立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第11次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年4月26日（星期三）9時7分至12時7分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　范委員雲 主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第10次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國112年4月24日（星期一）上午9時1分至下午3時45分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：鄭正鈐　　陳培瑜　　陳秀寳　　鄭麗文　　張其祿　　林宜瑾　　范　雲　　萬美玲　　吳思瑤　　陳靜敏　　黃國書　　張廖萬堅　高金素梅 　　　委員出席13人 列席委員：吳玉琴　　李德維　　洪孟楷　　陳椒華　　陳亭妃　　邱臣遠　　游毓蘭　　蘇巧慧　　楊瓊瓔　　廖國棟Sufin．Siluko　陳以信　　孔文吉　　廖婉汝　　何欣純　　林德福　　鄭天財Sra Kacaw　　　蘇震清　　王婉諭　　蔡培慧　　蔡易餘　　羅明才 　　　委員列席21人 列席人員： 教育部部長 潘文忠率同有關人員 勞動部勞動力發展署專門委員 孫凡茹 法務部法制司調部辦事檢察官 謝祐昀 行政院主計總處公務預算處專門委員 黃子菡 財政部國庫署專門委員 邱美齊 衛生福利部社會及家庭署組長 尤詒君 衛生福利部國民健康署副組長 蔡維誼 主　　席：范召集委員雲 主任秘書：陳錫欽 專門委員：朱蔚菁 紀　　錄：簡任秘書　林素惠　簡任編審　蔡月秋　　科長　蔡國治 薦任科員　李宗一 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、繼續審查行政院函請審議「特殊教育法修正草案」案。 二、繼續審查委員黃國書等22人擬具「特殊教育法第二十三條條文修正草案」案。 三、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「特殊教育法第十條及第十八條條文修正草案」案。 四、繼續審查委員謝衣鳯等18人擬具「特殊教育法第二十三條條文修正草案」案。 五、繼續審查委員黃國書等20人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。 六、繼續審查委員陳以信等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。 七、繼續審查委員黃國書等17人擬具「特殊教育法第三十條之一條文修正草案」案。 八、繼續審查委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。 九、繼續審查委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。 十、繼續審查委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。 十一、繼續審查委員黃國書等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。 十二、繼續審查委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。 十三、繼續審查委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。 十四、繼續審查委員吳玉琴等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。 十五、繼續審查委員陳秀寳等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。 十六、繼續審查委員馬文君等16人擬具「特殊教育法第八條及第九條條文修正草案」案。 十七、繼續審查委員蔡適應等19人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。 十八、繼續審查委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。 十九、繼續審查委員黃國書等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。 二十、繼續審查委員謝衣鳯等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。 二十一、繼續審查委員陳秀寳等24人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。 二十二、繼續審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。 二十三、繼續審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。 二十四、繼續審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。 二十五、繼續審查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。 二十六、繼續審查委員許智傑等18人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案。 二十七、繼續審查委員萬美玲等19人擬具「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案。 二十八、繼續審查委員張廖萬堅等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。 二十九、繼續審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。 三十、繼續審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。 三十一、繼續審查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。 三十二、繼續審查委員陳培瑜等17人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。 三十三、繼續審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。 決議： 一、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 二、「特殊教育法」相關修正草案，全部審查完竣，須交由黨團協商，併案擬具審查報告，提請院會討論；院會討論時，由范召集委員雲補充說明。審查結果如下： (一)第六條（含委員范雲等3人、委員黃國書等3人、委員張其祿等3人所提第六條修正動議）、第十八條（含委員范雲等3人、委員張其祿等3人、委員張廖萬堅等3人、委員陳培瑜等3人、委員林宜瑾等5人所提第十八條修正動議、委員鄭麗文等3人所提第十六條修正動議）、第二十三條（含委員范雲等3人、委員張其祿等3人、委員陳培瑜等3人所提第二十三條修正動議、委員鄭麗文等3人所提第二十一條修正動議）及第五十條（含委員范雲等3人、委員張廖萬堅等3人、委員林宜瑾等3人所提第五十條修正動議），均保留，送院會處理。 (二)第九條、第十五條至第十七條、第二十條、第二十二條、第二章第二節節名、第三十一條至第三十三條、第三十五條、第三十六條、第三十八條、第二章第三節節名、第四十條、第四十二條至第四十六條、第三章章名、第四十七條、第四十九條、第五十一條、第四章章名、第五十三條、第五十五條及第五十六條，均照行政院提案通過。 (三)增訂第十條之一，照委員范雲等3人所提第十條之一修正動議修正如下： 「第十條之一　　身心障礙學生，就所有影響本人之事項有權自由表達意見，並獲得適合其身心障礙狀況及年齡之協助措施以實現此項權利。」 (四)第十二條，修正如下： 「第十二條　　高級中等以下學校及幼兒園應積極落實融合教育，加強普通教育教師與特殊教育教師交流與合作。 高級中等以下學校及幼兒園，得設特殊教育班，其辦理方式如下： 一、分散式資源班。 二、巡迴輔導班。 三、集中式特殊教育班。 前項特殊教育班之設置，應由各級主管機關核定；其班級之設施及人員設置標準，由中央主管機關定之。 高級中等以下學校及幼兒園未依第二項規定辦理者，得擬具特殊教育方案向各級主管機關申請；其申請之內容、程序與其他相關事項之辦法及自治法規，由各級主管機關定之。」 (五)第十九條，修正如下： 「第十九條　　幼兒園及各級學校應主動或依申請發掘具特殊教育需求之幼兒及學生，經成年學生、學生或幼兒之法定代理人或實際照顧者同意，並徵詢未成年學生意見後，依前條規定鑑定後予以安置，並提供特殊教育及相關服務措施。 各級主管機關應每年重新評估前項安置及特殊教育相關服務措施之適當性。 成年學生、學生或幼兒之法定代理人或實際照顧者不同意進行鑑定安置程序時，幼兒園及高級中等以下學校應通報主管機關。 主管機關為保障身心障礙學生及幼兒學習權益，必要時得要求成年學生、學生或幼兒之法定代理人或實際照顧者配合鑑定、安置及特殊教育相關服務。」 (六)第二十一條，修正如下： 「第二十一條　　特殊教育之課程、教材、教法及評量，應保持彈性，適合特殊教育學生、幼兒身心特性及需求。 高級中等以下學校實施特殊教育課程之方式、內容、教材研發、教法、評量及其他相關事項之辦法及幼兒園相關之準則，由中央主管機關定之。」 (七)第二十四條，修正如下： 「第二十四條　　各級學校、幼兒園及試務單位不得以身心障礙為由，拒絕學生、幼兒入學（園）或應試。 各級學校及試務單位應提供考試適當服務及無障礙措施，且應考量身心障礙學生實際需要，提供合理調整，並由各級學校及試務單位公告之；其對象、資格、申請程序、考試服務內容、調整方式、無障礙措施及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」 (八)第二十五條，修正如下： 「第二十五條　　身心障礙教育之實施，各級主管機關應依專業評估之結果，結合衛政、社政或勞政資源，提供身心障礙學生及幼兒有關復健、訓練等相關支持服務。 為推展身心障礙兒童之早期療育，其特殊教育之實施，應自二歲開始。 第一項對身心障礙學生及幼兒提供相關支持服務之內容、形式、提供方式、成效檢核及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」 (九)第二十六條，修正如下： 「第二十六條　　各級主管機關應提供學校、幼兒園輔導身心障礙學生及幼兒有關評量、教學及行政等支持服務，並適用於經主管機關許可實施非學校型態實驗教育之身心障礙學生。 高級中等以下學校、幼兒園對於身心障礙學生及幼兒之評量、教學及輔導工作，應以專業團隊合作進行為原則，並得視需要結合衛生醫療、教育、社會工作、職業重建相關等專業人員，共同提供學習、生活、心理、復健訓練、職業輔導評量及轉銜輔導與服務等協助。 高等教育階段學校對於身心障礙學生之輔導工作，依前項規定辦理。 第一項及第二項支持服務內容、專業團隊組成、人員資格、任務、運作方式及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」 (十)第二十七條，修正如下： 「第二十七條　　各級主管機關或私人為辦理高級中等以下學校之身心障礙學生及幼兒教育，得設立特殊教育學校；特殊教育學校之設立，應以小班、小校為原則，並以招收重度及多重障礙學生及幼兒為優先，每校並得設置多個校區。 啟聰學校以招收聽覺障礙學生及幼兒為主；啟明學校以招收視覺障礙學生及幼兒為主。 特殊教育學校依其設立之主體為中央政府、直轄市政府、縣（市）政府或私人，分為國立、直轄市立、縣（市）立或私立；其設立、變更及停辦，依下列規定辦理： 一、國立：由中央主管機關核定。 二、直轄市立：由直轄市主管機關核定後，報請中央主管機關備查。 三、縣（市）立：由縣（市）主管機關核定後，報請中央主管機關備查。 四、私立：依私立學校法相關規定辦理。 特殊教育學校設立所需之校地、校舍、設備、師資、變更、停辦或合併之要件、核准程序、組織之設置及人員編制標準，由中央主管機關定之。 特殊教育學校應與普通學校、幼兒園及社區合作，增進學生及幼兒之社會融合；並設立區域特殊教育資源中心，提供社區、學校及幼兒園相關資源與支持服務。 前項區域特殊教育資源中心之任務編組、運作與教師資格、遴選、商借、培訓、獎勵、年資採計及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 為鼓勵特殊教育學校精進區域特殊教育資源中心資源與支持服務，各級主管機關應編列經費補助之。」 (十一)第二十八條，修正如下： 「第二十八條　　特殊教育學校置校長一人；其聘任資格，依教育人員任用條例之規定，並應具備特殊教育之專業知能；遴選、聘任程序及其他相關事項，比照其所設最高教育階段之學校法規之規定。 特殊教育學校為辦理教務、學生事務、總務、實習、研究發展、輔導等事務，得視學校規模及業務需要，設處（室）一級單位，並得分組為二級單位辦事。 前項一級單位置主任一人，二級單位置組長一人。 一級單位主任由校長就專任教師聘兼之；二級單位組長，除總務單位之組長由職員專任、輔導單位負責保健業務之組長得由專任之特殊教育相關專業人員兼任外，其餘由校長就專任教師聘兼之。 特殊教育學校達中央主管機關所定一定規模者，置秘書一人，襄助校長處理校務，由校長就專任教師聘兼之。 啟聰學校之校長及教師應優先遴聘具手語知能者。」 (十二)第二十九條，修正如下： 「第二十九條　　高級中等以下學校及幼兒園，應加強普通班教師、輔導教師與特殊教育教師之合作，對於就讀普通班之身心障礙學生及幼兒，應予適當教學及輔導；其適用範圍、對象、教學原則、輔導方式、人員進修、成效檢核、獎勵辦理與其他相關事項之辦法及自治法規，由各該主管機關定之。 為保障身心障礙學生之受教權，並使普通班教師得以兼顧身心障礙學生及其他學生之教育需求，學校校長應協調校內各單位提供教師所需之人力資源及協助，並得經鑑輔會評估調整身心障礙學生就讀之普通班學生人數；學校提供教師所需之人力資源及協助、調整身心障礙學生就讀之普通班學生人數及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 幼兒園有招收身心障礙幼兒者，園長應協調提供教保服務人員所需之人力資源及協助，並得經鑑輔會評估調整身心障礙幼兒就讀之班級人數；該班級調整班級人數之條件及核算方式，由直轄市、縣（市）主管機關定之。」 (十三)第三十條，修正如下： 「第三十條　　高級中等以下學校應以團隊合作方式對身心障礙學生訂定個別化教育計畫，訂定時應邀請身心障礙學生本人，以及學生之法定代理人或實際照顧者參與；必要時，法定代理人或實際照顧者得邀請相關人員陪同參與。經學校評估學生有需求時，應邀請特殊教育相關專業人員參與個別化教育計畫討論，提供合作諮詢，協助教師掌握學生特質，發展合宜教學策略，提升教學效能。 身心障礙學生個別化教育計畫，應於開學前訂定；轉學生應於入學後一個月內訂定；新生應於開學前訂定初步個別化教育計畫，並於開學後一個月內檢討修正。 前項個別化教育計畫，每學期至少應檢討一次。 為使身心障礙學生有效參與個別化教育計畫之訂定，中央主管機關應訂定相關指引，供各級學校參考。指引之研擬過程，應邀請身心障礙者及其代表性組織參與。 幼兒園應準用前四項規定，為身心障礙幼兒訂定個別化教育計畫。」 (十四)第三十四條，修正如下： 「第三十四條　　高等教育階段學校為協助身心障礙學生學習及發展，應訂定及實施特殊教育方案，並應設置專責單位、資源教室及專責人員，依實際需要遴聘及進用相關專責人員；其專責單位、資源教室之職責、設置與人員編制、進用及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 為促進高等教育階段學校整合校內外資源及提升跨單位協調效能，大專校院之身心障礙學生達一定人數或比率者，中央主管機關應鼓勵設置特殊教育資源中心；其人數或比率由中央主管機關公告之。 高等教育階段之身心障礙教育，應符合學生需求，訂定個別化支持計畫，協助學生學習及發展；訂定時應邀請相關教學人員、行政人員、身心障礙學生本人、學生之法定代理人或實際照顧者參與。 身心障礙學生個別化支持計畫，至遲應於完成課程加退選後一個月內訂定。 前項個別化支持計畫，每學期至少應檢討一次。 為增進第一項相關專責人員之特殊教育知能，以利訂定個別化支持計畫，中央主管機關應辦理大專校院相關專責人員之培訓及進修，並提供相關支持服務之協助。」 (十五)第三十七條，修正如下： 「第三十七條　　學校及幼兒園應依身心障礙學生及幼兒之教育需求，提供下列支持服務： 一、教育及運動輔具服務。 二、適性教材服務。 三、學習及生活人力協助。 四、復健服務。 五、家庭支持服務。 六、適應體育服務。 七、校園無障礙環境。 八、其他支持服務。 經主管機關許可實施非學校型態實驗教育之身心障礙學生，適用前項第一款至第六款服務。 前二項支持服務內容、形式、提供方式、成效檢核及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 身心障礙學生經評估無法自行上下學者，由各級主管機關免費提供無障礙交通工具；確有困難提供者，補助其交通費；其補助資格、申請方式、補助基準與其他相關事項之實施辦法及自治法規，由各級主管機關定之。 各級主管機關應優先編列預算，推動第一項及前項之服務。」 (十六)第三十九條，修正如下： 「第三十九條　　學前教育階段及高級中等以下各教育階段資賦優異教育之實施，依下列方式辦理： 一、學前教育階段：採特殊教育方案辦理。 二、國民教育階段：採分散式資源班、巡迴輔導班、特殊教育方案辦理。 三、高級中等教育階段：依第十二條第二項及第四項規定方式辦理。」 (十七)第四十一條，修正如下： 「第四十一條　　高級中等以下學校應以團隊合作方式，考量資賦優異學生身心特質、性向、優勢能力、學習特質及特殊教育需求，訂定資賦優異學生個別輔導計畫，並應邀請資賦優異學生本人、學生之法定代理人或實際照顧者參與。」 (十八)第四十八條，修正如下： 「第四十八條　　中央及直轄市主管機關應鼓勵師資培育之大學，及經中央主管機關認可培育教保員之專科以上學校，於職前教育階段，開設特殊教育相關課程，促進融合教育之推動。 中央主管機關應將特殊教育相關課程納入師資職前教育課程基準。」 (十九)第五十二條，修正如下： 「第五十二條　　高級中等以下學校及幼兒園辦理特殊教育之成效，主管機關每四年至少應辦理一次評鑑，與學校校務評鑑、幼兒園評鑑或校長辦學績效考評併同辦理為原則。 直轄市及縣（市）主管機關辦理特殊教育之績效，中央主管機關應至少每四年辦理一次評鑑。 第一項及前項之評鑑項目應以法令規定者為限，並落實評鑑方式與指標簡化及行政減量；評鑑項目及結果應予公布，對評鑑成績優良者予以獎勵，未達標準者應予輔導及協助；評鑑之項目、評鑑會組成、評鑑程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 大專校院特殊教育評鑑，中央主管機關應每四年辦理一次，得以專案評鑑辦理。」 (二十)委員林宜瑾等3人所提第五十二條之一修正動議、委員蔡培慧等18人提案第五十四條，均不予採納。 (二十一)第五十四條，修正如下： 「第五十四條　　本法授權各級主管機關訂定之法規及自治法規，各級主管機關應邀請同級教師組織、教保服務人員組織、特殊教育相關家長團體代表、家長團體代表及特殊教育學生參與訂定。」 (二十二)通過附帶決議14項： 1.特殊教育學生人數自105年14萬6,348人，至111年達17萬3,074人，呈現逐年增加趨勢，又為符應普特融合教育之推動、學前教育階段特殊教育之實施、校園無障礙設施之改善、分散式資源班師生比之調降、特教教師超額負擔（譬如：心評工作）之減輕、特教助理員合理待遇之調整、特教學生支持服務之滿足、資優及雙殊教育之加強及第2期特殊教育中程計畫之發布，教育部應依未來各教育階段學生數預估值，合理寬編年度特殊教育預算，並逐年增加，以保障特教學生學習權並維護教學現場特教品質。 提案人：張廖萬堅　林宜瑾　　張其祿　　吳思瑤　　黃國書　　范　雲　　陳秀寳　　陳培瑜　　萬美玲　　陳靜敏　　吳玉琴　　王婉諭 2.請教育部確實盤點各校分散式資源班及巡迴輔導班之師資配置情形，針對每位教師服務學生人數較高的學校，應督導地方政府優先改善。並請教育部以5年達成師生比1：8為努力目標，同時爭取預算協助地方政府，並要求其落實辦理。 提案人：范　雲　　吳思瑤　　林宜瑾　　張廖萬堅　黃國書　　陳秀寳　　陳培瑜　　陳靜敏　　張其祿　　王婉諭　　陳椒華　　吳玉琴 3.請教育部於3個月內訂定提升高級中等以下學校及幼兒園特教學生助理人員服務品質計畫，爭取預算，以增進特教學生助理人員之服務量能。另請教育部研訂相關配套，提升特教學生助理人員之勞動條件及待遇。 提案人：范　雲　　黃國書　　林宜瑾　　吳思瑤　　陳培瑜　　陳秀寳　　張其祿　　陳靜敏　　張廖萬堅　吳玉琴 4.「特殊教育法」修正條文第十七條增訂，為提升普通班教師、教保服務人員、學校與幼兒園行政人員及其他相關人員推動融合教育所需之知能，各級主管機關應加強辦理相關培訓及在職進修。為確保相關培訓及在職進修能有效辦理，確實提升前揭人員之知能，爰請教育部完成下列事項：(1)以落實本法與「身心障礙者權利公約」所定之融合教育為基礎，規劃前揭人員所需之知能，及對應所需培訓、在職進修之內容及時數，規劃過程並應諮詢身心障礙團體、人權團體、特殊教育相關團體、特殊教育之專家學者、教師、學生及家長，以確保規劃符合實際所需；(2)每年辦理前項規劃之培訓及在職進修，其培訓及進修量能應符合需參與培訓或進修之人數，並進行成效評估；(3)第1項之規劃及第2項之辦理情況，應依實際狀況及成效成果進行檢討及適時更新，並至少每4年檢討一次。 提案人：陳培瑜　　張其祿 連署人：黃國書　　陳秀寳　　林宜瑾　　吳思瑤 5.「特殊教育法」部版草案中第二十五條「結合衛政、社政或勞政資源，提供身心障礙學生及幼兒相關支持服務……對身心障礙學生及幼兒提供相關支持服務之內容、形式、提供方式、成效檢核及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之」，並將與第三十七條第三項改為學習輔助人力部分。陳委員靜敏擔憂在子法通過之前，身心障礙學生及幼兒在教學場域的必要照護，會產生權責不明與法規授權不明確，而使其權益受損的狀況，違反「身心障礙者權利公約」之規範，爰請教育部完成以下事項：(1)積極與衛生福利部等相關單位磋商在教學場域之身心障礙學生及幼兒之照護權責歸屬；(2)在「特殊教育法草案」公布實施後的3個月內提出子法，明確界定在教學場域之身心障礙學生及幼兒相關支持服務之內容、形式、提供方式、成效檢核及其他相關事項。 提案人：陳靜敏　　張其祿 連署人：黃國書　　陳秀寳　　林宜瑾　　吳思瑤 6.「特殊教育法」修正條文第二十五條，規定各級主管機關提供身心障礙學生及幼兒相關支持服務。鑑於復健及訓練治療確有助於提升身心障礙學生及幼兒之生活品質及身心發展，為避免相關支持服務於本法修正通過後中斷或減少，爰請教育部訂定相關支持服務之辦法時，應確保復健及訓練治療納入辦法，且所提供之服務及資源不得少於現行實務情形。 提案人：陳培瑜 連署人：黃國書　　陳秀寳　　張其祿　　陳靜敏　　吳思瑤　　林宜瑾 7.為顧及中度、重度、極重度障礙或其他「復健服務」有重度需求學生之權益，特殊教育學校專業團隊中，物理、職能、語言等相關人員應維持，以保障特殊教育學生之權益。 提案人：張廖萬堅　吳思瑤　　陳培瑜　　張其祿　　林宜瑾　　陳秀寳　　黃國書　　陳靜敏　　蔡培慧 8.「特殊教育法」修正條文第二十六條，規定高級中等以下學校、幼兒園提供身心障礙學生及幼兒相關支持服務。鑑於復健及訓練治療確有助於提升身心障礙學生及幼兒之生活品質及身心發展，為避免相關支持服務於本法修正通過後中斷或減少，爰請教育部訂定相關支持服務之辦法時，應確保復健及訓練治療納入辦法，且所提供之服務及資源不得少於現行實務情形。 提案人：陳培瑜 連署人：黃國書　　陳秀寳　　張其祿　　吳思瑤　　林宜瑾 9.「特殊教育法」部版草案中第三十三與三十四條規範需積極提倡、鼓勵身心障礙學生的高等教育與終身教育，雖目前已有「特殊教育學生獎補助辦法」與「身心障礙學生升學輔導辦法」等對於身心障礙學生的升學獎助措施，但陳委員靜敏參閱行政院主計總處第163號國情統計通報後發現，相較於國中小特殊教育學童平均百分之三的年增率，大專院校特殊教育的學生人數增加十分緩慢。且依據2019年新北市主計通報統計，單以全台就讀集中式特教班的高中職學生來看，畢業後有51%至74%都選擇就業或準備求職，繼續升學的僅占15.6%，與我國非特殊教育學生高級中等學校普通科及綜合高中畢業生96.4%的升學率與專業群科畢業生升學率為81.4%，相較皆有顯著落差，且許多大專院校教室的無障礙設施建設進度緩慢，嚴重侵蝕身心障礙學生的學習權益。且在身心障礙者之終身教育層面，多半集中技職類的教育部分，樂齡中心又會受限於空間與師資的限制，令身心障礙人士望之卻步，顯見教育部在推行身心障礙高等教育與終身教育方面有很大的改善空間，有違背「身心障礙者權利公約」第二十四條第五項，應確保身心障礙者能夠於不受歧視及與其他人平等基礎上，獲得一般高等教育、職業訓練、成人教育及終身學習之精神之疑慮。爰請教育部完成以下事項：(1)3個月內向立法院教育及文化委員會提出身心障礙人士高等與終身教育改善方案書面報告；(2)加速進行大專院校無障礙空間的建置。 提案人：陳靜敏 連署人：黃國書　　陳秀寳　　張其祿　　吳思瑤　　林宜瑾 10.「特殊教育法」修正條文第三十七條，規定學校及幼兒園應提供身心障礙學生及幼兒相關支持服務。鑑於復健及訓練治療確有助於提升身心障礙學生及幼兒之生活品質及身心發展，為避免相關支持服務於本法修正通過後中斷或減少，爰請教育部訂定相關支持服務之辦法時，應確保復健及訓練治療納入辦法，且所提供之服務及資源不得少於現行實務情形。 提案人：陳培瑜 連署人：黃國書　　陳秀寳　　張其祿　　林宜瑾　　吳思瑤 11.依據「身心障礙者權利公約」第二十四條，為保障身心障礙者享有受教育之權利，國家應確保身心障礙者於普通教育系統中獲得必要之協助，提供合理之對待以滿足個人需求，以利其獲得有效之教育。教育部就個別身心障礙學生在校之生活適應、課業輔導及生涯輔導，應透過如特教學生助理人員等人力支持服務，確保其在校之生理、安全、歸屬、尊嚴及自我實現等各項需求，可獲得充分支持性服務，以保障身心障礙學生之受教權益。 提案人：林宜瑾　　黃國書　　陳靜敏　　張廖萬堅　張其祿　　吳思瑤　　陳秀寳　　王婉諭 12.特殊教育評鑑之目標在於協助學校維持並提升特殊教育品質，然而據基層特教老師反應，現行評鑑辦理方式著重文書資料檢核，且各年度、各縣市之指標與繳交資料表格更時常變動，造成基層教師需耗費大量時間進行重複之文書與行政作業，反而排擠教學備課與陪伴特教學生之時間，更無法實質檢視並督導學校改善辦理特殊教育之品質。請教育部於6個月內邀集各地方政府會商、檢討現行特殊教育評鑑做法，並提出行政減量、減化並訂定核心評鑑指標、善用已有資料庫數位化資料等具體精進與改善作為。 提案人：范　雲　　林宜瑾　　陳靜敏　　陳培瑜　　張其祿　　吳思瑤　　陳秀寳 13.有鑑於特殊教育教師團體連署表示，現行特教評鑑已進行數十年，但教學現場急需解決之問題依然存在，並未因接受評鑑而有所改善，需要協助之處亦未獲支援，且評鑑多為文書資料檢核，耗費大量人力物力與時間，又未能達到評鑑預期效益，顯見現行之特教評鑑機制及內涵尚待檢討改善，請教育部於修法三讀後6個月內邀集身心障礙與資賦優異學生幼兒及其家長、教師團體、教育及學校行政人員、學者專家、專業人士等相關團體人士，針對現行特教評鑑制度改善提出意見，進行通盤檢討。 提案人：鄭麗文　　陳椒華 連署人：張其祿　　萬美玲　　陳靜敏　　張廖萬堅　陳秀寳　　曾銘宗 14.長期以來，為辦理特殊教育評鑑，衍生各校基層特殊教育教師繁重文書作業負擔，屢遭批評淪為各校間形式主義的軍備競賽，甚而影響教師之教學工作。此外，各主管機關就評鑑後認定辦理特殊教育成效不佳之學校，未能正視其恐係因未獲得充分協助資源，以致無法提供適性特殊教育之事實，而為基層特殊教育教師所詬病。辦理特殊教育評鑑之目的，必須有助於協助各校檢視辦學成效，並實際提供第一線教育人員所需協助。爰要求教育部就如何精進特殊教育評鑑之辦理，例如評鑑之核心項目、落實行政減量方式、善用既有數位化資料進行檢核，及併同學校評鑑或校長辦學績效評鑑辦理之可行性等內容，於6個月內邀集專家學者、各地方政府、基層特殊教育教師團體、家長團體、身心障礙者團體等，檢討現行評鑑方式之缺失，並研商未來精進作為，務使特教評鑑不再成為第一線教育人員之負擔，而是真正有助於特殊教育之改善。 提案人：林宜瑾　　黃國書　　吳思瑤　　張廖萬堅　張其祿　　陳秀寳　　陳靜敏　　王婉諭 (二十三)附帶決議2案，均保留，送院會處理： 1.依特殊教育法對特殊教育學生之心理衡鑑，現行係由特教教師兼鑑定評估人員；然而據基層特教老師反應，每位特教老師負擔之個案量從數人到數十人不等，進行一位個案的評估即需約九小時，大量心評個案已大幅壓縮特教老師進行教學準備與陪伴學童之時間；更有老師直言心評報告為「血汗報告」，不僅加重特教老師工作負擔、更恐影響特教教學品質、亦使特教學生權益受損。請教育部於三個月內，針對特教老師兼任心評工作減量，並逐步推動心評工作專業化、專門化、專職化，提出具體之政策規畫與執行時程。 提案人：范　雲　　林宜瑾　　黃國書　　陳培瑜　　張其祿　　陳秀寳　　吳思瑤 2.有鑑於特殊教育教師團體聯署表示，特教教師除教學外，還有大量文書作業，如擬定學生的個別化教育計畫、課程計畫、協助輔導學生融入班級、協助校內特教行政工作等，工作量負荷已很沉重，而現行特教教師兼任鑑定評估人員之作法，每一個案需耗費大量時間心力進行施測並向各方蒐集彙整瑣碎資料，實應參考歐美先進國家作法，由專任之心理評量人員擔任，使特教教師能更專注於教學，爰請教育部於修法三讀後針對第十八條第二項子法《身心障礙及資賦優異學生鑑定辦法》之修訂，納入「評估人員以專任為原則，由教師擔任者應採自願兼任制，並應予合理待遇及行政協助」。 提案人：鄭麗文　　陳椒華 連署人：張其祿　　陳靜敏　　陳秀寳　　張廖萬堅　林宜瑾　　黃國書 三、在不影響條文文意前提下，文字、條次、標點符號為統一體例，授權議事人員修改。 通過臨時提案1項： 鑑於環球科技大學自111年10月拖欠教師部份薪資至今，經教育部罰鍰6次後仍未改善，且教育部「教育部辦理私立大專校院積欠教師薪資作業機制」報告雖有訂定「經2次裁罰者，本部將研議依私立學校法第43條規定辦法，並依同法55條規定審視扣減學校獎補助及做為列入專案輔導學校之參據」，然屢次罰鍰無效後，教育部卻遲未以此條進行裁罰，在校方無意配合下，致使該校教師數月無法取得應得薪資；足顯示該作業機制於現實運作上之窒礙難行與不完備。 爰請教育部重新檢討並研擬「教育部辦理私立大專校院積欠教師薪資作業機制」，以提出實際有效之裁罰機制，以及研擬教師遭遇欠薪之相關經濟救助辦法，並於2個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：范　雲 連署人：陳培瑜　　陳秀寳　　黃國書　　吳思瑤　　林宜瑾　　陳靜敏 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「公共電視法部分條文修正草案」案。 二、審查委員陳秀寳等19人擬具「公共電視法第十三條條文修正草案」案。 三、審查委員何欣純等21人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案。 四、審查委員江永昌等19人擬具「公共電視法第三條及第七條條文修正草案」案。 五、審查台灣民眾黨黨團擬具「公共電視法部分條文修正草案」案。 六、審查委員賴品妤等21人擬具「公共電視法第七條條文修正草案」案。 七、審查委員萬美玲等17人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案。 八、審查委員游毓蘭等17人擬具「公共電視法第三條、第七條及第八條條文修正草案」案。 九、審查委員莊瑞雄等16人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案。 十、審查委員鄭麗文等16人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案。 十一、審查委員魯明哲等18人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案。 十二、審查委員林宜瑾等17人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案。 十三、審查委員范雲等16人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案。 十四、審查委員吳思瑤等17人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案。 十五、審查委員陳培瑜等19人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案。 十六、審查委員張廖萬堅等23人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案。 主席：今天議程係審查公共電視法相關草案共有16案，有行政院案及委員陳秀寳等案、委員何欣純等案、委員江永昌等案、台灣民眾黨黨團案、委員賴品妤等案、委員萬美玲等案、委員游毓蘭等案、委員莊瑞雄等案、委員鄭麗文等案、委員魯明哲等案、委員林宜瑾等案、委員范雲等案、委員吳思瑤等案、委員陳培瑜等案、委員張廖萬堅等案，進行詢答及逐條審查。 現在有委員要求程序發言，每一位程序發言以3分鐘為限，第一位請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：今天教文委員會審查公共電視法部分條文修正草案，我代表國民黨團有幾點說明：第一點，公共電視法在86年6月18日公布，已經有26年的歷史。第一條明文規定「為健全公共電視之發展，建立為公眾服務之大眾傳播制度，彌補商業電視之不足；以多元之設計，維護國民表達自由及知之權利，提高文化及教育水準，促進民主社會發展，增進公共福祉」，所以可知道為什麼要設立公共電視。而該法第十一條「公共電視屬於國民全體，其經營應獨立自主，不受干涉」，另第十一條第一項第五款也規定「節目之製播，應維護人性尊嚴；符合自由、民主、法治之憲法基本精神；保持多元性、客觀性、公平性及兼顧族群之均衡性」。其次，為了達到公共電視的公共性、獨立性，第十三條也特別規定公視基金會設董事會，由董事17人至21人組成，其任命程序由立法院推舉11名至15名社會公正人士組成公共電視董監事的審查委員會。審查過程中必須有審查委員四分之三同意的高門檻，此規定從公共電視設立到現在已經有26年的歷史，是非常好的傳統與機制，也是為什麼公共電視不管是從李登輝總統時代、阿扁時代、馬總統時代、蔡英文時代，都維持它的公共性、獨立性的原因，這是唯一維持獨立的電視臺。 這一次行政院送來的版本要把審查委員會的高門檻四分之三調降成三分之二，基本上不符合社會的期待，所以國民黨團持反對的態度。我們特別要求今天的委員會只做詢答，不要進行相關的審查，要再聽聽各界的意見，這是國民黨團的意見，也希望在座的各位能夠支持，才能確實維護公共電視的獨立性、公共性，謝謝。 主席：請鄭委員正鈐發言。 鄭委員正鈐：今天要修公共電視法，大家都很關心，這次行政院提的公共電視法修法的版本中，有幾個大家非常在意的點：第一個，它調降了通過的門檻，打算從四分之三調降成三分之二，準備要鬆綁、要下修，這個部分其實跟公共電視成立的時候，所採取高門檻的作法是背道而馳的。我們認為這樣子的鬆綁其實會有一些問題，公共電視之所以是「公共」，就是希望有獨立性及公共化，所以下修之後獨立性及公共化是不是能持續維持，我們其實非常的懷疑。