委員會紀錄 立法院第10屆第7會期經濟委員會第13次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年4月19日（星期三）9時2分至12時5分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　邱委員議瑩 主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第7會期經濟委員會第12次全體委員會議議事錄 時　　間：112年4月13日（星期四）上午9時2分至12時22分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：林岱樺　　廖國棟Sufin．Siluko　陳亭妃　　楊瓊瓔　　呂玉玲　　蘇治芬　　陳明文　　蘇震清　　賴瑞隆　　邱志偉　　蔡易餘　　翁重鈞 　　　委員出席12人 請假委員：邱議瑩　　孔文吉　　陳超明　　 列席委員：曾銘宗　　陳椒華　　洪孟楷　　邱顯智　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳琬惠　　賴香伶　　吳怡玎　　張其祿　　賴士葆　　陳玉珍　　林思銘 　　　委員列席12人 列席人員：經濟部部長王美花暨相關人員 金融監督管理委員會銀行局專門委員洪秀青 財政部政務次長＆李慶華暨相關人員 行政院主計總處基金預算處專門委員吳婉玉 勞動部勞動條件及就業平等司專門委員李怡萱 法務部參事林豐文 主　　席：呂召集委員玉玲 專門委員：程谷川 主任秘書：黃素惠 紀　　錄：簡任秘書　汪治國　　簡任編審　黃殿偉 　　　科　　長　葉　蘭　　專　　員　余俊緯 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 審查： 一、本院委員陳亭妃等17人擬具「中小企業發展條例第十四條、第二十八條及第三十五條條文修正草案」案。 （討論事項合併詢答，委員陳玉珍、楊瓊瓔、賴士葆、曾銘宗及陳亭妃說明提案要旨，經濟部部長王美花報告後，委員林岱樺、呂玉玲、陳亭妃、楊瓊瓔、蘇治芬、陳明文、邱志偉、賴瑞隆、曾銘宗、賴士葆、陳椒華、陳琬惠、賴香伶、張其祿、蔡易餘及翁重鈞等16人提出質詢，均由經濟部部長王美花、財政部政務次長李慶華及勞動部勞動條件及就業平等司專門委員李怡萱暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員邱議瑩、廖國棟Sufin．Siluko及蘇震清所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。） 二、本院委員陳玉珍等19人擬具「中小企業發展條例第三十二條條文修正草案」案。 三、本院委員陳玉珍等19人擬具「中小企業發展條例第三十六條之一條文修正草案」案。 四、本院委員楊瓊瓔等18人擬具「中小企業發展條例增訂第三十六條之四條文草案」案。 五、本院委員賴士葆等20人擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案。 六、本院國民黨黨團擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案。 決議：詢答結束，另定期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 二、處理112年度中央政府總預算案有關行政院農業委員會及所屬主管預算凍結案等10案： (一)行政院農業委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該會「派員出國計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (二)行政院農業委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送「農業科技研究發展」項下「04國際農業合作」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (三)行政院農業委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送「一般行政─基本行政工作維持─業務費─資訊服務費」預算凍結20萬元書面報告，請查照案。 (四)行政院農業委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該會「農業管理」預算凍結5,000萬元書面報告，請查照案。 (五)行政院農業委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該會「農業管理」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 (六)行政院農業委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該會「農業生物技術園區管理」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (七)行政院農業委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送「補助農業特別收入基金─補助農業天然災害救助基金」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (八)行政院農業委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送林務局「林業管理」預算凍結5%書面報告，請查照案。 (九)行政院農業委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送水產試驗所「水產試驗研究─03水產物之處理與加工研究─業務費」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。 (十)行政院農業委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送動植物防疫檢疫局「動植物防檢疫管理」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。 主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。 報告事項所列預算凍結案第(一)案至第(十)案，當時決議是提出書面報告後始得動支，現在書面報告已經送達，預算得以動支，並擬具報告提報院會。請問各位委員有無意見？（無）無意見，預算解凍。 繼續進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查112年度中央政府總預算案有關行政院農業委員會及所屬主管預算凍結案等6案： (一)行政院農業委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該會「農業科技研究發展」預算凍結3,000萬元書面報告，請查照案。 (二)行政院農業委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該會「農業發展」預算凍結3,000萬元書面報告，請查照案。 (三)行政院農業委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送林務局「林業發展」預算凍結1億元書面報告，請查照案。 (四)行政院農業委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送漁業署「漁業管理」預算凍結2,000萬元書面報告，請查照案。 (五)行政院農業委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送動植物防疫檢疫局「動植物防疫檢疫技術研發」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 (六)行政院農業委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送農糧署「農糧管理」預算凍結3,000萬元書面報告，請查照案。 二、審查： (一)行政院函請審議「植物品種及種苗法第五十一條、第五十三條之一及第五十五條條文修正草案」案。 (二)本院委員蘇治芬等29人擬具「植物品種及種苗法第五十一條及第五十五條條文修正草案」案。 (三)本院委員賴瑞隆等16人擬具「植物品種及種苗法部分條文修正草案」案。 主席：本日議程所列討論事項合併詢答，請農委會陳副主任委員報告。 陳副主任委員駿季：主席，各位委員，各位女士，各位先生。今天受邀到大院經濟委員會針對本會112年度預算凍結案的解凍審查提出書面報告，同時就大院審查行政院所提植物品種及種苗法部分條文修正草案一併說明，相關資料都已經提送立法院，有關112年預算決議事項大概有16項，其中報告事項有10項、討論事項有6項，相關簡要說明請參閱本會所提凍結案報告，以下針對討論事項所列凍結項目及大院關切的幾個主要議題進行說明。 討論事項6案中，相關機關包括農委會會本部、林務局、漁業署、防檢局及農糧署等。農委會被凍結預算0.6億元，包括「農業科技研究發展」及「農業發展」等2個項目；林務局凍結「林業發展」預算1億元；漁業署凍結「漁業管理」預算0.2億元；動植物防疫檢疫局凍結「動植物防疫檢疫技術研發」預算0.1億元；農糧署凍結「農業管理」預算0.3億元，總共是2.2億元。 以下針對大院關切的幾個主要重要議題進行說明： 第一個部分是農業科技研究發展相關工作推動上，所增加的經費最主要是將相關的科技研發成果做落地、技術移轉，所以辦理多場次國際科研成果展，同時針對這些動物實驗CRO之服務平臺的建置，鏈結相關農產品進到醫療系統的一些服務。還有針對智慧農業，在過去幾年推動智慧農業，這一期最主要是將智慧農地的研發成果做落地，所以結合相關智慧生產與數位服務，介接到雲世代，透過雲世代的市集將這些可應用軟體直接讓業者使用，透過這樣的創新商業模式可以帶動農業從業者的收入及其產值提升。 第二個部分是淨零政策相關工作的推動。淨零工作在農委會是訂定在2040年達到農業部門淨零排放目標，其中針對農業跨域循環低碳場域，目標是建立1,000場，目前已經建置包括174個豬糞尿再利用場，還有堆肥場及廢菇包處理場等，可以處理的能量大概是每年200萬公噸，距離每年農業剩餘資材廢棄物五百多萬公噸還有一段目標，我們會繼續努力。再來是農業淨零碳排的部分，針對農業生產碳排資訊，建立低碳生產管理模式，而農業最重要的碳匯，包括森林碳匯、土壤碳匯及海洋碳匯等，特別是海洋碳匯的部分，我們會加強海洋及濕地碳匯管理，強化相關技術的整合，以達到農委會所定淨零排放目標。 第三個部分是加入CPTPP的因應對策。CPTPP是我們一直期待加入的國際經貿組織，本會已經研議相關的農業總體因應對策，針對比較重要的個別經濟產業也有相關因應措施，我們希望透過這樣的計畫，有系統地將國內產業做優劣勢分析以後，未來在加入CPTPP談判的時候，就能夠有比較好的資訊可以跟國外做相關的談判。因應加入CPTPP的措施包括推動進擊型農業，這些進擊型農業包括將農產品輸到高端市場，然後透過冷鏈的建置，提升農產品價值；對內的部分，透過市場區隔，推動地產地銷來達到產銷平衡制度，同時也會推動農業保險來保障農家收入。 在糧政業務方面，綠色環境給付計畫推動以後，特別在111年度推動稻作四選三配合大區輪作，這兩期的稻作面積減少了將近2.9萬公頃，已經有效地達到減少水稻面積，在同一個時間點，因為稻作面積減少以後，稻米價格提升，所以111年每百臺斤濕穀販售價格平均已達到1,100元，比過往的九百多元提高了非常高的水平，顯現這樣的綠色環境給付搭配糧政業務，可以穩定稻農收入並減少公糧收購支出。 接下來是有關雜糧進口替代率，本會政策是減少稻作面積，提高國產雜糧種植面積，國產雜糧當然沒有辦法百分之百取代進口雜糧，但是其在糧食安全上扮演一個非常重要的角色，111年度推動種植面積大概是八萬多公頃，相較於104年推動大糧倉計畫之前的七萬多公頃，明顯增加將近六千多公頃，同時也減少一些相關進口的替代，整個雜糧進口替代率從104年的5.9%提高到111年6.2%，相信這樣的政策推動已經逐步發揮效果。 接下來大院關切的主要議題是改善政府動物管制收容設施計畫。到目前為止，我們已經協助21個縣市新建、修繕公立動物收容所，並改善動物管制設備。目前已有17個縣市完成修建或改善，112年度有基隆、新竹及屏東等3處正在興建動物收容園區，在今年度應該可以完成。本會將會持續跟地方政府配合，加強整個個案工程之督導查核，並在工程安全前提之下，儘速完善動物收容品質。 另外一個議題是有關外來種侵擾問題，辦理「外來入侵種埃及聖䴉、綠鬣蜥與恆春半島銀合歡移除及復育計畫」，農委會有針對這些外來種定期召開相關聯繫會報，因為外來種之移除無法由農委會單一部會完成，因此我們結合其他部會共同商議。同時，我們也補助地方政府，針對小花蔓澤蘭及銀膠菊等植物性入侵種執行防除，並配合相關教育宣導活動。在111年度，全國綠鬣蜥移除部分，全年已移除四萬多隻，分布區域及野外數量均有明顯降低，我們希望未來能夠持續進行外來種的移除。 在漁業的部分，我們會積極推動漁業與人權行動計畫，在這樣的行動計畫之內，我們會建立完善的制度，並落實相關監督管理，特別是有效運用閉路電視監控系統，並加強溝通管理以及提升透明度等作為，與產業共同努力提升外籍船員的權益及保障。另一方面，我們在計畫中所增經費，最主要是用於勞動檢查及宣導之相關業務活動，因為執行量相當龐大，因此是透過委外方式辦理，以提高整體計畫執行效能。 在動植物防疫檢疫技術研發方面，最主要是持續加強禽流感防疫措施、改良相關防檢疫技術，更重要的是針對國際獸醫防疫人才培訓，並補助興建相關獸醫教學大樓，推動實驗動物專業獸醫師教育等議題，特別在動物實驗的3R議題，這是一個非常重要的議題，包括這項3R議題我們都會納入相關動植物防疫檢疫措施來處理。 另外，冷鏈是確保農產品品質非常重要的一個系統，過去幾年來我們推動冷鏈物流系統，也明顯提升農產品的到貨品質，因此未來還是會持續建立有關冷鏈的基礎設施，進而提升農產品的價值與安全，希望透過這樣的方式，在產銷失衡時能夠穩定國內農產品的價格。在溯源農產品的驗證輔導部分，在生產面、行銷面及管理面，我們都希望同步接軌，全面導入相關輔導措施，落實相關源頭管理，並促進我國農業升級，強化產業競爭力。 整體而言，我們這次相關預算均配合國家政策及農業發展循序推動，相關預算係為確保農業經營環境、確保農民權益及完善動物福利保護政策，並強化漁業人權保障、維護國人健康所需的必要經費。為讓我們的業務能夠實際順利推動，請各位委員惠予支持准予解凍，俾利本會與所屬機關儘速執行相關計畫，達到照顧農民、發展農業永續的目標。這是第一個部分，有關解凍案的部分大院所關切的議題，作以上報告。 第二個部分，大院今天也審查植物品種與種苗法第五十一條、第五十三條之一及第五十五條的修正草案，在此也做一個簡單的說明，整個說明大概分為四個部分。 在110年3月間，中國當時暫停臺灣鳳梨的出口，同一時間很多媒體報導宣稱，大陸也有種植我國研發的台農17號金鑽鳳梨，當時引起很大的聲浪，希望我們能夠修改相關種苗法，加強停止品種外流的管道；在今年3月媒體也報導，我們新研發的台農23號，大陸媒體也報導在大陸已有大面積的種植。因此這次的修法最主要有兩個目的，一個目的是希望透過修法，能夠防杜優良品種外流，維持我們產業的競爭力；第二個，透過種苗的管制作為，包括限制或禁止的作為，來維護我們農業生產的經濟安全。 相關修法重點大概分為三個部分，第一個部分，增列禁止輸出入之管制事項，根據現行植物品種及種苗法，一般種苗可以自由輸入，但在現在的種苗法裡有規定，因為國際條約、貿易協定或基於相關環境生態保護或政策需要，可以做限制。