立法院第10屆第7會期社會福利及環境衛生委員會第11次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年5月3日（星期三）9時5分至14時33分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　邱委員泰源 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議議事錄 時　　間：112年4月24日（星期一）9時5分至13時12分 112年4月26日（星期三）9時1分至12時56分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：吳玉琴　　蘇巧慧　　洪申翰　　王婉諭　　溫玉霞　　邱泰源　　徐志榮　　張育美　　莊競程　　林為洲　　黃秀芳　　楊　曜　　陳　瑩　　吳欣盈 　　　（委員出席14人） 列席委員：陳琬惠　　蔡培慧　　鄭正鈐　　洪孟楷　　廖國棟Sufin．Siluko　陳椒華　　陳亭妃　　鄭天財Sra Kacaw　　　邱臣遠　　游毓蘭　　賴香伶　　楊瓊瓔　　廖婉汝　　何欣純　　張其祿　　蔡易餘　　湯蕙禎　　陳玉珍　　邱顯智　　陳靜敏　　劉建國 　　　（委員列席21人） 列席官員： （4月24日） 行政院環境保護署 署長 張子敬 　環境督察總隊 總隊長 李健育 　綜合計畫處 處長 劉宗勇 　空氣品質保護及噪音管制處 處長 蔡孟裕 　水質保護處 處長 顏旭明 　廢棄物管理處 處長 賴瑩瑩 　氣候變遷署籌備處 主任 蔡玲儀 　管制考核及糾紛處理處 處長 簡慧貞 　環境監測及資訊處 處長 謝炳輝 　資源回收管理基金管理會 執行秘書 王嶽斌 　土壤及地下水污染整治基金管理會 執行秘書 劉瑞祥 　毒物及化學物質局 局長 謝燕儒 　環境檢驗所 所長 張順欽 　環境保護人員訓練所 代理所長 葉俊宏 　法規會 參事 林　芬 　秘書室 參事兼主任 梁婉玲 　會計室 主　任 鍾美娟 　統計室 主　任 譚文玲 　人事室 主　任 邱怡璋 　政風室 主　任 王永福 行政院主計總處公務預算處 專門委員 廖玉琳 （4月26日） 衛生福利部 部長 薛瑞元 　長期照顧司 司　長 祝健芳 　心理健康司 司　長 陳亮妤 　社會救助及社工司 司　長 蘇昭如 　護理及健康照護司 副司長 蔡誾誾 　保護服務司 副司長 郭彩榕 　醫事司 專門委員 彭美珍 　社會及家庭署 署　長 簡慧娟 　國民健康署 副署長 賈淑麗 　疾病管制署 副署長 曾淑慧 　中央健康保險署 副署長 李丞華 行政院主計總處基金預算處 專門委員 羅友聰 原住民族委員會社會福利處 處　長 羅赫踛Helu Chiu 　教育文化處 科長 陳志誠 　行政院公共工程委員會企劃處 專門委員 徐肇晞 主　　席：吳召集委員玉琴 主任秘書：張禮棟 專門委員：郭明政 紀　　錄：簡任秘書　黃彩鳳　簡任編審　李志遠　科　　長　賴映潔 專　　員　許淑真　薦任科員　何家豪 （4月24日） 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、處理中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預算）預算凍結報告案27案。 (一)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(一)「環境保護署」預算凍結100萬元書面報告。 (二)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(四)「淨零排放科技」預算凍結200萬元書面報告。 (三)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(五)「淨零排放科技」預算凍結50萬元書面報告。 (四)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(六)「淨零路徑減量效益整合評估計畫」預算凍結20萬元書面報告。 (五)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(八)「環境影響評估」之「委辦費」預算凍結15萬元書面報告。 (六)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(十)「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」預算凍結250萬元書面報告。 (七)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(十一)「水污染防治及流域整體性環境保護」預算凍結50萬元書面報告。 (八)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(十二)「水污染防治及流域整體性環境保護」之「獎補助費」預算凍結50萬元書面報告。 (九)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(十三)「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」預算凍結100萬元書面報告。 (十)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(十五)「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」預算凍結200萬元書面報告。 (十一)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(十六)「營造優質環境衛生」預算凍結200萬元書面報告。 (十二)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(十七)「營造優質環境衛生」預算凍結100萬元書面報告。 (十三)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(十八)「低碳永續家園及認證」預算凍結50萬元書面報告。 (十四)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(十九)「空氣品質保護及噪音管制」預算凍結200萬元書面報告。 (十五)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(二十)「噪音、振動及非屬原子能游離輻射管制」預算凍結20萬元書面報告。 (十六)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(二十一)「水質保護」預算凍結10萬元書面報告。 (十七)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(二十七)「資源循環再利用」預算凍結150萬元書面報告。 (十八)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(二十八)「溫室氣體減量及環境清潔管理」預算凍結50萬元書面報告。 (十九)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(二十九)「氣候變遷減緩與調適」預算凍結50萬元書面報告。 (二十)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(三十一)「環境監測規劃管理與品質保證」預算凍結50萬元書面報告。 (二十一)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(一○○)「廢棄物管理」預算凍結300萬元書面報告。 (二十二)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送毒物及化學物質局決議(一)「化學物質科學研究」之「委辦費」預算凍結50萬元書面報告。 (二十三)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送毒物及化學物質局決議(二)「化學物質登錄審查」預算凍結100萬元書面報告。 (二十四)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送毒物及化學物質局決議(四)「環境用藥管理」預算凍結50萬元書面報告。 (二十五)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送毒物及化學物質局決議(五)「事故處理技術開發與訓練」預算凍結50萬元書面報告。 (二十六)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送毒物及化學物質局決議(六)「化學物質勾稽檢查」預算凍結50萬元書面報告。 (二十七)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送環境檢驗所決議(一)「強化全國環境檢測」預算凍結100萬元書面報告。 決定：均同意動支，並提報院會。 邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質詢。 （本日會議專題報告與討論事項綜合詢答，由行政院環境保護署署長張子敬報告後，委員洪申翰、蘇巧慧、莊競程、王婉諭、溫玉霞、邱泰源、徐志榮、張育美、蔡培慧、陳椒華、陳琬惠、黃秀芳、張其祿、賴香伶、蔡易餘、吳玉琴、楊曜、陳瑩及湯蕙禎等19人提出質詢，均經行政院環境保護署署長張子敬暨各相關主管等即席答復。委員賴惠員、楊瓊瓔、吳欣盈及林為洲所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內答復，委員另要求期限者，從其所定。 討　論　事　項 審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預算）預算凍結報告案14案。 一、行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(二)「科技發展」預算凍結1,000萬元書面報告。 二、行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(三)「淨零排放科技」預算凍結250萬元書面報告。 三、行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(七)「淨零排放─資源循環減碳技術計畫」預算凍結1,000萬元書面報告。 四、行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(九)「加強基層環保建設」預算凍結120萬元書面報告。 五、行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(十四)「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」預算凍結200萬元書面報告。 六、行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(二十二)「事業廢棄物管理」預算凍結200萬元書面報告。 七、行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(二十三)「事業廢棄物管理」預算凍結20萬元書面報告。 八、行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(二十四)「事業廢棄物管理」預算凍結200萬元書面報告。 九、行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(二十五)「資源循環再利用」預算凍結300萬元書面報告。 十、行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(二十六)「資源循環再利用」預算凍結200萬元書面報告。 十一、行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(三十)「推廣環保產品及綠色消費」預算凍結30萬元書面報告。 十二、行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(一○一)「廢棄物管理」預算凍結300萬元書面報告。 十三、行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該署決議(一○二)「環境監測資訊」預算凍結50萬元書面報告。 十四、行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算決議，檢送毒物及化學物質局決議(三)「毒性及關注化學物質管理」預算凍結100萬元書面報告。 決議：均同意動支，並提報院會。 （4月26日） 邀請衛生福利部就一、「長期照顧2.0政策整體實施現況」、二、「長照及身障機構就後疫情時代之因應機制」、三、「改善社會福利服務採購之作為」進行專題報告並備質詢。 （本日會議由衛生福利部部長薛瑞元報告後，委員蘇巧慧、溫玉霞、洪申翰、吳玉琴、莊競程、張育美、邱泰源、王婉諭、陳椒華、蔡培慧、邱顯智、鄭天財Sra Kacaw、賴香伶、黃秀芳、陳靜敏、劉建國、張其祿、陳瑩及楊瓊瓔等19人提出質詢，均經衛生福利部部長薛瑞元及原住民族委員會社會福利處處長羅赫踛Helu Chiu暨各相關主管等即席答復。委員楊曜、廖婉汝、賴惠員、吳欣盈及林為洲所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內答復，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案1項： 有鑑於中央流行疫情指揮中心將於5月1日解編，結束1,197天任務。據指揮中心統計，疫情以來，國內累計1,024萬3,214人確診，死亡人數多達1萬9,429例。111年12月21日衛生福利部曾提出「嚴重特殊傳染性肺炎（COVID-19）防疫作為之回顧與檢討」（書面報告），政府資訊公開透明是最好的防腐劑，會議紀錄之公開更是人民監督行政部門施政之品質，官員、與會者之專業性與獨立性及清廉與否之重要參考資訊。爰此，要求衛生福利部於下個會期開議前提出「嚴重特殊傳染性肺炎（COVID-19）防疫作為之回顧與檢討報告」（完整版），向國人清楚交代，同時撫慰染疫的死者。 提案人：溫玉霞　　林為洲　　張育美 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查(一)行政院函請審議「傳染病防治法增訂第六十一條之一及第六十一條之二條文草案」案、(二)委員莊競程等16人擬具「傳染病防治法增訂第六十一條之一及第六十一條之二條文草案」案。 二、審查(一)行政院函請審議「全民健康保險法增訂第八十條之一及第八十條之二條文草案」案、(二)委員莊競程等16人擬具「全民健康保險法增訂第八十條之一及第八十條之二條文草案」案。 三、審查(一)行政院函請審議「醫療法增訂第一百零五條之一及第一百零五條之二條文草案」案、(二)委員莊競程等16人擬具「醫療法增訂第一百零五條之一及第一百零五條之二條文草案」案。 主席：現在請討論事項提案委員說明提案要旨，共三案，時間6分鐘。 請提案人莊委員競程進行提案說明。（不在場）莊委員不在場。 接下來請衛福部薛部長就本次會議議程併案報告。 薛部長瑞元：主席、各位委員女士、先生大家好。今天大院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會召開第11次全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。 國家關鍵基礎設施係指公有或私有、實體或虛擬的資產、生產系統以及網絡，因人為破壞或自然災害受損，進而影響政府及社會功能運作，造成人民傷亡或財產損失，引起經濟衰退，以及造成環境改變或其他足使國家安全或利益遭受損害之虞者。 本部為關鍵基礎設施「緊急救援與醫院」領域之主管機關，維護全民的健康，提供國人良好的醫療品質，創造安全的就醫環境，一直是本部的使命與持續努力之目標。茲就「醫療法增訂第一百零五條之一及第一百零五條之二條文草案」、「傳染病防治法增訂第六十一條之一及第六十一條之二條文草案」及「全民健康保險法第八十條之一、第八十條之二修正草案」，提出專案報告，敬請各位委員不吝惠予指教： 一、修法背景與目的：國家重要關鍵設施之運作攸關國家社會安定及人民生命財產安全的保障，為強化其保護規範以防杜危害行為的發生，行政院邀集相關部會歷經10次會議凝聚修法共識，由經濟部及本部等8部會共擬具22項強化關鍵基礎設施保護法案。 二、草案架構及修正重點： (一)一致性及層級化處理原則：本次修法涉及8個部會22項作用法，修法架構相同採取一致性處理方式皆區分實體及虛擬行為態樣並依危害程度在刑責上做層級化處理。 本部為關鍵基礎設施緊急救援與醫院領域的主管機關，所以就醫療法、傳染病防治法及全民健康保險法進行條文修正。 (二)實體破壞行為之刑罰： 1.