立法院第10屆第7會期司法及法制、內政兩委員會第3次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國112年4月20日（星期四）9時3分至11時20分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　謝委員衣鳯 主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第7會期司法及法制、內政委員會第2次聯席會議議事錄 時　　間：中華民國112年4月19日（星期三）上午9時9分至下午1時29分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：曾銘宗　　謝衣鳯　　游毓蘭　　湯蕙禎　　李德維　　羅美玲　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳琬惠　　賴品妤　　張宏陸　　王美惠　　王鴻薇　　林思銘　　賴香伶　　吳怡玎　　江永昌　　鄭運鵬　　黃世杰　　林文瑞　　莊瑞雄　　林淑芬　　劉建國　　柯建銘　　吳琪銘　　伍麗華Saidhai．Tahovecahe　 　　　委員出席25人 列席委員：李貴敏　　洪孟楷　　邱顯智　　陳椒華　　王婉諭　　陳明文　　莊競程　　邱臣遠　　張其祿　　高嘉瑜　　江啟臣　　楊瓊瓔　　 　　　委員列席12人 列席官員：中央選舉委員會主任委員　李進勇 銓敘部法規司專門委員　廖康如 內政部民政司副司長　鄭英弘 法務部參事　廖江憲 國家發展委員會社會發展處簡任視察　邱承旭 原住民族委員會綜合規劃處副處長　洪　玲 行政院主計總處公務預算處專門委員　黃子菡 主　　席：謝召集委員衣鳯 專門委員：梁雯璍 主任秘書：張智為 紀　　錄：簡任秘書　陳杏枝 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鮑夏明 　　　專　　員　林宗賢 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 併案審查 一、行政院函請審議「中央選舉委員會組織法部分條文修正草案」案。 二、委員高嘉瑜等23人擬具「中央選舉委員會組織法第九條條文修正草案」案。 三、委員沈發惠等18人擬具「中央選舉委員會組織法第九條條文修正草案」案。 四、委員江啟臣等20人擬具「中央選舉委員會組織法增訂第四條之一條文草案」案。 五、委員陳玉珍等19人擬具「中央選舉委員會組織法部分條文修正草案」案。 六、委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「中央選舉委員會組織法第三條條文修正草案」案。 七、委員陳秀寳等18人擬具「中央選舉委員會組織法第二條及第十二條條文修正草案」案。 八、委員伍麗華Saidhai．Tahovecahe等17人擬具「中央選舉委員會組織法第二條條文修正草案」案。 九、時代力量黨團擬具「中央選舉委員會組織法第六條條文修正草案」案。 十、委員羅美玲等23人擬具「中央選舉委員會組織法部分條文修正草案」案。 十一、委員孔文吉等17人擬具「中央選舉委員會組織法第三條條文修正草案」案。 十二、委員羅致政等17人擬具「中央選舉委員會組織法第一條、第九條及第十二條條文修正草案」案。 十三、委員許智傑等19人擬具「中央選舉委員會組織法部分條文修正草案」案。 十四、委員傅崐萁等18人擬具「中央選舉委員會組織法刪除第十二條條文草案」案。 十五、委員林宜瑾等21人擬具「中央選舉委員會組織法部分條文修正草案」案。 （本次會議有委員王美惠、湯蕙禎、李德維、曾銘宗、賴品妤、林思銘、王鴻薇、謝衣鳯、羅美玲、陳琬惠、鄭天財Sra Kacaw、張宏陸、賴香伶、吳怡玎、江永昌、黃世杰、鄭運鵬、林淑芬、邱顯智、王婉諭、劉建國提出質詢；委員游毓蘭、楊瓊瓔、吳琪銘、莊瑞雄提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。 二、第一條及第二條，均照行政院提案通過。 三、委員鄭天財Sra Kacaw等19人、委員孔文吉等17人提案第三條；委員江啟臣等20人提案增訂第四條之一，均保留。 四、其餘條文均另定期繼續審查。 五、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。 提　　案 為有效打擊投票期間的違法攝錄影監控、干擾及勸誘投票等行為，投票日當天，須以迅速有效的執法作為遏止，爰要求中選會邀集檢察、警政等相關執法單位，針對過去實際發生案件及可能出現的案件樣態，討論完整且方便執法人員快速有效的執法作為，以應對選舉罷免及公投投票當日各種可能出現的違法案件，會議紀錄於1個月內送交司法及法制、內政委員會及本辦公室。 近年歷次選舉罷免投票日當天，包括台中立委罷免及補選、南投立委補選，多次出現違法監控攝影等干擾投票的行為，但事實上，已經有選罷法108條及刑法142、147條等相關的法律可以法辦違法人員，中選會也多次發新聞稿宣導，實際上，類似案件仍層出不窮，且現場缺乏快速排除的SOP流程。 檢視中選會訂定的「111年地方公職人員選舉及憲法修正案公民複決投開票所工作人員手冊」，可發現相關違法樣態的處理，並未訂定完整且詳細的執法SOP，舉例來說，手冊裡警衛人員的職務範圍，只訂定投開票所30公尺內的喧嚷、干擾、勸誘投票之處理，30公尺外的違法情形則沒有明文規定，不利於第一線選務人員、檢警執法人員用最快的效率執法，投票日的執法涉及多個單位的橫向合作，如果沒有明確的SOP，就很容易存在執法模糊地帶，不同縣市可能也會有不同的做法，引發諸多爭議，也嚴重影響投票秩序。 提案人：羅美玲 連署人：王美惠　　湯蕙禎 決議：另定期處理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。 本聯席會已經於3月27日排審相關議案，並決議：報告及詢答完畢，另定期繼續審查。爰於今日繼續審查。 繼續進行本日議程。 討　論　事　項 一、繼續併案審查 (一)行政院函請審議「內政部組織法修正草案」案。 (二)委員羅美玲等16人擬具「內政部組織法第八條之四條文修正草案」案。 (三)委員沈發惠等17人擬具「內政部組織法修正草案」案。 (四)委員吳琪銘等22人擬具「內政部組織法第十三條條文修正草案」案。 (五)委員羅美玲等21人擬具「內政部組織法增訂第八條之五條文草案」案。 (六)委員許智傑等25人擬具「內政部組織法第八條之一及第十三條條文修正草案」案。 (七)委員賴品妤等23人擬具「內政部組織法第十三條條文修正草案」案。 (八)委員吳琪銘等19人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文草案」案。 (九)委員賴惠員等18人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文草案」案。 (十)台灣民眾黨黨團擬具「內政部組織法修正草案」案。 (十一)委員王美惠等20人擬具「內政部組織法修正草案」案。 (十二)委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「內政部組織法修正草案」案。 (十三)委員賴品妤等18人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文草案」案。 (十四)委員劉建國等16人擬具「內政部組織法修正草案」案。 二、繼續併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員劉建國等16人擬具「內政部消防署組織法草案」案。 三、繼續併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員鄭天財Sra Kacaw等18人、(三)委員陳玉珍等18人及(四)委員劉建國等16人分別擬具「內政部國土管理署組織法草案」案。 