立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年4月27日（星期四）9時1分至12時19分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　羅委員明才 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第7會期財政委員會第8次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國112年4月19日（星期三）9時至12時55分 地　　點：群賢樓9樓大禮堂 出席委員：林德福　　吳秉叡　　賴士葆　　沈發惠　　郭國文　　李貴敏　　鍾佳濱　　費鴻泰　　羅明才　　高嘉瑜　　林楚茵　　余　天　　 　　　委員出席12人 列席委員：曾銘宗　　游毓蘭　　李德維　　洪孟楷　　鄭天財Sra Kacaw　　王鴻薇　　陳椒華　　邱顯智　　莊競程　　江永昌　　張其祿　　邱臣遠　　高金素梅　邱志偉　　楊瓊瓔 　　　委員列席15人 列席官員： 金融監督管理委員會 主任委員 黃天牧 　金融科技發展與創新中心 執行秘書 胡則華 　資訊服務處 處長 林裕泰 　主計室 主任 楊登伍 　銀行局 局長 莊琇媛 　證券期貨局 局長 張振山 　保險局 局長 施瓊華 　檢查局 局長 張子浩 財政部 部長 莊翠雲 　國庫署 署長 蕭家旗 　賦稅署 署長 宋秀玲 　關務署 署長 彭英偉 　國有財產署 署長 曾國基 　財政資訊中心 主任 張文熙 臺灣金融控股股份有限公司 董事長 沈榮津 總經理 魏江霖 　臺灣銀行股份有限公司 董事長 呂桔誠 代理總經理 林麗婈 臺灣土地銀行股份有限公司 董事長 謝娟娟 總經理 何英明 兆豐金融控股股份有限公司 董事長 張兆順 總經理 胡光華 第一金融控股股份有限公司 董事長 邱月琴 總經理 陳芬蘭 第一商業銀行股份有限公司 總經理 李嘉祥 華南金融控股股份有限公司 董事長 張雲鵬 總經理 李耀卿 華南商業銀行股份有限公司 總經理 黃俊智 　合作金庫金融控股股份有限公司 董事長 雷仲達 總經理 陳美足 　合作金庫商業銀行股份有限公司 總經理 林衍茂 彰化商業銀行股份有限公司 董事長 凌忠嫄 總經理 周朝崇 臺灣中小企業銀行股份有限公司 董事長 林謙浩 總經理 張志堅 中國輸出入銀行 理事主席 劉佩真 總經理 戴燈山 數位發展部 政務次長 李懷仁 （部長唐鳳請假） 　數位產業署 署長 呂正華 國家發展委員會 副主任委員 高仙桂 （主任委員龔明鑫請假） 　法制協調處 參事 李世德 　產業發展處 簡任技正 林鐘榮 國家科學及技術委員會 副主任委員 林敏聰 （主任委員吳政忠請假） 　科技辦公室 副執行秘書 楊佳玲 　前瞻及應用科技處 副處長 蔡妙慈 　產學及園區業務處 副處長 涂君怡 經濟部 常務次長 林全能 （部長王美花請假） 　技術處 副處長 林德生 　工業局 副局長 陳佩利 　商業司 專門委員 蕭旭東 法務部 常務次長 林錦村 （部長蔡清祥請假） 　法制司 科長 孫魯良 行政院主計總處公務預算處 專門委員 吳銘修 主　　席：林召集委員楚茵 專門委員：陳玉清 主任秘書：謝淑津 紀　　錄：秘　書　吳人寬　研究員　黃惠雯　編　審　黃美菁 　　　科　長　喻　珊　科　員　劉雅欣 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、處理中華民國112年度中央政府總預算決議，有關金融監督管理委員會主管預算凍結書面報告案17案： (一)金融監督管理委員會主管決議(一)凍結第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」預算二十分之一書面報告案。 (二)金融監督管理委員會主管決議(二)凍結第2目「金融監理」預算十分之一書面報告案。 (三)金融監督管理委員會主管決議(四十一)凍結第2目「金融監理」預算30萬元書面報告案。 (四)金融監督管理委員會主管決議(四十二)凍結第2目「金融監理」項下「金融監督管理」預算50萬元書面報告案。 (五)金融監督管理委員會主管決議(四十三)凍結第2目「金融監理」項下「金融監督管理」預算10萬元書面報告案。 (六)金融監督管理委員會主管決議(四十四)凍結第2目「金融監理」項下「金融監督管理」預算10萬元書面報告案。 (七)金融監督管理委員會主管決議(四十五)凍結第2目「金融監理」項下「金融監督管理」之「業務費」預算20萬元書面報告案。 (八)金融監督管理委員會銀行局決議(一)凍結第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「資訊維護費」(7)「維持銀行業監理業務辦公室自動化電腦硬體正常運作所需相關資訊服務費」預算30萬元書面報告案。 (九)金融監督管理委員會銀行局決議(二)凍結第2目「銀行監理」預算二十分之一書面報告案。 (十)金融監督管理委員會證券期貨局決議(一)凍結第2目「證券期貨市場監理」項下「證券期貨市場監理」之「業務費」預算二十分之一書面報告案。 (十一)金融監督管理委員會證券期貨局決議(八)凍結第2目「證券期貨市場監理」預算20萬元書面報告案。 (十二)金融監督管理委員會保險局決議(十七)凍結第2目「保險監理」預算20萬元書面報告案。 (十三)金融監督管理委員會保險局決議(十八)凍結第2目「保險監理」項下「業務費」預算20萬元書面報告案。 (十四)金融監督管理委員會保險局決議(十九)凍結第2目「保險監理」項下「業務費」預算20萬元書面報告案 (十五)金融監督管理委員會保險局決議(二十)凍結第2目「保險監理」項下「保險監理」預算10萬元書面報告案。 (十六)金融監督管理委員會保險局決議(二十一)凍結第2目「保險監理」項下「保險監理」預算10萬元書面報告案。 (十七)金融監督管理委員會檢查局決議(六)凍結第2目「金融機構檢查」預算100萬元書面報告案。 決定：上列17案均已報告完成，准予動支，提報院會。 三、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部莊部長翠雲、數位發展部唐部長鳳、國家發展委員會龔主任委員明鑫、國家科學及技術委員會吳主任委員政忠、經濟部王部長美花、法務部蔡部長清祥就「為因應金融業導入人工智慧（Artificial Intelligence）科技（例：ChatGPT），如何跨部會強化數位基礎建設、擴展金融科技監理路徑與完善資安法規，以加速我國金融科技發展」進行專題報告，並備質詢。 （經金融監督管理委員會黃主任委員天牧提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、沈發惠、郭國文、李貴敏、曾銘宗、林楚茵、鍾佳濱、高嘉瑜、羅明才、高金素梅、邱顯智、張其祿、洪孟楷、江永昌等16人提出質詢，均經金融監督管理委員會主任委員黃天牧、財政部部長莊翠雲、數位發展部政務次長李懷仁、國家發展委員會副主任委員高仙桂、國家科學及技術委員會副主任委員林敏聰、經濟部常務次長林全能、法務部常務次長林錦村及相關人員予以答復。） 決定： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 (三)委員費鴻泰、余天、王鴻薇所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。 通過臨時提案6案： 一、隨著ChatGPT等生成式AI快速發展，已在各地出現新技術遭惡意使用的災情，未來勢必將加速詐騙樣態進化並降低行騙成本。當詐騙網頁成為低成本高獲利的犯罪工具後，勢必增加民眾大量受詐的機會。根據科技公司報告顯示，目前每月新增高達2,000個詐騙網頁，其中有將近六成與投資詐騙相關。爰請金融監督管理委員會研議如何跨部會運用AI科技力主動查緝相關詐騙網頁，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：林楚茵　　沈發惠　　郭國文 二、根據台灣金融研訓院「2022年金融科技創新與數位轉型大調查」，其中有六成（63%）銀行業已經導入AI人工智慧技術，國外已開始研究將生成式AI-ChatGPT導入現行金融服務，根據彭博社2023年4月19日報導，ChatGPT已可解讀美國聯邦準備理事會聲明，亦可根據頭條新聞預測股價，說明未來ChatGPT有望取代專業人才預測投資市場的能力。雖然ChatGPT技術尚未完全發展純熟，惟科技發展日新月異，全球金融業已期待導入ChatGPT加速金融服務、節省人力成本。然生成式AI是利用機器學習模型研究歷史數據，若用戶數據遭外洩恐引發資安危機。現行「金融資安行動方案2.0」僅要求產業公會自行訂定資安規範或作業指引，恐無法因應科技衍生的資安風險。相關單位應協助產業訂定法規範，加強防範生成式AI技術之資安風險。爰請金融監督管理委員會會同數位發展部，研議如何跨部會合作，加強防範金融機構導入生成式AI的資安問題，並於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：林楚茵　　郭國文　　沈發惠 三、面對金融環境與發展演變，金融監督管理委員會需承擔更多別於傳統金融的業務。惟考量目前金融監督管理委員會人力與資源編制，恐難以應付現行金融多元化發展，包括金融科技、虛擬通貨及AI應用等發展趨勢，爰要求金融監督管理委員會評估增編金融發展局之必要性與可行性，並於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：郭國文　　高嘉瑜　　林楚茵 四、隨著科技演變，資安已成為金融重要課題，金融監督管理委員會亦要求金融業及上市櫃公司需設置副總經理等級以上之資安長，從編制上強化資安防護。惟金融監督管理委員會作為主管機關，卻未見有同等之組改，爰要求金融監督管理委員會評估建立資安監理之專責單位，並於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：郭國文　　林楚茵　　高嘉瑜 五、針對中國網路平台百度、阿里巴巴等近期分別推出自有之生成式人工智慧（Generative Artificial Intelligence）服務，並擴大與企業合作導入，同時中國國家互聯網信息辦公室亦釋出訊息，將以具體辦法強力監管此類服務，相關情勢對於我國推動生成式AI服務，及國內金融科技與相關產業可能造成衝擊，政府機關宜密切注意並提早因應。爰此，請國家科學及技術委員會、數位發展部、國家發展委員會、金融監督管理委員會、財政部、經濟部、法務部等相關機關，針對中國版之生成式AI服務及監管措施對我國數位、產業以及金融科技發展之影響，以及如何因應，於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：沈發惠 連署人：郭國文　　林楚茵 六、請金融監督管理委員會洽內政部及法務部統計後，於112年9月底前公布111年「投資詐欺案件使用人頭帳戶各金融機構占比」，同時由金融監督管理委員會針對該排行前十名金融機構進行「防詐風控機制檢視」專案金融檢查，並於7月中完成，9月底前向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：鍾佳濱　　林楚茵　　羅明才 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案。 二、審查行政院函請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案。 三、審查行政院函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案。 四、審查行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案。 主席：請金管會黃主任委員報告。 黃主任委員天牧：主席、各位委員先進，大家好。今天貴委員會第9次全體委員會議，承邀請就銀行法、證交法、期交法等三項法案之相關修訂條文提出報告，以下謹就修法背景跟目的向各位委員報告。 這三法都牽涉國家重要基礎關鍵設施的保障，修法的目的是為了強化其保護規範，以防杜危害行為發生。這是個通案性的立法，行政院邀集相關部會，總共8個部會，22項強化關鍵基礎設施保護法案，其體例均相同。今天要處理的是金融機構間資金移轉帳務清算之金融資訊服務事業、證交所、櫃買中心、集保及期交所如果遭受他人破壞或侵害，危害其核心資通系統及設備功能正常運作時，因為會嚴重影響金融跟交易秩序，考量普通刑法尚不足以達到有效防護及嚇阻的目的，因此今天增訂條文希望明定刑事處罰規定，以提高刑罰做為制裁手段，這8個部會22項作用法的架構相同，處理方式一致。 架構上區分為實體跟虛擬行為態樣，並且依照危害程度在刑責上做層級化處理。如果屬於實體行為的刑罰，就明定處1年以上7年以下有期徒刑，得併科500萬元以下罰金，較一般刑法為重。如果屬虛擬侵害行為的刑罰，包括惡意軟體、DDoS、社交工程等，這部分也處1年以上7年以下有期徒刑，也是得併科500萬元以下罰金，較刑法第三百五十八條至第三百六十條妨害電腦使用罪為重。另外還有一種加重處罰之行為態樣，即不論前面實體或虛擬的方式，若是意圖危害國家安全或社會安定而犯之者，加重處3年以上10年以下有期徒刑，得併科5,000萬元以下罰金，如果行為人造成的損失更嚴重，可以依照所犯法條規定，加重其刑至二分之一。 這次修法通過之後，對提升金融重要關鍵設施的安全防護會有相當穩定的效果。以上報告，謝謝。 主席：現在開始詢答。本會委員發言時間6分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員發言時間5分鐘，上午10時截止發言登記。 首先請林委員德福發言。 林委員德福：（9時10分）請教主委，美國銀行業「爆雷」引發系統性風險，還有政府強化監管行動，正在衝擊USDC的市值，相較去年下降超過45%。請問主委，相較美國銀行業可能引發系統性風險的疑慮，你認為臺灣金融業是不是相對穩定？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員早。美國的銀行監理，有關系統性重要銀行的法規比較嚴，這次發生問題的中小型銀行，法規沒有像大型銀行那麼嚴，臺灣則不論大中小都適用一套嚴格的規定，所以我們法規的綿密度跟強度是一致的，沒有…… 林委員德福：所以你認為相對是穩定的？ 黃主任委員天牧：是的。 林委員德福：對於美國銀行業如果產生系統性風險，你認為是侷限在美國國內，還是有可能影響全球？ 黃主任委員天牧：委員問了一個非常重要的問題，金融是無國界的，所以多多少少都會外溢到其他地區，所以會有影響。 林委員德福：所以全球可能有一些地方也會受到衝擊跟影響？ 黃主任委員天牧：金融的效應是contagious，這種沾染效應是會波及到其他國家跟地區，但是每個國家、地區受到的影響要看它的金融韌性夠不夠。 林委員德福：對於美國銀行業的困境，有人認為對美國經濟是重大的衝擊，有人更憂心會造成經濟衰退。請問對於國內銀行在美國分行的營運，會不會產生衝擊跟影響？ 黃主任委員天牧：比如最近的這三家銀行，跟臺灣企業的連結性沒有那麼深，我們的銀行在美國有自己的客群，到目前為止，其實美國地區的獲利等各方面都還算良好，而且體質也都正常，謝謝。 林委員德福：你認為踩雷的機率會不會增加？ 黃主任委員天牧：從上一階段跟各位媒體朋友及委員報告的，國銀踩到這三家銀行的其實非常有限，所以應該沒有什麼問題。 林委員德福：金管會對業者的海外分行有沒有採取加強監理的方式？有沒有？ 黃主任委員天牧：我們在去年就有1、2次提醒業者，在國外不論是投資或經營，要重視風險管理跟曝險管理。 林委員德福：主委，上個月底工商協進會和行政院陳院長召開工商早餐會，在會前曾提出建議，希望由金管會會同財政部檢視調降或取消金融營業稅的稅率，以協助金融業健全資本適足率，接軌國際稅務的趨勢，並提升金融業的國際競爭力。請問針對金融業營業稅稅率的建議，站在金管會的立場，主委認為現階段有沒有調降或取消的空間？ 黃主任委員天牧：現在的稅率應該是若干年前綜合考量當時政治、經濟、金融情況所作的決定，當然現在金融業的稅率較其他國家的稅率高，這件事情在明年年底之前要做決定，我想我們會跟財政部密切溝通跟討論。 林委員德福：如果沒有，你認為繼續存在的理由是什麼？因為已經那麼多年，有沒有可能調降或取消？部會之間是不是能夠取得共識？ 黃主任委員天牧：委員這個時候提這個問題真的非常有眼光，我想我們初步會再把我們的立場跟財政部交換意見，列入討論。 林委員德福：為什麼我會問這個問題？站在工商協進會的立場，2014年金融營業稅稅率由2%調高為5%，金管會曾表示為兼顧國際的競爭力，5%稅率的適用期間不宜過長，而且應以8年為期限，期限就是到2022年對不對？請問金融營業稅期限已到，取消課稅是不是一定會有助於金融業的國際競爭力？ 黃主任委員天牧：金管會原則上當然是希望我們金融業的營業稅率也能夠跟其他國家有一定的…… 林委員德福：要有競爭力啊，對不對？ 黃主任委員天牧：對，但是我想這是一個通案的考慮，還要跟財政部在通案上做一些溝通。 林委員德福：因為當初的期限是8年，其實2022年就已經到了，如果當初有這樣的規劃，行政院是不是應該要立即來推動修法？如果沒有，那稅率的存廢會不會也以黨派之別來考量？會不會？ 黃主任委員天牧：報告委員，這件事情應該是在明年年底之前要定案，但我想…… 林委員德福：明年是選舉年耶！ 黃主任委員天牧：是2024年底。 林委員德福：我是認為它的8年年限是到2022年，而你們目前並沒有處理，要處理的話，行政院還要提出一些修法，因為你們有從原來的2%調高到5%。為什麼工商協進會會站出來講話？因為在國際上要能夠有競爭力，對不對？ 黃主任委員天牧：金管會的立場當然是希望我們金融營業稅的稅率相較於國際能夠有一定的…… 林委員德福：要有競爭力，對不對？ 黃主任委員天牧：對，當然這個部分可能也要瞭解財政部還有各部會…… 林委員德福：主委，不是在稅率調高以後，調降就沒有期限，就一直這樣下去。 黃主任委員天牧：是，當時金管會的立場是希望在一定期間之內…… 林委員德福：對啊，你們當初有這樣的立場，現在更應該要堅定你們的看法，我認為…… 黃主任委員天牧：我們沒有不堅定，但是這是一個跨部會協調的事情。 