委員會紀錄 立法院第10屆第7會期司法及法制、內政兩委員會第2次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國112年4月19日（星期三）9時9分至13時29分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　謝委員衣鳯 主席：出席委員19人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第7會期司法及法制、內政委員會第1次聯席會議議事錄 時　　間：中華民國112年3月27日（星期一）上午9時至下午1時46分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：曾銘宗　　謝衣鳯　　羅美玲　　陳琬惠　　張宏陸　　黃世杰　　鄭天財Sra Kacaw　　　王鴻薇　　王美惠　　湯蕙禎　　吳怡玎　　鄭運鵬　　賴香伶　　李德維　　林思銘　　江永昌　　林淑芬　　賴品妤　　伍麗華Saidhai．Tahovecahe　　　劉建國　　吳琪銘　　陳玉珍　　林文瑞　　莊瑞雄　　游毓蘭　　柯建銘 　　　委員出席26人 列席委員：江啟臣　　洪孟楷　　邱顯智　　陳椒華　　張其祿　　劉世芳　　沈發惠　　廖婉汝 　　　委員列席8人 列席官員：內政部部長　林右昌 行政院人事行政總處副人事長　懷　敍 銓敘部法規司簡任視察　廖康如 外交部人事處專門委員　黃群芳 行政院農業委員會林務局保育組組長　羅尤娟 衛生福利部綜合規劃司簡任技正　王玲紅 行政院環境保護署綜合計畫處簡任視察　吳鈴筑 國家發展委員會社會發展處簡任視察　邱承旭 海洋委員會海洋資源處簡任技正　洪國堯 原住民族委員會社會福利處副處長　董靜芬 行政院主計總處公務預算處專門委員　廖玉琳 主　　席：謝召集委員衣鳯 專門委員：梁雯璍 主任秘書：張智為 紀　　錄：簡任秘書　陳杏枝 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鮑夏明 討　論　事　項 一、併案審查 (一)行政院函請審議「內政部組織法修正草案」案。 (二)委員羅美玲等16人擬具「內政部組織法第八條之四條文修正草案」案。 (三)委員沈發惠等17人擬具「內政部組織法修正草案」案。 (四)委員吳琪銘等22人擬具「內政部組織法第十三條條文修正草案」案。 (五)委員羅美玲等21人擬具「內政部組織法增訂第八條之五條文草案」案。 (六)委員許智傑等25人擬具「內政部組織法第八條之一及第十三條條文修正草案」案。 (七)委員賴品妤等23人擬具「內政部組織法第十三條條文修正草案」案。 (八)委員吳琪銘等19人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文草案」案。 (九)委員賴惠員等18人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文草案」案。 (十)台灣民眾黨黨團擬具「內政部組織法修正草案」案。 (十一)委員王美惠等20人擬具「內政部組織法修正草案」案。 (十二)委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「內政部組織法修正草案」案。 (十三)委員賴品妤等18人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文草案」案。 二、審查行政院函請審議「內政部消防署組織法草案」案。 三、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員鄭天財Sra Kacaw等18人及(三)委員陳玉珍等18人分別擬具「內政部國土管理署組織法草案」案。 四、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林奕華等16人、(三)委員鄭天財Sra Kacaw等18人、(四)委員王美惠等20人、(五)委員黃國書等21人、(六)委員湯蕙禎等17人、(七)委員陳玉珍等18人及(八)委員賴品妤等17人分別擬具「內政部國家公園署組織法草案」案。 （本次會議有委員曾銘宗、謝衣鳯、羅美玲、陳琬惠、張宏陸、王鴻薇、鄭天財Sra Kacaw、王美惠、湯蕙禎、吳怡玎、鄭運鵬、賴香伶、李德維、林思銘、江永昌、賴品妤、林淑芬、邱顯智、陳椒華、黃世杰、劉建國提出質詢；委員沈發惠、莊瑞雄、張其祿、黃世杰、吳琪銘提出書面質詢。） 決議： 一、第一案至第四案，報告及詢答完畢，進行大體討論，均另定期繼續審查。（提案條文、委員湯蕙禎等3人、委員張宏陸等3人及委員賴品妤等3人所提修正動議、委員張宏陸等3人所提附帶決議均已宣讀完畢） 二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 併案審查 (一)行政院函請審議「中央選舉委員會組織法部分條文修正草案」案。 (二)委員高嘉瑜等23人擬具「中央選舉委員會組織法第九條條文修正草案」案。 (三)委員沈發惠等18人擬具「中央選舉委員會組織法第九條條文修正草案」案。 (四)委員江啟臣等20人擬具「中央選舉委員會組織法增訂第四條之一條文草案」案。 (五)委員陳玉珍等19人擬具「中央選舉委員會組織法部分條文修正草案」案。 (六)委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「中央選舉委員會組織法第三條條文修正草案」案。 (七)委員陳秀寳等18人擬具「中央選舉委員會組織法第二條及第十二條條文修正草案」案。 (八)委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「中央選舉委員會組織法第二條條文修正草案」案。 (九)時代力量黨團擬具「中央選舉委員會組織法第六條條文修正草案」案。 (十)委員羅美玲等23人擬具「中央選舉委員會組織法部分條文修正草案」案。 (十一)委員孔文吉等17人擬具「中央選舉委員會組織法第三條條文修正草案」案。 (十二)委員羅致政等17人擬具「中央選舉委員會組織法第一條、第九條及第十二條條文修正草案」案。 (十三)委員許智傑等19人擬具「中央選舉委員會組織法部分條文修正草案」案。 (十四)委員傅崐萁等18人擬具「中央選舉委員會組織法刪除第十二條條文草案」案。 (十五)委員林宜瑾等21人擬具「中央選舉委員會組織法部分條文修正草案」案。 主席：現在進行提案說明及報告。先進行提案委員說明，發言時間3分鐘。 請提案人高委員嘉瑜進行提案說明。 高委員嘉瑜：謝謝主席。針對中選會組織法第九條是不是有利益衝突迴避的問題，我們也認為中選會在辦理選舉業務於直轄市及縣（市）設立選舉委員會，也依中選會所頒定的相關規定擬任主任委員人選，通常都是由所在直轄市、縣市政府正（副）首長、幕僚長擔任。依現行公職人員選舉罷免法第九條規定：「公職人員罷免，由各級選舉委員會辦理，並準用第七條之規定。」也就是中選會的主管可以指揮、監督各級選委會辦理。但是罷免案之提出，相當程度是代表人民對民選公職人員之不信任，而各級選舉委員會之主任委員有權指揮監督所屬職員，如果由與罷免案具有利益衝突之首長或其他需與首長一同進退之政務人員來指揮辦理罷免案的話，顯然難以取信於民眾，並引發爭議。再者，選罷法就罷免案的提出、成立也設有提議人數跟連署人數的要件，名冊的查對也都由選委會來做，難免會讓外界覺得有「球員兼裁判」的疑慮。 為確保各級選舉委員會公正辦理公職人員之罷免案，本席建議增訂中央選舉委員會組織法第九條第二項，明訂直轄市及縣（市）選舉委員會的主任委員由該直轄市或縣（市）首長、副首長或其他由首長任命之政務人員、機要人員者，主任委員於各級選舉委員會辦理罷免時不得執行職務，確保中央選舉委員會下轄之各級選舉委員會能不受政治干擾、專業運作，也避免讓外界有「球員兼裁判」及利益衝突的聯想，以杜爭議。謝謝大家。 主席：現在請中央選舉委員會李主任委員報告，發言時間5分鐘。 李主任委員進勇：主席、各位委員女士、先生。今天貴委員會併案審查中央選舉委員會組織法部分條文修正草案，本會應邀列席報告，感謝大院各位委員對本會業務的支持與指導。謹將行政院所提中央選舉委員會組織法部分條文修正草案說明如后。 按中央選舉委員會組織法（以下簡稱本法）係於98年6月10日經總統公布，並經行政院定自98年7月1日施行。配合公民投票法之修正及政黨法之制定，本會擬具本法部分條文修正草案，報經行政院於109年8月20日核轉大院審議，修正重點如下： 一、配合107年1月3日修正公布之公民投票法，全國性公民投票主管機關為本會，負責法令之訂定、修正、廢止及執行，爰修正本法之立法目的、本會掌理事項及本會委員會議決議事項範圍。 二、依106年12月6日公布施行之政黨法第22條規定，政黨補助金撥給之辦理機關，業由本會改為內政部，本會掌理事項，爰刪除有關政黨競選費用補貼之規定。 為貫徹憲法保障民主法治及人民參政權之本旨，本會全體同仁將戮力同心，在選舉、罷免及公民投票業務上，持續努力推動各項選務革新及法制健全工作，並致力於順利圓滿完成各項選舉、罷免及公民投票任務，敬請各位委員支持，早曰完成修法程序。以上報告　敬請各位委員指教。 主席：其餘報告內容請各位參閱會場檢錄之書面報告資料，並列入紀錄，刊登公報。 內政部書面報告： 主席、各位委員女士、先生。首先對於各位委員對內政業務推動的重視與指導，表示由衷的感謝之意，今天貴委員會開會審查行政院、大院委員及時代力量黨團所提中央選舉委員會組織法部分條文修正草案等15個版本，謹就上開草案說明本部意見如下，敬請委員參考： 針對本次行政院、大院委員就中央選舉委員會組織法將政黨競選費用之補貼自該會掌理事項刪除，切合現行106年12月6日公布施行之政黨法有關政黨補助金預算編列及發放規範與實務現況，以及配合107年1月3日修正公布之公民投票法，修正該會掌理事項，完備法制接軌，本部均敬表贊同。 至有關大院委員提案增列中央選舉委員會委員應至少有具原住民身分者1名、委員任職前3年不得曾任政黨專任職務、機關或公營事業以及所派任之有給職職務或顧問、參與公職人員選舉等資格，以及各直轄市、縣（市）選舉委員會主任委員於罷免案對象為該首長時之利益衝突迴避機制，因事涉該會委員以及地方選舉委員會之任用、組織事項，本部尊重中央選舉委員會意見。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：提案說明及機關代表報告已經進行完畢，現在開始進行詢答，本聯席會委員詢答時間為7分鐘，非本聯席會委員詢答時間為5分鐘，均不再延長；上午10時30分截止發言登記。 現在請王委員美惠發言。 王委員美惠：（9時16分）主委好。在本席所提的選罷法修正草案當中，有針對選務工作人員當中的公務人員比例提出修正，因為選務人員越來越難找，所以本席建議將比例降為三分之一。請教主委，到目前為止，你們有遇到什麼問題嗎？要如何把這件事情做好？ 其次，選務工作費應隨著物價調整，此次修正的重點在於未來若選舉、公投票數超過五張以上時，就會多支給工作人員200元，多支給主管人員150元。但本席想請教主委，從早上8點投票到下午4點都是同樣的時間，是不是可以不要用票數來規定，以免讓大家有同工不同酬的感覺？比如嘉義市曾經有一位候選人的名字很長，工作人員唸起來非常辛苦，本席認為應該要調整成讓北部和南部都領同樣的工作費，我覺得這樣比較公平，請問主委有什麼看法？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：謝謝委員的指教與關心。關於選務工作人員的招募，這幾年可說是越來越困難，尤其是公務人員及教職人員的部分，每一次的選務都是逼到最後真的沒有辦法了，只好去拜託縣市政府及縣市長特別支持，請他們下令才有辦法驚險過關，每一次都是驚險過關，這確實造成選務工作很大的困擾。其實許多委員也瞭解這樣的情形，想要替我們解決這個問題，針對選務工作人員當中公教人員的比例，按現行法律的規定是二分之一，這部分是不是能夠適度調降？目前我們評估將其降為三分之一，讓我們的工作比較容易推動，相關修法草案已經送到立法院，希望各位委員能夠支持，早一天把這個結解開，讓我們的選務能夠順利運作。 其次，以最近這幾屆的選務經驗來看，因為老百姓關心的程度越來越高，所以選務人員的壓力會越來越大，若稍有不慎，他們往往都會變成訴訟案件的被告，所以大家的壓力都很大，也因此大家都很謹慎。因為投票和開票相關過程的時間都拉得很長，他們心理的壓力會很大，可說是身心俱疲，在這種情況下，我們招募的動機就會比較薄弱。因此我們怎麼樣才能夠創造一個比較好的環境與條件，讓一般人，包括公教人員在內願意擔任工作人員？我們想到很多辦法，包括是否適度提高工作人員的工作費，畢竟他們的工作時間很長，壓力很大外，我們也都知道這幾年物價波動，私部門紛紛調整薪資，所以我們覺得條件算是相當成熟了，此時此刻檢討工作費支給標準可以平衡工作人員的工酬；就選務而言，也可以解決我們招募不易的問題。爰此，我們提出工作費支給表修正，現送行政院審查中。我們期待該案能獲得行政院支持，讓選務工作人員的招募能夠比較順利。 王委員美惠：你們修正送審以幾張選票為準？五張以上的話增加多少？本席說過，大家的工作時間都一樣！第二，我們都知道監票人員非常辛苦，所以主委剛剛說需要縣市長協助。現在的選舉什麼花樣都有，讓監票人員非常辛苦，所以我們不能不在乎他們的辛苦，要加一點工作費給他們，這是一種使命與鼓勵，更是為了解決問題，因為時間都一樣！問題在於五張以上選票才有，所以四張就沒有了？要五張以上才可以增加工作費？這點剛才主委雖然有回答過，但我希望中選會能再詳細研議。第三，有關受刑人投票問題，希望主委再研議加強。第四，去年曾研議將登記為縣市長候選人的保證金從200萬元調整為150萬元，而登記為總統候選人為1,500萬元，立委為20萬元。問題在於，總統候選人受政黨推薦時還需要這麼多保證金嗎？至於登記為立委或議員候選人也需要研議，我們固然要顧及年輕人參政的機會，卻也必須考量有時候有些人就是來胡搞瞎搞，所以保證金必須有一定範圍，以上。 李主任委員進勇：謝謝王委員。 王委員美惠：請多注意。 主席：無須回答嗎？ 王委員美惠：發言時間到了，請主委書面答復。 主席：好，請主委儘速答復王委員。 李主任委員進勇：好。 主席：請湯委員蕙禎發言。 湯委員蕙禎：（9時24分）上會期曾提到公民投票連署問題，譬如總統參選人無政黨推薦者，就必須啟動公民連署；再譬如罷免案和公民投票案亦然。在高雄罷免市長的連署中，本席雖然沒到高雄，卻常常透過鏡頭看到街頭有很多連署攤位，讓人覺得是真的在做連署。可是2018年有十個公投案，2021年也有四個公投案，何以本席沒看到外面有人在連署？這十個突然出現的案子，讓選務出現很多特殊狀況，譬如投票投到三更半夜，讓人不禁懷疑到底發生什麼事？尤其戶政機關在核定連署姓名時發現，不僅筆跡相同，其中甚至有超過一定比例的死亡者，讓人覺得這就是一種抄錄，譬如抄錄社團名單，或者把有名冊的舊資料抄錄下來。後來即使想追溯，也找不到犯罪人，更無法偵辦，從而影響連署的真實性！這麼多公投案的出現，致使選務機關應接不暇，來不及讓民眾瞭解公投案內容，最後只能急急忙忙上場公投，這就是連署真實性有問題所面臨的狀況！未來我們可能還要面對新會期或新任期開始時，新的公投案或罷免案出現，倘若中選會未能建置好公投電子連署系統，恐將重蹈很多連署書真實性不足的覆轍！上會期主委曾談到已經做過ISO27001資安外部稽核，現在則請數位發展部資安署循例協助複測，請問進度到哪裡？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：謝謝委員關心。在去年7月行政院資安服務團隊到本會訪視，並對資安提出42項建議希望我們加強，做好防護措施。去年我們請數發部資安署協助進行系統安全測試，而資安署於去年底要求我們加強並儘速辦理42項改善措施。本會根據相關建議於今年3月底已經完成42項加強措施，並將成果函報資安署，希望資安署儘快確認。只要資安署確認後，即可進行上線準備。 湯委員蕙禎：除了公投之外，還有罷免案，至於這屆總統選舉應該不會出現無政黨推薦之參選人，所以可能會出現罷免案，請問未來罷免案還是採行人工連署嗎？若是採人工連署，就很難避免抄錄。上一次高雄罷免案進行連署，最後也成功了，因為是實實在在做連署，而不實在的連署就比較不容易成功，為什麼？在沒有感覺、沒有共識的情況下，要連署成功並不容易！所以公投電子連署這部分要儘快上線，讓未來減少偽造文書的問題，因為太容易造成偽造文書，而且又抓不到、找不到行為人，所以讓大家都覺得莫可奈何，這是第一個問題。 第二個問題一樣是針對罷免案，已經有一個罷免市長的成功案例，未來很難說下一任市長不會再面臨罷免案，但我們看到是由市長、縣市首長派任人員擔任地方選委會主委，或是由民政局處長擔任總幹事，這些人員都是由他指派、派任或派兼。現在如果發生首長罷免案，此時，根據我們的選委會架構，主委應該要由誰代理或總幹事應該由誰代理，才會比較公正，符合利益迴避？在利益衝突上，我不曉得主委有沒有思考過，或是選委會有沒有討論過，未來發生這種情形的時候要怎麼因應？ 李主任委員進勇：謝謝委員，直轄市和縣市選委會的主任委員都是由縣市政府正副首長或是幕僚長擔任，這是第一點。縣市以及直轄市選委會的總幹事通常也都是由民政部門的正副首長或正副主管擔任，為什麼會有這樣一個制度上的設計？最主要是我們在辦理選務的時候，其實與地方機關有非常密切的關係，也往往需要地方政府協助我們辦理很多很多的選務事項，所以由地方政府首長來兼任選委會的主任委員或總幹事，有利於選政及民政結合，對選務推動是有幫助的，這有其必要性。 其次，就個案來講，如果發生罷免案，比如對首長提出罷免的時候，此時首長本身通常都會請辭或請假，並由委員互推擔任代理主任委員，所以從來沒有發生過被罷免，同時又在執行選務的狀況。至於首長所指派的政務人員及機要人員是不是應該迴避選務的執行，我們認為依照現制，實在是沒有必要，也很困難，第一個，選務及民政業務的配合問題，還是需要他們作為一個橋梁。第二個，地方選委會一樣是採取委員制，並不是主任委員或總幹事就可以一手遮天，還是必須要透過委員的運作，所以並不會發生一人獨斷的現象。第三個，相關法制的規定，尤其在選罷法第四十五條明文規定，不管是選委會委員、監察小組委員或者其他的職員，在選舉公告發布之後，就有一些禁止的作為，規定什麼事情是不可以做的，就是為了避免有選務不中立的情況發生。因此，我們認為現制已經足以因應、處理大家所提出來的質疑，在過往的經驗上也沒有行政不中立的情形發生，所以我們還是認為維持現制應該就可以妥適地運作。 湯委員蕙禎：我們就以高雄的案例為範例，其實當時很多人都很有意見、很有疑慮，所以我們還是要考慮一下，有沒有指派暫代主委職務的問題，我們很擔心未來在兩黨政治、多黨政治競爭的情形下，當某些縣市首長已經引起眾憤的時候，後續可能又會有罷免縣市首長的案例。所以有沒有機會用指派的方式找一位中央級的人員去代理，就可以消弭這些不公平或者行政不中立的情形發生，其實這只是思考而已，請參考一下。 李主任委員進勇：現行法制上並沒有這樣的辦法。 湯委員蕙禎：我知道。 李主任委員進勇：我們也認為應該要尊重地方選委會的獨立性。 湯委員蕙禎：原則上，地方選舉的調度上都需要靠地方機關首長來調度，原來的政府指派方式都沒有問題…… 李主任委員進勇：選委會的委員尤其主任委員都是由行政院長任命。 湯委員蕙禎：我相信，就是先推薦再指派，這個都沒有問題，按照慣例來講都沒有問題，但是發生首長被罷免的情況，就會讓人家產生公正性的疑慮，所以請參考一下，有沒有用指派的方式來處理的想法，好不好？ 李主任委員進勇：謝謝。 主席：請李委員德維發言。 李委員德維：（9時36分）請教主委，反對台電填海造陸在基隆協和電廠外興建第四天然氣接收站，基隆市前議員王醒之提出地方性的護海公投，基隆市現任市長謝國樑也宣布審查通過，可以進入第二階段連署。但中選會卻說內政部已經認定這個題目不是地方自治事項，不得經由再次補正而為地方公投，基隆市政府核准地方性的公投案明顯違反地方公民投票自治的規定，但是基隆市政府卻說這次審查是屬於前次補正的補充說明，並非中選會所說的第二次補正，核准並無不妥。 請教主委，主委也是基隆市的老市長，中選會是不是在刻意刁難基隆市的市民，因為這真的是跟地方非常有關係的事情，可以請主委說明一下嗎？ 主席：請選委會李主任委員說明。 李主任委員進勇：委員好。謝謝委員的關心，不管是就職責上來講，或是就感情上來講，我其實沒有任何理由去阻擋、反對基隆市民提出一些地方公共事務相關的意見，這是第一點。第二點，中選會完全是在依法行政的立場上就法論法，依基隆市公民投票自治條例第三條規定，適用地方公民投票的事項、範圍包括地方自治條例之複決、地方自治條例立法原則之創制以及地方自治事項重大政策之創制或複決，是包括這個範圍，也就是排除了全國性的中央權限範圍，這是一個很清楚的界定。 李委員德維：主委這樣講，中央權限範圍有可能就太廣了，因為這個地方是在基隆協和電廠以外。 李主任委員進勇：我再跟委員報告，另外根據基隆公民投票自治條例第八條第三項規定，如果發生是否屬於中央或地方自治事項爭議時該怎麼辦呢？地方政府可以報請行政院認定到底是屬於中央還是地方，經行政院認定不屬於地方自治權限的話，地方政府就必須把公投案駁回，這是根據基隆市公民投票自治條例的規定。 李委員德維：所以你的意思是最後由行政院做決定，對不對？ 李主任委員進勇：對，去年12月底。 李委員德維：但是主委聽聽看，補正以後的主文是：您是否同意基隆市政府應拒絕協和電廠（含其附屬設施第四天然氣接收站）於基隆市水產動植物保育區填海造地。主委，這是在基隆市水產動植物保育區填海造地，難道不是地方自治事項，也是中央管的嗎？ 李主任委員進勇：不管是第二次的補正或是所謂的補充說明，前一次提出來的主文是在基隆市的海岸和海域內填海造陸，不管補正也好，補充說明也好，它改成水產動植物保護區。 李委員德維：對！ 