委員會紀錄 立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年4月20日（星期四）9時至16時15分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　范委員雲 繼續開會 主席：報告委員會，現在繼續開會。 進行本日議程所列討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「文化創意產業發展法部分條文修正草案」案。 二、審查委員賴品妤等19人擬具「文化創意產業發展法第十七條條文修正草案」案。 三、審查委員陳秀寳等16人擬具「文化創意產業發展法第二十七條條文修正草案」案。 四、審查委員張廖萬堅等23人擬具「文化創意產業發展法修正草案」案。 五、審查委員黃秀芳等17人擬具「文化創意產業發展法第四條及第二十六條之一條文修正草案」案。 六、審查委員黃國書等19人擬具「文化創意產業發展法部分條文修正草案」案。 七、審查委員萬美玲等19人擬具「文化創意產業發展法第二十六條、第二十七條及第二十七條之一條文修正草案」案。 八、審查委員張育美等16人擬具「文化創意產業發展法部分條文修正草案」案。 九、審查委員萬美玲等16人擬具「文化創意產業發展法第十七條條文修正草案」案。 十、審查委員張廖萬堅等17人擬具「文化創意產業發展法增訂第二十五條之一及第二十五條之二條文草案」案。 十一、審查委員賴瑞隆等20人擬具「文化創意產業發展法增訂第十條之一條文草案」案。 十二、審查委員林楚茵等18人擬具「文化創意產業發展法增訂第十條之一條文草案」案。 十三、審查委員范雲等22人擬具「文化創意產業發展法增訂第十條之一條文草案」案。 十四、審查委員林昶佐等16人擬具「文化創意產業發展法增訂第十條之一條文草案」案。 十五、審查委員賴品妤等24人擬具「文化創意產業發展法增訂第十條之一條文草案」案。 十六、審查委員林宜瑾等25人擬具「文化創意產業發展法增訂第十條之一條文草案」案。 十七、審查委員蘇治芬等16人擬具「文化創意產業發展法增訂第二十五條之一條文草案」案。 十八、審查委員張育美等17人擬具「文化創意產業發展法增訂第十條之一條文草案」案。 十九、審查台灣民眾黨黨團擬具「文化創意產業發展法增訂第十條之一條文草案」案。 二十、審查委員吳思瑤等17人擬具「文化創意產業發展法部分條文修正草案」案。 二十一、審查委員洪孟楷等16人擬具「文化創意產業發展法增訂第十條之一條文草案」案。 二十二、審查時代力量黨團擬具「文化創意產業發展法第十條之一及第十二條條文修正草案」案。 主席：現在先請提案委員進行提案說明，每位說明時間為2分鐘。 請王委員婉諭代表時代力量黨團進行提案說明。 王委員婉諭：今天即將審查文化創意產業發展法，去年在疫情趨緩之下，我們看到了各種運動賽事及藝文活動都再次蓬勃發展，但同時也看到了黃牛猖獗的情況愈來愈嚴峻，不僅打亂了市場的秩序更影響到民眾的權益，顯然黃牛的問題不只影響到消費者權益，更是藝文發展的重大阻礙，我認為政府絕對有必要正視這樣的問題，要共同維護民眾的文化近用權。 去年11月我就在院會總質詢時請蘇貞昌院長共同解決和面對黃牛的問題，而且也在去年11月30日召開跨部會的協調會，希望能藉此凝聚共識，讓政府從制度下手，進一步根絕亂象。針對黃牛不當轉售的情況，現在雖有現行的社維法可以處置，但社維法的規範不僅嚇阻力有限，就我們瞭解實際上稽查的狀況更是非常慘澹，所以我們最初雖然希望朝著制定專法的訴求去推動，但如今卻還沒看到這個方向。很高興能看到文化部能自行積極地提出文創法的修法，針對實務的情況提出因應和討論，因此時代力量也針對文化創意產業法提出修法草案，裡面有幾個部分和院版不同。 首先是針對黃牛不法轉售的部分，時代力量版本的裁罰金額是以轉售後的金額作為倍數的基礎而非原票面的價格，如此一來我們才能更有力地嚇阻黃牛高額轉售的不法獲利。 第二個部分是針對各界的意見，雖然實名制討論得非常熱烈，但可能還是無法完全形成共識。考量到齊頭式的實名制可能會影響到產業的發展，我們的版本主張透過第十條之一和第十二條的修訂，希望政府用協助獎勵和補助的方式，以積極正面的手法讓票券代售事業以及文化創意產業建立並提供實名制的服務，以供主辦方得於必要時採行。 最後我還是希望能藉此呼籲各位委員共同支持這次的修法，也希望在逐條審查的過程中大家可以一起釐清對這幾條條文的疑義，同時也凝聚共識，謝謝。 主席：請提案人林委員楚茵進行提案說明。 林委員楚茵：感謝主席安排這次文化創意產業發展法的修法草案。黃牛並不是一個新問題，而是存在已久大家也都知道，只是經過疫情之後，尤其這次又有韓國團體來臺灣，以至於這樣的新聞上了韓國的國際版面，之後就開始引發了全體國人的關注，很開心文化部這次主動進行修法並提出相對的因應方式。 我想所謂公權力不彰，其實就是大家認為明明知道但卻抓不到，或是抓到了卻罰不疼，這就是黃牛票會延續甚至是讓價格持續擴張到非常誇張、出現離譜行徑的原因，所以本席這次提出的相關法案，就是希望能夠達到嚇阻的效用。 本席希望能夠仿效過去修鐵路法時訂定刑期為三年以下的有期徒刑，得併科罰金三百萬元。我們都知道這次黃牛的情況絕非單純地只是個人的行為，或是有些人買了票之後，在超過長達一年以上的期程無法使用而進行的轉售，而是等同於集團式的犯罪行為，這種黃牛集團甚至還利用人頭帳號或外掛的程式，進行有組織的犯罪行為。所以我認為這不只是要處以罰金，更重要的是必須處以刑罰，因此本席希望我所提出的修法內容能讓整個消費者的制度獲得更完善的保障，同時也要能真的抓得到、罰得痛，必須讓這些從中獲利的不法人士付出代價，謝謝。 主席：請張委員其祿代表台灣民眾黨黨團進行提案說明。 張委員其祿：謝謝召委。各位同仁及行政官員大家好！有鑑於藝文表演活動長期因黃牛有利可圖的情況，以不正當的手段取得票券後加價轉售，嚴重影響到民眾參與藝文活動的權利，更讓藝文產業的發展面臨到困境，不過現在也只能以社維法第六十四條進行裁罰，罰緩金額最高還只有新臺幣1萬8,000元，無法有效改善黃牛猖獗的情況。因此透過修法，將黃牛行為賦予更明確的定義，並透過行政罰與刑罰加重處罰，以還給藝文活動產業一個乾淨的環境，這是我們這次的修法目的。 上週本席召開過遏止黃牛之公聽會，也從民間及學者專家吸取了很多寶貴的意見，俾使這次的修法能夠更加完備。同時今天我也再次提出修正動議，納入上次公聽會的相關意見，以下簡單說明。 第一就是明定藝文表演票券的形式，避免查處黃牛票券有漏網之魚；第二是考量到實務上有公關票的流動，票面金額可能未定或是定為0元，若依票面金額的倍數去處罰可能就無法處罰，因此我們要設立最低處罰金額，避免公關票被黃牛當作有利可圖的工具；第三是考慮到主管機關查察黃牛行為不易或量能不足，因此透過建立民眾檢舉及獎勵機制賦予誘因，納入民間協力的方式完善黃牛票的取締行為。 另外，有關藝文票實名制在公聽會當天也有很多正反方意見的討論，對於目前並無全面落實實名制，我們認為文化部應該更積極輔導或是提出獎勵的誘因，讓業者可以導入相關機制，加強對黃牛票的打擊，因此我們這次也提出附帶決議，要求文化部就藝文票券實名制有更積極的作為。 最後，黃牛票炒作行為已經是長期問題，本日修法雖然走在正確的道路，卻也延遲了很多年，我們呼籲今日能先把相關立法審查完竣，儘速送院會三讀通過，讓藝文黃牛票早日被杜絕。以上，謝謝。 主席：請問在場還有沒有委員有提案要進行提案說明？（無）沒有說明。 接著請文化部史部長報告，報告時間為10分鐘。 史部長哲：主席、各位委員、各位女士、先生大家好。今天教育及文化委員會安排審查「文化創意產業發展法部分條文修正草案」，本人承邀列席報告，並聆聽各位委員卓見，至感榮幸。謹就修正草案重點說明，敬請各位委員指正與支持。 文化創意產業發展法（下稱本法）係於99年2月3日制定公布，並自99年8月30日施行，其後為完備我國文化中介組織體系，推動設立文化內容策進院，於108年1月7日修正公布第5條、第7條及第30條，之後迄未修正。 本部鑒於國家應扶植藝文活動之發展，使民眾均有平等參與藝文活動之機會，及為促進我國原生文化內容智慧財產之開發、產製及流通，鼓勵民間資金挹注以影視音及臺灣內容為核心發展的「國家戰略重點文化創意產業」，以提升臺灣文化內容產製量能與提高國際影響力，爰擬具本法部分條文修正草案，中間經本部召開多場研商會議，至112年4月6日經行政院會決議通過，並函請大院審議。 本次本法部分條文修正草案，共有修正條文5條，其中包含增訂處罰黃牛行為1條，增訂公司或個人投資國家戰略重點文化創意產業租稅優惠條文3條，及修正施行日期1條。 於增訂處罰黃牛行為部分，因新冠肺炎疫情沉寂3年的藝文展演活動於疫後大爆發，國內、外知名藝人演唱會巡演不斷，面對市場上黃牛猖獗現象與民間倡議，本部迅速反應，邀集業界及消保團體等召開諮詢會議，並參考國外立法例，提出防制黃牛做法。 本次的修法重點大致包括下列幾項，首先是「定義黃牛」。修正草案中規定，「將藝文表演票券以超過票面金額或定價販售者」及「以虛偽資料或其他不正方式，利用電腦或其他相關設備購買藝文表演票券，取得訂票或取票憑證者」均認定為黃牛行為。 其次，為從源頭阻斷黃牛票源，在「罰則」採行政罰及刑罰併行。行政罰部分，係處以票面金額10倍至50倍罰鍰，罰度主要考量黃牛不法所得通常係暴利且鉅額；刑罰部分，針對以蒐集他人身分證號、隨機身分產生器、外掛程式、掃票機器人大量登錄假帳號等係處以3年以下有期徒刑，或科或併科300萬元以下罰金，主要考量藝文票券非剛性需求，在刑事責任上，爰予訂定較鐵路法略低之有期徒刑刑度。 另，本次修法為促進我國原生文化內容智慧財產開發、產製及流通，公司或有限合夥事業等營利事業，投資以影視音及臺灣內容為核心發展的「國家戰略重點文化創意產業」之文創公司或有限合夥事業、專案，並達2年以上，可在投資額20%以內，自有應納營所稅年度起5年內，每年最高抵減所得稅額總額50%；個人亦即天使投資人，投資高風險新創公司或有限合夥事業，以及由國發基金共同投資的專案，現金投資50萬元，並持有達2年以上，可在投資額50%以內，自持有屆滿2年的當年度個人綜合所得總額內減除最多300萬元。 過去文化創意產業雖已有投資抵減相關規定，但本法僅有公司投資本身於文化創意研究與發展及人才培訓的支出，得依產業創新條例、中小企業發展條例等相關規定減免稅捐；而電影法規定，2015年電影法修法起10年內，公司投資從事國產電影片製作的事業，僅限持股達3年以上始得抵減營所稅等。此次修法考慮現行相關抵減有過多限制，實際鼓勵投資成效有限，因此，修法重要突破包含適用對象特別兼顧事業及個人；投資標的除常見以公司或事業為主體外，更加入符合影視音實務的專案型投資，如投資一部電影等亦可適用；持股時間亦由3年放寬為2年，事業最高抵減率20%、個人最高減除率50%等。 本部期盼透過租稅優惠，引導民間資金注入，另搭配政府投資、補助資源整合等各項政策工具，促使國家戰略重點文化創意產業共同壯大臺灣內容成為文化黑潮，讓國際看見臺灣將以最強韌的護國神山輔以臺流，溫暖全世界。 本次修法委員提案共計21案，包括有委員賴品妤等19人、委員陳秀寳等16人、委員張廖萬堅等23人、委員黃秀芳等17人、委員黃國書等19人、委員萬美玲等19人、委員張育美等16人、委員萬美玲等16人、委員張廖萬堅等17人、委員賴瑞隆等20人、委員林楚茵等18人、委員范雲等22人、委員林昶佐等16人、委員賴品妤等24人、委員林宜瑾等25人、委員蘇治芬等16人、委員張育美等17人、台灣民眾黨黨團、委員吳思瑤等17人、委員洪孟楷等16人、時代力量黨團等，感謝各位委員不吝提出文化創意產業發展法修正草案版本，敬祈各位委員持續鼎力協助，共同合作來完成此次修法。謝謝各位！ 主席：現在接續進行提案說明，請賴委員瑞隆說明提案要旨。 賴委員瑞隆：謝謝范雲召委及張其祿召委、各位委員、史哲部長及所有文化部官員。首先還是要非常感謝二位召委，還有包括史哲部長及陳院長重視這樣的一個問題，今天安排文化創意產業發展法的修法，來有效的解決黃牛的問題。 我記得過去在高雄市政府服務的時候，那時候臺灣的演唱會事業蓬勃發展，黃牛的問題就越來越嚴重，不管是五月天、張惠妹或者是周杰倫等等的演唱會舉辦的時候，那個黃牛票其實票價都非常高，我想不僅損害到消費者的權益，也影響到文化創意者本身的權益。7年前我剛來到立法院就和吳思瑤委員也提案，當時也提到黃牛暴賺2億，政府應該有所對策，也提出了相關的一些修法建議，比照日本、澳洲、美國等的處理方式，對於掃票的行為，用刑罰的方式來予以遏止，比照過去鐵路法的鐵路黃牛，過去花東的鐵路黃牛往往也造成非常嚴重的效果，後來因為入刑罰之後，鐵路黃牛現在就銷聲匿跡了，所以有時候一個有效的立法就會達到很好的嚇阻效果，不見得最後會開罰，但是就會達到很強的嚇阻效果。 非常感謝史哲部長，包括幾位委員，包括院長大力支持，今年我們終於也正式進入到了審查的階段。我們也期待，像今年度BLACKPINK在高雄的票幾乎被炒到1張23萬，這是非常誇張的！我們也希望透過今天委員儘速完成審查之後，這個會期能完成三讀的程序，來建立一個好的演唱會市場，同時間至少也讓演唱會黃牛這件事情在臺灣能夠銷聲匿跡，同時對於惡劣的掃票行為給予刑罰的壓制之後，能夠來健全臺灣的整個演唱會市場。再次感謝召委、感謝所有委員及感謝部長的支持，謝謝！ 主席：請問在場還有沒有其他委員要進行提案說明？（無）沒有其他委員要做提案說明。 現在進行詢答，每位出席委員質詢時間為5分鐘，必要時延長2分鐘；每位列席委員質詢時間為4分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分；委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請發言登記第一位的鄭委員正鈐發言。 鄭委員正鈐：（9時19分）部長早安！很感謝召委今天安排了文創產業發展法的修法，這次針對文創產業發展法提出來的幾個修法，我覺得都還滿關鍵的，我是想針對這次修法的幾個重點來跟部長就教。 第一個是針對黃牛票的問題，黃牛票的問題其實講了已經很久了，確實對產業也影響很大，比方最近有個南韓女團來，票價被炒到45倍，特區票炒到45倍；然後最近有個港星的演唱會賣票的時候，7分鐘就被掃光7萬張票，這種狀態都不是正常的情況，也讓真的想要去聽演唱會、去看表演的民眾受到很大的影響。我們在這一次修法當中針對黃牛票這個部分當然有提出一個具體的部分，就是罰款10倍到50倍，另外還有3年以下有期徒刑，我比較想問的其實是在去年的時候有民眾在公共政策網路參與平臺發起購票、取票、入場三階段票券實名制這樣的一個提案，針對實名制這個問題，我們在這一次修法當中都沒有提到，可不可以請部長做一個說明，我們為什麼不考慮實名制？ 第二個、對於這種掃票機器人大規模在掃的時候，如果是境外的IP在做這樣掃票的動作，我們要怎麼去做查處？ 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：謝謝委員。針對第一個問題，實名制的部分，事實上，我上次也答復過，基本上，各方的意見，我們也都有聽到，在這幾天的公聽會裡面，大概業者也清楚的表達，就是對於消費者進場的時間確實產生滿大的影響，我們總是希望以消費者的權益做最優先的考量，不過沒有入法不表示我們不鼓勵，我們事實上也鼓勵，我們甚至都會願意和業者研擬我們文化部採取一定的補助或補貼的措施，但是大家都認為不宜太過於強制一致性的標準，這一點我想跟委員做個說明，因為在過去執行的經驗當中，糾紛確實是滿多的，它會造成…… 鄭委員正鈐：對於在境外掃票，我們要怎麼去做查處？文化部有這個能力嗎？警察局花多少心思在這個部分。 史部長哲：首先我想科技上、數位上的犯罪行為千變萬化，確實我們事實上也在準備和相關的警政署或相關的民間業者在進行這方面的努力，不過雖然境外的掃票我們沒有辦法直接處理，但是它掃完票以後，最終還是要把票券交付給當事人，這一端事實上還是有一個查處的空間，這個我們來努力…… 鄭委員正鈐：理解。我特別提到這個部分是我們這次修法當中對於黃牛票有多少抑制的狀態，其實我個人是保留的，因為現在太多的黃牛票交付其實都不需要人與人碰面…… 史部長哲：是，沒有錯。 鄭委員正鈐：所以你要怎麼去查處這個部分，我覺得是有很大的問題…… 史部長哲：是。 鄭委員正鈐：所以我才會特別提到實名制，但是當然會有隱私權的考量、各方面的考量，可是我倒覺得這個其實是在處理這樣的一個相關問題當中值得去仔細思考的一個點。因為我有幾個點，還要繼續往下問，我就不糾結在這個部分，我只是覺得這次修法當中沒有特別提到有點可惜。 接下來是我有看到史部長去接受媒體的訪問，你有特別提到，我們這一次其實希望能夠有臺流的產生，以我們的年紀來講，我們臺灣曾經是影視音的強國，很大，在60年代、70年代，甚至80年代、甚至到90年代的流行音樂都還是很厲害的，可是到現在其實都不太行，事實上，我進我們委員會從之前的鄭麗君部長一開始我就很關心這個問題，這次看到我們的修法當中提到了一個有關於投資抵減稅負問題的時候，我覺得這是一個很好的方式，所以本席也提到了幾個修法，針對第二十七條之一的部分，我們現在是針對20%…… 史部長哲：投資抵減。 鄭委員正鈐：對，我提了一個案是希望能夠擴大到30%，針對第二十七條之一這個部分。 針對第二十七條之二的部分，在個人投資的部分，投資在成立2年的公司部分，我也希望能夠擴大到3年，另外，針對投資金額50萬，我希望能夠下降到30萬，讓更多民眾可以參與這樣的一個文創產業發展過程當中，因為我看到部長有特別提到，我們希望能夠壯大臺灣的影視音和相關的內容產製，對不對？針對這二個提案修法的部分，請問部長有沒有什麼建議或什麼回應？ 史部長哲：謝謝委員。我想首先這次相當不容易，而且也特別感謝財政部，事實上，大家經過非常多次的協調，甚至是非常多年的協調，才能夠達成今天投資抵減這樣子的共識，委員的建議，我們予以尊重，不過我也特別跟委員報告，目前我們國內相關各行各業、各種產業的投資抵減，20%已經是目前所出現最高的投資抵減率，所以我個人會覺得是不是先讓我們這一步穩健地踏出去，我覺得這個比較重要，因為可能還要考量多方層次，包括其他產業類型也都在看。委員的出發點是為了文創產業沒有錯，不過我個人還是覺得，我們這一次是不是能夠先穩健地踏出去。 鄭委員正鈐：OK！部長，我覺得文創產業跟很多的高科技產業是不太一樣，因為它投入的資本額，坦白說不是那麼大，所以我們真的能把文創產業的位階提高到國家戰略產業，我覺得其實是肯定的。我這邊特別想問，因為在修法過程當中的時候，我們沒有特別提到以影視音跟臺灣內容為核心的部分，我們只講到以行政院核定相關的部分，我特別想問所謂的臺灣內容為核心部分，是不是對於我們之後投入影視音產業中，並不是所有的影視音都包含，而是要被政府審核過、有特定意識形態的或特定內容，才會在租稅上有一些優惠、抵減的部分？ 史部長哲：我想這件事情絕對跟意識形態無關，因為臺灣基本上就是一個自由創作的園地，這是我們的強項，不能把我們的強項變成弱項，所以這個絕對跟意識形態無關。 鄭委員正鈐：包括偶像劇、所有的流行音樂、綜藝節目的內容產製，基本上都符合這樣的租稅抵免制度？ 史部長哲：對，最重要的是能夠代表臺灣走出去，而且能夠在世界上流通，我想這是關鍵。 鄭委員正鈐：OK，我們的法當中有特別提到，要經過行政院核定的國家戰略產業，行政院的核定是如何進行定義跟把關？ 史部長哲：所謂的國家戰略產業並不是指逐項經過行政院核定，而是國家戰略產業的範疇及相關作業的子法。 鄭委員正鈐：所以只要是文創內容的產製，都包含在這裡？ 史部長哲：對！子法還要透過財政部跟我們雙方，經過行政院核定來訂定相關的作業程序子法。 鄭委員正鈐：我最後問一個，如果文創產業變成國家戰略重點產業的時候，因為在第二十七條之一第六項跟第二十七條之二第五項都有提到一個落日條款，如果它是國家戰略重點產業，為什麼需要落日？ 史部長哲：我想這是一個特別型的租稅優惠，必然要在一定的時間之內，但事實上我們也預留未來得延長的空間。 鄭委員正鈐：延長一次嘛，10年的時間。我們會來教文委員會一定是非常關心整體臺灣的影視音產業，事實上從鄭麗君部長到李永得部長，我都曾經針對這部分質詢，怎麼樣去壯大臺灣影視音的整個生態系，包括在去年李永得部長提高文化部20%的預算，我當時擔任召委，也是全力地支持，因為我們希望對臺灣影視音的產製給予更大地支持。而這次我們把它導到市場這邊，我覺得是一個很好的方向，可是我們也希望能夠具體、好好去落實，針對所有的內容不要有太多的限制，只要跟所有的影視音產製相關，其實都可以符合我們所有租稅優惠的內容。 史部長哲：是，謝謝委員。 鄭委員正鈐：謝謝部長。 主席：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：（9時28分）部長好。我們很高興文化部能夠提出院版針對黃牛跟未來要鼓勵文創產業進行投資抵減，兩者應該是這次修法的重點，因為時間關係，我們直接進入正題。有關第十條之一，在防制黃牛的相關條文裡，我想大概有幾個問題，即黃牛的定義是什麼？我想很清楚的，我們大概都知道第一類的黃牛定義，我們講的是加價出售，還有一些叫類黃牛，類黃牛是什麼？有的用票換票，一樣可以取得不正當利益，或者他不是真的要去看表演，但是他把熱門場次的票券拿來搭售，這種類黃牛的情況，我們在澳洲的版本中其實有看到他們有防制及禁止，他們一樣會處罰，我不知道第十條之一是不是應該也有這個狀況？我可以再舉其他的例子，譬如黃牛票用這種方式來製造社會問題也很多，甚至在這一次BP的演唱會，還有那種他有票然後來徵類似辣妹或限女性者可以讓他左擁右抱，也有這樣子的情形，我看在網路上就有，這也是不正當利益；還有一些其他用詐騙的，其實票已經賣完了，可是他說他可以賣票給你，當匯錢去了之後卻沒了，這其實產生很多的社會問題。 我們看到行政院的版本，即文化部擬的，其實剛才部長有提到，因為我的版本是比照鐵路法，能夠處五年以下，你們把它改成三年以下，認為鐵路是直接影響民生重大的事件，演唱會並不是生活民生必需品，所以你們有略減一些，我不曉得針對這兩項，即類黃牛要不要入法來處分；第二個，刑罰略減到三年以下，還有罰款的倍數問題，其實我的版本是比較重，不知道部長有什麼說法？ 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：委員好。我想委員大概也知道我們這個草案是經過預告之後，經蒐集各方意見，事實上也有做…… 張廖委員萬堅：你們處罰的倍數其實有提高啦！本來是三倍到五十倍，變成五倍到五十倍。 史部長哲：對，事實上十倍到五十倍在票券相關的裁罰當中，已經是目前最高的。 張廖委員萬堅：為什麼你們要將刑罰的五年降至三年？ 史部長哲：刑罰其實是提高的，我們本來最原始的版本是一年。 張廖委員萬堅：可是之前演唱會黃牛事件，拓元曾經去告黃牛，當時它引用刑法第二百十條偽造私文書罪，那個就是五年以下。 史部長哲：是，但是事實上在相關的定罪上不容易啦！所以這次才把它明定。 張廖委員萬堅：我講的類黃牛呢？我是有提修正動議，我唸一段給你聽，看你同不同意？ 史部長哲：是。 張廖委員萬堅：就是在你們的第二項「將藝文表演票券以超過票面金額或定價……」，最後再加上「未超過票面金額或定價轉售以換取不正利益者，亦同」。如我剛才講的那部分，其實去跟粉絲、歌迷搶那些票，然後說我要賣包包、我要賣機車、我送你這個，類似這樣的，或者說你拿什麼票來跟我換票，其實裡面也都隱含這個味道，你們同不同意納入這部分？ 史部長哲：目前行政院的版本已經很清楚的…… 張廖委員萬堅：沒有。 史部長哲：只要超過其票面價格，不管它的價值形式是如何，事實上都已經達成黃牛的定義了。所以我個人覺得，目前以行政院的版本應該也可以因應委員所講的各式各樣變形的狀況。 張廖委員萬堅：我們等會在處理修正條文可以來討論一下，其實真的有這個狀況。另外，有關票券的部分，我也提了一個修正動議：「前項所稱藝文表演票券包含但不限於實體票券、電子票券或票券訂定編號等其他足以辨識其資訊之方式」。大概就是講將來數位化之後，不見得是實體票券，可能利用手機就可以進場，類似這樣子，他一樣有辦法在平臺上兜售或加價，或者是取得不正當利益，這個也是一種黃牛行為，所以我提出的這部分，你們可以考慮一下。 最後，在最後一項如何處罰的問題，你們寫「直轄市政府、縣（市）政府為調查或取締前二項違規事實，得洽請警察機關派員協助」。我是認為可以擴及到「本法主管機關」，在中央就是文化部，在地方當然有直轄市政府跟縣（市）政府，我覺得這會比較全面性，都是要洽請警察相關機構協助。我在想訂定這部法的方向都對，我們都期待，我也同意，其實我本來還提出整本的修正，假如我們因為時效性的關係，先迅速取得共識，趕快抓黃牛，趕快讓我要講的第二個議題，就是我們投資抵減要趕快通過，我同意把整本的修正留在委員會以後再審，這兩個先處理，第一個是第十條之一，我真的希望我剛才提的修正動議可以討論看看；第二個是投資抵減的部分，部長應該知道現在文創法裡面也有捐贈抵稅，電影法第七條也有投資抵減，可是感覺起來是不是效果不彰，所以你們這次說文創法抵減創史上最優惠，有20%抵減，而且只要持有2年就可以了，生技條例要持3年，這個優惠對於臺流文化、電影，疫情期間我看了很多臺製的電影，其實是真的不錯、好看，這些電影也逐漸開始在國際市場上受到青睞，甚至NETFLIX已經覺得臺灣的製片能力是有的，就欠資金，所以投資抵減這個方案，好不容易賦稅署已經同意了，有20%，我要請問部長，你們的子法什麼時候會上路？草案是不是已經有了，準備要上路了？ 史部長哲：草案通過、公布之後，我們會在半年內跟財政部…… 張廖委員萬堅：半年內當然是一個最最最慢的時間，我是認為應該要快，文策院也成立了，疫情好不容易過了，現在有很多很多好的編劇、劇本都需要資金，也需要去處理。另外，其實文創產業非常多，包羅萬象，過去是15加1，但投資抵減似乎比較側重影視音產業，因為它的規模比較大，其他像出版業、表演產業也有賴文化部想想辦法，他們要做投資抵減其實是有困難的，因為部長剛上任，這部分希望也能夠提出鼓勵方案，好不好？ 史部長哲：好，謝謝。 張廖委員萬堅：有關投資抵減子法，部長可不可以告訴我你們是不是其實已經有草案了，準備預計什麼時候公告？ 史部長哲：目前還沒有草案，但是我們現在已經在準備當中。 張廖委員萬堅：不要到半年，真的太久了，3個月趕快上路，讓想要投資的資金趕快進來。 史部長哲：我們來努力好不好？因為這涉及到很多部會。 張廖委員萬堅：好，謝謝。 主席：請萬委員美玲發言。 萬委員美玲：（9時37分）部長早。時間很短就直接進入主題，我們看到這一次針對黃牛票的修法，有關第十條之一，文化部一開始的提案版本跟最後行政院通過的版本是有些差異的，大概就是罰金從5倍到30倍調整成10倍到50倍，就是比較加重；另外差異比較大的就是刪除轉售得有10%以內，我們直接講就是合理手續費的部分，部長，行政院會通過的版本刪除轉售手續費，我個人覺得有一些值得再繼續討論的地方，因為嚴懲黃牛是我們的目標，但是轉售是不是就等於黃牛？我覺得這個可以思考看看，有的時候是這樣，我們興高采烈去買了演唱會門票，可能4月時就必須去搶6月、8月的票，可是到那個時間點，我們一家人有事，我沒有辦法去，當然不能浪費這個票，我們就會給別人，但你要叫我完全送給別人也不太可能，這時候就會轉售，轉售時如果加了一些不管是運費也好或是一些他付出的成本也好，你就說他是黃牛嗎？這樣的修法好像有一些不夠嚴謹的地方，部長怎麼看？ 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：委員早！跟委員報告，其實所謂的平臺交易手續費是可以收取的，因為最關鍵的是這個手續費不是給轉售的人，是給經營平臺的人，關鍵在於轉售的人不應該因為票券轉售而獲得任何一分利益，關鍵是在這裡。 萬委員美玲：應該這樣說，我覺得是有沒有圖利的意圖，所以本席這次提的版本有在文字上面加註，即「將藝文表演票券以超過票面金額或定價販售有圖利者」，到時候我們可以討論參考一下，我們希望不要讓沒有黃牛意圖的國人受罰。當然現在我們把罰鍰提高，但是要罰得到才是重點，可是要怎麼罰得到呢？院版的部分是調查或取締可以請警察機關派員協助，現在懲罰黃牛的法規是按照社維法，不管是社維法第三十九條、第六十四條，都是我們參考的法條依據，社維法第三十九條有警察人員發現或是民眾舉報等等，可是你知道成效如何嗎？