立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第14次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年4月26日（星期三）9時2分至12時49分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　蔡委員適應 主席：出席委員12人，已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第13次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國112年4月24日（星期一）上午9時30分至下午1時5分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：林昶佐　　邱臣遠　　劉世芳　　吳斯懷　　江啟臣　　陳以信　　羅致政　　廖婉汝　　林靜儀　　趙天麟　　王定宇　　蔡適應　　馬文君　　何志偉 　　　（出席委員14人） 列席委員：鄭正鈐　　游毓蘭　　李德維　　陳培瑜　　李昆澤　　洪孟楷　　陳玉珍　　賴香伶　　陳椒華　　楊瓊瓔　　廖國棟　　鄭天財Sra Kacaw　　　孔文吉　　蘇治芬　　何欣純　　鄭麗文　　吳思瑤　　張其祿　　陳超明　　賴瑞隆 邱志偉　　蘇震清　　蔡易餘 　　　（列席委員23人） 列席人員：國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員李文忠及所屬人員（主任委員馮世寬請假） 勞動部勞動力發展署專門委員林季微 法務部參事林豐文 行政院人事行政總處培訓考用處專門委員劉麗貞 給與福利處專門委員陳惠娟 行政院主計總處公務預算處專門委員邱碧珠 專門委員黃厚輯 國防部資源規劃司人力資源處處長董紹明 財政部國庫署副組長黃筱薇 主　　席：蔡召集委員適應 專門委員：李淑娟 主任秘書：張景舜 紀　　錄：簡任秘書　曾郁棻 　　　簡任編審　張美慧 　　　科　　長　黃姵瑜 　　　專　　員　王世義 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算提出書面報告後始得動支等6案。（詳如附件1）。 決定：以上6案報告完竣，同意動支，並提報院會。 討　論　事　項 一、繼續審查本院委員蔡適應等38人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」案。 二、繼續審查本院委員洪孟楷等16人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」案。 三、審查行政院函請審議「國軍退除役官兵輔導條例第五條之一及第三十二條條文修正草案」案。 四、審查本院委員林昶佐等16人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第五條之一及第三十二條條文修正草案」案。 五、審查本院台灣民眾黨黨團擬具「國軍退除役官兵輔導條例第五條之一及第三十二條條文修正草案」案。 六、審查本院委員羅致政等17人擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第五條之一條文草案」案。 七、審查本院委員委員廖婉汝等16人擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第五條之一條文草案」案。 八、審查本院委員馬文君等16人擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第五條之一條文草案」案。 九、審查本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第五條之一、第六條之一及第三十二條條文修正草案」案。 十、審查本院委員陳玉珍等18人擬具「國軍退除役官兵輔導條例部分條文修正草案」案。 十一、審查本院委員劉櫂豪等18人擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第五條之一條文草案」案。 （以上各案分別經提本院第10屆第2會期第4及6次會議；第5會期第10次會議；第6會期第4次會議；第7會期第1、2、4、5及7次會議報告後，均決定：「交外交及國防委員會審查。」委員羅致政及台灣民眾黨黨團（由委員邱臣遠代表）說明提案旨趣；國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員李文忠及綜合規劃處長厲以剛就「國軍退除役官兵輔導條例第五條之一及第三十二條條文修正草案」提出報告，委員林昶佐、邱臣遠、劉世芳、江啟臣、馬文君、羅致政、陳以信、林靜儀、趙天麟、王定宇、蔡適應、鄭天財Sra Kacaw、陳椒華及何志偉等14人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員李文忠、綜合規劃處處長厲以剛、服務照顧處處長曹東發、就養養護處處長王繼開、就學就業處處長池玉蘭、就醫保健處處長張仁義、事業管理處處長楊長政、退除給付處處長謝琦偉、法規會參事兼執行秘書陳靜如、國防部資源規劃司人力資源處處長董紹明及全民防衛動員署動員綜合處副處長蔡皓宇等即席答復。） 決議： 一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 二、委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 三、委員吳斯懷及廖婉汝等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 四、審查結果： (一)委員蔡適應等38人及委員洪孟楷等16人分別擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」案： 1.第二條：保留，送院會處理。 2.以上2案審查完竣，併案擬具審查報告，院會審議前，須交由黨團協商。院會討論時，由蔡召集委員適應作補充說明。 (二)行政院函請審議「國軍退除役官兵輔導條例第五條之一及第三十二條條文修正草案」案、委員林昶佐等16人及台灣民眾黨黨團分別擬具「國軍退除役官兵輔導條例第五條之一及第三十二條條文修正草案」案、委員羅致政等17人、委員廖婉汝等16人、委員馬文君等16人分別擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第五條之一條文草案」案、委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第五條之一、第六條之一及第三十二條條文修正草案」案、委員陳玉珍等18人擬具「國軍退除役官兵輔導條例部分條文修正草案」案及委員劉櫂豪等18人擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第五條之一條文草案」案： 1.第五條之一：照行政院及台灣民眾黨黨團提案通過。 2.委員陳玉珍等18人提案第五條、第十一條、第十三條、第十九條、第二十七條之一及委員鄭天財Sra Kacaw等17人提案第六條之一，均不予採納。 3.第三十二條：除第一項第一款刪除「但假釋期間或赦免出獄，不在此限。」等文字，第四款刪除，其餘均照行政院提案通過。 4.以上9案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會；院會審議前，不須交由黨團協商。院會討論時，由蔡召集委員適應作補充說明。 (三)法制用字、用語調整，授權主席及議事人員處理。 十二、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等27案。（詳如附件2）。 決議：以上27案處理完竣，同意動支，並提報院會。 臨時提案1案 一、有鑑於政府自民國45年起至79年止，徵集陸、海、空軍役男服役3年，其對國家服務貢獻應受肯定，建請國軍退除役官兵輔導委員會針對民國45年起至79年止所徵集之陸、海、空軍服役3年役男，在基金預算可收支平衡下，研擬相關就醫優待減免或其他優惠方案，並於1個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：趙天麟　　蔡適應　　羅致政　　林靜儀 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] 主席：請問在場委員，對上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）無遺漏、錯誤或需要更正之處，議事錄確定。 繼續報告。 二、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國家安全局提出書面報告後始得動支等13案。（詳如附件1） [image: image6.jpg][image: image7.jpg] 三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，僑務委員會主管預算提出書面報告後始得動支等8案。（詳如附件2） [image: image8.jpg] 四、邀請國家安全局局長蔡明彥、僑務委員會委員長徐佳青報告「中共複合式威脅對我國家安全之影響」，並備質詢。 討　論　事　項 一、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案等2案。（詳如附件3） [image: image9.jpg] 二、處理院會交付112 年度中央政府總預算決議，僑務委員會主管預算凍結案等16 案。（詳如附件4） [image: image10.jpg][image: image11.jpg] 主席：報告事項第二項處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案提出書面報告後始得動支計13案，現書面報告已提交本會，請問各位委員對預算解凍案有無異議？沒有異議的話，我們均同意動支，提報院會。 接續處理報告事項第三項僑務委員會主管預算凍結案，提出書面報告後始得動支第8案，現書面報告已送交本會，請問各位委員對預算解凍有無異議？沒有異議的話，均同意動支，提報院會。 本日會議邀請國家安全局及僑務委員會報告「中共複合式威脅對我國家安全之影響」以及相關預算解凍案，並備質詢。 首先請國安局蔡局長報告。 蔡局長明彥：國安局先就我們的專題報告做重點式提報，之後再就我們的預算解凍案提出摘要報告。 主席、各位委員先進、各位女士、先生，大家好。非常感謝大院安排本局列席進行「中共複合式威脅對我國家安全之影響」專題報告，謹就中共複合式威脅態樣及影響評估，向　大院各位委員報告如次： 壹、中共複合式威脅態樣 一、運用環臺軍演對我施加軍事威懾 (一)固化軍事襲擾展現強勢「維權」：共軍自去（2022）年8月舉行環臺軍演以來，持續運用艦機踰越中線、侵擾我防空識別區，對我進行軍事威懾，今（2023）年4月再度實施「聯合利劍」演習，並透過官媒頻密播送導彈及火砲部隊機動轉移、模擬發射等宣傳影片，以及渲染山東號航艦首度駛往西太平洋參與演習，謀塑造對臺封控形勢，藉以對內交代、對臺示警、對國際展現強勢「維權」姿態。 (二)靈活變化「灰色地帶」侵擾手段：中共持續綜合運用無人機、空飄氣球、民兵漁船、抽砂船，結合網路散布爭訊擴大對臺「灰色地帶」攻勢；尤其今年4月5至7日實施「臺海聯合巡航巡查專項行動」，藉海巡船踰越臺海中線、宣稱伴航我國籍客輪等行動，謀結合認知作戰宣示對臺管轄權，形塑臺海「內海化」。 二、加大操作爭訊意圖擾亂我內部和諧 (一)營造臺海瀕戰氣氛：中共藉去年美前眾院議長裴洛西（Nancy Pelosi）訪臺，以及今年總統外訪之機，透過對臺發動軍演行動，結合「散布爭訊」、「大外宣」等複合式手法，加大認知作戰力度，企圖營造「臺海瀕戰」氣氛。 (二)挑起「美國棄臺」輿論：中共針對「台積電赴美設廠」、「美國航母躲避中國山東艦」等議題，炒作「美國掏空臺灣」、「美國放棄臺灣」等爭訊，企圖在我內部挑起「美國不可信任」之輿論風向。 三、拉壓兩手推促兩岸融合 (一)佈建兩岸交流拓展對臺工作渠道：年來中共運用疫後兩岸人員往來逐步恢復契機，邀我基層、青年赴陸，營造兩岸民間「大交流」氛圍，謀促推兩岸經社、文化融合，爭取國人對陸認同，並拓展對臺工作管道；同時將兩岸觀光遲未恢復歸責我方，企圖迫我政府調整兩岸政策。 (二)啟動貿易調查進行「介選」操作：去年以來，中共多次片面、無預警對我實施商品禁運，且迄今僅恢復少數品項輸陸，企圖運用「先卡住、再施惠」策略分化臺灣內部；今年4月總統外訪後，中共宣布對臺展開貿易壁壘調查，涉及農業、五礦化工、紡織等2,455項產品，調查期間自4月12日至10月12日，最長可至明（2024）年1月12日我「2合1」選舉前夕，顯具「介選」意圖。 四、廣泛運用網駭手法攻擊我關鍵設施：中共持續整合官民網路資源，運用網駭手法，對我關鍵設施實施駭侵攻擊，近期態樣有2： (一)攻擊軟硬體設備擴大駭侵範圍：廣泛利用低階網通設備及商用軟體漏洞實施入侵，藉該等軟、硬體服務使用者眾多，且包含政府單位及關鍵設施之特性，謀擴大駭侵感染範圍。 (二)支援認知作戰謀引發媒體效應：加工處理網駭竊獲之資料，透由網路傳散或予以販售，吸引媒體報導影響民眾對政府施政信心。 貳、對我國安影響評估 一、運用多樣化襲擾手段挑戰臺海現狀：共軍機艦持續頻繁襲擾我周邊海空域，並視國際挺臺加大演習力度，操作各種灰色威脅手法，謀主導臺海情勢，並消耗我國防資源、打擊政府施政、分化我內部團結，逐步改變臺海現狀，尤其藉軍事演練對臺封控、反介入作戰預案，蓄積「由演轉戰、多向作戰、速戰決勝」量能，對我軍事威脅日益嚴峻。 二、渲染「交流紅利」並製造我內部矛盾：中共一方面以「交流紅利」為誘因，加強對臺促融、促統布局；另方面將兩岸遲未恢復正常交流歸咎我政府，且藉宣布對臺啟動貿易調查，甚至可能將調查期間延長至明年我大選前，冀圖影響我選民意向，並製造內部矛盾，俾利其主導兩岸議題發展走向。 三、引進新科技及新手法擴大認知作戰效果：鑒於近期深偽變造（Deepfake）、Chat GPT等AI生成技術日趨成熟，加以新型態網路社群平臺管道多元，將使中共得以運用相關科技與平臺對臺遂行認知作戰；另中共對我網駭以往慣用隱蔽入侵、長期潛伏竊資的進階持續性威脅（APT）攻擊，近期則改以「本小效高」之低技術門檻網攻手法（如DDoS及攻擊低階物聯網設備），消耗我政府部會應處資源。 參、結語 中共持續透由軍事威懾、認知作戰、經貿拉壓、網路駭侵等手法，對我進行複合式威脅，導致我當前所面臨的國安挑戰日增。本局針對中共對臺軍事威脅，將持續強化與國防部等國安團隊，以及國際友方合作掌蒐共軍動態，強化戰略預警；在認知作戰方面，加強掌握中共散布爭訊模式及策略作為，即時通報權責機關應處；在兩岸經貿方面，密注中共對臺經濟脅迫作法，並慎防中共利用疫後兩岸恢復交流契機，加大對臺攻堅滲透；在網路駭侵方面，則將持續蒐整國內外最新網駭威脅情資，並建立資安事件聯防偵測與查處機制，即時提供本局網防措施偵阻運用。以上報告。敬請大院委員先進不吝指導，並持續對本局工作給予大力支持，謝謝！ 接下來報告預算凍結案。 主席、各位委員先進、各位女士、先生，大家好。非常感謝大院外交及國防委員會安排本局進行專題報告，並同時審查112年度預算解凍案，至感榮幸。承蒙各位委員先進對本局業務的指導與支持，謹致最高的敬意與謝忱。 本局112年度預算凍結計有15案共1,950萬元，各案書面報告均已分別於2月18日及3月10日函請大院審查，其中列入討論事項有2案計500萬元（詳附表）。 為延續各項情報、特勤工作推展，務須維持國安預算規模穩定，期盼大院委員本著以往支持國安工作的一貫立場，繼續給予本局督促與鼓勵，並同意解除上述各項凍結案，以確保國家安全情報工作順利推動。謝謝！ 附表 112年度中央政府總預算決議_國家安全局預算凍結案書面報告明細表 討論事項（計2案） 序號 案由 提案單位 院會交付日期及會次 部會來文日期及字號 1 112年度第2目項下「情報建築及設備」之「房屋建築及設備費」預算凍結200萬元案。 國家安全局 屆第7會期第2次會議決定（112年3月5日台立議字第1120700440號函） 112年2月18日韌穩字第1120001270號函 2 112年度第2目項下「情報建築及設備」之「資訊軟硬體設備費」預算凍結300萬元案。 國家安全局 112年3月3日第10屆第7會期第2次會議決定（112年3月15日台立議字第1120700440號函） 112年2月18日韌穩字第1120001272號函 主席：接下來請僑委會徐委員長報告。 徐委員長佳青：主席、各位委員，大家早安。今日本會應邀列席大院外交國防委員會，就「中共複合式威脅對我國家安全之影響」進行專案報告，謹就使用簡單的power point跟大家分以下幾點說明。 首先是針對中國深化的統戰策略，其次是對我國的影響以及我們的因應作為，最後是結語。就日前僑務工作的趨勢來說，目前中國繼續維持民族復興、反獨促統、一個中國、統一原則持續不變，但因為海外的僑民隨著臺僑移民人數逐漸遞減，而中國移外人口又逐漸增加，所以形成非常強烈的對比。 第二、有關中國近年來，尤其是疫情期間至今，透過非常多的策略方式來削弱友我力量。第一個，是有關於疫苗的大外宣，針對疫苗大外宣的部分，東南亞地區有一個「春苗行動」，但成效並不彰，因為各國僑民或是我國臺商、臺僑對於中國疫苗並不具信心，加以我國疫苗逐漸充足，所以春苗的成效其實相當有限，在越南、菲律賓、印尼、馬來西亞、緬甸、泰國等地都有類似這樣的狀況，但事實上施打的範圍以及成效都不好。 第二個，是針對本會近年來成立的華語文學習中心也有一些相關的影響，今年本會期我也曾經在這邊報告過有關於我們的華語文學習中心，其中有一所在法國巴黎的書硯藝術學校的網站曾經在去年遭受攻擊，但至今相關的防護狀況跟資安升級都做得相當完善，我們也持續在予以觀察。 第三個，是中國政府藉由警僑服務站的方式，對海外華人展開違法恐嚇跟威逼，這個部分也是近年來讓我們感到最疑惑也最擔憂的一點，包括他們的威嚇範圍不只針對原來的中國新移民，也逐漸擴展到傳統僑社，也有類似被監控的情事，但我國臺僑僑民目前還沒有接到相關情資，我們也會持續加以關注，今年警僑服務站迫使很多海外中國移民返國或者是威逼的情況時有所聞。 第四個，中國企圖透過拉攏傳統僑社來動搖對我國的向心力，傳統僑社因為結構改變，人口老化，加上中國利用各種的經濟誘因、返鄉探親的簽證需求等等來誘使友我的傳統僑社發生動搖，但經過我們相關的作為，基本上傳統僑社仍有相當大的比例還是以自由民主的價值為核心，雖然有個人的利益受到影響，有部分的偏離，不過大部分的情勢都還是穩定的。第四、策動全美友中海外僑團發表統戰言論。這部分可以看出近年他們用非常多能量，透過各地區領事館、臺辦的方式連結，讓海外親中僑團發表一些統戰言論，並刊登在各種媒體之上。第五、發動親中僑團進行對臺灣的抗議活動。最近一次就是在3月29日蔡總統啟程「民主夥伴共榮之旅」的出訪期間，在紐約跟洛城兩地都有親中僑團在地示威的情況，不過經過當地非常清楚的訊息掌握及當地警方協助，都沒有發生任何衝突情事。當然我們也有聽到部分去參加抗議的人在群組當中表示有人領到一些費用進行相關活動，至於金額多寡，我在這邊就不再多說。 其次是對我產生之影響：第一、針對親中僑團製造親中氣氛打壓我國的政策。這幾年不管是在香港回歸25周年、美國眾議院裴洛西訪臺，乃至於臺灣參與聯合國等議題上，都可以看到他們的打壓手段。此外，因為美中關係持續緊繃，加以臺美關係穩定升級，來回之間也讓他們在親中僑團製造更大壓力，因此我們可以看到很頻繁的購置廣告或投書刊登在各種主要媒體的情事發生。但是面對這些媒體刊登，我們都有持續掌握與因應作為，若有錯假訊息，本會也都會在第一時間與僑團進行聯繫及澄清。第二、針對削弱友我僑團的力量。針對中國政府藉由各種手段迫使領導人因為私人利益改變立場的情況，也長期由我們在做情資瞭解，所以若有僑團發生這樣的情事，我們也多循自由民主的模式，希望他們的團體可以形成壓力，迫使個人利益退到第二線，到目前為止，這方面的運作還算穩定。