醫療法部分：以竊取、毀壞或其他非法方法為實體破壞行為造成重要捐血中心及急救責任醫院之供水、電力、醫用氣體或電子病歷資訊系統功能無法正常運作者，明定處1年以上7年以下有期徒刑，得併科新臺幣500萬元以下罰金。本條刑責較刑法之竊盜罪、毀棄損壞罪為重。（修正條文第105條之1） 2.傳染病防治法部分：增訂以竊取、毀壞或其他非法方法，危害中央主管機關依第二十六條規定建立之傳染病監視及預警系統設備或電腦機房之功能正常運作者，處以刑罰，並定明加重刑責之態樣及未遂犯之處罰。（修正條文第61條之1） 3.全民健康保險法：修正全民健康保險法第八十之一條規定，以竊取、毀壞或危害健保之核心資通系統設備或電腦機房，處1年以上7年以下有期徒刑，得併科500萬元以下罰金，此部分刑責較刑法第320條及第354條之竊盜罪及毀棄損壞罪更為加重。 (三)虛擬侵害行為之刑罰： 1.醫療法部分：無故輸入其帳號密碼、破解使用電腦之保護措施或利用電腦系統之漏洞，而入侵其電腦或相關設備等方法危害其功能正常運作者，處1年以上7年以下有期徒刑，得併科新臺幣500萬元以下罰金。本條刑責較刑法第358條至第360條妨害電腦使用罪為重。（修正條文第105條之2） 2.傳染病防治法部分：增訂對中央主管機關依第二十六條規定建立之傳染病監視及預警系統，有無故輸入其帳號密碼等妨害使用行為處以刑罰，並定明加重刑責之態樣及未遂犯之處罰。（修正條文第61條之2） 3.全民健康保險法部分：修正全民健康保險法第八十之二條規定，危害核心資通系統者，處1年以上7年以下有期徒刑，得併科新臺幣500萬元以下罰金。此部分刑責較刑法第358條至第360條妨害電腦使用罪更為加重。 (四)加重處罰及未遂犯之行為態樣： 1.醫療法部分：行為人無論是採實體破壞或虛擬侵害方式，如果是意圖危害國家安全或社會安定而犯之者，加重處3年以上10年以下有期徒刑，得併科新臺幣5,000萬元以下罰金；致釀成災害結果，加重其刑至二分之一。（修正條文第105條之1、第105條之2） 2.傳染病防治法部分：行為人若以竊取、毀壞或其他非法方法危害傳染病監視及預警系統設備或電腦機房之功能正常運作，將影響疫情警示及防疫政策之規劃，除導致防治工作難以及時有效進行外，亦可能造成民眾生命或身體健康之重大損傷，甚而死亡，有加重處罰之必要，爰於第三項就第一項及第二項之違法行為區分有致釀成災害、致人於死或致重傷等行為結果，規定不同刑度之處罰。 3.全民健康保險法部分： (1)行為人意圖危害國家安全或社會安定，而竊取、毀壞或其他非法方法，危害保險人辦理本保險承保或醫療服務之核心資通系統設備或電腦機房之功能正常運作者，加重處3年以上10年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以下罰金；致釀成災害者，加重其刑至二分之一；致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣一億元以下罰金；致重傷者，處五年以上十二年以下有期徒刑，得併科新臺幣八千萬元以下罰金。前述違法行為，未遂犯罰之。 (2)行為人意圖危害國家安全或社會安定，而危害保險承保及醫療服務之核心資通系統其功能正常運作者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以下罰金。 本部對於維護國人健康及民眾個資安全，視為重要使命，未來將持續就關鍵基礎設施相關維護，滾動修正相關應變措施並執行安全防護等工作。 本部於第10屆第7會期多承大院協助，對本部重要業務之推展有甚大助益，在此虔表謝忱。未來推動政策，尚祈大院鼎力支持，以應本部業務需要。 主席：本次會議部會所提供相關書面資料均列入紀錄，刊登公報。 一、衛福部書面報告： 主席、各位委員女士、先生大家好： 今天大院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會召開第11次全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。 國家關鍵基礎設施係指公有或私有、實體或虛擬的資產、生產系統以及網絡，因人為破壞或自然災害受損，進而影響政府及社會功能運作，造成人民傷亡或財產損失，引起經濟衰退，以及造成環境改變或其他足使國家安全或利益遭受損害之虞者。 本部為關鍵基礎設施「緊急救援與醫院」領域之主管機關，維護全民的健康，提供國人良好的醫療品質，創造安全的就醫環境，一直是本部的使命與持續努力之目標。茲就「醫療法增訂第一百零五條之一及第一百零五條之二條文草案」、「傳染病防治法增訂第六十一條之一及第六十一條之二條文草案」及「全民健康保險法第八十條之一、第八十條之二修正草案」，提出專案報告，敬請各位委員不吝惠予指教： 一、修法背景與目的：國家重要關鍵設施之運作攸關國家社會安定及人民生命財產安全的保障，為強化其保護規範以防杜危害行為的發生，行政院邀集相關部會歷經10次會議凝聚修法共識，由經濟部及本部等8部會共擬具22項強化關鍵基礎設施保護法案。 二、草案架構及修正重點： (一)一致性及層級化處理原則：本次修法涉及8個部會22項作用法，修法架構相同採取一致性處理方式皆區分實體及虛擬行為態樣並依危害程度在刑責上做層級化處理。 (二)實體破壞行為之刑罰： 1.醫療法部分：以竊取、毀壞或其他非法方法為實體破壞行為造成重要捐血中心及急救責任醫院之供水、電力、醫用氣體或電子病歷資訊系統功能無法正常運作者，明定處1年以上7年以下有期徒刑，得併科新臺幣500萬元以下罰金。本條刑責較刑法之竊盜罪、毀棄損壞罪為重。（修正條文第105條之1） 2.傳染病防治法部分：增訂以竊取、毀壞或其他非法方法，危害中央主管機關依第二十六條規定建立之傳染病監視及預警系統設備或電腦機房之功能正常運作者，處以刑罰，並定明加重刑責之態樣及未遂犯之處罰。（修正條文第61條之1） 3.全民健康保險法：修正全民健康保險法第八十之一條規定，以竊取、毀壞或危害健保之核心資通系統設備或電腦機房，處1年以上7年以下有期徒刑，得併科5百萬元以下罰金，此部分刑責較刑法第320條及第354條之竊盜罪及毀棄毀損罪更為加重。 (三)虛擬侵害行為之刑罰： 1.醫療法部分：無故輸入其帳號密碼、破解使用電腦之保護措施或利用電腦系統之漏洞，而入侵其電腦或相關設備等方法危害其功能正常運作者，處1年以上7年以下有期徒刑，得併科新臺幣500萬元以下罰金。本條刑責較刑法第358條至第360條妨害電腦使用罪為重。（修正條文第105條之2） 2.傳染病防治法部分：增訂對中央主管機關依第二十六條規定建立之傳染病監視及預警系統，有無故輸入其帳號密碼等妨害使用行為處以刑罰，並定明加重刑責之態樣及未遂犯之處罰。（修正條文第61條之2） 3.全民健康保險法部分：修正全民健康保險法第八十之二條規定，危害核心資通系統者，處1年以上7年以下有期徒刑，得併科新臺幣500萬元以下罰金。此部分刑責較刑法第358條至第360條妨害電腦使用罪更為加重。 (四)加重處罰及未遂犯之行為態樣： 1.醫療法部分：行為人無論是採實體破壞或虛擬侵害方式，如果是意圖危害國家安全或社會安定而犯之者，加重處3年以上10年以下有期徒刑，得併科新臺幣5,000萬元以下罰金；致釀成災害結果，加重其刑至二分之一。（修正條文第105條之1、第105條之2） 2.傳染病防治法部分：行為人若以竊取、毀壞或其他非法方法危害傳染病監視及預警系統設備或電腦機房之功能正常運作，將影響疫情警示及防疫政策之規劃，除導致防治工作難以及時有效進行外，亦可能造成民眾生命或身體健康之重大損傷，甚而死亡，有加重處罰之必要，爰於第三項就第一項及第二項之違法行為區分有致釀成災害、致人於死或致重傷等行為結果，規定不同刑度之處罰。 3.全民健康保險法部分： (1)行為人意圖危害國家安全或社會安定，而竊取、毀壞或其他非法方法，危害保險人辦理本保險承保或醫療服務之核心資通系統設備或電腦機房之功能正常運作者，加重處3年以上10年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以下罰金；致釀成災害者，加重其刑至二分之一；致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣一億元以下罰金；致重傷者，處五年以上十二年以下有期徒刑，得併科新臺幣八千萬元以下罰金。前述違法行為，未遂犯罰之。 (2)行為人意圖危害國家安全或社會安定，而危害保險承保及醫療服務之核心資通系統其功能正常運作者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以下罰金。 本部對於維護國人健康及民眾個資安全，視為重要使命，未來將持續就關鍵基礎設施相關維護，滾動修正相關應變措施並執行安全防護等工作。 本部於第10屆第7會期多承大院協助，對本部重要業務之推展有甚大助益，在此虔表謝忱。未來推動政策，尚祈大院鼎力支持，以應本部業務需要。 二、法務部書面報告： 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天奉邀列席貴委員會審查(一)行政院函請審議「傳染病防治法增訂第六十一條之一及第六十一條之二條文草案」、「全民健康保險法增訂第八十條之一及第八十條之二條文草案」及「醫療法增訂第一百零五條之一及第一百零五條之二條文草案」等3案；(二)委員莊競程等16人擬具「傳染病防治法第六十一條之一及第六十一條之二條文草案」、「全民健康保險法增訂第八十條之一及第八十條之二條文草案」及「醫療法增訂第一百零五條之一及第一百零五條之二條文草案」等3案。謹代表本部列席，並提出書面報告如下，敬請指教： 壹、有關增訂條文之緣起及重點 本次修法主要係針對國家關鍵基礎設施的加強保護，各該關鍵基礎設施對於國家基礎建設及政策執行，均扮演重要要素，應確保該系統及其設施、設備全時期運作不中斷。考量現行對於關鍵基礎設施之侵害，依刑法竊盜罪、毀棄損壞罪及妨害電腦使用罪等規定處理，對於該不法行為引致重大公共秩序、社會或國家安全危害時未能加重課責，保護顯有不足。為加強保護關鍵基礎設施，維持其功能正常運作，本次修法將區分不同犯罪型態及危害程度，就刑責為層級化處理，以發揮法律嚇阻之有效性。 本次會議審查之行政院版傳染病防治法第61條之1及第61條之2、醫療法第105條之1、第105條之2及全民健康保險法第80條之1、第80條之2分別對於關鍵基礎設施侵害增列相關條文，以實體設施及虛擬系統遭受攻擊侵害為架構，再輔以層級化加重及未遂犯等立法模式增訂條文： 一、實體設施侵害部分： 條文第1項參照刑法第185條之2立法體例。第2項參照國家安全法，對於意圖危害國家安全或社會安定而攻擊重要關鍵基礎設施，另加重刑責。第3項參考水土保持法、山坡地保育利用條例及森林法立法結構，採取行為加重要件，區分釀成災害、致人於死或重傷分別加重處罰。第4項為周密法益保護，增訂未遂犯規定。 二、虛擬系統侵害部分： (一)引用資通安全管理法「資通系統」及資通安全管理法施行細則第7條第2項「核心資通系統」用語，資通系統：指用以蒐集、控制、傳輸、儲存、流通、刪除資訊或對資訊為其他處理、使用或分享之系統；核心資通系統：指支持核心業務持續運作必要之系統，或依資通安全責任等級分級辦法附表九資通系統防護需求分級原則之規定，判定其防護需求等級為高者。 (二)立法架構部分，條文第1項及第2項參照刑法妨害電腦使用罪章，對於資通系統之侵害行為態樣，引用入侵、干擾、取得、刪除或變更等行為。第3項參照國家安全法，對於意圖危害國家安全或社會安定而攻擊重要虛擬系統，另加重刑責。第4項對於危害虛擬系統而釀成災害或致死、致重傷者，應加重其刑。第5項為周密法益保護，增訂未遂犯規定。 貳、本部意見 傳染病防治法第61條之1、第61條之2、醫療法第105條之1、第105條之2、全民健康保險法第80條之1、第80條之2等之行政院草案版本及委員莊競程等16人所提草案版本，法律條文文字均相同，委員版本立法理由內容與行政院版本立法理由內容雖有用語不同，原則上立法理由及方向均一致，且上開修正條文有相關立法體例可參，刑度部分亦符合刑罰級距，故本部尊重主管機關之立法政策及權責，亦尊重大院委員之審議結果。 以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。 主席：現在開始詢答，作以下宣告：一、本會委員詢答時間6分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員4分鐘，必要時得延長1分鐘。二、10時30分截止發言登記。三、委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。四、暫定10時30分休息10分鐘。五、依往例審查法案不處理臨時提案。 現在請登記第一位的賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（9時17分）部長及署長早。針對電費調漲議題就教部長，有部分行業在這次4月份電費調整是凍漲的，包括立案的社福機構、護理之家，還有使用維生輔具的身障家庭、庇護工場及學校。我想在這裡特別請教部長的，你當然非常清楚，健保署2022年民眾就醫案件統計大概有3.8億件，相較於疫情這兩年成長了13.5%，雖然比2019年略少了2.2%，可是我們從醫院的服務量能可以很明顯的感受到已經開始在回升了。相對於醫院服務量能開始在回升，可是它的用電量還是沒有辦法反映疫情這段期間的趨緩，要跟部長討論的是4月份電價調漲，一定會讓醫療院所的成本持續增加，有沒有機會跟經濟部同時有業務上的互動，評估調漲電費以後的差額補助？ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：委員好。目前沒有。我們在跨部會協調的時候也提出這樣的訴求，但是後來經過評估，跟其他產業相較之下，電費占醫療院所成本的比例並沒有那麼高，所以大概經濟部這邊…… 賴委員惠員：部長這樣的說法基本上是有提出，但在疫情期間，我們都知道，光一個醫學中心的用電量，起碼就上升了1,000萬，這個數字對不對？有沒有參考價值？ 薛部長瑞元：這個還是要詳細調查，理論上疫情期間，醫院的業務量降低，用電量應該不會增加。 賴委員惠員：業務量降低，但相對的，其他的、特別的病房，基本上還是一樣都在使用啊！ 薛部長瑞元：是有很多固定的使用，但浮動的部分就會降低，譬如疫情期間，有一些部門因為病患減少，所以費用會比較少。 賴委員惠員：部長，有關這個差額的補助，我還是希望你能夠多多努力。 目前兒科醫師其實是缺人的，醫界提出「小總額」制，盼留住人才，請問有可能嗎？國內新生兒人數從20萬人下降到13萬人，可說是雪崩式的下降，少子化問題非常非常嚴重，可能導致40年後新生兒的人數更少；新生兒人數變少，兒科醫師就更少，這樣該怎麼辦？根據衛福部統計，2019年到2021年，專科醫師核准給證人數，兒科從143人掉到123人，減少一成三，這是非常嚴重的問題，到底我們的兒科醫師是真的不足？還是因為我們的新生兒太少，所以不需要這麼多的兒科醫師？ 再下一個問題，衛福部針對優化兒童醫療照護計畫，在110年提出了4年28億元經費，今年要開始推動兒童專責醫師的制度，讓兒童專責醫師追蹤兒童的肥胖及有沒有注射預防針等問題，醫師每照護一個兒童，1年給予1萬元獎勵金。請問部長和署長，這部分的落實情形如何？問題出在哪裡？ 薛部長瑞元：跟委員報告，優化兒童醫療照護計畫，委員的這個數字是原來的計畫，的確原來計畫是4年28億元，後來我們發現這樣的預算過小，雖然從6個縣市擴大到10個縣市，但我們認為施行的普及率不夠，希望可以全面性推動，但這樣預算顯然不足，所以我們又修正計畫報到行政院，目前行政院應該是在最後階段的審查，修正計畫的內容是1年20億，我們認為這樣才足以處理兒童相關醫療照護。 賴委員惠員：部長，修正後提出的28億，你自己也認為在量能上還是不足？ 薛部長瑞元：現在是1年20億。 賴委員惠員：1年20億？ 薛部長瑞元：本來4年28億，1年平均才7億，所以預算不足。 賴委員惠員：現在提高為1年20億？ 薛部長瑞元：對，20億元。 賴委員惠員：好，相對來說，兒童病人減少，其實醫生的需求一樣也會減少，雖然健保署有提高兒科醫師診治病人的醫療費用，但比較大的困難在於醫院其實並沒有給兒科醫師比較好的診療費用，在此，我要拜託署長去做一個調查，就是醫院扣掉其基本成本後，有沒有真正落實給兒科醫師相對的診療費用？署長，有沒有機會呢？ 主席：請衛福部健保署石署長說明。 石署長崇良：這個我們來瞭解一下，不過跟委員報告，就像你提到的，如果是自行開業部分，醫師是比較沒有限制一定只能看兒科，但是在醫院的部分，確實因為科別分工的關係，他們就是單看兒科病人，所以我們會朝向在醫院照顧…… 賴委員惠員：你要去調查，你們要用問卷去調查這些兒科醫師到底有沒有拿到這些錢，扣掉醫院的成本，其實他們拿到的錢是非常非常少的，這個你們應該也非常清楚。 石署長崇良：好，我們來瞭解。 薛部長瑞元：跟委員報告，在醫院裡，有些醫院的兒科醫師是有保障薪資的，用這樣的方式來留住…… 賴委員惠員：保障薪資還是非常低啊！部長，如果你不去搶救這些兒科醫師的話，屆時會沒有兒科醫師啊！ 薛部長瑞元：我對這個充分瞭解，就像剛才提到的那個計畫，我們會針對不同的…… 賴委員惠員：但這樣還不夠，小孩變少了，兒科醫生也會跟著變少，這是我們大家共同的責任。好不好？ 薛部長瑞元：好。 賴委員惠員：部長，最後再請教一個問題，有關機構補助加碼到12萬的問題，之前你們說預計今年下半年會實施，請問到底什麼時候會實施？另外，12萬元夠嗎？本席認為顯然不足，有沒有機會補助到24萬元？ 薛部長瑞元：跟委員報告，第一，12萬元是不是足夠？