李主任委員進勇：其實這兩個都還是一樣，是屬於漁業權的範圍，或者是牽涉到電業的問題、海洋資源保護的問題，這些都涵蓋在行政院12月16日的函文中，所謂的補正或補充說明並沒有改變其事務的屬性，仍然是屬於中央權責範圍之內。 李委員德維：主委，今天你在這邊回答都有錄影、錄音，另外還有文字，所以換黨執政以後，我真的覺得會有非常大的問題。講實話，民進黨執政後，真的把屬於地方自治事項都解釋為中央的，沒有關係，但明年說不定就會發生顛倒過來的狀況，到時候看你們怎麼辦！ 接下來請教一下，曹興誠先生去年被踢爆幫民進黨助選的時候還是新加坡的外國人，觸犯了選罷法，臺北市議員徐巧芯也向中選會檢舉，中選會卻說這件事的關鍵要先確認曹興誠是否確實恢復中華民國國籍，這個問題要先與戶政主管機關確認，不是中選會職掌，所以循例不予評論或回應。主委，中選會有沒有跟戶政機關聯繫、確認？人家是向你們檢舉，你們就是擺爛、不管，一句話，還是你們有跟戶政機關聯繫、確認？ 李主任委員進勇：我們並沒有放任不管啦！其實我們還是…… 李委員德維：你們都做了什麼？ 李主任委員進勇：我們做了調查，因為被檢舉的事實發生在兩個地方，一個在臺北市，一個在桃園市，所以我們分別請臺北市選委會跟桃園市選委會去做瞭解及調查…… 李委員德維：他們有沒有回復？ 李主任委員進勇：這個問題有兩個層次必須要解決。第一個，因為選罷法規範的事項是限制在競選活動期間裡面，競、助選活動在競選活動期間中才有我們管轄的餘地；第二個才會牽涉到他是不是外國人。就第一點來講，最近我們收到臺北市選委會的回函，表示檢舉事實發生的時間點並不在該次選舉的競選活動時間裡面，接下來我們就可以不必再去審查，是否…… 李委員德維：好，所以臺北市的回復是這樣，那桃園呢？ 李主任委員進勇：我還沒有看到。 李委員德維：桃園回復了沒？ 李主任委員進勇：我還沒有看到，桃園還沒有，我們會繼續追查。 李委員德維：我們拜託中選會來追桃園，好不好？ 李主任委員進勇：是。如果是在競選活動期間裡面，我們進一步就要追查了，是不是符合…… 李委員德維：這部分就拜託中選會主委要求桃園市選委會趕快回復，好不好？ 李主任委員進勇：這是我們應該做的，謝謝。 李委員德維：第三個問題，「死刑速決」公投提案由領銜人徐紹展提出，提案內容為「您是否同意增訂監獄行刑法第一百四十五條第二項：『死刑之執行，應於諭知死刑之判決確定後六個月內執行完畢。除法律另有規定外，不停止執行』。」但中央選舉委員會審議「死刑速決」全國性公民投票提案時，認定其未釐清相關爭點有舉行聽證的必要，請主委來說明一下爭點在哪裡？所謂的聽證必要又在哪裡？ 李主任委員進勇：我們現在已經決定了，委員會已經決議要舉辦聽證會，即他的提案中有一些內容還是必須加以釐清，讓它符合法律的規定，其中有一點…… 李委員德維：所以您說的爭點在哪裡？需要聽證的部分？ 李主任委員進勇：其主文直接就把監獄行刑法的條文給列出來了，這是有一點疑義，我們對於法律的創制是限於立法原則的創制，因為立法的條文必須要非常精準、非常專業的。 李委員德維：所以您的意思是不應該放在主文裡面？ 李主任委員進勇：不是！到底他是要創造一個立法的條文，或者是一個立法的原則，照他的主文看起來，這是有一些疑慮的，因此這點是首先必須要澄清的，其他還有一些點，我現在不是一下就馬上…… 李委員德維：這個聽證會什麼時候舉行？會邀請誰？ 李主任委員進勇：聽證會的時間訂在5月初。 李委員德維：會邀請誰呢？哪些人會來參加？ 李主任委員進勇：會有一些在機關的代表，當然申請的提案人也有代表，也會有一些專家學者的代表。 李委員德維：好，到時候可不可以請中選會也把相關的狀況提供給本席的辦公室？ 李主任委員進勇：好，沒有問題。 李委員德維：包括聽證會的資料，好不好？ 李主任委員進勇：沒有問題。 李委員德維：好，謝謝主委及主席。 李主任委員進勇：謝謝委員。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（9時45分）主委，幾個事情跟您討教，在1月26日選舉的時候，中選會不理外界的聲音，尤其國民黨開了多次的記者會，說確診不能投票有違憲之虞，後來在1月26日投票，有多少人因為確診不能投票？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：我們並沒有這樣的數據，在1月26日因為確診而不得外出的人數到底有多少，這裡面有多少人是有投票權的，我們並沒有數據。 曾委員銘宗：大約有沒有？ 李主任委員進勇：這個我們沒辦法判斷。 曾委員銘宗：你們連大約多少人都不知道，當時做這樣的決策，決策是中選會獨立做成的，還是跟誰商量之後做成的？ 李主任委員進勇：我想這是按照傳染病防治法的規定，確診者是必須要受隔離的，根據傳染病防治法的規定受隔離而不得外出，因此就沒有所謂的准不准他出來投票的問題，因為他根本就沒有辦法外出嘛！他並不是…… 曾委員銘宗：不是。你也知道，跟你討論這件事情我們開了幾次記者會，像其他國家都可以，韓國就可以啊！可以單獨劃分一段時間讓他去投票啊！傳染病防治法也不能違憲啊！你違反人民有依法投票、依憲法有選舉權啊！本來你們搬出大法官會議解釋，那個只有看上半段，對不對？後來我在內政委員會向你詢問，你也贊同我的講法，司法院秘書長也在這裡，他也不贊同你的講法。我們一再呼籲人民的投票權是憲法層級的保障，所以我要詢問的，這個是中選會自己做的決定是不是？還是行政院有介入協調？ 李主任委員進勇：這是根據法律的規定他沒有辦法出來，所以我們這邊…… 曾委員銘宗：我不是跟你講了嗎？傳染病防治法不能違憲啊！為什麼別的國家可以呢？別的國家作法是劃分一段時間讓他去投票，既可以達到隔離的目的，也可以讓他行使憲法保障的選舉權，但你們就是不願意啊？ 李主任委員進勇：不是，跟報告委員，各國的法制規定有所不同，大家在講韓國總統選舉的那個例子，是臨時在幾天之內修改其選罷法，有所謂的特設投票所的投票、有提前投票、有隔離時間的投票，這都是經過修法的程序，才能夠取得它的法源，它的投票才是有效的、才是有約束力的，我們的法律沒有這樣的規定。 曾委員銘宗：但是外界質疑它有違憲啊！你說是大法官會議解釋，搬出那段話，但是後來司法院根本不贊同你的講法啊！ 李主任委員進勇：是不是有違憲，我們這樣做到底是不是有違法的情形，監察院也在調查中，包括今天早上我們也派人到監察院去接受約詢，我想這件事情我們也會跟監察院來說明清楚。 曾委員銘宗：所以你在執行職務的時候，要考量你是中央選舉委員會，第一個考慮的是人民的選舉權，那是憲法層級的問題啊！ 李主任委員進勇：報告委員，這個是兩面，因為一般沒有染疫的人希望能夠很安全的去投票，如果讓染疫的人也一起來投票的話，是不是會影響到這些健康的人的投票權？這也必須考量。 曾委員銘宗：主委，我沒有要求沒有染疫的人跟染疫的人一起投票，我是說你可以適當的規劃，這兩個可以兼顧。 李主任委員進勇：在現制之下，沒有修法就只能夠混在一起，這一點我們也很無奈…… 曾委員銘宗：不會無奈…… 李主任委員進勇：沒有修法…… 曾委員銘宗：假設你願意修法，立法院也會配合，但你就是消極不作為。 再來，公投電子連署什麼時候會上路？ 李主任委員進勇：去年中行政院的資安服務團到我們這邊查核，要我們修正42項防護作為。我們去年也拜託數發部資安署協助做複測，這42項的改正在今年3月底已經完成，我們已經發文給資安署，請它幫我們確認。大家都知道，資安的狀況層出不窮，個資洩漏的事情大家也時有所聞，所以我們採取最高規格，資安署幫我們確認，我們馬上就著手準備上線。 曾委員銘宗：預估什麼時候會上線？ 李主任委員進勇：只要它確認了，我們可以在六個月之內完成籌備。 曾委員銘宗：主委，這個事情拖幾年了？ 李主任委員進勇：真的，我們覺得…… 曾委員銘宗：拖多久了？ 李主任委員進勇：真的很難…… 曾委員銘宗：有沒有10年？ 李主任委員進勇：沒有，4、5年。 曾委員銘宗：對，到底是你們在拖，還是行政院在拖？ 李主任委員進勇：大家對於資安…… 曾委員銘宗：大家都拖？為什麼你知道嗎？你已經準備了這麼多年，怎麼還有42項資安的問題？你怎麼可能做這種事呢？ 李主任委員進勇：資安的威脅是日新月異的，大家…… 曾委員銘宗：沒有，你們在政策上拖，還是行政院在政治上故意拖？你真的要把這個事情拖到改朝換代啊？怎麼可能？你已經拖了4、5年還會存在42項資安問題？拜託你！你就是拿這個當幌子。我每一次問你，你就拿這些當理由。這已經拖了半天，還說有資安疑慮的問題，越來越多項，搞了半天有42項，以前還沒有那麼多項。民進黨政府不要演這齣戲了，這齣戲難看。我們不相信公投電子連署要拖到改朝換代。 李主任委員進勇：這一次是因為有42項，但是除了行政院資安服務團提出的42項之外，資安署並沒有再另外提出其他要改進的事項。這42項已經完成也確認了，這個時程應該就可以看得出來，會比較清楚。 曾委員銘宗：主委，會不會過2天又來個10項、20項，反正就拖到民進黨改朝換代？ 李主任委員進勇：不會，如果拖的話真的難給社會交代。 曾委員銘宗：你也知道難交代？我不曉得你會覺得難交代。 李主任委員進勇：我們也是一般人。 曾委員銘宗：你不是一般人。 李主任委員進勇：是一般人。 曾委員銘宗：你是民進黨的高層。 李主任委員進勇：我是中選會的一般人。 曾委員銘宗：你不是一般人，你是意識形態非常強的中選會主委。 好，最後問你，過去中選會主委幾乎都沒有黨籍、意識形態，你主政下的中選會，人家都不相信會是獨立機關。假設獨立機關10分的話，你自己打幾分？ 李主任委員進勇：我的任命案在立法院審議的時候，大家有很強烈的質疑，所以當初我對自己的期許就是希望能夠用我任內的作為及表現掃除大家的疑慮，我一直往這個方向，這句話我一直都記得。當然我沒有辦法讓大家都說我很公正，但是做的事情就擺在這邊，選務都是透明的，如果有人指責中選會有任何不公正、不公平的地方，我們隨時都願意站在第一線接受大家的檢驗。 曾委員銘宗：好，希望你好自為之，中選會有非常優良的傳統，是獨立機關，獨立機關就要有獨立機關的樣子。我們剛剛去交通委員會要陳耀祥下臺，因為NCC明明是一個獨立機關，現在卻沒有人相信。上一次他來列席拿個牌子，你曉不曉得寫什麼？寫NCC是獨立機關，你說好不好笑？假設是個獨立機關，不需要強調，還拿個牌子說NCC是獨立機關，好笑到極點。我不希望中選會到時候也淪落到這種地步，主委好自為之，好不好？ 李主任委員進勇：我們會依法行政，謝謝委員。 曾委員銘宗：謝謝。 主席：請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：（9時55分）今天有一個問題要跟主委討論，因為目前還沒有看到中選會針對這件事情有任何具體的規劃。兩個選罷法─公職人員選舉罷免法及總統副總統選罷法的修正草案歷經了一個半月的審查，終於在上週4月13日的時候出了內政委員會，這中間中選會其實也都有與會。當然還有部分的保留條文尚待協商，但是目前朝野黨團對於這個會期三讀通過的目標，基本上都是保持樂觀的態度，所以新修正通過的條文有可能用在2024大選或是下一次選舉。 我在3月1日選罷法審查的詢答中，其實有針對選罷法通過後社會溝通的工作要求內政部及中選會。當時你們兩個部會都承諾我，未來一定會進行社會溝通，因為我這樣問你們，你們當然說會，但是直到昨天傍晚，我們再次詢問中選會，還是沒有得到具體規劃的回應。中選會的說法是要等到兩個選選罷法確定三讀，經總統公告之後才會具體規劃，可是這樣問題就來了，依照議事慣例，協商再加上總統正式公告法令的期程，最快大概要半年才會實施。根據中選會自己的選務工作規劃，總統副總統和立委選舉分別在9月12日跟11月7日發布選舉公告。也就是說，假設要趕這次大選的話，中選會的作業時間最多只剩下3、4個月。中選會從這個月開始，其實有要求各縣市選務主管研習，我不太知道未來你們會不會配合選罷法修正案公告實施再次延期。 其實我一直強調，希望修正選罷法是在保障公民參政權的前提下，限制部分負面資格，端正選舉風氣，而且這個東西其實不是只有立法院討論，社會也非常期待，所以整個修正草案茲事體大，通過之後不只會影響選舉運作，也會影響到不少人的參選資格，這是我們預期的。這個部分真的應該要問一下主委，我舉個例子，我剛剛有說修正選罷法是希望端正選舉風氣；第二是修法有高度的共識，修法理由也提到希望曾犯國安三法、反滲透法、賄選，還有俗稱黑金槍毒重罪者不要藉由選舉漂白，因為他如果選上的話，可能會影響國家政策的走向。可是我覺得這都必須立基在明確地讓大家知道什麼樣的犯罪樣態是不得參選的。 第二個，公職人員選舉罷免法這次修正73個條文，總統副總統選罷法修正62個條文，其實修法的工程很龐大，牽涉的面向很廣。除了訂定候選人的消極資格之外，也有像公職人員選舉罷免法第五十三條，關於民調發布規範的修正，其實這些都跟民眾息息相關。雖然你不是候選人，但是在散布、討論民調的規定做一些調整、修正的話，民眾有可能觸法。現在這些例子其實都是在強調社會溝通的重要性。主委，你目前要怎麼處理這個問題？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：委員好。謝謝委員關心，目前這兩個選罷法的修正牽涉到的範圍非常廣，我們必須做到兩方面的事情，一是我們內部的訓練，最重要的是消極資格的審查，要讓我們相關的工作人員非常清楚的掌握法律的規定前後到底有什麼不同，這是我們對內的部分；二、是對外的部分，也需要讓關心這次選舉或本身有意願投入這次選舉的人瞭解到，他們的資格到底有沒有受到什麼樣的限制，所以對內、對外都必須要去做。但是有一點非常重要，因為事關重大，我們的訓練資料、對外的宣傳資料必須非常精準，而這個精準，就必須等到整個修法確定通過了，我們才能夠作為憑據，但是事先我們要做準備工作。所以我在這個月的主管會報上就要求相關部門必須提早來做因應，包括將修法的重點做成很簡易的對照表，讓我們的同仁能夠了解；另外，對外宣傳的部分，要透過最簡易的方式，比如圖卡，我們也已經在準備之中了。 賴委員品妤：我剛才其實有問，這看起來有一個時間的落差，就我所知，中選會回復我說大概4月下旬，我知道的是4月20日開始就會開始訓練，這中間其實會有一個時間的落差，因為4月20日很可能這個法律還沒有三讀通過，在這樣的狀況下，你們到底要怎麼去處理？ 李主任委員進勇：至少這個訊息要讓大家知道，至少有一個大方向。 賴委員品妤：所以等於你們要訓練兩次？譬如4月20日一次，通過之後再一次。 李主任委員進勇：對，也許還不止兩次，我們選務工作幹部的講習4月即將要進行的，還包括民政部門，這個規模比較小，其實最重要的是我們的工作人員講習。 賴委員品妤：幹部可能還是比較容易可以掌握的，因為你們可以再持續訓練，問題是像我剛剛講到的，譬如公職人員選罷法第五十三條針對民調發布的規範有做一些修正，以中選會的角色來說，其實去教育民眾法規有這樣的修正，所以要趕快注意自己的行為以免觸法，這也是你們的工作啊！而這部分我看來是非常的趕，這個部分你有在準備了嗎？ 李主任委員進勇：選務的宣傳我們都會做，重點的選務宣傳。 賴委員品妤：就是不止針對這些幹部或…… 李主任委員進勇：也包括一般的民眾。 賴委員品妤：我想有幾個具體的要求，第一、因為這個期程真的非常緊迫，雖然你說如果真的有需要的話，會有第二次、第三次的訓練，可是我們也知道這中間其實時間真的非常緊縮，我也很擔心以中選會的量能到底有沒有辦法做到這件事情，所以我建議具體要求幾件事情：第一、中選會可以先在一個月內擬定未來社會溝通的預期期程跟規劃，因為至少時至昨天傍晚，我們問這個東西都是完全沒有的，主委剛剛說你們會做，但其實現在是沒有的。我想畢竟無關溝通的內容，宣傳工具跟工作期程這件事情是可以先提早準備的。第二、也非常重要的就是，除了線上宣傳之外，也要留意不同年齡層或資訊落差的群眾接受知識的管道，例如投放紙本文宣，或是請縣市政府在各社區活動中心去宣導，尤其我覺得電視廣告的露出也是非常重要的。第三、我也強烈的要求中選會必須比照去年你們自己宣傳十八歲公民權修憲案複決的作法，我看到你們有跟一些新住民的KAL或新住民的社團合作，譬如在它的Facebook或各種SNS的宣傳；我看到你們把海報翻譯成原住民十六族的族語，也有請地方政府去轉知所轄的原住民族團體、部落會議或文化健康站等等，我覺得這是非常重要的，因為畢竟不管是新住民或原住民都需要確切的知道這些資訊的更新。針對這個部分，我看你們去年在宣導十八歲公民權的部分有做到，我也希望今年一定要謹慎，而且儘快的比照辦理，這有辦法做到嗎？請於一個月內提出書面報告。 李主任委員進勇：好，沒有問題，我們就朝這個方向來做。 賴委員品妤：OK。 主席：現在請林委員思銘發言。 林委員思銘：（10時4分）主委，這一次選罷法初審通過犯黑金槍毒這幾個罪終身不得參選，我想請教一下主委，現在修正草案第二十六條增列了幾種人終身不得參選，其中第二款就是曾犯國家安全法、國家機密保護法、國家情報工作法、反滲透法、組織犯罪防制條例、毒品危害防制條例、槍砲彈藥刀械管制條例和洗錢防制法相關之罪，經有罪判決確定者就不得參選，也就是黑金槍毒。我現在比較關心的是關於組織犯罪條例這部分。因為現在我們很明確規定曾犯組織犯罪防制條例，經有罪判決確定者不得參選，但我就有一個疑惑，主委也是法律人，我們過去有一個檢肅流氓條例，如果我沒記錯的話，它大概是在民國九十幾年廢止，因為它有違憲之虞，跟組織犯罪防制條例有很多重複性，或者相關的犯罪行為，在社會秩序維護法都有相關的規範，所以認為它沒有存在的必要。我們現在就具體來講，但是有很多人因為一清專案或治平專案被移送到外島去做管訓處分，其依據就是檢肅流氓條例，然後被治安法庭裁定移送管訓。這個部分因為有些人問我，所以我今天一定要請主委釐清，像違反檢肅流氓條例、當初被移送的這些人，他到底是不是屬於這款組織犯罪防制條例裡面所說的人，而不得再參選？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：謝謝委員的指教，針對委員所垂詢的這個問題，第一點就是它並不在中選會權責範圍之內，第二點是我個人對這個問題也並沒有深入的研究，所以對於這麼重大的問題，我不敢輕率的來回答委員。這可能必須要相關的部會如法務部、內政部，選罷法的主管機關來做研議或說明比較適當。 林委員思銘：主委，我會問你，主要是因為您本身也是法律人。 李主任委員進勇：沒有，離開太久了。 林委員思銘：沒關係，其實我想要探討一下，我就很想瞭解如果我們只規範組織犯罪防制條例，而沒有把過去違反檢肅流氓條例的人規範在裡面，因為看這個立法精神，只要是有黑底的就不能選，那這些流氓到底是不是屬於黑道？是不是應該也跟這一次規範的對象一樣？就是也不應該讓這種人參選啊！ 李主任委員進勇：這個事關重大，我們還是必須要由權責機關來做有效的解釋。主要是牽涉到前後犯罪，兩個法的構成要件是否相同，可能切入點會在這個地方，不過我不敢…… 林委員思銘：主委，我看了一下檢肅流氓條例所謂流氓的定義，其實跟組織犯罪是很類似的，就是地痞流氓這些欺負善良百姓的人，所以當時治平專案馬上就用直升機直接把這些人送到岩灣或綠島管訓處分。因為這條假設97年廢掉，至今也才十幾年而已。 李主任委員進勇：所以這個疑義還是需要權責機關來釐清，以便我們認定到底是不是消極資格。 林委員思銘：所以主委，你認不認同這是一個法律漏洞？因為現在沒有把它規範進去，我們感覺未來適用上會產生疑義。 李主任委員進勇：還是應該釐清。 林委員思銘：是不是也應該把曾經違反檢肅流氓條例被移送管訓處分的這些人，依照這一條的立法精神納入？主委，你贊同嗎？ 李主任委員進勇：我們尊重立法院審議的結論，在選務機關的立場上，我們當然希望能夠明確，讓人民有所依循，讓我們的選務工作也有所依循。 林委員思銘：是啊！所以我想聽你的意見，但是你們保守不敢講。 李主任委員進勇：我們照審議的結果通過。 林委員思銘：是，第二個我要問你有關基隆護海公投的規定，這一次我們審中選會組織法的修正重點，主要也是針對全國性公民投票的立法目的以及中央選委會掌理的事項，以及你們會議決議的範圍來規範，所以公民投票法的主管機關就是中選會。所以我請問主委，你如何區分全國性公民投票，還是地方性的公民投票？依據的標準是什麼？ 李主任委員進勇：這牽涉到中央和地方的權限劃分，當然它最重要的基礎就是憲法。 林委員思銘：是。 李主任委員進勇：有關中央權限、地方權限，憲法上有一些條文規定，具體上如果發生爭議，就有爭議處理的程序，比如在公民投票的部分有全國性公民投票的事務範圍。 林委員思銘：和地方性公投相比，你們的標準到底是什麼？ 李主任委員進勇：如果就基隆這個事情來講，基隆市公民投票自治條例第八條第三項規定得很清楚，要怎麼處理呢？就是地方政府報由行政院來做認定，行政院認定是屬於中央權限，不屬於地方公民投票的範圍，你就應該…… 林委員思銘：行政院是由哪一個相關部會，就再由那個部會去認定嗎？比如內政部認定？ 李主任委員進勇：這個案子是由行政院交由內政部彙整各相關部會，相關部會…… 林委員思銘：所以中選會也不參與表達意見？ 李主任委員進勇：相關部會的部分，中選會沒有參與。 林委員思銘：所以我就很好奇，全國性的公民投票看起來就是你們的事務。 李主任委員進勇：不是，事務的性質…… 林委員思銘：到底什麼是全國性的公民投票？什麼是地方性的公民投票？中選會自己不能做出一個裁量嗎？ 李主任委員進勇：事務的性質在這個階段是相關的部會，比如海洋事務的主管部會、漁業的部會、環保的部會等等。 林委員思銘：沒關係。接下來我還是請問主委，基隆市政府在3月31日宣布通過基隆護海公投的審查可進入後續連署，但中央選舉委員會很明確表達立場，你們說這是明顯違反規定，請問這違反什麼規定？ 李主任委員進勇：這已經到中選會業務掌管的範圍之內，所以我們一定要有立場、一定要有說明，讓這個問題能夠來釐清。 林委員思銘：你認為它違反什麼規定？憲法的規定嗎？你剛剛一直提到基隆市公民投票自治條例裡面有很詳細的規範。 李主任委員進勇：第八條第三項。 林委員思銘：是，第八條第三項。 李主任委員進勇：它怎麼規定呢？就是到底屬於中央或屬於地方的部分發生疑義時，地方政府可報由行政院認定。 林委員思銘：所以我現在聽起來…… 李主任委員進勇：行政院已經認定了。 