立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第12次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年4月20日（星期四）9時6分至12時32分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　江委員啟臣 主席：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第11次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國112年4月6日（星期四）上午9時9分至12時49分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：羅致政　　劉世芳　　林靜儀　　江啟臣　　陳以信　　王定宇　　馬文君　　廖婉汝　　何志偉　　吳斯懷　　趙天麟　　蔡適應 　　　（出席委員12人） 列席委員：林德福　　李貴敏　　洪申翰　　李德維　　游毓蘭　　洪孟楷　　楊瓊瓔　　羅明才　　王鴻薇　　陳椒華　　林楚茵　　莊競程　　賴香伶　　高嘉瑜　　邱志偉　　湯蕙禎　　張其祿　　蔡易餘 　　　（列席委員18人） 請假委員：邱臣遠　　林昶佐 列席人員： 國防部部長邱國正及所屬人員 外交部政務次長田中光 國家安全局副局長柯承亨 主　　席：江召集委員啟臣 專門委員：李淑娟 主任秘書：張景舜 紀　　錄：簡任秘書　曾郁棻 簡任編審　張美慧 科　　長　黃姵瑜 專　　員　王世義 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國防部部長、外交部次長、國家安全局副局長報告「地緣政治下臺美深化軍事、外交合作現況及對國家安全之影響評估」，並備質詢。 （國防部部長邱國正、外交部政務次長田中光及國家安全局副局長柯承亨報告，委員羅致政、劉世芳、林靜儀、江啟臣、陳以信、王定宇、馬文君、廖婉汝、林德福、李德維、李貴敏、楊瓊瓔、游毓蘭、洪申翰、趙天麟、王鴻薇、何志偉、張其祿、湯蕙禎、洪孟楷及蔡易餘等21人質詢，均由國防部部長邱國正、戰略規劃司司長李世強、人事參謀次長室次長李定中、空軍司令部參謀長曹進平、外交部政務次長田中光、北美司副司長馬博元、拉丁美洲及加勒比海司副司長張自信、國家安全局副局長柯承亨及第五處張副處長等即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員林昶佐、吳斯懷、邱臣遠、蔡適應、邱志偉及賴香伶等6人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。 繼續報告。 二、邀請外交部部長、經濟部次長、衛生福利部次長、行政院環境保護署副署長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「近年參與國際組織及推動經貿外交之成果與未來策進作為」，併請內政部警政署、交通部列席，並備質詢。 主席：本日會議邀請外交部、經濟部、衛福部、行政院環保署及行政院經貿談判辦公室等部會機關報告「近年參與國際組織及推動經貿外交之成果與未來策進作為」並備質詢。 由於其他部會之報告很多，也都提供書面，請大家參酌書面報告。 接下來請外交部吳部長做口頭報告，時間為5分鐘。 吳部長釗燮：主席、各位委員、各位女士及先生、各位媒體朋友，大家早安、大家好。非常感謝貴委員會的邀請，再次代表外交部就「近年參與國際組織及推動經貿外交的成果與未來策進作為」進行報告，詳細內容請大家參閱書面資料，以下口頭做簡要報告。 中國近年挾龐大國力滲透影響國際組織，加強阻撓臺灣的國際參與，外交部和相關部會就各項參與國際組織的推案研擬策略以及目標，積極尋求更多國家認同我們參與的訴求，並且透過駐外館處和各國駐臺機構等管道，強化各國助我作為，同時善用各種媒體平臺，提升國際社會對我們爭取國際參與的瞭解及支持。 拓展國際參與是我國全體人民以及朝野黨派的共同期待，也是外交部努力的目標，外交部會持續推動參與聯合國、WHO、ICAO、UNFCCC及INTERPOL等要案，各項推案皆獲友邦和理念相近國家以多元方式具體助我。例如近年來在WHA上為我們執言的理念相近國家倍增，美國、德國、法國、日本和紐西蘭等國也在ICAO大會上聲援臺灣，這些都證明國際社會支持臺灣的聲量已顯著提升。在外交部和專業主政部會積極推動之下，目前我們參與的政府間國際組織、多邊機制已增至73個。過去一年來就增加6個，包括紐西蘭倡議的「原住民族經濟貿易合作協議」、美國推動的「全球跨境隱私規則論壇」、菲律賓倡議的「亞洲資訊通路聯盟」，另外我們也以觀察員身份加入「更安全天空諮詢委員會」、「國際宗教自由信仰聯盟」及「自由線上聯盟」等組織，顯示我國在相關領域的能力與貢獻已深獲國際肯定。我們也會積極強化臺灣參與的專業度，爭取擔任組織內重要職務，深化擴大我們的參與。 面對當前全球供應鏈的變革，外交部持續推動經貿外交，積極參與WTO各項經貿談判，並且全力爭取加入CPTPP。我國從110年9月提出入會申請後，CPTPP成員國都瞭解到我們為入會所做的準備及努力，也認同臺灣符合CPTPP高標準，外交部會跟相關部會共同合作，促請CPTPP儘速成立我國入會工作小組，展開與成員國的協商。 此外，招商引資及協助臺商布局全球，也是我們經貿外交的重要一環，外交部和駐外館處一向堅守「穩固民主、科技結盟、供應鏈安全」之原則為臺商爭取商機，協助中小企業拓銷新興市場，透過強化策略性的產業連結，維持我國競爭力及在全球供應鏈的地位。當前理念相近國家在多邊場域共同捍衛以規則為基礎的國際秩序，攜手防堵威權主義擴張，已成重要趨勢。外交部將會持續偕同相關部會，拓展國際參與以及推動經貿外交，加強和友邦以及理念相近國家的溝通協調，爭取參與聯合國體系以及其他國際組織，並且以多元、創意、靈活的方式向國際發聲，讓世界瞭解臺灣參與國際社會的重要性，彰顯臺灣是世界良善的力量。 再次感謝大院及各位委員的持續支持、指教，謝謝大家。 主席：其他部會的報告，請參閱他們所提供的書面資料。 現在開始進行詢答，本會委員每位詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員每位為4分鐘，10點半截止發言登記。如有臨時提案，請於10點半前提出，我們於11點左右處理。 請第一位登記發言的林委員昶佐發言。 林委員昶佐：（9時17分）談判辦公室徐代表，針對今天的報告內容，外界都很關注臺美21世紀貿易倡議的相關問題。去年6月1日啟動談判以後，進度看起來是還不錯，目前傳出包括貿易便捷化、良好法制作業、服務業國內規章、反貪腐及中小企業等等，這些已有高度共識的部分可以先簽署雙邊經貿協定。這部分是不是有一個具體的日子、可能在哪個時間點？ 主席：請行政院經貿談判辦公室徐談判代表說明。 徐談判代表崇欽：是，報告委員，目前我們還在跟美方協商討論當中，而我們自己也有一些內部的程序要走，所以目前還沒有辦法提供準確的時程，但是我們會儘快。 林委員昶佐：在目標上，大概會是什麼時候？ 徐談判代表崇欽：目標的話，目前就是儘快。 林委員昶佐：其他幾個部分，之前我在質詢的時候有討論，像是數位貿易、勞工環境、農業以及國營事業等等，這些可能比較沒有那麼好處理。 徐談判代表崇欽：是。 林委員昶佐：這些是會一起處理，或者以11月APEC領袖峰會前全數要把它談妥為目標？ 徐談判代表崇欽：在剛剛委員提到的那幾個議題完成之後，我們就會跟美方接續就後面的議題討論。我們的目標，還是一樣希望能夠儘快地達成。 林委員昶佐：所以還是以11月APEC之前為目標嘛？ 徐談判代表崇欽：對，我們就是盡力。 林委員昶佐：好，所以前面那一包比較有共識的先處理。 徐談判代表崇欽：是，會先處理。 林委員昶佐：後面的部分，剛剛我講的這些，可能還有一些要討論、商談、沒辦法處理的，後續再進行就對了？ 徐談判代表崇欽：是的。 林委員昶佐：現在主辦機關是外交部還是談判辦公室？我方的簽署代表會是哪個單位？ 徐談判代表崇欽：臺美21世紀貿易倡議目前我方的主辦單位是本辦公室─行政院經貿談判辦公室，至於未來簽署的單位，因為現在還沒有全部定案，我只能說，按照以往臺美協定的慣例，應該是駐美代表處和美國在台協會，但是這個部分我想就是等之後確定的時候再跟大院報告。 林委員昶佐：我會在這邊問這個也是想要瞭解：它是循本來的慣例，還是會有什麼樣的變化？另外就是臺美之間現在要簽署的經貿協定是屬於條約性質？還是行政協定？ 徐談判代表崇欽：這個我們都還有一些內部的程序在處理，確定後會再跟大院報告。 林委員昶佐：現在當然是有一種行政協定的說法，但是根據條約締結法第三條，我覺得臺美貿易協定看起來還是屬於條約，當然也可能引用第十二條，行政協定只需要送立法院備查，不過以前我們不管是跟邦交國或非邦交國，甚至於中國，其實都是用條約案的形式送立法院審議，所以大部分都有經過委員會審查，據你所知，這個部分大概會循什麼樣的模式比較有可能？ 徐談判代表崇欽：感謝委員的關心，這個部分我們都在審慎研究當中，我們也有聽到各界的聲音。 林委員昶佐：有哦？ 徐談判代表崇欽：是。 林委員昶佐：對啦！這當然有不同層次，有一些可能真的只是行政規章的部分，但是無論如何，外界都很關心，如果沒有送進來，直接用行政協定模式處理的話，我想外界也不一定會支持。其實我覺得屆時委員會審議的時候，根據我們的經驗，應該也不會有太大的問題，為免落人口實，送進來審議可能還是比較妥當一點，建議你們內部討論的時候可以納為意見，部長也一樣，有一些意見在內部討論的時候可以做為參考。 另外一個我想再跟代表確認一下的是，現在臺灣在WTO以原告身分提出控訴、實際進入訴訟內容的有4個案件，其中3個我們有獲得勝訴，最新這件是針對印度提高資訊產品的關稅案，聽說最近印度可能會再提出上訴。我想問的是，先前我們針對加拿大在2017年獲判勝訴，還有針對印尼在2018年獲判勝訴的案件，後來是不是都有履行判決內容，取消對臺灣的不公平課稅？ 徐談判代表崇欽：是的。 林委員昶佐：是嘛！對不對？ 徐談判代表崇欽：是。 林委員昶佐：目前兩國相關領域的貿易狀況也都還好嘛？ 徐談判代表崇欽：是。 林委員昶佐：也沒有造成太大的爭議吧？ 徐談判代表崇欽：是。 林委員昶佐：另外一個是上個會期我們有討論過WTO關於歐盟的問題，不是我們自己提告，也不是以我們自己做為原告身分，請問歐盟針對中國違反國際貿易規範，不當杯葛立陶宛的這個案子，根據你們的瞭解，目前進度如何？仲裁小組成立了沒有？ 徐談判代表崇欽：我們的瞭解是目前他們還在協商當中，還沒有成立，但是這個部分我們可以在查證之後再跟委員辦公室做進一步的確認。 林委員昶佐：好，剛剛這兩個案子，其實印度可能會再上訴，但是上訴的機制也處於停擺的狀態。這當然是另外一個議題，WTO都有在討論怎麼針對這些機制進行改革，無論如何，因為這幾個案子和我們本身的貿易方面關係重大，和我們接下來與這些國家之間的貿易推展都很有關係。我想請經貿辦幫忙整理一下，臺灣過去以原告身分提出控訴的7個案件的內容、後續的處理結果，以及我們和相對國家之間後來在這個領域的發展有沒有造成什麼問題。我覺得應該是不會有什麼問題啦！ 徐談判代表崇欽：基本上沒有。 林委員昶佐：據我們瞭解，大部分也都是按照後來的判決內容去履行。 徐談判代表崇欽：是。 林委員昶佐：所以WTO這個機制有一些還是我們可以遵循的，我也希望能從過去的案例來進行瞭解，對於我剛剛講的那7個案子的脈絡以及後續的處理，請予以整理並提供給本委員會的委員，大家來做一個參考。 徐談判代表崇欽：好。 林委員昶佐：謝謝代表。 徐談判代表崇欽：謝謝委員。 主席：請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（9時24分）部長早安。在質詢之前，我要先肯定一下這次駐法代表處吳志中代表和所有外館同仁，對於這次外交及國防委員會赴法進行國會外交並參加世界臺灣商會聯合總會年會的支持，這次我們和法國的國民議會以及參議院副議長李察見面，其實都有看到臺法之間實質關係的推動。雖然沒有正式邦交，但不管是在經濟、文化還是國會支持的態度上，都展現我們多元外交形態的正面效益，所以我想先給前線和外交部一個肯定。 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：邱委員早。謝謝委員。 邱委員臣遠：第二個部分是我們也要談到，雖然目前臺灣的外交在受到中國打壓的情形下，我們透過更多不同的外交形式，包含國會外交，我覺得都是非常靈活、彈性的方式。雖然法國總統馬克宏前一陣子的發言確實造成他們國內非常多輿論上的聲音，但是也變相讓臺灣更加受到國際社會的關注，我想這也是外交部必須掌握的資訊。 但我也必須要談，這次本席隨總統出訪我們的友邦瓜地馬拉、貝里斯並過境美國，還有上個禮拜到法國跟相關議會進行交流，我們知道很多共同捍衛民主、自由、法治、人權價值的國家對臺灣非常支持，但是另一方面也衍生一些危機感，就是海外這些友邦的國際友人其實對臺海關係非常關心，甚至認為相對來講是緊張的。當然，對國家安全的維護在軍事方面的建構跟全民國防的部分，國防部都有在做，但是外交部包含相關的貿易談判，還有今天我們要談到的主題，也就是參與國際組織的部分有沒有更長足的進展？ 先從中南美洲友邦來看，根據我國駐瓜地馬拉大使館2021年的新聞稿，其實我國在提升中美洲統合體（SICA）秘書處機構的強化計畫就花了170萬美元，請問一下部長，我國目前在SICA的角色為何？尤其SICA總共有8個成員國，原本8個都是我們的邦交國，目前只剩下2個─瓜地馬拉和貝里斯，其他5個在蔡總統任內斷交，請問現在相關的國際組織會不會有異動？外交部對相關進度的掌握為何？ 吳部長釗燮：我們參與的地位是不會改變的，因為我們就明列在章程上面，所以這個部分應該可以掌握。至於如何強化我們在SICA的參與，我們也都在討論。 邱委員臣遠：另外一個就是中美洲包含現在的巴拉圭，巴拉圭目前執政黨紅黨的總統和臺灣的淵源很深，所以他對臺灣還是非常支持，但是我們知道在野黨藍黨的總統候選人Alegre對我們的後續邦交會有一些異動或是不穩定的情形，請問目前外交部的掌握如何？ 吳部長釗燮：謝謝委員提出這個問題，我們都在媒體上看到他們反對黨的候選人對外做了這個說明，這對我們來講的確產生一些疑義，因此我們有透過管道，希望能夠多瞭解一點他們候選人正式的態度是什麼，畢竟在他們的反對黨裡面，也有很多人士長久以來和我們關係非常良好。包括我們總統出訪之前，有巴拉圭反對黨的領袖來到臺灣，他們都說他們對臺灣的邦交意向並沒有改變，所以我們還在掌握相關的狀況，並且盡全力來維護我們和巴拉圭之間的邦交關係。 邱委員臣遠：我們也不贊成和中國大陸做金援外交的競逐，但是巴拉圭其實也有非常多我們的僑民和臺商在當地深耕了將近30年的時間，如何透過國民外交、經濟外交，甚至國會外交的方式去穩固我們的友邦，我想這是目前中華民國臺灣在國際外交困境上所要強化的部分。尤其在經濟外交方面，我希望部長可以與經濟部及談判辦公室不管是跟我們的友邦還是邦交國都能進行更實質的推動。這次我們訪問瓜地馬拉和貝里斯，尤其瓜地馬拉的總統下個禮拜也要到本國國會來演講，在此想就教部長，我們和這兩個邦交國有沒有透過這次的訪問，締結更直接的貿易經濟合作計畫？ 吳部長釗燮：細節部分可能要請拉美司來說明，關於瓜地馬拉總統到臺灣來，的確是有一些協議，有一些討論涉及到經貿的部分，譬如蔗糖的配額、航權、電巴的投資等等，這次都會透過實地考察和面對面的討論來進行。 邱委員臣遠：我想雙邊貿易的行為可以加強，尤其目前我國的出口ICT產業還是占大宗，雖然ICT產業在美國免稅，但一些傳統產業或中小企業在出口上有困難都是因為關稅壁壘，也因為關稅壁壘，所以我們沒有辦法加入這些國際經貿組織，以至於造成經濟過度傾斜到中國的情形。現在應該透過靈活的外交方式來改善，譬如之前宏都拉斯與我們斷交，我們的水產及雙邊貿易量在短期間之內可能會受到衝擊，這部分是不是應該轉移到我們的友邦貝里斯？包括蝦子的進口也一樣，針對這部分，我希望外交部可以更細緻的與相關經貿單位鏈結。 吳部長釗燮：會的。 邱委員臣遠：我認為現在我們要爭取國際友人支持有三個重點：第一點是維護自由、民主、法治、人權的共同價值；第二點是保持區域和平穩定安全，這是各國都有的責任；第三點最重要，我們要建立海外護國神盾。如果ICT半導體是我們的護國神山，那麼海外的臺商和我們產業鏈的鏈結應該是要做為我們在海外的護國神盾，如果經濟鏈結能夠與印太地區的國家進行更多經濟利益的綑綁，其實對於我們的安全及和平穩定都有正向的助益。如果要對強大的境外勢力具有嚇阻作用，其實應該要提高其侵略成本，我覺得這部分外交部必須從另外一個角度來思考，請問部長認同嗎？ 吳部長釗燮：我非常認同，我們和海外的僑民、臺商也都希望能夠維持非常密切的關係，如果能夠透過更多的貿易往來，也會吸引更多的臺商到我們的友邦國家去進行投資、考察等等…… 邱委員臣遠：我希望可以在海外建立一個產業和經濟的護國神盾，能夠串接這樣的資源，尤其在目前美中對抗的局勢下，產業鏈的分工和重組對於臺灣來講是危機也是轉機，我希望外交部也要儘量把握。 吳部長釗燮：好。 邱委員臣遠：最後我想請教目前巴西外交官的案件進度如何？4月23日要派7名人員到聖保羅去進行相關調查，目前外交部掌握的進度如何？可不可以簡單說明一下？ 吳部長釗燮：我們的調查團會提早出發，希望能夠儘快進行調查。我們的外交官發生這種不幸的案件，對外交部來講也是一個非常重大的衝擊，也感到非常不捨，正因為如此，所以我們必須做好相關的調查，必須很客觀、很中立的進行調查，等到調查有結果時我們會對外說明。 邱委員臣遠：對於前線外交官與外交人員的相關心理輔導機制以及他們在當地生活的情形，我希望外交部能夠具體掌握並予以協助。外館人員都很辛苦，我想前線外交人員所承擔的心理壓力可能不是一般人可以體會的，所以在此要替他們向部長請命。 吳部長釗燮：外交部有一個既有的諮商機制，我們也再一次通函所有的外館，如果他們有需要協助的地方，我們會儘量予以協助。 邱委員臣遠：謝謝。 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（9時33分）因為部長9時40分要離開，所以我先請教部長，好讓你可以在40分準時離開，因為我知道有很多外交的儀節，所以儘量不要遲到。昨天晚上蔡總統出席美國商會的謝年飯晚宴，當中有尋求臺美的全面FTA，我們也知道目前臺灣和美國的經貿談判還算順利，是不是可以給我們一個時間表，讓我們知道除了達成臺美21世紀貿易倡議之外，包括雙方TA及FTA的部分，相關時間表可不可以請部長報告一下？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：謝謝委員的提問，剛剛我們的談判辦公室已經提到21世紀貿易倡議現在進展都非常順利，我們也希望能夠儘快進行具體的簽署，外交部希望能夠在今年年底之前快速完成這件事情。除了21世紀貿易倡議之外，避免雙重課稅這件事情我們也非常努力在推動，美國國會及行政部門都理解到這對於雙方的貿易或投資關係來講是非常重要的，所以這件事情也在具體的推動當中，如果能夠具體推動的話，對於未來我們和美方討論全面FTA將會有很大的動能及幫助。 劉委員世芳：FTA的部分可能要延到明年以後才能看到曙光是嗎？ 