同時又把補助的門檻，目前一年大概是九億，準備要把它鬆綁，鬆綁與門檻下修兩個因素結合起來，我們擔心公共電視以後就不是公共電視了，它可能就會變成為了特定的政治團體發言，變成政府大內宣的一個工具，這樣其實是有些瑕疵，當門檻下修加上預算鬆綁這兩件事情結合在一起的時候，我們認為它的問題其實是很大的。 在今天議程當中，原本是希望詢答與逐條能同時處理，但本席希望今天議程能做一些調整，也就是今天只做詢答，至於逐條的部分留待明天我們再開始一條一條看怎樣討論，我覺得這樣會比較適合。因為這次所提出的修法裡面有好幾條大家都有意見，可能需要很多的討論，針對剛剛本席提到的門檻下修與預算的鬆綁，我覺得這兩個是最關鍵的部分，它很可能會讓公共電視不再是公共電視。以上，謝謝。 主席：請林委員思銘發言。 林委員思銘：各位委員同仁。被稱為公共媒體防火牆的公共電視法在1997年立法後歷經了4次修正，最後一次是在2009年，確實也到了需要修正的時候。但是我們看到這一次行政院的版本藏匿了太多的不合理，其實我本來是呼籲要退回重新再做修正的。首先看到文化部以公視董事長經常性難產為由要下修同意的門檻，由四分之三同意下修為三分之二即可，我想請問民進黨政府，門檻下修董事長的選任就完全沒有問題了嗎？我們都知道董事會的被提名人要先經過公視審查委員會的審查，但是被提名人遴選資格的程序在哪裡？程序正義比較重要吧？我們要如何確保行政部門提名的這些人選具有擔任公視董事的條件？正因為我們沒有公開的遴選過程及接下來明確的審查程序，後續才會造成董事長的難產，但在這一次行政院的修法版本中，我們根本沒有看到有澈底解決這樣的問題。因此粗糙地想用下修通過門檻的方式，來解決未來董事長難產的問題，這是我們大家都質疑的，所以這樣倉促的修法是不是只想選出一個聽從黨意的董事長，讓公視變成黨營的事業？ 外界不斷質疑政府透過公視基金會大搞大內宣、大外宣，民進黨也一直安排黨工進駐公視的內部，這些政府都說清楚了嗎？現在只想要修法提高對公視基金會的補助，去除9億元的天花板，幫民進黨安排自己人進去，社會大眾如何能支持？所以我們認為民進黨如此的修法，讓公視距離獨立、公正、客觀可說是越來越遙遠，我們絕對無法接受，在此我們嚴正地表達抗議，並要求今天禁止進行審查，讓整個答詢能夠更明確、更清楚之後，未來我們再來進行逐條的審議。以上，謝謝。 主席：請李委員德維發言。 李委員德維：今天這麼多委員同仁還有文化部等行政部門都在，請大家思考一下公共電視法為什麼有四分之三這麼高的董事審議門檻。很簡單，因為二十多年前是現在的執政黨，即民進黨堅持要有這麼高的門檻，當時執政的是誰？是現在站在這裡的我們，也就是國民黨。二十多年過去了，現在報告裡面提到，過去的實驗性質不符合相關的處理方式，所以現在要求降低門檻。可是，是現在的執政黨當時要求要有高門檻的，我想史哲部長必須代表執政黨跟行政院來向全民道歉，因為這樣的規定是當年的民主進步黨要求我們的公共電視要能夠公共化、要能夠獨立化，不會被政府所干預，假如沒有這樣一個態度，為什麼要來修改呢？國民黨為什麼要配合呢？所以請大家思考一下。 其次，現在要把所謂每年9億元補助，也就是把這個限制能夠放鬆，不諱言的，對公視來講是喜訊，但是它的獨立性會不會受到政府無上限的補助而改變？我覺得這個部分大家必須深思熟慮。除了公共電視法，大家也希望公共電視是一個公共化、獨立化的，而不是為政黨或政治服務的媒體，假如執政黨希望的是這樣子的話，就應該好好來做，而且什麼最重要？態度最重要，不能昨非今是！就這個部分，行政院現在彷彿船過水無痕，當年柯建銘總召一定有參與、一定有參與，結果現在都不吭聲、現在都不吭聲，這樣子有道理嗎？沒有道理！ 所以本席建議執政黨，若想要通過公共電視法的修正，同時也想好好審議的話，請先回去跟柯建銘總召好好聊一聊。柯總召也好，史哲部長也好，必須代表執政黨、代表行政團隊跟全民道歉，即當時你的主張是錯的，過去國民黨執政這麼多年來，我們都是遵守相關的精神跟規定，現在你們一舉肖想要把它改變，沒有那麼容易！謝謝。 主席：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：今天要修正公視法，我們都希望大家能夠好好來詢答、好好來討論，當然在野黨剛才所講的那些都是一個歷史的過程。坦白講，這個法律的設計也有當時的時空背景，可是經過了二十多年的運作，我們看到的是什麼？就是第5屆的董監事，經過了966天才產生，一任當成二任在做；第7屆延宕得更為誇張，970天才選出新的董監事，最近好不容易也在高門檻下產生了新任的董事會，而且針對董事會的產生，公視法的修法版本是將四分之三調整三分之二，然後公共電視先天不良後天失調、經費的設計、財政的自主和財政的問題也都還沒解決，則我們是不是應該好好面對呢？ 再來，新任的董事會也終於通過了國民黨推薦代表的同意了，而且公視新任董事會也提出八項要求希望來做修正，其中當然也有談到董監事門檻的問題，其實大家都可以好好討論。坦白講，教育及文化委員會有優良的傳統，前幾天進行特殊教育法的修法，大家不分黨派以行動回應這些重度重症的孩子，我們在媒體、在FB也看到很多家長很感動說，他以為立法院只會翻桌、只會吵架，結果大家可以不分黨派，而且審查特殊教育法的時候，大家是坐了兩個整天，現在公視法已經過二十幾年的施行了，則我們要不要好好來討論一下呢？的確，過去有過去的背景，現在民進黨執政，國民黨提出這樣的要求；過去國民黨執政，民進黨提出這樣的要求，結果都是讓公視董監事會難產，假如這樣的公共電視沒有辦法好好改革並做制度性變革的話，難道這樣繼續下去會是好的嗎？這個部分請大家來思考。 今天其實我們也提出很多的版本，本想上午詢答完之後，就像前幾天審特殊教育法一樣，大家留下來繼續談，有問題就保留，明天再來談、再來做第二輪討論；我們當然尊重在野黨，其實我也簽名了，就是今天好好進行詢答，明天好好進行審查，我也覺得無妨啊！本想可以多一個下午來討論，畢竟公視法十幾年沒有大修了，既然要解決這兩個大家都很有意見的問題，我們就多花一點時間來談。 本席認為，這個問題還是必須要談、還是必須要講，但大家可以有多一點時間來講；如果有疑慮的話，沒關係，今天我們就進行詢答，明天再來進行逐條審查。謝謝。 主席：請陳委員以信發言。 陳委員以信：今天我們在此進行公視法的審查，關於董監事門檻降低的本身，我覺得今天最應該要站在這個地方表達反對意見的，其實不是國民黨，而是時代力量跟民眾黨，為什麼？因為今天高門檻的設計是拿來幹嘛的？其實是保障它的公共性，公共性的背後是多元性，多元性的背後最重要的是尊重少數，因為要尊重少數，所以要保障少數，我們今天是最大的在野黨，老實說四分之三或三分之二對我們來說差別沒有那麼大，可是差別很大的是誰？是你們這些只有過5%、只有過8%這樣比例的政黨。 換言之，今天如果我們把比例從四分之三降到三分之二，實際上差多少？現在是11人到15人，以11人來算的話，是從9人變8人；以15人來算的話，是從12人變10人，就差一人、兩人而已啦！只差一人、兩人而已，是差在誰？有沒有差在國民黨？沒有差在國民黨啦！差在誰？差在非常小的小黨。為什麼要讓這樣的一個小黨能夠去影響公視？就是要讓公視能夠保持它的多元性，要能夠保障少數的意見。所以我們今天如果將這個門檻降低，其實真正影響到的是多元的聲音、是小黨的立場和意見，大家拿計算機出來算一算，真正影響到的其實是小黨。而這個社會現在站在第三黨、站在少數方的人其實是多數，現在這個社會裡面少數是多數，所以我們今天要讓社會關心這個問題，今天國民黨站出來是要告訴你們，這樣的差別其實會影響到我們社會的多元性，會降低了公共性、會違反了原來公共電視設置的主要目標。以上。 主席：現在請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：不曉得教文會今天早上為什麼這麼地有政黨的思維在裡頭？我想我們有良好的傳統跟審議的過程，一路以來，我們為了教育文化都是超越黨派。今天公視法的排定，其實不是從倉促修法，我一定要再次在這裡說明。因為剛剛有部分在野黨的委員一直在這裡拋出了一些他們的理解，我認為這跟社會多數的理解是失衡的，而且有扭曲。這樣的一個修法我們等了13年，我擔任教育及文化委員會委員2屆，到現在是七年多，針對公共電視、公共媒體的改革站在這個地方質詢、討論，已經有N次、數十次的討論，我們歷經了鄭麗君部長、李永得部長到新任的史哲部長，這樣一個重大的公共媒體改革的議題，它絕對是經過充分的討論，何況這不只是在國會重要的議題，媒體改革倡議的專業團體、社會上這麼多關心的學者專家，他們也倡議多年，所以這絕對不是倉促修法，我想還是要在這裡清楚地澄清。 第二個，我們來看看公視法整個修法的核心，我想財源的部分，絕對是不分朝野立委，以這兩屆我擔任立法委員任內在教文會的見證，要增加國家資源的挹注，讓台流可以站上世界的舞臺，這是不分黨派的立委們多次要求的，所以我們要在財源部分給予公共媒體更大的助力，不分黨派的委員都應當支持這一次的修法。我也再舉例，針對Taiwan+ 的問題，在野黨委員非常關心，大加撻伐它沒有法制化的基礎。這一次公視法的修法，就是要賦予Taiwan+ 一個在野黨委員也不斷要求的法制化身分，所以這次的修法有太多的核心要務。 至於只被聚焦在四分之三或三分之二，我認為這幾件難以運行的制度，這是對臺灣媒體重大的戕害，所以我們要建立一個不論誰執政都可長可久、可運行的機制，這是我們共同的目標，這沒有政治性、這沒有政黨不同的思維。 綜整來說，這次的修法是社會有共識，討論歷經多年，而且主要的核心議題都關乎公共媒體的改革，希望大家不要因為部分的政治思維，而讓我們討論了這麼長久的核心改革議題又再遭到扭曲。剛剛張廖萬堅委員已經說明，我們也同意讓在野黨委員再有1天的時間，儘可能地再去凝聚意見，今天進行詢答我們可以接受，但是我要再次說，其實我們等了十多年，一天、一天地時間就拖過去了。今天我個人是勉強可以接受啦！本來是準備好今天都要進行條文的逐條討論，但我們尊重在野黨的要求，我們可以讓今天只完成詢答。但是無論如何，對這樣的條文我們有責任，這是立委的職責，不能夠輕忽對於這次珍貴的公共媒體改革，我們所可以扮演的重要性角色。所以實質審查，任何的意見都可以充分討論，而且這次15個版本裡頭，我看到國民黨的委員魯明哲、萬美玲、游毓蘭及鄭麗文也都有版本了，有提版本的委員都是對於這個法案非常地關心，所以我們可以明天做實質討論，在逐條審查裡頭大家信任教文會，我們超越黨派，為了公媒改革一起努力，謝謝。 主席：現有委員鄭正鈐、鄭麗文、張廖萬堅，以及外委員會的曾銘宗委員提案。請議事人員宣讀。 委員鄭正鈐等提案： 本日會議審查行政院函請審議公共電視法部分條文修正草案等16案，惟修法涉及董監選任門檻降低、國際影音業務入法、總經費檢討調整之部分亟待詳加討論，為立法縝密周延，建請本日會議進行到詢答完畢後即行散會。 提案人：鄭正鈐　　張廖萬堅　鄭麗文　　曾銘宗　　 主席：針對這個提案，有沒有人有意見？沒有意見的話，那我們通過這個提案，今天就進行詢答，明天進行逐條討論，希望明天大家可以一起把這些重要的條文審查結束。 首先請提案委員進行提案說明。有哪位提案委員要說明的？沒有的話，就請文化部史部長進行報告，報告時間為6分鐘。 史部長哲：主席、各位委員、各位女士、先生大家好。今天教育及文化委員會安排審查「公共電視法部分條文修正草案」，本人承邀列席報告，並聆聽各位委員卓見，至感榮幸。謹就修正草案重點說明，敬請各位委員指正與支持。 「公共電視法」自86年公布施行以來，最近一次修正是在98年，直到現在也已超過13年未修正，然而隨著社會情勢變遷、數位傳播科技發展趨勢等，財團法人公共電視文化事業基金會（以下稱公視）目前面臨包括經費不足、董監事選任門檻過高、國際傳播及族群頻道之法源等核心問題，已影響組織穩定健全的營運發展。 由於各界對於公視的發展，長年以來有諸多的期待及建議，針對影響公視未來的修法，臺灣社會亦已經歷多年的討論，然而過去多因缺乏社會共識而無法達成修法目標。因此對於本次修法，本部於110年間，先邀集專家學者、公視、客家電視台及媒改團體等召開相關場次諮詢會議研商討論，並經審酌評估後，現階段以採取解決公視最為迫切且核心的問題為優先，提出本法部分條文修正草案。 修正草案於110年9月15日進行法案預告。其間經過本部召開相關諮詢會議，行政院跨部會協商審查會議，非常感謝朝野立委、媒體改革團體、公視董事會，甚至是監察院等對於草案提出的諸多建言，本部亦將相關修法建議進行研議及調整，行政院院會於3月30日通過修正草案，送請大院審議。 本法本次修正條文共計17條，其中公視經費、董監事選任、多元族群納入業務範疇、國際頻道法制化等，核心問題需解決的共3條，其他14條則係配合不符時宜規範，以及財團法人法相關規定進行調修。 首先，在經費部分，本次修法解開公視已凍結23年，每年固定9億元捐贈經費的限制。依公視法第二條規定，政府於87年公視成立起編列12億元經費捐贈公視基金會，之後逐年遞減，自90年起至今，捐贈經費固定為每年9億元，然而隨時代變遷、科技發展，公視已從1個類比頻道擴增至3個高畫質頻道，並受託經營客家電視台、國際傳播頻道，再加以物價提升等因素，政府每年9億元捐贈早已不足基本營運所需，且相較於其他國家相同性質電視台，如日本NHK年經費1,976億元、英國BBC的1,835億元、韓國KBS經費329億元等，更突顯打破公視經費上限限制的必要性。因此，本次修法明訂「每年依公視業務運作需求及年度工作計畫，檢討調整編列預算」。 其次，董監事選任門檻部分，原公視董監事3/4以上同意的選任標準，經多年實務運作結果，無論任何政黨執政皆遇有無法如期完成選任的情形，如第5屆延宕968天、第7屆966天，造成董事會長期看守，無法穩定經營的狀況。針對此項規定，各界及朝野間多年來亦有諸多討論甚至爭論，在經過漫長的協調後，修正草案下修董事人數為11至15人，選任通過門檻經參考大法官、考試委員、監察委員等僅需1/2同意權的規定，以及原民台採2/3選任門檻規定等，將選任門檻由3/4修正為2/3。 另備受各界期待的國際傳播頻道，以及公視長年受委託辦理的客家族群頻道等，一直存在未有明確法源，以致只能以採購方式辦理，造成經營穩定性不足情形。本次修法也賦予明確法制化基礎，增訂公視業務包含多元族群及區域需求之傳播服務、國際傳播服務及交流等彈性發展空間。 除此之外，本次也配合不符時宜規範以及財團法人法調修部分條文，例如本法之主管機關修正為本部；公視節目從全普級配合廣播電視法等規定調整為分級制；為保障全民收看公視節目的權利，增訂有線廣播電視系統經營者、MOD均應必載公視全部頻道；以及調整董事及監察人消極資格、解時等文字。 公視是屬於全國人民的電視台，文化部後續將積極與朝野溝通，在大院教育及文化委員會各位委員持續支持與鼎力協助下，盼本法修正草案早日於立法院三讀通過，讓公視能因應數位時代持續穩健發展，達成公共媒體應有的公共任務與使命。 本次修法委員提案共計15案，包括有委員張廖萬堅等23人、委員林宜瑾等17人、委員范雲等16人、委員吳思瑤等17人、委員陳培瑜等19人、委員魯明哲等18人，委員鄭麗文等16人、委員游毓蘭等17人，委員莊瑞雄等16人，委員萬美玲等17人、委員賴品妤等21人，台灣民眾黨立法院黨團、委員江永昌等19人、委員何欣純等21人，委員陳秀寳等19人，感謝各位委員不吝提出公共電視法部分條文修正版本，敬祈各位委員持續鼎力協助，共同合作來完成此次修法。謝謝各位！ 主席：現在進行詢答，每位出席委員的質詢時間為5分鐘，必要時延長2分鐘；列席委員質詢時間為4分鐘，發言登記截止時間為上午10時30分；委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理；陳委員培瑜質詢結束後處理臨時提案。 首先請登記第一位的鄭委員正鈐發言。 鄭委員正鈐：（9時43分）非常感謝主席今天排審「公共電視法部分條文修正草案」，針對公共電視的相關法令，大家都很關心，這次有特別針對審查委員會的成立，採政黨比例，這部分還是持續；針對同意權的部分，希望從四分之三下修到三分之二。我想請教部長，在你的報告裡面，第2頁、第3頁直接寫到第5屆延宕968天、第7屆延宕966天，你覺得是由於高門檻的狀況所導致，是不是？ 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：現實上的狀況就是，其他有門檻的制度都沒有拖延，有四分之三門檻的，唯一就只有公共電視董監事的選任，也只有產生這個延宕，所以我們…… 鄭委員正鈐：所以你覺得是因為高門檻？ 史部長哲：對，我們不得不規定…… 鄭委員正鈐：那為什麼當時會採取高門檻，部長可以再說明一下嗎？ 史部長哲：當年的時空環境背景，公共電視是誕生於一個特許的電視頻道的年代，大家對於這個部分的關切跟要求、期待特別高，事實上歷經二十多年的實施，不同政黨執政都發生這樣的問題。我們總結來講，應該是這個制度可能有微調的必要。 鄭委員正鈐：部長，我的看法是，當初設定以高門檻來做審查，就是希望能夠維持它的獨立性、公共性和多元性，這個目標應該沒有改變，對不對？ 史部長哲：是。 鄭委員正鈐：即使延宕966天或968天，它還是過了，所以我覺得最主要的問題不在於高門檻，而是在於行政部門所推出的人選一直沒有足夠的說服力，否則如果是因為高門檻，延長1,000天也不會過，而不是在九百六十多天之後，忽然會協調同意讓它過。所以我覺得這個部分很大的一個地方在於行政部門對整個提出人選的態度問題，而不是直接下修門檻的問題。如果為了在程序上符合而下修門檻，卻把原本實質上希望公視具備的多元性、獨立性、公共性都給丟掉了，我覺得這是很不對的事情，而且有點本末倒置，所以針對要將四分之三的門檻下修到三分之二，我們其實是很有意見的。我們認為，不管第5屆、第7屆延長了幾天，最後還是過了，所以就是因為高門檻，才讓行政部門不會那麼「壓霸」，不會那麼野蠻，還是必須尊重審查委員會的態度和機制。總之，針對這個部分，如果下修的話，很可能就會讓公視沒辦法獨立於政治之外，所以這個部分我們一定要很清楚地來做個說明。 另外一個地方是對於所謂的要鬆綁預算這件事情，剛剛有委員提到，坦白說，教文委員會的委員也都認為，公視的預算如果要提高，我們其實沒有特別的意見，前提是公視必須要有獨立性和公共性，如果沒有獨立性和公共性，變成執政黨的宣傳工具、大內宣的管道或打手的話，我覺得鬆綁預算就是有問題的。所以當公視的獨立性、公共性不再的時候，要鬆綁預算我們就會有意見！