從109年到112年總共移送9件，法院裁罰認定成案的只有4件，成效非常非常差，如果只是按照過去的經驗請警察幫忙，我覺得成效不會好，所以我一直在說，上次質詢的時候也有提到，我們為了要真的能夠罰得到，修法要有意義嘛！那怎麼罰呢？本席會提出吹哨者制度跟相關的獎勵制度，讓吹哨者來舉發，成效才會比較好，本席當然也希望到時候部長能夠支持這樣的作法，否則警察的業務真的非常繁重，你要靠他舉發，按照過去的經驗就是不好。 史部長哲：是的，謝謝委員的提醒，事實上委員上次提醒之後我們回去也有研擬，初期我們會設定一定的檢舉獎金來鼓勵舉發的蒐證，我想這才是根本之道，因為黃牛的成形除了一方之外，還是要有買賣的另一方。 萬委員美玲：很好，如果部長也支持，本席會提出相關的修正動議，一定要抓得到才罰得到，這是重點。 另外，今天本席也要跟您討論公共出借權的問題，就是民眾在圖書館借書的時候，我們補償書籍的創作者，提供補償酬金，這個您一定也不陌生，因為高雄市立圖書館每借一本電子書，就支付9元給出版社跟作者，成效還不錯，這也是您在高雄的時候所做的。但是我們來看現在所做的，109年提出計畫之後，教育部負責試辦階段的行政跟預算編列，文化部負責制度設計跟試辦成效評估，選了兩間圖書館，即公共資訊圖書館跟臺灣圖書館試辦3年，按照前1年的借閱發放補償酬金，借一本書是3元，所以第一個，這個金額真的是比較低，有沒有誘因，我們等下來看一看。根據教育部提供的數據，有一個值得討論的地方，不知道本席對這些數據的認知對不對，從109年到111年累計執行的金額是1,669萬元，這2年的補償酬金只有70萬元，也就是說其他費用可能是拿來作為行政費、人事費、建置費、硬體費等等，就花了一千多萬元，為了這個政策就花了一千多萬元，可是發出去的酬金，要鼓勵、獎勵、補償他們的只有70萬元，非常非常低，有些出版社也講酬金這麼低，他們去申請連人力的成本都不夠，根本不想申請。部長，因為你要負責事後的評估，有沒有掌握到底在這2年的試辦當中借出去多少書、應該累計的酬金是多少、申請率有多少？ 史部長哲：謝謝委員。我大致所瞭解的狀況跟委員瞭解的一樣，我個人來看這次試辦最大的問題，可能是當圖書借閱沒辦法達到一定的規模，事實上是沒有人要使用的，現在就落入了某種程度上是惡性循環的狀況。我個人覺得圖書館的電子公共出借制度不只是數位化的一環，事實上也解決了地理、時空環境上，圖書館在很多地區都不能面面俱到的情況，所以如果有普遍化的數位跟電子借閱，對很多偏鄉跟學校來講，它的方便性是提高的。 萬委員美玲：當然。 史部長哲：在這樣的狀況底下，如果政府能夠大力支持公共借閱權，事實上某種程度對現在非常積弱的出版業也是一個挹注。 萬委員美玲：我同意。 史部長哲：挹注的效果會比增加購書經費大很多。 萬委員美玲：我覺得公共出借權用補償酬金的模式非常好，立意良善，但是過去做得不夠細緻也不夠到位，既然您過去在高雄有不錯的經驗，您剛剛所說的本席也完全同意，我們怎麼擴大、怎麼深入，部長未來要怎麼樣去做這項計畫？多久之內可以提出一個更完善的規劃？你可以給我一個大概的時間嗎？ 史部長哲：我已經在做準備當中，但是可能要給我一點時間，因為現在是年中突然發生的事情。 萬委員美玲：是。你預計大概需要多少時間？讓我們有一個期待好不好？ 史部長哲：我初步的規劃大概會以3個月為基準。 萬委員美玲：好，3個月，我們就期待3個月之內可以把更完善、範圍更擴大、更細緻的作法把它提出來，好不好？謝謝。 史部長哲：謝謝委員。 主席：請林委員宜瑾發言。 林委員宜瑾：（9時45分）部長早。今天我們針對文化創意產業發展法進行詢答，我首先要感謝文化部從善如流把所謂10%合理收益拿掉，完整的保障文化近用權，讓民眾可以用原價從主辦單位購得藝文活動的票券。正因為是藝文活動，所以我們反對不會欣賞表演，只為了買票券求營利的炒作行為，並且我們也支持維護市場秩序，不讓惡霸攔路。本席還是要提醒部長，文化部現在做的只是最基礎的一步，而黃牛的生命力之強，我想也不是文化部這一把野火就可以一次燒盡，為了杜絕黃牛，實際上還有很多的方案可以採取。 譬如說臺灣國內的樂團，像蘇打綠或者是5月天，就曾採取答題加上部分實名制的賣票的策略，或者在2017年頑童演唱會也曾經採取會員優先加上實名制等等方式。我們看日本做的更澈底，他們不只採取實名制，而且觀賞演唱會的座位還得抽籤決定，票價是一致的，好壞不一定有可能抽到搖滾區，也有可能抽到很遠的座位，等於是抽籤制加上電子票券綁定手機。無論如何，我覺得這都是方式之一，可是我知道您提及過，並不是所有的表演活動都適合實名制，實名制也會產生入場時間延宕、業者成本提高等等的問題，我同意我們要多方考量這樣的機制背後所造成的影響，可是如果這樣的機制國外在做，我們國內也有業者在做，就表示某程度是可行的。所以我覺得文化部不該被眼前的困難所綁住，應該是要來思考如何突破這種困境，你覺得呢？ 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：委員早。首先謝謝委員之前的指正，所以我們在公告之後也做了部分的調整。我還是重申，我們沒有反對實名制，甚至我們滿鼓勵實名制，只是說我們要考慮到消費者的權益，以及主辦方執行的難度，所以儘量用鼓勵補貼的方法，而不是入法用強制的方法，因為涉及及影響的層面實在是太廣。 林委員宜瑾：是，好。接著談到國人文化近用權的保障，我想要跟您探討，臺灣的文化黑潮如何流向世界？舉例來說改編自宮部美幸的經典作品，我們近日很紅的臺劇──模仿犯，實際上就是臺灣文化內容絕對有能力打入國際市場的一個極佳的證明。根據媒體的報導，模仿犯在4月3日當週全球累計觀看時數長達1,774萬小時，在Netflix全球非英語影集排行榜也榮登第二名的寶座，也是全球影集排名中首部排名前10名的臺劇。以這個例子來看，我們很清楚知道臺灣不缺人才，也不缺創意，可是我們缺的是投資、缺的是栽培，以及對於文化內容產業的重視。我同意部長您說的，世界上有韓流在引領風潮，反觀臺灣優質的文化內容，雖然我們有被世界看見，可是礙於量太少沒有辦法匯成流。 我們以往文化產業創意產業都是長期接受政府資金的補助，政府這樣做當然出於善意，可是發展至今，我們還是會覺得有一些副作用。舉例來說，第一個，文化內容或許會欠缺市場的歷練，在高度競爭的國際舞臺上，我們就很難突顯這個優勢；第二個，創作者為了要爭取政府資源，所以他會迎合補助評審的口味，有時候會反而失去了所謂作品的生命力，會有一些框架的侷限。不過我覺得近來臺灣還是有所突破啦，在舊有的對文化產業的補助邏輯中，慢慢導入投資的邏輯，我覺得不僅要支持好的創作，同時協助創作打入市場這件事也變得很重要。所以在這一次的修法中，我們有引導投資進來，如果投資抵減的法條可以順利通過的話，我覺得這可以讓文化內容灌注來自民間的活水。至於我們剛剛有提到，雖然文化產業有所謂的投資抵減相關的規定，可是限制還是較多，如果提到投資抵減這個制度，我覺得往往還是會將它與生技產業跟半導體產業做聯想，如果有這樣的機會能讓文化產業也蒙其利，我當然是舉雙手雙腳贊成。因此這一次的修法，我覺得文化部不只要打擊黃牛，我們有加碼提出第二十七條之一跟第二十七條之二這兩條增訂，來引導營利事業跟天使投資人資金的挹注，我覺得這真的是非常值得期待。部長曾經很謙虛的說不敢讓臺灣的文化像台積電一樣變成護國神山，但我覺得今天你來到這裡應該就要拿出自信，向國人報告如何讓臺灣的文化產業可以涓涓滴流，我們從今天起算，在您的目標之下，大約要幾年就可以把它匯聚成溫暖強大的文化黑潮？ 史部長哲：首先謝謝委員，委員很內行。我們這次文化創意發展法的修法，也感謝財政部的幫忙，事實上我們也有進行一個時程上的規劃，就是先以5年為一期，所以你剛才問我希望多久內能夠有一個基本發展的目標，而我也是以5年為基準。 事實上，5年並沒有辦法如大家所期待讓它變成韓流，這個我必須要先講，韓流是走了20年，但是我們總是要開始，特別剛剛委員講的都是事實，不缺人才、不缺創意，當然大家會說缺資金，但是我要講的不只是缺資金而已，我覺得是缺乏讓大家學習進入國際市場的時間跟資金，可能我們不願意付出，可是它必須要經過一個犯錯的過程才會有成長的結果，如果我們都不願意它犯錯、不願意它賠錢學經驗，我們就希望它忽然之間從一個國內市場開始打國際賽，這是不可能的！所以其實所謂的投資抵減，也就是我們吸引民間大家一起來打這場國際賽，透過提高民間投資的誘因，它就願意承擔更高的風險一起來打國際賽，這件事情是沒有辦法單純透過政府的獎補助來完成，它必須要民間資金的啟動，所以這個是這次文創法修法一個很重要的概念。當然我們還輔以其他包括文策院等等的措施，謝謝。 林委員宜瑾：好，所以大家努力啦！我們其實應該要有自信，您說在5年內，至少我們讓臺灣人把觀賞優秀本土的文化內容成為日常，就像模仿犯這樣的表現，希望大家一起努力，謝謝部長。 史部長哲：謝謝委員。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：（9時54分）部長好。本席肯定文化部願意積極面對藝文黃牛的問題，可是對此到底要怎麼辦呢？現在黃牛票的交易平臺四處可見，怎麼管？有人建議輔導業者建立官方的二手票券交換平臺，就是用政府的公權力去協助他們，事實上也是上述的建立，對此，請部長回應一下。 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：委員早。事實上一開始在討論「黃牛」時我就有提到，我們是鼓勵民間能夠有一個健康的二手票交易平臺，所以我們事實上也正在輔導當中。 黃委員國書：好，這次要進行文創產業發展條例部分條文的修正，大概就是增加了四點，在此有幾個問題想要請教部長，第一個問題，是由哪一個單位來負責執行開罰？因為條文提到「將藝文表演票券，以超過票面金額或定價販售者，按票券張數，由直轄市政府、縣（市）市政府處以……罰鍰」。 史部長哲：是，我們目前是移請…… 黃委員國書：當然處罰跟取締負責的單位就是地方政府，如果就這個條文來看。 史部長哲：是。 黃委員國書：但這是地方政府的哪一個單位？我特別要提到這個問題，是因為這個條文的精神主要是參考鐵路法，鐵路法的執行、取締、開罰的單位是鐵路警察，可是我們沒有文化警察，所以在地方政府是由哪個單位來開罰？是由警察局負責開罰還是地方文化主管單位？ 史部長哲：原則上應該是地方的文化主管單位。 黃委員國書：地方的文化主管單位有沒有那個權限可以開罰？所以這個部分你們要去了解，到底是如何開罰的，有沒有跟地方政府溝通過？ 史部長哲：我們正在進行當中。 黃委員國書：讓票者到底可不可以增加手續費？多少的%數是合理的？比如說增加了10%然後讓票，這算不算違法？ 史部長哲：我想這個法的關鍵在於轉售者不能獲利，並不是經營票券交易平臺、做這個服務的人不能收取手續費，這是兩件事情。手續費的部分，事實上目前已經在執行了，即現在販售票券等等本來就有收取手續費，所以這還是回到手續費合理收取的方式來做處理。 黃委員國書：現在各種型態的黃牛都有，有人會以物易物，像有人用很紅的蛋黃酥來換票，即蛋黃酥本身也會有所謂黃牛的問題，因為它很難買，所以在用以物易物的時候，事實上它還不構成黃牛，所以這個有沒有相關的認定？像以物易物算不算也是黃牛的其中一種型態？ 史部長哲：只要他是因為轉售而獲利，就都是黃牛。 黃委員國書：還有一種就是他要求買票者穿著清涼跳舞，甚至要求發生性行為，這算不算黃牛？已經有這樣子的案例發生了。 史部長哲：應該是黃牛，甚至不只是處以對黃牛的裁罰而已吧！ 黃委員國書：對，可能還有別的裁罰，所以這算不算違反文化部相關條例中關於黃牛的規定？ 史部長哲：我想應該算。 黃委員國書：也算，所以這樣很清楚。 接下來，因為各種型態的黃牛都有，請問我們需不需要用一個專法來納管？因為黃牛有藝文黃牛、有鐵路黃牛，還有體育黃牛等等，至於買東西、購物，也許也會有黃牛，所以要不要有一個專法來納管？ 史部長哲：跟委員報告，確實黃牛的型態千變萬化，它也是一個比較新型態的狀況，當年鐵路黃牛是以鐵路法來規範，可是當年有鐵路黃牛的時候，我們也看到電影院前有人排隊買票然後做黃牛，現在基本上是因為演唱會的關係，所以大家提到這個問題，而且最近體育賽事也很夯，是不是也會有這個問題發生？確實這是一個問題，但我沒辦法馬上在此回答委員，但我們期待是否可以先針對演唱會的部分大家共同來遏止。 黃委員國書：好，我瞭解，國家需不需要一個關於黃牛的專法，這會涉及到由哪個單位來主責，不可能所有的黃牛都要文化部來管，這是不可能的，所以到底哪個單位適合管，這些都是問題。 接下來，我們有國家戰略重點產業，比如說半導體；此外，我們也提出了國家戰略重點文化創意產業，請問我們文創的國家重點產業會是什麼？ 史部長哲：跟委員報告，首先，這次能夠修法，很感謝各方面的幫忙，當然大家都知道我們文創法本來的15加1開的門是滿寬的，所以確實是沒有辦法讓所有文創法所適用的產業類型都能夠投資抵減，其中關於國家戰略重點文化創意產業，其關鍵大概就是有幾個，第一個，它一定是打國際賽；第二個，它一定是關於臺灣內容，整體來講，這是以臺灣內容產業以及影視音產業為主，這是事實，所以我們希望訂定子法的時候，大家可以進行一個程序上的認定。 黃委員國書：我們也希望文創產業的部分，如果能有一些具體的規劃、具體的類別，當然就可以變成國家戰略重點發展產業，這當然是一個好的事情，而且也要看看國家要給予什麼樣的資源、國家要採取什麼樣的策略。 史部長哲：是。 黃委員國書：今天文策院蔡董事長有列席，而蔡董事長曾提到，我們要花10年的時間趕上韓國的女子天團，這個韓國女子天團不只在臺灣走紅，在全球各地也都走紅，但我們要花10年的時間才能趕上，現在既然我們目標訂定了，再來要怎麼做呢？在此我們來做一些比較，關於韓國他們所投資的金額，韓國這個女子天團隸屬於韓國YG娛樂，他們的總資產大概是163億臺幣，反觀我們臺灣投審通過而且完成議約的這兩個單位，一個我們補助了六千多萬，一個補助了1億左右，然後一家總資本1.3億、一家總資本額5億，也就是說，我們經濟上的規模跟投資的規模，事實上跟韓國是沒有辦法比較的，這也不是說我們一定要投資那麼高的金額，而是在這麼低的投資金額之下，我們如何花10年的時間來趕上韓國的女子天團，這個部分請蔡董事長說明一下。 主席：請文策院蔡董事長說明。 蔡董事長嘉駿：謝謝委員指教。跟委員報告，其實這個標題有點被媒體誤植，我的意思其實是，臺灣至少要花10年來整備，才可能有一個雛形可以跟韓國有一個類似的雛形，所以我絕對不是發下豪語說10年以後就要追上韓國，在此先跟委員報告，這是我一個比較務實的講法。 黃委員國書：好，那我們怎麼整備？重點在於如何整備。 蔡董事長嘉駿：剛剛委員也有提到，像韓國娛樂公司都是很大型的公司，YG的總資產有163億，甚至防彈少年團的經紀公司，市值就有2,000億臺幣，這個規模在臺灣可能都是類似電子業、半導體產業才會有的。其實我們臺灣產業非常重視這次文創法的修法，尤其是投資抵減的部分，光是通過院版後就有非常多大型企業主動找我們談一些類似的合作計畫，我覺得大家都躍躍欲試，希望在使命感之餘，大家的投資風險可以降低，所以我們也希望這次文創法修正之後，可以引入更多的活水及大型企業的商業思維跟資金，讓我們真的一步一步來築夢踏實，希望有一天也能夠進軍國際市場。 黃委員國書：我們高度期待，也拭目以待。 蔡董事長嘉駿：謝謝委員。 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：（10時5分）首先還是非常感謝文化部在史部長的領導之下，整個動起來也硬起來，從我2016年11月10日第一場向黃牛宣戰的記者會到今天此時此刻是2,352天，我非常希望這個計時表就會停在這一天，今天我們務實的修正文創法，針對藝文黃牛，希望能夠畢其功於一役，所以屠牛成不成功就看今天。經過這幾次的質詢，也感謝主席安排了修法前的公聽會，我們把所有的配套再一次地釐清，所以今天我在修法前利用最後的機會，再把我的論述跟部長作一下分享與討論。首先，四個配套缺一不可，也就是我所謂的屠牛四箭：強化查緝、加重罰則，訂定檢舉制度、給予民間誘因，建立換票平臺讓大家有一個透明、公開、合理的換票平臺，最後一個是不強制、給誘因來補助業界推動實名制，這四個配套，我要再次強調，其實都可以在文創法的入法裡頭去努力。 我的論述如下：黃牛零容忍，認定從嚴。在第十條之一第二項，我今天會進一步提出修正動議，也就是我同意行政院刪除10%的合理成本規定，我支持行政院，我也修正我的內容；第二個就是裁罰的倍數是10倍到50倍，我也跟行政院一致，但是這當中的差異就在裁罰的基準，院版是票面金額，吳思瑤版是不當得利的價差。 我也整理了現有的22個版本，跟我一樣用不當利差的有4個版本，用票面金額的有8個版本，林宜瑾委員是以實質賣出金額，洪孟楷委員是一次罰25萬元。我要再次論述我為什麼認為用票面金額罰太低，他罰不痛，他罰不怕，屠牛不能用雞刀。我具體的試算給部長看，以BLACKPINK賣得最高的一張114萬元來看，如果以現在行政院的版本，它的最高票價是8,800元，你罰最高50倍也才44萬元，他一張就賣了114萬元，所以這是不對等的；而五月天是賣到一張99萬元，我同樣以它的最高票價乘以最高罰鍰，一張最多罰到24萬4,000元，這是暴利！所以我希望今天在討論的時候就票面價格或者是不當得利的這個裁罰基準是重點，我想我們需要再好好思考一下，吳思瑤的版本是不當得利的這個版本，在這裡跟您分享與報告。 此外，未遂就是犯罪行為，在我看來，黃牛未遂就是黃牛，預備犯也要罰，所以我針對預備犯是處每張兜售價格的5倍到30倍，有意圖的就開罰，而文化部的說法是預備犯舉證困難，未來在訂專法的時候再來看可不可以罰。部長你接受這樣的思維嗎？ 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：目前的院版是不管有沒有成交都會裁罰，所以它其實已經把預備犯的概念納入了。 吳委員思瑤：擴大了？ 史部長哲：對。 吳委員思瑤：有沒有成交是說他只要上架去兜售？ 史部長哲：是。 吳委員思瑤：OK，那已經逐步擴大一點點，那很好，針對預備犯到底要擴到多大的部分，下午我們再來討論，謝謝部長的回應。 再來是黃牛無差別。我個人是比照鐵路法的罰則，它的刑責是5年、300萬元以下罰金，比照鐵路法，文化部的說法是參採司法部門的意見，認為交通票證是民生所需，是剛性需求，藝文就不是剛性需求。您是文化部長，我們今天修文創法，我們都會說文化就是國人生活日常，你們還要再修法把藝文納入國家重點戰略產業，就在同一部法。文化部部長，你會認為去看、親近藝文，它就不嚴重嗎？就比民生需求罰得輕嗎？ 史部長哲：跟委員報告，事實上這個版本在預告之後，刑責已經從1年提高至3年。 吳委員思瑤：對。 史部長哲：確實大家在法界都有一些學理上面的看法，這個我們也尊重。 吳委員思瑤：好，部長，我是期待文化部在這個部分的立場，你要喊得高一點。我這樣舉例也比較抱歉，如果是交通票券，花東鐵路的票，今天買不到我可以買下一班或是明天的，鐵路搭不到我可以去買公車票，當然我都反對鐵路黃牛啦！但是以這種稀有性來講，BLACKPINK可能就來一次，沒有其他機會了，這也是黃牛為什麼這麼猖獗的原因，他們相準了其稀有性。所以我是認為在主張上，文化部應當採硬一點的，我不認為藝文就不是人民生活的必須，我想這個部分我要嚴重的挑戰，當然在修法當中我尊重委員會多數的意見。 黃牛誰來抓？中央不能置身事外。我在第十條之一第五項也把主管機關放進來，抓黃牛的責任不能只給直轄市、縣（市）政府，因為我認為強度不夠。而且文化部的這個條文寫得軟趴趴，第一個，交給直轄市、縣（市）政府執行；第二個，得洽警察機關派員協助。當然是「應」洽警察機關派員協助，而且中央要有查緝責任。 為什麼呢？我跟部長說，黃牛在哪裡，警政機關不要再裝瞎了！我這裡列出來的，一個是網路換售票社團，這就是現行犯嘛！開假帳號，以代購費名目掩飾黃牛行為，這就可以抓，不用找縣（市）政府、地方政府，文化部、中央就可以下手。第二個是網路咖啡廳，使用不當程式或聘請工讀生，就在同一個網咖狂刷票。這個不用等，難道要先看這個網咖在新北市，我再去拜託新北市嗎？中央主管機關以及警政機關不要裝瞎！ 接下來的這個更扯，這位Johnny Chen開班授課，初階班收4萬、進階班收7萬，教你怎麼認識海外售票；師徒班直接還可以教你如何資金規劃、當黃牛避免破產。太惡劣了！像這樣子，在網路上看到，中央機關、主管機關就可以去檢舉啊！不需要再交直轄市，因為網路無國界，更不會有地方的權屬。所以您是不是可以支持把中央機關納進來？ 史部長哲：謝謝委員。剛剛您所舉的例子，其實它是回到所謂以不當方式來搶票。 吳委員思瑤：對。 史部長哲：它是刑責，既然是刑法，其實沒有所謂中央跟地方的問題，那是司法警察機關本來就要主動…… 吳委員思瑤：我同意，所以剛剛那一條我們就要把主管機關也放進來，不要只放直轄市政府、縣（市）政府。謝謝部長的回應。 下一頁簡報，我很快地順過去，警政署在場，本席認為應該跨部會合作，提供執法獎金，增加警方辦案誘因。依現行警察機關獎勵金發給辦法，我找到了黃牛是適用保安類，如果警察同仁積極查緝黃牛、可以適用保安類，他可以獲得5萬至100萬查處獎金。警政署帶回去研究吧！好嗎？好。 接下來是入法明定設置檢舉制度，謝謝文化部同意參採思瑤委員的意見，那今天修法我們就把它入法，「主管機關應設檢舉制度，並訂定檢舉獎勵辦法」。 而我跟文化部部版比較不同的是，我希望能夠把裁罰所得的一定比例納入中央的文化發展基金，可用以支應所有藝文票證不正行為之導正、所有市場正確秩序維護的工作，包括檢舉獎金、執法獎勵金、建構票券平臺及推動實名制的補助。我還是希望部長可以考慮一下，裁罰的錢拿到文化部來專款專用，我覺得是好事啦！部長可以支持嗎？ 史部長哲：我想這個有相關規定的精神在，我們是不是再研究一下？ 吳委員思瑤：好。最後，我們還是需要一部黃牛專法，最後我還是要嚴正倡議，文創法修正中，可以解決藝文票券問題；運產條例待修；鐵路法已修；醫療法還沒修；還有很多房地產的炒房黃牛。為了避免一國多制，而且更重要的我們有專法就可以一個系統性地要求警政機關、司法機關怎麼有效來查緝，才不會頭痛醫頭、腳痛醫腳。我還是要嚴正倡議，臺灣需要一部黃牛專法，無論如何謝謝史部長！在你手上我們今天就能夠成功「屠牛」。好，辛苦了，謝謝！ 史部長哲：好，謝謝委員！ 主席：請鄭委員麗文發言。 鄭委員麗文：（10時15分）本席要請教部長，大家在關心有關於黃牛的部分，在上一次的質詢之後，我也很樂見，我們看到文化部真的有從善如流，調整的速度很快，所以今天我們當然還是對文化部有很多的期待，首先第一個部分，就是在上次公聽會的時候，很多的專家都有建議要納入檢舉獎金制度，因為畢竟要有誘因，透過檢舉去抓黃牛，恐怕也是一個非常重要有效的途徑。在討論的過程當中，文化部方面一直說會進行研議，但是從上一次民國108年跨部會的諮詢會議，在行政院第一次研商黃牛票行為的相關事宜會議，到現在已經事隔多年了，所以其實這個研議也已經研議很久了，我是希望文化部不要再一直告訴我們說，還在研議中、還在研議中。究竟是不願意納入檢舉獎金制度，只是不想讓委員有機會反映，還是你們在研議的過程當中，究竟這個事情有這麼困難、有這麼複雜嗎？所以我希望部長是不是給我們一個確定的時程，什麼時候可以完成相關的研議，提出具體地實施檢舉獎金制度？ 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：跟委員報告，我想本法只要能夠在這個會期通過，總統明令公告之後的同時間，我們就會設定檢舉獎金。 鄭委員麗文：好，謝謝部長非常明確地回答。接下來我想要繼續跟部長就教的是，你看我們這邊有提供圖片，這都是最新的黃牛票資訊，因為最近陳奕迅的演唱會非常夯，一票難求，所以黃牛統統都出籠了，你看這邊有講到說，包括一張原價3,880元的票，代購費2,500元，很划算，很多人搶購，比起一張要拿到50倍的票價來講，他的意思是說他是良心價；還有你看在臉書上面也是黃牛，你看多囂張，他還說我好想要上新聞喔！最好是去抓他的過程中上新聞，最好是媒體趕快來採訪我，似乎有助於他的生意；你再看，因為我剛剛說了一票難求，所以他還用這麼瞎的理由說──因應原物料成本調漲，所以他的特區裡面的票統統都調漲了。 我在這邊要跟部長就教的，你看到黃牛這麼囂張，在你們的報告裡面有講到防制黃牛具體的執行辦法，對於檢舉這件事情裡面講到說，第一，民眾可將交易雙方的基本資料──雙方耶！如果今天我是檢舉民眾，我提供我的基本資料已經很有誠意了，我如何提供黃牛的基本資料呢？因為這包括姓名，真實姓名尤佳，就算你拿不到真實的姓名，它要電話、身分證字號、聯絡地址，我連真實姓名都不一定拿得到了，我如何拿到身分證字號呢？ 第二個部分就是交易資訊，這個很合理，包括票券照片、票券價格、購票張數、轉帳紀錄、相關對話紀錄例如簡訊、電郵、社群帳號等等都可以截圖；但最後又要求要有賣方的IP位址，這恐怕不是一般人大家都可以拿到對方的IP位址。所以現在你們的執行方式要具備這些條件，然後提供給地方政府才能夠檢舉成功，這個難度和門檻會不會太高了？ 史部長哲：是，謝謝委員的關心，委員講的確實沒有錯，我們不能要求檢舉的民眾自己去查到IP的位址。 鄭委員麗文：是啊！ 史部長哲：這件事情確實是…… 鄭委員麗文：好，是不是可以回去…… 史部長哲：基本上我們只是鼓勵民眾…… 鄭委員麗文：趕快檢討。 史部長哲：對，盡可能提供完整的資料…… 鄭委員麗文：好不好？趕快做修正，因為這是你們白紙黑字寫的…… 史部長哲：好，瞭解，謝謝！ 鄭委員麗文：必須具備這樣的條件，趕快修正。另外，我這邊也提供給大家，部長看一下，這是我們現行其他相關檢舉制度的案件。譬如遛狗便溺未清、塗鴉，這些都是有檢舉獎金制度的；又譬如隨地吐痰、亂丟菸蒂、亂丟垃圾，這也有檢舉獎金制度；還有像烏賊車有檢舉獎金制度；販售私菸、私酒，這些都有檢舉獎金制度。但是在這邊要提醒部長的是，要檢舉真的很困難，這就是為什麼我剛才提出來你們那個嚴苛條件的原因，以高雄市檢舉酒駕為例，這是媒體有報導披露的，獎金很好，每件3,000元，可是5個月份以來統統沒有，零啦！為什麼？因為要完成檢舉的門檻太高了，所以民眾檢舉根本不會成功。當然很謝謝剛剛部長已經很具體地回應說，你也覺得這個要求真的太嚴苛了，這真的要調整，否則空有獎金也沒用，因為一般人檢舉成功實在是太難了，連警察都不一定能查得到，然後還要我們這樣子查完了以後才能夠做檢舉，這真的是很困難啊！ 另外，這一陣子以來，大家非常高度關注的就是「實名制」，認為實名制是最能夠有效杜絕黃牛的制度。上次跟部長在討論這件事情的時候，當然我們不可能要求每一場展演都要實名制，但是對一些黃牛特別感興趣的，因為也不是每一場展演都有黃牛啦！沒有那樣的利基，黃牛會盛行的場演，通常它都可以達到用實名制的規格和規模。 這邊我跟大家及部長報告一下，「屠牛小分隊」是民間自主性屠黃牛的群組，裡頭就有提到三階段實名制，他們也都認為，到目前為止從源頭解決黃牛票是所有經驗裡面最有效的辦法，像蘇打綠、今年的大港開唱，這些演唱會都已經在使用實名制的方式。在這邊還是希望文化部，能夠更積極去提出相關的建議和方案，輔導與鼓勵業者實施實名制。因為我剛剛一開始就有謝謝部長了，上次你們已經迅速地回應民意，把要有10%以上的獲利才算是黃牛的這件事情已經修法修掉了，那麼在這裡再度跟部長反映，這是大家共同的心聲和經驗，我也提過有關於日本，的確是這樣來進行實名制。 現在我們看到文化部這邊有一個說法，說有現實上的困難，如果是實名制的話，這麼大場的演唱會，光是入場要確定實名制這件事情就非常耗時、耗力，恐怕會影響正常的演出，但事實上並不是如此，更何況臺灣的科技業這麼強大，完全可以克服的；如果文化部的人力資源有限的話，也可以尋求數位發展部全力協助。你看很簡單，我們現在買高鐵票、臺鐵票，它都要實名制，然後都是透過網路就可以完成的，像進入高鐵的車廂，車子是不等人的，準時就開走，你票都買了，如果因為實名制的耽誤，這樣子慢慢核對的話，勢必很多人進不去了。所以實名制在臺灣來講，不應該是一件困難的事情。 有關於如何落實實名制？只要使用手機和票券一刷馬上就可以進去了，所以這個部分不應該成為我們不使用實名制的原因，反而應該要更高度、積極去協助我們相關業者來完成實名制的準備，類似這種大型活動黃牛特別肆虐的地方，推出實名制就可以掃得一乾二淨了。 史部長哲：謝謝委員，這個部分我們會來強化鼓勵的措施，因為實名制不是技術上、科技上達不到，是確實對於消費者有一些門檻跟不方便之處。 鄭委員麗文：什麼樣的門檻？其實現在的消費者都很願意配合，因為黃牛真的太肆虐了，就變成消費者根本買不到票，都被黃牛掃光光，而且口袋裡面要有很多錢啊！