吳部長釗燮：我們會積極推動，這也是全民的期待。 劉委員世芳：請繼續加油。同時我也要請教部長，最近這幾天在日本舉瓣G7外長會議，當中當然也有提到臺海的問題，特別是我們加入許多國際組織，這些國際組織還包括正式的WHO組織，G7這樣的對外宣示對臺灣未來參加國際組織，尤其是5月要參加WHA大會有沒有幫助？ 吳部長釗燮：G7是世界上最重要的7個經濟體，在這個重要的國際會議當中，所有參與的外交部長，包括透過視訊參與的歐盟外交部長，都對臺灣必須維持和平與穩定有所期待，或是對於臺灣國際組織的參與要具體支持。我要代表臺灣政府感謝G7作成這樣的決議，在G7外交部長會議作成決議之後，對我們來講的確是非常重大的助益，他們有具體的說明表示接下來他們不管是在大會上的口頭直接表達，或是針對世界衛生組織秘書處透過外交照會的方法提出要求，抑或是致函等等，我想這些都可以具體期待。 劉委員世芳：在5月份WHA舉辦定期年會之前，有沒有可能以口頭表達或發函的方式正式告訴WHA秘書處？有可能嗎？ 吳部長釗燮：這是我們的具體規劃，經過7個外交部長的會議結論之後，我想這方面的推動應該會更順利。 劉委員世芳：謝謝。 吳部長釗燮：謝謝委員。 劉委員世芳：接下來我想請教經濟部陳次長，相信次長剛剛也有聽到不管是臺美21世紀貿易倡議或是年底之前要達到某種程度的臺美經貿談判交流，其中有非常重要的一點，也就是我們所關心的高科技管制的部分。據本席的瞭解，美國商務部門在今年有提到民主峰會要啟動的時候，它的出口管制和人權倡議的行為準則要連結在一起，也就是說，目前我們看到以中國大陸為主，尤其是他們在進行對於維吾爾族和穆斯林的少數群體鎮壓時，因為大規模使用高科技的監視活動，所以引起民主國家的反感，尤其是對有輸出高科技產業的部分會有一些抵制或其他制裁的方式，不曉得次長知不知道這個訊息？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：知道。 劉委員世芳：因為現在認可對於人權上的侵害，所以對中國大陸發動抵制的活動，目前認可的國家包括美國、日本在內已經超過21個國家，因為要維持臺灣對於民主和人權的重視，對於這種違反人權法則的行為，未來臺灣有沒有可能加入反對利用高科技技術監控人權這個機制裡面？這對於我們未來在經貿談判或經濟發展上是不是有所幫助？還是你認為這是一個負面的影響？ 陳次長正祺：報告委員，我們政府的立場絕對是支持民主、人權，我們跟民主國家一定站在同一個陣營，這是第一點。第二點，依照我們的貿易法，目前對於出口管制的規定是限制於防止武器擴散及對國家安全造成威脅，這兩件事情我們…… 劉委員世芳：對不起，武器擴散及國家安全這兩個是一個名詞，但是問題有沒有包括瓦聖納協定裡面對高科技品項的管制？ 陳次長正祺：有包括，我們是完全根據瓦聖納協定…… 劉委員世芳：所以我現在跟你講的是，美國商務部在3月28日宣布又再將5家中國企業列入貿易限制的實體黑名單，其中有4家就是大家所熟知的海康威視的子公司，因為他們大量地使用高科技技術在鎮壓維吾爾族及穆斯林等少數群體上，也勍是所謂的再教育營。其實臺灣的高科技業現在的影響程度非常大，不管是在日本、美國或歐盟等民主國家的同盟，並且在中國大陸也有我們高科技產業鏈的人在那裡工作，因此未來在貿易談判上面，這會不會造成比較大的阻力？或者臺灣有什麼樣的方案要去幫忙處理？ 陳次長正祺：我們一定是站在民主同盟這一邊，至於出口管制的政策工具，依照目前的法律，我們限於…… 劉委員世芳：依照什麼法律？ 陳次長正祺：依照貿易法。 劉委員世芳：臺灣的貿易法？ 陳次長正祺：是。 劉委員世芳：但是我剛剛跟你提到了，所謂的出口管制的部分在民主峰會現在已經有21個國家簽署，這裡面都是與我們非常友好的國家，像荷蘭、美國這些國家，都是跟我們臺灣的半導體產業鏈有高度連結的產業鏈。所以如果我們沒有在認可國家的陣營裡面的話，我們還是有輸出及輸入，未來在做貿易談判或高科技業的輸出會不會受到影響？ 陳次長正祺：我們一定站在這個陣營，因為這些陣營跟我們的供應鏈非常地密切，但是這個民主峰會裡面的內容也是相當地多元，有不同的層次，在政策上、立場及態度上，我們跟他們都是一致的。 劉委員世芳：我們已經表達我們的態度及立場，我想陳次長也非常熟知貿易談判這些「眉眉角角」的部分，我剛剛跟你提到了美國商務部或美國國務院最近才提出來的，是不是請你稍微綜整一下臺灣會碰到的困擾是什麼、需要立法解決或是用行政方式就可以處理的有哪些，給我一個很簡單的報告，好嗎？ 陳次長正祺：好。 劉委員世芳：同時，我再請教一下，金融時報特別指出，現在不管是美國或中國，互相都有報復高科技產業的制裁，包括貿易制裁或經濟制裁，可是未來會不會演變成人質的部分？譬如美國企業的北京辦公室有5名員工被逮捕，日本也是一樣，有1名製藥公司的高層被逮捕，未來我們臺灣也有很多高科技業者可能時不時要去出勤或留在那個地方，因為中國的法律已經改變了，未來他們對於公司或人的管控可能會限制具有中華民國國籍的人自中國大陸出境，有沒有可能有這個報復的狀況？ 陳次長正祺：報告委員，我們有注意到這個報導，但是中國官方到目前為止沒有公開的說明，所以詳細情形還要再進一步地瞭解，當然它對於在中國的外人投資造成非常大的負面衝擊，所以…… 劉委員世芳：因為我們已經看到美國籍的美國人及日本籍的日本人受到這種狀況，臺灣籍、中華民國籍的更有可能變成貿易報復的對象或經濟制裁的對象，所以是不是也請次長幫我從你的管道瞭解一下目前的發展狀況？因為據我所瞭解的，中國國內的法律已經開始制定這樣的機制，要把所有在中國發展的高科技業者，不管是哪一個國籍，都不讓他們出來、回國，這個要特別注意一下，好嗎？有這樣的風聲…… 陳次長正祺：我們跟臺商都…… 劉委員世芳：這是國外的智庫告訴我的，所以可能要請次長稍微瞭解一下狀況，好嗎？ 陳次長正祺：好，謝謝委員指導，我們回去跟臺商再進一步瞭解。 劉委員世芳：很感謝你。謝謝。 陳次長正祺：謝謝。 主席：吳部長因為另有要公，所以先離席，請次長代理。 請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：（9時43分）次長，5月份即將召開WHA，通常前幾年我們會參加周邊的相關論壇、主辦多邊或雙邊的會議，請問衛福部現在準備了嗎？ 主席：請衛福部周次長說明。 周次長志浩：委員好。都在準備中。 林委員靜儀：我今天看了一下衛福部提供的資料，目前我們所推動的包含周慶明理事長成為世界醫師會的理事，或者高醫的教授也是國際外科學會的理事長等等，對於這幾個成績，我要再一次表示肯定。事實上我們醫療界醫療人員的專業在國際社會是非常受肯定的，但是我們過去比較少積極地去爭取國際組織內部的理事、理事長及秘書長，對不對？ 周次長志浩：對，這部分以前主要是靠民間的力量，但是我們也注意到這一塊，所以我們儘量發揮影響力，從其他比較不干擾民間運作的方式來協助他們。 林委員靜儀：還是要積極，因為臺灣在這邊已經是很不干擾了，我們通常都是被中國干擾。 周次長志浩：我們是說我們不干擾這些民間組織他們自己內部的運作。 林委員靜儀：但是民間組織有需要在這些重要的組織內部爭取，或者我們鼓勵他們去爭取這些重要位子的時候，衛福部有什麼樣的政策或態度去幫忙？ 周次長志浩：一般而言，在爭取的時候必須展現出我們自己的地位及貢獻，這些相關人員有時候必須要呈現出他們有這種能力，至於把國際的會議或什麼等等在臺灣主辦，對於這部分，我們就會盡力協助他們。 林委員靜儀：再請教國組司吳司長，前幾年我一直向外交部要求的事情是，針對每年參與WHA一事，在中國對我們造成干預的同時，我們也必須進行更多的推動，就像我剛剛跟衛福部問到的，很多專業組織、專業團體出去，要從國組司拿到比方NGO的補助等等都不多。我們先單純就今年的WHA，你們現在手上有沒有掌握有多少專業醫師團體要去WHA參加專業團體周邊會議的名單？ 主席：請外交部國組司吳司長說明。 吳司長尚年：我們國組司掌握到的是僑團，像臺灣聯合國…… 林委員靜儀：你們這邊是僑團，還有哪個單位？ 周次長志浩：就這部分，我們有一些團體在這部分會看…… 林委員靜儀：國際組織吳司長嗎？ 周次長志浩：國際外科醫學會及臺灣醫學會。 林委員靜儀：現在你們手上掌握到的臺灣醫學會及國際外科醫學會？ 周次長志浩：對，目前是這樣，但是我想…… 林委員靜儀：女醫師協會有沒有要去？護理師公會呢？ 周次長志浩：以前他們都會參加，我覺得他們應該會的。 林委員靜儀：是。次長，我為什麼現在要問？現在4月20日了，WHA是5月20日召開，先不講那個時間點，現在要去訂會議周邊的飯店、交通、機票，我相信外交部應該都知道，就不好訂了。 周次長志浩：對。 林委員靜儀：我很高興今天召開聯席會，我特別問這件事情，就是希望衛福部及外交部去問一下你們手頭上今年會去參加WHA周邊重要專業論壇的團體有哪些，因為WHA大會主要是報告政府做什麼事，對不對？能講話的也是那15分鐘，但是真正跟人家交朋友、讓別人看到我們臺灣的發展，事實上是那些周邊的專業團體論壇，而針對這些專業團體論壇，我需要也必須要求你們的是，目前你們有沒有掌握有哪些專業團體要出去？我知道他們之前會來找NGO事務委員會要求一點預算，可是很少啦！少到幾近羞辱的錢，所以很多團體就覺得算了，不要找你們要。但是至少我們需要知道的是，有哪些團體要出去？有多少人？衛福部有哪些雙邊論壇、多邊論壇可以找他們來？目前有哪幾場的重要周邊論壇或WHA相關論壇，我們的專業組織沒人要去？我們不能缺席啊！ 周次長志浩：4月16日部長有邀請相關的專業團體、跟他們互動，聽聽看他們今年是否會參加。我再補充一下，護理單位也會參加。 林委員靜儀：我知道護理向來都去啊！ 周次長志浩：對，沒有錯，他們在這部分非常積極。另外還有醫學生、牙醫學生等等，這些都是積極的參與者，我們持續…… 林委員靜儀：我直接作成結論，麻煩次長跟外交部一起，在一個禮拜內確認到底有多少專業醫師團體要出去，並且盤點一下WHA相關的周邊團體會議，有哪幾個會議是我們的專業團體沒有要去的？請積極鼓勵他們，讓每一個專業團體都能夠參與周邊會議，不要讓臺灣的專業團體在WHA這些專業會議裡面無法發聲好不好？ 周次長志浩：好，我們來做。 林委員靜儀：這是第一件事情。第二件事情，就像剛剛提到的，我們的醫學生聯合會也都會去，但是他們出去之前，對於臺灣的政策、目前的目標或者是今年WHA相關的一些討論議題，到底我國的政策到什麼程度，我想學生們平常可能不見得有那麼多機會可以瞭解，甚至連專業團體都不見得能夠這麼瞭解，這是我一直要麻煩外交部跟衛福部的，這些專業團體出去，除了代表他們的專業團體之外，他們能夠幫國家釋放什麼樣的訊息？不要別人說我們的健保很好，但我們的醫生卻說我們的健保很爛，不要停留在這種層次。 周次長志浩：我們現在已經在跟他們討論國家的政策有哪幾個重點，他們如果可以的話，儘量替我們國家在這部分加強發聲。 林委員靜儀：他們出去參加會議除了在專業領域能夠達到貢獻之外，好不容易可以在這些周邊組織發聲，讓世界真的瞭解臺灣的政策，這些專業團體事實上是非常好的臺灣政策說明者好不好？ 周次長志浩：對。 林委員靜儀：我再請問一下，除了每年參加WHA之外，我們每一年5月底參加完回來，請問每年5月底到第二年的4月底，這段期間我們有沒有進行國際醫事人員團體遊說？ 周次長志浩：我們相關的醫事團體都有跟這些國際組織聯絡了。 林委員靜儀：沒有啦！那都是開會時大家聯絡感情嘛！我要麻煩外交部跟衛福部，這個以前在扁政府時期應該曾經做過，外交部這邊要協助衛福部盤點一下這些周邊組織，他們會知道這些國家的狀況，比方說某一個國家的醫師公會理事長跟我們比較好、是可以溝通的或理念相近曾經合作過，相關的醫事團體在平常的時候就要幫忙協助去做一些遊說，這要由外交部來幫忙整理，外交部的外館比較瞭解當地的這些醫事團體、組織，如果有相關會議，讓臺灣這邊的專業團體協助去做一些遊說，幫助臺灣的國際參與，這有沒有辦法做到？ 周次長志浩：我們一起來做，此外，我們也會鼓勵這些專業團體儘量邀請世界級的、有影響的人物來臺灣訪問，可以現場看到、直接溝通，我認為這是一個最好的方法。 林委員靜儀：好，我相信這些都是，不是只有每年5月20日參加WHA一個禮拜，然後很難過的回來說我們都參與不了，我們有一整年的時間可以增進更多跟國際專業團體之間的連結。 周次長志浩：對，這部分再來加強。 林委員靜儀：最後還有一件事情，請問馬偕醫院去支援烏克蘭了嗎？請外交部簡單回答。 主席：請外交部歐洲司姚司長說明。 姚司長金祥：是，馬偕醫院已經有醫生到烏克蘭去做義診。 林委員靜儀：他們是整團到烏克蘭？ 姚司長金祥：是的。 林委員靜儀：好。之前波蘭的國會議員有提到波蘭有一個戰傷醫院也在協助救治烏克蘭送過來的傷兵，這一塊你們還有持續在幫忙嗎？ 姚司長金祥：我們在尋求解決方法，但是目前還沒有烏克蘭的傷兵到我們這邊來的情況。 林委員靜儀：沒有，我是說到波蘭去，臺灣的醫療團隊去波蘭的戰傷醫院協助救治。 姚司長金祥：目前只有醫療團隊直接進到烏克蘭，還沒有到波蘭。 林委員靜儀：如果醫療團隊在波蘭處理這些後線傷兵，第一個，我們的醫療人員可以學到專業上關於戰傷處理的經驗；第二個，在安危上可能相對比較沒有那麼大的壓力，因為波蘭國會議員有跟我們要求這部分，我們跟外交部跟衛福部都開過會，請你們後續再追一下這件事情。 姚司長金祥：是。 林委員靜儀：最後我再請問一件事情，今年WHA我們有沒有規劃2對2辯論？目前有沒有往這個方向規劃？ 吳司長尚年：我們所有的推案策略都會跟友邦還有理念相近的國家來共同討論，研擬一個最適當的方式，所以我們不會排除任何可能的選項，但是也會就可能的選項來研究它的可行性。 林委員靜儀：我認為各種可能我們都要努力，2對2辯論有一個好處跟效果，至少在那個過程，有機會讓其他國家的人看見中國所提出各種荒腔走板的理由，他們是如何用政治干預我們參加這個重要的醫療衛生會議的機會，我還是滿肯定做2對2辯論的，謝謝主席。 吳司長尚年：謝謝委員。 主席（吳委員斯懷代）：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（9時53分）四位長官好。今天報紙的標題非常斗大，新加坡總理李顯龍說臺灣是中美關係最危險的爆發點，你們應該都有看到。他講這個倒也不意外，因為2年前The Economist就說過臺灣是地表上最危險的地方，今年又出了一篇是美中The struggle for Taiwan，我想這也是全世界把目光都放在臺灣臺海的一個重要因素。 請教一下各位，我們今天討論的是參與國際組織，所以目前這樣子的情況，臺灣是美中關係最危險的爆發點，這個到底有利還是不利於我們參與國際組織？請問次長。 主席：請外交部李次長說明。 李次長淳：媒體上對於美中關係的緊張以及臺灣在裡面的角色，其實有很多的討論…… 江委員啟臣：對於我們參與國際組織來講是利或不利？ 李次長淳：如果我們從實際的參與程度來看，現在這樣的處境其實對臺灣參與是有利的。 江委員啟臣：是有利的？ 李次長淳：我們發現有越來越多理念相同、志同道合的民主國家願意來支持臺灣。 江委員啟臣：這樣子的「利」你要怎麼樣因勢利導變成真的是實際參與，而不是口頭support？口頭支持大家都會啦！給你鼓勵、給你加油、給你打氣，這些大家都會啦！但我們能不能真的參與？對不對？我們就以即將要召開的WHA來看，剛剛很多委員都問了，美國國務院發言人辦公室發出新聞稿表示，最近召集了美國的相關單位還有我們的駐美代表處來討論我們的國際組織參與，包括WHA、ICAO，請問一下討論的重點在哪裡？討論的結果是什麼？今年的WHA跟去年到底會不會又一樣？有13個國家跳出來支持我們，但是提案要經過連署，今年的提案連署國會不會增加？除了邦交國以外，有沒有其他國家參與連署？ 李次長淳：首先，上禮拜日本召開G7外長會議，他們的共同聲明已經直接提到他們支持臺灣有效參加WHA…… 江委員啟臣：不是啦！口頭歸口頭，承諾歸承諾，我現在問的是他們實際的動作是什麼？去年我也問過部長了，臺美關係很好，堅若磐石，對不對？日本那麼支持我們，還說臺灣有事，日本就有事，為什麼不在WHO裡正式提案讓我們以觀察員身分或以其他方式真正參與，而不是只有我們的邦交國提案？邦交國現在又少一國了。 李次長淳：是，我們其實有透過各種管道，不僅是跟我們的邦交國，也跟這些所謂理念相同的國家，特別是G7一直在持續的討論、研商，看要如何用更具體的方式來增進臺灣的參與。 江委員啟臣：今年有沒有結果？因為5月份很快就要到了，剩下不到一個月。 李次長淳：我想我們可以很樂觀的期待，是不是…… 江委員啟臣：「樂觀的期待」是次長講的喔！「樂觀的期待」是表示跟去年不一樣喔！去年我們是沒辦法參與的，上一次參與是在2016年。 李次長淳：樂觀的期待我們有更多理念相同的國家…… 江委員啟臣：而且2016年給我們的邀請函裡，還有備註聯合國大會第2758號決議案的一中原則。 李次長淳：我剛才的回答是說我們可以樂觀期待有更多理念相同的國家，不只是臺灣的友邦而已，是更多理念相近國家會來支持臺灣…… 江委員啟臣：是啦！我要問的是，現在全世界都在關注臺灣、全世界都在鼓勵臺灣、全世界都在關心臺灣，這是沒有錯的，對不對？我昨天剛從法國回來，回來之後馬上在這邊接待葡萄牙的國會議員，很多的國會外交、雙邊外交都在進行，大家都很關心，大家來都是問臺灣的安全問題。 李次長淳：是。 江委員啟臣：可是如果臺灣沒有辦法真正參與這些組織或是實際參與的時候，他們的關心或是關切能不能轉化為我們實際的參與，這才是關鍵。 李次長淳：沒錯。 江委員啟臣：對我們來講，它是國家利益嘛！這是你外交部跟衛福部要努力的，所以我剛剛問說，到底實際討論的是什麼、結果是什麼，我問一個最簡單的問題，會不會跟去年不一樣？ 李次長淳：在支持的力度上面，我相信最少…… 江委員啟臣：我們今年能不能實際參與？有沒有把握？ 李次長淳：我們現在還在持續努力當中。 江委員啟臣：還持續努力當中？ 李次長淳：是，不過要靠委員的支持。 江委員啟臣：大家都支持，我們過去也曾經用觀察員身分參與，但2016以後就沒有了，一直到現在，所以我們希望能夠有機會重新參與。但是目前的狀況我看不到，我剛剛提到提案這個也一樣，請問到底是繼續口頭支持嗎？口頭鼓勵嗎？還是會有不一樣的行動採取？ 李次長淳：我們當然每一年都希望支持力道比前一年更增加。 江委員啟臣：美國會不會提案？你們有沒有請他幫我們提案？外交部、衛福部有沒有正式請美國國務院或衛生單位在WHO裡面幫我們提案？ 李次長淳：所有能夠增加臺灣實質參與的方案，我們其實都有持續在跟與我們理念相近的國家討論當中。 江委員啟臣：次長，這個答案太空了啦！如果WHO的答案是這麼空，那我接下來要問CPTPP。英國3月份完成入會申請，我在2月份到英國國會訪問時，我們已經先恭喜他，而且請他們要支持我們在CPTPP入會，現在問題來了，英國參與之後，請教一下，我們跟大陸誰會先入會？ 李次長淳：這是要取決於現在包含英國在內的13個CPTPP國家的決定，他們接下來要討論的重點就是這件事情。 江委員啟臣：國內現在主責單位是誰？負責談判的是誰？ 李次長淳：負責的是行政院經貿談判辦公室。 江委員啟臣：副總談判代表，請教CPTPP目前有沒有進度？ 主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。 楊副總談判代表珍妮：有關英國入會案，在英國入會過程中，我們都有與英國總主談人接洽，現在…… 江委員啟臣：他們會不會支持我們？ 