林委員德福：我認為站在政府的立場，跨部會協調應該不困難，你在行政院院會就可以提出來啊！當初是8年，到2022年已經一個階段了，結果現在也沒有調整，年限又繼續地展延，工商協進會當然就提出不同的看法，因為我們等於跟其他一些國際銀行相比就沒有競爭力啦，對不對？ 黃主任委員天牧：報告委員，您垂詢的地方，我想也是未來我們要跟相關部會再做溝通的地方。 林委員德福：最短的時間裡你們應該要做一個很明確的…… 黃主任委員天牧：好，我們會朝這個方向去努力。 林委員德福：好不好？ 黃主任委員天牧：謝謝委員。 林委員德福：主委，金管會和世界銀行（WB）及英國金融行為監理總署（FCA）等12個國際監理機關組成全球金融創新聯盟，即GFIN，首次共同舉辦活動，應用科技來協助對抗「漂綠」的行為。根據本席的瞭解，活動目的就是要確保有關商品在環境保護、社會責任和公司治理（ESG）等方面的表現更加透明、更加準確及可靠，進而幫助一些投資及消費做出更明確、睿智，而且具有永續性的選擇。請問對於透過這種漂綠行為，包裝商品藉以吸引股東、資金的作法，你認為到底有沒有涉及詐欺？ 黃主任委員天牧：這部分在國外叫green litigation，案例還不是很多，在國內這邊，比方說年報上面所揭露的一些訊息其實是要負責任的，當對於所謂的漂綠行為有明確定義的時候，我們會採循序漸進的方式強化相關企業的責任。 林委員德福：為什麼？因為國內外金融市場上強調綠色與永續的投資商品或包裝越來越多，金管會也指出不時有一些誇大、誤導，甚至不實的情況出現，請問金管會對於這樣的不實作法或金融商品，你認為是不是有必要嚴懲？甚至移送刑事機關，以免不知情的人受害，你認為有必要嗎？ 黃主任委員天牧：我跟委員舉一個例子，基金投信投顧公會已經有一個審查的標準，如果你宣示你是綠色的，可是實際上內涵不是的話，就要下架了，所以這個機制是有的。 林委員德福：主委，投信投顧公會揭露國人買ESG基金的資訊，統計至2月底，境內外合計ESG基金已有108檔，境內的ESG基金占比達到79.8%，當中投信發行的投資人數有138.8萬人。請問主委，目前這108檔ESG基金是不是完全沒有漂綠的疑慮？ 黃主任委員天牧：我們那個規則已經定案了，所以原則上如果現在以ESG為名的，基本上它應該是符合投信投顧公會所定的這個規定。 林委員德福：如果有疑慮，金管會有沒有訂定時程或期限，落實並確保投資人的權益？ 黃主任委員天牧：讓這些商品名實相符是我們的責任，也是公會的責任。 林委員德福：好，我問最後一個議題，不要占用別人的時間。根據投顧公會統計，境內基金投資人數已經有138.8萬人，比2年前7月的46.87萬人，大幅度成長了196%，將近2倍，請問主委，為了保障投資人不被投資議題的話術欺瞞，更避免許多不知情的民眾，因為有心人的炒作而流於被坑殺的地步，金管會到底有沒有什麼積極監管的措施，以免投資風險持續地擴大？ 黃主任委員天牧：基金資訊的揭露本來就是業者跟我們主管機關基本要求的事情，我想這部分，我們還會再循序漸進地加強。 林委員德福：這件事情我認為要積極啦，好不好？ 黃主任委員天牧：是。 林委員德福：因為很多投資人不知道，到最後就是被坑殺。謝謝。 黃主任委員天牧：瞭解，謝謝委員。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：（9時22分）主委早。前2天的新聞看到，對於COVID-19武漢肺炎，中央政府基本上是要結束指揮中心嘛，然後沒有多久之後就要把傳染病的等級降低。 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：是。 吳委員秉叡：這個是不是代表保險業的防疫保單告一段落了？ 黃主任委員天牧：其實從3月20日開始，通報的等級、通報的程度調整之後，大部分的理賠就得到一個紓解了。 吳委員秉叡：對，但是整個真正結束才是…… 黃主任委員天牧：對，應該是這個時候，降級是最重要的一個決定。 吳委員秉叡：降級之後就是恭喜防疫保單終於要告一段落了，你們有沒有統計過這到底造成產險業多少損失？ 黃主任委員天牧：理賠了兩千六百多億元。 吳委員秉叡：理賠了兩千六百多億元？ 黃主任委員天牧：對。 吳委員秉叡：再看到另外一個問題，關於媒體報導國際的再保險公司對於這個理賠的再保險支付好像有一些意見，那部分你瞭解的狀況是怎麼樣？ 黃主任委員天牧：我必須說，再保公司對當初它承作再保的這些理賠條件，有些地方是有疑問的，但並不是像媒體所講的要去仲裁，這部分還可以溝通，比方說它對數位化的確診證明或者裡面隱含的一些道德風險，它覺得這個部分會不會有顧慮，還有比方說居家照護的這部分，我想公會這邊會跟再保公司妥予說明。 吳委員秉叡：再保公司如果履行了它原來的再保責任，可以支付多少錢給這些產險公司？ 黃主任委員天牧：其實當初並不是每一家都有再保，而且再保的比例也不一定，所以這個數字…… 吳委員秉叡：局長那邊有數字嗎？ 主席：請金管會保險局施局長說明。 施局長瓊華：大概三百出頭億。 吳委員秉叡：二千多億的賠付之後，如果再保能夠履行的話，還會再回沖三百多億嘛。 施局長瓊華：對。 吳委員秉叡：好，那我瞭解了。這件事情當然對臺灣的產險業影響很大，但是希望在處理之後，將來能夠趕快告一段落。 再來要跟主委請教一個不是今天的議題，但是我覺得滿重要，想要提醒主委，中國已經通令數字人民幣開始在江蘇的一些城市實施了，也就是說，跟中國政府之間的採購以及向中國政府所領的薪水已經開始用數字人民幣在試行了，試行之後當然有可能會繼續推，也有可能試行一段時間後不一定往下推，不過以中國現在的態度，往下推的可能性很大，這個將來會產生什麼樣的影響？對於產生的影響，臺灣這邊有怎麼樣的準備跟對應措施？主委，你們有沒有討論過這個問題？ 黃主任委員天牧：因為它是屬於人民幣的數位化，以臺灣來講，應該是央行對我們臺幣的…… 吳委員秉叡：不是數位化，而是數字化，以後沒有實體的人民幣了，就只有金融機構裡面的數字。這個東西很麻煩，假設我們臺灣的金融機構跟中國那邊做生意，本來我們兌換的是人民幣，將來變成給你一組數字而已，我們以前兌換人民幣之後，因為人民幣後面有幾兆的美金作為保證，所以我們再困難都還有辦法換成美金，還可以在全世界購買貨品、購買服務，如果以後它只給我們一串數字，而這串數字其他國家不認得的話，連使用的價值都沒有，只有在中國的數字金融體系裡面才有使用的價值，而且所有的貿易往來全部都被這組數字控制，這個事情是極權國家最極權化的表徵，如果這樣推動下去，對我們臺灣會有非常大的影響，所以主委要先思考這個問題。 黃主任委員天牧：先謝謝委員提醒我要注意這件事情，在您垂詢之後，我們會特別再去瞭解它的情況與影響。 吳委員秉叡：對，因為那個後果很嚴重，假設我是一個臺灣廠商，我出售服務或貨品給中國政府，或是將來如果他們試行順利繼續往下推，最後連民間也是這樣之後，我得到的只有一串數字，而且是在它的金融資料庫裡面的一串數字，這一串數字要怎麼把它拿出來變成貨幣？因為它不是世界通用貨幣啊，而是在一個大的經濟量體裡面用這樣的方式，這個方式對中國極權有非常大的幫助，有什麼好處呢？就是任何人民只要不聽它的話，他只要把你的數字鎖死，你連買東西都沒有權利，連看病都沒有機會，所以就變成是極權化最好的使用手段，對它的國內人民這樣、對中國的國民是這樣，他們不幸的國民我們沒有辦法，但是對於跟中國做貿易的臺灣廠商及提供服務、商品的臺灣廠商要怎麼辦？這是一個要先思考的問題。 黃主任委員天牧：委員，非常感謝您提醒我這樣一件重要的事情，我們會後會再去研究它對臺灣金融體系可能的影響。謝謝。 吳委員秉叡：今天的議題主要是金融機構要強化資訊安全機制，你現在是把一些行為變成刑罰的犯罪，用比較高的刑度來處理，這個畢竟是發生了抓到之後去處理的，但是對於目前我們已經有在做的要如何去強化資訊安全呢？金管會在這邊的監督，譬如對於交易所、OTC這些的資訊安全呢？因為現在全球的網路攻擊在2022年的年增率是38%，其中臺灣是遭到攻擊的比率增加最快的地方，網路的攻擊可能跟我們的地緣政治及國際位置的衝突有關，如果惡意的破壞，你們有信心、有準備可以防止嗎？ 黃主任委員天牧：跟委員報告，今天要討論這些關鍵基礎設施都是臺灣很重要的設施，其實姑且不論刑罰有調高，以前我們對這些機構的資安各方面都有強化，所以他們每年的獲利中有很多都要再投入資安方面去做強化。 吳委員秉叡：因為數位化之後有數位化的利益，但是也會有數位化的風險，這個就是展現在數位化的風險，今天如果是一個普通級的駭客或是個人（自然人）的犯罪行為，恐怕它的破壞力沒有那麼大，但如果是一個敵對的惡意攻擊，有計畫的，甚至是大到像國家這樣的組織的惡意攻擊，我們有信心可以防備嗎？ 黃主任委員天牧：我們大概每年都會配合行政院國土辦定期舉辦演習，這幾家都有經歷過這些演習，而且不只是駭客，實體的攻擊都有做過演習，都是用嚴格的情境去考驗的。 吳委員秉叡：有做最壞情況的準備，但是對於那些最壞的情況也都能過關？ 黃主任委員天牧：基本上對於我們的表現，最後國土辦的評等都是評為優等的。 吳委員秉叡：好，展現出信心是很重要，因為將來數位化之後，沒有這一套就是不行啊！ 黃主任委員天牧：瞭解。 吳委員秉叡：那就請繼續加油，我會給你們支持。謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員指導。謝謝委員。 主席：請沈委員發惠發言。 沈委員發惠：（9時31分）主委早。在進入今天這個法案審查的主題之前，有媒體披露，針對銀行電話行銷的部分，金管會銀行局有跟業者開會，並且制定規範，要出手管理銀行的電話行銷，有關這個部分，是不是請主委或局長先來說明一下？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員早。謝謝委員給我們機會，因為這個案子是銀行局開會的，我請局長向您報告。 沈委員發惠：好。 主席：請金管會銀行局莊局長說明。 莊局長琇媛：報告委員，4月25日我們有召開一個會議，這個會議主要是因為當初在檢查的時候有發現一些消費者的爭議，大概就是消費者抱怨自己明明是信用卡的客戶，怎麼會被推銷個人信用貸款，後來我們覺得有必要去處理一下，所以我們才召開這個會議。 沈委員發惠：你們大概達成什麼樣的共識？基本上我是肯定金管會出面來管理這個事情。 莊局長琇媛：報告委員，我們基本上達成兩項共識，第一項共識就是當客戶在簽契約書的時候，比如信用卡契約書，可能在契約書上第一個要讓他知道銀行可能會做類似商品的行銷…… 沈委員發惠：所以要經過當事人的同意？ 莊局長琇媛：對，這個是要經過當事人同意，這是第一點。第二點，目前我們本來就已經有電話行銷的規範，是不是在這個規範裡面讓銀行的話術更清楚，讓接到電話的客戶可以充分表達自己的到底要不要接這個電話。 沈委員發惠：好，謝謝局長。 主委，基本上我是肯定金管會出面處理目前電話行銷過分頻繁所造成的一些消費糾紛，金管會願意跟業者溝通，我在這裡要給你們最大的肯定，基本上你們這樣做是滿接地氣的，因為真的有很多民眾反映對於銀行的電話行銷不堪其擾，這個部分我希望你們能夠做明確的規範，讓銀行的電話行銷在他們的業務發展跟消費者的權益之間能取得平衡。 黃主任委員天牧：是。 沈委員發惠：接下來我就跟主委來討論今天要審查有關銀行法、證交法、期交法保護關鍵基礎設施的三個法案，我看修法目的，證交法跟期交法的保護對象都相當清楚，就是有關證交所、集保、櫃檯買賣中心、期交所等，這個都很清楚，但是在銀行法的部分，我知道這次銀行法的修法是在強調關鍵基礎設施的保護，但是其修法目的是有關經營金融機構間資金移轉帳務清算之金融資訊服務事業，請問主委，這個部分就是指財金公司一家公司嗎？ 黃主任委員天牧：是，目前就只有財金公司這一家。 沈委員發惠：對嘛，按照「金融機構間資金移轉帳務清算之金融資訊服務事業許可及管理辦法」，目前就只有一間。 黃主任委員天牧：是，目前就是財金公司。 沈委員發惠：所以我們這一次整個修法看起來是在行政院八大關鍵基礎設施的大架構之下來進行的，是有關銀行跟金融的相關核心資訊系統的保護，但是我們卻沒有看到銀行。我看到要修銀行法，本來以為銀行法要把銀行納入核心基礎保護之內，結果卻只有財金公司。 黃主任委員天牧：我們是從關鍵基礎設施的高度去看，因為財金公司是綜理所有金融機構之間的…… 沈委員發惠：我知道，這個我不反對，我現在是說事實上我們在當初有關資通安全管理法的時候，那個時候有關哪一些民營企業或哪一些公營行庫或是民營行庫會被指定為關鍵基礎設施的提供者，在討論這個部分的時候，我們那時候事實上並沒有公布，我們有我們的考慮，所以並沒有公布，但是顯然那時候金管會有表示說，有大到不能倒的官股跟民營銀行也被納入在關鍵基礎設施的提供者之內，對不對？我們不用具體講哪一家，是不是有大型的行庫事實上是被納為關鍵基礎設施的提供者，對不對？ 黃主任委員天牧：這是另外一個部會主管的部分。 沈委員發惠：對，但是銀行法的修法卻只有針對財金公司，至於這些大到不能倒的，金管會所講的大到不能倒的官股或民營銀行，卻沒有在這次核心資通設施保護的修法上去強化對它的保護。 黃主任委員天牧：是，容我跟委員報告，因為這次訂的8個部會22個相關企業，決定的範圍是由行政院的國土辦做綜合的考量，所以銀行的部分只有財金公司，但是其他大到不能倒的或是重要的官股，金管會或是財政部都會強化它的資安等各方面的管理。 沈委員發惠：關於這部分，雖然八大基礎設施的主管機關是國土辦，但是金融銀行的主管單位就是金管會，我建議主委，在相關的討論上面，下一次應該要把這些大型行庫相關的核心資通安全，也比照我們這次修法對財金公司以及證交所、期交所、櫃買中心的規範一樣，應該要把不管是實體破壞或是虛擬損害的行為都要納入刑責。 黃主任委員天牧：好，我瞭解委員的意思，我覺得委員的關切很重要。我想第一個，我們有兩個階段資安行動方案的強化，但是對於如果有人刻意去用實體或虛擬方式破壞銀行的相關系統的時候，要不要提高相關刑責這部分，我們來研究一下。 沈委員發惠：尤其因為這個東西環環相扣，我們剛剛講到它是重大基礎設施的提供者，自然對於這個重大基礎設施我們要強化保護，應該要把它納入才對，好不好？這個部分我想…… 黃主任委員天牧：好，我們朝委員建議的方向去研究一下。 沈委員發惠：對，請你們研究一下，而且發動者應該是金管會。 黃主任委員天牧：了解。 沈委員發惠：這個部分要請金管會研究。除此之外，在這次的修法裡面，事實上有一個部分引起質疑，就是我們在修法的內容上面有違反法律授權的明確性原則，因為哪一些設施是核心的資通設備，這部分我們政府是不公告的，因為我們公告的話，它反而會變成駭客的目標。 黃主任委員天牧：是。 沈委員發惠：所以，我們不公告哪些是核心資通設備，但是我們卻在核心資通設備破壞之後加重其刑責，所以就法律的原則來講，法律授權你們去認定哪一些是核心資通設備，但是人民卻不知道，在立法上，這部分是不是跟法律授權明確性原則有所扞格，這部分是不是請主委做一點說明？ 黃主任委員天牧：這個部分應該也是，因為我前面已經有報告過，8部會22個相關的修法都是一致性的東西，所以就某些比例原則來看也許不見得那麼完整，但是主要就是要給一個警示作用，不要動輒去破壞這些關鍵基礎設施。 沈委員發惠：好，這個部分在我們修法的過程中，我們等一下進入法條討論的時候再來進一步討論。 黃主任委員天牧：了解。 沈委員發惠：另外，除了我剛剛所講的這些大型行庫之外，中央存保公司目前也沒有納入相關的保護範圍，財政部的關貿網路公司，我認為也應該都要納入關鍵基礎設施的範圍內，我希望這部分…… 黃主任委員天牧：我們內部再來研究存保公司的問題。 沈委員發惠：好。謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 主席：下一位請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（9時41分）謝謝主席及各位先進，本席首先要請教財政部的宋署長。署長，你好。今天我們主席太客氣了，你的長官沒有來，但是這個題目你很熟。美國貿易代表戴琪特別提到，臺美雙方要簽BTA有一個很重要的就是臺美避免雙重課稅協議，以前剛好你也是國際司的，以前你是管這一塊的，現在幾乎全世界很多國家我們都簽了，加拿大簽了，亞洲國家幾乎都簽了，但有一大塊沒有簽就是美國這一塊，要不要告訴我們，在臺美21世紀貿易倡議裡面特別有提到臺美要避免雙重課稅，這是非常重要的，進度怎麼樣？你們有沒有準備？ 主席：請財政部賦稅署宋署長說明。 宋署長秀玲：報告委員，雖然我以前是國際財政司司長，可是因為現在我已經沒有經管這個業務，他們洽談的進度全部都用密件辦理，其實我也無從得知。 賴委員士葆：你怎麼不知道，你是賦稅署的署長，你是管稅的。 宋署長秀玲：但是國際租稅協定的諮商是由國際財政司負責的。 賴委員士葆：所以你都不知道？可是你以前是司長。 宋署長秀玲：你如果問我106年，就是105年度以前的，我可能會知道。 賴委員士葆：好，那你講105年以前。 宋署長秀玲：105年度以前沒有跟美國談租稅協定。 賴委員士葆：都沒有啊！所以這個是假的啊，這是假的，對不對？ 宋署長秀玲：跟委員報告，是有，一直在…… 賴委員士葆：這個很重要，結果你們今天都不知道。主席太客氣了，最少你們的次長要來一下，李慶華要來一下才知道這個事情。如果你都不知道，回去報告好嗎？所以你都不知道？這麼大的事情，賦稅署都不知道？ 宋署長秀玲：現在因為我們各有職管，所以目前…… 賴委員士葆：國際稅務司不屬於你管喔？ 宋署長秀玲：不屬、不屬，國際財政司是我們本部的單位，我只有督導國稅局。 賴委員士葆：督導國稅局而已喔？ 宋署長秀玲：可是我可以跟委員報告，在…… 賴委員士葆：回去跟長官反映，好不好？外界想知道，外界要知道到底你們的進度在哪裡？做了哪些東西？現在我們的政府不斷的做大內宣，不斷的吹牛說臺美關係怎麼樣怎麼樣，21世紀貿易倡議裡面這麼重要的東西，結果居然你來這裡什麼都不知道，這個東西我們滿遺憾的。好吧，你請回吧。 宋署長秀玲：謝謝。 賴委員士葆：主委，請問你接過行銷電話沒有？你有沒有接過？你個人有沒有接過？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。很少、很少。 賴委員士葆：很少是有還是沒有？ 黃主任委員天牧：有。 賴委員士葆：有啦！當然有啊，都是什麼樣的行銷電話？ 黃主任委員天牧：真的很少，大概貸款吧。 賴委員士葆：貸款？ 黃主任委員天牧：對。 賴委員士葆：你很少接到是因為你官很大，我們是小老百姓，我就接到很多。 黃主任委員天牧：因為我很少做這些消費，所以我的資訊應該很少在外面流竄，我從來沒有上網買東西過。 