委員會紀錄 立法院第10屆第7會期內政委員會第13次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年5月1日（星期一）9時1分至12時27分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　莊委員瑞雄 主席：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議議事錄 時　　間：112年4月27日（星期四）上午9時2分至12時43分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：陳琬惠　　游毓蘭　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　羅美玲　　賴品妤　　王美惠　　鄭天財Sra Kacaw　　　張宏陸　　莊瑞雄　　李德維　　黃世杰　　林文瑞 　　　委員出席12人 列席委員：李貴敏　　陳椒華　　林楚茵　　張其祿　　湯蕙禎　　郭國文　　賴香伶　　邱顯智　　羅致政　　邱議瑩　　溫玉霞　　楊瓊瓔　　 　　　委員列席12人 請假委員：陳玉珍 　　　委員請假1人 列席官員：內政部政務次長花敬群暨相關人員 原住民族委員會副主任委員鍾興華Calivat．Gadu暨相關人員 行政院消費者保護處簡任秘書陳星宏 司法院行政訴訟及懲戒廳法官郭任昇暨相關人員 法務部法制司參事廖江憲 財政部賦稅署副署長李雅晶暨相關人員 金融監督管理委員會銀行局副組長張世昌暨相關人員 文化部人文及出版司副司長朱砡瑩 外交部領事事務局護照行政組組長林秀蓉 行政院主計總處公務預算處專門委員黃小娟 行政院人事行政總處給與福利處專門委員陳惠娟 主　　席：游委員毓蘭（代理） 專門委員：黃瑞月 主任秘書：鄭雪梅 紀　　錄：簡任秘書　周厚增　　簡任編審　葉淑婷 　　　科　　長　陳品華　　薦任科員　徐雪茹 　　　薦任科員　游秉睿 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查委員蘇巧慧等25人擬具「殯葬管理條例增訂第二十一條之二條文草案」案。 二、審查委員楊瓊瓔等19人擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」案。 三、審查委員邱議瑩等17人擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」案。 四、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案。 五、繼續審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案。 六、審查委員郭國文等16人擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案。 七、審查委員張宏陸等20人擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案。 八、審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「原住民身分法第四條及第八條之一條文修正草案」案。 九、繼續審查委員萬美玲等18人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案。 十、繼續審查委員羅致政等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。 十一、繼續審查委員鄭麗文等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。 十二、繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等20人擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案。 十三、繼續審查委員溫玉霞等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。 十四、繼續審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第十四條條文修正草案」案。 十五、繼續審查委員羅美玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。 十六、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案。 十七、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。 十八、繼續審查委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。 十九、審查委員廖國棟等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。 二十、審查委員賴品妤等16人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案。 二十一、審查人民請願案計2案。 （討論事項合併詢答，委員羅致政、邱議瑩說明提案要旨，內政部次長花敬群、原住民族委員會副主任委員鍾興華Calivat．Gadu報告，委員陳琬惠、游毓蘭、伍麗華Saidhai Tahovecahe、羅美玲、王美惠、張宏陸、鄭天財Sra Kacaw、賴品妤、莊瑞雄、楊瓊瓔、黃世杰、李貴敏、郭國文、李德維、賴香伶、陳椒華、邱顯智、湯蕙禎等18人質詢，由內政部政務次長花敬群暨相關人員答復說明。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員游毓蘭及林文瑞等2人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。） 決議：以上各案均另定期繼續審查。（第一案至第三案、第六案至第八案、第十九及第二十案，條文均尚未宣讀） 散會 [image: image1.jpg] 主席：議事錄等在場委員人數足夠之後再處理。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、「消防法」： (一)繼續審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案。 (二)繼續審查委員萬美玲等17人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案。 (三)繼續審查委員蔣萬安、張育美等21人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正草案」案。 (四)繼續審查委員洪孟楷等18人擬具「消防法第三十五條及第三十五條之一條文修正草案」案。 (五)繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案。 (六)繼續審查委員張育美等17人擬具「消防法增訂第三十五條之一條文草案」案。 (七)繼續審查委員羅美玲等17人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正草案」案。 (八)繼續審查委員陳超明等16人擬具「消防法第七條及第三十五條條文修正草案」案。 (九)繼續審查委員游毓蘭等16人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案。 (十)繼續審查時代力量黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案。 (十一)繼續審查委員陳明文等21人擬具「消防法增訂第二十五條之一條文草案」案。 (十二)繼續審查委員王美惠等19人擬具「消防法第七條及第三十八條條文修正草案」案。 (十三)繼續審查委員王美惠等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案。 (十四)繼續審查委員劉建國等16人擬具「消防法第九條條文修正草案」案。 (十五)繼續審查委員吳琪銘等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案。 (十六)繼續審查委員張育美等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案。 (十七)繼續審查委員林俊憲等19人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案。 (十八)審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防法第七條條文修正草案」案。 (十九)審查委員呂玉玲等16人擬具「消防法第十一條條文修正草案」案。 二、「消防設備人員法」、「消防設備師暨消防設備士法」、「消防設備士法」草案： (一)繼續審查行政院函請審議「消防設備人員法草案」案。 (二)繼續審查委員林岱樺等16人擬具「消防設備人員法草案」案。 (三)繼續審查委員楊瓊瓔等18人擬具「消防設備師暨消防設備士法草案」案。 (四)繼續審查委員張廖萬堅等20人擬具「消防設備人員法草案」案。 (五)繼續審查委員賴惠員等16人擬具「消防設備人員法草案」案。 (六)繼續審查委員林思銘等18人擬具「消防設備師暨消防設備士法草案」案。 (七)繼續審查委員游毓蘭等19人擬具「消防設備人員法草案」案。 (八)繼續審查委員羅美玲等18人擬具「消防設備人員法草案」案。 (九)繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「消防設備人員法草案」案。 (十)繼續審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防設備人員法草案」案。 (十一)繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「消防設備士法草案」案。 (十二)審查委員傅崐萁等20人擬具「消防設備人員法草案」案。 三、繼續審查人民請願案計3案。 (一)消防設備師及消防設備士為行政院發送本院審議之「消防設備人員法草案」請願文書1案。 (二)徐森安君為有關「消防設備人員法草案」第45條違反「憲法」第86條第2款規定，惠請本院停止該法案之立法程序請願文書1案。 (三)徐森安君為有關「消防設備人員法草案」牴觸「消防法」第七條第三項規定，應停止立法程序，請退回消防主管機關內政部請願文書1案。 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。 今日審查之法案業經本會於111年5月19日第10屆第5會期第19次全體委員會報告及詢答結束，並決議另定期繼續審查。本日會議係繼續進行條文審查。 跟大家說明一下，這個會期內政委員會都沒有排一些奇奇怪怪的案子，每一個案子都是社會上矚目的案件，大家也很認真在審議，在我安排審議的法案中，審就是要讓它通過，就是很慎重的對這個社會負責。今天排入這個案子倒也不是發生了火災，我也不認為我兩、三個禮拜前把案子排了以後和發生火災有什麼因果關係，只是這個案子按照我們的期程，按照內政委員會所做的決議，我這個召委必須遵從，既然有時間，我們就應該很負責任的排進來，但到底會怎麼樣，我也不知道，還要聽聽各位偉大的政治家、官方及民間團體溝通的結果，朝向通過進步的法案。 針對本日議程新增審查法案，在場委員有無要做提案說明？如果沒有，列席機關準備的書面報告請委員自行參閱，並刊登公報。 內政部書面報告： 主席、各位委員、各位先生、女士： 首先感謝各位委員持續關注消防法部分條文修正草案及消防設備人員法草案等相關法案，今天謹分別就111年5月19日內政委員會全體委員會議審查後，大院委員提案3案建議修正及本部提具之消防法部分條文修正草案、消防設備人員法草案提案再予以說明。本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸，並對於委員關心本部業管相關消防議題表示敬佩與感謝。針對行政院送請大院審查條文內容，本部立場說明如下： 壹、消防法 本次共修正27條，是消防法公布36年來最大幅度調整。茲因環境變遷、時代進步及社會需求，定明共同防火管理人之遴用、防災中心置服勤人員等重要規範，以強化場所自主救災之必要；復為符法律保留原則，將施工中消防防護計畫、防焰性能認證管理、儲存液體公共危險物品儲槽、申請火災證明等涉及人民權利義務規定由相關子法提升至法律位階；又為保障液化石油氣用戶權益及使用安全，使各項消防制度均能發揮其功能，並因應臺北林森錢櫃KTV大火等，有必要提高違反消防安全設備設置維護或防火管理等規定之罰責，並賦予第一線同仁勒令停工之公權力，以強化消防安全管理及回應社會輿論，就委員提案部分說明如下： 一、原則同意部分： 湯蕙禎委員等18人提具第7條修正草案第2項後段增列「現有相關專門職業及技術人員或技術士執業之有效期限延長至本法於中華民國○年○月○日通過施行日後起算五年為止。」，查消防法第7條第2項定量人數期限之考量及「申請暫行從事消防安全設備設計監造裝置及檢修人員須知」第9點採經考試及格領有執業證書之消防設備師滿500人且消防設備士滿5,000人為基準，經統計推估消防設備士人數預估5年內達上開人力，原則同意，建議仍以院版法案條文為主。 二、不建議納入修法部分： (一)湯蕙禎委員等18人提具第7條修正草案，將「裝置及檢修」修訂為「查驗及檢測」部分，因「消防法施行細則」第5條之1：「……三、裝置：消防安全設備施工完成後之功能測試，並製作消防安全設備測試報告書。四、檢修：指依本法第九條第一項規定，受託檢查各類場所之消防安全設備，並製作消防安全設備檢修報告書。」為符合實務態樣，行政院版已將「裝置」之名詞修正為「測試」；且「檢修」為消防法第9條名詞，為與其他條文內容一致性，建請支持行政院版本。 (二)呂玉玲委員等16人提具第11條修正草案，增列「一定規模以上供公眾使用建築物」應設置防焰物品，第11條立法係為抑制微小火源產生，增加人員逃生時間為主，且本部自93年3月15日起業依原條文所稱「中央主管機關指定之場所」公告戲院等高危險性場所，其管理權人應使用防焰物品，並滾動修正，建請維持現行條文。 貳、消防設備人員法： 消防安全設備之設計及其性能維護之良否，攸關建築物發生火災時之偵知、滅火及人員逃生等安全事項，亟需由具備專門知識及技術之人員負責，消防設備人員之執業、業務、責任、公會組設與罰則等事項涉及人民權益與是類人員管理事宜，健全消防設備人員專業及管理制度，亟須以專法定之，爰提出消防設備人員法草案，共計6章、48條條文。 消防設備人員法草案行政院於109年11月16日送請大院審議，消防法部分條文修正草案於111年3月24日送請大院審議，消防法第7條研議將「裝置」文字修正為「測試」，審查通過後，本草案第12條第1項及第4項、第34條、第39條第1項及第43條將併同配合將「裝置」文字修正為「測試」，本報告相關說明仍依規範之「裝置」用語說明，就委員提案部分說明如下： 一、原則同意部分： (一)傅崐萁委員等20人提案草案第5條增訂因業務過失或故意造成重大火災案件發生者，撤銷或廢止其證書等，與行政院版明定業務上犯罪行為，受一年有期徒刑以上刑之判決確定之意旨相同，建議仍以院版法案條文為主。 (二)傅崐萁委員等20人提案草案第6條第1項2年消防實務經驗之認定，納入設計、監造、裝置或檢修，及其審查、勘驗或教學規定，將參酌委員意見於消防設備人員法施行細則或執業執照登記辦法等子法，依實務樣態納入認定建議仍以院版法案條文為主。 (三)傅崐萁委員等20人草案第10條主管機關應公開消防設備師（士）姓名及執業方式等資料之修正，查消防設備人員資料庫皆會依個人資料保護法，於執行法定職務必要範圍內及增進公共利益所必要等情形下，提供主管機關、民眾或業者查詢，建議仍以院版法案條文為主。 (四)傅崐萁委員等20人提案修正草案第15條主管機關應依災害防救法第49條規定酌給費用，查行政院草案業課予消防設備人員協助辦理公共安全及災害防救等有關事項之社會責任，與災害防救法尚有差異，另消防法就主管業務需求，亦有徵用、調度及運用相關必要人員時之給付報酬標準或補償規定，將就實務執行樣態衡酌不予限定，仍以院版法案條文為主。 二、不建議納入修法部分： (一)傅崐萁委員等20人提案第7條可設立分支執業機構等，考量行政院草案已規範多種不同態樣之執業模式，不僅保障眾多人員權益，亦滿足不同消防專技人員職場規劃之需求，可自行選擇其執業模式，且消防設備人員執行業務區域及於全國，草案規劃符合現行實務執行樣態，建請支持行政院版本。 (二)傅崐萁委員等20人提案草案第13條檢查消防設備人員業務得委託等專業機構、團體辦理，本條規範主管機關得檢查消防設備人員之業務，係就執業等情形進行查核，涉公權力之執行，如有各專業內容需專業機構等協助，各消防機關可本於權責請其協助，建請支持行政院版本。 (三)傅崐萁委員等20人提案草案第43條建議新增滅火器等消防安全設備職類技術士領有消防安全設備設計監造或裝置檢修暫行執業證書者，應於本法施行後2年內，申請消防設備士執業執照等。按行政院版明定領有消防安全設備設計監造或裝置檢修暫行執業證書者，於暫行執業期限條件滿足前欲執業者，應依行政院版第46條規定申請執業執照，因新增條文有違司法院釋字第655號解釋之虞，建請支持行政院版本。 以上報告，敬請 各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！ 司法院書面報告： 主席、各位委員、各位先進： 今天　貴院內政委員會繼續審查一、行政院函請審議「消防法部分條文修正草案案」案，二、委員萬美玲等17人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案，三、委員蔣萬安、張育美等21人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正草案」案，四、委員洪孟楷等18人擬具「消防法第三十五條及第三十五條之一條文修正草案」案，五、台灣民眾黨黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案，六、委員張育美等17人擬具「消防法增訂第三十五條之一條文草案」案，七、委員羅美玲等17人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正草案」案，八、委員陳超明等16人擬具「消防法第七條及第三十五條條文修正草案」案，九、委員游毓蘭等16人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案，十、時代力量黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案，十一、委員陳明文等21人擬具「消防法增訂第二十五條之一條文草案」案，十二、委員王美惠等19人擬具「消防法第七條及第三十八條條文修正草案」案，十三、委員王美惠等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案，十四、委員劉建國等16人擬具「消防法第九條條文修正草案」案，十五、委員吳琪銘等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案，十六、委員張育美等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案，十七、委員林俊憲等19人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案，及審查十八、委員湯蕙禎等18人擬具「消防法第七條條文修正草案」案，十九、委員呂玉玲等16人擬具「消防法第十一條條文修正草案」案，本院奉邀前來列席，深感榮幸，茲就本次會議，與本院業務有關部分，提出意見說明如下，敬請指教： 一、行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」（院總第1307號政府提案第17832號） 草案明定共同防火管理人之遴用、防災中心置服勤人員等重要規範，以強化場所自主救災之必要，復將施工中消防防護計畫、防焰性能認證管理、儲存液體公共危險物品儲槽、申請火災證明等涉及人民權利義務規定由相關子法提升至法律位階。此外，該草案簡化消防安全設備檢修、保障液化石油氣用戶權益及使用安全，使各項消防制度均能發揮其功能，並因應近來老舊大樓嚴重火災事件，提高違反消防安全設備設置維護或防火管理等規定之罰責，以強化消防安全管理，本院尊重以上消防專業之政策決定。惟，其中該草案第39條第1項前段規定：「違反第十一條第二項規定，銷售未附有防焰標示之防焰物品或其材料；或違反第十二條第一項規定，銷售或設置未經認可或未附加認可標示之消防器具、器材或設備者，處新臺幣二萬元以上十萬元以下罰鍰，並得『按次』處罰」，所謂「按次」之次數（行為數）應如何認定？是否增列第1次處罰後，按次處罰前應「經勸導改善仍未改善」（同草案第39條第1項後段）或「經通知限期改善，屆期仍未改善」（同草案第40條第3項）等要件，以明確按次處罰之構成要件及區分各該次數（行為數），使受處分人對於處罰有所預測，並達到督促其改善其行為之效果，建請酌參。 二、委員洪孟楷等18人擬具「消防法第三十五條及第三十五條之一條文修正草案」（院總第1307號委員提案第24652號） (一)草案第35條： 1.現行條文「未依規定設置或維護……」，所稱「維護」，似應涵蓋「維持設備之正常運作」。草案擬修正法條用語為「未依規定設置、維護並維持正常運作……」，以資明確，本廳予以尊重。 2.另本條擬就現行規定之法定刑，調高其有期徒刑之最低刑度及得併科罰金之數額，事涉刑事政策決定，尊重主責機關及立法院之職權。然調高後之法定刑為「三年以上七年以下有期徒刑」、「一年以上五年以下有期徒刑」，似與刑法一般刑度體例有所未合，建請斟酌。 (二)草案第35條之1： 本條處罰之行為態樣「毀損……消防安全設備或……火災警報器或致令不堪用」，屬毀損罪之特別規定，兼有抽象危險犯之性質，尚未發生實害（與第35條加重結果犯之情形有別），草案所擬法定刑「六月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣三萬元以上六十萬元以下罰金」，是否有違罪刑相當原則，建請再酌。 三、民眾黨黨團擬具「消防法部分條文修正草案」（院總第1307號委員提案第24681號） 草案第35條：現行條文「未依規定設置或維護……」，草案擬修正法條用語為「未依規定設置、維護、啟用……」，以資明確，本廳予以尊重。另本條擬就現行規定之法定刑，調高其有期徒刑之最低刑度及得併科罰金之數額，事涉刑事政策決定，尊重主責機關及立法院之職權。然調高後之法定刑為「兩年以上七年以下有期徒刑」、「一年以上五年以下有期徒刑」，似與刑法一般刑度體例有所未合，建請斟酌。 四、委員陳超明等16人擬具「消防法第七條及第三十五條條文修正草案」（院總第1307號委員提案第24819號） 草案第35條：與前述委員洪孟楷等18人所擬具草案第35條規定大致相同（僅罰金數額有別），意見同前所述。 五、委員陳明文等21人擬具「消防法增訂第二十五條條文草案」（院總第1307號委員提案第27042號） 草案特別關注第一線消防人員目擊毫無遮掩之火災慘劇，可能導致罹患「創傷後壓力症後群」（Post-traumatic Stress Disorder, PTSD）之職業傷害，嚴重影響職業與社交功能，為維護消防員心理健康，應建立心理輔導制度，辦理心理輔導課程，幫助參與救災的消防人員有適當管道紓壓，爰於於第25條之1明定：「消防主管機關應建立心理輔導機制，並投入資源，協助因災害搶救導致罹患創傷後壓力症候群之消防人員，治療心理創傷。」特別保障消防人員之心理健康，並採取積極之措施，踐行憲法維護人民健康權之意旨，本院深表感佩。 其餘部分，本院尊重主責機關及　貴院之政策決定。 最後，本院再次對　貴院委員會費心修法，表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。 通傳會書面報告： 主席、各位委員、各位女士、先生： 本會奉邀列席貴委員會就「消防法」及「消防設備人員法」、「消防設備師暨消防設備士法」、「消防設備士法」草案之審查會議，並就行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案，提出書面報告如下，敬請指教： 本件「消防法部分條文修正草案」，與本會業務有關者，係電信事業應設置報案電話設施；另鑑於消防機關執行火警、災害搶救、人命救助或緊急救護任務需要，且因應天然與人為災害規模及持續時間具複合性及延續性，需具相對彈性資料追跡及分析時間，於災害發生後強化定位受困者最後位置，以利爭取救災黃金時間，爰修正消防法第18條規定：「電信事業應視消防需要，設置主管機關報案電話設施。任何人不得無故撥打主管機關報案電話，或謊報火警、災害、人命救助、緊急救護情事。主管機關為執行火警、災害搶救、人命救助或緊急救護任務，得向電信事業查詢或調取待救者通信紀錄及其個人相關資訊，電信事業不得拒絕。主管機關及電信事業經辦前項資訊相關作業之人員，對於作業之過程及所知悉資料之內容，應予保密，非有正當理由，不得洩漏。」 修正草案第18條說明第1點：「……配合『電信法』規定修正為……。」，應為「電信管理法」，此點說明建議配合修正。 另修正草案第18條說明第3點：「參考精神衛生法第三十三條第二項及第三項立法體例，……」經查精神衛生法業於111年11月29日完成三讀，第33條規定移列至第51條規定，此點說明建議配合修正。 建議參考精神衛生法第51條第3項規定：「前項所稱使用者資料，指電信使用者姓名或名稱、身分證明文件字號、地址、電信號碼相關資料，並以電信事業所保存之資料為限。」，於消防法修正草案第18條第3項增加「但以電信事業電信網路性能可提供者或保存之資料為限」等文字。 參考精神衛生法第51條修正說明第2點：「有關電信事業配合提供之定位資料，為受調閱個案最後之定位位置。而有關機關向電信事業調閱相關資料時，應予支付費用」，建議於消防法修正草案第18條之修正說明第4點，亦增加「有關機關向電信業者調閱相關資料時，應予支付費用」等文字，以為周全。 以上建議，請各位委員指教。 主席：報告委員會，現在進行法案審查。請宣讀討論事項第一案(十八)、(十九)及討論事項第二案(十二)之條文。 一、委員湯蕙禎等提案： 消防法 第　七　條　　依各類場所消防安全設備設置標準設置之消防安全設備，其設計、監造應由消防設備師為之；其查驗、檢測應由消防設備師或消防設備士為之。 前項消防安全設備之設計、監造、查驗、檢測，於消防設備師或消防設備士未達定量人數前，得由現有相關專門職業及技術人員或技術士暫行為之；其期限由中央主管機關定之。現有相關專門職業及技術人員或技術士執業之有效期限延長至本法於中華民國○年○月○日通過施行日後起算五年為止。 消防設備師之資格及管理，另以法律定之。 在前項法律未制定前，中央主管機關得訂定消防設備師及消防設備士管理辦法。 二、委員呂玉玲等提案： 消防法 第十一條　　一定規模以上供公眾使用建築物、地面樓層達十一層以上建築物、地下建築物及中央主管機關指定之場所，其管理權人應使用附有防焰標示之地毯、窗簾、布幕、展示用廣告板及其他指定之防焰物品。 前項防焰物品或其材料非附有防焰標示，不得銷售及陳列。 前二項防焰物品或其材料之防焰標示，應經中央主管機關認證具有防焰性能。 三、委員傅崐萁等提案： 消防設備人員法 第一章　總　　則 第　一　條　　為建立消防設備人員專業制度，提升技術服務品質，維護公共安全及公共利益，特制定本法。 第　二　條　　本法所稱主管機關：在中央為內政部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 第　三　條　　本法所稱消防設備人員，指消防設備師及消防設備士。 中華民國國民經消防設備師考試及格，並領有消防設備師證書者，得充任消防設備師。 中華民國國民經消防設備士考試及格，並領有消防設備士證書者，得充任消防設備士。 第　四　條　　申請消防設備人員證書，應具申請書及考試及格證書，送請中央主管機關核發之。 第　五　條　　有下列情事之一者，不得充任消防設備人員；其已充任消防設備人員者，撤銷或廢止其證書： 一、依專門職業及技術人員考試法規定，經撤銷考試及格資格。 二、因業務上有關之犯罪行為，受一年有期徒刑以上刑之判決確定，而未受緩刑之宣告。 三、從事設計、監造、裝置或檢修消防安全設備場所，因業務過失或故意造成重大火災案件發生者。 考試主管機關撤銷前項第一款規定之考試及格資格時，應即通知中央主管機關。 第一項第三款重大火災案件之認定標準由中央主管機關定之。 第二章　執　　業 第　六　條　　領有消防設備人員證書，具有二年以上消防安全設備之設計、監造、裝置或檢修，及其審查、勘驗或教學經驗者，應填具申請書，並檢具相關證明文件，向第七條第一項規定之事務所、公司、有限合夥、商業、其他專業機構、工程技術顧問公司或場所（以下簡稱執業機構）所在地直轄市、縣（市）主管機關申請登記，並發給消防設備人員執業執照，始得執行業務。 直轄市、縣（市）主管機關發給消防設備人員執業執照，應公告並報請中央主管機關備查。撤銷或廢止時，亦同。 第　七　條　　消防設備人員應依下列方式之一執行業務： 一、單獨設立事務所或組織聯合事務所。 二、設立以登記消防安全設備安裝工程業或消防安全設備檢修業為營業項目之公司、有限合夥、商業或其他專業機構。 三、受聘於第一款所定之事務所或前款所定之公司、有限合夥、商業或其他專業機構。 四、受聘於依工程技術顧問公司管理條例許可及登記之工程技術顧問公司。 五、受聘於依消防法規定應辦理消防安全設備檢修之場所。 前項第一款及第二款之執業機構，除經主管機關核准者外，每直轄市或縣（市）以設立一個分支執業機構為限。且應有於該分支機構所在地領有執業執照者進駐執行業務。 消防設備人員執行業務區域及於全國。但以在同一執業機構或其特定分支機構之一執行業務為限；不得兼任。 第　八　條　　消防設備人員執業執照有效期間六年；領有該執業執照之消防設備人員，應於執業執照效期屆滿日前三個月內，檢具最近六年內經中央主管機關或其認可之機關（構）、學校、團體完成專業訓練或與專業訓練相當之證明文件，向直轄市、縣（市）主管機關申請換發執業執照。 依前項規定得辦理專業訓練之機關（構）、學校或團體，其申請認可之資格、程序、應備文件、審核方式、認可之廢止、專業訓練之時數、科目、收費金額、與專業訓練相當之方式及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 第　九　條　　消防設備人員自行停止執業、復業、歇業、執業執照登記事項變更，或其執業機構遷移、異動執業機構至其他直轄市或縣（市）者，應自事實發生之日起算三十日內，檢具執業執照，依下列規定報請原登記機關辦理： 一、自行停止執業或復業：報請備查。 二、歇業：報請廢止執業執照。 三、執業執照登記事項變更：報請變更登記。 四、執業機構遷移或異動執業機構至其他直轄市或縣（市）：報請核轉遷移或異動登記。執業機構遷入地或消防設備人員新任職執業機構所在地直轄市、縣（市）主管機關於接獲原登記主管機關通知後，應即核發執業執照，並復知原登記主管機關廢止原執業執照。 前項自行停止執業之期間，以一年為限；逾一年者，應辦理歇業。 消防設備人員執業執照之登記事項、核發、補發、換發、變更登記、核轉遷移登記、異動登記及停業、復業、歇業、遷移、異動之申請程序、應備文件及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 第　十　條　　中央主管機關應建置消防設備人員資料庫，提供直轄市、縣（市）主管機關登錄下列事項： 一、姓名、性別、住所、身分證明文件字號。 二、出生年月日。 三、執業方式。 四、執業機構名稱及所在地。 五、消防設備人員證書字號。 六、執業執照字號與其核發年月日及效期。 七、曾受獎勵處罰種類及事由。 八、登記事項之變更。 九、開始、停止執行業務日期及復業、歇業日期。 主管機關應公開前項第一款之姓名、性別及第三款至第九款事項，以供查詢。 第十一條　　有下列情事之一者，不發給執業執照；已發給者，撤銷或廢止之： 一、依第五條規定，撤銷或廢止其消防設備人員證書。 二、受監護或輔助之宣告，尚未撤銷。 三、受破產之宣告，尚未復權。 四、有客觀事實足認其身心狀況不能執行業務，經直轄市、縣（市）主管機關委請二位以上相關專科醫師諮詢，並經直轄市、縣（市）主管機關認定不能執行業務。 前項第二款至第四款所定原因消滅後，仍得依本法規定申請消防設備人員執業執照。 第三章　業務及責任 第十二條　　消防設備人員應依消防法第七條第一項規定執行消防安全設備之設計、監造、裝置及檢修業務；其執行業務之內容、程序、方式、基準、紀錄或報告書之製作、應檢附之資料及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 消防設備人員執行業務所製作之圖說及書表，應由本人簽名，並加蓋消防設備人員執業圖記。 消防設備人員執行業務，應備業務登記簿，以書面或電子檔方式詳實記載委託者姓名或名稱、地址、辦理事項及處理情形，並至少保存五年。 政府機關（構）、公立學校、公營事業機構及公法人自行辦理場所消防安全設備之設計、監造、裝置或檢修，得由該機關（構）、學校、事業機構或法人內所屬依法取得消防設備人員證書者為之。 第十三條　　主管機關應定期與不定期檢查消防設備人員之業務或令其報告、提出業務登記簿、證明文件及有關資料，消防設備人員不得規避、妨礙或拒絕。 前項業務檢查，得委託專業機構、團體辦理。 第十四條　　消防設備人員辦理各項業務，應遵守誠信原則，不得有下列之行為： 一、容許他人借用本人名義執行業務。 二、執行業務時，收受不法之利益，或以不正當方法招攬業務。 三、無正當理由，洩漏因業務所知悉或持有他人之秘密。 四、違反或廢弛其業務上應盡之義務。 前項第三款規定，於停止執行業務後，亦適用之。 