楊副總談判代表珍妮：我跟總主談人的關係不能談個人關係，是談國跟國的關係，他願意支持我們。 江委員啟臣：當然不是個人，個人支持沒有用，要國家支持！ 楊副總談判代表珍妮：對，他表示會跟我們分享他們入會的所有經驗，我們就…… 江委員啟臣：經驗分享，但沒有講到要全力支持？ 楊副總談判代表珍妮：他也是個人講，沒有代表…… 江委員啟臣：他也是個人講對不對？ 楊副總談判代表珍妮：對。 江委員啟臣：那怎麼辦？ 楊副總談判代表珍妮：因為他現在還不是會員，他要看今年7月開會時他是不是成為會員，在這過程中，我們還是跟以往一樣，繼續對成員遊說。 江委員啟臣：光一國也不夠，因為它畢竟是共識決。要是11個甚至12個，如果英國也算進去，要12個全部都同意，我們才可能入會。 楊副總談判代表珍妮：是。 江委員啟臣：最基本的是我們的工作小組成立了沒？ 楊副總談判代表珍妮：還沒有，因為基本上它還是以英國入會，英國入會完後，接下來再…… 江委員啟臣：我們的工作小組working group什麼時候成立？ 楊副總談判代表珍妮：剛剛委員講得很好，這是要共識決，所以我們現在積極跟所有會員，不管是在經貿合作或是雙邊…… 江委員啟臣：那大陸的工作小組成立了沒？ 楊副總談判代表珍妮：也都沒有。 江委員啟臣：那我們跟他們的什麼時候成立？ 楊副總談判代表珍妮：還是要跟委員講，這要等下一個階段。 江委員啟臣：你們有沒有努力啦？ 楊副總談判代表珍妮：我們有努力啊！跟外交部、經濟部一起努力，經濟部透過雙邊會談，外交部有組團…… 江委員啟臣：有努力，那現在到底有沒有把握？什麼時候能夠成立工作小組？如果連工作小組這一步都踏不出去，不用談入會，連談不用談。 楊副總談判代表珍妮：所以我們在努力取得各會員國共識，能夠支持我們…… 江委員啟臣：因為後面會遇到的障礙還很多，你很難想像，兩岸關係其實是關鍵。2月份我們到英國去的時候直接問他們，他們直接給我們的答案就很簡單，兩岸才是你們的阻礙！不管英國的支持怎麼樣，最後共識決，兩岸就是一個阻礙，東南亞國家要不要挺你？ 楊副總談判代表珍妮：我們當然是在跟這些會員國做遊說。 江委員啟臣：東南亞國家現在很多在CPTPP裡面嘛，對不對？但美國不在裡面喔！ 楊副總談判代表珍妮：對。 江委員啟臣：美國老大哥不在裡面，請問東南亞國家聽誰的？他們要不要挺你？ 楊副總談判代表珍妮：我們都跟各會員國說應該以高標準遵守WTO的規範，CPTPP的規範作為衡量標準。 江委員啟臣：既然你提到高標準，那我在這邊問，對岸的商務部要對我們進行貿易壁壘調查，對不對？ 楊副總談判代表珍妮：是。 江委員啟臣：2,455項，調查期限到明年1月12日，這個貿易調查下去問題就來了，我們兩邊並沒有百分之百市場開放，我們也沒有真的照WTO最惠國待遇來做，你說高標準，高標準的話就是我們都要開放！ 楊副總談判代表珍妮：這分兩件事，我剛剛講CPTPP是CPTPP的高標準。 江委員啟臣：沒有錯。 楊副總談判代表珍妮：現在中國這個案子，我們在入會的時候兩個都是會員，沒有談嘛…… 江委員啟臣：我們沒有談，所以最後用ECFA處理。 楊副總談判代表珍妮：過程中有談，但是沒有共識，所以現在他透過WTO代表團通知我們，我們也會跟他們表示我們願意透過這個架構談雙方關切的事項。 江委員啟臣：這個最後結果會怎麼樣？ 楊副總談判代表珍妮：最後結果就是經過調查之後，我們希望雙方都遵守WTO的規範。 江委員啟臣：因為這個調查一定是有貿易壁壘，如果照WTO的標準就是有貿易壁壘，你怎麼處理？ 楊副總談判代表珍妮：WTO有很多例外情況。 江委員啟臣：兩岸本來就是WTO的例外沒有錯，所以當初為什麼我們沒有入會談判。 楊副總談判代表珍妮：因為我們不是會員，不可能跟他談判。 江委員啟臣：是，但是現在兩個都是會員了…… 楊副總談判代表珍妮：但是後續有談過。 江委員啟臣：他可以主張他的權利，我們也可以主張我們的權利。 楊副總談判代表珍妮：是。 江委員啟臣：現在這個貿易壁壘查下去之後，接下來CPTPP的談判你們講高標準，但問題來了，其他國家如果要求你並主張，但是如果WTO的高標準都做不到的話，CPTPP的高標準你做得到嗎？這種談判有時候策略上刻意刁難是可能出現的，而非不可能出現。 楊副總談判代表珍妮：委員要做這樣的假設都可以。 江委員啟臣：甚至我在這邊要提出來，這樣子的作法會不會其實是人家要先將你一局？在你的CPTPP談判前就先給你設下這個障礙？ 楊副總談判代表珍妮：我想這是涉及他後面的調查程序，我們還是講，雙方都是WTO會員，我們用WTO會員的程序處理，談判的事情不先預設任何立場，過程中我們一定要遵守、一定要維護我們業者的權益。 江委員啟臣：最後還有一個問題，CPTPP也好、WHA也好，你們都是負責推動，我們都希望我們能夠參與、能夠參加，因此你們認不認為對岸是一個最大的阻礙跟的挑戰？兩岸關係的好壞是不是也影響到我們是不是能夠參與？ 李次長淳：臺灣參與國際組織的阻礙很多，我們當然都希望能夠跟各國用多元管道進行溝通。 江委員啟臣：你認為對岸是不是當中很重要的因素？ 李次長淳：他是當中很重要的因素之一沒錯。 江委員啟臣：要怎麼處理？ 李次長淳：像我們這次就持續地希望能夠有更多溝通管道，但關鍵還是…… 江委員啟臣：有溝通嗎？我們跟對岸有溝通這方面的參與嗎？ 李次長淳：我講的是剛才委員提到的調查，但就外交部在WHO、WHA這塊，我們當然會持續、非常密集地跟與我們理念相同的國家…… 江委員啟臣：請問美國有幫我們跟對岸溝通嗎？ 李次長淳：這一點我們不曉得，可能要由美國回答。 江委員啟臣：目前蔡政府跟對岸是沒有溝通的啦！所以跟對岸的溝通你們要怎麼處理？否則我們在這部分恐怕永遠得到的都是口頭支持而已。 李次長淳：對外溝通這個部分可能要由陸委會回答。 江委員啟臣：陸委會有沒有做？你們有沒有請陸委會去做？ 李次長淳：可能要請陸委會答復委員。 江委員啟臣：你們也沒辦法幫他答復，那你們有沒有請陸委會去做這件事情？ 李次長淳：外交部主要就是強化跟我們的邦交國…… 江委員啟臣：你要跟他講你外交部遇到這樣的困難，這是陸委會要做的事情，陸委會要去做啊！陸委會沒有做喔？ 李次長淳：可能由陸委會回答委員的詢問比較好。 江委員啟臣：應該就是沒有啦，謝謝。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：（10時7分）首先，我們非常樂見新任AIT主席來臺訪問，這應該是他上任以來的第一次，也謝謝他在蔡總統這次過境美國，在西岸跟東岸都提供相當多禮遇跟接待，謝謝他。 我們看到他回到臺灣訪問時跟蔡總統見面，蔡總統很具體地在美國商會謝年飯時提到：臺美下一步要探索FTA。所以我先從外交部、經貿談判辦公室跟經濟部這邊詢問，因為如果以總統的高度談這件事情，當然一定不是無的放矢，應該是有一些期待，甚至有一些想望，可不可以從外交部的角度跟我們分析一下，我們怎麼去看待總統的期待跟想望的宣示？ 主席（江委員啟臣）：請外交部李次長說明。 李次長淳：謝謝委員詢問。其實總統在包含過境美國的過程中也都有提到，期待臺灣跟美國之間未來可以進入FTA的談判，我們如果看總統從過去到這次的談話，他其實還提到一件事就是，因為21世紀臺美貿易倡議談判非常順利，他希望以此做為一個基礎，未來可以升級到FTA。當然，我們也知道美國現在國內對於FTA，朝野之間甚至在國會也有一些不同的看法，但是美國很多智庫也都出面支持，表示臺美之間的FTA要特別思考臺美之間特殊的或是更有戰略性的價值關係。所以我們是看到整個大環境而來說明，為什麼蔡總統利用各種機會來跟美方的政要、友人表達，我們希望能夠在臺美21世紀貿易倡議的基礎上繼續發展FTA。 趙委員天麟：對，應該是說臺美21世紀貿易倡議進展很順利，所以他希望以此為基礎，然後特別是您剛剛提到一個重點，它跟一般國家之間的自由貿易協定要不要繼續簽這件事或有辯論，但是臺灣的處境比較特別，臺灣如果可以跟美國簽訂FTA，它會具有另外一種戰略意義，您的意思是這樣？ 李次長淳：對，這大部分是美國智庫的專家提出來的，蔡總統本身並沒有直接談論到這個。 趙委員天麟：瞭解。不過這樣引用也是要幫助我們更瞭解，臺美雙方的經濟貿易往來或相關協定的簽訂，不只是經濟的，它還有更多關於理念或印太安全的考量。 李次長淳：對，智庫的講法是可以這樣理解的。 趙委員天麟：好。我請教一下陳次長跟楊珍妮副總代表，先講FTA再講CPTPP好了，同樣一個問題，就是在外交的層次上，剛才次長有提到總統講的這個背景，他的看法是這樣子。至於在實質的工作層次上，21世紀貿易倡議目前進展得如何？它真的足以承擔起未來FTA的基礎嗎？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：報告委員，有關21世紀貿易倡議的談判進度，等一下請楊副總說明。 趙委員天麟：好。 陳次長正祺：我跟委員報告一下，就經濟層面來講，21世紀貿易倡議裡面的內容，就我方來觀察，是美國要主導建立一個新的國際貿易規則體系，讓比較保護智慧財產權、比較尊重貿易規則的國家可以有一個更公平的競爭環境，我們認為這是未來要談論市場開放，且各國在一個公平的環境下來競爭的一個非常好的基礎，所以我們樂見其成。 趙委員天麟：是。進度的部分就請教一下副代表。 主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。 楊副總談判代表珍妮：委員好。報告委員，有關21世紀貿易倡議談判，1月份在臺灣舉行的談判有實質共識之後，現在雙方正加緊腳步就文字，因為有中、英文版，相當複雜，文字的部分正在加緊腳步，我們希望能夠儘速就第一個階段進行簽署。要回答委員，因為目前美國政府並沒有授權市場開放即FTA談判，因此這個貿易倡議簽署的貿易協定裡面，我們會談到後續可以不斷地去擴充雙方希望談判的議題，尤其是在建立新的國際貿易秩序的環境之下，是一個很好的基礎。謝謝。 趙委員天麟：那我可不可以進一步推論，這樣一個貿易倡議，雖然是美國主導，但它某種程度上，剛才次長也有講到，是智慧財產權，可能是新的供應鏈裡面的一些便捷的措施甚至是更高的標準，有關這樣的部分，當它不管是臺美的FTA或者是剛剛江啟臣召委所關心的CPTPP，它會不會也是調整體質、拉高標準一個很重要的準備？ 楊副總談判代表珍妮：對，謝謝委員。因為21世紀貿易倡議談的議題包括貿易便捷化，還有國內法規的透明化，還有保護勞工、環境的各種議題，這些都比CPTPP的標準更高，當我們跟全球的貿易夥伴講，我們可以追求更高的標準，原來智慧財產權我們已經做很好的保護了，所以是一個加分的選項。 趙委員天麟：瞭解。我覺得剛剛江委員的提醒也值得注意，中方的行為當然我認為是在介選，也對我們設下很多障礙，您剛剛講得很好，就是WTO自有其處理的機制，但是這也是一種提醒，中方的檢查也是一種檢查，那我們就自己去考量。但是美方跟我們不是惡意的檢查，美方跟我們當然就是希望建立起更高的、未來乾淨供應鏈的一個基礎，針對這部分，我覺得也要自我惕勵，在未來CPTPP的溝通裡面可以當作籌碼。 我要回頭給一個鼓勵也是提醒，臺灣要加入CPTPP當然可能會面對中國全力的杯葛，中國會利用他的友邦，利用他對南海周邊國家的影響力。但是我必須說，如果連芬蘭要加入北約還要面對他們與土耳其對於恐怖分子定義這麼大一個歧異，不管是在意識型態上還是土耳其境內，他們最後都能夠克服，然後在這麼快的時間同意讓芬蘭加入北約。我覺得臺灣的處境，尤其以經貿這個角度來講，我並不認為問題會高於芬蘭要加入北約的困難，不知道你贊不贊同？因此我要請教你的就是，臺灣加入CPTPP，在英國之後就換我們了嗎？可以這麼解讀嗎？換我們進入工作層次了嗎？ 楊副總談判代表珍妮：還沒有，因為要先完成英國的入會。剛剛我講英國分享它怎麼入會的過程給我們，因為英國要做一個model，接下來他們就要討論這5個申請國要怎樣處理，所以目前來講，未來如何他們還在討論當中。 趙委員天麟：可以一碼歸一碼就對了？英國的處理完，它還沒有建立起一個適用其他5個申請國的model，還沒有？ 楊副總談判代表珍妮：還沒有。 趙委員天麟：所以並不是英國處理完了，下一個就可能是臺灣或其他國家，他們現在還要歸納出一個全新的…… 楊副總談判代表珍妮：一個新的model，對。 趙委員天麟：這實在是充滿機會跟挑戰。 楊副總談判代表珍妮：謝謝委員，確實對臺灣是機會也是挑戰，也是我們所有行政部門應該努力的方向。 趙委員天麟：好吧，OK。我最後一個提醒，昨天逮捕兩位美國認定是中國海外秘密警察的人士，很高調的逮捕，未來可能會課以重罪也不一定。我後來發現，其中一位竟然是在這次總統過境紐約的時候出現的抗議人士，在這種情形之下，我個人當然一方面認為，哇！真的被人家抓包了，然後也覺得難看。但是我要用立委的角度請教次長的是，如果這件事情最後被證實，因為現在只是涉嫌，最後如果被證實，以外交部的高度是不是應該以外交的管道正式或者請陸委會正式抗議？我們的元首過境美國，中方的公務人員、警察或是特務帶著這一群人，這群人不是拿400美金、600美金的一般民眾，而是中方利用其公權力去影響他國主權，然後去傷害他國同意過境的元首，這個事情就是外交事件。您同不同意等到這件事情，從嫌疑犯到最後假設被定罪了、確認了，我們應該要以國家政府的高度對這件事表示抗議才對，是不是？ 李次長淳：報告委員，這分兩個部分，您剛剛提到的沒錯，我們會跟美方密切聯絡，瞭解這個事情後續的發展，如果按照美國的司法程序真的確定了，是這樣的干擾的話，其實也影響到我們元首過境美國的安全的時候，我們當然要發出嚴厲的譴責。 趙委員天麟：好，因為司法自有其一定的程序，如果確認他就是所謂海外的秘密警察的話，那中方就是利用海外的秘密警察對我們合法、合規而且合乎常儀的過境行為，對我們的元首造成威脅，這一點就要用另一個高度、層次來抗議，好嗎？謝謝。 李次長淳：沒有問題，謝謝。 主席：請陳委員以信發言。 陳委員以信：（10時17分）次長好。認識30年，再加一句「學長好」。首先我想請問一下，蔡英文總統昨天晚上在美國在台商會的謝年飯談到，下一步臺美之間的經貿議題要探索FTA，因為你自己本身也是經貿專家，所以我要請教一下，蔡總統講到FTA這些話，他有沒有時間表？有沒有一個規劃？ 主席：請外交部李次長說明。 李次長淳：委員早。跟委員報告，目前在FTA的部分沒有明確的時間表，其實蔡總統在談FTA的時候後面還有一個背景，他都會提到，因為臺美21世紀貿易倡議談判很順利，他希望這個談判可以儘早結束，一旦這個談判結束之後，我們用這個良好的基礎，希望能夠繼續深化到FTA的談判。 陳委員以信：這就是為何我們現在要來看21世紀臺美貿易倡議，到底這個倡議本身跟FTA的距離有多遙遠？現在我們看到臺美21世紀貿易倡議有幾個主軸，包括關務管理及貿易便捷化、良好的法制作業、服務業國內規章、反貪腐、設立中小企業專章，剛才楊副總談判代表在答詢的時候也有說到，可以說這是一個貿易架構來做這個整理。事實上在這裡面好像並沒有看到任何實質的貿易項目，我們在簽署這個貿易協議的時候會不會有早收清單？ 李次長淳：跟委員報告，一般的FTA大概會分兩個部分，第一個部分就是我們現在看到的臺美21世紀貿易倡議，這個是貿易規則，貿易規則在大部分的國際雙邊往來其實還是很重要，因為它會提升我們雙方業者對於這個貿易制度的可信性跟期待性，就是它的透明化會提高。另外一塊就是所謂的市場進入，市場進入就包含了關稅、包含了投資，有時候也會包含政府採購。臺美21世紀貿易倡議目前是聚焦在貿易規則跟…… 陳委員以信：我們現在就是想要知道這中間有多遙遠，既然今天蔡總統都能夠把這兩個搭上線，就像你講的，我們規範是規範，但是這個規範能不能夠上升到實質的貿易項目而成為FTA，這個就是關鍵了，現在它是在空中畫一塊大餅在那邊，我們的距離到底有多遙遠？如果你剛剛所講的21世紀貿易倡議有可能未來進入實質的項目，然後這個談判在簽署的時候能夠包含一些早收清單，對我們來說是很好的基礎，但是如果沒有的話，那它跟FTA還是有一個很遙遠的距離，所以這個地方就是一個關鍵。蔡總統今天給了一個暗示說這兩個可以連上，那我就要問你，這個連上的關鍵就在於早收清單，如果沒有早收清單，那根本就是很遙遠的空中大餅，必須有早收清單，你才可以說這兩個是第一步的階段。你自己本身是一個專家，針對這議題應該可以在這邊做一個答復。 李次長淳：報告委員，其實我們在這個21世紀貿易倡議的基礎上，也不斷在透過多層次，從蔡總統一直到我們的工作階層，都有在跟美國商討，瞭解美方對於我們未來要深化升級的方向跟重點何在。您剛剛提到這個早收清單，當然未來也是我們一個可以…… 陳委員以信：有可能還是沒有可能？我就問這麼簡單的問題。 李次長淳：雙邊的討論其實有雙方，一方是我方的期待，一方是美方…… 陳委員以信：我方會不會提出？ 李次長淳：所有可能都不排除，如果可以加速未來的深化…… 陳委員以信：會不會提出？今天到底是牛肉麵還是牛肉湯麵，關鍵就在裡面有沒有牛肉。 李次長淳：是。 陳委員以信：既然今天蔡總統都敢說從這個貿易倡議要進到FTA中間的連結，我們就看他講的到底是牛肉麵還是牛肉湯麵、有沒有牛肉，有早收清單就有牛肉。如果你們今天願意提出，老實說，即使你們提出，人家也不見得會同意，你現在說有可能，那就表示我們自己本身願不願意在這當中提出，如果今天蔡總統都已經說這個貿易倡議是進入FTA的前一個階段，你現在就應該要向美國具體提出要有這個早收清單才對。 李次長淳：跟委員報告，其實臺美之間所有的可行性，我們都不斷的在探討，不過涉及到早收清單，這就是一個談判的具體項目…… 陳委員以信：是啊！所以我就要問有沒有這個牛肉，牛肉在哪裡啊？ 李次長淳：現在這個議題在國內是由行政院經貿辦在負責統籌，我們外交部可能…… 陳委員以信：你根本不知道有沒有牛肉就對啦？ 李次長淳：當然有牛肉。 陳委員以信：有牛肉，所以就會提出？ 李次長淳：我們現在這5項其實就已經是很香的牛肉了。 陳委員以信：在裡面根本就連一個貿易項目都沒有啦！這5項全部都是規範而已。 李次長淳：舉例來說，關務行政跟貿易便捷化其實對很多業者來說就會節省非常多的貿易成本，貿易成本不是只有關稅，包含了通關時間…… 陳委員以信：到底有還是沒有，這並不是在辯論時的答辯，基本上這個東西就是沒有，就是沒有貿易的項目，我們現在看FTA就是要看貿易的項目，程序是歸程序，交易成本要降低，但是交易的本身還是有實務啊！我們現在在看的是這個實務。所以我今天就是要提醒你，我想你現在也沒有答案，既然蔡總統敢把貿易倡議這個協議跟FTA掛上，那麼觀察指標就是早收清單，今天美國要不要同意是一回事，我們要不要提出來是我們自己有沒有這個野心、有沒有這個目標，所以我要提醒外交部、提醒經貿單位，你們自己本身要有這個野心、要有這個目標，你既然敢把貿易倡議這個協議標向FTA，你現在就應該要針對早收清單來做準備，哪怕只有一項能夠做早收清單，它都是一個具體的成就，好不好？ 李次長淳：委員的提醒非常好，因為蔡總統已經有這樣的期待，我們當然會盡全力來努力。 陳委員以信：我們談下一個題目，我們看到巴拉圭現在正在進行大選，該國在野黨的候選人已經在接受媒體專訪時表示他們必須要跟中國大陸建立關係，原因就是因為他們自己的農產品項目在最近有很大的損失，雖然巴拉圭跟臺灣維持正式的邦交關係，但他們並沒有在這個關係上面拿回足夠多的利益。巴拉圭的邦交是大家關心的焦點，但是我想在總統大選結束之前我們都沒有辦法確定結果，因此我現在要問的就是，在選後巴拉圭總統當選人一定會就職，不管是現任總統連任還是新任總統當選，都一定會就職，總統是在什麼時候就職？