林委員思銘：行政院是依照內政部的意見去做認定，認為這是屬於中央的權限…… 李主任委員進勇：不屬地方的範圍。 林委員思銘：但地方自治應有辦理公投的權利。 李主任委員進勇：是。 林委員思銘：其實我們想去探討的就是地方自治為什麼任由內政部說了就算？憲法很明確規定，保障地方政府擁有地方自治的權利，所以自然就應該保障地方政府有辦理地方公投的權利，既然經過地方政府審查…… 李主任委員進勇：保障應該是依法保障。 林委員思銘：依憲法規定，它自然就是地方自治的權限，但是你現在又把它…… 李主任委員進勇：有爭議。 林委員思銘：對，有爭議之後由內政部去解釋這不是你的權限…… 李主任委員進勇：行政院是委由內政部來彙整…… 林委員思銘：所以大家才會質疑根本就是被沒收了。 李主任委員進勇：不是啦！ 林委員思銘：是中央沒收地方的公投。 李主任委員進勇：這樣跳太快了。 林委員思銘：我們看起來就是這樣。 李主任委員進勇：其實每一個過程都有它的法律立足點，最主要的法律立足點還是基隆市政府自己訂定的地方公投自治條例。 林委員思銘：我做最後的結論，我建議中選會，中央與地方事務本來就不容易釐清，未來我們也難保不會再有像基隆四接公投這樣形成中央與地方權責衝突的狀況發生，我們還是希望中選會要去研究，你剛才說不是你們主管的，其實我覺得某些部分你還是要去做權責釐清。 李主任委員進勇：後面這一段是我們…… 林委員思銘：所以未來要如何避免這種類似的情況繼續發生，我覺得中選會要加油。 李主任委員進勇：我們都是根據法律相關的規定。 林委員思銘：好，謝謝。 李主任委員進勇：謝謝委員。 主席：請王委員鴻薇發言。 王委員鴻薇：（10時15分）主委，延續剛才基隆的護海公投，現在他們已經進入第二階段的連署，所以中選會要繼續擋下去，是嗎？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：還沒有進行連署、還沒進行第二階段。 王委員鴻薇：他們已經通過，可以進入第二階段的連署，所以他們的連署是違法的連署嗎？ 李主任委員進勇：它必須要按照他們的自治條例規定，必須要把這個公投案…… 王委員鴻薇：剛才主委大概說了主要兩項，一個就是基隆市的自治條例，另外就是憲法說這不是屬於地方性公投。我想請問主委，中央社在今年2月2日有一篇報導，我們來看中央社是不是做假新聞？中央社報導：中選會說，近日報載特定地方性公投案，如果是向基隆市政府提出者，則依公民投票法規定。基隆市公民投票自治條例相關規定就是地方性公投由地方政府來准駁，內政部並沒有准駁地方性公投之權，內政部也沒有沒收地方性公投的可能性。你在2月2日時很尊重民意，為什麼後來就變臉了呢？我請問一下，主委是內政部的中選會，還是人民的中選會？請回答。 李主任委員進勇：中選會是依照中選會組織法的規定所成立的獨立機關。 王委員鴻薇：對，我們的公投就是要彰顯民意，為什麼你是隨著內政部的口風而改變？ 李主任委員進勇：不是，我們都是依法。 王委員鴻薇：這就是為什麼基隆提出這一次公投的團體這麼反彈的原因。另外，剛才你提到為什麼它違法呢？是因為基隆市公民投票自治條例第八條規定「前項提案是否屬地方自治事項有疑義時」，這是當時林右昌不願意去承擔這個責任，所以把它推給了內政部，其實如果林右昌當時尊重地方民意，他也可以像現在的謝國樑一樣自行准駁同意或不同意，他把它送到內政部，而且明文規定「本府應報請行政院認定之」，這個案子現在是由內政部認定，請問一下，內政部現在變行政院了嗎？ 李主任委員進勇：行政院可以委由內政部來做。 王委員鴻薇：我問你，現在是行政院認定，還是內政部認定？這個案子現在是內政部認定。 李主任委員進勇：還是行政院認定。 王委員鴻薇：沒有經過行政院認定之前…… 李主任委員進勇：行政院已經授權內政部。 王委員鴻薇：你要報行政院嘛！我們本來就有一個相關的行政程序，發文是內政部發文，是不是？所以中選會今天變內政部的中選會了嗎？ 李主任委員進勇：和這個沒有關係。 王委員鴻薇：拜託你，我們都知道，剛才曾銘宗也說你有你的意識形態，但是請你能夠基本尊重地方的民意，如果你把基隆這一次的連署變成要全國性公投，它的連署人數是二十九萬七千三百多人，你知道基隆市的總選舉人數也不過三十萬人，所以今天你們從內政部到中選會的雙重打壓，就是打壓基隆的民意，我覺得基隆人何其不幸、何其悲哀。主委，你當過基隆市長嗎？你有沒有當過基隆市長，請回答我的問題？ 李主任委員進勇：我當過基隆市長。 王委員鴻薇：對！林右昌有沒有當過基隆市長？ 李主任委員進勇：我可以幫他回答，他有。 王委員鴻薇：對嘛！結果現在打壓基隆民意的，一個是中選會主委李進勇，一個是內政部長林右昌，何其悲哀！ 李主任委員進勇：我們覺得這樣的講法跟事實有一些出入啦！ 王委員鴻薇：沒有，我講的是事實！我講的是事實！ 李主任委員進勇：我們是依法行政，這牽涉…… 王委員鴻薇：不能接受的是基隆的民意，你們當年受基隆的支持，讓你們當市長，結果你們離開之後，背叛基隆的民意，這就是現在事實的真相。在這邊我請中選會能夠尊重，不要說你們兩個人都當過基隆市長，你們可不可以依法行政？而且…… 李主任委員進勇：我們絕對依法行政，如果有任何違法的地方…… 王委員鴻薇：沒有什麼依法行政！我剛才也講了…… 李主任委員進勇：如果有任何違法的地方，我們歡迎王委員提出來指教，我們一定虛心地說明…… 王委員鴻薇：我已經指教你了！另外…… 李主任委員進勇：違法的地方，請讓我來說明。 王委員鴻薇：現在是我質詢你。另外，基隆市的自治條例寫得非常清楚，當它有疑義的時候，可以請行政院認定，但今天基隆市覺得沒有疑義啊！現在的基隆市政府要尊重基隆的民意，你們到底在怕什麼啊？這個公投還要經過連署、經過公投，你們不能聽聽基隆人的聲音嗎？不能嗎？所以我在這邊再次…… 李主任委員進勇：函請行政院認定的不是林右昌市長個人，而是基隆市政府。 王委員鴻薇：對啊！ 李主任委員進勇：基隆市政府函請…… 王委員鴻薇：你不要給我胡說八道了！當時不是林右昌當市長嘛？現在你胡說八道什麼東西啊！另外…… 李主任委員進勇：函請認定的是基隆市政府。 王委員鴻薇：對不起，我還有問題要問你，你們兩位基隆市長，真的是背叛基隆市民。好，另外請教一下，我想很多人也很關心，在這次公投的提案裡面，其中有一個提案是死刑判決之後，六個月內執行，我也是看到媒體報導得知，你們說因為這個案件感覺有一些爭議要釐清，所以準備辦理聽證會。請教主委，你們準備什麼時候舉辦？ 李主任委員進勇：大概在5月初。 王委員鴻薇：請問你們要釐清哪些爭議？ 李主任委員進勇：我剛剛大概也講了一下，即他的主文到底是要創制法律條文，或者是創制法律的立法原則，這是必須要釐清的，最重要的是這一點。另外，還有一些執法的問題也要一併釐清，我們召開聽證會釐清疑點是基於協助這個案子可以順利地成案，完全是這樣的意旨。 王委員鴻薇：不是在擋？基本你們的動機…… 李主任委員進勇：沒有，這是要澄清及釐清。 王委員鴻薇：你們是把相關的爭議點釐清之後…… 李主任委員進勇：一次地告訴他，如果有需要補正的地方…… 王委員鴻薇：那是準備開一次，還是？ 李主任委員進勇：通常應該就是一次。 王委員鴻薇：開一次，然後就可以確定他可不可以…… 李主任委員進勇：如果要補正的話，他必須依限補正，在補正了之後，我們就依法來審畢。 王委員鴻薇：好，謝謝。但我還是希望你們本於過去基隆人支持你們，幫基隆民意想一想。 李主任委員進勇：我們依法來執行，謝謝委員。 主席（王委員鴻薇代）：請謝委員衣鳯發言。 謝委員衣鳯：（10時24分）請問李主委，現在已經是4月中了，中選會對於數位部指定的關於電子連署系統48項的改善事項，是不是已經完成？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：報告委員，我們要更正一下，是42項。 謝委員衣鳯：42項？ 李主任委員進勇：在3月底以前都已經辦理完成。 謝委員衣鳯：所以電子連署是有辦法上路的，是不是？ 李主任委員進勇：我們正函請資安署進行確認，如果經過確認，我們有信心在6個月之內可以進行上線。 謝委員衣鳯：如果經資安署確認，你們是擔心資安署確認的時間？為什麼還要再6個月呢？ 李主任委員進勇：我們有一些準備的工作，包括人員的訓練等等，還有一些準備工作要做。 謝委員衣鳯：你們應該已經準備5年了，對不對？ 李主任委員進勇：不是，在資安的問題解決之後，我們確定可以上線了，還是需要有一些準備，也包括宣導。 謝委員衣鳯：你們不是已經準備5年了嗎？ 李主任委員進勇：5年的時間其實都是針對資安的問題。 謝委員衣鳯：都是資安的問題？ 李主任委員進勇：不是一些技術上、作業的問題。 謝委員衣鳯：我想請問一下，關於內政部的戶役政資料遭受駭客入侵，然後被盜取，據內政部長的說法，他在本委員會有說過因為76個部會都可以跟他們調戶役政資料，其中有11個機關跟他們調過戶役政資料，他說不是在內政部，而是其他相關的11個單位跟他們調戶役政資料時，導致個資遭到駭客入侵、拿走，請問你們有沒有跟內政部調過戶役政資料？ 李主任委員進勇：我們聯繫非常密切，他們也提供給我們選務很多的協助。 謝委員衣鳯：有沒有調過戶役政資料？ 李主任委員進勇：到目前為止，並沒有從我們這邊發現有破口，造成資料外洩。 謝委員衣鳯：不是，我是指你有沒有跟他們調戶役政資料？ 李主任委員進勇：所謂調戶役政資料，我不知道這個定義是什麼，但是在我們的選務上，跟戶政的聯繫非常密切。 謝委員衣鳯：他們有沒有把戶役政資料給中選會過？ 李主任委員進勇：現在依我們的瞭解，至少是選務工作人員在工作地投票，即所謂的移轉投票，這部分是需要調他們的戶籍資料。 謝委員衣鳯：所以你們有沒有全面性的調過2,300萬人的戶役政資料？ 李主任委員進勇：沒有全面性的，沒有！ 謝委員衣鳯：那選舉人票是如何得知？那個資料呢？ 李主任委員進勇：那是由戶政機關製作的。 謝委員衣鳯：所以是他們協助你們製作，而不是到了中選會以後再行製作？ 李主任委員進勇：不是。 謝委員衣鳯：好，我想請問，未來如果電子連署系統上線運作的時候，有可能造成全國性的公投數量增加，請問你們要如何因應？ 李主任委員進勇：其實我們也有考量到，如果案件數增加的話，到底我們選務的負荷能不能夠擔當得起，會不會再發生一次選務的大混亂，我們必須要做因應。 謝委員衣鳯：那你們要規劃啊！你們目前規劃的人力，可以負荷幾案呢？ 李主任委員進勇：我們並沒有很精確的評估，對這個問題大概也經過討論，各地選委會、大家對於這個問題提供實務上的意見，大概啦！這個不是很精準的，如果一次的全國性公投是在5個案子以內，我們的選務量能應該還可以負擔得起。 謝委員衣鳯：5個案子？ 李主任委員進勇：是。 謝委員衣鳯：我們上次就曾經有過10個案子，對不對？ 李主任委員進勇：對，所以那時造成…… 謝委員衣鳯：如果在沒有辦法負擔的情況下，現在公投已經跟大選分開了，是不是？ 李主任委員進勇：是！ 謝委員衣鳯：如果是這樣的情況下呢？ 李主任委員進勇：所謂的5案，就是單獨辦理的時候。 謝委員衣鳯：單獨辦理，連5案都沒有辦法負擔？6案就沒辦法了？ 李主任委員進勇：我們是比較保守一點的評估，現在還要考量一個方向，要不要看看其他國家有的立法例，就是對於案件數的限制，我們正委託專家在幫我們作研究。 謝委員衣鳯：我覺得我們當初已經把公投跟大選分開了，本來就應該在公投辦理的時候，可以一併處理相關爭議性、全國性的問題，如果沒有辦法讓10案同時並行的時候，我認為中選會及各地選委會的效率是不是都需要加強？還有就是上一次十八歲公民權修憲案複決投票時，我們就有提到不在籍投票，大家也討論了非常久，不曉得你們目前進行的程度是如何？ 李主任委員進勇：有關全國性公民投票的不在籍投票，這個案子已經在立法院的審議過程中。至於公職人員選舉的不在籍投票制度，第一點，這是屬於內政部的權責，據我們所瞭解，內政部也持續在研議之中，但是整個立法的節奏就是由比較單純的、對事的公民投票先跨出這一步。 謝委員衣鳯：對，就是公民投票的不在籍投票這個部分。 李主任委員進勇：對，這個案子已經送到立法院了。 謝委員衣鳯：請問一下，你們現在有做好相關的準備嗎？ 李主任委員進勇：法案通過後我們馬上就可以銜接，這個沒有問題。 謝委員衣鳯：可是電子連署這部分，你們也弄了5年耶！ 李主任委員進勇：至於電子連署，只要資安的部分確認之後，我們就可以在6個月之內上線。 謝委員衣鳯：資安的部分你們就確認了5年耶！ 李主任委員進勇：所以挑戰是不斷的翻新…… 謝委員衣鳯：是不是？你們在資安部分就確定了5年耶！ 李主任委員進勇：挑戰不斷的翻新。 謝委員衣鳯：當疫情讓我們發現很多事情可能沒有辦法實地舉辦的時候，我們當然就希望要透過線上來舉辦。各國都已經在研擬透過線上來實踐公民權利的相關規劃，而我國竟然沒有相關先進的配套措施，我們是不是沒有藉由此次疫情看到這些危機，進而找到轉變政府行政效率的方式？ 李主任委員進勇：公民投票的連署會列為我們最優先要推動的項目。 謝委員衣鳯：那不在籍投票的部分，你們就是配合…… 李主任委員進勇：公民投票的不在籍投票這部分，已經送進立法院了。 謝委員衣鳯：對，希望你們可以儘速地協助國家，因為這個本來就是大家應該要做的事情，已經討論非常久了，未來如何進行，我們已經討論很久了，上次在修憲複決時就希望可以有不在籍投票，因為有非常多的學子、非常多在外地工作的人，他們都希望能夠藉由不在籍投票減輕他們參與修憲複決案的經濟門檻，我們不應該…… 李主任委員進勇：我們也希望…… 謝委員衣鳯：我們不應該增加這個經濟門檻，是不是？ 李主任委員進勇：是，我們也希望立法的進程能夠加速。 謝委員衣鳯：好。謝謝。 李主任委員進勇：謝謝召委。 主席：請羅委員美玲發言。 羅委員美玲：（10時32分）主委好。我今天要跟主委探討的就是，當我們在大選或是九合一選舉時，如果遇到在投開票所有一些違規行為的時候，到底有哪些規範、有哪些罰則，這部分可能要建請中選會跟警調單位製作一個SOP流程。像今年3月4日南投舉辦立法委員的補選投票，那時候就有一些不明人士，其中還包括所謂的全民監票行動聯盟，他們派員到投開票所外面，譬如說在花盆裡面就暗藏了攝影機，或者是有不明人士拿著手機公然地對著前來投票的民眾錄影，甚至還派人到現場去記錄投票民眾的個資，例如A民眾幾點到投票所、衣著的顏色是什麼，包括上衣是什麼顏色，然後著褲子、男生還是女生，類似這樣莫名其妙的一些紀錄。當然，當場那時選務人員或是民眾都有發現這些狀況，我們認定這是監控行為，可是我們發現不管是不是民眾報警，警察到現場之後，對於這種行為有無違法居然還會有疑慮。 我想請教主委，像這些行為，在公職人員選罷法或是刑法裡面，到底有哪些規範？我比較納悶的是，警察到現場之後還要再丈量看有沒有在30公尺以內，好像在他們的認知裡面認為，在投開票所30公尺以內若有這些行為，他們認定這可能是違法的，那表示他們認為30公尺以外就不違法嗎？因為還有所謂的丈量行為。很明顯這些都是非常很明確的違法監控行為嘛，甚至干擾了民眾的投票，民眾來投票，竟還要接受這些莫名其妙的錄影或是記錄，所以我想請教主委，我們有哪些法律可加以規範？尤其是針對30公尺之外的。 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：委員好。其實不管是30公尺以內或是30公尺以外，對於妨害投票秩序的相關行為都有一些法律規範。在30公尺以內的，最明顯的就是選罷法有規定不得干擾、喧嚷、不得勸誘等等，如果有的話就有罰則，這個在30公尺以內是有的；30公尺以外並不是無法可管，如果有妨害投票秩序的行為，刑法第一百四十二條及第一百四十七條還是有一些規範的條文存在。所以，用30公尺做絕對的區分，這並不是很準確的，這是第一點。 羅委員美玲：是。 李主任委員進勇：第二點，當發生一些具體案例的時候，我們必須這樣講，不管警衛人員也好，或是我們的選務工作人員也好，大家通常會採取比較嚴謹的執法態度。因為民意高張，所以大家會比較嚴謹一點，避免因為執法而在現場發生跟民眾之間的紛爭，反而使得選舉的秩序遭受到破壞，所以會比較嚴謹一點。當然，這樣子的嚴謹是不是反而會被一般民眾以為他們好像是受到鼓勵，會不會有這種現象發生，這個我們也會檢討。針對這個問題，其實我們選務部門跟警察部門在選後，大家都有進行一些意見的溝通，最重要的是希望能夠齊一法律的見解，能夠制式化的將整個取締的流程都做一些明確的規範。這部分的工作，我們目前在進行當中。 羅委員美玲：好，謝謝主委。也許真的就像主委剛才所提到的，選務人員也許因為謹慎，甚至我認為選務人員也許在某些方面，比如對法令的不瞭解，所以才會有我剛開始提到的所謂丈量的問題，究竟有沒有30公尺內外的問題？也許因為公職人員選罷法第一百零八條很明確的提到，就是主委所提到的投票所四周30公尺內，就是那個「內」，如果有喧嚷、干擾他人投票不投票的行為，經過制止還是繼續為之，就會被處以一年以下徒刑或是易科罰金等等，有類似這樣的罰則，所以選務人員一般就會因為這一條而去想有沒有在30公尺內外的問題。實際上在30公尺之外，我們還有刑法第一百四十二條跟第一百四十七條的規範，就是主委剛才所提的還是有罰則，那麼在30公尺之外這部分的權責是屬於誰的呢？選務人員有沒有這個權責還是警察？因為像那天的情況，雖然有民眾報警，可是警察到場之後就說要會同主任管理員，或是要會同主任監察員，讓他們告知民眾有沒有違法。以我們當下那時候發現的情況，如果警察從主任管理員那邊接收到的訊息這個沒有犯法，因為他是在30公尺以外，如果他的認知是這樣的話，那麼警察是不是可以拍拍屁股就離開了？因為那天早上民眾就發現很多類似這樣的違法情況，可是當時大家好像還沒有辦法釐清相關的權責，所以早上有很多人被縱放。對於他們這些違規行為，其實當場是可以把他們帶到警察局去問話，問他們的目的是什麼，可是一直到下午中選會發出一個聲明之後，南投的選委會才做處理，然後警察才知道原來在30公尺之外其實是有違法的。所以這種種都顯示出，不管是選務人員也好，警察也好，其實他們都需要再教育，對於這個部分本席要求我們應該要訂定一個SOP，在這一次我有盤點各縣市選委會針對這些違法行為有沒有一些SOP，我發現可以參考宜蘭選委會的作法，因為宜蘭選委會有一個「投開票所常見爭議行為態樣及處理程序簡表」，我沒有看到其他縣市選委會有這樣的表，可是我看到宜蘭選委會有一個這樣的簡表。所以我在這裡建請選委會跟檢警單位能夠一起做，我之前問過警政署署長，署長說他們會找中選會來討論，可是我不知道到目前為止有沒有做這方面的討論。現在已經4月了，明年大選很快就要到了，我們並不希望這些違法行為再次發生。 李主任委員進勇：違法行為的態樣其實也不斷地在翻新，像監票這種行為也是在最近這兩三年才新發生的一個態樣，那我們必須要跟警察部門保持恆常性的觀念溝通跟實務執行的協調，我們一直都有在做這個工作，最近在南投補選之後，針對這次所發生的這個事件，我們有進行溝通，針對一些法令上的見解，我們也已經有經委員會審議通過並提供給警方作為執法的參考。至於執行的SOP這個部分，我們會讓它更明確一點，以避免爭議，因為在實際投開票的時候，我們的主任管理員裡裡外外都要顧到，所以他的任務也非常的繁重。 羅委員美玲：我們會擔心主任管理員有沒有政治立場，這也是我們很需要去了解的，所以我覺得訂定一個SOP有其必要性。主委，我想拜託選委會在二個月內擬定一個SOP，然後讓本席能夠看到這個程序表，有沒有辦法做到？ 李主任委員進勇：我們對這個部分大概還要再跟警政署共同協調。 羅委員美玲：好，謝謝主委。 李主任委員進勇：謝謝委員。 主席（吳委員怡玎代）：請陳委員琬惠發言。 陳委員琬惠：（10時42分）主委好，我今天想針對各個公職的參選保證金這個部分來請教主委，請各位看一下，在去年4月份有舉辦過討論保證金數額的公聽會，現行的公職人員選舉罷免法施行細則第二十一條第一項規定：「本法第三十二條所定候選人保證金數額之預計及先期公告，由主管選舉委員會為之。」中選會在去年將直轄市長候選人的保證金從200萬降到150萬元，所以參選直轄市長的保證金是150萬，直轄市的議員是20萬，縣市議員是12萬；依公職人員選舉罷免法第三十二條第四項第二款規定，得票不足各該選區應選出名額除該選舉區選舉人數總數所得商數10%的話，就會沒收所繳交的保證金。大家對於保證金這個議題在過去也有滿多的討論，所以我舉2018年九合一大選為例，我們以2018年的數字計算之後做了右邊這張表，直轄市長被沒收的比率大概是48%，縣市長被沒收的比率大概是47.1%，議員的部分大概是百分之十幾，如果是這樣，其實被沒收的比率也不算低，對於很多有政治理想、有好的政見、代表少數團體聲音的參選人可能會造成不小的壓力。我今天在這邊想來談保證金這個部分，第一，大家在過去也講了滿多的，就是保證金的門檻會讓我們的青年、小黨、經濟弱勢難以參政，因為要先繳一筆保證金，對他們來講可能是一個很難跨越的門檻。憲法第十七條規定保障人民的參政權，但是沒有財力而有心要參政的民眾卻會因為付不起高額的保證金而不被中選會受理登記參選。有人會因為金錢而失去比賽資格，因為公職人員選舉罷免法有保證金的規定，這其實是在69年的時候制定的，一直施行到現在。可是依照釋字468號解釋，被選舉權行使的要件應該要因應社會變遷及政治發展的情形檢討改進，就這個部分我想先請教主委，你自己對保證金制度的看法是什麼？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：各方的意見可以說是參差不齊，我們有開過幾次公聽會，專家學者們在公聽會裡面也有表達各種不同的意見。以世界其他主要國家的保證金來看，當然有金額高的，也有金額低的，社會各界一直關心這個問題，中選會也很願意接納各界的意見，一再的審視，一再的檢討，所以才會有上一次對直轄市市長候選人調降保證金的作為。最近我們又開了一次聽證會，在會中也有一些意見的陳述，我想選委會還是一樣願意很認真的來面對這個問題，希望在保障人民參政權的這個前提之下，我們繼續來做一些檢討改進。 陳委員琬惠：剛剛主委提到我們最近有再辦一次公聽會或聽證會，那這一次的方向是怎麼樣？接下來有可能會調整什麼呢？ 李主任委員進勇：我們還是必須要經過委員會的審議，因為我們的委員來自各界，尤其他們都是法政學者，會去比較其他國家的制度，所以應該都會提出一些很好的參考資料，我想我們在委員會審議的時候一定會更深入的來檢討。 