我們在各個僑校、僑團、僑商會之間也可以看到越來越多中國新移民試圖加入當地的傳統僑社或友我組織，乃至於臺灣的社團，這一方面，我們在近年都有特別掌握，避免領導及話語權旁落的狀況。 最後，我要針對我們如何因應相關威脅情事跟大院作報告：第一、臺灣自由、民主、法治與人權的普世價值，我想大家已經都有非常深刻的認識，尤其在國際社會近年來的肯定上。但是在僑委會的具體作為上，我們除了每年國慶元旦舉辦具有比較政治性的升旗典禮以及相關活動之外，近年來多以各種創新多元文化的方式，例如藝文展演、運動友誼賽事、嘉年華及園遊會、文化參訪團等模式加強彼此之間的交流跟合作，以降低中國繼續用各種政治手段進行打壓。第二、我們也加強所有僑胞的對臺認同感，以及二代、三代僑青協助輔導，瞭解他們的需求，以提高僑團與我的關係。同時我們也加強各項工作、領務跟僑務的座談會來提高我們僑團僑領的警覺性。最後，我們也透過「TAIWAN CAN HELP！」的方式，從疫情發生至今，我們全球各地的僑團都自主性發動，捐助非常多醫療用品或協助做很多公益慈善活動，進行「TAIWAN CAN HELP！」的具體落實。在這樣你消我長的趨勢之下，近年來國際社會對我的力量，事實上越來越友善且肯定。 最後，在本會的積極作為的部分，我們也會加強國內外相關單位的密切合作、訊息交換。第二、我們也針對駐外人員、駐點地方強化訓練及溝通。第三、對於僑界，我們都會定期進行資安防護的協助提升，並與所有僑團定期進行座談工作，以加強所有中方統戰情勢及對我的影響。以上跟各位委員進行報告。 接下來謹就今天的解凍案跟主席及各位委員報告。今日列入報告案的有8項270萬元，討論事項共計16案1,080萬元，所有相關溝通書面資料均已在今日以前與垂詢關心的委員都進行過溝通，敬請各位委員給予支持，本會也會積極審慎地妥處，深入、詳細地執行。以上跟召集人及所有委員報告，謝謝大家。 主席：現在開始詢答，本會員發言時間6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間4分鐘；10時30分發言登記截止，如有臨時提案，請於10時30分前提出，於11時左右處理。 首先請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：（9時32分）局長早安，這幾天在國際外交上大家很關注，包括國內也很關注的就是中國駐法大使盧沙野說的一些話，包括中國人決定臺灣人的命運、前蘇聯國家在國際法上沒有實質地位等等一連串發言。他其實常常在國際媒體上有一些脫序的言論，例如之前也批評過法國學者是小流氓等等，現在有看到一些切割，中國外交部當然跟他切割，連駐法大使館都說這是他的個人意見。其實不只是盧沙野，有一些沒有被切割的他們的外交官之前也有很多很誇張的言論，例如前幾個禮拜中國駐菲律賓大使黃溪連也說，如果你關心這些菲律賓在臺灣大概15萬名勞工的安全，請菲律賓要明確反對臺灣獨立；之前加拿大大使叢培武也講得很誇張，說加拿大不要再支持香港的民主人士，否則會危害在香港的30萬加拿大公民跟商界的加拿大人。 我不是要請局長評論盧沙野，我是要問局長，你認為像盧沙野，乃至於黃溪連、叢培武，這些人的言論是在他們整個戰狼外交的一部分，還是個別的脫序行為？現在他們外交部看到盧沙野招致這麼大的國際輿論反彈，有可能改變他們整體的戰狼外交策略嗎？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：委員好。我們對於中共戰狼外交的觀察是全面性跟系統性的，這分為兩個部分。一個部分是剛剛委員所提到的，駐外使節所發表的一些涉台言論。我們可以看到盧沙野的個案，因為他觸及的已經是歐洲國家，包括歐盟系統的基本價值及國家利益，就是去質疑這些前蘇聯的共和國國家的主體性，已經觸犯歐洲國家的基本底線，所以遭遇到的國際社會撻伐聲浪非常高，這是我們關注的第一個部分，針對中共駐外使節的個人談話。 另外一個部分，我們會關注中共外交部的部本部對於相關議題的發言，這個部分我們有發現在涉臺議題上，秦剛發言的聲調也是不斷地拉高當中，特別是針對外國勢力介入臺海的議題，他劃出一條非常清楚的紅線。整體上我們的判斷是去年10月中國二十大之後，好像戰狼外交的趨勢並沒有放鬆，對臺灣國際空間的打壓以及在國際宣傳上壓縮臺灣的主體性，他們都變本加厲地在進行當中。 林委員昶佐：對，我相信國際社會看到中國外交部現在切割盧沙野，當然也會想這樣他們會不會變乖一點？這個會不會真的是他個人的意見？我們跟這些涉臺的朋友或者國際友人討論的時候，應該可以很容易舉出來，其實這是一系列系統性的。中國的外交策略只有到他碰了一鼻子灰的時候，突然之間好像會切割，但整體的策略來講，看起來不太像會因為個別的問題而有大的改變。 另外，這其實也是很相關的，整體的戰略之下，當然我們不評論想選舉的人個別的意見，但是有一位很想選舉的企業家說，他當選以後中國就不會對臺灣武力威脅，不會軍機繞臺等等。我不知道局長的看法怎麼樣？ 蔡局長明彥：從國家安全的角度來看，我們看待中共對臺的威脅不能夠掉以輕心，也不能夠過度樂觀，還是要判斷中共的意圖還有中共的行為。就意圖來看，我們可以看到中共還是持續宣示對臺灣的主權，也不排除在手段上對臺灣進行各種恫嚇，前一陣子才剛剛舉行大規模的軍事演習，所以兩岸關係的互動還是要強化自己相關的防衛能力，爭取我們跟國際社會的連結，讓國際社會友我跟支持臺灣的聲量可以不斷地提高，這樣子才可以讓中共知道，假如它輕舉妄動的話，可能引發國際社會對中共強力施壓來嚇阻戰爭發生。 林委員昶佐：我提這件事也是想跟局長一起確認中國發展的整體戰略，我們剛剛講它是外交上的一個戰略，在區域安全上，其實它想要突破第一島鏈，發展它的遠海長訓，其實2015年左右就已經開始，那個時候臺灣也是國民黨執政。它想要控制太平洋，乃至於東海、南海，想辦法實質掌握更多的發言權以及軍事威嚇的能力。它想要突破第一島鏈這件事情跟臺灣是誰當選有關，當然有兩種可能，當選的那一個人暗助或是允許中國在這個地方加強它的影響力、軍事威嚇的能力，包括它如果穿越巴士海峽、宮古海峽的時候，臺灣悶不吭聲，或說這不是我們的事情，它是針對別人，這就是暗助，這就是把我們自己的國家安全、周邊的區域安全當成跟我們自己無關。這樣的作法對我們國家長遠的利益來講，我當然不認為是好事，因為我們本來就應該跟民主國家站在一起，怎麼可以在對我們有軍事威脅的人在周邊做任何事情的時候，我們都把它當成路人看，或是說這個不是針對我們？我覺得這都是天方夜譚，而且也昧於中國發展不是只針對臺灣的事實。它在這個區域裡面有任何爭議不是只有針對臺灣，它在東海跟日本，在南海跟菲律賓、越南乃至於在太平洋跟美國，它想要擴大它的軍事控制力，都不是只有針對臺灣而已。臺灣要當作沒看到，像我剛才講的，只有我們暗助它或是接受它，自認我們不存在。這樣子會影響臺灣的國家地位發展，以及我們參與區域安全的決心，國際上看臺灣也會搞不懂臺灣在想什麼。 蔡局長明彥：對，我是不是簡單回應一下委員剛才提出非常重要的問題？這可以從兩個面向來看，第一個是中共有它的大戰略，希望變成區域裡面的一級強權。依照中共軍事現代化三步走的策略，它希望在2027年可以變成具有聯合作戰優質能力的部隊，2035年變成一支現代化的部隊，2050年要變成世界級的軍事現代化部隊。在這個過程當中，假如臺灣在明年的大選可以選出一個配合中共對外整體戰略布局的領導人的話，會符合中共的戰略利益。這是為什麼我們從國安的角度來談會非常擔心，中共可能在接下來大選的過程當中進行各種介選活動。感謝委員會今天安排有關中共對臺複合式威脅的專題，讓我們針對這方面進行說明。 林委員昶佐：中共非常樂見一個民主國家裡面……。它想要騷擾的、滲透的不只是臺灣，臺灣是受到最嚴重的騷擾。它當然樂見臺灣，還有之前的澳洲、加拿大乃至於其他歐洲國家選出他們自己最喜歡的人，甚至於是它的代理人。也就是說，某一個人講出只要他當選，好像中國─獨裁國家就可以介入其他國家的民意乃至於走向，這個本來就是我們民主國家最近常常在討論的，我們怎麼因應這些獨裁國家對我們的滲透？它對我們的滲透最希望看到的就是這種言論，他當選然後中國的武力也會聽你的。 蔡局長明彥：對，我跟委員簡短補充一點，國際社會上，特別是民主陣營的夥伴國家，對於中共可能對當地選舉介選以及進行認知作戰都高度關注。事實上，共同關注也鋪陳出臺灣跟這些國際夥伴國家推廣合作計畫的可能性。 林委員昶佐：好，謝謝局長。 蔡局長明彥：謝謝委員。 主席：請羅委員致政發言。 羅委員致政：（9時41分）局長早。坦白說，這個報告簡短了一點，跟我的期待有滿大的落差，因為大家滿期待到底國安局會寫出什麼樣的東西來分析我們面臨的安全局勢。當然更重要的是缺乏一個東西─我們的反制作為是什麼？前面談到中國威脅的樣態還有它的影響、衝擊，但是反制作為大概只有10行不到，看不出什麼具體的東西。不過還是要就你所寫的部分問一下，就是「固化軍事騷擾展現強勢維權」。我們都會比較蔡局長寫的東西跟前局長寫的東西有什麼不一樣、有什麼轉變。「固化」這個名詞我是第一次看到，什麼意思？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：委員早。所謂的固化是中共…… 羅委員致政：是中國用的名詞還是你用的名詞？ 蔡局長明彥：沒有，我們認為中國現在對臺的軍事威懾手段已經變成常態化…… 羅委員致政：為什麼不用常態化，要叫固化？ 蔡局長明彥：已經變成日常化。 羅委員致政：那為什麼不是用常態化，而是用固化？ 蔡局長明彥：固化…… 羅委員致政：我再問一次，這個字眼是你用的、國安局用的，還是對岸用的？ 蔡局長明彥：對，固化是我們評估中共對臺的相關軍事威懾…… 羅委員致政：坦白講，我的國文造詣不高，第一次聽到「固化」這個字眼。固化跟常態化有什麼不同？ 蔡局長明彥：對，意思大概差不多。 羅委員致政：固化有人說特別不一樣。 蔡局長明彥：沒有，固化主要是比較能夠強有力的展示他們現在正在做的動作。 羅委員致政：你要幫它宣傳它強而有力？ 蔡局長明彥：它確實不斷對臺進行軍事施壓當中。 羅委員致政：好啦！這個字眼是另外一回事。什麼叫做「維權」？ 蔡局長明彥：維權就是它認為它擁有在臺灣的…… 羅委員致政：合法權益？所以你幫它宣傳那是維權？ 蔡局長明彥：是。 羅委員致政：你幫中國宣傳它在維權？ 蔡局長明彥：不是，我們是講它現在正在做的動作，提醒…… 羅委員致政：我再仔細看一下，我不知道你們國安單位怎麼分析的，我看到的維權都是講海上維權、海軍維權，沒有把中國整個對臺軍演叫維權，甚至到西太平洋叫維權，沒錯吧？ 蔡局長明彥：對，但是它現在因為…… 羅委員致政：你現在講西太平洋，山東艦隊駛向……。你覺得中國山東艦或其他海軍艦艇開到關島附近叫維權嗎？ 蔡局長明彥：對它來講，它是在…… 羅委員致政：中國不會這樣講，我們用這個字眼等於幫它……。我會寫「擴權」。 蔡局長明彥：瞭解委員的意思。 羅委員致政：有關中國的維權，過去我們是講他們內部的維權，但針對現在講的維權，坦白講，我可能沒辦法像你涉獵那麼多，我只能用公開的情報、資訊，我看到的是海上維權，是連在一起的，還有海軍維權，不會把中國所有對外的軍事擴張都叫維權，連它自己都沒這麼講，我們幫它講維權，還提到「對國際展現強勢維權」，這個還是要謹慎一點。 蔡局長明彥：好，我們…… 羅委員致政：使用有些字眼真的不應該……。我們自己創造一個字眼，連中共都沒講固化，過去只是講常態化；維權只侷限在海軍，尤其在特定的區域，我們幫它整個叫維權，我覺得怪怪的。 蔡局長明彥：好，我們尊重委員對於相關字彙的理解。 羅委員致政：不是尊重我而已，你們自己要檢討一下。 蔡局長明彥：對，我們會回去…… 羅委員致政：我也尊重你，對不對？ 蔡局長明彥：對，謝謝。 羅委員致政：我今天問的不是這個，請問委員長，紐約的兩個華裔特工被紐約檢調逮捕並起訴，上個月被爆同時也在蔡英文總統過境現場抗議，重點是什麼？我在去年的時候就已經提醒各位了，包括前委員長，就是所謂中國的警僑海外服務站，這個議題很重要，委員長也很好，做了很多的分析，但是我要瞭解你們到底瞭解多深入。 主席：請僑委會徐委員長說明。 徐委員長佳青：跟委員報告，去年設在西班牙的人權組織Safeguard Defenders做了一系列的報告。 羅委員致政：好，我馬上問一下，這份報告你看過沒有？ 徐委員長佳青：有。 羅委員致政：局長，你看過沒有？ 蔡局長明彥：對，我們知道。 羅委員致政：你自己看過沒有？ 蔡局長明彥：有相關的報告重點給我看。 羅委員致政：好，那我要考你裡面的內容。 蔡局長明彥：好，請講。 羅委員致政：真的，準備好，我不知道你們有哪個人可以幫忙。國際媒體已經大量的關注所謂的中國海外秘密警察，但是不是警察是另外一回事，我們再討論。媒體關注了，各國政府也開始去調查到底發生什麼事情，包括德國政府、法國政府、英國政府、加拿大政府，還有出現事情的荷蘭政府，開始去瞭解這個單位是什麼或有沒有這樣的單位存在。我現在開始考，局長或委員長可不可以告訴我，什麼時候開始的？ 徐委員長佳青：是說他們設立的…… 羅委員致政：最早什麼時候開始的？這本報告有寫啊！ 徐委員長佳青：大概是在2019年、2020年開始的。 羅委員致政：錯了，中國之前對外的說法是疫情期間要服務僑民，可是這個調查報告告訴我們，最早是從2016年開始的。局長，這些人是不是真正的警察？ 蔡局長明彥：他們有一些具有中國警事單位外圍團體的身分。 羅委員致政：那是不是警察？委員長，你知道啊，你有看，是不是警察？局長，你答不出來。委員長，是不是警察？ 徐委員長佳青：他們並不是。 羅委員致政：不是。 蔡局長明彥：是外圍團體。 羅委員致政：是中國的公安單位聘請這些人去當服務人員，那他們要服務或要監控的對象是誰？ 徐委員長佳青：就我目前瞭解，他們監控的對象是以他們在海外的中國僑民…… 羅委員致政：中國籍的僑民為主。他們做了什麼？ 徐委員長佳青：有很多不同的樣態跟類型，有的是他們威脅海外僑民不得聲張自由民主，或者為他們的人權發聲。 羅委員致政：尤其是異議份子。 徐委員長佳青：是的。 羅委員致政：對外的作法之一叫做persuade，這個標題叫做「Patrol & Persuade」，什麼叫做persuade？要幹嘛？persuade什麼？ 蔡局長明彥：勸誘。 羅委員致政：勸誘什麼？我不是叫你翻譯。 徐委員長佳青：勸誘他們返國。 羅委員致政：勸誘誰返國？ 徐委員長佳青：就是這些在海外的中國移民。 羅委員致政：犯罪份子那些人。 徐委員長佳青：對。 羅委員致政：他們自己的調查報告說過去幾年已經有上萬人都被勸回去了，逃到海外被勸回去了，尤其是詐騙犯，怎麼勸回去的，知道嗎？ 徐委員長佳青：也有好幾種不同的樣態，有的是以他的家人還在中國作為威脅。 羅委員致政：取消他們在中國的福利。 徐委員長佳青：對。 羅委員致政：威脅利誘，不讓他跟銀行貸款，用各種方式讓他們不得不回去，講難聽點，就是押他們的家人當人質啊！ 徐委員長佳青：是的。 羅委員致政：但是現在講的只是針對罪犯，有沒有對一般的僑民，這是另外一個要關注的議題，對不對？甚至限制他們的言論自由，要他們在海外不要亂講話，所以開始有很多海外的異議份子要求當地國政府處理這個問題，沒錯吧？ 徐委員長佳青：是的。 羅委員致政：因為已經不是針對犯罪者，而是針對一些可能是異議份子、在中國宣揚自由的、支持臺灣的這些人，他們即便在美國等自由國家，抱歉！他的言論自由受到限制，因為有人在監督，沒錯吧？ 徐委員長佳青：是的。 羅委員致政：局長，這問題嚴不嚴重？ 蔡局長明彥：很嚴重，那美國方面已經非常關注這個問題，所以兩個禮拜前司法部才會起訴剛剛委員提到的…… 羅委員致政：有沒有跟我們合作？還是我們都沒有資料可以提供？ 蔡局長明彥：在總統出訪過境期間，我們有密切的合作。 羅委員致政：國安局有沒有針對這一塊去瞭解一下，除了這個報告之外，有沒有自己的報告？ 蔡局長明彥：對，我們大概有瞭解相關的樣態。 羅委員致政：請私下給我一份，我要知道你們到底有沒有自己的調查報告。如果今天NGO團體寫的都比我們深入，那這樣的國安局，對不起，我還不是你們國安局的，我也沒有你們公情中心那麼厲害，雖然現在已經沒有公情中心了，但是我是用公開情報去找的。 蔡局長明彥：沒有，可以注意一下這次美國司法部門起訴這二位的調查報告。 羅委員致政：那我問局長，全世界現在有多少？幾個國家？多少站？請問你們有誰可以回答的？公開情報，這份報告都寫得比我們好，你剛才講的這份報告。全世界現在有53個國家102個據點，五大洲、六大洲統統有，最多的是歐洲。我就問一個問題，這是中國中央政府派出去處理的還是地方？二位知道嗎？ 徐委員長佳青：我初步看到報告的瞭解是地方。 羅委員致政：溫州、南通還有幾個地方政府，跟在地什麼市政府、州政府簽訂一個什麼合作協定就開始弄了，中國把它切割，說跟中央政府無關，是地方政府，真的是如此嗎？我懷疑啦！所以還是特別強調一下，不要低估這東西，在臺陸人的人身安全跟自由，局長，你剛才講複合式的，中國搞不好在臺灣可能不敢成立一個什麼警察服務站，但是用一些它的側翼、外圍團體去監控在臺的陸人和陸配，他們原本應該在臺灣享有自由的、享有保護的，局長，你認為會不會有這種情況出現？ 蔡局長明彥：針對我們國內會不會有中國的內應或代理人，我們都有相關的專案在管制，這個部分除了在臺灣境內以外，也要特別注意到中國涉臺部門也在動員剛剛委員所提到的陸配系統，進行一些…… 羅委員致政：這就是我擔心的，會不會同樣有一批人，他可能沒有什麼正式的身分，可能是所謂的陸配服務團體等等，同樣在patrol & persuade，讓這些人小心，不要在臺灣亂講話、不要支持民進黨，不要怎麼樣、怎麼樣，否則你在大陸的家人會怎麼樣、怎麼樣，局長，這種樣態你覺得可不可能存在？ 蔡局長明彥：有存在，我們有在…… 羅委員致政：那有沒有反制？ 蔡局長明彥：對，我們只能夠嚴密的來注意，看有沒有相關的違法事證，有事證，我們就移送檢調來處理。 羅委員致政：什麼叫事證？我跟你講，你們家人在中國大陸要小心哦！你在這邊不要亂講話，你有什麼事證？他這樣有罪嗎？ 蔡局長明彥：我們這邊主要關切的事證是在於他有沒有違反相關的…… 羅委員致政：你告訴我有沒有違法嘛！ 蔡局長明彥：正在查證當中。 羅委員致政：有這種樣態？有在查證？ 蔡局長明彥：我們在查辦中。 羅委員致政：威脅嗎？恐嚇？ 蔡局長明彥：剛剛委員講的一些狀況可能都存在，還包括利誘、組織動員，都有。 羅委員致政：我現在講的就是說在海外的樣態跟在臺灣不一樣。 蔡局長明彥：對。 羅委員致政：它絕對不敢在臺灣成立一個什麼警政服務站，但是同樣的模式，中國在全世界監控海外的華人，我從來不會懷疑它會在臺灣監控臺灣的陸人跟陸配，甚至監控臺灣人，你們在大陸有事業，要小心哦！這個東西才是國安局要處理的事情。 蔡局長明彥：有在處理。 羅委員致政：那辦幾個案子出來，好不好？ 蔡局長明彥：好，謝謝委員關心。 主席：請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（9時53分）局長，我們先關心一下近日內政部警政署要將保二總隊擴編成第二陸軍的部分，目前已經發函給各縣市警局，也要開始招募戰術師資跟種子教官，課程據瞭解也不是一般警察能夠負荷的訓練程度，請問局長，這個部分在國安會有討論嗎？那警察受軍訓的原因是什麼？你們國安會有提出這樣的需求嗎？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：對，我想這個案子行政院還在研議的過程當中，對於保二將來要不要進行組織的改造或任務的調整，相關意見都還在蒐研的過程當中。從國安的角度來講，我想對於任何提升關鍵基礎設施維護量能的提議，我們都樂觀其成，過程當中，假如需要國安局來提供意見的話，我們非常樂意來提供。 邱委員臣遠：所以你們是支持這個提案？是嗎？ 蔡局長明彥：支持這個提案，對於關鍵基礎設施維運的安全…… 邱委員臣遠：所謂關鍵基礎設施的定義，你要不要在這邊說明一下？ 蔡局長明彥：這個有，這在我們的…… 邱委員臣遠：你直接說明。 蔡局長明彥：資通安全法當中就列出了八大類的關鍵基礎設施，包括醫院、重要的電力發電廠，以及政府重要的部會等，對於關鍵基礎設施都有非常明確的定義。 邱委員臣遠：為什麼會問這個問題？因為最近一些相關的資訊，不管是美國的前國安顧問歐布萊恩說，國人應當一人一支AK-47或全民皆兵，甚至是討論臺灣會不會成為東亞的彈藥庫，其實很多資訊都在釋放，未來如果臺海發生衝突，共軍會侵入島內，甚至進行城市戰、巷弄戰，只要進來就是焦土戰。