立法院第10屆第7會期財政委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年4月19日（星期三）9時至12時55分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　林委員楚茵 主席：出席委員已足法定人數，現在開始開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第7會期財政委員會第7次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國112年4月10日（星期一）9時至12時4分 地　　點：群賢樓9樓大禮堂 出席委員：林德福　　吳秉叡　　賴士葆　　沈發惠　　李貴敏　　郭國文　　鍾佳濱　　羅明才　　高嘉瑜　　費鴻泰　　余　天 　　　委員出席11人 列席委員：曾銘宗　　李德維　　游毓蘭　　洪孟楷　　張其祿　　楊瓊瓔　　陳椒華　　何欣純　　江永昌　　廖婉汝　　蔡易餘 　　　委員列席11人 請假委員：林楚茵 　　　委員請假1人 列席官員： 金融監督管理委員會 主任委員 黃天牧 法律事務處 處長 徐萃文 銀行局 局長 莊琇媛 證券期貨局 局長 張振山 保險局 局長 施瓊華 檢查局 局長 張子浩 臺灣證券交易所股份有限公司 董事長 林修銘 總經理 簡立忠 財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心 董事長 陳永誠 總經理 李愛玲 財政部 部長 莊翠雲 法制處 處長 翁培祐 賦稅署 署長 宋秀玲 臺北國稅局 局長 吳蓮英 經濟部商業司 專門委員 莊文玲 勞動部勞動條件及就業平等司 專門委員 李怡萱 法務部法制司 調部辦事檢察官 謝祐昀 主　　席：羅召集委員明才 專門委員：陳玉清 主任秘書：謝淑津 紀　　錄：秘　書　吳人寬　研究員　黃惠雯　編　審　黃美菁 　　　科　長　喻　珊　專　員　沈克彬 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、繼續審查行政院函請審議「證券交易稅條例部分條文修正草案」案。 二、繼續審查本院台灣民眾黨黨團、委員曾銘宗等20人、委員江永昌等17人分別擬具「證券交易稅條例增訂第二條之三條文草案」等3案。 三、繼續處理金融監督管理委員會函送「調降證券商因法定造市所從事權證避險交易股票買賣證券交易稅之稅式支出評估報告」及108年9月9日召開「研商調降證券商因法定造市所從事權證避險交易股票買賣證券交易稅稅率」公聽會之會議紀錄案。 決議： (一)證券交易稅條例修正草案等4案，經參考金融監督管理委員會函送「調降證券商因法定造市所從事權證避險交易股票買賣證券交易稅之稅式支出評估報告」及108年9月9日召開「研商調降證券商因法定造市所從事權證避險交易股票買賣證券交易稅稅率」公聽會之會議紀錄案，全案審查完竣，均照行政院提案（增訂第二條之三條文、修正第三條、第十一條及第十六條條文）通過。 (二)併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由羅召集委員明才補充說明。 四、審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案。 （經國民黨黨團代表曾銘宗委員說明提案要旨，金融監督管理委員會主任委員黃天牧回應黨團提案後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、沈發惠、李貴敏、郭國文、羅明才、鍾佳濱、高嘉瑜、曾銘宗、蔡易餘、江永昌等12人提出質詢，均經金融監督管理委員會主任委員黃天牧、財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心董事長陳永誠、財政部賦稅署署長宋秀玲、臺灣證券交易所股份有限公司董事長林修銘及相關人員予以說明及答復。） 決議： (一)說明及詢答完畢。 (二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 (三)委員費鴻泰、余天所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。 (四)審查「證券交易法第十四條條文修正草案」案，另擇期繼續審查。 通過臨時提案3案： 一、有鑑於近3年受嚴重特殊傳染性肺炎疫情影響，財政部皆於5月綜合所得稅報稅季前倉促公布將報稅期限由5月底延至6月底。112年雖疫情趨緩，輕症確診者也不必隔離，但現在面臨通貨膨脹、物價全面上漲等狀況，建請財政部儘速研議112年再次延長綜合所得稅報稅期限，緩解民眾經濟壓力。 提案人：李貴敏　　林德福　　羅明才　　王鴻薇　　翁重鈞　　陳玉珍　　萬美玲 二、近期受到貨幣緊縮與升息政策影響，借貸人與融資公司爭議不斷，而自96年由金融監督管理委員會提出融資公司法草案至今都未能成功立法，爰要求金融監督管理委員會重新評估提出融資公司法之必要性與可行性，且同一時間請銀行強化普惠金融，例如機車或手機借貸等微型借貸方案，並於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：郭國文　　鍾佳濱　　羅明才 三、為健全資本市場在薪資、員工福利與待遇的表現，爰要求金融監督管理委員會針對現行上市櫃公司評鑑相關指標，研擬將上市櫃公司所投資之子（孫）公司一併納入評鑑依據，並於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：郭國文　　鍾佳濱　　羅明才 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 今天出席的官員、助理及幕僚比較多，請大家協助配合肅靜，否則台上宣布事項或接下來的報告與質詢會聽不清楚，請現場的大家配合，如果有什麼事情要溝通請到委員會外面，現在請大家配合肅靜，謝謝。 今天全部公股行庫的董總都到了，我想等一下可能很多委員都會關心大家上個禮拜的新聞，因為我知道前幾個禮拜也有委員在質詢。 繼續報告。 二、處理中華民國112年度中央政府總預算決議，有關金融監督管理委員會主管預算凍結書面報告案17案。 (一)金融監督管理委員會主管決議(一)凍結第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」預算二十分之一書面報告案。 (二)金融監督管理委員會主管決議(二)凍結第2目「金融監理」預算十分之一書面報告案。 (三)金融監督管理委員會主管決議(四十一)凍結第2目「金融監理」預算30萬元書面報告案。 (四)金融監督管理委員會主管決議(四十二)凍結第2目「金融監理」項下「金融監督管理」預算50萬元書面報告案。 (五)金融監督管理委員會主管決議(四十三)凍結第2目「金融監理」項下「金融監督管理」預算10萬元書面報告案。 (六)金融監督管理委員會主管決議(四十四)凍結第2目「金融監理」項下「金融監督管理」預算10萬元書面報告案。 (七)金融監督管理委員會主管決議(四十五)凍結第2目「金融監理」項下「金融監督管理」之「業務費」預算20萬元書面報告案。 (八)金融監督管理委員會銀行局決議(一)凍結第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「資訊維護費」(7)「維持銀行業監理業務辦公室自動化電腦硬體正常運作所需相關資訊服務費」預算30萬元書面報告案。 (九)金融監督管理委員會銀行局決議(二)凍結第2目「銀行監理」預算二十分之一書面報告案。 (十)金融監督管理委員會證券期貨局決議(一)凍結第2目「證券期貨市場監理」項下「證券期貨市場監理」之「業務費」預算二十分之一書面報告案。 (十一)金融監督管理委員會證券期貨局決議(八)凍結第2目「證券期貨市場監理」預算20萬元書面報告案。 (十二)金融監督管理委員會保險局決議(十七)凍結第2目「保險監理」預算20萬元書面報告案。 (十三)金融監督管理委員會保險局決議(十八)凍結第2目「保險監理」項下「業務費」預算20萬元書面報告案。 (十四)金融監督管理委員會保險局決議(十九)凍結第2目「保險監理」項下「業務費」預算20萬元書面報告案 (十五)金融監督管理委員會保險局決議(二十)凍結第2目「保險監理」項下「保險監理」預算10萬元書面報告案。 (十六)金融監督管理委員會保險局決議(二十一)凍結第2目「保險監理」項下「保險監理」預算10萬元書面報告案。 (十七)金融監督管理委員會檢查局決議(六)凍結第2目「金融機構檢查」預算100萬元書面報告案。 主席：請問各位委員，針對以上預算解凍案的書面報告有無異議？（無）無異議，書面報告完成，准予動支，提報院會。 繼續報告。 三、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部莊部長翠雲、數位發展部唐部長鳳、國家發展委員會龔主任委員明鑫、國家科學及技術委員會吳主任委員政忠、經濟部王部長美花、法務部蔡部長清祥就「為因應金融業導入人工智慧（Artificial Intelligence）科技（例：ChatGPT），如何跨部會強化數位基礎建設、擴展金融科技監理路徑與完善資安法規，以加速我國金融科技發展」進行專題報告，並備質詢。 主席：今天的議程除了安排112年度預算解凍案之外，也邀請非常多部會，包括金管會黃天牧主委、財政部莊部長、數發部、國發會、國科會、經濟部及法務部等，就「為因應金融業導入人工智慧（Artificial Intelligence）科技（例：ChatGPT），如何跨部會強化數位基礎建設、擴展金融科技監理路徑與完善資安法規，以加速我國金融科技發展」進行專題報告。因為相關部會比較多，本席只邀請金管會進行口頭報告，其他部會今天都已經提交書面報告，請在場委員參酌書面報告內容。 請金管會黃主任委員報告。 黃主任委員天牧：主席、各位委員，大家好。本會今天承邀報告「為因應金融業導入人工智慧（Artificial Intelligence）科技（例：ChatGPT），如何跨部會強化數位基礎建設、擴展金融科技監理路徑與完善資安法規，以加速我國金融科技發展」，以下謹就金管會相關政策方向，向各位報告。 第一點，我們非常重視金融業運用新科技時必須要注意風險控管，當然我們瞭解科技會降低成本、提升效率及推動發展，可是也可能產生資訊正確性與完整性、資安隱私、弱勢公平性以及道德倫理等潛在危險，所以我們在推動相關金融科技的同時，要重視前面關注的這些面向。 目前來講，我們的三種行業有相關規範，我簡單報告一下：證券期貨業有一些金融科技資通安全的自律規範，在機器人理財部分也有相關規範；保險業有遠端投保跟電子商務的相關注意事項；銀行業在銀行公會方面也有一些新興科技作業規範。這些規範在現階段來講，都是目前正在處理的，未來我們在因應新興科技發展上、法制上，我覺得還是有機會再檢討、再提升或是再充實相關內容。 再來，我們要進一步評估今天主席特別指示有關AI風險跟法規調適，我們有幾項作法：第一項，我們絕對會蒐集國外監理機關對於AI的相關監理立場跟規範；第二項，我們也已經請銀行公會調查國內業者對時下的ChatGPT或相關AI的應用情況，進行瞭解後於二個月之內回復，並研議納入公會所定的「金融機構運用新興科技作業規範」之可行性；第三項，我們也會進一步規劃相關的法規調適，當然金融科技的運用影響到個資、風控及個人隱私等等，我們也會在金融檢查中納入，適時導引業者朝向健全、安全的方向努力。 第二點，我們要強化資安的防護，這一點我們金管會在去年年底已經推動了金融資安行動方案2.0，從強化主管機關資安監理、金融機構資安治理、金融機構作業韌性跟資安聯防四大面向切入，我們也會依照過去財委會對我們資安的指示，修訂相關資安基準、強化資安演練跟檢測等等；我們也會強化資安檢查的專業能力，包括對於新興金融科技運用上所可能產生的一些風險，也會納入檢查的範圍；我們也提供一些監理誘因來促使金融機構重視資安，比方說我們在存保跟保險安定基金的機制上，都有將資安作為費率計算標準以及作為相關申辦業務的准駁考量；我們在107年設立了金融資安資訊分享與分析中心，這個中心設立之後，相對來講得到金融業者的信任，所以通報的件數逐年增加，在3月底也因應ChatGPT問世，F-ISAC特別提供一個資安導引，提醒相關業者要重視ChatGPT可能衍生的資安問題。 我特別要強調一點，各國在重視金融科技的時候都非常重視它的包容性，換而言之，希望金融科技能夠裨益弱勢族群，不要有所謂的數位落差，這部分金管會除了提供適合高齡者的數位化服務之外，也會特別重視弱勢族群的權益保障，並循序透過金融教育宣導來彌補數位落差。 我想特別報告的是，我們過去在2020年8月推動金融科技發展方案路徑圖的第一版，而我們現在準備在今年8月公布第二版的金融科技發展政策，這裡面會將AI技術發展以及各國監理機關所採取的措施擬定一個導引列在今年的金融科技發展政策中。我也會循序要求我的三個業務局，針對新興金融科技在法制作業上有沒有需要提升的地方進行檢討。 最後我要特別報告，金融業導入AI科技是一個挑戰、也是一個機遇，我們要重視金融創新，但是也要重視風險控管、消費者保護、資安防護並兼顧弱勢族群的數位權益，在這幾個原則之下，金管會將循序建構我們的政策規章跟相關的監理措施，以上報告，謝謝。 主席：謝謝黃主委，我們也都非常期待主委剛剛特別提到今年8月會有新的路徑圖的指引，也會配合政府的打詐三法，現在也開始要逐步地來做，相信國人都非常期待關於AI或是防詐的部分，也是我們今天特別安排專案報告的原因。 接下來開始進行詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，每位列席委員發言時間為5分鐘，必要時得延長1分鐘，上午10時截止發言登記。 請登記第一位的林委員德福發言。 林委員德福：（9時21分）主委、部長好。這次普發現金6,000元，富邦銀行有重複發放，你們事後有沒有去瞭解原因到底為何？它當然說有回沖啦，但為什麼會發生這種狀況？部長知不知道？ 主席：請財政部莊部長說明。 莊部長翠雲：委員早。這是一個滿特殊的案子。 林委員德福：為什麼？ 莊部長翠雲：富邦銀行重複發放了極少數、大概三百多位，但它有及時做回沖，富邦也有做了一個說明。 林委員德福：你們有沒有去瞭解？ 莊部長翠雲：可能是它系統的原因吧？這個部分…… 林委員德福：黃主委，你們事後有沒有去特別瞭解一下？最起碼你要讓社會大眾知道…… 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員早。我請莊局長來跟您報告。 主席：請金管會銀行局莊局長說明。 莊局長琇媛：報告委員，我們有去跟富邦瞭解，富邦的說法是說它一切的作業都是按照財經的指示…… 林委員德福：那為什麼會重複呢？ 莊局長琇媛：對，它是按照財經資訊這邊所提供的資料…… 林委員德福：這裡面一定有瑕疵嘛！ 莊局長琇媛：最後它的結果是正確的。 林委員德福：就是因為開始有瑕疵，所以才會重複發放嘛！對不對？我認為以後像這些問題一定都要做檢討，我再請教部長，因為國債鐘創新高，每個人負擔債務已經突破新台幣27萬元，等於是一出生就有27萬的負債，一共有六兆二千多億的國債，我們要如何去改善？你有沒有什麼看法？ 莊部長翠雲：第一季27萬2,000元的主要原因是因為我們在3月底會撥補一大筆錢給台電公司做增資，另外就是年初的時候包含年終獎金還有勞健保的一些補助，這種大額經費的支出，所以在短期收支部分的因應是用短期融資，等到5月所得稅進來以後，我們的資金水位提高以後，短期的債務就會先還掉，也會執行今年編列要債務還本的部分，債務情況就會往下降，這其實是一個短期的狀況。 林委員德福：因為前幾年我們的稅收幾乎都有超徵，超徵當然要花在刀口上，但因為現在政府的舉債很多都是用特別預算，像我們的前瞻八千多億，包括我們當時防杜疫情的一些措施等等，包括救一些經濟等等，我認為像這些其實要有長遠的規劃，今天要是真的有超徵，第一個應該要優先還債，對不對？部長有什麼看法？ 莊部長翠雲：我們這幾年對於稅課收入超過預算數的部分都優先拿去還債，去年除了還預算編列的950億元之外，我們還增加還債，所以還債金額達1,500億，也就是說稅課收入有增加超過預期的時候，我們都會優先還債，也就是減少舉債然後增加還債…… 林委員德福：講實在話，很多政府的政策就是偏差、有誤導、有錯，所以台電才虧損連連，包括中油也一樣，為什麼他們會虧損？就是政策的問題嘛！站在財政部的角度，我認為第一個要優先還債，你們應該要這樣去處理。 莊部長翠雲：是的，我們減少舉債，優先還債。 林委員德福：請教主委，因為金管會為接續109年8月的「金融資安行動方案」，去年底啟動為期3年的「金融資安行動方案2.0」，將祭出擴大資安長設置、定期召開資安長聯繫會議等40項措施，金融機構常遭駭客以DDoS攻擊（分散式阻斷服務攻擊），據本席瞭解，新興的技術導致資安攻擊的樣態也十分多元，請問國內金融體系到底有沒有人力來負荷未來可能發生駭客攻擊的金融數位科技戰？有沒有辦法？ 黃主任委員天牧：幾個層面跟您報告，第一點，DDoS部分，大部分的金融機構都有買流量清洗的服務，就是一旦發生DDoS的時候，買流量清洗可以減少DDoS的影響；第二點，金融科技的發展，資安很重要，還有人力的培養也很重要，所以我們有資安方面各種不同人力培養的方案，資安長的設置、組織的設計及資源的配置等等，再加上金融資安分享中心會定期分享這些資訊，我覺得這不是一個可以做到百分之百完美的事情，可是我們循序漸進去做，我自己對我們國內的金融資安是有信心的。 林委員德福：因為2.0方案中增加鼓勵已建置的SOC並達一定規模的金融機構引入攻擊方的思維，以本席的看法，如果這是人類智慧在金融科技攻防戰的戰術推演，當這個金融科技導入AI後，請問主委認為這對金融科技整個攻防到底是利大於弊，還是弊大於利？ 黃主任委員天牧：科技是中性的，但是你用之於利，結果就是利，你用之於弊，結果就是弊，所以我覺得AI的引進對於資安防護也帶來一個警訊，我們要特別重視AI可能對資安產生另一種新型態的破壞。 林委員德福：因為去年底刑事局破獲國內第一個利用AI人工智慧語音技術建模技術，撥打詐騙電話給隨機的民眾，AI機器人可判斷民眾是否對投資邀約有興趣，針對潛在客群發送詐騙投資簡訊，請問你認為金融業導入AI後，金融科技的平臺到底能不能協助民眾透過AI智慧來防止詐騙？可不可以？ 黃主任委員天牧：現在金融業的AI大概都在精準行銷、機器辨識或是類似這種資安上，我覺得它當然有幫助，可是AI也可能會提升犯罪者的犯罪技巧，所以它是兩面的。 林委員德福：主委，道高一尺魔高一丈，還是AI只能夠淪為詐騙的金融資通平臺，你的看法呢？ 黃主任委員天牧：我們的金融機構對於AI所可能產生的負面作用都會自發性的提供一些方案，金管會當然責無旁貸，我們會站在消費者、投資人的保護端，去督導金融機構建置完整，對於AI所衍生資安方面有關避害的防制。 林委員德福：因為媒體報導美國聯邦貿易委員會（FTC）近日特別警告消費者，詐騙集團可以利用短短3秒鐘本尊的聲音，再加上AI技術以製造模仿本人的聲音來詐取錢財，科技日新月異，犯罪手法透過科技變得更細緻，請問主委，AI金融科技既然是人創造出來的智慧設計，如果以目前金融科技消費窗口，你認為銀行有幾成把握能夠協助民眾防堵AI的詐騙？ 黃主任委員天牧：這就像防制洗錢一樣KYC，我覺得您剛剛提的那個非常好，那叫voice cloning，這個部分的確對銀行來講，如果是用電話跟客戶聯絡，恐怕要有第二跟第三個識別的判斷。 林委員德福：不是只有跟客戶聯絡，甚至銀行行員都會受詐，你認為會不會？ 黃主任委員天牧：我覺得有可能。 林委員德福：對啊！如果沒有十足的把握，民眾是不是應該要回歸傳統金融消費習慣，才能夠比較保險、安全？你的看法呢？ 黃主任委員天牧：我覺得科技的發展不太容易走回頭路，問題就是科技的發展要為人類所能掌握，同時要採取辨識風險的措施，這樣才能夠兼顧科技發展的利及它可能對整個系統產生的弊，我想這必須要有一個非常深思熟慮的因應措施，我們會跟金融機構一起去努力。 林委員德福：對啊，因為不光只有騙客戶而已，包括銀行的承辦人員、金融人員可能都會遭受詐騙，因為他變聲…… 黃主任委員天牧：面部都可以辨識啊！