陳委員琬惠：對，像我剛剛也有提到，我們這個保證金的制度是在民國69年那時候定下來並公告金額，這當然是為了避免有人不認真參選而造成資源的浪費，但是我想已經過了這麼久的時間，到現在也實施了40年，這一次就是先將直轄市市長候選人的保證金調降為150萬，至於其他的部分，我有抓了一些數字，也有一些學者提到，我現在是提出來給主委參考，因為比起來我們這個門檻還是算偏高，我是以日本、韓國跟臺灣來看，有學者的講法是用人均所得下去算，如果對比我們現在直轄市長候選人所繳的保證金，我想我們以這個比例來說算是偏高的。學者有提出兩種方式，一種是用人均所得下去算，另外一個方式是用公職人員選罷法所規定競選經費的最高金額去計算，去掉頭尾比較高跟比較低的值來計算這個保證金的部分，本席提出來供主委參考，主委有沒有看過相關的建議？ 李主任委員進勇：謝謝委員提供寶貴的意見和資料，我想我們會將這些意見跟資料提到我們的委員會裡面來做審議的參考。 陳委員琬惠：OK。主委，請問這個委員會大概多久會開一次？ 李主任委員進勇：每個月開一次。 陳委員琬惠：那最近有可能會討論到保證金這個問題嗎？ 李主任委員進勇：5月份的委員會議程現在還沒有排出來，但是這個勢必要討論，因為最近我們也才剛開過公聽會，有一些結論還是需要提到委員會去，大家一起來檢討。 陳委員琬惠：OK，本席今天提的方法或許也可以給主委參考。 李主任委員進勇：我們會…… 陳委員琬惠：請一併來做思考。謝謝。 李主任委員進勇：謝謝委員。 主席：先作如下宣告：我們在吳怡玎委員詢答之後休息。 請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（10時50分）主席、各位委員、中選會主委和各機關代表。今天審查中選會組織法，本席也有提出修正條文。我還是要先重申：本席之所以會提出這個修正條文，是因為中選會缺少原住民的委員，很多和原住民選舉有關的部分才會一直沒有辦法達成我們原住民的期望，而且是涉及憲法的權益。 大家都知道無記名投票是憲法明定的，原住民的參政權也是憲法明定的。我質詢過很多次，以第10屆立法委員選舉為例，選舉人人數在3人以下的投開票所非常多，1人的也很多，當初公職人員選舉罷免法第五十七條第三項就明定「原住民公職人員選舉，選舉委員會得斟酌實際情形，單獨設置投票所……」，這個部分事實上都有法律的依據，但是過去一直沒有辦法達成。上次質詢主委之後，3月9日我也開了協調會，總統、副總統選舉與原住民立法委員選舉的選區都是臺澎金馬，上次九合一地方選舉，你們的理由是因為涉及村里長，要移到另一個投開票所的話，會影響到當地村里長的部分，那個容或有理由，但是這次沒有村里長的選舉，所以這個部分應該更可以執行。因此我在開協調會的時候也特別跟中選會負責的工作人員說明，他們也認同這次選舉應該比較容易做，希望能夠達成。因為這不是只有原住民的選民投給哪一個立委候選人，他投給哪一個總統候選人更容易被知道啊！因為總統、副總統的候選人不會有很多組，如果只有兩組，就很清楚他是投給1號還是投給2號，因為很清楚，所以他就不會去投票，這樣影響更大！如果原住民不能做到秘密投票，不只是我們原住民候選人的得票數會減少，連原住民去投票的比例也會降低。從過去的狀況去分析，我們原住民的投票率比一般低很多，確實有很大的因素是因為沒有辦法做到秘密投票。當然還有一些其他因素，譬如他的戶籍在花蓮、臺東，可是人在西部工作，因為要花費交通費用而不去投票，這也是一部分，那是另外一個問題，但是戶籍在都會區，也在都會區工作，竟然投票率也很低，這就是秘密投票沒有被保障造成的。 明年1月13日的選舉距離現在只剩下8個月左右，現在不先規劃好，等一下又說來不及！這個部分不應該有什麼其他理由了！主委，這次是不是可以達成原住民的秘密投票？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：有關原住民秘密投票的部分，謝謝鄭委員長期以來的關心，我們除了做一些法制上和選務上的檢討之外，也徵詢了很多原住民團體的意見來做為參考，實際上當然還是會有一些困難的地方，最近我們也徵詢了一些原住民民意代表的意見，同時也做了一些回應，這部分是不是容我請選務處蔡處長來做進一步的說明？謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，請蔡處長說明。 主席：請中選會選務處蔡處長說明。 蔡處長金誥：跟委員報告，就原住民的選舉，選罷法的確是規定可以斟酌實際情形，單獨設置投票所或在區域選舉投票所內辦理投票。就立法委員而言，它的選舉區當然不是以最小的村里為單位。如果在同一個里不會影響到投票秘密，當然就不需要做異動；如果在同一個里會影響到投票秘密的時候，當然就要徵詢可否跨越到里以外的投票所，讓他到異動後的投票所進行投票，我想這樣應該可以進一步保障原住民的投票秘密。過去我們也一直在徵詢，對於明年原住民立法委員選舉的徵詢，我們也會聯繫原住民的一些機關，加強辦理這個異動徵詢，並提高它的回復率。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個異動徵詢是不是一定要做？如果要做，是不是能很落實？因為如果只是公文寄送過去，大家一忙，有時候也沒有看。所以我上次開協調會的時候就說，一定要透過鄉鎮市區公所，以臺北市南港區來講，如果只透過民政單位或戶政單位會沒有辦法落實，還要透過原住民行政單位。像臺北市南港區公所裡面就有原住民的公務人員，臺北市政府有做到這樣。所以這個部分都需要原住民行政單位共同去加強，不然如果只是把一紙公文寄送過去，根據過去的經驗，就是沒有回復嘛！因為他們不知道，而且也搞不清楚為什麼、說不定也看不懂，這些都有可能。所以它的落實是需要特別加強的，這個部分請主委和中選會主管處要會同地方政府，而所謂的地方政府要包含原住民行政單位，可以嗎？ 李主任委員進勇：可以。 鄭天財Sra Kacaw委員：好。 另外，原住民的立委選區是臺澎金馬，總統的選區也是臺澎金馬，根據中選會這次選舉的工作期程，總統的抽籤時間比較早，今年12月11日就是總統候選人抽籤，原住民和區域立委的抽籤則是12月20日，差了9天。你們也許認為立委就是一起嘛！但是選區不同啊！主委，你當年也選舉過，應該知道，原住民的立委候選人抽籤時要到中選會去抽籤，抽完籤之後，各縣市都有總部，就要開始印製旗子、看板等等送到全臺灣，對不對？鄉親常常跟我講，我們的選舉跟總統選舉的選區一樣。總統不好選，但是總統選舉候選人比原住民立委候選人還輕鬆，總統候選人到花蓮縣一次就好了，我們是每個部落都要去，我們是不是比較累？總統候選人不用跑婚喪喜慶，我們要跑婚喪喜慶；以部落豐年祭來講，花蓮縣有幾百個部落豐年祭，總統候選人不用去。這兩種選舉的選區一樣，但是你無法想像原住民立委選舉候選人的辛苦，最起碼這個期程還可以改嗎？我們抽籤的期程可不可以提早？ 李主任委員進勇：謝謝委員，我想這個期程的規劃跟以往並沒有什麼重大的落差。 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，事實上我反映過。4年前我也反映過，大家忘記了。 李主任委員進勇：這個工作期程已經經過委員會審定了。 鄭天財Sra Kacaw委員：可以改啊！可以修正，可以更正啊！ 李主任委員進勇：我想委員的意見，我們列為以後選務期程規劃的參考…… 鄭天財Sra Kacaw委員：不是以後，這個也不是法律，可以改啊！ 李主任委員進勇：這個已經審定…… 鄭天財Sra Kacaw委員：可以再提委員會啊！ 李主任委員進勇：已經審定了…… 鄭天財Sra Kacaw委員：可以再提中央選舉委員會會議，有什麼不行？哪一條法律條文說不行？哪一條法律說不能再提？ 李主任委員進勇：已經是公開的作業了，大概各地選委會也…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，但是距離12月還久。 李主任委員進勇：也都根據這樣子的時程來做選務的規劃，我們會進行檢討。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個就是為什麼我要提中央選舉委員會組織法的修法，因為要有原住民的代表，在會議當中才能夠聽到原住民的聲音，對不對？ 李主任委員進勇：其實委員不時地對選務的指教…… 鄭天財Sra Kacaw委員：但是沒有用，對不對？ 李主任委員進勇：比一個原住民的委員功力要強得多，我們會檢討。 鄭天財Sra Kacaw委員：不是檢討，4年後可能也不是你當主委了，處長也換了，我4年前也反映過了，你知道嗎？ 李主任委員進勇：可以先檢討。 鄭天財Sra Kacaw委員：我4年前反映過了，都有議事錄，所以這個部分請你們回去再檢討。 李主任委員進勇：我們檢討。 鄭天財Sra Kacaw委員：可以更正，可以再提中央選舉委員會會議，因為原住民的立委有這樣的反映，是不是可以提早跟總統大選一起抽籤，好不好？ 李主任委員進勇：我們檢討看看，檢討的結果會跟委員報告。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為法律沒有說不可以，好不好？ 李主任委員進勇：檢討的結果再跟委員回報。 鄭天財Sra Kacaw委員：我們都是學法的。謝謝。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：（11時3分）我有幾個問題請教主委。主委，我知道現在好像要增加選務人員的薪資，是不是？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：委員好。是的，關於工作費的調整，在去年的地方選舉及修憲案，我們就曾經專案報請行政院酌增他們的工作費支給。我們希望能夠建立制度性的支給標準，所以最近也提了一個修正案給行政院。 張委員宏陸：從最近這幾年前、幾次選舉可以看到，選務人員的招募其實都有遇到一些困難。 李主任委員進勇：非常困難。 張委員宏陸：對，我覺得最主要的就是薪資沒有誘因及選務壓力大，這兩點是不是造成選務人員招募不易的問題？ 李主任委員進勇：不能夠說是全貌或者很重大，但是他們的確有很多的疑慮，我們希望能夠增加誘因，包括工作費是不是應該要進行調整，這個調整其實也有其根據，因為工作量、物價、薪資調整等等在最近這幾年來都已經往上攀爬，所以我們的工作費支給標準在這個時候也應該做一些考量。 張委員宏陸：對，以現在的工作費來講，主任管理員3,800元，主任監察員3,100元，管理員2,500元，監察員1,800元，目前是這樣，對不對？ 李主任委員進勇：是。 張委員宏陸：其實選務人員有的早上大概6時就要出門，有的要工作到晚上8、9時，這樣工作一整天，如果選票有任何問題，他們要清查到最後才可以，尤其是主任管理員一定要把選票安全護送到公所，才能夠結束一天的任務。他們一天大概是不是這樣？ 李主任委員進勇：是，委員非常瞭解工作人員的辛勞及工作的狀況，他們的確非常辛苦，而且壓力很大，動不動還要挨告，所以應該給他們多一些誘因，希望能夠增加他們工作的動力。 張委員宏陸：對。尤其現在如果是越地方、越基層的選舉，其實每個候選人都會派人去監票，無形中讓他們的壓力也會增加。 李主任委員進勇：是的。 張委員宏陸：我知道選務必須做到零失誤、零缺點，相對地他們的壓力會增加，所以我個人其實滿支持要適度增加他們的工作費或薪資，以條例上來說叫做工作費，我覺得還是要合理地增加。 李主任委員進勇：謝謝委員支持。 張委員宏陸：那地方政府的態度呢？ 李主任委員進勇：絕大部分的地方政府都願意配合，大概有一、兩個地方政府需要我們進一步地溝通、說明。大概有兩個。 張委員宏陸：只有兩個，其他的都…… 李主任委員進勇：都支持，願意配合。 張委員宏陸：都沒有這個問題。其實目前大部分的選務工作人員都還是以公務人員的身分居多，是不是？ 李主任委員進勇：是，一半以上。 張委員宏陸：對。除了給他們高一點的工作費之外，他們的工作如果做得好，是不是也可以有敘獎的權利？ 李主任委員進勇：有敘獎。 張委員宏陸：現在敘獎大概都是由選委會提報？ 李主任委員進勇：我們有一定的額度規劃，會提供各地選委會。 張委員宏陸：我的意思是現在都是由選委會提報？ 李主任委員進勇：是由各服務的機關。 張委員宏陸：對，由各服務的機關提報，然後要經過選委會，再給地方政府，目前是不是這樣？ 李主任委員進勇：我們沒有審，請人事主任跟委員報告一下。 張委員宏陸：好。 主席：請中選會人事室楊主任說明。 楊主任智傑：是由選委會或公所發給服務機關依獎懲的規定辦理。 張委員宏陸：對，選委會發函給服務機關，比如他是在教育局、公所或什麼機關，你們是發給他們，對不對？但最後的決定是在服務機關，不是選委會吧？ 李主任委員進勇：在服務機關。 張委員宏陸：對，在服務機關，但是服務機關也不一定都照單全收。 李主任委員進勇：大概獎勵的部分應該比較沒有什麼問題，當然，他們還可以再斟酌。 張委員宏陸：我的意思是，依照以前及現行的經驗，他們不是百分之百照單全收。 李主任委員進勇：對，當然。 張委員宏陸：所以如果有些人自認為做得很好，但是敘獎的時候，可能因為人數的問題或其他的問題被服務機關刷下來、擋掉了，這會造成下次想要再去做的障礙吧？ 李主任委員進勇：所以我們與服務機關之間的溝通是很重要的，如果是中央所屬各機關的話，中央都會函文鼓勵各機關要鼓勵所屬員工參與這個工作，所謂的鼓勵當然在獎勵的部分也會適度予以配合，至於地方政府、地方機關，我們選務部門都會跟他們做溝通。 張委員宏陸：主委，我的意思就是服務機關未必全然接受選委會建議的所有額度。 李主任委員進勇：對。 張委員宏陸：他們目前講白了就是這樣，我覺得如果要激勵大家參與的話，應該有點像是把它制度化，比如就是訂定多少，才不會像現在這樣，好像大家覺得應該有，但是沒有很明確的規定，如果把它明確規定，我覺得讓大家想要去當選務人員的誘因會比較增加。 李主任委員進勇：對於額度，我們都會有一個標準，但是否按照這個標準來執行屬各地方服務機關的權責，其實我們選委會也很難去做一些…… 張委員宏陸：我知道，我現在是說法沒有明文規定，所以我的意思是你們要不要朝明文規定的方向走？我不知道主委的看法。 李主任委員進勇：我們樂觀其成，我們希望能夠這樣來加強鼓勵。 張委員宏陸：對嘛！ 李主任委員進勇：可能這樣的功效不亞於工作費的調漲。 張委員宏陸：對，有關工作費的調漲，你剛才講說有兩個地方政府就不同意。 李主任委員進勇：因為工作人員需要一個榮譽。 張委員宏陸：對，我覺得去辦這個有一個獎勵、可以敘獎，這也是另外一種誘因。 李主任委員進勇：是。 張委員宏陸：我覺得慢慢朝法制化來做，畢竟選舉兩年要辦一次，這是常態性的，如果主委也認同，我覺得我們可以朝這個方向來努力。 李主任委員進勇：謝謝，我們很支持這樣的作法。 張委員宏陸：好，謝謝主委。 主席：賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（11時12分）主委，早上很多委員都在質問有關於台電要在基隆外木山海域興建第四座天然氣接收站，這個公投的疑義到現在來講，已經淪落到中央和地方互槓，而中選會和地方選委會之間步調不一，我也看到中選會自己有出來明確認定這個地方公投已經違法，我想就教主委，您覺得它哪個地方違法？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：行政院已經委由內政部彙整各部會的意見，發函給基隆市政府明確認定這個事項並不屬於地方自治的權限，所以根據基隆的地方性公投自治條例第八條第三項規定，地方政府就應該要駁回這個公投案。 賴委員香伶：好，第一個，你認為主文本身就是台電在外木山海域興建第四座天然氣接收站，而他們要用填海造陸破壞基隆海域的生態，所以是由環保人士、保育人士發起的護海公投，如果今天他們把主文的部分做一些修正及補充，為什麼還會牴觸所謂的中央地方自治事項範圍？為什麼要由中選會出來指正他們？這是可以補正的問題。 李主任委員進勇：首先，我先說為什麼中選會出來講這個話，因為這個案子進行到地方政府已經審定說它符合地方性公投，這個階段就已經進入到公投法相關的作業期程，我們是本於權責應該要做出說明，這是第一點。 賴委員香伶：所以中央的中選會是否應該尊重地方的選委會已經進入公投連署？ 李主任委員進勇：依法尊重。 賴委員香伶：是，依法尊重，所以之前3月份您提出來的新聞稿，是不是應該做一點修正？ 李主任委員進勇：我們要依法來辦理。 賴委員香伶：但現在地方的選委會已經接受，而且進行連署，已經進行到公告連署的問題了。 李主任委員進勇：報告委員，因為這個案子基隆市政府還沒有送到基隆市選委會，所以基隆市選委會在這個案子裡面，目前為止它沒有任何立場，因為案子還沒過來。 賴委員香伶：但基隆市選委會已經正式接受到他們的補件之後…… 李主任委員進勇：沒有、沒有，那是基隆市政府。 賴委員香伶：進入連署點的公布。 李主任委員進勇：那是基隆市政府。 賴委員香伶：好，所以現在是在基隆市政府和基隆市選委會之間，你認為這部分主政的應該是誰？因為基隆市選委會的主委是他們的民政處處長。 李主任委員進勇：依法基隆市政府還是必須要把這個案子連同相關機關的意見書移送給基隆市選委會，這時候才進入我們的選務作業階段，目前沒有。 賴委員香伶：好，所以尊重地方，如果他們照這個程序走完，依您之前講的，他們違反地方公投自治條例、違反中央認定非屬地方自治事項的部分，你們就無權置喙了吧？ 李主任委員進勇：我剛剛已經跟委員報告過，根據基隆市公民投票自治條例第八條第三項的規定，這個案子他們應該在12月16日行政院委由內政部的公文發到基隆市政府之後，他們就應該要予以駁回，因為中央認定這不屬於地方自治的權限。 賴委員香伶：但是他們沒有駁回，反而要求補正，補正後他們認定非屬你講的非電業法本身限制的地方權限，當然地方可以有這樣的權限，不然當時你擔任市長或林右昌擔任市長期間，你們對於護海、整個海域的環保也沒有降低標準，所以是公投主文本身的問題，而非這部分已經涉及電業法主業，在相關法制上地方不能置喙，你們過去是有這樣的堅持。 李主任委員進勇：誰當市長都愛基隆。 賴委員香伶：當然是，海域保育你也是贊成。 李主任委員進勇：誰當市長都應該要依法行政，我是當過基隆市市長，但是我現在是中選會主委，我還是要…… 賴委員香伶：那你更應該瞭解提案人的心情。 李主任委員進勇：那當然。 賴委員香伶：提案人說的保育範圍也是你以前治理的範圍。 李主任委員進勇：所以我們在新聞稿裡面特別提到，輔導當事人能夠轉提全國性的公投，我們就來協助。 賴委員香伶：我想地方公投時間緊迫，第四接的時程並不會等待民團去連署成為全國性公投，而且你也瞭解，全國性公投的門檻更高，所以我想他們已經極盡所能在符合保育環境之下來提出主文，基隆市政府並沒有駁回，甚至已經可以進行未來500個連署點的募集，所以我們應該要讓公投回歸民意，特別是基層地方政府的管轄範圍，讓他們去努力。 李主任委員進勇：跟委員報告，中選會只有一個立場─依法行政。 賴委員香伶：我同意，但是我說你們的解釋和認定它違法這件事情，讓地方的選委單位不敢啟動，我覺得這是你們一條鞭職權造成的。 李主任委員進勇：如果依這樣的法律規定，中央和地方權限的界線已經釐清楚了，那麼我們也很希望有機會能夠輔導、協助這些地方的倡議者轉為全國性公投。 賴委員香伶：目前轉為全國與否，我不確認，但是在地方的進程已經進到要布連署點。 接下來我要就教有關電子連署，很多委員也有質詢，你們報告第1頁也有提到，所以現在關於電子連署的部分，在今年8月26日會有公投時程可以進行的話，能不能使用電子連署系統？來不及了？ 李主任委員進勇：目前的進度包括我們改正的事項在3月底已經完成，並報由資安署來做確認，在資安署做確認之後，我們可以在六個月裡面完成上線。 賴委員香伶：所以今年不管哪個公投連署大概沒有機會？ 李主任委員進勇：因為公投成案必須在90天以前，也就是下個月5月以前。 賴委員香伶：沒錯，所以來不及。這部分有很多委員在批評，特別是公投法修正上路到現在幾年了，所以一直到現在都還沒有辦法進行電子連署，其實是一個非常令人懷疑的地方，到底是不夠積極、還是專業性不足、還是你們不希望用電子連署？除了資安的技術性問題之外，這幾年來怎麼會一直延宕到現在？ 李主任委員進勇：只有資安的考量，資安的威脅是日日更新，不斷有一些…… 賴委員香伶：所以道高一尺、魔高一丈，你們要想盡辦法提升防護。 李主任委員進勇：我們不是專家，所以我們必須要由專業的單位來協助我們做確認。 賴委員香伶：這也確認今年真的是沒辦法，兩年後的公投能不能上路也還不知道，所以這是令人遺憾的地方。 李主任委員進勇：我們會努力。 賴委員香伶：最後一個就是保證金的問題，大家一再提到，也有委員質詢，我想請教，現在中選會有關保證金的立場是宜降不宜廢，這還是您的立場嗎？還是委員會的立場？ 李主任委員進勇：我們會再進行檢討，根據各方的意見。 賴委員香伶：為什麼今年市長選舉，你們會從200萬元降到150萬元？是基於什麼原因呢？ 李主任委員進勇：這也是因為聽到外界的一些反映，我們委員會審議的時候，認為直轄市部分的保證金200萬元，實在有點偏高，所以酌降。 賴委員香伶：其實都很高啦！站在鼓勵參政的立場，同時也能夠讓一些比較沒有財力的團體或個人參與選舉，做為一個未來可以被期待的對象，透過選舉當然是一個洗禮，可是卻卡在門檻的問題。針對明年總統和立委選舉的保證金，中選會是否確定也會修正和檢討？ 李主任委員進勇：總統選舉的保證金是法定的，我們動不了，除非修法。 賴委員香伶：所以不會變，就是1,500萬元。 李主任委員進勇：對。 賴委員香伶：那立委的部分呢？ 李主任委員進勇：立委的部分是20萬元。我們最近開過公聽會，各界的意見也會提到委員會再做審議，如果有任何變動的話，我們也會向社會各界報告。 賴委員香伶：所以還沒有確定會不會調整？ 李主任委員進勇：還沒有確定，因為還沒有討論。 賴委員香伶：保證金是用來做什麼？我們回到這次的選舉經驗，以本席個人或是其他政黨來說，除了中選會公辦的政見發表會，以及公報上有我們的相關資料、政見之外，其實並沒有提供其他公費資源。