提出這種英美法系才有的injunction制度時，都會把它跟民事訴訟法上面的假處分概念連在一起，事實上它不是完全相同的東西。我覺得比較荒謬的事情是，竟然還把我們定暫時狀態假處分平均結案速度是40天拿出來講，如果我們的假處分都是要一個月才能夠做的話，那這不用假處分啊！ 不管是定暫時狀態假處分或是假處分，這是法院沒有盡到其功能的一個表徵，不應該拿來說我們要求你3天內去做裁定是一個苛責，不然我們決定要不要羈押時，也是一個月之後才決定他要不要羈押嘛！檢察官提出聲請，當然就是立刻就要審啊！就當下能夠提出來的證據跟審理的程序去說服法官嘛！法官不能被說服時才不准羈押嘛，對不對？如果刑事司法可以這麼做，為什麼其他法院或法庭不能這樣做？我覺得這是因為依循過去審理的慣例而欠缺想像力的一個想法。 當然，你後面所提到的就是，如果申請方提出來，其實羅委員版本的條文，我不知道是不是跟上一屆行政院的版本一樣，有權利提出的申請人，也就是擬參選人、候選人、被罷免人，或罷免案提案人，其實他們都算是這個選舉或罷免案的當事人，他們才有資格提，對不對？如果他隨便亂提，或是提的時候證據不夠充分，無法說服法院這件事情對他會有立即而且無法回復的損害等等，也就是你的構成要件裡面所寫的這一些，然後被人家說經法院認證為真，這本來就是他自己要負的風險，這也是制衡他不會去亂提的一個很重要的因素，所以重點還是在法院的審查標準要自己訂定出來，對不對？今天給你一個程序，給你一個申請的機會，不代表一定會過，而且你用這個東西，是不是真的能夠干擾到選舉？這也是選舉過程的一環。 今天如果我們不訂定這個，其實現在還是可以用侵害名譽作為本訴，然後去提定暫時狀態假處分，這本來就可以提啊，對不對？只是比較少人會去這樣提，因為他要繳很多裁判費，所以如果你認為3,000元的申請費用太低，你也可以酌予提高，作為一個門檻啊！這些都只是技術性問題，這些都不是我們不能夠訂定這個規定的真正原因，真正的原因是在於法院覺得它的負擔能力不足，一般的定暫時狀態假處分案件，平均結案時間就要40天了，我多一個這個要怎麼辦？而且這個東西會衍生很多，因為我們國家對於很多事情都會希望能趕快客觀地解決。 其實司法院一直強調它是事後權利救濟機制，把自己擺在這麼後面，那所有的假處分，所有的緊急處分，統統都廢掉好了，所謂的事前、事後、事中，不是這樣定義的，不能說因為我是司法，所以就等到你們都選完以後再來告發，如果是當下就發生了犯罪行為，你司法要不要辦？也是要辦啊！對不對？譬如說發生選罷法的選舉誹謗罪，司法檢調難道不能當下就辦嗎？當下調查清楚就可以起訴啊！也都可以做啊！對不對？不是說一切的事情都基於司法是事後權利救濟機制，所以就等到選舉完大家再來說，這才叫事後。我覺得要區分，不要用混淆的方式去論述，還是要一項一項地去看這個東西到底跟我們現行的制度裡面，哪些部分你認為是對不起來的，可以怎麼對？甚至你覺得要把它定性成跟民事訴訟法的假處分，或定暫時狀態假處分一致，你要求它要有一個本訴，也可以啊，我們可以把它補進來，所以我希望你們站在協助的立場，而不是說你原來講了很多理由，實務上不可行，所以就不要訂定了。 這個部分我覺得剛剛羅委員講得非常有道理，因為上一屆行政院有提出，到底你們提出的時候跟司法院有沒有討論過？這些問題你們有沒有處理過？還是你們那時候就跟司法院持不同意見？講出來給我們聽一下，我們才知道行政機關的立場是什麼。 主席：請羅委員發言。 羅委員致政：我講出來讓司法院安心一下，我會減少你的負擔，我告訴你選舉實務是怎麼樣的，為什麼我們選舉的時候都要告人家？因為我們都知道你們選後才會裁定，所以我先告再說，以證明我的清白，因為你不告就證明自己有罪，所以才會有很多案件都是選舉的時候先告再說，而且我跟你說，你們去調查，很多選後都撤告了，對不對？之所以有那麼多案件就是因為你們拖很久，到選後才裁定，因此當事人先告再說，到處按鈴，這變成了臺灣選舉的一種普遍現象。當我們訂出2天一定要裁定之後，我跟你講，案件一定會減少。第一個，如果提告以後，法院在2天之後判定告訴失敗，被告的人剛好可以宣傳說法院認定他的文宣是事實，所以告的人有風險耶！等於法院認證被告的文宣是真的，理解吧？要告的人會不敢去告啊！ 主席：可以減少負擔。 羅委員致政：法院會認證被告的文宣是真的，所以要告的人會不敢告，反過來講，如果法院判定那個告訴是成立的，把文宣撤下來了，那個告的人就可以到處宣傳，你看，法院認定這是假的，所以要發假文宣的人反而會更謹慎，因為法院會幫提告的人釐清，你知道吧？這叫選舉實務，所以我的判斷是這個案子如果通過的話，反而告訴量會減少。 王委員美惠：對，支持。 羅委員致政：你以為告人家那麼簡單啊？反正法院半年之後才辦，一個月之後才辦，我沒差，先告了再說，反而如果是48小時的話，對告的人是有壓力的，因為在選前亂告，然後法院說不下架，剛好被對方宣傳，所以實務上來講，反而減少了司法院的壓力，減少你們的訴訟量，你們要感謝我才對，怎麼會覺得會增加你們的負擔？我認為不是這樣子的啦！ 主席：請莊召委發言。 莊委員瑞雄：其實我剛剛聽了一下幾位委員的意見都言之成理，司法院是不是也應該再考慮一下？司法院所提出來的意見我倒有一個想法，這些都屬於比較古典的想法，古典不是不好，古典就是很四平八穩。