我們知道我們在整個國防策略上，基本上是禦敵於海外、禦敵於空域，我們是制敵於空、制敵於海，但是包含警政署都釋出保二總隊要擴編的訊息，甚至要加強相關的軍事訓練，對於很多國人來講，會擔心、緊張，甚至是人心惶惶。我認為這個部分政府還是要詳細說明，尤其是涉及到軍訓，這個是不是參考到國安情資之後判斷的結果？國安局掌握的應該是最直接的狀況，無論如何，我們認為還是要做好社會溝通，避免造成社會紛擾，所以我今天要在這邊請教，針對這個部分，國安會議內部有在討論這個方案嗎？ 蔡局長明彥：我剛剛一開始有跟委員報告到，這是行政院目前還在研議的一個方案，還在內部討論，我相信內部進行比較整體性和專業性考量之後，也會再跟社會各界廣泛交換意見。 邱委員臣遠：第二個、因為近期非常多歐美友邦對我們展現支持，甚至透過國會外交，但是我們跟國際友人交流的時候，相對來講，大家對臺海的關係都是非常關心，也認為非常緊張。那在涉及國安的層面，目前臺海之間情勢緊張；那在軍購的部分，則有非常多延遲交貨的情形，我知道這個當然是國防部的職責，但是我們想瞭解國安局掌握的狀況，包含刺針飛彈、魚叉海岸系統以及空對地飛彈，這一些目前的交貨情形或跟美國的溝通如何，您所掌握的情形為何？ 蔡局長明彥：我們對美軍購詳細的交貨期程，可能還是要依照跟尊重國防部公開的對外說明，因為他們是業管單位，比較了解實際的狀況。但在這邊可以跟委員報告的是，在我們對美軍購交貨期程的過程當中，美國國會議員也不斷提醒美國政府應該要注意到這個問題，畢竟臺灣是一個海島國家，假如有突發狀況發生的話，很容易遭到海上封鎖，所以怎麼加強臺灣相關軍備的儲備，能夠承受中共在第一擊之後提高我們的存活率，這變成是非常重要的安全議題。 邱委員臣遠：尤其我剛剛提到的三個，包括可攜式的刺針飛彈、空對地飛彈以及魚叉海岸防禦系統，應該是現在比較急迫，也已經付款的，因為烏俄戰爭而延遲交貨，我們希望國安局在國安會議要督促進度。 蔡局長明彥：好。 邱委員臣遠：第二個、針對境外勢力侵入，除了軍事威脅及經濟制裁之外，數位跟認知作戰、資訊戰是非常嚴重的一環。4月4日澳洲政府跟進美國、英國、加拿大及紐西蘭等五眼聯盟，還有丹麥、比利時、荷蘭、挪威、法國及瑞典等及歐盟三大決策機構，對於Tik Tok都有下達禁令，尤其優先要求政府部門要禁用。現在歐美各國都非常關注Tik Tok的使用安全，請問局長，目前我國對Tik Tok的態度如何？有哪些疑慮？尤其是美國之前有進行相關聽證會，歸納出有資安風險、資訊操弄、政治干預等三大問題，特別今年又涉及總統大選，我想這樣的力道會更強大，目前國安局有沒有相關反制作業，還是未來針對這個部分的防護有沒有配套措施？ 蔡局長明彥：從資安的角度來看，Tik Tok確實存在一些資安的疑慮，可以從幾個方向來看。第一個是Tik Tok的持股者，包括中國的央視，這代表Tik Tok背後可能有中方勢力介入，更何況…… 邱委員臣遠：這個大概是全球的共識，都已經滿明確的。 蔡局長明彥：對…… 邱委員臣遠：就是我們內部的管理，還是針對這個部分，國內會涉及到的影響力跟政治干預率，你們有什麼樣的反制作業或者進行相關的政策推動？ 蔡局長明彥：有關Tik Tok可能產生的資安問題，因為它有可能透過掌握關鍵字以及通訊的狀況，涉及到個人資訊的外洩，所以這部分我們要利用這個機會提醒，使用陸製app產品的過程當中要特別注意到有資安的疑慮，因為很多使用者…… 邱委員臣遠：這個只能提醒，官方的管制有什麼樣的具體做法？譬如你們可能要求政府機關禁用…… 蔡局長明彥：已經有了。 邱委員臣遠：但是民間的部分有困難？ 蔡局長明彥：是。 邱委員臣遠：因為我們是言論自由的國家。例如如何提升數位公民意識，或是協助各級學校或機關進行相關預防的措施，我們在你們報告中，其實並沒有看到比較具體的因應方式跟承諾。這個已經是殺到門外的數位跟認知作戰，結果你們還是這樣雙手一攤。因為民主多元言論自由是我們的核心價值，但是也是對岸在分解跟操弄族群對立的一個破口，憑良心說就是這樣。針對這個部分，我們在你們國安局報告中並沒有看到有具體的因應作法，給你一個機會說明一下。 蔡局長明彥：好，我跟委員說明一下。現在政府機關事實上都已經禁用陸製的app，國安局所有的公務手機和通訊器材也都禁止使用陸製的app。至於民間的部分，我們也注意到國際社會討論這個問題以及相關法制規範作業，到底朝哪個方向在發展。特別注意到的是美國蒙大拿州才剛剛通過一部法律，禁止民間使用Tik Tok，這在美國已經引起了一些法律上疑義，甚至準備進到憲法程序去討論。 邱委員臣遠：你們還是可以參考歐美這些民主同盟的作法，國內也要導入。短期間要提升我們的數位公民意識，國安局要化被動為主動，主動協調各部會。我想我在這邊還是提醒，大選在即，國安局務必謹慎把關，尤其Tik Tok目前在臺灣是使用率第四高的社群平臺，僅次於LINE跟Facebook、Instagram，尤其2021年成長率就將近14%，很多年輕人、青少年，甚至是小學生都在用，如果已經瞭解到可能有境外勢力跟認知作戰的侵入，要有具體的相關因應措施。 最後請教委員長，您今天的報告有針對這兩年中國海外各地進行統戰的部分，包含春苗行動、警僑服務站、拉攏僑社、動員親中僑團，這次我們隨總統出訪也看到非常多中共這樣的作法。因為剛剛很多委員問過了，所以我就不再贅述，但是我要提醒，你們的報告舉出的案例大多數還是聚焦在美國、歐洲跟東南亞各地，但在拉丁美洲的部分並沒有著墨。這一次我們過境美國也跟很多他們的參眾議員討論，目前中共以金援競賽的方式拉我們中美洲的友邦，甚至讓他們提出要跟我們斷交，其實這不是臺灣跟友邦的問題而已，甚至會作為未來對美的資訊作戰、認知作戰，或他們在全球僑務的滲透，而中美洲也是他們重點的根據地。但是在你們的僑務報告中，我並沒有看到，所以藉由這個機會讓委員長補充一下，你們在中美洲目前掌握的狀況，尤其現在大家比較關心的巴拉圭與瓜地馬拉都即將辦理新一屆的總統選舉，這個部分掌握的僑情如何？面對中共境外勢力，我們要怎麼樣維繫並透過僑務來鞏固我們國家的安全？ 主席：請僑委會徐委員長說明。 徐委員長佳青：謝謝邱委員提問。確實我們在中南美洲的僑民人數是在下降當中，而且因為中南美、拉丁美洲有二十多個國家，幅員廣大、人員分散。友我的邦交國近年來受到中國勢力非常大的干擾跟威脅，所以我們的僑務工作相對在各種資訊的協助蒐集上會變得更加重要。我們在中南美洲國家所有的榮譽職人員及各個重要的僑團，我們都會定期每半年就分別召開視訊會議或者實體會議，在當地的區域辦或回來臺灣辦都有，藉由一些重要的時間點，我們都會進行這樣的聯繫。除此之外，平時在邦交國部分，因為我們還有大使館，所以跟大使館之間的溝通與聯繫也非常緊密，至於沒有這些所謂大使館或代表處的地方，我們就會跟我們的榮譽職人員，還有重要僑領，定期在群組中做好溝通工作。 邱委員臣遠：你們既定的僑務工作繼續推動這沒有問題，但在中美洲，如果正常的外交管道上有困難的話，包含僑務榮譽職、臺商，還是說跟地方民意代表的鏈結，因為昨天包含福爾摩沙俱樂部拉丁美洲團非常多中美洲國家的議員代表都到國會訪問，我們在國會也會透過國會外交方式，用更多元的方式鏈結這些共同守護民主價值的友邦，而你們在當地，也要協助榮譽職的這些僑務人員或臺商跟當地這些所謂的民意代表、國會議員去做更深入的鏈結。 徐委員長佳青：是，謝謝委員提醒。 邱委員臣遠：他們對於地方政府的影響力是更加直接，這也可以避免我們受到對岸勢力的侵擾，好不好？ 徐委員長佳青：是，謝謝。 邱委員臣遠：謝謝。 主席：請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：（10時6分）局長好！國內民眾對於國安，就是中國介入我國，或者國內某些俗稱第五縱隊所造成的騷動情事，民眾是越來越敏感，所以第一個事情請教局長，調查局正在查中國策動臺商介入我國選舉，包含在這個過程中一些資金的介入等等，昨天調查局廉政大樓起火，而且起火情勢並不是小的，還滿嚴重，針對這一類的起火事件，你們有沒有掌握到這是單純一個意外？還是你們有沒有開始介入，跟調查局一起調查這件事情？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：事實上在火警發生的第一時間，我就跟調查局王局長進行通話，他當時人也在火災現場，就目前火災狀況初步研判，當然最後調查結果要由鑑識單位作正式報告，初步研判並沒有這種危險物品或人為縱火的跡象，這是初步的研判。 林委員靜儀：初步研判沒有。 蔡局長明彥：對。第二點，這次發生火災的地點是在調查局廉政大樓105室，那個辦公室是資安處電腦調查科的辦公地點，電腦調查科主要是在做網路相關可能犯罪樣態的資訊蒐集，比較有一些重要事證的單位會是在他們的資安鑑識科…… 林委員靜儀：簡單來說，就是起火的辦公室…… 蔡局長明彥：並沒有涉及到比較機敏的資訊。 林委員靜儀：沒有機敏資料受損的問題？ 蔡局長明彥：對，而且它的重要主機也不在那個辦公室，即使是有個人電腦受損、燒毀，但依照我們情報機關的作業規定，個人電腦都必須要有相關資料的安全儲存跟備份，所以在資料外洩部分，初步看起來是沒有問題，這個部分調查局昨天已經有發布一個完整的新聞說明，也許委員可以參考一下。 林委員靜儀：好，謝謝局長，我想民眾非常關切這個問題，就像你剛剛非常清楚的說明，以最快速度說明在什麼地點、什麼時間，是否有影響到目前正在調查的某些重要機敏資料等等，我相信這個是大家關切的重點，所以你剛剛這樣的說明，我覺得大家可以接受。 接下來請教第二個問題，事實上，大家都知道境外資金的問題，所謂境外資金，我們當然也知道中國的部分占大宗，中國來的境外資金對於國內言論、媒體、輿論，甚至選舉的組織動員等，事實上都有非常綿密跟複雜的網絡，所以現在有一個狀況是很多人提到的，因為我們快要選舉，那就會有政治獻金，一般政治獻金都要申報，誰給的、怎麼收、收多少的相關資料，整個過程全部都要申報，全部都要清清楚楚，可是現在不只臺灣遇到這樣的問題，全世界都遇到同樣的問題，譬如YouTuber會有抖內的部分，當然每個抖內金額都是小筆小筆，那種小筆在今天我們所講的政治獻金，都是一個不用報帳的狀態，可是如果是大量的，尤其是像這樣的國內外網路平台，它事實上已經是在國內和國外同時存在，也就是國外資金可以以這種少量、少金額方式大量灌入到所謂YouTuber或這些所謂的網路使用者的帳號裡，這些人如果過去只是一些簡單的討論或者是一些教學，那也就算了，可是我們知道國內非常多這樣的節目，甚至他過去可能不談政治，但某些時候會突然之間變成某一個很關注的焦點，在這個狀況之下，你們有沒有注意他們的金流問題？ 蔡局長明彥：有，這個問題確實是我們在關注境外可能介選的操作手法。 林委員靜儀：確定是一個境外可能介選的操作手法，對不對？ 蔡局長明彥：對，有可能，而且這個網絡非常複雜，包括他資金的供應端可能在境外，包括資金的接收端可能在境內也可能在境外，以及他資金的流通管道可能非常複雜，可能透過地下匯兌，或是可能透過委員剛剛所提到的網路抖內，也有可能透過剛剛委員還沒有提到的虛擬貨幣，所以這一塊的操作手法非常複雜，也有點規避到我們現有法規的相關規範，但是國安局會針對可能資金移入到境內的部分，包括相關個人或團體，我們都會特別注意，因為由這個角度來追查可能會是比較容易的一個管道。 林委員靜儀：局長，簡單來說，有這麼多的管道，而這些管道裡面有很多是在境外，帳號在境外、人在境外、錢在境外，但是他的言論會影響境內，這些如果是在境外的單位，目前國安局的角色是統統沒有辦法對他們做任何的調查，對不對？ 蔡局長明彥：我們在國際社會上有一些合作的友方，也有建立相關的資訊流通，以及查處可能有問題的IP，假如有比較具體的事證，我們也可以透過我們的國際友方，在當地進行查察跟瞭解，假如有問題的話，甚至可以跟可能的社群媒體平台進行檢舉，事實上，在過去我們已經很成功的移除了某一個特定集團的五百多個YouTuber帳號。 林委員靜儀：是，就是上次你有跟我們報告過已經移除的部分，這部分事實上就是透過跨國合作，對不對？ 蔡局長明彥：對，就是透過跟國際合作、跨國合作的成果。 林委員靜儀：局長之前是派駐在歐盟嗎？ 蔡局長明彥：是。 林委員靜儀：我相信歐盟，包含美國，他們對於這一類的境外資金，或者網路資訊的介入民主選舉都是非常重視的，這不只針對臺灣，我常常跟大家強調，這個攻擊不只是針對臺灣而已，不只是中國對臺灣而已，全世界都可能有這種外國勢力介入那個民主國家選舉的問題，所以你跟歐盟或相關國際組織的合作跟連結，在接下來的臺灣大選，會不會持續有這樣的合作？ 蔡局長明彥：有，這是一個非常重要的議題，因為境外敵對勢力可能介選或干擾民主進程和程序的這些問題，已經變成民主夥伴國家的最高關切，老實講，雖然我們面臨很多新樣態的威脅，但這也提供我們跟國際友好國家進行合作、提出合作計畫的一個很好機會，所以這部分會是我們在明年二合一大選之前跟國際社會合作的重點項目。 林委員靜儀：所以跟國際社會維持這樣的合作，是臺灣目前很重要的一個步調。 蔡局長明彥：也是我們可以對國際社會做出貢獻非常具體的項目。 林委員靜儀：好方向！其實在我們剛剛講的部分，要對一般民眾監管可能比較困難，但政治人物的部分至少人在國內，政治人物用直播收抖內的部分，基本上，目前是不用申報政治獻金，事實上這些錢的來源、資訊等等，至少在國內這邊，你們會不會跟其他相關單位，包含中選會等去做討論？ 蔡局長明彥：沒有跟中選會，但我們的國安單位有我們的專案機制，這個專案機制，第一，我們會分享相關情報跟情資，畢竟我們是情報機關。另外，在我們國安單位裡，有一些單位是具有司法警察身分，包括調查局、警政署以及國軍的憲指部，假如有相關事證的話，我們會透過這些具有司法警察機關的國安團隊的其他單位來進行查察，我們確實有這個機制，特別在選前，這個機制會不斷針對不同的介選樣態來建立專案平台，以處理這些可能的問題。 林委員靜儀：好，謝謝局長。最後一件事情，日本前一段時間岸田首相遇襲，日本在選舉時，政治人物也都會在街頭演講、倡議等等，安倍前首相也是這樣遇襲的，現在本席擔心的是，像這樣的情況，其實不只是對於特定政治人物的人身威脅，接下來的問題在於，如果一再有這種威脅的時候，變成政治人物到公開場合進行民主政治選舉過程中應有的一些活動，包含演說、包含宣講，他會受到限制，他會沒有辦法把我們所講的，在民主選舉很重要的transparency（透明度）會受到影響。再來，民眾也會覺得擔憂，因為這個過程中只要一開始就有這種暴力或者是傷害風險的時候，不需要嚴重，只要發生過一次就好，以後民眾都不敢出來聽演講，因為我在選舉過程中會發現，某些特定民眾已經非常困難接觸到資訊，如果再有這一類暴力或者是境外勢力介選，尤其是以這種方式來威脅的時候，那麼我們剛剛所說民主選舉的transparency就會消失，所以這個部分你們現在有沒有掌握？ 蔡局長明彥：有。這是我們目前工作的重中之重，因為在國安局的三項主要工作裡，特定人選的維安是我們的重要工作，目前委員所提到的問題大概分三個面向：第一個面向是怎麼樣掌握相關情資？有沒有相關團體或個人正在策劃這種可能涉及到大選維安的活動？這是第一個部分要掌握的情資。第二個面向，我們必須針對候選人出席場合現場的維安，以及包括人員的安檢，在不干預民眾可以自由參與相關選舉競選活動的前提之下，來維護相關的安全。第三個面向，提升特勤人員的訓練，我們接下來會不斷地招募未來的維安人員，將擴編220位，從6月開始分兩個階段訓練，預計在11月成軍，而過程當中，我們會根據各種不同可能的樣態或維安必須要面臨到的各種突發狀況來做必要的演練，包括委員剛剛所舉的例子，爆裂物及無人機的部分，這都會特別來注意。 林委員靜儀：包含無人機的部分，這很重要。 蔡局長明彥：是。 林委員靜儀：最後一句話，在國安局的評估裡面，你們覺得立法院的維安做得好不好？ 蔡局長明彥：不好意思講，因為立法院不是我們的維安對象，我不太好意思來針對這部分有太多的質疑，謝謝。 林委員靜儀：因為我們看到其他很多國家在國會的維安，事實上是非常嚴格。 蔡局長明彥：但假如立法院秘書處願意針對這部分跟我們交換意見，我們非常樂意提供我們的經驗。 林委員靜儀：好，謝謝局長。 蔡局長明彥：謝謝委員。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（10時17分）局長跟委員長，我們有很多委員非常關心中共的海外警察服務站，剛剛有特別提到，分佈53國監控海外華人，美國台灣觀測站網站提到，其最主要的來源是來自中國公安特殊單位「912專項工作組」，你知道吧？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：知道。 主席：請僑委會徐委員長說明。 徐委員長佳青：知道。 劉委員世芳：請問一下，你對於912專項工作組了解多少？ 蔡局長明彥：他們這個工作組主要就是針對一些中國在海外的人士，希望建立一個機制來對他們進行比較進一步的監控。 劉委員世芳：先監控或是有其他的打壓或脅迫。 蔡局長明彥：對，掌握他們的資訊及進行一些脅迫。 劉委員世芳：委員長，你知不知道912專項工作組做什麼事情？ 徐委員長佳青：基本上是針對中國的海外僑民如果是屬於中國所認定犯罪的部分，就會威逼他們回去。 劉委員世芳：是跟犯罪有關嗎？如果只是因為在政治…… 徐委員長佳青：主要比較針對的是中國民運、人權相關的這些。 劉委員世芳：所以中國民運份子不一定是犯罪嘛！ 徐委員長佳青：不一定。 劉委員世芳：在中國的定義裡，他們可能就是叛國賊，但是在一般民主社會裡，覺得他們是一個為了民主改革挺身出來，所以這個912專項工作組裡有沒有特定的對象是他們要監控的，或是要叫他們回去的部分，我要問一下，在臺灣有沒有可能？臺灣也有很多中國僑民，這些中國僑民可能是陸配，不管是男性或女性，有沒有可能在臺灣也是，因為他們是暗，我們是明，我們是一個開放的民主社會，但是他們是暗的，暗地裡有沒有其他是透過來這邊經商或是旅遊，然後留在這邊，產生這樣的狀況，你們覺得臺灣有沒有？ 蔡局長明彥：可能性不能排除，但是相關運作的樣態可能跟中國在歐美其他國家的運作方式不太一樣。 劉委員世芳：也就是說在歐美其他國家，他可能會設置一個實體的工作站、辦公室或是旅行社等等這些，在臺灣的話，可能樣態就不一樣，我要針對這個再請教一下，最近有一個案例，臺灣有一個準備放棄中國國籍、要入中華民國國籍的人，名叫富察，一般來講，中國政府把手伸進臺灣的出版業，我在想為什麼他會回去中國？有那麼簡單，只是為了回去放棄戶籍嗎？還是他是被威脅利誘回去的，有沒有這個可能性？ 蔡局長明彥：就我們初步的了解，因為李延賀先生是在3月19日到對岸去，在3月21日遭到中共上海地區的國安人員約談…… 劉委員世芳：理由是什麼？ 蔡局長明彥：違反國安的一些法令。 劉委員世芳：是，請問他違反中國什麼國安問題？他在臺灣是不是講話不受中國政府喜歡，所以中國政府透過我們一個開放的言論空間，然後就把他抓回去，說他在臺灣講了一些中國政府或是中國人民解放軍不喜歡的話，所以就把他留置在中國，變成用中國的國安罪罪名逮捕或是要起訴？ 蔡局長明彥：對，他動用的法律條文，當然我們沒有參與偵查過程，我們不知道，但是正如委員所講的，因為這個出版社有出版一些專書，有批評到中國獨裁政治，極有可能觸犯到…… 劉委員世芳：還有批評到新疆，對不對？ 蔡局長明彥：對。觸犯到中國政治的一個敏感議題。 劉委員世芳：是，所以這個就是非常嚴重的問題，他也是間接的在威脅海外的中國人，所謂的海外包括在臺灣。除此以外，這是對於有批評中國內部民主改革制度的人所做的逮捕動作，只要有機會他們就抓，而且不會像剛剛委員長或是局長所提到的，他們可能是在海外有犯罪事實，然後威逼利誘、用親情關係、停止補助或用社會監控的方式等把他們叫回去。 還有一個更嚴重會影響臺灣國安的問題，最近我常常看到有一個署名「唐澤貴洋」，聽說他是曾經在臺灣修完研究所學分的中國籍張姓研究生，檢方對他發布通緝，但是他在對岸的時候，常常就會發布高鐵有放置炸彈、臺鐵有放置炸彈、捷運有放置炸彈，甚至最近還提到，叫我們臺灣政府要釋放所謂黑道組織─名人會的人，請問一下，這種對臺灣網路上不管是軟性的或硬性的威脅跟攻擊，國安局有沒有一定的方式來處理？ 蔡局長明彥：有，這個案子我們大概每天都會接到相關通報，他持續地在進行這種網路恐嚇，以及在公共場所威脅要放置爆裂物，所以變成一個專案在處理。 劉委員世芳：對，但是我們沒有反制之道…… 蔡局長明彥：因為他人在境外。 劉委員世芳：因為他只是經過網路而已，而且他的IP跳板也不在臺灣，這怎麼辦？ 