可是公視如果持續保持它的獨立性和公共性，我覺得預算鬆綁是可以理解的，因為這十幾年來，很多物價都在調整，製作成本也在提高，我們認為公視要有好的製作品質，預算調整是可以接受的，可是也不能沒有任何限制地調整，尤其是如果喪失了獨立性、公共性，還要去鬆綁預算的話，我們認為就會有很大的問題。這是我們很清楚的一個態度，在此先做個說明。 再者，1月份公視董事會有針對公共電視法提出8項修法建議，其中第5項特別提到，希望能夠載明公視基金會和中華電視公司之間的關係，可是在這次的修法提案當中完全沒有提到，部長，為什麼？ 史部長哲：謝謝委員。有關華視的部分，事實上公股釋出條例已經有相關規範，它在執行上所遇到的困難事實上有很多面向，也不是這次修法就能解決這些困難，所以我們基本上是希望把它分開、分階段來處理，這次先解決公視核心、迫切的問題，華視的部分包括資產的活化和未來的計畫等等，坦白講，這是另外一個課題，並不是修法能夠解決的。 鄭委員正鈐：理解。只是因為1月份公視董事會提出的8項修法建議裡面有特別提到，希望能夠明定和華視之間的定位和關係，事實上之前雖然沒有正式修法，但是文化部在110年的修法版本當中也特別提到這一點，反而是在今年行政院提出的修法版本當中，完全沒有提到和華視之間的關係，我們認為這個部分還是要特別處理。 接下來要特別請教部長的是，這次行政院的修正草案第七條第一項規定：「電臺所需用之電波頻率，由文化部會同無線電頻率主管機關規劃指配之。」請問文化部是要和哪個單位一起來指配？ 史部長哲：因為時代變遷，現在的主管機關是數位發展部。 鄭委員正鈐：是數發部嘛？ 史部長哲：是。 鄭委員正鈐：所以文化部要和數發部一起來指配電頻的部分。那麼我想問一下，第七條第二項又特別規定：「前項電波頻率不得租賃、借貸或轉讓。」這是什麼意思？ 史部長哲：依照廣播電視法的相關規定，電波頻率之核配係以申請者的設臺宗旨及作用為依據，所以核配之後做公共電視，當然不得出租或轉讓。 鄭委員正鈐：OK，那我想問，目前原民台和客家台每年付給公視2,000萬，這是什麼錢？ 史部長哲：這應該是代播的權利。 鄭委員正鈐：和頻率沒有關係？ 史部長哲：那不是出租，也不是轉讓。 鄭委員正鈐：我知道的是，他們對於這2,000萬的說法是用來租借頻道發射設備，我覺得某種程度來講，這就像變相收取租金一樣，因為這2,000萬是花在租設備，而所謂的設備是指發射頻率的相關設備。我們認為這個部分有一點點混淆不清，既然草案當中特別提到「不得租賃、借貸或轉讓」，可是他們又付租金，雖然名義上是租這個設備，可是我們認為它有一點變相，就像在打擦邊球。我們認為這個部分一定要特別予以限制。 此外，這次修法是否代表以後客家台和原民台就變成公視體系的一員？ 史部長哲：原民台沒有，只有客家台。 鄭委員正鈐：客家台以後就變成公視體系的一員？ 史部長哲：是。 鄭委員正鈐：所以這個部分很清楚，因為以前都是用專案委託的方式，並不利於穩定經營和獨立性…… 史部長哲：這也是這次為什麼要法制化的原因。 鄭委員正鈐：既然要這樣修，為什麼沒有把客家台納進來？ 史部長哲：客家台有納進來，原民台沒有納進來。 鄭委員正鈐：為什麼沒有把原民台納進來？ 史部長哲：因為原民會已經依照立法院通過的條例，自己成立一個基金會來經營原民台，基於尊重族群營運的立場，我們尊重原民會對這件事情的決定。 鄭委員正鈐：我們認為，既然客家台已經納進來，如果原民台也能採取一致的做法，讓公視能夠兼顧，像第三條、第四條所提到的部分可能會更好。第二個部分是，文化部對公視的獨立性、多元性和公共性一定要堅持，所以我們認為公視法不管怎麼修，公視成立的宗旨一定不能夠廢棄掉！ 史部長哲：是的，一定會。謝謝。 主席：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：（9時53分）部長好。今天修公視法大概是要解決兩大核心問題，一個就是剛才講的董監事改選不管是誰執政都會面臨拖延的問題，第5屆和第7屆就是慘痛的例子，既然兩黨都有這樣的狀況，我們就應該看清楚當時的時空背景，我絕對誓死支持公共媒體保持它的公共性、多元化，但如果制度設計有問題，財源也有問題，卻不解決的話，公共化、多元性、自主性就會變成口號。 其實我和媒改社很多專家學者談過，他們認為除了這兩個議題之外，華視的問題也要解決，不能這樣拖下去。所以我是覺得，如果我們不趕快修法，真的會來不及。像昨天就有一則新聞，韓國總統尹錫悅訪問美國時去拜訪Netflix的執行長，結果人家宣布要投資韓國影視產業、內容產業、相關的影視音25億美金，相當於760億臺幣左右，等於是文化部3年半的總預算！看了以後就覺得，我們現在要修公視法，談到公共媒體的預算，部長在報告中提到日本NHK一年的預算是1,976億，英國BBC一年是1,835億，韓國KBS經費也有329億元，而我們的政府現在還停留在每年補助公視9億元，其實公視也是投入臺灣內容產業非常重要的公共媒體，但卻是這樣子杯水車薪，如果加上政府的專案補助及代執行客家台、台語台、國際影音台，明年的預算總共加起來也只有三十幾億元，請問部長有什麼看法？羨不羨慕？你新上任對文化預算有什麼想法？過去我們說要打造台流，人家韓流是讓美國的影音大亨大舉投資，對此你有什麼看法？ 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：謝謝委員，我想這不是羨慕的問題，而是擔憂和危機的問題。剛剛委員講到Netflix的部分，精確來說，Netflix是invest 2.5 billion美金in K-content，也就是韓國K內容的概念，我們的擔憂在於臺灣能不能有屬於臺灣的T-content，甚至我們更擔憂未來臺灣T-content的T恐怕已經不是由臺灣所專屬，屆時是由哪一個國家所專屬，我想大家可能可以猜得到，這是我們刻不容緩要解決的問題。它是一個投資，而不是一項補助或…… 張廖委員萬堅：當然是投資，它可以產生更大的效益。 史部長哲：坦白說，如果我們自己不投資自己、不建構好我們的基礎建設，那就不可能期待外國人來投資，我想這就是臺灣現在…… 張廖委員萬堅：每年審查文化預算時，我都覺得我們的文化預算真的很少。 史部長哲：是。 張廖委員萬堅：剛才部長有回應我，那明年的文化預算還是這樣嗎？ 史部長哲：這部分我們正在努力當中，我想大家都越來越重視所謂的臺灣內容。 張廖委員萬堅：與各國的公共媒體經費相比，我們真的是天生就營養不良，針對我們的法制，如何修法設計一些制度讓它的財政自主？坦白講，財政自主才能夠獨立自主，那真的是不容易，我們可以看到公視要籌措經費真的很不容易，因為受到公視法的嚴格限制。以現在的預算9億元來看，其實公視這二十多年來承擔了許多公共化製播的壓力和責任，它幾乎都是透過政府的補助及標案，包括國際影音系統、客家台、台語台都在執行，我們可以看到這幾年都是由公視代他們在執行去做他們的節目，以112年的預算來看，這樣加起來的經費也只有36億元。 我們現在要修法，從之前的12億元要每年減少到剩下6億元，後來到9億元就停住了，現在要把最低9億元的門檻拿掉，據本席所知，你們的版本就是要把它拿掉對不對？那有沒有一個最低的保障？ 史部長哲：依照財政紀律法的規定，並不同意我們在個別的條例當中匡列經費。不過我想大家也知道既然要拿掉天花板，那我們一定是增加經費，而不可能是以減少經費的方式來拿掉天花板，這在邏輯上是矛盾的。 張廖委員萬堅：因為時間有限，所以我就簡單講，請問政府要捐助公共電視錢從哪裡來？ 史部長哲：編列預算。 張廖委員萬堅：除了編列預算之外，我覺得還有一個可以考慮的做法，像英國、韓國、日本都有收視費，但我們的公視大概不太可能有收視費，也有學者說廣電基金有錢，可是我看每年的金額都很少。其實我曾經跟之前的部長講過，NCC每年拍頻譜的權利金都是一千多億元，可是我們只看到它補助業者進行硬體改善，當時我就質疑為什麼只有硬體改善而無內容產製？難道不應該從裡面取一部分投入臺灣的內容產製嗎？臺灣的內容產製投入真的太少了，韓流也不是一天造成的，他們也經過30年的時間，他們的政府投資了多少錢才讓內容產業發展起來，而我們投資了多少？請問部長的看法如何？執照費、頻譜費要不要去爭取？我覺得你們在這方面好像都非常消極。 史部長哲：我完全同意委員的看法，基本上，擁有頻道或通路者應該要投入頻道和通路上的內容產製。 張廖委員萬堅：講一個簡單的概念，5G的頻譜權利金這麼多，結果NCC把它繳回國庫，而國庫拿多少來投入內容產製？還不是只補助業者做一些硬體設備的改善。我們有好的硬體，臺灣的5G很綿密，結果播放的內容卻是中國、美國、歐洲、韓流的節目，這樣就是不平衡嘛！所以我希望部長在爭取明年的預算時能夠注意這一點。人家去投資韓流，其實韓流已經不是席捲臺灣，而是席捲全世界，打造台流並不是口號，就是要投入更多資源。 在修正公視法的同時，我們也希望華視的問題趕快解決。因為時間真的很有限，我們明天逐條審查的時候可以再來討論，包括華視的問題要怎麼解決？要不要修法編列經費給華視？當年華視併入公媒，整個股權都已經移轉給公視基金，它每年虧損，我們卻不能補助它，它明明捧著金飯碗，結果卻被形容是在要飯。這已經行之多年，很多媒改社的學者專家都認為這次沒有修正這部分有點可惜，當然我也知道要取得共識還有一點問題，由政府編列預算買回民股可能也有問題。像韓國的MBC也是公媒，它有95%都是靠廣告收入，它就是加以區隔啊！角色定位的問題其實都可以討論，我們在逐條審查時還可以討論。針對華視的部分，請問部長的看法怎麼樣？ 史部長哲：華視的問題涉及很多面向，我想這也不必由我多說，因為我上任時間的關係，所以我們先致力於公視法的修法，我們先把核心的問題解決，這是第一點。其次，現實上華視的問題需要更多溝通及討論的時間…… 張廖委員萬堅：已經討論很久了。 史部長哲：現在的問題是我們溝通討論的時間不足。 張廖委員萬堅：它每年都在虧損。 史部長哲：問題是以現在修法的進程來講，今天和明天幾乎已經是這個會期最後的時間了，現實上的會期時間確實不容許我們有多餘的時間去討論華視的問題。我承認華視的問題並非不需要解決，它的確是需要解決的問題，但恐怕不在這次修法的…… 張廖委員萬堅：修正公視法很重要的問題就是看到美國投資韓流的例子，另外還有文化預算、公視法修法及其財政問題的解決，我覺得高門檻應該是要修正，我的版本就是三分之二，謝謝。 史部長哲：謝謝委員。 主席：請陳委員秀寳發言。 陳委員秀寳：（10時3分）部長早。請問部長，Taiwan+在北美落地了嗎？ 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：目前正在進行當中。 陳委員秀寳：「正在進行當中」是進行到什麼階段？ 史部長哲：這部分我請公視基金會來說明。 主席：請公視基金會徐總經理說明。 徐總經理秋華：我們3月份依照採購法進行第一次公告，但是流標了，經過再次修改標規的程序，我們已經再次公告，預計4月28日就會有招標結果。 陳委員秀寳：因為上次已經流標，所以現在正在公告中？ 徐總經理秋華：對。 陳委員秀寳：部長，上會期在教文委員會本席與同仁們都非常關心Taiwan+ 在北美落地的規劃與進程，當時李部長說會在六個月內落地，那時候是10月，到現在已經有六個月的時間，但似乎還是卡關，剛剛史哲部長請相關同仁來回答，徐總經理表示是因為流標的關係，所以現在變成要再次公告、再次招標，請問流標的原因是什麼？和預算有關係嗎？ 史部長哲：跟委員報告，公共電視相對獨立運作，我確實不知道流標的原因。 徐總經理秋華：跟委員報告，其實是因為評審委員設計了比較嚴謹的標規，包括驗收的規定等等，因為在美國有一些責任的歸屬，而且我們有罰則，他們覺得有困難，所以幾家廠商最後都決定不來，所以我們這次也是經由評審委員同意，把一些規則做了一些調整，使其更有合理性，也讓廠商覺得是可行的，因此再次做了公告。 陳委員秀寳：流標之後現在又在招標的公告當中，是不是就影響了原本的規劃？你們如何因應？如何調整原本所規劃的時程？ 徐總經理秋華：可能時程會有所delay，但是我們還是盡力，只要廠商一出來，我們會儘速地完成。 陳委員秀寳：好。我再詢問一下，目前的規劃是Taiwan+ 如果能夠順利地落地之後，會先進入北美的旅館系統，目前是鎖定三星級的旅館，希望可以讓入住的意見領袖等瞭解我們臺灣的局勢。本席想要請教，在可以順利落地之後，對於這個旅館系統，會觀察多久的時間，才決定是不是要進入一般的電視系統？要如何判斷成效、優劣？要用什麼樣的指標來衡量成效？另外，胡董事長也指出，現階段數位平台相當多，請問針對數位平台上架之後，有沒有預設的數位平台對象？ 史部長哲：報告委員，我是不是請Taiwan+ 的執行長來說明，好不好？ 陳委員秀寳：請說。 主席：請國際影音串流平台余執行長說明。 余執行長佳璋：跟委員報告，目前美國旅館頻道設定的觀察期大概是1年，我們看成效、評估、做法如何再來做以後的…… 陳委員秀寳：所以你們設定的時間是1年？ 余執行長佳璋：先設定1年的時間。至於委員剛剛所提的其他平台設定，目前沒有設定任何平台，因為現在在收視的習慣上，各種平台及線上收看都非常便利，這也是Taiwan+ 目前在努力的方向。 陳委員秀寳：本席要表達的是，Taiwan+ 承載著眾人及很多國人的期待，希望在進度上對於流標的原因儘速地予以克服之後，可以趕快把該做的工作按照流程、時程完成。 接下來要請教部長，關於這次的修法，本席支持可以解決9億元的禁錮、緊箍咒，希望9億元的天花板可以解開。本席也十分支持公視可以在各個議題上著墨、發揮，不管是透過戲劇、甚至各種節目，讓國人可以接觸到更多的議題，進而引起討論或省思。但是與其他國家公共電視台的年經費相比，像我們鄰近的日本NHK是1,976億元，韓國是329億元，英國BBC則是1,835億元，相較於我們公視的9億元，真的差距非常地大。本席想要瞭解，在這個9億元的緊箍咒可以解開之後，公視認為以現有的工作，再加上未來國人的期許，按照公視自己的期程，你們未來大概需要多少的預算來營運？ 史部長哲：謝謝委員的關心。目前對公視基本的捐贈經費是9億元沒有錯，不過這幾年相關的專案，像客家台、台語台、Taiwan+ 等等加一加，其實目前公共電視在執行的經費都已經達到30億元以上，所以我想這是未來修法之後最基本的起跳門檻。 陳委員秀寳：所以部長的意思是，你們現在的經費加上其他的專案配合，目前營運的預算是夠的嗎？ 史部長哲：是不夠的，但是因為它是採取專案或標案的方法，事實上對於相關的法制化及穩定性是有影響的。 陳委員秀寳：所以本席要請教部長，未來你們大概會需要多少營運的經費，才足以支應這樣的運作？ 史部長哲：我剛剛跟委員報告，基本上一定是以目前基本的營運規模30億元為起跳。 陳委員秀寳：基本上最底線就是要30億元以上來維持這樣的運作，才有足夠的量能？ 史部長哲：是。 陳委員秀寳：我相信部長及部裡對公視也有自己的目標及期許，朝著這個目標就需要有足夠的預算作為後盾，才會有足夠的資源、力量來支持節目的製播，讓更多好的作品可以發揮，能夠得獎、被肯定、被討論，我相信部裡對自己也有這樣的期許。 史部長哲：是的。 陳委員秀寳：其實這次的修法不只是公視需要這個法趕快修過，更是整個製播人員的期待，我相信一般的民眾也會如同剛才本席所說的，會跟其他國家的公視台做比較，比如看到現在韓國戲劇在國際上這麼受歡迎，有這麼好、這麼多的資源可以製播節目，也會期待我們自己的公視有這樣的能量，讓我們的節目在國際上發光、發熱。所以我們都支持，也希望公視也要努力，在該做的規劃上、功課上，我們支持你們有這樣的預算，但是公視自己也要加油，希望可以成為讓全臺灣國民驕傲的全民電視台。謝謝。 史部長哲：謝謝委員。 主席：請林委員宜瑾發言。 林委員宜瑾：（10時10分）部長好。我們終於要逐條討論13年沒有修正的公共電視法，本席必須開門見山地說，我們今天所做的一切，不僅是要打一場攸關我國公共媒體發展之戰，更是要替臺灣的媒體大環境摸索前途。從一個國家如何看待自己的媒體，就可以窺見這個國家的媒體生態是否優質，或者新聞工作者每日的勞動是否獲得尊重及善待。新聞界普遍低薪及高勞動強度在臺灣其實是一個不爭的事實，很多想入行的年輕人為此一直都很卻步，這個現象代表什麼？我們很可能是因為這樣不友善的環境而錯失了很優秀的媒體人才；第二，這些憑著滿腔熱血留在媒體的新聞人每天都在被消磨。 新聞從業人員的勞動條件跟文化部有什麼關係？我看部長的表情好像很納悶。其實無論如何，這個答案很簡單，就是白紙黑字寫在現行的公共電視法第二條第三項，這一項就大大限縮了政府投注在我國公共媒體的捐贈經費。部長剛剛的口頭報告提及，日本NHK的年經費是1,976億元，英國BBC是1,835億元，韓國KBS也有329億元，但我們的公共電視每年獲得9億元的捐贈，根本不符合基本的營運所需。您剛才的口頭報告也有提到，更不要說我們要在這麼高度競爭的國內外市場上把臺灣公共電視的招牌擦亮。 理想上公共媒體本來就應該要引領風氣之先，帶頭展現什麼叫好新聞，什麼又是優良的媒體勞動環境；可是現階段我們看得出來，公共電視很努力，卻礙於量能的不足，以致巧婦難為無米之炊。所以在這一次的修法中，文化部雖然將9億元的捐贈上限拿掉了，可是卻沒有承諾未來的捐贈經費要如何規劃，就是占比要朝什麼樣的方向來落實，等一下請部長再做一些說明。 其次，我也要請胡董事長說明一下，從媒體人的角度來看，經費當然是來自捐贈與補助，兩者對於媒體的經營有什麼樣的關鍵差異？另外，就胡董事長的專業評估，公共媒體如果要上軌道，每年約略需要多少預算？先請史部長回答。 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：委員好，謝謝委員的關心。大家關心我們現在把天花板拿掉了，但是好像沒有地板。依照現行財政紀律法，事實上是沒有辦法在專法裡面訂定所謂的匡列經費，如果要用匡列經費的方法，其實它就只能是新的天花板，不能是新的地板，因為沒有地板這個制度，所以這是很現實、我們國家制度的問題。我也跟委員報告，既然我們要拿掉天花板，自然經費是增加的，但是經費增加以後，大家會問經費增加到多少、一定要保障多少，其實這就是回到我們的預算制度，經費如何編列最後還是要立法院、大院的通過，我想這就是目前民主制度運行的方式。至於未來的規劃，是不是請胡董事長說明？ 林委員宜瑾：好。 主席：請公視基金會胡董事長說明。 胡董事長元輝：向委員報告，關於委員關心公共媒體到底在社會扮演什麼角色？的確如委員所講，目前媒體工作者的生態環境不是非常好，而公共媒體的存在，無論是勞動條件或者是新聞的專業，他都可以成為一個標竿，我們希望這樣來期許，也因為這樣的期許，所以在未來的作業上，如果能夠有比較穩定、制度化的經費來源，這對我們是有幫助的，以上報告。 