面部都可能改變。 林委員德福：對啊！主委，全球金融中心指數堅稱GFCI是全球金融中心城市競爭力的評價，請問主委，109年以後GFCI對於臺北市的排名，金管會是不是都有了解和掌握？ 黃主任委員天牧：這些國際間對於金融中心的評比，我們都會參考，可是我想我們對自己要有一定程度的信心，我相信金管會每一年都比前一年有進步。 林委員德福：好，謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員指導。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：（9時32分）黃主委，行政院在4月13日有通過所謂的打詐三法，請問草案什麼時候會送來本院審查？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：現在看流程上，行政院院會通過了，應該有送到立法院，我們會追蹤一下大院什麼時候交付委員會審查。屬於金管會的只有投信投顧法。 吳委員秉叡：金管會大概就是證券投資信託及顧問法，洗錢防制法跟個人資料保護法在別的部會。 黃主任委員天牧：是，其他的部會負責。 吳委員秉叡：如果這三個法是要一起走的，有沒有設法讓它可以齊頭並進？ 黃主任委員天牧：是，這個也許我們再跟行政院建議一下。 吳委員秉叡：好，打詐三法裡面有一個東西就是現在對於網路，尤其像Meta、LINE、Google等等，上面刊登的廣告，我知道你們現在有新的作法，基本上要實名制，請問配合度怎麼樣？ 黃主任委員天牧：謝謝你給我這個機會說明，我們從3月9日找Google、Meta開會，後面建置SOP，建立聯繫窗口，從4月10日到4月17日統計的資料顯示，我們的證券周邊單位包括公會，陳報給這二個單位95件的案件，希望他們審查下架，結果給Meta的是88件，給Google的是7件，Meta的88件中有39件下架了，Google的7件中沒有下架的。 吳委員秉叡：那這樣子的話，配合度沒有很好啊！ 黃主任委員天牧：這個很難從件數去看，因為不曉得那個件數給他們看之後，他們不下架的原因到底是什麼。 吳委員秉叡：李次長，我請教你，像這樣的網路如果配合度不高的話，要怎麼處理？那是國際公司，你拿它有什麼辦法？ 主席：請數位部李次長說明。 李次長懷仁：跟委員報告，因為剛剛黃主委提到的這個法一旦修過以後，法令就會要求它。 吳委員秉叡：所以在沒有修過之前，他們還可以在那邊…… 李次長懷仁：法律沒有修過之前，現在第一、包括Google跟LINE已經都正式對外宣布，他們有一個所謂的投資廣告驗證機制，也就是說需要政府核可的業者才能投資，這個是業者的自律機制，同時我們也跟金管會…… 吳委員秉叡：光投資它的自律機制需要我們政府核可它投資？ 李次長懷仁：不是，不是，跟委員說明，是要去投放投資廣告的廣告主必須是政府核可的金融業者，他們自己會先做驗證。 吳委員秉叡：這是他們自己的講法，我是說現在實施的狀況如何你有沒有去查驗？有沒有辦法和能力去查驗嗎？ 李次長懷仁：我們會跟他們溝通這件事情。另外，我們現在每周都會跟他們聯絡，了解他們現在處理詐騙廣告的狀況，然後也會積極去…… 吳委員秉叡：剛剛主委有講，他跟Meta講了88件，結果只有39件下架，然後跟Google講了7件，一件都不理他。 李次長懷仁：Meta的處理效率確實會比Google快一點，我們會再跟Google…… 吳委員秉叡：這只有Google跟Meta，那LINE呢？ 李次長懷仁：廣告的部分LINE確實是比較少，LINE的問題會是在…… 吳委員秉叡：因為LINE都在群組裡面傳，其實那個效果很可怕，只是可能他們傳遞的方式不一樣，一個群組搞不好幾百個人，然後只要在裡面丟一個東西進去，很多人都會看到，可能很多人都會被騙。 李次長懷仁：我跟委員說明，我們現在都有跟LINE、高檢、警方在溝通這件事情，就是強化檢舉下架帳號的機制，LINE正在跟高檢署、警方調整，也向日本總部爭取新的有關機制。 吳委員秉叡：主委，我再請教您，我剛剛講的幾個網路大宗，如果有詐騙廣告上去使得有人被騙，有連帶關係的話，將來的法律是規定被害人可以連公司一起告。 黃主任委員天牧：民事連帶求償的責任。 吳委員秉叡：但是這是被害人的行動，如果要有積極性，像以前要保護投資人，我們都可以主動起訴等等，與其等到他被騙之後再告民事求償，你事先就規定這個不行，不然的話我要對你採取什麼樣的法律行動，這樣不好嗎？ 黃主任委員天牧：報告委員，這樣的規定訂在金管會的法規裡，其實是有一些思考的，因為您知道金管會是管特許的金融機構，Google、Meta甚至網路傳播都不是金管會管的，它各自都有它的主管機關，金管會用行政罰去處分它，我覺得有一些…… 吳委員秉叡：我講的不是行政罰，而是主動對它提起訴訟，也是法院。 黃主任委員天牧：由金管會移送嗎？對不起，我可能不應該反質詢，你的意思是金管會移送嗎？ 吳委員秉叡：我的意思是，類似投資人保護這樣的概念，你們有時候對於違規的公司，也可以主動提起民事訴訟、損害賠償啊！ 黃主任委員天牧：委員，我跟您報告，容許我講一分鐘，這個案子的緣起是因為我們的打詐團體跟業者說：「你應該接受實名制登廣告的人。」但是業者說：「你們又沒有法律依據，我為什麼要遵循？」所以就給一個法律依據，責成業者自己自律，是這個意思。 吳委員秉叡：我知道，但是現在是進一步跟退一步的問題，我當然知道將來被騙的人可以依據這個要通過的法令提起訴訟，但是騙子通常都跑掉了，抓不到，大公司是跑不掉的，那被害人來告你，都是被動的防禦，已經被騙了，被害人再去找損害賠償，而臺灣的法院，因為我也是從那邊來的，法院的訴訟程序真的是滿長的，再加上法官對這個新的東西也不見得很懂，我的意思是說有沒有更積極的方式。舉例來說，你現在跟業者講依照法律第幾條這個東西要下架，業者如果不接受、不下架，你難道要坐在那邊等到被害人出現，然後再來告業者損害賠償嗎？ 黃主任委員天牧：當然這樣的設計是可以受大家公評，不過我想這個案子最後還是會送到立法院來審查，我們會照委員的指示再研究一下，但是審查的時候委員也可以給我們指導。 吳委員秉叡：好，次長，你的看法怎麼樣？ 李次長懷仁：我們有跟這幾家跨國數位平台討論過，他們對於我們即將實施的草案原則上都很願意配合，因為對這些跨國公司來說法遵是很重要的一個概念，只要我們法律通過，他們就會很積極地配合。另外，委員剛剛提到連帶賠償，對於他們來說連帶賠償造成很多訴訟，對他們在國外的形象，甚至是資本募集都很不利。 吳委員秉叡：你講的這個我很相信，但我是覺得這些跨國的大企業有時候不把臺灣政府當作一回事，我這樣子的感受滿深的。像他們有一些服務也不是找臺灣人去做，還找中國人在中間做服務，結果他們自己的意識型態比我們這邊的什麼東西都高。譬如臺灣在美國沒有遵守美國銀行的法遵部分，他們動不動一罰就是天文數字啊！當然臺灣的國力跟美國不能比，美國在這一方面強多了，但我們是不是至少也拿點辦法出來，不要說等到最後就看臺灣的法院，我覺得這樣真的滿被動，應該要很明確跟他們說。如果我們的法律裡面這些規定，主管機關告訴你哪些東西已經是假的、沒有實名，你說你要實名制，結果事實上你沒有照這樣做，我已經告訴你了，結果你還是拒絕、不下架的時候，要怎麼辦？這個是不是也幫忙想一下？ 主委，剛剛你一直提到ChatGPT，ChatGPT就是一個聊天機器人，因為它裡面的資訊實在是非常多，所以你問什麼它都能回答。我想請問，這樣子慢慢地是不是有些人的工作很可能就被取代了？譬如現在一些理專要介紹投資理財的這些產品，我不用問你，我問ChatGPT就好了。 黃主任委員天牧：其實這也應該是老早大家就預測未來可能的方向，不只在金融業，很多行業都會有這種現象。 吳委員秉叡：是，那ChatGPT的回答會不會比普通的理財專員的回答還要更詳細、更完整？ 黃主任委員天牧：因為現在的ChatGPT是2021年的data base，不見得是最新的，所以我不敢說它是最完整，但它至少提供了一個基本的一個format…… 吳委員秉叡：但是它的回復會越來越充實嘛！ 黃主任委員天牧：對。 吳委員秉叡：現在有一個概念，假設臺灣核准的這些金融商品全部都必須要放到這個平臺上面，將來有人要理財的時候我就問它，它就可以把這方面的資訊充分提供。當然不是完全只靠機器，但機器至少可以彌補的是，因為人有時候會有話術或用很多的方式去讓人家進入投資，我覺得是不是目前看起來機器人在這方面的可能性會比較小一點？ 黃主任委員天牧：可是像機器人理財，也有人關心它有歧視的問題，因為演算法的程式是人類可以操控的。 吳委員秉叡：我知道當然是人類可以操控，人類也可以放假訊息進去。 黃主任委員天牧：是啊！ 吳委員秉叡：當然這是另外一個我們也要注意的問題。 就這一方面，次長的看法呢？ 李次長懷仁：誠如黃主委剛剛說的，包括現在最流行的ChatGPT，某種程度上大家都預測未來會取代很多所謂比較經常性、日常性的工作，不過如果大家有在使用的話會發現，有時候ChatGPT面對不同的使用者也會有不同的答案，所以目前就其準確性，特別是很精確的知識之準確性，還有待商榷。 吳委員秉叡：總的來講，新的時代來臨，各部會在這方面都很認真、很努力，我看了報告，大家也都有在想。但是你知道嗎？我們用盡各種方法，舉一個例子，譬如防詐，騙子就是日新月異，每天都有更多、更新的手法，因此大家在這方面還是要不停地精進。請大家繼續努力，謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（9時44分）主席及各位先進。經濟部次長、金管會黃主委以及財政部部長3位長官，我先請教金管會黃主委，請問如果把你底下的銀行局、證期局、保險局改成政治任命，你同意嗎？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：報告委員，我沒想過這個問題。 賴委員士葆：適不適宜？ 黃主任委員天牧：每個國家的制度不太一樣，美國用…… 賴委員士葆：適不適宜？ 黃主任委員天牧：我自己是覺得…… 賴委員士葆：你覺得適不適宜？ 黃主任委員天牧：我覺得金融比較適合專業的人士來處理…… 賴委員士葆：當然不適宜啊！你要大聲講啊！當然不適宜啊！這麼專業的…… 請教財政部莊部長，今天把五區國稅局的局長改成政治任命，你同意嗎？ 主席：請財政部莊部長說明。 莊部長翠雲：我想國稅局局長都是專業的，原則上應該是只…… 賴委員士葆：不宜啊！ 莊部長翠雲：……都是專業的啊！ 賴委員士葆：想也知道，今天如果把北區國稅局、臺北國稅局的局長改成政治任命，各位，就天下大亂啦！再來的話，馬上可以針對政敵來查稅！當作追殺政敵的一個工具啊！ 我請教經濟部次長，就現在這個目標，你們要把中小企業處改成一個署、能源局改成署，那都可以，但是變成政務官耶！署長要變政務官，這樣好嗎？次長回答我，你同意嗎？你是從能源局出來的，能源局不需要專業、可以用政治任命？你覺得怎麼樣？ 主席：請經濟部林次長說明。 林次長全能：跟委員報告，我想…… 賴委員士葆：請問你，現在是能源局，能源局的局長要不要專業？你告訴我。 林次長全能：我想政府單位…… 賴委員士葆：要不要專業？你回答我。要不要專業？ 林次長全能：經濟部的相關單位事實上都是需要專業。 賴委員士葆：都要專業啦！都要專業啦！結果現在居然從經濟部開始，把你們拿出來當箭靶啊！這次的組改，居然執政黨立院黨團說這個會期要通過，下個會期要實施，天啊！怎麼把國家搞成這個樣子啊！三級文官可以變成政治任命，可以這樣搞耶！那以後就是很清楚地看得到，下個會期開始，選舉到了，全部開始變成選舉用的棋子。我覺得特別是金管會、財政部，你們二位首長，部長、主委要大聲地說「不」喔！不可以！專業是不可以用政治任命的。 黃主任委員天牧：目前沒有在金管會有這個…… 賴委員士葆：我知道目前沒有，但是一步一步啊！英文叫做foot in the door，已經把門打開、腳伸出去卡著，然後就一步一步往前走啦！從經濟部開始，下一個就是財政部，再過來就是金管會了，可怕啊！居然有這樣子的想法跟作法，還大言不慚地說這個會期要拚過，而且組改越改越肥！ 經濟部次長，現在才4月，結果你們最新的消息是，高價買電應急，因為有2部民營電廠機組破管，而天氣高溫，你就發動「需量競價」措施，這是開始缺電啦！缺電造成你們現在用高價買電，你要不要回答一下？你是從能源局出來的。 林次長全能：我跟委員報告，世界各國都有這樣的需量反應的制度，並不是因為缺電才這樣處理，只是說在緊急的情況底下…… 賴委員士葆：請問台電的備轉容量剩多少？ 林次長全能：我們今天的備轉容量有12%。 賴委員士葆：昨天8%而已。 林次長全能：事實上現在的尖峰時段可能不太一樣，那你看到的可能…… 賴委員士葆：你告訴我最低多少？ 林次長全能：您剛剛講的是夜尖峰的時候8%…… 賴委員士葆：8%、7%，我們合理的、原來設定的備轉容量是15%，不是嗎？ 林次長全能：那是備用容量。 賴委員士葆：15%，不是嗎？ 林次長全能：那個是備用容量。 賴委員士葆：備轉容量設定多少？ 林次長全能：備轉的話是不同的程度來做處理，8%事實上是很高的備轉容量在運作。 賴委員士葆：我們看到，才4月份而已，怎麼會開始高價買了？你說的我是都聽不懂啦！但是你這樣講，糊弄一下就糊弄了，但是我要強調一下…… 林次長全能：報告委員，不是糊弄，這是很專業的回答。 賴委員士葆：對啊，很專業，就糊弄一下！我們要強調的是，因為你們這裡寫的是在下午3點半到晚上7點半暫停用電，你叫人家暫停用電耶，這有什麼專業不專業？大家想一下就知道了，沒電就叫人家暫停用電，請告訴我為什麼暫停用電？ 林次長全能：事實上，我們的用電有高壓用戶，高壓用戶在…… 賴委員士葆：暫停用電喔！ 林次長全能：高壓用戶跟台電簽約的時候就有一個…… 賴委員士葆：暫停用電喔！就代表沒有電啊，所以暫停用電，暫停用電，請看清楚喔！好，你請回。 接下來本席要請教財政部長莊部長及金管會黃主委，首先請問莊部長，國有財產法第四十二條第一項規定國有土地出租不得轉租，對吧？ 莊部長翠雲：對，這個是民法裡規定的。 賴委員士葆：法規訂定得很清楚喔，而且國有地的租金只有公告地價的5%，必要的時候還可以打折變3%，對吧？我講的都對吧？ 莊部長翠雲：是自用住宅的部分。 賴委員士葆：對，結果你們放任國有地的租地蟑螂到處橫行，都沒有處理喔！他只是把國有地租過來，將上面原來的建築物裝修一下就分租出去，他就是轉租，結果你們都沒有去查，一堆這樣的案子啊！ 莊部長翠雲：跟委員報告，國有地…… 賴委員士葆：請你看這個圖，這個安靜景觀大套房，你上網搜尋591的租屋資訊就可以看到了，這些都是國有地喔，這些套房裝潢的美美的，然後就一直轉租，你們都沒有去禁止耶！國產署在幹什麼，都不禁止嗎？ 莊部長翠雲：跟委員報告，國有基地出租的對象是地上房屋所有權人，所以承租人必須是這個房屋的所有權人，所有權人把它自己的房子再租出去的話，根據內政部的函釋，這並不涉及到基地轉租，基地是國有的、房屋是私有的。 賴委員士葆：問題是國有地上面可以蓋房子？ 莊部長翠雲：基地上面是可以蓋私有房屋啊！ 賴委員士葆：對，可以蓋房子，然後他就把房屋租出去。 莊部長翠雲：對，那個是私有房屋出租。 賴委員士葆：這個你們去查一下吧，用這麼低的價格承租國有地，然後把上面的房屋租出去，這個造成很大的問題，這個叫做國有地的租地蟑螂，到處吃你們，就是因為低價承租到國有地，然後就把房屋這樣租出去，一堆！我剛剛說過了，這種狀況有一堆，你們說這個合法？ 莊部長翠雲：就目前的法令來說，因為是私有房屋，他自己出租他的房屋啊！我的基地出租對象是房屋所有權人。 賴委員士葆：他的房子合不合法？他蓋的房子合不合法？ 莊部長翠雲：他的房子合不合法是屬於建管法令的部分，也就是說，如果違背建管法令，就不能用基地租約來對抗建築法規。 賴委員士葆：內政部地政司已經在檢討這個事情了。 莊部長翠雲：如果地政司檢討…… 賴委員士葆：我希望國產署拿出辦法，配合內政部地政司去查一下，好不好？ 莊部長翠雲：好。 賴委員士葆：有多少國有地的租地蟑螂，靠著很便宜的價格承租國有地，然後出租房屋去牟利？而且他蓋的建築物到底合不合法也不知道。 莊部長翠雲：好。 賴委員士葆：黃主委，有關領取普發現金6,000元的部分，富邦銀發生發放二次的情況，後來當然有追回來了。黃主委，除了富邦銀之外，還有沒有其他的金融機構發生這樣的事情？有沒有？ 黃主任委員天牧：目前沒有接到其他的…… 賴委員士葆：沒有喔？ 黃主任委員天牧：對。 賴委員士葆：請教部長或國庫署署長，我們現在看到你們對於6,000元的發放很嚴格，被除籍者就沒有了，臺灣人拿中華民國護照，只是因為COVID-19或是其他什麼因素沒辦法回來，結果就被除掉，就不能領6,000元，你要不要對外講清楚，是不是還有健保、回來要6個月的條件？請告訴我們，是不是在4月30日以前沒有恢復戶籍的人都不能領？是不是這樣，請講清楚。 莊部長翠雲：跟委員報告，我們普發現金6,000元的發放對象是有戶籍的國民，如果他被除籍，回來恢復戶籍的話，可以去郵局領，…… 賴委員士葆：但是要6個月喔！ 莊部長翠雲：如果他要恢復健保卡的話才有這個問題，如果是107年1月以後被除籍且健保卡被退保的人，是沒有等待6個月時間的限制；如果是106年12月31日以前被除籍且健保卡被退保的人，那就有6個月的時間，所以…… 賴委員士葆：請問領6,000元是不是一定要有健保卡才能領取？ 莊部長翠雲：如果他去郵局領的話，只要有戶籍就可以領，如果要登記入帳或是用ATM領取的話，因為要輸入健保卡號，他就要去補辦健保卡。 賴委員士葆：所以講清楚喔，自己去郵局領不需要健保卡，只要恢復國籍就可以…… 莊部長翠雲：要恢復戶籍，帶身分證…… 賴委員士葆：但是如果要用ATM領取就要健保卡。 莊部長翠雲：對。 賴委員士葆：好，講清楚了。 最後我再耽誤1分鐘，請教數發部李次長及法務部林次長，我從數發部的資料看到你們國家資通安全研究院的員工平均薪資扣掉年終獎金居然年薪百萬耶！我查了一下網路安全分析師的平均月薪是6萬元，你們的高了太多吧，會不會？ 主席：請數發部李次長說明。 李次長懷仁：跟委員報告，您瞭解的資安人力市場的月薪跟我們瞭解實際產業市場的月薪…… 賴委員士葆：我知道，但是你們這裡面是全部夯不啷噹，包括行政人員及秘書等在內，不是只有專業人員喔！這裡面220人並不都是專業人員，專業人員領高薪我可以接受，你去查一下，好不好？ 李次長懷仁：沒有問題，但是…… 賴委員士葆：最後，剛才有委員提到詐騙的網站，能不能夠透過ISP，比如中華電信、遠傳等等的WAP、Filter直接擋掉，可不可以？ 李次長懷仁：要有警方的授權就可以，要有執法機關的授權才可以。 賴委員士葆：現在就你來負責可以嗎？你來負責這個事情，可以嗎？ 李次長懷仁：有執法機關授權，我們就可以處理。 賴委員士葆：誰是執法機關？ 李次長懷仁：檢警調都可以。 賴委員士葆：請問法務部，可以嗎？ 主席：請法務部林次長說明。 林次長錦村：如果法務部，按照法律的規定…… 賴委員士葆：下令ISP，給它一個WAP、Filter直接擋掉。 林次長錦村：我們是可以讓那個東西停止解析。 賴委員士葆：好，請你們把這個事情做好，好不好？網路詐騙太多了，我覺得正本清源，最快就是你們這邊直接擋下來嘛。 李次長懷仁：向委員說明，我們現在有停止解析的措施，但是現在就是要配合檢警的授權才能啟動。 賴委員士葆：謝謝。 主席：請沈委員發惠發言。 沈委員發惠：（9時58分）數位部李次長、國科會林副主委，很抱歉把你們二位都請上來，我先在這裡感謝主席今天安排這樣的議程，因為上個禮拜本席在這裡針對目前ChatGPT等等這些AI人工智慧運用在金融相關機構的一些問題，就金管會的部分我們有進行過一番討論，在討論之後，我們認為事實上還是有很多的問題並不是金管會自己本身的問題，而是我們政府機關在面對人工智慧這麼迅速而且是在超乎我們想像的短時間內的發展，我們政府的因應確實有很多部分不是光金管會或財政部這些財經部門自己要獨立面對的問題，而是我們整個政府要面對的，但是對於目前這些的相關運用到底是由國科會主管還是由數位部主管，這部分我搞不太清楚，我也看到國科會的相關業務報告有提到，目前人工智慧的AI基本法草案是由國科會負責草擬的，對不對？ 主席：請國科會林副主任委員說明。 林副主任委員敏聰：目前我們正在草擬一個草案，但是這件事事實上行政院有三個政委，他們組成一個協調小組，因為這是跨部會的。 沈委員發惠：對，但是我看你們的業務報告，關於主管機關這部分，到時候這個AI基本法草案應該是由國科會主管吧？