而我們這次新增的是，當有妨害國家安全、利益或影響農業整體發展時，中央主管機關可以公告禁止輸出入品項。因此第一個修法重點為增加禁止輸出入品項，相關禁止輸出入品項是由中央主管機關會同相關部會協商後公告。 第二個修法重點是當違反禁止公告品項而進行輸出入，被抓到會有一定的刑責，第二個重點就是刑責入法，會處以三年以下有期徒刑、拘役或併科罰金新臺幣六十萬元以上到三百萬元以下。第二個修法重點是我們將法人也納入法條，因為過去的行為人可能都是個人，但相對地，現在很多種苗業進出口都是以公司的型態來進行，有可能是公司的法人，也有可能是受到公司的聘僱，所以相關的法人部分，如果未盡到應盡的責任防杜種苗外流，被抓到的話，法人也會連帶科以罰金。同時在第五十三條之一的修法也確認了，不問屬於犯罪行為人與否，違法物品，即種苗都可以沒收。 第三個修法重點是賦予執行沒入之彈性裁量，這是在第五十五條，當違反第五十一條第二項限制輸出入之公告，除了原本的行政罰以外，不問違法物品是誰所有，我們都可以沒入全部或一部。 以上是這三條條文的修正重點，簡單講，我們有禁止公告，違反的話就是處以刑罰，處三年以下有期徒刑，或併科罰金六十萬元以上到三百萬元以下罰金，對相關法人連帶課罰。第二個，針對限制公告的這些品項會處以行政罰，除了三十萬元以上到一百五十萬元以下的罰鍰以外，相關違法物品也會沒入。 有關未來的執行規劃，我們未來在公告時會加強執行面，特別是在公告時，會很嚴謹針對對我國產業有影響的相關品項做公告；公告後，在落實度上，我們會加強執行效率，並同步勾稽相關出口文件，落實有效管理制度。以上報告，敬請各位委員指正。 主席：現在開始進行詢答。委員質詢前援例作以下幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員為5分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員為4分鐘；上午10時30分截止發言登記。 請登記第一位陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：（9時24分）副主委，今天大家又在討論所謂班班吃鳳梨這個議題，我覺得農委會在回應時都太軟弱了，為什麼叫太軟弱？請問鳳梨這麼好的水果，今天我們希望它入菜是站在營養的角度，不是過量的角度啊！ 主席：請農委會陳副主任委員說明。 陳副主任委員駿季：是。 陳委員亭妃：鳳梨來自很多地方，但是我們臺南關廟是很重要的產地，我們的鳳梨是很好吃的，不只好吃而已，是它的營養成分──酵素，在水果當中是水果之王，大家都知道；還不只如此，它富含維生素C、維生素B1、維生素B6，還有葉酸；也不只這樣子而已，它還含有豐富的膳食纖維。所以在營養午餐選擇鳳梨的食材，我們是為了小朋友好，鼓勵使用好的水果、鼓勵使用有營養成分的水果，而且我們現在都要求要有生產履歷，鳳梨都來自我們本地的產地，我覺得用所謂班班吃鳳梨這樣子的用語，好像你們在逼這些小孩子吃鳳梨，這種感覺是錯的，所以我覺得農委會在回應時實在是太軟弱了，我們是為了營養，給小孩子吃更好、更營養的東西，尤其現在剛剛好是鳳梨盛產的旺季，當然就是要鼓勵大家吃好的東西嘛！這樣子做有錯嗎？ 陳副主任委員駿季：我想跟委員報告，第一個部分，其實委員說的滿對的，就是鳳梨是營養價值非常高的一種水果，這樣的水果如果推廣到全國的消費者，不管是學童或其他的消費者，對他的營養及健康都有幫助。我在這邊要說明的是，這個「班班吃鳳梨」的用語本身是被媒體炒作出來的名詞，它是從之前的「班班吃石斑」到「班班吃鳳梨」，那麼農糧署…… 陳委員亭妃：就是「班班吃石斑」，才會延續到所謂的「班班吃鳳梨」嘛！ 陳副主任委員駿季：對。 陳委員亭妃：剛剛副主委講了，就是班班吃石斑這個部分當時你們也沒有很強烈地回應，請問吃石斑不好嗎？石斑耶！石斑是有生產履歷，是臺灣本產地的石斑耶！ 陳副主任委員駿季：是高品質的魚，對。 陳委員亭妃：石斑魚蛋白質的含量很高，而且脂肪含量又低，還富含鐵、鈣、磷、鎂、鉀，它所含的營養成分那麼高。 陳副主任委員駿季：是。 陳委員亭妃：所以我覺得你們常常在回應的時候就是這樣子軟趴趴的。 陳副主任委員駿季：是，我們以後會改進，針對未來對這個議題的回應，我們會加強它本質上的樣態，特別它是屬於優良的水果，就應該推廣給我們的消費者。 陳委員亭妃：你們更應該直接跟大家說，剛好在這個季節，像在山區的玉井，我們會鼓勵大家多吃芒果。 陳副主任委員駿季：對。 陳委員亭妃：本來就是這樣子，問題是所謂的班班吃什麼，好像變成是我們不要的然後就擠到學校裡面，這是錯的耶！ 陳副主任委員駿季：是。 陳委員亭妃：這是非常錯的一個概念，我們應該把這個拿掉，而是從以前「班班吃石斑」的口號去說明石斑的營養在哪裡，石斑的好處在哪裡，本來好的東西就要鼓勵小孩子吃，是不是這個樣子？ 陳副主任委員駿季：是。 陳委員亭妃：然後現在鳳梨是好的水果，當然就是要鼓勵我們的小朋友，能夠多吃鳳梨攝取好的營養成分。今天媒體一直不斷地在說這樣子一個事件的時候，甚至說好像我們逼著大家。這是錯誤的，好的東西本來就應該推廣給大家吃。 陳副主任委員駿季：我再跟委員補充一下，其實這是由全國團膳公會跟鳳梨產銷聯盟所推出來的一個活動，活動的目的就是要宣導鳳梨是一種優良的水果，然後透過食農教育來推動，只是被媒體下了另外的標題而造成的影響。未來農委會…… 陳委員亭妃：因為在之前你們沒有把所謂的班班吃什麼這樣子的一個高帽子拿掉，所以大家會把班班吃什麼的印象想成好像變成農產品銷不出去，然後就往那邊去擠，這是錯的。 陳副主任委員駿季：是，這個我們會改善…… 陳委員亭妃：我覺得你應該把這個不好的印象拿掉，轉變成「班班吃什麼」是一個好的東西推廣給大家，好的東西鼓勵大家吃，好的營養食材無論魚也好、水果也好，就是要鼓勵大家吃，就是這個樣子。所以是農委會一直沒有正視這個問題，甚至沒有直接去跟大家清楚說明，才會從「班班吃石斑」變成現在的「班班吃鳳梨」，我是覺得這兩種東西不都是很好的東西嗎？為什麼我們鼓勵大家吃，反而會被戴高帽子？這個部分我覺得農委會要對外說明清楚，鳳梨的營養成分在哪裡？ 陳副主任委員駿季：是。 陳委員亭妃：為什麼我們要鼓勵大家吃？這才是重點。 第二個部分，雞蛋的話題現在變成毛豬的話題，這到底是怎麼一回事？毛豬價格年漲超過3成，這到底是什麼狀況？之前又再一次提醒過了，豬已經要比牛貴了，批發價已經逼近百元了，我們看到單日的價格，均價每公斤就要突破百元了，這到底是怎麼一回事？ 陳副主任委員駿季：我想跟委員報告，過去3天的豬價大概已經回到89元至92元，沒有錯，在清明節的那段時間有突破到100元，最主要的問題是，因為國產豬肉占90%、進口豬肉占10%，但是第一季的進口量足足少了1萬公噸，從過往的2萬8,000公噸變成1萬9,000公噸，少掉將近1萬公噸的數量；第二個部分是，國內的生產目前因為「養豬百億基金」，造成我們很多養豬場在改建，養豬場在改建的過程中，豬隻本身飼養的效率就會變低，因為沒有辦法新建，只能原地改建的時候，變成一棟一棟改，會造成豬肉本身的換肉率減少，相對的飼料價格也高，育成率也變成低下，導致目前國內供應的投入有吃緊的現象。所以包括進口、包括內部…… 陳委員亭妃：所以只要有節日，它就會變成飆漲嘛！這才是關鍵，好，那麼端午節呢？ 陳副主任委員駿季：對，現在我們有幾個措施，第一個部分，我們在每一週豬隻供應的頭數來講，每一天大概是2.1萬頭，禮拜一、三、四、五供應頭數會有一些調整，我們希望維持的豬價是在95元上下，而不要再往上突破…… 陳委員亭妃：這個價格穩定非常重要。 陳副主任委員駿季：對。 陳委員亭妃：副主委說，清明節的時候一度飆漲，因為需求度，好，那麼端午節的需求度又更高，綁肉粽啊！ 陳副主任委員駿季：對，我知道。另外一個部分就是，我們畜產會也會進口3,000公噸的豬肉。 陳委員亭妃：副主委，麻煩一下，我覺得節日才是人民所關注的焦點。 陳副主任委員駿季：對，我知道，是。 陳委員亭妃：我們要怎麼樣在所謂的端午部分不要讓整個豬價飆漲過高，讓人民產生衝擊的心理，這個很重要。 陳副主任委員駿季：瞭解。 陳委員亭妃：另外就是品種外流的部分，早就要修法了，從台農17號我們就不斷地呼籲，到現在台農23號又被傳出中國已經在大量生產。這個動作都太慢了，所以拜託儘速修法，我們如果修法過了，要怎麼去做執行面才是重要，法律通過了沒有執行，那都是空談。這個部分再麻煩，謝謝！ 陳副主任委員駿季：好，謝謝委員！ 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：（9時35分）副主委，今天我要跟您就教中國提起貿易壁壘調查這件事情。上個禮拜委員會也曾經請經濟部部長到這裡備詢，委員詢問到如何應對，最後的結果是外界認為王部長一問三不知，我希望你今天有所準備，不要等一下也是一問三不知。 根據我們看到的訊息，中國商務部在4月12日宣布，針對臺灣2,455項商品進行貿易壁壘調查，這當中有多少是屬於農委會經管的項目？ 主席：請農委會陳副主任委員說明。 陳副主任委員駿季：廖委員好。農產品的部分大概有1,066項，原來大家認知的830項，因為稅則號列改變而分離以後變成1,066項。這1,066項裡面，跟農委會完全直接有關的包括生鮮的部分，大概是八百多項到900項左右，這樣的數量是農委會可以直接而且必須全權處理的，有一些部分像酒類，工業局也有關係，所以我剛才說的1,066項裡面，大概有八百多到900項是農委會可以完全主管的部分。 廖委員國棟：OK。過去我國參加WTO會員國的相關會議，我們是會員國，對不對？ 陳副主任委員駿季：對。 廖委員國棟：所以什麼都必須按照會員國的相關規範，獨獨因為中國大陸跟臺灣的關係剪不斷，理還亂，所以我們有ECFA作為一個可遵循的辦法。ECFA執行起來真的讓臺灣受惠非常多，數據顯示臺灣跟大陸過去所有的經貿關係、往來關係，大陸是臺灣最大的順差國。根據中國大陸的海關署統計，2022年（去年）臺灣對中國大陸的貿易順差高達1,565億，是非常龐大的數額，在全球所有國家跟國家之間的貿易往來，我們就是靠這1,565億的順差，中華民國才能夠生存。你自己的看法呢？ 陳副主任委員駿季：委員剛才講的是整體的經濟，就農業的部分…… 廖委員國棟：對，就是農業的部分。 陳副主任委員駿季：111年我們的農產品輸到中國是6.8億，從大陸進來是13.7億，我們是逆差，不是順差。 廖委員國棟：是這樣子嗎？ 陳副主任委員駿季：是這樣子的，快一倍。 廖委員國棟：數據應該給委員會參考一下。 陳副主任委員駿季：我再強調，我們出口的是6.8億美元，進口的是13.7億美元，是很明顯的逆差。 廖委員國棟：好，假設現在要解開這個限制，你認為我們的農產品在這個部分不會受到相關的影響？ 陳副主任委員駿季：這1,066項裡面，跟農委會有直接關係的在八百多項到900項之間，我們已經做了非常詳細的盤點，大概分為三類，第一類就是這些產品不能進口，因為現行防檢疫規定它就不能進來。 廖委員國棟：部分是這樣。 陳副主任委員駿季：對，一部分。我剛才說分三類，像豬的部分因為有非洲豬瘟，它就不能進來，本來就禁止進來。第二個部分是進來對我們的產業沒有影響。第三個部分是進來可能對我們的產業會有一些衝擊。我們會針對這三類更嚴謹的評估，特別是如果開放進口對國內有衝擊的時候，相對的，我們在整個產業轉型或是相關的雙邊談判，因為整個市場的進入不是零或是一百的問題，進來的時候可能會有一些關稅的稅則，而不是要麼零關稅，要麼全部課關稅。 廖委員國棟：OK，副主委，你會講不完，因為項目非常多。你的意思是假設現在這個政策轉變，廢止ECFA，臺灣的農業也不會受損？ 陳副主任委員駿季：我們會盡我們的能力確保農業整個產業的體質。 廖委員國棟：OK，我們希望你們的努力能夠保障農民。 接著我要請益淨零碳排這件事情，我看你們相關的報告提到2040能夠降50%，我們的總目標是2050能夠歸零，是這樣嗎？ 陳副主任委員駿季：國家的政策是2050年達到淨零，但是農委會提早10年…… 廖委員國棟：對，我看你們的報告是2040。 陳副主任委員駿季：2040就達到淨零的目標。 廖委員國棟：是淨零，不是降50%？ 陳副主任委員駿季：不是，是淨零的目標。我們透過減量、增匯、循環跟綠趨勢四個策略去達到。 廖委員國棟：OK，如果你們有這樣的決心，而且政策上已經可以執行，我佩服你們。 我看到公正轉型的部分，國發會是主政機關，但是林務局是非常重要的，因為管理林務跟淨零碳排有非常大的關係，而且你們現在調整為署。你們有沒有跟原民會、國發會坐下來談過原住民的自然碳匯這個部分？ 主席：請農委會林務局林局長說明。 林局長華慶：就涉及原保地為了碳匯而造林的部分，我們已經開始跟一些地方政府輔導。比如說信義鄉公所就提出了二十幾公頃的土地，我們現在在輔導他們進行造林，未來能夠取得碳匯。 廖委員國棟：二十幾萬公頃是不是？ 林局長華慶：二十幾公頃。 廖委員國棟：25萬嘛！ 林局長華慶：信義鄉公所提了一個…… 廖委員國棟：你只是講信義鄉公所。 林局長華慶：對。 廖委員國棟：我們現在是講整個原住民地區，五十五個原住民地區的自然碳匯，你們應該要跟原民會談這個事，跟國發會一起討論將來原住民自然碳匯碳的分享。 林局長華慶：國發會負責上位的政策，他們跟我們相關的，我們都會全力配合，原民會也是。 廖委員國棟：對，我現在是問你們開過會沒有？ 林局長華慶：這部分我們絕對會…… 廖委員國棟：我只是問你們開過會沒有，裡面大家知道。 林局長華慶：上位的政策是由他們負責，所以應該由他們啟動，我們是土地管理機關，絕對會全力配合。 廖委員國棟：OK，我問你開過會了沒有？ 林局長華慶：他們還沒有找我們開會。 廖委員國棟：所以現在是國發會主政，應該是由他們做，是這樣的意思嗎？ 陳副主任委員駿季：整個跟森林有關的是碳匯，碳匯的部分分為森林碳匯、土讓碳匯跟海洋，森林碳匯本身有非常多前置的策略要去做一些規範，這些前置作業的策略規劃是由會裡面的淨零辦公室處理，我們有一個專案辦公室，會跟國發會對接，然後在國發會主辦的相關大型會議裡面，原民會也有人參與。等政策制定完，包括推動的方向，包括碳匯本身碳權跟碳價的計算，那個部分到了執行面才會到林務局。我相信林務局未來也會跟原民會進行，特別是原住民保留區有很多，我相信有值得推動碳匯的場所。我們也引進企業，用ESG的企業社會責任去協助，大致上是這樣子。 廖委員國棟：OK，大面向目前跟原住民直接相關的就是森林碳匯這個部分。我常常用一句話，我也要講給你聽，千百年來原住民守護山林，所以在談自然碳匯的時候，不能讓原住民自外於這件事情。你們要積極的跟原民會談自然碳匯方面要如何保障原住民的相關權益。聽起來現在你們都還沒有進入狀況。 陳副主任委員駿季：我們非常瞭解，執行森林碳匯如果沒有原民會、原住民加入的話，它不會很成功。 廖委員國棟：當然啦！ 陳副主任委員駿季：因此，未來在執行面上，一定會與原民會及相關的原民部落一起討論，看如何透過大家的協力來達成碳匯目標。 廖委員國棟：你們有沒有時間表？何時會談？ 陳副主任委員駿季：碳匯並非短期政策目標，也不是談了、做了馬上會有結果，尚涉及碳權規劃及碳匯能力盤點，因此需要時間來醞釀相關的策略與新技術。 廖委員國棟：聽起來你又推回國發會了！ 陳副主任委員駿季：不是！我們也在主動盤點，包括MRV技術的認證與驗證在內，並非一、兩個月就可以搞定的！ 廖委員國棟：我告訴副主委我的計畫。最近我會找國發會、林務局及原民會就理念、就實務以及如何執行等做初步討論，不要等時候到了只好匆忙上路，這樣不好！ 陳副主任委員駿季：不會！ 廖委員國棟：好不好？ 陳副主任委員駿季：好，謝謝。 主席（陳委員亭妃代）：請副主委將相關資料提供給廖委員。 請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：（9時46分）副主委早。請教副主委幾個問題。現在正逢鳳梨盛產，為此，剛才陳亭妃委員提到你們的新政策。你們說班班有鳳梨，班班有石斑，聽起來是不錯，但現在已經被操作成太多了只好強制促銷。我認為這樣的政策說法與推動其實不太對！由於今年雨水少，過去幾年又沒有颱風，以致今年鳳梨產量明顯比去年多，差不多是5年來的最高！ 