第十五條　　消防設備人員對於公共安全及災害防救等有關消防事項，經主管機關指定應協助辦理者，非有正當理由，不得拒絕，主管機關應依照災害防救法第四十九條規定予以補償。 第十六條　　執業消防設備人員不得兼任公務員。 第十七條　　受停止執行業務處分之消防設備人員，停止執行業務期間不得執行業務。 第十八條　　消防設備人員執行業務成績優異者，各級主管機關得予以下列獎勵： 一、公開表揚。 二、頒發獎狀、獎牌或專業獎章。 第四章　公　　會 第十九條　　消防設備人員領得執業執照後，非加入該管直轄市、縣（市）消防設備師公會或消防設備士公會，不得執行業務；直轄市、縣（市）消防設備師公會或消防設備士公會，不得拒絕其加入。 消防設備人員依前項規定加入公會，應依該公會章程，繳納會費。 第二十條　　消防設備師公會或消防設備士公會於直轄市、縣（市）組設之，並設消防設備師公會全國聯合會或消防設備士公會全國聯合會；同一行政區域內，其組織同級公會，以一個為限。 本法施行前已立案之消防設備師公會全國聯合會或消防設備士公會全國聯合會，應於本法施行之日起算一年內，依本法規定完成改組。 第二十一條　　直轄市、縣（市）有登記執業之消防設備師或消防設備士達九人以上者，得組織消防設備師公會或消防設備士公會；其無法組設或不足九人者，得加入鄰近直轄市、縣（市）之消防設備師公會或消防設備士公會。 消防設備師公會全國聯合會或消防設備士公會全國聯合會，應由直轄市或縣（市）消防設備師公會或消防設備士公會七個單位以上之發起組織之。但經中央主管機關核准者，不在此限。 第二十二條　　各直轄市、縣（市）消防設備師公會或消防設備士公會，應自組織完成之日起算六個月內，加入消防設備師公會全國聯合會或消防設備士公會全國聯合會，消防設備師公會全國聯合會或消防設備士公會全國聯合會不得拒絕。 直轄市、縣（市）消防設備師公會或消防設備士公會應將所屬會員入會資料，轉送至消防設備師公會全國聯合會或消防設備士公會全國聯合會辦理登錄備查。 第二十三條　　各級消防設備師公會或消防設備士公會應於公會會務主管機關核准立案之翌日起三十日內，檢具章程、會員名冊及選任職員簡歷冊，報請主管機關備查。 第二十四條　　各級消防設備師公會或消防設備士公會章程，應載明下列事項： 一、名稱、地區及會址所在地。 二、宗旨、組織及任務。 三、會員之入會及退會。 四、會員之權利義務。 五、理事長、常務理事、常務監事、理事、監事、候補理事、候補監事之名額、權限、任期及其選任、解任。 六、會員（會員代表）大會、理事會與監事會之召集程序及會議規範。 七、會員違反公會章程或公會所定規定者，停止會員權利之相關規範。 八、紀律委員會之組織及執行規範。 九、會費、經費及會計。 十、章程修改之程序。 十一、其他處理會務之必要事項。 第二十五條　　各級消防設備師公會或消防設備士公會每年召開會員大會一次。必要時，得召開臨時大會。 直轄市、縣（市）消防設備師公會或消防設備士公會會員超過三百人時，得依章程之規定劃分地區，按會員人數比例選出代表，召開會員代表大會，行使會員大會之職權。 會員（會員代表）五分之一以上提議或經監事會決議，得以書面記明提議事項及理由，請求理事會召開臨時大會。 前項請求提出後，逾三十日理事會不為召開時，為該請求之會員（會員代表）或監事會，得報經公會會務主管機關許可後，自行召開臨時大會。 第二十六條　　各級消防設備師公會或消防設備士公會置理事、監事，由會員（會員代表）大會選舉之，其名額如下： 一、縣（市）消防設備師公會或消防設備士公會之理事不得逾十五人。 二、直轄市消防設備師公會或消防設備士公會之理事不得逾二十五人。 三、消防設備師公會全國聯合會或消防設備士公會全國聯合會之理事不得逾三十五人。 四、各級消防設備師公會或消防設備士公會之監事名額，不得超過各該公會理事名額三分之一。 五、各級消防設備師公會或消防設備士公會均得置候補理事、候補監事，其名額不得超過各該公會理事、監事名額三分之一。 前項各款理事、監事名額在三人以上者，得分別互選常務理事及常務監事，其名額不得超過理事或監事總額之三分之一。常務監事在三人以上時，應互推一人為監事會召集人。 各級消防設備師公會或消防設備士公會應置理事長一人，其選任依下列方式之一辦理： 一、由理事就常務理事中選舉之；其不置常務理事者，由理事互選之。 二、由會員（會員代表）選舉之，當選者為當然之理事及常務理事。 理事、監事之任期為三年，連選連任者，不得超過全體理事、監事名額二分之一。理事長之連任，以一次為限。 第二十七條　　各級消防設備師公會或消防設備士公會之公會會務主管機關及主管機關於各級消防設備師公會或消防設備士公會召開會員（會員代表）大會時，得派員列席指導。 第二十八條　　各級消防設備師公會或消防設備士公會應將下列事項，分別陳報公會會務主管機關及主管機關備查： 一、章程變更。 二、會員名冊變更。 三、職員名冊變更。 四、理事、監事選舉情形及當選人姓名。 五、會員（會員代表）大會、理事會、監事會之開會日期、時間、處所及會議情形。 六、提議、決議事項。 第二十九條　　各級消防設備師公會或消防設備士公會有違反法令、章程或妨害公益情事者，主管機關得予警告、撤銷其決議、停止其業務之一部或全部，並限期令其改善；屆期未改善或情節重大者，得為下列之處分： 一、撤免其理事、監事。 二、限期整理。 三、廢止許可。 四、解散。 第五章　罰　　則 第三十條　　違反第十七條規定或第四十三條準用第十七條規定，停止執行業務期間仍執行業務者，廢止其執業執照。 經依前項規定廢止執業執照者，於廢止執業執照之日起五年內不受理其執業執照之申請。 第三十一條　　違反第十六條規定或第四十三條準用第十六條規定兼任公務員者，撤銷或廢止其執業執照。但原因消滅後，仍得依本法規定申請執業執照。 第三十二條　　違反第十四條第一項第一款或第四十三條準用第十四條第一項第一款規定，容許他人借用本人名義執行業務者，處停止執行業務六個月以上三年以下，併處新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰。 第三十三條　　違反第十四條第一項第二款或第四十三條準用第十四條第一項第二款規定，執行業務時，收受不法之利益，或以不正當方法招攬業務者，處停止執行業務二個月以上二年以下，併處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰。 第三十四條　　未依法取得消防設備人員證書，擅自執行業務者，處新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰鍰，並令其停止行為；其不停止者，得按次處罰。但依消防法第七條第二項規定從事消防安全設備之設計、監造、裝置及檢修者，不在此限。 第三十五條　　違反第十四條第一項第三款或第四十三條準用第十四條第一項第三款規定，無正當理由，洩漏因業務所知悉或持有他人之秘密者，處新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰。 第三十六條　　直轄市、縣（市）消防設備師公會或消防設備士公會違反第十九條第一項規定拒絕消防設備人員加入公會者，處新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰。 第三十七條　　未依第六條第一項規定或第四十三條準用第六條第一項規定請領執業執照，或執業執照經撤銷或廢止，仍執行業務者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並令其停止行為；其不停止者，得按次處罰。 第三十八條　　有下列情事之一者，處新臺幣二萬元以上十萬元以下罰鍰，並令其限期改善，屆期未改善者，得按次處罰： 一、違反第七條第二項規定或第四十三條準用第七條第二項規定。 二、違反第七條第三項規定或第四十三條準用第七條第三項規定，在不同執業機構執行業務。 第三十九條　　執行監造、裝置或檢修業務，違反依第十二條第一項或第四十三條準用第十二條第一項所定辦法有關紀錄或報告書製作之規定者，處新臺幣二萬元以上十萬元以下罰鍰。 執業機構負責人對前項違規情事，未盡其防止義務者，處新臺幣二萬元以上十萬元以下罰鍰。 第四十條　　有下列情事之一者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並令其限期改善，屆期未改善者，得按次處罰： 一、違反第八條第一項規定或第四十三條準用第八條第一項規定，執業執照已逾有效期間未申請換發而繼續執行業務。 二、違反第十九條第一項規定，未加入該管直轄市、縣（市）消防設備師公會或消防設備士公會而執行業務。 第四十一條　　有下列情事之一者，處新臺幣六千元以上三萬元以下罰鍰，並得按次處罰： 一、違反第十三條規定或第四十三條準用第十三條規定，規避、妨礙或拒絕主管機關所為之業務檢查或令其報告。 二、違反第十五條規定或第四十三條準用第十五條規定，拒絕協助辦理主管機關指定事項。 第四十二條　　有下列情事之一者，處新臺幣三千元以上一萬五千元以下罰鍰，並令其限期改善，屆期未改善者，得按次處罰： 一、違反第九條第一項規定或第四十三條準用第九條第一項規定，未報請備查、廢止、變更登記或核轉。 二、違反第十二條第二項規定或第四十三條準用第十二條第二項規定，執行業務所製作之圖說及書表未簽名或加蓋執業圖記。 三、違反第十二條第三項規定或第四十三條準用第十二條第三項規定，執行業務未備業務登記簿、業務登記簿登記缺漏、不實或保存未滿五年。 第六章　附　　則 第四十三條　　依消防法第七條第二項規定從事消防安全設備之設計、監造、裝置、檢修者，準用第五條至第十八條及第四十六條規定。但準用第六條第一項規定時，不受應具有二年以上消防安全設備之設計、監造、裝置或檢修，及其審查、勘驗或教學經驗之限制。 本法施行前領有滅火器、水系統、化學系統、警報系統或避難系統消防安全設備職類技術士證者，且依消防法第七條第二項規定暫行從事消防安全設備設計、監造、裝置、檢修人員，應於本法施行後二年內，依照第四十六條第一項規定，申請消防設備士執業執照；逾期不得申請。 第四十四條　　外國人得依中華民國法律，應消防設備人員考試。 經依前項考試及格，領有消防設備人員證書之外國人，在中華民國執行消防設備人員業務者，適用本法之規定。 第四十五條　　各級主管機關依本法應收取規費之標準，由中央主管機關定之。 第四十六條　　本法施行前已依消防法第八條規定領有消防設備人員證書者，應於本法施行後二年內，依第六條規定取得執業執照；屆期未取得消防設備人員執業執照，仍繼續執行業務者，依第三十七條規定處罰。 前項人員申請執業執照，不受第六條第一項應具有二年以上消防安全設備之設計、監造、裝置或檢修，及其審查、勘驗或教學經驗之限制。 第四十七條　　本法施行細則，由中央主管機關定之。 第四十八條　　本法自公布日施行。 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：今天要審查消防法及消防設備士法等，消防法的內容比較少，消防設備士法就是全案審查，今天大家就努力一點。首先，這也是社會關注的一個法案，各個團體有不同的看法，我相信各委員及委員辦公室都有接到這類陳情，一部進步的法案我們確實也要往前去推。跟委員會報告，我也特別請消防署去跟各個團體溝通，在進入協商之前，我們請消防署把溝通的狀況以及各個團體所碰到的困境，還有我們如何去因應來跟委員會先做個報告，好不好？好，請消防署報告。 蕭署長煥章：感謝召委、感謝各位委員今天花時間針對消防法跟設備人員法來進行審查。有關消防法，事實上這次的修正案是針對整個公共安全的議題來談，其中可能只有第七條跟設備人員比較有相關性，其他條文應該都是針對公共安全的議題來做處理，這是消防法的部分。設備人員法目前已經邁入第27年，過程當中，彼此間都有很多討論，公會也有一些想法，我們也花了很多時間跟公會協商，包括委員、召委也一直都在關心，召委有特別交代我要跟公會協商，我們跟設備師、設備士、器材公會當面協商以後，他們期待設備人員法能夠儘快通過，因為設備人員的專業能量及他的法制定位，還是要透過法制面來達成，這樣對於以後他們真的在執行法律，像現在的儲能櫃、未來工廠裡面的自動撒水設備等等，都是我們目前需要專技人員投入心力的地方。針對這些條文，設備師、士跟器材公會是贊成用行政院版本的條文先通過，當然過程當中也有很多的建議，我們在協商過程當中，包括王召委在任內的時候，也有出面跟他們協商，我們也支持，真的有細部執行面的部分，我們就從子法的部分來執行，而母法的部分就是儘量以現有的院版條文來通過。 至於建築師公會，召委有交代我要跟建築師公會來見面討論，建築師公會之前是說他可能要內部尋求共識，後來建築師公會說他出國了，所以建築師公會目前為止是沒有當面來談到這個部分到底是怎麼一回事。但是昨天跟過去有大概提到水電公會、電機公會有一些處理的內容，昨天召委有交代給我，但事實上那些內容在王召委任內都已經有提出來，我們有答應子法訂定的時候會找各公會來共同協商，看到底什麼樣的內容會比較符合社會公義，能夠發揮專業的情形，這個部分我們大概是用這樣的方式處理。建築師公會後來有提一個室內裝修的問題，我們昨天也跟營建署協商，如果室內裝修面積不大，而且沒有影響到消防設備的部分，可能我們再從營建署所主管的辦法跟消防署的檢修及申報辦法裡面來做條文內容的檢討，這些都是有方法、有內容，有些操作面就回歸到操作面的方式來執行，這樣可能對於整部法案的健全會更周全。 另外一部分就是從消防人員的角度來談，因為消防人員現在又要肩負火災搶救、救災救護，還有第785號解釋函的問題，基本上人力是很吃緊的。對於消防安全檢查，這次消防法修正，我們也針對營業場所一定是要合格的申報，以前我在地方政府服務的時候，議員也質詢過我有關檢修申報的作業，他問：為什麼專技人員檢修申報以後，消防局還要再投注同樣的心力做這件事情？地方政府大概投注10%的人力在做預防檢查，假設專技人員能夠專技化發展，讓他的專技能夠發揮出來，甚至檢修申報的適度，我們先從營業場所這個區塊採合格申報，這樣對於消防人力的負擔會比較減緩，當然消防檢查這個區塊還是政府機關責無旁貸的責任，但是從複檢這個區塊，如果是檢修申報這邊，就是以所謂的採取合格申報的話，對消防單位的負擔會有很大幅度地降低。 整體性的部分大概跟召委、跟各位委員報告，也尋求各位委員給我們支持，盡可能在設備人員法跟消防法的部分能夠完成審議，讓臺灣的消防安全制度的方式真的可以進到跨時代、另外一個很大的進展，特別跟召委、跟各位委員拜託，謝謝。 主席：好，謝謝。今天要審的條文講白話就是包括消防法第七條修正案、消防設備人員法草案第十七條和第三十四條，這個部分我們到最後就來聚焦。這次謝謝委員會給我這麼大的授權，我就一直問他，委員會要求我去做的事情，就是把各公會的意見彙整，我就用白話來講，剛剛署長的意思是，你說我們修法以後，你就講到工作權的問題衝擊到的部分，我們在子法裡面去做一個解決，可是現在各個團體裡面，因為已經修訂了法律，各個團體也擔心你今天跟我說要修子法，但今天法修過之後，到時候我們要怎麼辦？反而他們會變成弱勢，整天都去找你們吵，因為吵一吵才有飯可吃。 這個法為什麼會這麼久？其實很簡單，就是大家都想當頭，不要騙了！其實大家都想當頭，修法之後，他才跳出來說，他本來可以吃一碗飯，現在變成吃一半碗底就空了。也就是說，一個法令去衝擊到各個團體的工作權，我們立法院都希望訂進步的法律，你叫各個委員跟你承擔這個？大家都是國民，進步法案大家都要。所以各位委員授權我的，我就簡單地來講一下、請教一下，我問得不足的地方，請各位委員再提出。 我們訂定這個新法時，現在各團體都說還是要考量一下國情、民意，造成消費者困擾及負擔的部分，現在都是建築師在辦理簡易室內裝修簽證，所以消防圖說的部分讓具有暫行人員資格的建築師去簽證，他也不會收費，他們現在困擾的是針對建築物室內裝修，特別是小規模的簡易室內裝修，水電公會常舉的一個例子，民眾在一棟6樓以上的建築物1樓店鋪開一家小吃店，裝設滅火器、避難方向指示燈、緊急照明設備等三項消防安全設備，請了一位消防設備師設計、監造，甚至請一位消防設備士負責測試，這樣會增加民眾的負擔，這個講的不是沒有道理，我知道你們有所因應，等一下請一併回答，不要緊張，講清楚，不然我相信很多委員都有相同的問題。 第二個，有關新訂定的消防設備人員法，這次各公會都很厲害，他們不是站在他們的立場考量，他們講的還是有道理，即考量國情、民意，倘若消防設備人員法草案貿然通過的話，安裝的部分就需要設備師（士）辦理，會改變水電工程產業的生態，這個講的是對的；在招標消防相關工程時，沒有按照以往招標方式，以相關工程承裝業作為廠商資格，僅要求投標廠商聘有一名設備師或設備士即可投標，會變成以小吃大；為維持招標公平性，以確保施工量能，杜絕不當剝削，他認為不應該排除負責施工的自來水水管承裝商、電器承裝業的原有工作。我告訴你們，提出這一點意見，差不多就把我們內政委員會的委員都打倒了，且10個裡面有9個都站在他們那邊，這個部分你們等一下也要妥善說明。 還有一個問題，這三個問題，請你們等一下一併回答一下，這是我們內政委員會請我去詢問的。第三個問題，消防設備人員不能夠球員兼裁判，消防設備師及消防設備士有很多受聘於消防器材商，這是他們的講法，且市場被少數器材商壟斷，這個倒是有講出實況，在法規不完備的情況下，導致消防安全設備的設計、監造、裝置及檢修等事務都可能被一手掌控在同一家器材商，不只有球員兼裁判的問題，也讓消防安全的檢修信度畫上問號。 