還是數位部？ 林副主任委員敏聰：我們正在研擬，會跟各部會一起協商。 沈委員發惠：最後主管機關會是誰？ 林副主任委員敏聰：這部分我們要聽從行政院，行政院最後會做決定。 沈委員發惠：你們現在正在草擬，你們認為應該是誰？行政院一定是參照你們草擬的…… 林副主任委員敏聰：從新興科技的角度來講，國科會一向，比如說科技基本法，這比較是一般基本法的部分，我們從這個角度去草擬。 沈委員發惠：所以是你們嘛，對不對？ 林副主任委員敏聰：是，從新興科技的基本角度……對，沒錯。 沈委員發惠：草擬這次AI基本法的整個過程，草擬過程就是由你們來草擬了，對不對？ 林副主任委員敏聰：是，目前是這樣。 沈委員發惠：那未來屬於臺灣自己，符合臺灣自身需求的AI系統的發展、建模，也是國科會負責，對不對？ 林副主任委員敏聰：目前我們有一個專案已經啟動。 沈委員發惠：對，所以目前也是國科會負責立法跟建模？ 林副主任委員敏聰：建模是要提供一個foundation model，基礎的model。 沈委員發惠：請問兩位，目前現階段我們對於政府相關的各部會在運用人工智慧方面的規範，是由誰主管？ 林副主任委員敏聰：基本法還是基本法，真正跟目的事業主管機關有相關的業務，那就要作用法，要各個…… 沈委員發惠：不是，現在基本法在立法，目前，我跟你講，作用法部分我上個禮拜有列出來，有四十幾個法案都要處理…… 林副主任委員敏聰：對，是，沒錯。 沈委員發惠：金融的相關規定都必須立法，都必須處理。我現在要問的是，在立法完成之前，現在這個階段，政府各個部門、各個機關他們可以自由地運用AI系統嗎？ ChatGPT可以直接納入各行政機關，他們可以直接運用這個系統來處理公務嗎？ 林副主任委員敏聰：目前還沒有法律規範，所以我們正要積極…… 沈委員發惠：沒有法律規範，所以可以？ 林副主任委員敏聰：目前沒有，但是它會衍生出一些…… 沈委員發惠：未來規範政府各機關使用會是哪一個單位？是數位部還是國科會？ 林副主任委員敏聰：國科會沒有辦法去規範。 沈委員發惠：李次長，你表示一下意見。 主席：請數位部李次長說明。 李次長懷仁：跟委員說明，數位部這邊會用資安的角度來規範，主要是規範資安跟機敏的部分，因為這本來就是數位部的業務，但是不涉及資安跟機敏的部分，那就由國科會自己去規劃。 沈委員發惠：那目前的ChatGPT屬不屬於資安？ 李次長懷仁：目前還沒有看到它有資安這個問題。 沈委員發惠：目前還沒有看到有資安問題，是說還沒有發生資安問題，還是說目前你們數位部認為ChatGPT沒有資安的問題？ 李次長懷仁：目前還沒有看到有資安的問題。 沈委員發惠：你們認為目前ChatGPT還沒有資安的問題？ 李次長懷仁：因為它只是一個網頁式的，它就跟…… 沈委員發惠：義大利在3月30日時，因為運用ChatGPT，發生大規模的資安外洩的問題…… 李次長懷仁：跟委員說明，義大利不是發生大規模資料外洩的問題，義大利是以GDPR、以個人資訊保護來處理這件事情。 沈委員發惠：對，但是它就是因為運用人工智慧，所以發生這樣的狀況，是不是？ 李次長懷仁：那它就變成個資法的範疇了，那就不是機敏資料，那不是資安的狀況。 沈委員發惠：所以，並不是目前看到ChatGPT有資安的問題吧？ 李次長懷仁：目前沒有看到有資安的問題。 沈委員發惠：好，等一下我再跟你探討這個問題。現在我要問的是，因為你們兩個部會現在的分工變成，ChatGPT相關的立法跟建模的部分由國科會負責，但是資安的部分卻由數位部負責，聽起來現在是這樣。以日本為例，日本比我們慢，他們在2021年（2年前）成立了數位廳，他們成立了數位廳之後是由誰負責的呢？直接由首相兼任，首相就兼任數位廳的首長，因為他們認為跟資安相關的數位管理是跨部會的，所以由首相來直接負責數位廳，另外他們再設置數位大臣，數位大臣並不是數位廳的主管，主管是首相。 我認為有關人工智慧的管理，目前政府相關的權責劃分並不清楚，所以這個部分就請兩位一起。 在日本，日本事實上將這個部分提升到首相的層級，岸田首相跟OpenAI的執行長就直接會面討論，未來人工智慧在政府機構的運用，他們的結論是還要消除一些憂慮之處，也就是還有很多必須擔憂的，而不是說沒有資安的問題。資安是其中之一，還有未來對於著作權的保障，因為在AI上面生成的東西沒有著作權的來源，著作權的保障也會是未來運用上面的一大問題，日本的現狀是這樣。 關於這個部分，其實現在全世界各國大家都還不知道怎麼辦，像美國之前他們基本上由各大銀行自主地去禁用人工智慧，但是現在美國已經開始針對這個部分徵求公眾的意見，為期60天，現在還在徵求公眾意見的階段，也還沒有一個定論。對於臺灣來講，我想我們面臨比他們更嚴峻的環境，為什麼？因為現在中國在發展它自己的模組，目前中國的百度有發展一個叫「文心一言」，對不對？百度自己在發展一個號稱中國的ChatGPT；阿里巴巴則推出「通義千問」；另外還有很多諸如「日日新」、「360智腦」等等。 問題是未來我們大家建立的模組，所有這些華文資料全部統統都會納入人工智慧學習的資料庫裡面，但是中國所發展的這些人工智慧模組，中國的「生成式人工智能服務管理辦法」就明定應當體現社會主義核心價值，不得含有顛覆國家政權、推翻社會主義制度、煽動分裂國家之內容。也就是說你現在去跟「文心一言」聊天，問它習近平做得怎麼樣，它不能回答你，不敢回答你；你去問它新疆維吾爾人的處境，它不能回答你，它也不敢回答你，它回答你它就犯法。不敢回答還是好的，甚至很多是他們的立場，他們會提供假訊息，告訴你西方的民主制度哪裡不好，告訴你為什麼臺灣是中國不可分割的一部分等等，這些大量的相關資訊未來他們就輸入他們的「文心一言」，輸入他們發展的人工智慧模組裡面，未來我們國家，我們臺灣同樣處於華人世界，我們所面臨的是這樣的處境，未來你問臺灣的人工智慧，它就會告訴你土豆就是馬鈴薯。 針對這個部分，目前國科會在負責立法、負責建模，我希望數位部在這個部分要及早因應、超前部署，未來可能很多假訊息，現在是透過通訊軟體，未來假訊息就直接透過人工智慧模組進入臺灣。所以，我們現在探討人工智慧這個議題，政府在人工智慧的運用上面要關注的不只是ChatGPT，而是未來要面對的是類似「文心一言」等中國發展的相關模組，這部分我希望數位部跟國發會能夠提早因應，好不好？以上。 主席：有關沈委員質詢的內容，我想數發部或是國發會可能都還沒有真正最後完整的規劃，如果你們有更進步的資料的時候，是不是可以提交給我們財委會以及沈委員？好。 接下來請郭委員國文發言。 郭委員國文：（10時9分）黃主委好。黃主委，你今天專題報告當中的第三點還特別強調確保弱勢族群，特別是推動金融業者要關注高齡客戶的權益的部分，最近媒體披露了一件事情，有關於高齡保戶的保單在135歲才能領回滿期保險金的狀況，對照於主委過去長期以來要求保險業者，針對65歲以上的保戶所銷售的保單要全程錄影、錄音。當然對這個部分KYC或KYP的要求，因為這個保單是在之前，不是在之後，我可以理解。但是本席要請教您，類似這麼誇張的保單有沒有杜絕的可能性或全面檢討來杜絕？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員早。我非常感謝委員提到這個個案，我瞭解一下，而且您質詢的重點，我都很同意，就算以前發生的也要瞭解為什麼會賣出去，以後我當然就像你所期待的要杜絕。 郭委員國文：以後的要杜絕，你有做一定的程序規範，但是在建立新規範之前已經銷售出去的保單，你怎麼處理？ 黃主任委員天牧：很抱歉，您提供我才知道，是不是允許我會後拿到您的資料再處理？ 郭委員國文：會後麻煩你全面性的瞭解，好不好？ 黃主任委員天牧：好，瞭解。 郭委員國文：全面性瞭解，以杜絕類似事件不斷產生。 黃主任委員天牧：是。 郭委員國文：上一次我曾經就教您，因為詐騙的問題非常嚴重，有關堵詐、阻詐的部分，檢警調都非常倚賴銀行提供資訊，當時你們也答應本席要加速溝通，但會後你們的做法是叫銀行提供一個窗口，把電話給高檢署，就好像製作一個名冊而已，跟本席的期待有一定程度的落差。後來在我追蹤之下得知，去年2月24日金管會就已經發布新聞稿，那時候你們就跟內政部溝通決定要建構一個平臺，平臺建立如果成功的話，就剩下銀行申辦連接這個平臺，電信業者拉線就可以馬上運用了。何以這個平臺從去年2月24日已經溝通完成，到目前為止都還沒有建構？ 黃主任委員天牧：我們有好幾個平臺。 主席：請金管會銀行局莊局長說明。 莊局長琇媛：那個平臺主要是內政部警政署在建置的，他們現在正在跟銀行溝通一些細節問題，他們預計…… 郭委員國文：還在溝通細節問題？一年多了！ 莊局長琇媛：他們現在預計是7月要上線。 郭委員國文：7月才要上線？ 莊局長琇媛：對，他們是7月上線，這個是配合警政署的規劃。 郭委員國文：一個平臺需要一年半的時間架構嗎？我實在很難以理解！這個部分麻煩主委再督促一下，能夠盡量快一點，好不好？ 黃主任委員天牧：好，瞭解，謝謝委員。 郭委員國文：不然詐騙的問題實在太嚴重了，你這邊的問題很重要，這樣才能達到阻詐的效果。 今天的主題是有關金融科技，我約略瞭解貴單位對於金融科技的編組，目前是將業務放在綜合規劃處，而綜合規劃處大概只有二十幾個人。另外，創新中心是一個專委帶了三個承辦，目前金融科技比較直接的業務處理，我約略對照起來還是以傳統金融業的試辦為主，相對而言，創新沙盒的部分比較少，我認為你們比較偏重於某個部分，或許同仁礙於人力不足會對業務不熟悉，以致於這個部分的案件與其他國家的發展相較，速度相對緩慢，而且幅度及進度都相對比較少。主委，針對今天這個主題，你有沒有思考過你們既有的業務有沒有突破的可能性？ 黃主任委員天牧：我們虛心接受委員的指導，我們雖然有努力，可是還有很多不足的地方，但是我也跟您報告，行政機關囿於人力不太可能要多少人就有多少人，重點是現在金融總會有四個平臺，我們透過業者的力量、工會的力量來推動金融科技，所以我們的方法基本上是公私合夥，這部分我們會再繼續精進。 郭委員國文：你這樣講沒有錯，但最根本解決的方式應該是組織編制突破跟調整，最近都有組改，在整個組改的過程當中，我認為財經部會幾乎都沒有聲音，難道你們認為都沒有組改的可能性嗎？譬如你剛剛提到資安的問題，你也要求過銀行，希望能夠設立資安長，要求人家組織編制調整，而且還要求副總級的來當資安長，反倒是主管機關的組織編制都沒有任何突破，你不覺得這是反諷嗎？ 黃主任委員天牧：我們在本會有增加一個管資安的科長。 郭委員國文：對，整個組織編制就多一個科長在這裡頭。現在整體金融環境日益變化，我認為可以參考其他國家的模式，經歷金融風暴之後，要兼顧的不只是監理而已，還要兼顧到發展，所以本席在思考你有沒有可能考慮到其他國家的組織編制，例如韓國及英國，在這種情況底下來創造組織編制的可能性？ 黃主任委員天牧：謝謝委員提醒，我想我們會參考其他監理機關的組織架構，了解金管會是不是需要針對特別的業務再擴大組織規模。 郭委員國文：我直接建議，金管會有沒有可能在現在既有的組織編制當中，設立金融發展局，主掌整個金融科技業務所延伸出來的變化跟可能性？否則目前為止，你們停留在一部分的責任編制或者些許辦法的調整，而沒有真正面對金融科技發展速度如此之快的現況。 黃主任委員天牧：金融穩定跟金融發展本來就是金管會的兩個目標，本來每個業務局除了管理之外，也有發展的使命。針對委員的垂詢，我們會再了解怎麼樣照委員的方向去努力。 郭委員國文：因為金融科技發展有很多的potential跟可能性，可是金融生產占GDP的比例一直持續下滑，我希望主委能夠正視這一點，而你說要去思考這個問題，也要有一個時間點，我待會兒會做一個提案，麻煩你們具體回應，好不好？ 黃主任委員天牧：謝謝委員。 郭委員國文：接著請教李懷仁政次，有關第三方支付日後監理的問題，你們尋求金管會做一些協助。第三方支付目前所設定的門檻高達20億，據我所得到的資料，去年7月1日起訴第一宗第三方支付洗錢，金額高達70億。你看看這整個流程，從博弈、假投資公司找到被害人跟銀行，再找到第三方支付公司匯給人頭，由車手領錢，再進入洗錢集團，在這個犯罪的過程當中，20億的門檻是不是太高？這個過去常常有爭議，可是現在監理已經移到數發部，數發部有沒有辦法清楚地掌握，這些業者平常真正的交易額有多少？這個案子犯罪金額高達70億！ 主席：請數位部李次長說明。 李次長懷仁：委員好。第三方支付現在確實是由數位部來管理，不過委員剛剛講的日均交易額20億是第三方支付跟電子支付的…… 郭委員國文：我知道，是切這個門檻，電子支付歸金管會管的，20億以下是歸你們。 李次長懷仁：對，所以這20億不是…… 郭委員國文：我現在談的就是第三方支付是你們負責，這個是屬於第三方支付。 李次長懷仁：我的意思是20億不是我們訂的。 郭委員國文：是你們，沒有錯。 李次長懷仁：20億以下才是我們，但這不是我們訂的。 郭委員國文：對，20億是你們，沒有錯，但是他犯罪的金額是20億，我是問你要如何掌握他真正的交易量，是不是真的是20億？這是其一。其二是20億有沒有需要用分級管理的方式，來面對這些可能洗錢的手段不斷翻新？ 李次長懷仁：有關第三方支付的營業額，我們跟金管會黃主委在定期會已經有討論過，看有怎麼樣的方式透過金管會，請金融機構協助我們瞭解營業額起伏的狀況，我們會對第三方支付…… 郭委員國文：對，為什麼我請主委一直留在這邊？因為金管會對電子支付的管理，就想套用在第三支付裡頭嘛！ 黃主任委員天牧：您問到一個非常關鍵的問題，我們也怕第三方支付不真實回報他的交易額，明明到20億卻不回報，所以我們要求有些第三方支付提報會計師確信過的交易額度，甚至會計師確信之後，我們還有點擔心，還叫他把工作底稿給我們看，所以我們有做這些事。 郭委員國文：簡單講，就是把整個電子支付的管理模式套用在第三方支付，並交由數發部管理，是不是？ 黃主任委員天牧：您的提示就是我們正在做的，我們跟數位部有一個平臺，我們管電支的一些經驗，例如哪些「眉角」要他們注意，請他們注意第三方支付的部分。 郭委員國文：對，我就是希望李次長上來之後聽取您的經驗，把電支的方式套用在第三方支付的管理，好不好？ 李次長懷仁：我們已經在進行，也已經跟金管會在處理。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（10時20分）我的問題其實很簡單，首先請教數位部李次長，我發現數位部的預算很高，在112年度中央政府總預算裡，你們花了55.6億，再加上前瞻部分的158億，加起來你們的預算大概有二百多億，可是我要請教你，你們做了什麼事？有關網路上冒名詐騙的問題，我在上週質詢唐部長時，唐部長答應7天之內會有回應，我現在就請問你，在我質詢完之後，數位部做了什麼？ 主席：請數位部李次長說明。 李次長懷仁：有關委員質詢的這幾個特定名人…… 李委員貴敏：做了什麼？ 李次長懷仁：委員，我要說明。 李委員貴敏：是啊！ 李次長懷仁：那我要說明啊！ 李委員貴敏：對啊！但你就不用浪費時間…… 李次長懷仁：有關委員上個禮拜質詢唐部長時指出的這幾位特定名人詐騙投資廣告部分，會後我們已經都跟相關平台，包括Meta和Google提示這些名字…… 李委員貴敏：對，然後成效呢？ 李次長懷仁：據目前的回報，絕大多數都已經處理下架了。 李委員貴敏：喔！是這樣子嗎？ 李次長懷仁：對。 李委員貴敏：我們來看看你剛剛所謂的都已經處理了。為什麼我要請教數位部做了什麼？你們什麼事都沒有做！10日時我發了一個公文給你們，結果你們花了4天時間把我那個簡單的公文轉給了Meta、Google，然後你剛才還有臉跟賴士葆委員說為什麼你們需要的人員年薪需要破百！你們要做的事只是轉文件，需要花你4天的時間、需要用到你的成員？你們連附件都用我的！現在的民意機關除了要反映民意外，還要幫你們把所有事情做完，而行政單位只要做的一件事情就是轉函嗎？是這樣子嗎？所以我剛才問你，你做了什麼事情？我們看到的就是除了轉文件之外，什麼事都沒做！這個轉文件的部分，可不可以用AI做？可不可以？ 李次長懷仁：跟委員報告，我們是民主法治國家，一切都會依循相關法令處理，所以委員這邊的提示我們都會轉達。 李委員貴敏：那你就更荒唐了，你知道嗎？剛剛金管會主委還說你們跟金管會中間有個平台，那你知會了金管會沒有？沒有！你們就是各行其政，剛才你還有臉這樣講，我坐在下面真的是不敢聽！你提到什麼現在行政院已經通過了，要送到大院來，在大院還沒有決定修法之前，像Google這類事件的處理是沒有法律依據的。你在講什麼東西啊！今天在中華民國體制之下，行政命令是不管用的嗎？行政命令是不管用的嗎？法務部林次長，不是你，而是連你下面的檢察官都已經講了，請問，詐騙案是公訴罪還是告訴乃論罪？ 主席：請法務部林次長說明。 林次長錦村：詐騙是公訴罪。 李委員貴敏：是啊！檢察官不知道要配合辦理嗎？上個禮拜我質詢時，法務部也在現場，法務部不知道？這麼多受冒名詐騙的資訊都提供給行政單位了，現在行政單位是什麼狀況？行政單位是連這些細節的東西都要民意代表提出來，然後你們什麼事情都不做，只轉函件，你這不是荒唐嗎？數位部二百多億的預算，你還有臉拿、還有臉編列啊！然後你還有臉說你們只處理資安問題！數位部的組織法有規定只處理資安問題嗎？次長，我請教你啊！數位部組織法規定你們只處理資安問題嗎？第二條你念了嗎？你這不是荒唐嗎？還理直氣壯！剛才沈發惠委員提到為什麼義大利、歐洲有些地方ChatGPT不能用，你還理直氣壯跟他說是因為個資問題，好像你很懂！ChatGPT不難道就是當你問了問題時，你的data就上傳了，它當然違反歐盟相關個資的法令規定，你需要這樣糾正他嗎？他的重點只是在跟你討論這個對我們造成的影響，然後你說因為沒有資安問題，所以數位部不管，那數位部組織法第二條的規定是幹什麼的呢？次長不吭聲，是不是？ 李次長懷仁：我不知道委員要我回答…… 李委員貴敏：我就問你，數位部不用負責這些嗎？不管我們講的網路詐騙有多嚴重，你們就只轉一個函，轉一個函需要有二百多億的預算嗎？ 李次長懷仁：委員那天特別提醒的這件事情，我們當然要處理。 李委員貴敏：那處理的結果怎麼樣？ 李次長懷仁：我剛剛有跟委員回報，絕大多數都下架了。 李委員貴敏：那我們再看一下，為什麼現在還有張忠謀的、張忠謀加上張淑芬的、施振榮的這些廣告出來？你剛才不是才說停止解析的部分可以處理啊！你們在處理別的事情時，不也是這樣處理的嗎？ 法務部林次長，你的檢察官成員不是還告訴你這個能不能處理，不是已經講得很清楚了嘛！但你們就是不處理！檢察官不是你們下面的成員嘛，不是嗎？現在是什麼狀況？是完全都不管這些事情嗎？即便是公訴罪，沒有人講就不管？你知道現在光是詐騙案件的金額就已經高達六十幾億，這樣你還不管？我們接到很多民眾陳情，他們都提到沒有去報案，因為覺得這是很丟臉的一件事情。一個民眾、一個陳情案件的損失是5,000萬，一個民眾啊！這六十幾億元還只是檯面上的數字，難道不能激起你一點點同情心，思考趕快去處理這些事情嗎？都沒有辦法嗎？ 林次長錦村：行政院跨部會針對各部會…… 李委員貴敏：要等你們組織多久啊？我光是問一個NFT主管機關，從去年4月1日到今天，一年多了，連一個主管機關都沒出來！我覺得真的要檢討，好不好？拜託一下。 第二個問題，剛才數位部還理直氣壯說不知道委員你要問我什麼東西！我就是問你，你不做事，只是轉信，需要編列200億元嗎？不是這樣子嗎？另外，在今天的報告裡提到的，數位部都是協助業者和金管會溝通或協助業者相關技術，從來沒有一件事情是你們主辦的，全部都是協助，你們的協助是只要轉信，把我做為民意代表的信轉出去，這叫做協助百姓，是不是？只要轉信就叫協助百姓，所以你們定了這些規格之後，只負責仲介、只負責發包？今天就是這樣的狀況，成立一個數位部，就是製造很多官位可以酬庸，是這樣嗎？現在的數位部是這樣的嗎？ 李次長懷仁：跟委員說明，我們有主管軟體支服業者、資安產業，以及…… 李委員貴敏：但我看你們今天的報告，全部都是協助，你們做了什麼正事？沒有做正事…… 李次長懷仁：我們是針對今天委員會的備詢議題提出說明。 李委員貴敏：我再請教金管會黃主委，對於新興金融科技的應用，我們知道Apple Card已經出來了，你知道這件事嗎？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：有，早上媒體有問到這個問題。 李委員貴敏：Apple Card的部分，我們知道銀行法第二十九條規定，非銀行不得經營收受存款，其實你應該也知道我們臺灣的MoMo payment其實比對岸還早，對不對？