主席：請農委會陳副主任委員說明。 陳副主任委員駿季：產量不但沒有去年多，反而還少一點。 邱委員議瑩：產量比較少？ 陳副主任委員駿季：對，但是產期改變了！ 邱委員議瑩：產期之所以改變，是現在大家在同一時間出嗎？還是已經調整、調節過？ 陳副主任委員駿季：現在鳳梨可以透過一些調節技術調整…… 邱委員議瑩：我知道！ 陳副主任委員駿季：去年2、3、4月的時候價格還不錯，以致農民在調節的時候往前調…… 邱委員議瑩：一窩蜂往前調？ 陳副主任委員駿季：過往大概到4、5、6月會比較正季，那時候天氣也熱，但今年就變成3、4月是高峰，天氣也比較…… 邱委員議瑩：這問題我跟農糧署討論過很多次了，我覺得還是要教育農民有關產量、產季的調節，至於價格的部分，則需要長期關注，而且要注意不要讓新聞或什麼去炒作產量太大、價格崩跌之類的。現在看起來今年水果交易的價格都還維持在一定水準之上，所以這部分還需要持續關注。 其次，大樹的玉荷包即將要進入產期，但因為缺水之故，以致果實會受到影響，爰此，本席希望農糧署能多多關心，並給予協助，好不好？ 接下來進入今天的正題，也就是農業種苗外流的問題。我們知道我們有很多農產品外流到中國，右邊這個是農委會所整理的簡表，當中除了鳳梨之外，釋迦、茶葉、芒果相繼，甚至是不斷地出現品種外流情況，這些年來你們究竟查獲多少件？又是如何外流出去？你們是如何查到的？有沒有罰款？ 陳副主任委員駿季：根據植物品種與種苗法規定分兩類，一個是有品種權的才能夠主張權利，一旦品種被偷或被外流時才可以抓它；若沒有品種權，以現行規定來說，完全沒有罰則可以處理…… 邱委員議瑩：你們所列出的這些有沒有品種權？你們現在所列出來的這些是不是都應該有品種權？ 陳副主任委員駿季：除台農23號有品種權外，其他的沒有品種！ 邱委員議瑩：所以其他的一旦外流的話就是流出去了？ 陳副主任委員駿季：因為那是早期的…… 邱委員議瑩：現在你們要修正種苗法，卻只能管到有品種權的，對不對？ 陳副主任委員駿季：為什麼要修這個法？農委會之所以要修法，就是為了脫離品種權有無的概念…… 邱委員議瑩：讓外流沒有品種權的也可以處罰？ 陳副主任委員駿季：也可以受到保護！ 邱委員議瑩：請問要怎麼抓？行李過海關時，X光機掃不掃得出來？ 陳副主任委員駿季：掃得出來！本法修正通過後，我們會更積極去落實執行，唯有有效的執行才能遏止外流！ 邱委員議瑩：沒錯！ 陳副主任委員駿季：因此，我們通過修法採用刑罰來提高宣傳效果，讓大家知道一旦做了這種違法的事，抓到是要被關的，這點我們會主動宣導。第二，在海關部分，如同我們在防堵非洲豬瘟一樣，行李經過X光機時，若夾帶植物種苗的話可以透過形狀判讀出來的，特別是芽條，海關很容易就能解讀出來。因此未來我們會與海關配合，從海關著手執行，更落實來進行防堵。我們希望透過這樣作為能夠減少，甚或是遏止這類非法輸出！ 邱委員議瑩：副主委講到了幾個重點，第一是加強查察，對不對？ 陳副主任委員駿季：是！ 邱委員議瑩：是不是比照非洲豬瘟的查緝模式？ 陳副主任委員駿季：是！ 邱委員議瑩：這件事非常重要，農委會也應該這樣做！一旦本法討論、三讀通過之後，你們要非常正式告訴社會大眾，將比照非洲豬瘟模式來查是否私帶種苗；其次，X光機一定驗得出來，絕對不要想夾帶私藏；第三，私帶查獲了會有刑責，是會被抓去關的，並非只是罰錢了事！這幾點你們要大肆宣傳，而且可以在航空站，或與各大航空公司協商合作，比照之前在飛機上宣傳非洲豬瘟的模式做宣傳。我們要讓大家知道，臺灣政府重視走私夾帶種苗外流這件事，農委會也是重視的，而且農委會會加強查緝，加重開罰！能不能做得到？ 陳副主任委員駿季：謝謝委員的建議，我們會朝委員所建議的方式去處理，特別針對宣導與查察部分，會比照非洲豬瘟模式，在飛機與邊境做大力宣導。至於產業上，我們也做相關宣導。 邱委員議瑩：這是農試所花了這麼長的時間研發出的新品種，目的是讓臺灣農民種植後有更好的收入，進一步帶起臺灣的農業產業！結果一些種苗讓人不費吹灰之力就直接就流到海南島，還種了一大片，之後回輸臺灣！甚至直接掛牌臺灣品種外銷到世界各地去，我認為這對臺灣農業的影響將會非常巨大！所以本席支持修法，也支持農委會採最嚴苛的查察方式，對違法者課以最重罰責。我期待農委會能與海關、航空公司、航空站加強進行合作，好嗎？ 陳副主任委員駿季：好。 邱委員議瑩：謝謝。 陳副主任委員駿季：謝謝委員。 主席：請蘇委員治芬發言。 蘇委員治芬：（9時54分）副主委好。副主委，我大概有幾個案子要請教，因為我覺得他們有點卡卡的，所以我就利用這個機會請教一下農委會，雖然主委並沒有到場，不過處長級的官員也都有到場。首先，我想請問一下，非疫區的小果番茄，目前的進度到哪裡了？ 主席：請農委會陳副主任委員說明。 陳副主任委員駿季：非疫區的小果番茄是分二個部分，一個部分是在跟日本進行這種非疫生產點小果番茄輸出的部分，我們已經把小番茄的排序往上排了。 蘇委員治芬：既然往上排了，意思就是說…… 陳副主任委員駿季：它會比較優先做審查。 蘇委員治芬：對，所以你的意思是說，目前在跟日本交涉有關於外銷的部分，而且外銷部分你們是有排序的。 陳副主任委員駿季：對，我們有排序，因為…… 蘇委員治芬：那我請問一下，因為雲嘉就是盛產小果番茄，像這樣子的話，你說排序是在前面，大概是第幾位？ 陳副主任委員駿季：不是，我剛才說的…… 蘇委員治芬：就是跟他們交涉啦。 陳副主任委員駿季：我們在日本交涉的時候，它只是要針對我們的規範，就是我們的非疫生產點一些設備的規範，跟防範的作為，如果它可以認同…… 蘇委員治芬：第一，你提到設備，目的就是要去防範嘛，對不對？ 陳副主任委員駿季：對。 蘇委員治芬：防範蟲病害嘛，對不對？ 陳副主任委員駿季：對。 蘇委員治芬：就設備部分來講的話，需要什麼樣的設備才能夠達到防範病蟲害的問題？ 陳副主任委員駿季：第一個重點就是東方果實蠅的部分，因為他們所關心的是東方果實蠅。 蘇委員治芬：好，請你看下一頁，如果要成立非疫區的話，小果番茄的規劃進度怎麼樣？結果你們就臚列了這些，包括作業區的劃設需要具備作業區，還有選果，還有裝箱以後如何運送到外部，例如要有防蟲網等等之類的。至於設施面積部分，就是要有2分地以上。副主委，這樣子的話，你覺得一個產業如果要升級，而且是用臺灣的種植方式，因為臺灣傳統以溫室來種植小番茄的效果是很好的，然後它如果要升級、產業要升級，願意的話就走非疫區的小果生產，你認為以這樣的場域資格條件，如果要達到這樣的條件，就是剛剛提到的設備，還有防範的部分，如果產業要升級的話，一個場大概還要投入多少經費？ 陳副主任委員駿季：我們這樣講，就是他如果已經有一個現在小番茄設施的溫室在栽培生產…… 蘇委員治芬：我的意思是你隨便找一場來看，這個大概用我們一般的理解去看的話，我不要用謝萬來的那一場，如果是比謝萬來那一場更傳統的溫室，因為臺灣傳統的溫室要升級到一個非疫區的小果番茄，老實講，那是很大的門檻。 陳副主任委員駿季：對。 蘇委員治芬：如果要達到那個門檻，設備與防範部分需要…… 陳副主任委員駿季：如果用1分地下去計算，我個人的估計大概在50萬到80萬元之間。 蘇委員治芬：好，謝謝。依照副主委的說法，每分地要再投入50萬到80萬元嘛，所以麻煩你今天會後去做個檢討，好不好？你去檢討一下，如果農民願意加入的話，那麼他的設備升級，最上限可以申請到多少補助？ 陳副主任委員駿季：依我們目前為止的作法，如果用專案的話，現在我們可以開到50%。 蘇委員治芬：對，那是補助的比例，但是除了補助的比例，你們又有訂出一個金額的上限。 陳副主任委員駿季：我想這個上限跟他的設施設備的總價是有關係的。 蘇委員治芬：對啦，你回去檢討，好不好？ 陳副主任委員駿季：是。 蘇委員治芬：以前我在縣政府的時候，我們也真的是整隊、整團帶到國外去參加食品展，我就突然想到，既然現在在推動外銷嘛，所以他們的冷鏈應該是非常齊全的，如果他的冷鏈已經非常的齊全，那他是不是可以再增加？在他的後冷鏈那一端，可不可以再增加小果番茄？通路他也有了，對不對？ 陳副主任委員駿季：類似這樣，加項應該沒問題…… 蘇委員治芬：他目前就是一個外銷廠商，這個外銷廠商在國內也是一個替代進口，既然他已經具備雙有的條件，我就問他說，你對小果番茄有沒有興趣，如果未來可以外銷的話，再加一個品項，他說他非常有興趣，如果末端銷售的問題可以克服掉的話，那我就來問前頭的生產基地在哪裡？組織起來了沒有？因為我聽說，我現在給你看的這些場域資格、條件，還有你們下面列出來林林總總的那些東西，其實都還沒有核准耶，為什麼？我意思就是說，這是因為我們的能量不夠是嗎？還是我們農民的能力不夠？還是我們覺得小果番茄外銷到日本去，我們不需要在這一塊著力嗎？如果這一塊是值得著力的話，為什麼到現在這個計畫都還沒有核准？問題就是出在還沒有核准，當然到基層裡頭的話，有種植小果番茄的果農，如果他想要申請、想要加入這個非疫區、想要打國家團隊、想要打品牌的話，但現在就是沒有啊！難道你們是在「裝肖仔」嗎？ 陳副主任委員駿季：沒有，我跟委員說明一下，計畫核定部分，我覺得他們可能有慢了一點，但是我們不會因為…… 蘇委員治芬：什麼慢了一點！什麼叫慢了一點？ 陳副主任委員駿季：計畫核定才開始處理，其實臺南場跟農試所已經組成一個團隊，相對的已經針對一些有意願的農民在做相關的設計，所以他們的計畫…… 蘇委員治芬：沒有、沒有、沒有！副主委，如果你這樣說的話，那就請你來跟我講，到底你們準備了多少面積、有多少農民願意配合，好不好？ 陳副主任委員駿季：是，會後我再問臺南場，然後再提供給委員。 蘇委員治芬：好，再來的話，我想請教一下張經緯處長。 陳副主任委員駿季：張處長在行政院開會。 蘇委員治芬：但你們這邊的名單是寫張經緯！關於整個養豬場的問題，我就講二個案例，他們都碰到一些瓶頸，以我給你看的這個案例來講，他們是直接澆灌到田間，現在各縣市的環保局都到這邊來取經，當我人坐在那邊跟他說話的時候，我覺得豬舍都聞不到臭味，所以我可以坐在那裡跟他講話。副主委，我請你看的這個畫面是我坐在那邊跟他談論事情，其中一場是我坐在旁邊跟他討論事情，但我都沒有聞到臭味。另外一場則碰到另外一個瓶頸，它的設備全部都是從歐洲進口的，這些設備有丹麥的，也有德國的，而這整個發酵槽可以處理5萬頭豬，已經可以達到這樣的處理量，但他們還是碰到一些瓶頸，這些瓶頸都需要國家進去給予協助，因為臺灣的豬農都很會養豬，但臺灣豬隻畜牧場後端的部分，包括沼氣如何發電，機電要怎麼樣去走等問題都是他們碰到的瓶頸。再來，整個發酵層那麼大，這時候要如何去共發酵？這個部分都非他們的專業，面對這些問題，畜牧處可能會這樣告訴你們，表示這些計畫都是委託工研院，我要講的是，既然是委託工研院的話，如果個案，然後都開處方箋出來，為什麼進度還會卡卡的？為什麼？我希望你們必須去瞭解為什麼會出現這些問題！既然有一個輔導團隊了，為什麼？ 主席（邱委員議瑩）：請農委會畜牧處李科長說明。 李科長宜謙：報告委員，因為個案可能有一些不同的問題，我們來瞭解一下實際的狀況，然後我們個別來做輔導。 蘇委員治芬：什麼瞭解實際的狀況！你們早就去瞭解了啦！ 李科長宜謙：是。 蘇委員治芬：是你沒有掌握吧？ 李科長宜謙：沒有，我們請工研院做輔導團隊，但因為他有一些設備可能還在試驗，或者是什麼樣的狀況，我們…… 蘇委員治芬：沒有什麼試驗啦！ 李科長宜謙：我們來瞭解狀況。 蘇委員治芬：沒有什麼試驗！我要說的是，以他們碰到的瓶頸來講，這時候農委會必須用新的思維啦！你們到底有沒有想要發展嘛！否則來講的話，我跟你講，我們的畜牧業發展就是停滯在那裡，產業升級就是升不起來嘛。升不起來的話，那是因為什麼原因？就是國家的知識及國家的力氣沒有進場啊！我光想到這就很火大，我在想整個農委會為什麼需要這樣子？我的看法是，如果能夠協助他們的，為什麼不幫忙？你們就是一個主委在那邊一直轉！像陀螺一樣。但明明像這樣的案例，業者都已經走到這一步了，已經走到這一招了，其實關鍵就是最後你怎麼去push它，這樣整個產業就會做起來了嘛。所以我剛剛跟召委說，我們一直在講產業升級，但是以這個末端來講，或是說某一個關卡卡關，當那個關卡一直卡在那邊時，你們是怎麼樣跟產業接軌的？我覺得你們必須要有這種概念啦，好不好？ 陳副主任委員駿季：我跟委員說明一下，據我瞭解，有時候往往是一個計畫透過一個單位，後端就不處理了，我想我們回去會把它串接在一起，這個才是重要的，因為工研院不可能是萬能的，它一定要結合其他學研界的知識一起去投入才會達到這個效果，我想以後會改進。 蘇委員治芬：除了這二個問題，我還有第三個問題，第三個問題是漁業署主管的業務，署長，我就簡單提一下，因為召委已經站起來了，我就簡單問你一個問題，臺灣每年從中國大陸進口，無論是海帶、髮菜還是龍鬚菜，我們一年依賴中國大陸進口的量有多少？海裡的這3種菜，以外銷的量來講中國大陸是不是目前世界最大？ 主席：請農委會漁業署張署長說明。 張署長致盛：這真的要再確認。 蘇委員治芬：臺灣向中國大陸進口的量有多少？臺灣為什麼需要向中國大陸進口這些量？這些量到底要做什麼？是九孔要吃的，還是要給人吃的？這些在畜牧上是不是放在飼料的項目裡？我們每年需向中國大陸進口這麼大的量，如果我們有飼養的能力，臺灣為什麼不自行生產？ 張署長致盛：是，我們再把數據…… 蘇委員治芬：副主委，這3個問題都可以創造出外溢的產業效益，所以請研究好不好？謝謝。 陳副主任委員駿季：瞭解。 主席：我今天只准了農委會主委的假，你們到底還有誰沒來？蘇委員點名到畜牧處處長後，我才知道他在行政院開會，你們怎麼也沒來主席台報告？我需要逐一點名嗎？我覺得這是基本的禮貌，要去行政院開會可以先跟主席講，來不及回來也先讓主席知道，至少我們可以宣告一下，結果現在被委員點到名後才說某某處長在行政院開會，我覺得這是對主席台的不尊重。我可以給你們很大的方便，但我覺得基本的尊重要有。 請陳委員明文發言。 陳委員明文：（10時6分）副主委，今天我要談中國對臺灣的貿易壁壘調查問題。中國商業部最近公布要針對臺灣2,455項的商品進行貿易壁壘調查，其中主要是農產品，當然還有五礦化工等產品，這些都不在話下，不過我今天要關心的還是農產品。調查期間最長達9個月，最慢會在2024年1月12日結束，也就是臺灣總統大選前的最後一天，這樣說來還真的是很故意。我現在要問你的是，中國對臺灣祭出的貿易壁壘調查對臺灣的農產品會產生什麼影響？目前有幾項農產品的品項會受到立即性的影響？ 主席：請農委會陳副主任委員說明。 陳副主任委員駿季：我跟委員說明一下，現在和農產品有關的有1,066項，農委會直接主管的落在八百多項到九百項之間，我們現在已經把這些產品分成三類，第一類是用現在的防疫規定它就無法進來的，像是豬肉因為非洲豬瘟就不能進口來臺。 陳委員明文：沒錯。 陳副主任委員駿季：另外，進口的產品若對臺灣來說可能是用來互補的，這種影響也不大，所以我們最關心的是進口以後會對臺灣產業造成衝擊的部分，有關這個部分，會裡已經在做相關的衝擊影響評估。 陳委員明文：在此我要提醒農委會，臺灣的經濟規模其實也不是很大，我們非常仰賴貿易壁壘以保護農民的農產品，而日本也一樣，日本不管是CPTPP還是RCEP，他們對國內的農產品都相當保護，不願意讓中國和東南亞等便宜的農產品進入日本國內，否則將會對他們國內的農業造成很大的影響。我想中國之所以要對臺灣進行貿易壁壘調查，主要是因為看到與臺灣的貿易出現逆差，而大家也很清楚，之所以會出現貿易逆差也不是因為農產品，而是因為半導體。 陳副主任委員駿季：有關農業的部分，我們對中國大陸的出口是6.8億，進口的部分是13.7億，反而是我們有逆差。 陳委員明文：沒錯，所以這件事其實是中國在吃我們的豆腐，不然他們怎麼不敢針對半導體去調查？他們就是柿子挑軟的吃，就是要對我們的農業造成影響。其實大家都很清楚，他們必須買臺灣半導體的晶元，所以才不敢碰半導體，他們現在就是利用貿易壁壘調查來影響臺灣的農產品，甚至去達到他們的政治目的，相信這是一個很清楚的情況，所以我希望跨部會要好好地去談一下，一定要讓半導體來保護臺灣的農業。 陳副主任委員駿季：是。 陳委員明文：你瞭解吧？ 陳副主任委員駿季：瞭解。 陳委員明文：請在開行政院院會的時候務必提到這一點。 