我們規劃是由誰前往？ 李次長淳：就職的時間大概是落在今年的8月。 陳委員以信：那我們規劃是由誰前往？是蔡總統親自前往恭賀，還是由副總統賴清德藉著這個機會打他的知名度，所以是由他前往？你們有沒有規劃？ 李次長淳：報告委員，我們前往參加就職典禮這樣的方向是確定的，至於是由怎麼樣的領導人來代表臺灣出席，目前還在規劃當中。 陳委員以信：我想你們正在規劃這個部分，但是我必須提醒你們，因為我聽說這一趟是規劃要由賴清德副總統前往，而且要順便過境美國，等於也為了他要參選總統大打他的知名度。可是我必須提醒，上一次就是由他到宏都拉斯去，他當時還保證宏都拉斯邦交不會有變化，結果沒有想到在他回來沒多久以後宏都拉斯就斷交了。我不希望這次又是派賴清德去巴拉圭而到最後也是同樣的結果，這樣其實對我們對外的邦交關係會有很糟糕的影響。 李次長淳：報告委員，現在是由總統或副總統出訪都還沒有定案，還在討論當中。第二個，其實我們跟巴拉圭不管是執政黨還是在野黨都維持了深遠、長久的關係，我們現在當然還不知道選舉的結果，但是不管是哪個黨未來成為…… 陳委員以信：這個深遠、長久的關係是官話，我們跟宏都拉斯的關係沒有深遠、沒有長久嗎？，我們跟巴拿馬的關係沒有深遠、沒有長久嗎？我們跟每一個與我們斷交的國家都有既深遠又長久的關係，所以在國家利益當前的時候，這些到最後都會被犧牲。我只是要提醒你們，我們不希望再看到巴拉圭成為下一個案例，畢竟這是我們在南美洲唯一的邦交國，如果再斷了，在整個洲都沒有邦交國了，我在這邊是提出善意的提醒。 我最後還有一點點時間，我再問一下，這一次我們要重返WHA，有多少的友邦將為我們提案？在上一次也就是去年，我不要考你有多少友邦提案，但是你知道去年沒有提案的是哪個國家嗎？就是宏都拉斯，去年宏都拉斯沒有提案，今年這個國家就不在了，今年有哪些國家會為我們提案？這能不能為我們預言或甚至讓我們預先看到未來有可能邦交生變的國家？因為現在時間還沒到，我不會問你有多少邦交國要幫我們提案，現在問這個問題也沒有意義。但是我要問的是，在去年有美國、日本、英國、加拿大、澳洲這些非邦交國都幫我們講話，我們感覺很受到鼓舞，可是問題是這些國家可不可以幫我們提案？我們今年有沒有規劃請他們幫我們提案？我聽說美國曾經想幫我們提案，可是我們拒絕了，有沒有這種狀況？ 李次長淳：對，沒錯。 陳委員以信：是啊！美國曾經要幫我們提案，我們拒絕了？ 李次長淳：其實對於所有能夠透過友邦還有與我們理念相同國家所支持的方案，我們都會提出來跟對方一起討論。 陳委員以信：我剛剛說美國曾經想要幫我們提案，而我們拒絕，你剛剛說「對」，是這樣嗎？ 李次長淳：我說「對」，是說我們會持續的跟他們討論各種方向，至於美國有沒有提案，關於這個細節，基於雙方的默契，我這邊其實沒有額外的資訊可以提供。 陳委員以信：好，那我現在問你，今年我們會不會要求非邦交國也幫我們提案？這是一個作法，這是一個策略，我現在要問的就是策略，我們有沒有一個策略是要讓非邦交國尤其是這些重要的國家來幫我們提案？有沒有？ 李次長淳：報告委員，這當然是在我們跟對方溝通的選項之一。 陳委員以信：所以我們會向他們要求嗎？如果他們沒有的話，就表示拒絕了喔？ 李次長淳：至於要怎麼樣來實質的強化、協助臺灣的參與，各國有其各種不同的選項。 陳委員以信：我在這邊就是要確認，我們今年會向非邦交國來提出幫我們提案的要求，我們會！我現在要確認你的答案。 李次長淳：報告委員，我只能說我們所有的選項都會請對方來考慮，然後共同來討論。 陳委員以信：這是不是選項之一？ 李次長淳：是。 陳委員以信：請非邦交國幫我們提案是選項之一？ 李次長淳：它一直都是我們的選項之一。 陳委員以信：好，我希望看到今年有好的成果，謝謝。 李次長淳：謝謝。 主席：請吳委員斯懷發言。 吳委員斯懷：（10時29分）：次長好。我想先問一個比較影響國家安全的問題，這一段時間以來兩岸局勢升溫，各國陸續提出撤僑計畫，而且是由政府部門提出來。譬如最近印尼提出來，目前印尼的僑民35萬，它要實施實際的撤僑計畫，過去日本國會議員來參訪時也正式提出來過，印尼提出、日本提出、菲律賓提出。我們看一看，目前印尼35萬的僑民多數是工廠或者漁船的移工，菲律賓15萬人，日本大約是一萬五千人，美國一萬一千多人，這些國家要撤僑，除了對我們民心士氣的影響之外，我想問一問外交部，這些撤僑的計畫，你們有沒有掌握？各司有沒有實際的演練？ 我要提出來的是我在國防部擔任作戰次長的時候，實際參與過和外交部配合做撤僑的計畫，當然還沒有到演練。這幾年最新的是日本在韓國因為北韓的危機做過實際的撤僑演練，我要提醒外交部，那個複雜及困難的程度絕對超過你們的想像，我簡單舉個數據，以我過去的工作經驗提醒你參考，1輛遊覽車能搭乘50個人，以美國僑民為例，1萬人好了，200輛遊覽車，而且他們不是集中在臺北市，他們散居各地，怎麼聯絡、掌握、集合，運輸方式是空運還是海運？我們講這次印尼從烏克蘭撤僑的例子，忙了1個月，這是網路上有的消息。那麼印尼、菲律賓的這些僑民或移工，散居各地，在船上、在工廠，他不會天天拿著手機看外館給他的資料，這些事情的實際執行面，外交部有沒有一個具體的作為或者演練過？ 主席：請外交部李次長說明。 李次長淳：委員早。跟委員報告，首先大部分國家在臺的使館有針對這種緊急的情況做應變的SOP計畫，其實臺灣在其他的外館和代表處也有這樣按照SOP做出計畫，但是這個計畫與實際演練是有很大的距離。跟委員回報，目前為止沒有任何一個國家有這個演練的需要，即便它有按SOP做出計畫，實際上並沒有所謂撤僑這樣的一個問題存在，只是因為按照他們的標準作業程序，它必須要有這樣的一個計畫出來。 吳委員斯懷：我提醒次長，根據我的工作經驗，撤僑計畫，每一個外館、每一個國家包含我們在各國都有應變計畫。 李次長淳：是。 吳委員斯懷：今天由他們政府的官方提出來，透過媒體披露，就表示他們對臺海危機的看法，但是實際上要操作的時候，就是以你們為主責部會。如果你毫無準備，到時候這些國家提出來需求請你協助，你連車子都調不到，不要說集合點在哪，更不要說空運、海運的問題，還加上我們沒有正式邦交，早年我的工作經驗，和我們的友邦國家或者非友邦國家光是協調軍艦、軍機能不能落地？這一件事，就產生很多問題。你要靠民間的船或者航空器，那個困難度有多高無法預期，所以我希望你們能夠澈底的掌握這些訊息。最重要一點是對民心士氣的影響，一旦這個事情一發生，任何一個國家提早宣布的話，現在我告訴各位，天母美國僑社最緊張的就是什麼時候接到通知，我有很多美國的朋友居住在臺灣，沒事就來問我，將軍，我們什麼時候要走？我說機票隨時訂好。 李次長淳：跟委員報告，第一個，目前為止沒有駐臺的代表處向我們提出這樣的要求，但如果有，外交部當然會和他們密切的保持聯絡及提供協助；第二個…… 吳委員斯懷：次長，我希望聽到的不是這個官方答復，我幾十年前就會用這種方式回答了，我說實際執行請你們各司去掌握…… 李次長淳：瞭解。 吳委員斯懷：這個真的不是那麼容易，到時候造成的民心動亂，各種國家之間的關係會很複雜，它希望你協助，你沒有具體計畫，它的外館根本沒有這個能力。 接著請經濟部次長。我想問問大家都關切的，我不想花很多時間，目前CPTPP還有與美國FTA的進展為何？外交部也有責任，經濟部為主責單位，大家吵了半天，我想先問FTA的問題。簡單講，美國是我們堅若磐石的朋友，經濟的問題上位的政策叫政治，美國和我們這麼友好，天天要賣我們槍，總統候選人還要每個家庭發1把槍，歐布萊恩要警察局連刺針飛彈都派上了，還要200萬枝AK47，美國對我們這麼好，幫我們臺灣打仗，提供我們武器，至於FTA要給一點幫忙嘛！政治上提供一些幫忙，能不能做得到？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：報告委員．我分幾點跟委員報告，第一點，美國的貿易政策方面，過往它是推動全球化、自由化，但是全球化、自由化不可避免帶來很多社會分配的不平等，還有就業機會的外流，所以美國目前國內的氛圍有部分人非常支持繼續推動全球化計畫，但是也有部分人反對，因此它目前對於推動…… 吳委員斯懷：好，次長，我的時間很有限，我想你的答案就是美國是政治和經濟分離的…… 陳次長正祺：不是…… 吳委員斯懷：政治上我們的堅若磐石好朋友，經濟上，國內各政黨、社會、企業各有看法…… 陳次長正祺：報告委員，我不是這個意思…… 吳委員斯懷：那是我的意思。 陳次長正祺：報告委員，我要講的是美國在經濟上逐步來推動，目前我們先用21世紀貿易倡議，就是先營造一個比較良好的環境。第二點，對於臺灣的支持，倒是跨黨派的支持，這一點倒是非常明顯。 吳委員斯懷：那是政治上的支持，就剛才江委員講的，口頭的承諾，我們聽太多了，我們希望有實質的進展…… 陳次長正祺：大致上也是。 吳委員斯懷：我再問你，CPTPP真正的關鍵就在中國大陸，我們都懂，要共識決、要所有參與國都要同意，先把這個問題解決，這是上位的計畫，如果你不解決，談都不要談。我和江委員去英國，人家講得很清楚，是英國的國會議員和智庫告訴我們，你們的問題關鍵在中國大陸，所以你要請陸委會，還有蔡總統，加一把勁吧！ 陳次長正祺：報告委員，CPTPP是行政院在統籌主導，並且經濟部有很多雙邊的經貿對話，我們也爭取支持，各國對我們的反應也正面，但是大家都瞭解是有個國際政治上的挑戰，我們必須要…… 吳委員斯懷：我覺得媒體的看法比你們更深入，包含我們的看法，因為真正關鍵在那裡，你們要想辦法從陸委會、從蔡總統的高度去解決，否則那麼辛苦，我肯定你們和外交部的辛苦及努力，但是你上位計畫不解決，儘管你們再努力，我告訴各位，很困難！沒有一個官員敢在這裡說，我們有把握，你只要講一句話，我就佩服你！我馬上給你敬禮，我們有把握說服中國大陸願意協助我們，要陸委會和蔡總統表個態。 我再問ECFA的問題，這是你們的關鍵，當初民進黨說、蔡總統說，那是糖衣毒藥，我們一旦勝選，要立刻廢止ECFA。現在7年了，還沒廢止，時間也快到了，我們看看，現在中國大陸在做貿易壁壘調查，二千四百多項產品，一旦成真了，各位比我清楚，平均每年跟中國大陸的貿易順差概約算一千億美金，現在你的因應措施為何？這幾天媒體登了很多，說我們有因應措施，我們早就準備好了，2020年5月份經濟部貿易局就已經公布了一個新聞稿，我把因應措施講一下：協助分散生產基地、加強全球布局、升級轉型、健全國內投資環境、參與區域經濟整合。是不是這五項？ 陳次長正祺：這五項是打底，基本原則、基本方向沒錯。 吳委員斯懷：基本方向，2020年5月到現在，3年多了，做到什麼了？一旦成真，ECFA真的被停了，你們具體的因應措施是什麼？ 陳次長正祺：政府的態度希望兩岸的經貿能夠穩定、互惠互利的成長，ECFA也不是只有我方獲利，比方說在服務業的開放部分，臺商在中國大陸投資就早收清單投資超過十億，所以這是一個互惠互利的供應鏈。 吳委員斯懷：你們現在的說法媒體都沒辦法接受，更不要說我們立法委員了。老共也賺我們很多，如果要取消，是兩害都有，你也會受傷。這個話真的不能再講了，臺商跟農漁民們不是這種看法，如果你真的把這個停了，他們受的傷有多大？他們現在都在發抖，你們要講庶民語言啊！ 陳次長正祺：我方的政府立場一定是維持目前的穩定供應鏈，互惠互利的供應鏈。 吳委員斯懷：希望穩定，不希望被廢止嘛！ 陳次長正祺：不希望。 吳委員斯懷：那你要正式表個態嘛！ 陳次長正祺：這個從沈副院長在做經濟部長以來，經濟部的立場一向是如此。 吳委員斯懷：不是經濟部的立場，是蔡總統的立場，是執政黨的立場，要不要ECFA繼續存在？ 陳次長正祺：政府的立場昨天邱太三主委也做一樣的表示。 吳委員斯懷：最後一點點的時間，美國軍火商5月份要來，有25家軍火商，請問這個事情是外交部主導，還是國防部主導？ 李次長淳：報告委員，這個是國防部在主政。 吳委員斯懷：是國防部嗎？ 李次長淳：是。 吳委員斯懷：我請你們掌握一下，這個對臺灣實質的幫助有多少？我們希望友邦國家幫助我們、友好國家幫助我們，但是這種方式會不會造成更大的傷害，沒有得到利益，先得到傷害，請外交部好好跟國防部掌握一下。 李次長淳：我們跟國防部密切的保持聯繫。 吳委員斯懷：好，謝謝。 主席：請王委員定宇發言。 補充宣告，待會到賴香伶委員之後休息5分鐘。 王委員定宇：（10時42分）次長，在詢答之前我先講一件事情，剛剛聽了國民黨委員的詢問我覺得很有意思。朋友跟我們關係很好，所以我要這個、要那個，如果不給，統統都是假的；流氓在威脅我們，所以我們要去擁抱他，拜託他幫我們。哪一國的邏輯啊？外交有那麼幼稚嗎？因為關係很好，所以FTA要給我們，因為都不用談判，這牽涉到兩邊產業的調整，國際談判不是一個零和遊戲，它是一個建成的過程，包含CPTPP都是。李次長你來自學界，踏入這個叢林大概也沒有很久的時間，有些東西我是覺得國家利益應該是一致的，對於我們面對的困難，沒錯，中國在那邊作梗，因此應該要妥善處理中國的問題，可是中國作梗不是因為臺灣做錯，是因為他有莫名其妙無理的野心，而不是臺灣做錯什麼事情。國際的朋友要幫忙，我們要感謝，但希望能更好，這個沒問題。但除了自己要振作以外，沒有人是因為人家幫你幫得不夠，我就把這個朋友推開，說這是壞朋友，幫得不夠，所以回過頭去找那個莫名其妙威脅我們的，請他幫忙，這個幫忙、那個幫忙，到底是哪一國國會議員我搞不太懂！ 第一個我先請教的問題跟今天的主題不一樣，但是我覺得後續會有影響，你對國際關係都很瞭解，緬甸軍政府叛變之後屠殺平民，臺灣外交部曾經在2021年發表譴責，沒錯吧？ 主席：請外交部李次長說明。 李次長淳：是。 王委員定宇：那時候李淳次長還沒進來。我們譴責嘛！所以我的第一個問題是，國際制裁禁運緬甸軍政府，我們臺灣有沒有加入？像國際制裁北韓，我們有加入還有業者因為這樣被判刑。 李次長淳：報告委員，因為經濟制裁的部分是經濟部的…… 王委員定宇：可以啊！請經濟部次長上來。我們對緬甸到底有沒有參與制裁？我們政府已經正式發表聲明譴責了。 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：我們目前法律上沒有經濟制裁法，所以我們並沒有啟動…… 王委員定宇：那麼上次偷偷配合中國的業者偷運石油給北韓的，那個還在高雄地院…… 陳次長正祺：那個有，那個是因為聯合國有一個命令。 王委員定宇：我們不是聯合國會員國，那是我們政策配合嘛！ 陳次長正祺：是。 王委員定宇：我們對緬甸已經發表譴責，目前經濟制裁我可以解釋為比較被動式的處理嗎？ 陳次長正祺：聯合國如果有正式的宣告，我們就配合。 王委員定宇：國際有一個獨立組織叫做「緬甸特別顧問委員會」進行調查，調查報告在這兩天出來，其中有提到，雖然世界各國有對它制裁禁運，但是他們的自製槍砲彈藥、用來屠殺平民的武器，還是持續在製造中，其中他的高階數位機床，也就是製造槍彈的機器發生故障，是送到臺灣來進行維修。你有沒有注意到這個事情？ 陳次長正祺：我原來沒有注意到，不過委員問這個問題，事實上不是只有緬甸，因為出國管制必須要多邊合作，不然的話商人會轉來轉去…… 王委員定宇：他會經過第三國，事實上是被點出來的有45國，臺灣是其中一國，別國我管不到，我的意思是，以外交部跟經濟部的立場，如果國際對這個事情重視到一個程度，而臺灣協助去維修製造槍械彈藥的機臺的話，未來可能會有外交和經濟上的後座力，所以這個事情要關注。 陳次長正祺：謝謝委員的提醒，我們回去會去瞭解。 王委員定宇：因為臺灣的精密機械、CNC太厲害了啦！緬甸的軍政府跟反抗軍目前各占的國土是一半一半，現在屠殺的100個民眾裡面有30個兒童，所以國際會重視到什麼程度，我現在還不得而知。但是基於我們臺灣是一個人道的國家，我們是一個熱愛和平的國家，我們也發表過譴責，如果他們的槍砲彈藥機臺真的是送到臺灣來做維護的話，最起碼要警告這些業者，這種錢不適合賺。 陳次長正祺：謝謝委員，我們支持這個看法。 王委員定宇：對，要處理，你支持我們不應該去賺這種錢的態度吧？ 陳次長正祺：對。 王委員定宇：我建議外交部跟經濟部對於這個事情要重視一下。 陳次長正祺：我們會支持在依法管理的出國管制制度下落實執行。 王委員定宇：下一個問題是有關CPTPP，英國是在1月31日申請，臺灣是大概隔了7個月，在2021年9月22日提出申請，我把英國定為參加CPTPP快速軌道的高標，為什麼？因為他早就已經跟很多國簽好FTA了，所以他要溝通、形成工作小組、到通過部長級會議等等，速度確實會快一點。所以英國在2021年1月31日提出申請，臺灣在同年9月22日提出申請，他在今年3月31日耗時兩年多完成通過成為第二階新會員國的第一國，日本評估臺灣應該就是下一國，這倒不是說中國要作梗，因為CPTPP是高標準的國際自由貿易組織，臺灣法律的調整也做完了，立法院也做了相關法律的修訂，已經儘量去符合那個高標的標準。因此日本的島田洋一認為下一個就是臺灣了，我先請教外交部，你認為呢？ 李次長淳：我們在用各種管道，希望針對英國之後包含臺灣在內的4個新的申請案要趕快做決定。 王委員定宇：目前的困難度在哪裡？ 李次長淳：現在最困難的其實是資訊，因為現在是用共識決，現有的11個既有成員，再加上即將入會的英國，他們針對下階段的新入會員國的申請案到底要用什麼樣的方式來進行，還沒有達成…… 王委員定宇：是用無異議共識，還是要共同表態同意的共識？ 李次長淳：按照規定，它是採共識決，所謂共識決…… 王委員定宇：不是表達Yes或No，無異議就算共識了嘛！ 李次長淳：對，就是只要沒有人反對，沒有錯。 王委員定宇：目前有沒有溝通上比較困難的國家？ 李次長淳：這大概可以分成幾個族群，譬如日本、加拿大已經公開表示支持臺灣，但有一些國家就是要觀察其他國家的…… 王委員定宇：澳洲新政府的態度有沒有變？ 李次長淳：目前為止，我們觀察到沒有改變。 王委員定宇：這個總理曾經發表過不太可能…… 李次長淳：但是隔天他們馬上修正，就是澳洲對於符合高標準規範經濟體是維持一致…… 王委員定宇：秘魯呢？ 李次長淳：秘魯跟智利相對來說我們的資訊就比較少，但今年我們有安排好幾個團要去拜訪，進行溝通、瞭解，並爭取他們的支持。 王委員定宇：如果這幾個國家也有共識，困難度就會降低。經濟部這邊的評估，目前有沒有哪個國家是反對臺灣加入的？ 陳次長正祺：我們沒有接收到任何反對的訊息。 王委員定宇：我們有沒有透過第三方協助？因為有的國家跟我們也許直接關係沒那麼密切，我們可以透過第三方國家，譬如美國、日本，像秘魯其實就跟日本關係很密切，他們還出過藤森總統，所以秘魯和日本或美國的經濟關聯性比較高，我們有沒有經過第三國來進行相關的溝通和協調？ 陳次長正祺：我們都有全面性的遊說、溝通，當然整個主導是經貿辦在負責，不過經濟部如有雙邊會議場合，也都會提出來。 王委員定宇：好，你們有沒有預估臺灣大概什麼時候會有下一個進度？我們現在要等籌劃工作小組，對不對？ 李次長淳：是。 王委員定宇：什麼時候會成立？ 李次長淳：這個可能要由CPTPP成員來決定這個時間。 王委員定宇：什麼時候會做決定？因為沒有成立工作小組，就沒有更後面的階段了。 李次長淳：據我們現在已知資訊，他們在這個月及7月都會有幾個重要會議，所以我們可能要觀察這些會議…… 王委員定宇：我們有沒有在那幾個會議，包括7月份的會議中去尋求機會，或者有無至少成立臺灣入會工作小組的可能性？ 李次長淳：報告委員，我們當然有盡各種努力，像我剛才跟你報告的秘魯、智利訪問團，就是在這個月底，事實上他們是下個禮拜就要出發了。 