賴委員士葆：我也沒有上網買東西啊！奇怪，我就有，我就常常接到電話，說我們是什麼公司，你要借款你要貸款找我們啦等等的，我就接到這樣的電話；還有的說免抵押，我可以很快的給你貸款；還有的問要不要投資。你們想得到的我幾乎都碰到了，小人物常有，大官都沒有。 黃主任委員天牧：簡訊有，電話沒有。 賴委員士葆：簡訊有，你怎麼處理？你看了沒有感覺，你是金管會主委欸！ 黃主任委員天牧：刪掉就好了。 賴委員士葆：刪掉就好？怎麼會這麼消極？你應該立案查辦啊！ 黃主任委員天牧：我們現在就有查，現在不是就希望透過修投信投顧法和相關的規定去處理？ 賴委員士葆：不夠啊！什麼刪掉？我很訝異，看到這個把它刪掉而已，你是大官，怎麼可以刪掉而已？很奇怪！我刪掉還差不多，你怎麼可以刪掉？主委，不及格啊！ 黃主任委員天牧：是，委員指導。 賴委員士葆：不及格，以後你收到簡訊，就要馬上交辦查啊！可以嗎？ 黃主任委員天牧：好，我們交辦。 賴委員士葆：交辦啦，不可以刪掉而已，對不對？好像掩耳盜鈴。其實我們都瞭解，他怎麼會有你的電話、我的電話？個資外洩這麼嚴重！請問你，我們能不能要求銀行公會允許個人限制電話行銷？也就是說我去登記我賴某某不要接這個電話，可以嗎？ 黃主任委員天牧：有，其實剛才莊局長也回答過，假如你是信用卡客戶，銀行將來在簽約的時候就要告訴客戶，將來有可能用在其他行銷項目，必須要你同意，如果你接到電話，覺得不想接就可以拒絕。 賴委員士葆：問題是他還是打電話給你，他也沒有任何的刑責、處罰。 黃主任委員天牧：現在銀行局正在跟公會討論這些事情，請局長跟委員報告。 賴委員士葆：我已經簽字說不可以，結果他還是打來，這樣要不要處罰？ 主席：請金管會銀行局莊局長說明。 莊局長琇媛：對，報告委員，我們現在有兩個拒絕的方式，第一是簽契約書的時候，明確的說我不要接受行銷，這是一個方式；第二個方式是你接到電話的時候，也可以明確的表達你不要再接到這樣的電話。那我們現在…… 賴委員士葆：很奇怪欸，我每次都說不要接到，可是第二天又打來。 莊局長琇媛：報告委員，這有兩種情況，第一就是它可能不是金融機構，而是一個貸款公司；第二、如果它是金融機構，我們已經明確的要求，如果客戶告訴你不接受行銷，他們的系統要註記。 賴委員士葆：主委，我還接到過一連串的簡訊，一天來好幾次，連續好幾天，什麼股友社教我怎麼投資可以獲暴利，這個你們怎麼處理？ 黃主任委員天牧：這些在不同的平台，投信投顧法第七十條之一現在就要處理這些平台上的問題，就是不實投資資訊的下架，這部分都有在處理。 賴委員士葆：好，我事實上更關心另一個問題，就是我們現在都開始用AI、ChatGPT，請問怎麼樣防堵銀行內部的資料外流，你們3月29日剛通過金融機構資通系統服務供應鏈風險管理規範，義大利就發現銀行業用ChatGPT，造成隱私洩漏，其他行業也一樣；三星也發現員工透過ChatGPT洩露了內部資料，因此限縮了。這部分你怎麼做？ 黃主任委員天牧：委員，您提的問題非常重要，目前我們瞭解國內並沒有銀行在使用這些東西，但是我們有在調查…… 賴委員士葆：你怎麼知道沒有？它有也不會跟你講啊！ 黃主任委員天牧：這是銀行要負責任去瞭解的，這個部分我們在3月底有發函了。 賴委員士葆：什麼時候會有結果出來？ 黃主任委員天牧：應該是一個月後。 賴委員士葆：我相信現在各行各業、各個角落都在用ChatGPT，我認為銀行業很難避免。 黃主任委員天牧：我們也會訂相關的管理的…… 賴委員士葆：最後一個問題就是今天要審查的案子，要對攻擊證交所、櫃買、期交所等等的加重刑罰，你這是平時還是戰時？ 黃主任委員天牧：平時就要這樣做。 賴委員士葆：平時要這樣做，那戰時呢？ 黃主任委員天牧：戰時是不是要適用另外的法令，如果有戒嚴，我不曉得，這要看當時的情境。 賴委員士葆：現在等於把平時當戰時在用了，你們推出這個修法的感覺就是要打仗的樣子。 黃主任委員天牧：應該是說著眼於現在一些資安的攻擊，或者國內…… 賴委員士葆：最近F4這些單位有被攻擊嗎？沒有吧？ 黃主任委員天牧：對，最近是沒有。 賴委員士葆：沒有，一直以來都沒有。 黃主任委員天牧：但是要以防萬一。 賴委員士葆：請問你什麼時候被攻擊過？沒有吧？歷史上沒有吧？ 黃主任委員天牧：以前DDoS可能會有一些，但是…… 賴委員士葆：那些都是小的啦，大的沒有看到啊！所以我們感覺如果今天修這個法，更該做的是戰時金融系統的兵推，要不要做這個事情？ 黃主任委員天牧：委員，這個部分例行上在國安系統的指導之下，都有在做一些情境的分析。 賴委員士葆：專門做金融的兵推，有在做嗎？ 黃主任委員天牧：其實類似這種國安指導的…… 賴委員士葆：還是只是附屬而已？ 黃主任委員天牧：沒有，有在做金融的，包括…… 賴委員士葆：專門金融的？ 黃主任委員天牧：有。 賴委員士葆：你們下次報告一下金融兵推怎麼做。 黃主任委員天牧：這屬於比較機密的東西。謝謝委員指導。 主席：請郭委員國文發言。 郭委員國文：（9時51分）主委，剛剛賴士葆委員提到有關電話行銷的問題，這確實是多數人的困擾。現在金管會要面對這個問題是好事，但是現在才對於未來辦卡做一個規範，我覺得顯然沒有辦法解決現況的問題，最多數的情況是大部分人辦了很多卡，資料已經外流這麼嚴重，在這種情況底下，有沒有規範可以讓銀行公會還有相關的銀行業者有一些限制性的行為，這才是實際的，也就是說在現況之下有沒有一種方式可以溯及既往來杜絕電話行銷的干擾？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：我們現在就是在做這方面的處理，當然如果委員覺得範圍上還要回溯既往，我們再來研究一下，因為這部分可能要…… 郭委員國文：我建議還是要回溯啦，因為現況才是一個比較大的問題，而未來再辦卡的可能性相對是少的，如果只是規範未來，我是覺得無濟於事。 黃主任委員天牧：委員的提示，我們來研究一下。 郭委員國文：就麻煩你儘快。 另外一個部分，主委，我今天想要追問的就是防疫險再保的問題，我在去年問過您，然後保險局回復漢諾威這個國際再保公司不會拒絕理賠，但是後來又發現可能拒絕理賠，產險業者要去進行所謂的國際仲裁，但是你們又否認。那我回溯一下，當初主委回答沒有這個現象，問題是如果沒有理賠的話，這個現象還是會被外界質疑，拖延至今，老實說就我上次問到現在已經有將近半年之久。依照你們回復的內容，可以幫產險公司分攤381億，其中50億中再保已經償還了，問題是現在還有331億，就防疫險的部分來說，有的再保比率高達四到五成，那我要問現在已經快半年了，現階段到底如何？你說沒有拒絕，那狀況如何？是已讀不回嗎？何時才會有結果？ 黃主任委員天牧：這個部分，我可不可以請局長跟您報告？ 郭委員國文：好。 主席：請金管會保險局施局長說明。 施局長瓊華：報告委員，因為漢諾威現在給業者的回復是，他們還有一些問題要釐清，還在請業者提供資料給他們。 郭委員國文：釐清問題的最重要爭點就是當初的融通理賠，是不是？ 施局長瓊華：它對我們當初採用數位證明、快篩陽性等等，他們都有提出一些想要進一步瞭解的部分。 郭委員國文：就我知道，現在卡關的部分在融通理賠，而融通理賠的業者是搭配政府的政策而進行所謂的融通理賠，可是現在變成是它再保部分的理賠的一種障礙，我想要問一下，萬一漢諾威不賠，最後你們有什麼方式可以來處理、制裁或抵制？ 施局長瓊華：因為這是國際再保，是一個再保合約，我們的產險公會已經在討論這件事情該怎麼樣因應，怎麼提出一些數據去說明…… 郭委員國文：沒有，我現在不是在談產險公會，我是在請教保險局，漢諾威其實是最主要的國際再保公司，臺灣市場幾乎都是由它獨占，你有沒有什麼方式制裁它？ 施局長瓊華：因為它是國際…… 郭委員國文：你沒有籌碼？ 施局長瓊華：目前國際再保並沒有…… 郭委員國文：拿它沒皮條？沒有籌碼？ 施局長瓊華：還是要回到民事…… 郭委員國文：有沒有其他公司可以來制衡？ 施局長瓊華：不過這個案子未來如果真正要走到…… 郭委員國文：主委，你覺得局長這樣的回答我們會滿意嗎？產險公司可以接受嗎？ 黃主任委員天牧：報告委員，再保市場是由供給、需求跟它的損益來決定它接不接受、接受多少…… 郭委員國文：對，但是現實上漢諾威幾乎接近獨占。 黃主任委員天牧：我覺得最好的正辦就是，它這次提到的很多顧慮其實都是可以解釋清楚的，我覺得我們就是要協助公會把當時這個政策的背景…… 郭委員國文：那你有沒有信心把這330億拿回來？ 黃主任委員天牧：這個應該是商業行為，我們主管機關只是協助公會，告訴它政策的背景。 郭委員國文：到目前為止，成功的比例大概有多少？ 黃主任委員天牧：我們在努力，我請局長來說明。 施局長瓊華：報告委員，針對它的疑義部分，我們是可以協助來說明跟解釋，甚至我們也可以就數位證明的公正性還有快篩陽性的這些法律意見，洽疾管署協助業者去爭取。 郭委員國文：最糟的狀況，萬一都沒有辦法獲得理賠，你可以給業者什麼樣的協助嗎？ 施局長瓊華：如果未來要再爭取的話，它應該是國內仲裁，在國內仲裁的話，我們在相關的資料…… 它是在國內，並不是國際仲裁。 郭委員國文：所以你們會協助業者去爭取仲裁的結果？ 施局長瓊華：對，然後在後續的法令解釋跟…… 郭委員國文：這是最末端的司法救濟，我是說前端的部分在談判的過程當中，你大概有多少把握可以把三百多億拿回來？有沒有可能？ 黃主任委員天牧：報告委員，我們的態度就是不論是現在協助公會去溝通，或是最後走到仲裁，我們都會站在後面去協助。 郭委員國文：我知道，看起來好像都是業者的事情而已。 黃主任委員天牧：沒有、沒有，我們會跟業者站在一起。 郭委員國文：主委，接下來我想請教一下，最近關於打詐三法的部分，投信投顧法只限於有價證券的部分，為什麼？因為最近的有價證券詐騙投資占了25%，比例非常高，就統計上的數字來看，2020是4,400，2021是8,700，幾乎double。那我請問一下，2022現在已經過一季，快要半年了，那應該是變1萬2,000還是1萬6,000？ 黃主任委員天牧：今年是2023年。 郭委員國文：對，那2022有沒有一直持續倍增成長？就你知道的部分。 黃主任委員天牧：我這邊現在沒有詐騙案件的資料，可是我可以跟你報告，我們跟Google、跟Meta合作，到目前為止有255件通報，221件下架，已經有些績效了。 郭委員國文：有發揮平台自治的效果，減少這種…… 黃主任委員天牧：有，從4月10日至25日，我們通報給Google跟Meta這兩個平台255件，下架了221件。 郭委員國文：所以因為這些平台業者的合作，也可能會讓這些投資詐騙的案件down下來？ 黃主任委員天牧：我們認為這就是我們的目的，而且這個是尾端…… 郭委員國文：這個是末端的管理。 黃主任委員天牧：如果修了投信投顧法第七十條之一，課以它責任，可以稍微斷源。 郭委員國文：當然，斷源、源頭管理是一部分，但是末端的處理也需要啦，那是救急。但是我必須提醒的是，投資標的不只是有價證券，虛擬貨幣或其他的投資標的、期貨等等都是嘛！因此我是認為這個法通過之後，我們每次都是因為一個投資標的修一個法，我覺得有一點大費周章，我希望金管會針對這個部分，除了末端的管理以外，源頭的管理也要周延。 黃主任委員天牧：瞭解，這個部分我們修法的時候再聽聽委員的指教，謝謝。 郭委員國文：好。我再占用一點時間，主席，不好意思。 我看到最近合庫的AMC，我認為合庫就它整個AMC（資產管理公司）的部分，它在定義上其實是符合一般融資公司的定義，主委，是不是？ 黃主任委員天牧：它大概是屬於一種墊款的性質，就是以都更危老的墊款性質為主。 郭委員國文：但是它裡頭提供法人戶融資貸款營運之週轉金的部分，其實都有雷同，以致你們沒有辦法進行直接管理，只能進行間接的管理。因為時間的關係，我一直說你們現在要採取所謂的專案金檢，專案金檢其實不應該只限制在合庫的部分，應該是把所有公股行庫底下類似這種AMC一併納入對象，而且也不應該只有專案，應該是做一個比較長時間的例行專案的金檢對象，當它累積出來一些問題點的時候，將來如果相關立法工作要立法的時候，能有一個參考依據。主委，這有沒有可能？ 黃主任委員天牧：委員，我跟您報告，謝謝你給我機會。其實我們檢查局在檢查金控銀行的時候，都會定期去檢查它轉投資的這些創投或AMC，都會有做，雖然它不是我們的特許事業，我們都會兼及到它，包括合庫以前也都去看過。 郭委員國文：平常的例行檢查就有兼及到它？ 黃主任委員天牧：都有，我們有特別專案，專案部分對於轉投資事業的檢查都有。 郭委員國文：可是你如果兼及到它的話，我就要問主委，為什麼當初都有這樣的例行性檢查，還會有這種問題存在呢？ 黃主任委員天牧：合庫那幾個案子是在檢查之後，我們去年5月30日基準日有去檢查，那些案子是在去年下半年發生的。 郭委員國文：你是說在空窗期的時候發生的嗎？ 黃主任委員天牧：沒有，是在檢查之後發生。 郭委員國文：對，檢查之後就是檢查跟檢查之前的空窗期發生的啊！是不是？ 黃主任委員天牧：去年是5月底去做檢查的。 郭委員國文：就我理解，好像你應該有收到檢舉案件才對吧？ 黃主任委員天牧：我們這邊沒有收到檢舉函。 郭委員國文：確定沒有收到檢舉函？ 黃主任委員天牧：我剛剛問過莊局長，沒有收到。 郭委員國文：確定都沒有？ 黃主任委員天牧：沒有。 郭委員國文：那以後如何杜絕？此次要不要送辦？ 黃主任委員天牧：現在就是財政部跟我們在釐清發生了什麼事情。 郭委員國文：還在查明？ 黃主任委員天牧：對。 郭委員國文：釐清案情？ 黃主任委員天牧：對。 郭委員國文：最快多久會對外說明？ 黃主任委員天牧：5月17日檢查報告會出來，昨天我們有在協商的時候…… 郭委員國文：有，昨天的政黨協商有說17日一定要出來。 黃主任委員天牧：對。 郭委員國文：我們希望釐清清楚，必要的時候送辦，將來要杜絕類似情事的產生，謝謝主委。 黃主任委員天牧：謝謝委員指導。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（10時2分）主委早。我接著問AMC的問題，剛剛聽起來其實金管會並不像媒體所報導的說金管會不管，因為剛才我聽你講說其實你們有做金檢。在過往的金檢過程當中，對於AMC的部分，曾經發現過任何問題嗎？還是沒有？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：都會有一些檢查的缺失，比方說它的逾放比例稍微高一點，類似這些情況。 李委員貴敏：我換個方式問主委，我們憲法上面保障的基本人權是平等權，對不對？ 黃主任委員天牧：是。 李委員貴敏：所以當你在決定說非金融業者不能夠有貸放，銀行法裡面很明確規定的時候，那其他的是可以做還是不可以？我很早以前就反映了，其實本來我們的電子錢包只比日本晚而已，但是因為你的法令規定的關係，所以導致現在全球，包括美國、中國大陸林林總總的電子支付都比我們前面。那現在我要請教的是，AMC其實也是同樣的問題，既然每一次都有做金檢，這個是蜻蜓點水，然後做過之後就表示做了，還是曾經發現過它就有這樣子的情形？講難聽一點就是違法貸放、走偏門，以前都沒有發現過，都要等到民間檢舉之後，然後才知道，然後才做報告，是這樣子嗎？ 黃主任委員天牧：委員，我分三點回答，你給我一點時間。第一點，授信不是特許事業，所以AMC不是我們金管會給照的，可是只要它是銀行金控轉投資，我們在103年有訂一個金控銀行轉投資AMC的營運指導原則，督導金控跟銀行去督導，但是我們檢查金控銀行的時候會兼及，會看看它的…… 李委員貴敏：主委的意思是說只要不歸你管的，然後就可以做，換句話說我也可以去做，是不是這樣子？因為我不歸你管嘛！ 黃主任委員天牧：授信不是特許業務，不像存款，不是特許業務。 李委員貴敏：所以地下錢莊等等這些…… 黃主任委員天牧：但它還是要遵守民法、刑法、消費者保護法這些規定。 李委員貴敏：如果我去貸放的話，基本上來講，你認為我可以去做？ 黃主任委員天牧：這不是銀行法規定的特許業務。 李委員貴敏：好，所以我就可以自己去做，一般民眾就可以去做，是不是這個意思？ 黃主任委員天牧：像標會也是一種這方面的行為。 李委員貴敏：對，所以你現在在國會殿堂上肯定，所有的人統統都可以去做，這是你剛剛第一點要說明的。 黃主任委員天牧：這個不能導入到一個特別大的部分，我只是說授信行為不是銀行法的特許行為，不是需要得到執照的特許事業。 李委員貴敏：我沒有說得到執照，我只是說它有沒有違反規定，所以你不能換題目。 黃主任委員天牧：有執照和違反規定是兩回事。 李委員貴敏：對，有執照和違反規定是兩回事，所以我現在問你，以AMC走偏路的情況之下，你回答我的是它不需要拿到執照，這不是我問的問題，我問的問題是以它目前這些違法的情況而言，難道不就是走放貸管制的後門嗎？結果你跟我講它不需要經過特許！ 黃主任委員天牧：它可以去做墊款，但必須還是要有一些內控內稽的制度。 李委員貴敏：所以現在任何人含AMC，我們都可以去做貸放的動作，是不是這樣？你的答案是不是這樣？ 黃主任委員天牧：是可以的。 李委員貴敏：好，你們在過往金檢AMC，是要金檢它什麼？ 黃主任委員天牧：瞭解金控銀行有沒有善盡督導責任…… 李委員貴敏：只有這樣而已，也難怪你沒有辦法發現它這些問題。你剛剛說上一次檢查是在5月，現在事情在空窗期的過程當中發生，這是你們在做金檢的第一件嗎？ 黃主任委員天牧：我們以前就有對於金控銀行轉投資的子公司去做瞭解。 李委員貴敏：是，但以前都沒有發現問題，等到民眾檢舉爆料之後，知道問題還需要時間才能查出來。 我要問第二個問題，對於名人冒用的部分，主委剛剛提到跟Google已經透過平台通報，下架兩百多件，按照你剛剛的數字，看起來已經處理了幾乎五分之四，可是問題是我們看到越來越多，現在企業名人包括張忠謀、施振榮，甚至今天連王雪紅都講說她有癌症等等，你的通報SOP到底是什麼？上次是我要把資料蒐集完之後給數發部，數發部和金管會中間有個平台，以現在這樣的情形，公司出來對外否認，包括台積電也好、宏達電也好，他們都出來講了，這個東西金管會不處理，要等到民眾跟金管會檢舉才會處理嗎？還是民意代表要再去蒐集資料送給你們，你們才會處理？現在的SOP是怎樣？ 黃主任委員天牧：我們現在講的作法是，我們從網路上看到這些訊息就會給這兩個平台，請它下架，我們…… 李委員貴敏：很好，其實你比數發部進步，你看到後會處理。請問現在張忠謀、王雪紅、施振榮這些東西，你們通報了嗎？ 黃主任委員天牧：我要看相關交易所公會有沒有做這些事。 李委員貴敏：好，待會請交易所上來回答有還是沒有。 下一個問題，主委，我們看到現在整個股市大跌，我就不花時間去講M1、M2這些東西，我相信你很清楚，現在整個資金其實是不足的，所以我們會重啟禁空令嗎？ 