蔡局長明彥：對，人都在境外，我們只能針對他所提到的這些可能的威脅恐嚇，也是要動員相關的警力去做查處。 劉委員世芳：但是這就是我所說的，我們在明，他們在暗，對不對？ 蔡局長明彥：對。 劉委員世芳：所以他只要隨便在網路上發一則新聞，譬如說，臺灣某某重要的政府機關或是大眾運輸系統有狀況，然後我們就動員非常多的警察、非常多的保安人力去處理這一塊，這對我們來講，如果是在選舉期間常常這樣幹的話，那臺灣大概就癱瘓了，請問一下有沒有比較好的防制作為來處理？ 蔡局長明彥：對，針對這個個案，事實上他的威脅樣態、IP位置，我們大概都有非常完整的掌握，所以他的威脅樣態，我們除了會去查察以外，也大概會拿捏平衡度，不會過度動員警力來消耗這個常態性的警告案件。 劉委員世芳：但是你在判斷的時候，請問一下，這是屬於孤狼式的給臺灣威脅，還是後面有其他的，譬如說，包括我們所說的912工作組、中國人民解放軍或是中國情治單位介入，三不五時就用這種騷擾的方式造成我們治安上的混亂？ 蔡局長明彥：比較像是個人式的，他甚至針對調查局幹員也進行一些騷擾。 劉委員世芳：比較像是個人式的？ 蔡局長明彥：個人式的。 劉委員世芳：我們希望趕快抓到，還有一個就是你在報告裡面也提到，對於低階的，包括DDoS的攻擊，我想請教一下，從上一次Nancy Pelosi來，跟這次蔡英文總統訪問美國回來之後，兩邊在臺灣內部的網路攻擊上比較起來，我們是不是有一些防制作為有達到效果，還是仍然沒有辦法？請說明一下。 蔡局長明彥：有，這一次在今年3月底、4月初總統出訪期間，我們有一個資安專案小組，只要有任何比較異常的網駭活動，馬上就進行通報跟應處，比起去年來講，這一次網駭程度相當輕微。 劉委員世芳：就是比較輕微，不能說是相當輕微，因為在接著下來…… 蔡局長明彥：對，跟去年來比是比較輕微。 劉委員世芳：接下來臺灣的大事就是臺灣的大選，我們不希望這種從境外來的攻擊也好，或是其他這些真正騷擾臺灣的言論，讓臺灣在真正完全言論自由的狀況之下，進行臺灣的總統大選，我覺得這個很重要，因為我們是標竿，我們是亞洲自由民主國家之一，一定要做這樣的方式，我再請教一下，我想你大概知道，China Index有特別提到，中國影響力調查的82個國家中，前三名為巴基斯坦、柬埔寨及新加坡；但在媒體及社會兩個領域中，臺灣是排名全球第一，因此可以知道中國對我們的媒體，尤其是在網路世界中的影響力大的不得了。 我再請教，很多人提到要針對TikTok做處理，如公務機關的手機要進行處理，可是現在有新的網路媒體叫做ChatGPT，這個部分有沒有列入國安局評估可能影響臺灣在媒體或社會中受到中國滲透影響的其中之一？ 蔡局長明彥：中國本來就把臺灣當成是其進行影響力運作的試驗場，所以這個部分我們累積非常多經驗，在過程中也跟國外建立很多合作計畫及相關聯繫管道，分享我們的經驗。 第二個，關於委員所提到的ChatGPT，確實中國也在開發他們自己版本的ChatGPT，包括「文心一言」的軟體及Midjourney…… 劉委員世芳：對，而且已經公布了。 蔡局長明彥：已經公布了，我們非常關注它是否會運用這種比較新的技術，在大選期間散布未來的假訊息。 劉委員世芳：我要提醒一下，我最近聽聞桃園市政府的1999專案要用ChatGPT來處理有關人民的陳情案件，大家都知道地方政府的人民陳情案件每天都是上萬，兩萬、三萬、四萬、五萬到六萬都有，如果桃園市政府要用ChatGPT來處理公務機關內部的選民服務案件的話，有沒有資安的問題要處理？ 蔡局長明彥：這個部分我們會特別注意，在運用到公眾服務的過程中，ChatGPT是否會有資安漏洞。 劉委員世芳：尤其是個資會洩漏，對不對？ 蔡局長明彥：我們會來處理。 劉委員世芳：再加上手機定位的話，不管是有關人、個別資料的運用，以及其他有關公務機關的資訊，如哪裡是水庫、哪裡是電廠等，這些都會引起很大的騷擾及干擾。所以桃園市政府如果有這樣的計畫，我希望他們能夠就資安的觀點提出比較好的防護之道，否則雖然看起來好像是用非常先進的科技來服務公眾，但卻忘記後面的大漏洞，尤其如你剛才所說，臺灣是被中國列為最大的個資外洩、資安網駭、網攻等駭客疑慮的最大試驗場，我們如果輕易掉到他們的陷阱裡，反而會造成更大的危害。 蔡局長明彥：是，這個非常重要，應該要來注意。 劉委員世芳：所以我想建議國安局特別注意一下這個領域，好嗎？ 蔡局長明彥：好的，謝謝委員提醒，我們來處理。 劉委員世芳：好，謝謝。 主席：請陳委員以信發言。 陳委員以信：（10時28分）局長，我們知道國安局在去年及今年都有大幅更新內部的電腦設備，這樣的作法跟國外的情報機構設備似乎有相仿的地方，因為我們現在都在關心臺美之間的情報合作，美國也是五眼聯盟的情報合作機制中的一環，我們更新的電腦設備中，跟五眼聯盟情報交換的部分，如果未來要合作的話，是否有能夠接軌的地方？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：委員好。這個部分我們有特別注意到，在情報合作的部分，除了實體的交流會晤外，要如何建立起網路上的即時通報及聯繫機制，這也是我們現在正在建置的系統，因為有時情報合作必須要有即時性，這也是為何我們在預算上有特別編列相關資源，要來更新我們的裝備。 陳委員以信：所以我要問的是，在這些新設備中，跟五眼聯盟所使用的情報電腦系統，未來倘要進行情報的對接，尤其是即時性的情報，可以對接得上嗎？ 蔡局長明彥：有，有保密性的，我們會透過保密性的系統。 陳委員以信：現在我們跟他們有沒有實際進行情報的交換？ 蔡局長明彥：都有。 陳委員以信：也是即時性的嗎？ 蔡局長明彥：有，也有即時性的。 陳委員以信：都有進行？ 蔡局長明彥：對。 陳委員以信：有關這一點，我也提醒局長，過去一年我也去到美國國會訪問多次，有五、六次，我也跟他們情報委員會的參議院的主席及兩黨領導議員都談過，他們也非常強調跟我們在情報上的交換，所以我要請國安局特別重視這個部分。 蔡局長明彥：好的。 陳委員以信：另外，美國國會眾議會今年剛成立China Select Committee，俗稱中國事務委員會，他們進行了一個有關臺海戰爭的兵推，你對於他們所進行的這項兵推有沒有相關訊息掌握？你對於此的瞭解為何？ 蔡局長明彥：我想委員跟美國國會議員有非常多接觸及交流，我覺得兵推最大的政治及軍事意涵，是美國這些友臺議員非常關注臺海的安全情勢，他們認為需要透過兵推的方式檢證，假如未來臺海有突發狀況的話，可能會有哪些劇本，而對於這些劇本的安全衝擊為何，以及美國可以為臺灣做些什麼。 陳委員以信：你知道在這個兵推中是由誰來扮演防守的一方？ 蔡局長明彥：有關兵推細節的角色扮演我沒有特別去瞭解，請委員指教。 陳委員以信：就是美國這些眾議員在扮演臺灣的角色，防範、防止大陸對我們的攻擊，最後兵推的結果是美國沒有贏，這樣的結果讓他們相當震驚，並讓他們發現這場仗如果打下去，美國會陷入一場無法挽回的災難，甚至在軍事上，美國沒有贏、臺灣被占領；美國在外交上被孤立；在經濟上，不只是有災難，還必須告訴美國國民要say goodbye to iPhones，以後沒有iPhone可以用了，以上是他們兵推後的結果。所以我要跟局長講的是這樣的兵推在美國現在的China Select Committee裡面，對於這些美國決策人士所造成的震撼其實是非常重要的，所以你要仔細去瞭解兵推內容，以及過程是如何進行，其實這個是半公開的，因為國會幕僚都在裡面，連記者都在裡面，所以基本上是大家都在看的。這兩天我會到華府，我也會跟他們再來談這個兵推的相關內容，我也希望國安局能更仔細瞭解這中間是如何進行的。 蔡局長明彥：好。 陳委員以信：當然在兵推中，他們對於其中很多地方是瞭解不足的，我們自己本身的能量及應對作法，未必這些眾議員都會瞭解、都會知道。 蔡局長明彥：對。 陳委員以信：所以推出來的結果也會不一樣。 蔡局長明彥：是，這是一套指標及場景的設定。 陳委員以信：對，你是學者出身，所以你也懂兵推。所以我認為這個部分的溝通及交流是非常重要的，胡亂兵推的結果會導致錯誤判斷，而錯誤判斷會對我們未來造成負面影響；但正確的兵推可以讓我們有助於瞭解未來可能發生的情勢，並且要如何防範走到這一步。 蔡局長明彥：對。 陳委員以信：他們也講了一個形容詞叫做catastrophic，即這是一個災難性的結果，所以他們現在要做的就是去避免這場戰爭，我想這是非常重要的一件事情。所以這個部分我要請你去提。 蔡局長明彥：好。 陳委員以信：接下來，現在美國前國安顧問波頓來到臺灣，你會不會跟他見面？ 蔡局長明彥：目前有安排。 陳委員以信：有安排，但還沒見？ 蔡局長明彥：還沒有。 陳委員以信：你們要談什麼？ 蔡局長明彥：還沒有見面，所以到時候再看。 陳委員以信：你有沒有準備要談什麼？ 蔡局長明彥：到時候會針對臺海情勢來交換意見。 陳委員以信：那我告訴你有可能會談什麼，好不好？ 蔡局長明彥：請委員指教。 陳委員以信：這篇文章是他在2月23日接受THE Hill訪問，你知道這篇報導的來源，他自己提到，當時他在川普政府擔任國安顧問時其實最挺臺灣，甚至他自己也在之前的文章中表示對於臺灣應該要予以外交承認；而現在他在訪談中提到美國應該要做更多事情，比如說他認為要「homeport a couple of American naval vessels at Kaohsiung」，意思是要將美國的軍艦放到高雄駐港，這是他的立場，當然用意是好的，我們不會懷疑他的用意，其用意絕對是希望幫助保護我們的防衛。但你身為國安局局長，如果他今天跟你講這個建議，你會如何判斷、你會如何答復他？ 蔡局長明彥：我們尊重這些美國友臺人士，對於如何加強臺灣防衛能力所提的各種建議，我也會進一步請教他一些看法，包括一些背後比較深入的觀點，因為有時候媒體的報導沒有辦法完全瞭解它原來的原因，所以這部分我們會來進一步瞭解。 陳委員以信：你避重就輕了啦！我的意思是，像這樣的主張，在承平時期直接將美國的軍艦放在高雄港，變成它的home port，home port的意思就是說，像日本的橫須賀等幾個軍港就變成是美國的軍港；在菲律賓，美國也有增加幾個軍港的基地，所以現在這種做法到底對臺海和平穩定情勢是有正面還是負面的影響，我要國安局做出一個國安影響評估啦！ 蔡局長明彥：這部分我們還是尊重他的觀點…… 陳委員以信：就還是尊重他，但我現在是在問你的意見啊！ 蔡局長明彥：他最原始的問題還是在於關切臺海和平穩定的狀態…… 陳委員以信：當然我知道他是善意的出發，絕對不是想要挑起一場戰爭，但是你身為國安局的局長，對於這樣的做法你自己應該要有一些可能的建議或判斷，搞不好他今天跟你見面，就會跟你講到這一點，此時你要怎麼回答他？ 蔡局長明彥：我們會持續根據各種的狀況來交換意見。 陳委員以信：你還是不敢回答這個問題，你還是不敢告訴他這樣子其實對我們的影響未必是正面的，對不對？所以這是很實際的，我要告訴你的是，美國關心臺灣的人有很多，我們其實不是懷疑他的善意，但他的做法不見得對我們都會帶來好的結果，而且你身為國安局局長有可能在今天或明天與他會面當中就講到這一點，所以我希望你能夠站在我們國家安全的立場來回答他，或許你不敢在這個地方告訴我們，但是我希望你站在國家安全的立場來回答他，好不好？ 蔡局長明彥：對，我們會廣泛交換意見，謝謝委員的提醒。 陳委員以信：最後還有一個問題，剛剛有委員關心日本首相岸田在選舉的過程當中發生遇襲事件，之前安倍首相也因遇襲不幸身亡，現在針對我們的總統大選，相關安維8號也已展開任務，我知道你們已經有一些相關設備的配置。 蔡局長明彥：對。 陳委員以信：請問安維8號的規劃何時成軍？人員編制是幾組？像防彈車等等有沒有什麼新的做法？要如何加強這次總統大選的維安作業？ 蔡局長明彥：我們已經啟動安維8號相關的規劃跟作業，也在招募相關的擴編人力；在籌備總統候選人組別的部分，我們目前是估算3+1…… 陳委員以信：有4組的規劃？ 蔡局長明彥：對，有一組是應變組。 陳委員以信：3+1是什麼意思？就是有3個主要候選人，然後有一組是預備組。 蔡局長明彥：對。 陳委員以信：還是有4個候選人？ 蔡局長明彥：一樣的道理…… 陳委員以信：我們如果在餐廳說3+1，就表示有4位，因為心裡不想說出「4」，可是你的3+1是指有4組主要候選人？ 蔡局長明彥：對，就是以4組來規劃一個最大的維安能量。 陳委員以信：那就沒有預備組了？ 蔡局長明彥：最後那一組就是預備組的概念。 陳委員以信：如果真的有4位的話，你就要再找第5組了來做預備組。 蔡局長明彥：應該還好，因為現任副總統他本身也已經是總統候選人，所以他的那一組就用他現有的警衛室來進行人力的編制，然後我們會再擴編到220位相關的人力。 陳委員以信：這些人員什麼時候要成軍？ 蔡局長明彥：他們在6月報到之後，7、8、9月會開始進行第一階段的訓練，10、11月…… 陳委員以信：6月報到就算成軍，然後就開始訓練了。 蔡局長明彥：對，成軍的成果發表會是在11月上旬。 陳委員以信：所以你們有長達3個月的時間去訓練他們？ 蔡局長明彥：不只3個月，6月就開始訓練了，所以到11月幾乎有5個月的時間。 陳委員以信：防彈車的部分有增加嗎？ 蔡局長明彥：有，我們都是用最嚴格的維安標準。 陳委員以信：有新的數量和新的配備嗎？ 蔡局長明彥：會，也會針對新的維安可能遭遇到的狀況來做相關的規劃跟推演，我剛剛也跟其他委員提到，包括像委員現在所提到的，會不會有爆裂物的問題、會不會有無人機的問題，有一些新樣態的維安威脅，這些我們都會做相關的準備跟評估。 陳委員以信：日本發生這兩個案子，我們都可以看到這已造成很大的影響，希望國安局就這個地方能夠提早因應、加強準備。 蔡局長明彥：是，這是我們的重要任務。謝謝。 主席：在王定宇委員發言前主席先宣告一下，目前我們收到臨時提案計1案，稍後俟蔡適應委員發言結束後進行處理，處理完畢後休息5分鐘。 請王委員定宇發言。 王委員定宇：（10時40分）局長好。今天早上很多委員關心的議題大概都集中在中國在國際間、在53個國家設置所謂警僑事務海外服務站，也就是海外公安。 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：王委員早。對。 王委員定宇：當然我們也要關心，而且那會影響到我們的僑民，但是本席覺得國安局還有一個任務，就是我們國內有沒有？畢竟這是國人會直接面對的，所以在基本的數據上，民間的調查查出他們在53個國家設置102所秘密警察局，在中國這叫做中國公安部912專項工作小組，在這個公安部專項工作小組下面，像福州或是地方的派出所、地方的警局，派人到海外招募，就是募集可用的人做海外監控之用，然後還有其他的任務。 如果長期有在關注中國事務的人，應該知道這是一個很大轉捩點，以前中國國安部在海外監控異議份子、監控言論，公安部是不太鳥他們的，所以在國際間就算是中國出國的人士，都還是有一定的空間，但從習近平決定讓公安部把手延伸到海外之後，這個事情就開始形成一個狀況，除了直接侵犯各國主權以外，也形成各國當地，尤其是民主國家，有人在帶風向、恐嚇或是威脅，這已經算是準間諜行為了，而且這也是各國已經調查清楚的一個樣態。 另外，他們還有一個獵狐2014專項行動，2014年fox hunting、獵狐行動開始，他們一開始找一些貪污的人，坦白講這是中國版的擄人勒贖，就是找到一些貪污犯，要他把錢拿出來，後來則是擴大到異議份子、擴大到科學家，要求他們要不回國貢獻所長、把錢拿出來；要不就一個一個來處理。各位可以看到，後來有的人跳樓，有的人莫名奇妙生命就消失了，以上就是獵狐專項行動，而獵狐專項行動現在根據各項情資看起來，從2014年開始，本來2015年要截止，現在則是繼續延長，所以這二個其實是同一件事情的二面，對此，荷蘭、義大利、美國、英國、韓國等皆開始進行調查、驅離、起訴、逮捕。現在來看看國內的情形，我先簡單問一下局長，國內外所有相關的情報，你應該掌握得最完整，你又是外交體系出身，就目前國安局掌握的情資，不管是獵狐或者是912，在臺灣有沒有變體的存在？我講的變體就是在國外時它比較明目張膽，或者它可能掛上什麼同鄉會的牌子，但在臺灣，它可能會掛別塊招牌做類似的事情，目前有沒有這個狀況發生？ 蔡局長明彥：這種可能性確實有存在。 王委員定宇：你講的是可能性，但你們有沒有掌握具體的狀況？ 蔡局長明彥：有一些運作的樣態我們正在密切的關注，它的運作方式跟在海外不太一樣，在臺灣的部分…… 王委員定宇：當然，他們在海外有所謂的和統會，在臺灣的話，就是同樣那一群人，只是名字不一樣了，有的甚至還成立政黨，我的意思是，在臺灣你們有掌握到具體、類似的樣態？ 蔡局長明彥：有。 王委員定宇：有沒有法律可以辦他們？ 蔡局長明彥：目前還在注意的過程當中，因為要用法律的話，可能會涉及到反滲透法的部分。 王委員定宇：反滲透法的正確名稱應該叫做選舉罷免公投境外敵對勢力干涉法，很多人以為反滲透法是指這個人滲透到我們國家來蒐集情資或是散播什麼東西等等，就要用反滲透法來辦，但其實那個法是有不足的地方，所以我們針對兩岸人民關係條例也已提出修法。我現在問你的是，你們已經掌握具體的樣態，而且你看到韓國也在辦了；美國也起訴了；荷蘭的部分，有的是驅離，有的是查辦，各國都認為這不僅是侵犯主權，對臺灣還有所謂國安的問題。 蔡局長明彥：有。 王委員定宇：你們現在掌握了具體個案，而那個並不是掌握情報，所以有沒有在查辦呢？ 蔡局長明彥：我必須跟委員說明，因為國安局本身是一個國家的情報機關，所以我們可以扮演一個情報分享的平台，…… 王委員定宇：就你瞭解，調查局底下的國安工作站有沒有在辦類似案子？ 蔡局長明彥：我們的國安平台包括國安局以外的國內十個情報、情治機構與視同情報機關，其中就有委員所提到的調查局、警政署，他們是司法警察機關，以及國軍裡面的…… 王委員定宇：局長，這體系我們瞭解…… 蔡局長明彥：向委員說明，我們運用這樣的機制，透過情報交換以及中共可能的滲透樣態，讓我們這些有執法能力的機關來進行查察，我們也建議一些專案小組針對各種…… 王委員定宇：所以現在有專案小組？ 蔡局長明彥：有。 王委員定宇：專案小組不是做情資的蒐集，而是違法樣態的查辦？ 蔡局長明彥：對，假如有具體事證的話會再通報檢方偵辦。 王委員定宇：現在有幾個專案小組？ 蔡局長明彥：非常、非常多個，各種不同的…… 王委員定宇：講了半天，我給你看一些我們看過的樣態，譬如統促黨女媧黨部的何建華收了中國的酬勞後，來臺灣登記那些嫁來臺灣的中國配偶，看他們有無不當言行，進行監控，還散播一些假錯訊息，甚至舉報這人違反了什麼，類似在恐嚇，這個案子以違反國安法起訴，這是一個樣態。 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：另外，之前公館商圈附近有香港人來臺灣開的一家叫「保護傘」的餐廳，聲援反送中，結果一群疑似幫派份子跑去潑撒穢物，進行恐嚇，代表我看見你了！我知道你了！我還能傷害你！臺灣不能保護你！同時也在帶臺灣有人不歡迎這些人的輿論風向，這是需要監控才會知道他們在做什麼。再如何韻詩在臺灣參加臺港大遊行時，被人當場潑紅漆，潑漆的是統促黨黨員，這也是進行了監控，知道何韻詩人在那裡，所以偽裝成一定人士去潑紅漆，目的就是恐嚇、帶風向：你們在臺灣的行為有人不歡迎！把臺灣這種微小的、根本不受支持的聲量放大！ 更早之前黃之鋒來臺灣時，從下機場開始就有人要打他，一路上不管他見了誰都被拍照，還在香港媒體上刊登。不僅如此，他到每個點，拍照的人都先到當地盯哨，掌握所有行程。我上次已經問過徐佳青委員長，得知海外也有類似情形。現在我把這些樣態提供給局長，因為國家安全局是情報、情資蒐集單位，提供給層峰做判斷，而我們十大情治系統、情報系統也歸你們管。局長剛剛講有很多、很多專案，就目前你所掌握與瞭解的，其中有無達到起訴標準的具體情形？不教而殺謂之虐，我們研究中國如何在海外造成威脅，但那些灰色地帶或衝突之類的都在外圍，中國的武力威脅也在外面，他不只威脅我們，也威脅日本、韓國、南海諸國、印度等，但那些都在外面，如果從裡面腐爛掉的話，那才是最危險的！內在的這些事情才是最危險的！這也是為什麼美國會大動作逮捕、起訴的原因所在，好像還通緝了34個！這34個本來配合做事情的人一旦被通緝，知道這樣做會被抓起來關30年，而且綠卡會被取消，想要申請的公民資格會不見，那麼一些人就知道這事情是要緊的，是違法的！本席請問局長，以你們現在所掌握瞭解的狀況而言，在這麼多個專案小組中，有沒有達到足以起訴的個案？ 蔡局長明彥：有！有這類個案！事實上委員剛剛已經提到一些…… 王委員定宇：有達到足以起訴的個案？ 蔡局長明彥：有！