你提出的這些看起來都是有道理的，但我有一個想法就是，你這個裁判費本來就不會漲價，所以就會變成大家認為，第一個，我去興訟的話，可能成本也比較低，當然他最主要也不是為了興訟，是他真的覺得權益有受損，以候選人來講的話，他也不是每天在選舉，以單一候選人來看的話，也許像立法委員4年才選一次嘛，他也不是為了選舉而無端興訟，可是當你去考量這種假訊息加廣告不實的部分，你說司法院站在第一線去做認定，也確實奇怪。 但問題來了，兩邊衡平的看法講完以後，司法院認為不應該是自己的，你說行政部門比較彈性，組織會比較龐大，是，但問題是在選舉的時候行政部門是由執政黨執政耶！那個幾乎都會受到候選人強烈地質疑啦！所以這個時候更應該要有一個公正的機關，大家想到的就是法院嘛！所以這個部分是不是請司法院再表達一下？因為你們提出的意見，你們不用寫我就知道你們一定會這樣想，當然，讓司法機關跑到第一線去，這個聽起來對，可是跟有一些定暫時狀態的假處分，一些緊急狀態讓民眾需要尋求法院公權力適度介入的情況，似乎又有所衝突，所以司法院這邊是不是再說明一下？ 周廳長玫芳：再跟委員報告，其實就這一部草案的規定，不管是第五十一條之一或第五十一條之二，關於駁回裁定，法定的駁回事由，事實上它就是定暫時狀態駁回事由明文化。所以這個部分有規定或沒有規定，其實法院的運作程序都是一樣的，唯一的差別就是委任律師，因為在普通的民事訴訟程序上不一定要委任律師，唯一的差別在這裡，所以第五十一條之二有沒有規定其實是沒有差別的，所以這一條可以不用規定。 至於第五十一條之一，事實上我們如果從第一項的構成要件來看，有兩個，一個是要侵害申請人的權利，或者是有影響選舉罷免結果之虞，它有兩個要件但不是並存的，是擇一就可以成立。所以在這個部分，如果它的性質是定暫時狀態處分，它的本案訴訟有可能是私法上侵權行為損害賠償，或者是在選罷法裡面規定的三種無效訴訟之一，如果就這個部分來看，在構成要件上面是這樣規範的。我們舉個選舉無效的例子好了，假設是當選無效訴訟，法院作成限制刊播令，結果相對人仍然當選，顯然就不生影響。我舉這個例子是在於說明，定暫時狀態處分在審查的時候，還要就其必要性做審查，不是說它到底有沒有產生重大危害或急迫危險，法院要做必要性審查，這是定暫時狀態法院審查的內容之一。但當你做了一個限制刊播令的處分後，發生相對人當選的情形，那表示邏輯上該假訊息未產生影響，對選舉結果可能沒有什麼不利效果。假如聲請人當選，他會不會提出當選無效之訴？他可能就不提，因為他當選了；假如相對人當選，事實上可能對相對人來說，這個結果就不會產生所謂在構成要件裡面，構成對選舉罷免的訴訟結果有所影響，意即不會產生影響。我們在看這個構成要件，其實真正會產生效果的應該是跟私權結合，會使得構成要件更嚴謹；如果只是純從影響選舉罷免結果之虞來看，其實在定暫時狀態處分之聲請上，它的必要性，亦即聲請原因、保全原因的構成要件，可能就不符合，會被駁回。 而回到剛剛講的，其必須要跟私權結合，就是跟對聲請人有影響的私法上權利相結合，其實回到民事訴訟的定暫時狀態處分就可以解決這個問題。現在委員唯一擔心的是時間不夠快，假如是在於時間不夠快的話，我們可以從時間上加以限制。剛剛我跟委員報告過，就選舉罷免法，選舉訴訟是採合議制，但限制刊播令的部分則採獨任制，之後在一審合議就終結、抗告程序就結束了，其所採的整個救濟程序跟現在選罷法裡面的選舉訴訟程序不太一樣，亦即它又是另外一個訴訟程序。因此現在我們還是希望在既有制度之下，如果委員認為我們裁定、定暫時狀態處分不夠快，那我們可以加快腳步，而不是另外再創設一個新的制度。 莊委員瑞雄：可以啦！我覺得很有建設性，但問題是今天有這麼多委員建議修法，至少要提出來，司法院說我們這邊覺得不夠快，你們可以更快，而如何能更快？重點就在於此。先保留，好不好？你們再想一下。 主席：宣告一下，行政院所提第五十一條之三及委員羅致政所提第五十一條之一，還有第五十一條之二，對不對？剛剛我們討論這麼久，這部分先暫行保留，到時候再縮小有爭議的部分。麻煩司法院，剛剛莊委員所提出的，下次你們來的時候回復我們，看要怎麼樣縮短時間。 王委員美惠：召委，我是要跟他們說，不用怕會有事，因應社會進展，你們要愈做愈快。剛才聽你的解釋，我感到很沒有希望，好不好？再研議一下。 主席：謝謝大家充分討論。 接著處理第五十三條，在小本第49頁。上次提出意見的委員都是講民意調查的部分，除了時間以外，之後的相關爭議，大概的爭點就在是不是可以評論這些東西。委員黃世杰、張宏陸、王美惠都有提出來，內政部可以清楚說明嗎？解除委員的疑惑，就是擔心限制言論的部分，你們說明一下。 王委員美惠：召委，是不是請中選會…… 主席：中選會說明一下。 賴處長錦珖：中選會報告，關於這一條的修正有兩個重點，其中一個是第二項的部分。首先，我們的第一項是說不能發布，並沒有說不能報導、散布、評論或引述。事實上發布就是前提要件，所以不必再規定是否可以報導、散布、評論或引述。但法院不這麼認為。這裡寫的是「發布」，其他的當然就可以啊！因此我們要把這個漏洞補起來，這是第一個。 另外，關於民意調查資料目前沒有一個定義，所以很多人就講他那個不是民調、是自己的推估啊！是他自己的預測而不是民調，所以不在規範的範圍之內。事實上這個條文的意思就是要限制假訊息，亦即沒有經過民調就隨意發布的這些東西，由於沒有定義，所以我們對於其說是預估、推估、預測、彙計等的這些假訊息，全部都在禁止之之列，是這個意思。 主席：委員的疑問在於，比如10日前到底可不可以做相關的評論？ 