所以部長，恐怕不是這樣。 謝謝部長，也希望你能以同樣的態度，這一次難得立法院這麼重視這個問題，如果可以完全回應到民間的高度期待的話，我覺得這對臺灣未來大型展演的進步會是一個非常重要的里程碑，謝謝部長。 史部長哲：謝謝委員。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（10時26分）部長好。我們終於走到今天這個修法了，已經是跨進國會了，社會這麼高度的期待，今天能夠審查真的是非常好。 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：委員早。謝謝委員。 張委員其祿：我們先謝謝部裡面跟院裡面願意傾聽民意，能夠把本來黃牛利潤合法化這件事從草案中直接拿掉，因為這個確實不太對，我們也看得到新的版本。但是今天還是有一些細節，我們先在這邊提出來，等一下修法的時候可以一起討論。除了利潤合法化拿掉之外，現在大家關切的是，現在這個版本是處每張票面金額之十倍至五十倍罰鍰等等，但是同樣的事情還是有些漏洞，這個地方看看我們要怎麼補。以公關票為例，如果用票面價值來看，公關票是沒有價值的，有的甚至還直接寫0元，這就會出現一個問題，所以我們的版本為什麼會主張要訂最低裁罰金額？我們的版本是至少5,000元，就是要避免碰到這個情形。部長，這要怎麼處理？ 史部長哲：首先回答委員有關公關票的部分，依照目前行政院版，其實是以票面的訂價來裁罰，所以如果你是拿公關票去賣，我的裁罰還是以公告票面的訂價為基準。 張委員其祿：但如果公關票上面的金額很低呢？因為有些公關票是直接寫0元耶！ 史部長哲：雖然公關票是寫0元，但是它的座位會很明顯地有它的訂價。 張委員其祿：就是那個區塊的訂價？ 史部長哲：對。 張委員其祿：這個在你們裁罰基準內會寫清楚就對了？ 史部長哲：是，是一樣納入。第二個，把公關票拿去賣不只是黃牛票而已，基本上他是逃漏稅，所以是雙重的。 張委員其祿：所以這個地方就要在裁罰基準上把它補正、把它寫清楚，免得讓大家以為我拿公關票就沒事，甚至有的還訂0元的。 再來，其實現在也有看到一種用原價綁物出售的概念，部長有聽過嗎？ 史部長哲：我今天來到這裡第一次聽到。 張委員其祿：BLACKPINK的門票竟然可以跟Gogoro綁一起耶！其實它這個是投機取巧的方式，簡單講就是，我的票我沒有賣超過價值，但是我要綁另外一個東西。萬一出現這樣的事情，您覺得應該怎麼處置比較好？ 史部長哲：現在在資本市場裡面，基本上大家都可以來認定它有沒有超過它基本的定價…… 張委員其祿：在公平交易法裡面，這有點是搭售行為。 史部長哲：這一定可以認定的。 張委員其祿：對，所以我覺得這是一個新形態的態樣。我再講個更有趣的，現在竟然還有這種，他不是黃牛，也不能說他不叫黃牛，但是他非常離譜…… 史部長哲：他是狼，不是黃牛。 張委員其祿：你看他是原價出售，但要求大家做出一些很奇怪的行為，我不知道這個東西是不是要一併納入討論？因為事實上這有問題。你看，什麼叫女粉絲穿內衣開合跳，或者拍一個腿的照片給他看，然後他再賣給你，我不知道今天的修法有沒有辦法管到這一段？ 史部長哲：這個其實應該還是有違反…… 張委員其祿：社維法？ 史部長哲：對，社維法，甚至到兒少法等等的問題。 張委員其祿：我覺得這些當然是漏網之魚的態樣，也許我們可以用一些相關的，比如說附帶決議或是怎麼樣的方式來一併要求其他單位，因為這是新態樣，他表面上還是以賣票來搭售其他行為。 另外，關於手續費這件事，部長怎麼看？因為上次您也說希望有一個比較好的二手交換平臺，可是這次是因為那個10%已經沒有了，所以以後到底有沒有可能還有二手票券？因為連手續費都沒有了。 史部長哲：我們還是鼓勵二手票券，事實上手續費並不在黃牛的定義範圍，因為手續費給的不是販售的人，給的是那個平臺的人。 張委員其祿：所以那個平臺未來還是有可能以手續費的方式來經營？ 史部長哲：當然，事實上目前我們各式各樣的平臺都有在收手續費。 張委員其祿：好。說實話，系統業者真的是希望多一事不如少一事。 史部長哲：是，當然。 張委員其祿：他們是這個概念，所以如果要讓這個更好、有效，可能還是需要有些我們自己的作為。 史部長哲：跟委員報告，其實本來10%的利潤空間就是在誘導它走向一個比較健康化的方式，但既然大家認為它變成好像是讓黃牛合法化，我們現在當然也改變了這個定義。 張委員其祿：最好是由比較類似有點半官方性質的這種來做。 史部長哲：對，可是全世界的售票系統、售票平臺應該都不大有官方…… 張委員其祿：我知道不容易啦！沒關係，剛剛那麼多委員都一直垂詢實名制的部分，部長也說可能礙於成本問題等等，可是現在這個可能更是個源頭，因為我們修法加重刑責、行政罰等等，這些都是嚇阻，但真正有效的還是要從頭、根源來解決。其實順著剛才鄭委員講的，我不多囉唆那些，但至少我覺得可以分級、分層、分階段，不是完全做不到，我必須直說，雖然我們覺得對岸很糟糕，但是你看，對岸幾乎什麼都是實名制，所以不是不能做，也許我們不要每一樣都要，我也知道有一些不需要，因為可能沒有那麼熱門，但是有一些重要的，可能還是應該要採用。這個地方我們有提規劃，希望部長可以支持我們的附帶決議，至少我們要開始好好研議，因為這件事也6年了。 史部長哲：好。 張委員其祿：最後一個問題是關於檢舉獎金這件事情，我為什麼特別提到平均地權條例？因為上個會期也通過了這個，事實上他們就是有這個制度，我覺得我們真的可以參考一下。 史部長哲：好。 張委員其祿：你是不是要建立單一線上檢舉專區，甚至以罰鍰收入一定比例來提充？其實這個不是沒有前例，平均地權條例對於炒房這個就是這樣幹的，我們在內委會這樣通過，所以我覺得這個不是不能做，其實如果實名制、檢舉都由我們政府單位來做，可能會更有效，所以這個一定要研議一下。 史部長哲：好。 張委員其祿：最後一個問題，因為這很重要，一定要再講一下。這次我們還有租稅優惠這件事，當然這件事跟整體的產創條例相比，等於我們又再更特別法了，因為我們是50萬元就可以。所以這個地方的稅式支出評估，我覺得還是要有一個比較詳細的，不然財政部可能會覺得這是一個稅損，另外又造成跟別的不同重點產業之間的差別，所以我覺得你們應該把這個地方說清楚。今天財政部副署長也在，我也必須直說，這樣子是不是未來財政部的租稅抵免這些也乾脆要全部改變？最後請副署長說明一下。 主席：請財政部賦稅署李副署長說明。 李副署長雅晶：委員，因為各個產業別有其不同特性，像文創，因為它是比較小規模的，資金的挹注也沒有那麼大，所以我們基本上是有做差別性的處理…… 張委員其祿：所以財政部認為這個東西的稅式支出是沒有問題的？ 李副署長雅晶：文化部有做稅式支出評估報告，也送到委員會了。 張委員其祿：就是財政部的評估也行嘛！ 李副署長雅晶：是。 張委員其祿：我也必須承認，國家重點文化產業本來就是非常值得鼓勵的，而且它不是外界所想像的，又是一個更大的稅損，不是這樣。認真講，臺灣在文化的投資還不夠，我們真的應該多鼓勵才對。謝謝。 史部長哲：謝謝委員。 主席：請蘇委員巧慧發言，發言時間4分鐘。 蘇委員巧慧：（10時35分）部長好。今天我們要討論文化創意產業發展法的修正，我想大家的重點都在黃牛票的部分，我從上一屆就已經討論過這個問題，今天我的時間竟然只有4分鐘，所以我要把我的重點放在投資文創享租稅優惠的部分。因為剛剛張其祿委員問會不會造成稅損，我還嫌財政部跟文化部這個方案開得不夠大。我上一次在總質詢第一次質詢陳建仁院長的時候就說，良好的法制、健全的環境才能創造下一個護國神山，就是內容產業，我認為應該有租稅優惠，結果非常榮幸，文化部在三個禮拜之後就提出這個修正法案。 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：委員早。謝謝委員關鍵的…… 蘇委員巧慧：助攻。今天的修法就現在的狀況等於是放寬了四個：第一個是加個人。第二個是有專案型的投資也可以。第三個是年限，從本來得要投資3年，現在可能到2年就可以了。最後是抵減稅額，事業可以到20%，個人甚至可以到50%。我完全同意這四項是放寬，可是我們再來檢視，今天我用這張圖片是文化部自己提出來的，包括第二十七條之一、第二十七條之二到之五等等，你們把這套法規制度放出來，變成這樣的流程圖。事業和個人分成兩項之後，雖然寫得很完整了，可是你說放寬嗎？它的門檻還是非常、非常的高。第一、它一定要是行政院核定的國家戰略重點文化創意產業，到底內容是什麼？目前大家都還不知道，只有在這張懶人包裡面的圖片提到，以影視音及臺灣內容為核心發展，那是不是只有這樣？剛剛大家都在問，因為你把影視音寫這麼大，其他的呢？這是我問的第一個問題。第二個，2年。第三個，20%。第四個，5年內，再來是最高也只有抵減50%。事業有五項，更不要說個人其實也有這麼多項，甚至我後來發現不只現金一定要50萬以上，以及最多只能扣300萬等等。我發現我還少寫了一項，個人的投資專案一定要是國發基金共同投資的專案才可以。 史部長哲：不，是「或」。 蘇委員巧慧：不是！我是說專案，個人的專案跟事業的專案不一樣，它多了一個，它的專案是要國發基金投資的，所以個人的部分又更嚴格了，有這個必要嗎？今天4分鐘的時間裡面有這麼多的問題，我跟你討論三個，第一個就是行政院核定的戰略產業，請問部長內容是什麼？什麼時候會有？ 史部長哲：謝謝委員的助攻。 蘇委員巧慧：我還會繼續助。 史部長哲：你也知道要跨出這一步不容易啊！ 蘇委員巧慧：是啊！非常不容易。 史部長哲：也因為要跨出這一步，必然不可能是大家百分之百…… 蘇委員巧慧：所以我們要講給財政部聽。 史部長哲：首先，有關營利事業的部分，事實上不是放寬，而是本來沒有，本來在文創法有的，其實是研發。本來在營利事業部分有的話，其實是研發，所以它不是放寬，而是新增。 蘇委員巧慧：我們要強調這一點。 史部長哲：這個是委員的主張，這裡面新增最關鍵的一件事情應該是專案，委員應該很瞭解，過去製造業的思維當然沒有想過有專案這個問題，製造業是一家公司長期的進行，而且製造業的投資抵減一定是大規模的製造業，可是文創產業確實是一個一個專案所累積出來的。 蘇委員巧慧：沒有錯。 史部長哲：這個新增的專案是這個案子本身最大的一個關鍵，每一個專案背後都有無數的投資者。 蘇委員巧慧：對，所以所有的人都在問，我會不會是這個專案？舉例來講，我很榮幸剛好跟剛以「嘉慶君遊臺灣」獲得金鐘獎的陳亞蘭能夠有機會面對面討論，我們就很想知道，傳統藝術產業未來會在國家戰略重點文化創意產業內嗎？如果「嘉慶君遊臺灣」製作成電視劇，在你的圖片上是影視音；如果變成現場舞臺劇演出，是嗎？ 史部長哲：我想委員質詢之後，我們很快就產生了投資抵減，而投資抵減的主張事實上經歷非常多年。 蘇委員巧慧：沒錯。 史部長哲：目前文創法15加1，確實門開得非常快，如果都要適用15加1，我想我們今天不會站在這裡，因為吵不完，所以事實上我們最後折衷協調國家戰略重點文創產業，希望在子法的訂定當中，能夠有認定的程序等等，這是大家共同走出的一條路。 蘇委員巧慧：今天我們在這裡修法的過程當中，第一、我們只會聽到的是程序，對不對？最後還是授權主管機關來認定。我在這裡就要先講，我認為這個條文本身是文化創意產業發展法，不只是影視音…… 史部長哲：當然。 蘇委員巧慧：而是像剛剛說的15加1，大家都很希望能夠在範圍裡面，那在這個狀況之下，包括工藝產業也都是所謂的文化內容產業，這個範圍到底誰能夠進去？這是一個。最後，我的主張還有另外一個非常重要的就是，第二十七條之一第六項及第二十七條之二第五項所謂年限的部分，我實在是不能夠理解，當我們做了這麼多的努力，創造出這一套制度之後，為什麼要在最後的第六項、第五項加了「第一項至第三項規定之實施年限為五年，其年限屆至前半年，行政院得視情況延長之，並以一次為限」？也就是第一、我可以審查，第二、這件事情最多也只有10年，文化內容產業是百年大計，你現在訂了而且要開始做，3年以後才可以抵減，但是5年就要檢討，5年檢討完以後，會不會過還不知道，就算可以也才一次，頂多是10年。你要大公司去投資、認列，這是不可能的事情，為什麼要加這一條呢？ 史部長哲：所有的投資抵減都是在一個特別的期限之內。 蘇委員巧慧：當然。 史部長哲：大家應該不必太擔心10年之後，我想委員到時候再來提出修法應該沒有問題。 蘇委員巧慧：我覺得應該是這個先不加入，而是你可以密切觀察、滾動檢討，如果修正要把這個拿掉，應該是到時候行政院提出版本，把這個地方廢止或者移除等等，應該是用這樣的態度才是真正鼓勵影視音。我還是主張這個要拿掉，我已經提出了修正動議。 主席：因為我們等一下還有審法案的議程，所以今天時間必須要抓緊、比較嚴格。我剛剛有宣布在蘇巧慧委員質詢完之後要休息5分鐘，休息完之後就請高金素梅委員質詢。 現在休息。 休息（10時43分） 繼續開會（10時49分） 主席：現在繼續開會。 請高金委員素梅發言。 高金委員素梅：（10時49分）因為今天的質詢時間非常短，所以我會講得非常快，而且實際上也講不出什麼所以然來。上個星期張其祿召委排了「如何有效杜絕黃牛炒作票券歪風之法制及行政作為精進方向」的公聽會，在公聽會上我提了一份書面報告資料，在這邊跟你分享一下。我非常支持創意產業發展法的修訂，我們要杜絕黃牛這樣的亂象。可是我認為黃牛票的亂象和歪風，不是只有出現在演唱會的票券而已，這些亂象已經充斥到各個產業，包括許多運動產業及食品產業也都有這樣的狀況，所以我認為代購只要有高價轉售謀取暴利的行為就等同於黃牛，這一點部長應該同意吧？ 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：是的，目前我們的法條也是這樣訂定。 高金委員素梅：如果今天只在教育及文化委員會修正這項法案，其實我覺得很奇怪，我懷疑是不是政府跨部會的整合失靈了？我認為政府如果要杜絕黃牛亂象的話，應該要針對與交易秩序有關的公平交易法及消費者保護法進行修法，或是擬定一部專法，藉此顯示政府全心全意要掃黃牛的決心。僅僅針對文化部的法案進行修法，我覺得其實是不夠的，部長應該也認為是這樣吧！ 史部長哲：基本上我認同委員的看法，不過現在處理演唱會黃牛的問題確實是當務之急。 高金委員素梅：我當然知道，所以我認為政府的決心不夠，如果真的有決心的話，其實社維法第六十四條是最應該修正的，因為社維法第六十四條就是針對黃牛的處罰規範，但是條文當中規定轉售圖利必須是黃牛已經出售的票券，而且售出價格已經高出成本、有圖利的行為，也就是針對高價轉售謀取暴利行為才加以處罰；如果黃牛意圖轉售圖利卻沒有成交的狀況，也就是未遂的狀況，按社維法第六十四條是沒有辦法處罰的。其實本席已經提出社維法第六十四條的修法草案，希望在場委員們及部長能夠支持，在召開行政院會議的時候也要告訴行政院院長，杜絕黃牛不是只有在文化部提出修正草案就可以，而應該要提高到整個政府的行為，也就是修正社維法第六十四條，你應該要提醒行政院院長，可以嗎？ 史部長哲：是的，我會注意這件事情。 高金委員素梅：謝謝。另外要談到實名制的部分，我認為實名制涉及到消費者的個人資料，所以必須非常嚴謹，而且要審慎評估，尤其政府應該要全面檢討資安防護的機制。現在我們已經有數位部了對不對？針對這部分，其實部長可以和數位部討論一下，到目前為止，已經有許多人民個資外洩的案例，例如政府單位已經外洩了2,300萬戶的戶政資料，所以我認為應該要把資安提高，然後才可以討論所謂的實名制，你認為呢？ 史部長哲：是的，實名制確實有這個風險，所以我們一直認為這其實是一個…… 高金委員素梅：政府的機制不能丟給商家去討論，尤其現在數位部已經成立了，而且花了這麼多錢，它和文化部以及我剛才所說的社維法第六十四條等相關條例應該要結合在一起，你認為呢？ 史部長哲：是的，我們會繼續研議。 高金委員素梅：我希望你在行政院會議的時候也能把這個意見提出來，就像我剛才所講的，黃牛亂象不是只有充斥在演唱會而已，而是在整個臺灣商業機制裡面都已經有黃牛了，如果政府有決心要掃黃就應該要這麼做，好嗎？ 史部長哲：好。 高金委員素梅：另外是針對第二十七條，你在4月6日的新聞當中表示，修正草案說明以影視音及臺灣內容為核心發展的產業為「國家戰略重點文化創意產業」，請問部長，什麼是國家戰略重點文化創意產業？哪一種文化才是符合國家的戰略呢？ 史部長哲：其實它的關鍵並不在於是哪一種文化，它最主要是針對產業的類型。 高金委員素梅：所以應該不要講「國家戰略重點文化」，這樣的字眼會讓人家覺得很奇怪，既然文化創意產業是產業，那它就是以商業的模式在操作，既然你們要協助這些公司或個人，那就不應該把一個前提擺在前面。今天文化部把所謂的國家戰略套在文創產業上面，問題是有能力、有辦法的公司還是繼續賺錢，根本就不需要你們的扶植；對於那些需要你們扶植的公司來講，你們又把這些東西套在上面，這樣真的很奇怪。如果要說以影視音及臺灣內容為核心發展的產業，那我必須告訴你，其實從鄭麗君部長的年代就已經開始推動文策院至今，結果我們看到什麼成果了沒有？沒有啊！我們不要把所謂的國家戰略、臺灣價值、臺灣內容談得那麼廉價。以條文的草案而言，個人及社會大眾可能都會覺得你們是為特定的公司、特定的人在量身訂做，你看第二十七條之一或之二…… 史部長哲：沒有這樣的作用，也沒有這件事。 高金委員素梅：所以你們應該好好把文字再修訂一下，不要把這些東西放在上面，我想請部長看看第二十七條，你要不要唸一下？ 史部長哲：它很長，它確實…… 高金委員素梅：條文很長對不對？ 史部長哲：對。 高金委員素梅：唸完條文總共大概需要1分鐘，請問有誰會瞭解這些？而在條文當中又寫上國家戰略、臺灣價值等文字，這真的很奇怪，請問我以前拍的「喜宴」算不算國家產業？ 史部長哲：當然算。 高金委員素梅：算不算臺灣價值？ 史部長哲：當然算。 高金委員素梅：「華燈初上」算不算？ 史部長哲：我想大家都會認為一定是的。 高金委員素梅：所以真的很奇怪啊！所謂的臺灣價值、國家戰略到底是什麼？它的義涵是什麼？ 史部長哲：因為它是租稅的減免…… 高金委員素梅：那能不能不要用「國家戰略」這種很有意識形態且很有挑戰的字眼？把它放在文化創意產業上面真的很奇怪，這樣的文字不要寫上去好不好？ 史部長哲：其實這和意識形態無關。 高金委員素梅：待會兒討論時，是不是可以把這些文字修正一下？這真的會讓人以為你們是為了某個人或某家公司在做，以「斯卡羅」為例，其實拍這部電影對原住民的傷害很大，站在國家的角度，它要把臺灣價值放在上面，它認為這是臺灣價值，但對原住民來講卻是傷害很大，因為審核這部電影的這些人並沒有把原住民的歷史史觀放在裡面，所以引起非常大的衝突，實際上的賣座也不好。我認為既然是文化創意產業，那就應該要回歸到商業機制的模式來協助真正需要協助的人，包括有意要做這項產業的導演、演員或公司，你認為呢？ 史部長哲：我必須向委員說明並保證這當中沒有任何意識形態的問題，它只是產業類型的限縮。 高金委員素梅：那就把這些文字拿掉，因為這些真的是滿奇怪的文字，謝謝。 史部長哲：謝謝委員。 主席：請陳委員秀寳發言。 陳委員秀寳：（10時57分）部長早。首先我要再次強調對於重懲黃牛本席十分支持，希望修法之後可以有效降低目前黃牛票猖獗的狀況。根據警政署的統計資料，就販賣黃牛票違反現行社維法第六十四條第二款而移送的件數及裁罰件數來看，近五年移送件數只有36件，法院裁罰的件數只有18件。我們期待提高罰鍰重懲，但查緝手段及舉發辦法如果沒有完整配合的話，那我們可以抓到多少或遏止多少？我們希望透過檢舉獎金制度的擬定，讓更多民眾可以提出檢舉，用檢舉的方式讓黃牛受罰，藉以遏止這樣的狀況，請問檢舉獎金制度多久會擬定完成？ 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：委員早。原則上會是在這項法案修法之後，在總統公告的同時，我們就會設定檢舉獎金。 陳委員秀寳：本席再請教部長，如果發現有疑似黃牛票的狀況，黃牛已經在運作了，未來我們的態度是要主動查緝還是自行檢舉？也就是說，如果有疑似黃牛的狀況，未來是由主管單位主動稽查，還是希望由業者或民眾自行報案？ 史部長哲：我想兩個程序我們都會進行。 陳委員秀寳：目前社維法的執行要靠基層警力，請問未來會不會在地方主管機關設置相關稽核人力？ 史部長哲：我想它主要是一個網路的巡查跟稽核，事實上目前我們有在做這方面的準備。 陳委員秀寳：所以文化部日後針對這部分的查緝會請地方主管機關設置稽核人力嗎？ 史部長哲：我們會跟地方政府聯合進行網路巡查。 陳委員秀寳：希望藉由修法、藉由比較完善的檢舉制度，遏止黃牛票這麼猖獗的狀況，讓民眾以比較公平的方式取得各種展演、演出或比賽的入場券。 接下來我想請教部長，您在天下雜誌的專訪表示，公共出借權也許會是圖書定價的解方之一，透過讓圖書館變成出版業的一環讓營收增加。這個計畫是從2020年到2022年，試辦3年，由文化部計畫、教育部試辦，部長您覺得辦理的成效如何？ 史部長哲：確實因為規模的關係，其實它的使用率不高。 陳委員秀寳：那會再延長嗎？會有比較大規模的試辦嗎？ 史部長哲：我們希望擴大規模。 陳委員秀寳：所以部長您有這樣的意願，也覺得應該可以再擴大規模辦理？ 史部長哲：是。 陳委員秀寳：您在高雄市任職的時候推動電子書的公共出借權，目前也有越來越多縣市圖書館加入合作，借閱率也都不錯，可以說是一個很大的進展。您本身有看電子書的習慣或是你有電子書閱讀器嗎？ 史部長哲：我有電子書閱讀器，但是我確實還是以紙本為主，那是因為…… 陳委員秀寳：本席要提醒電子書目前進步非常快速，雖然現在電子書占全體書籍的銷售比例是3.57%，但是成長很驚人，2020年的銷售金額將近6億8,000萬元，比前一年（2019年）提高33%，而且是非常有潛力的。相對來說，圖書的相關問題會不會延伸到電子書？就是紙本書會面對的問題，電子書是不是也會遇到？上個月知名網購平台進軍電子書平台，也引起業界的擔憂，圖書定價的問題會不會進而擴散到電子書？本席認為這個真的要多方考慮，因為出版品紙本跟電子並進的情況很普遍。臺灣也有自己的電子書閱讀器平台及品牌，參照國外的經驗，其實電子書在臺灣有非常大的成長進步空間，甚至已經有不少出版業者表示電子書的營收已經趕上實體書，這也是產業的一大轉變。 本席希望文化部不僅要鼓勵創作，也要積極觀察產業動態，不要慢半拍。為什麼本席會提醒文化部不要慢半拍？本席針對AI創作，從製圖、影片及音樂都不停地提醒文化部，科技的發展跟人工智慧進展非常快速。臺北新藝術博覽會推出AI藝術預展，收藏家們對AI創作的接受度很高，但是現在有個疑問，AI創作適不適用文獎條例？AI創作到底是不是藝術品？文化部一如既往，就像回答本席的質詢一樣，就說還在討論。本席一直以來都在提醒，希望文化部有問題就要去面對，而且要去解決，要用這樣的方式、方案去面對它。本席很關心未來文化部討論完之後的結論是什麼，也希望文化部對於過去本席針對AI創作所做的質詢，可以有一個比較建設性的回復。您的看法呢？ 史部長哲：謝謝委員。AI是最新且在持續發展當中，是世界級的大事，所以AI的創作到底能不能夠適用文獎條例等問題，我們確實是在研討當中，我們會儘速讓委員了解研討成果。 陳委員秀寳：你現在已經遇到啦！本席剛剛有提到臺北新藝術博覽會即將在5月份推出AI藝術預展，如果有收藏家購買這樣子的藝術品怎麼因應？AI創作的到底算不算藝術品？文化部要有你們的看法啊！ 史部長哲：是，我們不反對在藝術博覽會或在藝術家的創作當中運用AI，它變成一個藝術品，在專業的藝術經紀公司底下被交易，我們也尊重，只是涉及到政府的獎補助時是否適用，這段我們要進行討論。 陳委員秀寳：你們什麼時候會討論出結果？ 史部長哲：我們持續進行當中，要給我們一點時間，因為這個是正在發展中的事情。 陳委員秀寳：本席剛才也強調，本席一直在提醒你們，從一開始不管是製圖、影片到音樂創作都一直在提醒你們，要趕快用正向的態度面對這樣子的問題，它已經在眼前了。5月份就會有展覽，很多收藏家也有購買意願，當有這樣子的爭議出現，問文化部這到底適不適用文獎條例時，你不能跟他說還在研議、還在討論，你們要儘快有因應方案來釐清，這個部分你們是專業也是主責。 史部長哲：好，我們會加速。 陳委員秀寳：大家都在等文化部的答案，我希望你們儘快討論出一個結果。本席要再次強調，本席十分支持今天文創法的修法，也希望文化部繼續進步，謝謝。 史部長哲：好，謝謝委員。 主席：請陳秀寳委員代主持。謝謝。 主席（陳委員秀寳代）：請范委員雲發言。 范委員雲：（11時6分）部長早。今天我有兩題，一個是今天的文創法修法，還是要再講一下我們的關切；再來就是關於花蓮文創園區，也跟今天的法有關。關於文創法的修法，剛剛已經有很多位委員講到，我之前在公聽會中也有表達，最早在質詢李永得部長的時候也有談到打擊黃牛，當時文化部承諾要推動票券實名制，我自己在公聽會還有參加賴瑞隆委員的記者會時，也有表達如果擔任召委一定會儘快排審查，也謝謝文化部的積極努力，等一下就可以實質審查。其實在剛剛跟在公聽會中有很多不同的看法，大家都已經釐清了，不同的意見越來越少，今天我只想再提醒部長，修法只是第一步，未來推動大型活動的實名制還有官方二手票券平台，希望腳步不能停，加強查緝跟鼓勵檢舉，落實嚇阻作用，希望文化部在修法之後能夠確實推動，這部分我想部長應該可以承諾吧？ 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：委員早。是，我們會同步推動，謝謝。 范委員雲：好，未來我也會繼續監督，我們一起努力遏止黃牛，保障所有文化消費者的權益。這是關於今天的部分，我們就再次重申立場跟提醒，未來繼續監督。 關於我比較關心的一個相關主題，就是2002年行政院就提出五大創意文化園區的設置計畫，文化創意產業發展法第二條，政府為推動文化創意產業，有特別談到城鄉及區域的均衡發展、重視地方特色等等，所以我想這五大創意文化園區應該是文化部非常重要的計畫吧？ 史部長哲：是的。 范委員雲：不知道部長有沒有機會看過，監察院在107年針對文化部的五大園區做了滿長一段時間的調查報告，部長有機會看過這個報告嗎？ 史部長哲：很抱歉，我沒有…… 范委員雲：沒關係，部長有空可以看一下，我整理出至少有三大重點，在2018年那個時間點上，第一個，這五大園區都被認為過度重視營利，當你要重視營利的時候，原本的公共財性質可能不一定能發揮；第二個，這五大園區基本上都有非常高比例的古蹟建築，可是目前的營運方式並沒有真的讓消費者跟空間互動產生認同，並沒有充分發揮古蹟的價值；第三個，在經營模式上只有所謂的B2C，就是Business to Consumer，並沒有像原本計畫中曾經提到的，像英國倫敦的South Bank或其他地方能夠做到B2B2C，就是Business to Business to Consumer，這樣才能夠真的帶入生產面，讓五大園區真的能如同國外的某些文創園區。我覺得這三個方向講的頗有道理，但我們也知道這是長期的問題，如果沒有具備經營能力的團隊就既有的商業模式整體檢討，則不容易達到。本席就我比較關心的花蓮文創園區跟部長討論，我們看2016年文化部文資局的資料，當時對花蓮文創園區的規劃不是只有花蓮，而是整個東部文化櫥窗，強調著重生態、生產、生活並重，形塑東部生活美學的代表性文創風格；2019年因委外營運困難由文化部收回，現在是財團法人臺灣生活美學基金會經營；2020年啟動園區轉型有三個方向。請教部長，花蓮文創園區現階段由文化部收回之後，您對其目標跟階段性成果指標有什麼想法？維持原目標針對整個東部文化嗎？ 史部長哲：當然是針對東部。這五大創意園區，除了臺中因為文資的關係而轉型之外，事實上各地狀況不大一樣…… 范委員雲：是，沒錯。 史部長哲：應該把臺北的華山跟其他切開。 范委員雲：的確是。 史部長哲：因為臺南還在委外經營，所以我們也先切開，剩下嘉義跟花蓮，尤其是花蓮，我認為地處臺灣的東部非常難得。委員剛剛特別針對監察院的報告進行指教，我認為它絕對不是以營利為目的，這是要先確認的…… 范委員雲：所以部長認同不應該以營利為目的？ 史部長哲：它沒有營運的基礎，也不應該以營利為目的。 范委員雲：好，謝謝部長的回復。地方的藝文團體來跟我反映，我自己去過那邊三次，有一次是李永得前部長帶藝文團體在那邊參加座談會，我也參加了，可是最近藝文團體再次反映租借場地的問題，如果不以營利為目的，光是很單純的租借場地費用就比其他場館還高，而且不知道是不是因為場地費用太高，近兩年來，每年只舉辦兩百多場次活動。如果部長有去過的話，會知道那裡是這麼大的空間，一天卻舉辦不到一場活動。那邊有22棟歷史建築，是非常大的空間，可見它的場地活化使用率真的頗低。