但現在有一點很重要，我在3月30日的業務報告中也向委員說明過，我們的情報單位與查察單位、國安單位，在跟檢方透過非正式管道瞭解這些案件在偵查過程中，我們該蒐集哪一種類型的證據，以便送到檢方…… 王委員定宇：你講到我下一個要問的問題！ 蔡局長明彥：請！ 王委員定宇：也就是蒐集哪些樣態會牽涉到起訴運用的法條！ 蔡局長明彥：是！ 王委員定宇：請問你們用什麼法條起訴我剛剛描述的這一類案件？以前社會秩序維護法只罰1,200元，他覺得無所謂就拼了；後來修正了組織犯罪條例，一旦層次拉到組織犯罪條例時，那麼不僅動手的人被罰，後面的首腦也要罰！那麼就國安法中與發展組織相關的部分來說，你們現在用來辦這個案子的法條是什麼？ 蔡局長明彥：都有。就相關法律、法條的運用這點，如同委員所說，我們會針對檢方在起訴過程當中，怎麼樣的裁罰會比較有…… 王委員定宇：這要重罰！ 蔡局長明彥：是！我們是朝這方向在討論！ 王委員定宇：這要重罰！從我剛才所列出的樣態就可以發現，不僅有組織，且背後疑似有一隻手在指揮！好比那個被起訴的個案，是到北京去領命令、領資源！既然現在已經有證據成熟足以起訴的個案，那麼本席希望能儘快看到成果，畢竟你們有那麼多專案小組！況且這也不是情資研析，這已經直接違反我們法律，傷害我們的國家安全了！ 蔡局長明彥：這都有。 王委員定宇：有沒有法律適用不足，需要提出修法之處？ 蔡局長明彥：在法律系統裡，這部分有相關法律；但在裁罰與量刑的比重上，還有很多討論的空間。 王委員定宇：有時候對檢調單位和司法單位來說，賣國、賣陰宅、賣凶宅，搞不好他們認為賣凶宅比較嚴重，這是司法單位該進步的地方。就相關法律而言，局長如果認為有不足之處，甚或有漏洞，或者有無法起訴的樣態，那麼我們可以提案修法。 蔡局長明彥：特別是針對國安案件。 王委員定宇：我們剛才討論到很多海外派出所，或中國海外公安在臺灣有疑似變形值勤的情形。最後我要請問局長一個問題，臺灣有沒有獵狐行動？這是針對特定人士，也就是針對有錢跑到臺灣來的，或者異議份子、特定科學家、文學家、媒體人的獵狐行動，以他家鄉親人的安全來威脅人在海外者，逼他就範。國安局有無掌握到中國獵狐2014專項行動在臺灣執行的跡象？ 蔡局長明彥：我們有在注意。 王委員定宇：有無這樣的個案？ 蔡局長明彥：這涉及兩個部分：一個是中國的操作手法；一個是這種操作手法應用到臺灣時，有哪些人可能成為其獵狐的對象。這部分我們有特別在注意。 王委員定宇：有注意？有無具體案子？ 蔡局長明彥：目前尚未形成有相關事證的具體案子，但我們持續在注意。 王委員定宇：我們希望從法律面、執行面著手，不能再當作情資、情報的研析了。 蔡局長明彥：謝謝委員。 主席：請溫委員玉霞發言。 溫委員玉霞：（10時53分）委員長早。委員長方從國外返國？ 主席：請僑委會徐委員長說明。 徐委員長佳青：委員早。昨晚返國。 溫委員玉霞：這次委員長出訪，海外僑胞一定很歡迎委員長，對不對？ 徐委員長佳青：大家都很高興可以見面。 溫委員玉霞：大家都很肯定你。請教委員長，我們有事時僑胞全力相挺，但是當僑胞有事，你有全力相挺嗎？ 徐委員長佳青：在相關的規定與法制範圍內，我們一定盡全力相挺！ 溫委員玉霞：法律不外乎人情，我想委員長也知道我要問什麼，這幾天本席就是和僑委會討論這件事。何以本席對解凍案有意見？問題在於僑生。該名僑生於南非出生，在當地住了17年。由於2021年南非德本發生暴動，造成72人死亡；加上疫情爆發，家長無法照顧，所以將孩子送去大陸讀書，但並非讀大陸的學校，而是國際學校，因為孩子的生母是那邊的人，所以讀國際學校。現在家長要幫孩子申請返國就學，可是你們認定他不是僑生，卻也不是陸生、不是港澳學生，而否定其僑生資格！那我要請問你，這位學生是叫做什麼生？宇宙生，來自宇宙？ 徐委員長佳青：我跟委員報告，他在離開南非德本…… 溫委員玉霞：他住南非17年。 徐委員長佳青：對，他在南非出生，16歲時，2021年9月離開南非去中國上海，在這之前他確實都是僑生的身分是沒有錯。根據我們相關法令的權限規定，如果是在港澳、海峽兩岸地區，相關法令之適用，並不在我們現在說的這個有關僑生、我們現行的法令範圍之內，它是適用另外的兩岸人民關係條例的部分，所以16歲…… 溫委員玉霞：他從頭到尾就是一個僑生，是在外國出生的啊！ 徐委員長佳青：這沒問題。 溫委員玉霞：在那裡就住十幾年了。因為在臺灣來說，他是17歲啦！實際上是16歲。說是17歲…… 徐委員長佳青：16歲他沒離開之前，他的資格都是符合的。 溫委員玉霞：本來就有了。 徐委員長佳青：是。 溫委員玉霞：第二條第一項規定：「本辦法所稱僑生，指海外出生連續居留迄今……」，他從頭到尾都不在臺灣，人家也都在海外，只不過是因為疫情的關係，甚至是暴動的關係，德本暴動你也都知道嘛？燒了那麼多工廠。由於這個緣故，他的父親就沒辦法照顧這個孩子，把他送去別處、送去生母那裡讓她照顧。 徐委員長佳青：委員，你說的我很能體會。 溫委員玉霞：這難道沒有什麼可通融的？你鼓勵僑生返國就學，要招生、攬才、留才，結果這個孩子想要回國就學，你又把他推出去！如果按你這麼講的話，從現在往後推，現在他是19歲，對不對？ 徐委員長佳青：對。 溫委員玉霞：好，往後推，那不是要等25歲才能回到臺灣讀書？這樣怎麼會對啊！ 徐委員長佳青：是。 溫委員玉霞：你現在沒有辦法給這個孩子一條路走嗎？ 徐委員長佳青：委員，給我一點時間跟你回復。僑生回國就學及輔導辦法，基本上是立法院通過的一個法規，主管單位其實是教育部，但在執行面…… 溫委員玉霞：僑生是屬於僑委會的吧！ 徐委員長佳青：不是，我們是要根據這一條法律，現在僑生返國就學的時候有一個申請機制在，就是委員會，基於申請的公平性，他必須是連續在海外滿6年，而且在海外…… 溫委員玉霞：他已經居住16年了，好不好？ 徐委員長佳青：不是，所謂連續是指他申請的那個時間點往前推，譬如他是去年11月申請…… 溫委員玉霞：所以你現在的意思是，再往前推，那不就是後面的…… 徐委員長佳青：對…… 溫委員玉霞：不能申請了。 徐委員長佳青：是，但是委員，我知道他的訴求，我們可以安排他走另外一條路，也是走得通，不一定要走這條路。 溫委員玉霞：另外的什麼路？ 徐委員長佳青：就是他用一般生的身分，不要再用僑生身分也是可以的。 溫委員玉霞：他在海外長大，一般生的考試，考不過的啦！ 徐委員長佳青：現在我們有很多元的就學方案，我們跟教育部協調，看能夠怎麼樣幫忙他。 溫委員玉霞：以前就是要用僑生…… 徐委員長佳青：委員之前也有關心另外一個…… 溫委員玉霞：他本來就是一個僑生，17年、16年都在海外啊！ 徐委員長佳青：我知道。 溫委員玉霞：現在是…… 徐委員長佳青：委員，最近你這兩個案件，在我們是一個通過，另一個沒通過。通過的那一個…… 溫委員玉霞：依僑生回國就學及輔導辦法，「海外出生連續居留迄今，或最近連續居留海外六年以上」，你以「或」字而加以限定。但你們還有另外一條，「因戰亂、天災或大規模傳染病」，包括戰亂。 徐委員長佳青：這兩個「或」，他的情形都沒有成立啊！ 溫委員玉霞：有啊！第二條啊！ 徐委員長佳青：沒有，第一條也沒有。這個我剛剛已經講了…… 溫委員玉霞：「因戰亂」。 徐委員長佳青：海外的部分不包括海峽兩岸及港澳地區。 溫委員玉霞：沒有，他是因為南非戰亂，「因戰亂、天災或大規模傳染病，致無法返回僑居地。」因為他那邊就有戰亂啊！德本那裡亂得要命，死了72人。我要是當父親，也會趕快把他送出去，我敢把他放在那裡嗎？所以你們要考量，做事情的話我們對、我們的判定也沒錯…… 徐委員長佳青：好，委員，這個個案，我們私下再來看有什麼協助他的方法，儘可能照顧我們的僑生和僑民。 溫委員玉霞：你不要讓海外僑胞都很心寒。 徐委員長佳青：是，不會。 溫委員玉霞：因為他認為：我對僑委會完全是百分之百地信任…… 徐委員長佳青：委員，你知道，就是法律走不通的話，我也會儘量去想是否還有其他的方法，實際上可以給予他幫忙。 溫委員玉霞：對啊！不要讓他感到心寒。 徐委員長佳青：是。 溫委員玉霞：教育不分藍綠，不分…… 徐委員長佳青：好。 溫委員玉霞：我們不要…… 徐委員長佳青：是，這個我們絕對不會政治化看待。 溫委員玉霞：我們不要有政治色彩來看待它。 徐委員長佳青：是。 溫委員玉霞：不要說他去大陸就不能怎麼樣，我們不要分這個，只是說要給這個孩子一條路走。 徐委員長佳青：是。 溫委員玉霞：要不然，你要叫他等到以後，這個小孩對臺灣是有向心力，父親是臺灣人…… 徐委員長佳青：好，委員，我們來就他的個案實際情況找一條路讓他走。 溫委員玉霞：所以希望能夠回來臺灣，給他一條路走…… 徐委員長佳青：是，好，謝謝溫委員。 溫委員玉霞：好，謝謝。謝謝主席。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：（11時）局長好！上次詢問您有提到了中國介選的模式，譬如武力或者社群、假訊息、金錢、賭盤等等。 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：趙委員好！對。 趙委員天麟：最近又有出現一個新的訊息，是用中南部的一些企業進行一些不當資金的捐輸給特定候選人，這一個新的部分，有什麼樣的進展嗎？有什麼瞭解？ 蔡局長明彥：對，這個部分我們有在注意，因為這種透過金錢的介選，我剛剛也跟其他委員有說明和報告過，一方面是中方的提供者，一方面是在臺灣的接收者，以及提供者和接收者相關金流的狀況，所以我們在偵查相關的案件大概會聚焦在這三個部分，特別就境內的接收者來講，因為對象比較清楚，所以這個部分我們在查察的過程當中會列為我們主要的重點。 趙委員天麟：好，有提出這樣的警示是好，但是就是希望要有很具體的作為，因為馬上選舉就要到了，各黨的初選也都準備要告一段落了，進入大選模式，所以我們也是很擔心，尤其特別提到中南部地區，很擔心有錢能使鬼推磨，我們的政黨法和政治獻金法規範得那麼嚴謹，結果境外的資金可以這樣子如入無人之地，那真的會嚴重侵蝕到我們的民主基礎，所以這一點真的要請多加油！ 蔡局長明彥：是，謝謝委員的提醒。 趙委員天麟：另外，就是AI的這個部分，包括ChatGPT等等，說實在的，這個ChatGPT，很多人都關心、今天媒體也都關心，我們要怎麼防範呢？譬如我們認知到這個東西的厲害了，所以中方也在研發，我方也在研發…… 蔡局長明彥：有，國科會有在研發。 趙委員天麟：對，您的看法呢？到底是怎麼樣來做相關因應？要不然，假設它的發展真的很成熟了，出現了假訊息或者是各種的賭盤或者是出現各種方式的攻擊，我們要怎麼來防範呢？ 蔡局長明彥：我想這大概分為幾個面向，一個是資安的面向，這些新的科技或相關AI生成的技術將來在運用到公眾的服務或是公眾的溝通過程當中會不會產生一些風險，這大概是第一個關注的對象。第二個關注的對象可能還是在於民眾在使用或運用相關的新科技或軟體也必須要有比較高度的資安意識及所謂的媒體識讀能力，來瞭解到這種新的手法可能在我們認知的過程當中讓我們無形當中被影響了，所以這也是另外一個要注意的重點。 再來是臺灣方面有沒有辦法來開發類似的軟體，讓民眾也可以使用比較具有信賴度及可靠度的相關軟體來查詢相關的資訊。我剛剛也稍微不好意思的打岔了，委員，就是我們的國科會也有委託相關的計畫在做研究。 趙委員天麟：我們現在的研究有沒有一個期程？大概什麼時候可以…… 蔡局長明彥：因為這個部分不是我們這邊的業管，但我們也有注意到相關投入資源在做這方面的開發。 趙委員天麟：好，因為這個部分是一個全新的技術，所以這個要特別注意。 蔡局長明彥：是，謝謝。 趙委員天麟：另外，除了抖音之外，我發現現在其實在對岸也有相當多類似抖音或者是他們版本的那種Instagram，然後非常多的年輕人、非常多的這一些走流行時尚工作的人都很喜歡做使用…… 蔡局長明彥：對。 趙委員天麟：所以這個真的是防不勝防，他們在內部嚴加控管，但是在對海外的部分百花齊放，這樣子的部分會不會有點防不勝防的情況？ 蔡局長明彥：對，我覺得應該要利用這個機會來提醒我們國內的民眾，對於使用比較有資安風險的這種app，特別是陸製的產品，應該要特別注意到，因為這些產品可能可以透過關鍵字的掌握以及透過你相關的位置來了解你個人的一些資訊，這個部分假如大家有這樣的資安意識，減少去使用這些有風險的產品的話，我覺得那才是根本之道。 趙委員天麟：好吧！我只是要提醒那一些部分好像對這些使用者來講覺得相當的時髦、好用，所以使用的人真的滿多的，這一點真的也暫時不知道該怎麼辦才好。 再來比較嚴肅的問題應該是像海底電纜斷訊的這個部分，在馬祖，當然最近有修復了，我們臺灣有辦法自建低軌衛星的建設嗎？ 蔡局長明彥：針對那個海底電纜斷訊的問題，我們有嚴密的在注意，針對每一個斷訊的狀況，我們都有去查察，如果我沒有記錯的話，過去5年到現在應該有26次臺馬之間的海底電纜遭到斷訊，其中有大概20次是因為大陸漁船的破壞，我們當然不是說每一次都是大陸漁船蓄意來破壞的，因為它有時候就是在當地漁場作業去勾到了我們的電纜而造成破壞，但是這樣的樣態我們必須要注意到會不會被運用成是一種灰色地帶的操作手法，這大概是第一點跟委員說明的。 第二部分是針對斷訊了之後怎麼樣來維護正常通訊的韌性，這個部分數發部也投入了相當的資源，透過微波的方式來進行備援的系統，微波的方式所提供的流量也不斷的在提升當中，透過技術的提升，未來以微波來替代海底電纜的可能性應該是存在的。 第三個問題是委員所提到的低軌衛星的問題，目前這個部分在國際上有不少的廠商能夠提供相關的服務，特別是Starlink，因為它的衛星群最多，提供的低軌衛星通訊品質最穩定，也造成很多國家開始想要引進這套低軌衛星的系統，特別在國家緊急災難，包括天災或是戰亂發生的時候，可以維持通訊系統正常的運作，但是這個部分就國內來講，還有很多的國家，都涉及到法規的問題，因為它是重要的通訊系統，我們一般不容許外資在這個部分投資超過50%，所以涉及到法規的運用，我們看到亞洲周邊國家，包括日本、韓國，他們是透過PoC的方式，用實驗的方式先引進這套系統來試用，在比如農業的研究或科學的研究部分先試用看看，過程當中也去檢討法規修法的可能性，就我個人所知，我們的數發部也有在做相關的考量及規劃。 趙委員天麟：好，這個部分不管是用微波還是低軌衛星，我想都可能比受制於人的海底電纜更有發展的可能性。 蔡局長明彥：是。 趙委員天麟：最後，很多委員都有問到，我還是要問一下中國海外警察站的部分，因為美國已經正式逮捕了兩位嫌疑犯嘛！ 蔡局長明彥：對。 趙委員天麟：其中有一位甚至是在蔡總統出訪的時候有出現過…… 蔡局長明彥：對。 趙委員天麟：在這種情形之下，我們要怎麼保護我們在海外的國人或僑民？如果被他們用威脅利誘的方式進行相關的侵害或者是我們看到最近中國那邊又逮捕了我們一位青年，在這種情形之下，我們有什麼樣的防範之道呢？ 蔡局長明彥：這大概分二個部分，一個部分是美方司法部門對於這樣的樣態非常的關注，也才會有委員剛剛所提到的，上個禮拜美國司法部門已經起訴了中國在美國相關涉入這個案件的人員，一位是長樂公會的主席盧建旺，另外一位是秘書長陳金平，盧先生就是參與到總統過境紐約過程當中的陳抗活動，根據美方所公布的相關調查報告，非常的詳細，包括他們所接觸的對象、運作的方式，我覺得美方這樣做是刻意要揭露中共的運作手法，初步判斷，法律上，因為他們有脅迫到中國在美國的海外異議人士，判刑的話，可以高達5年，特別這二個人又在美方的偵查過程當中去刪除了他手機裡面通訊軟體的通訊內容，這個部分會更加重，可能會判到20年，所以我想美方也在透過這些案例達到殺雞儆猴、警示的效果。 就我方來講，因為國安局是情報單位，針對國人假如到對岸的期間遭到這種限制居住或居留，我們也有通報機制來請主管單位趕快進行應處，但是處理的過程當中有時候還是要注意到家屬的態度和意見，因為人在人家手上，一般家屬總是希望低調來處理，不希望政府有過度的介入，但是假如有需要政府來提供協助的地方，我們都很樂意來提供協助，這樣的立場陸委會已經有對外的說明。 趙委員天麟：好，謝謝。 蔡局長明彥：謝謝委員。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：（11時9分）局長好！局長，今天我想針對中共對於我們整個國家安全的威脅及影響，我想現在全世界，尤其美國，其實也非常的關注，一直以來，我們每次都可以看到針對臺海的兵棋推演，最近一次我們看到的訊息是：宣稱解放軍有80艘的海軍船隻會被美軍擊沈，同時有8萬解放軍部隊會登陸臺灣。我想要請教局長，如果有8萬解放軍可以登陸臺灣，那是美方兵推的結果，那麼國安局的評析是什麼？8萬解放軍登陸臺灣，那時候的臺灣是什麼樣的狀況？國安局的建議又是什麼？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：第一個部分是，各種兵推可能因為參與人士的背景，可能因為兵推設定的場景，以及兵推所表列的指標，都會影響到兵推的結果，大部分進行這些兵推背後主要還是關切臺海安全的問題，所以對於他們的動機，我們都覺得非常尊重，也非常感謝他們關注我們臺海地區的和平跟穩定。但是兵推的內容項目因為有很多的細節跟技術面的問題，我們很難針對每一個兵推一一回答，就委員所提到的這個狀況，國安局會建議，可能我們在中共的渡海過程當中，應該要儘量透過防衛武器來破壞他船團的運作，我們所謂破壞中共船團的運作，不必殲滅他整個的艦隊，只要殲滅他艦隊的兩成到三成，他就必須要重新再盤整艦隊編成，或是再重新進行補給，這個會造成他武力犯臺的整個過程被遲滯。 馬委員文君：局長，可是以我們目前所準備的狀況，還有包括美方現在一直要求我們加強的部分，顯然跟局長剛剛分析的已經不一樣了。過去我們當然是希望破壞他的船團、他的補給，或者我們可能在灘岸就可以有一個決戰點，可是現在顯然不是，我們現在要知道，因為我們現在的準備動作包括城鎮戰，或者現在要我們買槍枝，希望家家戶戶都有，類似這樣的說法都已經在在顯示有可能他們會有大量的人員登陸，到時候臺灣是一個什麼樣的情況？滿目瘡痍，然後有這麼多的解放軍可以上岸，可以登陸臺灣，那我們又能夠做什麼？我們要怎麼因應？國安局有什麼樣的建議？ 蔡局長明彥：非常謝謝委員提出這個重要的問題，針對怎麼樣阻絕解放軍的登陸或是橫渡臺海，事實上這個部分是過去幾十年臺灣國防部最重視的部分，即對於敵情的掌握跟因應，這個部分我們透過自製的反艦飛彈以及機動化的反艦飛彈以及我們正在建造的潛艦，可以升高中國在渡海過程當中的風險，這是一部分。第二部分是針對上岸之後，因為在我們過去的防衛作戰裡面，對於共軍可能上岸之後的討論比較少，真的比較少，所以現在很多討論的聚焦就集中在這個部分，這當然有學習到俄烏戰爭的一些經驗，提醒我們怎麼樣來強化我們全民作戰的防衛能力，這也包含國防部設立全動署的目的。 馬委員文君：局長，你講的已經在進行的部分，尤其像船艦的建造或什麼，包括你說潛艦，其實中國大陸的航母已經到第3艘，而且山東艦都已經直接到達我們的東岸，本來我們的疏泊區，本來我們在東部所有飛機起降的安全區域其實已經受到嚴重的威脅，甚至他可以拒止美國及其他國家來介入的情況。如果我們還在講那些，包括沱江艦、塔江艦這類可以容易建造的，這麼多年我們只看到造出2艘而已，潛艦就更不用說了，我覺得你過度樂觀，因為潛艦不是一般可以建造的，包括我們的海龍、海虎，我們只是戰系要升級而已，都延了3年，而且還是美國洛馬要幫我們做的，你覺得我們自己做的潛艦可以直接作戰嗎？而且現在的趨勢、環境，在東岸，你不可能用我們的潛艦過去，你現在只能在臺灣海峽這邊，臺灣海峽這麼近、又這麼淺，你到底要用什麼樣的戰法？我想剛剛提到的這些都是理論，而且是不可以執行的理論。我們現在要知道的是，現在顯然已經是到島上，在我們所有的人都要全民皆兵的情況之下，會造成什麼樣重大的影響？現在政府要把保二總隊變成第二陸軍，這個部分現在進行的怎麼樣？ 蔡局長明彥：我再簡單說明一下反制中共可能的渡海作戰，也要謝謝貴院有通過特別預算，讓我們可以增加建置地對艦的飛彈系統，這個部分有非常多長足的進步，我只是簡單補充說明。 至於委員剛剛所提到保二的部分，因為這個部分是行政院還在研議的一個案子，從國安的角度，對於各種提升我們關鍵基礎設施維運或安全的討論，我們都樂觀其成，只是因為還在討論，行政院還是要做一個比較總體性的評估，當然很重要是怎樣跟社會進行溝通，最後再看結論是什麼。有機會的話我們願意參與討論跟提供意見。 馬委員文君：局長，這個不是還在規劃，課表都已經出來了，只是可能因為面臨到非常大的反彈，所以現在用這樣的說詞。