林委員宜瑾：關於所謂的捐贈，我們現在有捐贈經費、也有補助經費，理論上透過捐贈而來的經費，媒體在運用上相對會有獨立性；如果是拿補助，難免有政策落實的需求，沒有辦法依據媒體專業自主規劃。如果公視的本質依然是公共媒體，該如何兼顧預算自由運用以及公共服務的重責大任？以及是不是需要進一步訂定相關的監督機制？我想這些問題，我們在逐條的時候可以好好來討論。 部長你先請回，我再請教一下董事長。董事長，鑑於你在新聞學界跟媒體界都有很多的深厚經驗，我們剛剛談到臺灣的媒體環境，我想要跟你請教，第一線記者遭遇到的風險跟困境有哪些？是不是正如2020年臺灣新聞記者權利調查報告中所提及的，關於媒體工作者過去1年中所受威脅來源的前三項及占比，第一是來自媒體老闆的壓力、第二是工作不穩定性、第三是來自政府機關的壓力等等。您覺得這樣的調查如何？ 胡董事長元輝：跟委員報告，在目前的環境當中，政經環境對於我們媒體專業工作者的發展的確有很多障礙或者挑戰，我相信這份調查應該也是來自於基層工作者的看法，我們應該要想辦法來面對，而公共媒體也應該在裡面扮演一些角色。 林委員宜瑾：如果立法院有機會排審媒體議價法的話，該用什麼樣的角度來著手修法？才能用最大的程度來保障第一線衝鋒陷陣的記者，並且提升新聞品質跟媒體勞動條件，請問董事長。 胡董事長元輝：因為時間關係，我很簡單的報告二點，第一點，關於議價法的部分，我們覺得不管是哪一種制度，增加新聞業者的集體談判力量是重要的；但另外一個關注點是，到底這些經費是不是能夠真正挹注到新聞事業的發展，如果這本身變成是老闆的盈虧工具，基本上，最後就沒辦法達到法律立法的目的。從這個角度來看，我們一方面期望這個討論能夠往實質有效幫助新聞業的部分；第二也希望公共媒體能夠在這樣的生態當中受到考慮。 林委員宜瑾：好，謝謝。最後還是要呼籲我們立院的各黨派，公共電視真的不是特定政黨的禁臠，公共電視法其實真的攸關全體國人的利益，雖然我們把逐條挪到明天，然而好好的進行實質修法，我覺得這是非常重要的！好不容易等了13年了，委員們應該要就事論事、好好地完成公共電視法的逐條修法，以上，謝謝主席。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：（10時19分）感謝文化部這次提出了公視法的修法提案，當然我要肯定史部長在這個政策上的努力，這次的修法版本提出來了，本席的立場當然是全力支持，不過我比較關切的是在修法過了之後，公視未來的營運是不是符合各界的期待。 首先，我想來瞭解修法過了之後，公視一年的預算規模大概會到多少？以現在的規模來說，公視的總預算大概是二十多億，其中9億是由文化部捐助，當然還有其他的補助，因此文化部協助公視的預算大概也補助了十幾億，大致上是這樣的預算規模。如果比較英國BBC跟日本NHK，他們的經費都在2,000億臺幣，韓國KBS公共電視的經費大概也比臺灣的公視多了50倍，所以我還是比較擔心！以目前這樣子的規模，我們鬆綁了補助上限9億之後，部長，你認為我們公視未來的年度預算規模應該多少會比較合理？ 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：謝謝委員的關心。整個修法拖了13年，事實上公共電視這個9億的緊箍咒也超過20年，這所產生的問題坦白講不是三言二語或者一日兩日能夠解決。 首先，現在的狀況雖然有二十幾億，但基本上是捐贈、補助以及標案等等很綜合性的經費，事實上對於公視整個組織體質的穩定性，各方面來講並不是一個非常健康的方式，我想這是首要要改變的地方，這也是為什麼呼籲大家希望能夠把Taiwan+、客家臺、台語臺等等法規化；第二個，既然政府主動把這個天花板拿掉，當然是為了要增加經費，所以我剛剛也有回答說，因為現在正在準備編列明年的預算，所以我沒有辦法回應能夠馬上增加多少，但我只能說從30億起跳是必然的。 黃委員國書：補助30億？ 史部長哲：應該是說，我們一方面從體質調整、從預算增加，更從國家長期的內容產業發展計畫來匡列，韓國的公共電視臺也是扮演整個韓國內容產製的一部分，但不是全部啦，所以我想應該要從這樣的觀點來進行。 黃委員國書：部長你的意思是說，明年的預算現在正在籌編當中，而文化部的補助會從30億起跳，所以未來公視的年度預算會變成多少、規模會變成多少？現在是二十幾億，會到60億吧？ 史部長哲：這個部分是不是容我們有些時間來…… 黃委員國書：好，你們的經費增加了，那華視長年虧損的問題要怎麼處理呢？每一年公視都還要提撥預算去彌補華視的虧損，一年大概要撥2億，那明年是不是還要再撥2億彌補華視的虧損，還是要再增加？ 史部長哲：這個也是我們整體在籌編預算的思考，不過華視的問題我也特別跟委員報告，確實因為時間的關係，大家期待趕快修法，所以我們先進行公視核心問題的修法。 黃委員國書：對，它不公不民，它到底是公共電視臺還是民營電視臺？它本身的身分跟定位…… 史部長哲：大家都把它定位為公廣集團當中，具有商業電視臺靈活度的一個公廣集團成員。 黃委員國書：好，這個定位基本上沒有多大的問題，問題是它的虧損，為什麼會造成虧損？虧損如何來處理？如果我們沒有改變目前的狀況，明年還是得增加預算去彌補它的虧損，是不是？還是沒有別的作為了，明年我們增加了公視的預算，增加的部分我們還是要提撥超過2億預算去彌補華視的虧損，是不是這個樣子？ 史部長哲：我想短期之內，一時還是沒辦法改變，當然各方有各方的看法，包括華視資產活化等等過去都進行過，但也因為臺灣的特殊國情關係，其實也遇到了很多的障礙，我想問題有很多，但恐怕要一步步解決！ 黃委員國書：再來，我還是很關切公視其實有很多很好品質的節目，但是公視的收視率逐年走低！所以公視的預算增加之後，我們必須要來關注，胡董事長今天在這裡，其實大家都肯定你有非常多專業的作為，但是如何去挽救低迷的收視率？公視要如何去精進？其實很可惜，我覺得公視製播節目的品質沒有問題，有很好的節目，斯卡羅就是一個成功的案例，但問題是公視的收視率長年以來是低迷的，我們增加了預算之後，你要告訴我們，你要如何發揮它公共的影響力，提高它的收視率，不讓它持續低迷，你有什麼樣的作為？ 主席：請公視基金會胡董事長說明。 胡董事長元輝：向委員報告，因為目前整個電視環境的改變，也就是大部分的閱聽眾越來越以網路跟行動載具作為收視管道，所以電視整體的收視率是在下降，不過我認為在很多方面，我們還是應該要去強化跟改革，譬如我們在行銷方面是否做得到位？我們在數位的推展上是否可以跟電視做…… 黃委員國書：所以我希望公視有一個精進的作法，你可不可以提出一些報告？你可不可以在修法通過之後一個月提出如何精進公視未來的行銷以及符合它公共影響力的相關精進作為報告？可以吧？ 胡董事長元輝：沒有問題。 黃委員國書：好。史部長，朱銘老師過世了，大家都感到很惋惜！朱銘老師有非常多的遺作，現在市面上預估有超過二成的仿冒品，這些贗品以文化部的立場來說當然是屬於他私人的畫作，但是這個問題會導致未來的交易市場會有一段時間的混亂，所以我想請教一下史部長，臺灣因為缺乏鑑定跟鑑價的制度，朱銘老師有二成的贗品在市面上，導致它未來的價值會受到影響。針對這件事情，我覺得文化部應該要有一些立場、要有一些說法，現在藝術界在推動藝術品鑑定及鑑價的制度，那文化部的立場是什麼？要如何協助來推動？是否可以在今天趁這個機會請教一下史部長的看法跟意見？特別是在朱銘老師過世之後，我們馬上就會面臨的這些問題。 史部長哲：關於朱銘老師這件事情，我當然覺得很遺憾！不過我也特別講了，關於剛剛委員所談的種種現象，首先要尊重朱銘老師的家屬…… 黃委員國書：家屬跟基金會。 史部長哲：對，尊重他們的想法，這個我恐怕不宜妄加發言，這是第一個；第二個，鑑定跟鑑價我想先分開來講，我個人覺得鑑定是文化部應該…… 黃委員國書：要來協助的？ 史部長哲：對，跟畫廊協會、組織，甚至跟臺灣這幾年在修復上有大幅進步的單位來合作，甚至用文化科技的方法來讓鑑定的制度更常態化、更精準，因為這個其實都是能幫助、導正市場的好的策略。但是要進一步到鑑價，我想應該是要更加扶植民間的機制，因為這個確實是會影響市場的事情，所以委員問需不需要建立藝術品鑑定鑑價制度？我想這個答案是肯定的。但是要如何推動，這恐怕要跟民間好好來協調。 黃委員國書：好，我們也希望文化部應該要積極地去思考這個問題，為了要避免臺灣的藝術市場出現太多的贗品，而且那些贗品當然會造成對我們藝術交易的混淆，這個部分我覺得國外有非常多可以借鏡，我們可以來參考，如何去建立一個穩定的鑑定制度。而鑑價又是另外一個層面，因為我們沒有一個穩定的鑑定程序跟制度，加上有非常多的民間團體認為他們有鑑定的專業，所以那些藝術收藏家也不知道如何去求助，他不知道他所收藏的這個朱銘老師的作品到底是否為山寨版，他要去哪裡獲得鑑定，我覺得文化部必須要思考這個問題，公部門如何協助民間團體成立鑑定的機制，這個部分我希望文化部可以在近期內提出一些想法跟做法，好不好？以上。 史部長哲：好，謝謝委員。 主席：請吳委員思瑤發言。等一下鄭麗文委員詢答完之後，休息5分鐘。 吳委員思瑤：（10時30分）大家辛苦、大家早安。我覺得有一點小小的遺憾，本來都準備好條文希望可以來加速審議，但是我們也尊重今天的朝野和諧，我們今天完成詢答，用最後的時間讓在野黨的委員們再針對法案來作一些更多的思考。但是今天是公視法最後一次修法前的詢答，我想還是要說清楚、講明白。這一次的修法，不要把公視法的修法妖魔化，也不要把公視法的修法政治化，我們要的是合理化跟健全化，這是為什麼我們歷經了十多年朝野、各界專業團體、媒體界的共同討論，就是要建立一個合理化、健全化的制度，而不是繼續被妖魔化跟政治化，所以這不是倉促的修法，而是社會不能再等了。這也不會是什麼政治的酬庸，我們更要建立一個合理的制度來排除政黨的阻力。而這也不會是漫天撒幣，我們不過是回歸到公廣集團在基本運作下應當有的財務水平並創造支持臺流。我想我們部長的心情也是一樣的，我們戰戰兢兢來面對下午或明天的修法。 我也勉予同意我們針對核心要務先行修法，如打開天花板，調降董監事的審查門檻，增加員工董事，這是相當進步的，也讓Taiwan+ 法制化以回應在野黨的要求。必載公廣集團頻道，就是要求無線電視臺應當要提供必載頻道，以及讓公視可以回歸一般法律；取消只能播放普通級節目之規定，這些每一項都很重要，這就是我們第一階段的修法。 我基本上同意以院版為基本來討論，但是有幾件事情我想在最後提出呼籲。為了穩健公視的經營，下修董監事審查的門檻，不管誰執政，我們要的是建立一個可長、可久、可運行的機制。我們今天提出的是三分之二的版本，這是比照原民臺，原民臺可以，公視當然也可以如此來運作，這有一個原民臺穩健運作的基礎。我們也看看馬英九執政時期，文化部端出了2個修正版本，馬政府在100年的時候，文化部的版本就是三分之二，而馬政府在101年的版本是二分之一哦！所以這都是歷史修法思考的過程，所以我們不要去看，把門檻定得高，好像就可以排除政黨阻力；然後定得低，好像就會遭受社會的質疑，感覺政黨的黑手要放進來，我們應該都要去政治化。 所以，以原民臺的經驗，也參照馬英九時期三分之二、二分之一的修法意見，跟現在的四分之三取得衡平，就是三分之二嘛！所以我把這些歷史的修法軌跡拿出來，我要再一次地呈現，不管是行政院院版也好，包括吳思瑤個人的版本，三分之二就是一個多數共識，就是一個合理可行、可長可久不管是誰執政都應當可以接受的機制，我希望大家一起來支持。 重點之二是找財源。臺灣投注公媒的預算，每個國人一年只分到43元，是國際的六十一分之一，國際的平均值是2,622元，造成臺流難成氣候，所以當然要拿掉那個財務門檻的天花板。我看到一些民間團體擔心說天花板拿掉了，但是地板呢？部長您剛剛有清楚的回答至少是30億起跳？所以我也建議明天在修法的時候，能夠在立法說明裡更清楚地載明起跳基準，或是我們用附帶決議來讓大家更放心，這是財源的問題。 有關公共電視法，我非常希望部裡頭能夠採納我個人版本的第二十八條，因為文化基本法已經很清楚的明定「文化部應設置文化發展基金，辦理文化發展及公共媒體等相關事項」。文基法是文化的憲法，條文規定得非常清楚，所以這一次公視法的修法，我們要突破財源，我建議就在第二十八條「公視基金會經費來源」的規定放入「文化發展基金之核撥」，這就是符合文化基本法。我請部長在逐條討論的時候能夠採納這項規定，因為這就是回歸文化基本法的配套修法，可以嗎？ 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：跟委員報告，我個人都是贊成的，但問題不是我個人的態度，這是整體國家政策…… 吳委員思瑤：好，那您個人支持就好，您的意見在修法當中很重要。 為了替公視解決財源不夠的另外一個選項，剛剛張廖萬堅委員說希望在無線頻譜拍賣的時候能夠獲得一定比例。但是那個應當放在文化發展基金的母金，我具體在這裡向您拋出，我們應當跟NCC協調，未來OTT應課徵特別捐，要求境外業者回饋部分盈餘來挹注臺灣公媒的內容產製。我質詢了NCC的主委，我也質詢了行政院秘書長，他們在方向上都是支持的，我不曉得部長上任之後有沒有針對這個部分去積極爭取？也就是OTT對於國外業者的盈餘訂定一定比例來作為支持臺灣公媒集團的內容產製，課徵OTT的特別捐，未來修OTT專法的時候，文化部的意見非常重要。 史部長哲：是，因為OTT專法現在還在討論階段…… 吳委員思瑤：對，但是你要去表達這樣的意見。 史部長哲：是，當然我們對於平臺或頻道應該要支持臺灣內容的立場是沒有變的。 吳委員思瑤：因為陳耀祥主委本身的博士論文就是研究這一塊，所以他個人是非常的支持，我希望未來在OTT專法研議特別捐的時候，文化部的意見要強而有力去據理力爭。 談到OTT，我要請問胡董事長，您有拋出公視今年要加碼1.5億元，讓公共電視到公視OTT，也就是我們「公視+」但是很遺憾，「公視+」這個我們自己本土的OTT沒什麼人知道，更沒有什麼人在使用。我左邊秀出來的是NCC 111年度傳播市場調查的結果，該調查結果顯示國人在使用OTT時還是以NetFlix占44.8%為第一名，迪士尼占15.2%是第二名，愛奇藝占2.2%是第三名，我們公視OTT完全榜上無名。您今年要砸1.5億元，而且據說是4月要完成改版，請問你的目標何在？進度何在？ 主席：請公視基金會胡董事長說明。 胡董事長元輝：向委員報告，全球的公共媒體目前都關注OTT的服務，也就是如何讓公共服務延伸到OTT的平臺，因此我們也要在這個趨勢下有所作為。目前來看，據我們根據獨立的調查顯示，我們在本土影音平臺裡的國人使用率排名是屬於第三、第四…… 吳委員思瑤：請問比率是多少？不到1%啊！ 胡董事長元輝：那個是包括國外的統計。我們希望在未來3年，因為經費實在有限，所以透過1.5億元來投入OTT的部分。 吳委員思瑤：我們今天鬆綁了財源，你的目標是什麼？未來3年要達到什麼樣的目標？ 胡董事長元輝：跟委員報告，目前包括韓國的公共電視、英國的BBC，包括全球的公共電視，的確投入了大量的資源在裡面。 吳委員思瑤：數位轉型嘛！所以呢？你的目標是什麼？繞了這麼久，你要不要比愛奇藝更高？這很低耶！ 胡董事長元輝：我瞭解我們的…… 吳委員思瑤：愛奇藝現在的市占率是2.2%。 胡董事長元輝：我們國家財政有困難，但我們的確希望政府能夠在這方面給予我們更多的協助…… 吳委員思瑤：我們突破好嗎？尤其給了新的預算支持，我們的數位轉型就更能有力。 最後一個問題我很快的講華視長期虧損，我長期follow這個5,000坪、超過200億元現值的華視園區未來的活化，在史部長上任前，其實李永得部長就已經委外了，華視園區資產活化研究案有7個方案，公視董事會其實應當具體針對7個方案都有討論。我再次重申，華視所掌有的這5,000坪珍貴的資產園區，它不只能在活化之後平抑營運的虧損，也更能夠投資臺灣未來媒體的發展，站在臺北市的立場，這個地方是核心、蛋黃之地，如果能夠做出好的活化，對於臺北市的城市發展也會有非常正面的效益。部長，這7個方案在您上任之後，有沒有什麼樣的具體進度？ 史部長哲：謝謝委員。首先我很感謝委員剛剛講勉予同意我們第一階段的修法，這個案子…… 吳委員思瑤：是，但這第二階段啦，你還是…… 史部長哲：大家都討論很久了，至少在近期是討論了7年，但是都沒有修法，大家都想要畢其功於一役…… 吳委員思瑤：我同意今天不處理這個，但是您的立場呢？ 史部長哲：對，我希望沒有爭議的部分先修，所以你的圖表上寫到對於這次的修法有人說不痛不癢，我是不好意思講，如果會痛會癢就不用修了。 吳委員思瑤：是。 史部長哲：5,000坪土地的問題也是一樣，我們不希望它加入這次的整個修法行列當中，所以這次修法完之後…… 吳委員思瑤：我同意這次切割處理，但是您對於這7個方案，應當要有…… 史部長哲：我當然是希望公視的董事會能夠積極充分的討論，能夠把文化資產活化也當做一個很重要的目標。謝謝。 吳委員思瑤：如果他們提出來，我請部裡能夠加強支持，對於這樣一個核心問題，在下一個階段的修法之前我們必須取得社會的共識，而文化部的立場是什麼就非常重要。加油！謝謝。 史部長哲：謝謝委員。 主席：請鄭委員麗文發言。 鄭委員麗文：（10時41分）部長、董事長，今天我們安排的議程是公共電視法的修法，這在上禮拜五才在院會一讀進入委員會審查的程序。在Taiwan+ 成立的時候，當時就引起輿論的嘩然，也讓在野黨有很多很多的挑戰。因為當時Taiwan+ 是在毫無法源的情況下成立的，所以今天這個修法基本上就是一個先上車後補票的概念。你現在說孩子都已經生出來了，總不能不補票吧？就算是先上車後補票，我認為補票的程序跟過程還是非常重要的。但是對於今天要修正公共電視法草案，我感到非常的遺憾，因為過程非常倉促且非常草率，好像很急著一定要在這個禮拜完成修法。問題是在這個過程當中，我們在立法院連一場公聽會都沒有舉辦，今天好不容易等來公共電視法的修法，這個不是贊成或反對選邊站的問題，而是公共電視茲事體大，這麼多年來的發展也呈現出很多很多現實的問題，不管是要把董事會的門檻降低，或者是要把預算升高，長期以來關心公共電視這個圈子的人，有沒有讓他們的聲音得到重視？有沒有一個凝聚共識的過程？還是只是方便執政黨的執政而已？ 要擴大預算可以，但是在擴大預算的同時，剛剛不管朝野委員的看法如何，我相信一個最基本的原則就是立法院的立法委員在這裡當然要幫大家看緊荷包，還有我們的預算花出去不能像是丟到水裡面，使用後完全沒有反應。