黃主任委員天牧：目前不會。 李委員貴敏：禁空令是什麼樣的情況之下才會重啟？ 黃主任委員天牧：以往都是特殊的情況，整個金融體系有一些重大的事件才會處理。 李委員貴敏：請問主委，對於錯誤的訊息，很多訊息其實是官方的訊息，比如國發會的龔主委就講說，到第一季已經跌到底部，這跟國際局勢是完全不一樣的，所以金管會會本於自己的專業去瞭解真正的情況，還是就倚賴行政部門錯誤的訊息？因為行政部門錯誤的訊息可能是為了要安撫老百姓，所以有錯誤的訊息出來，就像您講的，股市裡面「花若盛開、蝴蝶自來」，但從您講了之後，到現在為止，我們看到它是跌的情形。我不是在指責主委，我想請問一下主委，很務實面對現在所看到的全球局勢，尤其是現在全球的壓力存在，甚至今天外資同樣從我們的股市抽走，臺幣跌幅還比亞洲地區高，以這樣的情況下，我們不會發布禁空令，金管會對於相關的措施要怎樣來做？ 黃主任委員天牧：我們覺得基本上儘量要遵從市場機制。 李委員貴敏：但就算你尊重市場機制，也不應該散布錯誤的訊息，對不對？也不應該跟著其他的機關，因為老百姓也不知道…… 黃主任委員天牧：委員，其實我都很節制…… 李委員貴敏：我不是說你。 黃主任委員天牧：我儘量不做價量上任何判斷。 李委員貴敏：對，我知道你很節制，我們講到證券的部分，其實按照美國基本上的精神…… 黃主任委員天牧：Sunshine嘛！ 李委員貴敏：就是要公開透明，真正管理的部分。 黃主任委員天牧：陽光法則，資訊透明就好。 李委員貴敏：因為時間到了，我要請問主委有關虛擬資產的部分，我問了很多次，我們看到星展銀行已經做了加密貨幣，我們已經問了至少一年以上，你說加密貨幣不是貨幣，是商品，包括央行也是這樣講，對不對？ 黃主任委員天牧：是。 李委員貴敏：所以我現在請教，星展銀行已經做了，它在臺灣可以做嗎？ 黃主任委員天牧：臺灣目前我們沒有接到這個需求。 李委員貴敏：你要被動等到事情都發生了才處理嗎？現在已經有訊息出來，對於星展銀行可以做，所以它在臺灣的部分，民眾有需求的話，一樣也可以透過臺灣的星展銀行這樣做嗎？可以還是不行？ 黃主任委員天牧：據我瞭解，星展不是自己銀行在做，是下面的子公司在做，它有做一個防火牆。 李委員貴敏：好，如果我聽懂的話，你的答案是星展銀行它不做…… 黃主任委員天牧：是新加坡的，不是臺灣的。 李委員貴敏：所以臺灣的它不做，還是新加坡的也是透過它的子公司在做？ 黃主任委員天牧：新加坡是子公司在做。 李委員貴敏：主委，我再跟您報告一下，現在很多年輕朋友們都有做這樣的虛擬貨幣，與其你讓他在檯面下、桌面下，你不如讓他在檯面上，你認同還是不認同？ 黃主任委員天牧：坦白說，對於虛擬資產內部的價值，其實大家都有很多顧慮。 李委員貴敏：是，但你有顧慮卻不去規範，會不會變成一個…… 黃主任委員天牧：我們有在規範，其實也要謝謝委員多次督導，我們現在有訂規範，9月份會出來。 李委員貴敏：9月份會出來。我們看到另外一個訊息是講說你的指導原則出來之後，萬一發生像FTX破產事件這樣的情況，按照新的規定，你已經把它納入管理並將資產切割，所以簡單來講，如果在你的規範出來之後，發生類似FTX破產事件時，臺灣的投資人是有保障的？ 黃主任委員天牧：相對來講，是因為它資產區隔了，而且冷熱錢包都要區隔。 李委員貴敏：在你的指導原則之後？ 黃主任委員天牧：對，我們希望有這個效果。 李委員貴敏：對，因為它還沒出來，我希望它出來之後有效果。有關加密資產的交易所，你現在有規劃讓它上市，還是不行？ 黃主任委員天牧：目前沒有，目前只有平台管理。 李委員貴敏：目前沒有規劃讓它上市，但你有去評估意見了嗎，還是沒有？ 黃主任委員天牧：我想一步一步吧！我們先把現在臺灣的27家業者…… 李委員貴敏：目前你連考慮都沒考慮？ 黃主任委員天牧：我想我們循序漸進，也不要太躁進。 李委員貴敏：所以目前你連考慮都沒有。 我再問一個碳稅交易的部分，其實大家也很關心，因為接下來大家就要面臨了，你說現在你只處理國際的部分，是不是？ 黃主任委員天牧：因為我要配合環保署的政策，國內部分它是先從碳費開始。 李委員貴敏：主委，你會不會認為，從這樣的情形看起來，我們真的像民間質疑的是掏空臺灣？因為其實有很多關於碳稅也好、碳費也好，其實從大概十幾年前，我在第八屆當委員之前，其實事務所就在處理這些事情，我們遲緩了這麼久，現在交易平台也沒有，企業界為了要符合國際規範，必須要上國外的交易平台，把錢給外國人賺，你覺得這樣對臺灣公平嗎？ 黃主任委員天牧：其實委員一向先知先覺，我們7月份就會成立，針對國外的部分能夠批進來，讓國內有需求的人買得到，降低它的成本。 李委員貴敏：我要特別地懇託啦！因為…… 黃主任委員天牧：這是我們該做的事情，委員指導得很對。 李委員貴敏：好，謝謝主委。 黃主任委員天牧：謝謝。 主席（李委員貴敏代）：請羅委員明才發言。 羅委員明才：（10時15分）主委好。今天我們要通過的相關法令，最重要的是要提高它的安全層級，請問關貿網路有沒有列入？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：召委早。關貿沒有，那是財政部主管的。 羅委員明才：財金公司呢？ 黃主任委員天牧：財金公司有。 羅委員明才：還有周邊相關的單位，如中央印製廠或央行的文園等等的設施設備有沒有列入國家級的重點防禦單位？ 黃主任委員天牧：謝謝召委的垂詢，因為這個案子是國土辦綜整各部會的這些設施所做的決定，不是金管會的層次做的決定，所以委員剛剛垂詢到的這些單位並沒有在這裡面。 羅委員明才：安全的重視其實有兩個，一個是目前的建築物、辦公設備、設施，以及線路、網路等等，主委有沒有考慮未來相關設備在建造的時候可以堅固加強它的防震程度，並把F4整個集中在一起？ 黃主任委員天牧：集中有集中的風險，不過跟委員報告，我們在板橋兩個交易所的資訊系統，其地震時的保護程度都是很高的，都有注意到你提到的這些顧慮。 羅委員明才：未來F4有沒有要集中合署辦公？ 黃主任委員天牧：因為現在這四個單位都是租的，如果順利的話，將來可能在119年的時候，會搬到北門郵局都更案的那個地方。 羅委員明才：未來搬到北門那邊，面積多大？大概樓高幾層樓？門禁以後更可以加強管制吧？ 黃主任委員天牧：F4只是買方，不是我們在蓋的，那個是政府在處理的，樓高應該是滿高的，是一個指標建築。 羅委員明才：未來單位的等級應該要加強，因為這是臺灣很重要的經濟命脈，譬如證券交易所，現在所有上市公司的市值大概多少？ 黃主任委員天牧：市值大概50兆左右，我記得是48、49兆。 羅委員明才：上櫃呢？ 黃主任委員天牧：上櫃好像是5兆。 羅委員明才：保險加起來的總資產有多少？ 黃主任委員天牧：保險是33、34兆。 羅委員明才：銀行的部分呢？ 黃主任委員天牧：銀行是64兆。 羅委員明才：其實臺灣最重要的核心價值就在這個地方，包括我們講的護國神山，靠的還不是臺灣證券交易所，沒有證券交易所，它就沒有辦法交易，也沒有辦法在美國發行ADR，很多事情就是靠臺灣證券交易所、期交所、OTC及集保，這些都是非常重要的單位。所以本席贊成今天的修法，加強它的安全等級。我不但贊成，還要期許主委，你剛剛所講的未來在北門那個地方，你要做就要做全世界最好的，因為我們要做的不是只有臺灣市場，我從以前就希望臺灣成為亞洲投資財富管理中心。我們也希望未來兩岸關係和諧，包括現在幾位總統候選人，以前喊臺獨的現在都改變了，以前喊臺獨的現在都說兩岸要和平，要當好兄弟，都慢慢釋出善意。 我們希望未來的臺灣市場，成為像瑞士這樣有信心的經濟金融環境，歡迎全世界的錢進來，把臺灣變成像現在的新加坡，新加坡的金融周邊好得不得了。所以我一直覺得我們錯失了幾個機會點，包括香港反送中，但是整個香港的金融地位我們還是沒有辦法取代，所以主委是否可以思考一下，下一次F4呈現出來的是國際級的、是安全的、是多角化的，資產及匯率計算的貨幣別是多重組合的，不曉得主委有沒有這樣的想法？ 黃主任委員天牧：其實委員所垂詢就是我們在努力的地方，所以我們要請委員多多指導，我們F4的獲利盈餘都是要繼續充實，包括資安、大數據、永續，它的淨值要繼續擴大，才能夠有好的資本市場的基礎建設，才能讓資本市場成為臺灣的經濟櫥窗，所以請委員多支持、多指導。 羅委員明才：我一直在支持。 主委，你缺不缺錢？我是指F4，不是指你。 黃主任委員天牧：F4有獲利啦！ 羅委員明才：剛剛講的北門要蓋起碼要花好幾百億吧？ 黃主任委員天牧：要好幾百億。 羅委員明才：錢夠不夠？ 黃主任委員天牧：錢目前有保留下來，有預算保留。 羅委員明才：大概是多少錢？ 主席：請證交所林董事長說明。 林董事長修銘：現在F4加起來大概三百三十幾億。 羅委員明才：夠不夠？ 林董事長修銘：跟委員報告，現在因為原物料成本上漲，所以基本上三百三十幾億是之前的預估。 羅委員明才：你還有一些周邊也需要資金等等，可能還不夠吧？ 林董事長修銘：以交易所來講，我們事實上是夠的，除了周邊，為了安定整個交易市場的安全，我們必須要有一些結算交割的安全，這個部分大概需要200億，以我們自己本身來講，我們現在預估需要一百七十幾億作為大樓部分的投資，但是我剛才提到那是之前原物料還沒上漲時的預估，如果真正在執行的時候，我相信還會再增加約20%至30%的成本。當時的粗估事實上是…… 羅委員明才：我覺得你要把這個地方當成未來整個亞洲地區的華爾街，你要有這樣的企圖心，所以你剛剛講的100億、200億，事實上你的計畫再往上提沒有關係，我們立法院做你的後盾。 林董事長修銘：謝謝委員。 羅委員明才：至於F4的部分，我們馬上修法讓證券交易法第一百二十八條通過，讓F4可以成功上市，全民釋股，不曉得主委對於這樣的想法有什麼看法？我預計F4上市的話，市值大概可以達到2,000億左右，不用多，你就拿一半出來蓋，然後把這個地方打造成未來臺灣面向全世界的華爾街，好不好？ 黃主任委員天牧：跟召委報告，因為我們的交易所還有公益性，比方券商輔導、上市櫃審核、交易監視、投資人保護等，這些公益功能與上市公司是不完全一樣的，所以要不要上市這個部分可能還要再做斟酌。 羅委員明才：好。你們思考一下。未來臺灣的華爾街，我希望你們設計的時候可以在大樓門口放一隻…… 美國是放什麼？ 黃主任委員天牧：牛。 羅委員明才：牛象徵牛市，我們在未來的華爾街這個地方，可以在門口放一隻臺灣水牛，臺灣水牛雖然比較小隻，但是它象徵的是誠懇、踏實、臺灣刻苦耐勞的精神，我們希望臺灣經濟市場未來的發展就像臺灣水牛一樣認真努力不斷地往前衝。 黃主任委員天牧：謝謝召委的提醒。 主席（羅委員明才）：請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：（10時24分）主委早。其實在去年11月4日的時候，本席就已經針對2家民營、1家公營共3家銀行的信用卡定型化契約提出質詢，在使用個資的部分其條約、條款有異動，因為他們並沒有遵守個資使用的規定，當時我很樂見金管會在我提出質詢之後，在這個信用卡定型化契約關於使用個資的部分做一些調整的時候，一定要先詢問這些信用卡的用戶。剛剛前面幾位委員都有特別提到接下來我要講的電話行銷，我會提到這件事情是因為過去我們認為很多的金融機構會把他們蒐集到的個資拿去使用，不論是開戶的或是信用卡的，他們有非常多的行銷，包括LINE行銷、網路行銷。 今天剛好也討論到了電話行銷，本席其實要特別強調，對於這些銀行來說，不論是信用卡客戶或者是開戶的用戶他們的個資資訊，這個資產某種程度的大數據是屬於金融機構的還是其實是屬於用戶自己的？因為這個界線接下來可能就是您要面對、要處理的，比如要來跟銀行公會協調、瞭解，最重要的根本、根源是他們有沒有權力去使用這些資料來做行銷？如果他們根本沒有權力的話，那這些電話其實連都不能打，但如果它是「摸蜊仔兼洗褲」，就是今天銀行為了通知用戶一些關於銀行或金融機構的相關訊息，包括它要跟用戶確認信息，因為現在很多銀行所使用的方法是會先透過語音、透過AI要用戶留下資訊之後，銀行客服人員再回撥，回撥處理完用戶的問題之後，客服會順帶問用戶要不要辦卡？要不要辦房貸？要不要其他的貸款？這個可能就不是我們討論的範圍，所以本席要提醒主委的是去界定這些個資能不能被使用做為電話行銷，這恐怕是一個大前提，您認為呢？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：我想最重要的原則就是顧客要先同意。 林委員楚茵：對。 黃主任委員天牧：而且還要書面明示，而不只是概括性的，要很明確告訴客戶同意什麼、不同意什麼。 林委員楚茵：對，我覺得這個是非常重要的，這也才能夠真的去解決問題，不然進入個案實際討論的時候，好像常常會流於空話，變得很難執行，可能今天這個議題就會這樣討論過去，民怨就會持續增加，所以這個部分就像主委所說除了客戶要同意之外，這些公司如果去收購了其他公司的個資，比如電商平臺或是其他擁有大數據、有個資的單位，他們拿這些個資來做行銷也是有可能的，因為他們要做陌生開發，這個部分是否也會是接下來主委和金管會跟銀行公會討論時會去討論到的一個面向？ 黃主任委員天牧：我要先感謝召委去年提出這個議題，後來根據你的指示，除了矯正一些機構的缺失之外，還有規劃出哪些東西是契約上可以去做的，哪些是不能做的，將來個資的部分誠如委員所指導的，我們還是會繼續深化消費者保護這方面的範圍。 林委員楚茵：接下來本席要請問，昨天在外交及國防委員會，國安局有特別針對中國現在進行的複合式攻擊對臺灣安全之影響提出了一個報告，主委我先破題，先講一個大前提，它在這個報告當中有特別提到在網路攻擊的部分，現在它除了全面攻擊臺灣的基礎設施之外，在網路方面，它也會用以小博大的方式，不斷地進行攻擊。我們知道最近臺灣祝融肆虐，火災非常多，前幾天聯華食品在彰化的工廠發生火災之外，調查局也發生了大火，還好他們有備份，所以我想要請問主委、證交所及期交所，這些年來有沒有接收到一些不明原因的網路攻擊？而我們在面對這些資訊、資安方面的攻擊時，有什麼應對措施？有這樣的資訊出來嗎？ 黃主任委員天牧：我印象中不多，請交易所說明。 主席：請證交所林董事長說明。 林董事長修銘：跟委員報告，坦白講，網路的攻擊金融單位當然都會有，但是我們的機制基本上就是先阻絕於外，所以我們兢兢業業，網路攻擊真的是每天都會有，在現在這個時代，這是難以避免的。 林委員楚茵：對，都會有，但是有沒有一個資料的統計？比如這些網路攻擊是來自我們一般講的金融駭客，又或者是其他不明的勢力，甚至是密集性的攻擊，請問證交所有沒有這樣的資訊？又或者是你們根本沒有接收到，就直接阻擋在境外了？然後你們對於這些緊急應變的措施又是如何？ 林董事長修銘：跟委員報告，基本上它的攻擊可能會分很多種，如果很密集式攻擊的時候，我們可以track，比如它是從哪裡的IP來的，所以事實上我們有一定的機制，但是有些是莫名的攻擊，所以我們對於攻擊pattern，某種程度來講，我們都有相對應的機制可以去瞭解，如果是像剛才提的，是一個具有規模性的IP，我們當然就會去查到底狀況是如何，對於不同的level，我們有一定應對的方式。 林委員楚茵：所以你們有一個專門小組在處理嗎？ 林董事長修銘：有。 林委員楚茵：一直以來都有？ 林董事長修銘：一直都有。 林委員楚茵：好，那這幾年有沒有增加的趨勢？ 林董事長修銘：這幾年來有沒有增加的趨勢…… 林委員楚茵：顯然沒有數據是嗎？ 林董事長修銘：對，我現在手邊沒有…… 林委員楚茵：沒關係，我沒有打算即時抽考，你們可以會後提供報告給我。 林董事長修銘：好。 林委員楚茵：因為我們今天要修法討論到資安，比如遇火是否能夠擋得住，還有對於境外勢力的攻擊，關於我們金融機構資安的保護和保障，多久可以給我一份報告？ 林董事長修銘：這個部分我一個月就給你好嗎？ 林委員楚茵：好，一個月沒有問題。 林董事長修銘：謝謝委員。 林委員楚茵：接下來我要問，其實資安防護、金融防護、交易安全非常的重要，這也是為什麼我剛剛一直在問的，我們知道金管會其實也有一個金管會的資安通報，不過本席特別點進去看了一下，主委可能要瞭解一下，相關資料比如資安威脅情資的通報有15筆，但是你注意看一下那個日期是2020年的2月17日，其中這3筆都是2020年的，這樣是表示最近都很安全嗎？還是它的運作其實停擺了？這個金融資安資訊分享分析中心的資訊沒有做即時的更正，請問負責的單位是…… 黃主任委員天牧：謝謝委員提醒，我要確認一下，因為根據我的瞭解，它通報的筆數、包括彼此之間的都不斷在增加，為什麼會在網站上讓你看到這樣的數字，我回去瞭解之後再跟您報告，好不好？ 林委員楚茵：好，我想這個東西必須要落實，這也是為什麼我希望證交所或是期交所能夠針對一些不明顯、不確定的攻擊或是攻擊次數的增加能夠做一個報告，因為顯然放在網路上的報告不是真正的報告，數字也不是真的很精確，後續有相關的內容請更正、補正，再把報告給財委會跟本辦公室。 黃主任委員天牧：這個我可以跟委員報告，它的運作絕對是有發揮功能的，但是您看到的項目為什麼會是這個樣子，我會瞭解後儘快跟您報告。 林委員楚茵：好，謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 主席：請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（10時34分）主委好。防疫險理賠到現在已經超過2,600億了，今天的最新消息傳出，我們有4家產險公司有跟國際再保公司漢諾威再保，其中1家是官股的兆豐，再保額度也非常地高，將近107億，總共將近三百多億。漢諾威再保公司從去年9月就來臺灣審查相關條件，到現在已經4月，也就是已經超過半年，音訊全無，到底金管會掌握的狀況如何？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：他們對於再保的理賠有些不清楚的地方，現在公會正在跟他們溝通。 高委員嘉瑜：照理說去年9月來臺灣了解相關條件之後，應該多久內要撥款？ 黃主任委員天牧：這個是商業上的問題，這部分…… 高委員嘉瑜：有可能拖半年嗎？ 黃主任委員天牧：有可能。 高委員嘉瑜：最久要拖多久？ 黃主任委員天牧：他們商業上要去釐清，時間要看契約的規定。 高委員嘉瑜：沒有一個時效嗎？所以如果要拖10年也可以？你的意思是這樣嗎？請局長說明。 主席：請金管會保險局施局長說明。 施局長瓊華：要看再保契約的約定。 高委員嘉瑜：據你們瞭解，最長可以拖多久？它審查總是要有個期限吧？ 施局長瓊華：它有一個時效規定，但是這個時效規定要看契約，因為它現在並沒有拒保，只是提出有些事情要釐清。 高委員嘉瑜：它只有提出質疑，然後審查，一來一往就繼續拖，可以拖多久？ 