請黃委員世杰發言。 黃委員世杰：我覺得你一直拿A講B，你剛剛講到法院的漏洞，所指的是在現行法裡面，就法律的見解跟你們不一樣嘛！你們覺得就是從選舉公告發布到投票日前10日，這是第一項，大概是兩個多月的時間。這兩個月的時間發布的話，必須要有一些應載明事項，這是民意調查部分；如果沒有的話就不得發布，對不對？而很多人就說他沒有發布，是引述、評論之類，所以你要補這個漏洞，所以第二項規定不得發布等，但問題是我們的疑問不在於未載明應載事項的民意調查，這部分我們可以支持。如果是民意調查，但卻未具科學性或是捏造的，之所以要載明這些應載事項，就是要證明該民意調查之科學性及客觀性、公正性，資訊是正確的，至少是按照一定的科學程序而做出來的，這種民意調查才可以發布、報導、散布、評論或引述，這個我們支持。可是現在你們在第二項多加了「前項民意調查以外有關選舉或罷免之民意彙計、推估、預測資料。」我們有疑問的是這個東西是以前沒有的，對不對？我這樣問好了，譬如有些媒體很喜歡在路上街訪，甚至自媒體，像是有臉書的什麼哥在路上問20個人，就把它當成民意，說你看我問了20個人，然後就怎麼樣的，這會不會落入民意彙計、推估或預測資料？ 主席：算不算？我也很…… 黃委員世杰：這個是我們不瞭解的。如果在選前兩個月連這種東西都不行的話，大家最直觀會想到的就是政論節目，常常問你覺得誰會贏，你可不可以講？你覺得他多少票，可不可以講？或是耳聞賭盤多少，這些東西會不會統統落入你增加的這個文字？過去為什麼我們不去訂定這個？因為民意調查的背後宣稱有科學性，所以選民會比較相信民調。在路上堵麥20個人，大家會認為這種東西公信力比較低，對不對？因為沒有科學依據在背後替他背書，那種東西我們是不是要管到這個程度？這個是我們有疑問的。 而且依據第三項，如果是投票日前10天，前兩項資料統統都不能以任何方式發布、報導、評論，這樣一來，大家都不用評論了。因為我們不瞭解你們訂定的這三個東西─民意彙計、推估跟預測資料的射程範圍到哪裡，所以未來可能到選舉前10天什麼事情都不能講。我不瞭解，民意調查未載明的話，在這兩個月內不能發布、報導、散布、評論或引述，那民意調查以外的東西到底怎麼樣的情形可以講、怎麼樣的情形不能講？因為民意調查只要符合應載事項，其實是可以的，只是最後前10天不行而已。但增訂的那三項到底是什麼意思？請你們清楚說明一下，不然的話，我們沒有辦法同意這樣訂定。 主席：賴品妤委員也要發言，之後中選會再說明。 賴委員品妤：剛剛黃世杰委員已經講得很完整了，簡單說，你們一直在講這個是因為要把法訂定得更清楚，但是至少那天和剛才的討論，委員們在意的顯然是，不是前10天，而是中選會的選舉公告發布日開始就不能評論這種未載明應載明事項的民調，或是我們很常見的一種，譬如我個人在SNS、臉書上發了一篇文，說我們這個社區有誰幫我們爭取過建設經費，所以我認為這一次我們社區的鄰居都支持某候選人之類的，這樣是不是也會被罰？我覺得這個你們真的是要解釋清楚，不然現在這樣訂定下去，可能會變成連一般民眾覺得合理範圍評論的自由都會被限縮，這個真的要講清楚。 主席：請中選會賴處長幫我們說明一下，解決我們的疑慮。 賴處長錦珖：這一條不是行政部門提出來的，最早是大院提出來限制總統選罷法的民調。 主席：這個不是行政院版本嗎？ 賴處長錦珖：現在是行政院版本，但最早、原來的條文是委員要我們加進來，要我們規制這一塊。 主席：但精神好像變得不一樣。 賴處長錦珖：對，但是我們實務上執行這一個規制也很困擾…… 主席：所以你也不支持？ 賴處長錦珖：比如未來事件交易所等等都被我們裁罰，有一些電視臺也是被我們裁罰。什麼叫民調？他們都說這個不是民調，所以很多裁罰案件會產生我們執行上的困擾。如果非正式民調不在規範範圍內，這一條等於是架空的，因為大家都說我這個不是民調，所以如果第一項拿掉的話，我們也很高興。反正他們要怎麼發布、怎麼處理，我們都…… 主席：有沒有兩全其美的方法？ 賴處長錦珖：不是，現在…… 主席：你的意見跟內政部好像不一樣。 賴處長錦珖：第二項的話，是…… 主席：這是內政部提的？ 王委員美惠：召委，我覺得他的解釋…… 主席：不是，中選會…… 王委員美惠：你們送出來，我們有疑問…… 主席：這不是他，而是內政部送的，王委員，你誤會了。我現在請內政部說明。 王委員美惠：我知道，我是說中選會的意見。要審查這個法案，難道你們私底下沒有去找相關單位溝通，表達你們覺得送出這樣的法案不理想嗎？你剛才說什麼我們刪了條文的話，你們也沒意見，這樣…… 主席：沒關係，因為他是中選會的，這個是內政部送出來的，我們讓內政部說明一下。 王委員美惠：我知道他是中選會的，我只是想說他們怎麼都沒有…… 主席：沒關係，這就好像剛剛司法院的想法。 請張宏陸委員發言。 張委員宏陸：我們請問你的是，第二項裡面的民意彙計、推估、預測資料，這一些的範圍到底有多廣？我們要瞭解的是這個嘛！ 主席：主要是前項期間，就兩個月…… 張委員宏陸：我知道你們擔心的有很多，雖然有民意調查支持，但是他們會用其他的名稱去發布，你們擔心的是這個。我講白一點，包括賭盤的數據怎麼樣、這個可不可以公布等等。我覺得所有委員想問你們是因為寫得太廣了，民意彙計、推估、預測資料真的是太廣了。我們不反對這個精神，只是你們寫了這個，我們要請你們說明清楚而已，你們就這幾點說清楚就好了。 主席：還有期間，如果這樣訂定下去就是前兩個月都不行，是這樣嗎？