如果今天對於公共電視的績效以及在公共電視數位化的轉型過程當中，讓大家覺得所增加的這些錢完全沒有看到應該有的效果，那我們只是在這裡負責開支票而已嗎？所以在這邊我想要看到的是我們有沒有真正的努力，臺灣這麼多相關的學者專家及產業界人士，長期以來關心臺灣的電視產業或者是公共電視，怎麼樣看到公共電視的出路？這些年來已經有很多聲音是臺灣乾脆把公共電視廢掉算了，何必花這麼多錢呢！花這麼多錢根本沒有用啊！養了一堆人，基本上臺灣的電視產業根本就已經死掉了，而我們現在修法是要花更多的錢，這是一個正確的方向嗎？還是反正公共電視集團已經產生這麼多年了，也沒有人敢真的把它廢掉，所以就變成像是個無底洞一樣，永遠一直把錢丟進去？ Taiwan+ APP的績效有多差？前任文化部長一開始所設定的是一個讓我們覺得很悲涼的目標，我們希望能達到這樣的目標，可是大家看到這個目標都哈哈一笑，想說文化部是活在哪一個平行時空，把目標訂在100萬次。結果去年的總累積下載數才只有10萬9,971次，算11萬好了，等於是原本目標100萬次的十分之一耶，有沒有很好笑？然後前文化部長就說這是我們的目標設定錯誤，他不是去檢討怎麼樣能達成預定的目標，這個很簡單啊，設定的目標做不到就把目標修改就好了。所以文化部對於公共電視的做法沒有什麼太大的改變，只是將目標調整為24萬次，但是從110年上線到現在112年的總累積下載數只有14萬次，所以要怎麼樣在今年能達到已經修正的目標24萬次？我們看不到今年有可能會達到的跡象，即便將目標下修到不到原目標的四分之一，我們還是可能達不到，這就凸顯出一個非常根本的問題，不是說現在全世界都有這樣的趨勢，所以我們就照著做，問題是如果做的統統都是白做、做了等於沒做，我們到底為什麼要花這個錢去做？如果一開始不會、做不到，但是未來我們看到了潛力跟可能性的話，至少讓我們在這裡有一個繼續強力支持的理由，但問題是現在似乎看不到啊！ 剛剛有很多委員所講到的，我很快速的唸過去，譬如網路使用的接觸率，公視永遠敬陪末座，你看看其他平臺的按讚人數至少上百萬，甚至是幾百萬、500萬個讚，而我們公共電視很可憐，連50萬個讚都不到，只有四十幾萬；「公視+」也是一樣，數量真的是少得可憐啊，下載數真的少得可憐，公視大家根本就看不到！所以今天的根本問題就在於說，不是立法院必須毫無保留就只能支持，沒有這種事，我們也沒有資格去幫全民來做這樣的凱子，所以公視到底要拿出什麼樣的改革方案，讓我們覺得這個錢繼續投注、投資下去就可以看到不同的結果。 我今天本來是想要提出一個臨時提案，我相信朝野立委應該也不會有人反對，就是針對今天預算提高了、法律也修正了，但是未來公共電視怎麼樣在這個致命性，就是大家都覺得看不到公共電視，其使用率、下載率這麼低的情況底下，你們具體想要去改善的策略跟方案在哪裡？可不可以來做個專案報告？但是我後來之所以沒有提出臨時提案的原因是，我覺得這東西就留給我們主席，讓主席用您的智慧來裁示。為什麼我後來沒有提出臨時提案要求公共電視來做專案報告，看看對於未來的績效要如何改善？你們有沒有什麼具體的做法？如果還是跟以前一樣的話，我們就看不到可預見、樂觀的未來。但是我覺得如果你們只是來這邊專案報告，然後我們就行禮如儀，立委就在這邊質詢一次，但立委也不是真正的專家。 我剛剛一開始就提到修法前沒有公聽會，但是修法完之後還是可以有公聽會啊，所以這也是我跟主席講的原因，我們可不可以邀請臺灣這麼多長期關心公共電視、電視產業的朋友，以及數位轉型相關的專家及業界代表好好的來討論一下？其實文化部可以自己辦，在你們部內也可以辦，但是在立法院我也期待看到這樣的公聽會，不然的話，這整個修法過程沒有辦法讓大家真的看到公視的生機，今天公視如何能夠脫胎換骨？我們不想看到的情況是你們因為拿了國家的錢就變成一定要看執政者的眼色，只會宣導官方意識型態、強調政治正確的這些東西，真正獨創的、原創的東西怎麼樣能夠在這裡，而且能夠得到市場的肯定，沒有人看、市場不肯定，這些努力恐怕都會大打折扣。對於這些方向，我真的很期待你們真的能好好的舉辦一下公聽會，聽聽大家的意見，三個臭皮匠勝過一個諸葛亮，不要公共電視自己關起門來做，或者你們真的有什麼葵花寶典，練了10年的神功也讓我們知道一下，告訴我們現在公視要脫胎換骨了，會跟過去不一樣，也讓我們知道一下啊！不然我們在這邊為了支持公共電視而支持公共電視，真的會手軟、支持不下去。所以在這邊我具體的建議主席，可以辦一下公聽會，說實在的，聽這麼多立委提出這些意見，我覺得還不如找更多的專家學者及業界，他們有很多的心聲，包括怎麼樣可以幫助公視，我們也希望看到公視未來能夠成功，而不是像現在這樣越來越多人覺得乾脆把公視廢掉還可以幫國家省一筆錢。是不是請史部長跟胡董事長很快速的回應。 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：謝謝委員，感謝委員的指教。因為公共電視相關修法的問題事實上討論非常久，我想公聽會、研討會這種討論是更多的，我一上任後因為這個修法的時限問題，所以我們基本上是採取先從比較沒有爭議的條文修起。其中很重要的一個精神是，這次公共電視董事會其實在某種程度上是一個政黨比例的縮影，所以這個修法版本基本上的基礎是在政黨比例縮影下的董事會所通過的版本，所以你不得不承認它確實已經在一個政黨比例縮影下，而且是囊括學者專家意見的綜合性版本，它是先化繁為簡，先把基本上沒有爭議的部分先…… 鄭委員麗文：我知道，這些就不用再講了，這個已經講很多次了！ 史部長哲：第二個，委員所講的其他部分，我也同意。基本上，績效監督跟公媒治理要分開來，公媒治理應該回到公媒的獨立性、專業性等等，但畢竟是花納稅人的錢，確實還有監督跟績效的問題，這個部分我也認為在未來要建立起來。不過這有雞生蛋蛋生雞的問題！我們過去給它一個不大健康的制度，事實上多且過餘的苛責等等、要求的比擬，我認為其實這件事情變成是大家講不完了，我個人認為…… 鄭委員麗文：因為時間已經到，所以董事長也不用回應了。我剛剛講的其實很具體，我當然知道這個東西是一個龐大的工程，但是現在已經是先上車後補票的概念了，現在已經要修法了，也不可能擋了，你剛剛說的這些沒有爭議的條文勢必也都會通過，我只是希望今天你們錢拿到了以後，怎麼樣能夠讓我們看到有一些不一樣的作法，讓我們大家眼睛一亮，就是這樣而已，很簡單，好不好？ 史部長哲：對於這個部分，我們會來提出改革的方案。 鄭委員麗文：好，謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息（10時53分） 繼續開會（10時58分） 主席：現在繼續開會。請陳委員靜敏發言。 陳委員靜敏：（10時59分）部長好。針對今天的修法，剛剛已經有很多位委員對於今天沒有辦法正式進入條文審查表達了一些遺憾，我自己個人也是很期待，特別是上禮拜經歷了國教法、特教法的審查，我們是真的覺得大家可以坐下來理性的討論。剛剛鄭委員對於Taiwan+ 的整個發展是語重心長，我真的還是要再次表達，這個東西就是在體制內討論完了之後才能夠有後續的進行，所以對於這一次的修法，其實我們也有提出我們的版本，不過很可惜，因為昨天國民黨沒有簽的關係，所以今天我們的版本也沒有辦法進來。不過沒關係，因為我們還是可以用修正動議來提出，今天也透過這樣的過程來跟部長討論我們的期待，是不是可以透過修正過程，讓我們的想法也可以納入這次修法的考量？ 這次主要還是要提到預算的解編，預算上限解編以後，剛剛也在問，大家未來對公共電視有什麼樣的想像？這也是等會我想要請教部長的。更重要的是Taiwan+，剛剛鄭麗文委員一直提到Taiwan+ 的成效是什麼？當然績效有沒有辦法有一個衡量？不論怎麼樣，文化部一定會有個態度是：我期待有怎麼樣的改善。更重要的是，我期待我們未來對於臺灣，特別是我們有獨特的國際戰略位置，更重要的，我們有特殊的國際處境，這時候就需要透過我們的頻道把臺灣的觀點傳遞出去，我想這也是公視最重要的目的。所以除了電視臺以外，包括網站，像BBC、NHK都有相關的措施，所以這一塊也是我期待在Taiwan+ 上面，部長可能可以提出相關的研議計畫，是吧？另外，之前也提到半年內北美要有一定的成效出來，當然這個不是在您任內說的，但今天利用這個機會，請部長跟我們說明您對Taiwan+ 未來的改善計畫有什麼想法？ 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：委員好。Taiwan+是在去年6月轉型到公共電視來經營，所以從去年6月至今，嚴格來講，其實它到公共電視還不到一年的時間，當然它當初承諾的app下載量本來是100萬，後來下修到今年6月是要到24萬，看起來目前應該還是往這個目標去進行當中。至於剛剛也有委員提到半年內北美落地的部分，我們也做了說明，目前正在進行相關的招標作業當中，可能會稍微delay一些，但是應該會完成。 所以整體來講，我們希望透過修法來讓Taiwan+ 、客家臺、臺語臺等等都能得到一個比較法制化的合理制度，尤其是Taiwan+ ，它過去是從業務費變成是一個一年一度的標案，我個人覺得對於一個國際影音傳播串流平臺，其經營的困難度絕對比國內公共電視還高，所以給它一個合理的組織制度更加有其必要性，因為它的難度更高。所以我覺得在這個階段來談改革、談改善、談KPI或是談改進方案，我個人認為不是不行，但是我希望…… 陳委員靜敏：需要再修法。 史部長哲：我們先給予它合理的配置之後，我們再來談逐步的改善。 陳委員靜敏：是，這也是我提到為什麼要回到體制內，我們要先把這個部分解決掉之後，才會有後面的改善。 接下來我想問的是公共電視。我們想要什麼樣的公共電視？這個畫面是BBC，在疫情期間，很多護理人員開始做很多的罷工，因為它想要有別於商業利益電臺，所以它需要去關注這樣的議題，因此有一個充分的報導，其實我們也期待公共電視應該扮演這樣的角色。就我自己是護理人員來看，你知道嗎？因為護理的任用和疫情後大家開始離職，所以BBC是主動跟國際護理協會討論，是不是應該來倡議護理人力要來保障全民健康的議題？這就是我們對公共電視的期待啊！國際護理協會在選擇各國代表的時候，選中了臺灣，便報導了臺灣護理的現況。我覺得就是有了公共電視以後，我們才能夠將這種公益式的議題讓民眾看到。當然我們現在是打開了預算門檻，可是說實話，這個預算真的也是少得可憐，看完這些比對資料後，我希望透過這次的修法，部長也能夠審慎地思考公共電視的體系應該要怎麼樣來規劃。 因為時間不夠，這個東西就留給部長來思考，我比較想要討論的反而是Taiwan+。對於Taiwan+，現在我們期待要有國際的受眾，但是大家有沒有想過，其實臺灣有很大部分的外籍移工，這些人是需要透過外語的傳播來得到必要的資訊。這些對臺灣經濟貢獻很多的外籍移工，他們離鄉背井來到臺灣，其實更能夠了解臺灣現在的問題是什麼。以前陣子的疫情為例，你如果沒有這部分的宣導，讓那些移工以訛傳訛，反而會造成我們防疫上很大的漏洞。更可怕的是，其實這些外籍移工都是靠仲介公司進來的，當他們生病、需要去看醫生的時候，都只能依賴仲介公司告訴他們，問題嚴不嚴重、需不需要去？可是如果公共電視有針對他們做相關衛生教育、工作安全的宣導，其實這對我們安全體系的建置都非常有幫助。所以我想請文化部來討論，未來在推動Taiwan+ 的同時，是不是也應該考慮納入在臺的外籍移工？ 最後，有關Taiwan+ 的計畫，如同剛剛提到的，我們是不是真的也能夠有一個比較嚴謹的……，當然績效治理是一個太沉重的字眼，但是怎麼樣研議讓它做得更好，我覺得文化部應該要有個態度。更重要的是，除了要擴大公視的投資之外，是否也可以針對在臺的外籍移工增設多元語種的節目？ 史部長哲：謝謝委員，目前公共電視已經有東南亞語系的新聞報導。 陳委員靜敏：不多。 史部長哲：當然不多，我們可以來增加，這其實就反映了剛剛委員的提問，就是公共電視的作用和意義在哪裡？事實上東南亞語系的新聞報導在一般的商業電視臺是不會做的，那就是必須要由公共電視來做，而給予公共電視更充分的經費，它就可以做得更好、更多，我想這是顯而易見且大家能夠了解的狀況。當然整體上也有考慮到市場化、數位化、轉型的問題，我們在完善它的制度之後，再一併來檢討、改進，謝謝。 陳委員靜敏：好，部長是不是給我們一份報告？特別是我剛剛提到的最後一點。 史部長哲：好，我請公共電視給予委員…… 陳委員靜敏：一個月？ 史部長哲：好，謝謝。 陳委員靜敏：謝謝。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（11時7分）部長好。前面很多委員所垂詢、關心的也都是錢的問題，剛剛部長也算是有比較具體的承諾，因為確實如果把我們的經費跟各國去做比較，真的是天差地遠，我們一直在強調要做出一個臺灣的BBC等等，但坦白說，要是沒有錢，這當然是不可能的事，尤其我們看這個預算至為明顯，真的是差太遠了。其實當時在民眾黨的版本上，概念也是接近這樣，就是我們都希望最起碼不要低於30億，不然說實話，這個是大問題。部長，反正這次我們就往這個方向…… 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：委員好。當然，謝謝。 張委員其祿：好，謝謝。另外，錢當然我們要到位，但是民眾有時候也會關切現在公視整體的績效，比如說，我們要是光用收視率等等來作為指標，雖然這未必是最正確的指標，因為公視本身的精神就不建立在是商業電臺，但是確實有時候大家也會問，它的閱聽情況如何？甚至我們後來又加了Taiwan+ 等，想做這種國際性的，而我也必須直說，有時候這也是一個矛盾，為什麼？因為當我們太在乎收視或是太仰賴一些東西的時候，我們也要避免最後公視會變成對岸中央電視臺的樣子，這好像也不是正確的作法。 史部長哲：也沒有辦法啦！ 張委員其祿：對，也不能變成他們那樣，那就變成官媒了。這個怎麼平衡？我們一方面要有優質的節目，但是也希望大家看得到；另外一方面也不希望因為太仰賴純政府的資源，到時候有偏頗。這個地方是不是能夠平衡？有沒有機會？ 史部長哲：謝謝委員的關心，這個部分公共電視自己應該也有很多的思考、討論。一般大家比較可以接受的是，當它的立法宗旨就是要彌補商業電視臺的不足，就表示它沒有辦法用商業電視臺的收視率標準衡酌公共電視的績效，但是基本上績效應該還是被檢討的一個目標。 張委員其祿：是，英國BBC或者日本NHK跟別人比也沒有太差，當然我們還是要往那個目標前進。 史部長哲：這是一個很清楚的KPI，我們不以收視率作為唯一的衡量標準，但是不表示我們完全忽略收視率。 張委員其祿：是，沒有錯。 史部長哲：尤其是在數位的時代，恐怕收視率只是標準、指標之一，還有觸及率等其他方式，我希望未來可以整體思考。 張委員其祿：有時候我們的節目滿優質的，在閱聽的量上，不要只是關注傳統的，比如有些學校教育也很需要，那些觸及率就不是商業電臺能做的，像BBC就有很多科普性的節目，它很不錯，推動到校園裡面。就像部長講的三百六十度評估，indicator要有多重性，這樣就能凸顯我們不是這麼差。 史部長哲：是。 張委員其祿：這個地方還有一個就是納入多元族群及區域需求，未來有沒有更精進的作法？坦白說，現在族群或者diversity的議題更多了，未來我們在修法上，這個想法有沒有更前進一點？ 史部長哲：這一條修法最主要是要把公共電視基金會的任務正面表列，其實就是把客語台跟臺語台變成很明確的法制面任務，這個是它最主要的精神。它搭配後面所講的…… 張委員其祿：所以主要就是指客語跟臺語而已？ 史部長哲：目前是這樣，我們尊重原民會在這件事情的思考。 張委員其祿：坦白說，新住民的人數現在越來越多。 史部長哲：他也可以在裡面，也包括在裡面的概念，只是可能節目或部分的內容，還不到一個台。 張委員其祿：沒問題，當然我承認有時候滿難做的，會掛一漏萬。既然有更新興族群的需求，我們都要同步考量。 史部長哲：當然。 張委員其祿：當然這個東西也涉及董事人數的沿革，沒有錯，我們現在了解按照國際的通則或者財團法人法的上限，好像必須在十五人。未來修法有沒有考慮過它會跟我們剛才談的議題互相影響？因為現在人要變少一些，多元族群的代表有沒有保障？ 史部長哲：我們一定還是持續會有保障的措施。委員所講的是，擔心整體人數變少的時候是不是會排擠？ 張委員其祿：對，犧牲一點。 史部長哲：我想應該不至於，在我們內部的討論…… 張委員其祿：我們還是儘量讓它能夠平衡，好不好？ 史部長哲：當然。 張委員其祿：當然董事長也有講連結的部分，我完全贊同，那董事長覺得落實機制如何呢？你看BBC甚至希望公民直接推薦，參加遴選、甄選公民董事，這個未來有沒有可能？要不要往這個方向？ 主席：請公視基金會胡董事長說明。 胡董事長元輝：第一個，我稍微說明一下您剛才提到的指標，我們董事會在監督績效上有關鍵衡量指標，經理團隊會有多元指標，包括收視率、影響力還有行銷等等，社會的部分我們有一個公共價值評量，會透過這些方式。 回到這個問題，很重要的其實是公眾參與跟公共監督，目前來講，第一個、我們會強化未來的線上參與，這個部分會開始進行，讓公眾有更多參與。第二個就是您剛才提到的，這個部分會牽涉到制度。 張委員其祿：我知道，當然這不是董事長自己能決定的。 胡董事長元輝：對。 張委員其祿：我們覺得應該可以往上反映這個意見，坦白說，現在就是由行政院提名而已，至於怎麼提的這個過程，當然它一定會認為自己還是會考量整體，如果我們更制度性、更機制性的把它建立起來，這個就符合董事長所講的前面那三個條件、理念。如果有這種公民提名制度是不是會更好？部長也可以在院會的時候支持，讓公視董事提名在行政院那一塊之外，甚至學習國外的作法，藉公民直接推薦。 史部長哲：我想分兩個部分，剛剛胡董事長講在參與方面用網路等方式，平時就可以有一點公民表達意見及參與的過程，這是第一部分。 第二個、有關提名是不是要納入公民推薦？這個未來我們可以研究一下，它畢竟有政黨比例的審查制。 張委員其祿：對，我知道。 史部長哲：未來恐怕要先經過大家協調，最重要的是不要發生由公民提名，結果政黨比例審查不通過的狀況，那不是…… 張委員其祿：其實認真講，公民提名可能比政黨的比例更重要一點，我個人認為是這樣。 史部長哲：對，這個大家要有共識。 張委員其祿：對，沒問題。當然這個東西涉及最終的評鑑，現在大家一直覺得這個評鑑比較接近自評的概念，所以每次評的結果都是良好，不會不好。為什麼前面講加入更多公民？這也有一個好處，就是難以彌補外部評估不足的問題，現在感覺都是自評。民眾黨黨團提出的修法條文也希望不是只靠財團法人法進行既有的監督，既然是公共的電視，是不是可以有更大程度的公民參與？這也回應董事長心中一直想的大的理念。