所以本席想就教主委，是不是可以比照臺北市有關競選廣告物設置的修正法案，未來可以做公費的選舉參政平台，提供一個露出機會，而不是只有電視辯論和紙本的公報，可以請你們研議嗎？ 李主任委員進勇：我們再研究，好不好？ 賴委員香伶：因為這在日本已經做了非常多，這樣也不會讓大家的規格都不一樣，導致對候選人認識的資訊量不足，好不好？請你們研議看看，謝謝。 李主任委員進勇：好，我們再研究，謝謝委員。 主席（賴委員香伶代）：吳委員質詢結束後休息。 請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：（11時22分）謝謝主席。主委，很多人都問到基隆護海公投這件事情，請教一下，之前提出護海公投是在去年6月1日，對不對？那時候也獲得市民的連署，但是因為當時的市長，也就是現在的內政部長，他認為無法判定這是否屬於地方自治事項，所以請行政院認定；現在因為行政院認定了，所以你們現在覺得這不是地方自治事項，對不對？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：是的。 吳委員怡玎：請教一下有關地方舉辦公投，依照公民投票法第二十六條第三項，必須請行政院認定是否屬地方自治事項嗎？還是有疑慮的時候才需要？ 李主任委員進勇：條文規定是有疑慮的時候，因為地方政府沒有辦法判定。 吳委員怡玎：所以本席想請教一下，假設一樣的團體、一樣的訴求，但是改變公投的內文，中選會可不可以阻擋？我們不報請…… 李主任委員進勇：這不是擋不擋的問題。 吳委員怡玎：中選會有沒有辦法用同樣的理由拒絕舉行地方公投？ 李主任委員進勇：辦理公投是我們的業務，至於辦理的標準就是要合法，只要合法，我們就辦。 吳委員怡玎：本席現在就是請教你，就法律層面來說，這部分你一定比本席專業，假如民間團體提出另外一項公投，訴求一模一樣，但是地方政府認為完全沒有疑慮，所以不需行政院認定是否屬地方自治事項，就把案子送到中選會，中選會可不可以同樣以不屬於地方自治事項的理由拒絕？ 李主任委員進勇：委員關心的這個問題，第一個，我必須向委員報告，這不是中選會認定它合不合法，要不要…… 吳委員怡玎：本席知道，你們現在…… 李主任委員進勇：而是這個事件的本身到底合不合法。 吳委員怡玎：主委，你剛才說了，中選會之所以不受理，是因為行政院認定它非屬地方自治事項，對不對？ 李主任委員進勇：對。 吳委員怡玎：本席的意思是說，如果重新來過，一個新的公投連署案，同樣的事情、類似的內容，可能做一些文字上的修改，但是現在的基隆市政府覺得毫無疑慮，這就是地方自治事項，也不打算請行政院認定，你們可不可以同樣以它不屬於地方自治事項為理由不受理？ 李主任委員進勇：這是一個假設啦！但是我願意向委員報告，也是我個人的小小心得和各位分享。不管是現在的案子，或是提另外一個案子，這個事件本身是一樣的，因為委員的前提是這樣，而這個案子到底屬於中央或地方的權責？地方政府認為有疑義就可以申請認定，如果地方政府認為沒有疑義，讓案子繼續走下去，但這個案子的疑義並不會因此就完全消除啦！我的意思是說，這個時候…… 吳委員怡玎：如果這是一個新的案子，你們怎麼認定這是一模一樣的案子？只要裡面的內容稍做修改，你們怎麼認定它和之前的案子一樣，而且符合之前行政院的說法？ 李主任委員進勇：中選會不會逕自認定。但是在法制上，它必須得到澄清，也就是說…… 吳委員怡玎：誰來澄清？ 李主任委員進勇：行政院所屬的相關部會也會關心這個案子，因為這個案子要進行地方性的公投，如果他們認為有疑義，或者地方這個公投案有違背憲法、法律…… 吳委員怡玎：對不起，這是哪一條的規定？ 李主任委員進勇：地方制度法第七十五條第四項。 吳委員怡玎：所以中央主管機關可以主動提出疑義？ 李主任委員進勇：他們可以主動請行政院認定，並為必要的處置，這個必要的處置包括撤銷、變更、廢止、停止執行，中央部會有這個權限。 吳委員怡玎：好哇！說來說去就是你們都還是可以擋下來就是了！ 李主任委員進勇：不是啦！ 吳委員怡玎：再來，其實剛才也有問到保證金的問題，請問一下，立法委員候選人登記是什麼時候？日期公告了嗎？ 李主任委員進勇：日期還沒有公告，因為選舉公告還沒有發布，登記…… 吳委員怡玎：請教一下，關於保證金，你們剛才說了，連討論都還沒有進行，但是至少要給我們一個時程吧？請你們訂一個公告保證金的時間，讓我們知道之後的時程要怎麼安排，不然我們怎麼知道流程如何？畢竟我們還是要保障經濟弱勢的參政權利。 李主任委員進勇：我想這牽涉到公民參政的部分，當然，正式公告會是在選舉公告發布的時候，但是之前就會先進行討論，如果委員會有決議的話，我們會提早…… 吳委員怡玎：主委，這些你剛才都回答過，本席只要求一個…… 李主任委員進勇：我們會提早公告。 吳委員怡玎：不是的，本席要一個確定的日期，我們當然知道你們會提早，但是提早一天也算是提早，提早12小時或一個月也算。 李主任委員進勇：現在委員會的議程還沒有排定，所以我還不知道是這個月或是下個月。 吳委員怡玎：你可以粗估。你都不能保證一個時間嗎？例如哪一天之前可以公告保證金是多少。 李主任委員進勇：最晚在7月之前應該就會決定。 吳委員怡玎：好的。7月初之前？ 李主任委員進勇：7月的委員會審議。 吳委員怡玎：所以7月底以前會公告？ 李主任委員進勇：不是正式的，但我們會發布消息，因為正式的公告是11月。 吳委員怡玎：所以7月底以前會發布消息，確定保證金是多少？ 李主任委員進勇：對。 吳委員怡玎：好的，謝謝。關於公民投票權降到十八歲這件事情，憲法的公投沒有通過，可是本席想請教一下，依憲法來看它是保障年滿二十歲的部分，對不對？ 李主任委員進勇：是的。 吳委員怡玎：請問一下，如果我們修改公職人員選罷法和公民投票法，直接降到十八歲，可以嗎？這樣會和憲法牴觸嗎？還是說憲法是保障二十歲以上要有投票權，並沒有說二十歲以下不能有。 李主任委員進勇：媒體上有一些人發表意見，認為降到十八歲只要透過修法就可以完成，但是這種意見也碰到很多挑戰。 吳委員怡玎：主委，對於法律你比本席還懂，所以以法來說到底可不可行？ 李主任委員進勇：就我們現在的認知，還是必須透過修憲的程序。 吳委員怡玎：為什麼？ 李主任委員進勇：因為這是憲法…… 吳委員怡玎：保障二十歲以上的參政權，不表示剝奪二十歲以下的參政權，不是嗎？ 李主任委員進勇：在語意上做這樣的解釋是有一點詭異啦！ 吳委員怡玎：老實說，本席提出這個問題的用意很簡單啦！因為本席不希望這個部分最後又變成選舉的操弄，所以本席覺得只要立法院有共識，很多事情可以在立法院處理的就在立法院處理，不需要讓它變成選舉操弄的手段，所以本席才會問你到底可不可…… 李主任委員進勇：在中選會權責上，如果立法院成立這個案子，然後交給我們，我們就依法辦理複決公投。 吳委員怡玎：本席不是說公投，而是直接修改選罷法。所以你覺得不可行？ 李主任委員進勇：這方面我不是專家，但是目前就我們的看法還是認為應該要透過修憲的程序。 吳委員怡玎：好的，謝謝主委，謝謝主席。 主席：謝謝。我們依先前的宣告，現在休息。 休息（11時30分） 繼續開會（11時47分） 主席（黃委員世杰代）：現在繼續開會。本席先說明，剛才有洽詢召委謝衣鳯，會議由本席代理主持，她也同意了，所以我們就繼續開會。先處理會議時間，今天中午不休息，上午會議繼續進行至議程結束為止。 請江委員永昌發言。 江委員永昌：（11時48分）謝謝主席。請教中選會主委，第一個部分，其實本席之前和你們詢答時就說了，一個是全國性公投，一個是地方性公投，如果今天基隆的公投，例如之前的核四是否續建、重啟等等，假如從全國性公投，或者從中央的事務來看，它是能源供應的問題，甚至可以拉到國防問題；但是如果從地方的角度來看，因為地方的自治事項裡面就有環境生態的保護，所以依據地方自治事項發起公投時，它就是地方性公投。 有些事情真的單純就是地方事務，但是有很多全國性的事務，尤其是關係到重大建設的時候，它可能不只是中央的事務，也會牽涉到一些地方的權責，例如以能源供應的角度來說，核能問題就是這樣，因為最後被否決了，所以核四就沒有再重啟；如果地方以保護生態為理由，也覺得不要再重啟，目的相合就還好。萬一全國性公投和地方性公投案件的面向不一樣，但其實是討論同一件事情，當公投的結果不一樣，那就很難處理了。上次本席就教過您，這樣該怎麼辦？從能源角度切入是全國性公投；從環境保護的角度來看是地方性公投。 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：這一次基隆的公投案，第一次提出來的主文是在基隆市的海岸和海域填海造陸，它的範圍是這樣；第二次的主文，不管它是所謂的修正或補充說明，它改了一些文字敘述，把海岸和海域改為水產動植物養殖，雖然主文做這樣的修改，但就我們看到的，行政院委託內政部所做的認定公文，其實針對這方面都有做一些說明。也就是說，雖然主文這樣修正，但它還是涵蓋中央的權限，不歸於地方自治的範圍之內，所以我們認為這還是一樣的案子。 江委員永昌：你的解釋和本席的看法有出入。例如本席剛才說的核能案，你可知道，其實我們有一個低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，那個條例是說，要做核廢料最終場所必須經過地方公投，所以光是核能，它就不只是全國性的公投題目，在這個設置條例當中也允許有地方公投，等於有雙重把關，但是基隆第四接氣站的填海造陸就沒有這樣的規定。不過你們也不能反駁，地方政府如果不談協和電廠、不談到台電，今天的公投題目如果是關於環境生態保護，你們還真的不能說這裡面完全沒有地方自治的權責，你理解本席的意思嗎？ 李主任委員進勇：是的。 江委員永昌：回頭來看剛才你們說的，之前是林右昌當市長，他根據基隆的公投自治條例，對是否屬於自治事項有疑慮時，不管是依照公投法或地方制度法，往上送行政院認定，行政院也認為這非屬地方自治事項。但現在是謝國樑當市長，而且題目也換了，這裡面就有一個疑慮，到底是由誰認定？關於爭議解決的制度，本席等一下會再補充，因為它始終會存在啦！如你所說，難道地方不可以說這是為了保護環境、保護生態嗎？ 本席認為這就是雙重把關，只不過沒有像核四的最終處置場在條例中允許設定地方公投，而是直接就拉到全國性公投，變成以這樣的方式處置。其實新北市並沒有做過最終處置場的地方性公投，也因為沒有縣市願意做，所以現在核電廠的核廢料就放在電廠裡面，我們也討論過這個問題。我們沒有辦法細分這件事情完全和地方無涉，這是沒有辦法做到的，本席覺得這個問題始終要處理。 所以本席要告訴你，第一個，現在謝國樑認為這屬於地方自治事項，所以他不主動提到行政院認定，你剛才也回答其他委員，你們是從地方制度法來看，在地制法當中…… 李主任委員進勇：不是的，其實地制法的部分是吳怡玎委員問到，如果再另外提一個案子時…… 江委員永昌：當現任的市長、地方首長，或是地方的局處首長皆為選委會的總幹事、主委的時候，他們不覺得有疑義，因此不提出爭議處理時，你們要用什麼方法處理？ 第一次公投主文提出的時候，本席也盤點了法律，其實填海造陸牽涉的是國土計畫法，使用許可是中央主管，但施工計畫的許可是地方政府，所以你們不能說地方政府沒有權責啦！但是也有但書，如果有國防、公共安全影響或是跨縣市時，就又回到中央審議，也就是填海造陸這件事又回到中央審議。如果你們勉強用這一條，以國防或是能源供應不足等安全問題，把它拉回到中央審議的話，其實也很勉強，因為國土計畫法當中的施工計畫許可，地方政府是有權力的。本來這是雙把關，你們卻把權責都拉回來，認為這非屬自治項目，變成只靠中央把關，這就和本席說的不同。一件事情如果要有所成就的話，地方同意、全國也同意，這才是比較好的狀態，所以現況和本席的想法不一樣。 這件事還存在一個問題，內政部函文指出這非屬自治事項，並不是以本席剛才說的國土計畫法做為理由，而是因為交通部把它納入基隆國際商港港區範圍內，所以這個部分依據商港法的規定屬交通部權限，而非地方自治。如果關係到商港法當然是交通部的權責，可是回頭來說，難道地方為了保護自己的生態環境，不能以這個方向思考嗎？我們先不論對錯啦！只先論程序，難道他們這樣的思考方向不可以嗎？ 本席把它講完，你們現在以其為非地方自治事項，所以用地制法處理，這是上次林右昌市長提出來的，但是現在謝國樑市長並沒有向中央提出疑義，這是有差別的，請回答。 李主任委員進勇：謝謝委員的指教。中選會的立場是根據公投法、根據基隆市公民投票的地方自治條例相關規定，在我們的權責範圍內表達看法。當然，這牽涉到一個比較複雜的問題，就是中央和地方權限的劃分，這個界線在什麼地方？當這個界線發生爭議的時候，到底要怎麼認定？這個恐怕就超出中選會的職權範圍。但是相關法律有規定一個程序，可以按照這個程序去解決，中央選舉委員會也會按照這個程序的結論處理相關選務，這一點我必須特別報告。 江委員永昌：好的。本席把剛才說的整理給你聽，當中央和地方都是同一黨執政時，地方縣市尊重中央，大家互相配合，所以就來請示這到底是否屬於地方自治事項，反正到時候是行政院做決定，各部會又是主管機關，所以大家好談、好講，這個事情就可以比較圓滿的處理；但現在問題發生在和中央政府不同政黨執政的縣市，他們不送到行政院，但中央直接以地制法為由，認為這是中央各該主管機關的業務，不是地方的自治事項，變成由中央各部會自己說話，要行政院予以撤銷、變更、廢止或停止執行，這是地制法第七十五條第四項的規定。 現在的問題是，當中央和地方不同政黨執政時，就會引用這一條，這一條是行政處分嗎？當地方不詢問這是否屬於自治事項時，地方選委會是聽地方政府的，雖然你們是上級單位，他們屬於你們的下屬，但他們會受限於地方政府，所以硬要辦公投，你們依據地制法的行政處分要怎麼結束這個爭議呢？ 李主任委員進勇：即便是中央和地方分屬不同政黨執政…… 江委員永昌：現在事情就是發生了。 李主任委員進勇：我們也不樂見啦！我們也不希望因為政黨執政的問題而影響到依法行政的程序，所以我們還是期待不只中央要依法行政，也希望基隆地方政府能依法行政，依什麼法呢？大家也不要對嗆啦！不要…… 江委員永昌：但是現在無法可依。 李主任委員進勇：有啦！怎麼會沒有？ 江委員永昌：本席等一下舉其他國家的例子。 李主任委員進勇：包括地方制度法、憲法訴訟法等等，其實都是一些解決的機制，大家把這個機制走完一定會有一個結論，然後按照依法得到的結論執行，這樣比較民主、也比較理性。 江委員永昌：如果雙方配合，事情當然就會圓滿，或者讓地方充分了解，我們直接有魄力的進階到全國性公投處理。其實本席本來是主張雙把關啦！地方公投沒通過，中央公投也沒通過，那就不要做，而且不該做的就不要做，大家一起保護生態。 可是你們今天已經用權限把案件拉回來，認為這非屬地方自治事項，這些本席剛才解釋過，現在就不再重複，你們把它切的乾乾淨淨，認定它就是全國性事務，所以只能辦全國性公投。但就算本席肯認這一點，本席也要提出問題，因為現在的地制法也是有缺陷的，第一個，對於第二次的主文，現在謝國樑不以有疑慮為由送到中央認定，他們要直接辦理公投，你們是否已經函文、公告要求他們停止執行？你們做了嗎？如果你們做了…… 李主任委員進勇：這個部分沒有，而且權限也不在中選會。 江委員永昌：好，問題來了，根據地制法當中的第八項，假設基隆市政府先去申請司法解釋，而你們還沒有停止第二次主文的公投執行時，他們是可以繼續執行公投的；除非你們已經停止這個公投，因為這是一個行為，如果是這樣，當他們去申請司法解釋時，在司法解釋之前可以繼續保持停止的狀態。這兩者是不一樣的，是你們先停止，還是他們先申請司法解釋？ 你也擔任過市長，如果縣市議會通過的自治條例，有違憲、違法或違背法律授權時，你們予以廢止也就廢止了。可是現在是公投的投票行為，你們總不能要求警察到時候到所有投開票所制止他們的行為，這是萬萬不行的，但如果他們真的要這樣做呢？或者審計單位說不行，因為中央認為這非屬地方自治事項，所以不可以用公帑，如果用公帑，到時候會怎麼樣之類的，這樣就會陷入政治紛爭，本來是大家可以基於理性、公平共同決定的議題，最後卻會陷入政治紛爭，因為他們硬是要做啊！ 李主任委員進勇：是，謝謝委員。我們是一個法治的國家，也是一個文明的國家啦！大家完全按照法律的規範行事，就可以避免這樣的狀況。 江委員永昌：現在就是法律出現空洞的地方。我們盤點一下其他國家的例子，如果是不同黨執政的中央和地方，僅靠地制法第七十五條去介入，本席認為實在是不夠啦！其實很多國家都是直接申請憲法法庭解釋，尤其是歐洲，以及美國有公投的多數州也是一樣，你們都可以去看一下。 本席簡單說一下，像瑞士，他們的權力是賦予聯邦議會；義大利在程序的部分是交由最高法院的成員組成中央公投委員會審查；最近法國要把退休年齡提高到六十四歲的法案，也是由法國的憲法委員會審查是否成案，最後是駁回公投申請；美國在程序和實質上，本席剛才提過，現在再說明一下，雖然各州規定不一，但是他們有審查機制，這些你們都要去看一下。 李主任委員進勇：是的。 主席：請把握時間，因為已經超過一倍的時間，15分鐘了。 李主任委員進勇：我再補充說明一下，基本上中選會還是希望能夠透過法制規定的程序進行，剛才委員有特別提到地制法第七十五條第四項，我們認為這個問題…… 江委員永昌：我是說是靠它真的不夠。 李主任委員進勇：我們認為關於這個問題的解決，也許大家也可以參考一下司法院大法官釋字第553號解釋，除了走憲法訴訟的途徑之外…… 江委員永昌：還要看是地方政府先申請司法解釋，還是你們先停止執行。 李主任委員進勇：對，這個問題錯綜複雜。我們認為就是把它簡單化，大家按照法律規定走，法律規定除了第七十五條第四項之外，其實大法官會議第553號解釋也可以適用，就是循行政救濟的程序，這也是一個可能的途徑。不管怎麼樣，只要是合法的途徑，大家都應該照著規定走。 江委員永昌：本席剛才說過，司法解釋和司法救濟在前或後，會有很大的差別，本席是提醒你們。 李主任委員進勇：是的。 江委員永昌：本席最後再說一個很特別的例子，2019年日本沖繩縣舉行公投，這是地方性公投，他們反對設置美國的基地，投票結果當然是反對者居多啦！公投有沒有進行？有，但是日本政府說這非屬地方自治事項，所以無效，最後還是和美國合作設置美軍基地。所以有時候也可以有另外一種思考，我們現在一直在爭論這不是地方自治事項，所以就不讓你們公投，可是在國際上也有例子，不管如何，反正這也是民意的表達，有沒有效力是另一回事，所以也可以用這樣的方式平行處理，這一點也提供你們參考。 李主任委員進勇：這是所謂的諮詢性公投，這樣的制度、概念，我們現在的公投體系並沒有採納。 江委員永昌：是啊！本來是想反映民意，讓民眾能夠充分討論，如果連這樣的自由都沒有，就會落入一個狀況，就是被議論你們沒收他們的公投，或是…… 李主任委員進勇：不會啦！大家依法行事啦！ 江委員永昌：所謂的依法就是依地制法嘛！除非地方縣市首長自己向行政院提出這個案子有疑慮。 主席：永昌，20分鐘了。 江委員永昌：本席是儘量提醒啦！主委，不一定在這個時候…… 李主任委員進勇：謝謝委員指教。 主席：謝謝江永昌委員精彩的質詢。 主席（江委員永昌代）：請黃委員世杰發言。 黃委員世杰：（12時7分）謝謝主席。關於中選會組織法這次的修正內容，其實沒有什麼爭議啦！大概都符合現況。不過剛才也有委員提到，好像在3月16日你們針對這次的總統和立委選舉保證金，主要是立委選舉，依照立法院內政委員會過去的決議召開公聽會，這應該是第三次召開關於保證金的公聽會，就你們的會議資料是這樣，會議中有很多討論，是不是可以先請主委說明一下？關於保證金的制度，很多人在關心，也關心了很多年，其實監察院也有調查過意見，也有很多學者提出相關看法，關於保證金制度的存廢，內政委員會現在也正在處理選罷法的修正草案，就你們在選務方面的看法，是不是可以先簡要說明一下？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：謝謝委員的指教。有關公職人員選舉的保證金部分，其實社會各界反映由來已久，主要都是站在保護參政權的立場，希望檢討保證金門檻是否太高了，一般都是比較偏向調降。召開公聽會時其實正反意見都有，中選會並沒有特定的立場，因為中選會是合議制的機關，每次公聽會召開之後，都會把這些意見提到委員會進行審議。 像上次直轄市市長保證金調降，就是根據各方意見審議後決定的，我們認為這是比較明顯的社會共識，而且的確也比較高，所以先予以調降；至於其他的公職人員選舉種類是否要跟著調降，我們也會根據各方的意見，在近期的委員會中提出討論。 黃委員世杰：本席特別問你們的意見，是因為本席覺得在討論的過程中有一些迷思。當然，一邊是所謂的參政權，但參政權的範圍很廣大，包含選舉、被選舉、創制、複決等等，還有罷免，對不對？所以不能說有任何限制，只要有限制，就統統都認為侵害到參政權，因為在民主的制度裡面，也要顧及民主本身的有效性，審議思辯其實都有條件的限制，不是毫無章法的民主制度也都是民主。本席認為民主應該是在一定的制度框架底下有效率的進行，保障所有人都能夠有平等參與的機會，形成一個集體決策的過程，這才叫民主。 所以本席覺得，很多人把保證金制度或是關於選舉的很多制度認為是行政成本，變成所謂的公平和成本的對立思考，這本身就是一個很大的迷思。事實上不管是保證金制度，或是其他關於參政條件的討論，都是在民主制度裡面制定的遊戲規則，為了讓候選人經過一定的篩選，或是達到一定的條件之後，確保選舉的過程是一個有意義的活動，也是一個真正能夠交換意見的活動，這個過程也是一個很重要的目的，所以它不是只有行政成本而已，事實上也是一種社會成本。 因為我們不能強迫大家參選，所以選舉時永遠只有有限的候選人，所以大家的選擇是有限的，每一次選舉時誰來報名、誰來參與，這是一個社會形成的過程，因為是有限的選擇，所以如何篩選出有意義的選項也是值得大家討論的事情，不應該把它對立成只要有保證金制度就是對參政權的限制，這是第一個。另外，這又回到憲法的比例原則，以現在的制度來說，有保證金以及保證金應該訂多少？是否符合比例原則？這些也成為需要討論的事情。 