陳副主任委員駿季：我再跟委員補充一點，關於整個貿易壁壘調查，任何的貿易糾紛都一定要坐上桌面去協商，而不是單方面的…… 陳委員明文：對，我也很清楚，所以我現在要講，他們的重點就是放在半導體，我們要用半導體來保護臺灣的農業。 陳副主任委員駿季：對，我們整理後會一起去談。 陳委員明文：進行整體談判的時候一定要用這種策略，這是我要特別提出來的一點。 陳副主任委員駿季：好，瞭解。 陳委員明文：另外我要再提的是，鳳梨現在正盛產，不知價格如何？ 陳副主任委員駿季：有關現在的價格，批發價在22元左右，產地價大概是16.7元。 陳委員明文：沒有啦！你是在講什麼！1斤是6元，1公斤是10元。 陳副主任委員駿季：我說是1公斤。 陳委員明文：我看市價是六、七元，你有看到我的簡報嗎？ 陳副主任委員駿季：有。 陳委員明文：金鑽鳳梨2斤是賣45元，所以成本價是多少？ 陳副主任委員駿季：1公斤大概在12元到13元左右。 陳委員明文：我的意思是，產銷價確實不是很好，雖然還不到崩盤的程度，但我覺得中間商真的是剝削很大，不知問題到底是出在哪裡？價差到底是被大盤商吃掉還是被通路商吃掉？你們能不能去瞭解以掌控市場的狀況？農產品的價格目前都處於常態，每次聽到產區盛產的時候，價格好像都會崩跌，針對這個部分，你們無論是從市場去掌控，還是盡量幫鳳梨找到銷路都可以，像今天報紙就在說現在大家都在吃鳳梨，也要讓班班吃鳳梨，其實總共也才吃多少？20間也才吃100噸，如果全國有二千四百多間學校，是不是總共會吃到三、四萬噸？ 陳副主任委員駿季：大概有。 陳委員明文：這個政策你們會不會做？ 陳副主任委員駿季：把鳳梨推廣給消費者是因為它的營養價值高。 陳委員明文：對，這些我都聽過。我的意思是，你們要怎麼做？因為現在正值鳳梨盛產，你們在銷路上還是要有所作為。 陳副主任委員駿季：今年度鳳梨4月是高峰，比以往的產量都多，所以我們加強了很多國內的行銷，包括現在的超市、量販店都有截切的鳳梨在賣。 陳委員明文：我的意思是，國內的行銷要加強，也鼓勵學校多吃鳳梨，所以要把鳳梨的去路找出來，不能讓價格崩跌好嗎？ 陳副主任委員駿季：瞭解。 陳委員明文：價格要顧一下，拜託了，這部分就特別藉此機會跟你講。 接著請教林務局，阿里山鐵路什麼時候可以全線通車？ 主席：請農委會林務局林局長說明。 林局長華慶：我們的目標是今年底，但是營運要看交通部，因為他們會有履勘或檢驗，所以要看這部分的進度，我們是希望今年底工程能夠完成。 陳委員明文：我上一次已經問過你了，你也說今年底，我今天再一次跟你確認…… 林局長華慶：對，我們一直以這個為目標。 陳委員明文：雖然現在阿里山林鐵能夠坐到十字路，但是大家都坐到奮起湖，然後再接駁上去，如果能夠全線通車的話，那是更好。 林局長華慶：我們一直在努力。 陳委員明文：這樣就可以直接坐到阿里山，然後再從公路下山，這個對整個阿里山的旅遊觀光是非常有幫助的。阿里山林鐵除了奮起湖之外，比較熱門的還有竹崎車站、神木車站、祝山車站、嘉義車庫園區，目前這幾個站都是在整修中嗎？ 林局長華慶：神木站去年已經完成了，祝山站應該上半年可以完成，竹崎站的站體也都完成了。 陳委員明文：我的意思是，在年底通車之前，這些站都可以修復完成嗎？可以嗎？沒問題吧？ 林局長華慶：對，可以，我們就是以通車為目標。 陳委員明文：好。2020年起，林務局、林鐵及文資處和嘉義林管處三方面聯手啟動「阿里山軸帶重塑系列計畫」，你知道吧？ 林局長華慶：是，這是我們訂的。 陳委員明文：這是你們做的嘛！現在做的情況怎麼樣？ 林局長華慶：我們就是配合全線通車，包含站體、路線的改善，還有沿線的…… 陳委員明文：現在有沒有什麼具體的成果？ 林局長華慶：奮起湖車站園區已經要完成了，然後修理工廠現在也在做最後的…… 陳委員明文：農委會在這裡，因為時間關係，現在我要講，阿里山軸帶重塑要成功，就必須要整合所有的商業經營，也就是說，你要以阿里山林場為中心，用魚骨的方式去刺激整個地區，跟地區、跟每一個地方做連結，坦白說，你就是要有一些商業行為進來，但是以現階段林務局的做法，周遭的土地還是受限。這個部分就牽扯到是雞生蛋還是蛋生雞的問題，所以要怎麼去讓地方活絡？這個是非常重要的。所以我的意思是，你真的要讓整個阿里山軸帶重塑，這個是要用心的，並不是推一個計畫而已，你們要怎麼做、相關的法令要怎麼修改，譬如說，你要怎麼讓竹崎車站動起來？它周遭的環境要如何整塑？這樣子的話，他們才能夠起來，對不對？這是非常有文化古蹟的地方，可以帶動整個地方的發展，其實阿里山林鐵的各站都富有文化資產及生態，是旅遊的好去處，我們真的是要好好地做規劃。 林局長華慶：沒錯，我們就是朝這個方向在努力。 陳委員明文：好。最後，我想「82721」、「58527」這種林班地建物認定的時間點，我希望你們要儘速跟行政院跨部會去談，要有一個結論出來，好不好？這一點我要特別再提醒你，這是可以解決的問題，為什麼大家不去解決？ 林局長華慶：是，我們再努力。 陳委員明文：很多事情不需要再丟給地方政府，說什麼區域計畫法公布之前，75年是地方政府要去負的責任，這件事情明明是中央可以處理的，為什麼還要再交給地方？事實上這些事情在協調中，林務局應該要稍微扛起一些責任，把事情做個解決，這樣就不會官民對立，就不會常常林務局在跟地方老百姓對立…… 林局長華慶：現在已經減少很多了。 陳委員明文：這個要有同理心，大家都站在老百姓的立場上去討論…… 林局長華慶：好，我們會再努力。 陳委員明文：對於建物的認定，如果是用58年來認定，這樣都是死棋；但如果是用82年來認定，就會變成活棋，這個是要來跟我們承租的，有什麼不好？這一點我要特別提出來，謝謝。 林局長華慶：謝謝委員。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：（10時20分）副主委，我們豬肉的平均價格從去年1月到今年4月已經從76元漲到96元，價格一直在飆漲。農委會在3、4月的時候也特別請了台糖供應將近三千頭的毛豬，而且也請中央畜產會開始用專案的方式進口豬肉大概三千公噸，在這種情形之下，現在豬價有沒有下降？ 主席：請農委會陳副主任委員說明。 陳副主任委員駿季：委員好。過去三天豬肉的批發價格大概是89元到92元，已經比清明…… 呂委員玉玲：已經比原來96元降下來了？ 陳副主任委員駿季：對，降下來了。 呂委員玉玲：對於豬肉，你們去年開始就投注百億基金要進行豬舍改建等作業，來輔導豬的問題，針對這個問題，專家學者也歸納了三個因素：第一個是疫情的關係，他們有折損小豬。第二個是改建豬舍，你要改建豬舍，他的養豬數量一定會下降嘛！還有就是養豬的飼料大漲，因為俄烏之戰，國際的原物料也都大漲了。本席提出專家學者預估出來的這三個問題，其實這些問題都可以事先評估出來，但為什麼你們不能及早因應來預防呢？ 陳副主任委員駿季：跟委員說明，有幾個部分，這些疫病折損的部分，特別是下痢，它是比較突發性的。在豬舍改建的部分，因為目前豬舍的改建大概一千五百四十多場，在改建的過程中，造成它的育成率、換肉率降低了，飼料也變貴，特別是飼料變貴的部分，是可預期但是相對地…… 呂委員玉玲：可預期就可以預防啊！ 陳副主任委員駿季：它是墊高我們成本的很重要的環節。 呂委員玉玲：豬舍在改建的時候，你應該知道哪些豬舍有改建、會減少多少數量，現在已經減少15萬頭了！ 陳副主任委員駿季：大概15萬頭，我跟委員說明…… 呂委員玉玲：對啊！這些都是知道的，所以你們就要做一個配套方案出來，不能讓市場秩序大亂啦！ 陳副主任委員駿季：我跟委員說明，國內生產的是一件事情，比較重要的是，同一時間點，國外的豬價也變高了，像今年第一季國外進口的豬肉少了1萬公噸，最主要是國外的進口價格比去年同期高，去年是78元左右，今年已經漲到一百一十多元，成本提高非常多…… 呂委員玉玲：所以都可以知道的，我是提醒副主委，你們應該要有防範、因應的措施，要提前準備好。 陳副主任委員駿季：是，了解。 呂委員玉玲：對於飼料價格的情形，我們是否可以比照之前我們提到的2+3補助方案來補助豬農飼料的價格，讓豬肉不要再飆漲了，可以嗎？保證豬肉不要再飆漲了，因為清明過後，馬上端午節來了、中秋節來了，包括中元普渡，這些都要用到豬肉啊！所以一定要去控管，好不好？ 陳副主任委員駿季：了解。 呂委員玉玲：好。接下來我們今天要談的是種苗法，行政院版第五十一條第二款增訂「有妨害國家安全、利益或影響農產業整體發展者，得禁止輸出入。」這個標準在哪裡？如何執法？不管是罰款還是會被抓去關，這些配套你們都已經出來了嗎？農民是奉公守法的，你的標準沒有出來，他怎麼去守呢？ 陳副主任委員駿季：這個法絕對不是用來對付奉公守法的人。 呂委員玉玲：所以標準要訂定出來，你才有辦法去執法。 陳副主任委員駿季：對，所以我們說了針對限制或禁止的部分，我們會會商其他相關機關做公告，一個非常重要的就是它如果對於我們的產業有影響，尤其品項是主力品種要去外銷的，結果這個品種…… 呂委員玉玲：所以你就要有具體的項目清單出來。 陳副主任委員駿季：對，我們未來會公告。 呂委員玉玲：未來都會公告？ 陳副主任委員駿季：對，用公告的方式。 呂委員玉玲：我想請問一下，現在因為有台農23號的芒果鳳梨流到對岸，這個案子你們查得如何？ 陳副主任委員駿季：第一個，這個報導是大陸的媒體報導。第二個…… 呂委員玉玲：你們查的情形如何？ 陳副主任委員駿季：我們現在沒有辦法到當地去查。 呂委員玉玲：所以有沒有外流出去？ 陳副主任委員駿季：因為他們報導的就是23號。 呂委員玉玲：有沒有影響國安？ 陳副主任委員駿季：對產業有影響，對產業有絕對的影響，因為它未來是我們外銷的…… 呂委員玉玲：所以查的結果還是不知道？ 陳副主任委員駿季：確定是23號，到底誰流出去的現在沒辦法查。 呂委員玉玲：所以還是不知道。 陳副主任委員駿季：沒辦法查到。 呂委員玉玲：所以就算我們法給你定出來，你們也沒辦法執法，這就是本席今天要講的重點。尤其將近2年時間我們都沒有種苗出口的紀錄，是不是？你都沒有這個紀錄啊！我們農民又有自由的種苗管理，註冊後權利是屬於他們的，對不對？ 陳副主任委員駿季：它分為兩件事情。 呂委員玉玲：那在他們登記前，你怎麼控管？註冊前你怎麼控管？註冊後你有什麼管理措施？這些都要出來。 陳副主任委員駿季：相關配套我們大部分都研議完了，我要跟委員澄清兩點，現在的種苗法只針對有品種權的人，沒有品種權的種苗是沒辦法處理的，所以我們在種苗法就訂定，如果它因為跟生態有關或對產業有影響得限制或禁止，不管有沒有品種權，他都可以處理。用這種方式…… 呂委員玉玲：所以農民有自由使用品種的權利嘛，對不對？ 陳副主任委員駿季：如果品種權的權利人是他就可以；如果這個品種沒有品種權，在國內…… 呂委員玉玲：農民有使用品種權，這個品種權如果要交給其他農民或其他人，需要做什麼申請？ 陳副主任委員駿季：他需要品種權人同意。 呂委員玉玲：他是本人，有品種權的農民，他要使用這個權利，交授給其他人，他要怎麼申請？ 陳副主任委員駿季：在國內沒問題，他可以自己…… 呂委員玉玲：他要跟政府申請？ 陳副主任委員駿季：沒有，在國內是根據品種權人的意願，他要無償或有償…… 呂委員玉玲：他可以自由使用？ 陳副主任委員駿季：對。 呂委員玉玲：國內可以沒有限制，但是在國外就有限制？在國外的話要怎麼樣處理？跟農委會報告嗎？ 陳副主任委員駿季：不是，如果是公告限制的話則他要申請；公告禁止的…… 呂委員玉玲：公告是你們會把清單列出來？ 陳副主任委員駿季：會把清單列出來。 呂委員玉玲：農委會要將所有執法標準、執行辦法都清清楚楚訂定，讓農民可以遵守，他才知道方向，他也不願意觸法，對不對？ 陳副主任委員駿季：瞭解。 呂委員玉玲：接下來我想再追問，日本在今年夏天就開始要排放含氚物質的核廢水，東京電力公司估計他們的含氚廢水將近147萬公噸，如果每天排放500公噸，需要30年到40年。請問，我們在3月15日剛完成的漁業會議，有沒有討論到這個問題？有沒有關心到我們漁民的權益？ 陳副主任委員駿季：我先說明一下，關於含氚核廢料，我們目前在臺灣四周都有定期定量檢測。 呂委員玉玲：檢測結果是怎麼樣？整個北太平洋的檢測都出來嗎？ 陳副主任委員駿季：對。 呂委員玉玲：他還沒開始排放，他今年的夏天幾月要開始排放？ 陳副主任委員駿季：我知道，我們是從他們的核能廠損毀以後就開始監測，監測時，這些監測點隨時都會有背景值留著，未來排放時如果有影響，我們會立即通報。 呂委員玉玲：副主委，你解釋你會去監測沒有錯，但我是請問3月15日的漁業會議有沒有提到、討論這個問題？ 主席：請農委會漁業署張署長說明。 張署長致盛：3月15日我們是針對臺日，尤其是合作海域進行討論，並沒有討論到這一點，先跟委員報告。 呂委員玉玲：他們含氚的核廢水從日本海排出後會經過北太平洋，而北太平洋是我們重要的經濟海域，是我們的漁場！這個都不用講嗎？不用為我們漁民爭權益嗎？ 張署長致盛：兩部分向委員報告：首先，有關臺日合作海域談判在日本方面是水產廳，我們針對重疊海域或合作海域進行討論。其次，排放含氚核廢水部分由東京電力公司負責，而國內的主責單位是原委會。剛剛副主委有提到，我們有針對相關海域，包括海水、浮游物、漁獲…… 呂委員玉玲：你們都做好準備了？但你們有跟日本討論、跟日方討論嗎？北太平洋是我們漁民捕魚的漁場，漁民捕撈大量漁獲回來，若魚隻體內有含氚的核廢水，請問誰敢買這種魚？漁民還是一樣沒有收入！ 張署長致盛：是，沒有錯，這影響是整個…… 呂委員玉玲：你們會檢測捕撈回來的漁獲嗎？你們會檢測魚嗎？ 張署長致盛：在整個過程中當然都會做檢測。 呂委員玉玲：所以要從源頭管理起，趕快與日本協調溝通，可以嗎？ 張署長致盛：與日方的協調溝通上，原委會為主責單位，但相關部會…… 呂委員玉玲：主責單位是誰？ 張署長致盛：原委會。 呂委員玉玲：所以你們要與原委會談啊！ 張署長致盛：是。 呂委員玉玲：漁業署要跟原委會…… 張署長致盛：各部會之間有平臺，我們定期在討論、定期在做，相關的準備工作也隨時在做。 呂委員玉玲：請你們保障漁民權益，趕快溝通！ 張署長致盛：沒有問題。 呂委員玉玲：講到權責單位，漁民不是屬於漁業署管的嗎？ 張署長致盛：沒有錯！ 呂委員玉玲：所以你們一定要努力，否則一旦含氚廢水排入海，屆時即使魚捕回來，也沒人敢買，漁民也沒有收入，且會耗費相當大的成本。 張署長致盛：是，我們的態度與委員相同，都是為了保障漁民權益。 呂委員玉玲：好，謝謝。 張署長致盛：謝謝委員。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（10時32分）副主委好。今天議題為有效防範因應國內產業發展所需要育成之品種，在未經中央主管機關同意輸出境外，種植生產侵占外銷市場或回銷輸入國內，影響國內農業資源供給、經濟體系穩定運作、侵害我國農業經濟安全及國家利益。為避免我國整體農業經濟受外力惡意侵害，除現行限制輸出入之管制手段外，實有增列得禁止輸出入規定之必要，故提案修正植物品種及種苗法第五十一條、第五十三條之一及第五十五條條文，以穩定農業資源供給，維持經濟體系之穩定運作。以農委會的立場來說是否同意？是否支持？ 主席：請農委會陳副主任委員說明。 陳副主任委員駿季：委員好。我們正是基於這樣的需要才會提案修正並送大院審議。 楊委員瓊瓔：可見不分藍綠，大家都很關心這個議案。就方向來說是同意的，也是共同的…… 陳副主任委員駿季：謝謝委員支持。 楊委員瓊瓔：等到逐條討論時再就實際文字來好好推敲。本次修法係出於兩個不足：第一是有品種權者，當然，大家會質疑，畢竟有品種權者似乎占不到目前有可能危害到生態環境以及農業產業經濟安全之範圍；況且，對於沒有品種權的又怎麼辦？強制而為嗎？是嗎？ 陳副主任委員駿季：謝謝委員的提問，讓我有機會在此澄清。現行規定只有品種權人可以主張其權利…… 楊委員瓊瓔：這個就是重點！ 陳副主任委員駿季：對…… 楊委員瓊瓔：我們今天修法的目的就在於這樣是不夠的！ 陳副主任委員駿季：對，是不夠的！ 楊委員瓊瓔：請說明。 陳副主任委員駿季：相對來說，此次修法採正面表列限制禁止，如此有品種權或沒有品種權的都一律包括進來！ 楊委員瓊瓔：對，換句話說，也就是有品種權者，這是第一個。第二個，約束的，也就是它如果有影響到生態，以及影響到我們國內農業產業的經濟安全，這些都包括在這個法條的規範內是嗎？ 陳副主任委員駿季：是的。 