施局長瓊華：要看他要求的內容，如果已經都釐清，當然有時效問題。 高委員嘉瑜：時效是多久？現在大家就是在關心時效啊！ 施局長瓊華：因為它現在還沒有正式拒保，所以時效的起算應該還沒有開始。 高委員嘉瑜：等到拒保才時效起算？所以現在如果它還在釐清，資料釐清就要半年以上，如果繼續釐清，我們也不知道一來一往要花多久時間…… 黃主任委員天牧：委員，我知道你的關切，我們會協助業者。 高委員嘉瑜：你說要協助業者，他們去年9月來臺，當時保險局怎麼說？去年12月說再保沒有說不賠，不要危言聳聽；到現在4月還說要協助業者，那麼這半年來你們到底協助業者什麼？ 黃主任委員天牧：最近公會有跟我們反映，保險局在協助業者就再保公司有顧慮的地方提出釐清的事實。 高委員嘉瑜：所以他們現在有顧慮的地方是什麼？ 施局長瓊華：他們大概對居家照護融通理賠、數位證明、快篩陽性確診的道德風險的部分有疑慮，希望業者能讓他們更瞭解。 高委員嘉瑜：所以金管會跟政府當初在決策過程中，是不是就保險業者面對再保公司這樣的要求時，也要協助他們去證明？這是你們很大的一個責任吧？是不是？ 黃主任委員天牧：是的，我們就是朝委員提示的方向去處理，有很多是政策上可能再保公司不清楚的，我們要協助業者去說清楚。 高委員嘉瑜：現在如果再保公司不賠，政府要負起責任嗎？ 黃主任委員天牧：它後面還有一些履約機制可以履行。 高委員嘉瑜：現在大家就在問，當時有產險業者說，關鍵的就是第一項通知義務，例如我們的防疫政策從清零走向共存時，產險業者有沒有通知再保公司？或是損失率攀高時有沒有通知？這其實也是很關鍵的兩要要件。這部分當時保險局有沒有了解、有沒有提醒保險公司必須通知再保公司？ 施局長瓊華：這個是公司跟再保公司之間的往來，它並不會告訴我們它跟再保公司做的任何處理。 高委員嘉瑜：所以你們有沒有去提醒、有沒有去瞭解？因為當初整個決策改變，確實這些產險公司承擔非常大的風險，過程中，我們去年也特別提到原本這些產險公司其實不願意再加碼防疫險，但是金管會要求他們繼續賣，繼續賣之後，國際再保公司也都提出他們不願意理賠，所以當時給產險公司很大的壓力。後來政策改變，如果面臨國際再保公司有這些條款，甚至變更的時候，金管會就應該主動提醒保險公司、產險公司去做了解並協助他們，但是你們完全沒有任何協助。從去年9月，再保公司就已經提出種種苛刻的條件，意思就是沒有要賠，找出很多理由刁難，到現在已經4月了，依然繼續刁難。在這種情況之下，金管會如何協助？你剛剛說你們會協助，你現在有把握能夠協助產險公司可以跟國際再保公司拿到這300億嗎？ 施局長瓊華：再保公司提出的疑義有一些是我們可以解釋的，到時候產險公司需要我們說明，我們會行公文說明。 高委員嘉瑜：這300億對產險公司來講非常重要，你想想看，如果能夠解釋，有可能拖7個月都解釋不出來嗎？如果從去年9月就要你解釋，解釋到現在還在解釋，就代表你的解釋人家不接受，你提出來的東西人家不埋單，所以找出各種理由不願意理賠嘛！去年9月發生到現在，你手上早就有資料了，說實話，這個東西如果說得過去，不會拖到現在。所以我們就問你的下一步是什麼？現在這些產險公司面臨的是什麼？新安東京資本額只剩3,000元，整個產險業賠付將近3,000億。 2026我們要接軌IFRS17，還要接軌ICS，所以對產險公司的資本適足比率、獲利等等都有很大影響。所以現在就問，對於這些產險公司的300億，你們什麼時候可以確定？有沒有一個明確的時間？ 黃主任委員天牧：我們是最近接到產險公會通知這家再保公司有這些疑慮，並不是我們以前就有接到正式通知，當然剛才局長也跟委員報告過，我們會從政府的立場提供相關資訊給公會…… 高委員嘉瑜：我們希望政府不要兩手一攤，因為當初這整個過程，說實話，金管會難辭其咎。今天國際再保公司不賠，金管會也要負起一定的責任，你們如何協助產險公司去釐清，要求國際再保公司賠付？如果不賠付，下一步是什麼？金管會要不要負責？因為今天你說的這些解釋都是政策的改變，那麼金管會要負起什麼責任？政府要負什麼責任？ 黃主任委員天牧：這是整個防疫政策上的問題，不是金管會在中間導致，防疫險是…… 高委員嘉瑜：金管會在過程中在電視上說保證一定賠得到，但是你保證賠得到的過程中，對於產險公司，你也要負起責任，不是嗎？你對產險公司要求他們一定要理賠，你這些條件的變更，金管會當初要求產險公司買單，金管會應該也要陪他們一起分擔這個責任，不能產險公司賠了，就完全不關金管會的事。現在國際再保公司要求我們釐清，那麼政府應該如何協助，這個非常重要！如果產險公司也覺得政府叫我理賠，結果最後雙手一攤，擺爛把所有責任都丟給業者，對業者來講，可能也會覺得好像金管會不負責任。 黃主任委員天牧：其實過去這7、8個月，我們有好多替產險業者鬆綁的措施，包括居家照護的錢可以用安定基金的費率抵，這些都是幫助業者的事情，關於委員的垂詢，我們會朝這個方向努力。 高委員嘉瑜：對啦，你對產險業者的鬆綁，我們也認為在某些程度上有點過度誇張。我們講的是整個保險在當時防疫理賠的條件上，政府政策上放鬆的部分，需要協助產險公司證明的，我們要積極協助，如果事後這些政策的改變導致再保公司不願意理賠，政府應該也要負起一定責任。 隨之而來就是保險安定基金，我們之前特別提到，當這些保險公司岌岌可危，保險安定基金淨值363億，就是一個很重要的救火隊，結果拿去買5.2億的假商辦真豪宅。這個案子我們一直監督到現在，想請問這個案子到現在到底是怎麼樣？因為上次主委跟我說會回去查，這個案子目前暫停，但據我們瞭解，現在保險安定基金似乎是買定了，也沒有要重新招標，要繼續花這筆錢，是這樣嗎？ 施局長瓊華：他們現在還在評估，因為招標程序做了，當然要把所有的評估考慮清楚，但是目前並沒有簽約。 高委員嘉瑜：你看！你什麼事情都是這樣。去年12月就已經上報紙頭版頭條，大家都覺得有爭議，到現在已經4月了還在評估，要評估什麼？要評估多久？你還要評估什麼你告訴我，你在評估什麼？因為施局長你也是董事，你們現在在評估什麼？評估社會風向跟媒體報導是不是還有繼續，還是什麼？這件事就是有很大的爭議，大家覺得不妥。在士林官邸，一個好山好水的豪宅裡面，你做一個保安基金辦公室，然後我問你一年開幾次會，沒有開幾次會！那有需要買這麼豪華的辦公室嗎？在新北市或其他地方難道沒有其他更適合、捷運更方便的地點？我希望你謹慎思考這件事情，不要等到風頭過了又偷偷地繼續買。 接下來請教金管會黃主委，有關第三方支付詐騙平台一事本席上次有詢問過，當時最主要的問題在於現在很多的虛擬帳號即使被害人報案後，仍無法即時阻斷金流付款。經向刑事局瞭解得知，從刑事局通知銀行，再通知第三方支付公司阻止撥款的過程，時間至少要一天以上，往往無法即時阻斷！為此，刑事局曾經函請金管會及銀行希望可以直接取得虛擬帳號之公司資料，只要知道這些虛擬帳號屬哪家第三方支付公司，就可以即時通知第三方支付業者暫時停止付款，但銀行與金管會均以個資為由拒絕提供！上次主委說你們已經設立平台，但據我們瞭解，該平台根本不包括可以提供給警察的第三方支付公司資料。而且165專線的人員私下透露，所謂的平台只有存款帳號的警示要通報聯徵，至於虛擬帳號的圈存根本不用！所以銀行公會在101年就跟他們說，不用透過聯徵中心來通報，因為該平台根本沒有納入第三方支付業者！其實警方是希望當有被害人來報案時，能知道該虛擬帳號是哪家第三方支付公司，並即時通知他們停止撥款，阻斷金流，這點對防堵詐騙來說非常重要！就像本席上次所提的，一百億元的詐騙最後只追回三億多，原因就在於無法即時阻斷金流！所以上次局長所講的，跟我們事後所做的瞭解完全是兩回事！為此，本席希望金管會銀行局能研議協助警方在辦案上更即時地阻斷第三方支付公司的金流，不用再透過銀行，請問這部分可以嗎？ 黃主任委員天牧：第三方支付是數發部業務，我們會再與數發部聯繫。局長是否要做說明？ 主席：請金管會銀行局莊局長說明。 莊局長琇媛：報告委員，因為這涉及第三方支付…… 高委員嘉瑜：第三方支付是向銀行申請的虛擬帳號，所以資料是掌握在銀行手上。對警方來講，知道帳號的開頭，譬如008是華南銀行或哪家銀行，卻還是不知道該虛擬帳號是哪家第三方支付公司所有。其實警方只要知道第三方支付公司是哪一家就可以即時通知，與個資完全無關，所以希望金管會不要再把球踢給數發部，能負起責任，協助警方一起阻斷詐騙，好不好？就如何協助警方這部分可否一個禮拜內回復本席？是不是可以在技術上讓警方知道第三方支付公司的資料？ 莊局長琇媛：是，我們儘快研議。謝謝。 主席：資料之後再補給委員，如果有時間，我們再找數發部一起來開會。 請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（10時48分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。主委好，我們今天關切的題目均與詐騙或保險有關，所以現在我要請主委幫我看一下。這是刑事警察局所公告之高風險賣場（WACA）名單，我們上網去看了一下發現，這些賣場的共通特點是金流均使用PayPal！PayPal為一家電子支付公司，請問PayPal有在臺營運嗎？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。沒有。 鍾委員佳濱：沒有？為何這些電商平台可以透過PayPal收款？有什麼管制？一家在境外、沒有在臺灣落地營運的電支公司，我們的電商平台竟以其來收款！我來幫主委解答一下。電子支付機構管理條例規定，未經許可，境外電支不得於我國境內從事電支業務。可見境外電支公司若想在國內從事電支業務，必須有境內機構之合作或協助（簡稱境內協作者），且經金管會同意，是不是？ 黃主任委員天牧：依照規定是這樣。 鍾委員佳濱：好，這其實有些樣態，譬如跨境網路交易匯入匯出，或實體交易收款匯入、實體交易付款匯出、提領境外電支帳戶餘額。請問PayPal經許可的境內協作項目為何？對於目前PayPal的境內協作者，你們都清楚嗎？ 黃主任委員天牧：PayPal在臺灣沒有設立許可，至於是透過何種項目與國內業者合作，對此，我目前沒有相關資訊，局長知道嗎？ 鍾委員佳濱：局長會不知道嗎？局長知道嗎？ 主席：請金管會銀行局莊局長說明。 莊局長琇媛：報告委員，一般我們瞭解的狀況…… 鍾委員佳濱：如果我是境內的協作者，我要不要告訴你我的境外電支合作對象是誰？ 莊局長琇媛：依照規定，如果要與境外機構合作都必須經過我們核准。 鍾委員佳濱：所以你們知道他是跟PayPal合作，對不對？ 莊局長琇媛：目前我們沒有收到任何機構說要跟PayPal合作！ 鍾委員佳濱：天啊！這麼多電商平台都擺明與PayPal合作！我繼續問下一個情況。電商平台透過PayPal，至少目前我有看到「玉山全球通」在內，由PayPal匯入全球通，而小農可以透過玉山全球通來提領。但其實電商平台本身才是真正的交易平台，是不是這樣？請問金管會是不是應納管電商平台？還是你們只管電支？連誰跟境外電支PayPal合作也不知道？請問玉山全球通申請作為境內協作者時，是否曾告知其上游為PayPal？ 莊局長琇媛：這個我們要再確認一下，當初玉山銀行如果跟PayPal…… 鍾委員佳濱：是玉山全球通！ 莊局長琇媛：對，但基本上就是玉山銀行。其實玉山銀行同時也是電支機構，同時兼營電支業務…… 鍾委員佳濱：玉山是兼營的電支機構，但它申請兼營電支業務時也要經過你們核准，對不對？ 莊局長琇媛：對。 鍾委員佳濱：你們知道玉山兼營電支機構的合作對象是PayPal嗎？應該知道吧？ 莊局長琇媛：對…… 鍾委員佳濱：知道對不對？ 莊局長琇媛：我們知道玉山銀行與PayPal有合作。 鍾委員佳濱：你還說你們不知道有哪些單位與PayPal合作！其實你們應該都知道！請問PayPal在國外是否為經過監理的電支機構？ 莊局長琇媛：對，它…… 鍾委員佳濱：它在境外是否為合法電支？ 莊局長琇媛：它在國外應該算是…… 鍾委員佳濱：應該？你又不知道？我問不下去了！我直接告訴你，針對未經核准之境外電支，即在國內未申請落地，卻有境內協作者，這些電支金流金管會應進行了解，否則一問三不知，不知道國內有哪些經你們核定的境內協作者，其合作對象為境外的PayPal；至於到底與PayPal合作到何種程度？PayPal本身是否合法？這些你們都要去調查！若有違法部分，要移送檢調，並於一個月內提出調查報告，可以嗎？ 莊局長琇媛：是。 鍾委員佳濱：接下來為打擊網路投資詐欺，金管會提投顧法修法。主委，為什麼要這樣做？你們有這個計畫嗎？ 黃主任委員天牧：這是配合行政院打詐三法的處理。 鍾委員佳濱：是的！很多投顧業者在網路上有很多平台，並透過平台去招攬、去跟人家講，所以你們的修法方式為何？應載明刊播者…… 黃主任委員天牧：要實名制，並予以課責！ 鍾委員佳濱：很好！但除了投顧、股票之外，還有假借期貨、保險、融資、定存之名詐欺，而這些都不在投顧法的規範範圍！你殺了一個投顧詐騙樣態，還有千千萬萬的其他樣態在從事金融投資詐騙！怎麼辦？ 黃主任委員天牧：我們採比例原則，先處理最重要的部分…… 鍾委員佳濱：其他的也要處理，對不對？ 黃主任委員天牧：其他的要看，因為八成已經處理了，大概就會起相當影響了！ 鍾委員佳濱：你處理了這八成，這八成就會跑到剩下的兩成去，所以這兩成就會變成全部！ 黃主任委員天牧：不過期貨很少有這種詐騙。 鍾委員佳濱：所以都是其他的，你處理的根本…… 黃主任委員天牧：保險的也很少！ 鍾委員佳濱：保險很少？我們來看看。目前單靠投顧就可以詐騙了，所以不會跑到剩下的地方去。一旦投顧改採實名制的話，他們就不玩投顧了，改玩其他的金融詐騙！目前證券投顧法修正草案之涵攝範圍是否包含前述金融商品？ 黃主任委員天牧：只有有價證券部分。 鍾委員佳濱：只有有價證券而已？所以就是沒有，這樣可否要求社群平台實名制？有沒有要求？ 黃主任委員天牧：我們投信的母法就是要求這幾個…… 鍾委員佳濱：只能要求投顧業者！我現在講一個切入點，也就是如何補足投資詐騙廣告未涵蓋之處？一個方法是限制投顧，一旦投顧限制了，也還有定存詐騙、保險詐騙、虛幣詐騙及期貨詐騙等，你可以為了保護金融消費者，分別在這些金融產品的管制法中規定要實名制，就像你們現在投顧法要規定實名制一樣，但是還有一個方法，就是修正金融消費保護法，規定只要你的產品是要推薦給消費者的，本身就要符合實名制的要求，可不可以往這個方向去研究？ 黃主任委員天牧：這個當初我們也有思考過，後來還是覺得從有價證券這個比率最高的部分下手。 鍾委員佳濱：是比率最高，但不是全部，對不對？ 黃主任委員天牧：對。 鍾委員佳濱：但是你把比率最高的修法了，還有其他的，修了一個投顧，還有千千萬萬個非投顧的金融投資理財詐騙，請你們針對投資詐騙廣告的防杜，除有價證券投資外的其他金融服務，金管會要提出金融消保法的修法草案，全面採實名制，可以嗎？ 黃主任委員天牧：這個我們有思考過，但因為金管會不能夠管到那麼多的…… 鍾委員佳濱：金融消保法不是你管的嗎？ 黃主任委員天牧：是，可是這些平台…… 鍾委員佳濱：是啊！基於對金融消費者的保護，業者在網路平台上要對消費者行銷金融商品投資理財時，應該要求要實名制，就像你們可以要求投顧實名制，投顧是你們特許的監理業者，對不對？ 黃主任委員天牧：是的。 鍾委員佳濱：金融消費者是不是你們保護的對象？ 黃主任委員天牧：是。 鍾委員佳濱：是啊！所以你可以修法改變，你可以把其他類似金融理財的投資詐騙都要求實名制，這點請主委回去研究。 最後一個問題，主委，你知道什麼是被遺忘權GDPR嗎？ 黃主任委員天牧：我知道，在歐盟就有…… 鍾委員佳濱：是，那你有沒有類似的情況？譬如曾經有新聞報導有人冒你的名去做理財顧問的詐騙，這個新聞對你的人格、聲望不好，所以你希望過一段時間之後這個新聞就被下架，不要再被提起，這是不是遺忘權的一種？ 黃主任委員天牧：這是一種需要被考慮的。 鍾委員佳濱：需要被考慮的。我上星期請問你一個問題，我說哪些銀行最多警示帳戶，是詐騙集團的最愛？結果新聞出來了，金管會下「喝咖啡、揭露、金檢」三道指令，報導裡提到你的大名，也提到我的質詢，還提到那個第一名的金融機構，還提到莊琇媛局長表示該銀行的警示帳戶最多是有什麼什麼原因等等。欸！過了幾小時之後，莊局長說的話就不見了，莊局長，你有沒有發現你被遺忘得很快啊！有沒有？主委，這是什麼原因？為什麼莊局長在新聞媒體講了這段話，幾個小時之後，媒體就自動把他講的話全部都變不見？莊局長，為什麼被遺忘了欸？怎麼這麼快？ 莊局長琇媛：報告委員，我沒有注意到這件事。 鍾委員佳濱：你沒有注意到，因為你根本被遺忘了嘛！ 主委，我們來談Netflix一個很有名的電視劇「造后者」，內容是什麼？內容是韓國財閥挾其資本優勢，對媒體予取予求，劇情內容是集團董事長因虐待員工，引起員工抗議，被新聞媒體報導，集團高層就要求電視臺撤下新聞，不然要撤掉廣告。你覺得這個電視劇的情節有沒有可能在臺灣發生？ 黃主任委員天牧：有可能。 鍾委員佳濱：有可能，對不對？上星期就有一個活生生的例子。請問，你贊不贊成產金分離？ 黃主任委員天牧：這是金管會的政策。 鍾委員佳濱：對，為什麼要產金分離？ 黃主任委員天牧：怕產業影響到金融的…… 鍾委員佳濱：是的，那你贊不贊成媒金分離？ 黃主任委員天牧：這不是我主管的。 鍾委員佳濱：好，很好，你說這不是你主管，媒體不是你管的，但是金融是你主管的。NCC曾在2019年提出反媒體壟斷法，裡面談到了媒金分離，相關情況跟你們的產金分離很像，規定這些大型金融機構的負責人或受託人，不得持有媒體的股權、表決權，或以其他方式控制媒體。請問，雖然你認為這不是你主管業務，但這樣的法律內容，你接不接受？贊不贊成？支不支持？ 黃主任委員天牧：我從另外一個角度來看，金融業是公器，儘量、最好不要受到其他不當的影響。 鍾委員佳濱：不是金融業受到不當影響，是金融業影響別人不當啊！是不當影響別人！ 黃主任委員天牧：都有可能啦！ 鍾委員佳濱：都有可能嘛，對不對？NCC說媒金分離，金融業不應該去影響其他的媒體，這樣的方向，你認不認同？ 黃主任委員天牧：這個我想可能要…… 鍾委員佳濱：你還要再想一下？ 黃主任委員天牧：前面的邏輯…… 鍾委員佳濱：你不希望金融業受到其他的影響，你也不應該要求金融業去影響媒體吧？ 黃主任委員天牧：我想不對的事情都不要發生。 鍾委員佳濱：很好！不對的事情都不要做。 過去政府政令宣導，透過政府採購法要求政府採購媒體廣告要透明化，必須讓受眾看到這是政府採購；其次，主計、審計單位會監督，再者，採購金額立法院會揭露。主委支不支持？ 黃主任委員天牧：這就是現在的制度。 鍾委員佳濱：是，這是現在的事情，應該要做的嘛。同樣道理，我們要不要讓金融機構比照辦理？