臺灣產業的電子錢包僅次於日本，我們在二十幾年前就有，如果二十幾年前讓我們臺灣的產業可以發展的話，今天也不會有什麼支付寶多盛行的說詞，都不會！但當時就是因為有銀行法第二十九條的規定，大家都不敢做，為什麼呢？因為違反了就有刑責，但現在變成國外的企業可以，所以即便臺灣的企業科技再先進，它是乖乖牌，政府的規定怎麼做它就怎麼做。所以現在你對於Apple Card要怎麼因應？ 黃主任委員天牧：它現在有沒有在臺灣落地，我要瞭解一下，如果在臺灣落地，當然要遵循銀行法的規定。 李委員貴敏：好，你去瞭解後多久的時間會有方案出來？ 黃主任委員天牧：我們儘快瞭解。 李委員貴敏：拜託可不可以瞭解之後，也讓本辦公室知道一下？ 黃主任委員天牧：會跟委員報告。 李委員貴敏：我們才可以知道，到底這一些的臺灣用戶…… 拜託黃主委，時間要短一點，為什麼呢？因為已經有人開始用了，因為它的利息是4.5%是很高的！ 黃主任委員天牧：這個我們要特別注意，因為我早上回答媒體，同樣的活動、同樣的風險、同樣的規定，一定要有一致性管理。 李委員貴敏：對，但是我現在跟你講，因為它是4.5%，非常有吸引力。 另外我要講對於人工智慧的立場，還是請主委留步，你還是在好了，因為數發部問了等於沒問啦，所以還是拜託你一下。對於人工智慧基本法的部分，因為它其實也牽涉到金管會，容我先講為什麼牽涉到金管會？我們看到國外已經開始用像AI的部分，它可以很快的蒐集所有的data，蒐集資料後當它在下單的時候，你要知道它速度絕對比人為下單的速度快。而我們臺灣跟國外有一點很不一樣，就是我們的投資人是以散戶居多，所以當它在計算的時候，譬如前一陣子美國的CPI不是比預期的低嘛，所以它比預期的低，股市馬上很快的反應，一開盤就上漲，如果你透過AI，當你接收到官方的訊息出來說CPI是多少的時候，它下單就馬上進去，因此你可以看到散戶反應時間絕對不如AI快速。對於這個部分，因為我們也知道在過往曾經有禿鷹，即索羅斯的禿鷹對於股市的部分，現在如果這些禿鷹用人工智慧的方式，因為他使用high frequency高頻率的操作方式在下單，那我們臺灣的散戶不是很慘嗎？主委。 黃主任委員天牧：這個案子就跟主機共置有點一樣，當時也是考慮主機共置對於小券商可能不公平，所以我們會考慮到臺灣散戶市場的結構、注意到市場交易公平性。 李委員貴敏：好，我特別拜託一下，因為牽涉到AI的運用，運用在FinTech金融科技，還有運用在其他的方面，它的領域不一樣的情況之下，現在金管會要怎麼樣做規劃？然後雖然數發部什麼東西都不懂，但是會後還是要拜託你回答一下同樣的問題，以上，謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 主席：本席宣告在曾銘宗委員詢答之後，休息10分鐘。 請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（10時33分）主委好。我手上這個是4月15日下午5點半的新聞，它的標題是「傳凱基證迎娶群益證大漲9.6%」，凱基有要跟群益證券合併嗎？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：總召早。我們得到的消息是他們自己對外說並沒有這件事，我們也沒有得到兩邊券商給我們證期局任何的說明，是不是也請張局長一起上來？ 曾委員銘宗：好，這兩家都是金管會特許嚴格管制的金融機構，現在就這情況有沒有約談這兩家證券公司？或者是有沒有瞭解後續的情況？請說明。 黃主任委員天牧：容許我請張局長跟您報告。 主席：請金管會證期局張局長說明。 張局長振山：跟委員報告，這個部分我們現在請證交所專案處理，請證交所查看看有沒有一些內線交易等等事項。 曾委員銘宗：有請證交所去查？ 張局長振山：是。 曾委員銘宗：現在初步情況怎麼樣？ 張局長振山：還沒有回報。 曾委員銘宗：依你的專業來看，這只有兩種情形嘛，一種是內線交易，第二種是炒作，你初步看有沒有異常？ 張局長振山：這個部分因為有證據的問題，將來如果有確認我們才能依法來辦理，否則現在來講，看起來其實都有可能。 曾委員銘宗：都有可能？ 張局長振山：是。 曾委員銘宗：那一天交易量多少？ 張局長振山：我現在手上沒有數字…… 曾委員銘宗：不可以沒有。 黃主任委員天牧：這樣好不好，給我們幾分鐘一點時間，我們查完之後跟您報告。 曾委員銘宗：我不要，我要現在啊！這麼重大的事，工商登在二版耶！你今天來立法院備詢連資料都不知道！還要我等幾分鐘再跟我報告！我不要啊！現在怎麼你們來立法院這麼輕鬆啊？你看看工商登在二版，那麼大一版，至少那一天交易量多少，你這都不知道？局長，我這個就不問主委了，交易量那一天漲了9.6%這麼異常，現在漲幅上限是多少？ 張局長振山：大概百分之十幾。 曾委員銘宗：10%喔！你漲了9.6%是非常非常地異常耶，你連交易多少張都不知道！喔！這實在是不行耶！我覺得你們來財委會似乎太禮遇你們了，這數字我有耶！這個Google一下就有了啊！我等你好了。 黃主任委員天牧：抱歉我們努力不足，還請委員多包含，謝謝。 曾委員銘宗：主委，我先問你一個問題，讓他去查。我們現在交易時間是9點到1點半，對不對？ 黃主任委員天牧：是。 曾委員銘宗：我們的時間跟亞洲其他國家比起來不太一致，金管會有沒有想要調？有沒有評估過？ 黃主任委員天牧：其實委員非常瞭解，因為臺灣整個券商還有業務員這些架構要調要很小心，因為習慣是很難調整的。比方說有的交易所是中間休息，而臺灣是一盤就直接到1點半這樣子，以前有檢討過，後來覺得還是暫時先不要調。 曾委員銘宗：不瞞你說，我任內差一點就把它改過來了。 黃主任委員天牧：我知道委員在當我們長官的時候有做過研究。 曾委員銘宗：沒有錯，差一點點，後來我決定改的時候來不及了，是可以改的，主委這個部分，請你們給我一份報告。 黃主任委員天牧：好，我們會把當年您當我們主委時候整個背景，加上現在的情況，我們做一個研究，再跟您報告。 曾委員銘宗：這個基本上也是國際接軌的一部分，好不好？ 黃主任委員天牧：是。 曾委員銘宗：局長？ 張局長振山：跟委員報告一下，當天的交易量最高大概1萬9,984張。 曾委員銘宗：多少張？ 張局長振山：1萬9,984張。 曾委員銘宗：對啊！一萬九，平常它交易量很少耶！我再問一下，平常交易量多少？ 張局長振山：前一天的話，大概有一千六百多張。 曾委員銘宗：對啊！前一天有一千多張，這麼大的異常希望金管會至少要找他們來談一談啊！ 黃主任委員天牧：這個我已經交代證期局去處理，它是請交易所先從交易的異常上面去處理，其實也發現以前金控透過這種訊息的傳播製造股價，我們也要求各金融機構這種消息的揭露一定要非常慎重，否則就要課責。 曾委員銘宗：這個事情很嚴重，你知道為什麼嗎？因為他們兩家是券商耶！ 黃主任委員天牧：對，一家是金控的，一家是獨立的券商。 曾委員銘宗：他們都券商啊！我的意思是，這種情況希望你們不要等閒視之，局長，交易量這麼異常，所以炒作或者內線交易都有可能，對不對？ 張局長振山：都有可能。 曾委員銘宗：什麼時候給財委會答案？你查出來總要處理啊！你什麼時候要處理？ 張局長振山：因為10天內他們會把報告送…… 曾委員銘宗：多久？ 張局長振山：10天內。 曾委員銘宗：好。接著那天報紙也講，臺股交割要縮短到T加1天，這個確定了嗎？ 黃主任委員天牧：這個是交易所跟證期局去新加坡考察知道國外的趨勢，可是目前國內只是朝T加1天去研究，並沒有確定一定要走T加1天的方向。 曾委員銘宗：其實這個影響也很大喔！當然為了要跟國際接軌，但是涉及到法人、個人、券商，整個系統都要改沒那麼簡單耶！ 黃主任委員天牧：這跟交易時間一樣，都是一個生態系的問題。 曾委員銘宗：對。你們也在評估，對不對？ 張局長振山：這個部分我們的專案小組已經在上個禮拜成立，也在研究相關內容了。 曾委員銘宗：多久會評估出來？ 張局長振山：應該在下半年的時候會出來。 曾委員銘宗：下半年是到什麼時候？7月1日？6月底？ 張局長振山：大概Q4的時候會出來。 曾委員銘宗：那就是12月底了？還是10月底？ 張局長振山：12月下旬就會出來，因為這個部分會涉及到結算單位、外資還有整個交易系統，這些都會受影響。 曾委員銘宗：OK，謝謝。 主席（鍾委員佳濱代）：接下來請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：（10時40分）本席有幾個問題想要就教金管會、財政部及數發部，首先就教黃主委，關於今天這個專題報告，前面已有滿多委員詢答了，而您在報告中特別提到，現在有請銀行公會瞭解一下，就是我們的銀行行庫當中，對於導入AI目前的實際營運狀況。就您的瞭解，因為這是3月30日才下達這樣一個詢問，目前在業界當中，對於使用這種AI人工智慧，不論是ChatGPT所謂生成式AI智慧之外，包括一些語音的客服，整體來講，產業在使用上，到底大家對於AI技術使用上相關的推進速度如何？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：召委早。就我們初步的瞭解，並沒有什麼國內業者在使用ChatGPT，但是剛才您講得很清楚，精準行銷、機器辨識、智能客服，銀行業、保險業或證券業都可能有在做，基本上大概都是站在一個提升效率的方式去做處理，但是也要特別注意到資安、個資跟風控等方面的問題。 林委員楚茵：您在報告中提到，3月30日時，有希望銀行公會協助來做這方面的瞭解，請問大概什麼時候可以獲得更進一步完整的資訊呢？ 黃主任委員天牧：我們是給一個月的時間。 林委員楚茵：本席希望一個月之後，我們可以在財委會看到相關的彙整，其實在人工智慧的使用上，我相信包括本席在內，許多人現在在利用客服時，不論是用LINE或是網路客服，都會遇到一些問題，包括人工智慧會有bug等等，其實這也是數位使用上，應該一併來做檢討的。 甚至於剛剛沈發惠委員也特別提到，如果是一種中國式的意識型態介入，包括詞彙不一樣，它就一直不斷地在做一種循環，現在最常被外面所認知到所謂到底是臺灣用語還是中國用語一事，比如說影片、視頻、項目、屏幕等等用語，就是完全跟我們不一樣，未來如果變成是對岸在界定我們的用語，甚至是我們的金融用語時，這就會非常的麻煩，所以就這個部分，也許在導入資料的時候就必須特別注意，在此也要請三位長官能夠特別予以關注。 黃主任委員天牧：召委指示得很對，就是演算法裡面有一些不公平對待等等的這些東西。 林委員楚茵：好，謝謝。 接著請教莊部長，今天有滿多董總都在現場，我就不一一叫他們上來了，但是對於公股行庫來說，他們所掌握的資料跟資訊，甚至他們客戶端的部分，可能國家政府等相關組織的客戶會更多，所以在AI人工智慧的使用上，目前公股行庫的進度又是如何？對於使用上是不是也如黃主委所瞭解的也是這樣呢？ 主席：請財政部莊部長說明。 莊部長翠雲：跟委員報告，我們各公股行庫目前也有運用所謂的人工智慧，但並沒有包括ChatGPT這個部分，即他們提供的是智慧的理財或智能客服，而且一定會尊重所謂個人資料的保護及客戶資料的保護，還有在資安的安全風險控管上去做運用。 林委員楚茵：過去本席在質詢的時候有特別提到，公股行庫畢竟在某種程度上有一些政策上的配合，其實這樣大家也比較容易來做一個整合，今天數發部也有在場，關於資安的部分，也必須一併再做一個人力上的整併，包括資源上的整併，因為在場很多委員都特別提到，為什麼要花這麼多的預算？這些預算是不是可以有一個整理？為了避免比如說在野黨委員質詢時提到我們的預算沒有好好的統合使用，包括有沒有用在刀口上等等，所以我建議公營行庫在這個部分，或是未來AI生成導用上，有沒有可能在系統上做一個互相的支援？ 莊部長翠雲：我想這個部分公股行庫一定會遵循現在所謂新興科技的發展，同時在金融監理法規之下去做相關的發展，畢竟提升我們服務的效率，同時也要風險可控，我想這個部分是未來一定要做的。 林委員楚茵：接著請教李政次，我們都知道，現在不論是打詐或是資安，其實是道高一尺、魔高一丈，但是我們身為「道」，也只能自我修行，然後要比「魔」轉得更快，甚至還要有臆測的部分，所以本席希望數發部能夠成為我們所有資安的後盾，你們很多的工作其實都是在後方，也就是做一個支援、support的角色，包括現在很多的法令、法規，就以資通安全管理辦法來講好了，其目的事業主管機關如果以金融來看的話，那就是金管會，可是一定要有數發部在後面協助。 主席：請數位部李次長說明。 李次長懷仁：這個沒有問題。 林委員楚茵：本席對於數發部的成立給予高度的期待跟肯定，你們做了很多事情，其實就是要統整給大家，但許多在野黨委員質疑，為什麼你們的預算會這麼高，但是我都認為，外面的「魔」既然這麼厲害，我們當「道」也要很厲害，如果在所謂薪酬的給與上完全太過牢固、比不上外面，我真的覺得最後一定是高手在民間，待在政府裡的則會是非常少。總之，既然政府給與了必要的預算，我也要請數發部能夠擔任起所謂協力者的重要角色。 李次長懷仁：是，謝謝委員，特別是資安院的部分，我們特別請到一些民間的優秀專業人才，接下來資安院也會擔負起一定的責任，特別是相關資安技術的開發跟應用落地，甚至是引入產業跟政府部門的重要任務。 林委員楚茵：講到應用落地，我現在要請教一下經濟部林政次，剛剛黃天牧主委有特別聊到，就是現在面對數位平台打詐的部分，Meta的部分有88件，下架的只有39件；Google的部分有7件，但是完全都沒有下架，當然個案有個案的問題，不過在財政委員會，已有非常多委員質疑過，就是所謂數位平台落地的部分，Google已經落地了，是用子公司的方式，對嗎？這些平台的主管機關應該是經濟部吧？是或不是？ 主席：請經濟部林次長說明。 林次長全能：委員說的應該是資料中心的部分，它確實在臺灣這邊設有一個資料中心…… 林委員楚茵：對，所以這間公司有沒有真的在臺灣落地？剛剛李政次也講了，相關所謂外國跨國公司最在乎的是法遵，所以這也是為什麼我們要修所謂打詐三法，但如果回到目的事業主管機關來看的話，這些平台他們都算是公司，所以就是歸經濟部管，但Meta並沒有落地，它就是一個辦公室，甚至他們曾經像是以半羞辱的方式，本來是邀請我們委員前去參訪，結果來的就是一個辦公室的人員，他們把我們委員找去，結果來接見的是它辦公室當中，不知道是什麼位階的人員，問什麼都是回答他們外國總公司沒有授權，所以他們不能回答，我想這也是造成許多不只是民怨，甚至是立法委員在質詢的時候，都會認為一個跨國的公司來到臺灣，臺灣有這麼大的用戶，而臺灣這個市場它到底要或不要？它收了這麼多的廣告營收，包括本席在追的所謂媒體議價法，它把全臺灣超過90%的廣告統統引導到了這個能量去，很多媒體都已經是嗷嗷待哺，但是它到底有沒有真正的落地？我必須要說，雖然這是個題外話，但如果連打詐的配合措施都沒有辦法的時候，經濟部身為一個主管機關，可不可以研擬出相關的方法來應對？否則我必須要講，昨天本席有跟相關人士開會，而且就我所知，在全球七千多億的廣告流量當中，臺灣居然有3,000億的流量流向這二個平台，那臺灣的市場重不重要？也許我的數字不完全正確，我的言下之意是臺灣在下數位廣告的部分在全球占有非常非常大的比重，如果這兩間公司吸走了臺灣的資金、臺灣的廣告，但是沒有直接造福臺灣，甚至成為臺灣犯罪的溫床，經濟部身為主管機關一定要注意這件事情並拿出辦法來，好嗎？ 林次長全能：我想委員剛剛提到打詐的部分，一定是跟行政院各部會一起合作，你剛剛提到Google，根據公司法到我們經濟部商業司來登記是沒有錯，但是它登記的行業範圍是資訊服務業，當然資訊服務業的主管機關現在由新成立的數位發展部來處理，經濟部一定會跟大家一起合作來做相關的工作。 林委員楚茵：最後一點時間，我要就教李政次，在這一次發現金的過程當中，其實一開始財政部就有提醒大家要注意網域要正確，就是說6000，6的後面是000，不是ooo，在網域的登記管理部分，現在其實有很多詐騙的假網站層出不窮，我們都知道網域登錄必須向主管機關申請核備，那麼網域的管理有沒有可能跟網路廣告一樣做實名登記的管理呢？ 李次長懷仁：跟委員報告，現在負責網域登錄的TWNIC臺灣網路資訊中心是由數位部在督導，它是一個法人，申請網址的過程分成二類，一個是從國外直接由代理商登記，這個部分就會有境外的問題；如果在國內的話，本來要登記，只要你知道它的Domain Name就可以查得到它是誰，這個是公開資訊。 林委員楚茵：好，言下之意就是如果有詐騙的行為，但是它是跨國的，它就變成一個跨國的犯罪案件，然後必須跟法務部溝通，才有可能來處理，而且多數是從外銷轉內銷比較容易騙，因為這樣可以減少追蹤，像斷點這樣，是這樣的意思嗎？ 李次長懷仁：對，再跟委員補充，TWNIC也會跟國外的網址管理機關互助，一旦有這樣子的案件，我們根據司法機關的授權來索取境外網址的資料時，TWNIC就會向國外的網址管理機關瞭解。 林委員楚茵：這樣一來一回要多少時間？ 李次長懷仁：這就看不同國家的速度。 林委員楚茵：這也是為什麼有很多委員說：「我都質詢了，為什麼我今天講你明天還不處理？」所以這也是有時間差？ 李次長懷仁：對，因為有很多網址其實是很特定、不同的一些境外網站的申請，那就不是我們的管轄權，但是我們盡可能去催促跟要求他們儘快提供這些資訊。 林委員楚茵：好，像這樣的部分，可能數發部有點啞巴吃黃連，但是還是要講清楚，謝謝。 李次長懷仁：有，謝謝。 主席（林委員楚茵）：接下來請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（10時53分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。我今天的主題是「不當行銷要依法主動出擊阻止詐騙要公布執行成果」。我最近在網路上看到一個哏圖，人生的四大錯覺：一、手機有人找你聊天；二、看到帥哥美女，你覺得那個人喜歡我；三、看到非常豐盛的buffet的圖片，你覺得你可以吃回本；四、覺得手機上告訴你的股市明牌，你覺得投顧老師不會騙我。請問李次長，哪一個和今天的主題人工智慧最有關？ 主席：請數位部李次長說明。 李次長懷仁：跟委員報告，這個要看你的介面是哪個介面，如果都是透過網路介面，四個主題都會有關。 鍾委員佳濱：是的，說得很好。你請回，接下來就跟你無關了。 但是我們最常被動遇到的手機詐騙，我就常常遇到，「和潤車貸：你好，有貸款需求嗎？」請問在場的主委、主委跟次長，你們有沒有接過這樣的電話？有的舉手。 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：我都是遇到合法的銀行招攬。 鍾委員佳濱：你都確定它是合法的就對了？ 黃主任委員天牧：對。 鍾委員佳濱：好，那有沒有聽過民眾抱怨？副主委或次長，尤其是法務部，有沒有聽過抱怨遇到這種電話？ 主席：請法務部林次長說明。 林次長錦村：跟委員報告，有。 鍾委員佳濱：接下來請教高副主委，如果我覺得很煩，我可不可以拒絕這樣一個行銷？有沒有權利？ 主席：請國發會高副主任委員說明。 高副主任委員仙桂：依法是可以的。 鍾委員佳濱：依個資法？對不對？ 高副主任委員仙桂：是。 鍾委員佳濱：那個資法是誰管的？ 高副主任委員仙桂：目前國發會是法律的解釋機關。 鍾委員佳濱：你很聰明，是解釋機關，所以如果拒絕行銷的時候，對方要停止，對不對？ 高副主任委員仙桂：是。 鍾委員佳濱：那如果當事人明確表達拒絕被行銷，請問對方這個行銷公司持續打來，有罰則嗎？ 高副主任委員仙桂：有相關的罰則。 鍾委員佳濱：在哪裡？ 高副主任委員仙桂：行政罰則是在個資法的第四十七條到第四十八條。 鍾委員佳濱：好，個資法第二十二條的中央目的事業主管機關不是國發會。 高副主任委員仙桂：是。 鍾委員佳濱：如果有違反本法的要進行檢查，第四十八條規定中央目的事業主管機關可以對於行為人處2萬以上到20萬以下，請問以剛剛的電話行銷，中央目的主管機關是誰？經濟部林次長，我不用問高副主委陷害你，我直接陷害你，是不是你？ 主席：請經濟部林次長說明。 林次長全能：委員所詢問的問題涉及兩個層面…… 鍾委員佳濱：和潤車貸的目的事業主管機關是誰？ 林次長全能：這個問題就是車貸到底是哪一個機關來…… 鍾委員佳濱：所以你不認是你囉？高副主委，你現在解釋個資法的目的事業主管機關是誰，若以本案為例。 高副主任委員仙桂：應該是交通部。 鍾委員佳濱：車貸是交通部？你想清楚哦！好，你回去慢慢想。顯然在場沒有人認定，那我就問一下法務部好了，你認為目的事業主管機關可不可以對行為人進行檢查、處罰？ 