四、繼續併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林奕華等16人、(三)委員王美惠等20人、(四)委員黃國書等21人、(五)委員湯蕙禎等17人、(六)委員陳玉珍等18人、(七)委員賴品妤等17人及(八)委員劉建國等16人分別擬具「內政部國家公園署組織法草案」案。 主席：今日議程討論事項中因為增加一些新的提案，所以現在進行新增提案說明。由於開會通知單議程討論事項中，委員楊曜等20人提案、委員吳思瑤等16人提案均未完成簽署各黨團不復議同意書，所以該二案不予審查。有關二案委員提案說明部分不進行。今日僅進行新增劉建國委員提案說明。劉召委不在，所以我們就接續進行討論事項。 　　進行討論事項前，請議事人員就今日討論事項中新增提案條文進行宣讀，現場如有收到修正動議及附帶決議，請一併宣讀。 一、提案條文： (一)內政部組織法 委員劉建國等提案： 第　一　條　　行政院為辦理全國內務行政業務，特設內政部（以下簡稱本部）。 第　二　條　　本部掌理下列事項： 一、地方制度、地方組織、地方自治、行政區劃、區域合作、選舉罷免、政黨、政治獻金、遊說政策與制度之規劃、推動、監督及輔導。 二、戶籍登記與管理、國籍取得與變更、姓名規範、國民身分證、戶口調查統計政策與制度之規劃及推動；戶籍作業之規劃及管理。 三、土地與建物之測量登記、地籍與地權管理、土地徵收與重劃、地價與不動產交易、國土測繪、方域行政政策與制度之規劃及推動；不動產服務業輔導。 四、宗教、祭祀公業、神明會、殯葬、國徽國旗、勳獎褒揚、紀念日節日政策與制度之規劃、推動及輔導。 五、社會團體、職業團體、合作事業政策與制度之規劃、輔導、監督及資源培力。 六、兵源、徵集、役男權益、替代役政策與制度之規劃及推動；替代役業務之執行及督導。 七、內政資訊業務政策與制度之規劃及推動；資訊通訊安全之管理、稽核及督導。 八、所屬機關辦理警政、消防與災害防救、入出國（境）管理、移民與新住民事務、人口販運防制、國土管理、國家公園事務之督導。 九、所屬機構、學校辦理空中勤務、全國建築研究發展、警察學術發展與人才培育之規劃、推動及督導。 十、其他有關內政事項。 第　三　條　　本部置部長一人，特任；政務次長二人，職務比照簡任第十四職等；常務次長一人，職務列簡任第十四職等。 第　四　條　　本部置主任秘書，職務列簡任第十二職等。 第　五　條　　本部之次級機關及其業務如下： 一、警政署：全國警察行政事務之規劃及執行；全國警察機關之統一指揮及監督。 二、消防署：全國災害防救、消防行政事務之規劃及執行；全國消防機關之統一指揮及監督。 三、移民署：入出國（境）管理、移民與新住民事務、防制人口販運之規劃及執行。 四、國土管理署：國土規劃、都市計畫、都市更新、住宅、建築管理、都市基礎與下水道工程之規劃、推動、管理及督導。 五、國家公園署：國家公園、國家自然公園、濕地與海岸管理之規劃、推動、管理及督導。 第　六　條　　本部各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。 第　七　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。 (二)內政部消防署組織法 委員劉建國等提案： 第　一　條　　內政部為規劃與執行全國消防行政及災害防救事務，統一指揮、監督全國消防機關，執行消防及災害防救任務，特設消防署（以下簡稱本署）。 第　二　條　　本署掌理下列事項： 一、消防與災害防救政策、業務計畫之擬定、修正及宣導；各級消防組織設立、人力調配之規劃及擬議。 二、消防教育訓練、防災教育與民眾防火宣導之規劃及督導；消防科技之研究發展與應用之規劃及督導。 三、火災預防制度、消防安全設備管理與火災原因調查、鑑定之規劃及督導；消防技術與管理人員之教育訓練及管理。 四、公共危險物品、可燃性高壓氣體與爆竹煙火安全管理制度之規劃及督導。 五、風災、震災（含土壤液化）、火災、爆炸、火山等災害搶救、公路長隧道事故等其他重大災害事故配合搶救與緊急救護業務之規劃、協調及督導。 六、消防與災害防救資訊、通訊系統之規劃及督導；災害應變整備之規劃、協調及督導。 七、消防勤業務之規劃、督察及考核；消防人員因公受傷之慰問。 八、消防車輛、裝備、廳舍、服制之規劃；消防水源運用與維護之規劃及督導；義勇消防組織、災害防救團體與災害防救志願組織管理、運用、福利之規劃及督導。 九、特種搜救隊組織之規劃、督導及國際人道救援任務之參與；各商港區域消防及災害防救之執行。 十、其他有關消防及災害防救事項。 第　三　條　　本署置署長一人，職務列簡任第十三職等或警監；副署長二人，職務列簡任第十二職等或警監。 第　四　條　　本署置主任秘書，職務列簡任第十一職等或警監。 第　五　條　　本署各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。 第　六　條　　各級消防機關人員之人事事項，列警察官者，適用警察人員人事條例等有關規定辦理。 各級消防機關人員之遴用，除法定任用資格外，並應具備擬任職務所需專業知能；其遴用標準，由內政部定之。 第　七　條　　本署為執行消防及災害防救業務，對各級消防機關得發布署令。 遇有重大災害，本署得逕予調度各級消防機關人員、車輛、裝備、器材支援救災。 第　八　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。 (三)內政部國土管理署組織法 委員劉建國等提案： 第　一　條　　內政部為辦理國土之規劃、利用、管理、建築管理與住宅、都市更新、都市基礎及下水道工程等業務，特設國土管理署（以下簡稱本署）。 第　二　條　　本署掌理下列事項： 一、國土、區域與都市計畫政策、制度之規劃及推動。 二、國土、區域與都市計畫之審核、督導及推動。 三、建築管理政策、制度之規劃及推動。 四、建築與公寓大廈管理之審核、督導及推動。 五、住宅政策、制度之規劃及推動。 六、住宅補貼、住宅資訊與社會住宅之督導、推動及興辦。 七、都市更新與發展政策、制度之規劃、督導及推動。 八、市區道路、共同管道政策之規劃、推動；公有建築物之興辦及專業代辦。 九、下水道政策、制度、計畫、建設與管理之規劃、審核、督導及推動。 十、其他有關國土管理事項。 第　三　條　　本署置署長一人，職務列簡任第十三職等；副署長二人，職務列簡任第十二職等。 第　四　條　　本署置主任秘書，職務列簡任第十一職等。 第　五　條　　本署之次級機關及其業務如下： 一、城鄉發展分署：執行國土及城鄉之規劃、發展事項。 二、各區都市基礎工程分署：執行有關都市基礎工程事項。 三、下水道工程分署：執行有關下水道建設及管理事項。 第　六　條　　本署各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。 第　七　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。 (四)內政部國家公園署組織法草案 委員劉建國等提案： 第　一　條　　內政部為辦理國家公園、國家自然公園、濕地及海岸管理業務，特設國家公園署（以下簡稱本署）。 第　二　條　　本署掌理下列事項： 一、國家公園、國家自然公園、濕地與海岸管理政策之規劃、管理及推動。 二、國家公園、國家自然公園、濕地與海岸管理區域範圍之選定、劃定、變更及廢止。 三、國家公園、國家自然公園、濕地與海岸管理區域之遊憩管理、解說教育、環境景觀風貌、設施維護之審核、督導及推動。 四、國家公園、國家自然公園、濕地與海岸管理區域內自然與人文資產之調查、研究、審核、督導及推動。 五、國家公園、國家自然公園、濕地與海岸管理區域內資源保育、經營管理之國際交流、合作、宣導之規劃及推動。 六、結合在地社區居民、原住民與國內民間團體參與永續共榮發展之規劃、協調及推動。 