我們認為是不無小補，但如果是要全部負擔起來，當然還是不夠，不過我想這個部分必須逐步漸進來做，還要看長照基金的預算來源是否穩定、趨勢如何，以及收入面的情形，然後才能逐步擴大。 賴委員惠員：部長，前幾天我有看到一則訊息，你特別提到擔心長照基金明年會不足，是不是？ 薛部長瑞元：不是不足，是當年的收支可能會有赤字，也就是支出大於收入，但是因為我們累積的基金餘額達到1,100億元，等於…… 賴委員惠員：就是還是足夠的，是嗎？ 薛部長瑞元：對，大概5年應該都沒有問題。 賴委員惠員：都沒有問題？好，針對長照家庭的機構補助提高到24萬元，是不是可以研擬看看有沒有機會？預算只增加九十多億嘛！當然，怎麼樣都是遠遠不足，可是還是希望可以朝這個方向來研議。 薛部長瑞元：因為我們還有其他計畫必須推動…… 賴委員惠員：當然。 薛部長瑞元：儘量不要讓單一項目產生排擠效果，所以這部分還是要謹慎考量。 賴委員惠員：好，我們也希望部長跟相關團隊研擬一下，謝謝。 薛部長瑞元：謝謝。 主席：謝謝賴委員提出這些對醫療長照體系這麼重要的主題，站在主席立場，我希望這些議題能夠追蹤下去，是不是請部長可以把這幾個賴委員提的問題的相關進度回報給我們委員會？我想所有委員都很關心，不管是電費對醫療院所的承擔、兒科醫師的幫忙或是長照方面的發展，再拜託一下，謝謝。 接著請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：（9時29分）謝謝主席。部長好！先請教部長，臺灣有多少捐血中心？應該滿多的吧？ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：好像不到10家，這是血液基金會下設的…… 蘇委員巧慧：對，大概10家左右。 薛部長瑞元：在那個數字左右。 蘇委員巧慧：一上台沒有特別準備這個精確數字，大概10家左右。請問什麼是重要捐血中心？捐血中心還有分重要和不重要的嗎？ 薛部長瑞元：主要有些是捐血中心，有些是捐血站，有時候民眾對於這個會搞不太清楚。 蘇委員巧慧：不要說民眾了，連我自己在看的時候也不是很清楚。 薛部長瑞元：捐血站本身可能就沒有足夠的檢驗、貯存…… 蘇委員巧慧：意思是重要捐血中心是一個特定名詞？是一個固定的，有分級、分類？ 薛部長瑞元：對，我們有確定這個範疇是什麼。 蘇委員巧慧：有確定的範疇？好，部長，我今天從這裡開始破題，我們今天安排審查的不管是傳染病防治法或者是全民健康保險法，甚至是醫療法，這幾項法案其實都是因為我們現在要確保國家關鍵基礎設施及其他重大設施的防護，在衛福部的範疇之內有一些法條需要被修正，加強對這些國家關鍵設施、重要設施的保護，以及如果破壞該設施將加重其刑責。這個概念及方向本席是完全支持的，所以對於今天要修正的幾個條文，我可以現在就在這裡表示我是支持院版，支持修法的這個方向。不過就如同我剛剛跟您討論的這個名詞，這是出現在今天要修正的醫療法第一百零五條，我們這一次把重要捐血中心加設上去，這是因為我們認為它也符合國家關鍵設施，我也認為、我也同意要把這個加進去，因為捐血中心實在是太重要了，但是什麼是重要捐血中心，這個會產生讓大家有一點不是很清楚的狀況，不過衛福部剛剛也說明了這是有定義的，所以我就用這個來舉例，甚至是全民健康保險法、傳染病防治法等等都有提到系統設備或電腦機房等等，我認為這些名詞應該都是跟重要捐血中心一樣，就是有一個適當的而且是固定的定義，但是大家不是很清楚，所以我建議今天在法律修正完成之後，衛福部是不是可以就這些相關名詞去做一個整理，不管是用辦法或者是用函釋都好，就是更清楚地讓大家知道這些名詞到底是在講什麼？未來民眾跟這些單位、設備、機構如果發生關聯性了，也就是如果有所謂的破壞或毀損行為，我才知道我有觸法，或者是我進入這些地方的時候要更小心，免得觸犯刑責。因為這次我們修法之後的刑責是比現行刑法高出非常多，刑責提高了非常多，所以我覺得應該要讓大家更清楚這個方向與範疇，這是我的建議，部長認為呢？應該可以吧？應該是適當的吧？ 薛部長瑞元：應該可以，因為一個法律的規定，尤其是有牽涉到刑事法的部分，它的範圍應該要明確。 蘇委員巧慧：對啊，因為你剛剛如果直接要在臺上回答，即便是部長和委員要在臺上第一時間完整的講出它的定義，我想可能都沒有辦法非常的精確，我們大概都知道那個方向是什麼，就是不是捐血站、需要有檢驗設備等等，但你要說就是這個，很明白的一句話就講完，我覺得這有一點困難，還不是大家日常習慣的方式，所以我建議利用這次修法的機會讓大家可以更清楚地瞭解，這可能甚至不是修訂，這是第一個。 第二個，因為今天也會審查到醫療法的部分，所以我想跟部長討論另外一個問題，部長，我們現在要去大醫院看病應該是要先掛號，部長有聽過代掛號嗎？ 薛部長瑞元：上次委員質詢時有提到。 蘇委員巧慧：所以上次我提完之後你都沒有再接觸過？你的身邊、坊間等都沒聽過？ 薛部長瑞元：我們現在正在瞭解，因為名醫才有這種可能。 蘇委員巧慧：當然啊！當然是名醫大家才會搶著要去掛號，但是就是掛不到，所以才會去找代掛號啊，你知道最貴的代掛號要多少錢嗎？ 薛部長瑞元：我不知道。 蘇委員巧慧：你都沒有去瞭解看看，蝦皮也有，露天也有，最貴的是一個號3,000元，這是到目前為止我看過最貴的，還有沒有更貴的我不知道。請問部長，用3,000元掛一個醫師的號，你覺得可以嗎？這樣算有賺嗎？ 薛部長瑞元：這實在是…… 蘇委員巧慧：這樣合理嗎？ 薛部長瑞元：當然大家…… 蘇委員巧慧：當然不合理啊！ 薛部長瑞元：大家如果迷信名醫的情況下，那就是一種市場機制，但是我們絕對不鼓勵這樣。 蘇委員巧慧：那我跳題問另外一個問題，部長，我們最近有在修法處理演唱會黃牛的部分，你覺得打擊票券黃牛合不合理？支不支持？ 薛部長瑞元：我當然支持。 蘇委員巧慧：還有啊，體育賽事大家也是很熱烈的想要去看啊，對於打擊體育票券的黃牛，你支不支持？ 薛部長瑞元：當然支持。 蘇委員巧慧：他們同樣都是用不正當的方式占住了一般人可以去這個場域的機會，所以我們把它定位為黃牛嘛，我們有演唱會的票券黃牛、體育票券的黃牛，而今天醫療服務的機會被特定人用不正的方式占走了，以致於真正需要的人沒有辦法使用，這不叫醫療黃牛叫什麼？ 薛部長瑞元：跟委員報告，在有所謂名醫的醫院裡面，它不像演唱會或是體育賽事的位子數額是固定的…… 蘇委員巧慧：沒有，每天早上網路掛號的數額也是固定的啊！ 薛部長瑞元：當然是固定的，但是委員也知道，臨場加號的情形也很多啊。 蘇委員巧慧：如果連加號都加不上去，就表示是很嚴重的狀況了啊！ 薛部長瑞元：當然，所以這裡面有非常複雜的…… 蘇委員巧慧：沒有錯啦！這有好幾種狀況，有一種代掛號是真的真人實體去現場排隊掛號的，我拿著你的健保卡幫你掛號，這可能是家屬家眷，這種當然不在我們現在說的範圍之內。另外有一種跟現在所謂演唱會票券黃牛或體育賽事票券黃牛一樣類似的方式，這是因為我們有網路掛號，所以他們可以利用寫程式的方式，用其他專業掛號工具的方式，利用這一種科技模式把醫療服務的機會給占走了，這個是大家都知道社會上已經有的狀況。其實本席在去年審查預算時就曾提出相關提案了，我認為這個現象是應該要被遏止的，因為它同樣都是用不正方法奪取、剝奪了別人的參與機會嘛，這就是我們所謂的醫療平權，現在如果只是用醫療分級的方式，鼓勵大家有需要才去大醫院，不要相信名醫，我覺得這個實在是緩不濟急，而且是沒有正本清源啊，正本清源就應該跟演唱會黃牛、體育票券黃牛一樣，就是讓他有刑責，所以我再次建議在醫療法增訂第二十二條之一的部分，我認為政府應該保障民眾使用醫療資源之平等權利，這沒有問題，然後任何人不得加價販售醫療服務之權利，違法販售者按販售金額處一百倍至五百倍的罰鍰，我還是認為有訂定這樣條文的需要，當然文字要怎麼寫，大家可以再討論，如果該法案有機會能夠到委員會這邊來被討論的時候，但是我還是認為，第一，這個條文應該要被訂定，甚至是第二項以虛偽資料或其他不正方式，利用電腦其他相關設備取得醫療服務之權利者，處三年以下有期徒刑等等。我認為不管是票券黃牛或是醫療掛號黃牛都是同樣的狀況，應該要被處理，而且應該用法律來處理。因為今天要修正醫療法，所以我藉這個機會再次跟部長提議，我認為這個題目應該要被處理，部長的態度如何？ 薛部長瑞元：委員，如果我要答應這件事情是相對非常容易，可能大家都覺得沒有問題，就是要罰，但是在醫療現場，這個沒有那麼簡單，比方說剛剛委員提到的，如果我們要鼓勵用預約掛號的方式，像牙科已經大部分都是用預約的，這個就非常重要，因為一天看多少病人是固定的，所以一個號進來就是填一個號，如果用電腦程式把所有號碼都占滿，別人當然就沒有機會去看病，所以這個…… 蘇委員巧慧：對，我在講的就是這個。 薛部長瑞元：對，但是現在大部分…… 蘇委員巧慧：並不是所有的狀況都是這樣，所以你要切割。 薛部長瑞元：以大部分的醫院診所來說，預約掛號只是其中的一部分，所以要真的去執行的話，或者要去評估它所可能產生的影響，沒有那麼簡單。 蘇委員巧慧：沒有關係，部長，我提的這個問題就如同賴委員說的電價問題一樣，這是個問題，我們可以來想方法解決，解決的方法不一樣是跟我的百分之百一樣，但這個問題要被討論，我希望有一個報告，或者是我們可以另外約時間到辦公室來討論，這個問題要被處理。謝謝部長。 薛部長瑞元：好。謝謝。 主席：謝謝蘇巧慧委員這麼悲天憫人的一個詢答，因為我幹過臺大醫院門診部主任很多年，我們一天要處理1萬個門診病人，還有很多很多半夜在外面忍受風吹雨打排隊的，我們都在想怎麼樣讓他們有哪個地方可以上廁所。當然我要聲明的有：第一點，這些加掛號我要說跟醫師完全沒有關係，醫師都不知道是怎樣掛進來的，所以一點都沒有去影響到；第二，我有一個臺大醫學系的學生，他說他曾經忍受風吹雨打為阿公在臺大醫院外面排隊，於是他立志要好好的念書，於是他考上臺大醫學系，這也是正面的激勵士氣。非常謝謝蘇委員的詢答。 接下來請莊委員競程發言。 莊委員競程：（9時41分）部長好。部長，今天跟您請教一些毒品危害防制的問題。我想要瞭解臺灣毒品使用者多元處遇的現況以及醫療與司法合作的機制，美國毒品法庭的專業人士協會在5月1日有來拜會衛福部，衛福部也對外表示毒品處遇的多元化及社區化是國際趨勢，顯示衛福部對毒品的問題相當重視。衛福部從107年起，就依照行政院「新世代反毒策略行動綱領」積極結合各部會以及各地方政府，還有民間NGO的力量來布建藥癮醫療及處遇的資源，包括建置6家整合性的藥癮醫療示範中心，也推動藥癮治療性社區多元處遇，擴大藥癮治療與中途之家的補助等等。部長，這些大概都只能查到一些說法，能不能具體說明一下，對於毒品社區化的趨勢，衛福部實際上做了哪些反毒的策略？有沒有哪一些具體的成效？ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：委員好。這部分的話，我先談一下具體成效。具體成效的部分，根據我們的統計，從106年到111年，新的毒品使用人口從1萬4,000人降到差不多少於8,000人，大概下降了43%；使用毒品的人數從106年的六萬多人降到111年的四萬二千多人，降了差不多30%，這就是具體成效。當然，我們推動的這一些政策事實上是非常多元的，可能也沒有辦法在今天一一去介紹，不過簡單來講，剛剛委員也都有提到藥癮戒治，因為衛福部在處理的是前端的一些宣導以及最後的藥癮戒治這部分…… 莊委員競程：是。戒治嘛？ 薛部長瑞元：藥癮戒治的機構有我們指定的166家；另外就是替代治療的執行機構，一般就是提供美沙冬，這樣的機構有186家，這些機構都有一些補助；然後有藥癮治療性社區服務的模式，這部分是有6家，共提供了17個收治處所325床；另外也補助19家民間團體來提供中途之家自立方案等等這一些社會復歸服務。美沙冬這部分其實已經執行多年，但是我們現在擴大或是讓他取藥更為方便，因此開放美沙冬治療的跨區給藥。現在一共有64家機構參與，使用美沙冬的人數也有增加，111年較108年增加1,132個小時的給藥時間，所以提供的服務也增加了。 莊委員競程：是，我想聽起來是很多元性的服務。今天本席會這樣問，主要的原因是因為現在毒品的危害相當嚴重，尤其三、四級毒品氾濫的情形更是嚴重，因為很多三、四級毒品在施用的時候，都會飄散出那種很濃郁的、類似塑膠的氣味，現在很多民眾都住在社區大樓，這樣的氣味就會隨著連通管道四處飄散，甚至飄進你家中都有可能，也就是說毒品的問題不是說不碰就不會吸到，現在嚴重到逼得你不得不吸二手毒，這個在社區是相當嚴重的問題。 部長，衛福部食藥署的網頁上面有反毒的資源專區，內容有藥物濫用的宣導文宣、線上課程以及相關的一些反毒資訊等等，除此之外，衛福部還有哪些宣導工作？藥物濫用的分類其實是屬於TFDA的業務，同時衛福部也知道毒品社區化是現在的趨勢，衛福部怎麼樣能夠讓社區更清楚的接收到藥物濫用的相關資訊，除了網路資訊的提供以及海報的張貼等宣導方式之外，有沒有其他的方式可以做宣導？例如走入社區去教導民眾認識毒品，甚至提供毒品辨識的知識，甚至有一些氣味，教民眾如何辨別這是不是毒品，這樣是不是一個值得參考的方法？ 薛部長瑞元：對，這部分我們也跟法務部有一些合作計畫，到各縣市去藉由一些像表演或是行動劇等等去推動，當然還有一些是針對我們的青少年，讓學校帶它的學生過來，到一些特定的場所去看毒品可能長什麼樣子，讓學生比較不會因為不慎受到誘惑去服食，因不小心食用而有了毒癮；另外也讓這些年輕人知道，萬一染上毒癮會有什麼樣的後果，這些都有相當生動的畫面可以宣導，這部分我們都有巡迴各地在做。 莊委員競程：我想施用毒品成癮是全世界都很關注的健康議題，這一次美國毒品法庭的專業人士協會來訪，他們也對臺灣的緩起訴附命戒癮治療的模式相當感興趣，衛福部也說要跟法務部這邊持續來合作。其實有許多個案常常在社會跟戒治之間來來回回，例如三、四級毒品的問題更是讓社區所有居民真的是深惡痛絕，在這樣的條件下，衛福部怎麼樣做到強化社會的支持，緩起訴附命戒癮治療，社會的支持其實相當重要，法務部如何跟衛福部配合共同來提升其成效？對於強化社區毒品的防制，法務部跟衛福部有沒有一個整體的合作方案？ 薛部長瑞元：報告委員，這分兩個部分來報告。第一個部分就是社區民眾對使用毒品者的看待，其實這有兩個比較衝突的觀點，第一個就是我們希望對於這些使用毒品的，如果他戒治成功之後復歸社會，我們應該予以包容；但是另外一方面，可能因為這些使用毒品者的再犯率是高的，所以社區又對這些人相當的排斥，所以在社區裡面要獲得支持的話，其實有很多工作要去做，這是第一點。第二點，跟司法機關合作的部分，在疫情之前，我曾經到美國去參觀了所謂毒品法庭的運作，那個跟一般的法庭是完全不一樣的運作，第一個，它的法官專業性非常高，等於跟再犯率高的犯人，還有協助他的例如社工、觀護人等等這些人，形成他們就是一個team的感覺，在法庭中要去處理你是否可以解開禁制，或者在社區裡你仍然要接受某種程度的監督，法官是引導，好像大家在談、聊天一樣，將真實的狀況呈現出來，然後做出判斷，對於毒癮者跟他的家人來講，都會相當容易、欣然地接受法官的裁決，也許我們未來在這個方面也可以如此推動。 莊委員競程：我想臺灣的毒品政策其實經歷兩次重大變革，第一次是在1998年首次將吸毒犯從犯人轉為病患型的犯人，實施觀察勒戒及強制戒治；第二次的變革，同樣是為了降低海洛因濫用的問題，從2008年起增設緩起訴戒癮治療處遇模式，但實務上我們對毒品防制還是碰到許多艱困的問題，其實本席今天11點也跟跨部會召開社區毒品防制的座談，如何去防止社區的毒品人口，我想這是非常重要的。因為在本席的選區中有很多重劃區，很多新興大樓都是年輕人搬進去，他們不是正在懷孕中，就是小朋友還小，社區中吸毒的人口對他們來講，真的是非常地頭痛，甚至在每個社區，我發現其實都有員警住在裡面，但是員警本身不敢抓自己社區的吸毒人口，這是為什麼？因為他有家人住在這個社區裡，他也會怕，所以變成社區很大的問題。我想未來要如何防治，這不是一個部會的問題，而是跨部會要整合的問題，我們要加強防治，今天我也希望11點可以討論出一些方式，我覺得最重要的是預防的工作，如何去預防，這是最重要的，我們一起努力來防治社區毒品，謝謝。 薛部長瑞元：謝謝委員。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（9時53分）部長早。今天想跟部長討論有關防治B、C肝的現況跟展望，並跟部長分享幾則資訊。這是在110年十大死因中，癌症是第一位；在十大癌症裡面，肝及肝內膽管癌是第二位，所以一直是居高不下。本席關注這個議題，同時也看到25歲到44歲或45歲到64歲，其實慢性肝病或肝硬化為第五大死因，從這部分看得出來是年輕族群，對我們來講，正是屬於青壯年時期，肝硬化的部分其實也是我們應該要關注的重大議題。請問部長，肝癌與肝病及肝硬化是不是有相關性？ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：原則上是有一些相關，如果是有肝炎，可能會進展到肝硬化，或者變成是癌症。 吳委員玉琴：這個成因，相關的學者專家好像都有相關的研究。 薛部長瑞元：這應該已經是共識了。 吳委員玉琴：我擔任立法院厚生會的會長，在昨天我們成立肝炎政策促進委員會，我擔任召集人，也請了臺大醫院高嘉宏副院長來協助我們擔任主委，來推動這個議題，在昨天的學者專家裡面，厚生會也提出「國家肝炎政策建言書」，已經有提供給吳昭軍署長，待會可以再送給部長。我自己在看這份資料的過程中，我必須肯定我們的政府，尤其從衛生署時代到衛福部，其實我們對防治肝炎是有很大的成績，包括我們從73年開始實施B肝的疫苗計畫，75年擴大到每個新生兒都施打，大概在全世界我們是第一個，這是一個很了不起的公共衛生政策；92年健保也提供B、C肝定期的追蹤跟治療；100年國健署也在成人預防保健的相關服務中，也做了B、C肝篩檢，鎖定的是45歲以上，終身做一次檢查。