以上幾個問題，請回復我們委員會，今天的會議也都有直播。 蕭署長煥章：感謝委員們的關心，其實這些問題在之前的協商過程都有討論到，所關心的三件事，即滅火器、避難方向指示燈及緊急照明設備的部分，在上個會期消防法修正時，已經將這方面的檢修申報讓管理權人可以來做，因為這些裝置是沒有什麼技術上的層面，地點確定後就可以做，所以剛才我在報告裡面有提到，針對室內裝修方面的狀況，屬於這種簡易型的，在營建署的室內裝修辦法及消防署檢修申報辦法中，我們有允諾要來做這方面的處理，當然這是搭配修正過的建築消防法，這三件事的檢修申報作業是一起的。所以有關第一件事情，在目前消防法訂定的情況下，是可以來面對、處理及解決的，以上是第一點。 第二點是有關消防設備的水電及機電承裝人員，在協商過程中，對於水電的能量，因為有自來水法，電的部分則有機電等相關法令，這些本來就是水電及機電人員要做的，包括發電機需供應到大樓其他設備，本來就是其法定權責，且施工過程的作業也沒有排除水電及電機人員的權利。所以這次我們在消防法的修正案中，特別將設計、監造、裝置、檢修部分中的裝置改為測試，也就是留下原本相關人員的權利，即在裝置部分還是屬於其權責，在承裝作業的部分，我們是這樣來處理。 至於球員兼裁判的部分，在採購法上也有一些明文規定，即設計監造人員不能兼做測試檢修方面的作業，有關這個部分，在消防設備人員法訂定後會有好幾項子法的訂定，要如何執行、要如何測試等會訂定在這些子法中，如果大家對於這個區塊還有疑慮，是否可以請委員會作成附帶決議，交代我們、給我們一個指示？當初我們也允諾公會，在訂定子法時，會邀請他們共同來研商、共同面對、共同解決。在現況之下，召委也特別交代，不能影響到現有人員的權益，這是大原則，所以消防法及消防設備人員法的修正也是秉持這種原則，在不能影響現有人員權益的方向來執行。謝謝。 主席：請張宏陸委員發言。 張委員宏陸：簡單啦！剛才召委有提到，不管是消防法修正或什麼，我覺得整個行業的行為模式就是由建築師設計，並且跟水電、消防設備人員是一個團隊的合作，而消防設備師、消防設備士這些人員的權益當然必須要受到保障，但一個團隊、一個team裡面，大家的工作機會是均等的，而我們必須納入消防設備師、消防設備士的專業，我覺得這是我們這次修法的重點；但如果在文字上沒有寫好，就會變成一個很大的困擾，如果不解決的話，以後其他公會也要比照辦理，他們也都要寫，那我們內政委員會要修的法條真的太多了，我覺得不應該這樣，我們修的法令應該要符合社會的期待。而我們要如何將消防設備師、消防設備人員的權利納入，又可以保障其他各行各業的權益，他們是一個團隊，因為消防設備師、消防設備士不一定會做水電，他們也不會設計，我是說整棟房子的設計是由建築師領頭，大家來進行團隊合作，我們必須考量現實點，這是我們在修這個法時應該要去考量的，要如何兼備消防設備師、消防設備士的權利，又不會讓其他團體覺得他們的權利受侵害？我還是要強調這個重點，他們就是一個團隊在合作，比如蓋一棟大樓、建築物，他們都是一個團隊，我們要如何兼顧團隊中每個人的權益，又讓團隊可以運作順利，這才是人民所期待的，這一點我必須在此非常明確表達。如果照行政院現行修正條文，會有很多人有這樣的疑慮，因此我覺得在文字上必須要很斟酌，必須要做修正。 主席：請游委員發言。 游委員毓蘭：謝謝主席。感謝主席這麼快就在今天排審，其實對我來講，這也是心中很沉重的一個負擔，因為我1994年回國之後到警察大學，剛好就碰到消防跟警察的警消分立，也就是離開警政，我差一點就被調到臺灣省消防處，蕭煥章署長也知道，所以我一直都有參與消防打火弟兄們，整體不管在法制或者是人員裝備上，在過去幾十年來的種種進步。 但是我剛剛聽到署長提到，為了要回應現任水電技工等等團體的訴求，希望在消防法第七條中消防安全設備的部分，要把裝置的過程改成測試，我覺得可能還要再三思，我個人並不贊成。當然現在整個消防、防災、救災、減災等觀念已經逐漸成熟，我們需要更多團體的協力，所以原有已經在這邊奉獻心力很久的，包括建築師也好或是現行的這些人員，我覺得我們都要感謝他們，但在這個法規裡面不是只有技術而已，整個消防在觀念上面、在法規上面也都要協同進步。 我看到消防法第七條中有關消防安全設備裝置的過程，其實一開始這個法在二十幾年前修的時候，實際上就已經包含了安裝跟測試兩個階段，這是它的本意，原來就有這個意思。而消防法實施以來，因為消防專業執業人員在那個時候沒有達到定量的人數，所以暫代的人員很多，可是這些暫代人員其實良莠不齊，實務上也有很多是借牌或轉包，由自來水管承裝商或電器承裝業的水電技工安裝施作。如果院版現在幫助他反客為主，由不具消防安全設備安裝測試訓練的水電技工來安裝消防設備的話，這部分讓我有點擔心的。 依我過去這2、3年跟他們協商的結果，我很希望這個法通過之後，也能夠顧慮到這些現行暫代人員的銜接，我們可以開設一些他們需要的法規以及在知識方面能夠跟上的課程，讓他們以一個比較快速的方法取得這個證照；可是你完全為了要迎合他們，就直接把這個裝置改成測試，我覺得這是很危險的！ 雖然自來水法跟電業法的施工範圍屬於水電的範疇，消防專業執業人員從未逾越此職責，各類場所消防安全設備的製造、監造、設計、裝置、檢修都必須經過圖說審查、竣工勘驗才能夠完成全部消防工程。所以對於這個裝置的過程，我還是認為必須要由具備消防安全專業知識法規跟實務訓練的消防設備人員為之，由消防設備師（士）帶領並指導施工人員操作機具，依據消防法令的標準、施工圖說規範及設備安裝手冊等配設管線施工，並於設備安裝完成後進行系統測試合格，才可以發給竣工證明，這才符合84年消防法所建立之消防安全設備專業分工的原旨！ 這麼多年來消防公安意外不斷，我覺得應該回歸專業的就回歸專業，不能一直漠視消防安全的專業能力，一場火災逝去的生命也不是任一在場的官員或者委員就可以承受得住，謝謝。 主席：請王美惠委員發言。 王委員美惠：感謝召委，說起來今天很不簡單能夠排審這個法條，在此也要跟政次及署長說，對於將裝置改成測試，首先本席覺得這符合實際作法，實務上消防設備裝置是有分工合作的，比如消防水線與幫浦，水的部分是由專業水管師傅處理；但在電的部分，發動機是由電器專業師傅處理；再來，才是由消防設備師來執行。 不過本席認為，這部分要改的更妥適、更安全，我相信在座委員都希望未來修正的部分，如同剛剛署長說的，能夠更精準、安全，也能讓現有人員都有工作。目前比較擔心這些水電師傅會認為，你們修正後將水電擺在最末端，未來他們就都不能做了。 而上回我當召委的時候，有針對消防署內部探討一些問題，我也希望就這些問題要提出優劣分析，因為本席認為每一個人都會考量，你們修正之後自己是否還能做這些工作；但消防署這邊認為，在修正之後能夠更安全、更專業，這才是最重要的。我也期盼今天能有好的結果，以上。 主席：請林岱樺委員發言。 林委員岱樺：我先表達，這幾年幾乎年年有火災，而且每次火災都有損傷，這個頻率實在太高了！所以我以現在這個聯華案來說明，也感謝內政部提供聯華食品的檢修報告書給我，就聯華食品的檢修報告看來，它很明顯有四分之一火警系統是故障的，另外造成傷亡最多的A棟4樓的排煙也是故障的，等於煙就排不出去。所以聯華食品這個案子裡面包含兩件事情，第一個，有四分之一的火警系統故障；另外，死最多人的A棟4樓的排煙是故障的！表示後面檢、修的維護部分沒有落實。 那誰會去做「修」的部分？今天回歸這當中所有的人員，建築師會去做「修」的部分嗎？水電的承裝人員會去做「修」的動作嗎？第三個，機電的技術人員會去做「修」的動作嗎？只有消防師（士）會去做「修」的動作！ 今天經歷死傷慘重的聯華食品案件後我回歸來討論，今天並沒有專技人員、也就是設備師（士）人員的專業導入，我們只講前面誰來設計、監造；只講裝置當中的施工或測試；或是講到「檢」。但是「修」的部分沒有人去講！所以今天針對消防設備師（士）這件事情，我們責無旁貸一定要處理、讓它通過。 爭議最大的部分就如我們召委所講的，消防法第七條才是重點、這就是涉及他們的部分，所以我非常支持行政院的版本，行政院版本很明白地建議，本來裝置跟檢修應由消防設備師（士）人員來做，現在承裝人員嚇到了，因為這原本是他們的工作權，裝置在這邊對水管公會他們來講，裝置的定義是什麼？是施工跟測試，承裝人員認為是施工跟測試，既然說裝置這件事情還是一定要由消防設備師（士）人員做，那當然承裝水管的人員一定會跳起來，所以行政院版本花了很多時間，它乾脆把施工拿掉，只說測試以及檢修由消防設備師（士）人員來做，亦即表示原來施工的部分，誰都可以做了，所以原來水電工會以及電機工會的人，如果按照行政院版本統統可以做，只是現在又加上消防設備師（士）人員也可以做，所以我們並沒有排除原來的人，只是擴大了範圍，坦白說本來消防設備師（士）人員，就現場的執行面來講，剛才召委跟署長也有講，確實消防設備師（士）人員不一定會裝水管，也不一定會配線，所以現在的執行都是消防設備師（士）人員去找承裝人員來做，我現在實質從法規面導入，不好意思，消防設備師（士）也只能做測試跟檢修這兩件事，裝置的部分不是消防設備師（士）一定可以做的。 主席：他們沒有那麼厲害。 林委員岱樺：所以我很支持消防署的版本，他們真的很用心在處理這個部分。我再講更細節一點，水管公會在意的是配線的部分，他配這個線、拉出去這個線到底是不是屬於施工？那當然是施工！他們所在意的施工，我們再把它講得更精準一點，就是那條管線的工程，拉線的部分他能不能做？而現在行政院版本只是明列測試而已，當然拉線這部分，水電工會跟他們也還是可以做，他們一定可以做，所以我覺得要集合大家的智慧去面對如何保障現有的水電承裝人員跟電機技師原來就可以做施工的部分，是完全可以做的，因為如果我們照著行政院的修正動議，而不是照他原來的版本，原來版本是讓人家有疑慮的，而他的建議版本，我認為很好，因為所有施工的權益，原來的水電工會跟電機技師都可以做。 第二點我要表達有關消防法建議修正的版本，我支持湯蕙禎委員的版本，他說就原來的消防法法規，如果暫代人員人數達五千人，他們就退位。目前如果扣掉公務人員也好，或者沒有在職場工作的人，確實沒有達五千人，理論上我們差不多也該落日了，我很支持湯委員版本的原因是，我們不管有沒有提早達標這五千人，最後就讓暫代人員退位，我還是主張此法通過之後延長5年，所以我覺得對暫代人員的保障及他們本身的施工權益不會因為本法施行5年後就不行做，他還是一樣可以做施工，只是沒有暫代人員，因為暫代人員是不含消防設備師（士），我們現在用後面的消防設備師（士）法去取代了暫代人員，但在這當中我保障原來暫代人員的工作權益，但湯委員的版本也明文規定本法通過後的5年內就讓他退位，所以完全都予以保障，法規面也清清楚楚，沒有暫代條例這件事情，所以我是很支持消防署的版本，包括它也容納了湯委員的版本，以及各界的工作權益，當然我也要進階表達我還是支持院版，我這邊有提了一個兼顧大家的權益，不好意思，我的提案修正版本，請議事人員趕快…… 王委員美惠：是不是找一下，讓他講…… 主席：我再跟大家說明一下，今天排這個案，就是讓各位講完以後，行政部門再提出回應，這個案子是要啟動的，我先跟大家講好，因為各位授權給我讓我們的行政部門去跟各團體做過溝通，當然溝通不可能意見都完全一致嘛！所以回頭就是大家要來做決定，所以今天就花比較多的時間讓大家在這裡說明意見，折衷大家的意見，當然今天沒有辦法完全審完，但是溝通完以後速度就很快了，如果有意見，大家先行溝通，我剛才讓大家先做提案說明，大家可能在喝咖啡，所以比較沒有意見，不然現在就用詢問的方式。 湯委員蕙禎：謝謝召委，今天能夠把這個歷經27年的消防設備人員法列入今天的逐條審查，看最後能不能過，因為過去我們都知道，一般人對建築物的安全都是在找建築師，建築師會安排所有的需求，當然後來因為幾場大火，才會讓我們注意到消防設備的重要性，必須加以重視它，經過考試及格的消防設備師或消防設備士等人員都是很重要的，我想要進入一個重視公共安全的里程碑，我們今天真的很希望這個法案能儘快經過逐條審查後送出委員會。 本席認為消防法第七條的修法內容看看能不能有一個轉圜空間、緩衝空間，所以希望能夠趕快進入逐條審查，因為實在隔太久了，我們為了公共安全的問題，希望趕快回歸正常面，所以第七條第一項，我還是主張回復到原來的現行條文，亦即消防法施行細則第五條之一，條文內容針對消防法第七條所說的，裝置的設計、監造、裝置及檢修都有很明確的定義，如果沒有問題，我想還是要回歸正常面，因為過去建築師他們行之有年都沒有問題，為什麼我們回歸正常面時，卻要把它改掉？所以本席認為還是要回歸到原本消防法施行細則第五條之一，在做這樣的定義以後，我認為第七條還是可以不要修，然後在第二項的後段，本來想說給這些暫行人員能夠延長期限，如果說現在暫行人員，尤其建築師的部分，慢慢人數也不多了，大概也要瞭解一下現在還剩下多少位，那我們就讓未來要執行消防設備安全的人員一定要經過考試，經過考試之後，才有辦法去做裝置、檢修與設計、監造的工作，所以是不是如果能夠讓這個法通過的話，我相信大家對這個5年就不在意了。5年有點像大家進一步、退一步的協調空間，用5年來作為緩衝，如果案子可以過，相信對大家都好，大家也可以繼續依照消防法規範來執業，所以我希望今天能儘快過。至於這條，還是回到原現行條文，好不好？這是我的建議。 主席（張委員宏陸代）：請羅美玲委員發言，再來是游委員、陳椒華委員。 羅委員美玲：我剛剛聽湯蕙禎委員說維持現行條文，所以這一條湯委員支持不修嗎？ 湯委員蕙禎：如果今天能夠通過的話，畢竟原來的設計是希望大家能互有退讓…… 林委員岱樺：不要依他的，依行政院的…… 羅委員美玲：行政院嗎？行政院其實有修！還是不修？如果不修的話，就是依行政院版…… 林委員岱樺：還是依行政院版的不修？ 羅委員美玲：湯委員希望「裝置」這部分保留嗎？ 王委員美惠：他是說行政院的…… 林委員岱樺：對，他支持行政院版啦！ 羅委員美玲：可是行政院的「裝置」不也拿掉了？ 蕭署長煥章：改「測試」。 羅委員美玲：改為「測試」，行政院版是「測試」，所以…… 主席：不是，他的意思不是這樣吧？湯委員的意思不是這樣！ 羅委員美玲：湯委員講的好像是不修了，維持原來的現行條文？我聽起來是維持現行條文，至於自己的版本則不堅持。因為行政院版把「裝置」改為「測試」，你覺得這是有問題的，是不是？ 湯委員蕙禎：是，所以回復到原來的條文。 羅委員美玲：我剛剛聽起來是這樣子。 游委員毓蘭：我希望今天內政委員會無論如何一定要想辦法讓案子出委員會，否則一遇到大火，立法院就被拿出來點名，說我們立法怠惰，好像人都死在我們手裡，所以我希望今天可以。但是我剛剛已經表達過，我的看法與湯委員比較相近，我認為原來院版條文的「裝置」，就包括了安裝、測試在內。但是我們現在為了某一個團體硬是改成「測試」之後反而治絲益棼，甚至是抓芝麻丟西瓜！無論如何，我個人認為今天案子拜託一定要出去！剛剛黃委員跟我說，我們兩個就在二樓、三樓流浪，因為兩年多年前就已經走過了，現在還是在原點，這對我們來說是滿沉重的負擔。所以麻煩大家要有共識，儘快通過。 主席：請陳椒華委員。 陳委員椒華：時力版所提的修正條文有幾個部分請內政部考量。在施工維修時，不得關閉相關之攝影裝置；施工維修外，不得關閉及影響使用，這就維護安全而言是很重要的。其次，我們看到院版第十三條有非常多的修正，還分營業、非營業，但南部已經很久沒有下雨，所以我們真的很怕火災的發生。再者，第十三條另一個重點是限期改善。有關限期改善，其實我們在條文裡面沒有寫得很清楚，也知道因為人力關係，確實需要限期改善，問題是之後未能進行巡察，如此也可能導致事故的發生。因此，在討論院版條文時，希望能夠把限期改善到底要多久講清楚！時力黨團也在此呼籲，我們已經迫不及待，二十幾年沒有修消防法，有很多事故，包括日前調查局的火災，所以還是應該儘快修竣，謝謝。 主席：請楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：這個案子是不分藍綠的，行政院這次有在努力，因為版本一直換、一直改、一直修。其實事情本來就是如此，大家各自在立法院提出民眾的需求，而各自的需求又不一，所以要如何才能達成共識？我認為行政部門是很重要的軸心，這個軸心如果有一直聽雙方的意見聽大家的意見就可以做到。這個案子其實跟我們以前修正的稅務士法滿像的，三千萬以下的案子稅務士可以簽，以上的由會計師簽。剛開始時兩邊一定打架，但打到最後也終於合作，達成共識。 現行有的水電工仍在執行這部分工作，所以我們一定要保障其工作權益，縱使沒功勞也有苦勞。至於監造方面則由消防師來做，畢竟工作有點雷同，這點提供大家參考。當時我們在修正稅務士法時，努力讓兩邊達成共識這點很重要，因為合作才能共贏！誠如游委員所說，我們真的非常希望案子趕快出去，畢竟火災的發生真的讓人很難過。所以應如何保障現行人員權益，讓他們可以檢修、測試、裝置，從而達成兩方的合作，我想這個很重要。 行政院這次已經把雙方合作方式的初稿拿出來，在我們英明的召集人領軍之下，希望今天可以出委員會，即使還要再協商，我們仍希望把腳程往前推，這是我的建議。 最後我要補充一點，臺中發生過衛爾康事件！當時臺灣省政府尚無消防處，因為衛爾康事件而有了消防處，後來成為消防署直接負責整個消防業務，我覺得這點非常非常重要，以上是我的建議，謝謝。 主席（莊委員瑞雄）：請黃世杰委員。 黃委員世杰：這屆第一年在內政委員會時曾做過詢答，我想召委也知道，當時與本案有關的各個層面的協商及陳情不計其數！現在我們的問題集中在第七條，而雙方的意見也各有道理，所以我們先回到原點：為什麼當年在訂定的時候寫的就是「裝置」？