七、國家公園、國家自然公園、濕地與海岸管理區域提供國內外生物科學（技）研究基地之規劃、協調及推動。 八、國家公園、國家自然公園、濕地與海岸管理區域作為環境倫理、全齡環境教育之規劃及推動。 九、其他有關國家公園、國家自然公園、濕地及海岸管理事項。 第　三　條　　本署置署長一人，職務列簡任第十三職等；副署長一人，職務列簡任第十二職等。 第　四　條　　本署置主任秘書，職務列簡任第十一職等。 第　五　條　　本署為應轄區業務需要，得設各國家公園管理處及國家自然公園管理處。 前項位於原住民族地區之管理處，其預算員額中具有原住民身分者不得低於六分之一。但現有員額未達比例者，俟非原住民族人員出缺後，再行進用。 第　六　條　　本署各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。 第　七　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。 二、修正動議： 1、 討論事項第一案修正動議4 [image: image2.jpg][image: image3.jpg] 2、 討論事項第四案修正動議1 [image: image4.jpg][image: image5.jpg] 三、附帶決議： 1、 討論事項第一案附帶決議1 [image: image6.jpg] 2、 討論事項第一案附帶決議2 [image: image7.jpg] 3、 討論事項第一案附帶決議3 [image: image8.jpg] 4、 討論事項第一案附帶決議4 [image: image9.jpg] 5、 討論事項第一案附帶決議5 [image: image10.jpg] 6、 討論事項第一案附帶決議6 [image: image11.jpg] 7、 討論事項第一案附帶決議7 [image: image12.jpg] 主席：所有提案條文、修正動議及附帶決議均已宣讀完畢，現在進行討論。由於先前會議我們已經進行到大體討論了，我們今天是不是就停止大體討論，開始進行逐條審查，請問在場委員有沒有意見？（無）無意見，我們就開始進入逐條審查。 討論事項第一案：繼續併案審查行政院函請審議「內政部組織法修正草案」等14案，現在開始進行逐條審查。 第一條請問各位委員有沒有意見？就是內政部的那個稍微修正一下，應該沒有意見。那我們就按照行政院提案通過。 進行第二條。因為第二條的提案滿多的，委員都有不同的看法，請提案委員先說明。 請湯委員發言。 湯委員蕙禎：第二條談到的是內政部的掌理事項，內政部的業務真的是包羅萬象，因為本席曾經在地方政府擔任民政業務的工作，對於第四款宗教、祭祀公業、神明會、殯葬等的管理、監督、規劃，上面只有寫「規劃、推動及輔導」，但我們看到其他業務事項都有管理、監督，唯獨宗教祭祀公業等的管理、監督並沒有列在上面。當然我們知道過去曾經提過宗教團體法，讓主管機關有很多的壓力，雖然管理、監督算是很中性的行政工作，但是對於主管機關來說，還是有很大的壓力。不過有些該說的話還是要說，畢竟我們現在不太敢談到宗教的管理，但是宗教還是要管理，宗教或殯葬與國民生活息息相關，這樣的監督、管理是非常重要的，我們是要讓社會的風氣向上提升還是向下沉淪，這就關係到我們政府的管理，尤其宗教是教人向善、崇尚道德層面的信仰，人心安定，社會才會安定。大多數人心中有信仰，所以才會有安定的社會，大家才會保有善良的心，但如果連宗教信仰的力量都沒有辦法影響人心的時候，就需要法律、警察及司法體系一起來管理，尤其是利用宗教之名行不善之實，這樣的情形難道主管機關沒有責任嗎？要先盡一點管理的責任吧！ 不要怕談宗教，我覺得這個是直指人心的工作，絕大多數願意在宗教領域工作的人，也絕大多數是自律甚嚴，甚至負有使命感，會想讓群體向善的。但是掛羊頭賣狗肉的情形也太多了，當然所謂的太多，其實還是少數，但是我們不容許在宗教領域裡面有人掛羊頭賣狗肉、做不善之舉。過去的選舉曾經看到有對於某些宗教撻伐，其實大快人心，表示大多數人還是希望向善的力量要加強一點。所以對於不法的狀態，我們希望政府能拿出魄力，不要有個破窗，當大家認為整個社會可以這樣做的時候，大家就完全沒有規範了。 所以過去在宗教團體法，如果還有一些讓大家壓力很大的時候，我們自己先行檢視，對於外界、宗教團體的意見，我們是不是在相關的法律上先做調整？而不是在內政部重要的工作上，你們連管理、監督都不太敢拿出來給人家看。今天我必須要把這種正面的力量拉回來一點，不要怕談管理、監督，政府積極地工作，就是要管理，你要把這個當作一個開關、門閥，好的，我們不用再管；不好的，我們要糾正，不要怕！所以我今天特別談這樣的論調，其實宗教還是一個能讓整個社會安定的力量，我們希望不要讓不善的繼續啃食社會正面的力量，所以宗教的監督、管理應該還是要放進來，以上說明。 主席：主席先作以下宣告：10點鐘我們休息30分鐘，現在要不要請部長先回答，還是陳椒華委員要先提問？ 請陳委員椒華先說明第二條以後，再請部長一併回答。 陳委員椒華：我們的修正動議在第二條第三款及第八款分別有修正文字，其中爭議性大的是有關土地徵收與土地重劃的部分，為什麼這個部分建議刪除？建議刪除的理由是，我們是民主國家，在全世界有辦理土地重劃、區段徵收或是一般徵收的民主國家嗎？根據學者的資料是沒有的，我要再強調，是沒有的！當然，內政部可以重新再去檢討，但是現在組織法的部分建議是不要納入，這是有關第三條。第八條是針對國家公園…… 主席：陳委員，我們現在在講第二條。 陳委員椒華：剛剛是第三款。 主席：是不是先講第二條就好？ 陳委員椒華：對，我現在就是講第二條。 主席：好，謝謝。 陳委員椒華：第八款的部分是把國家公園的部分刪除，主要的理由是，這個要在組織法修正的時候，才有機會去談，我們知道這個已經談很多年了，有很多原因顯示國家公園納入林務局是比較好的，最簡單的原因就是，在國家公園的保育方面，如果放在內政部，因為人力的關係，它的保育業務做得並不好，因為在人力的規劃上，內政部的土地管理的人力還是比較多。之前有提到國家公園的防災、救災、消防，其實所有的水庫集水區都需要這些業務，所以不能說要放在內政部，這些業務才會去做。所以我們要兼顧整個國家公園，尤其是生物多樣性，以墾丁為例，坦白說，墾丁國家公園的生物多樣性已經非常不好，也就是保育已經有非常多的問題，所以這個部分請大家來支持，讓國家公園回歸林務局的管理。 主席：謝謝陳委員。請林委員思銘發言。 林委員思銘：在部長回答之前，我建議第二條保留，因為很多有關於，比如說第二條第一項的地方自治事項、行政區劃，還有第八款的國土管理等部分。有關地方自治，尤其是原住民族自治法這部分，過去內政委員會一直無法通過原民四法，鄭天財委員對這部分非常關心，所以有關地方自治事項中原住民的部分，我們認為這還有很多檢討的空間，鄭天財委員有很多的意見，所以我建議先保留，待我們做充分地討論之後，再來把第二條通過，謝謝。 主席：好，謝謝你的建議。現在請林部長先回復所有委員的提問。 林部長右昌：有關於湯委員的建議，本部基於憲法保障宗教信仰的自由，其實對於宗教團體一直以來都是尊重宗教組織內部的自主權，因此對於宗教團體，我們是以輔導替代管理和監督，這樣也可以避免讓宗教團體認為政府介入宗教信仰、侵害宗教自由，所以這部分謝謝委員的意見，不過我們建議還是維持原來的文字。 另外，有關陳椒華委員所提到的第八款，國家公園的事務不只是資源管理，還包括整個經營，我們建議還是維持在內政部，因為內政部有相關的其他單位可以協助國家公園事務的推廣跟業務運行，過去這麼長時間的相關執行也已形成一個機制，我們建議國家公園的部分還是維持院版，留在內政部裡面。有關地方自治的部分，是不是請民政司來說明？ 有關重劃及區段徵收，這都屬於政府的重要工具，如果沒有這些，未來不管是中央或地方推動相關的建設都會有困難，特別是很多公共設施的用地取得，這是非常、非常重要的部分，以上說明，謝謝。接著請民政司補充。 主席：我們先請民政司做補充，再請陳委員詢問。 