王委員定宇：現有的11國贊成成立工作小組的有幾國？ 李次長淳：他們目前都還沒有明確表態，但他們有共識，就是要有一個一定想法來處理接下來的新申請國問題。第二，他們的共識就是要按照英國所建立的經驗，譬如維持高標準審理方式，然後大家尋求一個共識，但目前各國都還在討論階段，沒有很明確表態會支持什麼方案。 王委員定宇：7月份會不會有新的消息？我不是說一定會通過或什麼的，但7月份會不會有新的進度？ 李次長淳：我只能說7月會是一個滿關鍵的時間表，至於會不會通過，還是再就所有方案繼續討論，可能要到7月時才會比較明晰、瞭解。 王委員定宇：所以7月份是一個節點？ 李次長淳：是一個重要時間點，沒錯。 王委員定宇：好，最後兩個問題，跟主席借1、2分鐘時間。我直接請教，第一個，巴拉圭的選舉結果會不會影響臺巴之間的外交關係？ 李次長淳：目前我們看到最近，其實我們跟…… 王委員定宇：我不能要求你預測誰會贏，預測誰會贏是干涉他國內政，也不禮貌，在野黨、執政黨都是我們的朋友，但畢竟他們在選舉當中有一些講法，而這些講法，事實上剛剛跟我們斷交的國家也曾經說過類似的話，所以我們會擔憂。針對巴拉圭問題，請問巴拉圭4月30日總統大選後，結果的不同，會不會產生臺巴外交關係的不同？ 李次長淳：從外交部立場，其實我們跟執政黨、在野黨都維持很好關係，我們會用一切努力來鞏固我們跟巴拉圭的邦誼。 王委員定宇：李淳你現在學壞了喔！你沒有回答我的問題。 李次長淳：報告委員，因為事實上確實如此，對方的政治情勢是一件事，但我們會用一切力量…… 王委員定宇：我知道，外交是國家共同利益，我沒辦法讓你預測，我只是請教在野黨和執政黨不同的人當選總統，對我們和巴拉圭外交關係的困難度會不會有所不同？我這樣問好了。 李次長淳：現在表面上看起來，委員也清楚，就是在野黨這個候選人曾經講過一些要對臺灣做些檢討的說法，也提出很多他的看法，我們當然是儘可能去做，假設在野黨候選人當選，我們會儘可能針對他的看法，希望能夠用各種管道讓巴拉圭…… 王委員定宇：坦白講，你這樣講本席會覺得擔憂，因為看起來「沒問題」這三個字講不出來！ 第二個問題，今年APEC11月份應該會在舊金山舉辦，美國是主辦國，滿特別的是2月22日，美國APEC資深官員Murray主動表示，美國這次主辦會視臺灣為正式成員，會地位相同、對待相同，而接下來在4月18日，21位美國眾議員聯名呼籲邀請臺灣元首參與，因為APEC領袖會議都是各國元首參與，只有臺灣長期以來不是元首代表，過去我們有請過張忠謀等代表，今年臺灣元首有沒有機會參加APEC？ 李次長淳：我們當然尊重美國作為這次APEC主辦國對事情的安排…… 王委員定宇：有沒有機會？ 李次長淳：我們的國家元首參加各種國際組織，其實臺灣都不放棄…… 王委員定宇：我知道，當然參加APEC是你們現在努力的方向，是不是？ 李次長淳：是，應該說臺灣參加APEC，至於說到時候…… 王委員定宇：臺灣本來就有參加APEC…… 李次長淳：我們的領袖能不能代表出席…… 王委員定宇：問題是我們能否跟各國一樣，由國家元首參加APEC？今年有沒有機會實現？ 李次長淳：那是我們從過去到現在一直在努力的方向。 王委員定宇：今年看起來機會比較大啊！有沒有機會？ 李次長淳：這個部分，現在沒有辦法跟委員說明。 王委員定宇：你不方便就不方便講，好不好？謝謝。 李次長淳：好，謝謝。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（10時55分）次長好。臺灣積極參與國際組織來拓展我們的外交關係，讓世界看到臺灣，這我百分之百支持，但我們拒絕金錢外交，所以經援應該還是要從公開透明開始。因為今天時間有限，如果次長沒辦法回答，就提供書面給我，可以嗎？ 主席：請外交部李次長說明。 李次長淳：沒問題。 陳委員椒華：首先，因為宏都拉斯已經跟臺灣斷交了，所以我認為許多事情都必須說清楚。2013年，臺灣以人道醫療和救貧名義捐贈給宏都拉斯新臺幣800萬元，遭宏都拉斯前第一夫人博妮拉挪用的事情，為什麼外交部到現在沒有任何反應跟說明？ 李次長淳：跟委員報告，我們當然不從事金錢外交，我們國內所有跟邦交國的援助合作預算都是透明的，而且是高度accountable，至於宏都拉斯內部在運用這些經費上，如同委員簡報上談到的，假設他們的司法機關已經認為是有貪污或挪用問題，當然對我們來說…… 陳委員椒華：這件事情外交部有反應、有說明嗎？如果有，請把資料給我，好嗎？ 李次長淳：好，這個部分我們會後查核後，再跟委員報告。 陳委員椒華：資料再給本席。再來就是我們知道這次跟宏都拉斯斷交的原因，就是他們要求我們每年的經援5,000萬美元要加倍，這個預算不知道從哪裡來？到底已經援助幾年？又到目前為止，累計援助金額有多少？ 李次長淳：我們外交部的預算當然都是經過大院審理，每年都經過預決算法的程序確定，細節部分…… 陳委員椒華：再把累計的金額提供給本席。 李次長淳：我們再提供給委員，謝謝。 陳委員椒華：另外，我們知道臺灣在2021年跟CABEI（中美洲銀行）簽署合作信託基金，簡稱TCPT，每年100萬美元，總共5年期限，共500萬美元，現在我們跟宏都拉斯已經斷交了，外交部還要繼續這個資助嗎？ 李次長淳：報告委員，這題答案非常清楚，當然不繼續資助，所以我們已經通知CABEI，關於宏都拉斯部分，因為款項還沒有撥付，所以我們就把它停止了。 陳委員椒華：停止了，也請把相關書面資料提供給本席。 李次長淳：沒問題，謝謝。 陳委員椒華：再來，我們提供給宏都拉斯的所有經援，包括援助計畫經費、合作信託基金，以及債券等，分別有7.7億美元、2.7億美元等，然後合作信託基金剛剛提到是500萬美元，這些資料是不是都要公開、透明呢？ 李次長淳：報告委員，當然，我們一定要合乎國內規定，當然也要合乎CABEI這個國際組織的規定。 陳委員椒華：在公開透明部分，現在要怎麼做呢？ 李次長淳：關於我國參與部分的資料，我們事後都可以整理再提供給委員。 陳委員椒華：像南韓，他們跟CABEI有KFT信託基金平臺資料，裡面就完整登載金流和標案資訊，目前臺灣和CABEI合作基金的公開透明平臺，我們可以建置嗎？ 李次長淳：報告委員，我們這個錢是跟CABEI合作，CABEI本身本來就有一個公開透明資料，包含採購部分，我們會把資訊提供給委員。 陳委員椒華：我們這邊的公開資訊平台可以建立嗎？這個資料可以提供給本席嗎？ 李次長淳：好，我們再把這個公開平台資訊提供給委員。 陳委員椒華：再來，有關我們與宏都拉斯本來要進行光電合作案55萬美元，也簽署了無償合作協議，我們是不是有在繼續進行呢？ 李次長淳：在簡報上也有提到，這個案子還在可行性評估的階段，我們未來會在確保廠商權益的情況下，不會繼續執行這個專案。 陳委員椒華：本專案規定50%由我國廠商得標，剛剛次長卻說不會再進行了，是嗎？ 李次長淳：是，不會再進行了。 陳委員椒華：所以目前有得標廠商嗎？ 李次長淳：不會在宏都拉斯進行，這個太陽能光電專案當然還是會執行，但是不會以宏都拉斯為對象。 陳委員椒華：請問現在是哪一家臺灣廠商得標？ 李次長淳：目前還沒有揭露，對方還沒有公布得標廠商內容。 陳委員椒華：什麼時候公布？可以提供給本席嗎？ 李次長淳：沒問題，CABEI一旦公布，我們馬上就提供給委員。 陳委員椒華：我今天問了好幾個問題，需要提供資料的部分，請問可以兩個禮拜內提供嗎？ 李次長淳：沒問題，我們都有記錄下來，兩週後提供給委員。 陳委員椒華：謝謝。 主席：請游委員毓蘭發言。 游委員毓蘭：（11時1分）次長好。聽說剛剛有執政黨委員對於本黨同仁希望外交部能夠跟美方提出一些要求，希望美國能夠給予支持有些意見。本席去年也去過美國華府兩次，也聽到他們講臺美21世紀貿易倡議的談判正在進行，所以本席的同僚就希望我們在這部分能不能追一下進度，或者是美國能不能在WHA幫我們提案，以及臺美的FTA談判等相關議題，但聽說執政黨的王委員說我們是在威脅美國，次長覺得這是在威脅嗎？我們難道不能夠就我國的國家利益，站在國會議員的立場，請外交部做這方面的努力嗎？ 主席：請外交部李次長說明。 李次長淳：委員好。謝謝委員，對不起！委員一定覺得我太外交辭令，但是事實上從外交部角度，我們真的非常歡迎，而且過去有很多國會跨黨派的支持，我們都非常的肯定，我們都很感謝大院繼續支持我們的外交工作。至於委員剛剛問到的這個問題，可能要委員才能夠說明。 游委員毓蘭：本席在不同國家，我前天晚上才從法國回來，也跟他們的參議院、國民議會見過面，我們也就我們國人的需要對他們提出一些要求，包括剛剛所講的不管WHA或21世紀貿易倡議等等，本席在華府也都是這樣對國務院官員或美國政府官員提出來。 李次長淳：謝謝委員。 游委員毓蘭：我相信我們這樣不是在威脅，而是在幫忙，因為蕭美琴大使曾告訴我，謝謝我們為他們講出一些有時候他們不方便講的話，不是這樣子嗎？ 李次長淳：我們絕對要再次謝謝委員的支持。 游委員毓蘭：因為我必須要說明，我不是仇美論，也不是疑美論，我曾在美國讀書，不管是碩士或博士，我的老師都教我針對問題要打破砂鍋問到底，要問出一些問題，所以不要認為我們提出一些問題就認為我們威脅朋友，好不好？其實美國人對我們這樣追根究柢，或是對於我們自己的國家利益挺身而出，我相信他們是會尊敬的。 本席要特別在這邊提出一些問題請教次長，我們常常聽到吳釗燮部長說臺灣的國際能見度越高，各國挺臺力道越強，我們為什麼不利用這樣的能見度及挺臺力道來換取對國人更有實益的幫助？例如，本席是警政出身，所以我認為打詐問題就很需要外交部協助，為什麼？我們看到現在國內詐騙橫行，我不知道外交部有沒有扮演任何角色？ 李次長淳：關於詐騙，國內當然還是內政部警政署主導，特別是涉及到海外的部分，因為外交部在各地有很多駐館，我們也是從非常積極正面從旁協助的角度，配合我們的警政單位執行相關的打詐任務。 游委員毓蘭：因為政次剛剛到任，不久前我去過新加坡兩次，我們的前代表梁國新曾跟我說過，因為我們警察在打詐方面有非常好的實力展現，讓他在新加坡的高層走路也很有風，所以我覺得這是關於整體國際上的事務，國家外交沒有任何人能夠置身事外。但是我發現這些外國公司，因為我長期在關注這個部分，不管是透過聯合國會議和國際刑事司法交流各種論壇等等，我們看到美國雖然是重商主義，但是他們為了國家安全，政府的刑事司法還是有一個比較至高的權力，要求他們要下架等等，他們都要配合。 現在國內的詐騙案件有很多都是利用Google、YouTube及Meta（Facebook）這些平台，我看到4月10日至17日的統計，這也是黃天牧主委在立法院答詢的時候講過的，Google好像沒有下架任何一件，雖然被舉發這麼多，在這部分能不能請你們協助一下？說真的，現在的機房和詐騙首腦都是躲避在國外，如果沒有外交部的協調及協助是很困難的，目前在全世界也不是每個館處都有警察聯絡官，有時候是鞭長莫及，比如我們後續要參加的INTERPOL，其實都是你們可以協助和努力的地方。我們在這部分所做的努力，我昨天看到我們在美國世界日報辦理了一個有關於打詐的合作，右邊的是李昌鈺博士，可以看到他已經白髮蒼蒼，旁邊還有一個年輕人是我們的警察聯絡官，其實警察也在努力拚外交。 李次長淳：沒錯。 游委員毓蘭：無論如何，務必請政次協助我們，作為我們堅強的後盾，我們在對美談判的時候，也必須要要求這些美國公司，不要到了這邊就好像是到一個殖民地一樣，要賺我們的錢，可是對於我國的法律卻不願意註冊，不願意作好法遵，這都是不對的。 李次長淳：外交部絕對全力支持，做行政單位的後盾。 游委員毓蘭：次長是這方面的專家，在WTO的架構之下，我覺得我們應該堅持平等互惠原則，好不好？謝謝。 李次長淳：好，謝謝委員。 主席：請賴委員香伶發言。待賴香伶委員質詢完畢後，我們休息5分鐘。 賴委員香伶：（11時9分）次長好。我想很多位委員都在質詢關於我們何時加入CPTPP的時間表，同時是不是在加入的過程中，我們有強項，能夠比中國更早加入，我知道您是經濟背景的專家，來到外交部之後，您自己感覺上是如虎添翼呢？還是力有未逮？ 主席：請外交部李次長說明。 李次長淳：委員早。報告委員，當然…… 賴委員香伶：因為你現在有雙槍啊！有經濟的專業，有外交的平臺，您覺得怎麼樣？ 李次長淳：其實我來這裡大概二個半月啦！我發現國際的友人、友邦、重要的組織跟臺灣互動的時候，談到外交一定就會談到供應鏈的議題、經濟安全、台積電…… 賴委員香伶：台積電這方面您是瞭解的。 李次長淳：這是我可以在部裡面扮演互補角色的地方。 賴委員香伶：是。到目前為止，在外交部分有沒有什麼弱項？ 李次長淳：目前為止，我覺得我們外交部同仁在部長的領導下，都非常地努力，工時都非常地長。 賴委員香伶：我想部長主動邀您參加外交的平臺，當然就是希望有突破，因為臺灣在經濟上，國際的支持跟看好度是強項；但是在外交上，我們受到中國相關的因素影響，其實是弱項，所以我們很期待，這次英國已經率先加入CPTPP的訊息可以帶動臺灣跟中國在競爭上，到底誰是下一個？您預判誰是下一個可以加入的國家？ 李次長淳：按照過去兩年英國加入經驗，我們現在都希望CPTPP維持它所謂的高標準，因為我們…… 賴委員香伶：所以在高標上，您覺得我們有優勢，比中國更高？更容易被接納？ 李次長淳：是！從這樣的角度，只要它維持現在的高標準，按照我們自己的評估，以及跟各國溝通的結果，我們很有自信地說我們是可以符合這個高標準，至於中國能不能符合？其實要交給各國及中國自己來判斷。 賴委員香伶：當然各國對於臺灣跟中國的親近度或距離感，大概也隨著中美之間的關係，還有亞太、印太等等的關係在調配，因為您是經濟的專業，所以您覺得如果臺灣要再拿出經濟之外的強項加入CPTPP的話，在國內的狀況之下，什麼是我們現在的阻礙及困擾？ 李次長淳：在國內的狀況，以過去6、7年的準備來說，我必須要講，國內內部的障礙現在相對來說比較低了，當然會有一些狀況，譬如說農業部門的調整。 賴委員香伶：農業跟環境。 李次長淳：是！ 賴委員香伶：還有一個是勞工，這部分您瞭解嗎？ 李次長淳：勞工的部分，跟委員報告，我們知道CPTPP的勞工專章規定主要是要落實國際間ILO的…… 賴委員香伶：國際ILO的精神跟相關的準則，在這邊也跟您報告，現在在CPTPP的勞動專章裡面，其實項目很清晰，臺灣能不能符合的進度也可以量測，在此我還是希望外交部跟勞動部共同努力促成，工會組織率是勞動專章第一項，這是很重要的部分；第二個是漁工的部分，特別是人權的部分，這是第二項，是有關消除強迫勞動或者是相關的人權迫害，我相信您有自信在經濟面、專業面、制度面是優的，但是在勞工環境上，希望多去督促其他部會能一起跟上。 李次長淳：沒有問題，針對勞工專章，我們會跟勞動部及行政院OTN密切地合作。 賴委員香伶：這幾項都幫您表列了。 李次長淳：謝謝。 賴委員香伶：我們看下一個是臺美關係，有關於臺美經貿倡議的進度，基本上大概也是樂觀其成，總統還說有可能朝向FTA去努力，現在關於臺美21世紀貿易倡議的部分，民團也指出如果年底11月有可能促成協商，到底所謂的協商是進行到協定，作為一個內容、內涵物呢？還是一個條約？就這部分，您的專業會怎麼認定？ 李次長淳：這部分可能要請行政院OTN來回答它的整個定性。 賴委員香伶：他們今天有到場嗎？ 李次長淳：有！ 賴委員香伶：是，但您是經濟專家、談判專家，我想請教如何從協定談判到條約，一定是一步一步的往前。 主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。 楊副總談判代表珍妮：我們目前談的5項議題，沒有涉及到國內修法的部分，所以…… 賴委員香伶：所以視為協定，到立院報備就可以？ 楊副總談判代表珍妮：是，我們目前朝這個方向走。 賴委員香伶：有一說，如何能夠讓此倡議往未來FTA的腳步邁進，協定到條約當然不一樣，我想在這裡也跟您表達，民間包括美國的一些倡議團體跟臺灣的社運團體也組成監督臺美21世紀貿易倡議的談判，要有勞工專章、勞動的議題，在這裡我們還是很期待不管是次長，或者是辦公室的主責單位、代表，能夠把民間的聲音納入這次談判中重要的進程，因為未來不管是跟對岸談判或者是加入國際組織，民間的力量、民間的議題是不可忽視的，行政單位的思維有一些框架上的侷限，如果透過民間對話、交流，而使你們的框架被突破，我覺得是一個很好的倡議形式，未來在其他的角色扮演上，公私之間是可以合作完成的，好不好？ 楊副總談判代表珍妮：好，謝謝委員。 賴委員香伶：這部分請大家多努力。 楊副總談判代表珍妮：我們都有跟勞動部一起合作，謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息（11時15分） 繼續開會（11時22分） 主席：現在繼續開會。 請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（11時23分）楊副總好。關於臺美21世紀貿易倡議，我們看到這個標題提到臺美貿易倡議5議題獲共識，未來可望簽行政協定。我們現在要確認一點，到底臺美21世紀貿易倡議是條約還是協定？按照條約締結法相關規定，如果是條約，主辦機關應該在三十日內報請行政院核轉立法院審議；這是第八條；如果是協定，協定經簽署後，主辦機關應於三十日內報請行政院備查，並於協定生效後，以適當方式周知及送請立法院查照，這是第十二條。到底這上面說「臺美貿易倡議5議題獲共識，未來可望簽行政協定」是什麼意思，可不可以說明一下？ 主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。 楊副總談判代表珍妮：臺美貿易倡議5議題包括關務合作、良好法制等幾個題目，並沒有涉及到修法的部分，所以就內容的部分，應該是屬於行政協定。 邱委員顯智：內容的部分應該是屬於行政協定？ 楊副總談判代表珍妮：對，但是後續的談判涉及到更廣的部分，待後續談判才能確定。 邱委員顯智：所以它有分初步去談的時候要行政協定，因為它還沒有涉及到…… 楊副總談判代表珍妮：也不是初步去談，因為現在談的這5項議題是屬於不需要涉及到國內修法的部分。 邱委員顯智：這5項的議題涉及不到修法的部分，所以是用行政協定，這感覺很奇怪耶！因為過去的貿易也好，或者是經合合作協定，基本上都是以條約案的方式送立法院審查，不管它的名稱是叫做條約，或者是叫協定，比如像臺巴自由貿易協定、臺尼自由貿易協定、臺瓜自由貿易協定等等。過去的例子，基本上還是以一個條約案的方式送進來，立法院依憲法第六十三條規定，本質上重要的事情，不管是法律案也好、條約案也好，基本上是屬於法律保留事項，應該由國會來做決定，所以本席不太清楚如果它只是一個行政協定，將來它要怎麼去接受國會監督？另外一個，如果這次跟往例都不一樣的話，形成這樣的先例，此門一開，是不是未來都可以用這樣的方式包裝任何的條約案來闖關？副總。 楊副總談判代表珍妮：委員，我可以分幾項跟你報告一下。第一個，剛剛在頁面上出現的部分，不管是自由貿易協定，因為涉及到市場開放，有關稅減讓、服務業市場開放、投資條件減讓，都涉及修法，所以一定要報請立法院審議，它是屬於國內所稱的條約案，條約締結法，等一下可以請外交部解釋。 第二個，21世紀貿易倡議目前我們跟臺美談的有12項議題，委員也瞭解，這5項議題不管是關務程序、國內法規透明化或國內規章的部分沒有涉及法律修法而是行政命令，但是後面談的以後的議題，未來如果涉及修法，才要送到立法院審議。 