林次長錦村：按照個資法的規定來處理。 鍾委員佳濱：好，今天和潤車貸說它有公開聲明不鼓勵這種行銷行為，言下之意好像電話不是它的直轄員工打的，是不是這個意思？和潤車貸說消費者接到這種電話，它不鼓勵這種行銷方式，你認為這個電話是不是和潤車貸的人員打的？ 林次長錦村：不一定。 鍾委員佳濱：好，如果確定不是和潤車貸打的，和潤車貸採取什麼作為？這叫做不鼓勵嗎？有人冒名和潤車貸騷擾消費者，如果目的事業主管機關要處罰，要處罰和潤車貸，還是和潤車貸怎麼樣才能免罰？ 林次長錦村：這個部分要主管機關來做解釋。 鍾委員佳濱：又是主管機關，後面三個都不知道，主委，你曾經被詐騙集團冒名做一些明牌的推薦，是不是？有沒有被冒名過？ 黃主任委員天牧：投資吧。 鍾委員佳濱：那你有沒有覺得你的人格權被侵犯？ 黃主任委員天牧：公眾人物常常被這樣不當使用。 鍾委員佳濱：那你要不要去訴求、去檢舉，採取法律途徑？ 黃主任委員天牧：我當時沒有做這件事。 鍾委員佳濱：那你覺得你需不需要？ 黃主任委員天牧：在廚房裡本來就很熱。 鍾委員佳濱：所以你認為反正被冒名就算了，但是有人因為被詐騙而損失財產，請教法務部次長，一般來講，如果家裡有一輛機車很久沒騎了，放在騎樓底下，某天我要出門發現車子不見了，想說反正那輛車沒有人在騎，有人偷了我就當作被回收了，這樣可以嗎？如果你的車子很久沒有騎，不見了，你會採取什麼行動？會不會去報案？ 林次長錦村：一般人會報案瞭解這個…… 鍾委員佳濱：為什麼要去報案？ 林次長錦村：因為車子不見之後，有可能被人家拿去當作作案工具。 鍾委員佳濱：所以，黃主委，你再想清楚一點，如果有人冒你的名去進行投資詐騙，你要不要去報案？ 黃主任委員天牧：報告委員，所以我們修投信投顧法第七十條之一，就是要做這件事。 鍾委員佳濱：所以要把這個責任很清楚的規定，是不是這樣？ 黃主任委員天牧：我們就要用制度去做一個規範。 鍾委員佳濱：好，所以我再來問一下，剛剛的阻詐責任，和潤車貸如果宣稱有人冒它的名，它要不要去阻卻？要不要去阻止？要不要去報案，說有行銷公司冒我的名欺騙消費者？你覺得需不需要？ 黃主任委員天牧：一個有信譽的公司當然要做這件事情。 鍾委員佳濱：那沒信譽的就不用管了？十幾、二十年黃妃這個女歌手被稱之為夜市女王，因為她唱的歌一般市井很喜歡聽，20年前盜版很猖獗，夜市、鄉下都是那種100元的光碟，這種盜版光碟到處都是，很氾濫，有沒有侵犯到誰的權利？主委，你認為有沒有侵犯到誰的權利？ 黃主任委員天牧：當然是原唱者的權利。 鍾委員佳濱：沒有，是侵犯到唱片公司的權利，聽說有些歌手的經紀人還說：沒關係，唱片被盜版，很多人聽，你反而會更紅！所以我就合理懷疑，和潤車貸為什麼不採取行動？是因為越多人冒它的名，它的廣告效益越高啊！主委，你覺得可以這樣子嗎？ 黃主任委員天牧：我不覺得這是一個有信譽的公司應該會做的事。 鍾委員佳濱：好，但是現在法律上，三個主管機關都說不知道是誰管的。關於冒名詐騙，過去本席及委員會很多委員都在追蹤，金管會提到什麼？過去詐欺洗錢贓款難追回，我們的做法就是報案後警方會警示聯防、警示帳戶，有沒有採取這個作法，把他的帳戶管制起來，有沒有？ 黃主任委員天牧：這都有跟內政部合作。 鍾委員佳濱：有嘛！但這樣是不夠的，因為你把他管制之後，錢就追不回來了。所以目前金管會對於異常交易樣態會加強風控的主動偵測，金管會有沒有這樣做？ 黃主任委員天牧：有啊，現在有三十種態樣，包括電子支付。 鍾委員佳濱：所以金管會想方設法要防堵，對不對？ 黃主任委員天牧：是。 鍾委員佳濱：我再舉個例子是虛擬帳號，你知道什麼是虛擬帳號吧？ 黃主任委員天牧：這個我們也有做，網路上虛擬帳戶也有在做。 鍾委員佳濱：對，金融機構在開設虛擬帳號的時候要查證、KYC嘛！ 黃主任委員天牧：有。 鍾委員佳濱：假設學校要收學費，開個虛擬帳號，知道學生註冊費有沒有繳了，這可以嘛！但如果是詐騙集團，可能就逃不過查證的這一關，對不對？ 黃主任委員天牧：有。 鍾委員佳濱：主委，我是覺得為誰辛苦為誰忙？為什麼金融詐騙會透過金融機構？誰獲利？詐騙者獲利；誰損害？被詐騙者損害；銀行有沒有事情？沒有事情啊！交易量越多，對銀行來講業務更大。 我來講一個我過去在當副縣長時，警察局長告訴我他在當派出所主管時，是怎麼去管制路邊攤的？請問法務部次長，警方要取締路邊攤什麼？是取締他未繳稅嗎？ 林次長錦村：第一個部分是他有沒有繳稅，有沒有經過…… 鍾委員佳濱：警察不管繳稅啦！警察取締路邊攤是什麼原因？ 林次長錦村：違規。 鍾委員佳濱：什麼違規？ 林次長錦村：交通。 鍾委員佳濱：阻塞交通嘛！所以我們的局長說，每次居民投訴的時候，他一個小小的派出所主管就要去清，清的時候就要罰攤販，但也不能全部罰，全部罰馬上就被人家打，他罰個幾家後，民代馬上就來關說，後來他就宣布：我每次只抓一家，哪一家？最出來的那一家，誰占用道路最前面的，我只罰那一家。你覺得有沒有效果？ 林次長錦村：應該要看實際上執行的效果…… 鍾委員佳濱：有效果啊！為什麼有效果？因為大家都不想當出頭鳥，大家都會退、退、退，以前為什麼攤販要阻塞交通？是因為排得越前面的生意越好，但當警察說：我只打第一個，生意越好的，我就先抓你。大家就開始往後退了，你退、我退，大家跟著退，結果退到那裡？退到道路邊線以外，問題有沒有解決了？解決了嘛！ 主委，金融平臺淪為詐團的最愛，有人去實際測試，怎麼收車？這裡的「車」是指帳號。你有沒有要收帳號？什麼帳號可以配合？郵局可以嗎？NO，郵局不收，但是你有沒有中信？中信我有興趣收。很奇怪，為什麼詐騙集團對郵局帳號沒興趣，卻對中信有興趣？社群網站上大家在問：可控車，包食宿。什麼叫控車？「車」就是人頭啦！現在說的肉票就是把你的人控下來，你的帳號我拿去用。從這裡面可以看出什麼？他們不要郵局、農會、玉山，而且中信、第一、富邦價格高且優先。主委猜猜看，為什麼郵局、農會和玉山銀行的帳號不受詐騙集團歡迎，但是底下這幾家卻非常受歡迎，你覺得是什麼原因？ 黃主任委員天牧：他們服務的便利性、方便性讓一些不法之徒容易利用這些帳戶。 鍾委員佳濱：我跟你說，你到郵局跟農會，他們都認得人，郵局單位對於常來的都很熟悉，你是退休金的存戶，他們都認識啦！如果你神情有異，要提較多的錢，他會跟你防詐、會跟你堵詐；農會也是一樣，誰會傻到在農會設人頭帳戶？玉山我就不知道了。所以為什麼大家要用中信、第一、富邦？是像你說的市占率高，還是風控機制差？你認為呢？ 黃主任委員天牧：市占率高是一個因素，不過我跟委員報告一點，你剛剛講槍打出頭鳥，金管會就在做這件事。 鍾委員佳濱：很好！接下來我就要你承諾了…… 黃主任委員天牧：我們有對警示帳戶較高的銀行，要求它改進。 鍾委員佳濱：很好！我看到了，這就是我的下一題。根據我認識的檢調不具名透露，他不敢透露名字，他說：目前第一名的就是簡報上這一家，它的比例比後面四名的加總還要高。我講的是哪一家，你們自己去查就知道，但是某某郵政和某某金庫幾乎沒有人會用人頭帳號去詐騙，我想某某金庫應該不是合作金庫。請問金管會，人頭帳號占比的排行榜能統計、公開嗎？ 黃主任委員天牧：我們已經要求最高的那一家銀行要改善。 鍾委員佳濱：我不是你找的那一家，你要不要公開給社會大眾知道哪一家最高？因為檢調不具名透露，我要你具名，將排行榜公布！還是要由法務部彙整統計資料後，對於使用人頭帳戶比例最高的這十大銀行，可不可以公布？ 黃主任委員天牧：報告委員，這裡面有…… 鍾委員佳濱：你不是在做了嗎？ 黃主任委員天牧：我們有在針對…… 鍾委員佳濱：願不願意公布？ 黃主任委員天牧：這個是兩難，為什麼？你一方面…… 鍾委員佳濱：有什麼兩難？你都說槍打出頭鳥了，你都要打它了，你還不敢公布？ 黃主任委員天牧：可是一方面如果你限制得更多，它就不敢對那些弱勢的人做開戶。 鍾委員佳濱：這是兩回事喔！防止詐騙跟幫助弱勢是兩件事情喔！ 黃主任委員天牧：但是有的時候是一線之隔。 鍾委員佳濱：普惠金融跟防詐騙是兩回事，難道你認為普惠金融一定會讓詐騙集團利用嗎？ 黃主任委員天牧：我覺得那個灰色地帶是有的，當然委員的提示是…… 鍾委員佳濱：所以主委，你剛剛說了半天要打詐，你要不要承諾，對於人頭帳戶占比前十名進行防詐風控機制檢視的金檢？承諾對這十家進行專案金檢？ 黃主任委員天牧：我可以要求檢查局去處理。 鍾委員佳濱：好，檢查局受命了喔！要開始檢查。 所以成立打詐國家隊，請問金管會，你們在阻詐面向的績效指標是什麼？我先給你個提示…… 黃主任委員天牧：委員關懷的件數跟金額都有…… 鍾委員佳濱：如果我們要求學生用功讀書，是要他每天在書桌前8小時，還是下次考試要考80分？你覺得哪一個比較有效？ 黃主任委員天牧：應該要規律地去唸書。 鍾委員佳濱：不是要求考80分，只要有8小時就好了？ 黃主任委員天牧：我比較在乎過程。 鍾委員佳濱：您重視過程，不在乎結果，這就是今天民眾的麻煩，你每次都要求過程，但是民眾被詐騙的越來越多，我認為你要反過來要求分數、要考到80分，他要坐8小時還是坐2小時，那是他家的事情，但是要考到80分，可以嗎？ 黃主任委員天牧：兩個類比不完全相同，打詐當然也要績效…… 鍾委員佳濱：我告訴你一個類比相同的，就是我們的交通死亡率。行政院治安會報當中，我過去在地方政府有主持過地方的，要幹嘛？是要看預算執行率百分之百嗎？不是看預算執行率百分之百，要看什麼？要看車禍的發生率降低、車禍的死傷率降低，如果這兩個率沒有降低，預算執行率百分之百有沒有用？沒有用，這就是人民的痛。我請你看一下，你們現在做什麼事情？你們現在在做簡報上的這些事情，內政部在識詐方面，它要發送1,000萬人次簡訊，執行數要達1億2,000萬則。你們看，你們在堵詐電信網路面，要攔阻簡訊3,000萬則，停斷話要5,000門。但如果沒有辦法降低詐騙，這些都沒有用，你們要做什麼？本國銀行百分之百要納入異常的以及境外詐欺的。我現在要求你，這些銀行要百分之百做到這些事情其實很容易，但是我希望你能推出打詐綱領1.5版，將分項指標改為結果導向，譬如改成每年攔阻詐騙達80%，可以承諾嗎？ 黃主任委員天牧：因為很多銀行先進在這邊，這個可能要考量銀行本身執行上的可行性。 鍾委員佳濱：很簡單，槍打出頭鳥，誰的比率最高，我優先金檢誰，可以嗎？ 黃主任委員天牧：這個剛才已經跟委員承諾，我們會納入檢查的內容…… 鍾委員佳濱：你願意嘛？好，我們來看結論，我對金管會有三個要求：公布2022年投資詐欺案件使用人頭帳戶金融機構占比排行榜前十名，可以嗎？公布排行榜，並針對前十名進行專案金檢，可以承諾嗎？ 黃主任委員天牧：金檢的部分我們會適度納入，不過排名等等，是不是容許我們研究一下？ 鍾委員佳濱：那我就找法務部公布，我可以找法務部公布喔！他們有資料，你不公布，我們就找法務部公布。法務部次長，我請你公布，可以嗎？ 林次長錦村：跟委員說明，我們是從偵辦角度看…… 鍾委員佳濱：可以啊，從偵辦角度告訴我們，哪家銀行的人頭帳戶最多，可以嗎？ 林次長錦村：哪些金融機構比較…… 鍾委員佳濱：我待會就提臨提，請你們在場。 林次長錦村：我們會提供給…… 鍾委員佳濱：第二，請金管會將打詐綱領1.5版改為每年攔阻詐騙金額達80%以上，這才是績效指標，可以嗎？ 黃主任委員天牧：報告委員，很冒昧，打詐的指標是行政院大家一起跨部會去訂的。 鍾委員佳濱：好，那我就要求行政院，可以喔？好，謝謝。 國發會和經濟部，針對和潤車貸有沒有違反個資法，請儘速進行實地行政檢查或處罰鍰，可以承諾嗎？ 高副主任委員仙桂：已經進行裁罰了。 鍾委員佳濱：哪個部會裁罰的？ 高副主任委員仙桂：交通部，因為它的事業登記單位是交通部。 鍾委員佳濱：它是交通事業。好，謝謝主席，謝謝各位。 主席：請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（11時10分）主委好。因為大家很關心詐騙集團的金流如何防堵，我們發現第三方支付平臺淪為詐騙集團的洗錢工具，在防堵的過程中，往往面臨時效性的問題。近三年所查緝的虛擬帳號高達1萬2,398件，其中利用第三方支付的就占了一半、將近6,124件。整個詐騙集團的流程是從招募人頭的人頭公司到開設第三方支付，成立所謂的虛擬帳號到詐騙被害人，我們發現最重要的就是從撥款到人頭公司實體帳戶中間的第三方支付，應該要有效地阻斷。可是從去年到現在詐騙金額高達56.1億，但是查扣的金額只有6.2億，去年有個案子洗錢帳戶高達645個，金額高達100億，但只查扣了三億多，所以整個過程中最關鍵的就是如何能夠即時阻斷金流，防止第三方支付公司把錢撥給詐騙集團業者。我們實際了解警方在辦案的時候，發現這些被害人匯款到虛擬帳號，警方瞭解之後還要請銀行調查這些虛擬帳號是屬於哪家第三方支付公司，再由第三方支付公司阻止撥款，這中間可能事隔一天到兩天，所以沒有辦法即時防堵。就這個部分的流程，金管會有沒有瞭解，警方如何能夠在得知被害人受到詐騙、匯款之後，到第三方支付公司付款之間的流程，更快速防堵？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。謝謝委員提出這個很重要的問題，我們有加強跟內政部資訊的聯繫，剛才局長說有一個平臺7月底之前就會建立好，這樣一來，資訊的分享會更快。 高委員嘉瑜：但7月底之前才會有這個平臺，這個問題從去年到現在已經這麼久了，我不知道這個平臺建置竟然要這麼久的時間？在這個平臺建立之前，目前有沒有即時的管道可以協助警方？ 黃主任委員天牧：有，未來只是多了連線，現在就有電子平臺可以交換，只是希望更快，不是現在沒有。 高委員嘉瑜：你們現在的流程大概需要多少時間？從警方得知這個虛擬帳號到阻止第三方支付公司撥付款項，這中間的時間大概是多久？ 黃主任委員天牧：我可不可以請莊局長跟您報告？ 主席：請金管會銀行局莊局長說明。 莊局長琇媛：只要被害人撥打165專線，銀行就會透過聯徵中心的平臺，這個就是一個警示…… 高委員嘉瑜：這個平臺大概要多久時間？ 莊局長琇媛：它就會儘快的…… 高委員嘉瑜：儘快是多久？因為現在的問題就是警方在辦案的時候發現這樣的問題，要通知銀行，銀行才去通知第三方支付公司，這樣層層轉傳之後，最後錢早就已經撥付了，沒有辦法即時阻詐，所以就這個部分警方希望金管會是不是能夠要求銀行，可以直接把這些開立虛擬帳號的業者名單提供給警方，跟警政署一起協助阻止第三方支付公司撥款？ 莊局長琇媛：因為銀行法有一個銀行秘密的問題，就是相關的存款、匯款及放款的資料必須保守秘密。 高委員嘉瑜：我們並沒有要個資，只需要知道這個帳號是屬於哪一家銀行，讓我們可以即時通知銀行，要求第三方支付業者能夠停止撥款。可是現在的狀況是警察必須透過金管會轉銀行，然後再轉來轉去，這中間曠日費時，已經來不及阻止詐騙集團把錢領走。 莊局長琇媛：除了調查虛擬帳號是屬於哪一家銀行之外，我們會透過165專線及聯徵的平臺，讓所有銀行統統都知道。除了列管為警示帳戶外，萬一錢真的是轉得比較快的話，後續還有聯防機制，就是我們也會知道受款的是哪家銀行，同時會通知從警示帳戶轉過去的受款銀行，也要圈存受款的金額。 高委員嘉瑜：我剛剛講提領100億，只查到三點三億多的這個案子，他就是用華南銀行的帳號，最後匯到一個95307開頭的業者──派維爾科技股份有限公司，實際上就是一家博弈業者，但這家公司到底是做什麼、是哪一家公司，其實只有華南銀行自己知道，警方也不知道，所以當民眾報案的時候，警方必須去問，才能夠由銀行來警示。這中間的過程就產生這樣時間上的落差，讓詐騙集團有機可乘，才會發生詐騙100億，最後卻只查扣了3億。如何防止這樣的事情發生，就是現在民眾最關心、最在乎的。金管會要做的事情就是越快越好地協助警方辦案，以及協助這些第三方支付公司阻止這樣的匯款。以目前你們所提供的平臺、各方面，已經來不及阻止了，現在的問題就在這裡。 黃主任委員天牧：委員的問題非常重要，但剛剛跟您報告7月會完成這個機制是警政署在主導，銀行公會再來配合，這個平臺就會符合您的期待。 高委員嘉瑜：但我們還是認為這個平臺沒有辦法符合現在警方辦案的要求，所以希望金管會能夠要求銀行可以把開立虛擬帳號的業者名單提供給警方，跟警政署一起來研擬如何辨識、如何聯絡，不是只有這個平臺。因為這個平臺還是需要時間去聯絡，警方如果能夠即時、直接、立即通知第三方支付業者，可以更快速地阻止這樣的撥款。 黃主任委員天牧：我到目前一直都沒有說，第三方支付有一部分應該是數位部在處理，但是對於金流部分，金管會當然責無旁貸，會配合警政署。 高委員嘉瑜：我們希望金管會能夠會同警政署，就這個部分研議如何立即直接通知第三方支付業者、以現在的平臺是不是能夠達到這樣的效果，還是警方其實需要這樣的業者名單，你們可以怎樣提供，能夠互相有一個共識，這是我希望的。 黃主任委員天牧：現在的平臺就是配合警政署的需求去設計的。 高委員嘉瑜：接著請教數發部及國發會，因為投資廣告詐騙頻傳，目前說要採取實名制，但我們發現現行法令還是僅限於有對價關係的廣告，針對這些一頁式的網頁詐騙，甚至FB有很多的社團、LINE裡面也有很多飆股群組的投資廣告，目前還是沒有辦法事先預防跟阻止，也沒有辦法要求實名制，對不對？ 主席：請數位部李次長說明。 李次長懷仁：這個部分確實沒有辦法實名制，但是LINE的部分，他們有用其他的機制正在處理。 高委員嘉瑜：對，LINE的部分就是檢舉，上次唐鳳有講，問題是檢舉機制本來就有，跟政府部門所做的事情一點關係都沒有！現在大家所在乎的是層出不窮的詐騙廣告，尤其是一頁式的網頁詐騙，我們到底有什麼方式來防堵？也就是目前有很多一頁式廣告詐騙，請問數發部可以要求他們提供廣告的購買者是誰、金流等等嗎？他們會提供嗎？有沒有要求提供？ 李次長懷仁：我們是民主法治國家，我們沒有法律授權，怎麼做這些事情？ 高委員嘉瑜：所以你們過去從來沒有要求過就對了？ 李次長懷仁：如果有偵辦需求的時候，我們可以請類似GoDaddy這樣的網域代理商提供，但是事先我們沒有辦法。 高委員嘉瑜：所以你們有沒有請他們提供過？我的意思是這些一頁式廣告在GoDaddy上有詐騙的時候，你們有沒有請他提供金流？ 李次長懷仁：如果檢調機關有需求，我們都會轉達。 高委員嘉瑜：有沒有這樣的例子？他們有沒有提供？ 李次長懷仁：容我會後查詢再提供給委員。 高委員嘉瑜：法務部或是數位發展部或是國家發展委員會有沒有瞭解這樣的狀況？他們有沒有提供？據我們瞭解，警方辦案就是遇到這樣的困難，他們就是不提供，因為他們覺得跟用戶之間也有個資等等的問題，所以拒絕提供。 你們有沒有進一步的方式？我們發現很多都是透過一頁式廣告詐騙，數位發展部不能說「這件事我們會協助」，但實際上完全不瞭解狀況，現在就是遇到這樣的狀況，所以才請數位發展部積極的處理。怎麼樣積極的處理呢？我們跟美國之間有沒有像司法互助的協定？我們有沒有要求處理？有沒有建立這樣子的處理方式跟流程？因為已經被詐騙了這麼多錢，但是追回的少之又少，到底這件事是誰來主責，誰來處理？ 主席：請法務部林次長說明。 林次長錦村：如果檢察機關有必要透過臺美司法互助的管道，那法務部會協助他們請求美國協助調查。 高委員嘉瑜：所以現在一頁式廣告詐騙這麼多，層出不窮，在已經詐騙國人這麼多錢的情況之下，你們到底有沒有要求過提供這些金流的資料及實際廣告購買人的資料，到底有沒有這樣子的狀況？還是被詐騙了數百億之後，仍然沒有經過相關的機制及流程去處理，民眾報案了，錢追不回來，你們也沒去跟美國這些公司交涉，從來也沒有要求去查這些人的金流相關資料，那人民報案到底在報什麼意思的？難怪只追回這麼一點點錢，我現在就問你們這些官員，你們到底有沒有做過這樣的事情？有沒有要求提供過資料？有或沒有？不要只說「我們會來要求」，已經被這麼多一頁式廣告詐騙了，這麼多例子你們到底有沒有要求提供過資料？ 林次長錦村：我知道法務部有透過司法互助請求其它國家協助相關的帳務或金流資料，但是是哪個國家、數字是多少，我們會後再提供。 高委員嘉瑜：現在一頁式廣告詐騙這麼猖獗的問題，就在於這些資料根本沒辦法取得，不管是金流還是實際廣告購買者。我們未來有沒有什麼方式去交涉及要求？主管機關有沒有針對這個部分去處理？我希望你們有一套機制來協助，讓國人知道未來如果遇到一頁式廣告詐騙，我們可以即時的追回金流，可以要求他們提供資料，而不是在這裡一問三不知，這不是我們想要看到的。就這部分是不是能夠於一個月內提供關於一頁式廣告詐騙的報告？包含未來是不是能夠要求提供相關的資料、個資及金流等等，及針對這個部分如何來防堵。 最後我再問一個問題，關於國人個資外洩的部分，國家發展委員會是主管機關。