呂司長清源：主席、各位委員，有關原住民地方自治的問題，因為內政部民政司所管的地方自治是指在一般情況之下的地方自治，特殊情況的地方自治要如何推選，原住民委員會本身正在推動原住民自治的相關立法工作，現在他們已經採行分流立法的方式來推動，這部分還是比較適合回歸到原住民委員會的職掌事項做處理，以上說明，謝謝。 主席：請陳委員發言。 陳委員椒華：針對部長剛剛的回答，我當然知道國家公園組長期以來就是不願到林務局，但有很多相關的問題，今天我有提一些附帶決議，如果內政部能在後續保育方面多多加強，我們也願意考量並同意這樣做，以上。 關於區段徵收的部分，除了民主國家都沒有以外，對照兩公約法還有很多違反民主、人權的部分。土地徵收跟重劃的確會造成很大的民怨，而且違反人權，剛剛部長的回答是為了開發，而且是必要的手段，但這的確不是適當的作法。我想民主國家的開發也不比我們差，他們的建設不見得做得比我們不好，所以我建議內政部真的要重視土地徵收、重劃已經造成很大的國家形象問題，甚至是負面的。以上。 主席：請曾總召發言。 曾委員銘宗：謝謝召委。我有兩個問題要請教，第一個，依照修正草案，濕地、海岸以後會不會成為國家公園署的管理範圍，濕地散落在很多地方，有時候規模或面積不是太大，海岸以後是不是就歸國家公園署管理？這是第一個。 第二個，請教法務相關單位，依照現行法令規定，三級機關最多成立70個，我們一路審下來，各部會都成立署，會不會超過上限70個？謝謝。 主席：請林部長說明。 林部長右昌：有關濕地跟海岸的部分，我請吳署長做說明。 主席：請營建署吳署長說明。 吳署長欣修：感謝委員的提問，現在濕地跟海岸的確是在國土管理署，而濕地、海岸的重要議題在於保育跟生物多樣性的維持，所以就整個國家公園署的業務來講，其實它比較貼近。再者，我們也結合國土永續發展基金，希望有所強化，未來不只徒具法令，而是讓國家公園署有更多的工具可以進行濕地復育跟海岸管理，它未來跟濕地法、海洋法都會緊密結合，一同強化國土保育、復育的能量。再說明一下，國家公園署在國家公園範圍內有地域管轄權，未來在管理功能上會有強化的效果，以上報告。 主席：請湯委員發言。 湯委員蕙禎：我再補充一下，剛才部長答復宗教自主、宗教自由，我們都認為自主很好，為什麼？現在大家都享有自主及自由，並在法律的規範下自律，其實大部分的宗教都做得不錯，只有非常少數的幾個宗教團體讓人詬病，所以政府要有一個管理及監督的開關、閥門，連這個閥門都不敢做的話，那政府要做什麼？對不對？今天我們看到內政部掌理的事項，每一款都有管理或監督，唯獨宗教祭祀公業及殯葬業務除外，這是最需要管理的部分，因為我們要管理那些掛羊頭賣狗肉、少數不良的部分，我們還是要管理，不能因為曾有過宗教團體法的慘痛經驗就不敢說出正義的話，如果有政府跟沒政府差不多，那就太糟糕了！宗教團體法還是可以做分段管理的業務，不要急著全部都管，全都管也大概管不了，就是做好最基礎的管理。我們認為政府機關既然已經看到有些宗教團體在報章媒體上的報導，大家都知道這樣的宗教足以引發未來的破窗效應，因此還是要把管理及監督放進來，這是我的看法，以上。 主席：第二條已經討論30分鐘了，第二條是不是保留？ 游委員有什麼意見嗎？你要保留嗎？ 游委員毓蘭：不是，我今天有提關於第二條的附帶決議，因為在第二條的內政部掌理事項裡面，包括第八款所屬機關辦理警政、消防與災害防救、入出國（境）管理等等，還包含警察學術發展與人才培育之規劃，所以我有個附帶決議。因應現在整個犯罪手法的推陳出新，他們充分掌握很多新型犯罪及科技潮流，而警察大學除了扮演過去的警察幹部培育的角色之外，也是政府在打擊犯罪上最重要的智庫，必須提升研發能力跟學術量能。在本屆第二會期我提過中央警察大學組織條例的修正，希望增設一位學術副校長，還要設一個研發處。當時可能為了內政部組織法的修法而一直延宕，但是我覺得已經刻不容緩。尤其最近我們看到詐騙手法的翻新，還有像ChatGPT、AI技術的崛起，因此我提出這次的附帶決議，請內政部在兩個月內合併檢討。 還有一點，這應該在第五條的時候再講，我覺得現在把役政署降級成為役政司真的好像與目前臺灣現況逆向操作，現在兵役役期要延長、役政事務更加繁雜之際把它降級，這也是本席在此會提修正動議，等一下會送到各位手上，謝謝。 主席：第二條就保留，請問在場委員有無意見？ 林委員思銘：沒有。 主席：好，謝謝。 現在進行第三條。請問各位委員有無意見？ 陳委員椒華：主席，附帶決議是不是全部進行完再處理？ 主席：對，現在沒有要處理。因為剛才游委員的附帶決議，大家也還沒收到，所以還沒有處理。 我們現在進行第三條，請問在場委員有無意見？第三條就是關於設立部長一職，各位委員的意見大概都相同，是不是就按照行政院版本通過？好，謝謝。 第三條按照行政院版本通過。 現在進行第四條關於主任秘書，請問各位委員有無意見？（無）無意見，就按照行政院版本通過，好不好？好，謝謝。 第四條按照行政院版本通過。 現在進行刪除現行條文第二條，請問在場委員有無意見？如果沒有意見，我們就刪除現行條文第二條。 現在進行刪除現行條文第三條，請問在場委員有無意見？好，我們就刪除現行條文第三條。 現在進行刪除現行條文第四條，請問在場委員有無意見？好，沒有意見，我們就按照行政院提案本條刪除通過。 現在進行第五條，因為第五條有一個新增的修正動議，另外又收到一個新的附帶決議，我們就一併宣讀。 委員游毓蘭等修正動議： 討論事項第一案修正動議5 [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] 委員游毓蘭等附帶決議： 討論事項第一案附帶決議8 [image: image16.jpg] 主席：現在進行第五條，請問在場委員有沒有要就第五條表達意見？請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：我們在大體討論的時候，曾經就幾個部的升格及它們業務職掌的分工，還有未來因應2050淨零碳排等相關性，希望農委會、內政部對國家公園的管理，還有環保署的升格一起討論過，所以還是再重申民眾黨的版本，在第五條有關內政部的次級機關及其業務部分，跟院版的差異是在第五款的部分，我們把國家公園署這個部分希望移撥到氣候及環境資源部來統整未來環境永續的部分。上次也就教過部長，部長當然是說土地的管轄及森林相關的安全性，還有像空難等等都在內政部的幾個署之間的協作，包括空勤總隊，但是還是應該要更上位來看。整個國家公園的占地範圍，還有整個林業的管理性，也許已經超越過去是以土地的概念，或者是內政部轄下幾個署之間的協作層次，能夠提升到另外一個觀點，所以我們才會把內政部的第五條所謂次級機關部分的第五款整個刪除，然後在環保署的升格裡面把它移入，大概是這樣的立法緣由及設計。以上說明。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：第五條我要請教保七的部分，保七目前監察院有糾正過保七的資源是不足的，如果保七協助有關山林巡察的部分，是不是在國家公園以外的整個國有林的部分等這些保育的協助巡查是不是也要加強？另外有關國家公園署的部分，我在前面已經有表達了，那就不再表達，也支持民眾黨跟我們有相同的意見，謝謝。 主席：請部長一併回答，賴委員說因為過去好像有一些規劃是跟環境部有一些相佐的地方，現在為什麼這樣規劃？以及陳椒華委員的問題，請一併回復，謝謝。 林部長右昌：關於陳椒華委員關心保七量能的部分，我們會來加強；其他的部分，我請吳署長來作說明。 主席：請吳署長說明。 吳署長欣修：感謝委員的提問，其實國家公園署在這過程當中相對於環保業務跟森林的部分，第一個，除了之前部長講過的土地權，因為在當時規劃的時候，它有比較強烈的土地管轄，所以它會包含建管。第二個，它也包含人文環境。像金門、部分的墾丁及陽明山，其實它有很強烈的人文環境，像金門大部分的古蹟民宿都是國家公園來負責推動的，所以當時國家公園的概念不是只限於環境保育而已，它有更強大地對於當地的人文環境，還有一般民眾的土地使用都做了一些管理，所以這不管是跟林務局或跟環保署現行業務有非常大的差異。