我進一步請辦公室去索資，明確地看它的場地費，若跟同樣坪數的場地比較，在還沒打折的情況下，它是4倍或是3.2倍、4.3倍的費用，而且優惠價不是針對在地藝文團體，而是要經過一個冗長的審查過程才有優惠價，算起來還是比其他可使用的場地來得高。我們是用藝文場地比較的，這麼高的費用跟您剛剛講不以營利為目的對照，我覺得這可能是問題之一。 以監察院的報告來講，當年原民會有個相關案子想在那邊進行一個原住民藝術發展計畫，監察院指出當時就是因為租金太高，所以沒有談攏。請部長認真看待這個問題，思考花蓮文化創意產業園區的三大目標要怎麼達成、期程及規劃作法。你是不是可以在一段時間內提出檢討報告，讓花蓮藝文團體覺得文化部有心收回來發展這個園區，好不好？ 史部長哲：好，我回去會特別了解這件事情。 范委員雲：大概多久時間可以提出檢討報告呢？ 史部長哲：大概給我三個月的時間，好不好？ 范委員雲：好，三個月，謝謝部長。 史部長哲：謝謝。 主席（范委員雲）：請陳委員靜敏發言。 陳委員靜敏：（11時14分）部長早。今天很多委員都非常肯定文化部對於文創法的相關修法作為，特別是過去經過8年的抗戰，今年我們終於看到文化部提出這個法案。 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：委員早。謝謝。 陳委員靜敏：我先特別肯定第二十七條有關文化產業發展的相關作為，鼓勵大家來做這部分的投資。我個人也有提出第十條之一的修法，但很可惜我自己沒搞清楚時間，雖然程序委員會已經通過了，可是沒有跟黨團提到今天要討論，所以來不及增列，下午我會以臨時提案的方式把我的修正動議提出來，再請部裡面參考。 其次，黃牛引起這麼多社會新聞媒體的露出，現在是一個最好的時機，民氣可用！讓大家看到我們真的有魄力要改善黃牛的問題。隨著整個疫情解封，現在多透過電腦自動搶票，當民眾想要使用的時候，反而沒辦法買到票，剝奪民眾的文化近用權，黃牛也因此謀得暴利，文化部真的應該要做很多法律上的修正，以遏阻這樣的問題。在目前的修法條文裡面，我們還沒看到針對意圖犯的部分，或者是在公聽會中大家一直提到希望主辦方可以透過實名制或二手換票平台，目前在法的層面上沒有看到，等一下請部長再說明。 我的辦公室整理很多國外處理黃牛的相關法條給文化部建議，譬如日本也是由文化部提出法案，該法案很明確要求主辦方以實名制或換票平台的方式，這可能是文化部日後要再輔導的部分，如果這個法條通過以後，未來要如何落實實名制或換票平台，讓業者也承擔部分的責任？請部裡面參採。除此以外，美國的優化線上售票法有明確規範意圖犯，對吧？它特別針對壟斷暴利型的黃牛提出相關辦法，而且直接明定在法條上，這些都是我們在優化法案時可以提出的內容。甚至美國紐約州的Arts and Cultural Affairs法案還從三個行為來開罰，所以是連續處罰，包括故意利用購票軟體買票、故意控制購票軟體操作或是故意轉售，這三個層面是我們在法案裡沒有討論到的，而美國紐約州的法案都有提到，而且不只是罰款而已，還有刑罰，我想這些都跟我們的立法意旨是一樣的。 目前臺灣是用社維法，但一直為人詬病的是社維法的處罰太輕，並沒有達到遏阻作用，所以很高興文化部今天提出第十條之一的修法，只是就像我剛剛提到的，下午我會提出臨時提案處理這個部分。社維法還有一個很大的問題，必須要有購買及售出兩個要件才能處罰，所以過去5年移送36件，只有18件實際開罰，正因為這樣我們有針對社維法進行相關討論，但我覺得還有一個很大的問題是意圖犯，還是沒辦法嘛！雖然我們現在要增加文創法相關的罰款，但是不是真的能達到遏阻的作用？第二個，就是我們剛剛講黃牛的掃票行為，它有處刑罰或者是易科罰金，我們現在並不是處罰再加上罰金，所以這一塊也是我覺得是不是應該要在法上面再修正的地方。同樣是用來遏阻黃牛的行為，我覺得現在法條寫的罰鍰金額太低，像在鐵路法同樣是黃牛，它是處5年以下有期徒刑或科或併科300萬元以下罰金，所以如果我們只有3年可能太低了！ 另外，對於我們剛剛提到要請地方政府的警察來查核，這一塊地方政府是不是有辦法配合？上一次在公聽會的時候次長就有提到，我們是不是可以用檢舉的方式來進行？所以我的辦公室立刻就去找，看是不是有相關檢舉的辦法可以提供給文化部參考。譬如說以臺北市為例，有一個「檢舉違反廢棄物清理法案件獎勵辦法」，這個獎勵辦法除了特別列出minimum的罰則以外，還有按情節、按比例來科處罰款。因為今天馬上就要進入逐條討論，所以我特別把辦公室蒐集到的這些資料提供給文化部，不曉得部裡對於檢舉的辦法，我們是不是有辦法納到之後法條推動上的參考？部長的看法是怎麼樣？ 史部長哲：謝謝委員。雖然檢舉沒有入法，但是檢舉獎金會隨著法的公布來實施。 陳委員靜敏：當然。 史部長哲：也會鼓勵大家能夠蒐集更多完整的資料，進而移送裁罰。事實上我們對於未遂犯，目前院版的制度一樣也是要裁罰，並沒有不裁罰。 陳委員靜敏：是，就是我們剛剛講，他開始有掃票行為這一些後臺就可以做。 史部長哲：對，掃票是屬於刑責的部分，這也是首次用刑法在藝文採購票券的部分入法，這一步我們想辦法儘快踏出去，才能遏止目前的狀況，謝謝。 陳委員靜敏：非常好，謝謝部長。 主席：請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：（11時22分）部長早安。今天審議文創法主要是黃牛票的部分，其實剛剛多位委員都有表達意見，這個題目不只是在第10屆，在上一屆（第9屆）的時候應該就有滿多的討論。雖然我不是本委員會的委員，但是也開過幾次協調會，針對掃票、相關不一樣的行為，跟其他國家的一些處理方法都有參與討論，所以也有提出一個我的版本。不過大同小異啦，主要還是希望現在有共識的部分就可以趕快推動，至於實名制或其他部分，我覺得樣態也跟著科技在改變，我也期待這個部分既然已經入法了，未來我們也可以有相關的…… 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：委員早。委員應該很瞭解實名制啦！ 林委員昶佐：對。有它的困擾，其實長期來講，若一些可以用科技來解決的話，當然業界也會比較好處理。 不過我今天是要跟部長討論另外一個商標權的問題，之前蘇打綠商標權官司的事情，滿多社會大眾都在討論。就時序來講的話，蘇打綠是成立在2001年，到2004年跟經紀人簽約，到2019年經過官司才得到商標權，當然我不是要討論這個很細節的部分。其實我們可以慢慢發現，這些20年前新進的團體，對於自己可以主張哪些權利不一定非常的瞭解，所以就保障這些從業人員的角度來講，有沒有可能來推動類似定型化的契約？我其實有看到韓國也有類似的作法，不只是商標權的問題，可能還有其他新進的音樂團體從業者，他不夠瞭解自己的權益，但是面對的卻是一個資深的經紀人，不管是社會經驗或是他的人脈都是非常完整的，在這個部分不知道部長有什麼看法？ 史部長哲：委員上次交給我音樂公播權的問題…… 林委員昶佐：今天馬上再給你另外一個題目。 史部長哲：確實，我們似乎也應該針對年輕的藝人、對於剛出道的藝人，給予他一定的法律諮詢跟支援，所以我贊成委員所建議的，我們針對流行音樂的藝人給予一些所謂不同類型定型化契約的建議。不過，這畢竟是一個很自由的市場…… 林委員昶佐：不太可能規範對吧？ 史部長哲：對，我要強調不能變成是一個硬性規定，坦白說這種事情就是會有好、有壞，因為他的機會是瞬間的，如果介入過度有可能…… 林委員昶佐：產生限制，發展上的限制。 史部長哲：對，因為歷史不能重來，我不能界定說他一定要怎樣，而他一定會有相同的結果。不過委員的建議我們會來…… 林委員昶佐：基本上像韓國的話，他們也不會說這個團體就一定擁有商標權，但是有界定某幾種狀況，如果所有團員都決定要離開這個經紀人的時候，在怎樣的狀態下就可以取得商標權。當然這是針對商標權啦，其實包括它是不是獨家占有表演的權利等等，還有很多方面。常常會被歌手跟經紀人討論的一些問題，我覺得如果有一個類似範本或建議，至少他在一開始踏出第一步的時候，可以釐清有哪一些是他的權利，要不然很容易就變成簽了一個空白支票。這個部分我覺得由文化部找一些相關業者朋友大家一起來討論，這應該是一個好的作法啦！ 史部長哲：這件事情，我請影視局跟文策院兩個一起來研擬，這一件事情比前一件事情稍微簡單一點，所以我先來做，好不好？ 林委員昶佐：好，OK，謝謝部長。 史部長哲：謝謝。 主席：請游委員毓蘭發言。 游委員毓蘭：（11時27分）部長好。請您看看簡報，左邊這邊寫著說「有一天我會回家」，這其實是臺北教育大學楊孟哲教授投入多年研究之後拍的一部紀錄片，主要是臺籍日本老兵賴興煬，他是新竹關西人，他在西伯利亞勞改的故事。它不僅是入圍而是已經在尼斯影展獲獎，而且在五大洲的國際電影節也都獲獎了，並且進一步的文獻研究也取得了俄羅斯科學院委託合約書，希望能夠策劃西伯利亞勞改文獻展並出版相關的書籍。本席協助他去申請貴部的人文思想推廣的項目時，卻發現困難重重，為什麼？因為一般人要跟小英總統搶這塊文化大餅，實在是太困難了！為什麼我這麼說？ 我特別把它找出來，我們看這一塊餅，過去我們文化補助的部分，3個跟蔡英文總統相關的項目，包括中華文化總會的總統文化獎、Fountain新活水雜誌以及跟小英總統面對面的活動，都申請了這個項目的經費，相關的申請就占了69%，就是2,385萬，而一般的申請案才占31%，就是1,078萬左右。這一段期間，小英總統相關的8件案子，每一件大概平均補助二百九十八萬一千多元，而78件一般申請案，每一件才補助十三萬八千多元。部長應該知道，上上星期楊曜委員與勞動部針對就業安定基金補助詢答時的情形，這個實在是不患寡而患不均，偏重在補助高雄或其他綠色執政的縣市，我覺得這是不太好的，我也不希望文化部在這部分讓很多教授覺得他們的申請補助是那麼的困難。如果去看它的規定，他所做的臺籍老兵西伯利亞勞改的歷史背景是符合的；從文化基本法來看，它也肯定我們去推廣多元文化，保障所有族群，這符合文化基本法第二條。再來您也提到國際性交流，也有特殊的原創性，我聽說他大概心裡有數，可能只會拿到10萬、20萬。我覺得這部分或許文化部應該要再重新思考，好不好？應該要讓這些符合文化基本法，來申請補助的這些學者有一些動力，不要都只是在辦這種活動性質的，對此部長能不能承諾呢？ 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：謝謝委員，這個案子我們會來繼續檢討、瞭解。就我現在手邊的資料，我們曾跟楊教授聯繫，而他提案之後又撤案了。 游委員毓蘭：因為他大概遭受了太多挫折，私底下承辦人有跟他說大概會給他10萬，他覺得這有點侮辱到他了。未來還有延續3年，所以事後我再看看還有沒有什麼辦法可以提供協助。 史部長哲：好。 游委員毓蘭：另外，行政院3月30日成立了中正紀念堂轉型專案小組，由鄭副院長主持，部長知不知道這個促轉條例一路走來，為了規劃、研究如何轉型總共開過幾次會？ 史部長哲：我不知道，但這個專案小組到目前為止還沒有開過會。 游委員毓蘭：對，就本席整理各部會資料來看，其實在整個促轉會時期，貴部的執委會至少召開一場會議；各地願景工作坊共12場會議；中央辦的「我們的明日公園」設計展覽，至少開過21次會議，從108年4月一直到現不斷的開會也沒有解決什麼。 另外，據本席統計，光是106年、107年貴部的標案中，由沃草執行的二個工作坊採購案，還有促轉會的一個標案，即由現場再設計有限公司執行的設計展，共計就有七百四十九萬多，也就是說，光是討論要不要處理中正紀念堂裡面的銅像就耗費國家將近750萬的公帑。這讓我想到像楊教授，或是現場過去曾在學界服務過的很多人士，我覺得在這個補助上，應多做一點實質的事，以支持我們的學者專家，但像這種活動性質的就要稍微少一點，好不好？謝謝。 史部長哲：謝謝。 主席：請陳委員培瑜發言。 陳委員培瑜：（11時33分）部長上任沒有多久，其實我們就發現部長真的非常積極地參與各式各樣的文化活動，我們也算是部長的粉絲，因為我們發現，當蕭青陽跟蕭君恬得到葛萊美獎的時候，部長還有發文致意；時裝週的部分，我們也看到部長親身的參與，部長還說了「越在地、越時尚」；另外，在布拉瑞陽舞團，剛好我們的同事也發現部長在現場，而且你還有發文表達支持。也就是說，我們看到部長在非常、非常多的文化場合，不僅只是政策上的支持還親身力挺，其實身為文化人的我們，真的感到非常開心。 針對這次文創法的修正，我們辦公室提出來的版本，之前也曾跟部長討論過，目前的寫法是只有針對所謂的國家戰略重點創意文化產業，可是我們認為，如果只有侷限在這個部分，沒有把原來的15+1文化創意產業放進去，我們會很擔心，就是在相關可能的利多政策上，沒有辦法照顧到這些文創產業，不知道這個部分部長的看法為何？ 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：我想原本文創法的15+1門開得很寬，所以我們在跟相關部會協調的過程當中，大家也覺得應該要做一點限縮，這個限縮我們希望在未來的子法上，訂定它的產業類型跟程序，我想這是一個可以繼續往前走的方法，畢竟走出第一步才會有第二步。 陳委員培瑜：那我們就直接來談，有沒有可能在走第一步的時候，就把它走大一點？也就是說，比如說出版、工藝、表演藝術等，為什麼我剛剛舉例談到部長參加了一些活動？部長有沒有發現我剛剛舉例的活動，都不在這一次所謂戰略國家中重點產業當中？比如說時裝週、表演藝術的現場。 針對這次文創法的修正，我們認為在一剛開始，雖然法條的寫法是「原生文化內容產業」，但是如果把這些產業排擠在外面，我們可能會看到一個很可怕的現象，就是原本大家看到文創法修了之後，可能會想要加強投資，不管是個人投資或是企業投資，可是當它侷限在這些產業當中的時候──而且目前就我們找到的資料，關於2016年到2021年臺灣文創產業的營業額跟成長率，我們抓出來的這些內容大概就占了四分之一、25%，可是部長可以看到他們的年複合成長率是負值。也就是說，其實這些需要協助的文化產業當中，應該不會只有影視音，當然我們可以知道影視音是大家看到終端的那個成果，可是我們想要跟部長聊一聊，像臺灣吳明益老師的作品「複眼人」，曾經也被外國劇作家拿去改編成舞臺劇，此外，還有非常、非常多影視作品，雖然我們看到的是末端，但是它的起點其實是出版品，它原本是一個很棒的故事，對吧！我相信部長應該理解這個問題，今天下午討論文創法修法第二十七條之一、第二十七條之二關於投資抵減項目時，可不可以開放到15+1文創產業？ 史部長哲：我跟委員報告，我剛剛已經說明了，15+1的門開得太寬，一開始恐怕我們必須要稍微限縮，至於限縮底下到底是哪些類型的產業，事實上是等這個法通過之後，行政院內部整個再來協調，這就是我講的先走出了第一步，而委員希望走的第一步能夠走得很大步…… 陳委員培瑜：是，我看到部長有微笑。 史部長哲：我必須講，還是穩健地走出第一步，這才是最重要的。 陳委員培瑜：有沒有機會在立法說明裡面把這個部分放進去？也讓更多其他文創產業的朋友們，在看到這個修法的時候，不要覺得自己是被排擠在所謂的影視音之外。 史部長哲：這個法通過之後，我想立法院的監督還會持續，事實上整個子法的修訂也都是公開的，所以未來都還有很多討論的空間，也不至於今天只在立法這一刻就決定了一切的範圍。所以我才說這是踏出這一步一個很重要的機制，希望委員大家一起共同來支持。 陳委員培瑜：聽起來文化部包含部長本身對這件事情其實是持正向的、肯定的態度，而且希望全力的支持所有的文創產業，是不是可以在今天的討論之後，也許可以請文化部就相關的部分，以專案的方式，或是有什麼樣規劃，請給我們委員會一份研究報告。 史部長哲：我們會在通過之後…… 陳委員培瑜：包括如何協助其他文創產業在這一次修法中，假設真的不能這麼明白地寫進去，也請不要讓其他文創產業的朋友覺得憂心。 史部長哲：瞭解，我們會在法通過之後，在訂定相關子法時聽取大家的意見。 陳委員培瑜好，謝謝部長。 另外，在此快速跟部長分享一下上次公聽會的狀況，這個部分要謝謝文化部大力的支持，因為部長當天沒有來，所以在此簡單跟部長分享一下當天的狀況。當天確實是有不同的意見在交流，其實在公聽會之後，相信部長應該也可以看見非常多社群媒體的討論，還有非常多的投稿。關於這個部分，其實我們一直都感覺到文化部的善意，但是在公聽會上，也有人問我們為何兩大電商沒有來？說實話，我們真的有認真打電話去邀請，而且是我本人親自打電話，但是他們沒有來，我們當然也不能強迫並且要求他們。就我所知，過往文化部有邀請電商過來聊一聊，對吧？不知道目前…… 史部長哲：是有啦！但是事實上大家也都知道電商的狀況。 陳委員培瑜：沒錯！沒錯！其實文化部並不是電商的主管機關，所以我們可否請求文化部會同數位發展部，瞭解這兩大電商對於圖書折扣秩序的看法，並把相關會議報告交到教育委員會？ 史部長哲：我們其實已經跟數位部聯合，希望能夠邀請電商跟出版界進行對話，我想對話就是一個開始。 陳委員培瑜：沒錯！沒錯！是文化部主動邀請的嗎？ 史部長哲：我們是跟數位部聯合。 陳委員培瑜：好，這個部分我們就希望相關的會議紀錄或者是報告能呈交到教文委員會，這個部分可以嗎？ 史部長哲：當然可以。 陳委員培瑜：好，謝謝部長。 最後這個部分就是我們之前也討論過的，就是我們希望可以發動一個圖書折扣秩序制度對出版產業影響評估的研究報告，因為我們在公聽會上也提到，其實臺灣現在的狀況已經不是當年討論圖書定價制，部長應該也有發現，其實我們把名稱也做了整個調整，就是整個出版產業，不管是出版業、圖書經銷商或是實體書店或電商，其實大家對於圖書折扣秩序制度的建立這件事情有非常非常高度的期待。這個部分是不是也可以請文化部來進行研究報告，然後將相關的研究報告…… 史部長哲：有，我們已經承諾會啟動相關研究。 陳委員培瑜：這個部分部長可以說明一下有可能的期程嗎？你們內部的規劃是如何？ 史部長哲：這個我瞭解一下再跟委員報告，好不好？因為要請學者專家研究也要給他們一定的時間。 陳委員培瑜：好，部長覺得比較有可能的機會會是…… 史部長哲：我想這個計畫期程恐怕是要以1年為原則，當然在這當中可以有期中報告。 陳委員培瑜：好，這個部分謝謝部長。 最後一個部分就是我們在投影片上提到的，我們在公聽會上確實聽到一些聲音，但是我們也必須承認其實還有很多的聲音沒有被聽見，很多的意見需要被整理、被討論。我們覺得這個是一個很重要的公共政策討論，是不是可以請文化部在一個月內規劃意見蒐集機制，提交相關規劃報告，並且在半年內完整蒐集各個面向的意見？ 史部長哲：我們一直都有持續在蒐集意見，不過是不是不要以一個月為期？我們會持續蒐集相關的意見，我們的門一直是開著的。 陳委員培瑜：好，這個持續蒐集意見的部分，部裡面有沒有什麼規劃？ 史部長哲：我們會把它納入立法研究的這個案子當中一併來蒐集。 陳委員培瑜：作為非常重要的參考資料，是嗎？ 史部長哲：對。 陳委員培瑜：好，謝謝部長。我要再次謝謝部長對於所有文化創意產業的關心，包含我剛剛提到部長去參加這些活動，我相信所有在做文化創意產業的朋友都會感覺到文化部的用心，也拜託文化部在接下來的文創法修法的過程當中，以及剛剛部長所承諾的相關子法或者是修法的立法說明當中，持續關注其他的15+1文創產業。謝謝。 史部長哲：好，謝謝委員。 主席：請蘇委員治芬發言。（不在場）蘇委員不在場。 請羅委員美玲發言。 羅委員美玲：（11時42分）部長好。部長，這次文化部在文創法的租稅優惠這一章有新增條文，提供營利事業及個人投資國家戰略重點文化創意產業的租稅抵減，本席對這樣的修法是大力的支持，我們也期待重點文創產業能夠成為臺灣的下一個護國神山。此外，我們也看到文化部促成證交所在2019年同意將促進文化發展納入「上市上櫃公司企業社會責任實務守則」的維護社會公益實踐範疇；今年在公司治理評鑑項目中，更是具體新增公司是否投入資源支持國內文化發展，並將支持方式與成果揭露於公司網站、年報或永續報告書的指標，這些都是很棒的推動方向。 我覺得也就是因為文化部的努力，所以在年初的時候，我有看到文化部提供的一份資料顯示，2021年全國共有602家企業揭露永續報告書，其中358家投入文化相關支持；再參考文馨獎的數據，2021年企業投入文化產業規模高達20億元，這是一個非常好的成績，文化部甚至推估今（2023）年企業投入支持文化產業金額保守估計將再增加30億元，所以我們也看到企業支持文創產業有了一個很好的成果。 我們回歸到文創法現行條文當中，目前文創法第二十六條有關營利事業捐贈的租稅優惠，在執行上是不是有一個很大的空間？文創法第二十六條其實從民國99年立法到現在已經13年了，可是我們到目前為止只有9個案件成功申請到租稅優惠，相對於我們剛剛所提到的，年初有揭露企業支持文創產業的產能也好，或者是量能也好，在比例上來講，好像跟他們能夠成功申請到租稅優惠的案件量相比的話，我們覺得是有很大的落差。請問部長，這個部分文化部有沒有要解釋？是因為企業界不清楚我們有這個租稅優惠的規定，還是因為我們的條件設定的關係？我們都知道企業支持文創產業的方式及樣態是非常的多，請問是因為什麼樣的條件限制，導致企業能夠申請到租稅優惠的成功案件數是如此之低？ 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：委員好。謝謝委員的關心，確實誠如委員所講的，第二十六條事實上目前的適用狀況不是很好，所以我們大概做了幾個事情，第一個，其實它跟ESG的整合是一體兩面的，一方面在企業永續指標上，事實上它的捐贈是可以得到加分，這個對上市上櫃公司來講是一個重要的誘因，同時我們也應該輔導他們能夠來申請第二十六條的租稅減免優惠，我想對於這個部分，我們會進行更大規模的宣導。 羅委員美玲：所以部長認為其實可能是宣導不足，企業不瞭解我們有這樣的租稅優惠？ 史部長哲：對，我認為其實最重要的是…… 羅委員美玲：你認為企業不瞭解，所以是宣導不足嘛！ 史部長哲：因為企業事實上對回饋社會有非常多的管道，可能會從既有熟悉的管道、慈善事業等等，或者是財團法人等等去進行這樣的工作。 羅委員美玲：我不單單是看到這個執行力的問題，再來是有關文策院的部分，文策院其實有個平臺是媒合文化發展和企業社會責任，我們也發現這二年來的案件其實也不多，媒合的狀況好像也不太理想，112年還有4件，去年只有1件，請問部長，這個部分是不是也跟宣導有關係呢？因為文策院這個平臺似乎案件量也不多。 史部長哲：我覺得最主要是整個社會的企業責任把文化的回饋納入還沒有形成一個主流化的作法。 羅委員美玲：是，所以其實還有很大的努力空間。 史部長哲：對，事實上企業不是沒有回饋，而是回饋的不在文化的項目，他們回饋在其他很多的項目上…… 羅委員美玲：看起來每一年有20億、30億，我們還期待往後可能會增加到40億、50億都有可能，部長，這是文化部的努力還是企業本身覺得自己具有企業社會責任，所以必須來參與文創的發展？到底是他們自發性的還是文化部的努力？因為我們發現這當中的連結好像有一大段的落差。 史部長哲：是，沒有錯。 羅委員美玲：好，這是在數據上看到的一些點，今天提供給部長來做個參考，我們都知道文化產業如果能導入企業的能量的話，我想對於落實公司治理或是文創的永續發展其實都有很大的挹注。我記得之前也有人提過，希望企業的一小步是我們未來文化藝術發展的一大步，這是我們所期待能看到的。以上，謝謝部長。 史部長哲：謝謝委員。 主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時48分）部長好、辛苦了！今天教文委員會安排了文化創意發展法修正草案的審查，我個人也很支持，所以我也有提一個新增第十條之一的版本，有刑責、有罰鍰，非常好。 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：委員好。謝謝。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我支持要遏止這樣的行為，因為藝術欣賞是平等的，是近便的，我們希望能夠除弊興利，希望能夠擴大我們欣賞藝術的人口，讓它不再只是王公貴族、有錢人的專利。其實我今天還關心另外一個問題，就是關於文化藝術獎助及促進條例，它其中有設置公共藝術，這件事情我想部長您很清楚，法規的演變從81年一直到91年、110年，曾經規定公有建築物要設置藝術品，後來增加了政府重大公共工程應設公共藝術，但是價值不限，意思是說可以大於1%也可以小於1%，但是前3年特別又再修訂一次，規定其價值不得少於建物及公共工程造價的1%。我們可以知道，我們很努力地希望能支撐我們的藝術家，希望提升我們生活空間的美感、美學，這個我們都非常的高興。可是我們看一下，為什麼我關心這個問題？因為我們光是看公共工程委員會的工程件數，像這個是111年1月的統計資料，有四萬一千多件，決標的金額是6,834億，當然這個並不是所有的公共建物或者是政府重大工程，但是至少我們可以知道，這樣的決標金額如果能夠去做公共藝術的話，它其實是可以支撐非常多的藝術家。過去我們的修法，從藝術品到公共藝術，從公有的建築物可以擴張到政府重大工程，從金額可以大於1%或小於1%到嚴格的規定不得少於1%，我想請教一下部長，您覺得理由為何？到底法令所要達到的目標是什麼？ 史部長哲：是，謝謝委員。我想除了讓美學注入我們的公共工程、公共環境之外，當然明定百分比的原則也是一個支持藝術家的方式。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，我也這樣認為，我也沒有更多的想法，但是我們可以看一下。我曾經看到去年文化部的官網有一個公共藝術作品，後來也有人再舉這個例子，像桃園機場耗資650萬設立一個公共藝術裝置「洗塵」，但是在桃機的官網卻沒有看到這一項公共藝術作品，後來去查才知道，因為馬路拓寬，然後就被拆掉了。像這樣的狀況，我們其實可以看一下，根據文化部統計的110年公共藝術年鑑，110年就拆除了23件，其中有12件是移置的。我想請教一下，這樣子拆除、移置的，有的就是真的拆除，我不曉得部長您覺得這樣很好嗎？還是怎麼樣？ 史部長哲：跟委員報告，公共藝術當然就是設置在公共的場所，確實公共場所會因為各種時空因素而變化，這也是事實。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。 史部長哲：所以公共藝術的程序當中確實也有因應的策略，當然就要經過公共藝術審議委員會的審查等等…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我就是要提醒這件事情。 史部長哲：所以有些是移置，有一些公共藝術審查委員會可能會考慮到它的時間久遠跟成本的關係，可能就會拆除。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，所以你說這是經過審查委員會的決定嗎？ 史部長哲：依我的瞭解，應該是有經過公共藝術審議的過程。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，沒有關係。我只是要提醒部長，我們真的很支持公共藝術，文化創意產業我們都很支持，但是有一些批評。例如我這個陳情案就是來自於說，我們原住民有很多藝術家，他們其實很辛苦，以地方政府來講，頂多就是辦理燈會或者辦理藝術節的時候特別邀請他們來，但是他們每一件作品，縣市政府的能力有限，可能是10萬、15萬或20萬，但是像這種公共藝術有這麼多，他們不得其門而入，為什麼呢？因為有一些是被特定的藝術團體壟斷，有一些機關只是為了辦理而辦理。我不曉得，我隨便舉個例子，假設國防部好了，我不知道它到底要不要設，它也有很多的公共建設，也有很多的公有建築物，有的是設了之後，可能會在公共環境上造成一些垃圾；但是有的它根本不想做，它寧可退回去給那個公共藝術基金，有非常多的狀況。 文獎條例第十五條有授權公共藝術設置辦法第三十條，如果政府機關對藝術陌生，可以依政府採購法第三十九條、第四十條之規定，委託代辦公司辦理，於是就有一群藝術家可能被特定來使用。可是全國有這麼多的藝術家，而文獎條例中規範的公共藝術其實可以支撐非常多的藝術家。我們從官方的統計資料也可以看到，代辦的比例幾乎都高達六成以上。 我們的公共建設、公有建築物，從交通的、環境的、文化設施的、教育設施、農業設施、衛福設施等等，可以支撐非常多的藝術家，所以我特別想要請教部長，能不能就像今天一樣，我們遏止黃牛，促進我們的文化創意產業發展？我們的文創、文獎怎麼樣讓我們的藝術家都能夠有一口飯吃？部長，時間也很有限。 