所以要請中選會以選務機關的角度回答，長期以來你們辦了這麼多選舉，保證金制度和它宣稱能遏止恣意參選所造成的參選資訊混亂、民主秩序沒有辦法維持，到底有沒有這樣的問題？這是你們應該要回答的，至少要做些研究、探討等等。但是就我們看起來，你們好像都沒有做，因為你們都是援引大法官釋字第486號解釋，然後就沒了，事實上應該要做一些更實證的討論，這是第一個。 第二個，保證金制度該怎麼訂定？數額該怎麼訂定？這就有很多種說法，有的說應該是基本工資的多少倍；有的說用這個職位的一個月或兩個月月薪；有的是用競選經費上限的百分之幾。其實這些都需要做學理性的討論，現在每個學者都說沒有這樣的學理支持，本席看了覺得很好笑，沒有學理表示你們研究的不夠啊！對不對？這麼多國家都有這樣的制度，他們都是怎麼訂定的？我們又應該怎麼訂定？大家應該要說一套道理出來，這個要求是合理的，對不對？所以你們不是只開公聽會就好，因為討論都非常發散，一堆人士抱著廢除保證金制度的理想來參加這個公聽會，可是這個公聽會討論的，卻是要定多少錢而已，所以本席認為中選會責無旁貸，應該針對這件事情做一些研議和討論。 但是本席也要提醒一點，很多人支持基本工資的說法，因為他們希望保證金的訂定可以有一個明確的標準，可是如果定那種標準的話，事實上未來它也會成為一個問題。因為當我們在討論基本工資時或是其他的需要依照時間調整的指數，最大的影響因素都是通膨和物價，如果以這樣的標準訂定的話，可以預想未來這個保證金會每隔一段時間就隨著公式調整，而且調漲的可能性比較多，調降的可能性比較低。所以有些論據其實是self-defeating，就是它想要達成的目標是要調降，但事實上它所設定的論據和結果，反而會違反原本的目的，本席覺得我們也需要好好討論這件事情。 所以針對這個部分，本席希望這些意見能帶到你們的委員會中討論，所以今天特別提出來，希望你們討論時，除了依照往例討論保證金的數額以及是否調降多少之外，剛才本席提的這兩個問題，中選會也應該要考慮，也因為你們是合議制，所以更需要在委員會裡面，把我們剛才說的這些事情當成一個問題研議，是不是可以提出一些研究案，或是用更廣泛的討論過程解決這個問題？ 因為在這一次的選罷法修法裡面，只把保證金領回的門檻往下修，也有人提出這樣修只是將總選舉人數降成那一次的投票人數，也就是在該次投票得到10%的人可以領回保證金；但也已經有人提醒你們說複數選區跟單數選區的狀況不一樣，在複數選區可能會發生他都已經當選了，卻拿不回保證金，如果有這樣的情形，這樣的修法足不足夠也應該要再研議，甚至在這次修法的時候就可以去調整，我想選務機關跟選政機關都需要去研議。以上三個問題，請中選會，還有選罷法主管機關的內政部今天也在這邊，請你們研議之後儘速提出書面報告回復本委員會。 李主任委員進勇：好，謝謝委員。 黃委員世杰：以上，謝謝。 主席（謝委員衣鳯）：現在請鄭委員運鵬發言。 鄭委員運鵬：（12時17分）謝謝主席，各位首長、各位同仁大家好。主委，今天不分政黨有很多委員都問到電子連署這件事情，你們的回答大都是已經完成了四十幾項的測試等等，意思就是資安的問題和技術上的問題，你們都在排除跟克服。本席認為這個本來就應該要做的，因為只要是電子連署，就一定會牽涉到個人資訊還有審查的問題，本來紙本跟這樣的一個連署行為是秘密性質，因此它還是有個人資訊及審查的問題；在我看來，這本來就是資安該做的事情，你們就應該要做。 其他國家使用電子投票，一旦開始電子連署就是有效的，請你就比照電子投票一步一步來，慢慢的無紙化，慢慢的電子化，甚至還不是網路投票，他們的電子投票，有時候是臨櫃到那個投開票所去按鈕，都有人相信它後面的統計數據造假，譬如有1萬人投票，到底最後開出來的是6,000比4,000；還是本來3,000比7,000而你們把它倒過來，沒有人可驗證！這一段對臺灣來說，很特殊的是有中國對臺灣不斷做各種攻擊跟介入，我們有這種特殊狀況的時候，它就一定要有公信力！因為法律已經授權，所以我們今天如果一直拿技術性的問題來做這樣的說明，恐怕有一天會無法說下去！ 記得我們在做電子連署的法律修法時以及你們在開發這個系統的時候，那時候公投法的提案跟成案連署上限是不一樣的，在我的印象中，你們的提案門檻是千分之一，成案是百分之五；現在是萬分之一跟百分之一點五，所以那個門檻不同。一旦降低紙本連署比例而改成電子連署的時候，大家不分地區都可以參與的那個量將會合理的變高，但是你們砍下來了，不管是哪一個層級的地方公投或是全國性的公投，很可能就會有一堆的案子提出來。 所以我認為門檻不同，條件就應該不同，如果你們真的要開始實施電子連署，回過頭來對於公投門檻就要合理的增加，因為幾乎沒有擺攤成本了，不能說幾千人去連署一下或是二十幾萬人去連署，永遠都那一群人在提公投案，一次提幾十案或幾百案讓你處理不完，同時也會失去那個公投的公信力。在這個部分我不曉得中選會有沒有考慮過，要開始實施電子連署時對公投的成案門檻是否要合理的提高？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：謝謝委員。對於這個系統什麼時候可以上線，大家對我們也有所期待；事實上，我們對資安的部分非常的重視，而資安的威脅也是日新月異、不斷有新的挑戰出來，所以我們是抱持著最審慎的態度來處理這樣一個問題。 至於公投的電子連署所牽涉到的問題，除了資安的考量之外，還有其他相關的考量，包括委員剛剛所提到的門檻問題，是不是電子連署的上限必須重新檢討，甚至包括每一次舉辦的全國性公投，我們的選務承載量是不是要重新來做評估？其實我們都在討論。 鄭委員運鵬：我剛剛講的連署成案門檻，你們有沒有考慮過要不要再調高？ 李主任委員進勇：茲事體大！因為上次調降之後，在實踐的過程中，大家也看到有一些狀況，我不好說是亂象…… 鄭委員運鵬：我就說亂象！但電子連署相當程度可以避免掉死人公投！以同一個筆跡簽署幾百份，國民黨執政的地方政府也不願意辦理查核，紙本會這樣，電子比較不會，至少我願意相信他提出來的資料是個人提出的，所以電子連署有它的公正性，既然變方便了，那麼門檻就要提高。當時會降公投的連署門檻，是因為我們覺得這個門檻高到不合理，門檻降下來之後，果然提案量就增加，也進行兩次公投，我覺得OK；但如果電子連署真的可以執行的話，我認為門檻提高，讓它的代表性更高，這也很合理，所以你們要去研究什麼樣的門檻才是對的。採用電子式、數位方式，的確可以避免像以前把幾百個黨員的資料拿來抄，即便已經往生的人也不予以尊重，資料照樣送進來，你們想要查核，地方政府的戶政系統也不願意配合，的確會少掉這一類的問題。 但是後端就會有其他問題，第一個是代表性夠不夠？我認為有抄的，就算我們沒辦法證明他已經往生了，過了也就算了！但是只要簽得出來，人家願意給你身分證，甚至現在也不用身分證影本，所以我覺得簽得出來就算數，但是那個成本高，所以門檻低；反之，成本低的話，門檻就要高，這個應該可以講得過去。這是第一點。 第二點，如果真的開始電子連署，他如果在境外做連署，在你們的系統裡面有沒有辦法判斷這個可以阻絕？我不管你用什麼方式去key in、鍵入，如果他在境外做了公投提案的連署，你們有沒有法源可以阻斷，說這個部分不算數？還是你們在技術上面可以阻斷，只要是在境外做電子連署，他就不算數？ 李主任委員進勇：就法源的部分，目前恐怕沒有辦法容許在境外的…… 鄭委員運鵬：好，如果不容許，你們有沒有辦法阻斷？ 李主任委員進勇：技術上要如何阻斷，我們可能要再跟專家請益、討論。 鄭委員運鵬：如果你認為法源上是不可以，但技術部分還不知道，這樣怎麼可以執行？我想全世界大概只有中國會對臺灣做這種事情，他就很無聊嘛！臺商來了一律交出所需要的連署人個人資料，就弄出一堆有的沒有的，每個案子在低門檻之下都會過；到目前為止，你們在技術上是不是沒辦法避免這樣的狀況？ 李主任委員進勇：我們要再跟專業單位做進一步的討論。 鄭委員運鵬：所以就是沒有，因為要再進一步討論。 李主任委員進勇：我是第一次聽到這個問題，也許專業單位有他們的防制之道。 鄭委員運鵬：他們也有所謂翻牆之類的，這部分我也不懂，但是總有辦法。再來就是電子連署的時候，就會有自己這邊的足跡，他也可以對中國、有心人士或黑道要綁票的做交代嘛，沒錯吧，因為你在某個環境上，除非是到某一個公家場合，比如戶政事務所或者就辦一個電子連署站，除非是去那邊，可能還不能拍照；但只要你透過網路或是手機就可以連署，就跟現在我去登錄領6,000元一樣，他若跟人家報告說他已經連署了或我不連署，就已經不是秘密投票行為，這個也沒有錯嘛！ 李主任委員進勇：針對這些問題，我們都會再跟專家…… 鄭委員運鵬：你們要實施就要讓大家放心。 李主任委員進勇：是。 鄭委員運鵬：我也不認為臺灣的政黨跟立委、民意代表會希望被中國介入；但若你沒有考慮到，絕對會被介入！只要弄一次，不管是中央政府或地方政府，這個政府就倒了！ 所以本席要在這邊提醒，降低門檻用電子連署方便，但是成案門檻就要來相對討論要不要提的更高，讓大家覺得這個代表性是夠的，公投在投票的時候才容易過關。其次對於境外參與連署，我認為絕對不行！不管在法源上或在技術上面，你們一定要想辦法去處理、去突破、去封鎖，就算是電子連署視為投票行為也要在境內執行，所以你們真的要把技術問題處理好、政治問題思考好。 李主任委員進勇：好的。 鄭委員運鵬：謝謝主委。 主席：現在請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：（12時26分）謝謝主席。今天很多委員都談到登記為候選人繳納保證金的問題，我們也看到直轄市市長登記保證金從200萬元變成150萬元，但是就選罷法第三十二條第一項所講的，繳納保證金的立法意旨是為了防止選舉人輕率登記為候選人，為了使參選人不任意登記為候選人，以節省社會資源和國家公帑，並維護公平原則。白話文的意思是，有繳保證金的這個門檻，就是不要讓每個人可以輕易來參加、來鬧！但我要說的是，難道有這個門檻以後，出得起這個保證金的人就不會輕率的來鬧嗎？這個門檻到底對誰是門檻？對大黨或是對有錢的參選人來講，這個很簡單，不算是門檻！但是對小黨、參選的平民、年輕人來講，直轄市議員候選人保證金20萬元或縣市議員候選人保證金12萬元來講，可能是他全部的身家財產也達不到。根據yes123求職網2021年的調查，39歲以下勞工個人名下的總存款金額創新低，你知道2021年平均存款是多少錢嗎？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：我不知道。 林委員淑芬：你猜猜看！是13.3萬元！等於40歲以下者，個人名下存款平均只有13.3萬元；其中存款達到100萬元以上的勞工僅占1.4%；有多少人的存款是零？前一陣子也有新聞提到，就2021年來看是19.1%，也就是將近五分之一39歲將近40歲以下的人存款是零！所以一個39歲的年輕人要出來競選市議員，幾乎得要拿出全部的家當、全部的存款，只為了滿足這個參政的門檻。 本席現在要請教主委，根據瑞典民主及選舉研究機構調查指出，173個受調查的國家裡面，有幾個國家需要繳交保證金或登記費制度的，你知道嗎？ 李主任委員進勇：這方面的數據，我沒有瞭解。 林委員淑芬：173個國家只有20個國家需要繳納保證金或登記費制度，臺灣是其中一個，而且保證金的金額是20個裡面數一數二高的。以首都市長保證金的登記費為例，當然有匯率的差別，有人把它換算成新臺幣，監察院報告也有相關資料，臺北市市長登記為參選人的保證金要150萬元，你覺得首爾市市長登記保證金要多少錢？是115萬元；要登記東京都知事的保證金是57萬元；倫敦是38萬元；阿姆斯特丹是8,000元；威靈頓是4,000元；柏林市長登記保證金被宣判違憲；加拿大公職人員選舉原先要求需要繳納1,000元加幣，大概是臺幣2萬2,000元，這個規定在2017年被法院認定選舉保證金會妨礙人民擔任候選人的權利，也被宣告為違憲。所以這173個國家裡面，有20個國家需要繳交保證金，而臺灣的保證金在這20個國家又是裡面數一數二的高；它的立法意旨是不要大家都來鬧，不要把參選拿來玩，希望讓行政成本控制在一個範圍內。 問題是可以維持選舉品質的規定很多，以臺灣為例，除了保證金制度外，比如參選議員要23歲以上；直轄市市長、縣市長要30歲以上；鄉鎮市長要滿26歲，我們還有很多規定。像美國加州的方法就是需要提出足夠的連署人人數才能參選，也就是匡定你需要有相當的民意基礎才能來參選，而這一種方式相較於繳納保證金，其實更有民意基礎，這是第一點。第二點，它也可以防止輕率參選、維持選舉品質，又不會對有民意基礎但沒有錢的年輕人、平民或小黨變成一種阻礙。 你們一直說舉辦過公聽會，公聽會討論完了結果就只調降了一個，將直轄市、首都市長的保證金從200萬元變成150萬元。那你們有沒有討論過，也許可以依民意基礎的方式取代保證金制度，像美國加州的那種方式─電子連署，有沒有這種可能性？或是你們有沒有想過其他的機制？ 李主任委員進勇：用連署的方式來取得候選人的資格，這個在臺灣的選舉史上是有過、曾經辦理過，就是─開始實施地方自治的時候，後來也因為諸多因素被取消了。最近這段時間大家討論到保證金的問題時，用連署的方式又被再次提起，對於這個部分目前還需要凝聚更多的共識。 林委員淑芬：我意思是172個國家中只剩下20個國家有實施保證金制度，而且我們還是數一數二的貴！ 李主任委員進勇：國外的這個制度當然也值得我們來做參考。 林委員淑芬：你知道這個東西涉及到形式平等和實質平等；關於這個金額是怎麼訂出來的，大家也一直問，在這次的討論裡面，你們針對保證金標準的審議機制是什麼？為什麼直轄市市長的競選經費可以到5,000萬元，縣市長可以到3,000萬元；一樣參選縣市長，可是在保證金的部分，一個要200萬元，一個只要20萬元，為什麼差異這麼大？還是以基本工資，或是該公職職位的薪資，或固定競選的經費為計算基礎？你們對保證金制度的計算標準和審議的機制到底是什麼？是因為行政成本比較高？還是你們就像在菜市場喊價，這個太高了，就把200變成150？究竟有沒有合理的計算基礎？對於各級公職人員歷次選舉的保證金到底是怎麼討論出來？把200萬元變成150萬元，你們是怎麼用什麼樣的標準在審議的？ 李主任委員進勇：有關保證金標準的訂定有它的歷史背景及社會背景…… 林委員淑芬：對啦，但是你們在調降的時候是怎麼計算出150，而不是100？ 李主任委員進勇：它已經是擺在那個地方…… 林委員淑芬：問題是，你們為什麼從200調降至150，而不是100或50？ 李主任委員進勇：我們這是一個趨勢的回應…… 林委員淑芬：我是問你們用什麼行政成本的概念，或者是從競選經費的概念？你們意旨是不要讓任何想參選的人都變成候選人，你們訂這個數字是怎麼樣產生出來的？主委，老實說這像是就地喊價！如果不是的話，你們就告訴我這是怎麼算出來的？ 李主任委員進勇：我們還是回應這個社會…… 林委員淑芬：對啊！你們怎麼算出是150？要不要再重新調降？本席剛剛唸的那幾個首都，人家的保證金也就幾萬元而已。 李主任委員進勇：我們並不是到這裡就不再做這方面的檢討，保證金的問題的確是可以被關注的。 林委員淑芬：好，保證金是一回事，我現在要講沒收保證金的制度是為什麼？ 李主任委員進勇：因為參與選舉總是有一定的社會或是國家資源的投入，我們希望它是一個有效的投入。 林委員淑芬：請問是以選舉總人數的10%還是要以投票的得票率來計算？這個等於是變相處罰落選者，如果得票數低於該選區選舉人總數的10%就不退回了，但是這對於青年參政或小黨的生存發展空間影響很大，大多數的大黨都可以領回保證金、可以拿到選舉的經費，而外國設的保證金可以領回的標準，通常也是以實際得票率為準，而不是以選舉人總數的10%為準，我們可以領回保證金的門檻相當相當高！如果用意是提高成本、不要讓人家隨便來鬧的話，那這個保證金發還與否，應該取決於候選人在選舉期間有沒有違反選罷法的規定，而不是只看得票數的多寡，這也有侵害人民公平參政權利之虞，所以保證金的沒入是相對失去正當性的。 李主任委員進勇：在選罷法這一次修正裡面好像有一些修正的調整，這部分我們尊重…… 林委員淑芬：那我再問你，第10屆、第9屆或第8屆立委候選人保證金不予發還的比例有多高？ 李主任委員進勇：剛剛有委員提供這方面的資訊。 林委員淑芬：第8屆、第9屆、第10屆平均有七成不予發還，因為是單一選區，只有一個人當選，所以用選舉人總數的10%為準，那大家的保證金都沒有辦法發還了。雖然我們是當選人，不過我們要說，事實上外國都還是以個人的得票率多少來計算，對不對？單一選區的只有選出一個，再怎麼說落選者也沒有辦法拿到選舉人總數的10%，這種狀況以六都來講的話，之前六都市長選舉的保證是200萬元，有25個人參選，其中有12個人保證金被沒收，沒收率達到48%，這是單一選區只選出一個人的；而縣市長選舉保證金被沒收的比例是47%。我剛剛提到2018年九合一選舉沒收的選舉保證金達到一億四千多萬元，一共有1,568位候選人的保證金都被中選會沒收，然後立委候選人保證金被沒收後不予發還的比例，從第8屆到第10屆平均起來有七成都被沒收了。 關於被選舉人保證金的制度，你說是為了防止選舉人輕率登記成為候選人，那麼收取保證金就不是為了補貼行政成本或使用者付費，畢竟選舉不是參選那幾個人個人的事情，不管是九合一選舉、立委選舉或總統選舉，收保證金絕對不是為了行政成本，因為不是這幾個參選人個人的事情，也不是使用者付費！那麼訂定相關費用、保證金收費的基礎要怎麼算？怎麼樣收取才合理？其實也要處理。 雖然司法院釋字第468號解釋指出連署保證金不違憲，但是裡面有講說，關於被選舉權行使的要件，應隨社會變遷和政治發展情形適時檢討，應符合憲法保障人民參政權的精神，所以監察院今年1月的監察報告指出，現行選舉保證金發還門檻過高，造成小黨和獨立候選人反而補貼選務經費的現象未盡公平，所以不管是收取或沒收的這些制度和問題，都攸關人民參政的基本權利，主委，其實應該可以再討論更多。 李主任委員進勇：是，適時檢討的部分我們一直會做。 林委員淑芬：因為事實上這個保證金制度也沒有辦法杜絕鬧事，有錢想要鬧的人也很多，甚至有人登記為候選人，想要藉此打全國性的或是新北市內的廣告、行銷，做為一個律師去登記參選，可以參加辯論、可以打開知名度，對有錢的人來講，其實太簡單了，保證金制度可以防止他隨便成為候選人嗎？沒有辦法。可是真的擋到一般的年輕人、小黨候選人、平民參選，針對這部分拜託主委多費點心。 李主任委員進勇：應該的。我們會適時檢討。 林委員淑芬：好，謝謝。 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（12時41分）主委好，我今天要討論投票權的問題，你看歷史的演進，一直是要讓大家儘可能來投票，過去可能是成年男子要有一定的財產才可以投票，甚至本來一開始就限制女性或是特定族群投票，整個世界的潮流就是每一個人都享有民主、是每一個人平等的民主。我現在要討論的就是，有一些人在現在的體制下還是沒有辦法投票，比如說2022年因為疫情而接受隔離的人沒辦法投票、比如說在法務部四十幾個監所的人沒有辦法投票，我先請教主委，褫奪公權者可以投票嗎？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：褫奪公權沒有褫奪選舉權。 邱委員顯智：對，所以主委你知道褫奪公權者可以投票嘛。 李主任委員進勇：有權。 邱委員顯智：對，這是什麼時候修法的？你知道嗎？2005年修法，2005年把褫奪公權規定第三項的行使選舉、罷免、創制、複決四權之資格刪除了，所以褫奪公權者也可以投票，這是現在我國刑法第三十六條的規定，這沒有問題嘛？ 李主任委員進勇：對。 邱委員顯智：當初的修法理由要為了兼顧預防犯罪跟受刑人的再社會化的理想，監所裡面的人，有一些是沒有被判褫奪公權的，這些人可以投票；有一些人即便被判褫奪公權，經過2015年的修法，這些人也可以投票，這個前提沒有問題。經過16年了，到現在這些在法務部四十幾個監所的人還沒辦法投票，主委，請問這樣的狀況你能夠接受嗎？ 在2020年中選會舉辦的公聽會當中，針對監所收容人投票的問題，法務部跟跟矯正署都說全力配合，他們甚至說，主管機關中選會告訴他們該怎麼做、該怎麼執行就好了，所以法務部是要全力配合去做這個事情的，一直到現在16年過去了，都已經修法16年了，褫奪公權的人都應該可以投票，更何況這些人設籍在監所。我整理了一下中選會歷年來提出的各種理由，說明為什麼到現在還沒辦法做，我們逐一來檢視，主委，我相信你應該很清楚，因為你在當律師的時候應該有去過法務部的監所和看守所，你應該知道，而我除了在做律師的時候有去過監所和看守所，在當兵的時候也是國防部軍法司的軍法預官，我的工作地點就在國防部臺南監獄擔任監獄官，所以我看到中選會所提的這些理由時，有時候會覺得真的是一個深刻的歧視！我就想到美國最高法院首席大法官華倫講過，雖然法律難以改變人們的偏見，但法律不可以為偏見服務，更不可以使人們的偏見因為法律而直接或間接地產生力量！ 所以我整理一下後要跟你說，這些理由真的是荒誕不經！第一個是什麼？是監所很危險，擔心監所有很多重刑犯或死刑犯會利用這個機會對選務人員做一些傷害，他們趁機出去透透風時，有一些受刑人罹患愛滋病等傳染病，工作人員會有疑慮。主委，這是一個理由嗎？我相信2023年應該是一個走在很前面的年代，在特別宣導教育下，大家都知道愛滋病要透過體液、血液的交換才會傳染，例如：性行為或共用針頭，因此一般的日常生活是不太有機會感染的，更何況他們憂慮的這個問題，難道一般的投開票所沒有這個問題嗎？所以這是一個歧視。另外就是擔心會被攻擊，主委，我剛剛有跟你講過，你在當律師的時候去過很多法務部的監所，我相信在臺灣的一萬多名律師都是這樣，更何況在矯正機關每天都有教化活動甚至辦書展，外面的志工、老師、社工、教誨師跟收容人互動，每天在這個過程之中有上千人次進進出出，寫這個理由的人到底是把監所想像成什麼樣子？ 第二個理由是投開票所要設置在一定選舉人數及公共場所，我們特別去做一個調查，在2018年大選中選會的投開票所中，最少人數的只有55名選舉人，依照目前有設籍在矯正機關的人數，我們也調出來看，有將近30%的矯正機關收容人數超過55個投票人數，所以這怎麼會是一個理由？