未來還是要往這個方向想，這就是我最後的要求，部長可不可以參考一下？ 史部長哲：好，我剛剛也特別提到，我個人認為公媒治理跟績效監督要分開，績效監督確實要透過公民參與…… 張委員其祿：沒有錯。 史部長哲：所謂代表納稅人的精神，這兩個事情還是必然要同時存在，不代表公媒治理就不需要監督。 張委員其祿：當然。 史部長哲：至於怎麼落實，我們會繼續精進。謝謝。 張委員其祿：好，這個也麻煩列入參考，甚至在修法的時候好好來討論。 主席：請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。 請陳委員培瑜發言。 陳委員培瑜：（11時18分）部長早安，辛苦了。公視法修法在即，我們就快速討論。第一個命題，我的版本是希望把門檻降到二分之一，當然這個論述可能有人會覺得過於激進，我想要說明一下我們的想法是什麼。我們有參考立法院相關職權行使的規定，也可以看見司法院、考試院、監察院的狀況，其實只要超過全體委員二分之一同意就可以，其他像中選會、公平會、通傳會則是出席委員的二分之一。根據這個部分，我們希望可以快速進行，我提的版本就是希望可以經由全體委員二分之一以上同意，送交行政院院長聘任。這個部分我當然知道部長有自己的想法跟立場，只是我想要再次強調，希望部長以及各位委員共同支持，讓整個公共電視的媒體發展可以健全。主要的原因就是想跟部長討論，空轉這麼多天、這麼多年、損及公共利益，部長自己有什麼看法？ 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：委員好。謝謝委員，我們有兩次，是在不同政黨執政的時候，都拖延新董監事產生達到900天以上，形成當屆董監事多做九百多天的結果，等於是多做了一任。 陳委員培瑜：其實對公視整體營運跟規劃應該有相當多的影響。 史部長哲：如果只是多做一任，我覺得事小，最主要是多做的九百多天基本上是看守的狀況，並沒有任何積極的建設跟作為，我覺得這是大家全體的損失，應該不是任何人希望看到的狀況，既然我們編了預算、有個制度、有個法令，應該要火力全開，而不是怠速行駛，這很清楚。 陳委員培瑜：對，就是我們剛剛說的公共利益的部分。 史部長哲：我也特別拜託委員，現在不是理念之爭，是可行性與否。 陳委員培瑜：沒錯。 史部長哲：我很希望大家能夠支持三分之二，我也不想爭辯四分之三，我們確實已經實施四分之三20年以上，兩次的…… 陳委員培瑜：不管是二分之一或三分之二都有待討論，不過我相信我們對於損害公共利益的部分都有共識了。 史部長哲：是。 陳委員培瑜：謝謝部長。第二個想繼續跟部長討論兒少節目的部分，其實在前一次（3月29日）的質詢也請教過部長，部長當場有回應且承諾會在公視經費健康化的前提下讓兒少節目大幅增加，甚至參考國際的很多作法，強化兒少的網路收視環境，這個部分部長應該記憶猶新是嗎？ 史部長哲：是，如果能夠有充分資源來增加兒少節目，這是大家的共同期待。 陳委員培瑜：我想這是大家的共識。這次本席提出的版本是修正第十條，希望可以增加兒童及少年需求之傳播服務，強化兒少網路收視環境發展及未來兒少專屬頻道的可能性，我們把專屬頻道的可能性放進去，當然這是一個美好的期待，希望有一天真的可以往這個方向發展。另外我們也針對時數提出建議，希望平日可以至少有各半小時、週末及假日至少可以有各3小時，希望部長或其他委員在後續修法的時候可以支持。 因為已經得到部長的承諾，我們就先看，上次跟部長討論的是頻道的部分，而網路的部分，當時公視+設計的時候並不是以兒少為主體，這個我們完全可以理解，可是我們發現整個網站的使用非常非常不友善，包含很難第一時間找到，網頁要一直往下拉才可以看到兒少；第二個、如果爸媽不往下拉而用搜尋的方法，或是孩子們自己用搜尋的方法，你會發現如果我們打兒少這兩個字只會看到25項，可是不知道您知不知道在整個公視+裡面，其實兒少可以觀看的節目絕對超過25項，但是這個搜尋引擎的設計非常不優；再往下看，我們來看分類好了，分類有分小小孩童、交通安全我最行、水果冰淇淋、年少正好、兒童最佳、小小萌孩。我們想要先請問，小小孩童、兒童最佳、小小萌孩的區別到底是什麼？後續調整網站的時候，是不是要把這些分類的依據清清楚楚地寫明白？再往下看，像水果冰淇淋單獨列為一類，我覺得以類別來分也有很大的問題，到底是以主題分還是以年齡分？再往下看，青春發言人這個節目非常優秀，我自己的小孩也很喜歡看，可是假設其中一集，例如它在談自殺這個議題，但是它放在小小萌孩這個分類，而且這個分類標籤什麼都有，當什麼分類標籤都有就等於沒有分類，這個部分您認同嗎？ 主席：請公視基金會徐總經理說明。 徐總經理秋華：是。 陳委員培瑜：希望公視在後續修法跟相關作業的建置上，一定要把這些友善使用的使用環境考慮進去。最後，我們想要分享國外的兩個案例，我們真心想要提供給公視跟文化部作為很重要的參考，例如像加拿大的tvokids是以兒童為主體、為切入的入口，所以他們在網站上，不管是從遊戲的角度、從看節目的角度、從使用app的角度，甚至是以主角IP的角度，為孩子設計了一個很棒的入口。之前我們也跟部長討論過，其實公視有跟教育部合作，跨部會做了一個網站提供非常多教育資源，假設要以教育資源的角度切入，我們可以參考日本的NHK Kids，他們做了for school，不管是為了學習或者是為了自己在家觀賞，它都有不同的切入角度。所以我們希望公視可以加速規劃，並且更新、開發相關的app，以兒少的角度切入，這個部分想請文化部做個回應。 史部長哲：謝謝委員。委員所提的是對的，兒少節目尤其其介面，應該是要有…… 陳委員培瑜：不管是節目或網路使用環境。 史部長哲：其實應該要以主體的視角來設計，我們會參酌委員的建議請公共電視做相關的…… 陳委員培瑜：有機會在一個時程內提供相關的研議報告嗎？ 徐總經理秋華：這沒問題，其實7月1日公視+就會做大幅的改版，會重新統整兒少專區，那委員的建議…… 陳委員培瑜：7月1日？ 徐總經理秋華：對，委員建議的分類我們也會把它納入。 陳委員培瑜：7月1日改版正式上架是嗎？ 徐總經理秋華：對。 陳委員培瑜：在這之前可以先提供你們研議的相關報告給我們辦公室，就是你們在上架之前到底做了哪些功課、也許可以期待在新的網站看到什麼，很希望跟文化部共同討論這個部分，為孩子、為家長建立一個好的兒少收視環境。 徐總經理秋華：好的。 陳委員培瑜：好，那就麻煩文化部，謝謝主席。 史部長哲：謝謝委員。 主席：請萬委員美玲發言。 萬委員美玲：（11時26分）部長好。我想直接跟您詢問，我們看到文化部的書面報告，這一次公視法修法的目的是要解決公視法目前面臨的包括經費不足、董監事選任門檻過高與國際傳播及族群頻道的法源等幾個核心問題。我們就來討論董監事選任門檻過高的議題，文化部有表示委員會以四分之三以上同意作為選任標準，會造成因為少數人反對，否定了多數人一致的看法，其實這個說法有一點點奇怪，你們還說因為這樣的原因導致董監事沒有辦法如期完成選任，恐怕也會影響公視的經營穩定性。不過我們來討論幾個問題，第一個、請教部長，公視董監事沒有辦法如期完成改選的原因只有審查委員同意門檻過高這一項嗎？難道沒有任何其他因素？ 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：當然各方的看法不一，一派當然認為是四分之三的門檻過高，另外一種說法是認為政府的提名不適切，不然怎麼會沒辦法通過四分之三的門檻。 萬委員美玲：針對這兩個說法，您的看法是什麼呢？ 史部長哲：我不在說法上爭辯，因為我們現實上有相關類似的制度，原民台的董監事、客家傳播基金會的董監事都是三分之二，提名的是同一個政府，審查的也是同一個政黨推薦的制度，但是都沒有發生延宕的問題，所有類似的制度當中，只有公共電視的董監事有延宕的問題，所以我們不得不歸納為比照三分之二會讓這件事情比較順遂。 萬委員美玲：部長，公視董監事的通過門檻很高這件事情，其實我們也知道因為公廣集團有接受政府的補助，但是它又必須非常獨立超然，事實上您剛剛提到的第二點，如果執政黨提出來的名單夠好，其實不會有這樣的問題；但是相對地，如果提出來的名單有爭議性或者高度不符合社會期待，這個時候的作法如果是把門檻調降下來，我覺得這樣比較不符合民主的期待，也是有一點點本末倒置，就是如果發生以上的情況的話。而且部長我們去試想，如果提名單的時候非常審慎，從專業的角度出發，沒有其他的想法，完全就是以公為目的來提出名單，如果名單夠好，在野黨去反對不是自找苦吃嗎？我們不是也要受到社會很多輿論力量的撻伐嗎？也就不至於啦！所以我們回過頭來講，我覺得提名單這件事情恐怕還是一個最關鍵的點。 再來，在公視基金會沒有辦法如期完成選任的問題上，事實上文化部其實也有失職的地方，我特別把它提出來，按照董監事的提名程序，部長一定也很瞭解，文化部要先提報候選人給行政院，然後行政院核定之後再提報到審查委員會，這一來一往都要時間，我們看到不管是在第五屆或第六屆的時候，提報候選人的時間分別都只剩下29天或30天，這個時間非常匆促，所以行政院核定人選之後再提到審查委員會進行審查，真的就會來不及！我想在時間上文化部的確有一些失職的地方，除了今天討論的這個點，還關乎您剛剛提到的門檻及人選，我覺得文化部恐怕也要更積極、審慎一些。 再來是董事的人數，這次修法我們非常有可能按照你們的版本，把人數從十七人至二十一人下降到十一人至十五人，根據公視法第十三條規定，「選任董事時應顧及性別及族群之代表性，並考量教育、藝文、學術、傳播及其他專業代表之均衡。」部長，本席不禁要問，如果人數減少，是希望減少族群代表的比例還是減少專業代表的比例？這是第一個問題。 我還要提醒，這次修法我們看到公視法第十條新增兩項業務，分別是多元族群及區域需求之傳播服務、國際傳播服務及交流，其實這些業務都非常龐大，公視基金會經營的頻道從一個類比頻道一直增加到主頻道、臺語台、公視計3台，同時還受託辦理客家電視台、國際傳播頻道等等，業務量相當繁重，使命也非常大，所以事實上我們需要更多的董事來協助公司營運，但在這樣的狀況下卻要下調人數，部長真的覺得適合嗎？以上兩個問題。 史部長哲：謝謝委員。下降人數一方面是為了對齊財團法人法的相關規定，這是第一個；第二個，我們考量到世界各國公共電視的董監事人數，即使我們下修之後仍有最高的董監事人數，這是現在的事實狀況…… 萬委員美玲：部長，我們除了參考他們的人數之外，也要看一下大家所負擔的業務內容是否一樣嘛！ 史部長哲：他們當然比我們更龐大，大家剛剛都提到他們的經費有上千億元，所以考慮到整體產生的順遂以及未來的運作效率，我們目前還是希望對齊財團法人法進行下修，我們也一定會顧及族群、藝術、學術、傳播各相關專業的比例。 萬委員美玲：部長，我回應一下您剛剛的說法，我們都在參考國外，如果按照您所說的，他們的業務量比我們龐大、人數比我們還少，所以我們參考之後來做，可是以現在的人數來說，公視過去曾發生過很多狀況，包括勒索病毒的攻擊、片庫資料誤刪四十幾萬筆等等，出了很多不可思議也不算小的狀況，現有這些人都不能把這些事做好，業務再擴張以後我相信您跟我都一樣擔心，現在要調降人數，你真的有把握並覺得這是一個對的方向嗎？ 史部長哲：我個人覺得除了人數下降、提高效率，可能也要讓專業董事的監理機制更加綿密，我覺得這可能是一件更重要的事情，對於委員所提示的部分，我們會特別注意及檢討。 萬委員美玲：要謹慎！最後我只有一個問題是關於Taiwan+，前部長李永得在去年10月說過半年內要開播，也就是今年的4月，當時在委員會有很多委員質詢，當時他說保證開播，我覺得這樣的保證不是部長一個人的保證，一定是整個文化部經過規劃及審慎思考以後，部長才會做這樣答詢，可是顯然跳票了，公視的董事長有提到6月開播，我想請問一下部長，這次是講真的嗎？ 史部長哲：應該每一次都是講真的，沒有一次是講假的。 萬委員美玲：但是4月跳票也是真的！所以6月可以如期做到嗎？ 史部長哲：這可能要請公共電視來說明。 萬委員美玲：沒關係，我的時間也到了，我希望部長站在文化部的角度還是要關切這件事情，既然承諾了就應該要督促、一定要能兌現。Taiwan+ 還有很多的問題，今天因為時間關係沒辦法跟您討論，但我希望要審慎看待在北美落地開播的問題，好不好？謝謝。 史部長哲：好，謝謝委員。 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（11時35分）部長好，公視的修法實在延宕太久了，今天委員會又沒有進入審查，我們希望明天趕快來排審，我們對院版當然是大力支持。 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：委員好。謝謝委員。 邱委員顯智：我早上有開記者會，很多專家學者都提到這個幅度是不夠的，應該更進一步有第二階段、第三階段，因為臺灣民主化二、三十年來，你可以看到歐洲有這麼多的公共電視，包括德國的ARD、ZDF及英國的BBC，現在甚至有德法聯營的Arte，或是過去德奧聯營的3sat等等之類的，太多、太多了！地方上還有更多、上百間，這些都很值得借鏡，所以我們希望這次公視修法能更澈底，我們也有提出一些修正法案及條文。 第一個，如同胡元輝董事長在2018年所提到的，臺灣已經淪落為一個公共失落的島嶼，臺灣的民主也深受其害，我們可以明顯感受到政治的對立、群體極化持續升高，讓我們錯失許多公共政策的討論，即使在胡元輝董事長演講之後，這樣的情況也沒有改善，目前無國界記者、台灣媒體觀察教育基金會跟現任的NCC委員都點出臺灣媒體環境需要改革，所以臺灣公共媒體的改革已經刻不容緩，這也是專家學者的共識，我們基本上支持行政院版，但是希望能更邁進一大步。 史部長哲：是，謝謝。我們走第一步以後才會有第二步。 邱委員顯智：首先是財務，許多人提到政治人物好像想把公視餓死，這是不對的！我們應該要照顧、支持，讓它的財務穩定，第一個，我們要儘量減少不穩定的財務來源，明定要給公視的財務，以捐贈為原則，部長可以同意嗎？ 史部長哲：是的，它的法設計就是以捐贈為原則。 邱委員顯智：避免暫時性的政府計畫補助或一年一標的勞務採購，公視現在每年的預算是9億元，由客委會支持的客家台有4億元，而且是用採購、標案的方式，Taiwan+ 則由文化部支持8億元，也是用採購的方式，因此電視台跟政府之間就是一個承攬關係嘛！那它如何能有獨立性？你跟它是定作人及承攬人的關係，承攬人怎麼有辦法監督定作人？這是沒辦法的。所以歐洲的BBC或其他國家都是一樣的，應該要採取長年的方式，例如胡董事長提出的公廣三年目標、公視的長期計畫，這樣預算才有跨年度的穩定性。 第二個，我們參考歐洲廣播聯盟（EBU）所出版的公共媒體公共資助原則指引，第一個就指出財務方面必須要穩定，這樣才有獨立性，第二個是要透過預算編列對公視進行問責，這其實非常重要，所以也應該要強化公共預算編列時的說明義務跟公眾參與。我這邊還要特別強調Taiwan+的編輯獨立性，在做國際傳播的時候，我們也應該注意到即便是與國外進行交流，但臺灣內部也不一定同質，因此要呈現出多元的觀點，尤其是Taiwan+轉台一下就看到旁邊的BBC、NHK或是德國的Deutsche Welle，乃至於法國的電視台，你就會看到我們應該可以更加多元性，我期許的是像Deutsche Welle，而不是像中國環球電視網（CGTN）的Taiwan+，這應該是我們可以努力的方向。 再來，最重要的應該是董事的選任跟審查，有關董事的提名跟審查，我們現在要把同意門檻從四分之三降到三分之二，讓它可以動，這當然要全力支持，除此之外，董事提名和審查機關都應該納入更多公眾的參與並設計更多的程序，讓公眾可以認識誰未來可以成為公視的董事，表達對公視董事有什麼樣的願景。我們具體建議提名前應該要先經過一個公開的招募程序，讓社會各界自薦也好、推薦也好，讓大家可以一起參與對公視的規劃，並且行政院在提名時更應該要提出一個理由，到底為什麼要提名他，讓公眾能做檢視。部長，就這部分是否可表達你的意見？ 史部長哲：一方面門檻能夠合理的降低，一方面我們應該要廣納社會的賢達，我剛剛也講了，事實上在未來可以進行朝野共識，有共識之後我們可以在產生的方法上能增加這一個機制。但為什麼要朝野的共識，就是避免在增加社會參與之後，最後在審查委員階段被否決掉，我覺得這樣反而是更大的傷害啦！我們朝這個方向…… 邱委員顯智：部長是支持這個方向嘛！ 史部長哲：當然。 邱委員顯智：好，是不是可以請董事長就這一個部分表示意見？我其實看了你非常多的文章，我百分之百贊同你的見解，就這部分可不可以跟大家說明？ 主席：請公視基金會胡董事長說明。 胡董事長元輝：的確在理想的作業下，是可以讓更多公民社會來參與董監事會的選任，以上報告。 主席（陳委員培瑜代）：時間已經超過2分鐘，可以請委員後續再跟文化部討論。 邱委員顯智：我補充一下，不是變成人選會橫空出世啦！我們現在選任大法官也是一樣，律師公會推薦、法官團體推薦、檢察官推薦、學界推薦等等之類的，人選不會是橫空出世的嘛！ 最後一個議題是公廣集團有關華視公共化的問題，其財務結構公共化包括任期延長為4年等等之類的，這都是側重點。最後我引用一下胡元輝董事長在質詢一開始的演講中有提到，沒有遠大的公共想像就沒有恢弘的公共媒體，沒有恢弘的公共媒體就難以建構成熟的公民社會及民主體制，董事長的發言我無法認同更多了！我認為現在應該是盡情的展現我們的想像力，並且付諸實踐的時候，這是董事長過去的主張…… 胡董事長元輝：謝謝邱委員的提醒，我會在未來的任期中儘量把這樣的理想實踐。 邱委員顯智：好，部長同意嗎？ 史部長哲：這是我們對於一個理想、理性社會最重要的一個期待。 邱委員顯智：對，希望我們一起來努力，謝謝。 主席：請范委員雲發言。 范委員雲：（11時43分）部長辛苦了。本席非常肯定您上任以來就把非常艱困的公視法提出你們的版本，並且行政院通過了，現在立法院有機會把這十幾年沒有解決的問題，希望這兩天我們能有共識。今天就針對我的版本以及我版本沒有但我很關心的問題跟你請教，第一個，如何有外部公民監督的機制？第二個，關於目前多元與國際頻道的穩健發展與獨立性，就這兩問題想跟部長進行交流。 第一個，我版本的重點有些部分是跟院版還有多數委員一樣，紅字部分是我版本獨有的，至於降低門檻的部分，其實多數委員是有共識的，雖然還是有部分委員不同意，這次修法針對應該降低門檻、精簡董事會人數，還有新增員工董事也是一個進步。我版本裡面明定審查委員會委員的資格，應至少有5年新聞傳播或其他各業專門知識或經驗，避免目前審查過程中會有的困境。第二個，大家都很有共識目前資源太少，所以解開公視經費9億元的天花板也是共識。