史部長哲：我們會來檢討這個部分，我也了解這個…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那可不可以大概一個月或二個月給我一份關於策進作為的報告？好不好？ 史部長哲：好，了解。謝謝。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長。謝謝主席。 主席：請賴委員瑞隆發言。（不在場）賴委員不在場。 請陳委員玉珍發言。 陳委員玉珍：（11時56分）部長，「你住在哪裡？」你聽得懂嗎？ 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：委員好。我聽不懂。 陳委員玉珍：你聽不懂我在說什麼？ 史部長哲：應該是金門話嘛？ 陳委員玉珍：對，金門話你聽不懂喔？ 史部長哲：是。 陳委員玉珍：「你站在這邊做什麼？」…… 史部長哲：我真的聽不懂。 陳委員玉珍：你都聽不懂喔？這個問題很大喔。來，部長，這樣我就要用國語跟你質詢。文化部主管的國家語言發展法，開宗明義說立法意旨是要尊重國家多元文化之精神，然後明定所謂國家語言係指各固有族群使用之自然語言及臺灣手語，國家語言一律平等，國民使用國家語言應該不受歧視或限制，這沒問題吧？ 史部長哲：沒問題。 陳委員玉珍：現在你們有6種書面建議用語，分別如下：原住民族語、平埔族群語言、客語、臺灣台語、臺灣閩南語、馬祖語、閩東語、臺灣手語；還有28種口語名稱，包括原住民、平埔、客家、臺灣臺語、福州話、閩東話，馬祖語這部分就有7種，國語、華語、普通話這個有4種，另有臺灣手語，我們金門話在哪裡？金門話在哪裡？ 史部長哲：金門話現在目前裡面沒有。 陳委員玉珍：為什麼？為什麼金門話沒有被列入？我講的金門話你就聽不懂了，為什麼還沒有幫我們做相關的推廣？ 史部長哲：跟委員報告，基本上它已經先把多元語言的各種類型都明列…… 陳委員玉珍：我們不是多元語言的一種嗎？我們金門話不算嗎？ 史部長哲：我承認是啊！ 陳委員玉珍：那為什麼都沒有，書面也沒有，口語也沒有，為什麼只有我們金門話沒有？ 史部長哲：我想在未來…… 陳委員玉珍：馬祖都有7種耶！你這樣不太公平吧。 史部長哲：當我們踏出了第一步，把多元語言都列為國家語言，也表示了未來新的調查，如果金門語可以…… 陳委員玉珍：很不公平啦！馬祖語7種都在第一步就列入，我們金門是比較「細漢」嗎？為什麼？你來看我們金門縣議會，縣議會已經公開講了，要求、呼籲你們把金門語納入本土語言，因為你們那時候公告出來之後，金門群情嘩然，民眾非常憤怒。 史部長哲：我個人絕對不反對。 陳委員玉珍：不反對？不反對就做啊！我們為什麼要排第二梯次，為什麼我們沒有被第一優先列入？我們是臺澎金馬中華民國的一部分，為什麼馬祖有7種，我們金門沒有，其餘都在臺灣的，我講的話你也聽不懂，這樣有道理嗎？ 史部長哲：所以我說我不反對，我也很贊成。 陳委員玉珍：所以趕快做，可以嗎？馬上做可以嗎？ 史部長哲：可以，當然可以，我們今年其實已經跟金門縣政府…… 陳委員玉珍：你對金門語有概念嗎？ 史部長哲：我們今年已經跟金門縣政府在合作相關語言的調查跟蒐集。 陳委員玉珍：所以公開的資料你要把我們列進去，我們才會覺得我們不是被遺棄的那一群，對嗎？我們金門話是偏泉州音的同安腔，跟你們講的話不太相同，我多講幾句怕你又聽不懂，所以拜託。 史部長哲：我聽不懂是正常的。 陳委員玉珍：對，所以要注重嘛！ 史部長哲：是。 陳委員玉珍：對不對？我們的腔跟你們的腔就不太一樣嘛！ 史部長哲：但是聽起來很美。 陳委員玉珍：很好聽啦！我也知道很好聽，最優美的就是金門話，對嗎？ 史部長哲：是。 陳委員玉珍：所以28種裡面也沒有，7種裡面也沒有，馬上幫我們列進去，好嗎？謝謝部長。 史部長哲：好。謝謝。 主席：請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（12時）有一個法令叫做公共藝術設置辦法，依據該辦法第五條，重大公共工程都要用1%預算由中央主管機關（應該就是文化部）設立專戶，專戶將公共預算的1%用於培植公共藝術或栽培文化藝術，其中要有1/4扶植在地文化工作者。依照這個條文的精神，最近又有很多重大公共工程，到底有沒有依照條例確實履行並改善地方文化，用預算支持在地文化工作者？請問部長，這件事情有被落實嗎？ 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：委員好。向委員報告，文獎條例在去年修法之前，中央的公共工程確實是沒有強制性。 蔡委員易餘：沒有錯。 史部長哲：地方的部分，公共藝術都有照章行事，但是金額大的是中央的公共工程。去年修法之後，就是鼓勵大家要設，否則就要交給專戶，由專戶統籌運用。 蔡委員易餘：我想跟部長聊一下嘉義的鐵路高架化，鐵路高架化工程經費是上百億元，以上百億元的1%來說，可能有將近2億元預算支持公共藝術，以地方的能量來說，這筆錢非常大。 史部長哲：是。 蔡委員易餘：我想請教部長的是，針對鐵路高架化可以創造的文化附加價值，這部分現在看起來好像沒有一個方向，文化部或地方政府對於這一塊未來要怎麼運用，未來到底是主管機關用專戶，再由文化部統籌，還是讓鐵道局自行分配、運用？以及鐵道局是否有能量做好扶植在地的文化產業？關於這件事情，部長是不是可以稍微瞭解一下？ 史部長哲：好，我來瞭解，但是我向委員說明，交通部是公共工程的大宗。 蔡委員易餘：沒有錯。 史部長哲：所以只要涉及站體、建築等各方面，基本上長期都有設公共藝術，所以我們看到新的車站都有公共藝術。至於軌道工程高架化是不是屬於所謂的建築工程要設公共藝術的計算範疇，我可能要回去瞭解一下。 蔡委員易餘：好。 史部長哲：交通部事實上是公共藝術處理的大宗，它自己也有審議委員會，所以應該不至於交通部沒有設，他們應該是有在做啦！ 蔡委員易餘：他們應該也有他們的能量。 史部長哲：是。 蔡委員易餘：我希望交通部如果要做一些公共藝術的時候，要和在地有更深的結合，有時候他們可能要做一些在地的特色景觀，也許就跟在地沒有結合起來，這樣就可惜了。 史部長哲：是，我們會特別注意。 蔡委員易餘：所以我想如果有這樣的公共藝術，它是不是可以做好跟在地最有效的融合？ 史部長哲：瞭解，這個我會特別注意。 蔡委員易餘：第二個就是針對這次通過的3,800億特別預算，文化部主要有22.5億，其中15億主要是要振興在地的文化產業，包括要支持所謂的獨立書店，甚至推廣文化體驗，讓文化進入校園，或者是鼓勵國小以校外教學的方式體驗文資場域。部長，你們的細部辦法出來了沒？如果地方有學校想要透過這樣的特別預算帶學生去故宮南院，或者是去一些文資場域，想要去體驗的話，相關子計畫在哪邊？還是說他們就是申請，然後由你們審查就好？ 史部長哲：跟委員報告，這分幾個方面進行，譬如獨立書店的部分您有聽到。 蔡委員易餘：是。 史部長哲：還有文化中心補助，讓它有比較便宜票價的青年席次，這個也在進行。 蔡委員易餘：是。 史部長哲：還有遊覽車出去進行文化體驗，這部分現在都和縣市政府合作進行，這些都在準備當中，但可能是放在下半年度。 蔡委員易餘：部長的意思是由縣政府申請嗎？還是學校自己就可以針對這樣的特別預算提出申請？或者你們覺得這部分就交由地方政府統籌申請？ 史部長哲：坦白跟委員說，這部分若完全沒有地方政府參與是不可能的，畢竟學校都是地方政府在管理，所以我們會透過地方政府來媒合，有意願的學校都有辦法出來。 蔡委員易餘：因為我接觸到有些學校有意願。 史部長哲：很好。 蔡委員易餘：但問題是後續他們要怎麼申請，現在我聽懂部長的意思，就是先和地方政府溝通，由地方政府媒合。 史部長哲：委員放心，有意願的學校，我們一定讓他們有辦法成行，不會讓地方政府控制這個。 蔡委員易餘：好，謝謝部長。 史部長哲：謝謝。 主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。 請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（12時6分）部長好。本席看到現在針對黃牛票阻絕的部分，大家共同來努力，我想大家對黃牛票確實是深惡痛絕，也不希望有價票券變成另外一種互相競爭炒作的狀況，但是除了我們現在提出來要罰增加票價的行為以外，其實還有一種可能性，我不知道行政部門這邊有沒有考慮到，那就是有一些不肖人士可能會利用有價票券，不一定是獲取金錢的價值，但是可能圖取其他不當利益。像我們之前有看過新聞，故意說手上有演唱會的門票，利用明星迷妹心態，可能要求拍一些清涼照片，甚至和他們出去等等狀況，以換取這樣的票券，我不知道這次有沒有針對這個部分？本席記得十幾年前有一齣日劇很有名，叫做「神啊！請多給我一點時間」，開頭就是女主角為了要看一個好的演唱會而去援助交際，到最後染上愛滋病。現在我們在防止黃牛票以外，針對這樣一個犯罪型態，我們是不是也應該要重視？ 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：委員好。文創法此次修法主要是針對謀取金錢上利益的黃牛票行為。 洪委員孟楷：是。 史部長哲：如果還有其他複合式或附加行為，可以變成金錢上的利益，當然也算裁罰範圍，這是沒有錯。不過，剛剛委員所講的不肖分子作法千變萬化等等，如果不完全涉及金錢上利益，我想也會有其他相關法令的適用，比如說社會秩序維護法或者是兒少法等等。 洪委員孟楷：相關的兒少法。 史部長哲：對。都還會有相關法令的適用。 洪委員孟楷：是啊！但在這個部分上面，本席注意到這個樣態，尤其是像之前韓星的演唱會，很多求學階段的學子們為了去看，但因為沒有辦法拿出很多金錢，反而就變成歹徒有機可趁的工具，我覺得這樣子也不應該，所以本席也會研究相關部分進行修法。 史部長哲：是。 洪委員孟楷：如果真的涉及這樣的犯罪樣態，加重罰則的部分不知道部長願不願意共同支持？ 史部長哲：現在是10倍到50倍的裁罰…… 洪委員孟楷：那是金錢的部分，但相關刑責…… 史部長哲：刑法的部分最主要是針對不當搶票的行為，包括用機器或者是其他不正當方法來搶票，這個部分是納入刑法。 洪委員孟楷：但是本席剛才提到的是如果黃牛有這樣類型的犯罪樣態，本席認為未來是有可能的，假設提高了處罰金額，這些黃牛到最後賺取的不一定是金錢，他可能賺取其他的一些服務，或者是其他的一些狀態，那又是另外一種衍生的犯罪。 史部長哲：當然我們都支持要嚴懲，至於是不是其每一個樣態都該當，要看它相對應的其他法令之適用。 洪委員孟楷：好，本席也會再提出相關的修法，如果要請文化部研議、瞭解的時候，也請部長能夠大力支持。 我想再跟部長請教，之前也是一樣，不久之前，即今年年初宏碁創辦人施振榮向文化部喊話，建議研議補助所謂的員工福利藝文禮券，當時的概念也是跟文化禮券有關，但可能是員工的三節禮券，包括端午、中秋有一些禮券，可以讓企業鼓勵員工參與藝文活動。您上任之後是比較積極推動成年禮金的部分。所謂的員工福利藝文禮券，那時候媒體就前任部長所下的標題是說大力支持，可能大家會覺得好像文化部會提出相關的配套措施，而到目前為止，端午連假馬上要到了，但不要說是見到人下樓，樓梯連響都沒有響。我想請教部長的態度為何？ 史部長哲：謝謝委員。沒有說沒響啦！事實上我們跟證交所在研議的所謂ESG計分方式當中，就已經納入了這個部分，企業如果願意把原本職工福利委員會的福利金放在藝文的支持上，它在ESG加分系統當中會被呈現，所以這個有直接反映。施振榮先生所反映的是，企業如果把職工福利金拿出來做藝文支持，藝文票券，也是一種藝FUN券的時候，是不是文化部也能夠給予金錢的支持？ 洪委員孟楷：加碼。 史部長哲：這個部分我們不反對，不過我也特別說明，我們現在正在積極準備成年禮金上路，所以這個部分我們會在成年禮金…… 洪委員孟楷：但這二途不衝突啊！ 史部長哲：資源上有衝突。 洪委員孟楷：就是預算排擠，意思是說你沒有那麼多錢？ 史部長哲：是，當然，所以我說現在我們先讓成年禮金成功上路。 洪委員孟楷：所以今年沒有辦法？我們本來是想，當時文化部長說大力支持，以為今年就可以上路，當然可能有預算排擠的問題。 史部長哲：是。 洪委員孟楷：好，既然史部長上任之後可能比較著重於成年禮金的這一塊，沒有問題，那請教明年的部分，我們會考慮嗎？還是怎麼樣跟行政部門爭取？ 史部長哲：我們會研議，好不好？但這件事情，我們先讓文化成年禮金成功上路；第二個，我們要爭取文化成年禮金常態化，這二項如果能夠達成的話，我想我們第三步才來擴大整個企業…… 洪委員孟楷：第三步才要擴大？ 史部長哲：是。 洪委員孟楷：有沒有預估可能會有多少預算？ 史部長哲：我現在還不大敢講這個事情，不過我們會積極來看企業整個的…… 洪委員孟楷：部長，本席提出來的重點在於，我們用少少的錢當火種去點燃藝文之火。 史部長哲：當然。 洪委員孟楷：像這個部分，本席也認為，如果能夠鼓勵企業主，讓企業主拿一些，我們再拿一點，變成讓員工在三節的時候養成固定習慣，也許三節以後會變成──譬如國片，不要說國片檔期只有農曆新年的檔期，未來可能端午、中秋也是一個好的國片檔期。 史部長哲：是。 洪委員孟楷：怎麼樣去點燃這個火種，請文化部再多思考。 史部長哲：是，我們會大力支持，基本上企業能夠把職工福利金限縮在藝文消費，這對文化界都是好事。 洪委員孟楷：我覺得這都是好事，對不對？ 史部長哲：對。 洪委員孟楷：好，謝謝部長。 史部長哲：謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：（12時14分）質詢只有240秒，時間寶貴。部長，文化力和閱讀率當然跟國力有關，所以閱讀力和文化力或者藝術力從小就要培養。 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：委員好。是。 邱委員志偉：培養他們當然是要政府協助、在預算上支持。我質詢過教育部，你們是不是有購書禮金？包括國小、國中到高中，事實上全部都發的話，每年1,000塊，經費大概二十幾億而已，那是教育部的職責。如果1,000塊給學生購買圖書，第一個，可以培養他的閱讀力；第二個，可以提振我們的出版產業，我覺得是一舉數得。談到文化部，是不是有可能從小培養文化力或藝術力？所謂藝術參訪或藝術表演的禮券，比如1,000塊，也是比照辦理嘛！也許不用1,000塊，500塊就好了，讓國中小學或高中生最起碼一年有一次參加購票入場的展演活動，我覺得這個可以思考一下。 史部長哲：是，我跟…… 邱委員志偉：如果是500塊的話，國小、國中到高中大概只有十幾億，這個可以爭取看看。 史部長哲：是。 邱委員志偉：代表我們重視文化力、藝術力的培養，也重視閱讀力的培養，這都跟國力有關。 史部長哲：是。 邱委員志偉：所以這個部分，史部長是不是可以跟行政院爭取？ 藝博會是一個城市或國家的藝術市場、藝術生態活躍度之指標，過去在亞洲大概是香港和南韓比較活躍。我想請教部長，我們的當代藝博，到底文化部能夠扮演什麼角色？ 史部長哲：跟委員報告，這個問題其實有一定的複雜度，因為涉及到全球在各種租稅、各種資本市場的考量。 邱委員志偉：對，為什麼會選擇首爾、選擇南韓或香港？一定是有相關的誘因及環境嘛！ 史部長哲：對。 邱委員志偉：那我們能不能去學習或是參考他們怎麼樣建構藝術市場或藝術環境？ 史部長哲：我們很願意研究，不過我也特別講這有多層次的考量，就像它為什麼不在日本？日本也是很大的購買市場，那為什麼其交易地不在日本？當然跟它整個金融的管制、文化背景都有很大的…… 邱委員志偉：那你覺得臺灣最大的問題在哪裡？ 史部長哲：我想我們確實沒有辦法像新加坡、香港有那麼寬鬆的金融的進出…… 邱委員志偉：但我們有沒有這個潛在能量、潛在環境，只是我們沒有把它優化、建構好？ 史部長哲：我們有潛在能量，但現在我沒辦法在此馬上總結說問題何在，因為這確實是有一定的複雜度。 邱委員志偉：需要寫一篇論文就對了？ 史部長哲：對，可能比論文還難。 邱委員志偉：下會期要選舉了，下會期我再請教你。 史部長哲：我們可以到選舉完之後再來討論。 邱委員志偉：選舉完之後？那我要先連任再說。 我們來看公司治理評鑑指標，要怎麼樣提振文化發展？當然企業要扮演一定的角色和跟責任，評鑑指標包括公司是否投入資源支持國內文化發展，要在年報、網站或者報告書裡面揭露。這個部分，我們跟經濟部或金管會之間有沒有跨部會的推動計畫，怎麼樣讓公司能夠提振或支持國內文化發展？ 史部長哲：跟委員報告，事實上今年我們跟證交所都已經開過會，4、5月證交所新公布的有關ESG操作手冊當中，就已經明確納入了關於支持藝文產業的計分方式。因為初步實施，基本上是以一個企業500萬為最低的門檻，這已經納入整個ESG的計分方式，我們會持續努力。 邱委員志偉：如果你是以500萬為門檻，這樣子可以吸引多少資金投入文化產業，有沒有一個目標額度？ 史部長哲：當然我們比較樂觀地認為，應該會增加10億以上。 邱委員志偉：10億喔？10億會不會太保守？國內有那麼多公司。 史部長哲：不會，因為今年是第一次實施，各方都在推廣ESG，碳排、綠能等都是，所以它跟文化藝術產業的對接本身也是我們考驗的一個…… 邱委員志偉：時間到了，我一向都很準時。第一年的目標是10億，如果能夠到達10億，那就可以回到我的第一個問題，你就可以發文化體驗券，如果是10億元話，你專款專用，發給國中小…… 史部長哲：是支持民間的文化企業…… 邱委員志偉：這部分我覺得一定要有個目標，要更積極一點，10億的話好像太少了些，國內有那麼多公司。 史部長哲：謝謝委員。 主席：謝謝邱志偉委員。不好意思，因為我們下午還要審法條，所以今天的時間比較嚴格。 今天登記質詢委員均已發言完畢。另有委員林楚茵、劉建國、林德福及楊瓊瓔提出書面質詢。 委員林楚茵書面質詢： 在全球化無邊界的網絡時代，文化一旦成為流行趨勢，便成為無孔不入的生活日常，想完全杜絕根本是天方夜譚！然而，近年來中國已成為台灣影視節目的來源國，以電視台為例，台灣花費在購買中國節目的金額比例逐年攀升，從2014年花費占8%，到了2016年已近20%。 更遑論中國也同時會將相關影視音上架到網路平台，以近期湖南衛視製作的《聲生不息　寶島季》為例，該節目光是在Youtube上的點閱就已破百萬次，但節目內容明顯是以台灣民眾為受眾，以音樂為包裝來精心地置入各種統戰內容。 我們台灣明明有很好的內容、很棒的音樂，卻沒有把握，任由中共吃豆腐做節目，這就是文化掏空、新型文化統戰！本席提醒，文化部必須嚴正對待這類狀況。 尤其此種新型文化統戰不同於其它具備立即危害性的舊式統戰手段能輕易發現，其特點正在於不具備立即危害而難以察覺，此種透過流行文化結合傳播媒體、社群網路進行的文化入侵，其威脅在於將消滅共同體間的文化差別，足以大大影響人心。 針對這樣中國強勢文化這樣無所遁形的攻擊，我們應該更加警醒以對，請文化部及相關單位於兩週內提交書面報告予本席及教育文化委員會。 委員劉建國書面質詢： 黃牛票 1.關於黃牛票防治除了增修法條將罰則提高以外，針對黃牛票猖獗的狀況目前有否規畫其他配套措施來因應？如果只是單單將罰則提高，可能只是治標不治本，甚至有可能會衍生更多問題。 2.現在有許多民眾網絡交易都透過臉書等社群媒體進行。可能有民眾想要轉讓售出票卷，但在釋出訊息時，若票卷的原價上加上了寄送費用，就有可能被列為新規定的處罰對象。另外，社群媒體的賣場沒有統一管理制度，使用者也常常透過私人訊息來交易票卷，外人難以得知，票價炒作將難以杜絕，關於這些部分的落實與管理，請以書面方式詳細說明。 3.黃牛票卷交易可能轉為難以徹查的黑市交易，而黑市交易在詐騙猖獗的我國可能會衍生不少詐騙事件，這方面有沒有任何應變措施？ 建議：其實在許多國家都有不少能解決的方法，例如日本、韓國。以日本為例： 1.「抽選制」，並限制可抽選的張數。 2.取票、入場實名制：觀眾在開演前3天．才知道確切座位。 3.搭建官方讓票平台：門票確定中選後，即不開放退票，可透過轉平台來轉讓。 4.臉部辨識。除此之外，更會大力追查已私自轉售之黃牛票，將該席位直接作廢封鎖。 韓國建立了統一票價，從購票、取票、入場的三階段實名制，沒有通過其中的實名制階段將被禁止入場。 除了重罰外，透過一些外部手段管理，才能夠有效杜絕黃牛，也避免額外的衍生詐騙發生。關於相關的措施，請在一周內提交相關報告。 斗六糖廠文資修復活化未來規劃 >斗六糖廠文資修復活化，第1區辦公大樓等6棟建物．總經費8,558萬元（文化部補助30%，2,685萬元），目前正辦理修復及建置工程（含監造作業，預計在今年9月完成修復），預計今年五月對外招商提供養生活力園區相關行政服務、辦公空間、休閒體驗會館及展覽空間等使用。 >台糖公司與文化部非常重視此案，在去年5月20日共同辦理產業文化資產論壇，期透過公民參與地方文化教育等相關產業討論，以凝聚本廠區活化願景與構想。 >從去年五月論壇至今也將近一年，文化部在這期間是否有針對斗六糖廠文化資產再利用的相關規劃？ >此修復計畫很快在今年9月就要完成，僅剩下短短五個月時間，邀請部長近期蒞臨現場會勘視察，本席建請部長能針對斗六糖廠文化資產再活化，編列經費並提出相關計畫（例如人才培育，文化創新，資產活化系列活動……等等），以利斗六糖廠風華再現！ 雲林縣文化資產保存經費 >文化部執行文化資產保存，目前雲林縣有很多古蹟，歷史建築，舊宿舍修復再利用已提報文化部，例如： 1.縣定古蹟 斗六真一寺修復工程 西螺振文書院修復再利用計畫暨規劃設計（含因應計畫） 大埤三山國王廟修復再利用計畫暨規劃設計（含因應計畫） 2.歷史建築 古坑國小舊宿舍修復再利用工程 饒平國小舊宿舍修復再利用工程 二崙荷苞嶼恆心堂規劃設計 莿桐保甲事務所修復及再利用計畫 >建請部長支持雲林縣文化資產保存經費 以上，敬請於一周內回覆本辦公室，謝謝。 委員林德福書面質詢： 問題一 「候選人論文是否抄襲」在去年選舉成為社會大眾關注焦點，論文有無抄襲，目前可透過程式軟體檢測論文相似抄襲比例。 以「法務部行政執行署高雄分署」公共藝術作品被爆抄襲「日本藝術家」為例，為避免公共藝術品抄襲事件再次發生，除了仰賴評審委員專業之外，是否能利用AI電腦技術比對「已公開發表」的「藝術創作圖片」輔助判讀，把關公共藝術創作的品質。本席希望「文化部」檢討強化把關「公共藝術」創作審查相關機制！ 問題二 知名的電影或戲劇，裡面出現的實地場景，通常會變成「粉絲」想要朝聖的地方，也就是所謂的「聖地巡禮」，韓國與日本常常藉此吸引外國旅客前去觀光，不斷加深文化軟實力。 本席也知道「文化部」有對影視產業提供補助，譬如最近很紅的戲劇「模仿犯」，就有來「永和南清宮」取景，吸引許多民眾朝聖。 本席希望「文化部」與「交通部觀光局」合作，對於有獲得補助的影視作品，打造台版地聖地巡禮，推銷台灣的文化軟實力。 問題三 美國紐約百老匯史上最長壽音樂劇《歌劇魅影》，歷經35年、共1萬3,981場演出後，正式告別百老匯。據報導，有2,000萬人看過這齣劇、票房收入超過427億元台幣。 觀光客只要到了紐約百老匯，「歌劇魅影」是想觀看的「定目劇」之一。 明華園歌仔戲、雲門舞集，享譽國際，最近「雲門舞集」50周年要在全台巡演「薪傳」，銷售熱烈。疫情解封觀光客陸續回流，請問文化部，未來是否會推動打造台灣自己的「定目劇」？ 問題四、 對於演唱會或戲劇門票，出現黃牛票高價轉售的問題，甚至是門票詐騙事件頻傳，民眾希望政府硬起來，查緝黃牛。 對於此次「文化創意產業發展法」修法，本席支持「處罰黃牛票高價轉售行為」，但徒法不足以自行，未來如果立法通過，本席希望「文化部」要與各地方政府合作，擬訂可操作的「檢舉要件與流程」，並且與「各票券販售通路」與「電商平台」密切合作，第一時間下架詐騙廣告，保障消費者權益，方便民眾檢舉黃牛。 委員楊瓊瓔書面質詢： 一、本席邀請文化部。今日審查「文化創意產業發展法部分條文修正草案」案，主要是為了遏止黃牛歪風，以保障業者與消費者權益，也是大家都支持與樂見的。教育及文化委員會上週邀集了業者、學者專家召開公聽會，本席在會上也強調，黃牛也不是這幾年才有的現象，但政府一直沒有積極來促進法制面及實務執行面更完備，現在因為大家都在關注，除了修法外，文化部應該具體加快腳步研議是否以專法針對相關行為進行規範，相關查緝作業要如何更精進。請教部長，是否支持朝向立黃牛專法方向努力？無論是要會同警政及網路單位合作、實名制購票，設置公開透明換票平台或建立檢舉獎勵機制等方式對付黃牛，文化部是否有持續研議有效抓捕黃牛的可行性政策？ 二、近年文化創意產業快速發展，世界各國均意識文化創意產業具有強大經濟動能，更視為發展國家軟實力的重要指標，「文化創意產業發展法」之立法意旨為促進文化創意產業發展，建構具有豐富文化及創意內涵之社會環境。惟我國現行文化創意產業發展法之誘因不足，以致民間企業及個人對各類文化創意產業之捐贈與投資有限。請教部長，營利事業資源的投入是推動文化藝術之重要管道，除了透過租稅優惠，引導民間資金注入，還能透過哪些方法來提高誘因？ 三、根據文化部2月出版的《2022臺灣文化創意產業發展年報》指出，2021年我國文化創意產業之產業家數達69,630家、整體營業額達9,642.8億元，雖為近六年來新高，但營業額成長率還是比2018年的5.22%低。而後疫情時期，在疫情趨緩下，各業經濟活動恢復，帶動整體文創產業營業表現回穩，但疫情波動仍具風險，導致文創產業環境的複雜性和不確定性增加。請教部長，文創產業的發展指標是受到什麼因素影響？文化部如何提升文創產業抵禦危機的韌性來為適應新的產業結構做準備？ 主席：我們下午2點繼續開會。謝謝大家，辛苦了。 休息（12時21分） 主席：正式開會前，想跟委員們溝通一下，今天的法條我只有跟張廖委員溝通過，開會前我們先非正式溝通一下，是不是有可能以文化部要修的這幾條為主，其他的如果想發言可以要求發言，但是我們可能就把它留在委員會當中，好不好？各位有聽到嗎？因為今天這個還有滿多，像黃秀芳等，那張廖萬堅委員的比較多…… 張廖委員萬堅：主席，我們是不是就針對防制黃牛票的機制問題，還有投資抵減，一共5條，如果講好我們就照這樣子做，看委員會有沒有反對？不然我說好等一下有人又講一堆，那我不知道要不要講，這樣就很奇怪。如果要有效率的話，我是認為…… 吳委員思瑤：建議主席審查的程序，是不是優先討論那幾條有行政院版本的？其他部分等先把那些都處理完，要回來再回來，要不然真的可能講到其他條文就繼續講下去，可能就…… 主席：後面的幾位委員有聽到嗎？剛剛幾位委員的建議，我們現在是非正式溝通，還沒有正式開會。就是以文化部有版本的先討論，討論完之後，確定OK之後，我們再來決定沒有文化部版本的要不要討論，好不好？好。 繼續開會（14時3分） 主席：現在繼續開會。 審查文化創意產業發展法相關修正草案。 現在開始逐條審查。請議事人員宣讀條文內容，並進行討論與協商，討論時如有新增修正動議等，請議事人員一併宣讀。 