當時是否並未考慮到實務問題？因為消防設備一定與水電連在一起，而在實際的執行層面上，在裝置的時候到底有無辦法分工？我們要搞清楚這問題，才能解決現在大家的疑慮。譬如是否可以分級？比較簡易的怎麼做？比較複雜的又該怎麼做？這件事一直沒有講得很清楚，而我們對實務又沒有很瞭解，只能就工作權益的保障與認同這種比較抽象的層面做討論而已。再說，這是同一份工作，到底是暫行人員繼續做？還是未來的消防設備師（士）也可以做？是一對二，一個做另一個就不能做？還是說在一段時間裡雙方都可以做？但如果把他排除的話，在條文上直接修正，把它從裝置變測試，那請問他可不可以做裝置？我的意思是，現在我們為了顧及暫行人員的權益，直接在法條文字中把它從裝置改成測試，所以裝置這項就從這一條拿掉了，如果消防設備師士開始納入管理、可以設事務所執業時，我不知道他們能不能做這個部分？這有待大家的說明，好不好？如果我們要的是兩邊並行，文字上是不是不要這樣直接改掉？而是多加一項去處理這些暫行人員在一定期間內的權益。 關於這一條，剛才我也聽到消防署講的，其實這二個法，特別是消防法，還有很多其他的議題，不是只有這個條文涉及到比較有爭議性的部分，所以我們建議今天還是逐條走下去，真的有重大爭議，還沒有辦法達成一致者就先保留，其他沒有爭議的條文就往下走，社會上也非常需要消保法做精進，我是這樣建議。 主席：好，謝謝。請張宏陸委員發言。 張委員宏陸：我也覺得，每個委員都講了那麼多，我相信消防署他們也都有聽到，他們也知道該怎麼做。有爭議的還是在這裡，我們必須要花比較多的時間去討論，這個法大家已經期待很久了，我建議是不是就逐條討論？沒有爭議的先讓它過啦！不然永遠都沒有進度，我也覺得不好，有爭議的請召委再排一次討論。 主席：我聽懂大家的意思了！我們在就…… 羅委員美玲：主席，剛剛黃世杰委員所講的裝置的問題，到底消防設備師（士）能不能做？這部分是不是要請署長說明一下？從頭到尾好像都沒有…… 主席：你們補充完之後，行政部門再一併回應。 湯委員蕙禎：對！我再補充一下，我們消防法這樣定義已經行之有年了，一直都由建築師這些暫代人員在做，大家都沒有意見，現在我們要正視看待我們的設備師（士），表示我們重視公共安全，但現在反而是因為怕工作權的問題，而想要把這個「裝置」拿掉，因為當時「裝置」有點是主導權的問題，如果找建築師，當然是由建築師主導，由建築師找人來做，現在如果是由設備師（士）主導，這個裝置當然是由他來主導，找到他們的團隊。所以他們可能是在爭這個「地盤」吧！那我就覺得還滿嚴重的，其實我覺得既然要正視它，也讓建築師們可以繼續在這個領域裡面，大家個別找自己的團隊一起做，我想全臺灣有那麼多建築物，以前都是你們建築師占走了，現在設備師（士）要進來，就都把他們擋住，我覺得這樣不公平。以公平性來講，不要這樣限制，我覺得大家要一樣，不管誰找誰，過去很多民眾只會找建築師，和建築有關的都找建築師，不會找消防設備師（士），消防設備師（士）可能還要慢慢行銷才有人認得他們，所以建築師不要緊張，你們各憑本事，好不好？不管由誰負責安全，只要真的能夠注重安全就好，以上是我的想法。 主席：謝謝，這好像在揪團，那一團跟哪一團一起。 有關公共安全這兩個法律，我聽所有委員講完之後，其實大家都一致同意，整個消防公安當然都是一個基本，現在問題怕的就是，弄一弄之後那邊缺一塊、這邊缺一塊，很多事情做不完，法令通過之後，水管工會以及其他的工會還是主力，其他像消防設備師、設備士哪有能力去做那些？每個人能做的工作是有限的！ 請林岱樺委員發言。林岱樺委員講完我們就要進行逐條討論了。 林委員岱樺：好，我再具體建議一下，針對行政院建議修正的版本，我不知道行政院有沒有提供給各位委員？就以你們修正版本的第七條，是不是可以把大家的疑慮再寫清楚一點？後面有關其測試、檢修應由消防設備師或消防設備士為之。施工（含配線），即他們的工作權益則依建築物的電器設備專業工程部分專業技師辦理，消防安全設備及水管之管線工程則依電業法及水電法及相關管理規則辦理，也就是大家都怕沒得施工，為什麼行政院會覺得多此一舉？為了表達大家的意見，所以直接在法令上把那個再抄一遍嘛！就施工的部分，水管公會就是依水管法，本來就可以做配線，那水電技師、電機人員就依其職業法規，本來就可以做了嘛！寫在他們建議版本的後面。我本來也想把施工的部分講明，施工（含配線）寫上所有的人員，包括消防設備師士、技師人員、電機人員都寫上，這樣我也怕掛一漏萬，因為電機人員跟水管公會本來就有專法，我怕會掛一漏萬，所以寫依法規辦理，他們那個版本把施工依什麼、什麼法規…… 主席：我知道你的意思。 林委員岱樺：你知道我的意思喔？那這樣就OK了！ 主席：就像我剛才講的，我們今天讓它通過之後，還要用一些附帶決議、子法做相關規範，如果這邊講完就結束，大家覺得很開心，另外一群人就會來問：「會把我們放進去嗎？」，結果變成成天在拜託人家，我們就是擔心這個問題。 林委員岱樺：對！所以我就說，乾脆把施工的部分…… 主席：看有沒有困難，行政部門也想一下！ 林委員岱樺：我直接建議這樣，請消防署回應，看能不能弭平大家的疑慮。 主席：你們要先想一下嗎？先想一下，我從第一條開始。 林委員岱樺：文字你們再想一下。 主席：林岱樺委員是點出問題，我們大家討論這麼久了，核心問題其實在這個地方。 王委員美惠：換哪一個沒寫到，不就還要修正？ 林委員岱樺：他們把各自的施工法規，各自寫進去…… 主席：不過，我是怕他們寫不出來。 林委員岱樺：報告主席，我的消防設備人員法的修正動議其實就有針對罰則把這兩個工作人員…… 主席：沒關係，請先宣讀修正動議。 消防法修正動議2： [image: image2.jpg][image: image3.jpg][image: image4.jpg] 消防法修正動議3： [image: image5.jpg]消防設備人員法修正動議1： [image: image6.jpg][image: image7.jpg][image: image8.jpg] 消防設備人員法修正動議2： 行政院版消防設備人員法草案修正動議 [image: image9.jpg][image: image10.jpg][image: image11.jpg][image: image12.jpg][image: image13.jpg][image: image14.jpg][image: image15.jpg][image: image16.jpg][image: image17.jpg][image: image18.jpg][image: image19.jpg][image: image20.jpg] [image: image21.jpg][image: image22.jpg] [image: image23.jpg] 消防設備人員法修正動議3： 「消防設備師人員法草案」第三十四條修正動議草案 [image: image24.jpg][image: image25.jpg][image: image26.jpg] 消防法修正動議4： 消防法 [image: image27.jpg] 主席：修正動議宣讀完畢。 今天我們看到有行政院的提案，還有我們立法院很多委員的提案，還有各黨團的提案，我們現在就用行政院的提案做版本好不好？ 王委員美惠：好。 主席：現在進行逐條討論。 處理消防法第一條，請問各位委員有沒有什麼意見？ 王委員美惠：照院版，沒有意見。 主席：第一條照行政院提案通過。 處理第三條，大家有沒有意見？第三條委員都沒有提案，第三條按照行政院提案通過。 處理第六條，這一條就沒有行政院的提案，只有台灣民眾黨黨團和時代力量黨團的提案。 請陳椒華委員發言。 陳委員椒華：第六條是時代力量黨團針對火煙偵測器這個部分，希望能夠在條文第一項裡面增加「除施工及維修外，不得關閉及影響其使用」，為什麼這個很重要？像是KTV平時如果關閉火煙偵測器，那麼如果有火警發生的時候，會使得消防排煙系統沒有辦法即時作業，所以增加這些文字，就是為了避免場所的管理權人任意關閉火煙偵測器，影響消防安全設備，導致災難發生。時代力量黨團的這個條文修正，就是建議明定，除施工及維修之外，消防安全設備應不得關閉及影響其使用。以上，請大家支持，謝謝！ 主席：請消防署蕭署長說明。 蕭署長煥章：感謝委員關心我們場所的安全，跟委員回報，這一次消防法修正案特別把施工中的防火管理人納入在第十三條的修正案裡面，也就是建築物正在使用也在施工，那這樣應該怎麼做？它要提施工計畫，而且對設備的維護特別在施工計畫裡面要提列出來，是從法律面而且有操作面，要求場所的管理權人要做這種事情；這個部分在原來的法律案裡面，本來管理權人要設置並維護其設備的安全與管理，他也要委請設備師（士）來做檢修申報，大概這個是可以搭配在一起。原來KTV火警是因為施工中的衍生狀況，我們這一次修正也是針對這個問題，特別在第十三條有修正，我想從法律面第十三條來解決這個根本上的處理問題，應該會比光是用條文的述說更周全。跟委員報告，也請所有委員來支持。 陳委員椒華：主席，如果照這樣子說明，時代力量的主張，在未來的子法第十三條就能夠涵蓋進來了嗎？ 主席：可以啦！ 陳委員椒華：好，如果是這樣子的話，我們就不堅持。 主席：好，謝謝！第六條就不予修正，維持現行條文。 處理第七條，剛剛委員會每一位委員有表達很多的意見，我們也請行政部門這個地方擬具一下。 請賴品妤委員發言。 賴委員品妤：不好意思！剛剛大家比較廣泛在討論，我還沒有講，這個部分等一下也希望相關部會一併回答。因為消防法25年來沒有修正的爭議是暫行人員能不能繼續施作消防設備的安裝？這個部分其實我也知道，包含召委、部會這邊及我們也有很多次的溝通，決定把這項爭議回歸到母法來處理，明定消防設備師、消防設備士的工作範圍，目前的修正方向是把「裝置」改為「測試」，等一下麻煩也要一起回答，有一個需要釐清的點是什麼？就是把消防設備士的工作範圍由「裝置」改為「測試」之後，那麼他們到底還能不能繼續從事裝置這件事情？雖然消防署的回應是說可以，可是目前我從規定文字上看起來是不行，所以這個部分等一下還是要回答一下。謝謝！ 主席：請陳椒華委員發言。 陳委員椒華：剛剛第六條的部分我要確認一下，因為時代力量的版本主張，像KTV這樣的場所平時的火煙偵測器是不能關閉的，不知剛剛說的第十三條就能確認會執行嗎？ 主席：請說明。 蕭署長煥章：原來的條文就是規定管理權人在平時就應該設置、維護其消防安全設備，這次的修正案特別要求營業場所平常時就要維護其消防安全設備功能正常…… 陳委員椒華：是不是隨時都要能用，不能關閉？ 蕭署長煥章：對，隨時都要能用，而且只要違法就會直接進入裁罰的程序。 陳委員椒華：所以第十三條就有這樣的規範了嗎？平時也不能關閉嗎？ 蕭署長煥章：對，在第三十七條的修正中，我們也把營業場所加進去了。 陳委員椒華：也就是平時就不能關閉嗎？ 蕭署長煥章：就是沒有限期改善了。以前是有限期改善的精神，現在營業場所只要違法就是馬上處罰。 陳委員椒華：好，意思就是說平時也不能關閉，對不對？ 蕭署長煥章：對。 陳委員椒華：謝謝。 主席：等一下，我聽完之後又亂掉了。防火門不也是消防安全設備嗎？ 蕭署長煥章：防火門不算，消防安全設備…… 主席：可是防火門本來就應該要關閉呀！ 蕭署長煥章：有長開和長閉兩種情形。 主席：OK，這樣我就聽懂了。 從早上到現在我們都一直在討論第七條，再跟委員會報告一次，各位委員的版本如有意見，就請消防署整理一下，本條就先保留。 林委員岱樺：主席，我確認一下，所謂的保留是指等一下他們會把文字送來給大家看嗎？ 主席：當然。 林委員岱樺：等一下會看到文字，謝謝。 主席：處理第九條，本條沒有行政院的提案，但有很多委員的提案。 請陳椒華委員發言。 陳委員椒華：謝謝主席，時代力量黨團的版本很簡單，針對第一項的「檢修結果應依限報請當地消防機關備查」，其中「檢修結果」這樣的文字並不確定，還是要檢修完竣才行，所以時代力量就是修正為「檢修『完竣之』結果」。主要的理由是，現況很多是檢查完但沒有修，或是單純將檢查結果報請備查而已，為促使管理權人能確認所有消防設備檢修完竣，就一定要將「完竣之」的文字入法，以上說明。 主席：請消防署說明。 蕭署長煥章：感謝委員，事實上第九條已在上個會期修正通過，營業部分場所還是要維持消防設備的功能正常，並做檢修申報。剛才也跟委員報告，第三十七條針對營業場所消防安全設備的檢修，應朝合格檢修申報的結果去做。也就是說，針對營業場所，設備人員申報的檢修結果要是合格的。如果營業場所的狀況是合格的話，委員關心的檢修和修繕結果…… 陳委員椒華：入法的話也沒有什麼衝突，不是更清楚嗎？未來就是讓業者更瞭解，備查前必須檢修完竣，這樣不是更好嗎？ 蕭署長煥章：這要分成兩個部分，供營業的場所是這個狀況，但其他像是一些小工廠，其設備就不完全都是常時狀況的，所以這個部分還是要有限期改善的規定在，並非全面都要合格申報。 陳委員椒華：在法條的說明欄中是不是可以將這些文字寫進來呢？ 蕭署長煥章：我們會在法條說明欄中把這個精神說清楚。 陳委員椒華：好，再麻煩增加文字。 蕭署長煥章：好，謝謝委員。 主席：第九條不予修正，維持現行條文，請把法條說明的部分寫得更完備。 接著處理第十一條。 游委員毓蘭：那第十條呢？ 主席：沒有第十條的提案，你提第十條是要嚇我嗎？ 請問各位，對第十一條有沒有意見？ 王委員美惠：沒有。 主席：如果沒有意見的話，就照行政院的提案通過。 處理新增的第十一條之一，各位如果沒有意見的話，就照行政院的提案通過。 處理第十三條。 請陳椒華委員發言。 陳委員椒華：時代力量黨團針對第十三條有修正，我們是加上「核備後並公開揭示之」，主要的理由是，很多公共場所為讓使用建築物之相關人員知其消防防護計畫內容，尤其是像電影院、賣場、KTV等場所就有公開揭示之必要，因此第一項要這樣處理。 另外，在第二項我們也增加「管理權人應責成防火管理人依消防防護計畫，執行有關防火管理上必要之業務」的內容，而院版第十三條也修了很多，希望這部分也可以納進來。 我們還增加了第十三條之一，針對消防安全設備停用或在機能上有顯著影響的部分，要明定須在非營業時間施工。以上就是時代力量黨團的條文，如果在院版中無法加進去，是不是可以在說明欄中把這樣的主張規範得更明確？ 主席：請說明。 蕭署長煥章：感謝委員，我們會照委員的指導，在說明欄裡說明清楚。 主席：請游毓蘭委員發言。 游委員毓蘭：召委、各位委員。我今天有提出修正動議，修2和修3都是針對第十三條以及第十三條之一。為強化防火管理人的責任，因此在修2的第十三條第二項裡，特別增加「其建築物負責人、防火管理人，在施工前應提出消防防護計畫，該計畫得委託有專業技術團體或個人」以落實減災作業。 同時還在第五項納入第三款「公寓大廈管理條例第三條所定義之公寓大廈」，以及第四款「長照及身心障礙福利機構」，以強化各機構的自我消防安全能力，可於消防救災人員抵達前，善用公安設施、設備，援助在機構內無法自力避難的老人、病人等住民及時疏散或在相對安全區域等待救援。 另外，有關防火管理人的訓練方式，應先採取集中講習授課後，再針對各縣市所提報之高風險對象，進行個案實地輔導、會勘、溝通、實習，以使消防管理人能夠知悉中央所要求的消防安全標準之概念，避免各地上課導致見解不一；另由中央主管機關訂定所要求的課程，讓所有防火管理人都能和中央具備相同的思維和知識，相關細節就授權由中央主管機關另訂定之。因此我對第六項和第七項也有修正。 以上都是因為最近在發生了許多大火之後，我們所研議出來的。 另外，我們針對第十三條之一也提出了修正動議，主要是因為現在有關鍵基礎設施，所以我所修正的條文是，「第一項所稱防災中心或中央管理室，除高層建築物外，應含關鍵基礎設施」，例如大型醫院、科技廠房、重要政府機關（像調查局）、資通訊中心機房等防護對象，所以增加了第五項。以上也請各位委員能夠支持。 主席：請說明。 蕭署長煥章：感謝委員垂詢及關心。我們這一條條文的「一定規模以上之建築物」在消防法施行細則第十三條有把這些場所給列上去，如果還是有些問題，我們在第二項就是「前項一定規模以上之建築物，由中央主管機關公告之」，所以剛才委員所關心的操作層面，哪些場所需要做防火管理，甚至訂定防護計畫，甚至要做共同防護計畫，我們後面的子法及執行層面會來關心、來做處理。 第二個部分就是針對於我們的這些場所，剛才有講過這些場所，我們再評量一下，因為關鍵基礎設施是不是屬於我們要強力來推動的部分，容許我們再整個和國土辦這邊來思考以後，我們再用公告的方式來做處理。 第三個部分就是我們對訓練區分為防火管理人的初訓，還有防火管理人要複訓，事實上很多都是在當地專業機構來做複訓，委員關心的就是每一個場所每一個縣市分別的風險狀況，是不是容許我們在初訓、複訓的執行過程當中整個來處理？事實上，共同防護管理和防護計畫目前分別已經有一些草案，甚至有些是已經在執行，委員在關心的這些執行操作層面比較精細的問題是不是容許我們在執行層面再做強化和要求？ 游委員毓蘭：也請消防署就帶回去看看，因為我覺得長照及身心障礙福利機構這個部分非常重要。 蕭署長煥章：那個已經有了。 游委員毓蘭：可不可以就把它放入到我們這個消防法的主要條文裡面去，因為文字也幫你們做了修正，你們是不是放進去？ 主席：游委員，你這樣講不完，那個讓他們去公告，讓他們比較彈性，好不好？如果委員會這邊有關心的，我們就提供給他們，讓他們去審酌啦！ 好，第十三條就按照行政院的提案通過。 處理第十三條之一。