處長可以說明一下嗎？ 賴處長錦珖：事實上，這是一個解釋，我們不管態樣是怎麼樣…… 主席：可是你們放在這一項裡頭就變成…… 賴處長錦珖：民意的彙計就該當了。 主席：沒有，所以你的意思是如果這樣──我想請問一下，內政部等一下回答。 賴處長錦珖：我們就是把它寫清楚而已，現在就是這麼做的。 主席：因為你是規定在第二項，是嗎？所以以後從開始登記到選前10天也都不能嗎？因為這裡寫著「未載明……於前項期間，均不得發布」。 黃委員世杰：召委，我再請教他一下，好不好？ 主席：好。 黃委員世杰：你剛剛說了一句話，你說現在就是這麼做的。你們提案的立法理由裡面，把這些東西叫做「非學理上之民調」，對不對？好，就是我們剛剛唸的「民意彙計、推估、預測資料」，你們叫「非學理上之民調」，但是現行法沒有提到這一塊，現行法第五十三條所講的民意調查資料，並沒有講非學理上的民調，裡面提到辦理時間、抽樣方式、母體數量、樣本數及誤差值、經費來源等等，這些東西都是學理上之民調才會有的，如果是非學理上之民調怎麼會有？因此，現行法並沒有授權你管制這些所謂的非學理上之民調，你如何在現在就這樣講？你所表達的意思應該是，它其實是學理上的民調，只是他宣稱它不是，所以不受這一條的規範，你們要去補這個漏洞，我聽起來是這樣。不然的話，你現在執法就是違法，因為現行法並沒有授權你去管制所謂的非學理上之民調，沒有喔！你怎麼可以說你現在就有這樣做？你現在就有這樣做，裁罰被法院撤銷是理所當然的，因為現行法律沒有授權你去管那些。 你現在要把它加到第二項，我們只是請教你如何去劃這個界線？我們剛剛都舉很多例子，但是你沒有針對我們舉的例子做過任何回答。如果我在媒體上到處街訪，這樣算不算民意彙計？請你明確回答算或不算。如果引述所謂的賭盤數據，算不算這邊講的推估或預測？你講清楚啊！你如果覺得應該管制就明白地說出來，我們如果通過了，就是選前兩個月這些東西統統不能做、不能講。我們現在不瞭解你訂定這個內容，擴張的範圍到底到哪裡。你有責任清楚地說明，好不好？ 主席：請中選會的處長直接針對問題回答，到底那些是…… 賴處長錦珖：因為原先訂定時的意旨就是第一項的…… 主席：不是要那樣？ 賴處長錦珖：原先訂定的意旨就是要處理假訊息、假民調的問題。 主席：沒關係，你修了以後卻又衍生我們的疑問。 賴處長錦珖：所以我們是分兩段，第一段是可以發布的…… 主席：那這樣內容…… 賴處長錦珖：合法、正式的學理上民調，那是可以的，但是很多人就講…… 主席：非學理上可不可以呢？ 賴處長錦珖：很多人就說他現在不是受到你們的規範啊！你們規定的是學理上的民調才受規範。 主席：現在我們訂定以後，如果照這個通過，非學理的民調可不可以呢？剛剛黃委員提的是這個問題。 賴處長錦珖：按照黃委員的意見就是…… 主席：他是要請教你，不是有意見，他是要問你說這樣可不可以。 賴處長錦珖：不是，我是說如果…… 主席：他在問你說這樣可不可以，非學理的、在路上問人，這樣可不可以？可以就對了，是不是？ 賴處長錦珖：我們去執行這個民調的問題…… 主席：你簡單回答，不用回答得那麼複雜。黃委員的意見就是，非學理上的民調，在那個期間內到底可不可以？如果我們在…… 賴處長錦珖：現在不可以啊！我們就按照這個來處理啊！ 主席：我們這樣通過以後，可不可以？可以就對了，是不是？ 賴處長錦珖：我們也按照這個來處理啊！ 主席：我們的疑問就在於此，可不可以嘛？可以就對了？ 賴處長錦珖：我們是說不可以啊！不可以啊！就是要按照這個來處罰啦！ 主席：不可以就對了啦！就是不可以，你給我們的答案是這樣。 剛剛有沒有要特別指名內政部，你們跟他們的意見好像…… 你要不要提一下？說明一下。 陳副主任委員朝建：先予補充。 主席：請中選會副主委說明。 陳副主任委員朝建：我們提出這一條是在於，過去以來有立委是這麼提的；其次是實務上為了解決現在的決議、行政函令的解釋跟法院之間的糾葛關係，按照實務見解，行政機關所做的函釋是屬於行政規則的一種，對法院沒有拘束力，會導致案件的裁判不一。因此我們將過去以來大家有共識的文字予以入法，就民意調查定義清楚，至於射程範圍，當然跟言論自由之間仍然有一定的蹺蹺板，射程所及倒不會直接達到委員所指的社區支持就必然構成民調，這個是不會。同樣的道理，在個案審認上，如果該街訪其實是具有民調的型式，那可能就該當，可是該街訪只有一個、兩個，還是屬於媒體報導的範疇，是否有辦法在今天這個會場上直接就個案的審認劃出一個標準，其實很難，因為在法律上還是需要個別、個案式地逐案審認。這部分純粹就是我們把現行的相關規定明文化，避免行政機關跟司法機關的間接出現過大的歧異，這是立法的主要意涵。 黃委員世杰：主席，不好意思，我再問一個問題，其實你們提案的立法理由中有一句話，你們自己都沒有講，所謂非學理上之民調，民意彙計、推估、預測等，不用踐行第一項程序，但仍具民調外觀之資料──所以立法意旨的重點何在？不要說明明就不是民調，但卻裝成是民調來騙人、影響選舉嘛！這邊的重點在於仍具民調外觀之資料，所以那其實並不是真正科學上的民調，現在有一種是依照學理進行的民意調查資料，要是沒有，但他跟大家說那也是民調，譬如現在很流行的大數據分析，網路上的這些東西確實就不是依照傳統學理上、政治學界所發展出來的民意調查方式去做的，針對那種調查你要不要把它列入？