邱委員顯智：我聽不太懂，所以未來…… 楊副總談判代表珍妮：未來就是後面這幾個沒有談的，因為目前還沒有進入談判，只有初步交換的是農業、數位貿易、勞動、環境、國營事業、非市場政策，這些目前跟美方只是做初步交換，還沒有進行實質談判。 邱委員顯智：農業、數位貿易、勞動、國營事業、非市場政策，這些基本上你認為沒有涉及修法？ 楊副總談判代表珍妮：不是，這幾題還沒有進入談判，我講的是前面那5題。 邱委員顯智：現在的基本上沒有進入修法，所以你認為就用行政協定的方式處理？ 楊副總談判代表珍妮：對，我們跟外交部內部有討論過。 邱委員顯智：我確定一下，未來談到比如農業、數位貿易、國營事業等等這些議題時如果涉及修法，你就會用條約案的方式處理？ 楊副總談判代表珍妮：因為涉及修法，法案一定要送立法院審議，所以目前來講，未來這幾項的議題談判我們還沒進入談判。 邱委員顯智：你的界定是用到底會不會修法好像很奇怪，怎麼會是你談判機關決定未來到底會不會修法？ 楊副總談判代表珍妮：不是我們自己決定的，是跟外交部討論，因為裡面有幾個criteria。 邱委員顯智：次長，到底怎麼界定是用行政協定的方式處理，可不可以說明一下？ 主席：請外交部李次長說明。 李次長淳：因為條約締結法第三條其實已經有定義條約的要件為何，剛才楊副總在談的五個要件裡面其中有一個就是涉及修法的問題。目前為止，臺美的這五個倡議，如果我們看這五個要件，裡面還有提到一個叫做重要事項，委員可以看到我們其實已經談完了，包含貿易便捷化、中小企業，當然我們都會覺得它對臺灣經貿是重要的，但是按照我們的內部討論、按照條約締結法，它並不到這個重要事項的性質，所以我們把目前為止完成的這五個內容視為不適用條約締結法，而是協定案。 邱委員顯智：應該是這樣講，依照憲法第六十三條規定，事實上就像我剛剛講的，這是一個法律保留，法律保留的內涵就是本質上如果對這個決定是重要性事項，應該保留給國會做決定。如果以你這樣的界定，你會認為現在簽的部分好像不是一個重要事項，這跟我們一般的理解應該是不一樣的，因為畢竟茲事體大，所以這部分是不是用行政協定的方式處理，或是條約乃至於依照往例，像臺巴自由貿易協定的方式處理，可能要再商榷。 最後，我想請教農業談判的議題，美國有列出這麼多議題：基改食品禁入校園、豬肉來源國標示、萊克多巴胺殘留標準或開放美牛產品等，我想請教究竟會不會處理到這些議題？行政院的態度是什麼？ 楊副總談判代表珍妮：這些是今年3月底美國的貿易障礙提出來的，現在我們跟他談的農業還沒進入實質談判。 邱委員顯智：現在還沒有？ 楊副總談判代表珍妮：還沒有，但是我們如果看他在國際間的USMCA談農業是做一些原則性規定，談判過程中會不會涉及實質議題，要看後續談判情況。 邱委員顯智：所以現在還不會處理到這個議題？ 楊副總談判代表珍妮：目前來講還沒有看到，未來進入談判後…… 邱委員顯智：行政院針對這些議題的態度是什麼？因為人家都已經提出來說這些就是貿易障礙，現在可以說明你的態度是什麼嗎？ 楊副總談判代表珍妮：有關這些議題，過去我們都會跟農委會、食藥署一起合作，討論如何跟美方做最好的解釋與說明。 邱委員顯智：現在雖然還沒有處理到，但你也應該預先做準備。 楊副總談判代表珍妮：有，我們跟食藥署、農委會都密切地保持聯絡。 邱委員顯智：希望能夠妥善地因應，因為這關係還是非常重大。 楊副總談判代表珍妮：是。 主席：剛才邱委員的質詢我還是要請外交部各單位特別注意，條約締結法第三條其實講得很清楚，本法所稱條約，指國際書面協定而有下列情形之一者都算，所以是包括協定的，而且項目包括：具有條約或公約名稱；定有批准、接受、贊同或加入條款；內容涉及人民之權利義務；及內容涉及國防、外交、財政或經濟上利益等國家重大事項。所以21世紀貿易倡議有沒有涉及外交、有沒有涉及經濟、有沒有涉及財政？不能做為政府單位連這個都搞不清楚，至於有沒有國內法修訂就要看內容。上面這些就是剛剛邱顯智委員點出來的，本席作為外交委員會主席，我要特別提醒行政單位，你們在回答這些問題時請你們依法回答、依法決定政府政策，不要擅自修改跟詮釋我們所訂定的條約法，以上給各位參考。 請王委員鴻薇發言。 王委員鴻薇：（11時33分）副總代表，首先先恭喜我們在WTO控告印度對我們的資通訊產業提高關稅得到勝訴，另外想請教副總代表，在你們報告的第2頁，特別提出我們在WTO以原告身分提出控訴的案件至今有7件，這7件中有沒有任何一件是針對中國大陸提出？ 主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。 楊副總談判代表珍妮：沒有，這7個案子包括針對歐盟、印尼及加拿大，都沒有提到中國。 王委員鴻薇：完全沒有中國大陸嘛！事實上在你們前兩天發布的新聞稿中確實有附件，就是這7個案件，這7個案件中有美國、印度、歐盟等等，並沒有中國大陸。 當時我們的農產品被中國大陸以介殼蟲或蟲害為名禁止，農委會說要狀告WTO，後來因為沒有下文，媒體一直追問，農委會說我們一次告不成就提兩次。所以請教副總代表，到目前為止，你們有沒有處理過農委會向WTO提告關於農產品被禁止輸入的事情？ 楊副總談判代表珍妮：謝謝委員的提問，在WTO架構下，通常要到指控案有幾個程序會去…… 王委員鴻薇：不要講程序，我只說有或沒有？ 楊副總談判代表珍妮：目前來講沒有，我們都是透過相關委員會提出我國關切事項，所以農委會是不斷地在跟對方提出我們的關切事項。 王委員鴻薇：所以到目前為止，WTO一定是以你們為窗口，所以你們談判辦公室並沒有去受理關於農委會所講的農產品的問題向WTO提告中國大陸？沒有任何一件嘛，對不對？ 楊副總談判代表珍妮：對，我們目前來講沒有，但是有跟農委會合作如何在WTO架構下提出關切。 王委員鴻薇：謝謝，副總代表講話非常實在，我只是要證實一件事情，農委會從頭到尾都在說謊、都在騙人。 楊副總談判代表珍妮：我覺得農委會講的是不排除任何管道，但是目前的階段還不到那個階段。 王委員鴻薇：是。因為這件事的發生時間已經很長了，不是最近的事情，我們一直在問農委會，農委會都講得支支吾吾，說提告一次不行就提告兩次，結果我們發現農委會不曉得在講什麼，可能都只是一些形式上語言。 另外，因為剛才邱顯智委員特別提到一點，21世紀貿易倡議的談判內容一定會很多，在網路上有特別針對一項，這個也是過去美國對臺灣貿易障礙報告裡面常常提到的，就是關於校園禁止基改食品的事情，所以我想請問一下，在我們這一次21世紀貿易倡議的談判內容裡面，有沒有關於基改食品進入校園的問題？ 楊副總談判代表珍妮：報告委員，剛剛我有提到後續的農業談判我們還沒有實質展開，但是依照國際間在談的農業協定，通常是指原則性的規定，至於過程中美方會不會提出個案，我們要看後續談判的情況來決定。 王委員鴻薇：所以到目前為止，沒有談到有關我們校園禁止基改食品的事情？ 楊副總談判代表珍妮：在這個21世紀架構下還沒有。 王委員鴻薇：目前沒有，但是因為我們還在談判中，所以在未來不排除可能有這個談判的項目？ 楊副總談判代表珍妮：這要看雙方在談這個協定的內容是怎麼去界定的。 王委員鴻薇：好，我在這邊也先打一個預防針，我會堅決反對在校園裡面開放基改食品，這一點請行政院經貿談判辦公室一定要幫我們校園的食安守住最後的底線，好不好？行嗎？ 楊副總談判代表珍妮：這個部分我們會跟農委會還有衛福部共同努力。 王委員鴻薇：好，反正我一定堅決反對，如果要用基改食品進入校園來換21世紀貿易倡議的話，我堅決反對，我相信我們的家長也一定堅決反對。 楊副總談判代表珍妮：聽到了，謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（11時38分）李次長及楊副總，兩位長官好。我們看到蔡麥會之後美國眾議長麥卡錫提出了兩大重點，一個是加速軍售臺灣，這個我們當然歡迎，可是實質上是站在美國的國家利益，賣武器給臺灣它可以賺錢啊！對烏克蘭，它是送武器；對臺灣，它還賣武器啊！ 第二個，關於臺灣的半導體投資，我們已經去了，它還希望繼續下去，我們的付出是紮實的，可是美國給我們的呢？是虛的！談到的都是什麼？我們的外交官、部長、次長，我們的官員最喜歡講的─臺美關係堅若磐石。我們沒有獲得實質的利益，臺灣人除了國民所得不錯之外，更想要有國際空間，這大家都知道，可是我們看看美國在臺灣加入國際空間上，它替我們做了什麼？到目前為止，老實講很少啦！比如說WHA，衛福部長官不知道在不在？請問美國為什麼不當WHA提案國呢？為什麼發言時沒有幫我們講話呢？我覺得我今天講的話，說不定你不愛聽也不一定，但是我是送武器給你，送力量給你啊！你跟美國說臺灣的國會議員有表達，美國你要講真的，幫助臺灣加入WHA，當作一個觀察員，你要去講話啊！你不講話，只在旁邊一直講，我們聽不懂，也看不懂啊！我們要實質的，我這樣說，你同意吧？ 主席：請外交部李次長說明。 李次長淳：委員早。感謝委員的支持。 賴委員士葆：你都同意嘛！ 李次長淳：我們會用很多方式來繼續…… 賴委員士葆：我跟你講，繼續你也要同意。關於CPTPP，楊副總你就很清楚了，我們是不是跟英國同時申請加入？在同一年，對吧？ 主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。 楊副總談判代表珍妮：英國老早就…… 賴委員士葆：沒有，英國不是啦，它是最近才被核准的啦！ 楊副總談判代表珍妮：英國現在已經完成入會…… 賴委員士葆：對啦！它什麼時候提出申請？ 楊副總談判代表珍妮：它在2年多前就提出申請。 賴委員士葆：對，臺灣什麼時候提出申請？ 楊副總談判代表珍妮：我們是在前年9月。 賴委員士葆：一樣是2年多前啊！我們是2021年，只是它在前面，我們在後面，我們9月，它3月啊，對不對？ 楊副總談判代表珍妮：但是CPTPP的成員國同意它成立工作小組。 賴委員士葆：是，那我們進度怎麼樣？都還沒有成立工作小組？ 楊副總談判代表珍妮：還沒有。 賴委員士葆：還沒有啊！奇怪，差那麼多！請問我們的經濟實力跟英國比較怎麼樣？不會輸喔！請問你，你講啊…… 楊副總談判代表珍妮：我覺得經濟實力要看整體面，我們當然是世界主要的第十八大貿易國。 賴委員士葆：對，跟英國比較呢？ 楊副總談判代表珍妮：但是成立工作小組要11個會員國同意，不是用經濟實力來做比較，我們就可以說我要成立工作小組。 賴委員士葆：如果講購買力，臺灣不會輸給英國，老實講，對不對？ 楊副總談判代表珍妮：對，沒錯。 賴委員士葆：那為什麼同一年申請，它已經OK了，臺灣還沒有啊？你們會不會覺得很懊惱，會不會？請問你心裡的感受會不會很氣憤？會不會？ 楊副總談判代表珍妮：我們希望…… 賴委員士葆：你回答我你的感覺，你的feeling。 楊副總談判代表珍妮：我們希望我們國家能夠…… 賴委員士葆：不是，是你的感覺，你有感覺嗎？你是副總談判代表，你責任很重耶！ 楊副總談判代表珍妮：我當然希望…… 賴委員士葆：大家都看你耶！結果英國…… 楊副總談判代表珍妮：是看我們的團隊，不是看我。 賴委員士葆：同一年申請，結果英國加入了，臺灣還沒有耶！原地踏步，你有沒有覺得有一點點難過，都沒有嗎？你還笑嘻嘻的。 楊副總談判代表珍妮：我們沒有…… 賴委員士葆：要不然我請問你。 楊副總談判代表珍妮：它先成立了工作小組，要進行談判，但是我們覺得…… 賴委員士葆：我們連工作小組都還沒有啊！ 楊副總談判代表珍妮：對，但是要經過11個國家同意，我們要去跟11個國家…… 賴委員士葆：為什麼英國做得到，我們做不到？ 楊副總談判代表珍妮：因為這11個國家說先以英國入會為主，成立一個model作為後續協商談判的一個方式。 賴委員士葆：如果我是你，我就會覺得很汗顏啦！英國加入了，我們同一年申請加入，結果人家OK了，我們連工作小組都沒有，進度差這麼多，差太多了啦！楊副總，你要回去撞牆啊！真的，進度差那麼多，你告訴我是什麼原因？ 楊副總談判代表珍妮：委員，我剛才一再跟你解釋，因為英國先提出申請，但是會員國…… 賴委員士葆：那是表象，我們看CPTPP，請問美國有沒有幫忙？有沒有？ 楊副總談判代表珍妮：美國不是這個協定的成員之一。 賴委員士葆：它可不可以幫忙？ 楊副總談判代表珍妮：我覺得我們還是努力跟CPTPP的成員國…… 賴委員士葆：對不起，當初開放美國萊豬的時候說得那麼好聽，說我們吃美國萊豬，美國可以幫忙我們加入CPTPP，結果在哪？請問在哪？ 楊副總談判代表珍妮：我覺得這個案子…… 賴委員士葆：「空嘴薄舌」，你先不要講話，我現在在講。這是事實，對不對？所以一切都是唬弄啊！CPTPP還是原地踏步，跟我們吃了美國萊豬一點關係也沒有，這是一個。 第二個，WHA現在看起來也沒有希望了，這個美國也沒有幫我們啊！它可不可以幫？最少它盡力幫，當個提案國，但也沒有。 第三個，它講FTA，今天報紙報導得多大篇幅─探索FTA！各位知不知道？「探索」兩個字拿掉以後，大家以為是要簽FTA了，請問你，我們跟美國有沒有可能簽FTA？ 楊副總談判代表珍妮：委員，針對你的幾個問題，涉及經貿的部分我回答。第一個，我們開放萊豬之後…… 賴委員士葆：那個我知道，美國呢？FTA。 楊副總談判代表珍妮：我們跟美國展開了21世紀談判，這是新的貿易規則。 賴委員士葆：那個距離FTA多遠？你告訴我。 楊副總談判代表珍妮：好，我解釋一下，FTA分成兩大塊，第一大塊是講…… 賴委員士葆：我時間到了，你…… 楊副總談判代表珍妮：我們現在是在談論第二大塊規則的部分，所以只要規則的部分談完，美國國會一旦授權行政部門可以討論市場開放，就可以把這一塊跟後面我們現在談的這塊連結，就會成為FTA。至於FTA我們…… 賴委員士葆：你講的那個境界，可能是幾年以後的事情了啦！不知道換了幾個美國總統了。請問你印太經濟合作架構（IPEF）能不能取代CPTPP？ 楊副總談判代表珍妮：印太經濟架構談的是新的貿易次序，它的次序規則比CPTPP的規則還要更…… 賴委員士葆：那是美國成立的，希望取代CPTPP，因為它不在CPTPP，但是美國也沒有邀我們啊！美國跟臺灣關係不是很好嗎？為什麼IPEF不讓臺灣加入？奇怪了！ 因為我時間到了，最後一個問題，次長回答一下，林林總總，蔡麥會之後臺灣還是虛的，沒有得到美國實質的幫助，只有國會議員來訪問，你好、我好、大家好，至於實質幫助，沒有！CPTPP沒有幫助，WHA沒有幫助，FTA沒有，IPEF不給我們加入！最後一個，今年APEC在美國舉行，有二十幾個美國眾議員說要請蔡總統參加，這個總可以吧？這次是美國主辦的，請次長回答一下APEC的事！ 李次長淳：其實臺美一直有實質進展，像去年的…… 賴委員士葆：我都沒看到！我們要名分！談戀愛總要結婚，所以要名分！說對我們有多好多好，但是沒名分啊！ 李次長淳：去年通過的國防撥款法案已經納入好幾個非常友臺，而且具有拘束力的法案…… 賴委員士葆：那是軍售，還是沒有國際空間啊！ 李次長淳：那雖然是國防授權，但裡面不只是軍售，有納入一些與臺灣有關的法案。 賴委員士葆：我講的是國際空間，我care國際空間。 李次長淳：美國與其他G7國家外長上禮拜也做成共同聲明，支持臺灣共同加入。至於要怎麼落實…… 賴委員士葆：要怎麼落實？ 李次長淳：一個月後開會我們應該就可以看到他們的具體行動。 賴委員士葆：最好的落實就是承認中華民國，重新復交，次長同意嗎？ 李次長淳：我們各種方案都會繼續努力。 賴委員士葆：你同意吧？至於其他的，我剛才已經點了，蔡麥會之後美國拿到的是實質利益，包括半導體的投資，還賣這麼多武器給臺灣，但臺灣拿到的是虛的！我們要國際空間，WHA、IPEF、CPTPP、FTA統統都沒有！這是國會議員在這裡很慎重、很嚴肅的呼籲，你們要告訴美國！謝謝！ 李次長淳：謝謝委員。 主席：請鄭委員正鈐發言。（不在場）鄭委員不在場。 請張委員其祿發言。 張委員其祿：（11時49分）次長好。今年我們應該不可能參加WHA了吧？衛福部？ 主席：請衛福部周次長說明。 周次長志浩：謎底還沒揭曉，我們也一直抱持著期待。 張委員其祿：立法院屆時也會成立視導團，但是坦白說，我想應該是不可能！剛剛有好多委員垂詢這些問題，我必須直說，這背後其實並非沒有答案！我們先講背景，這次G7外長會議的聲明表示，願意支持我們參加WHA、WHO。剛剛賴委員一直問，既然國際上有這麼多支持的聲音，但有沒有成效？說實話，其實國際組織不只有WHO或WHA的問題，像ICAO，像氣候變遷會議COP27，甚至連OECD在內，背後都有一個關鍵因素，這點李次長應該很清楚。原因到底是什麼？就是老共！不就是因為他們嗎？以WHA來說，我們現在就13個邦交國，即使他們幫我們講一輪，但是老共呢？他們可能有130個邦交國可以幫他們講一輪！我講直白點，在兩岸問題沒有解決前，這些國際組織應該都不可能，完全沒有任何一個有可能讓我們參加！這點次長應該不會反對吧？ 主席：請外交部李次長說明。 李次長淳：委員早。委員剛才說的好幾個國際組織其實都是聯合國體系的…… 張委員其祿：對。 李次長淳：在聯合國底下，臺灣所面對的挑戰確實很高，從外交部角度來講，我們會以各種方式來尋求友邦以及理念相同的國家，持續以各種多元的角度來支持我們。我舉一個數據向委員說明，過去幾年國際之間支持臺灣能夠有效參加WHA及WHO的國會連署及行政部門連署的數量，在過去三年中大量增加，去年已經超過1,300個，至於前一年只有600個。 張委員其祿：確實沒錯！今天很多委員都在問類似的問題，不過我認為還是應該點出真正的關鍵─中國對我們的封鎖！次長剛剛也講了，這些組織都與聯合國體系有關，不僅如此，老共還是常任理事國！也因此，不管在這些組織裡面怎麼做，結果都是一樣！現在我們就來尋求解方，畢竟現在有那麼多價值相同的同盟對我們友好，而且不管是歐洲國家，還是英美體系都有，那麼是否有可能另闢蹊徑？我這樣講好了，想加入老共當門神的那個圈子是無解的，所以剛剛有委員垂詢，我們是不是參加IPEF或臺美21世紀倡議？這是經貿談判代表這邊負責的。至於CPTPP，老共跟我們同時申請加入，所以從友我的角度來說，我們是不是應該另闢蹊徑？我認為再繼續玩那些舊有的，或者每年都派人去WHA等等那些事，終究還是無解，了不起只是一種倡議！如果我們能另闢蹊徑，藉著這些友我同盟著手，這樣是不是可以做到什麼？ 李次長淳：委員的想法，其實我們過去一直有在努力。在今天的書面報告也有提到，過去兩年來我們已經加入了6個國際或區域組織，而這6個組織中國都還沒有加入！這個就是委員剛剛講的另闢蹊徑的做法，目前我們大概參與超過80個國際組織。 張委員其祿：我認為我們現在應該要做的就是走這些路，而不是在那個死胡同裡打轉！因為我們現在跟老共的問題就是無解！我最後請教楊副總談判代表，這問題延續了我剛剛的邏輯，國人很期待能看到我們申請加入CPTPP的成果，或者臺美21世紀倡議的成果，甚至是IPEF的成果！剛才賴委員一直在關切這些問題，所以代表可否再總結一次回答本席？不能只是口惠而實不至！既然是我們的同盟，那麼總要真的給點糖果吧？ 主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。 楊副總談判代表珍妮：有關CPTPP部分，我們還是很努力與各會員國展示我們的決心，希望在討論成立工作小組時儘快納入我們…… 張委員其祿：尤其是臺美21世紀貿易倡議，如果連這個都拿不到一點糖果回來，那就是對不起國人了！美國真的不能這樣子，我們什麼都做了，軍火買了，豬肉也吃了，真的不可以這樣！代表認為如何？ 楊副總談判代表珍妮：臺美21世紀貿易倡議講的是貿易新規則，可以成為我們的利基。如果我們不趕上這新的遊戲規則，使我們的業者在供應鏈、環境、勞工等方面無法跟上，將可能導致我們在出口部分受到一些挫折。 