第十三條之一剛才大家也問過了，如果沒有意見，第十三條之一也按照行政院的提案…… 沒有，民眾黨有提案，時代力量也有提案，不好意思！請陳椒華委員發言。 陳委員椒華：謝謝主席，剛剛第十三條之一我也一起講了，意見也請參酌放說明欄，剛剛第六條也是，麻煩，謝謝！ 主席：那就在說明裡面比較詳細一點，第十三條之一，台灣民眾黨的提案，還有時代力量黨團的提案，我們就不予採納。 處理第十五條之二。因為沒有其他的版本，如果各位委員沒有意見，就按照行政院的提案通過。 處理新增第十五條之五。大家看一下。如果各位委員對第十五條之五沒有意見，我們就按照行政院的提案通過。 處理第十五條之六。這一條也沒有其他黨團、委員的提案，第十五條之六各位委員沒有其他的意見，我們就按照行政院的提案通過。 處理第十八條。這個都比較單純。第十八條各位委員沒有意見的話，我們就按照行政院的提案通過。 請NCC說明，你們沒有協調好嗎？表達一下意見。 蔡專門委員信誼：跟主席及各位委員報告一下，這個不是協調的問題，這是因為之前送草案進委員會這邊審查的時候已經是109年的事，後面有一些法制有調整，包括電信管理法通過，還有第十八條所參考的立法例是精神衛生法，因為精神衛生法在111年11月29日完成三讀，所以它的說明有些部分還有條文的部分可能要配合調整，我們有放在本會的書面審查意見裡面。 第一個是第十八條第一點的說明，它寫說「……配合『電信法』規定修正……」，這個已經要改成「電信管理法」，這個是第一個部分；第二個部分是第十八條說明的第三點「參考精神衛生法第三十三條第二項及第三項立法體例……」，如同我剛剛講的，精神衛生法已經做修正，而且第三十三條已經移列到第五十一條，所以這個文字是需要修正的；第三個部分就是我們建議參考精神衛生法第五十一條第三項的規定，在消防法修正草案第十八條第三項最後面增加「但以電信事業電信網路性能可提供者或保存之資料為限」等文字；第四個部分也是參考精神衛生法第五十一條修正說明第二點，在修正草案第十八條的修正說明最後增加「有關機關向電信事業調閱相關資料時，應予支付費用」等文字。以上建議，請各位委員指教。 王委員美惠：主席，剛才他解釋這個，我覺得第十八條是有急迫性的，這是一發生要趕快使用的耶！ 主席：沒關係，我們就按照行政院的提案通過，但是說明的部分請做補充修正，好嗎？ 黃委員世杰：先讓消防署講一下。 主席：等一下，我看消防署一直在點頭，有意見嗎？ 冷主任家宇：報告委員，剛剛NCC有建議在第十八條第三項後面增加「……以電信事業電信網路性能可提供者或保存之資料為限」，不過我們原來的條文是規定可以去調待救者的通信紀錄，電信事業不得拒絕，原則上，本來如果它無法提供的，我們也無從調起，所以我們建議維持我們行政院原來的版本，不需要特別再去增加以它可以提供的資料為限，因為它沒有的我們也無從調起，這個是第一個部分；第二個部分是在說明的部分增加「有關機關向電信業者調閱相關資料時，應予支付費用」，不過因為剛剛王委員有提到，這個是緊急的，如果對於被救者的資料要有費用才能夠調，在地方政府常常欠缺經費的情況之下，有可能會因為顧慮到後面沒有錢，影響到調閱這個被救者的位置、即時的電信資料，可能會影響到救災的權益，這是我們消防署的建議，也是建議不予增列，照我們原來的說明就可以了。 主席：NCC，你們有什麼看法嗎？機關打架，請說明。 蔡專門委員信誼：報告委員會，第一個，我們剛剛講在第十八條第三項增加「……以電信事業電信網路性能可提供者或保存之資料為限」，這個其實是精神衛生法的條文，包括電信管理法也是類似，其實主要不是使用者資料，而是所謂的定位資料，因為業者他們認為本來這些基地臺提供服務其實主要不是要拿來定位的，而有些機關調閱的時候，它不清楚，以為調的資料是很精準的，其實是會有誤差，他們擔心如果沒有寫這樣的文字，之後如果調了資料找不到人或什麼之類的，他們會有責任的問題，所以他們才覺得要寫清楚，這是有立法例參考的，包括電信法、電信管理法，剛剛通過的精神衛生法也是這樣寫，這是我們第一個意見。 第二個部分，所謂在第十八條的說明裡面增列有關機關向電信事業調取相關資料時，應予支付費用，其實這個也不是新的規定，在電信法底下其實有相關的子法，就是電信事業處理有關機關調閱通信紀錄的辦法及使用者資料的辦法裡面是有相關的收費標準。 主席：好啦！這樣我聽懂啦！你現在就是說精神衛生法第五十一條修正說明第二點的部分，你們沒有辦法配合，但是現在修正草案第十八條第一點的說明部分和第三點的部分，這部分你們的意見如何？有辦法配合修正嗎？ 蔡專門委員信誼：說明的部分是可以修正的。 主席：說明的部分呢？ 蔡專門委員信誼：關於說明的部分，我們建議修正，因為它那個立法已經通過。 蕭署長煥章：說明的部分我們配合修正。 主席：好。支付費用的部分呢？ 蕭署長煥章：我們的狀況都是緊急狀況，是不是能容許？因為我們這個純粹是受困或者是求救，我們才會提出這個情形。 主席：請黃世杰委員發言。 黃委員世杰：剛剛講了兩個，就是NCC提出來的，我覺得這邊不寫也不影響。簡單講，如果依照電信法就是要付費用，表示現在都有在付，所以這是爭執一個假議題，有需要在這邊再寫一次嗎？也不需要，對不對？如果照電信法，照剛剛NCC的講法，這是本來就要付的，那就去付，如果還要在這邊再寫一次，我覺得也是疊床架屋。 另外，講到業者每次都要求我們寫這種免責條款給他們，我覺得也不用互相抄來抄去，就像剛剛消防署所講的，如果沒有的東西，本來就不可能提供，對不對？但是如果有，竟然拒絕提供，以我們這個法的精神，怎麼可以容許拿那個事情做藉口，對不對？所以這邊所謂的不能拒絕，當然是指有保存，而且這邊也並不像其他的法律有規定要保存多久，或者技術上要達到什麼樣才會有責任，事實上我們沒有去訂這種條文，只是說在緊急狀況跟業者要的時候，業者就要提供，就這麼簡單而已。所以我覺得不需要搞得那麼複雜，也不需要寫這個免責條款，事實上是沒有意義的。 主席：那就按照行政院提案修正通過，立法理由的部分就請你們儘量配合，好不好？ 處理第十九條之一，這是新增的，請大家看一下，如果沒有特別意見的話，就按照行政院提案通過。 處理第二十五條之一。其他委員沒有什麼意見的話，但有委員陳明文等21人提案，請說明一下。 蕭署長煥章：很感謝委員的提案。目前在去年已經做PTSD的專案協助及輔導，從今年開始，專案經費每年大概會編列500萬元，全國第一線救災人員、應變人員只要有心理上的疑慮，今年是由中崙心理諮商所馬上來協助，這已經建立一個機制，已經開始在執行了，受困的就是有心理諮商的人員協助，馬上已經都在執行了，沒什麼問題。 主席：好，本條就不予採納。 處理第二十六條之一。如果沒意見的話，就按照行政院提案通過。 處理第三十五條。本條有台灣民眾黨黨團、陳超明委員、洪孟楷委員等提案，請說明。 陳委員琬惠：謝謝主席。我們黨團這次所提出來修正的消防法大概有4個重點，一個是鑑於2020年KTV事件發生時，因火警受信總機遭到遭到關閉，使相關設備沒有辦法發揮效果，公共場所的受信總機關閉與否實有管理之必要，所以我們主張在這次的版本增加受信總機狀況運用科技方面可以做一些回報的機制。 其次，剛剛有討論到現行法規對於場域的施工應該要訂定消防防護計畫僅規範於消防設施法細則第十五條，本黨團對這個部分也有提出相關的修法。 第三，本黨團也希望透過這次的修法將揭弊的精神納進，並透過相關民間的監督力量，以鼓勵的方式舉發不肖業者，減少主管機關查核的負擔。 另外，本黨團這次修法除了將第三十五條之後的條文提高相關的罰則，希望藉此提高嚇阻的效果之外，亦將發現違反相關規定「經通知限期改善，逾期不改善或複查不合規定者」等文字移除，於發現違規事實的時候可以進行相關的懲罰。以上。 主席：請消防署說明。 蕭署長煥章：感謝委員的關心及垂詢。法律的部分，我們考慮到消防法之外相對應的有建築法及公寓大廈管理條例，法務部可能也會給我們指導意見，就是可能在罪刑的衡平性上面要有一定的衡平性，不是在消防法訂得特別高，否則在法律上的執行可能會產生相互的影響，我看法務部的報告也有講到，可否請法務部的長官給我們指導一下？ 主席：請法務部說明一下。 廖參事江憲：主席、各位委員。關於第三十五條，我想分兩個部分來看，一個是第三十五條的構成要件，委員總共有3個版本，希望增加行為的態樣。現行法的規定是管理權人對消防安全設備及警報的設置及維護，也就是這兩個行為態樣；至於委員的版本，洪孟楷委員及陳超明委員的版本是希望再增加「維持正常運作」的類型，民眾黨黨團的版本是希望再增加「啟用」的行為態樣。根據前一次審查會的書面報告，主管機關在解釋上認為「維持正常運作」這個概念已經包含在現行法的「維護」概念裡面，對於「啟用」這兩個字，主管機關還沒有做出回應，等一下主管機關也可以做補充的說明。因為第六條有關消防設備、警報設備的管理機關、也就是主管機關，對於現行法的「維護」概念有做出解釋，這是權責機關的職權解釋，我們敬表尊重。不過如果委員還是不放心，顧慮將來會不會發生解釋上的爭議，還是希望要增訂「維持正常運作」或者「啟用」等行為態樣進去，我想立法上也並無不可，只是讓行為的態樣及要件更明確而已，我們也尊重大院的決定。 第二個是刑度的部分，洪委員、陳委員及民眾黨黨團等3個版本分別提案要提高第三十五條的刑度，包括有期徒刑或罰金的部分，分別有不同的提高型態。我想跟委員報告的是，第三十五條在罪質上比較相近的是刑法過失致死罪及過失致重傷罪，算是刑法的特別規定，本法相較於刑法過失致死罪及過失致重傷罪的刑度，已經做了相當幅度的提高。刑法第二百七十六條過失致死罪的法定刑是五年以下、拘役或五十萬元以下罰金，本法已經提高到一年以上七年以下；另外，刑法第二百八十四條過失致人重傷罪的法定刑是三年以下、拘役或三十萬元以下罰金，本法是六個月以上五年以下，而且採用了一般刑罰的級距體例，也就是一年以上七年以下、六個月以上五年以下的立法體例了，所以本法第三十五條還有沒有必要在比刑法規定刑度還高的情形之下再次提高，我們也尊重，主管機關在整個消防安全管理的層面上比較有實務經驗，這一條是不是有再增加刑度的必要，也可以參考主管機關的專業意見。最後，因為這一條的立法畢竟是刑法之外的特別法，我們最終還是尊重大院的決定，以上報告。 主席：關於第三十五條的部分，請消防署寫一個附帶決議，這整部法令的修正，大家都一直在講提升消防安全、公安的部分，國人要重視，但是常常會看到真正的問題點都不是在設計或裝置，這些看起來反而都還好，當然也會發生，可是重點都是在現場管理人員怎麼去管理及維護，多數火災都是現場的問題，即管理及維護的部分。所以請消防署提一個附帶決議，這一條我們就不予修正，但是請行政部門消防署提出一個附帶決議。 處理第三十五條之一。如果沒有意見的話，我們就按照行政院的提案通過。 處理第三十五條之二。如果沒有意見的話，我們就按照行政院的提案通過。 請消防署說明。 冷主任家宇：衛福部是說在說明欄裡面關於精神衛生法的條文，配合他們三讀修正通過，我們再配合修正就好，那是說明欄的文字。 主席：你是指第三十五條之二嗎？ 冷主任家宇：是，這裡引用了精神衛生法的相關條文，相關的條次我們再配合調整。 主席：好，說明的部分你們再一起修正。 第三十五條之二就按照行政院的提案通過，說明欄要修正。 第三十五條之一還有洪孟楷委員及張育美委員兩個委員的提案。請說明一下。 提案委員不在場，委員洪孟楷等18人及委員張育美等17人第三十五條之一之提案，我們就不予採納。 處理第三十六條。本條只有院版，如果各位委員沒有特別意見的話，我們就按照行政院的提案通過。 處理第三十七條。本條有行政院提案，好多委員也都有提案，在場委員沒有意見，請行政部門說明一下。 蕭署長煥章：本條條文是針對營業場所設置的消防安全設備應該維護其正常使用，如果有違反正常使用的狀況，則有處罰的規定。處罰規定分成兩個部分，一個是營業場所，營業場所就沒有所謂的限期改善，它要隨時保持剛才委員所關心的常態設備的正常狀況。因為營業場所的種類相當多，所以我們採取逐步漸進的方式，先從營業場所來執行，假設大家都習慣這樣的方式，以後所有的營業場所可能就沒有所謂的限期改善，場所裡面的設備就是要維持正常狀況。 王委員美惠：就是直接開罰。 蕭署長煥章：對，就直接開罰。但是我們的立法是建議採逐步漸進，先從營業場所開始做，假設大家都認為營業場所是可行的，而且大家都願意遵守，基於自己的財產自己保護的精神，也應該這樣做，但是我們是採取漸進式的立法方式來處理。本條的違反處罰額度也都提高了，從原來的六千元至三萬元，現在已經提高到二萬元至三十萬元，這是這個條文在此次事故發生以後，我們比較大幅度調整的地方。 主席：如果沒有意見的話，我們就按照行政院的提案通過。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：第三十七條的部分，院版修正得更明確，不過我在前面也有提到，限期改善的部分要怎麼樣規範得更明確是很重要的。其實現在很多查而未修、檢而未修的相關情形就是因為人力不足，而要如何在法裡面明定清楚，或是在說明欄裡面訂定清楚？讓巡查能夠有所依據。 主席：請消防署說明。 蕭署長煥章：感謝委員的關心，關於限期改善和處罰額度，我們會另外訂定子法，目前是以子法的程度給予改善的期限，也會依改善的嚴重程度而有不同的處理。 陳委員椒華：可不可以說明一下改善的期限大概是多久？ 蕭署長煥章：正常狀況是一個月，如果牽涉到系統性的可能會到三個月，也有牽涉到學校、政府的預算編列，所以每個狀況都不一樣。我剛才有報告過，目前營業場所的部分我們是嘗試保持正常使用的狀況，從這個角度先著手，讓大家都習慣這個模式，其實也應該要逐步習慣這樣的模式，讓設備能夠維持正常，我們會分階段實施。 陳委員椒華：譬如在抽檢的部分是否能夠加強？讓大家隨時能夠防範，在未來的子法或是說明欄能夠把它加進去。 蕭署長煥章：好，我們在說明欄裡面註記一下，謝謝。 主席：第三十七條就按照行政院的提案通過。 處理第三十八條。第三十八條也是關於測試的部分，我們就先保留，好不好？第三十八條先保留。 王委員美惠：主席，你說保留，我沒有意見，不過我認為測試的部分要詳細研議，以上。 主席：好，第三十八條先保留。 處理第三十九條。請說明。 郭法官任昇：我是司法院行政訴訟及懲戒廳郭任昇法官，關於第三十九條的部分，因為後面都有加上按次連續處罰的規定，以行政院版本草案來講，第三十九條第一項後段在按次處罰之前，還有經勸導仍未改善才會按次連續處罰之規定；行政院版第四十條第三項的按次處罰也是經過通知限期改善，屆期仍未改善，都是經過勸導沒有改善之後，才會有再予處罰的程序要件。基本上我們是認為這種先經過勸導，他沒有聽才處罰的，這樣的規定比較能讓行為數、構成要件及次數，即所謂的按次數是怎麼算等會比較明確，讓受處分的人也比較可以預測到因為經過勸導之後沒有改善，然後才處罰，這比較具有預測性，同時也可以督促被勸導的人趕快進行改善。在這部分，同樣都是第三十九條第一項，為什麼前段跟後段一個是沒有勸導、一個是有勸導，不知道這部分是不是主管機關有怎麼樣的特殊考量？如果有疏漏的話，是不是應該要把經過勸導沒有改善的部分加上去？請主管機關這邊參酌。 鄭組長志強：消防署報告一下，這分兩段銷售，因為這一條是在講防焰物品，就是公共場所裡的窗簾要做防焰設置，才比較不會燒起來，這一條是在規範這部分。防焰物品因為前半段銷售跟設置表示事實已經發生，已經設置在場所內，本來應該規定要做防焰物品的地方，但你沒有做，其實風險就已經造成了；但是後段的陳列，東西還沒有賣出去，還在你的公司裡面，尚未造成危險，所以它分為兩段，如果放在公司裡面，我們去查訪，如果發現你號稱它是防焰物品，不過它不是，這時我要勸導你這個東西要收掉。前段的銷售設置表示事實已經發生了，它不是防焰物品，你說它是防焰物品，已經被賣到現場、裝置上去，這時候危害已經發生；後段則是危害還沒有發生，所以要勸導他改善，我們還是給他機會。如果你已經設置上去，表示事實已經造成，你故意的，這是有問題的，危險程度是不一樣的，這是差在這邊，所以前面是直接處罰。 另外，有關剛才提到如果按次處罰，是不是在處罰前面加上限期改善還是怎麼樣，我們再討論一下這個程序，因為限期改善必須要限期他一段時間，才可以改善，我認為這個東西已經發生了，我希望你趕快把它拿掉，怎麼會是我讓你再改善一段時間呢？你已經被我們查到，事實已經發生了，邏輯上應該是立即排除，我們那時候才會考慮沒有把這個部分納入條文。如果今天人家已經告訴你，明天你沒有動作，還是要趕快搬走，所以變成是這樣，可能要看個案決定，設置的場所如果是托嬰中心，小孩子…… 主席：也有道理。郭法官，你們可以接受嗎？可以啦！我們就按照行政院的提案通過。到第三十八條我們都保留。 處理第四十條，請羅美玲委員發言。 羅委員美玲：第四十條，我有提出我的版本，但基本上我可以支持行政院的版本，問題是我仍有疑問。針對行政院院版的第四十條第一項有提到：一定規模以上之建築物且供營業使用場所，如果違反第十三條第一項，或同條第三項規定未訂定施工中消防防護計畫者，處其管理權人新臺幣二萬元以上三十萬元以下罰鍰。可是這裡並沒有提到消防防護計畫有沒有要送到主管機關備查。再來，我在對應到第二項第二款提到如果經過通知限期改善，屆期未改善者，違反第十三條第四項規定，或者是同條第一項及第三項之消防防護計畫報請建築物所在地主管機關備查，要處其管理權人新臺幣二萬元以上十萬元以下罰鍰。 我想請問其第一項跟第二項第二款之間的關係是什麼？到底這個防護計畫有沒有要送備查？如果沒有要送備查，你們怎麼知道他有沒有這個防護計畫？你們知道其間之關聯性嗎？我想瞭解一下，這等於是同時都會被罰嗎？