我的意思是，其實我們想要的是你明確地說出來，你這裡所謂的非學理上之民調，因為你的用語，其實在法條文字上的用語我們看不出來你們到時候會怎麼執法，所以我們去想像了很多例子，尤其是生活上、現在每天就都在進行的例子。而什麼樣的東西是你們希望在最後兩個月，就是從選舉公告開始，真正在法律上，進行選舉活動期間不要去做的事情，我覺得需要講得比較清楚一點，有哪些東西如果要發布民調，就要符合第一項規定，相關的資料、應載事項都要載明，就是宣稱為是科學的民調，就傳統上而言。 第二種，其他非傳統的學理上民調，哪些東西會落入你所謂非學理民調的範疇，但它又有民調之外觀？因為現在你們的文字「民意彙計、推估、預測資料」看不出來所謂有民調外觀的意旨，而是寫在立法理由裡面，所以我們才要問到底這個界線你要劃在哪裡。當然你剛剛說沒有辦法就個案一一做討論，可是我覺得你還是要更清楚說明，不然的話訂定下去之後，後面的爭議會更多。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：其實講來講去還是在這邊繞，主席，我們是不是先保留？不是回去想，我覺得有兩個方式可以處理，一個是他們修正其條文內容，一個是在立法意旨或立法說明裡面舉例出來看有哪幾個，比如他們比較擔心的，我們可能做不到一百分，但是現在可能可以做到多少，我覺得朝兩個方向來解決這個問題，這樣子我們下次才可以討論，好不好？ 主席：非常好的建議，謝謝張委員。這一條就是保留，內政部回去把委員的意見充分討論，因為已經討論兩次了，第五十三條就先暫行保留，下次再討論，看要怎麼修。 處理第五十六條，這是我提的，不過我想這個沒關係，我沒有很堅持，就是照行政院的提案通過。其實我只是對那個有疑問，但價值判斷的部分大家再來討論。 處理第七十四條。黃世杰委員上次提到請他們製表，內政部也很認真製作了表格，就是把現在的情形弄得更明確一點，大家看一下有沒有意見？有關當選無效的遞補事由、資格，缺額不依序遞補等，內政部所提的這個附件，應該說現在也是這樣做，只是你們更加明確化，對吧？執行上比較…… 黃委員世杰：是不是我可以先講一下？ 主席：請黃委員發言。 黃委員世杰：當初我請你們製表，不是只看公職人員選舉罷免法，因為我的理解是地方制度法有幾個條文跟這邊會有競合的情形。我先講實務上跟我的概念之落差，遞補或補選，其實就是在爭這個，到底什麼情況會落入遞補，而什麼情況該落入補選，這在地方政治實務上非常重要，長期以來很多都是靠你們的函釋在處理，光看法條都看不出來。我的意思是，概念上應該是這樣，假設跟當次選舉有關的，譬如賄選，或者事實上他有消極資格但未被發現，是後來才成就的，因為跟當次選舉有關，才應該用遞補的方式嘛！假設其他的情形，譬如他另案被判有罪褫奪公權，或者他必須入監執行、解職，這時就要補選，因為跟那次選舉的公正性沒有關係，對不對？遞補的原則應該是當次選舉的公正性受到質疑，所以才遞補嘛！可是我看你們現在的修法裡面，還是保留了最有爭議的哪一條規定「受褫奪公權宣告尚未復權」，等一下你們再說明，我的疑問是地方制度法裡面，因為把那句話寫上去，所以很多舊案，譬如他可能有個案子拖了10年或是幾年，突然間判決確定了，所以在任期內就會執行，結果卻是用遞補的方式，跟那一次選舉就無關，可能是20年前或10年前的案子，譬如跟2年前選舉無關，對不對？那是事後發生的事由，但卻落入遞補，有沒有這種情形？我記得是有，在地方制度法…… 主席：所以黃委員世杰認為，如果是這樣子，是不是可以遞補…… 黃委員世杰：我是要你們說明，現在你們改了這個條文之後，這件事情有沒有改變？ 主席：請司長說明。 呂司長清源：褫奪公權，如果不是當次的，那個已經刪掉了，不能遞補…… 主席：黃委員是說，如果是幾十年前的，該缺額可不可以遞補？實務上是怎麼樣？ 蔡科長明謙：我這邊跟委員說明一下。 主席：請蔡科長說明。 蔡科長明謙：在我們現在這張比較表裡面，第一個是遞補事由，在修正前確實如剛剛黃委員所提到的，在第二個部分是地方民意代表當選人，假如他有褫奪公權尚未復權的情形就可以遞補，沒有框定他的事由；因為我們在修正以後，第二個部分已經有框定，要犯賄選罪或者妨害投票正確罪，並在該次選舉有這種情形經判刑確定，才有遞補的適用，所以回應剛剛黃委員提到要處理的部分，在遞補事由我們已經處理了。 主席：50年前，他有…… 黃委員世杰：優先於地方制度法適用，這一段你們沒有改喔！ 蔡科長明謙：因為地方制度法規範的是停、解職的部分，跟這個缺要不要遞補沒有關係。 主席：所以你的意思就是，如果因為20年前的事情，這個議員的職缺就沒有了，別人不能遞補。原來是可以的，現在實務上是可以的嘛！如果修改後就不行，對不對？ 呂司長清源：對，要依照停、解職的規範處理，不是這樣就遞補了。 主席：瞭解，所以跟黃委員的想法是一致嗎？是不是這樣子？ 蔡科長明謙：對！ 主席：他也寫清楚了，這樣說明清楚，大家有沒有意見？張委員有沒有意見？ 張委員宏陸：我不是有意見，我是要再提一下，你們的什麼幾條、幾款，寫得非常多，我上次有提到舊法跟新法的條文對照，你們在這邊都有把它補齊嗎？還是你們全部都用新法？上次我有提過，你有的法令是修改的，在舊有的條次…… 主席：那是順序的問題，條文號碼的問題。 張委員宏陸：對，你寫得這麼多，到底你們對這部分有沒有去…… 主席：好，這是整體的問題，不是這一條了，等一下我們也會列入討論。 張委員宏陸：對，是整體的問題，但他們已經寫了這麼多，我們如果不去注意，到時候你要從頭來一次喔！ 主席：對！