所有金融集團對媒體的採購去塑造品牌形象，然後它去吸收大眾資金，跟政府很像，你支不支持未來金融集團的媒體採購，廣告要註明出處，比照政府？ 黃主任委員天牧：報告委員，這部分可能要做一些思考。 鍾委員佳濱：好，這個很嚴格，這個會影響到受眾，那你認不認為這些金融機構的獨董應該去檢視他們的廣告業務，在審計委員會裡面或是在其他的委員會裡面要看一下，就像立法院監督政府的媒體採購一樣，你認不認為獨董應該做這個事情？看看金融機構有沒有運用其龐大的採購力量去影響媒體？要不要？ 黃主任委員天牧：這裡面「影響」這兩個字要怎麼定義，因為有的時候…… 鍾委員佳濱：你們去定義啊！你們都可以定義產金分離了，為什麼你不能定義它怎麼去影響媒體？ 最後，你認不認為這些媒體採購的金額，應該事後要揭露，讓我們知道這些大型的金融機構用了多少資源在哪些媒體身上，以便它可以威脅說要用下廣告要求你被消失？ 黃主任委員天牧：報告委員，您提的這幾點立意都很良善。 鍾委員佳濱：很好，你支持？ 黃主任委員天牧：可是我們真的要思考周延一點。 鍾委員佳濱：很好，我讓你有時間思考。最後，請金管會評估金融機構的媒體採購公開的可行性，一個月內提出報告，可不可以？ 黃主任委員天牧：我想就照您的指示…… 鍾委員佳濱：一個月可以嘛？讓你好好思考一下，謝謝主委、謝謝主席，也謝謝莊局長。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（11時1分）主委好。請教主委，現在世界上有哪幾個國家已經成立碳權交易所？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：很多，包括東南亞這些國家，還有日本、韓國、中國大陸都有，東南亞這些國家也都有。 曾委員銘宗：我們什麼時候要成立？ 黃主任委員天牧：初步7月份的時候會成立。 曾委員銘宗：7月份？ 黃主任委員天牧：對。 曾委員銘宗：7月份要正式成立碳權交易所？ 黃主任委員天牧：對，但它初步的策略只是批國外的碳權回來，供國內企業降低它的交易成本。 曾委員銘宗：確定7月可以成立？ 黃主任委員天牧：朝這個方向努力。 曾委員銘宗：法令依據在哪裡？成立碳權交易所的法令在哪裡？ 黃主任委員天牧：氣候變遷因應法第三十六條，環保署請金管會相關的機構去處理。 曾委員銘宗：在第三十六條，對不對？ 黃主任委員天牧：對，那時候好像也是總召…… 曾委員銘宗：這是誰提出來的？ 黃主任委員天牧：是您建議的嘛。 曾委員銘宗：沒有錯。當時氣候變遷因應法送到立法院，沒有想要成立碳權交易所，在我強力主張之後才把條文納進去，對不對？ 黃主任委員天牧：署長有說是您大力支持這個案子。 曾委員銘宗：沒有錯。碳權交易所的法據是在氣候變遷因應法，請問這樣的法據夠不夠？ 黃主任委員天牧：以目前來講，因為碳權的政策是在環保署，所以當然以環保署做政策的規劃為依據，它是給我們這個權力，讓我們請我們相關的周邊單位去處理，這個也是總召同意的條文。 曾委員銘宗：對啊！我是因為沒有法據找法據嘛，我問你一個問題，其他國家呢？是在證交所或者成立專法？你曉不曉得？ 主席：請證交所林董事長說明。 林董事長修銘：報告委員，臺灣的法據部分，基本上是委員那時候定的，你的意思是說其他國家是在什麼樣的法律下成立的？ 曾委員銘宗：對。 林董事長修銘：都有，也有環保署，也都是環保署，都由環保署這邊的方式去督導的。 曾委員銘宗：你們可能現在還搞不清楚，那我問一下，7月份要成立，你只有第三十六條，你曉不曉得立法的疏漏，當時第三十六條沒有罰則？因為那時候是沒有法據找法據，假設現在依照氣候變遷因應法第三十六條的授權來成立交易所，萬一有糾紛、有弊案，或者有內線交易，你要適用哪裡？ 林董事長修銘：跟委員報告，基本上，它只是一個法據，環保署現在也會根據相關的來修正子法，所以它會有相關的子法和細則出來，據我們瞭解，環保署的進度最快可能是今年年底，有可能到明年初。 曾委員銘宗：好，我來問主委，第三十六條有法據但沒有罰則，萬一交易有糾紛，或者違約交割、內線交易、炒作，那要怎麼處理？ 黃主任委員天牧：委員想得很深，不過在第一階段，我們還不是國內的碳權交易，是從國外批回來，國內碳權要等到剛才講到的，環保署有子法到年底會訂完，而交易所的部分，有些部分本來是交易平臺，金管會對交易所的監管，也可以做部分的處理。 曾委員銘宗：怎麼處理？沒有錯，即使是從國外拿進來的碳權在我們交易所交易，我問得很實際，萬一有違約交割、炒作或內線交易，你要用什麼法來處理？ 黃主任委員天牧：瞭解。委員講的是比較後面的階段，這個部分我們…… 曾委員銘宗：不是喔！你們7月成立就會碰到。 黃主任委員天牧：沒有，7月那個部分沒有什麼內線的問題。 曾委員銘宗：你怎麼知道沒有內線？在市場，你怎麼會知道沒有內線？有沒有炒作？有沒有違約交割？ 黃主任委員天牧：我想7月份應該只是…… 曾委員銘宗：還有4個問題哦！要有配套哦！碳權有碳權的品質，要配套下去查碳權的品質到底有沒有符合一定的標準，而你把它拿進來之後，碳權品質好不好都是個問題啊！我的要求是，金管會要不要評估證交法要不要修？或是立專法？主委，不是說拿進來交易，沒有錯，現在碳權的主管機關是環保署，但是當它是金融商品交易的時候，主管機關是金管會耶！你面對的問題要怎麼處理？ 黃主任委員天牧：跟委員報告，第一階段是屬於代購性質，就是讓企業不必直接一個、一個去做，由碳權交易所去代購一批，就是代購的性質，它也不是有價證券，所以如果…… 曾委員銘宗：代購？代購之後有沒有次級市場，要不要在市場交易？ 黃主任委員天牧：沒有次級市場，就是A企業要買多少就替它代購過來而已，就這樣子而已。 曾委員銘宗：那是代購啊！ 黃主任委員天牧：是代購。 曾委員銘宗：那個不是真的碳權交易所。 黃主任委員天牧：對，那個不是真正的。 曾委員銘宗：對啊！我問你的是碳權交易所什麼時候成立，以及成立後的後續問題，我是善意提醒你哦！ 黃主任委員天牧：我知道這樣思考非常周密，可是我也坦白跟總召報告，碳權的任何規劃，比方說總量管制、碳費收多少，這都要看環保署整個系統的建置跟政策的規劃，它沒有建置好，供需之間就不會產生需求啊！ 曾委員銘宗：我知道啊！當它是一個碳權的相關盤查，或者是追蹤等等，那個是在環保署，但是當它成為交易的時候，不然這個條文為什麼要寫請金管會呢？所以後續的部分，我要提醒你，後續當它成立一個交易所，作為一個金融商品在交易，包括炒作、內線或者違約交割等等，你現在的法據不足，沒辦法去處理它，我的建議是，金管會要去審慎評估要不要修證交法、期交法或者是專法，這樣才有辦法因應耶！ 黃主任委員天牧：總召的善意提醒我非常感謝，其實他們這次到日本、韓國也有看到，我覺得應該要看看其他國家的法制，怎麼樣可長可久，作為我們未來規劃的重點，就是您考慮到這些交易面的各種東西，當然很重要的，還是要以環保署的碳政策作為依據。 曾委員銘宗：沒有錯啊！以現在的法據是不可能成立碳權交易所，成立可以吧？但是交易的規範是沒有的。 黃主任委員天牧：總召提醒，我非常感謝，我們會再考察其他國家的作法，什麼是合理的法據。 曾委員銘宗：好，謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝總召。 主席：請游委員毓蘭發言。 游委員毓蘭：（11時10分）主委好、局長好。因為前天媒體報導Gmail官方寄來祝賀信件，其實就是詐騙，一點選之後會被竊取個資、信用卡，還有銀行帳密，請問主委，如果現在連Google都會被以官方名義寄發詐騙信，金管會有沒有什麼因應的作法？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。Gmail不會是金管會直接管的，它如果寄來禮物，這不是投資，並不是什麼事情都是金管會要去管的。 游委員毓蘭：但是它會竊取銀行相關的個人資料，為什麼會這樣子？現在你們的說法可能會認為詐騙主要還是司法部門、警察或是其他單位負責，但是我覺得如果銀行的帳戶和密碼這麼重要的個資都沒有辦法有更好的防護措施，金管會應該要去思考一下啦！ 因為上個星期您在財委會說Google詐騙廣告下架是零件，可是第二天你們又說Google不是沒有配合，而是因為政府通報的格式不符合他們的規定，所以還沒有下架，請問現在出來了嗎？ 黃主任委員天牧：現在通報Google32件，下架14件。 游委員毓蘭：有在做了是不是？ 黃主任委員天牧：有，然後加上Meta，整體通報是255件，下架221件。 游委員毓蘭：OK！主委，這是不是也反映出我們在一開始要求不管是Meta或Google配合的時候，自己的同仁為什麼會沒有把Google的通報格式事先對接？這也代表我們在規劃的時候不盡完善。我們剛剛也聽到主委有提到，行政院現在通過的打詐三法，有一個是說如果民眾因為投資詐騙廣告而受害，平台業者需要負連帶賠償責任。請問，對於要求設立在國外的業者下架詐騙廣告，有的時候在溝通上都很困難了，政府到底有沒有辦法解決？像剛剛我聽到其他委員問到PayPal到底是怎麼運作，好像銀行局都還在狀況外，難道民眾還是要期待只有業者自律嗎？我們有沒有什麼因應作為？要如何要求他們負起連帶賠償？ 黃主任委員天牧：我們現在講的就是國內的Google和Meta業者要負連帶賠償，國外部分並不是在我們管轄權之內。 游委員毓蘭：本席在這邊也屢次向金管會反映過，我也向公平會及經濟部反映過，我們有很多實質經營類似金融業務的，比如LINE，他們硬是不落戶，就是不在臺灣落地登記。主委，您還在說我們只對本地的Google或Meta可以有作為，像LINE和微信這些已經有實質支付的，我們有辦法可以要求他們嗎？ 黃主任委員天牧：報告委員，基本上金管會的組織法是管金融機構，涉及金融機構以外的，處理上我們第一步就是從現在投信投顧法第七十條之一去處理，您提到的很多東西，可能要在行政院再通盤去考量由什麼部會處理。 游委員毓蘭：主委，本席也要要求你們，有一些事你們已經扛下來了。 黃主任委員天牧：對。 游委員毓蘭：但是有一些事情是哪個部會該做的，你要讓我們知道。我提出LINE的問題的時候，經濟部、公平會或者是數發部，大家互踢皮球，最無辜的是老百姓。所以我們來看一下，現在虛擬貨幣詐騙其實非常嚴重，在實質轉帳的部分，現在都有圈存等各種作法，金管會也做了滿多努力。可是這些詐騙集團在運用AI方面早就已經超越我們了，比如加密貨幣到底是不是貨幣、會不會提供協助等等，這該怎麼辦呢？ 黃主任委員天牧：對於投資及交易性質的虛擬資產，我們做為主管機關已經會去規範，有涉及洗錢的會以洗防法去處理。 游委員毓蘭：不久前我也看到陳前院長在媒體上直接點名，在金融管理的部分，相對於詐騙集團的犯罪手法，臺灣還是相當落後的，所以我們還是要要求金管會在這部分應該要進行升級，好嗎？謝謝。 黃主任委員天牧：好，謝謝委員指導。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：（11時17分）主委，我有提案希望在金管會的組織法當中增加虛擬資產局，有人認為以現在金管會的人力、物力，或者是時機還未到等等，但是我認為早做晚做，總是要做，就算要跟數發部，甚至法務部針對洗錢防制犯罪那些去合作，也是早晚要面對這個問題。加密貨幣虛擬資產總市值起起伏伏，到今年已經30兆了，不過這是全球，其實你們也可以去統計在臺灣的部分到底你們能夠掌握的規模到哪裡。 我現在先就法來論，有些國家有推出虛擬資產專法，過去是洗錢防制涉及金融的部分請金管會協助以外，最近還把虛擬資產的金融支付和金融投資有關的部分，也請金管會來協助，在這個基礎之下，對於其他國家推出的虛擬資產專法，不曉得主委有沒有一些想法、意見、看法？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。最近就是歐盟有通過一個對於歐盟體系內的虛擬資產專法，我們也把這裡面的一些精神納入我們指導原則之內。其他國家像日本走得比較快，它原來是支付，後來發覺其實虛擬資產極少用於支付。為什麼行政院的想法是先去主管，但是法律怎麼訂是後面再去考慮的，因為這樣的資產變化很快，所以我們還是要再觀察一下才去做是不是要修法的考慮。 江委員永昌：我覺得如果長期的回答都是說還要再觀察，當然會讓對這個問題重視的人覺得有些無奈。我看金管會的分工是銀行局要負責一塊、法制單位負責一塊、證期局也負責一塊。就主管機關而言，對於穩定幣的主管機關監理，美國是放在州政府的金融主管機關，你剛剛提到歐盟，歐盟加密資產的市場監理法規，我們現在都只有講指導原則，有九大指導原則，但是他們已經是在講法規了，他們是放在歐盟的證管局或是各國的金融主管機關。大家比較知道的英國也是，英國的FCA底下有相關穩定幣的主管監理、金融服務跟市場法修訂在其中。然後日本是金融廳，新加坡是放在金管局，香港也是金管局，我去盤點了一下，多數最後都還是由金融主管機關來承擔比例比較重的監理跟發展責任。杜拜則有虛擬資產管理機構，我隨便唸一下，你從VARA的官網可以看到，它監管的層面很多，然後不只是監管，它也有發展，它有行為的規範手冊、虛擬資產及相關活動的規範、公司規範手冊、法遵風險控管規範手冊，我現在都在唸規範，科技及資訊規範手冊、市場行為規範手冊、顧問服務規範手冊、交易仲介商規範手冊、託管服務規範手冊、交換服務規範手冊、借貸服務規範手冊，然後支付與清算的手冊還沒出來，但是財務管理與投資規範手冊已經出來了，它的面向有這麼多，如果按照這樣來參考、來比擬，以現在金管會所講的九大面向，事實上我們的範圍其實是比較小的，你怎麼看？ 黃主任委員天牧：比方說現在它是以投資為主的虛擬資產，我們是證期局在負責，證期局也有一些增加人員的需求，但是我想等這個業務我們管理到一段時間，看看業務的性質跟成長，再決定將來它組織化的需要。現階段我覺得委員是比較先知先覺，覺得先把組織設好，可是我想我們可能還是要觀察在監管上遇到了什麼問題，是不是一定要用一個新的局來處理這些問題，恐怕我們還要再做一些觀察，不過委員提出這個想法，我還是很感謝委員比較超前部署這樣的想法，謝謝委員。 江委員永昌：我講的主要是兩點，第一，我是覺得我們的範疇太小；第二，我覺得我們的人力、物力不足，所以我是就這兩點，我剛剛舉了人家的虛擬資產以及人家的主管機關，以及我們現在的指導原則所涉及的範圍及整體面向來看，在這邊直接問一點，如果違反你的指導原則怎麼辦？它是原則，但這個原則當中有沒有，業者還要自己去開會做自律規範？但是這又不是你金管會的規範，不是你的法令規範，他違反這個原則，那後面有沒有處罰？你的指導原則只有希望他做好，那有沒有協助他發展的目標？ 黃主任委員天牧：我覺得金融業最重要的資產是信任，就算它的規範是自律，如果用資訊的公開告訴哪些業者，他們沒有遵循這個自律規範，他的信任就會被減少，那他得到投資人的信賴就減少，他做生意的機會就減少。 江委員永昌：如果違背了指導原則，其實他也沒有行政機關處分，然後你要寄望說現在虛擬資產的這些業者的公協會，以及對他們的會員……，就是他有報法遵，其實這個是一個基本的門檻，有法遵聲明他才可以當公會業者，那你覺得他們自己的自律會像現在的銀行公會、證券期貨公會，他們對自己的自律到那樣強的程度嗎？然後後續其實我們…… 黃主任委員天牧：我至少…… 江委員永昌：獎勵跟懲處…… 黃主任委員天牧：我跟委員報告，不要忘掉這些業者還有金流的需求，銀行業者也可以從金流那個地方去判斷這個業者值不值得或該不該跟他往來，這些都是一些誘因機制。 江委員永昌：所以最終就是控制他在銀行裡面的帳簿…… 黃主任委員天牧：那是其中之一，還有洗錢防制法也可以做規範。 江委員永昌：洗錢防制我們也有諸多的討論，最後我還是再把範圍確認一下，就好像羅明才委員也問過，然後邱淑貞副主委也有答過，但你們的新聞稿是說最重要的是虛擬資產交易平台的資產要與投資人的資產分離，避免資金遭不當挪用，所以重點是在這裡。但是虛擬資產市場不是只有交易所得平台的資產分離這個事情而已，它也不是只有交易所，它的板塊那麼多，去中心化的金融、遊戲金融、NFT等等都是它的範疇，去中心化金融會不會滿足你們相關現有的指導原則或定義？你現在就面對了！ 黃主任委員天牧：報告委員，你講的幾個重點包括Web3.0、去中心化的金融都是很遠大的目標，可是現在的虛擬資產業者給世人的感覺是投機，投機性質很高，它必須要呈現對經濟社會的價值是什麼，所以我們第一步是以投資人保護作為我們管理的一個目標。 江委員永昌：如果如主委這樣講，我先割捨，因為我也不要被人家誤以為說，好像我希望政府多給虛擬資產的這些業者鼓勵，幫他們發展，我先割捨這一塊，那我就要問了，你剛剛說擔心投資人受害，擔心這個可能會有一些比較不好的情事，但是你還是用指導原則啊！和你要不要立一個規範說當他touch到什麼，他是違法違規的時候，有一定的處罰，而不是回頭過來我就靠你，你是虛擬資產業者，你是銀行的客戶，我利用你是銀行的客戶就只有在這邊…… 黃主任委員天牧：這裡面是一個權衡的問題，我覺得我們現在的方式，循序漸進去觀察它的行為再決定我們監理的尺度，比一開始就給它一個法律比較好，法律看起來很強，可是不要忘掉光環效應，如果法律給它光環效應，讓投資人覺得有法律可以保障，就不論風險去投資的話，這不是我們期待的。 主席：時間到。 江委員永昌：好啦！那我後續的問題…… 黃主任委員天牧：這就是英國FCA當初考慮halo effect，他不希望一開始就去管虛擬資產。 主席：好，謝謝。 江委員永昌：所以我總結主委的意思，你擔心如果你真的去訂定法律規範的時候，反而會讓投資者人誤以為這些虛擬資產業者已經有法律來規範，所以投資人比較不會受害，因此投資人會更踴躍投資這個市場…… 黃主任委員天牧：這是一個顧慮，很重點的一點。 江委員永昌：總結你剛剛講的話，可能會有這個擔心、疑慮…… 黃主任委員天牧：這是顧慮之一。 江委員永昌：這聽起來好像拿這個作為一個主軸，我聽了實在是…… 黃主任委員天牧：我會後再跟您報告。 江委員永昌：我們一起繼續努力啦！ 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（11時28分）主委好。今天的討論比較時事性一點，媒體有報導說臺海戰事爆發的話，首波戰區就是臺北、新竹，這個地方當然都是我們的金融重鎮、科技重鎮，金融業要是受到致命打擊當然是不得了。俄烏這個戰爭，或是現在感覺好像臺海兵凶戰危，坦白說雖然當時烏克蘭被打，但是他們確實有很多經驗，你看他們在第一時間，他們很多金融機關的伺服器、資料中心就遷移，甚至當時他們也有說他們的金融必要人員是免受徵召的，當然也有所謂戰時的銀行運作，類似像這樣的一大堆作法，我們是不是也會有這樣子的規劃？