剛剛吳思瑤與別的委員有提到，我們希望經費來源能夠新增文化發展基金，因為部長已經有答復，這部分我就不再重複。第三個，我的部分是希望公開審查委員會的會議紀錄，部長答復有提到其實目前都有公開。再來我還有一個要求，在文字上要有各年度公共價值評量結果，而這部分因為部長認為不需要，所以我想針對這個部分跟部長討論。 我們看一下BBC過去2006通過Public Value Test，雖然我們的用語不太一樣，我們是assessment，但精神是一樣的，後來改成Public Interest Tests公共利益，也都是在談公共媒體拿了納稅人、全民的資源後應該要接受外部的檢視。部長也回應，其實財團法人法第六十一條授權「文化部主管政府捐助之財團法人監督辦法」已經訂定公視績效評估機制，每年經本部完成績效評估作業，並將結果公布於網站。我想請部長看一下，雖然財團法人法已經有了、公視也有這個機制，可是沒有每年進行，且網站上也只有放到2019年的部分，這就是為什麼我主張要在法律文字中明定，因為剛才有非常多跨黨派的委員擔心給了錢卻沒有效果。當然我覺得應該要增加經費，並每年依照外部的課責性來做一些調整，這也是合理的誘因和懲罰，這部分希望部長可以考慮。 再來想請教部長一個我覺得滿艱難的問題，這一次我們覺得專案的經費的確滿有必要把它法制化，而公視多元、國際的頻道有臺語臺、客家電視臺、國際影音串流平臺等，這一次法制化的確有利於未來穩定的經營跟獨立性。我們可以看到多數委員的版本都是把它入法，可是關於專款專用、獨立性的文字，專款專用就是多元族群、國際傳播頻道都有，但獨立性的部分，行政院的版本就沒有納入國際傳播頻道。能請問一下部長原因是什麼嗎？ 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：因為多元族群的入法其實特別是針對客家臺，事實上客家臺在客委會長期是使用業務費…… 范委員雲：對，這是客委會的支持經費。 史部長哲：所以它是一個標案的委辦。某種程度甲方、乙方的主從關係滿清楚的，但是當它要法制化進入一個公媒，事實上就不太可能用標案，所以我們才特別希望在法制上保持主體性及獨立性。也就是讓客家界的好朋友大家都放心，雖然它納入公媒，但是不會失去它作為客家主體的考量。 范委員雲：好，這件事情我個人並不堅持這一次就要有，但是我覺得這是一個需要嚴肅討論的問題，因為Taiwan+ 到底需不需要有獨立性？我覺得它目前才納入一年，可以看到已經有非常多的爭議，包含公視目前的組織文化目標群也跟Taiwan+ 差異很大，而Taiwan+ 現在的組織位階滿低的，我們其實都有聽到Taiwan+ 變成補助公視經費的工具單位。關於這部分，本席並沒有能力實質去瞭解狀況，我也請部長多關心，如果當時我們都支持文化部來打國際盃，他們也納入了非常多的國際人才，它一開始原生就是數位化，而目前通過的頻道是無線數位綜合臺導致它要製播兒少、戲劇等，這不是它原本人才及營運的方向。這些問題我也都請部長關心，好嗎？ 史部長哲：是的。 范委員雲：以目前看到組織架構，其實會出現無法獨立運作、行政流程繁瑣、效能不彰、經費無法專用的狀況。就 Taiwan+的經費獨立來講，原本立法院給的預算是希望支持它很好的發展，未來我的版本也有「三頻道未來預算不得低於修法前經費」的部分，而這部分行政院的沒有。所以請部長在這一個版本通過之後，如果部長堅持用自己原來的版本，當然我們委員也會再做討論，請問您如何確保修法後這三個頻道運作的資源充足，還有它的獨立性？我覺得如何符合多元臺灣的公共利益，才是本席比較在乎的。 史部長哲：跟委員報告，這分成二個部分，關於客家台、臺語台或是Taiwan+，其經費如何不低於之前的經費，我想行政院編列預算的時候，就會在預算的編列上註明，這個部分請委員放心，即它不需要入法，只要在預算編列上註明，事實上就可以達成這個效果，更何況若它入法而行政院不編預算，其實也是沒有什麼效果，所以這是整體國家政策的問題。第二個，關於確保它的專款專用以及確保它如何有主體性、獨立性，我會希望公共電視在修法之後，也能夠在內部的運作機制上產生一個讓大家放心的方式，公共電視法本來就明定公共電視是獨立的，在公共電視整體是大的、是獨立的狀況底下，如何確保客家台、臺語台、Taiwan+ 各有其獨特性，我覺得這是一個內部運作機制的問題。 我也完全贊成委員所講的，應該進行每年的評量，據公共電視告訴我，過去是有做過評量，但這幾年為什麼沒有做，就是因為董監事沒辦法選出來就延任了，而延任的時候他就是看守的董監事，自然就不大願意做這個評量，因為這會有一點矛盾，因為他不是這一任的董監事，且問題是評量的對象就是針對他嘛！所以這也凸顯出確實應該讓其不要有延任的狀況發生。 范委員雲：好，謝謝部長。我還是希望公共評量的部分可以入法，因為入法的話，就算董監事無法產生，他也不能違法，我們現在看到的情況就是其他的法定有，可是公共電視就沒有做到，反而這樣就是在傷害它了，就是外部的課責性跟大家對它的信賴，好不好？ 史部長哲：好，謝謝。 范委員雲：獨立性的部分也請部長特別關心，我想這部分每個台的狀況不同，怎麼樣是最好的答案，我們未來會繼續監督這一題。 史部長哲：好，謝謝。 主席（范委員雲）：請蔡委員培慧發言。（不在場）蔡委員不在場。 請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（11時52分）主席、各位委員、部長好、胡董事長好。今天要審查公共電視法，公共電視法第十三條有幾個部分要跟大家來討論，第一個，行政院版的條文減少了董事的名額，請問一下，為什麼要減少？ 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：跟委員報告，主要是因為這13年來沒有修法，當中已經產生了財團法人法的專法，財團法人法事實上對於董監事的名額是有明定的，所以我們就對齊財團法人法規定的名額。 鄭天財Sra Kacaw委員：第二個，實際的運作上要請教一下你們，這個也可以由董事長來答復，都可以！現行條文或是修法條文都有提到，由立法院推舉11名至15名社會公正人士組成公共電視董事、監事審查委員會。 史部長哲：是的。 鄭天財Sra Kacaw委員：由立法院推舉人數，然後組成這個審查委員會。請問一下，公共電視這個審查委員會在運作上，立法院推舉了審查委員之後，才會再開審查會，請問誰來發會議通知？誰來主導？什麼時候開會？什麼時候是誰來主持？ 史部長哲：就我所瞭解，是由文化部來召開、來發出開會通知，但這是由委員自己去主持、自己去運行。 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道。這個部分其實是需要去檢討的，因為有的部會、有的基金會在運作上，包括什麼時候開會或是開會開很久等等各方面，而從文字上來看，這是由「立法院推舉組成」，過去是這樣做，但是我們應該要怎麼樣去做，既然是由立法院推舉組成，就文字的解釋上，其實應該是由立法院組成，然後開會，包括什麼時候開會等等，我認為條文應該做這樣的解釋，不然就要利用這樣一個機會，做更明確的文字規定。 第二個很重要的是，過去的現行條文規定四分之三以上多數同意，這個部分就是確保公共電視的獨立性，等於是要求行政院所提名的人，就是要有獨立性，儘量不要有政黨的意識，當初的用意是這樣，所以現在要把它改為三分之二，我是質疑的，不能因為過去運作上產生了一些問題，應該是檢討之所以產生這種問題是因為提名的不當，所以這個部分不應該是本末倒置。 這裡面還有一個很重要的條文，就是第三款的員工代表董事由公視基金會企業工會推派，這個部分這次新增在條文裡面，請問一下公共電視，目前有員工代表董事嗎？ 史部長哲：有，現在有。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，我就接下來談，按照你們送出的行政院版，其修法理由是，員工代表擔任董事係產業民主之重要實踐形式，透過員工代表董事之設置，可落實企業治理透明，有利勞資雙方之溝通。這很重要，我非常支持這樣的條文，而且過去它就有員工代表董事了，現在我請教一下部長或是胡董事長，員工代表被推薦擔任董事，然後要產生董事長的時候，員工代表董事可不可以參選董事長？可不可以擔任董事長？請胡董事長說明。 主席：請公視基金會胡董事長說明。 胡董事長元輝：在我們目前的運作裡面並沒有限制他不可以，所以換句話說，他是有這個權利的。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，因為過去沒有寫，過去也沒有人主動要參選，過去有嗎？好，沒有。現在這個寫得那麼清楚，而且過去沒有法，現在有法，未來通過之後寫了他是要代表勞方，請問一下胡董事長，你是不是代表資方？你是不是雇主？你是雇主！ 胡董事長元輝：對，在法律上我是雇主，不過在精神上我們還是勞資一體啦！ 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，這個我知道，你是雇主，有雇主才有勞工，這是一個基本的原則。部長，所以就這個部分，在明天審查之前，你們回去看看這個條文要不要再更明確？不然的話，剛才胡董事長講得沒有錯，他既然是董事，按照下面的條文，按照董事長產生的那個條文，這是沒有限制的，對不對？所以這要如何處理？如果他提出要參選董事長結果當選了，那要怎麼辦？是不是可以勞方變資方、勞工變雇主？對不對？然後後面的第十八條員工代表董事喪失公視基金會企業工會會員身分的時候，他就喪失了董事的資格，所以這個是連帶的，我為什麼要說這個呢？因為財團法人原住民族文化事業基金會有兩次的改選，有董事自己出來，所以這個部分變成有這個疑惑。 史部長哲：好，我們會帶回去研究。 鄭天財Sra Kacaw委員：明天最好能提出修正條文，能夠更明確，謝謝。 史部長哲：謝謝委員。 主席：後續可以再答復，謝謝。 接下來登記發言的廖委員婉汝及謝委員衣鳯均不在場。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（12時）部長你好。這一次公視董事的門檻從四分之三下修為三分之二最主要的理由是什麼？ 主席：請文化部史部長說明。 史部長哲：根據這個條文實施20年以上的過程，有歷經兩次重大的延宕，兩次都在不同的執政黨，且兩次都延宕900天以上，我們會覺得現實上這樣子的高門檻，對於實質上的運作確實產生了一個很嚴重的影響。如果我們來看類似的原民臺或客家臺，都是三分之二，也都沒有這樣的事情發生，那是不是應該讓它比照客家臺及原民臺，一樣都是三分之二，也可以維持它的獨立性跟客觀性。 孔委員文吉：其實我擔任過第一屆的公視董事，董事的組成有沒有原住民的代表？ 史部長哲：目前是…… 孔委員文吉：現在有沒有原住民代表？ 史部長哲：現在有啊！ 孔委員文吉：現在有原住民代表？ 史部長哲：有。 孔委員文吉：所以部長你還不清楚這個董事的組成名單有原住民的代表在裡面，現在到底有沒有？ 史部長哲：有，舒米恩。 孔委員文吉：現在董事是誰？ 史部長哲：舒米恩。 孔委員文吉：誰？ 史部長哲：Suming。 孔委員文吉：舒米恩，他是歌手嘛！ 史部長哲：是。 孔委員文吉：我是公視第一屆董事，當時也是四分之三通過，當時的董事長是吳豐山，總經理是誰你知道嗎？李永得。 史部長哲：我知道。 孔委員文吉：當時的總經理是李永得，我是董事，我是代表原住民的。因為原民臺剛開始也是四分之三，原住民文化事業基金會剛開始是四分之三，後來改成三分之二，因為很難產嘛！你們說要標榜黨政軍退出媒體，但我認為公視是政治力介入最深的一個媒體，各政黨都想在那邊有一些發言權，所以你說董事長難產，董事長難產有一次長達好幾年，還打了官司。所以這個修法會給執政黨開一個方便之門，因為我們有審查委員會，就是因為有四分之三的高門檻，所以各政黨都可以推薦審查委員人選，但是推派董事完全都是你們自己在決定，所以我認為我們整個公共媒體的組織不屬於公共媒體了，甚至於我講說可能是一個政黨在操縱的媒體，而且也很難擺脫政治力，現在所有的媒體裡面公視是政治力介入最深的一個媒體，連這個四分之三門檻要降成三分之二，也是一個讓政治力介入的前奏，所以本席是反對，為什麼要改成三分之二？你們有很多公視、華視，以及國際推播的頻道等都還沒有改革完成，公視應該要更加的超然、要公正。 第二個，它的基金來源打破了9億元，但是完全都是政府捐贈嗎？我們原民臺除了政府捐贈之外，還有一些是提供服務或從事傳播事業活動的收入、基金運用的孳息收入、受託代製節目的收入，還有公私立機構、團體、法人或個人的捐贈，為什麼公視沒有，原民臺有？ 史部長哲：事實上它有自籌的收入，我們打破的是政府捐贈的限制，不是不同意它有其他的收入。 孔委員文吉：從以前公視最高12億元，一直到現在只有9億元，以前也在講英國的BBC、日本的NHK，他們的政府是投資幾百億，以前都是如此，也不是只有現在才有問題，簡單講，我認為這個門檻的降低就是政治力準備要介入的一個開始。 史部長哲：不會啦！委員放心，不會有這個問題。 孔委員文吉：這樣的話，你們民進黨推出的審查委員就足額啦！就超過三分之二，就不用尊重別的政黨所推薦的這些審查委員，還有董事人選了。 史部長哲：不會有這個狀況，謝謝。 主席：接下來登記發言的莊委員競程、吳委員怡玎、鄭委員運鵬、林委員思銘、廖委員國棟、曾委員銘宗、李委員德維、溫委員玉霞及蘇委員巧慧均不在場。 今天登記質詢委員均已發言完畢，另有蘇巧慧、林楚茵委員提出書面質詢。 委員蘇巧慧書面質詢： 《公共電視法》已超過10年未修法，部分條文已不合時宜，本次的修正涵蓋經費、董監事選任門檻、增加多元族群及區域需求之傳播服務等，本席樂見其成。但是本席也想針對本次修法涉及到的多元族群中的「兒少節目」所遇到的問題請教文化部： 1.提高本土兒少節目自製比例 監察院報告指出，台灣的無線電視及衛星電視境內、境外綜合頻道，兒少節目播放時數占比皆約10%，而其中由本土自製節目的比例更是不到10%，相較起美國PBS Kids以及德國KiKA全天播放兒童節目，英國BBC的兒童電視台CBBC被要求產出70%的自製內容，荷蘭法定公廣持照人每年需製播3500小時以上的兒童內容，台灣的兒少節目的播出時數與自製節目比例都嚴重不足。 兒少節目是孩童與青少年認識世界、塑立價值觀的一個重要媒介，兒童節目的播放時數過低，本土自製節目不足，讓家長找不到可以信任的影視來源可供小孩觀看，也容易讓小朋友在沒有選擇的情況下，接觸到不適齡影音作品，建請公視積極帶頭來提升兒少節目之時數比例、自製比例。 2.兒童影視的市場有極大潛力，應該積極促進民間資金投資 兒童節目其實蘊含很大的市場潛力，以卡通《冰雪奇緣》為例，每年可以帶來10億美元的周邊收入，而英國公司Moonbug經營的學齡前動畫YOUTUBE頻道，訂閱人數有1.58億，總點閱次數超過1200億次，十分驚人，在netflix上架後也持續位居觀看數前10的位置，可見其影響力以及延伸的商機驚人。 除了政府應該投入更多預算來製作優良的兒童節目，我也呼籲應該將兒少節目納入「國家戰略重點文化產業」，讓民間的資金更踴躍參與投資，以改變台灣兒少節目產業的體質，有了強健的產業，才可以從根本解決人才不足、節目製作量太低等問題。 3.因應兒童收視習慣改變，提出應對措施 根據英國媒體監管單位2020年的研究調查，發現5-15歲的兒少族群中，有9成以上的兒少族群是收看隨選影片播放平台，僅有一半的兒少會收看電視直播。而根據NCC調查的2021年無線電視和衛星電視本國節目播出情況，發現兒童節目播出時數、與新播出節目時數都呈現下滑。 兒童與青少年的閱聽習慣改變可能是影響電視播出時數下滑的重要因素，但是兒少族群的閱聽需求仍在，只是轉換到不同的管道，因此我認為應該要更加了解台灣兒童與青少年的閱聽習慣，並且依照兒少閱聽習慣的改變趨勢，有相對應的因應措施。具體作法可參考BBC讓兩個兒少頻道CBeebies與CBBC的節目，都可以在電視/網路不同的管道觀看，並且也持續優化其自身的串流平台iPlayer，讓孩童可以更方便利用手機/平板等載具來觀看節目。 4.整合跨部會資源投注 公視的兒少節目囿於公視整體的預算上限每年僅有9億，資源分配下導致兒少節目的經費相較於其他節目較為不足，不過教育部國教署及體育署每年皆有補助公視製作兒少節目，科技部補助學術研究機構與媒體業者合作製作的科普影片，成果皆於公視首播。兒童及少年的事務為跨部會的議題，相關部會都有持續投注資源，協助兒少影音作品產出，建議文化部應協助公視整合相關部會的資源，亦可溝通其他部會提供相關必要之行政支持，如教育部協助推薦學校、函轉相關活動公文，或協助公視至學校拍攝等行政措施，以提升兒少傳播權之保障。 另外文化部於2018年增訂兒童電視節目製作補助要點，提供民間影音公司申請補助製作優質原創內容，然作品後續僅由製作公司自行尋找平台播出，建議公視可做為播放獲得政府機關補助或得獎之優質兒少節目之平臺。 委員林楚茵書面質詢： 公視於2006年依「無線電視事業公股處理條例」成為華視最大股東。隨同股份所承接的「責任」就是依公股處理條例第十三條，公視基金會應整合公共化無線電視事業資源（指華視），推動播送多元、優質及符合公共利益之節目、頻道，兼顧兒童、婦女、老人、身心障礙者、特定族群之權益及終身學習之目標，並重視區域均衡發展，必要時設專屬頻道等等。 然而，華視卻也是公廣集團中唯一沒有任何政府預算或補助的電視台，完全依賴廣告業務收入，自負盈虧。這代表在承擔責任的同時，華視卻需要以「廣告置入」加「政府標案」等商業模式來求生存，本席認為這是非常矛盾和錯亂的。 尤其在華視入主有線電視52頻道後，種種問題更加浮現。以公廣集團的新聞取材和製播要求，有辦法短時間在這麼高度競爭的收視環境裡取得夠高的收視率，變現為商業收入，支應一個優質的新聞台自負盈虧嗎？再者，在網路、手機平台已經成為另一個主流的現實下，華視是否還有能量在這一塊有所經營，這也是本席擔憂的。 《公視法》開宗明義規定，創設公共媒體的目的在於「建立為公眾服務之大眾傳播制度，彌補商業電視之不足」。現行的華視，已無法符合民眾的期待，本席認為文化部有責任偕同公廣集團一起釐清華視自身的定位與走向。請文化部及相關單位於兩週內提交書面報告予本席及教育文化委員會。 主席：今天會議作如下決議：對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。公共電視法相關修正草案明天繼續審查。 報告委員會，今天議程均已處理完畢，現在散會。 散會（12時7分）