有道理喔！這是整體的思考，這樣好不好…… 張委員宏陸：你要從頭來一次耶！ 主席：沒有！我們等一下把它當作整體的問題來討論，讓他們把它整理出來，好不好？因為在整個確定以後，我們再走一遍整體來討論，因為我們修完以後，還有可能第一條變成第二款、第三款變成第四款，這些我們都會修改，我把它記起來。 張委員宏陸：你要再走一次，我沒意見。 主席：我不是要再走一次，我的意思是…… 張委員宏陸：但他們要把它處理好喔！ 主席：我的意思是我們把這件事情記起來，因為這是最後在修正的時候，你要記得是哪一款，不要弄錯了，這樣可以嗎？一定會把這件事情記起來，立法的時候要注意，不要有缺漏，這個我贊成，沒有問題。 黃委員世杰：我提一個小地方，就是你們的第三項…… 主席：第七十四條。 黃委員世杰：就是草案的第三項跟第四項，還是寫經判刑確定或經法院判處有期徒刑以上之情事，這跟我們前面新的立法例有沒有連動？你們是不是要研究一下，再跟我們說明，以明確一下好不好？ 吳次長容輝：瞭解。 主席：請仔細。好，你說要不要變成有罪確定的那部分？ 黃委員世杰：對，請他們研議一下。 主席：要研議一下，這個應該是沒問題，只有這一點你們研議一下，我們就照行政院的提案通過，就差那幾個字，我們有好幾個條文是差幾個字，還有包括張宏陸委員講的這個，反正我們審理法案，如果整個有大問題，最後通過時，文字上要修正，對不對？ 接下來處理第一百零三條之一，在大本的第131頁，這是黃國書委員及莊瑞雄委員所提的，有關賭博是嗎？上次莊委員也有提修正動議，事實上我看到內政部也有提賭博的部分，大家上次也討論很多，後來內政部是不是又提了一個？有修嗎？今天又發了一本白色的小本子，這是又修正的版本，大家看一下今天發的白色小本第3頁，針對上次委員不是說，如果是賭牛肉麵之類的，他們把它修正成跟刑法第二百二十六條的規範一致，就會比較明確，是不是這樣子？請內政部說明一下，我讀的結果是這樣子，沒錯嘛？大家有沒有看到？請大家看一下。我們上次所提的，他們都有認真地去想如何執行，這本是3月29日發的說明資料，總共有4張紙合計8頁，在第3頁裡頭。大家有沒有什麼意見？我們來講第一百零三條之一，大家對於行政院今天的提議，在我們審查中有提出來的修正，大家有沒有什麼想法？司長要說明嗎？ 呂司長清源：這最主要是莊委員提出來的，主要有兩點，第一點是一般民眾的賭博罪，基本上在憲法裡面，主要指的是在公共場所或公眾得出入之場所，現在的版本在第一百零三條之一，本身就不限於公共場所，這是第一個問題。第二個問題，有一些是人跟人之間一種暫時性娛樂之用的賭博，是不是也要納進來，這是他主要的兩個意見。 主席：今天已經把莊瑞雄委員所提的內容納入，跟刑法第二百六十六條的賭博罪一樣，比較明確化，依照行政院版本修正第一百零三條之一，跟刑法第二百六十六條的規範一致，比照刑法來規範，賭牛肉麵應該就不算了，大家看看有沒有意見？ 黃委員世杰：好啦！ 主席：可以喔！沒意見的話，就照今天這一頁所提的修正內容通過，等一下我們會唸到這部分，就是內政部今天又提出來的版本…… 王委員美惠：稍微修正。 主席：在第4頁後面的部分，你們把它圈起來，我等一下來唸一下，照行政院的提案修正通過。 王委員美惠：就是照他們的意見…… 主席：他們修正過的這一頁，把它圈起來，我們等一下唸一下這一頁，通過。 王委員美惠：第二百六十六條。 主席：大家都有看到了。 處理下一條，下一條是哪一條呢？第一百零四條是什麼呢？上次誰有意見？第一百零四條保留是什麼原因？ 蔡科長明謙：因為前面行政院版的第五十一條之三保留，所以…… 主席：所以是連動保留？ 蔡科長明謙：對！ 主席：是不是也要保留起來？如果第五十一條解決了，這條就解決了，那就連動保留。好，就暫行保留，因為這跟第五十一條之三連動，那邊解決了，這個就解決了。 王委員美惠：對，那個要保留。 主席：好！第一百十條是什麼呢？這一條也是羅致政委員的，是不是跟那個一樣？ 蔡科長明謙：對！跟那個…… 主席：那個部分我們也是保留，就是第五十一條之三，有關緊急處分，對不對？ 周廳長玫芳：主席！ 主席：司法院有意見，主動舉手很好。 周廳長玫芳：這條我是建議可以不要訂，主要的理由是縱使訂了緊急限制刊播令，其實還是要強制執行，我們在強制執行法第一百二十九條中，本來就訂有不自動履行時，可以處怠金。 主席：等一下！現在是講第一百十條，是這本啊！ 周廳長玫芳：第一百十條之一。 主席：你等一下喔！對不起，還沒有談到那邊，是第一百十條，這個是行政院的，沒有人有意見啊！罰則…… 蔡科長明謙：裡面的罰則有牽涉到第五十一條之三。 主席：院版的哪一條？在後面是不是？所以是第幾款呢？所以它是連動的，是不是？你的意思是這樣嗎？ 蔡科長明謙：對。 主席：如果沒有問題，是不是要整條保留？要不要通過一些？我們通過一些，把它縮小，我每次都這樣通過啊！不然哪有辦法呢？沒問題的部分，就一款、一款讓它通過，有問題的部分，下次就針對那一款來討論，好不好？這樣比較縮小…… 黃委員世杰：剛剛那一句我…… 主席：對！我們就這樣處理，有連動的那款保留起來，下次討論就縮小範圍了。 我們看到大本的第133頁，處理第一百十條。現在沒有疑問的是哪些，我們先讓它過啦！司長，你告訴我們一下，第一項應該沒問題，對不對？第一項有沒有問題？沒問題嘛，有連動。你告訴我們保留哪幾項就好了，第五項是不是？ 呂司長清源：第五項而已。 主席：只有第五項保留啦！