我們發現之前像iRent、華航等民間公司，發生層出不窮的個資外洩問題，當時主管機關除了開罰之外，都要求要通報資料外洩的當事人，可是我們政府，包括戶政資料的外洩、健保資料的外洩、勞保資料的外洩，有沒有主動通知資料被外洩的當事人？需不需要通知？ 主席：請國發會高副主任委員說明。 高副主任委員仙桂：有關於公務機關因為資通安全設備的個資外洩是適用資安法，所以是由數位發展部來主責。 高委員嘉瑜：適不適用？數位發展部。 李次長懷仁：委員剛剛提的兩個案子，現在都在司法偵辦中。 高委員嘉瑜：現在是問你適不適用個資法。已經外洩這麼久了，這個討論從去年到現在，每當追究責任，問你們行政調查的流程，都推給「檢調在偵辦」，我現在只問你，作為人民、作為國人，我的個資被公務機關外洩的時候，適不適用個資法？剛剛國家發展委員會說由你來回答。 李次長懷仁：如果有外洩的狀況，當然適用個資法。 高委員嘉瑜：所以需要通知當事人，對不對？ 李次長懷仁：如果有外洩的狀況。 高委員嘉瑜：現在就是確定外洩了，你們有通知當事人嗎？有要求嗎？ 李次長懷仁：不是我們通知。 高委員嘉瑜：我們看一下個資法第十二條，公務機關或非公務機關違反本法規定，致個人資料外洩等等，應查明後以適當方式通知當事人。到現在沒有人被通知到，你們有通知嗎？內政部有通知嗎？健保署有通知嗎？勞動部有通知嗎？有沒有通知？要不要通知？要，但是有沒有通知？沒有。 高副主任委員仙桂：個資法的規定是個資外洩並查明後，要通知當事人，現在還在檢調偵查的過程中。 高委員嘉瑜：所以你現在是要等檢調查明，那民間公司也是要等檢調查明後才要通知嗎？照你這樣的流程跟標準，完全是兩套標準，政府機關就慢慢來，民間公司要馬上通知，現在任何一個個資被外洩的當事人，都是處於不確定、不穩定、隨時可能被詐騙的風險，應該要立即馬上通知。你已經知道他的個資被外洩，只是不知道被誰外洩，檢調在查明的是怎麼外洩，但外洩的事實已經發生，對不對？內政部都已經承認了，就應該要馬上通知，為什麼你們不用通知？到現在還不通知，什麼時候要通知？要等到檢調三審出來之後才通知嗎？ 主席：高委員的這個問題相當重要，但是我看你們好像都沒有答案，你們之後給高委員一個書面報告，好不好？ 高委員嘉瑜：是不是要通知當事人、什麼時候要通知，我希望你們一個禮拜之內針對這個問題給我書面回復，並且說明後續如何處理，好不好？謝謝。 高副主任委員仙桂：好，有關公務機關的通知處理，我們會給委員一個答復，謝謝。 主席：請羅委員明才發言。 羅委員明才：（11時26分）主席、各委員、各位官員大家好。現在民眾對於詐騙事件真的是深惡痛覺，但是我想不懂，為什麼政府每年花這麼多錢，各單位都在那個地方，詐騙還是層出不窮？所以我想請教，去年利用數字、利用手機或是一些資訊來做詐騙的案例大概有多少？總金額有多少？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：召委早。金管會沒有全貌的資料，這可能要從平台上去撈。 羅委員明才：那應該是哪一位？舉手好不好？全部人都叫來了卻沒有人要承認及承擔責任，很離譜啊！ 黃主任委員天牧：我不曉得，在座有…… 羅委員明才：一般你們都會推給法務部吧，是不是？那法務部來說。反正大家就是推來推去，總是要有人負責啊！請法務部說明，大家一起來研究一下，怎麼樣根絕這些深惡痛絕的詐騙集團？每個人都中啊！請問林次長，去年大概幾個案例？總金額是多少？ 主席：請法務部林次長說明。 林次長錦村：我的數字只有檢察機關分案的件數。 羅委員明才：多少？ 林次長錦村：統計的數字是大概一年7、8萬件詐欺案件。 羅委員明才：總金額多少？ 林次長錦村：我手上沒有總金額的資料，會後再提供…… 羅委員明才：誰會有資料？ 林次長錦村：我們是從受理案件裡面來統計被詐騙還有立案之後…… 羅委員明才：不是，現在民眾不管金融監督管理委員會、不管財政部、不管法務部，民眾都不管，每天手機拿出來一打開，就是報明牌的訊息，還說不點進去會後悔一輩子，然後每個人都點。我想請教次長，究竟這些詐騙是針對什麼族群？誰比較會被騙？說說看。 林次長錦村：應該說是資訊接受方面比較無法充分接受到社會上一些宣導資訊的人，比方說年老的。 羅委員明才：老的？ 林次長錦村：對，年紀比較大的，還有弱勢的，比如說…… 羅委員明才：弱勢的？ 林次長錦村：對。 羅委員明才：婦女？錯！ 林次長錦村：還有一些愛情詐騙、投資理財都有。 羅委員明才：我提供你一些數字參考，我周邊看到的就有大律師、會計師，有的還當過民意代表，一次就被騙了6、7,000萬元，有律師一被騙就是兩千七百多萬元，這個詐騙手法已經比孫悟空還厲害了，孫悟空是幾變？ 林次長錦村：72變。 羅委員明才：七十幾變還三十幾變？詐騙集團是變變變啊！每天都在變。包括這次6,000元，次長你領到了沒？ 林次長錦村：我還沒去領。 羅委員明才：包括這個6,000元，才剛出爐，你都還沒領，很多的詐騙集團就已經騙到手了。次長，怎麼辦？ 林次長錦村：這個要靠宣傳，宣傳的部分很重要。 羅委員明才：監管機關是誰？你來說監管機關是誰。 林次長錦村：普發6,000元的主責機關是財政部。 羅委員明才：所以老百姓看了都說一團亂，中央政府總預算一年花那麼多錢，各部會統統都有編，數位發展部有編，法務部也有人，金融監督管理委員會也都有人，不是沒有人，可是遇到問題每個人都兩手一攤，一問三不知，問誰誰都不知道，只會說「不是我」，反正唯一的標準答案就是「不是我，你去找別人」，這樣民眾會受不了。詐騙都捲在一起，還有販賣人口的，捲到最後把人丟到柬埔寨、緬甸去當豬仔，那怎麼辦呢？所以我很敬佩主席，今天站在民眾的思考排這案，但還是沒答案。 林次長錦村：政府針對防止詐騙的政策，第一個部分是從修法，是否要加重處罰…… 羅委員明才：你趕快提修法啊！ 林次長錦村：有提，行政院已經通過了，可能已經送到大院這邊審議。 羅委員明才：你應該要馬不停蹄讓它快速通過。 林次長錦村：第二個部分是從執行面上，比如說法務部所屬的檢調機關，它從偵辦案件的經驗來顯示怎麼樣從預防端著手，包括監理機關或是金融機構如何從防制面著手，不要被騙案件就不會進入檢察機關，所以這部分我們會從偵辦機關的角度來提供經驗給他們做參考。 羅委員明才：一般民眾遇到詐騙的媒介是什麼？ 林次長錦村：很多，有網路、電話。 羅委員明才：網路誰管的？ 林次長錦村：這部分不是法務部，要問主責機關。 主席：請數位部李次長說明。 李次長懷仁：跟委員報告，網路不是我們管的，但是我大概知道…… 羅委員明才：不是你管的你不要回答，管的是誰？ 李次長懷仁：國家通訊傳播委員會。 羅委員明才：結果你看，今天來的統統沒罪，有問題的都是沒來的，所以恭喜大家，現場來的跟你們都沒關，是不是這個意思？ 李次長懷仁：沒有，但是我知道委員關心網路，數位發展部這邊有一些可以協助的部分。 羅委員明才：數位發展部可以做什麼事？你們的個資是不是洩漏出去很多？ 李次長懷仁：委員指的是哪一塊的個資？ 羅委員明才：個人資訊，你們手上的個資有多少？ 李次長懷仁：我們手上沒有什麼個資。 羅委員明才：你們沒有所有老百姓的一些基本資料？ 李次長懷仁：沒有。 羅委員明才：出生年月日？ 李次長懷仁：沒有。 羅委員明才：那誰有？ 李次長懷仁：通常是其它單位，譬如內政部。 羅委員明才：內政部有沒有來？也沒來。我們立委是抽絲剝繭為大家找答案。你離開好了，我覺得你也講不到什麼東西。 黃主委，我們看到很多的手機裡面都寫什麼投顧公司、什麼投信公司，趕快趕快火速狂飆、報明牌等語，這也是詐騙之一，不曉得主委有沒有具體的方法可以改善這方面？ 黃主任委員天牧：這一次的投信投顧法第七十條之一，就是您所提示的，很多投資詐騙都是以投資有價證券作為主導，修法之後就有一個法源，這就是我們的做法。另外，之前3月9日有找Google、Meta談，現在已經有開始在作業，對於不法的廣告要下架，這都有在做。去年證券期貨局收到636件案件，其中215件移送檢調，這我們都有在做，我們跟委員您是感同身受，行政院團隊現在有1.5版的打詐方案，包括最近院會通過的3個法律案，都彰顯了我們對打詐的決心。此外，這種詐騙跟網路的流竄也有關係，不是只有臺灣有，所以我們也考察了很多其它國家推動的措施，而我們也會儘量精進這些措施，謝謝委員的關心，我們非常重視。 羅委員明才：請問主委，您剛剛所說修法的部分，是刑責提高還是罰款提高？有沒有比較具體的說法？ 黃主任委員天牧：據我們的瞭解是，這些平臺期待有一個法律依據，所以我們有這個法律依據告訴這些不是金管會核准的金融機構，如果有5種行為跟1種任意條款行為就要下架，而且要用實名制，如果不行的話，受害人也可以用民事的連帶求償處理。這裡面的法律安排有我們的一些想法，因為我們不是這些業者的主管機關，我們不太適合用行政去處理，至於刑事部分，這可能牽涉到刑事政策，什麼時候應該用刑事、什麼時候用民事，這部分送到大院審查的時候大家可以交換意見。 羅委員明才：其實老百姓關心的就是：拜託拜託，不要有詐騙。出門不小心就遇到詐騙集團，遇到財神還無所謂，簽樂透就中樂透，結果出去竟然是遇到詐騙，詐了滿頭包，其實民眾是受不了的。主委可以做的、你提的修法，我們會趕快來排。 黃主任委員天牧：臺灣證券交易所還有跟公視合作準備要拍職人劇，要用職人劇深入人心，讓民眾瞭解被詐騙的情節，我們花了很多錢要做這些事情。 羅委員明才：不過防不勝防，道高一尺魔高一丈。 黃主任委員天牧：我們儘量努力，總是為了民眾的權益。 羅委員明才：我有時候心裡都覺得很納悶，這些詐騙集團會比文武百官的頭腦還好嗎？居然沒有辦法壓制下來，而且層出不窮，一山比一山高，愈來愈多，可能連小朋友也被騙，這些小朋友有可能6,000元也莫名其妙被騙走，我問了很多小朋友6,000有沒有領到，他們都說沒有。 黃主任委員天牧：說不定爸爸、媽媽拿走了。 羅委員明才：可能被爸爸、媽媽拿走了，結果爸爸、媽媽變成詐騙集團。 黃主任委員天牧：沒有，開玩笑的。 羅委員明才：我也是開玩笑的，不過權利是屬於小朋友的，所以我都會跟他們說：6,000元是你的，爸爸、媽媽不能A掉。我覺得從小就要培養道德觀念、是小朋友的就是小朋友的，大人不能A掉，小朋友要拿去買文具用品或是吃麥當勞，都是政府給的權利，不過嬰兒不會講話就除外，就是媽媽買奶粉給他喝。 另外，國家科學及技術委員會這邊，你們裡面有前瞻、有應用，請提供一下網路技術或者任何的技巧，你們應該在第一個時間就當頭棒喝，遏阻他們，這個才是對的。 主席：請國科會林副主任委員說明。 林副主任委員敏聰：我們會提供技術。 羅委員明才：趕快動起來，好不好？你們要組一個防止詐騙國家隊，趕快動起來，謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員指導。 主席：本席再次宣告後面要安靜一點。 請高金委員素梅發言。 高金委員素梅：（11時39分）黃主委好。今天我們討論的議程是導入人工智慧、科技，加速金融科技的發展。我想請問主委，你們去過部落或偏鄉旅遊嗎？還是都在都會區裡面辦公？比較少，對不對？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。我比較少有這樣的經驗。 高金委員素梅：好。我想請問，如果主委到偏鄉，或者是你的朋友、你的家人去偏鄉，他們現場支付是用現金、刷卡還是用LINE Pay這類的行動支付？您瞭解嗎？ 黃主任委員天牧：其實我曾經拜會過委員，包括有很多偏鄉連ATM都沒有，都要透過派出所去處理。 高金委員素梅：對。 黃主任委員天牧：我感同身受，目前我知道臺灣有三個鄉是沒有任何金融機構，包括郵局也沒有。 高金委員素梅：所以您知道我今天要質詢您什麼了？ 黃主任委員天牧：我知道，我一直很關心原住民的金融權益。 高金委員素梅：可是在場可能還有非常多的部會不瞭解，所以今天我在跟主委談金融科技發展的時候，請教金管會、財政部及在場銀行這些部門，你們有統計過偏鄉、原鄉地區的金融機構有多少嗎？剛剛主委已經說了，提款機有多少？營業場所可以刷卡、可以用電子支付的商家有幾家？我們談到科技已經走到人工智慧了，可是政府對於部落或偏鄉的金融地圖卻從來沒有做過一些政策分析，所以今天本席所要提的第一個，希望你們能夠做原鄉、偏鄉地區金融政策的分析地圖，以便我們未來政策使用，好不好？ 黃主任委員天牧：我很願意做這件事情。 高金委員素梅：為什麼我今天會講這個？就是偏鄉和原鄉缺乏金融機構，這是長久以來存在的問題，今天在場出席的每一個部會都有責任，但是我們從來都沒有處理過。我舉幾個例子，我們產地的農民的蔬果交易絕大多數都是用現金，因為偏鄉和原鄉就是蔬菜水果的產地、因為我們缺乏金融機構，所以必須要用現金來交易。我們來看一下臺北農產運銷公司，去年的蔬果拍賣成交金額是150億元，這150億大多都是盤商帶現金到產地去交易，再加上我們農民都是自產自銷，而農產品是免稅，所以農民根本沒有報稅的資料，也沒有所謂的營業資料，唯一有的可能就是幾甲地上面種的水果蔬菜，然後農會的信用部、存款部，大概就只有這兩種。 但是原鄉更慘了，主委知道我們有一些原鄉連農會都沒有，銀行根本就不管你的土地上面種了什麼、你的產值有多少，所以當部落的人想要在山上蓋一棟房子，或者有急需的時候，他的錢不夠想要貸款，但是銀行不放貸，就算我們拿土地抵押，銀行也不願意跑到山上去查估，直接就說我們根本不可以辦理。如果我們轉而跟農會貸款，金額受限且利息又非常高；更無奈的是，我們在山上蓋房子的成本比平地高出大概兩倍以上。更甚者，剛才前面幾位委員都談到了，我們的部落族人也因為金融資訊的缺乏，而在金融軟體發達之際，偏鄉跟原鄉就成為詐騙集團下手的對象。剛剛主委也回應了羅明才委員，你覺得最弱勢的地方是最有可能的，因為金融環境使然，我們的政府沒有辦法傳達正確的金融知識，所以我們的居民、農民或者族人們，根本就沒有辦法判斷這些資訊的正確性，因而遭受到詐騙！今天財委會提到這個議題，當金控公司在錢滾錢的時候，賺了這麼多錢，難道沒有一點點的企業社會責任嗎？金控公司不是只有設立所謂的基金會，就好像已經盡了企業社會責任，我今天要跟主委談的就是金融業的社會責任，這是我的第二個題目。我當然不是要求銀行要到原鄉去設立據點，而是我們必須要思考，在地理環境的差異之下，我們該如何引導業者集思廣益來改善偏鄉金融不平等的問題，主委您認為怎麼樣？ 黃主任委員天牧：我覺得這是金融監理機關的責任之一，委員有什麼樣的想法，我們儘量努力。 高金委員素梅：我相信我今天的質詢對於偏鄉跟原鄉的族人是非常有感的，因為今天的時間非常短，我沒有那麼多的時間跟你討論，我希望您今天回去能夠依照我剛剛所質詢的那幾點，去做一個專業的討論，然後我辦公室會再安排時間，邀集各部會到我的辦公室，我們針對偏鄉跟原鄉金融不平等的問題來做探討，好不好？ 黃主任委員天牧：可以，我們願意配合。 高金委員素梅：好的，謝謝，我希望在三個月之內就能夠落實這件事情，可以嗎？ 黃主任委員天牧：我們儘量配合。 高金委員素梅：主委今天回去之後，麻煩您成立一個專案小組，可以嗎？ 黃主任委員天牧：其實我們在宣導方面，一直都把原住民當作一個重點…… 高金委員素梅：好，但不僅僅是宣導…… 黃主任委員天牧：對於不平等部分，我們會再努力。 高金委員素梅：包括金融不平等、如何防止詐騙、以及如何讓我們的族人能夠到銀行貸款，在他經濟最弱勢、最急需的時候，可以用我們僅有的原住民保留地做急需的貸款，好不好？ 黃主任委員天牧：委員，這可能也需要原民會一起來努力。 高金委員素梅：所以我剛剛就提到了，您成立一個專案，邀集各部會來談這件問題，當然原民會也包含在內，主委可以嗎？三個月之內，我會請辦公室的助理邀集大家來解決以上的問題。 黃主任委員天牧：是不是由委員辦公室協調一個會議？我們去參加，看看能夠做什麼事。 高金委員素梅：好，也可以，希望你們能夠準備好。 黃主任委員天牧：好，謝謝委員。 高金委員素梅：謝謝。 主席：休息10分鐘。 休息（11時46分） 繼續開會（11時56分） 主席：現在繼續開會。 請費委員鴻泰發言。（不在場）費委員不在場。 請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（11時57分）主委早，請教主委，金管會為了打詐，提出了證券投資信託及顧問法第七十條之一修正草案，已經通過行政院院會，要送到立法院，本席有以下問題想請教主委。我們看這個條文的前兩項非常明確，不是證券投資信託事業或證券投資顧問事業就不能做證券投資的廣告，廣告也不能有不實跟詐騙的情況，主委，對嗎？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員早。是的。 邱委員顯智：沒有錯嘛！這個當然是一個支持的方向，但是第三項的重點其實就是重中之重，也就是投資廣告實名制。我們看這個條文的規定，「應於廣告中載明或敘明刊播者、出資者及其他相關資訊」；後面也有提到「不得刊登或播送違反前三項規定之廣告」。據此，我們可以得出兩個結論：第一個，業者有確認刊播的廣告不得違反前三項的義務，也就是「不得」嘛，對不對？ 黃主任委員天牧：這是他的責任。 邱委員顯智：這個沒錯嘛！第二個，業者有核實廣告刊播者、出資者身分的義務，對吧？ 黃主任委員天牧：是的。 邱委員顯智：那在實務上就會面對以下的問題。第一個，業者應如何核實刊播者、出資者之身分？如何要求刊播者提供證券投資信託事業及證券投資顧問事業之許可及個人訊息？主委，要如何做到？ 黃主任委員天牧：如果是合法的業者，我們金管會的網路上都有這些名單。 邱委員顯智：對，但是在網際網路的平台要如何核實？第一是核實刊播者、出資者之身分，這是第一個；第二是業者應該要有什麼樣的必要程序，確認刊登的廣告不違反前三項的規定？ 黃主任委員天牧：他要去判斷啊，他自己要判斷。 邱委員顯智：對啊。 黃主任委員天牧：因為有收費嘛，既然有收費，就應該要求他刊登哪些內容，自己要確認。 邱委員顯智：對，但是他要用什麼樣的程序去確認？我要問的是如何去做？ 黃主任委員天牧：業者自己要設定他的程序。 邱委員顯智：問題就是業者自己設定程序，萬一他設定的程序就是潦潦草草、虛應故事，這樣也等於落空嘛！ 黃主任委員天牧：最後的結果就是有可能被連帶求償。 邱委員顯智：對啦！先不要講到連帶求償的部分，因為有連帶求償，所以才需要你把前面這個階段做好。 黃主任委員天牧：了解。 邱委員顯智：否則其實非常清楚，到最後連帶求償，他隨便一個抗辯，就盡了他的義務了嘛！所以我要講的就是，因為在這個法裡面，你課予他這樣的義務，在這樣的情況之下，第一是業者有確認刊播廣告不得違反前三項的義務喔！這個業者基本上是有確認刊播廣告不得違反前三項的義務。第二是業者有核實刊播廣告出資者身分的義務。關於第二個，你的意思是合法刊播的出資者身分，你們基本上都有名單啦！就這樣嘛？ 黃主任委員天牧：是的。 邱委員顯智：好，那回到第一個，到底這樣確認的程序，要有一個程序嘛，如果沒有程序，如何確認這個廣告有違反相關的規定？主委，這個程序基本上也應該要注意，甚至要有什麼樣的指引，乃至於要有什麼細部規範？ 黃主任委員天牧：委員，我很感謝您提這個問題，正好我們要讓這個法能夠被執行。 邱委員顯智：沒錯！ 黃主任委員天牧：雖然現在立法院由各位委員審查，我們會先找業者來溝通，讓他們知道會遇到哪些問題，釐清一些他們可能產生的疑問。 邱委員顯智：你找業者來溝通，當然我們不反對，但是必要的程序一定是要做，一定要確認啦！到底要怎麼做？ 黃主任委員天牧：是，如果委員您有什麼特別的指教，希望您給我們指導。 邱委員顯智：當然我們也可以給你意見，但是基本上我要說的是：主委，徒法不足以自行。 黃主任委員天牧：是。 邱委員顯智：這個法基本上定了，當然我們就是真的要去打詐！因為被騙到流離失所甚至傾家蕩產的人非常多，所以到底要怎麼樣確認，然後真的能夠落實，這是非常重要的。業者應該有什麼必要的程序，主委要有一個相應的作法啦！ 黃主任委員天牧：了解，也請委員多給我們指導。 邱委員顯智：再來就是上面有提到，「刊登或播送後，始知有前開情事者」，你就必須要處理。 黃主任委員天牧：是。 邱委員顯智：那就「應立即移除、限制瀏覽、停止播送或為其他必要之處置」。跟前面的一樣，這個規定都非常好，我們接下來要問的是，第一，要怎麼做？主委，何謂立即？到底要多久的時間之內採取「移除、限制瀏覽、停止播送或為其他必要之處置」？ 黃主任委員天牧：我想這些文字上操作性的定義，我們會再跟業者溝通。謝謝委員的提醒。 邱委員顯智：是！因為所謂「立即移除」，法律的條文規定「立即移除」，接下來在實務上就會面對下一個問題，多久才是立即？