我當然認同在環境保育的部分是應該要更提升，所以未來它獨立成署以後，除了執行量能的提升以外，我們賦予它更大的功能，把海岸跟濕地的復育也一併納入，就是希望它能夠以原來復育經驗擴及到土地管理，然後把海岸及濕地一併加入的話，未來期待它能夠對於整個臺灣的生態環境作出更大的貢獻。以上報告。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：如果要管好建管，國家公園其實像違規的、不當土地利用的這些超商、便利商店，這也是我們揭露以後才開始管，所以如果土地管理一定要放在內政部，說起來也是太牽強了一點，不過還是尊重，當然這已經談了很久，我們還是請內政部要好好再思考，以上。 主席：請署長再說明一下、再回復一下。 吳署長欣修：跟委員報告，的確在國家公園內，它算是強度比較強制的規定，也因此這樣，我們在每年大概在各館處所排拆的部分，我們都執行非常積極，一年大概排拆會有一百多件到二百多件的拆除，但是以前也受限於人力不足，所以每次排拆的速度會稍微慢，但事實上我們幾乎只要有違規查獲就直接列管進入排拆，所以後續它獨立出來以後，我們會賦予它更大的量能來執行相關違規的建築物，還有不當使用的處理，以上報告。 主席：請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：請教部長，這一次整個升格的次級機關，這裡應該叫做三級機關，三級機關裡面國土管理署是新的，然後國家公園署也是新的？ 林部長右昌：應該這樣說，就是營建署部分等於區分成兩個署，一個是國土管理署，另外一個是國家公園署。 賴委員香伶：所以剛談到過去國家公園，包括觀光建地管理使用等，這些如果現在國土管理署升格的話，它也在這個部分被涵容進去嗎？那國家公園署就剩濕地、海岸管理，你說這部分是比較新的，然後其他包括人文環境、建管等，其實國家公園署看起來是比較涉及生態環保或是一些管理推動的督導，所以如果這樣的內容移撥到環境部的話，對你們在管理上的限制是什麼？ 林部長右昌：我先來說明，然後再請吳署長補充。 國家公園署或者國家公園法所規定的範圍，其實它是有土地的管轄權，所以過去只是管理這樣一個概念，不過現在包括濕地還有海岸的管理，現在都由內政部主管，所以未來國家公園署，包括剛剛所講的國家公園、國家自然公園、濕地跟海岸管理，它的完整性會較過去提升。第二個、現在國家公園部分是列在營建署下面的國家公園組，但是我們已經有9座國家公園，另外有1座國家自然公園，所以它所管轄的相關範圍和幅度，現在確有提升的必要，另外是剛剛所講的，加入濕地跟海岸的管理，未來要提升整個治理的能量，特別是我知道委員也關心包括SDGs（永續發展目標）相關政策的推動，未來也都會在這個地方來加強推動跟統整，所以我個人非常重視這件事情，在近期我也邀請所有國家公園署的處長，包括內政部各相關單位就整體量能的提升，未來要有一個新的發展願景，它跟現況會有很大的不同，跟委員做以上補充，另外我請吳署長再詳細說明，謝謝。 吳署長欣修：好，謝謝委員，其實因為過去它是一個組，所以在管轄的量能方面相對會比較辛苦。第二個有關土地的管轄權，內政部是管理所有國家的土地，所以當時最早成立的國家公園署會選擇在內政部其實也是這個道理。因為它有別於不管是森林法或相關環保法規，它是從業務面來看，但是我們認為要把國家公園形成國家的特色，那我們一定要有自己土地管轄的量能，所以它才會介接在內政部裡面，它不管是國土計畫的管理、都市計畫的管理，都會有一個套合的概念，互相套合、互相銜接的概念。第二個也讓它強化除了土地管轄以外，還有建管跟實務上與警政消防的一個連結，讓它確保土地能按照原有的使用來進行，所以像我們所講的，我們自己就有排拆的執行能力，相對於其他方面來講，我們在這方面的執行量能應該要持續提升，才能做好國家公園的管理。 再者，當然我們會主動把它的範圍跨到濕地跟海岸，主要也是借重國家公園長期以來對於生態的復育、保育已經有一定的執行能力，如果把它擴大的話，那結合濕地法跟海岸法，讓它未來對濕地跟海岸的生態復育跟環境保護能夠達到更大的效果，這是我們對國家公園署的一個期待，而最重要就是它能夠跟內政部現有的土地法規還有建管法規互相銜接的話，對於土地管理的權力能更落實到現在管理的範圍內，以上報告。 主席：謝謝，現在請游委員毓蘭發言。 游委員毓蘭：謝謝主席，其實本席還是要再回到我剛剛已經超前發言有關於役政署是否應該在此時此刻被我們從次級機關裡面排除的問題，就這部分其實媒體也討論過很多，所以本席今天提出的修正動議是提議在第五條裡面恢復役政署，而為第五條裡面的次級機關，最主要當然是考量我們國防部現在已經宣布從明年開始義務役的役男役期要由四個月轉變成為一年，所以後續役政署的業務其實社會還是都很關心，我們現在如果把它降級成為役政司，成為一個純粹內勤的幕僚單位，我覺得跟社會的期盼剛好是背道而馳的，就這部分能不能請內政部重新考量一下，謝謝。 主席：好，因為第五條，每個委員的意見都還有分歧，所以是不是第五條也保留，好不好？ 林委員思銘：主席，在保留之前，我想再問一下。 主席：好，等林委員思銘詢問完，再請部長一併回答。 林委員思銘：部長，就國家公園署，剛才吳署長欣修的回答是現在主要著重在土地的管轄、管理，所以我們會增加一個國家公園署，但現在我比較好奇的是，因為現在大家都很關心它未來整個環境的保護，我現在看到你們的條文提到，它主要是針對國家公園、國家自然公園、濕地及海岸管理之規劃、推動、管理及督導，但對於環境的保育或維護方面好像都沒有去做，雖然這些也都有相關，不過剛才聽你講，你也很著重未來這整個區域的環境保護，那是不是應該把環境維護的部分也規範在條文裡面？ 林部長右昌：好，我來做說明，現在討論的是內政部組織法，剛才委員所關心的是作用法的部分，國家公園法裡面針對剛剛委員關心的這些議題都有非常清楚的規範，然後法令的相關制度設計也都很完整，這都列在國家公園法裡面，跟委員做以上報告。 林委員思銘：那海岸呢？ 林部長右昌：海岸的部分在海岸法，濕地在濕地法，都有法源的依據。 林委員思銘：所以我們現在主要是針對組織法。 林部長右昌：是，組織法。 林委員思銘：也就是說國家公園署未來成為署之後，它在政策面上應該去推動的一些事項。 林部長右昌：是的，你關心的環境保護議題，都在法裡面。 林委員思銘：好。 林部長右昌：另外針對游委員所關心的課題，目前役男的役期延長，也就是役男服兵役的時間延長，這部分可分成兩塊，一塊是全部都是我們役男，另一部分是在國防部，有關役期延長，亦即服役時間延長部分的管理是在國防部，另外在我們內政部役政署負責的部分是替代役。游委員剛剛關心我們現在的役政署未來改制為役政司，它最重要的是把兵役的行政還有替代役的事務、政策規劃還有督導的事情，讓它能夠專心跟集中。原本我們現在是一個任務編組而已，叫做替代役訓練班，不過在改組之後，我們將替代役的訓練班特設為替代役的訓練及管理中心。所以替代役的管理跟訓練的量能會提升，讓管理中心能夠專責辦理替代役訓練及管理相關事項。至於與役政相關之核心業務人力，將全數配置於組改後的役政司，故其人力不會減少。此外，有關任務編組之替代役訓練班人力，我們未來將向行政院爭取增加更多的量能，因此委員所關心的問題，我們都有關注到，也有處理，謝謝。 主席：第五條是不是就保留？ 賴委員品妤：我可以發言嗎？ 主席：就第五條嗎？ 賴委員品妤：因為這部分我想講一下…… 主席：第五條保留，不過賴委員可以就第五條發言。 賴委員品妤：本席有提修正動議，所以就針對這部分發言。我提出的修正動議主要係針對警政署、消防署、國土管理署的任務部分，因為每次組織法審查都會遇到一個問題，這點剛剛有人提到過，也就是行政院版本對各單位的任務設定相對保守，這樣一來無法符合社會期待，二來也常常被委員罵故步自封。 回到這次討論的內政部組織法，有關警政署、役政署、移民署、建築研究所及空中勤務總隊五個單位的組織法在2013年開始陸續實施，但其實消防署、營建署長期依據組織條例運行，今天好不容易迎來組改機會，在組織法制化的歷史時刻上，我希望內政部可以藉機對各所屬機關之任務一併做通盤檢討，讓立委及社會大眾一直在討論的價值或期盼各單位可以更進步的部分明文入法。 