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。您提的問題真的非常重要，但這是公開場合，我只能在有限的文字中跟您報告，我們有瞭解烏克蘭做了哪些事，因為臺灣畢竟比較小，你說要遷到哪裡去，其實就是在這一塊地方，當然如果在一個比較極端的情況之下，如何讓我們的金融機構能夠維持一定程度的營運，我們有做一些思考。 張委員其祿：好，就是我們是有劇本的啦？ 黃主任委員天牧：我們有，但是這個場合我大概只能跟委員說我們有思考…… 張委員其祿：了解，我們也不宜完全說明。因為事實上戰爭的當時，以烏克蘭為例，當時他們也發現俄羅斯的網軍也是同步在攻擊的，不是只有熱戰，同時網軍也攻擊他們的金融機構，甚至當時賽門鐵克就發現在戰爭初期烏克蘭銀行有50台電腦的資料就沒有了，所以我覺得應該這樣講，我們當然不希望有任何戰爭，但是從這個教訓裡面得到的這些訊息，我覺得也是我們必須要師法的，這個要有一些參考，否則大家真的會很高度的緊張，如果真的不幸碰上有任何這種問題，尤其這種金融端。另外還有一件事情是，現在內政部在講要不要保八，其實我們也知道保二本來就要做這些事情，現在是這樣講，我們金融機構是不是也屬於關鍵基礎性的設施，尤其未來要是萬一真的有碰到這些事情？ 黃主任委員天牧：我跟委員報告，依照國土辦的規劃，今天這幾個單位及財金公司叫F4，屬於關鍵基礎設施，但是其他銀行部分…… 張委員其祿：所以它也是受保護的範疇了？ 黃主任委員天牧：對，是有，它是有依照國安的等級去區分的。 張委員其祿：是，所以其實應該這樣講，我們今天在詢問這個議題，目的都是希望針對這些部分我們是要有準備的，假設真的要是碰上，金融怎麼因應戰時，這個可能要有所準備。另外也請教一下主委，有關現在資安的認定，我們是不是要把這個標準再升高一點？因為我們現在是ISO27001而已，是不是要效法國外？因為你看金融碰到戰時或者演練這些，我們現在是不是甚至也要有這種認證？比如22301這種營運持續管理的認證？免得我們被癱瘓或怎麼樣，是不是要把這個認證等級提升？ 黃主任委員天牧：我想委員的指導絕對是正確的，應該要提高資安等級，還要包括一些金融機構保全的這些資料能夠完整，這些都是我們在努力的方向。 張委員其祿：有沒有可能也要求我們所轄的這些相關金融機關再把這個等級提高一點？因為確實…… 黃主任委員天牧：我們朝委員所提的方向去努力。 張委員其祿：好，謝謝。因為坦白說，剛才就講了，除了熱戰之外，其實搞不好網路攻擊，我的簡報特別在最後一頁就指出，其實它平常一天到晚都在攻擊，而且還滿多的，也有很多的報告都提到臺灣是最常被攻擊的區塊，我們不知道哪來的，不一定馬上下定論說一定都是對岸老共，但是我們實際上是遭受攻擊最多的，每週都被攻擊這麼多次。我們也必須這樣講，可能這整體受網路攻擊這件事情，包括我們最後怎麼在修法上規範，我覺得是不是也都要整體考量？最後請主委講一下。 黃主任委員天牧：有，其實在過去的經驗中，包括DDoS這個部分，各金融機構都有流量的管理，這方面都有去購買這些東西，我們也從經驗中去累積很多資安防範措施。 張委員其祿：好，最後一句話，我總覺得現在不管怎麼樣，反正我們也是居安思危，所以我為什麼很多次的質詢都常在說除了要有軍事上的漢光演習之外，金融上也可能都要有備案。 黃主任委員天牧：有，委員講的是對的。 張委員其祿：所以這個部分，我們始終都要準備好。謝謝主委。 黃主任委員天牧：是，謝謝委員指導。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時34分）主委好。我多次提到有關偏鄉的ATM普及，上次質詢至今已經過了一個月，目前對於所提到花蓮這些偏鄉ATM的普及，可不可以協助相關的單位來設置？請問有沒有這個計畫？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。有關ATM的問題有兩個層次，一個是量，另一個是對於身心障礙者跟弱勢民眾需要的ATM能不能提升這些功能，這兩個部分，我們都在處理，但是ATM畢竟是一個商業的考量，銀行要設ATM也要考量它的成本效益。委員提醒的事情，我都放在心上，你這張圖上面流動性的ATM，我也請銀行局參考一下有沒有可能。 陳委員椒華：謝謝。因為許多單位也受到政府的補助，所以在弱勢或偏鄉，我們的協助還是要不以營業利益為目標。 黃主任委員天牧：瞭解。 陳委員椒華：謝謝。再來，對於高度監管的銀行業要有更為嚴謹的紀律規範跟職業道德標準，上次質詢應該都有提過，再加上現在一些公股行庫，包括合庫AMC這個案子，我們知道現在的金融機構，或者是金融機構相關的附屬單位，他們的用人或者是他們的主管如果有涉及一些弊案，是不是應該要先調離主管職務？我還是要請主委來回答一下，這個部分目前的認定是不是要有一些具體的管理？ 黃主任委員天牧：如果是金融機構內部的這些案件，應該是金融機構的負責人自己去處理，我想主管機關非有必要，不太需要直接去指導他們應該怎麼做。 陳委員椒華：當然不是非常直接的指導，而是在一些倫理或者是道德規範，金管會還是有責任，不然像弊案一再發生，會讓民眾覺得政府沒有在管、政府無能，我想這也不是我們希望看到的。雖然今天財政部以及財政部公股行庫、國庫署都沒有列席，但是目前公股行庫轉投資公司持續出包，政府的確責無旁貸，所以金管會跟財政部也都要好好去省思，現在對於金控、銀行百分之百轉投資的資產管理公司，金管會難道真的無權可管嗎？還是你不想惹麻煩？還是因為對方有一些政治的後台、背景，所以你就不想管？你覺得會是這樣嗎？ 黃主任委員天牧：目前我們金控跟銀行轉投資，國內有十四家資產管理公司，我們在民國103年訂了一個金控跟銀行轉投資資產管理公司的營運原則，責成銀行跟金控依據一些內控內稽的原則，包括一些…… 陳委員椒華：銀行高層自己管、金控高層自己管嘛！ 黃主任委員天牧：但是我們在做金融檢查的時候，有時候會對轉投資事業查核、會處理。 陳委員椒華：但是他們如果管不好呢？ 黃主任委員天牧：如果管不好，就要對管不好的金控…… 陳委員椒華：他們管不好，金管會也要有一些動作啊！ 黃主任委員天牧：如果管不好要課責。 陳委員椒華：對，如果管不好，金管會要課責，像我們之前也提到的轉投資，現在這些問題越來越多，合庫AMC這個案子現在鬧這麼大，主委可能原來也沒有預想到會這樣，請問主委有沒有收到相關的檢舉？ 黃主任委員天牧：銀行局告訴我合庫這個案子，我們沒有收到檢舉。 陳委員椒華：沒有，是不是？ 黃主任委員天牧：合庫AMC這個案子，沒有收到檢舉。 陳委員椒華：但是我們知道合庫AMC是94年10月就成立了，公司成立到現在20年了，不論是外部政治力的空降，或者是內部高層安插，相信很多金控或轉投資都可能存在這個問題，所以今天爆了合庫AMC，下次可能還會爆其他的。今天我想也來了很多證交所的董事長、總經理，我也請他們四位上臺，我們知道現在包括氣候變遷法通過，這些證券機構、金管會周邊的F4及轉投資公司，未來也都會對於氣候變遷和碳費的徵收這些交易有相關的業務，所以人事要適才適用也都是很重要的。請問主委，可不可以請他們承諾未來在相關人事上能夠合乎謹慎、公平、適才適所？ 黃主任委員天牧：我相信我們的周邊單位都是朝委員提示的方向去做的。 陳委員椒華：請他們也承諾一下好嗎？ 主席：請證交所林董事長說明。 林董事長修銘：我們交易所及轉投資的部分，絕對不會有這方面的人事安排。 陳委員椒華：好，謝謝。再下一位。 主席：請櫃買中心陳董事長說明。 陳董事長永誠：櫃買中心也不會有這些情況。 陳委員椒華：會適才適所？ 陳董事長永誠：對。 陳委員椒華：好，謝謝。下一位。 主席：請期交所吳董事長說明。 吳董事長自心：我們也是一樣在處理，謝謝。 陳委員椒華：謝謝，下一位。 主席：請集保公司朱董事長說明。 朱董事長漢強：我們也一樣在處理，謝謝。 主席：委員，時間到了。 陳委員椒華：最後再請教主委一下，現在有很多銀行包括公股行庫，其下面的人涉案了，還繼續擔任主管職的，你們可不可以全面徹查及瞭解一下？因為他們的董事長、總經理根本沒有好好管理，這個部分你可以承諾…… 黃主任委員天牧：涉案到判決確定是有個過程，不能說涉案就一定有罪，因為…… 陳委員椒華：就是先暫離主管職，這個大概可以做得到吧！ 黃主任委員天牧：這要看各銀行自己去處理，我們沒有…… 陳委員椒華：因為不暫離主管職，類似合庫AMC的這種狀況，大家都恣意妄為，就不怕嘛！什麼都不怕，就算做錯了，還是繼續擔任主管。 黃主任委員天牧：有些是屬於公司治理的問題，法律上不可以去講他怎麼樣，因為他…… 陳委員椒華：你先去查一下，至少對公庫可以吧！看各個公股行庫現在是不是還存在這樣的情況？ 黃主任委員天牧：我們是主管機關，但不是公股行庫的主管機關，而是金融機構的主管機關。 陳委員椒華：但是他們管不好啊！因為你們擔負監理公股行庫的責任，你們還是監理的主管機關，是不是？ 主席：好，時間到了。請提供資料書面答復委員。 陳委員椒華：好。 黃主任委員天牧：公股行庫可能由其他部會去處理會比較好。 陳委員椒華：請主委注意這件事情的重要性，我們不希望再發生類似這種安插高層人事的情形。 黃主任委員天牧：好，瞭解。 陳委員椒華：主要的問題可能是財政部所任命的這些公股行庫高層主管是有問題。好，謝謝。 黃主任委員天牧：瞭解，謝謝委員。 主席：今日登記發言委員均已詢答完畢。 現在進行討論事項及臨時提案之處理，預計宣讀時間8分鐘，宣讀完畢，我們再進行協商。現在開始宣讀。 一、行政院提案： (一)銀行法第一百二十五條之七、第一百二十五條之八修正草案條文 第一百二十五條之七　　以竊取、毀壞或其他非法方法危害經營金融機構間資金移轉帳務清算之金融資訊服務事業之核心資通系統設備功能正常運作者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金。 意圖危害國家安全或社會安定，而犯前項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以下罰金。 前二項情形致損及金融市場穩定者，加重其刑至二分之一。 第一項及第二項之未遂犯罰之。 第一百二十五條之八　　對經營金融機構間資金移轉帳務清算之金融資訊服務事業之核心資通系統，以下列方法之一，危害其功能正常運作者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金： 一、無故輸入其帳號密碼、破解使用電腦之保護措施或利用電腦系統之漏洞，而入侵其電腦或相關設備。 二、無故以電腦程式或其他電磁方式干擾其電腦或相關設備。 三、無故取得、刪除或變更其電腦或相關設備之電磁紀錄。 製作專供犯前項之罪之電腦程式，而供自己或他人犯前項之罪者，亦同。 意圖危害國家安全或社會安定，而犯前二項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以下罰金。 前三項情形致損及金融市場穩定者，加重其刑至二分之一。 第一項至第三項之未遂犯罰之。 (二)證券交易法第一百七十四條之三、第一百七十四條之四修正草案條文 第一百七十四條之三　　以竊取、毀壞或其他非法方法危害證券交易所、證券櫃檯買賣中心或證券集中保管事業之核心資通系統設備功能正常運作者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金。 意圖危害國家安全或社會安定，而犯前項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以下罰金。 前二項情形致損及證券交易市場穩定者，加重其刑至二分之一。 第一項及第二項之未遂犯罰之。 第一百七十四條之四　　對證券交易所、證券櫃檯買賣中心或證券集中保管事業之核心資通系統，以下列方法之一，危害其功能正常運作者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金： 一、無故輸入其帳號密碼、破解使用電腦之保護措施或利用電腦系統之漏洞，而入侵其電腦或相關設備。 二、無故以電腦程式或其他電磁方式干擾其電腦或相關設備。 三、無故取得、刪除或變更其電腦或相關設備之電磁紀錄。 製作專供犯前項之罪之電腦程式，而供自己或他人犯前項之罪者，亦同。 意圖危害國家安全或社會安定，而犯前二項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以下罰金。 前三項情形致損及證券交易市場穩定者，加重其刑至二分之一。 第一項至第三項之未遂犯罰之。 (三)期貨交易法第一百十二條之一、第一百十二條之二修正草案條文 第一百十二條之一　　以竊取、毀壞或其他非法方法危害期貨交易所或期貨結算機構之核心資通系統設備功能正常運作者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金。 意圖危害國家安全或社會安定，而犯前項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以下罰金。 前二項情形致嚴重影響期貨市場秩序者，加重其刑至二分之一。 第一項及第二項之未遂犯罰之。 第一百十二條之二　　對期貨交易所或期貨結算機構之核心資通系統，以下列方法之一，危害其功能正常運作者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金： 一、無故輸入其帳號密碼、破解使用電腦之保護措施或利用電腦系統之漏洞，而入侵其電腦或相關設備。 二、無故以電腦程式或其他電磁方式干擾其電腦或相關設備。 三、無故取得、刪除或變更其電腦或相關設備之電磁紀錄。 製作專供犯前項之罪之電腦程式，而供自己或他人犯前項之罪者，亦同。 意圖危害國家安全或社會安定，而犯前二項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以下罰金。 前三項情形致嚴重影響期貨市場秩序者，加重其刑至二分之一。 第一項至第三項之未遂犯罰之。 二、臨時提案： 1、 目前電子支付機構與銀行警示帳戶通報之身分證字號為雙軌制。當檢警調通報電子支付機構之警示帳戶身分證字號時，聯徵中心僅會鎖住所有電子支付機構之帳號；同樣的，當檢警調通報銀行之人頭帳戶時，聯徵中心亦僅會鎖住所有銀行帳號，然而悠遊卡、一卡通、街口支付等電子支付機構皆不會得知可疑之身分證字號。爰此，金融監督管理委員會應要求當聯合徵信中心收到警方通報之警示帳戶時，應同步通知銀行和電子支付機構，以阻斷詐欺集團再次利用被害人之銀行或電子支付機構帳戶。 提案人：鍾佳濱　　郭國文　　高嘉瑜 2、 案由：本院委員高嘉瑜等3人，鑑於國內防疫雙險總理賠已達二六四九點七億元，產險財務壓力面臨挑戰，最近更傳出有四家業者面臨防疫保單再保遭承保的德國漢諾威拖延攤回問題。為避免防疫保單虧損再次衝擊金控獲利、產險資本適足率（RBC），爰提案金管會應「評估各產險公司是否可收回再保攤回賠款、及若再保公司拒絕攤回對國內產險業之影響」並於一個月內提出書面報告，是否有當？敬請公決。 提案人：高嘉瑜 連署人：郭國文　　鍾佳濱 （進行協商） 主席：現在處理法案，對於證交法第十四條修正條文，請問各位有無異議？ 請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：證交法第十四條，其實我在上次審法案時，質詢到2015年曾經提出加薪四法，但是事後證明加薪四法有部分是要求企業在公司章程中規定，將盈餘優先提撥給員工作為薪酬，而這樣事實上是無法達到目的的，因為是公司法的修正，2016年所有的公司都因此要重新辦理變更登記，每次辦理變更登記就要繳交六千元，包括一些小規模的公司都必須要在章程中表達如何將公司盈餘回饋到員工身上，但是事實上最關鍵的是上市櫃公司，這些公司的規模夠大，而且從這幾年的表現看來獲利相當多，怎麼樣讓他們將公司盈餘實質的反映在員工的薪酬上？如果從證交法來看，現在的修法方式跟2015年修公司法是沒有什麼差別的，我認為其實有其他的方法可用。本席上次有提出董事平均薪酬跟非主管員工平均薪酬的薪酬比，這個倍數比才是大家在意的。我們不反對公司的決策階層董事們如果經營得體，公司有盈餘，股東大會或股東會可以給予這些管理階層獎勵，但是現在看到的情況是，多數的公司章程直接把這個權利從股東大會收回到董事會，因此造成了很多董事的報酬非常高，甚至有某家第一名的上市櫃公司，它的董事平均報酬是非主管員工的132倍。我們看到公司法這樣修正其實沒辦法達成效果，現在如果我們要把這個東西做一個適當的處理，本席覺得這樣的修正條文內容是否能達到目標，希望金管會能夠審慎來研議。如果公司章程還是一樣，依現在的方式去處理，透過一個巧門，將訂定員工和董事薪酬的權力回歸到董事會；還有更重要的一點，所謂的公司盈餘是只扣除公司營運成本，我們知道公司大概基本上有報酬跟酬勞，董事領的叫報酬，員工領的叫薪酬，這些被視為人事成本，扣除人事成本的盈餘再分配給員工的叫做酬勞，如果在這個過程當中，公司的管理階層將本身的報酬提高，那公司剩下沒多少盈餘，縱使再規定5%、10%、20%、100%統統要分配給員工，其實也所剩無幾。對於這樣的條文設計，方向上本席支持，應該要有一個合理的員工薪酬，但合理的員工薪酬建立在兩個基礎上：一、跟擁有公司決策大權董事的薪酬倍數比應該在一個合理的範圍內，就像基尼係數，基尼係數太高，貧富不均，這會造成社會動盪，如果公司的管理高層坐擁高薪，而員工卻是苦哈哈的，得不到比基本薪資高的薪水，像132倍的一樣，這是不應該的。二、所謂的薪酬、酬勞和報酬，在公司盈餘上的地位是不同的，那麼要清楚、明白的規定，如果只是規定盈餘，很多公司就把成本墊高、盈餘降低，盈餘降低之後剩下沒多少，然後要分配給員工也非常的有限。我覺得根本的治本之道應該要從倍數比，還有公司章程當中所謂的報酬和薪酬這個部分具體的去彰顯，至於酬勞的部分，盈餘分配要給員工的酬勞，這個部分是不是也可以透過什麼方式讓員工可以同時獲得公司營運良好績效時應有的回饋，這個合理的薪酬是我們應該要主張的。在此本席建議金管會儘速提出一個方向的報告，讓我們來研議修法。 主席：請賴士葆委員發言。 賴委員士葆：主席、各位先進，剛才我認真聽鍾佳濱委員講的，其實也沒有聽得很清楚，他好像是說因為董監事酬勞領得太多，剩下一點點的，不要有這個規定。不管是報酬或薪酬，你說董事領得太多，我們知道過去的加薪四法之所以成效不彰，是因為行政部門權力太大了，比如我們給中小企業員工加薪，他的扣抵百分之一百三十，結果中小企業處就加註失業率連續幾年達到平均3.78%才能夠給他加薪，所以說完全是行政部門卡住了。