如果這個理由成立的話，另依選罷法第五十七條規定，機關或其他適當的場所是可以設投開票所的，所以這根本也不是一個理由。 第三個理由是投票人所得到的資訊不足，主委，從這句話就知道，說這句話的人對現在臺灣的獄政不瞭解，經過民主化三十年來大家共同打拚，包括主委你在內都應該知道，矯正機關的收容人平時可以在監所裡看書展，看書、看報紙、看電視、聽廣播，更因為他們有許多閒暇空閒時間，所以有一些人也會說這可能是他們人生中看最多書的時候，裡面甚至還有學校可以讓他們去進修、學得一技之長，將來可以再復歸社會，所以怎麼會有人認為監所資訊不足？ 第四個理由是社會信任受到影響，說收容人跟收容人之間、管理員和收容人之間的權力關係會影響投票結果、影響社會信任。世界各國包括德國、英國、韓國、挪威等等，不知道有多少國家的監獄都是可以投票的，如果這是一個問題的話，那如何解決這個社會信賴的問題？還是這個社會信賴的問題只存在於中選會所想像的擔憂裡面？同樣這個問題，一般民眾在外面投票就沒有被操作、干預的可能嗎？當然是有！司法院的判決查詢系統裡面可以查出不知道有多少的案件。 第五個理由是戒護人力不足，主委，我剛剛提到法務部和矯正署都說要全力支持，如果中選會認為矯正的人力不足，那到底要多少？我覺得這也是一個想像的問題，你的戒護評估為什麼留下這個結論？判斷要多少人力、多少戒護比，大家可以來談，對不對？還是這只是一個想像出來的問題？ 第六個理由就是要等修法通過、要等不在籍投票相關法令通過，這完全是錯誤的，因為我們現在談的是已經設籍在法務部監所的收容人，沒有不在籍的問題！他們的戶籍就在監所裡面，只要在裡面設一個投開票所，讓他們可以走到那裡投票而已，也是在監所裡面嘛。現在統計出來，全國51個矯正機關有將近1,800位收容人的戶籍設籍在這個機關裡面，以臺中監獄、臺中看守所、臺中女子監獄來說都在同一個里，目前設籍在這3個機關的收容人超過300位，這300位在這個里裡面，投票時這300位全部都缺席了、無法投票！主委，我們的態度應該不是這樣，不能因為人少就覺得他們的投票權不值得保障，剛剛我談到世界的趨勢或是人權保障的趨勢，就是每一位公民的投票權和公民權在這個臺灣共同體裡面都值得被珍視、也值得被保障，所以基本上他們還是可以針對他們所關心的公共議題表示意見。 2010年當時的中選會主委張博雅說：「我個人對監獄投票還是有所存疑。」他的說法是這樣。主委，這樣的理由是完全沒辦法讓大家接受的，經過檢驗之後，我們會發現這些都是非常荒謬的理由，這些理由都不充分，難道真正的原因就是中選會前主委自己說的「我個人對於監獄投票還是有所存疑」？這是因為當時的主委不瞭解現在臺灣監所的狀況，主委在2021年審查不在籍投票相關草案時也說：「我們不會為了受刑人，特別是他的監所，設特別的投開票所，我們沒有這樣的規劃。」所以我要問的是，問題是從來沒有規劃，然後也不願意去規劃嗎？如果都沒有開始去規劃，怎麼知道可不可行？問題出在哪裡？ 李主任委員進勇：謝謝委員提供這麼多的意見，這中間有包括一些委員對這個問題的看法及給我們的指教，我都已經有聽到，委員引述過去中選會對於這個問題研析的意見回應，對於這部分我也無意去做任何更正或補充，我現在只有一個很簡單的問題要跟委員報告，因為委員所設定的前提是，對於戶籍已經遷到監所的這些人要想辦法讓他們去投票，這些人戶籍已經遷到監所了，他們要投票的話在地點部分有兩種可能性，一個就是在監所的戶籍所在地內我們原來已經設定的投開票所，他們去那邊投票，那就要出來到外面了。 邱委員顯智：就是出來到外面、在監所外，還是在那一里。 李主任委員進勇：對，這就牽涉到戒護的問題，如果說監所機關可以跟我們選務機關配合的話，我們的選務工作部分也很樂意促成這件事情，這是第一個。 第二個，如果戒護有困難，監獄行刑法有限制他們不能出來外面投票，而要在監所裡面設投開票所，依現有的法制我認為是有困難的，為什麼呢？因為這就是一個特設的投開票所，只有監所的人可以去投，當地的人即使戶籍設在這個地方也不能去投，所以這個投開票所的屬性還是特設的投開票所，這要有法律的根據。 邱委員顯智：主委，這是你的見解，但是恐怕法務部或矯正署不是這樣想，這個問題其實已經討論過非常多次，法務部也認為沒有什麼困難，你如果覺得有什麼困難的話，我們也可以一起來思考要怎麼處理。 我要再次強調一件事情，你說要讓設籍在監所的這些人到鄰近的投開票所投票，如果你能夠落實他們的公民權的話，基本上這當然也是一個可以支持的方向，我覺得重點應該是要積極促成，讓他們可以去落實他們的公民權，因為2005年就已經修法了，而且這涉及平等的問題，今天針對受刑人投票權的問題，法律都已經規定了他們就是有這樣的權利，那怎麼會說因為種種的機關原因讓他們的公民權沒辦法落實？如果是這樣的話，國家的不作為是不是涉及違憲？是不是違反平等權的部分？這是非常值得思考的。 另外，我們也不能夠將收容人從政治參與裡面排除，像剛剛提到的理由，一方面不相信他們有能力、有資格、有資訊可以做出正確的決定；但是另外一方面我們又期待這些收容人在一踏出監獄大門的這一刻，就立刻知道該如何生活、知道如何復歸社會，我必須要說，如果是這樣的話，這不叫矯正，這叫做相信奇蹟！ 主席：邱委員，不好意思，請做結論。 邱委員顯智：好，我的結論就是，我覺得針對褫奪公權的部分修法已經過了17年，我們不應該再原地踏步，所以我們希望中選會能夠會銜矯正署到矯正機關實地勘查，然後在一個月內提出評估矯正機關如何落實設籍在監所的收容人之公民權的書面報告。 主席：主委，一個月內可不可以？ 李主任委員進勇：可以。 主席：好，請在一個月後送書面報告給邱委員及本委員會。 李主任委員進勇：我補充一下，這個就是兩個面向，一個就是出來到外面投票，這必須要有什麼配套；一個就是在監所裡面投票，而在監所裡設投開票所就要看法制上有沒有什麼問題。我們就這兩個面向來做一些研討報告。 邱委員顯智：好。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：（12時57分）主席好，我今天要針對公投電子連署的部分來請教中選會，2017年修法通過了公投法之後，當時原本承諾在2018年要把電子公投連署系統建置完成、2019年要上路，但是時至今日，從2017到現在已經經過了6年，我們想請教到底什麼時候可以完成？我們當然知道中間有一些來回，希望能夠做資安檢測、能夠補足，我覺得資安當然很重要，但是一個系統的設置包含資安的檢測要花到6年，甚至更久，這是一個合理的數據、合理的時間嗎？我想大家都很難接受。 同時，今年2月你們在總質詢的時候也提到，在3月改善完成之後就會儘快上線，但是就我現在所知道的，3月改善完成之後其實還有下一批的改善，所以到底什麼時候可以上線完全不清楚！所以不只是剛剛提到的投票問題經過多年仍然沒有辦法解決，我們看到公投電子連署的部分經過了6年仍然沒有看到一個時程。首先，我想請教的是，本來承諾3月可以完成的部分到9月有沒有可能真的完成？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：所謂的3月底完成，指的是去年中行政院的資安服務團隊來查核時提出的建議，這42項應該改進的事項我們在3月底以前都已經改善完畢了。 王委員婉諭：所以什麼時候可以上線？什麼時候可以使用？ 李主任委員進勇：改善完畢後，我們還要經過資安署來幫我們確認。 王委員婉諭：是，我覺得不用一直解釋這些細節，重點就是從2017年修法到現在，早就該上路的電子連署系統到現在還沒有上路！依照中選會的規劃，到底什麼時候可以完成？是不是能夠給大家一個具體的說明？ 李主任委員進勇：這個必須要條件成就，資安的部分我們也是外行，最近資安的攻擊威脅層出不窮，個人資料保護的問題社會也都非常重視，所以我們希望能夠用比較高規格的標準來做。 王委員婉諭：當然，但是這一個資安系統已經搞了5年，這個規格已經超級高。 李主任委員進勇：是。我們希望專業單位給我們指導，我們自己是外行。 王委員婉諭：所以現在只剩下資安的問題？現在是資安單位沒有辦法一次檢測出來、沒有辦法一次要求改善？ 李主任委員進勇：剛剛也有委員提到，電子連署上線之後，公投的門檻是不是要重新加以調整並做這方面的研議；當然這也可能牽涉到一個問題就是，電子連署上線了，案件可能會增加，選務的承載量能要不要一併考量…… 王委員婉諭：這其實當時在修公投法的時候大家都已經討論了，現在如果覺得需要再修，當然我覺得沒有問題，我支持大家來討論，但不應該是在上次修法後就一直拖著沒有辦法執行之後，又說要等下次修法，這樣的話，請問何年何月可以完成？ 李主任委員進勇：現在問題就是在資安部分，承載問題、門檻問題還需要更多討論。針對資安部分，我們希望能夠先把它完成。 王委員婉諭：門檻問題當然是依照現行法先處理啊！不能一直等待啊！ 李主任委員進勇：仍有一些聲音要求討論。 王委員婉諭：我覺得討論當然要持續進行，但不應該涉及公投電子連署現在應該上線這部分。中選會還是應該有個負責任的態度，既然在2017年承諾2019年要上路的電子連署系統，就應該儘可能快速完成。 李主任委員進勇：我們再努力。 王委員婉諭：中選會必須告訴我們到底下一步是什麼、到底預計什麼時候完成，還有，要經過幾次資安檢測？ 李主任委員進勇：我們現在針對42項改正都已經完成，就等資安署幫我們確認。 王委員婉諭：所以這部分有跟資安署討論過什麼時候嗎？因為你們是主責單位，我覺得不該是一直等待。 李主任委員進勇：我們完成之後已經發函給資安署，請他們幫忙。 王委員婉諭：所以現在是資安署不回應中選會，你的意思是這樣？ 李主任委員進勇：不會不回應啦！ 王委員婉諭：對啊！所以應該要有個具體時間，而不是一直等待，已經等了6年，還要等多久？ 李主任委員進勇：他們也有本業的業務啦！我們都一直保持聯繫。 王委員婉諭：好。我認為這件事情真的不應該再拖，這是行政怠惰，造成有很多公民權利沒有辦法執行、沒有辦法更加推進，在這個情況之下，中選會必須能夠負擔起這樣的責任，儘快告訴大家到底什麼時候可以完成，而不是一再拖延。每個月、每個月或每半年、每半年一直拖延下去，其實已經過了6年─我還是要再次提醒，我希望真的可以在今年上路。 第二部分是剛才林委員也提到的保證金。包括我自己在內，3月也參加了中選會舉辦的公聽會，當時我們的立場其實非常簡單、也非常明確。我們認為保證金會造成民主深化的阻礙，所以應該廢除或至少朝調降門檻處理，當天大部分參與公聽會的學者也都認同這樣的方向。我們也看到內政部表態，認為有必要維持，但數額應該調整。那我想請教中選會現在的立場是什麼以及如何調整？剛才你提到要凝聚共識，我想知道的是凝聚共識還需要什麼樣的過程？在我看來，其實已經非常有共識了，所以我不知道這裡的凝聚共識是要凝聚誰的共識，以及要達到多少共識，中選會才覺得有必要進行？ 李主任委員進勇：在最近一次公聽會，各方意見還是很多，這些意見我們都覺得非常具有參考價值。中選會是合議機關，對於這些意見，我們都會提到本會的委員會作深入討論。討論之後如果有方案，等我們審議通過了，就會向社會各界說明。 王委員婉諭：所以目前中選會沒有立場、沒有態度？會不會調降不知道？什麼時候調降不知道？ 李主任委員進勇：必須經過委員會的審議。 王委員婉諭：所以大概需要多久？這個議題其實也不是今年公聽會時才討論，如同剛才林委員所講的，多年來大家都一直在討論，甚至參照各國之後，我們國家的保證金真的太高，應該逐步調整沒有錯，而不是一直拖下去。 李主任委員進勇：對，我們也不是紋風不動。但一項制度行之已久，若要驟然改變的話，還是必須有相當的時間，也必須有深入的討論。 王委員婉諭：幾年？5年、10年？ 李主任委員進勇：我們在上次直轄市市長選舉就做了部分調整。 王委員婉諭：所以什麼時候能確定這次什麼時候調整？ 李主任委員進勇：中選會不會故步自封，我們在廣聽各界意見之後，還是會適時檢討。 王委員婉諭：我覺得聽起來就是這兩件事情都完全沒有下文嘛！什麼時候會處理、什麼時候有個態度、什麼時候有個方向完全不知道，是吧？ 李主任委員進勇：大概七、八月應該會有一個…… 王委員婉諭：立場？方向？ 李主任委員進勇：有一個結論出來。 王委員婉諭：好，我希望真正能知道方向是什麼，而不是像電子公投連署一樣，你們每一季、每一個月、每半年、每一年一直拖下去，再告訴我們會儘快有結論，而每次結論都是還要再調整！我覺得這真的沒辦法讓大家接受。 李主任委員進勇：每一次選舉都要公告。 王委員婉諭：是，我還是希望能朝向調降處理，也希望中選會對於是否調降有個態度，並說明到底你們的立場是什麼。對於為什麼不調降，以及剛才提到的如何合理評估，其標準也必須具體說明，真的不是靠感覺抓個數字而已，這樣其實不太對，也滿不符合民主程序的。 李主任委員進勇：我們會深入討論並詳細說明。 王委員婉諭：好。 接下來，我要針對銓敘部請教。有關消防員職場性騷擾的問題，我今天早上已經開過記者會，之前也曾經要求銓敘部了解。我們知道這件案子發生當時，消防員是在備勤情況下，在備勤室待命，但是遭到性騷擾。當時……應該說直到現在，宜蘭縣消防局仍然認為案發時間不屬於工作時間，被害人也不適合請公傷假；然而，我們向勞動部確認備勤時間是否屬於工作時間後，結果是完全符合的，也適用性工法。我們也看到，勞動部針對這樣的事件已經表示，如果發生在勞工身上，屬於請公傷假的範圍，同時也屬於病假…… 主席：不好意思，王委員，請簡短提出您的題目給他們回答。 王委員婉諭：是。 我只有一句話、一個問題，當公務人員在這樣的情況之下，也就是在工作時間發生，適不適用性工法？是不是可以請公傷假？是不是應該可以請病假？銓敘部是不是能夠簡單回應？ 主席：請考試院銓敘部法規司廖專門委員說明。 廖專門委員康如：有關委員這部分的問題，公務人員其實也是性工法的適用對象，所以原則上就如同剛才委員講的，實際上是宜蘭縣消防局的問題。只要備勤時間符合、屬於上班時間的話，由於請公傷假還涉及實務上的認定，原則上，如果實務上認定符合公傷假，當然可以引用請假規則的規定處理。 王委員婉諭：所以這部分請銓敘部一起協助，讓這位因為系統再次被傷害的消防員能得到應有的權利，我們大家一起努力。謝謝。 主席：接下來登記發言的洪委員孟楷、陳委員椒華、李委員貴敏均不在場。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：（13時06分）主委好，中選會表示，為了增加擔任投開票所工作人員的誘因，委員會議通過修正工作費支給表，增加選務人員的工作費，當選舉、公投票數量超過5張時，將依數量遞增工作費，並函報行政院核定。這部分我支持，但請主委看看，這是草案內容，我覺得第一、二、三項有點問題，要就教主委。第一點是修正選舉、公投為1張之支給標準，增給主任管理員300元，主任監察員250元，管理員、監察員、警衛人員、預備員、監察小組委員及選務工作人員各200元工作費─這應該是已經幫在投開票所的全部人員都設想好了，全都增加這樣的支給吧！但是第二項提到依目前規定，監察員及預備員於選舉、公投票數量1張至5張的支給標準均相同，也就是現行規定就是這樣；修法後改成每增一張選舉、公投票，增給監察員150元，預備員100元工作費。也就是說票數1張的情況在第一項就處理了。至於增加第二項之後，是針對兩種對象─也就是監察員及預備員各再增給150元與100元，如有第3張再增加，有第4張也還會增加，應該這麼說嘛！ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：是，沒有錯。 劉委員建國：但怎麼會針對這兩種對象而已，其他都不動？ 李主任委員進勇：其他都有按照張數增加，像是主任管理員在增加第1張選票的狀況下會增給300元，增加第2張就增加200元。增加第2、3、4、5張都是增加200元，都有增加。 劉委員建國：主委，既然你說都有增加，那第一項與第二項規定合在一起就好，為什麼要區分為第一項與第二項？這項法律你是最清楚的啊！ 李主任委員進勇：列第二項是因為監察員原本在1張到5張選票下都適用一樣標準、都給1,800元，現在增加第1張就分別增給200元、100元，增加第2張又會增給150元，第3張也增給150元、第4張再增加150元。本來是沒有的，5張以內都是同樣價目、同樣標準。 劉委員建國：對啊！但根據第一項，所有在投開票所的各類選務人員基本上都調了，對不對？ 李主任委員進勇：對。 劉委員建國：依序調整，有300元、250元、200元。但第二項只針對2種對象，就是監察員與預備員嘛！ 李主任委員進勇：對。 劉委員建國：只有這兩種對象每增加一張選票就調整。 李主任委員進勇：調整的金額不同。 劉委員建國：不是。不曉得主委是否參與其中？或同仁最終要核定報院時有沒有再向你說明清楚？還是主委有沒有比較細心、比較細緻地再看一下？第二項調整只針對兩種對象，就是監察員與預備員嘛！所以我不曉得為什麼第一項全部都調，第二項卻只針對這兩種對象？ 李主任委員進勇：原來的基礎不一樣。 劉委員建國：基礎當然不同，所以主任管理員在第一項中就增給300元、主任監察員增給250元，其他人員都是200元嘛！這一項是全部人員都包括在內的喔！但是第二項只針對兩種對象，一是監察員，一是預備員，是這樣喔！ 李主任委員進勇：我請本會人事室楊主任說明。 劉委員建國：好。 主席：請中選會人事室楊主任說明。 楊主任智傑：第一點是就每一個類別工作人員的工作費先調整、先增加，比如說主任管理員增加300元、主任監察員增加250元，監察員原本是1,800元，調整為2,000元，這是第一點。也就是說在1張選舉票時，各類別工作人員工作費都調整。 劉委員建國：對。 楊主任智傑：而過去監察員與預備員的工作費在1到5張選票下都是同樣一種金額，所以第二點就是要反映隨著票數增加，針對這兩種工作人員類別─監察員與預備員的支給也分別調整，每增加一張就分別調整150元與100元，這是第二點。第三點…… 劉委員建國：不，你先不要講第三點，你還沒有回答我的問題。第一點我很清楚，第二點我也很清楚，但為什麼在第一點中全部人員都調，第二點只針對兩種對象調？每增加一張、也就是領投1張之後，若領投第2張的情況，就只針對兩種對象調整，一是監察員，一是預備員，各增加150元與100元，若領投第3張還會再增加嘛！應該是這麼說沒有錯嘛！ 李主任委員進勇：我試著向委員說明一下。第一點針對每一類工作人員工作費都調整。至於票數增加的話，主任管理員、主任監察員等類別工作人員的工作費原本就逐張調整，也就是說原本的辦法就有，所以這部分不用再特別說明。只有監察員與預備員原來是所謂的「死豬仔價」，這次也按照張數調整，所以必須特別就監察員與預備員加以說明。至於其他類別人員支給原本就按照張數調整了。 劉委員建國：主委，這樣講怪怪的。在第一點中，全部選務人員統統調了，應該這麼說，對不對？ 李主任委員進勇：對。 劉委員建國：但第二點只針對監察員與預備員？ 李主任委員進勇：因為他們本來都是統一支給1,800元，現在也要改為逐張增加。至於其他各類工作人員本來就逐張增加了。 劉委員建國：本來就有？ 李主任委員進勇：本來就有。 劉委員建國：好。對不起啦！因為照這種寫法，我沒辦法理解本來就有。 至於第三點提及「目前規定，選舉、公投票數量超過5張者，仍依5張的標準支給工作費，未來超過5張時，每增加一張……」，這裡強調「每增加一張」，其實與第二點有點……我也不曉得怎麼講，反正每增加1張選票，這部分就再增給主任管理員200元，主任監察員、管理員、監察員、警衛人員、監察小組委員及選務工作人員各150元，預備員100元，以此遞增。但我認為第三點會有兩個問題發生，第一，再有超過5張以上選票的機率如何？ 李主任委員進勇：很少。 劉委員建國：少嘛！機率非常之低。再來，由於這一點重新處理一次，也就是全部再調整一次，所以我看完第一、二、三點以後會覺得……如果主委細看之後，應該也會覺得有問題啊！ 李主任委員進勇：其實對於這項說明，說真的，我也看了好幾次才懂，確實略嫌複雜。 我要向委員報告的是，過去如果選票超過5張，工作費都照5張算，再增加的部分並未增加工作費。現在則調整為所有項目如果超過5張選票，每增加1張，就增給多少錢，主要調整這個。剛才委員質詢，最多差不多也就是5張而已，但其實去年11月26日縣市選舉的選票就有6張了，除了5張公職人員選票，另外還有1張公投票，也就是修憲公投。 劉委員建國：可是現在已經脫了啊！ 李主任委員進勇：但以後仍不保證沒有啊！也許還有，不管是憲法修正，也許是防衛性公投，萬一有，就有標準在。 劉委員建國：主委這樣講，我雖然也可以接受，但是我覺得第三點不符合現在臺灣選舉制度的整體調整方向與走向，好像是看得到、吃不到的東西。我支持你把各類支給整體調高，雖然也牽涉到時候這些錢到底要由中選會補助地方政府還是怎麼處理，我不清楚。但是如果以第三點來講，我覺得短期內都不用憂心、不用擔心嘛！因為基本上很難遇到。雖然為了鼓勵選務人力到位，也讓選務人員在這種一整天都很緊繃的情況之下可以得到應有的對待，所以必須做這樣的調整，我百分之百支持…… 李主任委員進勇：謝謝委員的支持。 劉委員建國：不過，就相關細節而言，我建議主委針對這3點內容要再思考一下。 李主任委員進勇：已經報行政院了。 劉委員建國：還是有修改的餘地啦！好嗎？謝謝。 李主任委員進勇：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的莊委員競程、邱委員臣遠、張委員其祿、高委員嘉瑜、江委員啟臣、莊委員瑞雄、楊委員瓊瓔、陳委員明文均不在場。 所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供之相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送個別委員及本聯席會，並請按照會議中所宣讀的時間送交個別委員以及委員會。 游委員毓蘭、楊委員瓊瓔、吳委員琪銘等提出書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 委員游毓蘭書面質詢： 112年3月31日中選會發布新聞稿，回應王醒之先生提出基隆護海公投審查結果，認為提出不合法，該公投事項並非地方自治。