可是就我們剛剛提到的，保二總隊本來的任務就是在防衛重要的基礎設施相關的維安，可是那是在特殊的情況之下，他不是對軍人，他對的是宵小，他怎麼樣保護這些基礎設施的安全，這跟戰時是不一樣的，所以我覺得你們現在提出來這個都沒有邏輯性，長期以來告訴我們募兵都非常地順暢，這麼多年來每年都是這麼跟我們說的，現在才發現我們募兵有問題，所以把兵役又延長成1年，現在募兵有問題，你的兵力、人員不夠了，不斷地造艦、不斷地造飛機、不斷地買武器，我們需要的都是人，這個我們之前在編列預算的時候也一直強調，即使你有武器，可是沒有人也沒有用。 現在在保二警力已經這麼欠缺的情況之下，我相信局長也非常清楚，現在國內的治安問題日益嚴重，而且大家非常的不滿，不管毒品也好、詐騙也好、槍枝販賣也好，所有的犯罪型態越來越嚴重，大家對治安已經不滿的情況之下，警力又嚴重的不足，我們那裡甚至把很偏遠的、幅員很大的兩個派出所統統併在一起，縣內全部併在一起，如果有一個原來有派出所的區域遭小偷，等到小偷統統拿去賣掉了，警察還沒有辦法到。所以在警力這麼欠缺的情況之下，不要造成這麼多的問題，你到時候募兵不順，我們未來可能連募警都不順，他們已經過勞了，已經沒有辦法休息了，你現在要讓他訓練，保二平時本來就有自己的相關任務，他還要接受這樣的訓練，那為什麼我們4個月的軍事訓練役是不足的，要把它延長到1年？就是因為所有的訓練強度不一樣，你要把他訓練成什麼？他可以打什麼？如果是這樣，刺針飛彈這麼容易都可以操作嗎？重機槍可以這麼容易操作嗎？我們的政府在定政策的時候，不要先嚇人，而且你現在顯然只是聽其他國家的指揮，我們自己的作戰模式、我們自己的國家安全、我們自己到底會面臨到什麼樣的狀況，其實應該要全盤考量，尤其是國安單位，國安單位應該把這些詳細地評析出來。這對我們來說殺傷力很大，都還沒有作戰，治安敗壞成這樣，我們自己內部就會出現問題了，所以我們希望任何的政策，尤其像這個部分，不是想一個做一個，然後挖東牆補西牆，兵已經不夠了，連警察都不夠，到時候我們還會有什麼？在這裡我們希望不要製造太多的問題，這個部分我們還是希望國安局要擔任更適切的角色，可以讓我們所有的政策都合乎邏輯，而且是可以配合我們現在真正的需求，我們去年的出生數才13.8萬。謝謝。 蔡局長明彥：尊重委員的意見，我們來加強研議。 主席（趙委員天麟代）：請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：（11時20分）我們今天安排的專報題目，其實是長期以來大家都非常關心的題目，尤其是我們看到最近這段期間美國司法部對於在美國的幾位華人予以起訴，也引起很多的討論。我看到國安局也提到中國對臺的手段，你們寫了一堆，這大概就是把過去的這些事件整合起來，我覺得OK。但我要問的一個問題，第一個，針對TikTok或小紅書的部分，很多國家都在討論要不要把它下架，國安單位有討論過吧？請問局長，有沒有？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：委員好。針對這些軟體的資安問題，我們有討論過。 蔡委員適應：你們討論完後覺得它的資安有沒有問題？ 蔡局長明彥：我剛剛也跟其他委員報告過，因為它本身有一些中資的系統在背後。 蔡委員適應：沒錯！ 蔡局長明彥：然後在技術面…… 蔡委員適應：TikTok或小紅書在臺灣有沒有落地？我們有沒有同意它落地？ 蔡局長明彥：它好像是透過一些社群平台提供下載。 蔡委員適應：我知道，它本身在臺灣有沒有設立營業據點？沒有，對不對？ 蔡局長明彥：沒有印象。 蔡委員適應：沒有啦！我們也沒有同意，為什麼？因為它具有中資，背後還有官方資金，這不就是你們查的結果嗎？ 蔡局長明彥：是。 蔡委員適應：就是因為這樣，所以大家都對小紅書或TikTok存有很大的爭議，甚至有些國家已經把它禁用了。 蔡局長明彥：主要是政府機關。 蔡委員適應：為什麼政府機關要把它禁用？先請問局長，為什我們政府機關要禁用抖音（TikTok）？ 蔡局長明彥：因為已經知道它有資安風險。 蔡委員適應：既然它有資安風險，為什麼不要擴大到要求Google在臺灣地區把它下架？你們已經講得很清楚，它有資安風險，所以公務部門禁止使用，既然有資安風險，它又在臺灣沒有落地，所謂的落地是什麼意思？就是它的資料庫要落地，也沒有啊！如果是這樣，為什麼不能夠要求Google、蘋果的app商店網站把這些軟體下架呢？為什麼？有人反對嗎？ 蔡局長明彥：因為它還是有涉及法律甚至憲法層面，人民選擇使用相關通訊軟體的自由。 蔡委員適應：有人反對嗎？局長講了這麼多，我都同意，但我想請教一下，這件事情到目前為止，就國安局收到的情資來看，有人出來要求繼續使用小紅書、抖音，所以他反對下架？有人向政府機關反映過這件事情嗎？或者在國會裡面有哪一個國會議員提出，我們的政府單位不應該限制人民使用小紅書或抖音的權利，有沒有？如果都沒有人反對的話，而且我們每次都在國會裡面看到國會議員已經提出這樣的要求，那你有什麼好擔心違法的問題嗎？我們做下去會擔心違法可能是在過程當中有人反對，對不對？有沒有人反對？ 我現在的問題是，以國安單位的角度來看，我們要求Google、蘋果的app store把這兩個軟體下架，誰會反對？誰會反對？我們再來考慮後續的法律問題，誰會反對？就是小紅書公司及抖音公司。但是兩家公司在臺灣又沒有落地，它在臺灣也沒有法人格問題，它怎麼來反對呢？那我們為什麼不做？除非我作為一個立法委員提出這樣的疑問之後，有別的委員表示不行，應該要保障人民使用小紅書及抖音的權益。請問局長，到目前為止國安局有沒有聽到哪位國會議員曾經在國會表達過，要繼續維持小紅書及抖音不可以下架，有沒有？局長，我在問你有沒有？ 蔡局長明彥：但是我們還是要注意一下，除了資安的面向以外，還是有一些政治面向…… 蔡委員適應：所以我才問你，你們剛剛不是說有資安的疑慮，所以政府機關才禁用，不然政府機關憑什麼禁用？ 蔡局長明彥：我還是要跟委員說明一下，我們有在關注國際社會特別像我們這樣的民主國家對於相關問題的討論，像美國蒙大拿州是通過法律要全面禁用，民間也要禁用這些有風險的相關軟體，包括TikTok，他們已經提升到憲法層次去討論，所以有其政治層面要考量。 蔡委員適應：那是美國，我現在問的是臺灣，今天臺灣面對中國的威脅與美國面對中國的威脅，哪一個來得大？現在問題就在這個地方，是美國面對中國的威脅來得大，還是臺灣面對中國的威脅來得大？我們還要看美國的決定，我們再決定要做什麼事情嗎？ 蔡局長明彥：沒有…… 蔡委員適應：我們為什麼不能做在它的前面呢？我的問題就在這裡，所以我剛才問局長，我們的國安單位、情報單位，我們在國會殿堂已經提出這樣的質詢，不只我而已，剛剛很多委員都有問到為什麼不禁用，所以我剛剛才問局長為什麼不禁用，局長可以就內部的國安來討論這件事情，可能是由行政院資安辦，最後決議由它正式來要求。除非你可以告訴我，有哪一個團體跳出來，或者哪一個國會議員跳出來表示不行，小紅書及抖音是人民使用權的保障，所以不能夠禁止，那我覺得這還有一點討論的空間，因為有人提出不同的觀點及意見。 我現在問的是，有誰曾經在國會殿堂或國會議員表示要捍衛小紅書的權益、要捍衛抖音的權益，所以他反對我們的政府部門要求Google或是Apple的app store下架，有沒有人提出過這個要求？請問局長，有沒有？你也講不出來？因為去年國安單位就有開過綜合討論會，我不曉得結果怎麼樣，這是第一個。所以我要求這件事情要趕快處理，不要再看別人怎麼做，我覺得我們每次都看別人怎麼做，真的是很奇怪。 其實Google講得很清楚，各個國家可以根據其情況要求相關的app下架，這是可以的，包括韓國、印尼、馬來西亞等很多國家都有不同的理由禁止相關的app或要求其下架，有些是政治因素，有些是經濟問題，有些是有賭博的問題，很多理由都可以，有些有資安問題，比如它沒有在這個地方登錄成立公司，所以被要求下架，這些都是可以要求的主張。我認為我們也可以提出來，除非局長告訴我，我剛剛提到的有哪個團體跳出來表示要保障小紅書使用者的權益，要保障抖音使用者的權利，那很簡單，請抖音及小紅書在臺灣正式申請公司，這樣才有法人格保障權利的問題，這是第一個。 第二個，海外警察服務站的部分，美國有提出相關的起訴，你們都有做過研究，對不對？ 蔡局長明彥：對。 蔡委員適應：其中提到一個很重要的關鍵文件，什麼文件呢？就是所謂的912專案的關鍵文件，對不對？ 蔡局長明彥：有。 蔡委員適應：我想請教一下，912專案的關鍵文件國安局之前有沒有掌握過？ 蔡局長明彥：它主要是針對…… 蔡委員適應：我不要講美國司法部的起訴，我要問的是國安局及臺灣所有的情報單位，有沒有發現中國有一個912專案行動？ 蔡局長明彥：我們知道。 蔡委員適應：你們什麼時候知道的？ 蔡局長明彥：我們在跟國外的情報合作對口交換的過程…… 蔡委員適應：你們什麼時候知道的？ 蔡局長明彥：我在上任的時候就知道。 蔡委員適應：你們每一次在國會的報告中，為什麼沒有披露這件事情？為什麼沒有披露過這件事情？這件事情的披露會對國安造成威脅嗎？局長覺得會嗎？就像剛剛局長說你上任的時候就知道了，你們覺得會不會對國安造成威脅？所以不能披露，不能讓民眾知道？請局長回去調查一下，912專案這件事情，臺灣的國安單位是什麼時候知道的？這個很重要喔！這涉及到我們的情報蒐集到底是做真的還是做假的。 如果不是美國的司法部正式在它的起訴書列出來的話，很抱歉！我不知道啊！我相信臺灣的國會議員沒有人知道，局長說你上任的時候就知道了，我們的國安單位應該在更早以前就知道了才對，可是我們每年都有要求國安單位來這邊進行專案報告，沒錯吧？在這一次的業報裡面，國安局也沒有提到這件事情，為什麼不能講？為什麼不能講？只有一個狀況、兩個理由而已，第一個是國安局認為這件事情不能講，這個講出來可能會有國安的疑慮，要穩定軍心、讓臺灣人安心，所以不敢講；第二個是國安局根本沒有這樣的情資，所以我要求國安局瞭解一下，你們什麼時候瞭解中國有一個912的專案行動，監控海外的華人？目前912行動在臺灣執行的狀況是怎麼樣？你們的反制措施、情資調查是怎麼樣？我覺得這是非常重要的一件事情，這也是國安局責無旁貸的責任。 蔡局長明彥：是，好。 蔡委員適應：我剛剛質詢的這兩件事情，第一個是要求違法、有問題的app下架這件事情，國安局情治單位、國土辦、國家資安辦到底在幹什麼事情？到底做了什麼事情？到現在沒有做，你們說因為會有疑慮，請告訴我是誰致函給你們表達疑慮，這才有疑慮啊！不是自己心中想的嘛！這是我的第一個問題；第二個問題，即我剛剛提到中國的912專項行動，我們國家的情報單位什麼時候得到資訊？為什麼沒有向國人揭露這件事情，要等到美國的司法部起訴，我們大家才在這邊討論呢？這兩件事情，請國安局局長後續調查清楚。以上，謝謝。 蔡局長明彥：好，我們會後提供委員相關資訊，謝謝。 主席（蔡委員適應）：麻煩各位委員請就座，現在處理臨時提案，請議事人員宣讀。 委員林靜儀等提案： 臨時提案 案由：有鑑於抖音、TikTok（國際版）及小紅書等被列為危害國家資通安全產品，公部門電腦等網路設備已限制無法下載相關軟體。然公務人員所配發的「公務手機」，及政府機關所提供的iTaiwan無線上網服務，仍可連接相關危害國家資安之軟體。爰此提案，國安局應於一個月內會辦相關單位，禁止民眾使用政府單位所建置的熱點進行網路連接時下載及使用危害國家資通安全產品，且公務手機應加裝載具管理系統（MDM），以杜相關危害國家資通安全之產品利用我國公務機關所建制、購買的軟硬體破壞我國既有之民主與自由。 提案人：林靜儀 連署人：劉世芳　　林昶佐　　陳椒華　　蔡適應　　羅致政 主席：請國安局表達意見。 蔡局長明彥：針對委員提案的內容，我們剛剛也有跟提案委員進行一些溝通及討論，也希望在文字上可以做若干修正，我是不是簡單把文字重新再做個表述？「案由：有鑑於抖音、TikTok（國際版）及小紅書等被列為危害國家資通安全產品，公部門電腦等網路設備已限制無法下載相關軟體。然公務人員所配發的『公務手機』，及政府機關所提供的iTaiwan無線上網服務，仍可連接相關危害國家資安之軟體。爰此提案，國安局應向相關單位反映，避免政府單位所建置的熱點提供網路連接時，可下載及使用危害國家資通安全產品，且研討公務手機加裝載具管理系統（MDM）可能，以杜絕相關危害國家資通安全之產品利用我公務機關所建置、購買的軟硬體破壞我國既有之民主與自由。」 主席：在國安局長說明之後，我先請相關的委員表達意見，好不好？請提案委員先表達意見好了，其他的委員再表達意見，好不好？謝謝。 林委員靜儀：本席提案的目的，我們為了要防止資訊安全被這些有竊取資安疑慮的軟體所破壞，對於公務機關已經有設定他們不可以下載這些軟體，但臺灣充分供應公務機關提供的相關Wi-Fi，或者是公眾網路熱點的過程中，大家知道這還是在網路上受到攻擊，或者可能被竊取資通訊的弱點，當然我贊成國安局在業務的範圍之內，提出新的修正文字，變成跟相關單位一起來反映，同時國家政府所建置的國家系統、公務系統或公部門系統所提供的網絡連結，避免使用或下載這一類的軟體，至少在公家系統裡做這樣的要求，避免相關的資訊被竊取，保障所有使用者及國家的安全，在國安局所提出的文字修正，我認為是可以的，謝謝。 主席：好，謝謝提案的林委員靜儀。 請陳委員以信發言。 陳委員以信：首先，對於這個臨時提案，我覺得用語上面有問題，當然國安局也發現了，因為在提案中有寫到：「國安局應於一個月內會辦相關單位，禁止民眾……」光是「禁止民眾」的本身，我覺得就不是國安局的業務，國安局怎麼可能去做一個禁止民眾的事情？我覺得這個部分，尤其國安局現在是總統府的幕僚機關，今天不管是這些app被數位部列為危害國家資通安全產品，公部門必須要做一些動作，你們現在要針對的對象就必須是公部門；換言之，在這件事情的執行上，能夠去要求的對象跟採取的動作都是公部門，如果你今天要求公部門在設置上設置防火牆，或者要做什麼動作，這其實是屬於公部門的內部範圍，但是你們進而去要求禁止民眾，那糟糕了！民眾做了一個下載的動作會怎麼樣？要抓起來嗎？還是要開罰單？對這個部分，我要提出提案上我們有顧慮的地方，今天既然數位部已經將這些app列為危害國家資通安全產品，在公部門的行使當中，自然應該要有所回應，而回應的時候，就應該針對公部門、單方面進行規範跟要求，不應該恣意地擴大到對民眾的限制，這會違反應該有的權力界線，以上是我們的看法。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：對於提案人林靜儀委員的部分，我想再請教一下國安局，如果你們要跟相關單位反映的話，會是哪一些相關單位？除了數位部以外，像以前我們看到iTaiwan，大部分都是在交通部觀光局，同時剛剛陳以信委員所提的，可能比較不瞭解網路上面的服務，iTaiwan無線上網服務基本上不用費用，表示這是國家提供無線上網服務給臺灣人，或者是到臺灣來旅遊的人使用，他們在使用的過程當中，可能要輸入某一些帳號，或是輸入某一些相關的ID或QR Code之類的，因為在無線網路的資安系統最難維護，也就是它的防護牆上限比較低一點，不是被攻擊，而是到時候會有容易竊取個資的問題，所以我基本上是贊成林靜儀委員所提的提案，但是國安局要反映的單位，例如你們要邀請包括NCC、數位部及交通部等有處理無線上網服務上、中、下游的公務機關一起反映這個議題？還是如果臺灣的政府機關有無線上網服務的話，有可能產生資安危害的議題，國安局僅負責直接提供給相關單位會辦，請他們參考，包括未來要不要避免使用。當然目前看起來，林靜儀委員的提案都是以公務部門為主，跟民眾不太一樣，所以是不是可以再敘明一下，未來如果要向相關單位反映，是如何來反映？你們能夠執行的項目是哪一些？只是提供資訊而已，還是會幫忙來處理這方面的防堵，或者是杜絕這類的建置及軟體破壞的部分？謝謝。 主席：接下來請馬委員文君發言。 馬委員文君：針對今天這個臨時提案，因為從手機下載app目前無法可管，所以也無從控管是否有危害國家資通安全的可能，包括臉書和推特同樣有資通安全危害的問題，而且有疑慮的資通產品其實政府都已經有公告禁止，民眾在連網路的時候，政府部門的熱點也都設計可以去阻擋。我們每年，尤其近幾年不斷增加很多相關預算，就是要去防杜這些資通產品，包括國安局、國防部、其他的政府相關部門，甚至我們還花兩百多億設數位發展部，你連這個都沒有辦法控管？因為你禁了這個，他還有下一個！ 我們現在的資訊安全應該要怎麼樣的保障，平常要預算的時候都跟我們說你們可以做得多好多好，但現在每一個都是用禁止的方式，對民眾的傷害是什麼？臺灣又說我們是自由民主的國家，但今天不是只有中國會做這樣的事情，還包括其他國家，我們的友好國家其實也都在做這些事，甚至美國也對我們監聽，不管你承不承認，他對友邦或敵對國家都有這樣的現象。這是現在很多在資安上大家都會面臨的問題，那我們應該要怎麼樣做自己的防護？我們每年給那麼多預算，但卻連這些都做不到，那是我們自己無能啊！所以政府建置這些熱點，它屬於公共性質的公有財，我們不能因為恐共，就在人民要使用公有財上網時也要強加約束。你們到底要用什麼樣的方式去限制？你不是說這個我不喜歡，我就禁掉，那個不喜歡，我就禁掉，那每年編十億、百億的預算要做什麼？所以我們希望在科技日新月異的情況下，使用公共服務設備時不要有限制人民自由這樣的隱憂。 如果要提案，應該是要怎麼樣維護我們的國家安全及所有資安的安全。我相信這點大家有共識，才會每年給這麼多預算，可是你不能在編了那麼多預算之後，結果好像一事無成，只能用禁止的方式。所以我們希望在字句上要很明確地不可以限制人民的自由，不要假國安之名，對人民限制太多，這是我們今天要表達的訴求。 林委員靜儀：抱歉，本席補充一下…… 主席：等一下…… 陳委員以信：補充也有順序，我也要補充。 主席：我們還是請提案人先，因為他先講的。 陳委員以信：可是我先舉手。 主席：沒關係啦，尊重主席的裁示，大家都會講到。 請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：抱歉，可能是因為文字的順序而讓大家覺得我們是要禁止民眾，但應該是說我們事實上是要禁止這一類可能造成國安危機的軟體，在公眾使用熱點的過程中，用這些熱點使用或下載這些對於國家資訊安全造成風險的軟體。剛剛其實劉世芳委員有問到國安局接下來要怎麼做，我也期待聽到國安局的說法。 第二個，為什麼要做這樣的動作？我相信大家可能也發現，我們在去ATM轉帳的時候，它都會提醒你一句話說你這個動作下去之後錢會轉出去，可能會造成你的風險；或者在使用網路的時候，有些Wi-Fi熱點也會提醒你說，你現在所使用的這個熱點，因為是公眾使用，沒有辦法保障你的資安安全。老實說民眾要怎麼樣下載TikTok、怎麼樣使用小紅書，國家沒有條件去禁止，至少到目前為止是這樣。雖然剛剛主席有問過，事實上國家要針對這件事情有一定程度的警覺，但至少本席的提案想要做到的事情是，今天使用公部門的Wi-Fi熱點本來就已經有資安風險，在過程中，如果又供應民眾下載使用這類對資安有風險的軟體，當然國家在保障民眾資安的動作上就做得不夠，我們希望國家有這類保障民眾資安動作的責任，謝謝。 主席：請陳委員以信發言。 陳委員以信：我想今天的關鍵在於資安維護是政府的責任，但是不代表這就是形成人民的義務，政府的責任跟人民的義務是兩回事。今天我們在這裡說要禁止民眾使用，但事實上現在針對政府的部分也可以用防火牆的方式處理，所以剛剛劉世芳委員對我的認定也是不對的。也就是說，今天基本上並不是認為這個東西不能夠這麼處理，既然數位部都已經將它列為危害國家資通安全的產品，那麼後續在公部門要做這樣的處置，有它的作法在，但是我還是強調要針對的是政府的作為。 還有，今天這個提案存在在國安局的專報當中也比較特殊，為什麼？因為我覺得這不是國安局的業務，基本上應該是數位部處理，國安局也沒有辦法針對民眾做這種動作，其實要檢討這個部分的似乎應該在數位部比較適合，因為數位部就是要做資訊安全的，以上是我的看法。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：我們簡單補充一下，請國安局看一下目前其業務範圍可以處理的是哪些，我剛才特別強調「禁止民眾使用」一開始就已經劃掉了，變成是「避免」，所以不要一直在民眾上繞圈圈，其實是公部門的「公務手機」，請大家看原始提案的內容。 主席：國安局再回應一下。 蔡局長明彥：謝謝主席。我們就剛剛委員提到的幾個重點簡單作說明跟補充。第一點，馬委員有提到到底是針對哪些特定軟體，就像提案所提到的，應該是要針對有危害國家資通安全的部分，這部分國安局可以站在國安的角度提醒哪些產品可能涉及這樣的問題，以上是第一點說明。 