當然我們另外一個成就，可能也是我們現在正在促成的，從106年開始對C肝健保採全面性給付，我們希望在2025年能夠消除C肝，另外也希望創造臺灣在消除C肝的政策上走在世界的前端。所以我覺得在相關的政策上，我們有很多很棒的政策正在執行，但是C肝處理告一段落，B肝呢？這部分在昨天的會議上，有很多位學者專家指出臺灣B肝的現況，推估全臺的B肝帶原者大概有150萬到200萬人，36歲以上的B肝帶原者仍是多數，50歲的民眾，特別是男性，男性是女性的2.6倍，這也看出有一些性別的差異，當然還有一些特殊族群對B肝的感染性還是有的。 所以我們對於政策的建議有幾點，希望來跟部長討論，因為昨天國健署、健保署跟疾管署都有與會，也希望有機會來跟部長進行一些對話，在這項政策中提到，我們原來有C肝辦公室，現在是擴大為國家病毒性肝炎辦公室，或是所謂的國家肝炎辦公室，這個可能性有嘛！我知道過去有，過去的C肝辦公室是部長直接主管，我知道現在好像是放在國健署，部長，你怎麼看這個層級？從部長、次長督導的業務，下放到國健署，我昨天也想要問國健署在跨部會或跨司署的合作上會不會有困難？ 薛部長瑞元：基本上整個應該是沒有影響，預算、人力都沒有變。 吳委員玉琴：有增加人力嗎？或是有編制人力嗎？ 薛部長瑞元：因為我們把B肝放進來，結果人力是增加的。 吳委員玉琴：人力有增加。 薛部長瑞元：我們有增加，這是第一點。第二點，在組織的運作上也沒有變，專家層級的委員會還是在。 吳委員玉琴：所以我們還是有一個類似專家委員會在協助督導？ 薛部長瑞元：對，所以這個也沒有變，進行這樣的調整是基於兩個面向，第一個面向，我們認為現階段C肝的治療已經到了一個程度，現在比較重要的是對後面還沒有檢查的…… 吳委員玉琴：最重要的是篩檢確診。 薛部長瑞元：檢查出來沒有做確診的，怎麼樣去把它催出來，這是國健署在過去各種癌症或其他的篩檢上，他們有比較好的經驗，第一個考慮是因為業務上推動順暢，所以把它放在國健署；第二個因素是因為直接由部長指揮…… 吳委員玉琴：你管不了那麼多事。 薛部長瑞元：如果每個員工要請假都要經過我批准，老實講也不是很妥當，所以還是需要有一個行政單位來處理這些行政事務。 吳委員玉琴：但是重要決策還是要部長支持。 薛部長瑞元：對，當然是這樣子。 吳委員玉琴：好。第二個議題是大家在談公費肝炎篩檢的年齡要放寬，剛剛我有跟部長報告，我們有一個非常重要的成就，就是過去在75年擴大了所有新生兒全面接種，其實這群人現在大概就是36、37歲左右，為什麼不擴大篩檢的對象，把比這群人更早出生的人全部都納入？ 薛部長瑞元：這個我們會考慮。 吳委員玉琴：我覺得這樣就可以全面防護，而且2030年他們剛好45歲了，提早去把那些還沒有施打過疫苗的人做全面性的篩檢，因為時間點切得還滿好──1986年。 薛部長瑞元：因為現在是45歲以下…… 吳委員玉琴：而且終身只有一次。 薛部長瑞元：現在就差了差不多5歲到7歲的時間…… 吳委員玉琴：如果我用2030年當作政策目標…… 薛部長瑞元：我覺得這可以考慮。 吳委員玉琴：對啊！大概7年左右，剛好那段時間我們這群人是沒有打過疫苗的。 薛部長瑞元：沒有打疫苗，但是目前又沒有落入定期篩檢的族群。 吳委員玉琴：是，我們大家的建議是真的可以從那個時間點切。 薛部長瑞元：這我們來研議看看。 吳委員玉琴：好，請研議。另外就是怎麼鼓勵各級醫療院所積極做B、C肝的篩檢跟衛教，希望能夠提高肝炎的篩檢醫療點值，由醫事人員來提供正確的認知，剛剛部長也提到確診跟治療，我看到相關數字，其實前端那一塊是低的，只要進入到治療，幾乎我們的健保…… 薛部長瑞元：也不低啦，但是離達到目標還有一段距離。 吳委員玉琴：應該是說離2030年WHO的目標還有一點距離啦！還要再努力，不是低，但是離那個目標還有一點距離，所以我們還要再努力。昨天學者也提到，他透過電子病歷分析一千多位B型肝炎得到肝癌的患者，接受抗病毒治療的只有二成五，就是75%的人之前可能都沒有接受抗病毒治療，我自己看資料，其實C肝真的做了很多調整，包括減少病人來來回回的檢查，B肝有沒有可能也有這樣的檢視？ 薛部長瑞元：我們現在正在檢討，我想B肝跟C肝在策略上應該要歸於一致，但是它的副作用好像不太一樣。 吳委員玉琴：對啦！B肝跟C肝最大的問題就是C肝治癒率百分之九十幾，B肝可能需要更長的時間。我講的是治療過程中可以，但是檢查可以簡略…… 薛部長瑞元：讓流程比較順暢。 吳委員玉琴：對，更友善一點，因為很多年輕朋友要工作，可能因為這樣子就中斷了他的治療，很可惜啦！這是第三個部分。 第四個部分，這個部分健保署應該已經有在做，要將肝炎篩檢國健署批次檔資料比照四癌篩檢，昨天健保署也說他們已經有在提醒，相關的篩檢都會提醒醫師，我想應該是再次提醒，因為醫師很忙，怎麼把這個事情請放在他心中，做為一個重要的關心，然後一起。昨天整個會議開完，我覺得最重要的是國家認為這件事很重要，然後傾全力，而且有人督，我覺得經費預算的投入是成功的關鍵，而且有前瞻性，這是一個投資，我必須說這是投資，前端的篩檢、用藥其實是預防後面肝癌、肝硬化的發生，而且大家都是年輕人，他們經過治療就可以重新投入工作，我覺得這也是一個投資，這個部分我們再一起努力好嗎？ 薛部長瑞元：其實前幾天我才主持我們內部的跨司署會議討論B、C肝的事情，也有一些決定。 吳委員玉琴：好，我們就持續啦！ 最後一個，我請問一下，部裡面到底什麼時候把傳染病防治法送出來？ 薛部長瑞元：現在在行政院，看看這兩個禮拜能不能通過院會就可以送立法院。 吳委員玉琴：因為我們會期快告一段落了，所以如果你再不送出來，這會期沒辦法處理，就等於要等下會期了，可能就會無法跟嚴重肺炎的條例銜接，這是我比較擔心的部分，趕快把時間抓緊一點，謝謝。 薛部長瑞元：謝謝。 主席：謝謝吳玉琴召委的詢答特別關心B、C肝肝炎，臺灣很多地方還是有相當多病人，怎麼樣的制度能夠讓他們篩檢出來，而且可以持續追蹤？常常他知道，但是就是幾年沒有追蹤就變得很大顆，而且都還很年輕，在我們臨床上這樣的情況真的還滿多的，所以非常感謝吳玉琴召委針對重要人民健康的關心。 請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：（10時6分）部長，我今天要跟你請教關於藥品的問題，我們知道其實目前的制度把藥品依照風險大概分成三個等級，處方藥、指示藥跟成藥，最近新聞跟醫藥界有幾個聲音，有專家認為明明全民健康保險法就明定不能給付指示藥，但我們卻連續十幾年來在支付標準的第十一條開了一扇門，造成每年可能多花將近20億元的健保指示藥支出，為了健保的財務，他們認為應該要落實健保的規範；但也有一些專家提到要考量患者用藥跟就醫的習慣，以及基層診所跟民眾的溝通狀況，所以不宜貿然將所有指示藥退出健保，尤其是12歲以下兒童的指示用藥還是要經過醫師診斷，應該要在這部分維持給付。部長我想請問，國際上尤其是在醫藥上比較先進的國家或OECD國家怎麼規範指示藥是否給付的問題？ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：如果有健康保險、社會保險，當然它的原則都是指示用藥會排除在外。 洪委員申翰：這是大部分的？ 薛部長瑞元：這是大部分的原則，但是我們國內必須要考慮，也許在國外也有這種除外的規定，比方委員提到兒童，如果兒童用藥統統排除出去的話，放到指示用藥就是經過藥師的指示就可以調劑、使用，但是兒童的用藥要比較謹慎，是有風險的，所以最好仍然維持在醫師的指示之下，醫師指示之下其實就會變成有一點點像處方藥了。 洪委員申翰：部長，關於國際上的趨勢跟作法，是不是可以給我們一份報告，也許一個月內給我們一份報告，我們也大概知道國際的經驗可以有些參考，不管是原則上或者是剛才部長說的一些必須考慮的狀況，給我們一份報告好不好？ 薛部長瑞元：好。 洪委員申翰：部長，最近看到立法院法制局有一個最新的研究報告，寫到未來應該研議指示用藥排除健保給付來節餘經費，但建議可以全面補助12歲以下兒童的掛號費來增加家長帶兒童到門診或診所就診的誘因，希望以這個方法來兼顧在健保裡面節餘經費及12歲以下兒童的家長還是有誘因帶小朋友去診所看病，讓醫生診斷並給予一些相關的指示。部長，就你的專業意見，你怎麼看法制局這個報告？ 薛部長瑞元：這個報告處理到的只有說，怕因為家長帶著兒童到藥局直接去配指示藥，怕診所因此就都沒有病人，處理這一塊而已啦。 洪委員申翰：對。 薛部長瑞元：但是其實不只是這樣，這個問題牽涉的不只是這樣，因為如果一個小孩子，比方說發燒，你要他直接到藥局去其實是有風險的，因為那樣沒有經過診斷直接開退燒藥，而小孩子發燒的原因千奇百怪的非常多…… 洪委員申翰：對，所以它有這樣一個建議。 薛部長瑞元：對，所以你如果還要他去診所看醫師，醫師看了之後開藥，比方說建議哪一類的指示藥，他又要跑到藥局去，小孩子這樣折騰也不是好的辦法，所以我想關於這部分，這個建議應該只是要處理部分的問題，沒有辦法全部…… 洪委員申翰：沒有辦法全部？ 薛部長瑞元：對，所以我們可能還是要謹慎一點。 洪委員申翰：部長，我看到健保署在接受媒體訪問的時候有提到，他說會逐步來做，然後跟食藥署採用所謂雙證的用藥，來盤點包括同時是處方藥也是指示藥的數量以及認定跟歸類的方式；當然，他留下一句話說最後一定會留下一定指示藥來繼續給付，這是我們在媒體上看到的健保署的說法。當然我自己也同意這個大方向的作法，因為現在確實很多醫藥界的朋友都來跟我們表達關心，覺得也許不宜貿然的退出給付，但同時也希望可以在雙證的用藥機制之下，不要讓健保署落入違法的疑慮，但又能夠考量健保財務的永續，最重要的對一般人來說當然就是用藥安全。 部長，我想請問，在盤點雙證用藥的過程裡面，我認為是不是應該從用藥的風險包括情境──我們真的應該把各個專科醫學會也包括藥師團體，一起找來好好的討論，而不是只有健保署或食藥署自己關起門來討論或決定。我自己也看到衛福部其實滿早就設立了指示藥品諮議小組，在衛福部裡面有一個指示藥品諮議小組，在這個諮議小組裡面本來就有針對不同科、不同領域的醫師，據我瞭解，這個小組平常就有定期開會評估各種處方藥、指示藥、成藥的各種不同的風險，但一直到現在，其實這個小組都還沒有針對我們剛才在講的這個問題進行討論，所以部長，有沒有可能我們可以讓這個小組擴大討論的參與，包括剛剛講的各專科醫學會、包括藥師團體，大家一起來把這個事情再做一輪的釐清跟幾個大方向跟大原則的確認？有沒有可能？ 薛部長瑞元：報告委員，事實上目前還留在健保給付的這些指示藥，大部分都是專科醫學會建議的，不過因為…… 洪委員申翰：是，那當然包括藥師團體啊！ 薛部長瑞元：因為可能也有一段時間了，定期的滾動式檢討我想是必要的，所以我想這個部分可以來做。 洪委員申翰：對，我覺得當然這裡面會有很多不同的利害相關方，這個我們心裡都清楚，但我覺得可以把大家納入討論，不要讓人家覺得我們只是關起門來，尤其現在包括署長都在媒體上面說會逐步地滾動檢討，那大家看了以後，當然覺得你有沒有找我來討論？有沒有把一些重要的意見放進去？我覺得這部分需要衛福部跟健保署把門打開，好不好？這應該沒有問題。 薛部長瑞元：是。好。這應該沒有問題。 洪委員申翰：每一個專科的用藥其實坦白說都大有學問，這當然都是一門重要的專業，但不管今天健保署即使你要用科別，還是用不同的藥品，還是不同劑量的方式，到底哪些可以逐步退出，其實這個部分我說實話，這部分我還是希望，剛剛部長講說當然我們也希望能夠穩健，可是我們真的也不要讓大家覺得我們長期處在一種好像違法的狀態而自己覺得無所謂，我覺得在這裡面怎麼找到一條路，這部分真的希望衛福部跟健保署好好謹慎地來討論，尤其我覺得要擴大參與很重要，好不好？謝謝。 薛部長瑞元：是。好。謝謝委員。 主席（吳委員玉琴代）：在王婉諭委員質詢結束後，我們就休息10分鐘，因為表定時間十點半休息。 現在請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：（10時15分）部長好。今天早上大家的一些互動，把目前臺灣醫療、防疫、長照相關的一些議題都有勾勒出來，部長跟行政團隊也感受到大家的用心，重要的議題絕對沒有那麼容易解決，但是一定要全力，大家再努力啦。不過我補充一下，第一位賴委員質詢的時候有提到電費這件事情，我覺得這個部分我們要站在人民健康照顧的糧草的維護來思考、來爭取。剛剛大家沒有一個數目字，其實臺大醫院已經告訴我，他們大概會增加3,000萬的支出。各位也都知道，石署長也在這裡，健保署也常常有各醫院的醫務收入跟非醫務收入的統計資料，我看很多醫院，我想部長也很清楚，臨床上你也做過很多，很多醫院真的還是要靠非醫務收入，所以多的這部分恐怕真的會有一些負擔，不然他們不會哀哀叫啦。第二個就是過去你講總額的時候也沒有講到電費會漲價這一塊，不管是協商、非協商都沒有這個部分。還有我們隔壁的金鋒魯肉飯也是會漲價，不是不會漲價耶；還有鬍鬚張等等，大家一直漲，比較有良心的是說他們也漲得很難過，但實際上我們的醫療院所是不能漲的耶，問題是這個，所以可能要把這些點跟行政院或是相關的部會說明，要請他們多多來幫忙，畢竟它的性質不太一樣。部長，這部分就拜託你了。 你也很用心了，因為時間的關係，我就直接進入今天的議題，我覺得有連貫到在醫療公衛界也非常重視的一個重要議題，也結合到國際的趨勢。2016年世界醫師會大會首度在臺灣舉行，那個時候我也剛當醫師公會全聯會的理事長，剛好迎接這個大會，也感謝行政部門的所有長官幾乎都過來了。當時的部長是林奏延部長；最中間那個圖可以看到一個帥哥坐在後面看手機的就是王必勝秘書長，那個時候還頗年輕，頭髮還沒有白，最近被疫情操得很白；當時我們的劉越萍司長也在醫事會幫忙很多工作。 那個時候是首度有40個以上國家的300位各國醫師會領導人到臺灣來，我要提的重點是當時發表了一個臺灣宣言──不是，這邊寫錯了，是臺北宣言才對，不是臺灣宣言，臺灣宣言就太偉大了，是臺北宣言，針對健康資料庫跟生物資料庫，就是Health Database跟Biobank這部分。其實這個議題在世界醫師會已經討論過，世界醫師會對臺灣醫界、公衛界過去幾十年來有高水準的醫療品質，而且很願意良善的幫助很多國家進行良善的交流，他們其實非常感動。各位都知道，在上個禮拜，世界醫師會（WMA）寫了一封信給WHO的秘書長，這次是用Open The Door（請開門給臺灣來），用詞更加強烈。當然這是植基於一、兩年前，我們在世界醫師會大會有通過一個resolution決議文，就是WMA要全力支持臺灣參與WHO和IHR相關的會議，有一個法源在那裡。那時候拚鬥得很厲害，當時是91比16票通過，奠定這十年來應該都有這個法源。但是我們也不要小看中國醫師會，以前很多議題像器官捐贈或是維吾爾族等等，世界醫師會都會譴責中國，但是現在中國很厲害，直接叫那些專家去它那裡看，回去大家都說它的好話，所以國際局勢是越來越艱難了，但是我們要站在公平的立場，任何一個國家做得好、任何一個國家注重人權、有改善，我們都要鼓勵是沒有錯，但他們還是用政治在阻礙我們參與很多會議，這部分還是要大家一起來努力。 我們回歸這個部分，後來我們覺得臺北宣言相當重要，這個跟赫爾辛基宣言其實是並列於醫療史上面，所以我們也很重視，於是請了很多專家包括蔡甫昌教授，由陳榮基教授當召集人，把它翻譯成中文。 請看下一張資料，重點是這樣，我想這個部分大家一看就知道，其中第24條有提到，世界醫師會敦促相關權責機構，基於本宣言所載原則，制定保護健康資料和生物材料的政策和法律。我今天早上一直在研究「生物材料」這個翻譯，雖然我當理事長，但是我可能沒有注意到這個部分，我不喜歡把人的組織變成材料那種用詞，這個部分我再回去檢討一下，我還沒有仔細去看英文。 看起來我們有定一些法來保護Biobank、Health Database，看起來是時代所趨，搞不好我們比世界潮流還慢，從2016年到現在已經有7年了，所以本席要請教部長，第一，關於健康資料庫、生物資料庫這個部分，衛福部有著墨在哪些地方？第二，有沒有受到法律的保護？這次的修法是否有幫助？請部長對此作一說明。 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：跟委員報告，在臺北宣言裡面是針對兩個，一個是健康資料庫，那就是Health Database，另外一個是生物資料庫，那就是Biobank，為此所發的一個宣言。這個部分大概有幾個重點，可能就是對於這些的蒐集、保存、使用或國際傳輸，這方面必須去做處理，我們現在正在修法，即生物資料庫管理條例，生物資料庫管理條例原先的設定是針對委員剛剛提到的material，也就是說，有這些細胞、組織等生物材料的部分，再加上一些資訊部分的儲存，大概原先設定的範疇是在這個地方，而我們現在的修正，我稍微做一點解釋，不管是病人還是非病人，民眾把他的細胞拿出來之後，可能要去檢驗中間的基因，最後出來的那個data，可能他的細胞因為檢驗之後就銷毀掉了，所以未來我們新的生物資料庫裡面就包括存資料、存資訊這個部分，也變成人體生物資料庫的一種，這樣的話，健康資料庫和生物資料庫基本上會合而為一。 邱委員泰源：可否說明簡要一點？ 薛部長瑞元：好，會合而為一，未來這兩個可能會變成只有一種的狀態，這是第一個；第二個，這個部分仍然還是一樣，就是它的蒐集、儲存、使用以及它可否國際傳輸，這個部分就是要在我們的法裡面去做處理，這中間當然有一個重點就是個資的保護，這部分是一個重點；第二個當然就是資訊的安全；第三個，如果有真正的生物材料、細胞等等，這些也必須受到妥善的保存，以避免有感染，大概是這樣。 邱委員泰源：謝謝。部長有法律背景，講得非常有水準，有這樣處理以後，我想是很安心，可以把這樣的世界潮流跟現在國內的需要做一個落實。 