首先是警政署任務部分，其實警政署與內政部有來溝通過，我也回答過我的看法。我的修正動議納入了警察人員培育與人權法治教育，我要強調大部分的基層員警是非常奉公守法的，但我們也可以看到歷年來社會上出現一些警察於執勤過程嚴重違反比例原則，甚至出現以暴力傷害無辜民眾的案例，近期我們就可以想到好幾件，譬如桃園有女老師被大外割、三重警察爆打無辜民眾之類的。每一次發生這種事情，警政署都回應會加強訓練！但我必須說，這部分我還算保留的，只是我要強調，每一次出事警政署就說會加強訓練，相信大家其實也聽到麻痺了，也不知道到底訓練在哪裡！身為擁有公權力的執法者，甚至是有條件的武力、權力，其實這就是國家所賦予的合法暴力，所以理當賦予警察更高層次的人權法治教育，這是警政署應該正視的。 其次是消防署的任務，消防人員權益提升一直以來在社會上都是被強烈地討論與要求，而在法制化的工程上，相關人員權益的提升仍有賴消防法的配合修正，以及消防設備人員法草案的審議。我認為作為中央主管機關的消防署要拿出應有的態度，將消防人員權益提升明文寫入組織法中。 再者，對於即將組改為國土管理署的營建署，無論是社宅、租金補貼，或者這次一次性的房貸補貼，營建署都已經是實質的居住權益幕僚單位。營建署所主管的住宅法第一條明文揭示，為保障國民權益，健全住宅市場等，特制訂本法。面對房價高漲與持續升息，面對買不起、租不起的房屋市場，其實已經是很多年輕朋友一生的惡夢！為此，我的修正動議增列推動居住權益的文字，希望內政部相關部門應拿出態度，正視目前的居住困境。我知道平均地權條例、租賃發展條例在法制上均由地政司負責解釋，縱使地政司在居住權益的推動上僅為法律解釋機關，這點我很清楚，但居住權益還是很大的工程，必須由各單位負責。 這一條雖然保留，但我希望你們可以給出合理說明，這樣我可以不堅持，不過仍希望這件事應該積極負責任。謝謝。 主席：本席之前已經宣告，上午10時休息30分鐘，之後再請部長就賴委員所提問題做說明。現在休息30分鐘。 休息（9時58分） 繼續開會（10時32分） 主席：現在繼續開會。 第五條保留。 處理刪除現行條文第七條，請問在場委員有無意見？（無）無意見，照行政院提案本條刪除。 處理刪除現行條文第八條之一，請問在場委員有無意見？（無）無意見，照行政院提案本條刪除。 處理刪除現行條文第九條，請問在場委員有無意見？（無）無意見，照行政院提案本條刪除。 處理刪除現行條文第十二條，請問在場委員有無意見？（無）無意見，照行政院提案本條刪除。 處理刪除現行條文第十四條，請問在場委員有無意見？（無）無意見，照行政院提案本條刪除。 處理刪除現行條文第十六條，請問在場委員有無意見？（無）無意見，照行政院提案本條刪除。 處理刪除現行條文第十七條，請問在場委員有無意見？（無）無意見，照行政院提案本條刪除。 處理刪除現行條文第二十條，請問在場委員有無意見？（無）無意見，照行政院提案本條刪除。 處理刪除現行條文第二十條之一，請問在場委員有無意見？（無）無意見，照行政院提案本條刪除。 處理刪除現行條文第二十一條，請問在場委員有無意見？（無）無意見，照行政院提案本條刪除。 處理刪除現行條文第二十二條，請問在場委員有無意見？（無）無意見，照行政院提案本條刪除。 處理刪除現行條文第二十三條，請問在場委員有無意見？（無）無意見，照行政院提案本條刪除。 現在處理第六條。請問在場委員有無意見？（無）無意見，第六條照行政院提案通過。 現在處理第七條。請問在場委員有無意見？（無）無意見，第七條照行政院提案通過。 現有新收附帶決議一項。請宣讀。 委員賴品妤等附帶決議： 討論事項第一案附帶決議9 [image: image17.jpg] 主席：現在處理委員針對討論事項第一案所提附帶決議共9案，並逐案進行處理。 首先處理第1案。本案提案人為江永昌委員，江委員不在場，請內政部先予回復。 陳參事茂春：報告主席，第1案我們剛剛有跟江永昌委員協調過，在倒數第2行「應在2年內」之後加「徵詢」二字。 主席：好，如果在場委員沒有意見，我們就按照…… 江委員來了，這個是不是…… 陳參事茂春：有簽過名了。 主席：那麼就按照修正文字通過，好不好？ 好，現在處理第2案，本案也是江委員的提案。 內政部要回復嗎？ 江委員永昌：就照修正文字的版本。 陳參事茂春：第2案我們同意。 主席：附帶決議第2案通過。 處理附帶決議第3案，本案也是江委員的提案。 陳參事茂春：報告委員和主席，這個案子我們也跟江委員協調過，就是將倒數第2行「爰請內政部於六個月內完成……」中的「完成」二字修正為「研議」。 主席：「內政部……委託研究」那一段有沒有刪除？ 陳參事茂春：有。 主席：有刪除嗎？ 陳參事茂春：就是「內政部營建署亦曾進行『合作住宅政策及機制規劃』委託研究」這幾個字刪除。 主席：好，就按照這樣的文字修正通過。 處理附帶決議第4案，也是江委員的提案。請內政部說明。 陳參事茂春：報告主席，這個同意。 主席：好，附帶決議第4案通過。 處理附帶決議第5案，這是陳椒華委員的提案。 林部長右昌：這個請地政司說明。 王司長成機：報告委員，這個提案我們已經跟提案委員陳椒華委員和湯蕙禎委員溝通過了，最後一句改成「內政部應評估必要性，舉辦……」，就是增加「評估必要性」等5字。 主席：在「應」字後面增加「評估必要性」等5字，然後是「舉辦行政聽證會……」，是嗎？ 王司長成機：是的。 主席：請問陳椒華委員同意嗎？ 陳委員椒華：同意。 主席：那我們就按照這樣的文字修正通過。 處理第6案，本案也是陳椒華委員的提案。 請內政部說明。 林部長右昌：這個請營建署說明。 吳署長欣修：我們剛剛有跟陳椒華委員溝通過，大概就是修正最後一句話為「直到脫離瀕危、易危名單為止。」因為這樣用詞比較精準，不然原來的「回復」二字的語意比較模糊。 主席：請問「直到瀕危」那裡有刪除嗎？ 吳署長欣修：瀕危、易危名單。 陳委員椒華：同意，謝謝。 主席：好，第6案就按照這樣的文字修正通過。 處理第7案，本案也是陳椒華委員的提案。 請內政部說明。 林部長右昌：這部分警政署同意，沒有問題。 主席：內政部有說明嗎？ 林部長右昌：這部分同意。 主席：好，附帶決議第7案就同意。 處理附帶決議第8案，這是游毓蘭委員的提案。 請內政部說明。 林部長右昌：這部分我們有跟游委員協調，將倒數第2行「於二個月內」等5字刪除，改成「向行政院提出修正草案……」。 主席：好，我們就按照這樣的文字修正通過。 現在處理第…… 江委員永昌：主席，抱歉，我問一下。討論事項第一案的附帶決議第8案有兩段，第一段寫得非常清楚，是「增設研發處，及增置學術副校長一人」，所以你們是完全接受？因為本案最後是要向行政院提出中央警察大學組織條例的修正案，你們也沒有要加「研議」或「建請」，都沒有！意思是第一段寫的「增設研發處，及增置學術副校長一人」你們全盤接受嗎？是這個意思嗎？ 主席：不是，江委員，第二段一開始是「爰請內政部應速檢討修正『中央警察大學組織條例』……」，這是結論嘛！只是檢討修正。這是游委員的提案，應該…… 江委員永昌：我是說他們都接受了就好了，還是不接受？還是這只是研究性質？ 林部長右昌：我們會檢討。 主席：部長剛才已經接受了啊！ 林部長右昌：我們會檢討。 江委員永昌：好，檢討，但是並沒有接受。 林部長右昌：是！ 主席：好，第8案就按照這樣的文字修正通過。 現在處理附帶決議第9案，這是賴品妤委員的提案。請問內政部有沒有意見？ 林部長右昌：這部分沒有問題。 主席：好，附帶決議第9案也通過。 本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交朝野協商；院會討論時，由召集委員謝衣鳯出席說明；附帶決議9項一併提報院會處理；條次、引述條文部分文字及法制用語授權主席及議事人員整理。 現在進行討論事項第二案─繼續併案審查行政院函請審議「內政部消防署組織法草案」等二案。 現在進行逐條審查。