第二點，針對陳委員指教的，有些涉及的業務並不是國安局業管，所以在文字的修正上，我們會建議寫我們是去跟相關單位反映，站在國家安全機關的角度、資安的角度跟相關機構反映。 第三點，針對劉世芳委員所指教的要跟哪些相關機關反映，我們優先反映的對象應該是業管政府部門，最主要是數位部，另外NCC也有相關業務。可能要反映的包括幾個面向：第一個在技術面，怎麼樣讓數位部透過它的資安院跟資安署，針對政府所提供的服務網避免民眾下載或提供警示語言，這可能是一個可以考慮的方向。在執行面，除了這兩個部會以外，包括數位部與NCC，它涉及的面向非常廣，要請這兩個業管單位去盤點，另外還有涉及地方政府的部分，對於地方政府所提供的公共服務網絡，要怎麼樣針對這樣的問題做處理。關於委員提出的問題，大概做以上補充說明，謝謝。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：我覺得TikTok真的是很重要，尤其國外已經很重視它威脅了國家安全，所以基本上我認為還是國安局要好好地重視這個部分，因此應該要非常嚴謹，尤其是公部門，剛剛我們提案內容的部分，應該要避免發生相關資安問題。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：本席還要再補充一下，就是現在可能有些國家特別會非常重視這個部分，尤其是對中國有疑慮的。可是我現在就講，如果已經到國安層級，其實他的手段都非常強，不是你用某些方式禁止就好，你禁了這個，還會有其他的，其實重點是我們應該要怎麼防範，比如在國內ATM要轉帳的警語，其實它不需要用到這種方式，因為大家現在詐騙都得心應手，這才是我們很大的問題，這才是我們應該要去解決的。 如果我們現在連這樣基本的詐騙都沒有辦法防杜，你說要在資安上面做多好的抗衡和防止，我覺得都是天馬行空。我們希望在不要限制人民自由的情況下，看要怎麼維護國家的資安，這個我們同意，應該要修正的不適當文字就修正。 主席：我想先請教馬委員，剛才國安局有建議一個修正文字，提案人覺得沒有問題，因為我們委員會是合議制，對國安局所提修正文字，馬委員還有意見嗎？還是你覺得這樣的修正內容也是可以的，只是做以上的提醒？ 馬委員文君：這個部分我們剛剛一開始就有提到，其實我們這個是公共財，如果會去限制到人民使用的時候，這個都是很大的，你如果…… 主席：我懂你的意思。 馬委員文君：對，我們希望你就公務部門的方向來規範，比如只有公務部門的手機或者相關的產品不可使用，我覺得你可以適當地去規範，沒有問題，可是不要把人民可以使用的部分也放進來，我覺得這個部分你還要再通盤考量。 主席：馬委員，我想確認一下，因為大家是合議制，在提案人提出來之後，國安局有提了一個修正意見，馬委員認為這樣的修正意見還不夠，還要再修正，還是你沒有意見？比如你認為哪幾個文字還是建議要刪除，還是怎麼樣？還是說你只是提出你的看法而已，那就尊重提案人的提案內容，我要跟馬委員確認一下。 請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：我想是這樣子啦，因為臨時提案是很臨時的，所以在作文的時候，可能大家會有一點誤解，我再跟大家說文解字一下。第一行、第二行結束的時候有提到抖音這些軟體被公部門列為限制，然後後面是一個句點，可能我們有些委員就把它想成這些抖音、小紅書等全部要被做一些限制，但其實它是句點，它只是一個引言，重點是在後面，公務人員所配發的公務手機，用到的如果是政府機關所提供的，像iTaiwan這樣的Wi-Fi免費服務的話，我剛剛也特別提到，iTaiwan這個免費服務是用我們國家的經費去開發出來的軟體，這樣子的軟體不管是在公務手機，或是公務機關的電腦系統裡，如果出現有關國家資安危害的部分的話，那它就是應該要被討論的，看是不是在處理的時候提供警示，有點像是反詐騙宣導，跟你說要小心，如果你把你的帳號隨便在ATM裡面顯示的話，說不定詐騙集團或釣魚軟體就把你釣走了，會影響到你的財產安全。 現在林靜儀委員所提到的部分是基於它有沒有危害國家資安的這個部分，希望國安局從國家安全的觀點提供給相關的部會參考，所以我覺得剛剛國安局長的回應並沒有不當，只是在文字上面，因為我們一會兒看原來的提案文，一會兒看修正文，所以有點亂掉。我覺得剛剛馬委員講得滿好的，馬委員提到的部分是在這個文字裡面，如果你認為有哪一些在修正的過程當中是有不妥的，其實是可以再針對這個部分調整，但是我們強調的還是公務手機跟公務系統提供的軟體上的資安問題，有沒有國安的危害。 主席：各位委員對文字還有沒有其他的修正意見？剛才林委員提了第一個版本之後，國安局有提出修正了，對國安局提的修正文字各位委員有提出看法，也因為各位委員討論得很熱烈，所以我想再確認一下，陳委員、馬委員、劉委員、林委員跟陳委員，還有沒有認為哪幾個字是還要再修正的？有沒有？ 林委員靜儀：我覺得修正後的文字滿清楚的。 主席：對，我講的是修正後的文字，因為剛才的提案人林委員已經提到他接受國安局修正後的文字版本，其他委員對國安局提的建議修正版本有沒有其他的意見？還是覺得有哪邊不妥的？還是覺得這樣已可以取得委員會大多數的共識？好，那我們最後就按照國安局建議的修正版本，委員會已經有共識，我們就同意通過，謝謝。 蔡局長明彥：謝謝主席。 主席：我們現在休息5分鐘。 休息（11時54分） 繼續開會（11時59分） 主席：現在繼續開會。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時59分）局長好。最近調查局有發生大火，你知道這件事情嗎？有沒有接獲相關的情資呢？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：陳委員好。有，今天稍早我也跟其他委員說明過這件事情，在火災發生的第一時間，我就跟調查局的王局長通話，他人也在火災現場。 陳委員椒華：有沒有外部勢力的威脅？ 蔡局長明彥：目前初步判斷火場的狀況，並沒有危險的物品，也沒有人為縱火的跡象，但是關於火災的原因還是要由鑑識單位公布最後的結果。 陳委員椒華：好，請問局長，如果是這樣的話，我們平時的防火演練有沒有確實？因為燒成這樣真的是不可思議！國安局會不會也發生類似的狀況？ 蔡局長明彥：針對用電安全以及怎麼樣預防火警危害到設備跟人員，事實上我們都有一套機制在進行處理。 陳委員椒華：我想國安局、調查局都是很特別的單位，所以相關的防火演練要確實，局長這邊是不是應該要責成各單位好好地…… 蔡局長明彥：是的，應該的。 陳委員椒華：因為那真的是一個大笑話，可以這麼講。再來要跟局長討論港口的安全，去年10月法國的「重點週刊」以臺灣為封面，標題是「另一次威脅，臺灣警戒」，以多達20頁的內容分析臺灣面對中國的威脅正逐漸但緩慢地覺醒，而且高雄很可能是中國進犯的首要目標，對於這些報導還有外國智庫的分析，國安局都有掌握嗎？ 蔡局長明彥：我們都非常重視港口的維運安全，我們跟國安團隊，包括到…… 陳委員椒華：有掌握？ 蔡局長明彥：對，有在通報相關的資訊。 陳委員椒華：好，其實細節的部分很重要，從2021年我就十分關注，也實地去現勘，但是到現在本席還是認為，包含交通部、航港局、港務公司，甚至經濟部投審會，對於中資入侵港口的議題都沒有十分重視。局長，你認為呢？ 蔡局長明彥：這部分假如有相關的會議，有讓國安局出席的話，我們會提供相關的紀錄給各單位參考。 陳委員椒華：好，國安局有沒有進行相關的國安風險評估？ 蔡局長明彥：對於港口安全我們一直都很注意。 陳委員椒華：對，現在就是要評估它的風險，然後要進行具體防範的規劃、演練，事實上這是要做的，而且不只是港口遭中資入侵的問題，中共的滾裝船也是一個大問題，包括富比士雜誌，還有多家外國媒體、智庫也提出警告，中共的滾裝船有國安的風險，局長同意嗎？ 蔡局長明彥：對，我想中共現在就它的海軍、海警、海上民兵及滾裝船，都有定期操演。 陳委員椒華：而且還徵用客貨的滾裝船，對不對？ 蔡局長明彥：對。 陳委員椒華：還參與軍演，有這個事實，對不對？ 蔡局長明彥：有，而且這個有可能會進行灰色地帶的操作。 陳委員椒華：好，那我們要怎麼去審慎面對關於這些客貨及民用滾裝船的議題？本席也曾對這個議題寫過提案，就是希望國防部能夠會同交通部、港務公司、航港局、海委會、海巡署、海關等等去研商，針對風險提出因應措施。請問局長認為這個是誰要去做整合？ 蔡局長明彥：這個部分涉及到的部會比較多，除了有國防部跟我們國安局相關的情資分享以外，還有涉及到交通部對於港口的管理。 陳委員椒華：所以行政院層級還有國安層級是不是要趕快來協商看怎麼面對這個可能的風險？我以中遠之星的案例來讓局長瞭解，民用的客貨滾裝船，像臺中港還有基隆港這些港口，中遠之星1個禮拜幾乎有5天停靠，船上有乘客五、六百人，車輛一百多輛。這個中遠海運集團的廈門遠洋運輸公司、廈門國貿控股公司、廈門港務集團和平旅遊客運公司出資，經營臺灣海峽兩岸間海上客貨滾裝船，這樣子的經營方式對我們臺灣的國安威脅其實存在，請問局長，我們怎麼樣跟國防部、交通部、海巡署來面對這個可能的風險？我們要趕快提出演練或防範的計畫，看怎麼樣來面對可能、突發的嚴重狀況。 蔡局長明彥：謝謝委員的關心。此事涉及兩個部分，一個部分是預警的情資，有沒有任何的預警情資顯示中共可能動員這些滾裝貨輪來對臺灣進行一些可能涉及對國家安全危害的侵犯，假如有的話，我們就會啟動並升高我們的應變層級。 陳委員椒華：那如果現在發生，局長，我們現在要怎麼辦？ 蔡局長明彥：第二部分要跟委員說明的是…… 陳委員椒華：目前海巡署人員上去看可能看個15分鐘，兩個人上去走一圈下來，現在目前真的只有這樣耶。 蔡局長明彥：對。第二部分剛剛要跟委員報告的是，我們也會針對可能運用這些船舶危害我們相關安全的各種樣態，讓各單位可以加強來演練，這個也涉及到行政院國土安全辦…… 陳委員椒華：我要跟局長說現在就是這個情況，有可能隨時發生嚴重的突發狀況，國安局、國防部還有警政、海巡都要趕快去研商，怎麼樣來因應可能突然發生的狀況。 蔡局長明彥：好，我們來處理。 陳委員椒華：什麼時候可以給本席一個回應，你們要什麼時候完成這個會商、會談？ 蔡局長明彥：我們會後提供委員一個比較完整的報告，讓委員瞭解相關的狀況。謝謝委員。 陳委員椒華：好。謝謝。 主席：請廖委員婉汝發言。（不在場）廖委員不在場。 接下來請張委員其祿發言。 張委員其祿：（12時7分）局長好。今天這個專報我覺得滿重要的，就在談我們這種目前在中共威脅下的狀況。現在的威脅當然有很多型態，不是只有熱戰，幾乎是全方位的…… 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：張委員好。對，是複合式的。 張委員其祿：對，是複合式的。也可以這樣講，這麼多型態之中，當然所謂的資訊，這是一個核心，坦白講它也是一種認知作戰，透過這些資訊在影響臺灣。這部分國安會這邊怎麼樣，尤其是這一塊，您覺得我們現在怎麼，尤其你看連老共自己都還要發展他們自己的整個AI體系，所以局長是怎麼看？您跟數發部那邊的協調是有沒有…… 蔡局長明彥：有。跟委員報告一下，就資安的部分，因為總統已經宣示過資安就是國安，所以在處理資安的問題，我們是拉高到國安的層級來處理。那在委員的畫面上所呈現的，在共軍的軍演過程當中，我們都有建立起跨部會的通報機制，也會檢視各種可疑的IP或各種可能的流量的變化來做一些預判，也會通報各單位做事前必要的因應跟準備。 張委員其祿：不過倒是這樣，局長，另外一種想法我也要請教一下。現在真真假假的資訊很多，但是另外一方面，說實話我們也得到了很多，比如說臺灣兵凶戰危，好像感覺現在基本上已經到了臨界點，當然國際上他們要說，我們有時候也沒辦法，但是這個狀況是不是就是變得有點，會不會搞不好就變成自我實踐？甚至就是國際上這麼多認為臺灣就是這麼，這個對我們內部來講，其實也不見得完全是好事，因為是不是真的到達這麼危險的境界？ 蔡局長明彥：沒有，我覺得委員的投影片畫面下的標題非常的好，根據我們從國安的角度來判斷，中共他現在要發動一場台海戰爭的成本是非常非常高的。委員可以看到，這些年來中共所強調的是透過軍事的脅迫coercion，它是用coercion的方式對我們進行脅迫，而且在coercion的過程當中配合認知作戰，讓各界包括臺灣的民眾以及國際社會覺得臺灣已經兵凶戰危了。他製造這種緊張的氣氛來影響，不只是臺灣在軍事面所承受的壓力，還涉及到委員所關心的會不會外溢到經濟面而去影響到外資對臺灣的信心或投資，這部分正是中共對台複合式作戰的主要目的。 張委員其祿：對，事實上我覺得，局長，我完全認同。現在的問題也會變成實務上或是現實上是不是到達那個境界，但是他不是在軍事上達標了，他反而是在其他層面，比如說讓人家對我們臺灣覺得，哇，這個地緣風險這麼高，他也不敢過來投資了，或者您也知道很多國家甚至有什麼撤僑計畫，有時候這個不能說是小事，因為坦白說他們只要一講出來之後，大家就覺得緊張，這個就是心理戰。我覺得有時候這個拿捏我承認是滿困難的，因為我們好像覺得做很多這方面的回應，就好像證實真的是這樣，那反而對我們也是很大的衝擊。 蔡局長明彥：對，我覺得委員講得非常地對，也就是說中共特別透過這樣的軍事脅迫來製造這種緊張的氣氛…… 張委員其祿：對，恐怖氛圍。 蔡局長明彥：對，然後讓我們跟國際社會的連結因而弱化，這就是他的目的…… 張委員其祿：所以我的意思就是說，這可能是…… 蔡局長明彥：但是我也跟委員報告的是，我們對臺灣還是要有信心，特別是我們看到，外資對臺灣的投資在這幾年是在增加當中的…… 張委員其祿：我個人真的是非常有信心，而且我覺得臺灣是安全的，但是我覺得反而國安會應該去思考一個比較折衷一點的策略，就是讓我們也要安定，而不是只是順著這個搞得好像臺灣明天就要末日了，這個戰爭非打不可了，我覺得也不是這樣子，事實上並不是這樣。 蔡局長明彥：對。 張委員其祿：最後我講幾句話就好，因為我有準備，我就說一下。當然很多準備的部分我們也要有，這部分我在財委會等等也都談了很多次，比如因應這部分，但是你還是要有一個兵棋推演，比如金融的漢光演習等等，這些也是要做。 另外，我在國防委員會也請教過國防部長，其實封鎖也要有一些真正的想像，我不認為中共會笨到要用熱戰，其實他還是在用這種恐嚇的心理戰、外交戰，然後封鎖戰，其實他們要玩的都是這個，或者是讓你混亂，比如說金融情勢的混亂或者是資訊的混亂，我覺得他們最主要都是玩這個，真正說到要打、要登陸，我覺得他們沒那麼笨，我真的必須直說。認真講今天您這個專報是重要的，我覺得這應該才是今天專報的核心，這個才是真戰爭，其實熱戰那些，反而我覺得機率（possibility）是非常非常少的。 蔡局長明彥：對。特別跟委員補充一下，這個確實是我們今天報告的主要重點，所謂中共的複合式威脅，它是結合軍事的恫嚇、經濟的脅迫，以及透過可能的資安的攻擊，另外再透過兩岸促統、促融的氣氛的塑造，以形塑臺灣的未來必須依附在中共的架構之下才能發展。 張委員其祿：認真講就是今天談的這個戰爭才是最即時的、正在發生的…… 蔡局長明彥：對，而且它已經正在發生的過程中。 張委員其祿：其實軍事上那些反而才是備而不用的。 蔡局長明彥：是。對。謝謝委員的提醒，謝謝。 張委員其祿：局長加油。 主席：接下來請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（12時14分）委員長，辛苦了。總統國是訪問過境美國的整個過程讓國際看到臺灣，僑委會應該負有很大的任務，也做了一些準備工作，僑界對於這次總統過境美國整體的反應是怎麼樣？ 主席：請僑委會徐委員長說明。 徐委員長佳青：僑界不分政治黨派立場，近年來僑界對於臺灣的國際能見度，大家都非常肯定，所以此次蔡總統過境美東及美西，大家都踴躍來歡迎，而且是自發性的肯定。 賴委員香伶：關於疑美論，僑界有在傳這樣的訊息嗎？ 徐委員長佳青：根據這個月我在海外，不管是美東或美西，都已經跑了非常多次，事實上，僑界反而沒有疑美論相關的問題，疑美論的訊息反而是在臺灣有相對比較多媒體在討論。 賴委員香伶：我想我們在國內特別在國會，大家也要釐清，不管是疑美論還是國安會、國安局寫的棄臺論都是子虛烏有，程序上，我們都是秉持著整個國家還有總統…… 徐委員長佳青：委員，在海外，大家可能比較清楚相關訊息，但國內有相當多媒體確實有疑美論的討論。 賴委員香伶：這個討論我相信就是要靠今天你們說的所謂複合式攻擊怎麼樣來做反制，同時也要釐清，而釐清就在於我們國政的治理，還有國家給的一個明確的方向。 在僑界，以菲律賓和印尼來講，他們的相關部會提出說要撤僑，比如說，印尼在臺移工加上他們的僑民大概是35萬人，菲律賓在臺灣的移工和僑民大概有15萬人，分別在3月、4月的國際媒體上，像CNN還有他們當地的媒體報導說，臺灣有危險性，是衝突的最前線，所以可能要撤僑，對於這個部分，過去僑委會自己在做國際上的監測，比如說俄烏戰爭的時候，僑委會或者是外交部對於撤僑的SOP是怎麼啟動？ 徐委員長佳青：相關撤僑的訊息和SOP作業是由外交部統籌來處理，有關各國對於撤僑的作為，我相信也都在持續保持密切瞭解訊息當中，包括最近的兩則訊息，好像都是片面性的國際媒體報導而已。 賴委員香伶：CNN應該不是片面性。 徐委員長佳青：它並沒有特別指出是哪一個人負責講這樣的訊息。 賴委員香伶：但是它確實是小馬可仕總統，就是去年裴洛西來，然後臺海的危機，所以他們可能已經有研議，萬一在什麼情況下要撤僑，只是說在訊息上，現在4月份我們看到報紙報導，所以我想如果涉及到這樣的訊息，剛剛說不管是什麼樣的國際情勢動盪，國際各國的僑界做的訊息跟您在僑委會的角色是類似的，所以我想我們還是要慎重看待，不管是他們要用撤僑的方式來處理，也許在溝通的平臺上，可能是外交部去溝通，但是我想你是在…… 徐委員長佳青：有，僑委會也都有保持密切的瞭解，包括很多國際媒體，我們每天都有請我們駐外同仁把相關的訊息做彙整與蒐集，所以我們也都會瞭解哪些訊息可能會造成不必要的困擾，或者引起民眾的恐慌。對於類似的訊息，當然我們很期待整個亞太區域穩定和平，讓大家不需要在這上面花太多時間去處理一些可能造成的風險和錯假訊息。 賴委員香伶：這兩則新聞是給您參考，也給國安局局長…… 主席：不好意思，委員的時間已經到了。 賴委員香伶：我只要請教他30秒。 主席：OK。 賴委員香伶：這部分就謝謝僑委會委員長。局長，時間寶貴，這個陳情案件大概延宕了17年左右，我想你應該知道，就是國安6村的部分，居民們都有在講國安局吃案，這十幾年來，為什麼國安6村的眷改到現在仍爭執不休，沒有辦法定案？又涉及到修法，不曉得現在你們準備對這四百多戶居民們有什麼樣的處理？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：我們會持續跟國防部進行一些溝通與討論。 賴委員香伶：所以是國防部還是國安局的？ 蔡局長明彥：認定的部分是由國防部。 賴委員香伶：認定是由國防部，但是這個之前是不是都是國安局轄下要去處理的眷村的相關…… 蔡局長明彥：對，以前有些眷戶是國安局以前的同仁，但是它涉及到眷村的條件跟認定。 賴委員香伶：所以一定要修法才能處理嗎？ 蔡局長明彥：對，有涉及到修法的部分。 賴委員香伶：現在這些居民們如果有一些自救會的平臺，他們跟國安局對接是哪個單位？ 蔡局長明彥：主要是我們的總務室會跟…… 賴委員香伶：我們還是希望你們多跟他們溝通，必要時，在修法或是層級上要拉高到國防部和相關的部會來處理，我們也會協助這些居民，謝謝。 蔡局長明彥：好，謝謝委員。 主席：接下來登記發言的孔委員文吉、鄭委員正鈐、林委員思銘及廖委員國棟均不在場。 請湯委員蕙禎發言。 湯委員蕙禎：（12時20分）局長好。過去本席在地方政府服務的時候，因為是民政局，常常會聽到一批、一批的里長被帶去大陸參訪，幾乎把所有里長都帶得差不多了，回來以後他們的態度真的不太一樣，尤其手機裡面傳的訊息都已經是一些統戰這樣偏頗的資訊，因為他們會帶他們去看一些樣板的進步，讓他們感覺是一個真偉大的國家。中國國家網信辦在4月11日已經發布「生成式人工智能服務管理辦法」在徵求意見稿，要求生成式人工智慧正式向社會大眾提供服務前要依規定申報，據說在大陸大概全國有四千多家人工智能企業，北京大概也有一千多家，這麼大量的人工智能企業，他們現在要依規定申報，生成式AI所產生的內容要體現它所謂的社會主義核心價值觀，不可以有顛覆國家政權、推翻社會主義制度，煽動分裂國家、破壞國家統一這樣的內容在裡面。