最後請教一個小問題，基本上我都支持，今天修法的目標、原則以及未來可以達到怎麼樣的情形，我們都樂觀其成，最後本席想請教一下，因為現在在臨床上，其實這也是醫師公會請所有的委員、專家提一些意見，但是我只有拿這個問題來請教部長，你們有沒有定義法條中的「無故輸入」？關於「無故輸入」，我身為臺大的醫生，有時候也要去查資料，也會擔心這樣做會不會被登記、會不會被處罰？所以這變成是醫療的恐慌症，就會不太敢去查，這個部分不曉得可不可以界定清楚，讓醫療人員知道而有所為、有所不為？當然醫院裡面有規定，像查吳委員玉琴的資料就不行，或是查誰的資料就不行，可能要查你自己主治的病人，所謂「無故」，這個帽子會不會太大？ 薛部長瑞元：我稍微作一點解釋，因為這個條文裡面除了無故這個行為的規範之外，還有結果面，他必須造成什麼樣的損害結果…… 邱委員泰源：可是我們有未遂犯，我們有在處罰未遂哦！ 薛部長瑞元：未遂犯仍然會有一個設定的結果在那裡，你已經著手進行…… 邱委員泰源：未遂就是沒有結果，不是嗎？ 薛部長瑞元：但是你有設定那個結果，這個結果會是在你的意圖裡面要能夠呈現…… 邱委員泰源：這樣檢察官去處理這個部分就會很費心…… 薛部長瑞元：這個理論比較複雜一點。 邱委員泰源：不用說得那麼複雜，簡單說明即可。 薛部長瑞元：第二點，無故輸入其實就是未授權、沒有經過授權。 邱委員泰源：那就應該寫「未授權」，為什麼要寫「無故」？ 薛部長瑞元：這樣範圍會大一點。 邱委員泰源：範圍比較大，大家就會緊張啊！ 薛部長瑞元：應該是不會啦！法律上用「無故」的很多。 邱委員泰源：不會？我們說真的哦！不然弄到最後，醫療院所都不知道該如何查資料哦！ 薛部長瑞元：不會啦！ 邱委員泰源：因為對於這名患者，可能要照會其他醫師，我不一定是主治醫師，但是薛瑞元教授請我照顧一下這個case，我會去看這個case的資料，但我不是主治醫師，他照會我而已，我總是要看一下，我在家裡也要看一下才能夠回答他要不要開刀或是怎麼樣，假設你是內科醫師，我是外科醫師，我不是主治醫師，這算不算授權？這會不會在無故的範圍裡面？ 薛部長瑞元：因為未來在這些比方說醫療院所等等或是關鍵基礎設施的裡面，如果不是你的權責範圍之內都必須要有授權，在權責範圍之內，本來就是廣泛的授權。 邱委員泰源：沒關係，這個部分我都支持，只是說要定義清楚，臨床上有這樣的困境，這個部分應該要再思考一下。 薛部長瑞元：這應該大家都能夠瞭解啦！ 邱委員泰源：這就是醫療幹部、資深的委員提出來的問題，不是我提出來的問題，我是覺得有道理，所以要跟你請教，他們提出三、四個問題，我覺得這個感覺上會影響到臨床現場的運作。不好意思，這個部分你們去研究一下，好嗎？ 薛部長瑞元：好。 邱委員泰源：在討論法條時，你再解釋一下也沒關係。 薛部長瑞元：OK。 邱委員泰源：可以請法界同仁來幫忙，希望讓臨床現場能夠做得更順暢，維護人民的健康，拜託、拜託，謝謝部長、謝謝主席。 薛部長瑞元：謝謝。 主席：謝謝邱委員。接下來請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：（10時30分）部長好。關於兒童早期發現早期療育的問題，其實從我們上任以來就非常關注，今天還是想就這個問題跟部長請教，並且希望能夠一起來協力。首先，針對早療的部分，我們都知道早療是兒童醫療非常重要的環節，能夠早期發現早期治療也是非常重要的，甚至我們最近在審查特教法時也再次提到早療資源以及早療的意義。但是我們卻看到因為幼兒園的特教資源有過載的情況，導致有許多特教生必須待在早療系統當中，也更進一步壓縮資源。同時又因為過去幾年在疫情壓力之下，缺乏社會互動，許多的研究統計顯示過去這兩年之間發展遲緩的狀況有更加嚴峻的趨勢。 光是看去年數據，總通報人數就超過三萬人，比前年同期增加了四千多人，但是實際上接受早療服務的人數卻只有兩萬人，更何況還有四成兒童還沒有辦法完成評估，目前完成評估的孩童大約只有一萬八千人左右。所以光從衛福部的這些公開資料就可以知道，人數增長的同時，我們的相關資源卻沒有跟上，還有四成左右的兒童沒有辦法接受評估，我們希望不應該有任何一個兒童被遺漏掉，而錯失早療的機會。我們看到在這個系統裡面出現幾個問題，首先，如果家長或醫療院所發現有一些特殊情況，希望能夠找聯合評估中心的資源進行評估，因為各縣市的資源完全不足，許多縣市甚至是失衡的，比如彰化、新竹人口眾多，卻只有兩個聯合評估中心，所以家長等待評估可能一等就是半年以上。 我剛剛也提到，以去年的數據來看，有接近四成的孩童是沒有辦法經過評估的，等到評估進行之後要找健保課程也是非常的額滿，所以等到能夠上早療的健保課程可能又要再等半年。我們都知道其實早療的時間是非常重要的，也希望能夠不要錯過這個黃金期，在黃金期就能夠及早接受早療服務。但是我們看到光是在尋求評估及登記健保課程可能就要等一年以上，當然有一些家長在經濟狀況比較許可的情況之下，就會轉而尋找一些自費的課程。目前針對自費課程是每個月3,000元補助，可是光是一堂早療自費課程可能就要2,000元，整個系統有非常多資源不夠到位的部分，我們希望能夠具體來做討論。首先，聯合評估中心的資源建置是不是能有一個比較具體的對策？又或者是如何補足各縣市之間的差異？ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：委員好。之前有人詢問過的「優化兒童醫療照護計畫」就是要來處理這個問題，所以總預算會從4年28億增加到1年大概20億，其中就包括早療資源的建置。 王委員婉諭：評估資源和早療課程是分開兩個部分，而有不同的資源。 薛部長瑞元：兒童如果發展遲緩的話，最好是在3歲以前就能夠進入治療的療程。 王委員婉諭：可是剛才我也有提到，可能一等就是超過一年。 薛部長瑞元：因為真的是等太久了，這個計畫應該很快就會通過，行政院快要核定下來，一核定下來，我們就要開始建置，從增加聯合評估院所的數量以及…… 王委員婉諭：如何增加？鼓勵、獎勵補助嗎？ 薛部長瑞元：對，獎勵補助。 王委員婉諭：這有點像是等醫院端自己來申請，或是相關的機構自己來申請，但是其實這樣就沒有辦法衡平縣市的兒童人口數。 薛部長瑞元：我們會去算。 王委員婉諭：衛福部應該整體盤點各縣市需要多少間，如果是比較缺乏的部分，應該要更積極鼓勵媒合，希望這些院所能夠提供這樣的資源，而不是只有鼓勵、獎勵補助的方式，等待它主動來申請。 薛部長瑞元：不會那麼被動，既然這件事情要做了，因為還有一些搭配的措施，比方在那個計畫裡面還有所謂的幼兒專責醫師，幼兒專責醫師會在固定時間去訪視或是…… 王委員婉諭：沒關係，我們先回來剛才談的聯合評估部分，我認為衛福部應該主動盤點各縣市的兒童人口數量，以及評估資源量能，也要讓它們能夠對接起來，不是在於全臺有多少間，或是我們預計增加幾間而已。因為有些縣市是相對普遍缺乏的，可能要等上更久，我們的立場是每個兒童都應該要有同等的機會，在能夠被評估以及得到相同資源的情況之下，衛福部應該要積極盤點各縣市的兒童人口數目，以及建置的資源是否能夠到位，除了透過補助或鼓勵的手段之外，也應該要積極地處理，讓建置的速度及數量是能夠符合需求的。 薛部長瑞元：這就是這個計畫的目的。 王委員婉諭：另外，課程也是相對非常難搶，甚至比黃牛票還難搶，所以課程的建置是不是也應該要正視，而這些資源如何建置以及比較具體的作為是不是能夠給我們具體的說明？ 薛部長瑞元：還是一樣，是在整個計畫裡面，包括聯合評估的…… 王委員婉諭：這個計畫預計什麼時候通過？你剛才提到即將通過，但是…… 薛部長瑞元：現在在等行政院最後的核定，聽說國發會已經審查完畢，最後院長那邊批了之後，一核定下來，我們就可以開始執行。 王委員婉諭：我希望在一個月內能夠看到比較清楚的方向和計畫內容，你剛剛提到已經有計畫，但是我們現在目前是得不到這樣的資訊，也希望衛福部這邊能夠給我們一個具體的說明。 薛部長瑞元：我想有機會，這個計畫大概有機會在這個月通過，我們就可以開始執行。 王委員婉諭：謝謝部長，因為我們不希望看到這些孩子因為我們的資源不足而被漏接，甚至錯過黃金期的治療階段，所以這部分請部長再持續努力，我們也會一起來關注。 薛部長瑞元：好。 王委員婉諭：第二個部分想請教醫療法的部分，蔡總統在2016年時曾經講過，應該要把醫師納入勞基法，以保障醫生的勞動權益，雖然衛福部在2019年時曾表示要透過推動醫療法的修法來納入勞動專章，但是到現在我們還是沒有看到這個結果。今年3月13日我曾經在這邊提出質詢，當時次長和司長的回應是關於醫療法的勞動專章應該要跟勞基法做對照，預計在一、兩個月內提出，3月13日的一、兩個月後大概是5月13日左右，但我想要提的是，從我們發函到現在已經接近兩個月了，我們還是沒有收到任何回復。雖然精神長照的部分，你提到在你的辦公桌上，也很快地簽核了，但據我們瞭解，這個專章好像又躺在你的辦公桌上，請教什麼時候會有一個比較具體的共識，以及具體提出醫療專章的可能性，在這個會期到底會不會審議和排審？ 薛部長瑞元：我請司長來回答。 主席：請衛福部醫事司劉司長說明。 劉司長越萍：關於勞動專章的部分，我們從3月、4月左右已經跟勞動部大概討論過，因為過去這一、兩年來，對於包括退休金這一塊，其實在勞動部的法案裡面已經有過了修正，所以我們還有跟他們逐步討論裡面的文字，討論完之後，目前是文字的部分已經沒有問題，現在正在跟醫界溝通。其實勞動部對於我們的退休金計算基準，主要是在跟醫界討論，特別是跟管理階層討論，所謂退休金計算基準的部分…… 王委員婉諭：司長可不可簡單說明一下，2019年的時候就說要納入，剛剛也提到文字已經確定了，現在在跟醫界討論，所以什麼時候會跟醫界討論以及預期什麼時候完成？在3月13日的承諾是一、兩個月內就能夠看得到這樣的文字，並且提進來。 劉司長越萍：基本上，因為跟醫界的討論…… 王委員婉諭：還在持續溝通，所以不知道時間，要等幾年不知道，2019年到現在2023年還沒看到，所以你們會持續討論，還是不知道什麼時間，是這個意思嗎？ 劉司長越萍：理論上，討論的過程當中，我覺得這一、兩個月應該會有更多的進度，因為大家只是對於計算退休金的…… 王委員婉諭：有沒有把握或目標什麼時候可以完成？因為這已經經過好幾年的討論，當然討論也不能無止境下去，我們應該要有一個目標，這件事情其實非常重要。我們也看到賴副總統在競選的時候表示勞動權益非常重要，這部分到底什麼時候會有具體的作為，不是一直說我們努力、我們持續溝通，但一晃眼又過了好幾年。 薛部長瑞元：我看看這個文字能不能在6月出來並作預告。 王委員婉諭：我們真的希望這個承諾能夠執行，不是每次質詢的時候，承諾的時間又再往後延、又再往後延，從2019年說要有勞動專章，到現在還沒看到它的出現，我覺得是非常遺憾，也非常不應該，我們希望儘快處理，我們希望6月前能夠看得到。 薛部長瑞元：因為5月有WHA的事情，所以可能…… 王委員婉諭：我們希望6月真的能夠落實，我覺得不是一直溝通下去，然後一直說儘快、儘快，但是一晃眼又過了好幾年了。最後，請教關於病友團體參與新藥的審查，過去在新藥審查的流程當中，衛福部的確提出了一些修正案，希望能夠有效地縮短新藥審查的時間，我們也很期待能夠看到成果。我要在此提出一個建議，依照共擬會相關辦法第四條規定，共擬會裡面病友團體只有兩個人能夠列席參與，而且是沒有表決權的，同時這兩個人雖然是病友團體，但不一定能夠在當下表達意見，必須是被指定發言的時候才能夠發言，像以最近來說，共擬會針對SMA藥物的審查，長期致力於SMA藥物的李怡潔理事長就表示當時是在衛福部的邀請之下列席而已，但是發言完就要求離開會議，相對來說，其他各國使用者及相關團體的參與非常嚴謹且占有非常重要的地位，像在法國和澳洲甚至可以擔任副主席，但是臺灣目前僅能列席，而且不能自主發言。想請教的是，部長您認為是不是應該檢討審查過程中這樣不合理的規範？或者是衛福部支不支持讓病友團體真正地參與新藥審查的過程？ 薛部長瑞元：我想這本來就是一步一步來，我們可以做滾動式檢討。 王委員婉諭：我們希望能夠具體告訴我們到底是不是有態度支持朝這個方向來做努力？ 薛部長瑞元：這是一個可以考慮的方向，但是因為這種小組的組成，最後出來通常不是用表決，就是…… 王委員婉諭：但是讓病友可以參與、可以出席，同時可以發言，我想這應該是一個基本要努力的部分。 薛部長瑞元：對，這個部分應該可以考慮，但是用什麼方式參與，當然要把制度設計好。 王委員婉諭：我們希望能夠積極討論，因為這部分其實落後各國非常多，而且我覺得這是病友的權益，他們必須要能夠自己參與過程，才能夠更加提出這件事情的重要性，也更能夠讓各界瞭解，希望部長能夠一起努力。 薛部長瑞元：好。 王委員婉諭：謝謝部長。 主席（邱委員泰源）：休息10分鐘。 休息（10時41分） 繼續開會（10時53分） 主席：現在繼續開會。 請張委員育美發言。 張委員育美：（10時54分）部長好。今日審查強化關鍵基礎設施保護法案，是考量到醫療機構維持國人生命、身體健康的重要性，在法律上給予更周延的保護，對於危害關鍵基礎設施的行為，如捐血中心、健保資料庫等等，加重刑責提高嚇阻作用。但是除了這些硬體設施之外，我認為醫療人力的付出與貢獻同樣需要受到政府的肯定與回報，我們不能只看硬體而已，硬體是各國的軍備賽，我們有輸有贏，但是我們可以多加關心軟體的部分。 我在過去質詢時就曾多次提到我國經常性醫療保健支出占GDP的比率，今天健保署長也有來，相較於國際主要國家顯得相對落後。根據4月26日健保會的會議資料，衛福部列舉了2001到2021年間，我國、日本、南韓、德國、法國、加拿大與澳大利亞等國21年來的數據，我們看20年好了，2020年的資料全都有，像日本就成長4%，我們是多少？只有0.7%，韓國一開始很少，2001年4.4%，現在已經8.4%到8.8%，成長百分之四點多，我們是0.7%喔！你看德國本來就高、法國也高，他們現在都是百分之十二點多，所以他們也再成長3%，我們本來就低，韓國比我們更低，它成長2倍，所以我們醫療保健支出的比率就是一路走來始終如一，非常吝於醫療的投資。 現在隨著指揮中心的解編，疫情期間醫界的努力，我們很遺憾，好像就被封存、遺忘了，如何從醫療體系強化醫療的韌性，似乎只能靠醫療院所自力救濟、節衣縮食。我要提醒部長，巧婦難為無米之炊，健康的投資不應該淪為政治的算盤，請問部長，目前衛福部提出的2024年度健保總額成長率上限、下限各是多少？ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：這個部分健保會應該剛剛討論結束。 張委員育美：上限是多少？ 薛部長瑞元：數字還沒有跟我講，協商因素跟非協商因素還沒有到我這裡。 張委員育美：健保署石署長，是多少？我跟你說好了，上限4%、下限1.053%，是嗎？是吧！對不對？先問你對嗎？ 薛部長瑞元：社保司副司長說對。 張委員育美：對的，好，我有先查好資料，應該是你查好給我。根據往年的經驗，最後行政院核定的成長率上限是不是都會比衛福部提出的方案還低？為什麼行政院都要東折西扣？你看，都比你低啊！2021提出5%成長率，它給你4.5%；2022你提出4.746%，它給你4.4%；2023你5%，它4.5%，你2024提出上限4%，它會給你多少？看樣子按經驗行政院是會給百分之三點多…… 薛部長瑞元：我們儘量爭取。 張委員育美：謝謝部長說儘量爭取，明年度衛福部提出的健保總額，剛剛看到是4%，是2012年來的低點；下限1.053%更是2005年到現在的最低點，這就是政府回應醫療界在疫情後正要努力升級轉型，各個醫療科技要轉型亟需政府投資健康的方式嗎？ 薛部長瑞元：其實只看百分之幾會落入一個迷思，因為每年有成長，所以它的基數是變大的。 張委員育美：基數變大？ 薛部長瑞元：對啊！因為分母變大，所以現在的4%跟5年前的4%是不一樣的。 張委員育美：現在因為分母大，所以4%就覺得很大了對不對？ 薛部長瑞元：就會比較大。 張委員育美：可是我剛剛講不管衛福部提出多少，行政院一定會東折西扣，所以就算分母變大、基數變大，看樣子，它會給你百分之三點多，對不對？ 薛部長瑞元：我們儘量爭取。 張委員育美：部長又是儘量爭取，積極一點嘛！應該提出更advanced的做法，對不對？所以部長，根據財務的試算，剛剛我又回應你了，明年度的成長率如果是達上限4%，我知道你們都精算過，安全準備金會剩餘相當幾個月的保險支出呢？ 薛部長瑞元：1.01。 張委員育美：1.01是什麼意思，部長知道嗎？1.01，精算是什麼意思？ 薛部長瑞元：大於一個月。 張委員育美：然後呢？ 薛部長瑞元：所以保費費率就可以考慮不調整。 張委員育美：什麼？請再講一遍，太小聲。 薛部長瑞元：保費的費率就可以考慮不調整。 張委員育美：對，你認為大於1，在未來一年內就不需要面對健保費的調漲，對不對？ 薛部長瑞元：對。 張委員育美：部長和健保署長都好精算喔！剛剛好1.01，所以不調漲。部長，我希望健康投資能夠回到醫療發展的初衷啦！否則行政院接連兩年分別撥補健保基金240億元及200億元的美意，實際上無法重振醫療體系，強化醫療韌性，但隨著長新冠COVID-19流感化之後，照護費用是回到健保給付，倘若健保成長動能不足，就是在壓榨醫界，持續貶低醫療服務的價值，你認為是嗎？ 薛部長瑞元：應該是不會這樣，因為如果在健保部分，費率調整是比較困難的，所以成長率也會受到一些限制，但是其他的公務預算所用的方案跟計畫，其實也可以來做一些補充。 張委員育美：答對了！部長講到公務預算，我認為在健保總額成長動能不足的困境之下，我們卻承擔著難以承受的國民健康的重擔，彷彿一切與健康有關的政策推動都要藉由健保來支援，以癌症篩檢為例，篩檢後疑似個案的追蹤，國健署在今年度健保總額中提出全民健康保險癌症治療品質改善計畫，規劃以健保給付他的追蹤管理費與診斷品質費，形同把國健署癌症篩檢追蹤業務甩鍋給健保署，應該國健署要支出癌症篩檢費用，結果現在追蹤管理費、診斷品質費就要健保給付，所以這是甩鍋嗎？