楊委員瓊瓔：這要讓大家非常清楚，所以我們也希望能夠透過政府來協助民眾保障我們農產的經濟安全。 接下來本席要請教，因為當時本席非常關心氚廢水的問題，這也會影響到我們的漁業、漁產，以及我們的安全。據聞在前一段時間，他們已經將氚廢水放出來了，而且是有問題的，連日本人也在抗議，在這樣的情況之下，我們要怎麼樣去保障我們的漁民？請說明。 陳副主任委員駿季：我先跟委員說明，詳細的再請漁業署署長說明。我們現在在島內四周，主要的沿近海漁業的漁場，都進行了氚廢水的監測，包括浮游生物，我們都做了這樣的監測，在監測過程中，到目前為止並沒有發現任何一個量的異常…… 楊委員瓊瓔：你現在這麼說，也就是我們之前跟原能會一直在討論的，跨部會一定要好好地合作去維護安全，所以請教目前是你沒有偵測到，還是沒有偵測？ 陳副主任委員駿季：我們有偵測，結果沒有異常，不是沒有偵測，有偵測。 楊委員瓊瓔：還好，所以本席要請教，還沒有偵測到異常是嗎？ 陳副主任委員駿季：是的。 楊委員瓊瓔：是嗎？ 陳副主任委員駿季：對，包括遠洋漁獲我們也有偵測，都沒有異常。 楊委員瓊瓔：好，副主委在這邊，署長也在這邊，我們真的非常希望你們一定要超前部署，來保障我們漁民的漁場安全，因為全世界都在看，我們又靠得非常近，這個部分你們一定要好好去努力。 陳副主任委員駿季：是。 楊委員瓊瓔：接下來本席要請教的，也就是我們不分藍綠一直在推動的，你們也拿出政策了，因為禽流感、雞的問題、雞蛋的問題、雞肉的問題，我們投入了10.5億元推動雞舍轉型升級，這是本席一再、一再、一再地強調，終於你們拿出政策了，我也感謝處長在上個禮拜跟我們一起下鄉到地方上來跟大家說明，這是非常重要的，但是我們也看到了一些困難，包括他的雞舍目前有沒有合法，如果他拆掉要再重建，是不是可行？有的縣市可行，有的縣市是不可行，但是我們明明白白知道，目前雞的產業1年大概有870億元左右的產值，這對於我們的農業經濟產業是非常的重要，所以你們的政策透過我們的建議達成共識後再到地方去說明，也聽到了雞農們的聲音，所以那天處長到地方，我也要特別感謝處長，那天我們所提出來的議案，到底要怎麼樣從寬、從速地在全國落實政策？這是本席今天特別再提出的要求。 陳副主任委員駿季：我想再次跟委員承諾，關於禽舍重建、補建的行政作為我們一定會把它簡化，讓改建的過程能夠加速。 楊委員瓊瓔：所以你們趕快去盤點好不好？ 陳副主任委員駿季：我們現在已經在盤點了。 楊委員瓊瓔：因為雞農已經提出他們的看法，不可行的在哪裡？我不希望我們好不容易編出10.5億元，3年的計畫，沒有去落實，這樣太可惜了！我們一定要阻絕禽流感，讓我們的雞農都能夠有高的經濟產值，讓我們的民眾、消費者也都能夠安全地，而且順暢地來使用我們自己的雞和雞蛋，對不對？ 陳副主任委員駿季：是的。 楊委員瓊瓔：這個要從根去做起，所以請你們把我們討論出來必須要調整的SOP流程，提供詳細的書面資料給本席，我們希望你們能夠好好地來協助雞農，好嗎？ 陳副主任委員駿季：好的，我們會後提供。 楊委員瓊瓔：最後一個議題，我要請教有關中國商務部在3月12日公布2,455項商品要做貿易壁壘的調查，隔天主委也說必須要由雙邊管道進行討論。我們大家都是WTO的會員國，在這樣的情況之下，上個禮拜本席問了經濟部長，上一次的會議他說跨部會要去研擬誰要主導，但是我相信民眾等不及，因為農委會首當其衝，除了產業，最受影響的就是我們的農業。本席要請教副主委，到目前為止你們是不是已經啟動了相關的因應措施來保障農民的權益？請說明。 陳副主任委員駿季：謝謝委員，這個問題我分兩個部分進行說明。第一個部分，目前大陸提出這樣的關稅壁壘調查，未來我們希望到桌面上去做一個協商，因為…… 楊委員瓊瓔：你們啟動了嗎？雙邊管道。 陳副主任委員駿季：對，因為他們現在還在調查，所以我們現在先就我們所瞭解的1,066項裡面…… 楊委員瓊瓔：對，當然。 陳副主任委員駿季：跟農委會直接、絕對有關的大概是八百多項到九百項。 楊委員瓊瓔：對，幾乎要占了一半了，所以本席也很緊張啊！ 陳副主任委員駿季：我們把它分為三類，一類是依現在的檢疫條件，它就沒辦法進來的，這是一類。另外一類是進來後對我們的產業沒有影響的。第三類是進來後對我們產業會有影響的，這是我們最關注的。 楊委員瓊瓔：副主委，我們看到、也聽到了，商總許舒博理事長也說了，這確實會對我們的對外貿易造成影響，可能會下跌三成左右，再加上這個部分，對我們的農業影響占比是最大的，所以我們一定要好好地讓這個談判溝通的管道暢通，而且要怎麼樣保護我方，我覺得政府有這個責任跟義務一定要好好地超前部署，對不對？ 陳副主任委員駿季：對。 楊委員瓊瓔：你們把你們的方案提供詳細的書面資料給本席。 陳副主任委員駿季：政府有這個責任，我們一定會在WTO的架構裡面進到雙邊的諮商。 楊委員瓊瓔：對，現在他們的壁壘調查有說要調查到10月底，也有說要到明年初，明年1月份，但是你們先將我方預估可能會碰到的問題、我們的應對方式，先去進行盤點，讓民眾可以安心，對不對？ 陳副主任委員駿季：是，我們已經在盤點了。 楊委員瓊瓔：你們在盤點了嘛。 陳副主任委員駿季：是，瞭解，已經在盤點了。 楊委員瓊瓔：盤點出來後請提供詳細的書面資料給本席好嗎？ 陳副主任委員駿季：是，謝謝。 楊委員瓊瓔：謝謝。 主席：林委員岱樺改書面質詢。 請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：（10時42分）我想今天這部法修法大家都樂見，因為其實應該早就要做了，也要保護我們的一些相關的產業。我們看到其實在前些時候，中國用介殼蟲的理由禁我們的金鑽鳳梨，但是同時間我們在淘寶網看到了一堆在海南種植的台農17號鳳梨，非常大量的推銷到全世界去。它一方面禁止我們進口過去，一方面又從我們這邊竊取我們的技術之後在海南島大量種植，而且還幾乎在全世界販賣，副主委你看，這些幾乎全部都是，甚至還指名是來自於臺灣。現在更惡劣的是，它還自己發新聞稿說有所謂的芒果鳳梨，是新品種，現在也是在海南島大量種植，有將近66公頃的面積，這個芒果鳳梨的新聞稿提到它是來自臺灣的頂流品種，是由中國臺灣農委會農業試驗所嘉義農業試驗分所所培育的，這樣的行為非常的惡劣！幾乎全面地侵占我們的技術，副主委這要怎麼做？要怎麼處理？ 主席：請農委會陳副主任委員說明。 陳副主任委員駿季：臺灣的農產品，特別是重要的水果，大概90%都是由官方的農業試驗單位去提出來的，提出來了以後，我們並沒有辦法有效地在大陸進行品種權的申請，這是一個非常重要的問題，它不同意我們用公家的名義去申請，所以也阻礙了我們的品種到當地去申請品種權，反過來講，我們現在的策略是，以芒果鳳梨來講，我們已經在日本申請了品種權。 賴委員瑞隆：所以在日本有拿到品種權了？ 陳副主任委員駿季：對，萬一大陸種植了以後要銷往日本，就會被我們擋下來，因為沒有品種權人的同意不能輸出入，所以在日本我們就可以擋下來，這是比較被動的防範，更積極的防範是我們怎麼樣在國內就遏止這種行為的發生，這也是我們今天的立法目的。 賴委員瑞隆：所以現在處理的方式，一方面確保種苗不要被輸出，特別是到中國大量種植。 陳副主任委員駿季：對，我們的目標市場國。 賴委員瑞隆：另外，在世界各國把品種確定下來，至少它將來不會銷售到那些國家跟我們的產品競爭。 陳副主任委員駿季：是的。 賴委員瑞隆：不會我們研發出來的東西被它仿冒以後打我們的市場。 陳副主任委員駿季：對。 賴委員瑞隆：這個都要積極作為，現在面對中國這樣的狀況，我們必須加速進行。兩年前其實就提出這樣的修法，當時也是參考日本，日本也是正視中國竊取他們的農業技術。 陳副主任委員駿季：也是因為中國大陸的問題。 賴委員瑞隆：對，所以他們民刑事並行，民事的壓力小，刑事下去其實比較有嚇阻力。兩年終於等到了，農委會也開始提出來，我們也希望儘速完成三讀。 陳副主任委員駿季：謝謝委員支持。 賴委員瑞隆：要能夠有效嚇阻這樣的行為，畢竟會做這些事情的都是少數人，如果能夠嚇阻少數人的話，我們就有機會保障多數臺灣農民的權益，所以我很贊成加重，用比較重的方式，因為不見得每個都抓得到，用加重的方式至少能夠嚇阻它發生，這才是保護臺灣農民的好作法。 陳副主任委員駿季：我再跟委員說明一下，委員一直強調過去犯法的是行為人而已，因為現在很多種苗是用公司型態處理，所以也接受委員的意見，把法人的部分也納入併科罰金的要項，這樣就能夠更遏止以公司型態…… 賴委員瑞隆：謝謝農委會採納，從過去的經驗來看幾乎都是法人，這反倒是一個問題，它如果沒有這樣的行為或不知道，當然沒有疑慮，但是它如果是刻意的行為，當然要給它嚇阻的壓力，不然對那些守法、守護臺灣農民利益的人，我們沒有辦法交代。 陳副主任委員駿季：對，我們這一次修法把它放進去。 賴委員瑞隆：大家都接觸到這麼多重要的資訊，但是很少數不肖的一些法人或代表人去做這樣的行為，我們必須給他們一定的嚇阻力。 陳副主任委員駿季：是。 賴委員瑞隆：好，接下來農委會有沒有注意，還有沒有其他部分是未來可能要加強防範的？ 陳副主任委員駿季：整個農業分為技術跟產品，整個產品的部分本身除了鳳梨，如果現在經過這樣的防範，其實重點是在落實執行面，不然法在那邊，執行面沒有辦法落實的話，那個法是空的。 賴委員瑞隆：對，這個一定要做。 陳副主任委員駿季：對，所以剛才召委也特別提到我們未來一定要加強，第一個，宣導…… 賴委員瑞隆：這個我贊同，我講的是未來有沒有要優先注意的？當我們知道中國比較有可能竊取的農產品時，我們有沒有加強一些項目？你們有沒有抓到未來可能要預防的？ 陳副主任委員駿季：如果以品項來講，其實棗子是他們一直想要拿的，因為臺灣的棗子現在越來越有名。 賴委員瑞隆：對，特別是在高雄，也是在邱議瑩委員的選區裡面…… 陳副主任委員駿季：對，棗子是一個…… 賴委員瑞隆：這個是非常重要的，也是一個重要產業。 陳副主任委員駿季：另外一個重點是茶葉，因為現在我們有很多，像蜜香紅茶有非常特殊的口味，還有後熟加工技術，我剛才說的技術面也要防範。 賴委員瑞隆：我希望農委會對有可能被竊取的項目要有特別的防範作為出來，好不好？ 陳副主任委員駿季：是。 賴委員瑞隆：不要等到發生之後才檢討，不管是金鑽鳳梨或現在的芒果鳳梨，等到發生之後其實都慢了。如果我們有機會，至少知道對方想要竊取這些技術的時候，我們應該做更多的防範作為，好不好？ 陳副主任委員駿季：謝謝委員提醒。 賴委員瑞隆：農委會要有更積極的作為。 再來請教一下，中國的貿易壁壘調查對臺灣的農業有沒有產生什麼影響？ 陳副主任委員駿季：到目前為止，其實臺灣銷大陸跟從大陸進口的金額，我們是逆差，總體經濟是順差，但是我們這部分是逆差。 賴委員瑞隆：這幾年我們因為分散市場，同時因為中國的政策因素，這幾年外銷到中國的數額是大幅下降的，但是我們從中國進口是維持的。到去年來看的話，幾乎是6.87億的貿易逆差，所以在農產品項這個部分，我們其實是進口多，反而出口是少的。 陳副主任委員駿季：是的。 賴委員瑞隆：我覺得這一塊反倒值得大家重視這個問題。除了這個之外，其實所有的開放品項過去已經有9,835項，這個是最新的數字，這20年來幾乎都這樣。我們來看整個開放的品項，從2002年開始，大概是在百分之七十幾到80%之間，所以這20年來其實沒有什麼太大的改變，為什麼中國在這個時間點刻意啟動調查？副主委的觀察呢？ 陳副主任委員駿季：可能它的政治目的大於實質目的。最重要的是，其實早期我們講830項，後來因為稅則號列改變，變成1,066項，這1,066項是禁止輸入的，可是在這麼多年來的過程中，如果有需要的話，我們還是用專案的方式，針對特別的品項…… 賴委員瑞隆：他們在提出這個之前，有跟農委會溝通嗎？ 陳副主任委員駿季：完全沒有…… 賴委員瑞隆：沒有嘛！沒有任何溝通。 陳副主任委員駿季：沒有任何溝通。 賴委員瑞隆：過去它要提出來，可以隨時提出來，大家可以溝通。 陳副主任委員駿季：以國際規範來講，因為我們同樣都是WTO的會員國，任何市場的爭端應該先雙邊協商，而不是單方啟動貿易壁壘調查。 賴委員瑞隆：對，片面地啟動所謂的…… 陳副主任委員駿季：對，很少這樣，應該是協商。 賴委員瑞隆：這是一個很不友善的動作。 陳副主任委員駿季：是非常不友善的。 賴委員瑞隆：我們來看一下，其實我們保留的幾乎都是臺灣的關鍵項目，不管是主糧食、蔬菜、水果、畜產品、漁產品，都是臺灣的重要事項，我也希望未來還是要持續確保，畢竟臺灣的…… 最後問一下，當時有一些註冊的業者被已讀不回，特別是漁產品的部分，大家都認為這是以農逼政，這些問題現在解決了嗎？ 陳副主任委員駿季：到目前為止還沒有一家…… 賴委員瑞隆：還是已讀不回嗎？ 陳副主任委員駿季：對，890家都…… 賴委員瑞隆：所以這也看得出來，中國面對這樣的局勢，是用以農逼政的方式。農委會還是要審慎的因應，同時也應該讓國人更加瞭解。 陳副主任委員駿季：瞭解。 賴委員瑞隆：好，謝謝，辛苦了。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：（10時51分）我先請教副主委跟張署長，漁業當然有水產試驗所，農業有生物技術園區，是在屏東。興達港在茄萣，有一個「三中心」，三中心當然是水下技術或一些工程類的。那裡還有腹地，水試所到底要不要遷到茄萣？到底有沒有定案？或者未來的規劃是怎麼樣？另外，有沒有可能成立高雄漁業生物技術園區？茄萣還有一些腹地，你可以結合其他相關的海洋技術、海洋科學，把漁業生物技術導引到這個園區，有沒有這個可能性？ 主席：請農委會陳副主任委員說明。 陳副主任委員駿季：委員好。現在第一部分先爭取公共建設，建立產業園區，透過產業園區才能夠導入相關的技術。您剛才說水試所是不是要遷場？我覺得遷一個場是比較複雜的。 邱委員志偉：這不是現在才談，已經談很久了。 陳副主任委員駿季：但是相對地，我們…… 邱委員志偉：而且地方都已經找好了，我希望水試所過去，另外再附帶成立高雄漁業生物技術園區。 陳副主任委員駿季：現在剛好組改，我們在處理四級單位，我回去再跟主委報告，看看有機會是不是在相關的地方有一個中心或是分所，用這樣的方式。 邱委員志偉：我具體建議，水試所遷到高雄已經進行中，只是地點要再確認一下，產權要再確認，其實很多都是漁業署的地。 陳副主任委員駿季：對。 邱委員志偉：這個已經勢在必行，我希望未來新成立一個關於漁業生物技術的園區，結合水試所的相關能量，發展漁業生物技術。 陳副主任委員駿季：是。 邱委員志偉：這個方向可行，我希望你們朝這個大方向做。 陳副主任委員駿季：這個大方向絕對是正確的，但是相對的遷場一定要有經費。 邱委員志偉：你要有一個時程表。 陳副主任委員駿季：對。 邱委員志偉：針對本席提出的呼籲跟想法，你要怎麼樣落實？請提出一個時程表。 陳副主任委員駿季：好，我們會提出一個時程表，同時也會跟國發會爭取經費。 邱委員志偉：對。 陳副主任委員駿季：沒有經費的話，硬體是沒辦法處理的。 邱委員志偉：國發會當然也是經濟委員會的範圍，我再去拜託龔主委。 陳副主任委員駿季：好，我們再提供時程。 邱委員志偉：我們會後再開個協調會，我希望你們很清楚的提出進度跟時程，這樣就能夠掌握這些進度。 陳副主任委員駿季：了解。 邱委員志偉：另外，糧食安全很重要，糧食安全是國家安全的一環，美國基本上是把糧食安全從國家安全的角度做跨部會的協助，而不是農業部在處理，未來農委會會升格成農業部，那未來有沒有可能從國家安全的角度，像美國一樣簽屬所謂的國家安全備忘錄，有關如何強化糧食跟農業安全跟韌性，這個部分有沒有相關的規劃？ 陳副主任委員駿季：糧食安全一直是我們中央政府非常重視的議題，它不只是農委會單方面在做規劃，我們有定期在相當高的層級裡面去跨部會討論…… 邱委員志偉：你說定期是多久？ 陳副主任委員駿季：大概至少一個月一次。 邱委員志偉：針對糧食安全？ 陳副主任委員駿季：糧食安全，針對…… 邱委員志偉：那是誰主持？ 陳副主任委員駿季：每個月的月底…… 邱委員志偉：是跨部會的嗎？ 陳副主任委員駿季：跨部會，都有跨部會在討論。 邱委員志偉：那是誰擔任召集人？ 陳副主任委員駿季：有時候是行政院的長官，然後…… 邱委員志偉：應該有常設性的組織或者任務編組。 陳副主任委員駿季：對。 邱委員志偉：如果是行政院的層級，當然是從國家安全的角度去看，它可以協調跨部會的工作。 