張委員其祿：我們要看到的是實質的東西，因此麻煩各位首長與代表了，謝謝！ 主席：請何委員志偉發言。 何委員志偉：（11時55分）次長午安！今年第76屆的世界衛生大會將在5月21日舉行，目前我們尚未收到邀請。據了解，每一次的拒絕確實都是因為中國的刻意拒絕！但現在國際情勢開始有所轉變，世界各國挺臺、支持臺灣的力道正在加強，尤其馬克宏事件之後，狀況與國際氛圍都不太一樣了！不管是各式各樣的選項與各式各樣的努力，外交部各位同仁都非常努力，我歸納出目前我們爭取和宣傳的方式大概有幾種：第一，友邦的提案；第二，組織致函我們；第三，影片宣傳或投書等等。可否請次長說明好讓國人知道，從過去到現在，特別是今年，我們得到的國際支持有哪些？在國際上面為我們發聲的有哪些？相挺我們的是哪些狀態？請次長跟國人更新一下消息。 主席：請外交部李次長說明。 李次長淳：感謝委員的垂詢。委員投影片標的是2023年，上面打了四個問號，但從外交部的角度，我想我們很有信心能跟委員及國人報告，我們今年在WHA參與的支持力道不會低於去年。 何委員志偉：對，但有沒有辦法把它量化提供給我們？ 李次長淳：舉個例子，就在上個禮拜，G7，世界上最重要的七個工業國家的外長，才做了一個共同的聲明，在這個聯合聲明裡面，其中非常具體的談到，他們要具體的支持臺灣有效參加WHA，以及WHO的各項技術討論，這大概是過去二、三週我們看到一個很明確的發展。至於向組織致函的部分，我們可以看到，其實從去年開始，在數量上就已經超過1,300了，按照過去12個月來的發展，我們其實很有信心這樣一個支持的力道，還有它的強度只會持續的增加。 何委員志偉：好的，我想您剛剛說到的，包含像G7的聯合聲明，這些組織致函等等的，都是我們可以極力爭取很solid、很紮實的東西，我想我們要繼續加油。當然，如果討論到相關經貿談判的部分，針對我國控告印度提高資通訊產品關稅一案，我們在WTO獲得勝訴，除了要表示恭喜之外，因為一路走來真的是很辛苦，但是剛剛我卻看到有一些其他的委員在質詢，甚至在譴責，或者是講一些似是而非的話。我想臺美21世紀貿易倡議第一階段的談判裡面總共有五個議題，我覺得有一點必須要跟大家講，我們必須讓國人理解，雙方在這裡面不需要涉及修法是因為相關法令的規則已經在那裡了，本來就有母法去參考，我們只是期待在談判之後能夠更快速的對接，降低彼此之間的成本，是不是由您再說一次為什麼不需要修法，以及它的好處是什麼？ 李次長淳：首先，其實我們大家都知道，臺美雙方在法制，特別是經貿法制的健全程度上，在世界上都算是先進的國家。 何委員志偉：是的。 李次長淳：但是我們雙方有很多法制，您剛才提到在適用的時候其實並沒有完全的對接…… 何委員志偉：因為要修一個東西，可能全部都要通盤做調整。 李次長淳：沒錯。 何委員志偉：那個立法成本非常高，對不對？ 李次長淳：是，但是有很多的細節，譬如說文件格式的一致化，其實對貿易商來說，這個甚至比修法來得更關鍵。 何委員志偉：所以你看我們常常要報關，每次光是paperwork可能就要好久、好久、好久。 李次長淳：沒錯。 何委員志偉：特別是生鮮類的，特別是還需要冷藏的，有時候貨櫃放在那裡一擺就是一個月，那些都是成本，是不是由您再說一下我們會降低的行政成本、我們會降低的等待成本是哪一些貨品？ 李次長淳：我們以這一次已經完成初步協商的五個議題裡面為例，其中一個叫貿易便捷化的議題來看，就是最明顯的，因為它裡面談到了很多，就是如同剛才講的，大家覺得沒有到修法的程度，好像似乎不是很重要，但是如果我們從貿易實務來看的話，它其實才是真正有效解決貿易成本的問題，我們剛剛提到…… 何委員志偉：你要不要舉幾個例子，讓國人能夠快速理解。 李次長淳：例如文件的格式，特別是電子文件的交換，所以我們可以預先用電子化的方式來進行報關，還有美國有一個特別的制度叫AEO，就是優質的…… 何委員志偉：因為國人很多時候已經進行所謂的電子報關了，未來它的進度跟推進速度會壓縮到更短嘛，對不對？ 李次長淳：是，沒有錯，尤其是生鮮或是易腐敗的食品，我們臺美也有做一些特別的安排，譬如說，它可以預先通關，然後再來補文件，或者壓縮整個報關的時間，雙方報關的效率都會明顯的提升。 何委員志偉：是的，而且去年美國已意識到他們有塞港的問題嘛，這些問題其實是全面去解決。 第二個部分再請教一下，這一次我們看到中國將對臺灣進行所謂貿易壁壘的調查，這件事某個邏輯很有趣，因為過去中國長期把臺灣的貿易或臺灣整體的問題當成是它內政、內部的問題，某個邏輯來講，您怎麼看它這一次用體制內的手段來處理，你認為它背後的目的是什麼？ 李次長淳：這一次它是透過它在WTO的代表團通知我們的WTO代表團，至少目前為止，我看到的訊息，就是反映出中方認為這是因為臺灣沒有落實WTO的承諾，所以這是一個WTO問題，所以才由中國駐WTO代表團，然後以我們駐WTO代表團為對象來進行通知。我們也回應說，我們願意在WTO體系下，雙方進行諮商。 何委員志偉：我就教一下，依照正常一般的時程，這樣子的調查會是多久呢？剛剛好像沒有太多著墨的地方。 李次長淳：按照中國的調查程序，其內部規定是四到六個月。 何委員志偉：四到六個月？ 李次長淳：對，它最長最長會到明年的1月12日完成調查。 何委員志偉：在這個過程當中，時間長達四到六個月，因為我們很清楚臺灣跟中國分明就是互不隸屬的關係，但是臺灣又是全世界認知作戰或外國介選最嚴重的國度之一，我們必須要問，關於這個調查，您剛剛說時間是四到六個月，算一算離總統大選非常的接近喔。 李次長淳：對，靠近。 何委員志偉：算一算，因為離總統大選非常接近，這四到六個月的調查過程當中，它會階段性的釋放哪些消息？你可能可以預測到，如果帶著敵意，特別又有介選的目的存在的話，會發生哪些事情？可能的assumption、可能發生的威脅。 李次長淳：按照中方過去的作法，確實這些可能性都是存在的，不過我想就事論事回到本案來看，中國現在啟動這個調查程序，按照過去WTO很多的判決，這個調查程序未來還是要回到WTO的程序裡面，譬如說它要提告，或是要跟臺灣進行雙邊諮商來解決這個貿易爭端，所以中方其實是沒有地位跟權利單方的、片面的去解決任何它認定的所謂貿易糾紛。 何委員志偉：是的，所以我說這又是認知作戰的可能嘛，它可能在過程當中一有進度就隨便對外發言，甚至介入我們的大選，我覺得這一塊可能要非常非常的小心。 李次長淳：是，我們有一定會適時的反應、說明…… 何委員志偉：而且我的認知是，隨時有任何的進度即將發生前，我們一定一定要隨時把它盯好，好不好？ 李次長淳：沒問題。 何委員志偉：而且我們要產出一個對策，因為我今天特別提醒這個調查背後一定有它的目的，至於時間點的部分，您剛剛講到四到六個月，太巧了、太巧了。我再說一次，在國際上面，特別在外交的邏輯裡面，很多時候，大部分都是意內而非意外啦。以上，謝謝。 李次長淳：是，我們會密切觀察。 何委員志偉：我們已經先預測到會發生這個問題了，好不好？謝謝。感謝主席跟各位同仁。 主席：請羅委員致政發言。 羅委員致政：（12時4分）次長，針對所謂未來可能簽署的臺美貿易倡議，今天早上很多委員都提到這個部分到底要不要送立法院審議？我們還是把一些重要議題先釐清一下，因為它涉及到不只是實質內容，還涉及到到底臺灣社會如何看待這個問題，因為我們現在在民間已經看到有人要監督所謂21世紀貿易談判的協議，甚至有人把它比喻成當時兩岸之間所謂的服貿協議，不經過立法院的同意，然後幾分鐘、幾秒鐘就把它過關，最後引起民眾的反彈，這些誤解如果不釐清的話，先不管內容談得如何，我覺得這對我們也是一個傷害，所以我今天想要利用這個機會好好跟行政部門討論一下，如何把它釐清得更清楚。 先談一下，根據經貿談判辦公室報告的第3頁提到，雙方在8月份公布談判架構之後，目標要完成高標準且具經濟意義的貿易協議，然後下一段提到早日簽署協議，請問楊副總談判代表，這個是agreement、accord，還是什麼東西？ 主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。 楊副總談判代表珍妮：報告委員，就誠如剛剛次長講的，我們是跟外交部討論之後，然後我們確定這幾個議題因為我們國內的法制面都非常完整，只是涉及到少部分的行政規則要去做一些修正，所以我們稱它叫做協議。 羅委員致政：那問題就出現了，如果是我們本來都很好的東西，也沒有什麼差別，那我們會得到什麼好處？ 楊副總談判代表珍妮：剛剛講的最大的好處就是在貿易便捷化，因為COVID-19之後要快速通關…… 羅委員致政：貿易便捷化主要是在行政的快速便捷這一塊？ 楊副總談判代表珍妮：對，快速通關，還有包括影本的部分，像所謂提單的部分，透過這樣的洽簽之後，影本在通關時也承認它有同等的效力。 羅委員致政：我很擔心到時候人家會說雷聲大雨點小，搞出一個很大的臺美21世紀貿易倡議，到最後結果好像也沒什麼差別。 楊副總談判代表珍妮：那只是其中的一項而已，在第二項部分，像法制面的透明化，就像民間要監督我們新的法案可不可以表示意見，對修法的程度、後續的執行都應該要公開並讓大眾表示意見。 羅委員致政：次長是專家，副總談判代表也是專家，條法司司長更是專家，我要問你們一個問題，請一個一個來回答。關於有沒有條約或公約的名稱，你們說沒有嘛！沒有嗎？ 楊副總談判代表珍妮：沒有。 羅委員致政：請問用英文到底要叫什麼？是agreement嗎？ 楊副總談判代表珍妮：以目前來講，我們是叫agreement。 羅委員致政：是agreement，不是treaty。 楊副總談判代表珍妮：對。 羅委員致政：好，會不會有批准、接受、贊同或加入的條款？ 楊副總談判代表珍妮：目前來講，應該沒有這個。 羅委員致政：美方也同意嗎？ 楊副總談判代表珍妮：在第一個階段沒有。 羅委員致政：那還有下一個階段？ 楊副總談判代表珍妮：因為對這個協定我們現在談的是5個議題，我們會簽一個貿易協定，後續我們會納入其他的議題。 羅委員致政：其他議題會不會有其他的條款就不一定了。 楊副總談判代表珍妮：不會有這個條款，只是會不會涉及到有關法規的部分而已。 羅委員致政：接下來，有沒有涉及人民權利義務的改變、調整或是必須要做處理的部分？ 楊副總談判代表珍妮：我覺得這邊講到的，像貿易便捷化是讓人民有更多知的權利，能夠更方便的去使用，並沒有限制人民的權利義務。 羅委員致政：對，我現在要講的重點就是這個，它沒有限制你的權利或義務嘛！對不對？ 楊副總談判代表珍妮：對。 羅委員致政：但是它會提供你更便捷的東西，所以那個不叫權利義務，對不對？ 楊副總談判代表珍妮：對。 羅委員致政：還有一個最有爭議的部分，就是有沒有涉及國家重大經濟利益的調整？ 楊副總談判代表珍妮：以目前來講，我還是要說在法規面沒有，但是對我們業者未來的出口、民眾的瞭解、對於這個協定內容的監督，是有更多的權利…… 羅委員致政：其實這分為兩塊，一個是我們得到什麼好處？就是在財政跟經濟上，但是天下沒有白吃的午餐，一定有一些東西是我們必須要讓的，對不對？還是統統是我們得到好處，然後都是美國在讓？ 楊副總談判代表珍妮：沒有，雙方在穩定的法制面內，我們爭取到的是依照我們相關的規定，就我們跟他們法制面不一樣的部分，他們會尊重我們的法制面來處理。 羅委員致政：好，我再問一個問題，有沒有涉及到市場准入的問題？ 楊副總談判代表珍妮：沒有。 羅委員致政：沒有嘛！ 楊副總談判代表珍妮：對。 羅委員致政：有沒有涉及到關稅的問題？ 楊副總談判代表珍妮：沒有，美國國會現在還沒有通過授權這個法案，所以我們說FTA分兩塊，我們是在談貿易規則那一邊的。 羅委員致政：我問有沒有涉及到法律變更，你們說沒有，不會有吧？ 楊副總談判代表珍妮：目前沒有。 羅委員致政：頂多是你們自己的行政命令做一些調整而已嘛！對不對？ 楊副總談判代表珍妮：對。 羅委員致政：所以如果以這幾個來看的話，事實上，回到條約締結法的規定裡面，基本上，並不涉及到所謂條約那一塊啊！ 楊副總談判代表珍妮：對，所以我們在討論過程中有跟外交部密切地保持討論跟聯繫。 羅委員致政：我之所以要幫大家理解，最主要就是因為在一個一個去討論的時候，你會發現到底要不要送到立法院來審議是涉及到這幾個條件，而這幾個條件到底有沒有符合，事實上，在送到這邊以後我們還會討論，並不是你們說了算，你們行政部門說自己有行政判斷的裁量權，可是搞不好我們立法院這邊有不同的意見，你看主席就不斷點頭，他有他不同的看法，所以就這部分我覺得你們還是要做好說帖。簡單講，不要只有針對內容花功夫而已，針對這個東西到時候要不要送到立法院，不管是查照也好、批准也好，你必須要有另外一套更清楚、嚴謹的說法，這樣可以理解嗎？ 楊副總談判代表珍妮：好，我們會跟外交部一起努力。 羅委員致政：否則人家把這個比喻成什麼兩岸服貿，就是硬要過關的，我覺得那是不公平的，因為兩岸服貿的內容跟這個是完全不一樣的，沒錯吧？ 楊副總談判代表珍妮：是，完全不一樣。 羅委員致政：好，我要問下一個問題，我不知道要問經濟部、談判代表還是次長，不過次長是專家，我就請問次長，英國現在加入CPTPP，3月31日都已經完成了，對不對？ 主席：請外交部李次長說明。 李次長淳：是。 羅委員致政：好，在過去兩年來，我相信我們政府花了很多時間去瞭解，因為這是第一次有一個非創始會員國加入，所以英國的經驗是很重要的，沒錯吧？ 李次長淳：是。 羅委員致政：次長，你可不可以跟我說英國的經驗到底告訴我們什麼？ 李次長淳：英國的經驗分三個部分，第一個就是什麼叫做高標準，英國這一次其實出乎意料的花了滿長的時間談判，大家本來預測英國可能1年就可以完成，但是實際上花了超過2年。 羅委員致政：好，那重點來了，如果你認為這個第一次經驗是對的話，那2年是最少要花的時間。 李次長淳：現在看起來2年是一個…… 羅委員致政：不會更快喔！因為本來以英國的條件跟他們在過去談判的經驗，照理講應該很快，可是他們也談了2年。 李次長淳：對，而且英國跟一半的國家都已經有簽FTA了。 羅委員致政：所以如果輪到我們的話，可能絕對超過2年。 李次長淳：預期應該至少2年以上。 羅委員致政：沒錯吧？ 李次長淳：是。 羅委員致政：所以我們不用太早期待，我為什麼要講這個東西？因為這涉及到後面輪值主席國的問題。 李次長淳：對。 羅委員致政：英國的第二個經驗是什麼？ 李次長淳：就是英國在談判的過程裡面跟這個程序上面所形成的一個作法，就是在工作小組成立之後如何跟11個國家進行諮商，然後要在什麼情況下才算獲得共識。 羅委員致政：它是同時跟11個國家談？還是一個談完以後再換一個？ 李次長淳：根據我們目前看到的資訊，有些是好幾個國家一起談，有些是分開各自談。 羅委員致政：我要問一下經濟部或經貿談判辦公室，我們有這個capacity一次跟10個或多個國家同時進行談判嗎？ 楊副總談判代表珍妮：如果我們成立工作小組，我們絕對有信心一起談。 羅委員致政：我們現在有了嗎？ 楊副總談判代表珍妮：我們現在都在努力，在法規面的部分我們都沒有問題，但是在市場的開放…… 羅委員致政：可是同時要跟美國談BIA，你們有能力同時進行嗎？ 楊副總談判代表珍妮：我們在WTO入會的時候是同時跟26個會員國談。 羅委員致政：我知道，但是你們已經停了很久，你們談判辦公室也是重新再建立起來的，對不對？ 楊副總談判代表珍妮：對。 羅委員致政：以我們現在的談判人才跟能力，有辦法可以因應未來同時跟美國或同時跟CPTPP所有的國家談嗎？ 楊副總談判代表珍妮：經過這幾年加入世貿組織，確實培養了很多談判人才，我們跟經濟部、外交部、衛福部、農委會等部會都有一起努力。 羅委員致政：我聽到你這麼的有信心，我也比較有信心一點了。次長，你剛剛講有三個經驗，第三個經驗是什麼？ 李次長淳：第三個經驗就是針對新入會國，各國之間怎麼形成共識，這一點是他們在決定要讓英國加入…… 羅委員致政：這是他們的共識，我們個別談，他們最後如何形成一個共識，這又是另外一個議題，沒錯吧？ 李次長淳：沒錯。 羅委員致政：這容不容易？ 李次長淳：其實都不容易。 羅委員致政：既然叫共識就表示有可能會否決，沒錯吧？單一個國家就可能把你block掉嘛！這就是我要問的問題，剛才提到以英國的例子來看，2年可能是最快，甚至可能拖更長的時間，從2023年開始往下走，輪值主席國在明年2024年是加拿大，後年是澳大利亞（Australia），到了2026年就是越南。你會不會覺得我們談判的機會之窗就是在2026年之前，但是我不是要說越南一定會怎麼樣搗蛋，我現在要講的就是，畢竟越南跟中國相對是比較親近的國家，所以我們會擔心，你又說我們在2年內要完成談判，以英國的經驗來看，這個難度滿高的，那又碰到2026年的主席國是越南，再加上有中國的因素在裡面。次長，從總體來講，你現在是樂觀、悲觀還是審慎以對？ 李次長淳：報告委員，我們剛才說英國是花了2年，因為它有一些特殊的問題，譬如說，它有脫歐的問題，這個問題一直拖到上個月才完全解決，就是西敏寺協定。 羅委員致政：對啦！ 李次長淳：所以未必包含臺灣在內的所有國家都一定就是2年…… 羅委員致政：你剛才跟我說2年已經算快了。 李次長淳：不是，應該是說英國的經驗是2年，大家覺得算是很慢，因為本來…… 羅委員致政：你現在跟我講慢，你一開始跟我說以它的經驗2年算快的。 李次長淳：應該是說到目前為止，因為英國是第一個入會的國家，英國的經驗是拖了2年。 羅委員致政：所以你覺得當英國的經驗建立起來了，以後再處理新的國家，包括越南、韓國等國家，在處理過新會員入會之後，這樣的SOP或程序就會加快。 李次長淳：對，SOP當然會加快，因為已經有經驗了。 羅委員致政：確定嗎？ 李次長淳：是。 羅委員致政：我只是要提醒你們，你們比我更清楚，時間未必站在我們這邊，拖得越久，尤其有中國的因素在裡面之後，可能複雜度就更高。 李次長淳：沒錯。 羅委員致政：我還是要肯定大家的努力，但是要顧及時間，在有了英國的經驗之後，我相信我們政府正在全力的檢討，大家要加快速度，我們希望在更多變數出現之前能夠儘快完成這個東西，好不好？ 李次長淳：好，謝謝委員。 主席：接下來登記發言的陳委員明文、鄭天財Sra Kacaw委員及林委員楚茵均不在場。 請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：（12時16分）本席還是要先問一下世界衛生大會的事情，請問兩位次長，今年度的參與狀況如何？ 主席：請衛福部周次長說明。 周次長志浩：今年還在繼續努力。 蔡委員適應：比起去年、前年、大前年、大大前年有沒有什麼不一樣的地方？ 周次長志浩：應該聲援我們的國家會越來越多。 蔡委員適應：聲援的國家越來越多？ 周次長志浩：我是這麼期待。 蔡委員適應：是事實還是期待？ 周次長志浩：現在還不好講，因為還沒到後面。 蔡委員適應：我有看到一篇G7發表的共同宣言，我想請教外交部，關於WHA的參與，有什麼樣的方式可以成為它的觀察員？ 主席：請外交部李次長說明。 李次長淳：觀察員主要是受邀制，也就是說，由現有的WHA會員決定，然後來決定要邀請什麼樣的國際組織、國家或是其他單位參與，變成觀察員。 蔡委員適應：我們過去有參與是用這個方式嗎？ 李次長淳：就是由它的秘書長或是所謂的幹事長邀請。 蔡委員適應：跟你剛才講的又不一樣。 李次長淳：其實因為最近WHA的幹事長也有出了一個聲明，就是他們要邀請誰、不邀請誰是由其現有會員來共識決，所以我剛才是把它壓縮了一個說法。 蔡委員適應：我想請教一下，所以這次會員的邀請，只要有會員、有人提議就好了？