剩下就是照行政院的提案通過，我們把範圍縮小一點，才不會到時候又要整條重新討論，部分保留就好了，這樣可以嗎？因為是連動的，就第五項，對不對？蔡科長這樣正確嗎？你算一下看對不對。 蔡科長明謙：第三項…… 主席：有第五十一條之三的就保留起來，第三項也保留，第五項、第三項，還有嗎？其他還有嗎？後面就加了一個羅致政委員所提的，即司法院剛剛表達意見的，不支持加那些罰款，你覺得可以用強制執行，這個是不是跟羅委員的連動？所以我們把羅致政委員的第一百十條之一先保留起來，到時候跟我的一起討論，因為這算是罰則的部分。 請司法院說明。 周廳長玫芳：這一條是履行的問題，不管前面的第五十一條之三有沒有訂，履行的部分…… 主席：如果沒有過，這個也不會有了，對，有道理，那個沒過這個就沒有了，就不用擔心了，就連動取消，現在是連動留下來，可以嗎？一起討論，就算那個有過也不一定有這個，我知道你的意思。 周廳長玫芳：那個有過的話，這個也沒有必要…… 主席：你們也不支持嘛！ 周廳長玫芳：是因為強制執行法本來就有規定，而且在履行的時候，其實強制執行法的規定更強力…… 主席：了解。 周廳長玫芳：也就是說除了處怠金還可以管收，其實比這條的效力更強，所以這一條…… 主席：聽起來是就算那個有過，這一條也不需要。 周廳長玫芳：這條不訂定沒有關係，不影響第五十一條之三的保留。 主席：好，我理解，請張宏陸委員發言。 張委員宏陸：我覺得還是保留，我們要考量的不是只有司法院的角度，我們要考量的是全民還有各單位的角度，所以我認為還是先保留。 主席：一起保留起來，反正到時候還會討論，好，羅致政委員所提的第一百十條之一保留起來，到時候再一起討論。剛剛前面蔡科長講過這是一樣的，第三項、第五項，剩下的都給它過，這樣討論很仔細。 現在看第一百十二條，前面都過了嘛！誰有疑問？好像沒有，改60天而已，就支持行政院提案，就這樣通過了，就照行政院提案通過。第一百十二條有什麼意見？有人提意見嗎？ 呂司長清源：第一百十二條沒有，但是…… 主席：有沒有人提意見？內政部要講嗎？ 呂司長清源：第一百十二條沒有。 主席：我記得沒有，這邊沒有寫就沒有了，第一百十二條就照院版通過。 處理第一百三十四條，大家看最後一頁，最後一頁是體例的問題，請內政部說明。 蔡科長明謙：不好意思，委員，可不可以補充一下，因為上次有審查通過第一百二十條，當選無效的部分，因為我們在第八十七條虛偽遷徙戶口的部分增列第一項。 主席：是，所以要連動改哪個？要改什麼？你有提修正嗎？你有寫出來嗎？有給我們嗎？有寫給我們嗎？等一下休息時間讓你整理連動的部分好不好？ 蔡科長明謙：好。 主席：因為有一些有過，等一下讓內政部整理一下，因為已經唸到最後一條了，我會給你們時間整理，等一下我會唸清楚哪些是過、哪些是保留，好不好？接著是第一百三十四條，這個應該…… 黃委員世杰：第一百三十四條不予修正。 主席：應該沒有問題，這個事情很小，尊重黃委員，好，那就不予修正，沒有意見吧？好，不予修正，維持現行條文。因為剛剛修了一些，有連動的條款，還有第一百十條的部分，我們剛剛講的這些部分，我們休息10分鐘讓內政部把它整理起來，我等下把它唸清楚，這樣就不會有爭議，等下回頭還有賴品妤的農會、漁會部分也會它弄進來，保留的部分我們會唸清楚，休息10分鐘。 休息（11時35分） 繼續開會（11時45分） 主席：現在繼續開會。宣讀公職人員選舉罷免法新增修正動議、附帶決議及總統副總統選舉罷免法新增修正動議。 一、公職人員選舉罷免法新增修正動議： 委員賴品妤等修正動議： [image: image1.jpg] 二、附帶決議： 委員莊瑞雄等附帶決議： [image: image2.jpg] 三、總統副總統選舉罷免法新增修正動議： 1.委員莊瑞雄等修正動議： [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] 2.委員莊瑞雄等修正動議： [image: image5.jpg] 主席：我們作一個小結，先處理剛剛宣讀的附帶決議，莊委員等委員所提出來的意思就是選舉時的檢舉獎金不課徵所得稅，提出建議給相關主管機關參酌，可能是財政部，這個有沒有意見？ 莊委員瑞雄：沒有。 主席：沒意見，附帶決議就這樣通過。 第二個是賴品妤委員所提的第二十六條增訂一款，因為他也一直參與審查，第二十六條農漁會的部分要新增一款，這可能也會保留，大家要好好討論，要增在第幾款？應該放在第七款吧？毒品防制保留，洗錢也是保留，增在第第七款好不好？然後下面再改順序，但這個也是要保留的，增列在第七款，第七款就往下變第八款，大家對賴品妤委員所提農漁會的新增條款有沒有意見？沒意見就保留，增列進來下次可以討論。 接著是內政部建議，我們把罷免跟選舉都寫在一起，所以要把第一百二十條，按照我們委員會的意思把第九十八條之一的第一項也寫進來，大家有沒有意見？事實上是照我們那天的寫法把它增列進來，我們上次說選舉，我們在哪一條加了兩個字？請內政部說明一下，因為我們那時候提說選舉要加進來。 蔡科長明謙：在第九十八條之一第一項增訂，意圖使特定候選人當選，以虛偽遷徙戶籍取得投票權…… 主席：第一項第三款？ 蔡科長明謙：有增訂這一項，所以當選無效提起之訴訟，就是配合這一次的…… 主席：這是配合我們上面所修的加進來，使其連動。也就是第一項第三款納入第九十八條之一第一項，這點沒意見吧？這是連動的。 王委員美惠：沒意見。 