首先討論名稱。請問在場委員有沒有意見？ 劉召委，你有提案。名稱是不是就按照劉召委的提案通過？ 劉委員建國：這樣不好意思。 主席：既然兩個版本一樣，我們就按照行政院以及劉建國委員等16人提案通過。 進行第一條。請問在場委員有無意見？沒有的話，我們就按照行政院提案通過。 進行第二條。有湯蕙禎委員的修正動議，請宣讀。 委員湯蕙禎等修正動議： 討論事項第二案修正動議1 [image: image18.jpg] 主席：請湯委員發言。 湯委員蕙禎：簡單說明，我們對於消防設備師、士法，從起草開始迄今已經有26、27年以上了，為了未來對於消防安全的重視，應該要把消防設備人員的執業、業務、責任先放進來，我們未來對於這個專法的規範才不會沒有利器，等於說大家會專注在修法。 主席：請消防署說明。 蕭署長煥章：主席、各位委員。很感謝委員的關心，消防設備人員法已經在上個會期完成條文宣讀，目前正在排進一步審查的程序，我們是比較建議消防設備人員的管理還是回歸到消防設備人員法這個區塊，有正式的法律跟完整的配套措施，消防署組織法是針對消防署內部的運作跟配合縣市的督導這個區塊。主席是不是能給我們幫忙，儘速在委員會完成消防設備人員法的立法，因為這個法案已經26、27年了，期待我們委員會跟內政委員會來幫忙，這是我們提出來的請求跟報告，謝謝。 主席：湯委員，請問這一條有無意見？ 湯委員蕙禎：好。 主席：好，第二條是不是按照行政院提案通過？好，謝謝。 進行第三條。請問在場委員有無意見？（沒有）好，那我們就按照行政院提案通過。 進行第四條。請問在場委員有無意見？（沒有）好，那我們就按照行政院提案通過。 進行第五條。請問在場委員有無意見？（沒有）好，那我們就按照行政院提案通過。 進行第六條。請問在場委員有無意見？（沒有）好，那我們就按照行政院提案通過。 進行第七條。請問在場委員有無意見？（沒有）好，那我們就按照行政院提案通過。 進行第八條。請問在場委員有無意見？（沒有）好，那我們就按照行政院提案通過。 現在處理委員針對第二案所提附帶決議共2案。請宣讀。 1.委員游毓蘭等附帶決議： 討論事項第二案修正動議1 [image: image19.jpg] 2.委員賴品妤等附帶決議： 討論事項第二案修正動議2 [image: image20.jpg] 主席：現在先處理附帶決議第1案。這是游委員的提案，請消防署說明。 蕭署長煥章：我們全力來研究、來辦理，謝謝。 主席：所以你們是照案通過，對不對？ 蕭署長煥章：是，照案通過。 主席：好，你就說照案通過。第1案就照案通過。 第2案是賴委員的提案。 蕭署長煥章：我們也照案通過。 主席：好，第2案也照案通過。 本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商；院會討論時，由召集委員謝衣鳯出席說明；附帶決議2項一併提報院會處理；條次、引述條文部分文字及法制用語，授權主席及議事人員整理。 現在進行討論事項第三案，繼續併案審查行政院函請審議「內政部國土管理署組織法草案」等4案。 現在進行逐條審查。 「名稱」怎麼樣？各位委員有沒有相關的提案？ 林部長右昌：請示主席，需要我們做說明嗎？ 主席：好。請問在場委員對於名稱有沒有要先表達意見？我們先請在場委員表達完意見以後，再請內政部回復。 請湯委員發言。 湯委員蕙禎：原來營建署管理的範圍很大，我們也知道，我們很習慣有「營建」這二個字，因為很多建築有關的都是「營建」，那現在只有國土管理，還看不出來跟「營建」有什麼特別的關係，所以我們還是很懷念「營建」，「營建及國土管理」如何？這是我們的建議。 江委員永昌：「國土及營建管理」如何？ 主席：請內政部回答。 林部長右昌：報告主席，其實對於這個名稱，我想我們沒有意見，不過因為剛剛在程序上，我們在內政部組織法的部分，應該是第五條，這部分有保留，所以這個應該是跟這裡…… 主席：不然我們就一起保留，好不好？ 林部長右昌：是。 主席：那我們「名稱」保留，好不好？請內政部在黨團協商前跟各個委員做溝通協調，好嗎？謝謝。那我們「名稱」就保留…… 張委員宏陸：那個…… 主席：請張委員發言。 張委員宏陸：主席，不好意思，我有提修正動議，如果要保留，我也沒有特別意見，但我是覺得「內政部國土建設及管理署」好像滿符合的，不知道內政部的看法如何？ 林部長右昌：我們是同意啦！ 張委員宏陸：好，謝謝。 主席：張委員有表達意見，可是因為我們在場委員意見分歧，所以我們還是保留，請內政部跟各個委員協商，希望在我們黨團協商前有一個共識。 現在進行第一條。請問在場委員有無意見？張委員，你有要表達你的修正動議嗎？第一條。 張委員宏陸：我當然希望能夠通過修正動議。 主席：因為第一條其實也是大家的意見分歧，請問內政部，要不要就各位委員的意見回復，還是我們就先行保留，等到他們跟個別委員做溝通，我們有一個比較大的共識以後，在黨團協商的時候再來討論，是不是這樣？各位在場委員是不是同意這樣處理？好，第一條也保留。 第二條，請問在場委員有沒有意見？ 林委員思銘：主席。 主席：請林思銘委員發言。 林委員思銘：第二條鄭天財委員有提修正動議，第十款濕地與海岸政策管理區域之規劃及推動。有增訂這一款。 吳署長欣修：他有撤回。 林委員思銘：他同意撤回，那就沒意見。 主席：在場委員有沒有其他的意見？他有撤回嗎？好像鄭委員跟我講說要保留。 吳署長欣修：在國家公園署那一條。 主席：沒有，他剛才好像有跟我講。 林委員思銘：先保留好了，到時候跟他溝通清楚再來，好不好？ 主席：是不是我們先溝通清楚？ 吳署長欣修：是，還是放在國家公園那一邊？ 主席：不是。 林委員思銘：我們要確定他有沒有撤回。 主席：好，第二條也保留好不好？好，第二條就保留。 第三條，請問在場委員有沒有意見？ 林委員思銘：沒有。 主席：好，沒有意見，就按照行政院提案通過。 現在處理第四條，請問在場委員有沒有意見？ 林委員思銘：沒有。 主席：好，就按照行政院提案通過。 第五條，請問在場委員有沒有意見？ 林委員思銘：沒有意見，寫的都一樣。 主席：目前好像大家意見都是一致的。 林委員思銘：沒有意見。 主席：好，就按照行政院提案通過。 第六條，請問在場委員有沒有意見？ 林委員思銘：沒有，都一樣。 主席：好，第六條就按照行政院提案通過。 第七條，請問在場委員有沒有意見？ 林委員思銘：沒有。 主席：好，就按照行政院提案通過。 本案逐條均處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決，本案須交由黨團協商，院會討論時由召集委員謝衣鳯出席說明；條次、引用條文部分文字及法制用語授權主席及議事人員整理。 現在宣讀本案附帶決議新增1案，請宣讀。 [image: image21.jpg] 主席：請問內政部有沒有收到新增的附帶決議？好，先稍等一下，我們議事人員儘速給內政部相關的附帶決議。 林部長右昌：報告主席，這部分請吳署長說明。 主席：好。請吳署長說明。 吳署長欣修：有關國土功能分區的草案，現在就是因為整個已經落實公民參與，所以我們在過程中為什麼主動邀集地主出來，讓他們了解整個過程，因此才會引發他們提的，那我自己也有去當地瞭解，我可以跟各位報告，80%的問題其實跟現在的國土規劃內容並沒有關係，但是他們把長期在用地上有一些不合理的規定都拿出來，當然這涉及到我們還要跟相關部會去談，也就是原始的用地管制上是不是就已經產生不合理的現象。這部分我們當然也會鼓勵地方政府透過鄉村地區整體規劃來提出解決方案，也讓我們跟各部會有所依循，最後再落實到國土功能分區圖上面，這是第一個，我們目前已經在努力進行中，包含嘉義、新北、苗栗、新竹，還有雲林、屏東等，我們同仁都有親自過去了解他們現在所反映這樣的一些內容。 第二個，在整個審議程序當中，除了公展以外，我們在審議過程當中，只要做出比較重大的更動，我們通常完成審議後還會要求再公展，也就是過程中如果我們認為有一些瑕疵，或是重大更動的過程當中，民眾沒有辦法充分理解的話，通常委員會就會作成決議，希望再公展、再蒐集民眾的意見。