一、提案條文： [image: image1.jpg][image: image2.jpg][image: image3.jpg][image: image4.jpg][image: image5.jpg][image: image6.jpg][image: image7.jpg][image: image8.jpg][image: image9.jpg][image: image10.jpg][image: image11.jpg][image: image12.jpg][image: image13.jpg][image: image14.jpg][image: image15.jpg][image: image16.jpg][image: image17.jpg][image: image18.jpg][image: image19.jpg][image: image20.jpg][image: image21.jpg][image: image22.jpg][image: image23.jpg][image: image24.jpg][image: image25.jpg][image: image26.jpg][image: image27.jpg][image: image28.jpg][image: image29.jpg][image: image30.jpg][image: image31.jpg][image: image32.jpg][image: image33.jpg][image: image34.jpg][image: image35.jpg][image: image36.jpg][image: image37.jpg][image: image38.jpg][image: image39.jpg][image: image40.jpg][image: image41.jpg][image: image42.jpg][image: image43.jpg][image: image44.jpg][image: image45.jpg][image: image46.jpg][image: image47.jpg][image: image48.jpg][image: image49.jpg][image: image50.jpg][image: image51.jpg][image: image52.jpg][image: image53.jpg][image: image54.jpg][image: image55.jpg][image: image56.jpg][image: image57.jpg][image: image58.jpg][image: image59.jpg][image: image60.jpg][image: image61.jpg][image: image62.jpg][image: image63.jpg][image: image64.jpg][image: image65.jpg][image: image66.jpg][image: image67.jpg][image: image68.jpg][image: image69.jpg][image: image70.jpg][image: image71.jpg][image: image72.jpg][image: image73.jpg][image: image74.jpg][image: image75.jpg][image: image76.jpg][image: image77.jpg][image: image78.jpg][image: image79.jpg][image: image80.jpg][image: image81.jpg][image: image82.jpg][image: image83.jpg][image: image84.jpg][image: image85.jpg][image: image86.jpg][image: image87.jpg][image: image88.jpg][image: image89.jpg][image: image90.jpg][image: image91.jpg][image: image92.jpg][image: image93.jpg][image: image94.jpg][image: image95.jpg][image: image96.jpg][image: image97.jpg][image: image98.jpg][image: image99.jpg][image: image100.jpg][image: image101.jpg] 二、修正動議： [image: image102.jpg][image: image103.jpg][image: image104.jpg][image: image105.jpg][image: image106.jpg][image: image107.jpg][image: image108.jpg][image: image109.jpg][image: image110.jpg][image: image111.jpg][image: image112.jpg] [image: image113.jpg] [image: image114.jpg][image: image115.jpg][image: image116.jpg][image: image117.jpg] 修正動議 委員吳思瑤等3人 文化創意產業發展法修正動議條文對照表 [image: image118.jpg][image: image119.jpg][image: image120.jpg][image: image121.jpg][image: image122.jpg] 委員陳靜敏等4人 [image: image123.jpg] 委員陳培瑜等3人 [image: image124.jpg] [image: image125.jpg] [image: image126.jpg] 三、附帶決議： [image: image127.jpg][image: image128.jpg] [image: image129.jpg] [image: image130.jpg] [image: image131.jpg] [image: image132.jpg] [image: image133.jpg] [image: image134.jpg] [image: image135.jpg] [image: image136.jpg] 四、臨時提案： [image: image137.jpg] 主席：處理第十條之一。有院版、賴瑞隆、范雲、林楚茵、時代力量、洪孟楷、吳思瑤、民眾黨、張育美、林宜瑾、賴品妤、林昶佐、蘇治芬、張廖萬堅等版本，另有鄭麗文、張其祿、萬美玲、張廖萬堅、陳靜敏、吳思瑤等修正動議，還有張廖萬堅、張其祿、范雲的附帶決議。 針對第十條之一，有沒有哪位委員要發言？ 請吳委員思瑤發言。然後是張廖委員萬堅、林委員宜瑾、陳委員秀寳、張委員其祿。 吳委員思瑤：謝謝主席。現在進入第十條之一，原本的大本子就有我的提案，但我建議用我的修正動議，因為那天經過公聽會之後，我有做了條文的修正，所以大家可以看剛剛發的吳思瑤第十條之一的修正動議。 這裡總共有六項，第一項是院版條文，沒有問題。 第二項主要是用什麼樣的基準來作為罰鍰的基準，我的條文是扣除成本後的價差，也就是以多賺的錢來作為裁罰的基準，倍數是10倍至50倍，我跟院版是一致的。我的主張在上午質詢時也有提到，行政院版本是票證面額，但是如果具體以幾個指標性的演唱會來計算的話，用票價來計5倍至50倍，即便罰到最高罰鍰，還是對黃牛不痛不癢。所以我的第二項是用扣除成本後之價差，我也看了其他委員的版本，大概有我加另外3個委員，總共4個委員的提案，都是用這個不當得利的價差來作為裁罰基準。 第三項，我是增訂了預備犯的行為，預備犯的行為是以兜售價格的5倍至30倍，這個大家可以參考一下。 第四項是比照鐵路法，針對不正方式來電腦掃票的，院版是3年以下，那我的主張是比照鐵路法，因為我真的認為沒有什麼剛性需求、不剛性需求，我認為只要是這種難以接受的行為，都應當把它認為是跟鐵路法一樣的、一致的裁罰基準。 第五項跟行政院條文的差別有二個，行政院的主張是直轄市跟縣市政府，也就是查緝的責任以文意來看是直轄市跟縣市政府，那我具體的把它改為主管機關，依文創法第五條規定，主管機關中央就是文化部，地方就是直轄市跟縣市政府，我希望中央跟地方都有查緝取締的責任，所以我的主詞是主管機關，然後不是「得洽請警察機關派員協助」，而是「應洽請警察機關派員協助」。 最後的二項我要謝謝文化部，在我們那天公聽會之後，願意讓檢舉制度能夠入法，所以增加了最後的二項，第一項就是給予我們對於檢舉行為的檢舉人身分資料嚴格守密之外，得以來酌予獎勵，最後一項是有關於檢舉的管轄、處理期間、保密、檢舉人獎勵及其他應遵行事項，都由中央主管機關定之。不好意思講很多，因為這裡就有6、7項，每一項都已經說明我的主張以及我跟院版不同的看法，希望可以獲得大家的支持，謝謝。 主席：請張廖委員萬堅發言。然後是賴委員品妤、萬委員美玲、張委員其祿。 張廖委員萬堅：我之前也有提版本，但也是因為經過公聽會跟討論、詢答之後，我有做了修正動議，我的修正動議裡面有些也跟吳思瑤委員一樣，但是我在第一項的後面有加了「前項所稱藝文表演票券包含……」，因為現在有些是用數位票券，這個部分能不能涵蓋在裡面？ 第二個是我有將藝文表演票券以超過票面金額或定價上架、陳列兜售或販售者，按票價張數來處分，剛才吳思瑤委員提的是以它的利差來做裁罰倍數的罰款，我覺得這個也好像有道理，我是可以支持這樣的講法。 早上我有特別提到，部長也講說這種類黃牛，譬如他有取得不當利益，未超過票面金額或定價轉售以換取不正當利益者亦同。那裡漏了一個「當」字，應該是「不正當利益」。早上也有很多委員提到，在屠牛的網站上，他們都有提到說有一些是找人家陪伴他去看，然後有性騷擾的嫌疑，不知道會不會有這樣子的一個不正當利益的交換？或者說他根本不是想要去看，可是他大量取得票券之後，拿來搭售他的產品，這個也是類黃牛的行為，這樣子的狀況是不是也涵蓋在內？如果涵蓋在內的話，是不是應該有一些文字上的修正，讓他知道說這個是要被處罰的？ 然後是有關裁處者，現在的院版是由直轄市政府跟縣市政府，我也覺得可以改為由主管機關，主管機關中央就是文化部，縣市政府就有直轄市政府跟縣市政府，分別處罰，我覺得這樣都有權責。最後調查或取締的時候，「得洽請警察機關派員協助」，改成「應洽請」。調查局也可以吧？就是「得洽請」應該是「應洽請」。前面也是一樣，改成「本法主管機關」或「主管機關」，以上我做一些補充，謝謝。 主席：請林委員宜瑾發言。下一位是陳委員秀寳發言。 林委員宜瑾：正如今天的詢答，還是感謝文化部從善如流，把10%所謂合理收益拿掉，完整保障文化近用權，讓民眾可以用主辦單位的原價取得藝文活動的票券。我有舉很多國內外的案例就不再贅述，針對條文本身，雖然政院版在這一條有規範不得轉賣藝文活動票券來營利，但對於因故無法出席活動而衍生的轉讓成本，例如郵寄費該如何處理，沒有明確規範，只在立法說明中指出，我看你們在立法說明指出「將藝文表演票券以超過票面金額或定價販售者，於本次修正施行後，其於任何管道購得、轉售票券所支付之手續費、郵寄費等費用，均應納入販售金額計算」，寫在立法說明裡面。我想我們是不是就在條文裡面明定？我的版本條文就有包含這個部分，我的條文是「得於票面價格加計賣方票券寄送費及訂票手續費」。我的意思是如果立法說明裡有提到類似手續費、郵寄費這些費用，我們是不是就在增訂條文裡面述說，不放在立法說明？這是一點，不然其實在看立法說明，這句話你們寫得有點拗口，我覺得一開始看，不是看了很懂，以上是我的意見，謝謝。 主席：請陳委員秀寳發言。下一位是張其祿委員發言。 陳委員秀寳：關於第十條之一第一項跟第十條之一第二項至第四項這個部分，因為我有提案，但是我的動作慢了一點點，我的應該明天才會一讀，再來才會併案審查，我這邊先對第十條之一第一項的部分，保障藝文票券市場流通宣示性這個規定，院版是寫「政府應致力於保障民眾近用文化創意活動之權益，確保藝文表演票券正常流通」。基本上這是一個宣示性的規定，我是希望能夠清清楚楚寫在法規裡面來課予文化部一個明確的任務，文化部身為藝文產業及表演藝術活動的主管機關，除了要積極推動相關藝文產業發展，也要致力於保障民眾參與藝文產業的權益，我會希望用比較簡單明瞭的語言，我這邊的提案是「為保障民眾參與表演藝術活動之權益，主管機關應維護藝文表演票券市場正常流通」。院版是用「近用」兩個字，對民眾來講，他會覺得比較難懂，這是有點比較屬於法律用語，對民眾來講，說起來也沒有那麼貼近，所以我建議以我的版本「為保障民眾參與表演藝術活動之權益」這樣的文字，讓民眾可以很簡單明瞭知道這個規定的宣示性意義在哪裡。 第二個部分是第十條之一的第二項到第四項，其實黃牛票罰則這個部分，我們多位委員都非常關心，這邊要討論的是黃牛票罰鍰區間，院版是十倍到五十倍以上，我這邊的提案罰鍰是十倍到一百倍，因為其實像之前韓國女團來臺灣表演的時候，新聞就指出有黃牛票一張就賣到超過四十倍的價格，所以我覺得只罰到五十倍，這個嚇阻力是不夠的，因為他賣個一張、二張也回本了，所以這邊是不是請文化部評估看看把這個區間再調高？院版條文只有規定只要加價將票券轉售就是黃牛票，但是在立法說明的部分，有關票券轉售金額可以包含購票手續費以及郵寄費等相關費用，這部分是放在立法說明，其實有時候民眾不會看到這個部分，他可能翻到法規看到如果有多出來的費用就算是黃牛票，他可能有票券想要轉出去，他也不敢，他覺得這樣是犯法的。我提的版本是希望將這個部分明白寫到法條裡面，條文是寫「前項藝文表演票券超過票面金額之認定，不含取得藝文表演票券實際支出之手續費及郵寄費」。希望手續費以及郵寄費的部分加到裡面，不會被認定為是黃牛票的不當利益所得，所以這個部分因為民眾不會看到立法說明，如果我們可以很明確的寫在法條、法規裡面，讓民眾可以瞭解他如果真的不方便參加藝文表演時，他要把這個票券轉讓出去，他在這裡面有一個手續費跟郵寄費的附加，而不會就這樣認定為是犯法的。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：召委、各位委員。我說明一下我這邊修正動議幾個重要的部分，第一個部分，第十條之一我們有增加一個對於藝文表演票券更精準的定義，就是在第一項之後補充一個第二項「藝文表演票券為實體、電子或足以辨識其為票券之形式」。就是藝文表演票券到底長什麼樣子，應該說得更清楚一點，這是一個修正的部分。 另外一個部分的特色是，我早上在詢答中也有談到一件事，可能有些票券就是所謂的公關票，或者它票面價格就直接訂為是零等等這種情事，如果是有這種狀況，我們這邊訂的這一項是「其罰鍰金額不得低於新臺幣五千元」。如果違反了這件事，最起碼罰鍰有五千塊以上，等於如果他是用零元的、用這種票券價格沒有辦法罰到的這個部分，不過因為早上部長也有回復，所以如果這個部分在行政上的裁罰基準那邊能夠談得清楚，當然這邊我也可以不堅持直接寫入法。 另外，在我的修正案裡面，還有一個部分是「主管機關於實施調查或取締前二項違規事實時，得洽警察機關派員協助」。雖然我這邊沒有特別修正，但是也許等一下可以討論一下，我也認為這不是「得洽」，警察機關一旦發現本來就可以偵辦了，不是只是「得洽」他們，這部分待會兒可能可以具體討論一下。 最後是我修正比較多的部分，就是對於「檢舉」這件事情，我這邊也同時參酌了上個會期平均地權條例修法的精神，這要有個檢舉，如果有事證就可向主管機關進行檢舉，檢舉的實收罰鍰或者罰金總金額收入的一定比例可以提充為檢舉人的獎金，這個地方就是把它講得更清楚一些，我們具有檢舉的機制，而且檢舉帶來的罰金或者是罰鍰也可以提充為檢舉獎金，這件事把它說清楚。最後一項是關於這中間的這些程序怎麼做，簡單講就是由文化部這邊協助把它訂出來，把這個檢舉機制，甚至它的財源，更具體明確的講清楚，再追加這樣的修正項目。以上是我這邊的修正項目，請大家參考，謝謝。 主席：請賴委員品妤發言。之後是萬委員美玲、王委員婉諭發言。 賴委員品妤：謝謝主席。我想剛才主席有裁示以院版為基準來討論，但是這邊有幾個問題我覺得滿重要的，等一下也希望可以聽到文化部的回答。 我自己的版本是在大本的第9頁，我大概從去年10月開始就持續和民間團體、文化部溝通，歷經半年，很高興，今天感謝主席的排案，終於要來處理這個黃牛票的問題。大家也都知道藝文活動黃牛票現在真的是日趨嚴重，尤其流行音樂演唱會的門票真的是很常高價轉售，比起原票價還高出數十倍，甚至數百倍。事實上，我想黃牛的問題第一個除了關乎交易秩序以外，也更關乎文化近用權的公平性，像幾個月前BLACKPINK來臺灣開演唱會的黃牛問題，不只是我們臺灣在討論，其實也遭到韓國主流媒體報導，其實我覺得這個也影響我們在國際上面的名聲，文化國際外交上面也會影響。 回到今天這個行政院版本的條文，我覺得還有很多的不足，而且有些地方可能沒有辦法回應大眾對於停止黃牛問題的期待。第一個是關於加價轉售者罰鍰及刑度的部分，這個部分其實每一個委員的版本我基本上都有大概看過，每一個委員的想法不同，但看起來其實大家這個內容基本上大部分都是依據鐵路法第六十五條為標準去進行上下的增減，目前文化部的說法是藝文票券非剛性需求，所以希望比鐵路法還低的刑度。我認為這個部分我說實話也不是完全沒有道理，可以討論，但是文化部必須去說明清楚，院版的行政罰則10倍至50倍的罰鍰，刑度3年以下徒刑，300萬元以下罰金，你的這些數字訂定的理由到底是什麼？你在這中間的參考標準到底是什麼？另外，在這個罰鍰採計標準的部分，我覺得也應該要討論一下，因為行政院版的條文是票面金額的10倍至50倍罰鍰，我的版本和你們不太一樣的部分是扣除成本後每張價差的10倍至百倍罰鍰，我覺得院版的條文會造成一個問題，就是今天不管這個不肖人士將黃牛票哄抬到比原價高出多少倍，這個罰鍰的標準都是採用票面的金額，舉例來說，如果今天有個黃牛將原價1,000元的票以2,000元賣出或是以5,000元賣出，都是用1,000元的倍數為標準的裁罰，用我的版本為例的話，今天黃牛將原價1,000元的票以2,000元或5,000元賣出，這二種作法其實就會帶來不同的罰鍰，也就是會賣越貴罰得越重，我覺得這樣子才有嚇阻的效果。 第二個也是非常多社會民眾包含歌迷非常關心的實名制部分，文化部目前對我版本的回應是文化部將以行政措施輔導，獎勵業者推動實名制及建置合理的二手票券平臺，現階段建議不入法。但是事實上以我的版本來說，我的版本文字是如果今天你是具一定規模的特定藝文活動票券，應該要以實名制方式販售，也就是我的版本上面其實是授權給文化部認列到底是什麼形式的藝文活動需要實名制，我想這個部分很重要的理由就是文化部有徵集藝文團體意見，教委會其實也有舉辦過修法的公聽會，大家也很清楚，其實樣態最嚴重的就是我剛剛講到的流行音樂演唱會的黃牛票問題，這是最嚴重的。我在這邊舉一個例子，根據行政院自己消保處自2017年至2022年11月的統計，這個期間所接獲黃牛票相關的申訴案總共是1,289件，其中有1,269件都和演唱會有關，只有20件是和演唱會沒有關，也就是和演唱會有關的在這中間其實比例高達98.5%，也就是演唱會類型的藝文活動，黃牛票的問題是非常的顯性；另外，以實務場域來說，表演者的人氣越高、規模越大的演唱會，黃牛票的問題也會更嚴重，如果把演唱會門票看做有價資產，有實名制，我覺得才有辦法真的去保障一般消費者的權利。總而言之，我認為其實本席的提案已經有相對的兼顧業者的行政成本及消費者權益的版本，至於是什麼樣的規模需要去實施實名制，我覺得文化部當然是需要參考歷年來的演唱會規模及消基會的裁罰統計大多是坐落在哪一種樣態的演唱會去制訂辦法，其實這個部分我和相關的民間團體還有倡議組織有談過，就是可以參考國內各個場館的大小和容留人數，其實以民間團體來說，他們是覺得3,000人可能會是一個實名制的門檻，我希望在這邊去提出這個問題，也希望文化部還是再謹慎的考慮一下實名制這個部分，我們有沒有可能真的有一個相對更明確的法規來規定這件事情？以上，謝謝！ 主席：謝謝賴品妤委員。現在請萬美玲委員發言。 萬委員美玲：謝謝主席。在第十條之一的部分本席有提出幾個地方，第一個其實是早上答詢的時候我有特別提出來，也就是我們看得到在之前的部版有將藝文表演票券以超過票面金額10%的對價販售或代購者等等這個部分，我們院版取消掉了，所以早上我也有和部長溝通過意見，也就是我們今天很多委員有在關心的，如果它有一些相關的手續費用或者是我們現在沒有設想到的一些費用的產生，其實沒有圖利、套利的這個行為的話，我覺得這個我們應該考慮得更嚴謹一些，所以在第一個部分我的修正文字上面就是「將藝文表演票券以超過票面金額或定價販售圖利者」，我特別把「圖利者」寫上來來強調我們的處罰是針對有以賺錢為目的的黃牛行為，而不至於是一般國人因為一些個人因素必須去轉讓的時候產生相關費用，然後在票價上面有一個所謂價差的時候，我們也一樣來罰他；另外，參考現行處罰黃牛的規範，我們可以看到在社會秩序維護法第六十四條第二款也規定「非供自用，購買運輸、遊樂票券而轉售圖利者」，你看它也是用「圖利」來當作處罰的條件，所以這個應該是比較能夠精準的處罰到我們應該要處罰的對象。 另外，在第二項罰鍰的額度，我們也是把它提高了，現在我們看到院版是每張票面金額的10倍到50倍，當然我們可以看到，其實黃牛票炒作的金額屢創新高，非常猖獗！所以我這一次的提案是提20倍到100倍，按照每張票券的價格，當然今天我們也聽到有委員有提到如果按照每張票面的價格，像我們之前有炒到可能好幾十倍、上百倍，這樣的處罰好像比較不夠，這一點我倒是可以這樣講，就是如果我們要去看他到底賣到多高，有時候在查緝和舉證上面可能會有一點困難，我們用票面不是不可以，但是如果我們覺得這樣的罰其實不夠重，我認為我們有委員是不是有提到100倍到300倍等等，沒關係！我覺得這個地方可以再往上加，因為我覺得重罰應該是我們這一次修法的共識。 再來我們談到刑度的問題，我們看到在院版的部分是3年以下的有期徒刑，這個部分我們希望能夠提升為5年以下，因為這樣的一個行為其實是非常非常擾亂藝文活動參與的市場機制，所以本席在這邊是希望能夠把這個刑度提高，以上就是我這次修正動議當中的內容。 主席：謝謝萬美玲委員。現在請王婉諭委員發言。 王委員婉諭：我想我們在談論這個議題之前，其實像我們自己也一直在思考的是我們要處理的對象有哪幾種樣態，所以首先在這個所謂黃牛的定義上是不是應該要大家來做個釐清，甚至是文化部也應該先表達一下我們希望處理的部分是哪些，因為我們如果用行政院版的條文來看，它是「以超過票面金額或定價販售者」，我其實有點不是很確定這邊所謂的「定價販售者」是什麼意思，比如他取得的票面價格是1,000元，他現在定1,100元，這樣也算嗎？還是他只要是定一個標準的價格，就已經算是在我們黃牛票的範圍裡面，因為這裡面含了一個部分，就是原價轉售的部分算不算我們所謂希望能夠處理的部分，當然我想大部分的共識應該是不算，以原價轉售比較像是他可能不方便去，並不是要從中謀取獲利，當然剛才其實有幾位委員也有提到的是這個所謂成本的部分也應該考量進去，比如他用1,000元取得，用1,100元賣，這個100元有可能是他當初購買票券的時候要付的訂票手續費，有可能是郵寄的費用，含進去之後，他現在因為不能去或者是有這樣轉售的情況下，這個100元看似合理，可能也不算在我們希望特別能夠處理的所謂黃牛票的範疇裡面，那110、120、130、140，怎麼樣去訂定這個所謂必要的費用也是值得討論的，所以在時代力量黨團的版本裡面有把這個必要之費用特別寫進去，覺得這部分應該在各個樣態上能夠酌予衡量，甚至是車馬費或當天去取票等等的部分應該要納入考量。 我們是希望就黃牛的定義，也就是我們希望能夠討論的對象或是處理的狀態能夠有一個比較基本的討論，之後再來談用票面價或者是用票價差又或者是用票價的售價來做處理。時代力量黨團的版本之所以用轉賣之後販售的價格來做處理的原因在於，考量到有時候在一些狀態之下，他可能是用一個低成本的方式，比如說用破價票或是用員購票或是家庭票、家族票等等方式取得，一般正常票可能是1,000元，他可能取得的是200元，甚至是零元票，當他的販售價格是倍數的情況之下，其實他的價差是更高的，在這樣的情況下，如果用零元票來處理，其實零元的10倍到50倍仍然是零元，所以這其實是一個奇怪的狀態，因為他販售零元票之後，他可能根本沒有負擔成本，所以其實獲利是更高的，但當依票面價格來做處理的時候，反而沒有辦法處理到這個樣態，所以時代力量主張是希望能夠用實際上上架、甚至是轉售的價格、販售的價格作為裁罰的標的，謝謝。 主席：謝謝王婉諭委員，如果沒有別的委員針對這一條要發言的話，是不是請文化部針對剛剛委員們的意見做個回應？ 史部長哲：感謝各位委員，我想大概分成幾個部分，我先回應我們覺得沒有什麼問題的部分。第一個，主管機關把中央納入，我想這個大家也沒有意見，責無旁貸。其次，警政機關的協助是「應」不是「得」，這個都沒有問題。其他的部分是一些比較技術上的問題，本來依照院版的設計其實就沒有禁止手續費，因為得到手續費的人不是那個販售的人，現在的重點是販售的人不可以有牟利的行為，至於主持平臺的手續費等等，它不是那個販售的人獲得，所以本來就不會有混淆的問題，這是第一個。 第二個，這個把它分為定價跟票面價格就是避免剛剛講到的公關票的問題，事實上公關票有座位區，有座位區就有定價，所以你把公關票拿來販售，你不但會被辦逃漏稅，你也會被辦黃牛票。目前沒有這個法律，把公關票拿到市場上去賣，就是逃漏稅，目前的狀況就是這樣，所以我想這個院版應該是可以支撐。 再來三年的徒刑是首次把賣黃牛票科以刑罰，其實三年已經不重了，這倒不是因為藝文產業不若鐵路交通運輸重要，最主要是畢竟這是一個特定流行音樂產生的現象，所以才考慮到刑度沒有五年那麼高，而且大家也知道我們公告的刑度是一年，經過委員們的輪番質詢以後已經提高到三年，已經提高了3倍。 再來就是有關於罰鍰的問題，這可能是我們參考法務部相關專業的意見，我們在第一個裁罰要考慮到未來他的訴願，這個行政處分會不會有被撤銷或者是經不起考驗的問題，因為這一條其實就是一次涵蓋預備犯，你在網路上公開販售一個超過你票面價值的票券就裁罰，不管你有沒有交易，如果說我們要以交易作為裁罰基準，那就要分成兩種，一種是預備犯，就是你還沒有交易；第二個是你交易了，我們還要確切去掌握交易的金額，因為裁罰是依照交易金額或者是交易金額減掉成本，所以實質的交易金額變成一個非常重要的基礎，只要這個基礎裁罰機關沒辦法明確的掌握或者是被挑戰，這個行政處分會被撤銷。當初就是考慮到這樣是否會造成裁罰機關滿大的負擔，檢舉人要具備各方面的資料也必須要變成更翔實，因為它連動到裁罰，所以本來的思考是直接讓裁罰機關在裁罰的時候不用考慮那麼多，因為票的定價是清楚的、是公開的，只要有黃牛的行為，不管是成交、不成交，直接開罰，唯一剩下的問題就是大家所擔心的──是不是它的交易價格比裁罰的50倍還高，唯一就只剩這個問題。針對這個問題，坦白講，我們會覺得BLACKPINK是一個比較特殊的現象，一般來講應該不至於啦！有沒有必要為了這個非常少數的特殊現象，把裁罰機關的認定跟舉證變得那麼複雜？我是考慮到未來的執行面，因為我們比較期待的是，有檢舉、清楚的資料、清楚的對象，就直接裁罰。臺灣現在是一個非常民主自由的社會，各式各樣裁罰的訴願跟行政訴訟非常多，被撤銷的也非常多，他不是輕易的就順從，尤其是當裁罰金額高的時候，他一定訴願。這件事情本來就是一個非常麻煩的網路犯罪，坦白講，裁罰機關不大有能力掌握那麼清楚的交易金額，裁罰機關也不是刑法的偵辦機關，也沒那麼大的動力要去查證交易金額，我先簡單回應，謝謝。 主席：謝謝部長的回應，針對這個部分如果沒有要再發言，我是建議我們是不是一項一項來看？因為委員關切的是在不同的部分，有些文化部接受委員的建議要主動修正的就可以提出。 第一項有沒有問題，接受行政院的版本嗎？第一項OK。 再來我們就看第二項，第二項涉及罰款的部分，請吳思瑤委員發言。 吳委員思瑤：剛剛部長的意思是，第二項的裁罰單位「直轄市政府、縣（市）政府」是不是同意把它改成主管機關，改為「由主管機關按……」？其實我基本上也認同，因為我之前去調了一些警政機關的相關資料，對於黃牛販售得利的，五年來36件只罰了一半──18件，也是因為認定；不當掃票抓到2案，最後認定成立只罰1案，所以我也同意如果是用票證價格會比較直接，不會有後續在舉證上到底賣了多少錢的困難。但是我想要請法務機關確認，因為我自己有第三項，就是我把預備犯放到下一項來處理，但是部長的說明是，現在的文字「將藝文表演票券以超過票面金額或定價販售者」，這樣的文字就囊括了預備犯，請法制機關確認一下是不是有達到的效果？有的話，那OK，我覺得只要可以罰到我們認定的那個預備行為、意圖行為就可以了，這大概是我針對第二項的主張，其他我同意。 謝調部辦事檢察官祐昀：這部分我們先從法制體例來講，如果從吳委員的版本來看，首先預備犯主要在刑法裡面是規定在重大法益，譬如說顛覆國家、失火、放火或重大殺人案件等等才有預備犯的處罰，所以在法制體例上預備處罰是很後端的。 另外，關於院版第二項裡面的「販售」，他只要有相關的動作就可以認定，而且行政法對「販售」的認定是比較寬廣的，譬如說我上網去公告或張貼，以民事契約來講就是我提出了邀約，邀約之後，網路後端看到頁面的人到底要不要給我回復（即承諾）那是另外一回事，因為他已經提出邀約，那就算販售行為裡面民法認定的問題，已經邀約成功了、意思表示已經達到之後，確實在法條上表達，它是可以被囊括在裡面的，這是沒有問題的。 張廖委員萬堅：沒有交易成功也算？ 謝調部辦事檢察官祐昀：對。 吳委員思瑤：好，謝謝，因為到時候執法認定是你們，你們如果認定這樣的文字就可以達到對於預備行為的遏阻，那就可以。 謝調部辦事檢察官祐昀：我再跟各位報告，這個認定不是檢察機關在認定，我們是認定刑法，這個是行政法。在法院的實務上，他們都會用社維法中的「圖利」二字去認定到底有沒有所謂的獲得利益，這部分可能也是我們要斟酌的。