因為我要讓部長認清，健保總額不是聚寶盆，不是取之不盡用之不竭的事實，在政策推動上是不是能釐清，剛剛你講的公務預算與健保總額的分際？我們務實來看總額成長率不足的現實，因為剛剛講公務預算，我就直接來講公務預算，剛剛我講太長對不對？要不要再講一下？ 薛部長瑞元：沒有關係。 張委員育美：反正你知道，你回應一下。 薛部長瑞元：其實就是公務預算可以來補充一些整個醫療投資的部分，但是仍然要看計畫的內容，在健保還有公務預算單位之間分工的情形，還有到底是不是符合健保給付的項目，這是要做一些考量的。 張委員育美：剛剛我講到癌症篩檢，如果他篩檢到有癌症，國健署就希望追蹤管理費和診斷品質費給健保給付，你覺得這樣合理嗎？要不要用公務預算呢？ 薛部長瑞元：因為這個已經篩檢出來是一個陽性的，不能說他沒有醫療的需求，所以這部分當然在釐清上面可能會有一些模糊的空間，我們就照整個計畫的內容再來做一些討論及檢討。 張委員育美：你說按照計畫的內容來檢討，我們知道全民健康癌症檢查是國健署對人民非常必要的重要政策，保護人民健康嘛！現在是費用由公務預算支出，或者由健保支出這樣的分際啦！ 薛部長瑞元：篩檢本來就是公務預算。 張委員育美：篩檢是，但是我提到追蹤管理，譬如篩檢出來還沒正式要到治療的時候，有追蹤管理及品質診斷是要誰出啦！就這一段，還沒進入治療的時候，對全民的健康照顧當然是必須要的支出嘛！保護人民健康，但是我現在釐清費用是誰出。 薛部長瑞元：如果要治療癌症，一定是從健保出，這是一定，也沒有什麼疑問，在篩檢部分，也一定是公務預算，這也沒有問題，現在就是中間這一段。 張委員育美：對，還沒進入治療的這一段，追蹤管理。 薛部長瑞元：還沒有進入治療，它會有一個所謂診斷的部分，就是確診部分，也不能說完全跟醫療是沒有關係。 張委員育美：對，我認為有關係啊！所以我是覺得釐清費用怎麼支出讓健保局或醫療端也知道是怎麼樣給付。 薛部長瑞元：對啦！而且及早診斷確診且能夠及早開始治療會減少健保費用，所以恐怕一刀切清楚說這不屬於健保範疇，恐怕也不恰當。 張委員育美：我先非常感謝部長這樣說，在釐清方面不一定一刀切斷這個是公務預算、國健署或健保署出，請部長研究一下，為了全民的健康，癌症及早篩檢是對民眾是好的，至於後端請你多研究一下，對國健署、健保署、醫院端及人民端都是有利的，就是這樣，請再研議好嗎？謝謝。 薛部長瑞元：好，謝謝委員。 主席：非常謝謝張育美委員對醫療發展的關心。 請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：（11時7分）石署長早。健保總額幾乎每年都成長，今年應該已經來到八千三百多億元，但是對於醫療體系來講可能還是覺得不足，不足的原因也很多，我在此主要講有關健保藥費部分，在健保總額裡面可能占28%或29%，不到30%。但是透過藥品給付協議，即所謂MEA，105年到114年藥費部分我們有回收，超過跟他談的價錢部分有差不多一百三十多億點，但是一點不到一塊錢，所以換算金額大概是120億，我不知道有沒有錯誤，110年即去年回收的更多，超過78億，如果6年平均120億，一年20億，去年為什麼會特別多？如果我的數字正確，為什麼去年一年就是七十、八十億？ 主席：請衛福部健保署石署長說明。 石署長崇良：徐委員早。跟委員報告，藥費都是1點1塊錢，為了避免去排擠到其他的醫療費用，因為那個是浮動點值，所以我們都會在新藥，最主要都是新藥，在新藥進來的時候，我們才會有多元的協議，對於量的部分做一點控制，所以才會超出到一定量的時候就必須要還款，但是我們付出去給醫界的部分並沒有因此減少，而是藥廠要還給健保。因為是這樣來做調控，所以跟每年核准的新藥數量不一樣之後，它也會受到一些影響，還有它到時候真正在臨床上使用的量跟當初的預估量有落差的話，也會影響它還款的…… 徐委員志榮：我知道，我主要是說好像去年特別比那幾年的金額多出來，多出來也是好事，反正也是回到大水庫裡面。 石署長崇良：對，健保基金。 徐委員志榮：大水庫裡面還有沒有其他的方式？我現在要講的是專利已經到期的部分，我們還把它列為有5年的保護期，為什麼一定還要給他們5年？ 石署長崇良：跟委員報告，在過專利期的前5年，因為還要鼓勵學名藥上來，能夠有一些替代性，因為我們調整的時候都是根據藥價調查…… 徐委員志榮：過了專利期以後，學名藥就可以出來啦！ 石署長崇良：對，因為沒有競爭藥就沒有參考，價格就沒有辦法下降，最主要是因為我們要做藥價調查，如果它是獨門獨市，沒有學名藥來跟它競爭，價格就不容易調降，所以這部分我們會一方面鼓勵學名藥，特別是國產學名藥，另一方面也會去參考國際藥價來做適當調整。 徐委員志榮：可能是這樣，你講的好像也有道理，如果它到期以後，沒有學名藥出來，可能還保障它5年價格的話，我倒還覺得還合理，如果它已經有學名藥出來，甚至於我認為學名藥也不需要強制它打個八折，你就讓學名藥跟已經到期的原廠藥大家互相去競爭，對健保藥費總額多少也有幫助才對，一方面照你講的也可以鼓勵臺灣的學名藥廠，幾乎老實說有專利的那些藥可能臺灣的也比較少，如果照你講的到期了又沒有學名藥，這我就不敢說了，是不是可以稍微讓它區分一下，是有學名藥出來還是沒有學名藥出來？ 石署長崇良：我們朝這個方向來做。 徐委員志榮：總歸就是要怎樣來節省藥費，當然就是讓健保總額不要這麼快速減少的意思。好，謝謝署長。 石署長崇良：謝謝委員指教。 徐委員志榮：接下來，因為食藥署今天沒有代表列席，所以有關A肝莓果的事情，本席只好請教部長。第一、只有高雄的好市多有嗎？其他地方的有驗出來嗎？第二、對這個公司有處分了什麼嗎？第三、可能也不是去買的客人追蹤得到，買的客人可能家裡的人吃，甚至於不是家裡人吃，可能是蛋糕業者或者是下午茶業者買回去做營業用，再散下去的客人是很難追蹤的。特別是A肝好像也就是法定的傳染病，對公共衛生的影響也滿大的，所以除了要特別追蹤高雄市，其他我知道好市多好像很多地方都有，當然我們苗栗落後地區是沒有，但是我記得臺中還是桃園都有。 然後請教一個問題，像報紙講的它是4月10日驗出，但是4月28日才公告，我要請問的是為什麼這麼慢公告、有再說明？因為它驗出了以後，照我們的規定，有15天可以去申復，所以它到28日才公告，我現在請問的是第一天4月10日驗出的時候，有沒有叫它下架？不要你等它15天的期效，15天到了它才申復，申請再驗才有，它才肯下架，15天又不知道賣出了多少！ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：委員的問題我一個一個回答，第一、最早先發現有是在美國，美國FDA發出來通知，但是它們發現有A肝的是墨西哥製造出來，但國內沒有從墨西哥過來的，所以當時我們的警示燈號並沒有變，但是食藥署就開始做後市場調查，也就是已經進來的好市多莓果，我們就去抽，抽了五批，其中有一批是陽性的，就在高雄，所以接下來我們處理的方式就是當然要求它下架。 徐委員志榮：所以4月10日驗出來就下架了？ 薛部長瑞元：對，等到28日是讓它有申復的時間，最近這一兩天，我們又發現在海關，也就是邊境，我們又查到從美國來的好市多的產品又有檢驗出來。 徐委員志榮：還沒有流入市場？ 薛部長瑞元：還沒有流入市場，所以我已經請食藥署暫停進口，暫停一個月，這個月我們要求好市多必須提出一個報告出來，說明到底發生什麼事、為什麼從不同國家的產地竟然都會發現有A型肝炎病毒。 徐委員志榮：到現在還沒有對公司開罰？ 薛部長瑞元：公司開罰部分，我們已經請高雄市政府衛生局來做開罰。 徐委員志榮：那個range還滿大，6萬元到2億元，看資本額還有情節重不重的問題，總歸就是我們怕法定的傳染病，所以特別要重視，甚至於疾管署也要…… 薛部長瑞元：因為它的潛伏期可能會長達50天，所以我們也會對全國民眾觀察到60天。 徐委員志榮：要觀察到下個月，再請部裡面多多關心，謝謝部長。 薛部長瑞元：謝謝委員。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時18分）部長好。今天就要進行再生醫療法，還有再生醫療製劑條例的協商，在幾次的協商，我想針對自體、異體細胞部分是不是要放在異種，異體細胞是不是要放在說明欄部分，絕對也是很清楚的，衛生署曾公告「體細胞治療人體試驗申請與操作規範」，請問部長這個規範有廢掉了嗎？ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：這是92年的公告。 陳委員椒華：廢掉了嗎？ 薛部長瑞元：應該是還沒有廢掉。 陳委員椒華：沒有廢掉嘛！我們知道它裡面對於異體、異種寫得很清楚，這些細胞可能引發內源病毒基因體之表現，或直接或經由基因組合之機制，而產生會感染人類之病原，所以應事先防範嘛！根據它的附表，針對異體，必須提供有關安全性及療效性之臨床前研究的充分證據，才可以使用，異種的部分也是要提供充分臨床前研究的數據。它的例子寫得很清楚，就是剛剛說的可能發生基因重組，然後導致有病原性，就是動物的基因到人的染色體上面，然後發生致病性、傳染性嘛！部長知道有這個東西嗎？ 薛部長瑞元：你是說…… 陳委員椒華：對啊！這是你們前衛生署的公告啊！你知道有這個東西嗎？ 薛部長瑞元：跟委員報告，當時是我在醫事處長任內的時候訂定的。 陳委員椒華：你知道嘛！ 薛部長瑞元：我知道。 陳委員椒華：所以沒有廢止？ 薛部長瑞元：沒有廢止，但是它已經間隔20年了。 陳委員椒華：那你認為這個東西要不要放在再生醫療法第三條的說明欄？ 薛部長瑞元：當然現在已經20年過了…… 陳委員椒華：對啊！雖然經過20年，但是裡面的這些基因不會重組了嗎？不會發生有可能會導致高風險的致病性或有傳染性的因素？你認為沒有了嗎？ 薛部長瑞元：我們現在醫療上的技術，不論是診斷或治療方面都跟20年前有相當大的不一樣。 陳委員椒華：部長，你一定要瞭解實證跟倫理，這裡我們提到實證，假如你說動物細胞跟人的細胞不會重組，異體細胞之間不會重組，你有科學性的研究報告，我們當然就可以接受，而不是說經過20年就不會發生。我自己在做細菌基因實驗的時候，重組非常的嚴重，我一做基因實驗，我把DNA送進去，它馬上跑到染色體，所以我對基因重組的印象非常深刻。當然我不是做異體細胞，但我是用你們前衛生署公告提醒的規範來告訴你，這個規範如果沒有廢止，它還是你們衛生署公告的規範嘛，不然你就把它廢止啊！你說經過20年了，你有提出不會發生這種風險的證據，你就可以把這個規範廢止啊！ 我是先讓部長知道，我在第一次協商的時候，我說會有免疫排斥的問題、會有基因重組的問題，其實在衛生署公告的這個規範裡面都有，所以你們要做受試者、授予者的HLA相關組織相容性這些抗原的測試，我都沒講錯啊！那時候我還沒有看到這個規範，我沒有講錯啊！我沒有講錯啊！我只是請你們放在說明欄，你們剛開始答應了，為什麼受到壓力又不敢放？你們要固守實證跟倫理啊！你們不能因為誰施壓就不敢放啊！你們就說依委員會的決議、依多數表決，實則是依暴力的表決，你不能這樣啦！ 京都大學於今年2月公布「調查自由診療下再生醫療相關審查問題，今後制度修正之期待」研究成果，指出五大亂象，我想部長一定也看過嘛，有五大亂象啊！再者，第十六條的規定，是不是以後衛福部要讓家裡沒錢的人，就讓媽媽替出生的孩子答應將來願意提供幼兒的組織細胞來做治療服務？其實這都是風險啊，就是第十六條。部長如果能夠固守倫理實證，就像昨天醫改基金會邀請的消基會及很多相關學者專家都提出這些理由。下午就要協商了，我還是籲請衛福部要抓住你們該固守的，不要讓人民當白老鼠，避免大家被詐騙而無辜受害，我想這個法的重要是在這裡。我就先提出以上這些讓你參考，部長能夠認同這些嗎？請教你有沒有看過「姊姊的守護者」這部電影？ 薛部長瑞元：我沒有看過。 陳委員椒華：這部電影講的是一位媽媽為了拯救患病的女兒，而再生一個孩子，未來的妹妹就是要提供姊姊相關治療的血液細胞，而第十六條就是「姊姊的守護者」所符合的法規。 薛部長瑞元：第十六條在協商的時候已經通過了。 陳委員椒華：即使通過了，我們今天也可以提修正動議啊！ 薛部長瑞元：沒關係，我們都尊重立法院。 陳委員椒華：你要想一想，你要去看啦！你要去看啦！謝謝。 主席：謝謝陳委員、謝謝部長。 我們衛環委員會的所有委員及相關的行政部門來這邊討論重要的議題，絕對都是以人民的安全、人民的幸福為著眼點，大家在做專業的溝通，所以我們非常謙卑的歡迎各界學者、專家，大家一起來討論，如果法案能夠走得下去就儘量走下去，如果走不下去，我想也不用勉強。因為再生醫療法是牽涉到兩個法，特別是第二個法的conditional approval，陳椒華既然這麼關心全民的健康、全民的安全，是不是在這個地方，我們也要注意這部分的安全？兩個法同樣都是希望把安全evidence-based、人民的幸福做為主要的立足點，我想所有在座委員、衛環委員會的委員，以及所有行政部門、衛福部所有的人，絕對都是用這個心在處理相關的法案，這個部分請大家安心。謝謝。 接下來請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：（11時26分）部長午安。今天我們討論國家關鍵基礎建設在一些緊急狀況下受到破壞等等的相關刑責，這個部分很重要，尤其我也要再提醒一下，前一段時間發生健保署內部有員工超過職權去對於一些個案資料做查察，請你們要謹慎的處理這個事情。 針對今天的議題，全世界其他國家很多國會議員也一直問及臺灣有沒有在準備比方發生大型災難或甚至是受到戰爭攻擊的部分，因為這不是我們要不要怎麼樣，而是我們不知道哪天人家會不會突然按了一個什麼按鈕之類的。我們在做這個準備的時候，我自己一直在觀察一個事情，就是我們的緊急救援或是相關醫療系統的部分現在準備到什麼程度？以烏克蘭來講，事實上醫院會不會在大災難過程中遭到攻擊？ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：也是有可能。 林委員靜儀：也是會嘛！在臺灣可能某一家醫院shut down了，還有其他醫院可以支援，但是假設發生系統性的受傷，或者真的遭受一些攻擊的狀況之下，原來的系統就沒有辦法運作。所以我要請問部長，這也是醫療人員在跟我們討論的，因為感控等等的問題，大概多數醫院開刀房等等重要的設備都在二樓以上的樓層，因為整個空調等等系統好處理。但是假設在緊急狀況之下，尤其是重要的手術，或者是重要人物的手術，需不需要規劃在某些醫院設置所謂地下室緊急手術室？ 薛部長瑞元：我們目前有這樣子的規劃，就是會對新設的醫院做這樣的要求，讓它在遇到攻擊的時候能夠快速轉換，把一些重要的設施轉到地下。 林委員靜儀：你說新設的醫院，但是目前已經幾乎是負擔重要救援業務的這些醫院，有機會去做一些設備上或者是評估上的處理嗎？ 薛部長瑞元：可能還是要一步一步來，新設醫院要處理的話，在規劃過程當中就可以…… 林委員靜儀：已經開始了嘛！ 薛部長瑞元：至於原有這些醫院，要穿著衣服改衣服真的會比較困難，不過我們會往這方面去做要求。 林委員靜儀：因為至少在海線有幾個醫院，如果發生什麼問題，緊急由直升機送進來，需要一些比較特殊的照顧跟手術，大概這個部分會先做一些評估。 第二件事情，我在臺中市看他們的演習，演習通常都演練到一個程度，就是現在有災難，然後大家去救援，醫療單位也派了第一線的檢傷，檢傷完之後就後送，可是那是在原來後送醫院的系統還存在的狀況之下才有辦法做後送，假如原來的後送醫院的系統並沒有辦法維持現在所看到的這些支援跟準備，我們有沒有因應的人力調派、甚至是戰傷醫院的各層級的準備？ 薛部長瑞元：我們現在計畫正在擬定當中，不過有一個原則是這樣，一些專門的戰傷醫院，當然是人力要召回，就是這樣，但是其他的部分，比方基層診所或衛生所的醫護人員，我們會事先規劃所謂的急救站，如果真的發生的時候也不用等通知，就直接到那邊去了，他所要處理的是輕傷，就是這樣子。 林委員靜儀：因為現在全民動員的這個部分，也會有地方衛生所或是地方政府在某些地方對民眾做第一線緊急的輕症照顧，這一塊你們現在的規劃是先由目前的基層診所來處理，對不對？ 薛部長瑞元：我們會規劃，在可以的範圍之內，我們會把急救站跟災民的收容站合在一起。 林委員靜儀：現在有開始規劃醫療人員所瞭解的訓練跟排班嗎？ 薛部長瑞元：對，這個部分就還要更細緻去做規劃，就如同我講的，醫療人員要事先知道萬一發生事情的話要到哪一個站去…… 林委員靜儀：對，醫療人員就在問這件事。 薛部長瑞元：但是那個地方不是只有醫療人員做這件事情，因為有aftercare的問題，因為這也是收容所，而到收容所的居民就像志工一樣，可以互相照顧，所以醫療人員處理完之後就交給他們去做。 林委員靜儀：就是把可用的人力都用上。 薛部長瑞元：對、對。 林委員靜儀：再者，我們之前因應傳染病，尤其針對SARS這類傳染病，就我的瞭解，很多醫院有假設發生什麼情況的第一批支援人力及第二批支援人力的規劃，所以接下來會不會做這一類相關的訓練或是基本概念的準備？ 薛部長瑞元：我們是在全動法的架構之下去做這些規劃。 林委員靜儀：因為我問國防部的全動署，他們都回答這部分是交給你們，所以我今天才直接問部長，希望能夠確實做這方面的因應。因為我自己看臺中市做的演習，前面都做得很好，但是他們每個部分都提到做後送，事實是可能當下那個時候並沒有辦法做那麼多的後送，而且後送那邊如果醫療人員沒有得到明確的資訊，一旦發生事情是要先到基層做支援，還是要回到原來的大醫院做原來業務？這個部分我覺得大家也需要知道。 最後一件事情，現在腸病毒旺季又來了，對不對？ 薛部長瑞元：對。 林委員靜儀：腸病毒疫苗是不是現在開始有了？ 薛部長瑞元：現在是71型。 林委員靜儀：71型嘛！就我瞭解，腸病毒71型疫苗現在已經出來了。 