這一題我看根本沒有任何問題，我不知道鍾委員為什麼要反對，不過沒有關係，有意見，我的主張是本法跟其他的法一起今天統統送出去，然後我們用朝野協商的方式來處理。你的意見我也尊重，但是我提供一個數字給大家參考，上市櫃公司的年度盈餘分給員工的，臺灣不到50%，歐盟的國家都到了55%，適度的提高是有必要的，而且不要忘了一定的比率是主管機關洽勞動部訂定之，權力還是在行政部門手上，今天這個只不過是一個道德的呼籲而已，這樣說，如果你們一定要反對，我覺得也是不會太有力，我建議銀行法、證交法一起送出去，交朝野協商。另外還有一個很重要的，其中「作為員貢加薪」打字打錯了，我不知道我們的政府單位或立法院打字怎麼這麼離譜，「員工」竟然打成「員貢」了，是我們打錯？該打屁股，我們打錯，你們要糾正一下啊！所以我們就是連同其他的條文統統送出去。第一百二十五條之七要不要提高？要啊！但是我也覺得500萬太輕了，現在到5,000萬，我都覺得太輕了，因為攻擊到基本設施茲事體大，這麼嚴重的事情才罰5,000萬，實在太低了，刑期也太低了，證交法也一樣。我都是一樣的概念，今天的所有法案統統送出去，送交朝野協商，就這樣，好不好？ 主席：謝謝賴士葆委員。有關證交法第十四條最後一項，我最後再唸一下：「上市、上櫃公司年度盈餘應提撥一定比率，作為員工加薪，前項一定比率，由主管機關洽勞動部訂定之。」這是我們剛剛討論的結果。 請林楚茵委員發言。 林委員楚茵：剛剛賴委員所提證交法第十四條的修正案，在立意的部分本席是完全的支持，尤其是他剛剛提出有關歐盟現在上市櫃公司在盈餘獲利回饋部分的比例，我們不如其他國家，我相信這對所有上市櫃公司來說都是一個非常重要的資訊，但是我比較好奇的是作為員工加薪的這個部分，我們都知道一個上市櫃公司不是穩賺的，薪資薪酬的部分尤其是薪水，講白了，一般認定加薪大概就是加薪水，也就是我們一般認為每個月領的錢，一旦加上去了，比如說公司今年賺錢，所以加上去了，但是我們要知道這個法一旦修下去之後，適用對象是所有的上市櫃公司，我想證交所或是金管會都知道，全臺灣的公司絕對不是每年都包賺，我們必須要面對的現實是獲利好的產業今年賺錢了，有沒有可能在薪水加上去之後虧損？那要怎麼辦呢？我認同獲利一定要跟員工共享，這樣的幸福企業才能走的久，但問題來了，在提供一定比例加薪之後，過去我們有另外一種作法是一旦有獲利的話就會發獎金，但是獎金是否就是加薪，我覺得這個部分必須要好好地去思考，我也希望企業永續，能夠好好地帶領員工走下去，我會比較建議的是因為這樣立意良善而且應該要修，但如果就這樣送出去，未來我們在討論的時候，會不會就真的給主管機關包括勞動部、金管會太大的權力？就像剛剛賴委員所擔憂的，造成主管機關權力太大，這個部分不要到時候引起大家爭執，我也認為景氣問題，企業可能今年有賺錢，也有今年賺了過幾年之後不賺的，那薪水加上去、墊上去的部分是用加薪嗎？所以我還是認為這個部分的wording或用字要更仔細地去推敲。 主席：請賴士葆委員發言。 賴委員士葆：我想剛才兩位委員並沒有反對啦！這某程度上只是一個道德的宣示而已，盈餘代表公司有賺錢，才會考慮這件事情，所以各行各業主管機關也可以分開，不同行業給予不同的比例，這是可以的，它只是一個道德宣示，如果明年沒賺錢，沒賺錢就沒有啦！有盈餘才有啊！你說加薪不行，要改其他也是可以嘛！對不對？一樣的意思嘛！我的意思是這個我們送去朝野協商，字再來改嘛！但是它的意義我相信兩位委員不會有所反對，有賺錢應該跟員工、跟勞工分享，你們不會反對吧？對不對？這是一個宣示，代表有賺錢、會分享給勞工，今年度小月沒有賺錢，沒有就沒有，有什麼關係！沒有賺錢就沒有，它沒有說一定每年都加，條文講得這麼清楚，有盈餘才會提撥一定的比例，這個比例由行政部門來決定，就這樣子而已啊！就一個這麼簡單的道德宣示而已，沒有那麼偉大啦！今年加薪但明年不賺錢要怎麼辦？明年不賺錢的話就不要發，就沒有比例的問題，因為negative就沒有這個東西了嘛！如果positive有賺了才要提撥給員工，沒有賺就沒有啊！後年沒有賺的話也沒有啊！這有什麼關係呢？ 主席：最後請鍾佳濱委員再講一下。 鍾委員佳濱：我還沒有講就已經是最後了？我們看一下第十四條，待會請主管機關說明一下，剛剛我們看的是最後一項，我再唸一遍前一項，大家看到這個用字遣詞誠如賴委員所說非常重要，「股票已在證券交易所上市或於證券櫃檯買賣中心上櫃買賣之公司，依第二項規定編製年度財務報告時，應揭露公司薪資報酬……」這裡用的是薪資跟報酬，什麼是薪資？員工的叫薪資，董事的稱報酬，「全體員工平均薪資及調整情形、董事及監察人個別酬金等相關資訊」，這要請主管機關說明一下。據我所知道的，如果員工指的是薪資，董事這些人叫做報酬，但是處理完之後的盈餘要如何分配，一般講的是酬勞，酬勞就包括董事以及員工的酬勞，「酬勞」這兩個字在華文的意思就是大家很辛苦，所以一般來講，員工的年終獎金或是董事領到的這些獎金大部分就是用酬勞來稱之，但如果是在薪資的部分，員工的稱薪資，董事的稱報酬，平均薪資講的是員工，至於董監事及監察人領的報酬是酬勞還是獎金，這叫酬金，因為在法律用詞上這幾個性質不同，我希望能夠請主管機關說明一下，在法律上是用什麼方式來定義屬於什麼性質的科目，請行政機關說明。 主席：謝謝各位委員，聽起來大家都是站在勞工的立場，精神上都是希望能讓所有辛苦奮鬥的員工來加薪，這個部分我們訂一個時間出來送院會，這個期間主管機關要更加緊努力準備資料並跟各黨派好好協商一下，這個證交法第十四條的部分就是保留送院會協商，好不好？ 鍾委員佳濱：請行政機關說明啊！請它講一下嘛！ 主席：請主委說明，其實上次都討論過了。 張局長振山：我來回答一下剛才鍾委員所提的問題，員工的薪資當然是薪水，一定是薪水，他不像董監事有分紅等等，所以一定是營業成本裡面的支出項目。董事就不一樣，董事可能是有固定的薪水給他，可能有給，可能沒有，但也有公司是有賺錢、在稅前盈餘算出來有賺錢的時候才按比例分配給他，那就是酬金的概念，所以我們現在都用「酬金」的概念來表達董事所領取的這些費用等等，我們在年報裡面是這樣。 鍾委員佳濱：酬金是費用還是？ 張局長振山：酬金的話有兩種成分，一種是給他固定的報酬，比方固定給董事1個月，那是費用，如果是用稅後算出來的盈餘提撥一定比例給他的話，那個不是費用，那個是獎金的概念，所以是分紅，所以有兩種，這兩種成分都會涵蓋在裡面，我先簡單說明。但是這個案子我們比較擔心的是…… 主席：請問局長，酬勞是什麼？酬勞是涵蓋到員工跟董事的獎金嗎？ 張局長振山：酬勞基本上會涵蓋獎金，因為酬勞的涵蓋面比較廣，酬金的話更廣，我先表達一下這個案子的概念，如果要再由主管機關金管會跟勞動部去訂定這個比例，因為這是公司的獲利，公權力適不適合在這個時候去界定一定的比例，當然剛剛有提到可能公司今年賺錢，明年不見得會賺錢等等，這個定下去之後，我覺得執行上會有一些困擾，將來要定比例的話，那什麼比例是適當的？整個景氣循環都是波動的，建議委員再思考一下，謝謝。 主席：因為全國的勞工、員工都在看，剛剛有人提出保留送院會協商，在這段時間裡，我們再努力一下，或者是說…… 鍾委員佳濱：我這樣聽起來，包括賴委員的意見，加薪這兩個字應該是指酬勞？ 林委員楚茵：是。 鍾委員佳濱：因為酬勞就不會有剛剛所擔心的情況，酬勞是指公司今年有盈餘就拿來分嘛！今年沒有盈餘或者虧了，就不會拿出來分嘛！那就是酬勞的概念，如果是薪資的話，那就不同囉！薪資是一定要給的，就算賠錢也要給員工薪資，對不對？我覺得薪資放在這裡就要很小心，為什麼我們字字句句都要斟酌？如果用錯了字，它產生的效果就不太一樣，所以我聽起來賴委員應該是贊成屬於酬勞，因為酬勞是指盈餘後要給的獎金。如果是用酬勞這兩個字就比較不會發生剛剛局長所說的，假如去年有賺錢、有盈餘，我當然可以給你酬勞，今年賠錢了，薪水是照發，但就沒有可以發獎金的盈餘了，所以這個用詞是不是用酬勞的概念？如果是酬勞，可能就要再請主管機關補充意見，當然主席的裁示我精神上支持，畢竟我們是立法委員，要立法一定要很清楚地將立法原意講清楚，而且都有錄影存證，不然未來產生爭議時，到底立法者的原意是什麼？如果是盈餘之後要分配，講的則是酬勞。 主席：請主管機關協調一下，我先處理銀行法，這個比較沒有爭議。 賴委員士葆：沒有！處理到這裡，大家有不同解釋，要加薪、不同意加薪或酬勞，正因為如此我們才保留，保留就代表沒有settle down，我覺得這個精神一定要確定，你公開講你反對也可以啊！你現在又一直在這裡咬文嚼字，我覺得這沒有意義。大家都了解，我剛才已經講過了，我不要再講一遍，你如果虧本當然就不會分，沒有加薪的問題啊！虧本怎麼會加薪？沒有盈餘怎麼會有加薪的問題？根本就沒有這個問題嘛！所以有盈餘才會有加薪的問題，今年虧了，明年虧了，都沒有加薪的問題，你就按照比例，一點都沒有衝突！除非你說你就是反對，公司賺錢不要給員工加薪，你講你反對，我們可以…… 鍾委員佳濱：沒有，沒有！ 林委員楚茵：賴委員，我們不要扣帽子，在場沒有委員反對。但是我們提出來的是「加薪」其實是薪水…… 賴委員士葆：為什麼不可以？加薪為什麼不可以？ 林委員楚茵：可以加薪。 鍾委員佳濱：你酬勞跟報酬都分不清楚了。 賴委員士葆：加了成本提高，明年度就…… 鍾委員佳濱：在會計上報酬跟酬勞是不一樣的。 林委員楚茵：是。 賴委員士葆：不必去扯這個，我不會輸給你！ 林委員楚茵：我們認為「加薪」是酬勞，所以我們…… 賴委員士葆：所以我們有爭議，那就保留出去嘛！有爭議就保留讓它出去，為什麼不可以？連這個也反對！這樣也要反對！ 鍾委員佳濱：我講酬勞，不要扣帽子！ 賴委員士葆：酬勞我也不會反對！ 鍾委員佳濱：酬勞跟報酬你也分不清楚。 賴委員士葆：但是主席要保留送出去，為什麼你在反對？酬勞我也可以接受啊！ 林委員楚茵：鍾佳濱委員…… 賴委員士葆：不曉得你在反對什麼！你講清楚你們反對啊！你們反對啊！ 鍾委員佳濱：我反對的…… 賴委員士葆：加薪這麼簡單的事情你要反對！莫名其妙！ 主席：我們先稍微冷靜一下。 請林楚茵委員發言。 林委員楚茵：我剛才講完了。 主席：我想大家的出發點都是善意的。 林委員楚茵：我剛才的意思不是反對，但是用字確實不精確。 賴委員士葆：所以保留嘛！保留送出去啊！ 林委員楚茵：沒有反對也不要扣帽子，如果法案的討論又開始扣帽子，我覺得就不是財委會的負責，就是又流於情緒，這樣真的沒有必要。 賴委員士葆：沒有，這個這麼簡單的事情也要來挑，我覺得沒有意思，這樣就沒有意思了！ 林委員楚茵：賴委員，我們財委會其實是最專業的。 賴委員士葆：這麼簡單的事情也要挑帽子，在這裡說報酬、酬金不同，講一堆。 林委員楚茵：我們財委會一直都很專業。 賴委員士葆：不要以為大家都不懂，大家都懂啦！ 林委員楚茵：我們不要從扣帽子的角度，不然我們在場…… 賴委員士葆：主席要裁示保留送院會，這麼寬鬆，就代表你們有你們的講法，我有我的看法，我們要加薪，你們要酬勞。我也可以接受酬勞，可是今天都沒有定案，不然你要給它過嗎？就不要協商了？保留協商就不要改了！既然保留就不要改了！ 鍾委員佳濱：員「工」跟員「貢」要不要改？ 賴委員士葆：既然是保留，就什麼都不必改，我是說這案子出去…… 鍾委員佳濱：用錯字要調整嘛！ 賴委員士葆：沒有用錯字！ 林委員楚茵：有啦，員工有用錯啦！我剛剛本來要問的，想說員「貢」是什麼？ 主席：這樣好了，大家都是為了所有員工的福利、權益在爭取，用字遣辭方面可以調整，請主管機關稍微調整一下，然後給大家參考。 賴委員士葆：我覺得主席的裁示很清楚了，用字遣辭大家有意見沒關係，就保留整個案子送出去，以後再確定，現在沒有通過！沒有啊！整個案子是保留送出委員會…… 鍾委員佳濱：保留員「貢」嗎？ 賴委員士葆：我講員「工」，我已經改了。 主席：就這樣，證交法第十四條條文修正草案保留送院會，反正這個時間內大家都可以再提供意見。 賴委員士葆：「貢」改成「工」。 主席：對，剛剛有念過。如果沒有意見，我們就這樣確定，通過。 處理銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八，這個部分已經宣讀過，請問大家有沒有意見？ 林委員楚茵：沒有。 主席：沒有意見，我們就照…… 賴委員士葆：我有意見，我對於每一條都一樣有意見，因為都是同樣的東西。我覺得刑期太短、太輕、罰金太小，我都有意見，所以保留出去，不可以過。 主席：其實內容剛才都討論過，包括銀行法、證交法相關修正部分及期交法，我們全部都精神上同意，全部保留送院會，好不好？ 賴委員士葆：我認為要罰到5,000萬太少，攻擊證交所只要罰5,000萬？開玩笑，我認為加個0差不多！ 主席：好，有關…… 賴委員士葆：除非你們同意，所以統統原文保留，送朝野協商。 主席：有關數字的部分，你們再好好協商。 現在協商完成。 （協商結束） 主席：經協商：證券交易法第十四條條文修正草案案、銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案案、證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案案、期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案案均保留送協商。 協商結果確定。 另外，有關臨時提案兩案，第一案主管機關有沒有意見？或者有修正部分，請宣讀出來。 莊局長琇媛：報告委員，這個案子就是警示帳戶的資訊能夠同時讓銀行跟電支機構知曉，以阻斷詐騙，原則上我們同意，不過我們建議有些文字是不是可以稍微調整，讓它符合實際流程？ 鍾委員佳濱：同意。 主席：好，第一案修正，確定通過。 第二案有沒有意見？高嘉瑜委員、鍾佳濱委員及郭國文委員提的案，有無意見？ 施局長瓊華：第二案遵照辦理。 主席：沒有問題，第二個臨時提案確定，通過。 本次會議作如下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。三、委員余天、費鴻泰所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。 委員余天書面質詢： 本月初，行政院院會通過涵蓋8個部會共22項涉及破壞關鍵基礎設施加重刑責之法律修正草案，提案針對國家關鍵基礎設施等重要設施的實體破壞或虛擬侵害等行為加重刑責。本委員會審查部分，即針對金管會主管的《證券交易法》、《銀行法》、及《期貨交易法》。 本席同意行政院提出修法之初衷，對於攸關國家安全及社會正常運作具重要性設施，維護管理上必需要有一定抑制犯罪效果的處罰手段才能達到防護目的；而在現有的法制規範下，對破壞重要的國家關鍵基礎設施處罰法令，大部分僅適用普通刑法關於保護個人法益的刑罰規定而欠缺特別加重處罰規定，考量國家關鍵基礎設施若遭破壞致生不能正常運作的嚴重性，確實有修法從重處罰使其罪責相當之必要。 而在本委員會所審議之法案中，本席認為資通系統虛擬侵害上的防制尤為重要。目前主流認為資訊安全威脅六大發展趨勢分別為駭客精準社交打擊、遠端工作平台安全性、系統高危漏洞人侵、勒索軟體竊取資料雙重勒索、以及關鍵基礎設施資料外洩。以駭客勒索為例，在2021年5月間，國際勒索軟體集團就曾攻擊美國最大燃油供應商，使該公司關閉所有輸送管線長達5天，迫使美國政府宣布緊急狀態；2021年間，美國國內甚至發生多起污水處理廠裝置遭遠端攻擊導致影響淨水能力的駭客事件。 修法強化刑責必定有嚇阻犯罪之功效，但針對我國關鍵基礎設施發動攻擊的團體更可能是基於侵害我國國家安全的理由，因此相關部門除修法外，更應強化預防和相關模擬應對。據本席了解，近年來中央政府皆有針對不同的基礎關鍵設施模擬演練可能遭受的攻擊與如何應變處置，例如過去曾模擬國家出人門戶桃園機場遭受到攻擊的情境。 行政院資通安全辦公室與金管會曾於2019年11月首度舉辦金融紅藍軍對抗演習，由專家組成的模擬駭客團體與金融業者進行演習；2022年8月金融研訓院也因應台海情勢提出建言，認為財經部會與國安部門有必要進行應對金融戰爭的沙盤兵推，操演包括金流壓力測試在內的「金融漢光演習」。請問金管會是否針對該次演習歸納出未來應推動的政策，以及未來是否有定期辦理相關演習的規劃？本席建議金管會應針對所主管的相關基礎關鍵設施爭取更為廣泛的情境模擬演練。 委員費鴻泰書面質詢： 虛擬資產交易源於2008年區塊鏈技術開發的比特幣，如雨後春筍般出現地虛擬資產在兩年前曾達2萬種，市值逼近3兆美元，形成特有的新興產業。 ◎日本金融廳在九年前世界最大比特幣交易所Mt.Gox倒閉後，開始進行監管。美國拜登總統也於去年3月簽屬行政命令，要求政府各部門評估潛在利益與風險，並在9月提出全面性的虛擬資產發展架構。泰國則是強化VASP的數位錢包管理系統以保護投資人，越南將比特幣交易合法化，並成立獨立委員會來決定最佳監理方式，印尼甚至規劃年底前要建立「國家級」加密貨常交易所。 ◎我國嫻熟數位發展與安全議題、虛擬資產的產業與環境政策規劃、數位貨幣對貨幣政策的影響，以及虛擬資產違法交易情事等皆各有所司。虛擬資產的產業管理涉及層面甚廣，上至貨幣主權、經濟安全、違法交易，下至消費爭議與投資人保護都涵蓋在內。行政院僅指派金管會扛起產業的自律管理如何有效管理？ ◎年初政府已將可投資年齡下修至18歲，根據金總和金研院合作的大專生金融素養調查顯示，約7%的大專生有投資加密貨幣的經驗，惟交易平台倒閉、區塊鏈專案違法被裁罰等又頻頻發生，在國內統整的10種詐騙態樣中，其中一項是組織型詐騙特別愛進入校園導致大專生財物損失，金管會如何將虛擬資產教育深入校園，教導學生了解正確的加密交易及數位商品資訊？避免學生誤觸詐騙集團陷阱，亦避免觸法？ 主席：有關證券交易法第十四條、銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八、證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案案、期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案等案審查完竣，各擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前均須交由黨團協商，院會討論時，由本席補充說明。請問各位委員，對以上決議有無異議？ 鍾委員佳濱：沒有。 主席：無異議，確定通過。 本次會議議程已進行完畢，如有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。散會。 散會（12時19分）