中共運用AI生成技術與Deepfake等技術對我國國家安全的影響及認知作戰效果，預計會高度消耗我國政府、部會應處資源。因為接下來是我們的2024大選，中共會透過這個資訊戰，試圖影響我們選舉的動作肯定會更多不會少，尤其這次是總統大選。本席想請問局長，對中共可能的資訊作戰，國安局有沒有相關的應變措施？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：有。 湯委員蕙禎：OK。這部分有沒有跟相關部會去做跨部會的聯繫機制？ 蔡局長明彥：有，第一部分跟委員報告的是，委員的資訊是正確的，中共大量的邀請我們臺灣地區相關的民眾到對岸來進行訪問，訪問完之後，他們就會建立起相關封閉式的群組來散布一些訊息，這是第一部分；第二部分，中共透過幾個主要的運作方式，第一個是比較跨部會的整合方式，包括動員他們的國安部、公安部、統戰部以及解放軍的戰略支援部隊，特別是他們的三一一基地，以及涉臺的系統做整個統合，而運作的方式，他們還會建立起所謂的認知作戰的產業鏈，包括到有軍方的外圍的企業，以及民間的公關公司來把臺灣的爭議訊息做加工製造再回銷到臺灣來，所以他們是有一套的網絡、系統在運作；第三點，針對我們的應處措施來講，我們有建立專案的機制進行跨部會的通報，假如相關的錯假訊息有在公眾媒體或是社群媒體流通的話，我們會請主管機關趕快來應處，做最快速度的說明，我們也會去追蹤這些散布假訊息的帳號是不是所謂的人工帳號，或是一次性的帳號，因為假如是人工帳號或一次性的帳號，我們可以跟社群媒體的管理公司提出檢舉，我們也曾經很成功的下架了很多這些有問題的帳號。 湯委員蕙禎：我們在因應上，目前這樣的數量大概有多少？ 蔡局長明彥：非常多、非常多，我們甚至要動用比較新的科技，在廣大社群媒體當中去海撈出來有問題的帳號，從有問題的帳戶當中去海撈出來他們討論的議題是什麼，以及他們散布的網絡，我們都有相關的新技術在做整個彙整及追蹤，這部分請委員放心。 湯委員蕙禎：我們能不能有效地降低這樣的認知作戰之危害？ 蔡局長明彥：對，這是我們現在工作的重點，我們正在努力地建立這樣的機制，謝謝委員的關心。 湯委員蕙禎：我想全民都很很緊張、很關心。 蔡局長明彥：是。 湯委員蕙禎：現在還有一個問題，在桃園市府有一個首創的方式，也是透過AI分析，1999過去是採人工回電話，現在是用AI技術在回答，看起來好像是新科技的應用，但因為鄉親的個資有極大可能會暴露在外，站在保護鄉親個資的角度，國安局是不是有一個建立安全機制的建議？ 蔡局長明彥：對，對於這個部分，剛剛也有其他委員關切，對於這種AI技術應用於公眾服務或公眾溝通，我們必須要注意到其資訊安全上可能產生的問題。所以過程當中我們也希望，國內能夠有比較本土的相關軟體研發和製造，提供相關的服務，至於可能有疑慮的資安相關軟體或通訊系統，我們也會做相關的偵查，有必要的話我們會公布，讓所有公私部門不要使用這樣的有問題的軟體。 湯委員蕙禎：是，我想這個可能要透過更多的媒體來告訴大眾，讓大眾心裡有所防範。以上。 蔡局長明彥：是。謝謝委員提問。 主席：請何委員志偉發言。 何委員志偉：（12時27分）局長，上個禮拜的4月20日，我就針對貿易調查跟介選之間的關係提出呼應及質詢。這個調查可能是4個月至6個月的期程，我想就教一下，他們意圖要干擾整個大選是確定的，而針對我國的經濟安全問題，我們到底有怎樣的機制來保護我們自身，跟相關單位討論或者可能的因應作為會是些什麼？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：對，這次中共啟動貿易障礙的調查，就像我們在書面報告跟貴委員會所提供的資訊，我們認為他們有非常強烈的介選意圖，因為涉及的產品項目有2,455項，而且調查時間就正好是到我們大選的前一天，就是明年1月12日，這個過程我們覺得他們是在…… 何委員志偉：他們已經擺明了給你看說他們是要介入了。 蔡局長明彥：對，而且他們是特別針對我們的一些農產品和傳統產業的產品進行施壓，所以他們有聚焦的對象。 何委員志偉：我們再來看，其實他們在打的是混合戰，就是所謂的灰色空間等等，加上這些假訊息，真假攪在一起。 蔡局長明彥：對。 何委員志偉：其實現在主流的媒體在運作上面已經達到一個平衡，但是我們現在缺的地方，他們可能用海量的訊息不斷地散播，他們有channel、他們有人在這邊不斷地散播，而從海量的訊息產生質變。這一塊我覺得就怎麼去運作、怎麼去防堵、怎麼去讓真的訊息產生，因為整個事件很短，而它也在進行當中，所以它是ongoing、正在進行式，而我們的因應措施，該怎麼辦、具體的原則會有哪些？ 蔡局長明彥：對，當然這部分主要還是行政院方面的業管，但是從國家安全的角度來講，我們會特別提醒的是他們這種經濟脅迫手段背後的政治目的，可能要評估的是這樣的相關手段，會不會造成我們相關產品項目之業者的一種恐慌。所以這部分我們會強烈建議政府相關部會應該…… 何委員志偉：過去的例子是，單一品項的農產品其實就造成全國的討論。 蔡局長明彥：對。 何委員志偉：時間軸高達1個禮拜至2個禮拜以上。對於這樣的傷害到底要怎麼辦？我們現在沒有看到一個具體的原則或者是應對的方式。 蔡局長明彥：對，行政院和陸委會方面應該有針對這個部分再加強跟業者之間的溝通，也包括經濟部的部分。 何委員志偉：我們已經蒐集到相關的情報了。 蔡局長明彥：對，因為他們…… 何委員志偉：後續的對應方案，我們現在沒有看到、沒有很清楚喔！ 蔡局長明彥：因為他們現在只是初步啟動這個調查。 何委員志偉：那你認為他們的官方會做幾波攻擊，這個可能很難確認，對不對？ 蔡局長明彥：對，尤其在認知作戰的部分是我們最擔心的。 何委員志偉：因為他們可能調查到一個結果就丟一下、調查到一個結果就丟一下，然後階段性地釋放出來，所以我們可能要target，可能預先去設想，設想之後來因應，好不好？ 蔡局長明彥：有。 何委員志偉：那我們的方案會有哪一些？ 蔡局長明彥：我想主要的方案，第一個，還是要針對這些「可能」受到波及的，因為他們還在調查階段，而且他們的調查，依照中共2005年貿易障礙調查的規則，調查的過程當中，還要徵詢地主國或地主地區的政府之同意到現地作調查，所以其程序非常冗長，而比較…… 何委員志偉：就是因為程序冗長，並且有很多paper work，過程當中他們可以產出的資料、產出的元素、產生的可以去大做文章的東西就多了喔！ 蔡局長明彥：對。 何委員志偉：所以我覺得這個是…… 蔡局長明彥：而且這樣的一個貿易問題，最好還是透過貿易協商的方式，不管是雙邊的或是多邊的，到WTO去處理會是以比較正軌的方式進行。 何委員志偉：但是我們確認他們不會走正軌戰、正軌的方式，而且就我們的經濟傷害這一塊，我們要趕快協商其他的單位，趕快要做出處理了。 蔡局長明彥：對。 何委員志偉：要處置。 蔡局長明彥：是。 何委員志偉：接下來，就這份報告，其實今天這是很重要的，他們會用軍事威懾，包括灰色地帶，裡面特別提到無人機，並且有幾個關鍵字─營造臺海兵戰的氣氛等等，包含美國棄臺論這些，這些東西其實國人是很重視的。美國在做軍推、這些simulation，就是希望事情不要發生。但我注意到一個東西，就是華盛頓郵報已經報出來了，它指出美國內部流出的一些資訊顯示，共軍有投射超高音速無人機的能力，就是無偵8，由轟─6丟出來。我們看一下左邊這張圖，這個是他們的simulation，可能是從上海那邊出來繞一圈，然後由轟─6把無偵8丟出來。它是音速的三倍，我們在講的是無偵8，看起來目前他們是做所謂的偵查工作，但它的速度非常地快。我想就教一下，媒體的報載提出我們有沒有辦法偵測到，這個部分可以回答嗎？ 蔡局長明彥：我們對於中共無人機的發展都有在關注，我們可以透過衛照、電偵、雷情來掌握相關動態。 何委員志偉：但現在他們是所謂的偵查和拍攝工作，那未來其會不會武裝化？我想就教一下我們相對應的措施會是什麼，因為它是超音速、音速的三倍，因此這一塊在於科技也好，在於實務面也好，攔截、偵查這部分我們要怎麼做呢？ 蔡局長明彥：對，這部分我想主要的主管機關還是在國防部。 何委員志偉：是的。 蔡局長明彥：因為國安局是國家情報機關，我們會針對各種無人機的型號、可能的性能諸元進行相關分析，也會跟國防部做情資的分享，讓國防部在應處相關無人機的威脅時比較能有一個完整的圖像以處理。 何委員志偉：這一張圖出來之後，其實美國是最緊張的，接下來日本和韓國也非常、非常地緊張，我們之前提到，我們期待雙邊、多邊針對情報…… 蔡局長明彥：對。 何委員志偉：或者針對電偵的部分，這個進度可不可以跟國人講一下，還是不能講？ 蔡局長明彥：都有相關的合作計畫在推動。 何委員志偉：對，但是…… 蔡局長明彥：請委員也容許，因為涉及到機敏性，沒有辦法在這邊公開討論。 何委員志偉：我理解。但是我們現在遇到這個狀況，第一個，無偵8的速度是這個樣子，國人會擔心，之前的確它有穿越我們的上空。高度100公里內是各國的領空，如果在領空之外，對國內的震攝或者是對國內民心的安定而言，我們應該怎麼做呢？ 蔡局長明彥：對，就我所理解的情報角度來講，就國防部而言，這些共軍的機艦有相關的活動、越過臺海中線的話，國防部都即時發布相關資訊，讓民眾瞭解到政府國防部門對於相關臺海的軍情都有掌握。 何委員志偉：有一個事情再就教一下，我們知道高度超過100公里的不見得是這幾個，到底我們有沒有要讓國人知道，或者這個原則會是什麼？ 蔡局長明彥：會，會揭露。只要一進入到…… 何委員志偉：一進入就揭露？ 蔡局長明彥：對。會揭露，而且應處作為國防部應該也曾經在貴院做過說明，一旦進入我們12浬的領空或領海，有必要啟動防衛機制的話，我們會行使我們的自衛權。 何委員志偉：我會把貿易調查和無人機的事情放在一起講，是因為我們知道接下來4到6個月會發生很多、很多的事情。 蔡局長明彥：對！ 何委員志偉：我們什麼時間點該做什麼事，以及相對應的機制，還有貿易調查過程當中，國內會產生極大的紛亂和爭議，所以我覺得現在要先準備好。可能是針對特定的品項，也可能是大規模的訊息轟炸，或者是像無人機這樣的干擾。之前金門那個事件對國內來講也引起很大的震盪，針對這些部分，我們要快速地把情報蒐集好，預先掌握他們會在什麼時間點做些什麼事，包含上次我們提名的時候，他們就透過第三國，瞬間丟出一些消息。這些都是可預見的，我認為在國安的邏輯來講，我們應該要先準備好。好不好？ 蔡局長明彥：好，謝謝委員的關心。 何委員志偉：謝謝主席和各位同仁，謝謝。 蔡局長明彥：謝謝委員。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（12時36分）謝謝主席。局長和委員長，兩位好。今天大家應該都問了很多關於演習的問題，但我還是要請教一下，就國安的角度來看，美國眾議院剛剛做完的兵推你們有看吧？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長明彥：委員好。我知道，Gallagher他們做的。 江委員啟臣：那你感覺怎麼樣？ 蔡局長明彥：我們覺得就是美國友臺議員對於臺海安全情勢非常關心。 江委員啟臣：你覺得那個假設真實嗎？ 蔡局長明彥：各種兵推都有一些假設的場景，也有設定一些條件或指標，所以每個兵推狀況都不一樣。 江委員啟臣：他們這次設定的條件和得到的結果是否符合你們自己在推的？ 蔡局長明彥：我們尊重他們推演的狀況。 江委員啟臣：你們有沒有推過？ 蔡局長明彥：我們歸我們的，他們歸他們的。 江委員啟臣：你們有沒有一直在推？ 蔡局長明彥：有、有、有，這都有。 江委員啟臣：一直在推？ 蔡局長明彥：對！ 江委員啟臣：今年推了幾次？ 蔡局長明彥：我已經算不清楚了，因為我們不斷開會在討論相關的狀況。 江委員啟臣：他們這次有幾項結論，我不曉得這個結論和你們所推的有沒有一致，第一，它說美軍介入，所以他們這次的假設就是美軍介入，對不對？至於介入到什麼程度，我從手邊的資料看不出來，不過它有提到大概擊沉80艘解放軍的軍艦，然後會有8萬名士兵成功登陸，你覺得8萬名士兵成功登陸是什麼狀況？這要用到多少艘登陸艦？可能嗎？ 蔡局長明彥：早上也有其他委員問到這個問題…… 江委員啟臣：8萬人上來，那不得了了啊！我們的主戰部隊才18萬，陸軍搞不好都沒有8萬，步兵都沒有耶！這8萬人是成功登陸，被擊掉的還不曉得有多少。對不對？ 蔡局長明彥：對。 江委員啟臣：而且是花多久登陸？這個兵推好像沒有花多少時間就登陸了耶！你覺得可能嗎？ 蔡局長明彥：這也是為什麼一開始我就講兵推…… 江委員啟臣：你如果講可能的話，軍心真的就…… 蔡局長明彥：沒有、沒有，各種兵推的條件真的都不一樣，因為我沒有參與那一次兵推，很難評論它的結果，而且很多內部的細節都會影響到兵推的結論。 江委員啟臣：另外一個是遠程飛彈，它用遠程飛彈打、打、打，然後美國遠程的隱形反艦巡弋飛彈也用光了、不夠！所以也沒辦法再幫臺灣什麼了。請問一下，這個狀況你們有沒有模擬過？就是美國介入到什麼程度的時候，它會發覺自己有limitation，它沒有辦法了？這個部分你們有沒有模擬過？ 蔡局長明彥：因為美國介入的程度涉及美國的政治決心有多強，這本身就是一個變數…… 江委員啟臣：什麼狀況會影響到美國的政治決心？比如說現在的烏克蘭也一樣，美國沒有直接派兵介入，可是它武器介入，軍援介入，對不對？ 蔡局長明彥：還有情報的分享。 江委員啟臣：國際政治、情報介入，那麼你認為以美國現在介入烏克蘭的程度，它的政治決心有沒有受影響？或者是受到什麼影響？ 蔡局長明彥：美國進行海外軍事行動有它的法規機制，也有總統的職權，還要配合美國國內民意的討論，有很多層次不同的因素。 江委員啟臣：因為它畢竟是民主國家。 蔡局長明彥：是！ 江委員啟臣：所以你提到一個重點，這個兵推裡面沒有推到的就是美國國內政治怎麼樣反映到它的決心、支援，還有介入的程度，這是沒有的！這次是假設它介入嘛，所以我會建議你們自己還是要推啦！ 蔡局長明彥：好。 江委員啟臣：因為接下來漢光演習也會推啊！對不對？漢光演習5月份馬上就要登場了，你們的角色是什麼？ 蔡局長明彥：最主要是由國防部策劃相關的…… 江委員啟臣：國安局沒有角色嗎？ 蔡局長明彥：對，沒有。在這個部分沒有。 江委員啟臣：國安局沒有角色？ 蔡局長明彥：沒有，除非是…… 江委員啟臣：你們自始至終都不介入漢光兵推嗎？ 蔡局長明彥：沒有，除非是國安會啟動復安專案計畫，我們國安局才會出面。 江委員啟臣：所以你們不會主動介入？ 蔡局長明彥：因為這是國防部的計畫。 江委員啟臣：所以和國安單位就沒有任何直接…… 蔡局長明彥：對，只要國安會…… 江委員啟臣：你也沒有派人去參加嗎？ 蔡局長明彥：一般來講…… 江委員啟臣：你們國安局不派人去參加漢光的兵推嗎？我覺得這樣有點說不過去啦！ 蔡局長明彥：沒有，這是政府的分工，漢光兵推…… 江委員啟臣：可是漢光演習的兵推如果國安局這些重要的單位都不介入，你們怎麼知道兵推的狀況？漢光的兵棋推演是正式的兵推，連美方都會派人來看了，結果你們國安局不去看，那很怪啊！ 蔡局長明彥：對，這是國防部的，相關的…… 江委員啟臣：局長，我覺得你應該要主動跟總統講自己要參加啊！國安局局長竟然不參加漢光的兵棋推演！你就算在旁邊看也好！ 蔡局長明彥：沒有，我跟委員報告一下，因為這是屬於國防部的漢光，漢光推完之後，過去幾年曾經把漢光的結果再送到復安計畫來做推演，這是由國安會出面，這個時候國安局就要進入運作的過程。 江委員啟臣：如果你們國安局在他們做純軍隊的兵棋推演時去參與不是更好嗎？就算觀察也很好啊！ 蔡局長明彥：謝謝委員的建議。 江委員啟臣：對不對？連美方都派人來參加了，結果我們自己負責整個國內外情報環境、安全環境研析的國安局竟然不參加！你們應該要知道啊！你們總要知道在軍事的兵推裡面，我們的強弱狀況是怎麼樣、武器的使用又是怎麼樣，對不對？這個國安局應該要知道啊，更何況你們裡面也有一些是軍職轉過來的人員！ 接下來我要請教一下僑委會徐委員長，其實你們今天的報告寫得非常無力，所謂無力是說好像心有餘而力不足，就是僑界認同我們的一直在遞減，老僑也在遞減，新僑又不見得瞭解過去的歷史背景，或者是他們比較沒有那一層感情，所以你會發覺在所謂中國僑民的統戰之下，透過不管是量化或者其他方式，我們的勢力好像節節在衰退。 主席：請僑委會徐委員長說明。 徐委員長佳青：委員，我們在這份報告裡面是要呈現一些客觀事實的陳述，當然也有我們的因應作為，我們的因應…… 江委員啟臣：可是你們的因應作為我沒有看到耶！這份報告我看了老半天，我發覺…… 徐委員長佳青：今天上午口頭報告時的Power Point有一些呈現。 江委員啟臣：那你覺得你們現在最有效的因應作為是什麼？ 徐委員長佳青：主要是三個方向…… 江委員啟臣：現在人數減少，你們不會人數增加嘛，對不對？ 徐委員長佳青：人數的部分我們是沒有辦法用量來做…… 江委員啟臣：當然啊！所以要怎麼辦？ 徐委員長佳青：三個作為就是第一，我們會強化和相關單位做好各種資訊的蒐集，而且要積極提供駐外同仁必要的訓練，加強我們和僑界的各種工作會議。 江委員啟臣：你要怎麼樣在人數不具優勢的狀況底下，能夠一方面跟他們競爭，二方面又能夠有說服力，甚至有吸引力？不要說感化他們啦，就說改變他們，或者是變成支持我們，這部分具體上要怎麼做？ 徐委員長佳青：委員，我們事實上已經不玩過去傳統的零和遊戲，近年來臺灣更強調我們是自由民主、重視法治人權的國家，所以我們也會用多元創新的手法，除了國慶、元旦這種比較政治性的活動之外，事實上我們透過很多藝文、體育、文化展演的活動，也鼓勵我們的僑界多在主流社會舉辦各項園遊會等等，以比較彈性的方式來吸引和加強僑界的二代及傳統僑社…… 江委員啟臣：你怎麼樣去measure、衡量它的效果？效果部分你要怎麼衡量？就是你剛剛講你要做這些事情，問題是你怎麼樣衡量它的效果。 徐委員長佳青：效果面來說的話，第一個就是我們會看主流社會的參與人數是不是有增加很多，以及重要人士出席的狀況；第二個我們可以評估的就是，包括近年來港澳人士或者是中國民運人士主動參與的狀況。因為我們這種軟性的活動或者是比較創新的活動…… 江委員啟臣：比如說升旗、過年、雙十節或者我們的元首出訪這類的活動是不是？ 徐委員長佳青：這個部分我們也歡迎他們來參加，所以在僑宴裡面，我們的傳統僑社也有一些具代表性的人士出席，中國比較民主的人士這次也自動在飯店歡迎總統到訪。 江委員啟臣：我是覺得這樣，就是僑委會做這些事情應該要有一個你們要達到的目標，再來就是針對所要達到的目標一定要有指標，來說明你們到底達到目標的百分之多少，否則你們的困境和環境的挑戰是存在的，這是很明顯的，可是照你剛剛所講的，你們克服了沒有？這件事情我們是沒有辦法去測量的。所以你應該告訴我們，在這樣的環境底下，你們的首要目標是希望達成什麼。比方說要說服他們從支持對方轉到支持我們，或者是最起碼的平衡，就是在海峽兩邊之間，他對我們哪方面是支持的，比如說民主是支持的、制度是支持的、教育是支持的、文化是支持的，或者是其他的。這應該要有一些指標啦！ 徐委員長佳青：好。我們會彙整資料給委員參考。 江委員啟臣：否則我們每次都很難衡量僑委會的業務表現。討論經費的時候，你們又說這個要做、那個也要做，可是問題…… 徐委員長佳青：其實委員也很瞭解我們經費真的很有限。 江委員啟臣：就是有限嘛！所以我才希望你們能夠focus、集中在幾個要項，你把你們的目標列出來、指標列出來，我們才有辦法去衡量你們的表現。好不好？謝謝。 徐委員長佳青：好的，謝謝委員的建議。 主席：登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束；本日會議有廖婉汝委員提出書面質詢，請列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復；本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位於2週內以書面提供。 委員廖婉汝書面質詢： [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] 主席：討論事項第一案處理國家安全局預算凍結案中，提出書面報告案並經同意後始得動支計2案，國安局已將書面報告提交本會，請問各位委員是否同意予以解凍？ 既然沒有意見，均同意動支，提報院會。 討論事項第二案處理僑務委員會主管預算凍結案中，提出書面報告案並經同意後始得動支計16案，僑委會已將書面報告送交本會，請問各位委員是否同意予以解凍？ 既然都同意，那麼本席宣告：均同意動支，提報院會。 本日會議到此結束，現在散會。 散會（12時49分）