陳副主任委員駿季：對。 邱委員志偉：所以你就仿照美國的糧食安全白皮書，你先把這個白皮書寫出來，然後各部會要做哪些事情，在一定的期間之內要完成哪些任務，所以你要先把糧食安全的白皮書寫出來，農委會是不是可以做這個工作？ 陳副主任委員駿季：糧食安全的白皮書，農委會是絕對可以寫的，但是在現在整個機制的運作上，我們針對特殊情況之下的一個緊急應變作為，包括糧食安全的應變作為，行政院都有例行的討論，特別是在…… 邱委員志偉：這個不夠，這個的強度、密度跟它的有效性，我都覺得質疑，所以你要先有白皮書出來，做為一個政策的導引，然後在這白皮書底下，你們成立一個專責單位或者任務編組，定期性召開，譬如由副院長當召集人，協調各部會來完成哪些事項，或者動態性的管理或檢討哪些跟糧食安全相關的事項，這部分你們先把糧食安全白皮書寫出來好不好？ 陳副主任委員駿季：瞭解，我想…… 邱委員志偉：要多久？ 陳副主任委員駿季：糧食安全白皮書我們是可以…… 邱委員志偉：你去參考一下美國的作法。 陳副主任委員駿季：我知道。 邱委員志偉：先把美國的作法瞭解一下，白皮書半年之內能不能寫出來？ 陳副主任委員駿季：我們儘可能半年之內完成。 邱委員志偉：你有承諾，儘可能。 陳副主任委員駿季：好。 邱委員志偉：半年把它完成出來，然後儘快成立一個關於糧食安全的國安任務編組。 另外，你要發展耐逆境或者是抗逆境的作物品種，我想過去政府投入的預算都不夠，不管是公部門要增加相關的研發經費，或者是你用租稅的方式來導引民間企業，提供政策誘因讓他們去研發。過去我們研發出來的品種，包括花蓮農改場的蘭陽5號，這個是耐熱青蔥，然後臺南農改場的臺南20號是節水減碳的水稻，對不對？ 陳副主任委員駿季：是。 邱委員志偉：這是研發出來的結果，可是這二項不夠，我希望能夠投入更多的經費，包括育種的經費。你看從過去的106年至109年，你投入的經費非常有限，所謂耐逆境的育種經費才多少？才占了整個農業科技計畫經費不到4%，這個部分希望你重視，能夠把農糧作物育種研發計畫的經費提高，請問副主委的看法怎麼樣？ 陳副主任委員駿季：我本身來自於研究單位，我對於育種的研究一定是非常支持的，特別是在這幾年，我們的育種除了在那個計畫裡面，其實還有其他的經費去支持育種計畫，特別是耐逆境的育種，這是第一個部分。第二個部分，剛才委員所提到的一些私人企業的協助，我們在公私協力的部分有很多業界科專、學界科專，我們有透過科技計畫的補助…… 邱委員志偉：那也是公部門預算，我是說自發性的由民間企業，透過租稅的引導，讓他們願意投入嘛！ 陳副主任委員駿季：對，租稅引導有一部分像園區裡面的一些相關誘因，我們會去設計研發投資抵減的部分。 邱委員志偉：我提出這個問題，希望你們重視。 陳副主任委員駿季：是。 邱委員志偉：讓經費逐年增加，比例也要提升。 陳副主任委員駿季：瞭解。 邱委員志偉：另外，作物品種改良部分的經費也是逐年下降。還有農林漁牧業申請產創條例減免的部分，哇！低到不行！你看總案件都700、800件，農林漁牧業只有2件，每年都只有2件，所以你這個對農林漁牧業的研發支出誘因不足，你們有產創條例，但是完全不適用在農林漁牧業，這個部分你們要去檢討，到底是機制出問題還是你們執行面出問題。 陳副主任委員駿季：好，我想謝謝委員提供這樣的資訊，我們回去會比較認真地去檢討為什麼它的比例非常低，是因為外在環境的關係還是因為我們的誘因…… 邱委員志偉：還是門檻太高，還是申請件數太低…… 陳副主任委員駿季：對，還是我們的誘因不夠，我們會來檢討。 邱委員志偉：誘因不夠，你們就是針對為什麼都是偏低提出一個檢討報告，1個月之內。 陳副主任委員駿季：瞭解，好，可以。 邱委員志偉：把那些原因找出來，是誘因不足還是門檻太高…… 陳副主任委員駿季：是。 邱委員志偉：還是哪個機制出現問題。 陳副主任委員駿季：是。 邱委員志偉：我一向質詢都很準時，謝謝主席，謝謝各位。 主席：請何委員欣純委員發言。（不在場）何委員不在場。 請蘇委員震清發言。我們今天早上不休息，所以如果大家有需要上洗手間的，請各自去。 蘇委員震清：（11時1分）副主委好！剛才邱志偉委員在質詢的時候，你有回答你們會認真地去思考、好好做改善、做未來的籌備工作，對不對？ 主席：請農委會陳副主任委員說明。 陳副主任委員駿季：委員好！對。 蘇委員震清：沒有錯嘛！ 陳副主任委員駿季：是。 蘇委員震清：現在你是隨便說說、隨便回答，還是真的會做？ 陳副主任委員駿季：我跟委員說明，其實我們這2天剛好在討論我們組改裡面這些三級機構、四級機構的定位，包括它整個的任務…… 蘇委員震清：沒有啦！副座，我今天問這個的意思是要跟你凸顯一件事，千萬不要在這邊隨便回答而已啦…… 陳副主任委員駿季：不會。 蘇委員震清：不要隨便打馬虎眼。 陳副主任委員駿季：不會。 蘇委員震清：不會，好。副主委，最近有沒有吃鳳梨？ 陳副主任委員駿季：幾乎每天吃。 蘇委員震清：幾乎每天吃？ 陳副主任委員駿季：是的。 蘇委員震清：那你跟我一樣，現在剛好是盛產期，對不對？那價格好不好？ 陳副主任委員駿季：價格要怎麼看，它比往年還不好，這是事實，比去年還不好是事實。 蘇委員震清：對啊！比去年還不好是事實啊！ 陳副主任委員駿季：對。 蘇委員震清：什麼叫做要怎麼看，價格不好就是不好，這個難道不是事實！為什麼剛才一開始我就跟你們說不要隨便回答，鳳梨的問題，我在差不多1個半月前就跟農糧署講，打電話給農糧署，你們都知道我非常關心農業，署長，你應該不會搖頭才對，我隨時都可以跟你甚至於跟農糧署副署長保持著電話熱線，我之前就跟你們講，自去年農曆過年種鳳梨就嚴重虧損，到現在還在虧損，我早就跟你們講要注意盛產期出來的時候價格怎麼樣，包含我在3月22日、3月30日也連續兩次在這邊質詢你們主委，我還苦口婆心跟你們講屏東盛產期剛好碰到臺南、嘉義的鳳梨也生產出來，「強碰」，量一定比較多，都跟你們講了，你們說外銷沒有問題，而且外銷一定會達標，甚至於價格都沒有問題，副主委，結果外銷的數量增加還是減少？ 陳副主任委員駿季：到目前為止已經到了1萬…… 蘇委員震清：不要講到現在啦！以同期來講，現在是多還是少？你們現在都顧左右而言他。 陳副主任委員駿季：我要跟委員說明，去年的產期分布跟今年的產期分布不一樣，所以不能用去年同期去比，特別是今年…… 蘇委員震清：我都清楚啦！但是我現在要跟你講的是現在價格就是不好到看得到啦！你們現在在解釋產期，我也知道現在「相碰」，火車「相碰」會有好事嗎？ 陳副主任委員駿季：我剛才說了，目前產地的價格是不好…… 蘇委員震清：對。 陳副主任委員駿季：我們也積極地透過國內行銷去拉抬它的價格…… 蘇委員震清：你們也跟我說外銷也沒問題啊！ 陳副主任委員駿季：對，外銷以目前來講…… 蘇委員震清：數量是增加還是減少？ 陳副主任委員駿季：到目前為止減差不多15%到20%…… 蘇委員震清：好，為什麼減少？ 陳副主任委員駿季：但是5月份就會拉上來了，所以…… 蘇委員震清：5月份拉上來，副主委，你說5月份，現在賣的就在虧損，下個禮拜是日本的黃金週，都休市…… 陳副主任委員駿季：我知道。 蘇委員震清：你知道，你認為這個價格會崩跌嗎？ 陳副主任委員駿季：我們現在還鼓勵很多所謂企業團購的部分…… 蘇委員震清：我在問什麼，你都跟我講那些，你們都在鼓勵什麼什麼，我自1個半月前就跟你們講了啦！你們也說會去檢討，好好地調整，價格不會有問題，請放心，包含著外銷。可以去調錄影帶來看，我為農民難過啊！你看這個表，去年跟今年同期相比，數量比較少，價格也比較低，數量沒有比較多，為什麼價格會比較不好？ 陳副主任委員駿季：今年年初的時候因為低溫，所以它的酸度降不下來，所以品質是比較差的…… 蘇委員震清：沒有啦！之前農曆過年前那些寒害的都已經收完了啦…… 陳副主任委員駿季：沒有、沒有、沒有，沒有收完、沒有收完…… 蘇委員震清：現在都沒有了啦！ 陳副主任委員駿季：沒有，現在才開始…… 蘇委員震清：你不要再用以前跟我解釋啦！拜託！還說你們都是專家。 陳副主任委員駿季：現在品質才開始穩定、才開始上升，天氣比較熱…… 蘇委員震清：好，你說現在穩定嘛！我剛剛說的，與同期相比數量比較少、價格又低，北農的價格這個表你們都看得出來，產量並沒有多喔！ 陳副主任委員駿季：今年我們整體產量比去年少一點，但是4月份的產量比去年多非常多，因為高峰期在4月…… 蘇委員震清：同期的北農價格在這裡，表在這裡給你看…… 陳副主任委員駿季：沒有，北農的交易量每一年每一天…… 蘇委員震清：副座，我不是要跟你鬧，我是要讓你們知道現在這些務農的很艱苦，受到極端氣候的影響，價格的問題都早就跟你們講了，希望你們未雨綢繆，就誠如你剛才回答的，你們都會提早好好地去規劃。我苦口婆心在這裡講，結果現在電視報導你們鼓勵阿兵哥吃鳳梨，還有國小的營養午餐吃鳳梨，被人拿出來修理。你們現在講每一項都沒有問題，因為你們有在做，這是「天做歹，你們衰」，可以這樣嗎？ 陳副主任委員駿季：我們絕對不會這樣想，我們還是…… 蘇委員震清：我當然知道你不會這樣想，但是事實擺在眼前，價格就是不好，重點是數量沒有那麼多啊！要不要我帶你去產區看一下？看看這些種鳳梨的會吐心聲給你聽嗎？你知不知道我們在跑基層，他們直接就跟我們講，委員，要死了啦！我說怎麼了？身體不好嗎？他們說不是啦！價格不好啦！不划算啦！「天做歹」啦！好。我現在要講了，外銷的部分，剛才講數量沒有增加，對不對？ 陳副主任委員駿季：是。 蘇委員震清：我現在問你，為什麼他們出口外銷要跟農糧署及CPC生產力中心申報？因為二個補助不同，沒有錯吧！ 陳副主任委員駿季：對。 蘇委員震清：為什麼不能統一單一窗口就好？ 陳副主任委員駿季：對象不一樣，一個是對農民，一個是對出口商，對象不一樣，所以不會衝突到。 蘇委員震清：不會衝突到，但是你知不知道他們說這樣手續很麻煩，不能變成一個單一窗口嗎？有沒有辦法協調？ 陳副主任委員駿季：過往我們實際上瞭解並沒有人做這樣的抱怨，因為貿易商…… 蘇委員震清：沒有做這樣的抱怨？這樣我不就自己生話題出來！ 陳副主任委員駿季：不是、不是，我們聽到的是貿易商做這樣的申請也沒有問題，然後農民集貨場也沒有問題…… 蘇委員震清：我跟你講，你們都說沒有聽到這些抱怨，為什麼我們聽得到？之前午仔魚價格不好的時候，我跟主委講，主委也跟我講，委員，價格沒有問題。我說基層承辦沒有把實際情況跟你講。我把午仔魚養殖戶的電話直接給主委，讓主委跟他聯絡，結果發覺事實上有差距。我今天站在這邊是要跟你們說，可不可以想辦法把這個連結起來，不要重複申報，不要浪費人力？ 最後，我要問副主委，農業到底缺不缺工？ 陳副主任委員駿季：目前為止還是有部分的缺工情形…… 蘇委員震清：缺工很嚴重！ 陳副主任委員駿季：是。 蘇委員震清：那為什麼很多人沒辦法申請？有它的法條，對不對？ 陳副主任委員駿季：我們做了某個程度的放寬了，第一個部分就是我們把外配的部分從6,000提高到1萬2,000…… 蘇委員震清：我跟你講…… 陳副主任委員駿季：產業別我們也陸續開了…… 蘇委員震清：我跟你講，你要知道農業不一樣，它跟勞工不一樣，它不是全年性的，它適用在勞工的時候是在哪裡？快接近採收那一段，這一段如果請不到工，我講過了，不管蓮霧，不管什麼，鳳梨、芋頭什麼都好，在園裡會長大，曬太陽會長大，吸收養分會長大，所以它一定要在成熟的時候去採收，不然就會爛掉，不然就會過熟，所以這個時候缺工很嚴重，它跟勞工不一樣，它不是所謂一年12個月的缺工，你瞭解我講的意思嗎？可不可以調整成所謂的短期農業外勞？ 陳副主任委員駿季：我們一直持續在跟勞動部檢討。 蘇委員震清：最後，我再跟你們講，希望單位能夠聽到。現在缺蛋的危機慢慢解除，但是你們進口的部分都只有在全國的大賣場，有些農會的超市比較偏遠，像我們屏東一百多公里，可不可以加強配送？ 陳副主任委員駿季：在前面一個禮拜的時候大概都以超市、量販店為主，接下來我們就會開始在其他通路提供。 蘇委員震清：好，希望你們趕快進行。 陳副主任委員駿季：是，謝謝委員。 蘇委員震清：麻煩你了。 主席：請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。 請蔡委員培慧發言。 蔡委員培慧：（11時10分）副主委，我們在農試所的時候認識，所以我覺得對種苗的守護我完全贊成，而且我覺得是非常重要的，為什麼呢？因為臺灣茶坦白講是我們整個國際行銷的一個關鍵，甚至從清領時期、日本時代、國民政府時代，臺灣茶都是一個主要的行銷管道，但是臺灣茶的種苗外移也是非常非常嚴重的，這件事情你們怎麼防堵？我在媒體上看到，還有叫中國的阿里山都已經出現了，為什麼？因為他們種臺灣茶。對於這些品種的保護，我知道我們在這次的修法中納入了刑事法規，這個我完全贊成，但是請告訴我一些具體的進展以及具體的保護、守護的方法。 主席：請農委會陳副主任委員說明。 陳副主任委員駿季：蔡委員好。目前特別針對茶等9項重要的品項是採要出口的話，一定要經過農委會同意才能出口，但是它沒有配套的罰則，除了…… 蔡委員培慧：除了強化配套的罰則，以及守護的方法要多元之外，我覺得要讓大家知道臺灣茶的好在哪裡，比如說我自己來自日月潭，我知道我們是大葉種的，最適合紅茶，可是現在所有手搖飲的茶可能都來自於南投的名間。我還沒請胡忠一署長，他就出來了，他知道我要問他，我知道您在推臺灣米的時候有一個臺灣米的標章，未來是不是也可以針對手搖飲，我要講的是你要去教育消費者茶來自哪裡，號稱臺灣茶的手搖飲廠商很多，可是真正運用臺灣茶的廠商很少，因為我在各地的手搖飲店都看到日月潭紅茶，可是我可以跟你講，50%都不是用臺灣茶，所以我們是不是也應該要來強化消費者的辨識度？這個請胡署長回應。 主席：請農委會農糧署胡署長說明。 胡署長忠一：其實手搖飲的部分衛福部早就已經規定了，如果你是臺灣茶就要標示。 蔡委員培慧：我說的不是衛福部的標示，我的意思是像你的臺灣米一樣，你會貼一個很大的招牌，即使是日系、進口的餐廳也用臺灣米，我說的是你要標示清楚臺灣茶。很奇怪，今天審議這個法案，茶改場的場長居然沒有出現，所以我覺得農委會應該要去督促做好這件事。 胡署長忠一：好。 蔡委員培慧：我要問第三個問題，第三件事情就是技工，為什麼我要特別在這裡講技工呢？我告訴你，茶的研發不是1天、2天，從茶種、從配種，甚至像大家喜歡喝的紅茶，它其實是外來種，是緬甸種跟臺灣本土種的混血，但是在種茶的過程都是這些技工很辛苦，甚至於種好了，烘培也是由這些技工進行。可是我知道，不管是茶改場也好、農試所也好、農改場也好，這些技工可能是因為整個法規遇缺不補，都從別的單位調來調去，但是他們沒有農業方面的專業技術，這一點我覺得有兩個解方，一個要提升技工的薪水；第二個是你要保障這些技工，對於他的專業技術應該給與回饋跟支持。要不然我可以跟你講，就算陳博士、就算胡博士，或者是我自己──蔡博士好了，真的要做育苗，我們相較於第一線田間實驗的能力，我們都還有很多的環節需要去補強。請副主委回應。 陳副主任委員駿季：薪水的部分我沒辦法回應，因為薪水的部分國家是一致性的，但是針對技工出缺時，現在行政院已經開放，可以不用由其他機關補人，專業的部分我們可以專業招聘，但是比較重要的是委員剛才所提到訓練體系的部分，我想我們一定會把它落實。 蔡委員培慧：對，一定要落實，為什麼呢？我可以100%地跟你講，我看了非常多從農試所屆齡退休的，結果你們農試所的研究人員還要拜託他來協助做田間實驗，這些都是屢屢發生的事情，所以拜託你一定要做好這件事。 陳副主任委員駿季：我們會做好。 蔡委員培慧：最後，請淨零辦公室的劉副執行長玉文出席，我知道今天沒有人質詢你，但是我要特別拜託。不是有出席嗎？ 陳副主任委員駿季：沒關係，是我督導的，我知道。 蔡委員培慧：好，為什麼我特別要請淨零辦公室的副執行長來？因為你們督促地方或者是消費者連結的時候都講淨零碳排，所以這些大企業應該優先採購臺灣的農產品，我們就可以給它一些淨零碳排的優惠啊！這些是要系統性去規劃的，不管是協助農民或者是達到永續發展指標（SDGs），最重要的是針對企業的ESG，你要針對它採購農產品，舉例來說，如果今天台積電的人事訓練課程有我們的茶農、茶習，讓喝茶者去上課嘛！或者是系統性地採購臺灣茶，你知道那個採購量有多大嗎？所以我必須要求陳駿季副主委以及劉玉文副執行長，請於一個月內提出具體的訴求，並到我辦公室來討論，謝謝。 