是8小時、24小時嗎？等等之類的。所以這個部分也應該要去確認。第二，如果他沒有立即處理，金管會要怎麼處理？效果是什麼？ 黃主任委員天牧：我們當然也可以提醒他，他如果違反了這些規定，我們有法制的依據，要求他下架。 邱委員顯智：是啊！所以我就跟你講後面的法律效果也要出來嘛！ 黃主任委員天牧：好。 邱委員顯智：否則條文規定「立即移除」，通常這個規定後面應該要有一個法律效果。 黃主任委員天牧：是。 邱委員顯智：但是這個條文沒有嘛！所以我才問你，他如果沒有按照時限，比如8小時、24小時內移除的話，你要怎麼處理？這個部分是機關要去思考的。 黃主任委員天牧：是，是！ 邱委員顯智：第三是如何強化檢舉機制。如果發現這樣的case，如何將損害減到最小？之前我在這邊質詢主委，主委回應後來又回到警察的166，不對嘛！因為刑事局處理的是詐騙案件，一個mature的刑事案件，你這個是廣告，而且是一個線上平台的廣告，它是不一樣的！所以金管會應該要成立一個民眾線上檢舉平台。 黃主任委員天牧：這個我們都有在規劃，還有包括您上次垂詢的，3月9日後面的結果，我剛剛也報告過，就是證券周邊單位跟交易所用爬蟲軟體在網路上search，search到有問題的就請他們下架，未來這個技術還會繼續存在。 邱委員顯智：好，所以基本上線上平台的詐騙廣告，應該要有一個檢舉的機制啦！ 另外，請教次長，針對這個部分，數位部是不是應該可以跟金管會成立一個民眾的線上檢舉平台，讓大家可以提供這些資訊？ 主席：請數位部李次長說明。 李次長懷仁：謝謝委員。委員上次的質詢有提到所謂的線上檢舉平台，這件事情我們有注意到。 邱委員顯智：對，英國就是這樣做的！ 李次長懷仁：跟委員報告，英國是一個民間的獨立機關，由廣告協會出資組成。 邱委員顯智：對，至少有個機制嘛！ 李次長懷仁：這樣的機制，我們已經跟主要的三大數位平台業者討論，他們目前有意願成立一個聯防的機制，這個機制要怎麼轉化成線上平台，我們會再跟他們討論。 邱委員顯智：所以現在有在討論和進行中？ 李次長懷仁：我們有在討論一個聯防的機制。 邱委員顯智：希望能夠趕快有個結果。 最後，就是剛剛主委有提到的連帶損害賠償部分，我也非常支持業者應該負連帶損害賠償責任，他才能夠有誘因，把廣告實名制做好，以及以最快速度下架詐騙廣告。主委，就這部分，你也會堅持要這樣做嗎？ 黃主任委員天牧：我們這樣立法，就是政策的旨意。 邱委員顯智：好，那你可以承諾你會堅持到底嗎？ 黃主任委員天牧：我會堅持到底。 邱委員顯智：你會堅持到底？ 黃主任委員天牧：也希望委員支持。 邱委員顯智：是，我當然支持！我就是怕未來又有排山倒海而來的壓力啦！主委，我們一起把這個事情做好，也一起堅持到底。 黃主任委員天牧：感謝委員的支持跟指導，非常感謝。 邱委員顯智：OK！就這個部分，我今天質詢所列的這些問題，請金管會在兩周內提交書面報告到本委員會，說明具體的作法。 黃主任委員天牧：我們可能4月底會找業者開會，所以兩周不見得有具體方案，還是請委員給我們一個月的時間？ 邱委員顯智：好，沒關係，就一個月的時間。針對剛剛提到的這些問題，能夠有一些具體的作法。 黃主任委員天牧：好，謝謝委員。 邱委員顯智：我們目標是一致的，就是希望這個法律通過之後，真的能夠落實，真的能夠執行。 黃主任委員天牧：再次請委員多支持跟指導。謝謝。 邱委員顯智：好，謝謝主委，謝謝主席。 主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。 請張委員其祿發言。 張委員其祿：（12時8分）謝謝召委。主委好，今天召委排的這個專案報告非常重要，我想人工智慧這種新的技術出來，過去整個金融科技導入，也已經被說了很多，雖然臺灣是科技島，但是這些新的東西出來，也衍生了一些問題。因為講白了，這些數位金融到底能不能叫做商品，其實爭議都很多，現在又加上AI的衝擊之後，我想值得在總體上好好的想清楚。當然它一定有利有弊，尤其弊的部分，可能特別在資安或數據等方面，一定要有更新和更前瞻性的法制，甚至包括監理的部分也是。我們過去導入這種金融科技，其實一直都還滿緩慢的，像有些報導和我的幻燈片也都指出來，主委也覺得這是關鍵。現在又有AI加入，就更advance，講白一點，它就更先進了。這個平衡，或是業界都真的ready、準備好了嗎？如果從監理的角度，主委怎麼看呢？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。一般來講，都會去看沙盒有幾件，我覺得有一點不完整。金融總會在110年作了一個金融科技業者的統計，到110年，臺灣整體金融業者申請金融科技的專利件數是3,198件，110年就有868件，獲得專利768件。所以我們看到的可能只是沙盒有哪幾件申請、有幾件通過，可是金融科技不是只有在沙盒呈現。 張委員其祿：當然、當然！這也是給主委機會說清楚，這些科技的導入還是不斷的啦！ 黃主任委員天牧：不斷地在做。謝謝您給我這個機會，讓我能夠說清楚。 張委員其祿：有時候光從表面數字看起來好像很慢，甚至外界也會這樣說，其實也不是慢。說實話，反而我們大家可能在意的是，這些東西多了之後會不會有很多漏洞，這又關乎數發部，我們在乎的是這些東西更多了，漏洞也更多了，詐騙也更多了，資訊越來越多。其實我想今天召委安排的重點也在於，認真講，我們需要有一個更好的法制，後面我還會請教次長。其實這是需要配套的，因為時間有限，我就不請經濟部上來。 坦白說，就算AI多了，你看這些都要花水、花電。在企業界，比如像台積電，他們就是為了因應這些需求，也許自己就要有再生能源、再生水啊，都要到位。未來金融界如果導入這個之後，是不是也可能會用到更多能源？主委有沒有想過，我們也要給金融產業誘因嘛，給胡蘿蔔，另外可能棒子也需要存在。如果企業更多使用這個，金融業是不是可能也會比照科技產業，因為這個東西用得多了，用電也多，它會要求要有綠電，金融業會不會也有這樣的要求？ 黃主任委員天牧：委員，我用另外一個角度回答您。我看到其他監理機關或其他國家對AI發展的一些價值，人本、倫理、道德、社會經濟衝突，有一個很特別的是還要注意永續，這就是您的觀念。就是我們推動AI的時候，也要注意AI對於永續的影響是什麼？我想這就回答了您的問題。 張委員其祿：我們用了它的優點之後，但是同時我們也希望它把永續的精神加入。 黃主任委員天牧：我們會把您的建議放進去。 張委員其祿：它也是某種金融業ESG更好的概念。 黃主任委員天牧：是，如果用了AI，反而更浪費水、浪費電，是不是合乎所謂永續的價值。 張委員其祿：是，所以這個評估應該放在裡面。 主委，另外一種AI可能帶來的衝擊，也有人說很多金融人員可能搞不好就沒工作了。其實歐盟在AI的法規，我覺得他們已經事先有想到，導入AI之後，不是完全可以取代。關於這部分，對於金融從業人員的保障，主委怎麼看？ 黃主任委員天牧：其實這是非常好的問題。我最近看到美國聯準會的一篇文章，講到AI跟數位化之後，對於銀行的組織文化會有改變，因為員工會有不安全感。 張委員其祿：對。 黃主任委員天牧：所以在這部分，金管會也提醒銀行導入AI時，要注意員工的job security的問題。 張委員其祿：是。因為歐盟人工智慧法案的草案就已經有關注這點，他們會界定範疇，不然大量用AI之後，搞不好真的…… 黃主任委員天牧：其實行政院對於AI行動計畫中，有特別關注對社會經濟的影響。 張委員其祿：是。 大家的期待還是人工智慧發展法這個總體。請問次長，在法制上，數發部這邊有幫忙大家準備好了嗎？ 主席：請數位部李次長說明。 李次長懷仁：跟委員說明，目前在行政院的部分，人工智慧基本法是由3位政委在跨部會討論，由國科會負責；數位部在相關的應用部分會一起參與。 張委員其祿：我們沒有時間再請國發會說明，但是說實話，這可能真的是跨了滿多的。大家很關心的還是在資安部分，數發部在這部分可能就責無旁貸。 李次長懷仁：是。 張委員其祿：最後一點，你不用回答，我直接說出來。我們的概念上都覺得年輕世代應該是最懂得這些科技的，可是把年輕世代關聯到金融這一方面，他們反而是小白，而且問題也很多。所以還是麻煩主委也留意一下，因為調查結果出來，年輕世代確實反而是小白，資訊更多之後，對他還不見得是plus，說不定他反而被詐騙得更嚴重。在AI的科技導入之後，更方便了，但是也要讓他們有know-how，或者資訊的背景，真的要做啦！ 黃主任委員天牧：金融知識的教育宣導會持續再做，尤其包括年輕世代。 張委員其祿：尤其這個新東西導入之後，我覺得也要讓他們更提早了解嘛！ 黃主任委員天牧：謝謝委員指導。 張委員其祿：謝謝主委，謝謝主席。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭委員不在場。 請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（12時16分）謝謝主席。請教財政部莊部長，現在確認一下，全民共享普發現金，也就是還稅於民，目前6,000元都已經在發放了，對不對？ 主席：請財政部莊部長說明。 莊部長翠雲：委員好。是，已經發放了，大概有一千八百多萬人已經領取了，大概已經接近八成了。 洪委員孟楷：一千八百多萬人領取，接近八成？ 莊部長翠雲：對、對！接近八成。 洪委員孟楷：大多數人都是用什麼樣的方式領取？ 莊部長翠雲：目前來說，最多的還是用登記入賬，也就是我們最早開始開放，從3月22日開始做的；後來是ATM領取，以ATM領取的大概是三百多萬人，登記入賬是九百多萬人。現在郵局開放以後，透過郵局領取的有上百萬人。 洪委員孟楷：郵局有上百萬人？ 莊部長翠雲：郵局是這禮拜的17日開始，大概接近一百萬人。 洪委員孟楷：接近一百萬人次來領取。 莊部長翠雲：對、對！ 洪委員孟楷：利用這個方式來領取。 莊部長翠雲：對、對！ 洪委員孟楷：所以這一次預計什麼時候全數發完？有信心嗎？雖然你說過八成了。 莊部長翠雲：接近八成，大概79%。 洪委員孟楷：我們的期限是到什麼時候？ 莊部長翠雲：到10月31日。 洪委員孟楷：10月31日。 莊部長翠雲：如果是在今年底以前出生的新生兒，可以在1月31日之前來領。也就是10月到12月出生的新生兒領取時間可以多一個月。 洪委員孟楷：OK。等於現在待產的媽媽不要擔心，不用為了6,000元要提早生。 莊部長翠雲：不用。 洪委員孟楷：反正10月31日以前國人都可以領取。 莊部長翠雲：是。 洪委員孟楷：到今年年底12月31日以前出生的國人，都可以領取6,000元全民普發現金。 莊部長翠雲：小嬰兒都可以領取。 洪委員孟楷：我們為什麼要用相對來講比較放寬的標準，就是希望國人看到還稅於民這樣的利多，對不對？ 莊部長翠雲：全民共享，也就是把經濟的成長果實讓全民共享。 洪委員孟楷：我也看到助理整理財政部提供的資料，誰能夠領6,000元？包括我國國民，還有各級政府機關因公派駐外國人員以及我國國籍的眷屬，還有大陸地區、港澳、外國人及我國國民之配偶並取得居留權許可者，以及取得永久居留權的外國人。 莊部長翠雲：是。 洪委員孟楷：外國人跟本國人的比例差不多是多少？取得永久居留權的外國人差不多有多少？有沒有統計？ 莊部長翠雲：目前沒有分別做這個統計，大部分一定是國人嘛！ 洪委員孟楷：之前有發過啊，不管是3,000元或5,000元，都有發過啊！取得永久居留權的外國人難道沒有統計？ 莊部長翠雲：一定是我們國人最多嘛！ 洪委員孟楷：是啦。取得永久居留權的外國人，請幕僚同仁找一下資料，好不好？ 莊部長翠雲：委員，請讓我們找一下資料，好嗎？ 洪委員孟楷：好。我們現在接獲民眾的陳情，是不是又有差別對待，或是又要處罰所謂的「小明」？請問部長，你知不知道什麼是「小明」？ 莊部長翠雲：什麼叫「小明」？ 洪委員孟楷：在疫情期間，有一群孩子，可能因為他的出生並不是他可以自己決定，他是有居留權的陸配所生的孩子，他也有領取居留證，但是因為還不是中華民國國籍的民眾，在疫情的時候就被衛福部長、被大家講說這是「小明」。甚至那時候還講了名言：是你自己要選擇、自己要決定的，所以沒有辦法回來，沒有辦法放寬回來，不能怪中華民國政府。那就是所謂的「小明」，所以大家說「小明」有家歸不得。但實際上他的父母可能都在臺灣，可能爸爸或媽媽是臺灣人，他娶的是陸配，之後所生的小孩叫「小明」。 我要請教部長，現在有民眾跟我們陳情，「小明」沒有列在這次普發6,000元還稅於民的措施裡面。 莊部長翠雲：這個小朋友有沒有取得我國國籍？ 洪委員孟楷：他有居留證！ 莊部長翠雲：他有居留證。 洪委員孟楷：第一，這個小朋友有居留證，但是他到目前為止還沒有辦法有中華民國國籍。為什麼？其實在之前疫情的時候就有討論過，因為「小明」的樣態有兩種，一種是臺灣人在大陸出生、未滿12歲，可以隨時申請臺灣的身分證，沒有配額限制。另外一種，如果小朋友滿12歲，返臺申請長期居留，連續兩年要住滿183天才可以申請身分證，沒有配額限制。但是，如果陸配拿到了身分證，12歲以下的小朋友可以來臺定居，可是每年只有限額60人。所以小孩要在臺灣長期探親4年之後，才能專案申請長期居留，拿到長期居留證，還要過兩年才能拿到身分證。 莊部長翠雲：他有取得居留許可？ 洪委員孟楷：他有取得居留許可，但還沒有拿到身分證。可是我們現在講的是，第一，小朋友出生不是他自己決定的嘛！他其實也是拿到居留證。我想小朋友的雙親，不管是不是在大陸工作，一定有一位是中華民國國民，小朋友的雙親一定有一位是中華民國國民，這是確定的。我們也相信中華民國開大門、走大路，如果這個小朋友12歲或18歲成年了，他有自己的意識，也願意來取得中華民國國民身分證，只是到目前為止，他有居留證，但還沒有身分證。 莊部長翠雲：他如果取得我們國民的身分，也可以啊！ 洪委員孟楷：是啊，現在就還沒有，但是他有居留證啊！部長，我現在點出來的問題，很顯然你們之前可能沒有討論過，因為這個問題在之前疫情的時候就已經吵得沸沸揚揚。當時衛福部是把這些「小明」阻絕於境外的，認為他們不是我們的國人，所以沒有辦法回臺灣，以至於有兩年「小明」有家歸不得。他的親戚朋友可能都在臺灣，但是他那個時候還不是中華民國國民。部長，可以理解嗎？ 一樣的道理，現在這問題又來了！我剛剛為什麼會特別問你，有八成的人都已經拿到6,000元，我們很大方地開大門、走大路，取得永久居留權的外國人也可以拿到6,000元，沒想到反而又有一批人領不到，這些「小明」難道又被忽視了嗎？ 莊部長翠雲：跟委員報告，剛剛您要的數據，外籍人士是17萬人。 洪委員孟楷：17萬人？這些「小明」有沒有比17萬人多？我想可能沒有喔。 莊部長翠雲：大概應該是沒有。 洪委員孟楷：請教部長，現在這個問題，您看依你們的方式，如果外國人為我國配偶並且取得居留資格，也可以領6,000元。 莊部長翠雲：對。 洪委員孟楷：小朋友有居留權，為什麼沒有辦法領取呢？以前大概都以為結婚可以天長地久，但是結婚都有可能離婚，可是小孩出生就是血緣關係，就是一輩子啦，所以照理講，他如果是所謂的「小明」，一定是爸爸或媽媽是中華民國國民，他有居留權、可是還沒有身分證的過渡期。部長，我想可能之前沒有討論到啦！ 莊部長翠雲：是。 洪委員孟楷：本席今天提出這個問題，我想這也不是單一個案，我沒有要幫單一個案講話，但是我點出這個問題，是不是可以研議一下？如果連17萬名的外國朋友在臺灣長期居留都可以領取6,000元，共享經濟發展，這些為數不多的「小明」是不是應該要研究？ 莊部長翠雲：我想了解一下，他一直都沒有要進入我們的國籍嗎？ 洪委員孟楷：現在有限額的限制。我們的政府部門現在有限額的限制，不是說他不想要，如果我們現在都開放、沒有限額的話，說不定他明天就申請加入中華民國國民，但是因為有限額限制，或是有年齡限制，那是其他部會在處理的。但是so far我還是強調，身為中華民國的民意代表，我們當然認為如果大家有一樣的條件，我相信這些人都會願意申請中華民國的身分證。對不對？ 莊部長翠雲：是。 洪委員孟楷：在過渡期的部分，是不是應該要做研究？ 莊部長翠雲：跟委員報告，署長剛剛說明，當時有討論過，辦法就是這樣定。是不是我們再跟委員做一個詳細的報告，說明當時討論的過程？ 洪委員孟楷：是當時討論過把他們排除，是這個意思嗎？ 莊部長翠雲：對。請署長說明當時討論情況。 主席：請財政部國庫署蕭署長說明。 蕭署長家旗：跟委員報告，當時五倍券就討論過，跟這一次普發現金領取的資格，基本上都是跟五倍券一樣，當時討論的時候，就是用這樣的方式來規範。因為這個辦法已經定了，經過行政院核定了。 洪委員孟楷：但是你們不覺得不合理嗎？部長，我這樣點出來，我還是強調，辦法是人定的，但是我洋洋灑灑也讓部長先政令宣導，講說有八成的人都已經領了，然後有17萬的外國人都可以來領。說實在話，我沒有任何親戚朋友是「小明」，因為有民眾陳情，…… 主席：洪委員，不好意思，要打斷你。 洪委員孟楷：我如實反映，我們也讓財政部了解真的有這樣的情況，而且確實他們的父母有人就是國人，難道我們還要…… 主席：洪委員，你的問題提得非常好。財政部現在不能做決定，相關的內容，請你們回復給委員。如果這個決定不是你們的職權，你們現在一來一回，其實沒有答案；如果需要跟其他部會或是和行政院再作了解，請你們把這個意見帶回去，好嗎？ 洪委員孟楷：召委裁示，我還是建議你們是不是在一個禮拜內找相關部會來開會研議。「小明」沒有辦法選擇自己的身分，如果你們真的還是要這樣子，我建議你們發一個正式的新聞稿，直接向所有要陳情的民眾說抱歉，財政部就是踩得那麼死！但是基於我的職責，我不能不講，可是我認為這個真的有討論的空間。 請在一個禮拜開會，遵從召委的裁示，把後續的結果給財政委員會以及本席，這樣可以嗎？ 莊部長翠雲：是，我們再來研議，好不好？謝謝委員。 洪委員孟楷：謝謝。 主席：接下來登記發言的陳委員椒華、王委員鴻薇、莊委員競程及余委員天均不在場。 請江委員永昌發言。 江委員永昌：（12時28分）謝謝主席。今天金管會、數發部、財政部、法務部四個單位都有來，我先請教金管會黃主委。我今天其實是想說金管會是不是可以跳出來，直接主導國內AI洗錢防制平台的監理，核心概念就是這個啦！ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。因為洗防法的主管機關不是金管會。 江委員永昌：我知道，現在洗防法也要修正。我看不管第三方支付或虛擬平台，最終錢是在銀行的帳戶，不過這點我們可以討論，你先聽一下我的內容。 詐騙集團常用的手法，銀行掌握30種樣態，金管會也有說各銀行會建立風控系統，一旦觸及的話，銀行會先跟客戶接洽，找不到人來說明的時候，異常太嚴重的帳戶就會被凍結，逼客戶出面解凍。今天大家在講AI促進金融發展，可是我回頭看的是，有AI能夠預警，有AI能夠檢測出人頭帳戶，甚至還不是人頭帳戶，或者已經是犯罪行為的警示帳戶或衍生管制帳戶，就是疑似帳戶的時候，它就開始發揮AI智能的預警效果了，我一直在強調這個東西。因為帳戶裡的金流就好像水流一樣，現在預警就是在看這些水流、金流的狀態，一旦出現有犯罪、有詐騙、有洗錢的時候，就好像一個土石流到了。所以那個帳戶就變成好像是一個水壩的概念，我在控管它，所以你們才會說這個銀行有那個權力做出暫停交易或凍結，甚至是終止掉這個帳戶。 如果朝這個部分繼續講下去，當這個交易如果觸及可疑樣態的時候，說不定其實事情都已經發生了，大家一直在努力，就是想讓銀行能夠阻止這個錢的流出，我在內政委員會也問過刑事警察局，其實現在有一家銀行很努力在做這件事情，我把它的名稱講出來應該沒關係，就是富邦，它跟刑事警察局合作，做出了好幾種模組樣態，包括可能會觸及可疑犯罪，可能是洗錢詐騙等等，此時預警處置措施就會跳出來，富邦當然宣傳說它做得不錯，在此唸一下富邦提出的數據，101年1月到5月，它的警示帳戶有二千多件；111年1月到5月就只有649件，所以它才說成效很好，消減了71.7%。 可是各位看一下全臺警示帳戶的變化數據，111年前5個月有一萬六千多件；111年有二萬四千多件，即全臺並沒有像富邦這樣在做模組的，反而增加了46%，所以問題就來了，以金管會來看，富邦這樣做真的有成效嗎？ 黃主任委員天牧：我不太適合評論個別金融機構在這方面的措施，因為其他金融機構也許也有做，只是他們沒有對外講而已。 江委員永昌：如果你不評論，我就不知道它這樣的宣傳是好或是壞，但我可以認同它是好的。 黃主任委員天牧：只要它是事實，我們就尊重它的權利。 江委員永昌：那問一下財政部，官股銀行要不要做呢？