我想現在不管在都市計畫或國土功能分區在國土計畫裡的審查，都有這樣的程序，所以這個部分我們一定會照現行制度，就可以達成這樣的效果。 第三個，其實委員所提到的太陽光電，現在本來就是透過容許跟申請使用許可兩個程序去做，所以經濟部有意，他只是不清楚現行制度其實就已經涵蓋他可以申請，但是也包含如果涉及環境敏感地帶，我們原則上是不會同意的，所以現在的制度裡面就有，只是過程當中，有些業者希望政府一次講清楚可不可以用，但是事實上每塊地所涉及的環境敏感指標不同，還是要經過審查程序才會比較恰當，並不適合一次性的把它劃進去。我們現在的作法是不會讓國土功能分區在沒有經過審查的狀態下，就讓太陽光電直接去設置，這個部分本來就有這樣的共識，所以這個部分我們還是會落實現在國土計畫的一些執行程序。我跟委員報告，這部分沒有問題，我們在執行面上都會貫徹讓公民參與的機制，也會落實審查，以上報告。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：謝謝署長的回應，署長，我這個附帶決議的內容應該也沒什麼問題，其實署長你辛苦了，整個國土規劃，營建署扮演非常重要的角色，但是各地方政府整個公展的時間不一，這是事實。至於營建署有派相關人員到各縣市去參與整個過程，應該不是只有署長講的部分，很多部分也沒有辦法在附帶決議寫得非常清楚，而且我今天特別趕，因為今天高鐵確實是有delay，為了閃大雨慢了十幾分，在苗栗被延誤了一下，所以我要跟署長說…… 吳署長欣修：其實我會建議是在最末段，就是：爰此，要求內政部提出檢討報告，滾動式追蹤各縣市國土功能分區劃設進度，並且嚴格要求功能分區草案應落實公民參與，如因中央新政策導致規劃草案變更，並循程序審查有重大變更，應要求重新公展並落實讓公民意…… 主席：不好意思，署長，你是不是把文字修正好？ 吳署長欣修：對，我是大概用這樣的方向來修。 主席：不是，你先修文字好不好？ 吳署長欣修：好。 主席：文字修好了，你跟劉委員討論。我們先進行第四案，好不好？第三案的附帶決議就是目前等文字修正之後再進行宣告，好不好？ 吳署長欣修：好。 劉委員建國：你讓他說完。 主席：現在繼續…… 劉委員建國：他就快要說完了，你就讓他說完。 主席：他還要說什麼？ 吳署長欣修：我剛才其實已經差不多都講了，所以我文字再修一下給委員確認。 劉委員建國：你這樣修，OK，我沒意見。 吳署長欣修：好，謝謝。 主席：沒有，我請他不要用講的，講的聽不出來。 劉委員建國：是，你這樣也對啦！我只是說最後讓他講完。 主席：進行討論事項第四案，繼續併案審查行政院函請審議「內政部國家公園署組織法草案」等8案，現在進行逐條審查。 現在先處理名稱。請問名稱，大家有沒有意見？好像意見滿分歧的，大家要不要提出說明？請內政部說明。 林部長右昌：報告主席，名稱的部分，各委員提案都跟行政院版相同。 主席：可是還有什麼都會公園…… 林部長右昌：那是第一條。 主席：好，名稱就按照行政院提案通過，好不好？ 劉委員建國：好。 主席：好，謝謝。現在處理第一條。請問在場委員有無意見？ 劉委員建國：沒有。 主席：請內政部說明一下。 林部長右昌：委員的提案裡有一個是公園綠地的部分，因為依照地方制度法第十八條及第十九條的規定，公園綠地的設立及管理是屬於地方自治事項，這是屬於區域性的設置，目前臺中及高雄的都會公園，最主要是因為臺中及高雄市政府表示人力拮据，沒有辦法負荷接管，所以暫時由本部所屬國家自然公園管理處代為管理。剛剛在委員提案裡如果要把公園綠地放在條文裡，我們建議不要另外在本部該署的組織法把它放進去，以上補充。 主席：在場委員對於內政部的說明還有沒有意見？ 劉委員建國：沒有。 主席：好，就按照行政院提案通過。 處理第二條。請問在場委員有無意見？請陳椒華委員發言。 陳委員椒華：因為本來就是建議國家公園署能夠納到林務局，所以我的第4案修正動議全部是這樣，每一條都是刪除，就一併說明。謝謝。 主席：內政部是不是要回復陳委員的提問？ 林部長右昌：請營建署吳署長說明。 主席：請署長說明。 吳署長欣修：這個部分我們當然還是希望都維持。 陳委員椒華：就先這樣。 主席：請湯蕙禎委員發言。 湯委員蕙禎：在第二條的部分，本席有一項建議，國家公園、國家自然公園、濕地與海岸管理區域之生物多樣性保育及研究是很重要的事情，希望也能夠納入職掌中。以上。 主席：請吳署長一併說明，如果大家還有意見，第二條就先保留，好不好？ 吳署長欣修：因為在國家公園法第八條第一款就有提到國家公園的基本定義，有關保存生物多樣性及文化多元性的部分，在母法裡面本來就有落實，所以我們認為不用在組織法裡特別再提到，因為執行依據本來就應該依照國家公園法執行，所以才會建議這個部分不用再增列。 主席：因為在場委員還有意見，所以第二條就保留。 麻煩營建署將我們剛才討論的第三案，即劉召委的附帶決議作文字修正的部分儘速送給劉召委。 現在處理第三條。請問在場委員有沒有意見？ 劉委員建國：沒有。 湯委員蕙禎：沒有。 主席：好，第三條就按照行政院提案通過。 處理第四條。請問在場委員有沒有意見？ 劉委員建國：沒有。 湯委員蕙禎：沒有。 主席：好，第四條就按照行政院提案通過。 處理第五條。委員林奕華等16人提案第五條，請內政部先表示意見。 林部長右昌：在我們所規劃的國家公園署組織法第五條已經規範為應轄區業務需要，得設各國家公園管理處及國家自然公園管理處，未來並規劃下設9個國家自然公園管理處來執行特域性的業務，所以不需要另外增訂區域分署。以上。 主席：好，這一條就不予採納，通過。 處理第五條。請問在場委員對於行政院版本第五條有沒有意見？ 劉委員建國：沒有，都一樣。 主席：好，第五條就按照行政院提案通過。 處理委員林奕華等16人提案第七條。請內政部說明。 林部長右昌：這個部分請吳署長說明。 主席：請吳署長說明。 吳署長欣修：原本在我們的職掌中，其實就有保育課、環境維護課，並且在資源保育中的資源保育經營管理本來就有含國際交流合作。第二個，在資源管理保育項目中，我們在每一個館處裡都有設相關研究辦公室，是針對特定物種、特定調查事項，會視個案去進行，所以並不需要再設立專責研究機構，而是讓各館處可以針對自己的資源各別去做調查，也符合他們在當地做資源調查及保育的一貫化作業，因此這個部分我們認為不需要再額外增設。 至於國際交流的部分，在各館處本來就都有負責國際交流的部分，未來國家公園署成立後，署本部本來就會擔負整個國際交流的主要業務，這個部分我們也認為不需要再額外去辦理。我們跟各個國家，包含美國、韓國及中國，以及許多設有國家公園的國家都有相互進行一些交流的業務，所以我們建議不需要再增設駐外的辦事處。以上報告。 主席：這一條就不予採納，通過。 處理委員林奕華等16人提案第八條。請內政部說明。 吳署長欣修：剛才的說明有包含駐外的部分。 主席：好，本條就不予採納，通過。 處理行政院提案第六條。請問在場委員有沒有意見？好，如果在場委員沒有意見，就按照行政院提案通過。 處理第七條，請問在場委員有沒有意見？ 湯委員蕙禎：沒有。 主席：好，按照行政院提案通過。 處理委員針對第四案所提附帶決議共一案，之前已經宣讀完畢，這是張宏陸委員的提案，請問內政部是否要就這一項提案做說明？ 林部長右昌：報告主席，針對這一項附帶決議案，我們尊重委員的意見。 主席：好，附帶決議通過。 本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商；院會討論時，由召集委員謝衣鳯出席說明；附帶決議一案一併提報院會處理；條次、引述條文部分文字及法制用語，授權主席及議事人員整理。 剛才第三案的附帶決議，請問修正文字有沒有給劉召委看過？ 現在處理第三案新增附帶決議一案，這是劉召委的提案，請問劉召委對修正文字有沒有意見？ 劉委員建國：沒有。 主席：好，我們就按照修正文字通過。 現在宣告討論事項第三案附帶決議一項，一併提報院會處理。 本日議程所列事項均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（11時20分）