薛部長瑞元：對。 林委員靜儀：我請問部長一個民眾問的問題，民眾看了仿單，理論上現在腸病毒71型疫苗的仿單上並沒有說打了疫苗之後可以終生免疫，為什麼我們在媒體報導上看到有說打了兩針之後就可以對腸病毒終生免疫？你有這樣的evidence-based嗎？ 薛部長瑞元：應該要再長時間觀察。 林委員靜儀：是啊！ 薛部長瑞元：那是在學理上面是有可能會…… 林委員靜儀：比如HPV疫苗，我們也沒有說可以終生免疫啊！ 薛部長瑞元：它是71型。 林委員靜儀：對。 薛部長瑞元：現在比較大的困擾是71型可能在一次的流行裡面只占少數，所以在注射疫苗之後，可能又會得到腸病毒。 林委員靜儀：是啊！ 薛部長瑞元：這樣就會以為這個疫苗效。 林委員靜儀：是啊！ 薛部長瑞元：所以現在擴大施打會出現這樣的問題。 林委員靜儀：這些都是公開的資料，因為目前廠商也沒有很多，我建議衛福部還是要請他們依照仿單上的資訊對外做揭露，好不好？要說打了兩劑腸病毒疫苗之後會終生免疫，就如同你剛才說的，第一個會造成家屬的誤會，第二個會造成未來衛生主管機關的困擾跟第一線臨床醫師的困擾，好不好？ 薛部長瑞元：好，謝謝委員。 林委員靜儀：謝謝部長。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（11時35分）部長好。今天審查的法案主要是針對全民健保核心的資通系統、傳染病監視跟預警系統，以及醫院及捐血中心、電子病歷資訊系統，或是其他重要系統的設施、設備，若是遭受到不法的侵害，目前為止刑法的部分就是依竊盜罪、毀損罪及妨害電腦使用罪等規定處理，所以必須要再加強，因此這次行政院總共送了22個增訂條文的法案過來，包括我們今天所要審的。當然我們也看到層級化的處理，以及要怎麼樣用法律去嚇阻不法之人的動機跟行為。請教部長，我們都知道醫療服務業務跟全國疾病蒐集分析的必要系統對國人生命和身體健康是非常的重要，除了加重刑責及罰鍰之外，如何保障也非常重要，要保障系統及關鍵設施，設備才能夠正常運用，這一點要怎麼做呢？ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：當然今天的修法主要是在嚇阻那種破壞行為，包括提高刑度，另外還有一個方向必須要去努力，就是如何積極的來做保護。 楊委員瓊瓔：對。 薛部長瑞元：其實我們對這個部分有一些計畫正在進行，包括資通安全相關的部分，我們要求每個醫療院所都必須要有資通安全的人員。 楊委員瓊瓔：部長，這個部分麻煩你提供書面資料給本席。 薛部長瑞元：好。 楊委員瓊瓔：除了這22個增訂條文的法案要怎麼樣提高刑責及增加罰鍰，另外還有一個重點，就是意圖。意圖對衛福部來講是最重要的，因為它包含了生命的問題，所以這個意圖未來法官要怎麼樣去判定，自由心證意圖要怎麼樣判定？我個人認為應該可以更明確的提出，讓未來執行者能夠更明確的執行，這是本席的第一點建議。 第二點也是我一直強調的，我們既然提出增訂條文，重點就在於它是一個問題點，那它是一個問題點，我們要怎麼樣去保護？除了治標的處罰之外，我們要怎麼樣治本？這才是最重要的，所以請針對治本方面也提供書面資料給本席。 薛部長瑞元：好。 楊委員瓊瓔：謝謝。我們知道未來的防疫是走向與病毒共存，我們從清零到與病毒共存，所以指揮中心在5月1日開始解編，並將COVID-19降階為第四類法定傳染病，但是在剛開始的時候，立法院三讀通過嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例，賦予指揮中心、CDC包括採購疫苗、口罩、藥品及快篩等戰備物資，以支應醫療體系所需，這個條例也在6月30日會屆滿退場。在緊急的防疫法規層面，傳染病防治法要修法接棒，因為即將到了，目前修訂的內容是否與其他的部會有共識？ 薛部長瑞元：跟委員報告，我們這一次的規劃是兩階段的修法，第一階段就是馬上要銜接這個特別條例，這個部分的爭議性相對比較小，我們第一階段就先送到立法院來。至於第二階段，可能相關部會的複雜度比較高，或者就是說也沒有那麼急，這部分還必須再繼續做協調。 楊委員瓊瓔：要再做協調。部長談到這邊，我們知道你們是很負責的在討論這個議題，所以在整備上面，你們是不是會朝這個方向研議，讓母法適用在各種傳染病上，以符合快速的防疫需求？是不是朝這個方向？ 薛部長瑞元：是。 楊委員瓊瓔：朝這個方向，讓民眾可以安心嘛。 薛部長瑞元：對。 楊委員瓊瓔：好，那就麻煩你們，辛苦你們繼續去討論。 薛部長瑞元：好。 楊委員瓊瓔：五一勞動節的時候，勞工大遊行，睽違一年，再次上街頭。我看，你在笑，可是我快笑不出來，因為連我們的醫護人員都提出「醫護要勞權、補償要確實、兌現防疫補償獎勵承諾、合理三班護病比」等訴求，你看到了吧？五一勞動節他們提出這些訴求，部長，你瞭解嗎？ 薛部長瑞元：我知道。 楊委員瓊瓔：你知道要怎麼應對嗎？從疫情開始，到現在已經趨緩，他們還提出這樣的訴求，那表示沒有持續地在改善，所以請教部長，針對這些訴求，你要怎麼研議？醫護防疫津貼什麼時候可以完成撥付？ 薛部長瑞元：跟委員報告，這個津貼事實上我們之前有預撥八成給醫院。 楊委員瓊瓔：對，什麼時候可以完成撥付？ 薛部長瑞元：這要看最後核定的結果。 楊委員瓊瓔：還要看多久？已經把指揮中心解編，特別條例都要退場了，5月1日起新冠肺炎改為第四級傳染病，你們還要多久？還要多久？我們結果論嘛。 薛部長瑞元：總而言之，今年之內一定會處理完。 楊委員瓊瓔：部長，難怪醫護要提出訴求，你們先預撥了八成，指揮中心你們自己5月1日都解編了，現在在做對接的工作了，可是這部分的津貼還沒有完成撥付，還要到年底！ 薛部長瑞元：可以再早，但不能更晚。 楊委員瓊瓔：儘快好不好？ 薛部長瑞元：好。 楊委員瓊瓔：你說可以再早，可以再早就對了。 薛部長瑞元：我們會儘量催這些醫療院所趕快把資料釐清並且送過來。 楊委員瓊瓔：因為我們覺得醫護真的很辛苦，該給的就要給人家，對不對？ 薛部長瑞元：對。 楊委員瓊瓔：請醫療體系趕快，可以早就趕快，好不好？不要再讓他們提出這些訴求，立法院通過的是全力支持，在執行面沒有辦法落實，我覺得要檢討，好不好？ 薛部長瑞元：好。 楊委員瓊瓔：拜託，一定要趕快。 針對三班護病比這個部分也趕快加油，好不好？ 薛部長瑞元：好，這個我們還是繼續研議。 楊委員瓊瓔：加油。要有誘因，人力不夠，你要設法增加誘因，加人進來，不然一直喊要達到合理的三班護病比，根本是不可能的，對於現有的人員也不公平，對不對？趕快去想辦法增加人力，好不好？ 薛部長瑞元：好。 楊委員瓊瓔：學校畢業的只有幾成進入本業，他們有專業，請他們回來做，看你怎麼樣增加誘因來吸引他們，好不好？ 薛部長瑞元：好。 楊委員瓊瓔：加油。 薛部長瑞元：謝謝委員。 主席：請溫委員玉霞發言。 溫委員玉霞：（11時43分）薛部長，我接續剛才楊瓊瓔委員的話，五一勞動節這些人大反撲，上凱道遊行，他們抗議的就是三班護病比、染疫補償金和防疫津貼你們都做得不夠，現在醫院推給衛福部，衛福部推給醫院。你剛才回答說已經撥了八成，你說有八成，我才不信，哪有可能撥了八成這些人還要上凱道去遊行向你抗議？我覺得你們應該好好查一查，從去年12月份到今年1月份，已經有一千多人離職，如果你真的有撥到八成的話，我才不相信這些人如果有領到錢還會離職，所以說你這個答案我不相信，這是第一點。 第二點，醫護類學校今年報考人數只有2,400人，如果再這樣下去，將來會找不到人來當醫護人員，護理人員不是那麼簡單就可以培養的，對不對？可是我們有沒有注重他們？他們上凱道，你們有沒有派人去跟他們或工會協調、溝通？有沒有？ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：因為他們要上凱道也沒有通知我們，我們也不想在事前跟他們協調…… 溫委員玉霞：所以你們都坐在辦公室裡，不知道外面的事就對了？ 薛部長瑞元：如果我們要他們不要上凱道，他們也不會接受。 溫委員玉霞：他們說你們的承諾全數跳票，你說你們已經撥了八成，我們老百姓在外面看醫護人員的心態，這個月你們就該把給醫護人員的錢付清，讓人家心服口服，對不對？ 薛部長瑞元：是。 溫委員玉霞：這是第一點。 第二點，陳時中陳部長之前有答應要好好檢討三班護病比，看看到底要達到的比例是一比幾，請問：現在部長已經換成你了，他有沒有交代你們的工作要銜接？他有沒有跟你說這部分要好好檢討？ 薛部長瑞元：三班護病比這件事也不是在陳部長任內…… 溫委員玉霞：他有答應，你要承諾啊！ 薛部長瑞元：這個問題之前就一直在…… 溫委員玉霞：就是沒有解決嘛，對不對？ 薛部長瑞元：因為牽涉很廣，所謂的一般急性病房其實工作性質是不太一樣的，所以要用一個通則性的東西去匡所有的狀況是有困難的。 溫委員玉霞：所以你沒有準備要檢討？ 薛部長瑞元：這一定要檢討，但是檢討的方式就要一塊一塊去檢討，包括ICU、安寧病房、各種急病病房等等。 溫委員玉霞：不管你是要一塊一塊檢討還是通盤檢討，總是要有檢討，總是要有開會。 薛部長瑞元：這些不是用一個比例來套，然後統統可以用。 溫委員玉霞：你們錢也不給，還說要到年底或其他時間才要把錢撥下去，該給的錢早就要給，哪有叫人家工作做一做卻不讓人領薪水，又說要等多久又多久的道理？我看只有你們是這樣！ 薛部長瑞元：沒有給錢不代表…… 溫委員玉霞：如果你們是沒錢，也就沒有話講，可是你們明明就有錢，有錢就該撥給人家，對不對？我真的很不以為然。 薛部長瑞元：這不一定是衛福部的問題，可能是醫院沒發給他們。 溫委員玉霞：你們就推給醫院，醫院再推給衛福部，對不對？ 薛部長瑞元：接下來我們就來查醫院，看他們為什麼沒有發下去。 溫委員玉霞：防疫指揮中心任務結束了，你到現在還沒有查？ 薛部長瑞元：防疫指揮中心任務尚未結束時，醫院非常忙碌，要如何去查？ 溫委員玉霞：三年來，醫院非常忙，護理人員也是用性命來拚。 薛部長瑞元：是啊，所以有些醫院沒有發…… 溫委員玉霞：就算是先發出去再來查，也是應該的，對不對？ 薛部長瑞元：對，一定是這樣…… 溫委員玉霞：站在護理人員的立場來想，如果今天我是護理人員，我真的非常不平。 薛部長瑞元：第一步要做的是應該讓護理人員領到錢。 溫委員玉霞：多久？你現在告訴我多久要檢討、多久要發給人家。多久？ 薛部長瑞元：我就說最晚就是在今年底。 溫委員玉霞：可不可以快一點？ 薛部長瑞元：越快越好。 溫委員玉霞：那是人家的薪水，你每個月月初就領到薪水，為什麼他們做了好幾年還領不到錢？這實在很離譜，對不對？ 薛部長瑞元：這當然越快越好。 溫委員玉霞：當然要越快越好，不能拖到年底。我對你們的工作沒有信心，就是因為這樣，前陣子我跟你說救護技術員管理辦法要修改，跟你說了好幾次，今天已經是第五次了，如果你們不解決，我每次都要問你，去年3月你們的人跟我說要6個月，接下來又說要到年底，接下來又說要到今年3月，現在又說4月，到現在都還沒有解決，我告訴你，我每次來都要問你，你何時要修改？ 薛部長瑞元：已經改了。 溫委員玉霞：什麼時候可以公告？ 薛部長瑞元：現在公文還在跑，要先預告。 溫委員玉霞：什麼時候預告？預告了沒？ 主席：請衛福部醫事司劉司長說明。 劉司長越萍：5月底可以，因為現在在我這邊簽。 溫委員玉霞：還在編？什麼時候？我現在就是要你答什麼時候。 薛部長瑞元：公文現在在司長這邊，再過來就會到我那邊。 溫委員玉霞：好，多久？一個禮拜？兩個禮拜？一個月？兩個月？還是要再半年？ 劉司長越萍：5月底可以。 薛部長瑞元：好，沒關係，在我出國之前會處理掉。 溫委員玉霞：好，你說在出國之前，你下個月要出國，那就一個月內解決。 你下個月要出國參加WHA，我國有沒有收到邀請函？ 薛部長瑞元：還沒有。 溫委員玉霞：還沒有？那你出國要怎麼辦？ 薛部長瑞元：要努力啊！ 溫委員玉霞：要繼續努力啊？支持的人會越來越多還是越來越少？ 薛部長瑞元：當然是會越來越多。 溫委員玉霞：好，祝福你，會有越來越多的國家支持我們，去年是3,700位各國國會議員支持我們，希望今年如你所言會有更多人。 薛部長瑞元：是。 溫委員玉霞：加油。 部長，好市多販售的冷凍三種綜合莓有1萬7,000公斤被驗出有A型肝炎病毒，也就是17噸，大約是一個20公噸貨櫃的量，請問：美國早就通知我國，為什麼我們這邊都沒發現，直到4月28日才通告所有的廠商下架？為什麼拖這麼久？ 薛部長瑞元：跟委員報告，我們一點都沒有拖到。 溫委員玉霞：一點都沒有拖到？3月17日美國就通知我們了，你說一點都沒有拖到？ 薛部長瑞元：美國通知的時候，他們所公布的那一批，我們並沒有進口，是因為我們發現美國那邊有這種通知，所以我們就去做後市場調查，去這些賣場收集這些東西，然後才檢驗出。 溫委員玉霞：你們的網站4月28日才全部更新！ 薛部長瑞元：是。因為我們去後市場調查之後把這些東西拿回來送去檢驗，才驗了5批就發現有1批有，那個時候…… 溫委員玉霞：什麼時候驗出有的？ 薛部長瑞元：就是4月28日。 溫委員玉霞：4月28日是公告啦！是4月11日啦！你這樣也要隨便說說，大家都在看耶！ 薛部長瑞元：不是，4月11日…… 溫委員玉霞：3月27日有一批對不對？1月19日好市多就進口17噸，即1萬7,000公斤，3月17日美國通知我們這些冷凍草莓有問題，在美國已經連續爆發A型肝炎了，你們3月27日檢驗出來，這批你們有銷毀，1月19日進口的和你們3月27日銷毀的是同一批嗎？ 薛部長瑞元：1月19日的是美國…… 溫委員玉霞：1月19日的是好市多進口的啦！ 薛部長瑞元：對。 溫委員玉霞：之後被你們檢驗到有A型肝炎的就是這批。 薛部長瑞元：不是，4月11日…… 溫委員玉霞：4月11日的就是這批，現在賣到剩300包而已。 薛部長瑞元：4月11日啟動後市場調查之後，全部…… 溫委員玉霞：對，4月11日啟動後市場調查。你3月27日檢驗，4月10日發現，對不對？3月27日到4月10日，已經過了兩個禮拜你才發現，發現以後你們竟然沒有預防性地阻止銷售及下架，讓好市多繼續販售，賣到後來你們在4月28日才上網公告。 薛部長瑞元：時間序我們再重新說一遍。 溫委員玉霞：好，時間序你重說。 薛部長瑞元：3月27日從智利進口的三種綜合莓，我們在邊境攔檢，在4月10日檢出有A型肝炎陽性反應，所以那一批就統統退運銷毀，然後我們4月11日再去啟動後市場的查核，要求同品項的貨品必須預防性地下架，並且抽驗。 溫委員玉霞：你是什麼時候才說要預防性地下架？我現在就是在問時間差。 薛部長瑞元：4月11日。 溫委員玉霞：4月28日你才發布新聞稿，要求20個電商平台應將違規產品全面下架，已經過了兩個禮拜，前面又有兩個禮拜，加起來就是一個月了。 薛部長瑞元：4月28日是對電商平台，但是對好市多是在4月11日要求下架。 溫委員玉霞：好市多已經賣光了，九千多包賣到只剩203包而已。好市多進口1.7萬公斤，等於是17噸，相當於一個貨櫃的三種綜合莓，我的重點不是問題莓果剩多少，而是你們發現有問題，需要檢驗的時候，你們可以先要求他們預防性下架，如果沒有問題再繼續賣，你們是不是該這樣做？你們沒有為國人的健康把關，竟然等到整個都「喬」好了才來做，結果他們幾乎賣光光，只剩203包，問題莓果都吃到國人肚子裡了。你們應該為國人的健康把關，而不是替這些商人說話。 薛部長瑞元：我們在3月27日就在邊境攔檢後退運銷毀了，4月…… 溫委員玉霞：但是那批在1月19日有檢驗出來，現在賣到只剩203包，問題是在這裡！ 薛部長瑞元：1月19日那批檢驗結果是合格的啊！ 溫委員玉霞：不合格啦！ 薛部長瑞元：那是在國際警訊之前就已經輸入了。 溫委員玉霞：3月17日有國際警訊，可是這個東西不是3月17日才生產，而是在3月17日之前就生產了，才會在3月17日爆發嘛，搞不好去年就生產了，所以1月19日驗的就是去年的產品。 薛部長瑞元：那個時候就沒有警訊，我們…… 溫委員玉霞：有警訊的時候你們就要趕快去處理，你們就是不夠警惕。 薛部長瑞元：沒有，國際警訊傳來時我們有去查，那一批就沒有進來嘛。 溫委員玉霞：這樣子會爭辯不休。我的意思是你們要好好把關，既然發現有問題，就要把關。 我再簡單問一下，非洲豬瘟流行時，是不是每個養豬場都有感染到病毒？沒有嘛，也是只有一、兩間感染而已，受污染的飼料廠也是只有一、兩間而已，結果你們也是全部擋下來。同樣的道理，既然為了防治非洲豬瘟可以擋豬、擋飼料，現在說加拿大的牛肉要開放進口，飼料有問題，你們有沒有真的去檢驗？你們只是說只有0.11%的牛隻有問題。我覺得衛福部既然是為國民的健康把關就要好好把關，不然當官員是當假的嗎？你要體諒一下，如果你的子孫吃到這些問題冷凍莓果或問題牛肉，你會有什麼感覺？ 薛部長瑞元：我們還是很盡力在做把關。 溫委員玉霞：你說盡力把關，可是速度太慢了，我知道你們有檢驗，我不是說你們沒有做，我也是肯定你們有在做，但是我要糾正的就是你們速度很慢，明知有問題還在拖，3月17日拖到4月28日再全部公告，實在是太慢了！你們坐在辦公室，也要稍微看一下外面的情形。 薛部長瑞元：這兩個是不同批的東西，不能混為一談。 溫委員玉霞：健康都一樣，健康有不一樣嗎？ 薛部長瑞元：對，但是也要先確定對象是什麼嘛。 溫委員玉霞：不是，你的對象就是老百姓的健康，這是衛福部的職責。 薛部長瑞元：我是說我們現在要擋的對象，總不能說全世界的莓果都不能進來，不能這樣。 溫委員玉霞：我現在說的是同一家公司的產品，我沒有叫你把美國的所有莓果都擋下來，我只是說同一家公司的產品你就要有警惕，你就是不夠警惕！ 薛部長瑞元：對，所以我今天已經要求本部食藥署針對同一家的這類產品統統禁止。 主席：因為時間的關係，請部長再跟溫委員溝通一下。 溫委員玉霞：你們一定要派人來解釋。 主席：解釋一下。 薛部長瑞元：好。 溫委員玉霞：我昨天已經問過，為什麼3月17日公布，你們4月10日檢驗出來，到4月28日才說要發警告，已經拖一個月了，這些問題莓果都已經被消費者吃到肚子裡。