金管會如果在此不下定論，我實在就很難再問下去，因為今天講的就是AI人工智慧的導入，然後現在有在做的就是這個…… 黃主任委員天牧：委員，我跟你報告，我只是對富邦的績效不做評論，可是AI協助我覺得是可行的。 江委員永昌：好，這樣我理解了，那官股銀行要不要跟上？官股銀行是否要等富邦自己把系統弄出來後，你們再把模組樣態跟系統程式抄過來，還是官股銀行應該率先去做？我就覺得很奇怪，怎麼不是官股銀行先去跟刑事警察局、打詐國家隊先配合來做AI預警，反而是富邦先做？當然我不知道這中間的考量是什麼，不然官股銀行也應挑一家率先來做啊！其實官股銀行並不是沒有在做AI，只是你們做的就是智慧理財跟智能客服！ 主席：請財政部莊部長說明。 莊部長翠雲：對，目前是運用AI在服務…… 江委員永昌：但發展也要，防弊也要啊！ 莊部長翠雲：是。 江委員永昌：所以呢？ 莊部長翠雲：目前來說，公股銀行也都會配合法院、檢察署及司法警察機關，對於所謂的警示帳戶都會提高警覺，然後配合來做相關的處理。 江委員永昌：我大膽促請財政部，找一家官股銀行來做，不要就只有他們在推動而已。我之所以這樣講，其實有幾個考慮，誠如主委所講，我們不要去說富邦這樣做好不好或是怎麼樣，而是對於AI預警一事，這是好事情，大家來共同推動，因為包括相關的國際洗錢組織，不管是它的刊物還是宣傳，他們都曾說機器學習是有優勢的，當資金大額快速移轉或是有一些樣態的時候，其實它是可以不斷的、不斷的超過原有、舊有的系統功能，進而達到一個很好的效果。 但在此我要提醒的是，現在就不再講富邦了，不然大家會以為我在講個案，對此，也請金管會稍微聽一下，就是AI預警是個好事，但是由各銀行自己去做，可是各銀行引進人工智能時，如果裡面有中資，或是有個資保護疑慮的時候，請問又該怎麼辦？目前我們是強烈的暗示它，當進行任何系統建置的時候，千萬不要讓他們參與，但有的可能是新加坡廠商，可是背後可能有中資，我們是要求它不要這樣做，但也沒有任何有效的方式真的去遏止，上述這些都只是提醒，包括將來或許真的會有中資或是客戶個資保護問題等情況發生。 我的發言時間到了，乾脆我就把它講完，你們先不要回答，但還是請法務部回答一下，金管會開宗明義就說你們是洗錢防制機關，但你可知道我剛剛講的國際洗錢防範組織以及他們對於AI學習、AI預警，可說是大大的提倡，反觀我們自己有一個部分也是如此，即你們現在是不是要做金融資料調閱電子化平台？ 主席：請法務部林次長說明。 林司長錦村：是。 江委員永昌：關於查閱金融資料AI分析平台，基本上，這有二種方式，首先，把這個平台擴大，並跟金管會合作，甚至也跟數發部合作，把演算等等需要的能力都納進來之後，平台就擴大了，此時各銀行要把資料匯進來，你就可以直接做你的AI了？後面有人搖頭表示這是不行的。 好，或者有另外一個方法，因為這是你們在查緝犯罪使用的，它裡面有一些材料是AI學習中很好的素材，我剛剛已經有解釋前面的部分了，所以前後連貫起來，而且講到這裡，就是各個部會都有責任了，但誰來主導？誰來主辦？這是一定要有的，剛剛金管會說你們是負責洗錢防制，可是如果各銀行將所有個資導入到你們的平台，那也不對啊！但改由你們提供給各銀行的方式，好像會是一個比較適合的處理，是嗎？主委好像有見解要表示。 黃主任委員天牧：我剛剛一直跟您報告，洗防法主管機關是法務部，可是各銀行自己當然可以利用機器學習的功能去輔助它的一些犯罪偵防措施，包括以前很多理專都有發生一些弊案等等，就我瞭解，部分銀行是有用人工智慧去發掘有異常的行員，這些都有在做。 江委員永昌：現在就欠了一個整合，還是讓各銀行各做各的？ 黃主任委員天牧：這個應該是各銀行自己去做，不需要整合。 江委員永昌：可是我剛剛就講了，法務部在這當中，不管是提供機器學習還是查緝犯罪，它有很好的素材，至於誰來媒介，把這個互相溝通做好，說不定還需要數發部提供一些技術支援。 黃主任委員天牧：我初步的淺見是，銀行利用它自己本身需要的技術去做必要的興利也好、除弊也好的相關工作，至於整合的部分，是不是委員給我們再一些…… 江委員永昌：我認為是不夠，然後又有剛剛提出的這些情況，所以我個人認為這並不夠，否則你去問人家，現在這些警示帳戶、衍生管制帳戶、詐騙的帳戶、洗錢的帳戶，我們臺灣處理得怎麼樣？辦得好不好？有沒有阻止被詐騙的金錢從帳戶裡面流出去？有沒有阻止犯罪行為？預警做到什麼樣的程度，讓民眾覺得有成效？其實就民眾的感覺，他們並沒有覺得很好，只有覺得希望政府能夠再加強、再加強，可是每次一點名下去的時候，我也知道各部會各有權責，但誰來整合？ 在此我提出以上的看法，明明你有一部分，它也有一部分，大家都有啊！若不推的話，連官股銀行也沒有AI預警，進而能夠幫其他銀行也這樣子做的話，姑且先不論富邦做得好不好，但大家都覺得這是一個正確的、該走的一個方向，但在叫誰做事的時候，卻發現沒有人要做，總之，我語重心長啦！其實我並沒有要苛責你們！ 主席：江委員講得非常好啦！不過我想在場部會首長不能給你答案，因為他們還沒有當上行政院長。 江委員永昌：如果他們回答要我去質詢行政院長的話，我就知道…… 主席：他們不敢啦！但發言時間到了，而且他們在此可能也無法給你答案，若會後還有其他可以向江委員報告的，請再做進一步的補充，好不好？ 江委員永昌：我個人是愛之深、責之切，我認為金管會可以有最大的主導權。以上，謝謝。 主席：我們期待江委員來當院長。 接下來登記發言的邱委員臣遠、游委員毓蘭、邱委員志偉及楊委員瓊瓔均不在場。 今日登記發言委員均已詢答完畢。 現在處理臨時提案，共6案，請議事人員宣讀。 1、 隨著ChatGPT等生成式AI快速發展，已在各地出現新技術遭惡意使用的災情，未來勢必將加速詐騙樣態進化並降低行騙成本。 當詐騙網業成為低成本高獲利的犯罪工具後，勢必增加民眾大量受詐的機會。根據科技公司報告顯示，目前每月新增高達2,000個詐騙網頁，其中有將近6成與投資詐騙相關。 爰請金管會研議如何跨部會運用AI科技力主動查緝相關詐騙網頁，並於一個月內提出書面報告。 提案人：林楚茵　　郭國文　　沈發惠 2、 根據金融研訓院「2022年金融科技創新與數位轉型大調查」，其中有六成（63%）銀行業已經導入AI人工智慧技術，國外已開始研究將生成式AI-chatGPT導入現行金融服務，根據彭博社2023年4月19日報導，chatGPT已可解讀美國聯準會聲明，亦可根據頭條新聞預測股價，說明未來 chatGPT有望取代專業人才預測投資市場的能力。 雖然chatGPT技術尚未完全發展純熟，惟科技發展日新月異，全球金融業已期待導入chatGPT加速金融服務、節省人力成本。然生成式AI是利用機器學習模型研究歷史數據，若用戶數據遭外洩恐引發資安危機。 現行「金融資安行動方案2.0」僅要求產業公會自行訂定資安規範或作業指引，恐無法因應科技衍生的資安風險。現行資安法明定相關資安維護營運計畫應由中央目的事業主管機關（金管會）訂定及資安法主管機關（數發部）核定，相關單位應協助產業訂定法規範，加強防範生成式AI技術之資安風險。 爰請金管會會同數發部，研議如何跨部會合作，加強防範金融機構導入生成式AI的資安問題，並於一個月內提出書面報告。 提案人：林楚茵　　沈發惠　　郭國文 3、 面對金融環境與發展演變，金管會需承擔更多別於傳統金融的業務。惟考量目前金管會人力與資源編制，恐難以應付現行金融多元化發展，包括金融科技、虛擬通貨及AI應用等發展趨勢，爰提案要求金管會評估增編「金融發展局」之必要性與可行性，並於兩個月內提出書面報告。 提案人：郭國文　　高嘉瑜　　林楚茵 4、 隨著科技演變，資安已成為金融重要課題，金管會亦要求金融業及上市櫃公司需設置副總經理等級以上之資安長，從編制上強化資安防護。 惟金管會作為主管機關，卻未見有同等之組改，爰提案要求金管會評估建立資安監理之專責單位，並於一個月內提出書面報告。 提案人：郭國文　　高嘉瑜　　林楚茵 5、 針對中國網路平台百度、阿里巴巴等近期分別推出自有之生成式人工智慧（Generative Artificial Intelligence）服務，並擴大與企業合作導人，同時中國國家互聯網信息辦公室亦釋出訊息，將以具體辦法強力監管此類服務，相關情勢對於我國推動生成式AI服務，及國內金融科技與相關產業可能造成衝擊，政府機關宜密切注意並提早因應。爰此，請主責資通安全及數位產業之國家科學及技術委員會、數位發展部，以及國家發展委員會、金融監督管理委員會、財政部、經濟部、法務部等相關機關，針對「中國版」之生成式AI服務及監管措施對我國數位、產業以及金融科技發展之影響，以及如何因應，於一個月內向財政委員會提出書面報告。 提案人：沈發惠 連署人：郭國文　　林楚茵 6、 請金融監督管理委員會或法務部統計、公布2022年「投資詐欺案件使用人頭帳戶各金融機構佔比」，同時針對該排行前十名金融機構進行「防詐風控機制檢視」專案金檢，並於兩個月內提出書面報告。 提案人：鍾佳濱　　林楚茵　　羅明才 主席：我們現在進行逐案處理。 處理第1案。 張局長振山：我們建議最後一行修正為「三個月內提出書面報告」，是否可行？ 主席：好，可以，本案修正通過。 處理第2案。 林處長裕泰：第2案第3段第2行最後面的「資安風險」直接接到該段倒數第2行的「相關單位應協助產業訂定法規範」；中間有關資安法的相關程序，因為資安法的業管機關只限於國營事業，範圍比較小，另外它的程序上是由各個機關自行去核定。 主席：所以你們希望「一個月」改成「二個月」，是不是？ 林處長裕泰：是，時間上希望改為「二個月」，讓我們可以有一些協商的時間。 主席：好，按照這個修正文字通過。 林處長裕泰：謝謝。 主席：處理第3案。 胡執行秘書則華：遵示辦理。 主席：好，照案通過。 處理第4案。 林處長裕泰：建議時間改成「二個月」，我們遵示辦理。 主席：改為「二個月」，修正通過。 處理第5案。 林副主任委員敏聰：我們希望第6行修正為「請國家科學及技術委員會、數位發展部、國家發展委員會、……」，就是把「以及」及「主責資通安全及數位產業之」的部分拿掉；至於「一個月」的部分沒有問題，文字作以上修正。 主席：按照修正文字通過…… 林司長錦村：跟委員說明一下，第5案的部分並沒有標示出哪個部會是最主要的主責，而法務部是會同單位，所以主責機關是哪些？希望能夠將其標示出來。 主席：第5案嗎？ 林司長錦村：是。 主席：沒有主責的單位，是不是？ 林司長錦村：因為提案寫到「主責資通安全及數位產業」…… 在場人員：那些字已經刪掉了。 主席：你們是不是都彙整到…… 林司長錦村：應該有一個單位來做最主要的彙整，我指的是這個意思。 主席：這個應該彙整給金管會還是國發會？AI法是不是數發部主責？不是你們？國科會嗎？請國科會說明。 林副主任委員聰敏：那是基本法，所以實際上業務的部分並不是我們主責，我想還是由各個部會直接提到這邊來，然後…… 主席：好啦！就像我一開始講的，就是你們各部會彙整到財政委員會，好不好？ 林副主任委員聰敏：是，謝謝。 主席：然後時間點的部分，一樣是一個月，好不好？ 林副主任委員聰敏：一個月沒有問題。 主席：好，就還是按照這個案子上面所寫的，然後對部會有要求的部分，就送到財委會來。 林副主任委員聰敏：好，謝謝。 主席：處理第6案。 莊局長琇媛：第1行金管會後面的「或」修正為「洽」，然後接「法務部及內政部」，因為後面所提的投資詐騙案件類型，只有法務部跟內政部才會有這個資料，這是第一個文字修正的部分；後面關於期限的部分，我們建議改成「九月底前提出書面報告」。 主席：提案委員鍾委員有沒有意見？ 鍾委員佳濱：修正一下，即「請金融監督管理委員會洽內政部及法務部統計、公布……」，之後的「同時針對」修正為「同時由金管會針對」，因為後面這幾個專案要金管會才能做專案金檢。然後我比較在意的是專案金檢的時間，你在9月提出書面報告我也可以接受，但什麼時候做專案金檢呢？ 林司長錦村：委員，法務部是不是可以發言一下？ 主席：先等一下，因為提案委員要問金檢局張局長，請問什麼時候要金檢？後面時間的部分是沒問題的。 張局長子浩：我們預計9月底前提供書面報告。 鍾委員佳濱：書面報告的部分，我沒有意見，但什麼時候提專案金檢？另外，之後的文字修正為「同時由金管會針對……。」 張局長子浩：我們都有在安排，大概5、6月就會開始。 鍾委員佳濱：就是6月前完成專案金檢，好不好？ 張局長子浩：因為10家太多，可能沒有辦法6月底前全數完成…… 鍾委員佳濱：何時可以完成？ 張局長子浩：是不是可以到7月中旬完成專案金檢？ 鍾委員佳濱：好，後面就修正為「同時由金管會針對該排行前十名金融機構進行防詐風控機制檢視專案金檢，於七月中完成，並於九月底前提書面報告。」 張局長子浩：OK、是。 主席：可以嗎？ 張局長子浩：是，可以。 主席：請法務部說明。 林司長錦村：跟召委稍微說明一下，因為法務部並沒有文中所提有關投資詐欺案件使用人頭帳戶各金融機構占比這方面的統計數據；第二，關於公布的部分，也不是法務部本身業管的權責，所以這個部分是不是能把「法務部」去除？ 主席：請提案委員發言。 鍾委員佳濱：本來金管會洽內政部或法務部就是要瞭解哪些是屬於投資詐欺案件使用人頭帳戶…… 林司長錦村：金融機構的部分，我們並沒有這個統計數據。 鍾委員佳濱：你們沒有，但金管會有啊！金管會有所有金融機構帳戶的總數量，你們就提供被用來做人頭的部分給他們就可以了。 林司長錦村：因為法務部本身就沒有這個金融機構占比的統計表。 鍾委員佳濱：占比是由金管會去統計，你們只要提供人頭帳戶就好了嘛！所以是用「洽」字，就是金管會洽內政部跟法務部，然後去定義什麼是人頭帳戶。 林司長錦村：如果是定義人頭帳戶，這個我們可以提供，但是這個人頭帳戶在金融機構的占比…… 鍾委員佳濱：已經跟你們說了，人頭帳戶的占比不是你們的事情，是金管會的事情，所以是「金管會洽內政部及法務部……」，至於所謂的使用人頭帳戶，這個定義由你們提供；至於金管會，管的則是所有金融機構的帳戶。 林司長錦村：如果是人頭帳戶的定義，這個部分我們可以提供，就這個部分，我們是沒有問題的。 鍾委員佳濱：我再問一下金管會，這樣可以公布嗎？有沒有問題？ 莊局長琇媛：我們會研議，我們會盡力。 鍾委員佳濱：不是研議啦！決定了就是要公布。 莊局長琇媛：是。 鍾委員佳濱：什麼時候公布？ 莊局長琇媛：委員，我們會在下半年，也一樣是9月底前。 鍾委員佳濱：也一樣要到9月底嗎？9月底會增加多少詐騙金額？ 莊局長琇媛：現在這幾家銀行其實一直都有在改善當中，我們也希望能看到它的成效，所以才會建議到9月底前再公布。 鍾委員佳濱：好，我把本案修正為「請金融監督管理委員會洽內政部及法務部統計後，於九月底前公布2022年投資詐欺案件使用人頭帳戶各金融機構占比，同時由金管會針對該排行前十名金融機構進行防詐風控機制檢視專案金檢，並於九月底前提出書面報告。」 林司長錦村：跟委員建議，「法務部」後面增加「（提供人頭帳戶之定義）」，這樣可能比較…… 鍾委員佳濱：你們怎麼樣都可以，反正我的意思已經表達很清楚了，你們對於委員的文字表達有意見的話，我們私下再來切磋國文造詣，好不好？ 林司長錦村：好。 主席：基本上，到時你們要怎麼「洽」，然後他們要跟你們「洽」什麼資料，你們可以私底下去瞭解，而他們「洽」你們時，不可能連wording都一模一樣，不然他們就變成是AI了。 好，金管會對於這個文字修正有沒有意見？ 莊局長琇媛：按照修正後文字辦理。 主席：好，按照修正文字通過。 本次會議作如下決議：報告及詢答完畢。委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 委員費鴻泰、余天、王鴻薇所提書面質詢均列入紀錄、刊登公報，敬請相關部會以書面答復。 委員費鴻泰書面質詢： 純網路保險公司申設首波「全軍覆沒」。 ◎「純網保」首波有二家申請，其中「福爾摩莎產物保險」籌備處因未符合法定資格，在去年12月22日就已駁回申請，「中信網保」則因「相關規劃尚未完備」，審查會決定應予「緩議」。 ◎金管會繼開放純路銀行後，2021年12月宣布開放申設純網保，原本有六大潛在業者積極詢問，包括旗下有產壽險公司國泰金、富邦金、中信金，及旗下有中國人壽的開發金、旗下有南山產物的南山人壽及自行宣布將申設純網保的安聯集團，但歷經疫情、防疫險之亂後，去年8月真正提出申設的只有二家，「中信網保」、「福爾摩莎產物保險」。 ◎預計何時再評估開放申設？台灣需不需要純網路保險公司？利基在何處？能對現行的保險公司產生什麼鯰魚效應？ ◎根據三家純網銀公布2022財報，將來銀至去年底累積虧損23.32億元、其次LINE BANK累積虧損15.8億元，樂天累虧12.06億元最少，虧損愈多則增資壓力也愈大。 ◎國內進入純網銀時代將滿二週年，但純網銀業者不堪燒錢搶客，最晚開業的將來銀行今年起將原有的活儲專案最高利率，由年息最高3.2%大砍至1.5%，市場推估，是為了避免燒錢太快、上半年就得增資。 ◎台灣「純網銀」還在虧，金管會如何幫忙找出路？「純網保」首請全軍覆沒，金管會還要再續推？許多人期待純網保能在保險業來創新，就如同純網銀被視為「鯰魚」一樣。但已經上線近三年的純網銀，有任何山崩地裂的創新服務？如果沒有，為什麼又會期待銀保證三業中，屬性最保守的保險業能有什麼創新？ ◎有消息指出，三家純網銀其實有提出不少真正「創新」的提案，但這些創新提案都會被送進銀行公會，由公會來決定創新的死活。而銀行公會的組成，除了有純網銀之外，各委員會皆由傳統銀行主控，純網銀想好的創新，就全攤在「所有銀行」的面前，有興趣的銀行就會因此先將創意搶先做？ 委員余天書面質詢： ChatGPT作為人工智慧技術此階段的集大成產品，自從問世以來已成為當代人工智慧應用最重要的課題。今日委員會探討金融業導入人工智慧科技的議題，本席認為實有必要針對技術面上與應用面上的邊界進行相關探討。以ChatGPT以及再進一步推出的GPT-4產品為例，目前技術上的特徵包含可吸收成億上兆的網路資料數據進行學習以建構語言模型的基礎知識、在學習過程中同時滾動式訓練問答系統等自然語言處理任務、並且訓練對話能力的同時也具備理解上下文關係與語意推理的能力。 然而，即便人工智慧科技如ChatGPT或可提升各行業的工作效率，但在目前的發展階段仍然有其應用邊界。目前普遍被認同的兩個應用困境為，若想得到數據資料面的分析，提供人工智慧的數值卻不夠全面，極容易獲得失真甚至錯誤的回應、以及人工智慧提供的相關回應也難以回溯其推理的過程。以上兩點關鍵問題在還沒被釐清如何因應的前提下，若被應用在涉及國家經濟與個人隱私甚鉅的金融產業中，實是難以承擔的風險。本席認為現階段就全面性將人工智慧科技導入金融產業，絕對是風險大於其創新價值，應先將目光著眼於當下明確低風險可應用的方面，如一般性的客服系統、內部低隱私性的資料分析、以及針對金融消費者的教育服務。 2008年諾貝爾經濟學獎得主克魯曼近期也在紐約時報專欄指出，新科技的出現在歷史上並非首次發生，但新科技的誕生與其產生巨大影響這兩個時間點卻不如大家所想像地接近。例如，電腦微型處理器在1970年初期就問世，但到本世紀才逐漸具有生產規模；而電動馬達在1890年代就已經廣泛被使用，但也直到20多年後才成功被應用在工廠的電氣化領域。克魯曼認為，即使AI也許會產生巨大的經濟影響，但歷史前例顯示，真正引領經濟成長的時間點或許會在2030年代之後。 本席認為，人工智慧科技能應用在金融產業確實有其必要，但並非此刻。眼下金管會應緊密關注人工智慧科技的現況與前景，並在未來技術可行、風險可控的情況下將人工智慧科技納入金融產業。請金管會盤點目前人工智慧科技產品中，現階段風險上與技術上明確可應用在金融產業的技術，並研擬如何鼓勵金融產業進行相關應用。 委員王鴻薇書面質詢： 質詢日期：中華民國112年04月19曰 質詢委員：王鴻薇 質詢對象：財政部 質詢題目： 近幾年稅收連續超徵，今年政府更是全民普發現金6,000元，請貴部說明未來針對稅收超徵之情況，是否有研擬制度化處理方式。 主席：針對112年度中央政府總預算凍結案處理情形，金融監督管理委員會主管均處理完竣，准予動支，提報院會，請問各位委員，針對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。 本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入會議紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。 本席宣布散會，大家辛苦了。謝謝。 散會（12時55分）