陳副主任委員駿季：好。 主席：請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（11時17分）副主委午安。今天我們還是針對養豬百億基金目前的進度，以及目前養豬百億基金的總體金額跟執行成效進行討論。我想具體就教，在養豬百億基金裡面重要的計畫──豬產業全面升級計畫，原本預定前兩年（110年到111年）就要花66億元，請問副主委，到目前為止養豬百億基金總共花了多少錢？ 主席：請農委會陳副主任委員說明。 陳副主任委員駿季：我可不可以請處長回答一下？ 主席：請農委會畜牧處張處長說明。 張處長經緯：跟委員報告，我們第一年的執行率確實比較差，第二年的時候就有追上進度，到現在為止，我們大概執行了三十幾億元，相關的細節我們…… 邱委員臣遠：34.84億元，為什麼成效會差？尤其近期豬價又暴漲，毛豬批發價在4月4日也創下歷史新高，每公斤來到111.58元的天價，4月份到現在只有13日到14日兩天的價格在89元，其他大概都在90元以上，長期的高價，包含現在小吃店、滷肉飯、香腸等民生物價都調漲，對於目前低薪、通膨、高房價的狀況，小市民是苦哈哈，現在端午節又將近，豬肉的需求會再提高。既然你們在養豬百億基金編列這麼多預算，從這兩年執行的成效看起來未見其效，實際的原因到底在哪裡？ 張處長經緯：跟委員報告…… 邱委員臣遠：副主委，你沒有辦法回答嗎？ 陳副主任委員駿季：我想基本上養豬百億基金很多是在做基礎工程，包括屠宰場的改建、養豬場的改建…… 邱委員臣遠：這個我們清楚，那麼現在具體屠宰場改建的成效如何？ 陳副主任委員駿季：我如果沒有記錯的話，現在養豬場的改建大概是1,546場。 邱委員臣遠：改建的困難度除了有一些傳統豬舍本身在硬體上就有先天的限制性，還有在主動輔導的機制上，我認為農委會也不夠積極，有時候還要配合地方政府，所以沒有辦法提升一些傳統豬農改建的意願時，其實成效是有限的。尤其不管是在2020年口蹄疫拔針，到後來的美豬進口等等，養豬百億基金其實有很重要的三個計畫，包含養豬產業全面升級計畫。我們可以看出這兩年多，不只是預算執行成效有限，甚至整個計畫都縮水，為什麼只有34.84億元，這跟原先承諾的66億元相較大幅減少了31.57億元，這部分我在去年就質詢過，幾乎縮水了一半，第一年就少了13.54億元，第二年又縮減了18.03億元，說好的轉型升級養豬產業除了相關的韌性沒有提升外，反而一下子遇到大環境就被打趴了，甚至根本沒有達到預期的成效。今天主委沒有來，不然這個問題應該是要問他，他最熟。請問副主委，根據農委會最新提供本席的回復，今年預定要投入46.51億元，目前執行的情形如何？會不會再縮水？不要讓人家覺得養豬百億基金除了成效不彰之外，前面又亂開支票造成政策的跳票。 陳副主任委員駿季：第一年、第二年可能有些養豬農本身對於政策上面，特別是在養豬場改建的部分，因為都是原地改建，如果是有兩棟豬舍，他會先改一棟。缺工、缺料是過去COVID-19本身造成的一些進度延緩，也造成豬農本身…… 邱委員臣遠：COVID-19已經三年了，不能再拿它當做理由，第一年你這樣講我還可以接受，但現在已經第二年、第三年了，物料的問題我們都可以理解，為什麼你們的執行進度每年都縮水？第一年就縮水了13億元，今年還預計要投入46.51億元，會不會再繼續縮水？每年都在縮水，顯示前面的金額就抓得不準，政策執行沒有達到預期的成效，那是否要將相關的預算做縮減？這件事情已經兩、三年，基本上我對農委會的信心已經蕩然無存了，每次都公開承諾到最後都跳票，讓人覺得養豬百億基金在打假球。美豬進口的時候，養豬百億基金煞有其事地做政策的宣傳，說要讓農民放心，結果第一年就少了一半，第二年我提出質疑兩年跳票21億元，你們還派人來解釋說是報告筆誤，去年38億元並沒有縮水，結果現在結算出來兩年不是縮水21億元而是31.57億元，本席擔心今年還會再縮水，如果你們真的做不到，是不是公開向社會大眾、農民承諾，甚至是道歉？本席要求農委會，你們剛才講的不管是豬舍的改建、產業的升級，目前碰到的缺工、缺料，還是整個改建的意願不高，這些我們都能理解，如果沒有辦法完成，是否應該將計畫做適當的調整？不然就要承諾今年的46億元要全部到位，不要再說得多做得少，或是每次有問題就是主委出來具體承諾但到年底就跳票。 陳副主任委員駿季：我們會努力，特別是在原編列預算，今年至少大概會有二十多億元，另外有個肉品市場的部分，我們現在正在報院修正，因為它經費比較龐大，這部分我們會繼續努力達成。 邱委員臣遠：面對端午節即將來臨，希望農委會能把握國內豬肉的需求，到底會不會開放進口或者增加台糖豬的供給以平抑價格，你們要確實掌握，尤其是養豬百億基金尚未執行的經費，希望農委會要確實檢討優先順序做安排，豬舍的改建也要循序漸進，避免養的數量出現巨幅的減少影響市場的供給，最重要的還是供需的數字上要掌握。另外，因應端午節的需求，你們要提早做因應準備，相關的細節請你在一個星期內提供一份書面報告給本席辦公室。 陳副主任委員駿季：好，謝謝。 主席：請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：（11時24分）首先請教陳副主委和張署長，我們進口的漁產品中數量最多、價格最高的是什麼？ 主席：請農委會漁業署張署長說明。 張署長致盛：我們現在初步的統計是進口的鮭魚。 翁委員重鈞：第二位呢？ 張署長致盛：比目魚的部分也滿高，再來就是鯖魚的部分。 翁委員重鈞：白蝦佔多少？ 張署長致盛：三萬多噸。 翁委員重鈞：它一年的金額是多少？一百多億元嘛，在漁產品中它還不是佔前幾名的嗎？ 張署長致盛：它也算是前幾名的。 翁委員重鈞：白蝦一年是三萬六千多噸，它的價值大概在150億元到200億元之間，我為什麼要以這個數據來講，主要要談的是我們的農業有所謂的進口替代問題，休耕活化當時提一個很重要的關鍵就是進口替代的問題，我強調的是你們對於漁產品有沒有這樣考慮過？ 張署長致盛：我們對於漁產品也做這樣的考量，包括進口替代的部分，我剛才講的主要幾樣大宗，像甲殼類，臺灣生產不夠，所以進口滿大的。 翁委員重鈞：臺灣一年生產白蝦多少？ 張署長致盛：臺灣生產大約九千多噸，將近一萬噸。 翁委員重鈞：生產九千多噸，進口36,000噸，這種比例的懸殊叫做進口替代率，在農業的部分叫做進口替代。我們在講休耕活化的過程中，我常強調的是休耕活化重要的目標就是去種，不要影響臺灣的農產品，當然將來我們也不要影響臺灣的漁產品，進口替代主要就是要讓我們需要的東西進口，但是今天我們的白蝦一年要進口150億元，就是一年要支出150億元，你們在臺灣卻沒有做這方面的推廣，我們的產量只有九千多噸，我覺得這是很可惜的事情。農電共生也是一樣，休耕的活化、農電共生，漁電共生更是一樣，在整個規劃中，雲嘉南的地區，如嘉義縣的東石、布袋、義竹等沿海地區地層下陷區做漁電共生是很適當的，但假如我們用一個觀念就是將農業替代轉到漁電共生也用進口替代，你有什麼具體的政策？這應該是副主委要回答的，因為這是政策性的東西，漁業署是執行面比較多。 主席：請農委會陳副主任委員說明。 陳副主任委員駿季：其實我們在推動漁電共生時，漁電下面的養殖漁業，我非常同意剛才委員所提的，而且現在很多光電業者在做的就是光電業下面的白蝦養殖，但我們在做進口替代時要考慮到其成本效益，如果成本沒有辦法達到一定水準時，進口替代的效果是拉不出來的。 翁委員重鈞：你要將所謂的休耕田活化的觀念轉到漁電共生上，假設它是可以用進口替代而且是可以創造高產值的，為什麼你不願意多花一點錢做一些示範區，讓漁電共生能得到更好的效果也能有更好的收益，為什麼你不願意這樣做？ 陳副主任委員駿季：我想整個漁電共生的示範場域，漁業署應該後續會有規劃，水試所也有一些…… 翁委員重鈞：其實我講的是一個觀念，我的意思是這是一體兩面，你們今天如果好好地做，給予補助、輔導，讓他們漁電共生、養殖進口替代的東西，這樣會成功，這會創造臺灣漁產品的產值而且也會幫漁電共生正常化，但是你們沒有做好的話就是給他們開一條路，你叫他們去做假、做假資料，進口白蝦卻說他們有在養殖。這是一體的兩面，你好好想一想，我今天跟你講就是要告訴你，我們要將它常態化，我們要予以積極輔導，用休耕活化的觀念去做，補助、輔導然後加強他們、激活他們，不然的話我們的魚塭可能會破壞殆盡，實際上沒有在養魚，我們最怕的是這樣，我今天很慎重地跟你講。 我上次也跟你提過，你說要給我一個答案，對於這次玉米災害的部分，你有什麼具體的方法、具體的想法？ 陳副主任委員駿季：我先說明光電的問題，有關示範場域的部分，水試所一定會加強示範場域和輔導的部分，讓真正的漁電共生能夠落實。 有關玉米的部分，到目前為止是無解，但我們還在找解方。 翁委員重鈞：假設面積增加但產量沒有增加，這代表我們的政策有瑕疵，你們這次採用奧林匹克產量的計量方式不是不對，但這是保險在採取的方式，我最擔心的是辛辛苦苦的小農或真正從事務農的農民得不到應有的補助，這是讓我比較痛心的地方，他們就靠這塊地，他們的收益和大面積耕作的大農沒有辦法成比例，我們的政策是輔導專業農、要輔導小地主大佃農，我們都支持，但在照顧的部分，我們要考量怎麼樣讓產量提高，讓耕作成本降低之後，怎麼樣幫助政府的產量提高，但也要照顧到小農的權益。這些做事人都是三分地、五分地，都靠這塊田生活，結果別人領補助他們卻領不到，他們也很認真、很打拼但領不到，你要想個辦法，你不能告訴我說你無解，我已經跟你講過我希望今天得到答案，結果你沒有給我答案。 陳副主任委員駿季：到目前為止，我們跟農糧署還在討論，現在相關的資訊還要重新計算，所以這部分到目前為止還沒有辦法有明確答案。 翁委員重鈞：你什麼時候可以給我答案？ 陳副主任委員駿季：我想在這個星期，但答案不一定符合委員的期待，不過我們會有一個比較明確的計算方式。 主席：陳副主委可不可以在一個星期內提供？ 陳副主任委員駿季：好，我們在一個星期內提供。 翁委員重鈞：到下星期二以前，好不好？ 陳副主任委員駿季：好，我親自到委員辦公室說明。 翁委員重鈞：好，下星期二以前。 主席：接下來登記發言的李委員德維、湯委員蕙禎均不在場。 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（11時33分）請教陳副主委，最近我們沿海在養蛤蜊，今年不知道是氣候因素或怎麼樣，你們是否有去關心，蛤蜊的存活率很低而且有些池常有大量死亡的情況，你們有沒有分析過是什麼原因造成的？ 主席：請農委會陳副主任委員說明。 陳副主任委員駿季：這部分是否可以請水試所說明？水試所有去做了採樣。 蔡委員易餘：好，請水試所說明一下。 主席：請農委會水產試驗所張所長說明。 張所長錦宜：其實文蛤最主要的問題是池底有沒有做管理和整理，疫情期間文蛤的產量很好，存活率也高，那是因為後端銷售量低的時候比較有農閒、有空去做池底的整理，對這部分我們會持續推動。價錢好的時候，他們一直養一直養來不及做，我們會跟他們宣導這個觀念，中間一定要空隔一、兩個月，要把池底…… 蔡委員易餘：你覺得這和池體管理有關係。 張所長錦宜：是。 蔡委員易餘：沒關係，我覺得要去看一下實際的狀況，如果是池體管理應該只是幾個個案，但我聽起來好像滿普遍的。 陳副主任委員駿季：水試所的意思是現在價格還不錯，所以大家一直在養、一直在放，沒有時間清洗。 蔡委員易餘：就是說都沒有休息就對了。 陳副主任委員駿季：對，沒有休息，一定要有一段時間休息將池底的底層清理後再重新放養，但農民都不願意，因為價格好，類似這樣的方式，教育宣導是滿重要的。 蔡委員易餘：我覺得原因要好好瞭解，不然最近是否能有機會到地方會勘也跟養殖業者溝通一下？ 陳副主任委員駿季：我們會到地方去然後跟業者溝通。 蔡委員易餘：如你說的，池體管理的問題要讓他們知道，未來在養殖時有哪些事項是要注意的。 陳副主任委員駿季：好，我們會儘快安排時間座談。 蔡委員易餘：第二個是豬價的問題，豬商都在說，這次清明節休市三天，現在嘉義縣肉品市場正在改建，我們是全休，除此之外全臺灣大概都是休市三天，清明節休市三天造成價格不穩定，當然現在價格普遍都高，豬農反映說因為成本提高，這才符合他們目前的成本。我要跟副主委討論的是休市三天的問題，接下來還有一些連假，會不會再遇到像這種連續休市的狀況？連續休市對豬農和要拿去賣的人都不方便。我們知道端午節也會連假，今年的連假還滿多的，連假多連續休市的話，價格就會馬上產生波動，陳副主委對這種狀況有什麼看法？ 陳副主任委員駿季：接下來的休市會照去年的排程，不會有連續休市的情況，特別是母親節5月的部分大概是24天，根據我們過去3天的統計，整個市場的批發價大概是89到92元，事實上豬價已經有回穩。我要說明的一點是有些人期待豬價要掉到七、八十塊，但現在豬農的生產成本都已經到八十幾塊了，不可能掉到七、八十塊，這點我們也會讓消費者知道，現在豬的生產成本…… 蔡委員易餘：我要跟你們講的就是這樣，事實上豬的價格是比以往高，但那也是反映在豬農的價格，所以豬農大概有他們的心聲，但這樣的休假會造成一個藉口，消費者將價格上升的這股氣怪到政府，相對地豬農的成本提高卻沒有被突顯出來，所以在決定政策時，連續休市會不會造成價格的干擾是需要被注意的。好不好？ 陳副主任委員駿季：好，但我也要跟委員說明，休市是產業自己協調的，我們當然可以去關心，未來我們會將更透明的資訊讓消費者、豬農知道，特別是也要讓消費者大概瞭解養豬的成本，避免讓消費者…… 蔡委員易餘：我知道是他們協調的，但像這種肉品市場、屠宰場一休息，影響到後面的很多產業。 陳副主任委員駿季：對，後面的產業鏈都會受到影響，我瞭解。 蔡委員易餘：如運輸業者全部都停著，雖然是休3天，事實上再隔一天也是沒有豬。 陳副主任委員駿季：是，瞭解。 蔡委員易餘：再隔一天也是沒有，所以事實上造成的結果不是3天是4天。 陳副主任委員駿季：是後面產業鏈的部分。 蔡委員易餘：對，所以我覺得這整體上都是需要被注意的，好不好？ 陳副主任委員駿季：好，謝謝委員。 蔡委員易餘：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員及莊委員競程均不在場。 請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（11時40分）我想最近大家關切的就是臺海的緊張情勢，鄰國印尼還有一些東南亞國家有提到，危急的時候他們要撤僑，我知道在漁工的部分，臺灣的外籍漁工現在大部分大概是印尼籍漁工比較多，所以今天談到漁業及人權行動計畫的部分，當然希望改善他們相關的勞動條件及在船上面的生活及作業環境，但是我要請教，萬一所謂的東協國家之間成立跨政府的人權委員會，也有提到可能有撤僑計畫，這部分漁業署或農委會有沒有跟外交部取得相關資訊？有沒有一個相應的作法？ 主席：請農委會陳副主任委員說明。 陳副主任委員駿季：委員好，農委會到目前為止並沒有得到相關的資訊，據我們側面的瞭解，像這樣子可能撤僑的演練是在他們模擬情境之下預先思考的作為，所以純粹只是他們的模擬情境。 賴委員香伶：所以東協政府之間的人權委員會有沒有長期性跟我們的漁業相關人權計畫有所聯繫？是不是知道其中也包括剛剛講的撤僑部分？是不是請漁業署跟他們多做聯繫，可以嗎？ 主席：請農委會漁業署張署長說明。 張署長致盛：是，謝謝。這部分我們會進一步瞭解，也跟委員報告，在漁業的部分，我們在境外的印尼漁工大概有一萬多人。 賴委員香伶：有一萬多人在境外，但不一定經過臺海，在遠洋或很多其他的地方。 張署長致盛：對，主要的印尼漁工都在外海作業，遠洋漁工其實回到臺灣的時間很少，少數有回來，甚至有些長時間沒有回來。 賴委員香伶：所以我們看到這個訊息之後也提醒農委會、漁業署，既然東協跨政府間的人權委員會有這樣的提議，我們自己對於漁業跟人權的提升也一直在努力，包括權宜船一些改進的部分也都很盡心盡力，所以我希望這部分我們不要完全沒有跟上進度，好不好？ 張署長致盛：瞭解。 賴委員香伶：好，謝謝。接下來請教副主委，今天解凍案裡面有一個非常重要的，就是桃園農業物流園區的計畫進度，到目前為止是進行到工程的招標作業。