所以我們在參考院版的說法時，會將「圖利」這個東西儘量掩蓋掉，「意圖營利」也拿掉，甚至包括委員提案第四項裡面的「致損害購票公平性」這部分，我們也希望能繼續維持院版，因為「損害」在認定上很困難，而且所謂「購票公平」，到底是網路上那群買不到票的購買者的公平，還是怎麼樣？我不可能透過網路去查這些買不到票人，請他們來法院作證主張。所以如果設了這個東西，反而會變相造成將來黃牛票行為沒有辦法在司法審判實務上被杜絕，所以請委員跟各位前輩們參考這幾點，謝謝。 主席：有關第二項，大家注意一下，已經有改成「主管機關」了。 請萬委員美玲發言。 萬委員美玲：大家討論的過程當中有些不同的意見，我們也覺得滿有道理的，剛剛各位委員在討論的時候，有一些不是用票面價值去開罰，而是用利差或是他加了多少倍作為基準，對於剛剛部長的回答，我是可以接受的，因為事實上如果我們要去看他到底賣了多少錢或賺了多少錢，有時候真的很難查緝、很難舉證，反而增加困難度。可是我們都是希望重罰，部長剛剛有講了一個是本席比較不同意的，您的意思是，罰到這麼重，比方說，我們罰到真的非常非常重，可能很多人要經過訴願等等，不是那麼適宜。但我必須要講，其實只要你不要犯，你就不會被罰到，所以我覺得重罰就是一個嚇阻，我倒覺得是要堅持重罰。 所以本來我們在修這個條文的時候是有提到，要處每張票券價格的二十倍到一百倍罰鍰，但是參考今天幾位委員提的，我覺得也對，我不知道部長有沒有常常去看演唱會或參加一些活動，其實不只是這次的韓國天團，這個不是特例，其實有很多的價差都非常高，暗盤啦！黃牛票啦！其實喊的價格的倍數都非常多，這個絕對不是特例，所以我覺得要重罰。如果我們又要能夠好罰、好舉證，我覺得還是用每張票券的金額為基準是比較好的，這樣我就認為我原本提的二十倍到一百倍，其實是可以再提高。我好像有看到張廖委員萬堅的版本是有提到三十倍到三百倍等等，我覺得把它往上提是對的，因為原來我是用票面價格，可是我們去看現在黃牛的暴利，我覺得要再把它提升，但是如果基準是按照票面價格的話，我也滿支持三十倍到三百倍。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：針對第二項的部分，我想要確認和釐清一下，這邊提到「超過票面金額或定價販售者」，因為剛剛部長有解釋說，如果是特價票，是由所謂的定價也就是該座位本來的票價來作為裁罰基準，我的理解是這樣，所以我們如何能夠透過「以超過票面金額或定價販售者」去衡量是哪一個？這是不是應該在立法說明裡面更加清楚地呈現？ 第二個部分是你剛才提到的販售部分，是不是包含吳委員思瑤所提的上架、陳列或兜售都應該涵蓋進去？我當然是支持應該要涵蓋進去，但是實務上，110年依照社維法來判黃牛票的例子當中，就有被判定上架或者是沒有達成實際上的販售行為和結果時，它並不違法，所以社維法當時是裁定不罰的。剛剛法制局有稍微解釋，因為社維法的用字是「轉售圖利」，然後這邊是指「販售」，所以其實兩者的意涵及法律上的解釋是不同的。這個部分是已經能夠釐清了，還是說可能有這樣的裁量空間？我們希望法制局能夠確認一下，所謂的販售是不是就能夠避免掉我們在110年度看到的板秩字第127號判例的情況？因為當時依照社維法是變成，他只要沒有達成交易的行為，他就是不罰。 謝調部辦事檢察官祐昀：謝謝委員指教。我剛才提過了，就像之前法院在裁罰的時候，他會因為社維法的「圖利」，剛好字裡行間就被他抓到這個「利」，即賣了之後要有東西進來。所以在院版裡面，為避免在審判實務上碰到問題，我們堅持把「圖利」相關字眼拿掉，他只要「販售」，就是民事上他只要提出邀約，他要賣什麼東西給你，這就算販售行為，按照字義解釋是絕對成立的。為求謹慎，我們可以把網路上架等等的在立法理由裡面說明，不動到院版的原文，在立法理由中就可以說明，這是最好的方式，而且更仔細，希望各位委員支持，謝謝。 主席：請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：關於剛才部長的回應以及各位委員的討論，我提出幾個問題：第一個，如果你考量後續的訴訟成本，因為原來我的版本是希望扣除成本，但如果考慮到後續的訴訟後，還是以一個實務上比較可行的，就是以票面的金額來處理的話，這我可以接受。但是我跟剛才萬委員美玲的看法也差不多，因為其實我自己的版本是提出十倍至一百倍罰鍰，我是覺得如果今天我們要照票面金額的話，罰鍰的倍數可以再拉大一點，不要只有五十倍。 第二，根據部長的回應，譬如說剛才有提到BLACKPINK的案例是少數的案例，其實這也坐實了我一開始說的，像這種非常顯性的黃牛票問題，其實常常是座落在特定形式或特定規模的演唱會，所以我建議還是要加入授權主管機關訂定一個實施實名制的藝文活動，至於內容要怎麼樣訂？我覺得這是立法技術的問題，我們可以來討論。因為原來是想要獎助實名制，可是如果今天我們是走獎助實名制的話，可能還是會有一些問題，譬如說到時候高度去申請的可能都是一些小型的演唱會，可是按照演唱會賣票的慣例來說，其實小型演唱會的黃牛票問題可能相對是比較隱性的，反而是這種天團級的演唱會，它辦理、承包的公司一定相對大型，還比較有辦法去處理這個問題，而且它的黃牛票問題才是真的最嚴重的。雖然這個部分還沒有討論到，但我希望等一下文化部要審慎判斷後，再來回應這件事情。 主席：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：我還是再強調一下，基本上我可以接受改由主管機關，第一個，對於十倍到五十倍，大家會爭論，他賣一張跟賣十張、賣五十張、賣一百張的處罰是不一樣的，是乘以張數，是這樣罰嗎？是嘛！十張就十案，一張一案嘛！如果是這樣，我可以支持十倍到五十倍。 另外，有關我們講到類黃牛跟搭售這種圖利的，這個字面要怎麼解釋？有沒有涵蓋在裡面？我們質疑的是，有些人根本不是要去看表演，可是他大量買票之後用搭售的方式，可能他要賣一台8萬元的機車，然後送一張3,000元的票，這樣變成我買不到3,000元的票，我就要去買他的機車，他用這種不正當、不正義的搭售方式，條文裡面能不能接受？不然其實我是有提一個未超過票面金額的部分，因為他如果是搭售的話，他可以說：沒有啊！我沒有超過票面金額，我是送你的。可是對消費者來講，事實上他是買一台8萬元的機車或是買一支2萬元的手錶，這個要不要處罰？ 主席：請文化部一併回應。 王次長時思：我的建議是第二項的表演票券超過票面金額或定價販售，我會建議接受法務部的見解，加上「圖利」兩字，為什麼？因為剛剛張廖委員講了不當，不好意思！我本來想說不正利益可以用這個。 張廖委員萬堅：因為一些歌迷反映有類似這樣的情況，早上很多委員也質詢到不正利益，當然有的可以用社會秩序維護法處理，譬如有性騷擾嫌疑的，我買了一張3,500塊的票，另外兩張我公開邀請女性朋友，我沒有增加票面金額，也不用跟他收錢，就要求他穿清涼一點來陪看。像這個當然不是在處理黃牛，而是他的行為問題，可以用社會秩序維護法來處理，我可以接受。但是我在說的是搭售，好像有搭售這樣的例子，他大量去掃票，他也是有獲利，他到底是要用以虛偽資料或其他不正方式，利用電腦或其他相關設備購買藝文票券？或要不要利用電腦或其他相關設備又或搭售的活動來購買藝文表演場券？這個是不是可以納在裡面？有沒有辦法？搭售就是譬如買包包、買機車或買什麼，那個其實也很貴，但送一張很難取得的票。 主席：等陳靜敏委員發言完之後，你再一起回應，好不好？ 王次長時思：好。 陳委員靜敏：我要呼應剛剛賴品妤委員提到的問題，實名制及二手票券好像都沒有寫在法條裡面，其實這個也跟我今天早上的質詢有關。我早上不是就有舉個例子嗎？像在日本的確就有寫到，具一定規模的特定藝文活動票券，主辦方應該要在票券上面明確記載，禁止未經主辦方同意的轉讓方式販售，日本文化廳的確有把實名制寫在法條上。我剛剛要呼應的是賴品妤委員的這一塊，如果來得及的話，我們的確可以透過修正動議，把這條加進來。 主席：請王婉諭委員發言。 王委員婉諭：現在是針對行政院的版本逐項來看，剛剛部長有提到，假設他當時取得票券有所謂的一些成本，包括手續費、交通費及郵寄費等等，涵蓋在販售價格裡面的話，不屬於所謂黃牛票的認定，但是現在的第二項看不到這樣的處理方式。我的意思是，如果他是用票面價格加上少數他原本取得票券成本的情況之下，仍然會超過票面金額，所以並沒有辦法剔除。因此，是不是應該在第二項的後半納入時代力量黨團的版本，其超過票面金額之數額低於其所取得必要之費用數額時，視為沒有超過票面金額？類似這樣的文字比較能夠從法條上避免剛剛提到的，如果只是加上成本販售的情況，不含在裁罰的對象裡面。 主席：請林宜瑾委員發言，我們現在是針對第二項。 林委員宜瑾：我剛剛發言有說，第二項增加「如因故無法出席活動而轉售需求者，得依票面價格加計賣方票券寄送費及訂票手續費」，可是我剛剛也被文化部說服，如果這樣加的話，有時候這些所謂轉售的得利會變成是寄送費或手續費，所以這個部分可能還是在立法說明說明就好。另外剛剛陳靜敏委員提的，我覺得可以用附帶決議來處理，因為目前剛要實行，大家都知道說一定規模的，我們期待、鼓勵它來做實名制，文化部看起來也是非常贊同，也會這樣做。如果硬性先訂在法條，到時候或許執行上會有些困難，所以我還是覺得這個部分用附帶決議來處理，是不是會比較好？ 主席：先請萬美玲委員，萬委員發言完之後，請吳思瑤委員發言，之後就請文化部回應一下，好不好？ 萬委員美玲：我很簡短。我要謝謝文化部，因為我剛剛明確聽到文化部同意我的修法條文，就是把藝文表演票券以超過票面金額或定價販售圖利者，按票券張數處罰，倍數我們可以討論，我剛剛應該沒有聽錯，你們是這樣同意的吧？文化部剛剛有同意嘛？等一下請部長說明。如果同意的話，我覺得滿好的；如果有不能同意的地方，針對我們今天一直在討論的，因為轉讓過程額外產生的一些費用而把價格往上加，可能產生一些誤會或誤判，我覺得今天還是要把這一塊釐清，這也是我為什麼加上「圖利」兩個字，因為要有意圖，我們才能去辦他。 主席：請吳思瑤委員發言。 吳委員思瑤：實在非常感佩委員們，真的對於黃牛越鑽研越理解他的新興多元樣態，但是我們才剛開始處理條文，可能還是要聚焦回來。其實這一項在處理的就是大家的幾個關切點，像我與幾位委員都在質詢中提到的預備犯，剛剛經過文化部跟法務部門的說明，這個主體已經含納了預備犯可能的犯行，所以我可以接受。主管機關也從中央、地方一起來做，這個也被放進來了。至於票面金額或是不當得利，坦白講，我自己的主張是不當得利的價差，但是我理解也同意執行跟認定上的可行性，還有最後不會再被認定機關打槍回來。我統計過二十幾個版本裡面，最多有七個委員的版本再加上行政院版，都是以票面金額，可見多數委員也同意用票面金額，所以我可以放掉我自己的主張，可以接受多數委員的主張。 最後一個就是金額的幾倍，十倍到五十倍是院版，也是我的版本，部長一直告訴我們，這是所有中華民國法律裡面裁罰最高的倍數，就是五十倍。如果是這樣的話，坦白講，還是要合乎比例原則，今天大家很關心黃牛，可是突然新增一個一百倍，既然它已經是現行法制裡最高的罰鍰倍數，那我就被說服了，所以我覺得是不是我們就聚焦用現在修正後的院版？很多委員提示，怕管不到可能的樣態、不同的行為，那都在立法說明一併載明，這樣大家是不是就可以接受支持院版，我們把它往前推進？其實院版也已經修正了，好不好？ 主席：因為我們這邊已經討論1小時了，提醒大家。我們是不是很快的進行？第十條之一第一項、第二項，我們就以修正的紅字通過這個部分，OK嗎？萬美玲委員，剛剛這樣OK嗎？第三項、第四項就待會兒再討論。有關第一項跟第二項，只有增加第二項的第二行，由「主管機關」替代「直轄市政府、縣（市）政府」；「票面金額」之後增加「或定價」。第一項沒有修正，第二項修正「直轄市政府、縣市政府」，改成「主管機關」，「票面金額」後面加上「或定價」。萬美玲委員要再發言嗎？ 萬委員美玲：十倍到五十倍就是現在提出來的院版，不過我們今天討論了一個多小時，以所有委員的版本看起來，大家不接受十倍到五十倍。你看大家提出來的，不管是直接提票面金額三十倍或三百倍不等，反正就是上百倍，這是第一個。第二個，我們也有用所謂的不當得利，以這次韓國天團看起來是四十五倍，其實更可怕的更多，所以不管用哪一種方式去看，都高過現在的十倍到五十倍。有些委員版本提到的是票面金額的三十倍到三百倍，但至少我覺得本席所提的二十倍到一百倍是一個非常剛好的數字，所以希望大家能夠堅持，把我們原來最早大家提案的原則把持住，還是用票面金額二十倍到一百倍，以上。 主席：現在請法務部謝調部辦事檢察官說明。 謝調部辦事檢察官祐昀：報告委員，其實我們在院裡面都有經過檢討，行政法的相關體例倍數是有一定級距，我們還要參考行政罰法或是相類似的法令，再做級距的考量。當然，二十到一百絕對是最好可以杜絕黃牛票的一個很好罰鍰倍數，但是將來可能會衍生出一些狀況，譬如像部長剛剛講的，到了司法審判系統行政訴訟，它會支持嗎？或者二十跟一百之間，他認為超過太多了呢？我們一向都是按照行政罰法或相關特別法的級距做比較，列出這樣的規定，真的希望委員可以支持院版，讓這個條文趕緊通過，然後達到宣示甚至杜絕的效果。 再者，除了行政法外，我們還有刑法，我們用不正方法去杜絕，甚至有罰金，超過的溢價金額，我們還可以透過刑法沒收的規定，將犯罪所得沒收，所以不會怕罰不夠，我們後續是有刑法擋在後面。包括執行公務上，可能有些人認為應該請警方同仁去前線支援，但其實大家都忘了，前線的查緝機關，可能是地方主管機關去查緝時，配戴的密錄器或相關資源配備都很完整，這個時候如果有妨礙公務問題，對這些查緝機關施以不當或不法的一些行為方式，其實就有妨礙公務罪可以逕行處理…… 主席：王婉諭委員要發言。 謝調部辦事檢察官祐昀：喔！對不起！對不起！我只是想把剛才的問題一次解決，因為我可能比較急公好義一點，想把這個事情解決。謝謝！謝謝！因為這個法案大家都很支持，我誠懇拜託大家，我們就是把所有問題解決，讓法條通過，趕快杜絕黃牛，讓我們臺灣的文化可以更好，謝謝大家。 主席：謝謝，因為剛才王婉諭委員先舉手，所以請王委員發言。 王委員婉諭：剛剛大致上經過大家一輪討論，我是支持吳思瑤委員的意見，就是照院版文字通過，這沒有問題，其他的放立法說明。但針對立法說明，我認為有幾個部分應該放進去，也希望做個確認。第一，所謂定價部分，主要是希望能夠解決優待票又或者員購票的問題，定價的說明應該放進去。第二，所謂販售，應該涵蓋剛才那些樣態，所以也應該放進立法說明裡。第三，有關必要成本部分，其實剛才大家也有共識，就是如果有必要成本，像郵寄、手續費等等，應該有個說明，然後把不屬於所謂的黃牛票的概念也放進立法說明裡。 另外，還有一件事情想要請教、釐清，就是我們知道有些票面價格可能是零，他們會在活動會場實際劃設一區為貴賓區，那它可能就不會有所謂的該原本座位的價格，之前應該是有這樣的樣態、情況，當他把這樣的票販售時，有辦法處理嗎？這是目前唯一想到可能需要釐清的部分。 主席：這邊有要現在釐清嗎？文化部有要回應嗎？ 請吳思瑤委員發言。 吳委員思瑤：關於王委員剛剛提到的問題，其實我也有思考到，就是公關票要怎麼罰？公關票雖然是零元，但有那一區，對不對？你剛剛說連那一區都沒有劃，它就是貴賓席，其實我覺得最後的裁罰基準，相關機關會去認定大概落在哪一個range，相鄰座位啦！因為法律就是規範一個最general的情況，真的沒有辦法針對每一種樣態，但是今天透過委員在詢答中提出來，我想都是提示未來在執法過程中，他們要去詳加認定。因為這一部分已經討論1個小時了，是不是可以往前推進？ 主席：剛剛已經把立法說明要再補充的部分都放進去了，那我這邊也提一個我個人的意見，就是關於預備犯的部分，也可以說清楚。 看起來，好像大部分的意見都是接受行政院版本的第一項、第二項，是不是我們就修正後通過？ 萬委員美玲：主席，不好意思，我的意見還沒有處理耶！我再陳述一下，好不好？ 主席：沒關係，不用陳述了，不然我們就暫保留，待會再回來討論，好不好？ 萬委員美玲：好啦！好啦！你說的我都好，好不好？ 主席：謝謝，我們希望有一些進展。針對第十條之二的第三項、第四項，大家有沒有意見？ 請張其祿委員發言。 張委員其祿：謝謝主席。針對第三項，我想先詢問法務部，就是概念上這個地方就要祭刑法了，當然它有一些前提要件，包括以虛偽資料或其他不正方式，利用電腦等等這些，我們當然都知道。現在是這樣，如果是個人的型態，主要是他沒有用虛偽資料，就是正當的資料，只是剛好他的親朋好友多，也許有十個、八個，甚至三十個，他就是以這些正確資料取得票券，但他最後也把這些票券販售出去，如果是這樣，是不是只有行政罰鍰而沒有刑罰？會不會變成這樣的case？就是說我有很多親朋好友，我沒有用不正方式，我就是把他們的票收一收，然後拿來高價出售，這樣子我了不起只有行政罰，而沒有刑罰囉？ 謝調部辦事檢察官祐昀：這部分因為涉及個案，我沒辦法論斷，可能涉及很多證據問題，但是我有幾點可以提供給委員思考。如果沒有虛偽資料或不正方法，因為我們要處罰的是一個透過大量癱瘓電腦系統機制的這種行為，因為它目前在我們國內也是最盛行的，不管是境外IP，或是透過VPN等方式？但如果像委員所舉的那個個案，是單純的三十個人，比起那種掃幾千張的狀況，他可能真的借得到其他親友的帳戶，那搞不好在法院抗辯時，他會說他其實是要送給三十個親友，但他們都不要，所以只能這樣，但並沒有營利意圖。在審判實務上是會造成這種狀況，所以我們會侷限在兩個方式，第一個是虛偽資料，第二個是不正方式，透過不當的電腦程式去癱瘓，這樣比較侷限，甚至也比較符合刑法的謙抑性。 張委員其祿：我的意思是實務上這樣的情形，了不起最多被行政罰，而沒有刑罰的問題，所以小黃牛或者個體戶是有可能的，就是我還是可以做黃牛的事，但不會面臨到刑罰。 謝調部辦事檢察官祐昀：回應委員的問題，所謂小黃牛，就代表他有營利的不法故意，這可能不能被歸類到所謂的親友轉賣，就是剛才某些委員提到的，我只是單純買多了，或是臨時有事不能去，然後轉賣，這都要透過個案認定，在這邊我實在沒辦法跟各位委員報告說不是A就是B的狀況，這真的要透過個案認定。 張委員其祿：但是有可能剛才講的那種情形…… 謝調部辦事檢察官祐昀：是有可能發生，但是法律的規定，為什麼需要透過司法審判…… 張委員其祿：我只是希望釐清問題，讓行政部門可以想一下，因為真的會有這種人，就是會用親朋好友的資料掃三十張票，還是可以賣BLACKPINK的票以賺取利差，但做了這件事，卻不會被刑罰，這樣的情形我先在前面說明。 謝調部辦事檢察官祐昀：那只能透過行政罰去處罰罪行比較輕的人，罪行比較重大的，我們就用刑罰來處置，這樣應該算是雙全，謝謝委員。 主席：請陳靜敏委員發言。 陳委員靜敏：我也是針對第三項發言，因為剛剛部長回答時表示，裁罰的基準最好一致，而且是非常直覺式的，這樣子在判決上會比較有所依循。有關刑罰部分，部版本是處三年以下有期徒刑，但根據鐵路法規定，一樣是黃牛行為，是處五年以下有期徒刑，而剛剛部長回復的意見，就是跟我的版本一樣處五年徒刑，而不是三年，以上。 主席：請吳思瑤委員發言。 吳委員思瑤：第三項我認為關鍵就在幾年以下有期徒刑，三百萬元大家都一致，我個人提案也是比照鐵路法，但我覺得這個大家可以討論，我願意尊重多數。我只是覺得對我個人而言，一場BLACKPINK或是一場五月天，它不是每天都有，它的稀有性非常高，早上我質詢時也舉例了，民生需求被定為剛性需求，但是買不到回花蓮的票，可能有其他班次或其他運具可以選擇，可是因為演唱會的稀有性，所以我認為那種感受是我被剝奪了正常傾聽藝文的權利，我是覺得滿痛的，所以我個人希望可以比照鐵路法處五年以下有期徒刑，但我也想聽聽多數委員的意見。關於剛剛張其祿委員講到的那個方式，到底幾張叫做「大量」？我的認知就是「非自用」，就跟剛剛所討論的第二項一樣，如果有其他比較多的樣態，請文化部在立法說明當中加強說明一下。至於現在院版的文字，除了「三年」和「五年」的部分大家可以共同決定之外，其他部分應該是沒有問題的，謝謝。 主席：請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：關於徒刑的時間，我也認為應該由大家一起來討論，不管是三年或五年，看看大家覺得怎麼樣比較合適，這部分我都尊重，我覺得這就是要大家一起討論。第二個問題，如果按照行政院版的話，就會一直沒有談論到我剛才所說的問題，因為剛才我特別針對實名制的部分提出一些看法，我覺得這部分的問題還是要處理，但剛才文化部並沒有針對這部分給予正面回應。當然我一定尊重教委會的審查結果，但我必須提醒針對實名制的部分應該要有正面的回應，相信大家也知道，倡議實名制最大力、最用心的就是那群非常堅定要看到特定偶像演唱會的粉絲，就像吳思瑤委員剛才所講的，這些演唱會通常具稀有性，而最可能有嚴重黃牛問題的都是非常具稀有性的演唱會，我覺得文化部針對這部分可能還是要有一個正面而完善的說法，否則對於大眾及民間團體而言，如果是沒有凝聚共識的修法，他們可能也不會認同，所以這部分等會兒可能也要回應一下。 主席：請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：謝謝主席。有關刑期的部分，本席的提案是主張處三年以下有期徒刑，但我還是要echo吳思瑤委員及賴品妤委員的看法，其實最重要的是這些演唱會是在特定的時間舉辦，而且不是每年常態性的出現，我想現在大家關注到的都只是針對年輕人的部分，但大家有沒有想過當時江蕙說要封麥的時候，每一個人都變成孝子孝女在幫爸爸媽媽搶票，所以這個議題的重點在於它的稀有性，大家不要認為只是五月天、張惠妹的演唱會是如此，其實五月天、張惠妹所吸引的年齡層也不是大家現在看到的青少年，它可能和BLACKPINK又不一樣，搶BLACKPINK的是青少年，而這是一群孝子孝女的爸爸媽媽總動員的在搶票，所以它的稀有性是全臺灣的民眾都非常重視的。關於我所提出來的版本，當然我尊重院版的三年，就現有的刑期而言，五年和三年是不是都屬於重刑？如果三年、五年、七年以下有期徒刑大家認為都差不多，而且有委員的版本是主張五年的話，其實我個人傾向於我們必須要有嚴正的態度。當然前面有罰金的相關規範，但我們都知道有時只有坐牢這件事情會讓這些原本想要貪小便宜的人望之卻步，面對這樣的問題，個人認為不要把它鎖定只是for青少年，其實它是一個全民都關注的問題，而且它是正在發生，針對刑期的部分，如果可以的話，是不是應該要聚焦？或者你們必須要有一個說法、要有說服力。早上我在作提案說明時，主張它要像鐵路法一樣必須要有一個刑期，雖然文化部和法務部認為這是民眾的剛性需求，但我不這樣認為，因為稀有度才更容易炒作，而且當稀有度的被替代性是零的時候，就會讓人家除了賺錢之外還願意鋌而走險，所以我也認為針對刑期的部分必須要有一個明確的說服力。 主席：請萬委員美玲發言。 萬委員美玲：謝謝主席。基本上，幾位委員的說法和方向我都贊成，我想林楚茵委員剛才所講的也是一個重點。目前大家都是參考鐵路法的規定，我非常贊同林楚茵委員剛才所講的稀有性，在此只是想重申不管今天是罰金要加重或是刑期要加重，目的都是為了杜絕黃牛的行為。過去黃牛的行為猖獗已久，當有暴利的時候，如果沒有重罰，使其罰金重、刑責重，其實是很難杜絕的，所以本席堅持調整為五年以下有期徒刑。 主席：現在請文化部先回應一下。 史部長哲：謝謝各位委員的發言，就這次的架構而言，看起來大家對於這樣的法律架構是沒有意見的，也就是販賣黃牛票不管有沒有交易成功、有沒有得逞都要加重裁罰，這是第一個重點，大家對於這樣的架構都沒有意見，同時大家也同意為了避免未來的訴願，包括證據取得的困難、認定的模糊化等等，所以不再以成交價或利差來界定，這部分大家也同意。 其次是有關刑法的部分，這是首次刑法加入黃牛的防制規定，因此大家應該也同意重點在於不當搶票的源頭如果能夠杜絕，基本上黃牛的比例就會降低，因為沒有票可以賣，自然就沒有黃牛票。大家也知道這是一個新型態的犯罪，或許大家會覺得我這樣的講法比較保守，我們之所以主張處三年以下有期徒刑，主要的考量在於這是首次實施，處五年以下有期徒刑是鐵路法的規定，那是當年黃牛票最猖獗的時候處以最重的刑責。當初預告前是一年，後來經過大家的建議我們把它提高到三年，個人認為比較重要的是檢調機關的偵辦能力到底有沒有辦法面對這樣的搶票？如果徒有刑責但卻偵查不出來，那也沒有用。基本上這部分我尊重委員的看法，只是我認為走出第一步比較重要，包括剛剛所討論的十倍到五十倍，我的看法也是一樣，我擔心搞到最後會不會變成只用威嚇的方法在杜絕這件事情？我覺得目前行政院版本的威嚇性已經非常高，而且是經過預告之後再調高一次了，所以在此要拜託大家支持行政院版本。 再者是關於賴委員所講的實名制，這部分我在立法院都有承諾我們願意鼓勵及補貼來進行，不過它在執行上確實也要考慮到產業，其實現在是產業界一直在反映這在執行上有非常大的成本與困難，我們必須考慮到產業界的意見，所以在此要向委員報告我們願意鼓勵及執行，但恐怕沒辦法入法強制。 主席：謝謝部長的說明。針對這一條，大家都希望能夠加速解決問題，可是我們卻卡在第十條之一，到目前已經討論了一個小時又二十分鐘，看起來似乎很難很快達到共識，所以我建議這一條保留送協商。為了供大家參考，針對兩個不同的歧點，我們先調查一下大家的支持度好嗎？一個是院版所提處十倍到五十倍的罰款，另外一個是處一百倍的罰款，願意表達意見的委員請舉手，我們一起把這部分送去參考好嗎？ 支持院版處十倍到五十倍罰款的委員請舉手。其實這只是留作意見參考而已…… 吳委員思瑤：主席的意思是送協商，然後作成一個大概的參考…… 主席：有委員認為不需要意願表達是嗎？如果是這樣的話，那就送協商不表達意願，修正動議、附帶決議都一起送協商，第十條之一就這樣處理…… 吳委員思瑤：等一下，第四項呢？是整條送協商嗎？ 主席：就是整個送協商。 吳委員思瑤：但是第四項改成「主管機關」的部分沒有問題嗎？ 主席：我們改過的部分都沒有問題。 吳委員思瑤：不好意思，針對本席所提修正動議的最後兩項，其實那就是檢舉制度的設立。 主席：是不是一起送協商？ 吳委員思瑤：好吧！送協商。 主席：就一起送協商。 吳委員思瑤：其實大家都同意放上這兩項。 主席：對，因為修正動議裡面也有，就送協商。 剛剛有講過，我們以螢幕上改過的紅字版送協商，好，沒問題。紅字的部分是確定的，要協商的是罰款、萬元、其他的修正動議跟別的。 處理第二十七條之一。本條有院版、委員黃國書、委員萬美玲、委員張育美、委員吳思瑤、委員林宜瑾、委員鄭正鈐、委員陳培瑜所提修正動議及附帶決議。針對第二十七條之一，有哪位委員要發言？發言順序為吳思瑤委員、王婉諭委員、賴品妤委員、陳培瑜委員、林宜瑾委員、陳秀寳委員。 吳委員思瑤：主席，不好意思，在程序上，針對剛剛的條文，我自己的版本有第十條之二及第十條之三，因為針對整個實名制的輔導、換票平臺的輔導，都有在第十條之二及第十條之三，所以就一併送協商，好嗎？本席針對本席版本第十條之二及第十條之三，好不好？因為沒有討論到。對，第十條之二及第十條之三的修正動議，因為條次是超過第十條之一的。 針對第二十七條之一，我自己也有提案。當然，這次文創法除了黃牛條款之外，很重要的就是增加一些租稅的優惠來促進大家對於臺灣原生內容的投資，大家一起來，民力一起來。院版的文字我大概都看過了，我先講最後一項，今天我也聽了好多委員的質詢，對於大限幾年，像生醫條例、產創條例都是十年，而且會再延期。在第二十七條之一最後一項的部分，包括蘇巧慧委員現在沒有辦法來，她也請我一起講她的意見，就是最後一項「第一項至第三項規定之實施年限為五年」這一項，我想沒有道理我們文創產業的扶助就限縮是五年，我也覺得其實這一項是不需要的，可以拿掉。第二個重點就在於對於國家戰略產業的認定是什麼，其實我覺得這個條文就是這兩個重點。 基本上，對於行政院的版本，我是可以支持的，但是要拿掉最後一項，希望部長等一下在回應的時候，針對核定的國家戰略重點文化創意產業，我們擔心太被限縮、太被認為就只是哪些影視音，但如果不得不的話，當然有做總比沒做好，等一下還是請部長說服我們，我可以以院版為原則來討論。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：我也是程序的問題，就是跟吳思瑤委員剛才的意見一樣，時代力量黨團也有提出第十二條的部分，因為現在只處理院版有的條文，所以我們希望第十二條能夠保留送協商，而不是不處理。 主席：我瞭解一下，待會再回應你。 請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：謝謝主席。我想針對第二十七條之一及之二，大家也知道，基本上這個修法算是文化內容產業引頸期盼而且倡議多年的增訂，個人也是支持政院版本的草案內容。