第一點，如果沒有防護計畫，你要被罰二萬元到三十萬元以下的罰鍰；如果沒有備查的話，因為你沒有計畫，當然就沒有備查，所以是同時都要處罰嗎？我想瞭解這當中的關聯是什麼？或者是此防護計畫如果不需要備查，只在於你有沒有這個計畫，到時候如果我屢次被勸告，我可以拿第二項第二款出來解釋，我是有防護計畫，只是我沒有備查，所以我可能就會被罰二萬元以上十萬元以下罰鍰，實際上我是有防護計畫的，所以我就不會被罰到第一項，你知道我在講什麼嗎？這兩者的關聯到底是什麼？請解釋及說明一下。 主席：請說明一下。 鄭組長志強：第四十條第一項是在講第十三條的規定，管理權人即老闆要遴用受過訓練的防火管理人，研擬一個計畫送至消防局…… 羅委員美玲：要不要備查？ 王委員美惠：要不要備查？ 鄭組長志強：要，當場所成立之後，就必須要寫消防防護計畫，找一位受過訓練的人寫一個計畫，此計畫要送到消防局，第十三條是這樣子。 羅委員美玲：所以這是要送到主管機關備查，對不對？ 鄭組長志強：對。 羅委員美玲：我覺得有一點矛盾，沒有防護計畫，當然就不會送備查；有備查，當然就會有防護計畫。 鄭組長志強：所以當這個場所一成立，消防機關就會知道有這個場所，會告訴你要來辦這件事情，如果老闆沒有去找一位防火管理人並訓練完成，它就會告訴你尚未遴用防火管理人，而來處罰你，這是第一個。第二個，在遴用之後，消防防護計畫沒有送來，也會處罰你，不過這有一個期限，因為你可能剛成立公司，假設剛成立一個KTV的公司…… 羅委員美玲：所以你是指剛開始成立的時候，如果他沒有消防計畫，也沒有送去備查，你們就會罰他二萬元到三十萬元；另外，通知其限期改善，要求他改善，但他還是不送備查，你們再罰二萬元以上十萬元以下嘛？我現在在問這兩者的關係。 鄭組長志強：對。 羅委員美玲：是這樣子嗎？ 鄭組長志強：後面是已經通知過後了，前面是沒有；後面的第二項是限期改善。 羅委員美玲：所以一開始成立公司的時候，就要送這個計畫？ 鄭組長志強：對。 羅委員美玲：沒有的話，你們就要處以二萬元到三十萬元。 鄭組長志強：對，我們就會通知他、列管他。 羅委員美玲：屢次勸告，他還是不改善，你們再罰他二萬元到十萬元，這是後面的部分，是不是？ 鄭組長志強：對，第一項其實是第一次的，第二項是經過通知限期改善，屆期未改善，我們會…… 羅委員美玲：第一項是不是要提到這個防護計畫必須要送到主管機關備查？ 鄭組長志強：第十三條裡面有。 羅委員美玲：第十三條裡面有提到了，是不是？ 鄭組長志強：第四十條是罰則了，程序會在第十三條。 羅委員美玲：第十三條是程序，OK。 鄭組長志強：對。 主席：第四十條就按照行政院的提案通過。 處理第四十條之一，時代力量黨團沒有人來，我們就不予採納。 處理第四十二條，如果沒有特別的意見，我們就按照行政院的提案通過。你們要一起幫我看一下，讓有爭議的條文通過，就要打屁股了！ 處理第四十二條之二，只有院版而已，如果沒有意見的話，我們就按照行政院的提案通過。 處理第四十二條之三，這是新增的條文，如果沒有意見的話，我們就按照行政院的提案通過。 處理第四十二條之四，有沒有意見？如果沒有意見，我們按照行政院的提案通過。 處理第四十三條，這些都是罰則的部分。在場委員有沒有不同的意見？ 王委員美惠：主席，這裡只有行政院版，我想要請教一下，你們說要處以三千元至一萬五千元…… 主席：提高罰則啦！ 王委員美惠：有提高罰則，OK！因為我覺得這個問題，說實在的，你要提高罰則他才會怕啦！不然罰個一、兩千或兩、三千，根本起不了作用！ 主席：第四十三條照行政院提案通過。 現行條文第四十五條刪除，照行政院提案通過。 處理第四十六條。這是最後一條，各位有無意見？若沒有不同意見的話，就照行政院提案通過。 第七條暫行保留。因為消防法與消防設備師（士）法要一併審完，現在只剩下第七條一條，這也是重頭戲，剛剛林委員岱樺等都有提供意見，麻煩你們再擬一下…… 林委員岱樺：已經出來了。 主席：改天一起提出，不要只過其中一個，這樣壓力太大，要通過的話就一起處理，我們是很盡責的。 現在處理附帶決議。請宣讀。 委員莊瑞雄等附帶決議： 消防法第六條第一項規定，各類場所之管理權人應設置並維護其消防安全設備。同法第六條第四項規定，不屬於第一項所定標準應設置火警自動警報設備之旅館、老人福利機構場所及中央主管機關公告場所之管理權人，應設置住宅用火災警報器並維護之。 消防安全設備之設置維護之良否，攸關建築物發生火災時之偵知、滅火及人員逃生等安全事項。各場所管理權人依消防法第六條第一項及第四項規定各類場所之管理權人應設置並維護其消防安全設備及住宅用火災警報器並維護，以使其發生火災時，消防安全設備皆應能立即啟動，確保各項功能正常，以因應火災時緊急應變使用。 為確保發生火災時，消防安全設備皆應能立即啟動，確保各項功能正常，以因應火災時緊急應變使用，請內政部應於「消防安全設備檢修及申報辦法」及「消防機關辦理消防安全檢查注意事項」等規定，落實要求各類場所管理權人確實執行消防安全設備檢修申報，並請各消防機關加強檢查。 提案人：莊瑞雄　　王美惠 連署人：羅美玲　　陳琬惠 主席：附帶決議照莊瑞雄、王美惠、羅美玲及陳琬惠委員之提案通過。 現在處理消防設備人員法、消防設備師暨消防設備士法及消防設備士法等草案。 處理名稱。我想大家要的不是現在這個，所以我建議如果沒有特別意見的話，名稱就照行政院提案通過？否則提案的就有十一種名稱。因此名稱就照行政院提案通過。 有爭議的條文請大家互相提醒一下。 處理第一章章名。如在場委員沒有不同意見，照行政院提案通過。 處理第一條。如在場委員沒有不同意見，照行政院提案通過。 處理第二條。如在場委員沒有不同意見，照行政院提案通過。 處理第三條。如在場委員沒有不同意見，照行政院提案通過。 處理第四條。如在場委員沒有不同意見，照行政院提案通過。 處理第五條。請羅委員美玲發言。 羅委員美玲：第五條我增加了第三款，即針對有下列情事之一者不得充任消防設備人員，並且要撤銷或廢止其證書，我增加了「從事設計、監造、裝置或檢修消防安全設備場所，因業務過失或故意造成重大火災案件發生者」為第三款，在此提供大家做討論，同時也想聽聽消防署的意見。謝謝。 主席：有關第五條請說明。 蕭署長煥章：感謝委員關心。考慮到技師法與建築師法都有相對應之條文，其條文均參考相關條文訂定，而上述法條中並無這樣的內容，因此可否允許不在此特別列出？再者，業務過失及業務致死在刑法上亦有刑事規定，所以這部分是不是就回歸刑法的裁罰來處理？ 羅委員美玲：我不堅持。 主席：第五條照行政院提案通過。 處理第二章章名。照行政院提案通過。 處理第六條。如在場委員沒有不同意見，照行政院提案通過。 處理第七條。如在場委員沒有不同意見，照行政院提案通過。 處理第八條。如在場委員沒有不同意見，照行政院提案通過。 處理第九條。如在場委員沒有不同意見，照行政院提案通過。 本案也是第十七條、第三十四條稍有爭議…… 林委員岱樺：還有第三十三條。 主席：第十七條、第三十三條及第三十四條。 處理第十條。請羅委員美玲發言。 羅委員美玲：第十條第二項規定，「前項第一款之姓名、性別及第三款至第九款事項，主管機關得基於增進公共利益目的公開之」。所謂的「公共利益目的」是什麼？可以說明一下嗎？因為立法說明並未提到這是什麼意思。 主席：請說明。 鄭組長志強：因為是設備人員，所以相關資料我們會給大眾知曉，民眾就可以挑自己喜歡的。 羅委員美玲：給大眾？ 鄭組長志強：如果需要設計設備或其他什麼東西，我們就必須公布相關資料，如此可以增加篩選對象，不然要別人介紹也很麻煩，所以我們就公布在網路上。但因個資法的關係，我們要把公布的名稱與內容項目寫進去。 羅委員美玲：個資法的關係？ 鄭組長志強：對，所以我們只寫姓名…… 羅委員美玲：還有寫到性別，我的版本是把性別拿掉，為什麼要強調…… 鄭組長志強：性別應該還好，主要是姓名、電話、住址、執業場所等比較重要…… 羅委員美玲：姓名、電話、住址，連性別都要寫進去？ 主席：那就照行政院提案通過喔。 鄭組長志強：還是委員要改？ 羅委員美玲：消防署是說他們可以把性別部分給拿掉，為什麼要有性別？ 王委員美惠：還是放著啦。 羅委員美玲：好啦，我不堅持。 主席：這個應該也沒有歧視的問題啦。 處理第十一條。在場委員如果沒有不同意見的話，第十一條就照行政院提案通過。 處理第三章章名。第三章章名我們就按照行政院提案通過。 處理第十二條。在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院提案通過。 處理第十三條。在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院提案通過。 請羅委員美玲發言。 羅委員美玲：我的版本跟院版是有一點點不太一樣。 主席：那就說明一下。 羅委員美玲：院版這裡是說主管機關得檢查消防設備人員的業務或令其報告，消防設備人員不得規避、妨礙，而我的版本是有規定要提出業務登記簿、證明文件及有關資料，我是有增加這個部分，其實這是比照技師法的規定，這個部分是不是能夠採納？ 主席：行政部門看看這個有沒有困難。 鄭組長志強：謝謝委員，委員的版本提到二個部分，一個是資料的部分，我們認為登記簿裡面有的東西，當主管機關去查的時候，要求你提供，你應該就會提供，其實不用寫太多。第二個，委託的部分，委託專技人員如建築師、技師，原則上政府機關都會尊重你，除非你有特別情況，如人家檢舉你等，我才會去查，不然這些人都是經過國家考試及格者，我不會隨便去查建築師、技師，以示對專業人員的尊重。所以如果有檢舉的話，這些案件應該很少，其實也不太適合委託給第三方，但你可以找第三方來開會、去查，不過直接委託它其實有點怪怪的。以上，跟委員報告。 主席：第十三條就按照行政院提案通過。 處理第十四條。在場委員如果沒有不同意見，我們就按照行政院提案通過。 處理第十五條。在場委員如果沒有不同意見，我們就按照行政院提案通過。 羅委員美玲：第十五條我有一點意見，條文規定主管機關應酌給費用，這個部分我的版本有一些不太一樣的地方，我們是希望能夠按照災害防救法第四十九條的規定予以補償，至少是有一個法源依據。因為你們的條文是寫主管機關應酌給費用，但這是非常含糊的說法，關於這個部分，是不是請行政單位來說明一下，你們所謂酌給費用是怎麼樣的情況？ 主席：請消防署說明。 蕭署長煥章：感謝委員，災害防救法是放在災害以後的調度運用，所以我們建議可能不太適合用災害防救法補償的用語。目前針對公共安全跟災害防救這邊的消防事項，我們就是以公會的標準來給他，就是公會會訂定出他每一天的費用是多少，我們就以此作為基準，每個公會都會有一些基準在，我們就參考它的現有基準來做執行。 游委員毓蘭：不好意思，其實我的版本跟院版差不了多少，只是多了一個法源，不過剛剛消防署有說明了，他說有公會的版本等等，我建議在立法說明的部分把它講清楚，就是比照、援引類似像災害防救法第四十九條、公會等等的規定，就是多一點，這樣好不好？ 主席：OK，第十五條就按照行政院提案通過，法源的部分，請在立法理由裡面做說明。 處理第十六條。這一條是跟名稱有關，我們就按照行政院提案通過。 處理第十七條。這一條是重中之重，這是最重要的條文，所以我們好好討論，這一條可以慢慢來，因為一定會卡關。 羅委員美玲：主席，第十七條其實大家的版本都差不多。 游委員毓蘭：都一樣。 主席：第十七條大家都沒有意見嗎？ 游委員毓蘭：沒意見。 主席：請陳委員琬惠發言。 陳委員琬惠：署長，第十七條的部分不知道有沒有跟公會做一些相關的溝通？ 蕭署長煥章：跟委員報告，這些我們之前都有跟工會討論過了，所以剛才我一開始報告時就說，公會可以儘量期待這次消防設備人員法能夠通過，通過以後就有執行的依據及後面處理的方向，這是共同的目標。當然後面有一些在執行上要再磨合的地方，這個部分我們後續會再繼續執行，謝謝。 主席：那就按照院通過。 等一下請大家要注意一下第三十三條及第三十四條。 第十七條就按照行政院提案通過。 處理第十八條。在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院提案通過。 處理第四章章名。在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院提案通過。 處理第十九條。這一條也是與名稱有關，在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院提案通過。 處理第二十條。在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院提案通過。 處理第二十一條。在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院提案通過。 處理第二十二條。各版本都一樣，在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院提案通過。 處理第二十三條。在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院提案通過。 處理第二十四條。在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院提案通過。 處理第二十五條。在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院提案通過。 處理第二十六條。在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院提案通過。 處理第二十七條。在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院提案通過。 處理第二十八條。在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院提案通過。 處理第二十九條。在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院提案通過。 處理第五章章名，在場委員沒有不同意見。 請陳琬惠委員發言。 陳委員琬惠：在第二十九條之後，我有提一個修正動議是增加第三十條之一至第三十條之六，就是有關於懲戒審議制度的部分，如果依照考試院考選銓定的公務人員，是有一個懲戒審議的制度，所以我在修正動議裡面有針對這一次修正的消防設備人員行政懲戒，希望可以比照醫生、律師、建築師與各類技師，採懲戒委員會的方式來辦理，尤其是在撤證或停業處分的時候，應該要由消防設備專技人員公會審查。不好意思，我先做個說明。 主席：陳琬惠委員，懲戒、獎懲的部分就留在最後討論，好嗎？ 陳委員琬惠：好。 主席：處理第五章章名。在場人員沒有不同意見，就按照行政院提案通過。 處理第三十條。在場委員沒有不同意見，就按照行政院提案通過。 處理第三十一條。在場委員有沒有意見？如果沒有不同意見，第三十一條就按照行政院的提案通過。 處理第三十二條。在場委員沒有不同意見，就按照行政院提案通過。 處理第三十三條。請大家特別留意了，請林岱樺委員發言。 林委員岱樺：第三十三條的罰鍰因涉及「停業」，我認為停業不應該直接經由行政單位來處理，應該比照建築師、律師，他們這些專業技術人員的法規都有設置懲戒委員會，懲戒委員會也邀請縣市單位的主管機關，包括公正單位、學者代表，當然各公會也能夠成立，而不應該逕由行政部門直接裁決是否停業。我知道消防署這邊也有一份已納採的修正版本，是不是能夠請他們將懲戒委員會多採納一些官方、民間、學界的意見？謝謝！ 主席：剛剛討論的罰則就有這個規定，現在還要嗎？我沒意見，請主管機關說明。 游委員毓蘭：不好意思，我說明一下我的意見，再請他們一起回應。其實我的修正動議第三十條之一就有列入懲戒委員會，或許內政委員會在立法上要注意到每一個細項不是很容易，我也很同意林岱樺委員或陳琬惠委員的意見，他們剛剛都有提到了，應該同步要求消防設備師（士）、建築師、電機技師的專業同儕審查，就是peer review，這個很重要，不要由行政機關自己獨大，然後就可以做決定。類似這種作法像專科醫生在職教育訓練考試的制度，他們都可以共同來提升專業水準，雖然考試及格了，但是執業的能力還不符合社會進步所衍生的火災風險之減災、控制、設計、施工與檢修能力的消防設備專業人員水平，因為它隨時都在發展中，這樣才能夠關照到真正出錢投資與在該建築空間居住使用者，當他們在遭遇不利火災情境時，才能夠保命、護產。所以我覺得這部分能夠加進一些同儕，甚至於還有友軍的建築師們，共同組成的一個同儕審查會、懲戒委員會，會比較能夠符合實益。謝謝！ 主席：請消防署說明。 蕭署長煥章：感謝委員關心！事實上設備士公會也期待有懲戒委員會的作業，但是其他的違規行為就是行政罰，我想委員這邊可以支持；但是影響到這些技術人員工作權的部分，我們後來評估以後，還是比較審慎來考量。因此就剛才委員所講懲戒委員會的部分，在第三十三條這種違規情形影響到他的執業權，所以我們草擬了一份第三十三條的再修正條文，就是將委員所關心的懲戒委員會以及公會人員的想法、看法落實，組成一個懲戒委員會，由中央再成立一個覆審委員會。 林委員岱樺：他們其實都預擬好了，是不是請主席讓他們去影印給各位委員實質的文字參考？他們昨天其實已經都預擬好了。 主席：是啦，這個當然都要給大家啦！像這種重要的條文，內容都要講清楚，就是大家擔心的是什麼要把它講清楚，外部力量來監督都是好事嘛！