還是要有一個怎麼樣的流程？ 李次長淳：WHA的運作方式還是要用共識決，所以如果有人不同意…… 蔡委員適應：我想請教外交部，這次會有人提案嗎？剛才我先問了衛福部的常次，常次說今年的狀況預期會比去年還好，支持、友我的國家越來越多，既然如此，我們在程序上就是要如同剛才次長提到的，世衛的譚德塞秘書長提到說，只要有人提案、有共識就會邀請我們參加，有沒有人要幫我們提案？ 李次長淳：報告委員，我們在持續努力當中，我只能跟委員報告，去年我們一共有12個友邦有提案。 蔡委員適應：是正式提案嗎？ 李次長淳：友邦是正式提案。 蔡委員適應：正式提案有表決嗎？ 李次長淳：當時的提案是要求要列入大會的補充項目。 蔡委員適應：對啊！所以那不是提案邀請參加觀察員，我的意思是，過去這幾年有沒有哪一年是正式提案邀請我們成為觀察員，有沒有？ 李次長淳：過去幾年沒有提案。 蔡委員適應：都沒有過嘛，對不對？那今年要不要提？ 李次長淳：其實我們每年都透過友邦跟理念相同國家，希望能夠…… 蔡委員適應：不是，我先確認過去這幾年來有哪一年，我們的友邦正式在WHO或者WHA遞交正式的文件提案，希望邀請臺灣成為觀察員，這個議程有哪一年有被正式提出來過？ 李次長淳：過去幾年確實沒有。 蔡委員適應：完全沒有過，對不對？好像只有在2000年、2001年曾經有過，是不是？ 李次長淳：是。 蔡委員適應：我想請教一下，今年會不會提？ 李次長淳：這是我們不斷努力的目標。 蔡委員適應：為什麼2000年那時候敢提而現在不敢提？ 李次長淳：報告委員…… 蔡委員適應：那不是倒退嗎？如果照這樣講…… 李次長淳：其實這也涉及到我們友邦或理念相同國家他們在做一個通盤的考慮，然後來決定…… 蔡委員適應：所以我剛才在問過去這幾年來的情況，我們看到你的報告裡面也寫了，第3頁寫得更多，所以我才會問，如果第3頁你們是這樣寫，理論上來講，我們是不是應該有更多的機會，他們願意來幫我們提案？難道我們十幾個邦交國不願意幫我們提案嗎？這有兩個門檻，第一個是有沒有邦交國要幫我們提案，第二個是表決的結果會怎麼樣，沒錯吧？ 李次長淳：是。 蔡委員適應：如果我們連提案都不提案的話，我覺得永遠就沒有進到下一個階段，如果只是列為會議的補充紀錄，老實講，這個每年都在做，如果是這樣的話，你就不應該在報告裡面寫我們有進展，因為看起來進展就是零。所以本席的意見是認為我們應該要有友邦來幫忙提案，這是我的看法，這才是代表我們每年都有每年的進步，包括G7這些國家都說願意表態支持臺灣，那我們就來提案，因為我們只是要被邀請成為觀察員，我們不是要成為正式的WHO組織的觀察員，或者WHO的會員，所以就這個部分來講，請次長未來在內部開會的時候跟衛福部就這個方向繼續來努力，我覺得這是非常重要的事情。 李次長淳：謝謝委員的指教。 蔡委員適應：因為我們自己沒有提出要求，友邦國家就不會幫我們提，所以重點是我們要不要提出這樣一個主張出來，好不好？我希望在今年的WHO會議結束之後你能提供給我一個資料，就是過去這幾年外交部最後為什麼沒有提的評估內容。 李次長淳：我們會來準備這個資料。 蔡委員適應：我也尊重你，讓你在這一次WHA大會結束之後再提出一個內容給我，好不好？ 李次長淳：沒問題，可以。 蔡委員適應：另外一個問題是關於我們參與的國際組織，首先我要問一個問題，過去這幾年有很多單位幫我們改名字，我看我們都有表達過抗議，我想請教次長，針對向這些被改名的單位提出抗議，你覺得哪個案子是我們要繼續努力推動，希望能夠把名字變更回來的？有沒有？還是覺得持續抗議就好了？ 李次長淳：報告委員，這張投影片上所列所有單位的不當名稱，我們希望都要有改正和調整。 蔡委員適應：是啊！但是看起來有些還是不改正，有些是國際政府組織，有些是民間組織，如果是民間組織的話，像摩根大通、自由潛水協會或者是義大利波隆納兒童書展，這些都是外交部發過正式新聞稿表達過抗議的，我幫你把它整理出來。我要問的是，這幾年來，這些事情有沒有進度？哪些有成功的？ 李次長淳：委員稍等。 蔡委員適應：你們哪一位可以來說明？ 主席：請外交部非政府組織國際事務會吳副執行長說明。 吳副執行長竹君：報告委員，其實有滿多進展，目前都是在進展當中，很多東西如果委員有需要的話，方不方便私下跟委員辦公室報告？ 蔡委員適應：為什麼要私下？改名字成功為什麼要私下講？你就講幾個先讓大家知道，還是你現在手上沒有資料？ 吳副執行長竹君：我現在手邊沒有資料。 蔡委員適應：你講不出來嗎？最近這三、五年內，名稱被改掉，在我們的努力之下又改回來的有哪些？ 吳副執行長竹君：像霹靂舞協會，之前有不當…… 蔡委員適應：霹靂舞協會？原來被改成什麼？ 吳副執行長竹君：被改成什麼我不清楚，但是我們有改回TAIWAN，就是有成功的改回來，目前有些案子我們還在努力。 蔡委員適應：麻煩你會後提供這個資料給我們，過去這幾年來有被改名，經過我們的努力又改回來的，我覺得這還滿重要的，因為外交部都有表達過抗議了，我認為應該讓國人知道哪些名稱有確實成功的改回來。 另外我要問一個問題就是立陶宛這件事情，上一次外交部在立法院備詢時有講到這件事情，後來的結果為何？ 李次長淳：我們現在仍持續與立陶宛的外交部進行協商，立陶宛政府當然也都有積極的考慮、回應，把領務功能增加到立陶宛駐臺代表處。 蔡委員適應：所以到目前為止還是沒有？ 李次長淳：到目前為止還是沒有。 蔡委員適應：我想請教一下，除了立陶宛之外，目前哪些國家駐臺代表處不具備領務功能？ 李次長淳：因為這個有點複雜，委員是不是容許我們後來整理一個表…… 蔡委員適應：能不能講幾個國家讓我們瞭解一下？就是還沒有具備領務功能的，有沒有？還是滿多的？ 李次長淳：應該有相當數量的國家是不具備領務功能的。 蔡委員適應：我想至少對於國人要赴這些國家來講，它有提供領務功能對我們來說是比較方便的。 李次長淳：當然。 蔡委員適應：否則像立陶宛，我們如果要去留學就沒辦法辦留學簽證嘛。 李次長淳：是。委員，確實這幾年給予臺灣免簽待遇的國家越來越多，所以在領務功能這個部分，有些國家相對速度就會慢一點，但是您剛才談到像留學或工作特殊簽證，還是會有領務功能…… 蔡委員適應：他確實是需要領務嘛，所以在這個狀況之下，如果沒有辦法辦的話，這個駐臺代表處的功能就沒有達到民眾預期的想法。所以就這個事情來講，能不能請外交部整理一下，也把它列為你們的工作目標，就是這些已經有駐臺單位的，它除了招商之外，我覺得一定程度之下，能夠作為民眾到相關當事國工作，或者是特別的簽證，我覺得有其必要性。 主席：請外交部歐洲司姚司長說明。 姚司長金祥：委員，我補充說明一下。對於赴立陶宛經商的國人，現在有一個計畫，就是他們用外包方式來提供簽證，而這個簽證，他們這邊可以做電子收件，然後立陶宛也有研議一個e-Residency，對我們的廠商進入歐盟是更便利，以上。 蔡委員適應：好，麻煩屆時提供資料給我們，謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：（12時27分）請問外交部李次長和國際傳播司徐司長，外國記者在臺灣的身分到底是「在華」還是「在臺」？在中華人民共和國，外國記者是「在華」，那麼我們的依據是什麼？我們對相關外國媒體的稱謂是用「外國媒體新聞記者申請駐華要點」，這個要點當中的「駐華」二字不是跟中華人民共和國一樣嗎？可是在你們所有的新聞稿當中，都是寫某某外國友人「訪臺」，所以你們這個要點要不要修？早就要修了，還要我提醒！這樣很容易混淆嘛！司長，這是你的業務嗎？ 主席：請外交部國際傳播司徐司長說明。 徐司長詠梅：是。報告委員，我們先前有檢討過…… 邱委員志偉：檢討要有成果啊！ 徐司長詠梅：是，如果我們要修的話，我們就來進行修法。 邱委員志偉：早就要修，還要我提醒！「駐華」不是跟中華人民共和國一模一樣嗎？ 主席：請外交部李次長說明。 李次長淳：跟委員報告，基於一致性，我們確實要修正，我們會儘快檢討。 邱委員志偉：時間表呢？什麼時候把這個修完？1個月以內？ 徐司長詠梅：我們立刻進行。就像次長剛剛說明的，我們有一些法規要進行一致的調整，我們會立刻展開。 邱委員志偉：這很重要，雖然只是一個字，但是很重要，因為很容易被國際社會混淆嘛！即刻辦理好不好？ 李次長淳：報告委員，沒有問題，我們回去會全面盤點，加速修正、調整的速度。 邱委員志偉：好。 接下來請問經濟部陳次長，巴拉圭當然很受重視，因為那是我們在南美洲的邦交國，隨著他們總統大選的結果，大家可能會有不同的判斷，我原則上是樂觀期待啦！因為臺巴雙邊關係非常久，而且實質關係也非常密切，不管是不是經貿方面。我們在巴拉圭的東方市有一個總領事，可是在亞松森的駐館人員當中，促進臺巴經貿關係的經貿組只派了一個人！ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：我們在那邊的經參處有兩個人。 邱委員志偉：是雇員吧？ 陳次長正祺：不是，我們一位是組長，一位是秘書。 邱委員志偉：一個大使館耶！有些代表處就有三、四位編制人員！ 陳次長正祺：謝謝委員提醒，事關我們的人力檢討，我們一直在和外交部會商，最近也有在會商。 邱委員志偉：你要針對重點嘛！ 陳次長正祺：是。 邱委員志偉：他們特別在乎經貿關係，如果沒有人力，怎麼會有實際成果？所以你們的人員應該要增加。現在有一個秘書、一個副參事，然後一個local hire，對不對？ 陳次長正祺：對。 邱委員志偉：這三員能夠促進臺巴關係嗎？ 陳次長正祺：臺巴關係是整體的啦！大使館是大使領軍，我們戮力從命。 邱委員志偉：這個人力還要增加啦！ 陳次長正祺：是，我們跟外交部來討論。 邱委員志偉：今天談判辦也有人列席，我想問一下臺加FIPA目前的進度，因為我去年8月去加拿大，我們關心的議題當然就是CPTPP的問題，他們在這裡面扮演一定的角色，而且是關鍵的角色。有關我們和加拿大的投資促進及保障協議（FIPA），能不能請談判辦說明一下目前具體的進度？ 主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。 楊副總談判代表珍妮：謝謝委員。自從鄧政委在2月底和加拿大的部長一起公布之後，我們將在這個月和加拿大進行首次談判。 邱委員志偉：就這樣？ 楊副總談判代表珍妮：進度啊！我是報告進度。我是說首次談判在這個月底會進行。 邱委員志偉：談判的內容是什麼？有沒有和CPTPP相關？ 楊副總談判代表珍妮：談判內容方面，這個貿易投資協定裡面包括投資的保障、投資的促進、投資的便捷化…… 邱委員志偉：你們設定的目標是什麼？有沒有設定的目標？ 楊副總談判代表珍妮：設定的目標就是讓雙方有一個體制性的聯結，除了投資的保障、投資的促進，這裡面還包括投資自由化的部分，讓雙方的業者能夠在一個完整的法律架構下進行雙方的投資。 邱委員志偉：因為時間到了，我要遵守國會紀律。本來還想再問，可是時間到了，我就應該停止質詢，下次有機會再問。 主席：謝謝。 楊副總談判代表珍妮：謝謝委員。 主席：所有登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束；本日會議有廖婉汝委員、馬文君委員、陳明文委員、吳欣盈委員、楊瓊瓔委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關於2週內以書面答復；本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請相關單位於2週內提供。 委員廖婉汝書面質詢： 一、台海情勢升溫，周邊國家高度關注，根據外媒報導，為預防各種可能性，印尼政府將有計畫撤離35萬在台灣工作的印尼移工。除此，似有歐美3個國家亦都擬定撤僑計畫，外交部回應表示正在掌握中。針對外國撤僑，目前掌握狀況如何？有哪些國家也在規劃撤僑？ 二、依移民署資料統計，目前我國合法居留外僑人數加上失聯移工總計有88萬人（合法居留80萬人，失聯移工8萬人），總計有179國，若台海發生戰爭，外交部將如何協助外國撤僑？ 三、中國大陸商務部4/12宣布，就台灣對陸貿易限制措施啟動貿易壁壘調查。經濟部是否已檢視有哪些項目可能構成貿易壁壘而遭制裁或被要求開放？未來若被認定貿易壁壘，我方會依照其要求改變貿易限制嗎？此舉極可能有政治目的（以商逼政），經濟部有何反制措施？ 委員馬文君書面質詢： 依據媒體報導行政院經貿辦公室訊息，世界貿易組織（WTO）宣布我國控告印度提高資通訊產品關稅案獲得勝訴。印度對台灣與美國、日本、歐盟等所課徵7.5%至20%的科技產品關稅，遭認定違規。 據聞印度將會針對審議小組決議提出上訴，因此要等到裁判確定後才有強制性，才可能調整關稅，進而有利於國內廠商出口。 鑑於WTO爭端解決機制內的上訴機構，在美國干擾下幾乎已經無法運作。WTO雖於2020年成立的多方臨時上訴仲裁機制，但印度與台灣均未參加。 因此，請外交部、經濟部及經貿辦公室針對印度對台灣資通訊產品設備的不當關稅措施，說明後續將如何處置，以爭取我方權益。 委員陳明文書面質詢： 一、近年台灣參與國際組織（如WHA）的情況評估 部長，近年台灣得到國際社會空前的關注與支持。究其原因，除了美中戰略競爭的時代背景，台灣重要的地緣戰略位置，彼此共享民主自由的價值，以及台灣半導體產業在全球供應鏈的關鍵角色外，還有就是Taiwan can help所樹立的良善形象等，為我們爭取到許多國際的友誼與認同。 尤其，即便面對中國的強大壓力，近年訪台的國際友人絡繹於途，國會外交的重要性也益發突出，各國對台海和平穩定的關切也不斷提升，包括（4/18）剛結束的G7外長會議後的聯合聲明，表達強烈反對中國藉武力及威嚇片面改變現狀，也再度強調台灣海峽和平與穩定的重要性。 部長，這些都是相當重要的外交成就，當中也包含外交同仁的努力，在此我們應該給予肯定。 然而，就今天主題有關「參與國際組織」部分，本席想請教部長： 1.在當前國際友台的強烈氛圍中，您對近年台灣參與國際組織的情況，是否感到滿意？ 2.歷經三年多的新冠疫情，今年「世界衛生大會（WHA）」將於5月21日至30日在日內瓦舉行。我們今年收到邀請函的可能性如何？ 3.如果今年仍未能獲得邀請，政府除了年年派出宣達團進行場外外交，還有沒有什麼辦法能夠將國際友人的支持，具體轉化為對世衛及國際民航等相關國際組織的實質參與？ 4.「中國因素」在台灣爭取參與WHA（世衛大會）等國際組織活動過程中的作用，外交部對此是如何評估的？ 二、政府應審慎應對撤僑議題對台灣的衝擊影響 部長，繼去年8月美國眾議院議長裴洛西訪台後，日前蔡英文總統過境美國期間，也會見了新任的眾議院議長麥卡錫。 「蔡麥會」雖是以「過境」而非國事訪問名義舉行，但不可諱言，仍具有相當重要的實質意義。 然而，針對這次會晤，中國隨即於8日至10日展開為期三天的「環台島戰備警巡和聯合利劍演習」，派出大批戰機及船艦進行圍台恫嚇軍演，甚至首次出動山東號航母艦隊及艦載機參與聯演，引發國際社會的關注與譴責。 部長，近年來，國際社會對台海和平穩定的關注與重視，我們固然感到歡迎與感謝；但是，另一方面，這或許也反映出，在國際社會或友人的眼中，台海爆發衝突戰爭的風險似乎正在升高，甚至容易讓人連想到目前還在進行中的俄烏戰事。 請教部長： 1.針對上述情況，您認為這對台灣與其他國家的某些互動與往來，乃至外資、外商在台灣的經營布局，長遠而言，是否有利？ [image: image2.png] 部長，有關撤僑議題，除了日方曾經觸及外，14日印尼《羅盤報》指出，該國政府已為35萬在台灣的印尼公民擬定一項應變撤離計畫。 此外，中國駐菲大使更以在台15萬菲籍移工安全，試圖威脅菲國政府，結果引發了反彈。 請教部長： 1.台印或台菲政府間，是否曾就撤僑議題進行過接觸或正式磋商？ 2.近年，還有哪些國家曾與我方談過撤僑議題？ 部長，一旦台海有事，或出現可能「即將有事」的危機徵候時，假設台灣尚未遭到全面封鎖，且機場、港口等基礎設施未遭戰損或仍可維持有效運作的前提下， 請教部長： 1.有多少國家會向我方提出協助撤離該國僑民的請求？ 2.依據目前評估，總計大約會有多少外籍人士（含移工）需要進行撤離？ 3.政府是否評估過，相關撤離作業，需要多少的海、空運輸能量及作業時間？或政府是否有整套的外籍人士應變撤離計畫？ 4.政府是否評估過，一旦出現上述情況，將對台灣的產業、金融及社會（如看護移工）等面向，可能造成什麼樣的衝擊或影響？以及政府是否有相對的因應方案？ 三、關注我友邦動態及中國對我國際外交施壓 部長，3月26日我國與宏都拉斯正式斷交，結束雙方長達82年的邦誼，目前僅剩13個邦交國。 4月底，與我國擁有65年邦誼的友邦巴拉圭，即將舉行總統大選。在野黨候選人艾里格里先前多次表示，若勝選將會考慮和中國建交。 請教部長： 1.根據外交部目前研判，4月底巴國出現政權輪替的可能性如何？中方目前有何動作？ 2.我外交部發言人日前表示，不管任何候選人當選，都將持續與巴國新政府攜手合作。一旦出現政權論替，台巴關係真的能夠確保？ 結語 面對當前中國因素所形成的制約與壓迫現實，台灣除了持續爭取參與國際組織，更應尋求實質外交與台灣利益的增進，作為我們努力的方向。 此外，我們歡迎並感謝國際社會對台灣安全與台海情勢的關注，但同時也要審慎應對敏感的撤僑議題，避免產生各種可能的負面效應。 委員吳欣盈書面質詢： [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] 委員楊瓊瓔書面質詢： 一、 WHA將於5月21日至30日在瑞士日內瓦舉行，台灣從2017年起已連續6年未獲邀參與，近日有媒體致函世界衛生組織（WHO），詢問台灣今年是否有望參與WHA，得到回覆為「台灣是否能以觀察員身分參加WHA，194個會員國才能決定」。七大工業國集團（G7）外長會議閉幕時，發表聲明挺台參與世界衛生大會（WHA），請問外交部長及衛福部次長，目前有沒有透過友邦跟友好國家爭取出席的機會？進展如何？今年有望參加嗎？ 二、在英國完成談判篤定成為「跨太平洋夥伴全面進步協定」（CPTPP）生效後第一個新成員，接下來CPTPP成員已無法迴避須面對的問題，就是處理兩岸及厄瓜多、哥斯大黎加與烏拉圭之申請案。按照CPTPP審理新申請國的程序，我們的下一個關鍵步驟，是現有成員國是否能達成共識，成立正式啟動談判的「工作小組」；唯有在工作小組成立後，才代表正式啟動加入的諮商程序，後續談判程序才會逐步展開。參考英國經驗，他們在2021年2月遞出申請書，直到今年4月談判結果完成，前後歷經約兩年時間。請問外交部、經濟部以及經貿談判辦公室，目前進展如何？英國進行CPTPP談判時，已與八成以上CPTPP國家簽有個別的雙邊自由貿易協定，但仍花了一年多談判，顯示出CPTPP成員不願給英國太多通融，請問我國可能會需要花多長的時間昵？今年 CPTPP輪值主席為紐西蘭，明年為加拿大，兩國對於我們都相當友善，我國是否有望在這兩年之中完成談判並加入CPTPP？ 三、美國在台協會和我駐美代表處在華盛頓召開工作層級會議，邀集雙邊相關部會代表討論如何擴大台灣在聯合國體系和其他國際場域的參與。這次討論的重點之一是針對將在5月舉行的WHA，與近期召開的國際民航組織會議等，請問部長，非常感謝美國對我們的支持，美方是否能順利幫我們爭取參加WHA跟ICAO？美國將會採取什麼樣的行動支持台灣參與聯合國體系及其他國際組織？除了爭取美國的支持與協助之外，我國自己還有哪些方向可以努力？ 主席：本日會議到此結束，現在散會。 散會（12時32分）