不過就像剛才吳思瑤委員提到的，我也有去看蘇巧慧委員的版本，原來有一個五年的落日，也許等一下大家可以討論一下，就是如果我們覺得這好像太短了，如果我們希望支持產業，不要這麼短的年限的話，是不是要延長，或者乾脆直接拿掉？ 第二，我覺得應該要討論衍生出來最大的問題還是未來子法的訂定，因為現在的母法、草案版本是授權給文化部、財政部針對國家戰略重點文化產業專案的適用範圍、資格條件、申請期限、程序的訂定，我覺得這個部分才是最大的關鍵，剛才吳思瑤委員也有講到，那個範圍列在哪裡？所以第一個是文化部到底能不能承諾母法三讀通過以後幾個月內去訂出這個子法？第二個是這個子法的內容規劃是什麼？等一下一定要詳細地跟我們說明。同時，如果有這個範圍的話，可能也需要說服委員為什麼範圍是這個。再來除了子法內的適用資格，最重要的還是監管作業本身，如此才有可能真的有效去提高投資意願，因為我們也看到過去運彩條例有一些前車之鑑，之前我們討論的時候也有講到。另外，以臺灣的狀況來看，文化創意內容作品要回收成本其實還是需要去開拓國際市場，這是一個事實，所以針對未來對業者開拓國際市場的輔助及協助，希望等一下文化部有比較具體的說明及因應規劃。以上。 主席：請陳委員培瑜發言。 陳委員培瑜：早上質詢的時候也跟部長請教過，就是開放的範圍，剛剛其他委員也都說過，我們辦公室還是希望這個範圍是比較寬廣的。不過剛剛我們也提了另外一個附帶決議，就是如果沒有辦法在修正動議裡面放入的話，我們還是希望在附帶決議當中保障、協助這次沒有被排入國家戰略重點文化創意產業的部分，並且有相關的規劃進度，謝謝。 主席：請林委員宜瑾發言。 林委員宜瑾：基本上我支持院版的條文，我想過去雖然文創產業都有投資抵減的相關規定，可是限制很多，所以我們提到抵減的制度往往還是會聯想到生技產業或半導體產業，今天文化產業也能蒙其利，我非常支持。可是過去的投資抵減都只限定在公司的投資，本身在文創研究、人才培訓有支出，才能依據相關的規定去減免稅捐，這次的修法有考慮到現行抵減制度有過多的限制，所以希望可以擴大投資的成效，讓事業的對象有兼顧到事業與個人，至於投資的標的也有引進專案投資，可是對於投資方向的鼓勵當然也就反映出國家對於產業發展的規劃，我覺得這個方向固然非常好，可是抵減率及限額究竟要如何設定才不至於形同將私人或公司的投資風險全部轉嫁到政府，我覺得這一點可能要好好地評估及拿捏，請文化部再進一步說明我們如何訂定這些數字及相關規範，謝謝。 主席：請陳委員秀寳發言。下一位是林委員楚茵。 陳委員秀寳：謝謝主席。其實我的提案是在第1會期就提出了，那個時候是想要鼓勵民間投資文創相關產業，也希望給文化部一個契機去研議投資抵免的相關規定，終於在這個會期參與法案的審議。我同意也贊成、認同院版的版本，但是我要提問一下，剛才有兩個問題委員都有提到，就是針對投資需要符合文化部認定的國家戰略重點文化創意產業的文創公司或有限合夥事業專案，在新聞稿上面提到是以影視音及臺灣內容為核心為主的相關產業，文化部針對國家戰略重點文化創意產業還有什麼其他認定的標準？也就是說，民眾或營利事業要怎麼知道投資的產業是不是符合你們所說的國家戰略重點文化創意產業？你們是定期公告在網站上，還是用怎樣的做法，讓民眾瞭解哪些範圍是你們所認定的？就是你們用怎樣的方式讓民眾知道或瞭解？是在網站上面公告嗎？還是用怎樣的方式？ 再者，剛剛也有很多委員提到年限的部分，我覺得五年聽起來就真的很不利於去推動、發展整個文化產業，所以五年這個年限，我也跟其他委員一樣提出，希望你們是否對這個年限能夠再考慮一下？以上。 主席：請林楚茵委員發言。 林委員楚茵：我等一下的提問，希望除了文化部之外，財政部也能夠予以回應。首先，當然我是肯定這一次這個案子的提出，本席雖然在財委會，但是一直以來我都非常關心如何鼓勵投資文創可以租稅減免，這一次我很樂見看到除了營利事業可以折抵之外，個人也可以，因為我們都知道很多文創或者是IP等等的生成，其實有時候創作者根本沒有能力去組成一個公司或是一個法人，他就只能以個人的方式，若可以用這種方式，讓他們能夠在產製的過程中可以有租稅折抵，我非常予以肯定跟支持。 不過有關於年限的部分，當然我們知道產創條例是直接給十年，但是這一次修法是以五年為限，得延長一次變十年，我覺得這種給法其實是非常不瞭解文創的產出過程，等於是他只有五年，而在第三年、第四年可能就要趕快去面對第五年的檢視，但是許多文創投資的產出一樣需要一個生成的過程，它不比科技產業研發一種技術一般，而且很多文創產出的過程中，他們不像是一個產業在孕育的過程當中可能有數據、有資料，所以我會認為雖然在表面上、字義上規定五年，得延長一次為十年，可是這表示他其實在第三年、第四年就要準備面臨第五年得延長之後的檢視，我個人認為在某種程度上，看起來都是十年，但是否合理、合宜？可以提出來讓大家一起討論。 主席：請張其祿委員發言。 張委員其祿：當然民眾黨並沒有針對這一條特別去提案，但是我們非常支持能夠擴大的概念，因為認真來講，產業之間還是有其相當大的差別，尤其是在藝文等等方面，以產業歸類來講，我會比較將它歸為弱勢一點的產業，所以基本上他們應該需要得到更多一點的幫助才對，所以不管在時程、年限上或者是抵減率上，其實應該要把它放寬一點點、優惠一些，因為坦白說，其他的項目靠自己都已經可以活得比較好了，但是說實話，這些項目若欠缺政府或更大的公共財的幫忙，他們反而真的會有困難，這部分雖然我們沒有提，但是我們當然還是希望一切從寬進行，以上。 主席：現在沒有委員要針對這條發言，我先回應剛剛王婉諭委員針對時代力量的第十二條，因為那部分我們一開始開會時有說，沒有院版條文的部分要先等有院版條文的部分處理完之後，我們再一起決定要怎麼處理，所以在那個時候會跟其他委員的版本一起處理。 文化部要請財政部說明，財政部代表請說明一下。 李次長慶華：我先說明年限的問題，因為適用範圍的部分，可能還是要麻煩部長來說明，有關為什麼要訂定實施年限的部分，主要是因為我們現在所有租稅優惠的條文，包含剛才林楚茵委員提到產業創新條例，還有像生技發展條例、住宅法及上次在教文通過的運動產業發展條例，其實我們都是有施行年限的。為什麼有施行年限主要就是因為財政紀律法及納稅者權利保護法，都有規定我們對於租稅優惠的適用一定要有一個實施年限，只是這個實施年限有些是一次訂十年，另外有些像住宅法就是跟這一次我們修法的內容一樣，就是先訂為五年，然後在五年屆滿前報請行政院來核定延長一次。 其實訂定這個實施年限不管是一次訂十年或五加五的話，它的目的是因為我們的產業環境變化真的很快，有時候我們現在提供的租稅工具到底實施成效如何，我們希望到一定的實施年限以後，能夠來檢視一下到底這個租稅工具適不適合、有沒有成效，如果到時候覺得這個租稅工具真的有必要繼續延長，我們是可以再修法延長的，因為像產創條例、生技條例，有的是後來時間屆期後，如果真的有必要再延長，我們再修法，但是大家也可以發現像我們的產創條例和生技條例，其實它的租稅工具都在調整，就是為了因應整個產業發展的狀況及國際發展的趨勢，其實有些租稅工具是會配合環境的變化做一些更適切的、甚至用更新穎的一些租稅工具來提供給我們這些產業，讓它能夠更進一步做一些發展，也許比較契合他們的需要，這部分我先這樣說明。 主席：謝謝財政部李慶華次長的說明，部長有沒有要補充的？ 史部長哲：好，謝謝。首先我在這裡非常感謝委員，事實上大部分委員應該都知道其實租稅投資抵減在文創產業上，事實上大家已經談論非常多年，大家應該知道不是文化部不支持，也不是委員不支持，而是整個行政院整體政策的考量。這一次我上任之後，其實在很短的時間之內能夠協調出這件事情，主要還是靠行政院和財政部的幫忙，所以我覺得第一步走出去其實蠻關鍵，我也拜託大家要珍惜，我要拜託大家支持行政院版本的意思就是，其實大家可以看得到第二十七條之一倒數第二項，有關大家所關心的「國家戰略重點文化創意產業專案之適用範圍與資格條件、抵減率、申請期限、申請程序、計算方式及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會同財政部定之」，所以這條路未來還有得走，現在我們所開的框架底下是開了一個基本的框架，這個框架並沒有比產創條例或是生技法的標準低，即關鍵的投資抵減率20%，我們也是20%，而上限50%，我們也是50%，甚至在個人的部分從一百萬降到五十萬，所以整體的框架是友善的，並沒有不公平之處，但實質上的範圍有賴我們接下來跟財政部繼續溝通，我這樣講的意思就是，如果大家現在在法條上硬要希望在大的框架上再放寬，其實恐怕在未來施行細節上，跟財政部的磋商反而會變得更緊，整體算起來，我覺得還是請大家支持行政院的版本，我們大家一起先走出第一步，因為部會之間真的是要互相要體諒，好不好？謝謝。 主席：謝謝部長的說明。請林宜瑾委員發言。 林委員宜瑾：因為巧慧委員請本席和張廖萬堅、思瑤委員一起提一個修正動議，所以我說明一下，這個修正動議最大的修正就是把年限拿掉，剛剛財政部有做一些說明，文化部也有說明，看起來好像這些租稅優惠都有一些年限，只是我們對文化產業的年限是否可以再寬一點？比如可能十年得展延一次，看可不可以這樣啦！當然這可以討論，如果財政部這邊不行的話，等一下請楚茵委員補充，因為她是財委會的，無論如何我贊成文化部的意思，先求有再求好，就像我們的運動產業發展條例也是一樣，那時候我們很堅持二百五，可是就是先求有再求好，先上路再說，所以後來都退縮到一百五，所以還是支持院版，不過年限的部分是不是可以再做一些調整？謝謝。 主席：現在請吳思瑤委員發言。下一位林楚茵委員。 吳委員思瑤：我建議回到條文的內容來看，聽了委員一輪的發言，基本上我們從最有共識的部分回頭來講，也就是最後一項，剛剛財政部也說明了，是「五加五」或一次定「十」，反正以後都還可以再落日、再延長。我認為符合文創產業的特性就是一次十年，因為任何一個電影產製的劇本可能就要花3年、4年、5年去寫，更何況還要找人來合製拍攝，所以「五加五」是一個unstable的狀況，我希望一次十年能夠獲得大家的支持。其實不論是第二十七條之一的營利事業公司或有限合夥事業部分，或是第二十七條之二的個人天使投資人都會碰到這個問題，所以我希望最後一項能夠一致用十年的方式來處理。 第二個，我非常同意剛剛部長所說的，身為長期關心文化政策的國會議員，終於看到行政院核定的國家重點產業不是只有所謂的六大核心重點產業，或是「五加二」，都是關於科技及國防。我們第一次看到在國家重點戰略產業中把文化創意產業放進來，為了這幾個字能被認定，其實有無數人努力了這麼久，所以第二十七條之一或第二十七條之二的前言部分，第一項都講到未來可以適用這些租稅減免的都會適用於核定的國家重點文化創意產業範疇中，我覺得這就是一個非常大的躍進，讓它先這樣通過。 至於在未來核定的過程中，就是文化部和財政部要共同處理，而立法院不是outsider，我們也可以排專案，我們也可以排更具體的討論，甚至我們可以開公聽會。現在文創產業的範圍是15＋1項，其中到底哪些是足以作為打世界盃的項目，今天部長有揭櫫他心中的核心戰略，優先可以組國家隊打世界盃，這是第一個。第二個，絕對是以臺灣原創文化內容為主，我覺得這兩個就是有打到target。未來大家可以思考還要再放入什麼，但不是無止境擴大，當全部放進來就不是核心戰略了，而是全部都是了。 所以我是非常務實地，我同意先讓行政院核定的通過，而且是文化部門和財政部門的參與，未來還有立法部門，我們跨黨派委員都在這裡，請文化部未來在核定的範圍內容一定要擴大立委的參與，我想這做得到，而且我們也不會放棄參與。總的來說，第二十七條之一除了最後一項我具體主張以十年為限，其他部分我同意可以先採用行政院的版本，用專案方式兩年以上折抵率20%，自應有營所稅年度起五年內折抵每年所得稅額最高50%。我們都討論非常久，也都是符合各界的共識，所以就年限的部分是十年，至於其他部分，我同意先用行政院的版本通過，但是deal is deal，那個核定的過程一定要讓委員擴大參與，謝謝。 主席：請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：大家已經討論很久了，所以我簡短說明有關於年限的部分，首先，因為我自己是財委，所以我要幫財政部講話，只要我們討論到要有所謂的租稅優惠時，對於掌管國家大政的大掌櫃們就會擔心稅損，稅損是最容易被提到的，因此我們常常會喜歡用五年，然後再延長一次變十年。不過剛剛前面專業的教文委員們都已經提出來，教文的project以及所謂的計畫養成的過程當中，很可能五年是看不到的，那麼與其在五年之後還要再一次核定，結果到時候回歸變成主管機關，不論是文化部、財政部或行政院發現好像看不太到成效的時候該怎麼辦？我也認為我們既然修法，就是希望讓外界也感受到臺灣對於文創產業的支持，我們就一次給十年，不要再多一個中間的審視。今天的共識是「五加五」其實就是要給十年，為什麼不「阿莎力」一點就直接給十年？整體對外的論述和國家對於文創的支持態度就會非常的明確、明顯。 至於財政相關單位必須要有一個長期規劃，針對這十年間確定會有一些稅損的部分，我相信他們應該也會有一個比較好的方法進行稅損評估及要求，我們就是一個deal出來，我覺得我會堅定支持，剛剛由蘇巧慧委員、林宜瑾委員及吳思瑤委員所提出來的修正動議，我也會參與連署，雖然我不是本委員會的委員，謝謝。 主席：請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：其實剛才吳思瑤委員、林楚茵委員都講得差不多了，所以我就簡短說明，第一個，本席也同意把「五年」改成「十年」，我也可以理解法規在訂定的過程還是會希望有一個明確的期間，我也認為五年真的太短。因為我還記得從我這一屆進來，其實我就有跟文化部討論過臺流的問題，問過什麼是臺流，當然這是一個大哉問，但是我們當時就有討論，如果我們真的要在文化部分創造一個臺流需要多少時間？我記得文化部給我的時間也差不多是十年，因為文化產業是需要非常多的底蘊和醞釀，甚至挹注非常多的資源，而且大家必須要有共識，要它變成熟才有辦法起來。這個修法其實業界已經等了非常久了，所以這個部分我不會堅持，如果委員們都覺得改成十年不錯，我也覺得這樣還不錯，也許我們可以就用「十年」出委員會。 第二個部分，我希望等一下文化部要回答一下，在子法規劃的部分，剛才好像並沒有具體承諾到底什麼時候可以提出規劃，我覺得剛剛吳思瑤委員講的很重要，在這個訂定的過程中一定要讓委員們也可以參與，民間也可以參與，這是很重要的。再來我還是希望等一下文化部可以回答我，在什麼時間內可以提出子法的規劃，我覺得這是一個滿重要的回答，以上。 主席：關於我們多數委員都表達希望能夠延長為十年的部分，請財政部李次長回應一下是不是能夠延長到十年。 李次長慶華：謝謝各位委員，各位委員對於文化創意產業都非常期待，也希望能夠有一個比較長遠的發展，其實我們本來「五加五」的意思也是十年，如果各位委員覺得為了考量文化創意產業的特性，要一次把它定為十年，這個部分我們也尊重委員會的決議。 主席：財政部次長說OK，他同意，如果部長沒有反對意見的話，我們就定為十年，修正動議通過，謝謝。 相關文字在螢幕上，大家看一下最後一項「第一項至第三項規定之實施年限為十年」，「五年」劃掉，後面也完全刪掉了。 李次長慶華：第二十七條之二末項也是一樣。 主席：我們就一起處理，把「五年」改成「十年」，後面的年限都刪除，沒有反對意見的話，關於「十年」就確定了。 請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：我具體再建議一下，我們用委員會共同提一個附帶決議，未來在核定內容的過程中，文化部、財政部要跟委員共同擴大討論，請文化部白紙黑字寫一下，好不好？ 主席：請文化部寫一下，待會一起通過。 吳委員思瑤：也就是未來在執法之前要…… 主席：第二十七條之一確定依照剛剛委員們的修正意見通過。 陳培瑜委員所提的附帶決議部分，剛剛文化部已經同意了，沒有委員反對，請文化部說明一下你們修改的部分。 史部長哲：針對陳培瑜委員的附帶決議，本來是寫「協助行政院核定『國家戰略重點文化創意產業』，以及會同財政部制定本條相關辦法時，應確保本法第三條所訂定之文化創意產業均被納入考量範疇，避免預設排除」，改為「應均衡考量本法第三條所訂定之文化創意產業發展需求，再排定重點優先順序。」我想大概意思主要是這樣。 主席：如果沒有委員持反對意見的話，我們是不是就…… 史部長哲：第二個，針對未被排定國家戰略文化創意產業之文化創意產業，應以專案方式規劃相關投資抵減，我們改為「應規劃相關配套措施，鼓勵、協助有意願投資其之公司或有限合夥事業進行投資」。 主席：沒有意見的話，我們就修正通過。 史部長哲：第二十七條之一、第二十七條之二都是同樣的內容。 主席：第二十七條之二還沒有討論喔！ 史部長哲：對，但是我說剛才陳培瑜委員…… 主席：就一樣，好，謝謝。 現在處理第二十七條之二，只有院版，有林宜瑾委員、鄭正鈐委員和陳培瑜委員的修正動議，及陳培瑜委員的附帶決議，針對第二十七條之二有哪一位委員要發言？ 陳委員培瑜：我剛剛已經說過了，謝謝。 主席：好，都講過了。 史部長哲：請大家拜託支持行政院的版本，這其實不容易。 主席：還有沒有委員要發言？剛剛部長請大家支持院版，因為這邊都沒有委員的版本。如果沒有委員反對的話，這部分是不是就以院版的文字通過？有修正，抱歉！本席講錯了，依照剛剛螢幕上的「五年」改成「十年」，後面文字全部刪除的修正文字通過。好，附帶決議剛剛部長已經說明過了，就依照修正文字通過。 吳委員思瑤：我可以再詢問一件事情嗎？ 主席：可以，請吳思瑤委員發言。 吳委員思瑤：第二十七條之二是處理個人，即天使投資人的部分，當然高風險的新創公司或有限合夥的事業，在我看來我們設立的兩個前提，第一個是經行政院核定的國家戰略重點文化創意產業之範圍可以用，這是它的樣態；第二個，也要同等有國發基金共同投資之專案，國發基金共同投資之專案是要投多少？有沒有限制？只要有投就可以？你們可以說一下嗎？所以不會把門限縮起來，要不要請部長說明？ 史部長哲：我想這個也是大家經過協調，基本上我們從100萬元降到50萬元，我們也不希望變成氾濫，所以除了是國家重點戰略產業之外，同時如果是國發基金進行把關，我想基本上我們開放民間個人的投資也會比較安全，我覺得…… 吳委員思瑤：所以文策院的責任就很大了。 史部長哲：是啊！接下來我們就要盯文策院，對不對？謝謝。 主席：好，剛剛的第二十七條之二已經通過了，依照修正通過。 現在處理第二十七條之三，也只有院版，文字很簡單，就是關於不得重複租稅優惠的部分。第二十七條之三因為沒有委員個人的版本，如果沒有反對意見的話，我們就依照院版的文字通過。萬美玲委員有一個修正動議嗎？這邊好像沒有啊！ 現在處理院版的最後一條第三十條，即施行日期，有院版跟張育美委員版，針對施行日期的部分，有沒有委員有不同的意見？法制局有意見，請表達一下。 翁組長栢萱：法制局針對第三十條，我們有院版、張廖萬堅委員及張育美委員，兩位委員提案的版本是符合之前111年司法及法制委員會的提案體例，就是施行日期在同一個條文中，避免出現總統公布日期及本院三讀通過的日期，避免一個條文有兩種體例，我們當然有建議的條文提供給主席裁示。 主席：好，這部分文化部覺得要接受嗎？還有大家的意見？文化部的法制？剛才是立法院法制局的建議，你們文化部接受嗎？立法院是建議刪除「公布」兩個字嗎？請問立法院法制局？ 翁組長栢萱：「公布」那個字是屬於總統公布的，就回歸到之前立法院三讀通過的…… 主席：第一個，前面是本法中華民國「一百零八年」改成「一百零七年」，然後「十二月二十五日修正條文」。文化部沒有意見，是不是就依照立法院法制局的修正文字通過？第三十條就依照立法院法制局的修正文字，在螢幕上的第二行：「本法中華民國一百零七年十二月二十五日修正條文」，其後面都不變，第三十條就修正通過。 現在行政院有版本的文字，我們都處理完了，我們再回來處理沒有院版的部分，剛剛有委員建議今天沒有行政院版本的條文，我們都留在委員會中，不知道有沒有委員附議？附議喔！有沒有委員反對？請王婉諭委員發言。 王委員婉諭：我還是希望能夠一起送協商，因為這其實還是牽涉到剛剛提到的，例如第十二條跟第十條是連動的，所以我不建議把它留在委員會當中，而是我覺得整部法案，應該把這些有意見、還沒討論達到共識的一起送協商。 主席：好，我想我們就很快的，其實條文也沒有很多，因為有些委員可能也不在現場，我們就一條一條詢問，好不好？現在處理第3頁的第四條，黃秀芳委員有提出第四條，並沒有院版，黃秀芳委員不在場，文化部不贊成修正，是不是？我們就維持現行條文。 再來處理第十二條，在第10頁，有時代力量跟吳思瑤委員的版本，請時代力量的王婉諭委員發言。 王委員婉諭：其實就在於實名制的問題，因為剛才部長也表示未來也會朝著鼓勵的方式繼續推進，我們希望在這邊適時地給予協助、獎勵或補助，增列第二十款，能夠加入維護文化產業的市場價格及交易秩序，就是希望能夠促成這部分，所以這是時代力量黨團的版本，也希望大家能夠支持。 主席：部長要回應。 史部長哲：吳委員要講嗎？ 主席：因為吳思瑤委員也有一個修正動議，等吳思瑤委員講完再請部長回應。 吳委員思瑤：現在是第十二條對不對？ 主席：對，第十二條。 吳委員思瑤：我的版本是在第10頁。 主席：大本的第10頁。 吳委員思瑤：第十二條在處理主管機關，就是文化部得就哪些事項給予文創事業適當之協助、獎勵或補助，院版大概有22款，我的部分有調整了幾款，第一個是第五款，文化部應該針對哪些部分給予協助、獎勵或補助，我加了「有形及無形文化創意資產評價、評等服務之提供」，因為現在聯合國的ESG投資已經把文化納為第四個重要支柱，我們過去做的所有綠色金融，現在對於投融資也都要擴大到文化產業，所以更重要的就是有形文化資產在文化產業的評價和評等服務制度要被建立起來，因此我加了這一款。這一款不是天上掉下來的，是去年文化部修正的文創法條文也放進來的款項，我也認為是需要的。 第九款是「促進投資招商及國際合資合製」，這也是文化部當初的條文，我也認為沒有錯，我們要促進文化事業的投資招商及國際的合資合製，所以第九款我認為可以參照。 再來第十四款是「產業聚落設置之協助及輔導」，這也是文化部當初有提出來的。第二十款、第二十一款都是文化部當初的版本。第二十二款，我的條文有推動實名制售票，這個我不堅持，因為本來想說文化部在這一條把所有鼓勵機制都列出來，既然我們是鼓勵民間設置而不是強制，我覺得可以放一個推動實名制售票的相關作業，這個尊重大家的看法。 對不起！我漏掉了第七款，第七款原來是寫，對於運用資訊科技的部分，文化部也要給予輔助，因為我跟臺灣設計研究院有討論過，現在對於Design Thinking的所有資訊設計，設計服務是一個重要的、新的方式與介入，所以我酌修了第七款的文字，就是「設計服務或運用資訊科技」。所以第十二條裡面我總共修了7個。 主席：請部長說明。 史部長哲：針對實名制的部分，王婉諭委員也有提出附帶決議，我們也同意，基本上大家有提出附帶決議…… 王委員婉諭：如果能夠放進我們原本的第二十條是更…… 史部長哲：我們建議維持附帶決議，因為實名制就是用鼓勵的方法，不必入法強制。 王委員婉諭：第十二條就是在談鼓勵不是嗎？ 主席：目前條文是第十二條，這一次好像並沒有要修第二十條，沒有人提要修第二十條。 史部長哲：對。 主席：我這邊的資料是沒有人要修第二十條。 王委員婉諭：第十二條第二十款，就是我們剛才提到第十二條的版本。 主席：所以部長現在就是在回應第十二條嗎？ 史部長哲：我的意思是有關於實名制的部分，其實用附帶決議的方式，以及文化部事實上也會繼續輔導來落實這個部分，看看怎麼樣進行。至於包括吳思瑤委員等等提的，不好意思，因為這次是集中在黃牛跟投資抵減，其他有關於文創法的部分，坦白講這次也因為時間的關係沒辦法大修，是不是准我們下次大修的時候再一併處理？ 主席：因為文化部希望維持原條文，如果委員都可以接受的話，王婉諭委員不能接受，我想因為時間的緣故，我們就保留好不好？就送黨團協商，保留在我們委員會中嗎？保留在委員會中。 王委員婉諭：我希望保留送協商。謝謝！ 主席：你希望保留送協商？好，我想我們就保留送協商好了，這樣單純一點，那我們就加速。第十二條之一只有吳思瑤委員有版本，在第12頁。 吳委員思瑤：主席，這就是我剛剛說的，我提了12個條文的修正，因為主席一開始就說我們今天focus在黃牛跟投資抵減的條文，而且其他條文沒有院版，現在也不好討論，因為那整個思維並不完整，像我剛剛的第十二條完全跳脫今天主題的思維，有一個架構、有一個脈絡，包括張廖委員提了30條，所以我覺得現在繼續討論這個會有點confused，因為沒有辦法經過一個完整的討論跟思考，所以今天委員會是不是就處理有院版的那些，其他的條文就繼續保留在委員會可以嗎？ 主席：好，王婉諭委員要發言，我是支持吳思瑤委員的意見。 王委員婉諭：我剛剛已經表達其實就是不可以，我們還是希望能一併處理，因為今天本來就應該審過，其他委員的版本、其他委員的條文希望保留在委員會，我其實都尊重，我沒有要堅持，但我們自己的這一條是希望能夠一併處理，謝謝。 主席：請林宜瑾委員發言。 林委員宜瑾：主席，因為一開始您就開宗明義說今天我們就是focus在院版的這5條，所以像張廖委員就想說快討論完了，所以他就先離開了，我等一下也要搭車回臺南「跑攤」，我的意思是其他的是不是就保留在委員會以後再來排審好不好？今天就不要再處理了好不好？ 主席：多數委員表達的意見就是希望處理有文化部版本的條文，因為一開始就有先講，張廖萬堅委員是有最多條文的，他那時候也配合大家，所以現在處理好像會有點不大公平。 王委員婉諭：因為一開始討論的時候主席有宣告說處理完院版這4條之後會回來處理各委員的版本。 主席：建議我們先休息5分鐘，大家討論一下，5分鐘之後繼續開會。 休息（16時7分） 繼續開會（16時11分） 主席：繼續開會。 現在是處理第十二條，有時代力量和吳思瑤委員的版本，還有吳思瑤委員的修正動議，我們保留一起送協商，確定。 第十二條之一有吳思瑤委員的版本。 吳委員思瑤：因為今天沒有討論，先維持現行條文。 主席：謝謝吳思瑤委員，第十二條之一維持現行條文。 第十四條有吳思瑤委員的版本。 吳委員思瑤：我也同意維持現行條文。 主席：謝謝吳思瑤委員，第十四條維持現行版本。 第十五條只有張育美委員的版本，張育美委員不在，就維持現行版本。 第十七條有賴品妤委員、萬美玲委員的版本，鄭麗文委員有修正動議，因為這幾位委員都不在場，那就維持現行版本。 第十九條有黃國書委員、張育美委員的版本，這兩位委員都不在，我們就維持現行版本。 第二十六條有黃國書委員、萬美玲委員、張育美委員、吳思瑤委員、黃秀芳委員的條文版本；林宜瑾等4人有修正動議。第二十六條有沒有委員要發言？ 吳委員思瑤：我就是維持現行條文。 主席：第二十六條維持現行版本。陳培瑜委員要發言嗎？因為你沒有提案版本，你要發言嗎？不用。第二十六條就確定維持現行版本。 第二十七條有陳秀寳委員、黃國書委員、萬美玲委員、張育美委員的版本，都不在現場，第二十七條也維持現行版本。 所有條文都處理完畢。 吳委員思瑤：我補充說明一下，我這些同意維持現行條文是希望未來有機會修法的時候，在有院版討論的前提下，我們才比較能夠聚焦，不代表我放棄我的內容，而是未來再爭取新的討論機會。 主席：謝謝吳思瑤委員，也謝謝更早的張廖萬堅委員。剛剛第二十七條有一個附帶決議，文化部已經同意了，大家手上有吳思瑤委員的提案，就是要邀集立法院委員參與的部分，第二十七條的附帶決議也一起通過。 張廖萬堅委員有個臨時提案，可是張廖萬堅本人不在，就是關於黃牛的部分，文化部有沒有意見？沒有意見就同意照案通過，因為我有簽署，吳思瑤委員也有簽署，所有的事情都處理完畢。 我宣讀一下：今天的審查結果免予重複宣讀，在不影響條文文義前提下，文字、條次及標點符號為統一體制，授權議事人員修改，列入紀錄；未予採納條文授權議事人員確認。 關於今天會議作如下決議：對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復；文化創意產業發展法相關修正草案除了張廖萬堅委員等23人提案的部分條文外，已全部審查完竣，須交由黨團協商，併案擬具審查報告提請院會討論，院會討論時由范召集委員雲補充說明；張廖萬堅委員等23人提案未及審查部分，另定期繼續審查。 報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會。謝謝各位大家辛苦了，委員辛苦了，文化部也辛苦了。 散會（16時15分）