主席：所以這條就通過了。 現在宣讀協商結論──第七十四條？第七十四條有修正，我等一下會唸，是不是登記參選該公職人員…… 呂司長清源：對…… 主席：等一下議事人員會唸，只要對過的條文都會唸，現在我先把大的唸出來，中間如果有意見的話可以再發言。 第二十六條除部分保留外，餘照行政院提案通過。部分保留的我們等一下再討論；第四十三條照行政院提案通過；第四十八條照行政院提案通過；第五十一條已經通過，增訂第五十一條之一照行政院提案通過；第五十一條之二照行政院提案通過；第五十一條之三、羅委員致政所提第五十一條之一暫行保留…… 莊委員瑞雄：第二十六條部分保留，是哪一部分保留？ 主席：好，我唸一下保留的部分：一個與農漁會法有關；一個是增列的第七款，曾犯前六款之罪，經有罪判刑確定並受緩刑之宣告者亦同，這是黃委員世杰提議保留的；還有…… 莊委員瑞雄：第十款吧？ 主席：第十款有保留嗎？照行政院版通過…… 莊委員瑞雄：第十款有保留啊！ 主席：沒有保留，當初審的時候沒有保留。 莊委員瑞雄：第十款我有意見，我有保留。 主席：剛剛審的時候有保留？你問一下你們黨團。至於第六款有保留，就是毒品…… 莊委員瑞雄：第六款保留。 主席：對，我把第六款唸完第六款與原住民有關的部分有修正通過，等一下請議事人員宣讀。莊委員現在要保留第十款嗎？第十款是什麼？ 莊委員瑞雄：十年那個！ 主席：「受死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑之判決尚未確定」者，這個不能選──不過現在改了，這個本來有沒有保留？我想第幾款沒有關係，重點在於內容是什麼。也就是「受死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑之判決尚未確定」者，本來這是不能選的，莊委員的意思是這個要再討論？OK，其實賴委員也有增加一款，所以款次會有改變。但不管放在第幾款，莊委員提議「受死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑之判決尚未確定」這款保留。 接著是第五十一條之三保留、羅委員致政提案第五十一條之一、第五十一條之二保留；第五十三條暫行保留…… 呂司長清源：第五十一條之二保留嗎？ 主席：那是羅委員致政的第五十一條之二，你們的已經過了，而且項次不一樣，主要是內容。 呂司長清源：OK。 主席：就是羅委員所提的兩條保留，至於你們提的第二個過了。 第五十六條照行政院提案通過；第七十四條照行政院提案修正通過，只要修正通過的，稍後會請議事人員再宣讀，讓你們科長對一次，這樣會比較準確。 第一百零三條之一照行政院提案修正通過，修正通過部分會請議事人員宣讀；第一百零四條暫行保留，因為與第五十一條連動，所以暫行保留；第一百一十條第三項、第五項保留，其餘均通過；第一百一十條之一係羅委員致政提案，與司法院所講的執行事項連動，所以先保留，後續繼續討論；第一百一十二條照行政院提案通過；第一百三十四條不予修正，維持原條文。 現在請議事人員宣讀照行政院提案通過之修正文字。 黃專門委員瑞月：公職人員選舉罷免法第二十六條第一款、第二款照行政院提案通過；第三款於句末「經有罪判決確定」之前增列「或為直轄市、縣（市）議會議長、副議長、鄉（鎮、市）民代表會、原住民區民代表會主席、副主席選舉之有投票權人犯刑法第一百四十三條之罪」等文字，其餘照行政院提案通過；第四款增加國家安全法第十二條第一項、第二項，其餘照行政院提案通過；第五款照行政院提案通過；第六款除於句末增加但書規定「但原住民單純僅犯未經許可，製造、轉讓、運輸、出借或持有自製獵槍、其主要組成零件或彈藥之罪，經有罪判決確定者，不在此限」外，其餘保留；行政院提案增列第七款及賴委員品妤所提修正動議均予以保留；原第七款「曾犯前六款以外之罪」修正為「曾犯第一款至第六款以外之罪」，其餘照行政院提案通過；原第八款照行政院提案通過；原第九款暫行保留；原第十款、第十一款、第十二款、第十三款、第十四款、第十五款均照行政院提案通過。 第七十四條第二項於句首的「當選人」之後增列「於登記參選該公職身分之選舉」等文字；第三項後段修正為「經有罪判決確定之情事」；第四項末段修正為「經法院判決有罪情事者，不在此限」，其餘均照行政院提案通過。 第一百零三條之一第一項修正為「在公共場所或公眾得出入之場所以選舉、罷免結果為標的之賭博財物者，處六月以下有期徒刑、拘役或科新臺幣十萬元以下罰金。 以電信設備、電子通訊、網際網路或其他相類之方法以選舉、罷免結果為標的之賭博財物者，亦同。 前二項以供人暫時娛樂之物為賭者，不在此限。」原第二項遞移為第四項。 第一百二十條之前照行政院提案通過，基於法制，在第一項第三款修正為「有第九十七條、第九十八條之一第一項」等文字。 通過附帶決議2一項。宣讀完畢。 （協商結束） 主席：請問各位委員，照剛才宣讀的協商結論通過有無異議？就是對於我們早上審的部分，好，沒有異議，通過。 本次會議審查通過之條文條次、引述條文部分文字及相關法制用語，授權主席及議事人員整理。作以下決議：討論事項所列議案公職人員選舉罷免法及總統副總統選舉罷免法修正草案等46案，相關條文除有協商結論照協商結論通過外，其餘暫行保留，總統的部分還沒討論，尚未討論之前，我們會再定期繼續審查。 本日會議到此結束，現在休息，星期四繼續開會，謝謝。 休息（12時6分）