但可能有人來拜託，希望由他們的團體自己來做就好，可是社會大眾會認為立法院也要幫他們把關一下，萬一官官相護或是什麼的。我們這裡就兩面俱呈，印出來以後大家看一下，這一條先保留，好嗎？ 林委員岱樺：好，趕快印。 主席：好，第三十三條先保留。 處理第三十四條。第三十四條也很重要，大家看一下。 請林岱樺委員發言。 林委員岱樺：第三十四條是電機技師公會和水電工會有所疑慮的，我就把他們的疑慮也納入，也就是在實質上也可以施工的部分，我有提出一個修正動議，請各位委員一起看要如何保障他們的工作權部分。 主席：林岱樺委員提的是修正動議3。 林委員岱樺：對，修正動議3。 主席：大家慢慢看一下，再請消防署說明。 我們先休息5分鐘。 休息（11時48分） 繼續開會（11時55分） 主席：現在繼續開會。 剛剛第三十三條保留。 第三十四條可能也要保留，請林岱樺委員發言。 林委員岱樺：第三十四條有我的修正動議，請大家看消防設備人員法的修正動議3。這邊規定未領有消防設備人員證書，擅自執行業務者，除了以下的人就要被罰。也就是說，沒有領有消防設備人員證書的人，基本上不能施工，施工就要被罰。電機技師公會跟水電工會就會害怕，因為他們沒有消防設備師人員證書，表示他們施工的話就會被罰二十萬到一百萬。因此我就把他納入，規定「除有下列情形者外」，就是(一)跟(二)，條文是「(一)緊急電源如含消防安全設備以外之電器設備，得依建築物電器設備專業工程部分專業技師辦理簽證項目規定辦理。」電機技師本來就是依這樣的法規，只要遇到緊急電源的消防設備電器，他們本來就可以依建築電器的相關技師簽證規定辦理，就是保障他。如果是沒有領有消防設備人員證書的水電承裝人員，可不可以施工？可以，我有在條文規定「(二)消防系統電氣及水管之管線安裝工程，得依電業法及自來水法，及其電器承裝業管理規則自來水管承裝商管理辦法執行相關業務。」水電的承裝人員本來就依照這個法規在執行。 我回歸第一項講清楚，未領有消防設備人員證書的人擅自執行業務的話，他就會被罰二十到一百萬，但是下面這兩項除外，所以是保障了相關人員，事實上也是這些人員在做，我就把它修進去，看消防署、內政部有沒有什麼意見？我的文字你們可以潤飾，或者格式上都可以建議。 主席：現在實際上做這些裝置的有多少人？10萬？ 鄭組長志強：沒有。 主席：幾萬？ 鄭組長志強：設備…… 主席：沒有，你說水管等等，我問實際在做的「黑手」有多少人？ 鄭組長志強：有兩個部分，水管配管…… 主席：一定有幾萬人吧？ 王委員美惠：很多。 主席：以萬計算吧？你們讓這些在做的人做到怕死了，這個確實讓他們擔心法令通過以後，被聘僱到工地施作消防安全設備、電源、水源、開關、配管線工程，會被檢舉受罰，而且可以連續處罰，這些人都怕死了。 林岱樺委員提的修正動議有把這個部分加進去，可是涵攝的範圍也只處理到一部分，只有水管而已。 林委員岱樺：沒有，第一項就是針對電機技師，第二項是針對水、電的承裝人員，相關母法統統包括進去了。 主席：我知道，我的意思是會不會掛一漏萬？請行政部門說明一下，我們先讓他們講完，講完之後大家回去再想一下。 蕭署長煥章：感謝召委跟各位委員，這個條文事實上跟剛才保留的消防法第七條是連動的，所以包括第三十三條、第三十四條的精神，是不是容許我們再審慎…… 主席：好，第三十四條請行政部門參酌委員提出的一些看法再仔細考慮。第三十四條先保留。 處理第三十五條。請看到修正動議2，第三十五條的部分也跟行政院的第三十四條…… 第三十五條我看我們先保留。 林委員岱樺：主席，我提的第三十四條的文字，行政院…… 主席：我們請行政院一併討論。 林委員岱樺：對，他們已經提好了，是不是也印出來給大家？我們一樣繼續保留，讓各委員可以參考他們版本的文字。 主席：好，我們就把它印出來。 第三十五條先行保留。 處理第三十六條。 林委員岱樺：還沒印給大家，現在…… 主席：請消防署列印一下第三十五條。 蕭署長煥章：第三十四條。 主席：你們版本的第三十四條。 第三十六條在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院的提案通過。 處理第三十七條。在場委員沒有不同意見，第三十七條按照行政院的提案通過。 處理第三十八條。在場委員沒有不同意見，第三十八條就按照行政院的提案通過。 處理第三十九條。第三十九條在場委員沒有不同意見，我們按照行政院的提案通過。 處理第四十條。第四十條在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院的提案通過。 處理第四十一條。 王委員美惠：照院版。 主席：第四十一條罰則的部分，在場委員沒有不同的意見，我們就按照行政院的提案通過。 處理第四十二條。有意見嗎？林岱樺委員有意見嗎？王委員有意見嗎？ 王委員美惠：沒有。 主席：第四十二條在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院的提案通過。 王委員美惠：好。 主席：現在處理剛剛陳琬惠委員提到的，這全部都是懲戒，請看162頁，是不是請主管機關說明一下？ 蕭署長煥章：是，感謝委員會，委員剛才在第三十三條的時候，有擬列懲戒委員會這方面的條文，其實也不是所有的處罰行為都要進入懲戒委員會，可能就是針對第十四條第一項第二款，或者第四十三條準用第十四條第一項第二款，第十四條第一項第二款就是「執行業務時，收受不法之利益，或以不正當方法招攬業務。」這樣的行為，我們要進入懲戒委員會的處理，因為這樣的行為會牽涉到處罰的額度，目前在第三十三條裡面，針對這個行為「處停止執行業務二個月以上二年以下，併處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰。」所以我們是建議有關懲戒的部分就是用這個條文的內容來做處理；其他事實確定的部分就回歸到行政罰這方面的處置，也就是針對職業權有關係的，以懲戒委員會的方式來處理。所以是不是容許後面這些條文，我們在預擬的條文裡面是「消防設備人員懲戒委員會及懲戒覆審委員會之組織及審議規則，由中央主管機關定之。」也就是把委員的條文，包括剛剛委員所提到的，後面懲戒的這些條文都列到我們授權的子法裡面來做訂定，這樣來處理。 林委員岱樺：所以你是要在哪裡寫？你是要寫…… 主席：別的子法。 林委員岱樺：第三十三條你們的建議修正條文，又是另外一個嗎？ 主席：不只，第二十七條、第二十八條、第二十九條、第三十條、第三十一條、第三十二條、第三十三條這一些有關於懲戒的部分，因為前面已經有了嘛！有關懲戒的部分，他就在子法裡面另行訂定。 林委員岱樺：在子法當中另行規定，這幾個字要在哪裡寫？寫在第幾條？第一個，你要先呈現懲戒委員會，你在所有條文都沒有懲戒委員會這幾個字呈現，然後它相關的組成規定或什麼才由子法去訂定。 主席：看一下。 王委員美惠：你們寫出來的那一張去印一下好不好？大家都詳細瞭解看看。 主席：這樣啦！林岱樺委員，第三十三條我們先保留，你前面所講的那些就放到第三十三條。 林委員岱樺：好。沒關係，反正他們現在在印，我們先保留，待會再來看。 主席：讓他們去討論，因為我們第三十三條是保留的，你現在講的是，行政部門認為這些懲戒事項全部都在子法裡面規定，你希望明文把它列出來，所以我們這一條保留，請他們放到這裡面來就好了，看他們要放在哪裡，照你講的，他必須要…… 王委員美惠：第三十三條…… 林委員岱樺：這還沒有，這三十四條…… 主席：沒關係，反正現在各位委員的看法，大家的共識就是這一些要在子法裡面去訂定，然後再看子法訂定這幾個字眼要放在哪一條。 林委員岱樺：對。 主席：署長，你們打算怎麼處理？ 蕭署長煥章：我們是建議在第三十三條的後段，違反這些或以不當方法招攬業務者，應由消防設備人員懲戒委員會予以警告、申誡、停止執行業務二個月以上或廢止執業執照之懲戒，消防設備人員懲戒應由直轄市、縣（市）政府指派或聘請政府機關代表人員共同組成，包括社會公正人士組成；覆審委員會由中央主管機關指派，也是由公會跟學者專家共同來組成，消防設備人員的懲戒委員會跟懲戒覆審委員會之組織及審議規則，由中央主管機關定之。大概是訂定在這個條文裡面。 主席：我們現在是要按照修正的文字保留，還是要暫行保留？ 林委員岱樺：對啊！就以這一個保留，如果你要通過就通過，如果沒有就依這一個來保留。 主席：好，我們就按照第三十三條建議修正後的條文保留，好不好？ 林委員岱樺：是。 主席：請大家看一下，第二十七條、第二十八條、第二十九條、第三十條、第三十一條、第三十二條及第三十三條，各位委員，有關懲戒的部分，因為我們已經按照建議修正後的條文保留，這些委員的提案，我們就不予採納。 林委員岱樺：是。 王委員美惠：好。 主席：第三十七條、第三十八條湯蕙禎委員、林岱樺委員、張廖萬堅委員所提，這部分不予採納。 林岱樺委員，你剛才那一些…… 林委員岱樺：讓他們說明一下，我的提案哪裡不妥。 主席：第三十七條、第三十八條，請說明。 林委員岱樺：我的哪裡不妥？你們沒有行政院版本，我的提案有哪裡不妥的部分，請說明。 蕭署長煥章：委員，是不是容許我們跟剛才第七條、第三十四條一起考慮？因為這邊是針對執業機構使所屬消防設備人員違反規定，做不實紀錄的處分，是不是這邊一起來考慮？ 林委員岱樺：好。所以你們保留？ 第三十七條呢？ 蕭署長煥章：就是第三十七條。 主席：委員湯蕙禎、委員林岱樺、委員張廖萬堅等提案，我們就暫行保留。 處理第六章章名。在場委員沒有不同意見，第六章章名就按照行政院的提案通過。 處理第四十三條。 林委員岱樺：可是我有提第三十七條。 主席：第三十七條、第三十八條，那些都暫行保留，你那個是同一個。 請賴品妤委員發言。 賴委員品妤：第四十三條的部分，我希望消防署可以進一步說明一下，因為我看條文第四十三條有規定，暫行人員從事消防法第七條第二項業務的時候，準用消防設備人員法的其他規定，這部分唯獨排除加入公會這部分，我是知道相關技師已經有加入他們個別的公會，但是消防設備人員他們也有來表達擔心，提到如果暫行人員沒有加入消防設備師（士）公會，會不會變成消防設備人員受消防設備人員公會管理，但是暫行人員從事相關業務的時候，反而不受消防設備人員公會管理的這種不公平現象，這是他們有來找我們表達的，希望消防署要進一步說明一下這個部分。 再來，其他的技師如果不受消防設備人員公會管轄，其他技師公會在從事消防設備業務的規範會有消防設備人員的公會規範完整嗎？實際上在執行業務的時候，會不會有遺漏的部分？這個部分也請消防署一起說明。 鄭組長志強：謝謝委員的垂詢，其實第四十三條第二項是講暫行人員，我們只是引用，暫行人員也要符合前面第五條到第十八條消防設備人員的規定。第二個就是加入公會的問題，暫行人員的部分，原則上我們認為他已經加入相關的公會了，設備師也加入公會，各公會都有自行管理，當然他如果違反規定，我們就會依照法律規定處理，至於他的公會裡面要怎麼處理，就依照公會的規定，不過只要是違反法律規定的，其實就可以用消防設備人員法去處理了，所以我們並沒強制他要加入很多個公會。 主席：請黃委員世杰發言。 黃委員世杰：我想問題就出在剛才討論的懲戒方面，也就是說，未來公會對大家的權益會影響比較多，而大家也比較擔心的就是管理的問題。公會要管理相關從業人員就要有懲戒的權力，而他們所擔心的是，以後消防設備人員有了相關的公會，假設成員違反第十四條相關規定的話，公會就可以加以懲戒，這就是剛剛第三十三條的新規定。 然而，這些暫行人員跟消防設備人員做一樣的事情，卻不受公會懲戒權的效力範圍所及，而各該原本所屬的公會會不會用同樣的標準要求這些從業人員在從事消防設備方面工作的時候，也要受到相關執業倫理規範的限制？對此，你們可能要釋明一下，如果他們受各該公會的規範所管理的話，能不能達到一樣的強度？假設他們的行為規範都要準用的話，畢竟這一條就是規定暫行人員在執行這些業務的時候都要準用這部法的相關規範，唯獨在那個部分可能會有一些缺漏；當然，他若是違反法律的話，主管機關一樣可以直接予以懲處，但懲戒的部分可能就會是一個漏洞。 主席：不然第四十三條就保留好了。 再提醒一下，剛剛的第三十四條就按照消防署的修正文字保留。 今天就先這樣，其他像懲戒的部分你們就再想一下，還有我們剛剛講的第七條、第三十三條、第三十四條修正文字…… 黃委員世杰：這樣就好了？ 林委員岱樺：所以你還要再排審嗎？ 王委員美惠：還要再一次。 主席：先審一審，讓人罵一罵再說好了，有不同意見的也可以講一講。那個部分你們再想一下好不好？ 王委員美惠：第四十三條？ 主席：對於剛剛說的，如果可以納進去的話，就儘量把它放進去，這樣我們就沒壓力了。 附帶決議的部分，我來唸就好了。 委員賴品妤等附帶決議： 附帶決議： 中央主管機關建置消防設備人員資料庫，應盡妥善管理及保存義務，並應指定專人辦理安全維護事項，防止消防設備人員資料庫被竊取、竄改、毀損、滅失或洩露。 提案人：賴品妤　　羅美玲　　莊瑞雄　　王美惠　　黃世杰 委員王美惠等附帶決議： 附帶決議： 鑑於消防設備人員法通過後，許多團體對於工作權之保障仍有疑慮，爰要求消防署，訂定相關子法時，應主動邀集有關工會共同討論子法內容，不得影響現有人員權益。 提案人：王美惠　　陳琬惠　　莊瑞雄　　羅美玲　　游毓蘭　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　 湯蕙禎 主席：大家對附帶決議都沒有意見嗎？沒有意見的話，這兩項附帶決議就照案通過。 王委員美惠：謝謝召委。 （協商結束） 主席：經協商： 消防法部分條文修正草案協商結論：第一條、第三條均照行政院提案通過；台灣民眾黨黨團、時代力量黨團提案第六條不予修正，維持現行條文；第七條暫行保留；第九條不予修正，維持現行條文，補充立法說明；第十一條、增訂第十一條之一、第十三條均照行政院提案通過；增訂第十三條之一照行政院提案通過，補充立法說明；台灣民眾黨黨團、時代力量黨團分別提案增訂第十三條之一均不予採納；第十五條之二、增訂第十五條之六、第十五條之五均照行政院提案通過；第十八條照行政院提案通過，說明配合修正；增訂第十九條之一照行政院提案通過；委員陳明文等21人提案增訂第二十五條之一不予採納；增訂第二十六條之一照行政院提案通過；委員洪孟楷等18人、台灣民眾黨黨團、委員陳超明等16人提案第三十五條不予修正，維持現行條文；增訂第三十五條之一照行政院提案通過；增訂第三十五條之二照行政院提案通過，說明配合修正；委員洪孟楷等18人、委員張育美等17人分別提案增訂第三十五條之一均不予採納；第三十六條、第三十七條均照行政院提案通過；第三十八條暫行保留；第三十九條、第四十條均照行政院提案通過；時代力量黨團提案增訂第四十條之一不予採納；第四十二條、第四十二條之二、增訂第四十二條之三、增訂第四十二條之四、第四十三條均照行政院提案通過；第四十五條照行政院提案刪除現行條文；第四十六條照行政院提案通過。通過附帶決議1項。 消防設備人員法、消防設備師暨消防設備士法及消防設備士法等草案協商結論：名稱、第一章章名、第一條、第二條、第三條、第四條、第五條、第二章章名、第六條、第七條、第八條、第九條、第十條、第十一條、第三章章名、第十二條、第十三條、第十四條均照行政院提案通過；第十五條照行政院提案通過，補充立法說明；第十六條、第十七條、第十八條、第四章章名、第十九條、第二十條、第二十一條、第二十二條、第二十三條、第二十四條、第二十五條、第二十六條、第二十七條、第二十八條、第二十九條、第五章章名、第三十條、第三十一條、第三十二條均照行政院提案通過；第三十三條照內政部建議修正文字後暫行保留；第三十四條照內政部建議修正文字後暫行保留；第三十五條保留；第三十六條、第三十七條、第三十八條、第三十九條、第四十條、第四十一條、第四十二條均照行政院提案通過；委員游毓蘭等19人、委員湯蕙禎等18人、委員林岱樺等16人、委員張廖萬堅等20人、委員楊瓊瓔等18人、委員林思銘等18人、台灣民眾黨黨團等分別提案第二十八條、第二十九條、第三十條、第三十一條、第三十二條、第三十三條關於罰則部分均不予採納；委員湯蕙禎等18人提案第三十八條、委員林岱樺等16人提案第三十七條、委員張廖萬堅等20人提案第三十七條均暫行保留；第六章章名照行政院提案通過；第四十三條暫行保留。通過附帶決議2項。 請問各位委員，照剛才宣讀的協商結論通過，有無異議？沒有異議的話，我們就通過。 王委員美惠：沒有。 主席：本次會議審查通過條文之相關法制用語授權主席及議事人員整理，請內政部將本次審查時需要補充立法說明部分儘速送到委員會，並列入公報紀錄，納入審查報告，提報院會。 內政部補充之立法說明： [image: image28.jpg][image: image29.jpg][image: image30.jpg][image: image31.jpg][image: image32.jpg][image: image33.jpg][image: image34.jpg][image: image35.jpg] 主席：作以下決議：討論事項所列議案之相關條文除有協商結論照協商結論通過以外，其餘暫行保留，及尚未討論之條文，均另定期繼續審查；討論事項第三案審查人民請願案計3案，已於審查法案時納入參考，以上3案均不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條第二項之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。 本日會議到此結束，現在散會。 散會（12時27分）