整個桃園的航空城周邊，包括四大物流倉儲業者，大概對於過去積放業務是一個重要的點，但是現在看起來，你們是認為四大貨運倉儲的腹地相關都不行，所以要在外頭另外成立一個農業物流園區，是這樣的背景嗎？ 陳副主任委員駿季：我要跟委員說明，其實屏東物流園區早在航空城規劃之前就已經設計在桃園，那是一個非常旗艦的物流中心，在整個冷鏈計畫裡面有國內區域冷鏈物流中心，有旗艦的冷鏈物流中心，就是專門為出口的冷鏈暫存加工的區域，所以它早於航空城的規劃，其實我們已經同步在那邊規劃。 賴委員香伶：但是目前在桃園的腹地裡面，暫時性冷鏈的腹地沒有完成的話，目前是怎麼作業呢？ 陳副主任委員駿季：現在招標以後做工程規劃，未來進到裡面以後會直接拉到機場去，不會因為航空城沒有完成就沒辦法處理。 賴委員香伶：瞭解，所以現在施工進度大概是幾年可以完成？113年可以完成嗎？ 陳副主任委員駿季：7月初大概可以動工。 賴委員香伶：今年7月可以動工？ 陳副主任委員駿季：對。 賴委員香伶：所以完工階段大概是什麼時候？ 陳副主任委員駿季：我們希望明年底可以完成。 賴委員香伶：所以作業上會跟南部屏東這些漁貨相關的對接？ 陳副主任委員駿季：會結合在一起。 賴委員香伶：是，所以在作業上，您認為是沒有工期延宕問題，也能夠如質完成作業需求。 陳副主任委員駿季：到目前為止，就如我剛才說的，現在在招標，我們期待工程如果非常順利…… 賴委員香伶：現在不是又缺工、又缺料、又人力吃緊，您認為這個可行，明年可以完成？ 陳副主任委員駿季：他們在招標的時候，施工者就應該把缺工、缺料的所有因素含在裡面，我們希望明年年底能夠如期完成，後續能夠跟區域物流中心及產地物流中心結合，這樣我們外銷的到貨品質就能夠確保。 賴委員香伶：好，謝謝。我想這個重要的計畫，今天看到解凍跟相關進度，也希望能夠在剛剛副主委的承諾之下，明年底可以如期剪綵，進入生產維護品質的產業鏈好不好？ 陳副主任委員駿季：是。 賴委員香伶：一起努力，謝謝。 陳副主任委員駿季：謝謝。 主席：接下來登記發言的陳委員素月、張委員其祿、蘇委員巧慧、陳委員椒華、林委員德福及劉委員櫂豪均不在場。 所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 林委員岱樺所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。 委員林岱樺書面質詢： 近期國內民生缺蛋議題已形成嚴重民怨，造成國民對政府行政執行能力的強烈質疑與不信任感。 農委會日前提出短、中長期蛋荒解決方案一事，目前本席僅透過媒體獲得短期應急進口方案資訊，且主委上週卻表示因為雞蛋產、銷、通路等問題，明年（113年）國內仍會有缺蛋問題。據本席瞭解蛋雞20週齡即可產蛋（約每25小時一顆），即使今天才開始有養雞作為也不至於明年仍然缺蛋。 請農委會針對國內蛋荒無法解決所隱藏之生產、分裝運送、銷售及通路的問題進行說明，並針對相關問題農委會的具體可行之解決方案、步驟及施行期程進行詳細說明報告。 主席：現在開始審查預算解凍案。 請問各位，對第1案有沒有異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第2案有沒有異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第3案有沒有異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第4案有沒有異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第5案有沒有異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第6案有沒有異議？（無）無異議，通過。 今日會議作如下決議：討論事項所列預算解凍案第1案至第6案均同意動支，並擬具報告提報院會。 接下來進行討論事項所列議案「植物品種及種苗法」，經詢答結束，接續進行逐條討論，請宣讀條文。 一、提案條文： 行政院提案 委員蘇治芬等29人提案 委員賴瑞隆等16人提案 第五十一條　種苗、種苗之收穫物或其直接加工物應准許自由輸出入。但有下列情形，得予限制或禁止： 一、因國際條約、貿易協定或基於保護植物品種之權利、治安、衛生、環境與生態保護或政策需要，得限制輸出入。 二、有妨害國家安全、利益或影響農產業整體發展者，得禁止輸出入。 前項限制或禁止輸出入種苗、種苗之收穫物或其直接加工物之種類、數量、地區、期間及條件，由中央主管機關會商有關機關後公告之。 第五十一條　種苗、種苗之收穫物或其直接加工物應准許自由輸出入。但因國際條約、貿易協定或基於保護植物品種之權利、治安、衛生、環境與生態保護或政策需要，得予禁止或限制。 前項禁止或限制輸出入種苗、種苗之收穫物或其直接加工物之種類、品種、數量、地區、期間及輸出入有關規定，由中央主管機關會商有關機關後公告之。 第五十一條　為遵守條約協定、履行國際義務，或基於維護我國植物品種之權利、健全國內種苗事業發展，或為維護治安、衛生、環境與生態保護等政策需要，中央主管機關得限制種苗、種苗之收穫物或其直接加工出口物之輸出入。 前項限制之種類、數量、地區、期間及輸出入有關規定，由中央主管機關會商有關機關後公告之。 第五十三條之一　輸出入種苗、種苗之收穫物或其直接加工物違反第五十一條第二項禁止輸出入之公告者，處三年以下有期徒刑、拘役，或科或併科新臺幣六十萬元以上三百萬元以下罰金。 犯前項之罪，其輸出入種苗、種苗之收穫物或其直接加工物，不問屬於犯罪行為人與否，沒收之。 法人之代表人、法人或自然人之代理人、受僱人或其他從業人員，因執行業務，犯第一項之罪者，除處罰其行為人外，對該法人或自然人亦科以第一項之罰金。但法人之代表人或自然人對於犯罪之發生，已盡力為防止行為者，對該法人或自然人，不予處罰。 第五十四條　違反第五十一條規定，輸出入主管機關公告管制之種苗、種苗之收穫物或其直接加工物，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣三十萬元以上一百五十萬元以下罰金。 犯前項之罪，其輸出入種苗、種苗之收穫物或其直接加工物，不問屬於犯罪行為人與否，沒收之。 法人之代表人、法人或自然人之代理人、受僱人或其他從業人員，因執行業務，違反第五十一條規定者，除處罰其行為人外，並對該法人或自然人科以各該條之罰金。但法人或自然人為被害人或對於犯罪之發生，已盡監督責任或為防止行為者，不在此限。 第五十五條　輸出入種苗、種苗之收穫物或其直接加工物違反第五十一條第二項限制輸出入之公告者，處新臺幣三十萬元以上一百五十萬元以下罰鍰；其種苗、種苗之收穫物或其直接加工物，不問屬於何人所有，得沒入全部或一部。 第五十五條　輸出入種苗、種苗之收穫物或其直接加工物違反第五十一條第二項禁止輸入之公告者，處三年以下有期徒刑、拘役，或科或併科新臺幣六十萬元以上五百萬元以下罰金；其中種苗、種苗之收穫物或其直接加工物沒收之。 輸出入種苗、種苗之收穫物或其直接加工物違反依第五十一條第二項限制輸出入之公告者，處新臺幣三十萬元以上一百五十萬元以下罰鍰；其種苗、種苗之收穫物或其直接加工物得沒入之。 第五十五條　有下列情事之一者，處新臺幣一百萬元以上五百萬元以下罰鍰： 一、違反依第五十二條第一項所定許可辦法之強制規定，而輸入或輸出。 二、違反第五十二條第二項規定逕行推廣或銷售者。 三、違反依第五十二條第三項所定管理辦法之強制規定，而進行田間試驗。 前項非法輸入、輸出、推廣、銷售或田間試驗之植物，得沒入銷毀之。 第六十條　本法所定之罰鍰，由直轄市、縣（市）主管機關處罰之。但第五十五條所定之罰鍰，由中央主管機關處罰之。 依本法所處之罰鍰，經限期繳納，屆期不繳納者，依法移送強制執行。 二、修正動議： [image: image2.jpg] 主席：現在進行協商。 處理第五十一條。 請賴瑞隆委員發言。 賴委員瑞隆：行政院提案其實更完整，所以我是支持行政院提案。 主席：請蔡易餘委員發言。 蔡委員易餘：這條是否可以依照行政院版本？ 主席：因為楊瓊瓔委員的修正動議也跟行政院版本相同，所以是不是就依照行政院版本來通過？ 賴委員瑞隆：好。 主席：好，謝謝。 處理第五十三條之一。 請問各位，對第五十三條之一有無異議？ 賴委員瑞隆：第五十三條之一部分，因為我的提案其實兩年前是150萬元，行政院把它加到300萬元，我想重罰來嚇阻，我是贊成，所以我可以支持行政院的提案。 請蔡易餘委員發言。 蔡委員易餘：這一條以行政院是60萬元到300萬元，修正動議是50萬元到250萬元，反而比較少，所以我想是不是用行政院版本，因為要嚇阻這樣的違法行為，違法進口應該重罰是比較好。 主席：好，如果沒有其他意見，是不是就照行政院版本通過？ 賴委員瑞隆：好。 主席：好，謝謝。 處理第五十五條。 請賴瑞隆委員發言。 賴委員瑞隆：我當時提案是100萬元以上、500萬元以下，因為這是屬於限制輸出的部分，現在行政院版本是30萬元到150萬元，因為前面禁止部分是用刑法3年以下來做處理，我認為這部分其實應該還是要有一些嚇阻力，如果只是單純30萬元到150萬元會不會過低？行政院要不要評估再往上拉高，針對禁止輸出部分有違規的，給予更重的壓力跟罰鍰？ 主席：請蔡易餘委員發言。 蔡委員易餘：蘇治芬委員有一個版本，除了罰鍰以外，直接用刑責來規定，3年以下、60萬元到500萬元以下變罰金，我想如果用刑責來規定也許更有嚇阻力，這部分是不是請行政院斟酌？ 主席：請行政院說明。 陳副主任委員駿季：先請法規會針對設計部分說明。 吳執行秘書芙蓉：跟賴委員報告，目前設計禁止跟限制是分開的，所以禁止的是刑責，限制的是行政罰，賴委員所提部分把現行條文第五十四條及第五十五條內容對調，因為您一開始設計是以前比較舊的版本，只有限制，限制全部一律採刑責，剛剛的第五十五條是現行的第五十四條，所以對應過去看現行條文的第五十四條跟您的第五十五條是一模一樣的，但是我們法制作業在部分條文修正的時候，不可以把條次內容對調，所以目前來講有關於行政罰部分，是保留區分不同的情形，限制部分還是保留以前的行政罰，但是禁止的部分變刑罰，就是剛剛討論的第五十三條之一，做以上報告。 賴委員瑞隆：我先補充，照剛剛講的，在禁止及限制的部分要不要考慮，禁止已經加重了嘛！限制部分要不要加重？包括蘇委員治芬加到3年以下有期徒刑，還是我建議的，比如一樣比照60萬元到300萬元罰緩的方式，對於違反限制輸出規定的給予更大壓力，這部分是不是請農委會評估？ 吳執行秘書芙蓉：報告委員，所有版本的行政罰，有關第五十一條第二項所有行政罰的額度，大家目前所提的版本都是一致的，都是30萬元到150萬元，就行政罰的部分。 先說明一下，像蘇委員治芬的部分是在第五十五條第二項，一樣是30萬元到150萬元；賴瑞隆委員所提版本沒有限制部分；然後再看楊瓊瓔委員部分，第五十五條也是30萬元到150萬元，所以目前所有版本的罰緩額度都是沒有調整的，做以上報告。 賴委員瑞隆：你講的應該是立法技術上的問題，如果你們認同這樣做法，我們現在可以馬上提一個修正動議啊！這個沒有問題，我是說你們如果認同這樣的做法，我們現在馬上提一個修正動議就可以，還是回到實際上你們認不認同？ 主席：你們如果認同的話，我們是不是就直接…… 賴委員瑞隆：我是建議，沒有給他刑罰，是不是用60萬元到300萬元？至少用60萬元到300萬元，給他同樣的嚇阻力，因為如果只是150萬元，我覺得還是低了一點，因為其實你在限制輸出入的將來有可能是我們重要產業的品項，當然蘇委員是更高，還是用刑罰去處理，你們整體思考一下。 吳執行秘書芙蓉：現行部分是行政罰。 賴委員瑞隆：所以還是用行政罰？如果用行政罰，我會具體建議是不是就60萬元到300萬元？ 吳執行秘書芙蓉：因為它的情形有很多不同，畢竟限制跟禁止不一樣，3年是3年以下先有有期徒刑，後面的罰金是得科或得併科，是50萬元起跳。行政罰部分，我們會建議它的起跳點還是不要超過原先行政罰的起跳點60萬元。 賴委員瑞隆：所以你們建議是30萬元到300萬元？ 吳執行秘書芙蓉：也是可以，上限可以往上調。 陳副主任委員駿季：上限可以往上調這樣子。 主席：所以你的意思是建議50萬元到300萬元？ 陳副主任委員駿季：我們就50萬元到300萬元好了。 吳執行秘書芙蓉：我看現在第五十五條的體例，科50萬元到300萬元，還在目前的範圍內。 陳副主任委員駿季：可以啦！50萬元到300萬元還在目前範圍內。 主席：請蔡易餘委員發言。 蔡委員易餘：召委，我覺得還是要比照第五十三條之一，是60萬元到300萬元，如果上限一樣是300萬元，下限的部分，你說有不同態樣，是不是就不同態樣提高一點到50萬元開始或者是維持30萬元。 主席：綜合大家的意見，把罰款改成50萬元以上、300萬元以下罰鍰，大家有沒有意見？ 賴委員瑞隆：好，同意。 主席：法務部有沒有什麼意見？ 林參事豐文：跟主席、各位委員報告，基本上，罰則的輕重原則上都是尊重大院跟主管機關的意見，我在這裡補充報告，通常我們會考量到這個對法益的侵害到什麼程度，因為這涉及到專業認定，我不是很確知種苗的價值到什麼程度，它的刑罰是60萬元到300萬元，所以我的建議是，因為相形之下，在吳庚大法官的行政法中有寫到，它的違法性、侵害法益是有一個差距的，比較重的才要用到刑罰，因為刑罰有一個最後手段性，比較輕微的侵害法益用行政罰，所以如果可以，我是建議罰鍰額度是不是低於罰金額度，可能會比較合理一點，以上是我的報告，謝謝。 吳執行秘書芙蓉：原則上是不是維持我們一般的法制體例是差5倍，低跟高是差5倍。 賴委員瑞隆：是不是就50萬元到250萬元嗎？ 蔡委員易餘：50萬元到250萬元。 賴委員瑞隆：OK，好啊！ 主席：好，如果大家沒有意見，就50萬元到250萬元，好不好？ 處理賴委員瑞隆所提的第六十條。 吳執行秘書芙蓉：跟委員報告，因為剛剛已經說明，因為第五十四條是沒有動到的，還是維持現行條文，所以當然第六十條部分就可以不用修正。 賴委員瑞隆：好，同意。 主席：我們是不是就維持現行條文？ 請蔡易餘委員發言。 蔡委員易餘：條文是處理完了，不過我有一件事想跟副主委討論，就是稻米的種苗，從去年開始有農業保險、稻穀保險，可以發現不同種苗的受災程度會有天跟地的差別，彷彿去年的時候，如果是台農88號完全是可以抗稻熱病的，如果是台南11號，對於稻熱病的抗害程度就相對弱很多，所以去年一樣發生災害，結果有的地方因為種台農88號，損害就很小，之後就變成以平均數來說，沒有辦法領到保險，所以這呈現兩個問題，第一個，如果同樣是有保險，是不是針對不同的稻穀要有不同的核算，把它全部交在一起，種台農11號的損害很多，沒有領到保險，因為台農88號平均存活率比較高，結果就拖垮了台南11號，這兩個種苗之間有這樣的落差。 我想要請教副主委，你們再回去斟酌，台農88號也是農委會試驗所培養出來的，抗蟲率這麼好，為什麼不把它列為公糧所使用的稻苗，為什麼現在還排斥比較好的稻苗呢？反而去用遇到蟲害會比較嚴重的，為什麼不採用比較好的，要用過去比較差的？是否是對自己試驗所培養出來的種苗沒有信心？這件事情我一直很疑惑。 陳副主任委員駿季：我跟委員報告，現在其實試驗單位所培養出來的品種有的有抗病性，但是米質不一定特別好，所以我們會有一些綜合的評估，而且我在農糧署納入公糧的系統，會定期去檢討哪一些品種可以進來，這個有一定的遊戲規則。 蔡委員易餘：副座，我跟你說，它如果要抗蟲、抗病比較強，基本上所需要的化學肥料，甚至農藥也比較少。 陳副主任委員駿季：對，我瞭解。 主席：蔡委員，這部分是不是待會請副主委來跟您做說明，好不好？我們先把法案處理完。 蔡委員易餘：好。 主席：請問各位同仁，是否就按照剛才的協商結論通過，請問有沒有異議？ 賴委員瑞隆：沒有。 主席：無異議，通過。 討論事項所列議案，植物品種及種苗法併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，請問需不需要交由黨團協商？ 賴委員瑞隆：不用。 主席：不須交由黨團協商，院會討論的時候，由本席說明通過的條文，相關法制用語授權主席及議事人員整理，今天所列議程處理完竣，散會，謝謝大家。 陳副主任委員駿季：謝謝所有委員支持，謝謝召委。 散會（12時5分）