查前基隆市長林右昌主政時，基隆市政府依據公民投票法第26條第3項，市府對是否屬地方自治事項存有疑義，而報請行政院認定，內政部於112年3月3日函覆基隆市政府認定本案公投非地方自治事項。而現任謝國樑市長則辦理補正後於112年3月31日宣布通過，可進行二階段聯署，旋即引發中選會上述新聞稿反映。 從公民投票法第26條第3項：「直轄市、縣（市）政府對於公民投票提案，是否屬地方自治事項有疑義時，應報請行政院認定。」本案由內政部函復基隆市府，是否於法有據？此函復由於影響整個公投連署程序，當然屬限制領銜人王醒之先生權利之處分，內政部事前是否提供陳述意見機會？再者，本案法定認定機關為行政院，實際函復機關為內政部，基隆市政府通過補正後，新聞回應機關又為中選會，上述三機關是否針對本案曾有會議或其他尋獲共識的程序？抑或是由行政院分別交辦內政部與中選會？辦理本件時，中選會是否踐行正當法律程序？ 委員楊瓊瓔書面質詢： 一、公投電子連署系統於2018年由中選會建置完成，2019年經第三方廠商資安檢測，2020年行政院資通安全處提出稽核報告，2021年中選會針對稽核報告完成改善，2022年數位部要求中選會配合資安服務團提出的各項建議盡快改善，中選會之前表示公投電子連署系統若要上線，必須做到資安無虞，請問主委，目前公投電子連署系統資安改善進度如何？還有多少缺失在改善中？預計多久能上線？ 二、根據中選會111年度施政績效報告，中選會統計選民對選務辦理之滿意度，109年度為86.9%，110年度為80.9%，針對111年度辦理地方公職人員選舉及憲法修正案公民複決投開票作業，選民對於中選會及所屬選舉委員會整體選務工作滿意度為83.2%，未能達成原訂績效指標目標值85%之標準，請問主委，面對選民對於中選會辦理選務滿意度未達標．中選會應該如何改進？還有哪些方面有進步的空間？目標值85%會不會再提高？ 三、選舉是人民行使政治權利的重要方法，是實現民主政治的必備條件。中選會負責辦理我國各種公職人員選舉、罷免及公民投票等相關工作，辦理選務工作需要事前完善的規劃、事中的執行、事後適時的檢討及修正，請問主委，去年年底的選舉因為不開放確診者投票．引發違憲的爭議，讓各界對於中選會有很多的質疑，雖然我們不希望未來又有大規模流行的疫情發生，不過如果真的又遇到了，中選會是否應該要先準備好一套開放確診者或是被隔離的民眾投票的方式？之前在新冠肺炎流行期間，我們看到其他國家有開放人民投票的情形．甚至國內教育部也有開放確診考生應試的經驗．針對不讓確診者投票，中選會作出何種檢討？未來可以如何精進？ 委員吳琪銘書面質詢： 提高擔任選務人員誘因 現行監察員及預備員在選舉、公投票數量上1張到5張的支給標準都相同，但若是票數超過五張，卻無法合理根據票數數量增加，導致投開票作業時間延長卻無法增加報酬。上次2018年九合一選舉時，因公投綁大選，且公投案多達10案，選務工作繁忙負擔重，造成選務人員報名較不踴躍，全台選務人力吃緊，各地選委會當時都有回報人力缺口相關情形。 因此中選會此次修法為增加擔任投開票所工作人員的誘因，將修正工作費支給表，增給選務人員工作費，當選舉、公投票數量也將依數量遞增工作費。按照修正草案將增給主任管理員新臺幣300元，主任監察員250元，其他選務工作人員各200元工作費，選務工作辛苦且繁雜，本席很認同增加選舉工作費，適度提高選務工作費用，提高擔任的誘因。 本席請教主委未來若增加支給表後對選務人員到位是否有信心？是否併同考量近年的消費者物價指數上升、公私部門薪資調整幅度、以及基本工資調升等情形？ 基隆護海公投 大選日前已公布定在明年13日，可以想見公投綁大選這次選舉仍會發生，目前已有兩案公投提案出來，一個是「死刑速決」，已要舉辦公聽會，一個是基隆市府核准的反四接填海造陸公投案，中選會表示違反基隆市公投自治條例。 公投連署提案人王醒之昨表示，中選會今年二月二日才聲稱「內政部既無准駁地方性公投之權，內政部自無沒收地方性公投之可能。」現在卻以內政部的認定為由，介入打壓基隆地方公投。 問題一　對於基隆市政府就王醒之先生所提公民投票案審查結果，請教主委有何看法？再來，公投案最晚預計收到何時？到時若是公投很多，增加投票複雜度，提醒主委動向規劃要做好．不要再發生之前邊投票邊開票的情形！ 問題二　公民投票法主管機關改為中選會後，這次的組織法修正修了那些條文內容？ 委員莊瑞雄書面質詢： 一、依據現行中選會組織法第1條：「統籌辦理公職人員選舉、罷免及公民投票事務」，本次組織法草案修正為：「統籌辦理公職人員選舉、罷免事務及公民投票事項」，貴會立法理由為「全國性公民投票主管機關為本會，負責法令之訂定、修正、廢止及執行，非僅公民投票事務之辦理，爰酌作文字修正」。 然語意學，「事務是事情，事項是事情之項目」。前次公民投票法修法，將全國性公投主管機關定為中選會，邏輯上應該是權責變大，但此次修法，語意學中範圍比較限縮的「事項」，在草案中卻拿來放在中選會做為主管機關之公投，反之，非主管機關之選舉及罷免，卻用「事務」？ 而組織法草案第2條第2款：「選舉、罷免、公民投票事務之辦理及指揮監督。」在此處又變成無區分「事務」與「事項」，與第1條修正草案是否產生矛盾？ 建請中選會針對組織法草案用字再做評估，也一併再討論我國未來選政、選務究竟是以分離/一元方向，以利選舉制度能夠更臻完善，相關政策更落實。 二、基隆市政府月初宣布通過「基隆護海公投」審查，即將進入後續連署，中選會再次指出此地方公投案違反規定。然基隆市長謝國樑表示不接受中選會說法，並責中央「如果要沒收這項公投就明講」。此次地方公投案，作為公投法主管機關，中選會認定違反規定之理由依據？ 根據現行公民投票法施行細則，地方性公民投票主管機關為直轄市政府、縣（市）政府，依公民投票法及自治法規辦理相關事項，並受中選會來指揮監督，但沒有更明確明定地方公投之議題樣態，建議中選會再做研議，是否更據明文化，否則此次先例一開，未來地方公投恐不斷淪為政治攻防之工具。 主席：進行討論事項。宣讀討論事項各案之提案條文時間約7分鐘，現場如收到修正動議，即一併宣讀。 壹、提案條文： 行政院提案 委員高嘉瑜等23人提案 委員沈發惠等18人提案 委員江啟臣等20人提案 委員陳玉珍等19人提案 委員鄭天財Sra Kacaw 等19人提案 委員陳秀寳等18人提案 委員伍麗華Saidhai‧Tahovecahe等17人提案 時代力量黨團提案 委員羅美玲等23人提案 委員孔文吉等17人提案 委員羅致政等17人提案 委員許智傑等19人提案 委員傅崐萁等18人提案 委員林宜瑾等21人提案 第一條　為貫徹憲法保障民主法治及人民參政權之本旨，統籌辦理公職人員選舉、罷免事務及公民投票事項，設中央選舉委員會（以下簡稱本會）。 委員羅致政等17人提案： 第一條　為貫徹憲法保障民主法治及人民參政權之本旨，統籌辦理公職人員選舉、罷免事務及公民投票事項，設中央選舉委員會（以下簡稱本會）。 委員許智傑等19人提案： 第一條　為貫徹憲法保障民主法治及人民參政權之本旨，統籌辦理公職人員選舉、罷免事務及公民投票事項，設中央選舉委員會（以下簡稱本會）。 第二條　本會掌理下列事項： 一、選舉、罷免、公民投票事務之綜合規劃。 二、選舉、罷免、公民投票事務之辦理及指揮監督。 三、選舉區劃分之規劃辦理。 四、選舉、罷免、公民投票監察事務之處理。 五、候選人競選費用之補貼。 六、選舉、罷免相關選務事項法規制（訂）定、修正及廢止之擬議。 七、公民投票事項法規制（訂）定、修正及廢止之擬訂。 八、其他有關選舉、罷免、公民投票事項。 委員陳玉珍等19人提案： 第二條　本會掌理下列事項： 一、選舉、罷免、公民投票事務之綜合規劃。 二、選舉、罷免、公民投票事務之辦理及指揮監督。 三、選舉區劃分之規劃辦理。 四、選舉、罷免、公民投票監察事務之處理。 五、候選人競選費用之補貼。 六、選舉、罷免相關選務事項法規制（訂）定、修正及廢止之擬議。 七、公民投票事項法規制（訂）定、修正及廢止之擬訂。 八、其他有關選舉、罷免、公民投票事項。 委員陳秀寳等18人提案： 第二條　本會掌理下列事項： 一、選舉、罷免、公民投票事務之綜合規劃。 二、選舉、罷免、公民投票事務之辦理及指揮監督。 三、選舉區劃分之規劃辦理。 四、選舉、罷免、公民投票監察事務之處理。 五、候選人競選費用之補貼。 六、選舉、罷免、公民投票相關選務事項法規制（訂）定、修正及廢止之擬議。 七、其他有關選舉、罷免、公民投票事項。 委員伍麗華Saidhai‧Tahovecahe等17人提案： 第二條　本會掌理下列事項： 一、選舉、罷免、公民投票事務之綜合規劃。 二、選舉、罷免、公民投票事務之辦理及指揮監督。 三、選舉區劃分之規劃辦理。 四、選舉、罷免、公民投票監察事務之處理。 五、候選人競選費用之補貼。 六、選舉、罷免、公民投票相關選務事項法規制（訂）定、修正及廢止之擬議。 七、其他有關選舉、罷免、公民投票事項。 委員羅美玲等23人提案： 第二條　本會掌理下列事項： 一、選舉、罷免、公民投票事務之綜合規劃。 二、選舉、罷免、公民投票事務之辦理及指揮監督。 三、選舉區劃分之規劃辦理。 四、選舉、罷免、公民投票監察事務之處理。 五、候選人競選費用之補貼。 六、選舉、罷免相關選務事項法規制（訂）定、修正及廢止之擬議。 七、公民投票事項法規制（訂）定、修正及廢止之擬訂。 八、其他有關選舉、罷免、公民投票事項。 委員許智傑等19人提案： 第二條　本會掌理下列事項： 一、選舉、罷免、公民投票事務之綜合規劃。 二、選舉、罷免、公民投票事務之辦理及指揮監督。 三、選舉區劃分之規劃辦理。 四、選舉、罷免、公民投票監察事務之處理。 五、候選人競選費用之補貼。 六、選舉、罷免相關選務事項法規制（訂）定、修正及廢止之擬議。 七、公民投票相關事項法規制（訂）定、修正及廢止之擬訂。 八、其他有關選舉、罷免、公民投票事項。 委員林宜瑾等21人提案： 第二條　本會掌理下列事項： 一、選舉、罷免、公民投票事務之綜合規劃。 二、選舉、罷免、公民投票事務之辦理及指揮監督。 三、選舉區劃分之規劃辦理。 四、選舉、罷免、公民投票監察事務之處理。 五、政黨及候選人競選費用之補貼。 六、選舉、罷免相關選務事項法規制（訂）定、修正及廢止之擬議。 七、公民投票事項法規制（訂）定、修正及廢止之擬訂。 八、其他有關選舉、罷免、公民投票事項。 委員鄭天財Sra Kacaw等19人提案： 第三條　本會置委員九人至十一人，其中一人為主任委員，特任，對外代表本會；一人為副主任委員，職務比照簡任第十四職等；其餘委員七人至九人。 主任委員、副主任委員及委員均由行政院院長提名經立法院同意後任命。 委員任期為四年，任滿得連任一次。但本法施行後，第一次任命之委員，其中五人之任期為二年。 行政院院長應於委員任滿三個月前，依前項程序提名任命新任委員。委員出缺時，行政院院長應於三個月內，依前項程序補提人選，其繼任委員之任期至原任期屆滿之日為止。但出缺委員所遺任期不足一年，且未逾三人者，不再補提人選。 本會委員其中具原住民族身分者不得少於一人。 本會委員應遴選具有法政相關學識、經驗之公正人士擔任。委員中同一黨籍者，不得超過委員總數三分之一。 本會委員除主任委員、副主任委員外，餘為無給職。 本會主任委員、副主任委員及委員有下列情形之一者，得由行政院院長予以免職： 一、因罹病致無法執行職務。 二、違法、廢弛職務或其他失職行為。 三、因案受羈押或經起訴。 委員孔文吉等17人提案： 第三條　本會置委員九人至十一人，其中一人為主任委員，特任，對外代表本會；一人為副主任委員，職務比照簡任第十四職等；其餘委員七人至九人。 主任委員、副主任委員及委員均由行政院院長提名經立法院同意後任命。委員任期為四年，任滿得連任一次。但本法施行後，第一次任命之委員，其中五人之任期為二年。 行政院院長應於委員任滿三個月前，依前項程序提名任命新任委員。委員出缺時，行政院院長應於三個月內，依前項程序補提人選，其繼任委員之任期至原任期屆滿之日為止。但出缺委員所遺任期不足一年，且未逾三人者，不再補提人選。 本會委員應遴選具有法政相關學識、經驗之公正人士擔任。其中具原住民身分者，至少一人。委員中同一黨籍者，不得超過委員總數三分之一。 本會委員除主任委員、副主任委員外，餘為無給職。 本會主任委員、副主任委員及委員有下列情形之一者，得由行政院院長予以免職： 一、因罹病致無法執行職務。 二、違法、廢弛職務或其他失職行為。 三、因案受羈押或經起訴。 委員江啟臣等20人提案： 第四條之一　本會委員於擔任職務前三年，須未曾出任政黨專任職務、參與公職人員選舉或未曾出任政府機關或公營事業之有給職職務或顧問，亦須未曾出任由政府機關或公營事業所派任之有給職職務或顧問。但依本法任命之委員、依公務人員任用法或其他法律任用之公務人員，不在此限。 第六條　下列事項，應經本會委員會議決議： 一、選舉、罷免相關選務事項法規之制（訂）定、修正及廢止之擬議。 二、公民投票事項法規制（訂）定、修正及廢止之擬訂。 三、各項選舉、罷免及公民投票公告事項之審議。 四、違反選舉、罷免及公民投票法規之裁罰事項。 五、重大爭議案件處理。 六、委員提案之事項。 七、其他重大應由委員會議議決事項。 委員陳玉珍等19人提案： 第六條　下列事項，應經本會委員會議決議： 一、選舉、罷免相關選務事項法規之制（訂）定、修正及廢止之擬議。 二、公民投票事項法規制（訂）定、修正及廢止之擬訂。 三、各項選舉、罷免及公民投票公告事項之審議。 四、違反選舉、罷免及公民投票法規之裁罰事項。 五、重大爭議案件處理。 六、委員提案之事項。 七、其他重大應由委員會議議決事項。 時代力量黨團提案： 第六條　下列事項，應經本會委員會議決議： 一、選舉、罷免、公民投票相關選務事項法規之制（訂）定、修正、廢止及解釋。 二、各項選舉、罷免及公民投票公告事項之審議。 三、違反選舉、罷免及公民投票法規之裁罰事項。 四、重大爭議案件處理。 五、委員提案之事項。 六、其他重大應由委員會議議決事項。 委員羅美玲等23人提案： 第六條　下列事項，應經本會委員會議決議： 一、選舉、罷免相關選務事項法規之制（訂）定、修正及廢止之擬議。 二、公民投票事項法規制（訂）定、修正及廢止之擬訂。 三、各項選舉、罷免及公民投票公告事項之審議。 四、違反選舉、罷免及公民投票法規之裁罰事項。 五、重大爭議案件處理。 六、委員提案之事項。 七、其他重大應由委員會議議決事項。 委員許智傑等19人提案： 第六條　下列事項，應經本會委員會議決議： 一、選舉、罷免相關選務事項法規之制（訂）定、修正及廢止之擬議。 二、公民投票事項法規之制（訂）定、修正及廢止之擬訂。 三、各項選舉、罷免及公民投票公告事項之審議。 四、違反選舉、罷免及公民投票法規之裁罰事項。 五、重大爭議案件處理。 六、委員提案之事項。 七、其他重大應由委員會議議決事項。 委員林宜瑾等21人提案： 第六條　下列事項，應經本會委員會議決議： 一、選舉、罷免相關選務事項法規之制（訂）定、修正及廢止之擬議。 二、公民投票事項法規制（訂）定、修正及廢止之擬訂。 三、各項選舉、罷免及公民投票公告事項之審議。 四、違反選舉、罷免及公民投票法規之裁罰事項。 五、重大爭議案件處理。 六、委員提案之事項。 七、其他重大應由委員會議議決事項。 第九條　本會為辦理選舉、罷免及公民投票業務，得於直轄市及縣（市）設選舉委員會；其組織以命令定之。 委員高嘉瑜等23人提案： 第九條　本會為辦理選舉業務，得於直轄市及縣（市）設選舉委員會；其組織以命令定之。 直轄市及縣（市）選舉委員會依公職人員選舉罷免法第九條辦理直轄市或縣（市）首長罷免，其主任委員具以下身分者，於辦理罷免時不得執行職務。 一、該直轄市或縣（市）首長。 二、該直轄市或縣（市）副首長或其他由首長任命之政務人員。 三、該直轄市或縣（市）首長任用之機要人員。 委員沈發惠等18人提案： 第九條　本會為辦理選舉業務，得於直轄市及縣（市）設選舉委員會；其組織以命令定之。 直轄市及縣（市）選舉委員會依公職人員選舉罷免法辦理直轄市、縣（市）長罷免，其主任委員具下列身分者，視為具有公職人員利益衝突迴避法所稱之利益衝突： 一、罷免案之被罷免人。 二、罷免案之被罷免人任命之政務人員。 三、罷免案之被罷免人任用之機要職務人員。 委員陳玉珍等19人提案： 第九條　本會為辦理選舉、罷免及公民投票業務，得於直轄市及縣（市）設選舉委員會；其組織以命令定之。 委員羅美玲等23人提案： 第九條　本會為辦理選舉、罷免及公民投票業務，得於直轄市及縣（市）設選舉委員會；其組織以命令定之。 委員羅致政等17人提案： 第九條　本會為辦理選舉、罷免事務及公民投票事項，得於直轄市及縣（市）設選舉委員會；其組織以命令定之。 委員許智傑等19人提案： 第九條　本會為辦理選舉、罷免、公民投票業務，得於直轄市及縣（市）設選舉委員會；其組織以命令定之。 直轄市及縣（市）選舉委員會依公職人員選舉罷免法辦理直轄市、縣（市）長罷免，其主任委員具下列身分者，視為具有公職人員利益衝突迴避法所稱之利益衝突： 一、罷免案之被罷免人。 二、罷免案之被罷免人任命之政務人員。 三、罷免案之被罷免人任用之機要職務人員。 委員林宜瑾等21人提案： 第九條　本會為辦理選舉、罷免及公民投票業務，得於直轄市及縣（市）設選舉委員會；其組織以命令定之。 委員陳秀寳等18人提案： 第十二條　（刪除） 委員羅美玲等23人提案： 第十二條　（刪除） 委員羅致政等17人提案： 第十二條　（刪除） 委員許智傑等19人提案： 第十二條　（刪除） 委員傅崐萁等18人提案： 第十二條　（刪除） 第十三條　本法施行日期，由行政院定之。 本法修正條文，自公布日施行。 委員陳玉珍等19人提案： 第十三條　本法施行日期，由行政院定之。 本法修正條文，自公布日施行。 委員羅美玲等23人提案： 第十三條　本法施行日期，由行政院定之。 本法修正條文，自公布日施行。 委員許智傑等19人提案： 第十三條　本法施行日期，由行政院定之。 本法修正條文，自公布日起施行。 委員林宜瑾等21人提案： 第十三條　本法施行日期，由行政院定之。 本法修正條文，自公布日施行。 貳、修正動議： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] 主席：現在提案條文及修正動議均已宣讀完畢，開始討論。 討論事項第一案，併案審查行政院函請審議中央選舉委員會組織法部分條文修正草案等15案。為求效率，是否省略大體討論，直接進入逐條審查？如沒有意見，開始進行逐條審查。 處理第一條。請問各位在場委員有無意見？沒有的話，按行政院版通過好不好？第一條按行政院版通過。 處理第二條。請問在場委員有無意見？ 湯委員，你有提修正動議。 湯委員蕙禎：我撤回。 李主任委員進勇：我們已經說明了，謝謝委員。 主席：在場委員沒有意見，按照行政院版本通過。 處理第三條。請問在場委員有無意見？ 請李主任委員說明。 李主任委員進勇：報告主席，關於第三條，現有組織法制其實都已兼顧各方立場，所以對於單獨設置原住民委員，我們覺得沒有必要，這點請斟酌。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：今天鄭委員沒來，而他希望保留，所以建議本條保留。 主席：第三條保留。 處理增訂第四條之一。請問在場委員有無意見？ 請李主任委員說明。 李主任委員進勇：中選會認為這項修正主要涉及選務工作人員的行政中立，而這部分現有法制都已規定完善，所以沒有必要再特別針對這個問題制定一條新的法律。 曾委員銘宗：請教主委，你說的現有法制規定在什麼地方？ 李主任委員進勇：包括中選會委員與各地委員都一樣，必須依法執行，也就是行政中立，這點在組織法令都有規定，包含委員的組成、背景、法政，還有黨籍，也就是同一黨籍者不能超過三分之一、本會採取委員制、大家合議審定等，透過這些機制運作，就可以保障依法行政的中立性，所以不需要另外增加其他條文。 曾委員銘宗：但是江委員的提案條文提到「本會委員於擔任職務前三年，須未曾出任政黨專任職務」，現行相關規定有規定得這麼清楚嗎？沒有？ 李主任委員進勇：問題是有沒有必要再增定一條條文…… 曾委員銘宗：有，絕對有必要，所以要保留。 李主任委員進勇：我覺得…… 曾委員銘宗：江委員提案第四條之一保留。 主席：第四條之一保留。 今天就討論到增列第四條之一，其餘各條擇日再進行逐條討論。 現在處理臨時提案。 委員羅美玲等提案： 為有效打擊投票期間的違法攝錄影監控、干擾及勸誘投票等行為，投票日當天，須以迅速有效的執法作為遏止，爰要求中選會邀集檢察、警政等相關執法單位，針對過去實際發生案件及可能出現的案件樣態，討論完整且方便執法人員快速有效的執法作為，以應對選舉罷免及公投投票當日各種可能出現的違法案件，會議紀錄於1個月內送交司法及法制委員會及本辦公室。 近年歷次選舉罷免投票日當天，包括台中立委罷免及補選、南投立委補選，多次出現違法監控攝影等干擾投票的行為，但事實上，已經有選罷法108條及刑法142、147條等相關的法律可以法辦違法人員，中選會也多次發新聞稿宣導，實際上，類似案件仍層出不窮，且現場缺乏快速排除的SOP流程。 檢視中選會訂定的「111年地方公職人員選舉及憲法修正案公民複決投開票所工作人員手冊」，可發現相關違法樣態的處理，並未訂定完整且詳細的執法SOP，舉例來說，手冊裡警衛人員的職務範圍，只訂定投開票所30公尺內的喧嚷、干擾、勸誘投票之處理，30公尺外的違法情形則沒有明文規定，不利於第一線選務人員、檢警執法人員用最快的效率執法，投票日的執法涉及多個單位的橫向合作，如果沒有明確的SOP，就很容易存在執法模糊地帶，不同縣市可能也會有不同的做法，引發諸多爭議，也嚴重影響投票秩序。 提案人：羅美玲 連署人：王美惠　　湯蕙禎 主席：由於主提案委員不在現場，本案不予處理。 請湯委員蕙禎發言。 湯委員蕙禎：針對羅美玲委員所提這個有效打擊投票期間違法攝錄影監控的問題，我們希望趕快訂出一些執法作為，未來一旦發生類似事件，可以在最快時間作有效執法。這應該沒什麼問題吧？ 主席：請問在場委員，對於本臨時提案有沒有意見？ 曾委員銘宗：下次一起處理好了。 主席：下次一起處理。 議程所列事項處理到此，本次會議到此結束，現在散會。 散會（13時29分）