謝謝部長。 主席：各位委員，詢答時間可能會到一點，大家要吃飯、上廁所，中間要不要休息10分鐘？還有法條要處理，可能會處理到一、兩點，中間還是需要休息，如果這樣，等一下12點20分左右我就宣布休息。 本席先預告：上午質詢到12時30分左右，大概是李貴敏委員發言完，休息20分鐘用餐後再繼續開會。 請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（11時59分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。部長辛苦了，剛剛溫委員這樣質詢，還要你去跟他說明，以下我問這個問題所用的資料，我可以同意免費授權給你使用，你要謝謝你們食藥署的副署長，我這個資料是根據他昨天記者會所整理出來的。 其實這個知名大賣場爆出莓果沾染A肝病毒的時間序列，部長您仔細看，本席出示的這份資料已經幫你跟溫委員講清楚了：3月16日美國的FDA公告冷凍的草莓驗出A肝病毒，並公布了批號，你們收到訊息後，於3月19日去查那一批草莓，確認沒有輸入我國，你們就公布了綠燈。但是你們認為既然草莓有沾染病毒，根據過去的經驗，你們懷疑其他莓果可能也會有，所以你們主動在臺灣的邊境擴大檢驗，各國的莓果都查，是不是這樣？ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：對。 鍾委員佳濱：你們在3月27日開始擴大查驗之後，那個美式大賣場又申報一批要從智利輸入的綜合莓，不是草莓，然後你們的邊境檢驗把這批莓果攔住了，在4月10日驗出有陽性反應，你們攔到的是這個美式大賣場另外從智利輸入的莓果，在邊境被你們攔下來了。攔下來之後，你們還不放棄，4月11日你們還啟動後市場查核，因為你們都用專有名詞，很多人不知道什麼是後市場查核。你們啟動後市場查核，就是要求這個美式大賣場的這批莓果全部都要下架，而且都帶回來驗，是不是這樣子？那麼多件驗了之後，發現了5件當中有1件是陽性的，所以你們就發布新聞稿說明。大賣場的實體通路已經早就下架了，全部下架後，你們把它拿來驗一驗，驗出了有陽性反應的，就發布新聞稿，要求電商也要下架，是不是這樣？有沒有符合你們的說明？ 薛部長瑞元：是。 鍾委員佳濱：這份資料要不要我授權讓你拿去用？還好你昨天有叫食藥署來參加我的記者會，謝謝你。 我們再看一次，美國的A肝莓是草莓，產地是墨西哥，那是美國FDA驗出來的，都召回了。因為2022年墨西哥進口的草莓也發生過同樣的事，所以美國特別警惕。而我們臺灣的A肝莓是綜合莓，你攔檢那批的產地是智利，對不對？ 薛部長瑞元：對。 鍾委員佳濱：5月2日你們兩位副署長跟主任說從產地到生產線（包括包裝）、運輸到賣場，請問一下部長，你們目前掌握的污染來源到底在哪裡？ 薛部長瑞元：其實應該都是在國外污染的。 鍾委員佳濱：哪些進口食品會有風險？草莓、莓果還是擴大到所有漿果類？還是冷凍的食品都有？ 薛部長瑞元：以目前來看的話，都是這些莓果。 鍾委員佳濱：草莓有沒有？ 薛部長瑞元：草莓是美國的有。 鍾委員佳濱：日本的有沒有？ 薛部長瑞元：日本的我們沒有驗出來。 鍾委員佳濱：有沒有開始擴大了？因為你們上次很警覺啊。日本有沒有？日本的草莓你們開始驗了吧？有嘛，你看，我都幫你們問過了。 薛部長瑞元：有，但是目前沒有驗出來。 鍾委員佳濱：有在開始擴大檢驗，但是沒有驗出？ 薛部長瑞元：對。 鍾委員佳濱：所以衛福部現在是不是要隨時警戒，擴大來驗？是不是這樣子？你們做法就這樣嘛。 薛部長瑞元：是。 鍾委員佳濱：你們的主任說是在封裝之前，所以合理懷疑這個大賣場在智利也好，墨西哥也好，從產地送到他們境內包裝的可能有問題，所以送到世界各國都有問題，對不對？ 薛部長瑞元：對。 鍾委員佳濱：好，我們來看一下這個A肝莓暴露出食安的漏洞在哪裡，我們從媒體看到這一家公司有委託3個公司幫它做食安檢驗，也就是所謂的大賣場自行送驗，為什麼大賣場自行送驗驗不出來？把關驗不出來？你覺得問題出在哪裡？是不是花太少錢、送太少件、品項太少？為什麼還是靠你們邊境攔檢才查驗出來？ 薛部長瑞元：可能在A肝的部分並沒有列入他們的檢驗項目。 鍾委員佳濱：他們的檢驗項目不夠齊備，對不對？不夠專業，雖然是一個大型的食品進口商，但是在食安的專業上不足以自主管理。 2011年因為塑化劑風波，2014年我們的食安法就大翻修，其中有一個國內的小而美的食品廠，我姑且稱之為「小美」，它為什麼逃過一劫？因為在食安法還沒有要求之前，它就自己設立了食品檢驗實驗室。所以我們修了食安法第七條，要求上市、上櫃及其他經中央主管機關公告類別及規模之食品業者，應設置實驗室，從事前項自主檢驗。業者要自己檢驗，尤其是上市、上櫃公司，這一家「小美」在我們修法之前就自己做了，所以被稱為良心事業。「小美」是這樣子，但是「大美」呢？5月2日食藥署副署長說，這個美式大賣場不是在臺灣上市、上櫃，所以依法不用設置食品安全實驗室，只要自主管理就好。部長，你認為這個美式大賣場「大美」自主管理有沒有管理好？ 薛部長瑞元：看起來是有問題的。 鍾委員佳濱：對嘛？ 薛部長瑞元：不過問題是出在哪一個環節還不清楚。 鍾委員佳濱：但是「小美」在10年前自己設食品安全實驗室，所以在塑化劑風波中沒有被波及，而「大美」在今年因為依法不用設置實驗室就沒有把自主管理做好，有漏洞。 這個「大美」有多大，你知道嗎？我跟你講一下，它是純外資公司，在臺灣沒有上市、上櫃，這個公司在全球營業額前10名的分店有3家落在臺灣，你知道它在臺灣有幾家賣場嗎？它在臺灣有14家賣場，有3家的營業額是它全球所有分店的前10名。臺灣人真的很有錢、很捧場，全臺灣有超過300萬名會員，平均客單價是3,000元，是其他量販業者的5倍，國內只有14個分店，遠少於「○○福」的47家和「○○發」的20家，分店的數量比別家少，營業額跟客單價比別家多，2021年營業額達到1,200億，部長，這個「大美」夠不夠大？ 薛部長瑞元：應該算是大。 鍾委員佳濱：那它有沒有負起應該負的社會責任？它送去3家公司做委外檢驗，沒有辦法驗出這批A肝莓，你覺得要不要加強？ 薛部長瑞元：應該是可以要求它。 鍾委員佳濱：我們來看怎麼加強，衛福部可以做什麼？你們在2014年說，除了上市櫃公司之外，只要經你們公告的類別及規模的業者，立法院授權給中央主管機關自行規定，你們知道你們規定多少嗎？不是上市櫃，只要是資本額1億元以上的食品製造、加工和調配業者，統統要設食品安全實驗室，有沒有？部長，有沒有？ 薛部長瑞元：對。 鍾委員佳濱：我們的法律說上市櫃的要設置，也授權給你們公告，你們公告的時候把資本額1億元以上的條件加進去了，加了10類，你知道，從2015年以來，這10個類別有改過嗎？ 薛部長瑞元：應該沒有。 鍾委員佳濱：安全沒有改過。這裡面的類別有沒有包括進口販售業？有沒有？有沒有包括？ 薛部長瑞元：目前並未包括。 鍾委員佳濱：沒有！你認不認為這個「大美」、進口販售業要納進來？ 薛部長瑞元：這個可以考慮。 鍾委員佳濱：可以嘛？好，所以我最後要求，請衛福部持續跟各部會、地方政府、國際合作，查明污染源，控制A肝莓的健康損害，讓國人能安心食用，可以承諾嗎？ 薛部長瑞元：這個可以。 鍾委員佳濱：既然可以，請衛福部將販賣進口食品達一定規模之販售業者，納入應設置實驗室之食品業者的類別及規模，公告要求設置食品安全實驗室，可以嗎？ 薛部長瑞元：這個我們就來研究。 鍾委員佳濱：要納入管理啦！ 薛部長瑞元：但是因為A肝的檢驗…… 鍾委員佳濱：我現在不是在講A肝，A肝是你的專業，我是說食品不是只有製造生產而已，大量進口的，我們不能只靠政府的邊界攔檢，業者要自主管理、要投資，這是他們的社會責任，部長同不同意？那你要不要來要求？那你要不要來檢討？ 薛部長瑞元：好。 鍾委員佳濱：公告來納入，可以評估考慮吧？ 薛部長瑞元：好。 鍾委員佳濱：好，謝謝部長，謝謝主席。 主席：請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：（12時8分）部長，我先針對菸害防制法來提問，菸害防制法修正後，從3月22日上路到現在，你們都有查獲違反菸害防制法的一些案件，其中有42件是未成年，我現在要講的就是有關青少年使用電子煙的問題。我們現在是禁止電子煙，而加熱菸是管理，針對電子煙的部分，未來你們要怎麼去處理？我看到很多青少年使用電子煙，狀況其實還滿嚴重的，他們要取得電子煙也是非常容易，就是在網路上面購買，甚至可能在網路上面用另外一個代號，客群是一個拉一個，所以你們要去查的話，其實也很難查，針對這部分，未來衛福部要怎麼去查緝、要怎麼去處理？ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：跟委員報告，現在用電商平台、用網路做行銷販賣的情形是滿多的，我們也充分瞭解這一點。因為網路的型態很多種，可能是一對一，可能是一對多，可以對不特定多數或是說特定的人，要查緝相對困難。所以我現在請國健署做一件事，我們要設置檢舉獎金，因為處罰的金額也滿大的，所以我們提撥一個比例的經費來發檢舉獎金，最後如果可以處罰得到，我們就把這個獎金撥給民眾。因為只有內部人才有辦法處理，只要一檢舉通報，我們掌握實體流向的話，就可以來處理。 黃委員秀芳：好，我希望能夠這樣子去處理，有一些通訊軟體會把抽電子煙的人拉進來，透過這樣一個方式去販售，要抓其實不容易，剛剛部長講可能會有檢舉獎金，這樣也許會更有效查緝。 薛部長瑞元：內部人來檢舉會更好。 黃委員秀芳：是。好，我們希望這個做法能夠確實收效，既然菸害防制法都已經在3月22日上路，我希望真的去加強查緝電子煙，要不然我們在路上也可以看到很多青少年在使用電子煙，尤其是高中生，他們在同儕之間可能會互相炫耀自己買的是什麼口味的電子煙。 薛部長瑞元：以後炫耀的人會說他從檢舉賺了幾十萬。 黃委員秀芳：好，既然禁止電子煙，我們就要去加強查緝，好不好？ 薛部長瑞元：好。 黃委員秀芳：另外，有關指定菸品健康風險評估審查辦法，所規定的資料都是菸商自己提供的，對不對？ 薛部長瑞元：對。目前我們要求申請者必須提出資料。 黃委員秀芳：如果他們提出的資料是對他們販賣的菸品有利的，那你們要怎麼處理？譬如說，有一些可能有害的部分他們不會提出來，有利的部分提出來。 薛部長瑞元：這個審查還是需要有一些專家委員在這個審查會裡面。 黃委員秀芳：所以衛福部這邊是被動審查？就是業者提出什麼樣的資料，你們就是被動去審查？ 薛部長瑞元：對，但是在審查委員的組成裡面還是有一些專業人士。至於業者提出來的資料可信度如何，是不是避重就輕，在審查過程當中，我們可以藉由專家的幫助來確認。 黃委員秀芳：我希望衛福部未來去規劃本土的數據資料庫，我不知道有沒有可能這樣做。 薛部長瑞元：這可以當作一個目標，不過因為需要時間去累積這些資料，所以我們會往這個方向來做。 黃委員秀芳：好。既然禁電子煙，還有加熱菸是要管理的話，那未來加熱菸的審查標準，或是依照不同年齡層，或是依照敏感族群的暴露風險，如果有本土的數據資料庫，也許對於未來的審查會有一些幫助，所以我在這邊建議衛福部設置這樣的本土數據資料庫。 另外，部長，我記得在幾個月前我有針對癌症篩檢提出質詢，我提到疫情期間癌症篩檢的人次有減少，現在疫情慢慢解封，我希望衛福部針對四癌篩檢或健康檢查要做宣傳。另外一方面，我上一次有提到，我們的肺癌篩檢有一部分是有公費去處理，另外一部分是針對有肺部病史的人，或是暴露在特定職場環境工作的人，這部分的肺部篩檢費用沒有補助的，我上次質詢時，次長回復說可以去做一些評估，我在這邊再次詢問部長，針對高風險者，包括原本就有肺結核或慢性肺阻塞等病史的人，未來做肺癌篩檢，是不是可以有補助？或是在特定職場工作的人，是不是也有補助？ 薛部長瑞元：有關於職場的環境因子，或者是其他疾病共病是否是一個危險的因子，要證明這部分是否和肺癌有關聯，還是需要一些證據，所以要擴大公費篩檢對象的話，我們還是要看相關的流行病學調查資料，要考量是否納入公費補助，我們就一步一步來，看看是否有足夠的證據。 黃委員秀芳：是不是有一個時間表？預計什麼時候可以納入公費補助範圍？ 薛部長瑞元：這部分本來我們就是會逐步去做檢討，如果這些所謂的風險因子到目前為止沒有證據可以證明跟肺癌連結在一起，我們根本不會考慮納入，所以還是先確認這些是否是風險因子。當然，如果有人提出哪些對象具備那些風險因子，是否可以納入公費篩檢的對象，這部分我們會定期來做一些評估。 黃委員秀芳：好，我希望能夠儘速。彰化的萬人健檢其實也發揮了很大的作用，從每一年的萬人健檢當中，也會篩出一些肺部有狀況的人或有大腸癌前兆的人，所以我覺得，如果有公費的肺部篩檢，就會讓更多人願意去篩檢，後端的健保支出也會減少。 薛部長瑞元：是。 黃委員秀芳：好不好？謝謝。 薛部長瑞元：謝謝委員。 主席：重新宣告一下，等一下高嘉瑜委員質詢結束之後休息。 請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（12時18分）部長好。部長有兼修法律，請問部長，我們的憲法規定人民的健康權是我們的基本人權，對不對？ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：是。 李委員貴敏：好，謝謝。那你對於國人的健康在不在乎？ 薛部長瑞元：當然是會在乎。 李委員貴敏：那你會多花時間在選舉上面，還是會多花時間在你的本業上面？ 薛部長瑞元：當然是在本業。 李委員貴敏：在你的本業上。感恩，謝謝你。 我今天要請教幾個問題，對於加拿大的全牛進口，消基會提出嚴正的聲明抗議，您看到了嗎？ 薛部長瑞元：有。 李委員貴敏：好，那我想請問，關於這件事情，不管是，鄧振中政委也好，行政院也好，有給你任何指示，要求你對於全牛進口加速開放，來換取我們跟加拿大投資協議談判的籌碼嗎？有還是沒有？ 薛部長瑞元：跟加拿大之間的貿易談判，我們整體的行政團隊都必須一起參與，不過以衛福部的立場來看，我們主要是在風險的控管。 李委員貴敏：所以簡單來講，依我的理解，你剛剛的回答就是說，對於加拿大投資部分的參與，加拿大提出來之後，這個部分也是你會注意到的部分，你也有參與就是了，對不對？ 薛部長瑞元：當然我們一定是參與其中。 李委員貴敏：剛剛你已經確認了健康權是憲法的基本人權，那法遵的部分，你確保你們衛福部部本部及所屬單位全部都符合相關法令的規定嗎？ 薛部長瑞元：我們應該沒有問題。 李委員貴敏：好，很好。那我再請問，你已經確定健康權是憲法規定的基本人權，我們再說按照食安法第四條，風險評估應該要由學者專家跟民間團體組成的食安評估諮議會為之，請問這部分的相關訊息你會公開？還是會像原來疫苗的專家審議一樣，全部都黑箱？你的做法是怎麼樣？ 薛部長瑞元：這個部分我們會公開。 李委員貴敏：全部公開？包括專家是誰也會公開？專家的名稱和整個審查的內容全部都會公開？還是像以前一樣是黑箱？哪一個？ 薛部長瑞元：我們會有公開。 李委員貴敏：全部資料都公開？ 薛部長瑞元：專家的姓名事前應該是有整體性的公開，但是在該次會議紀錄裡面可能不會特別寫說哪位委員說什麼。 李委員貴敏：原因是什麼？專家學者的名稱如果都公開，他們就會本於專業來做事，但當你不公開，就會像原來審查疫苗的情形一樣是黑箱作業。我必須很坦白地講，我剛才問你在不在乎民眾的健康，你剛剛講說你在乎，你剛剛也提到你參與了投資談判的協商，當然你會有你的立場，但我不是懷疑你的立場，我只是講說，有一些東西涉及對國人健康的保障，更何況我們看到你自己的報告裡面講說，在查核的部分，你只查核了一家肥育場，但是我們看到加拿大近10年有狂牛病的病例，對不對？你只要告訴我加拿大是不是有狂牛病的病史，有還是沒有？ 薛部長瑞元：曾經有一個個案，但它是非典型，不是從飼料那邊流出來的。 李委員貴敏：不管是不是有一個個案，我們看到食安法的規定，我剛剛很感謝你說關於第四條的部分你會公開，可是我們看食安法第十五條的規定，第十五條是不是規定如果食品有一些情況就不能輸入？比如說，裡面有毒或有害人體健康的物質或異物，剛才你提到的，不管是不是狂牛症，但是這樣的情形會不會違反食安法第十五條第一項第三款的規定？ 薛部長瑞元：據我的瞭解，第十五條講的應該是屬於內臟的部分，那些不會進來。 李委員貴敏：內臟的部分不會進來？ 薛部長瑞元：對。 李委員貴敏：但是我現在問你的是，第十五條第一項第三款規定，只要是有毒或有害人體健康的物質或異物，就不可以進來，不管是不是內臟。 薛部長瑞元：是就狂牛病的部分，不是…… 李委員貴敏：沒有嘛，我跟你講條文的部分沒有這樣講，我剛剛還誇獎了一下你有法律背景，既然你有法律背景，你單純地讀條文，條文沒有提到你現在提出的解釋，條文很清楚地說，只要是有毒或含有害人體健康的物質或異物，就不能輸入，條文不是這樣寫的嗎？ 薛部長瑞元：可能還是要加一些解釋。 李委員貴敏：第十五條第一項第三款哪裡有說只有限於內臟而已？部長，這樣我會很難過，你主管的事項，你需要在委員會備詢的時候才知道條文的內容及規定，我就很擔心。剛才還是鍾佳濱委員幫你解套，幫你解釋整個事情的來龍去脈，全民看到就會覺得很奇怪，為什麼我們的部長對於影響國人健康的事情完全沒有進入狀況，還需要委員來護航？ 我很懇切地拜託部長，我們臺灣的人不應該要滅絕，憑良心講，如果時間還夠的話，我本來下一個問題要問你我們的醫療資源是不是足夠，因為現在每一間醫院都爆床，統統都沒有床位，老百姓都在等床位，在這樣的情況之下，醫療的資源不足，那我們當然就希望民眾的身體是健康的，要民眾身體健康，你要不要好好管理進口的東西？不管是美牛進口或其他東西進口，到底換到了我們加入CPTPP或簽訂其他國際條約的什麼條件？換到了什麼樣的利益？完全沒有嘛！所以，部長，我請問你，沒有人下令要開放加拿大的全牛吧？還是有？ 薛部長瑞元：這個部分的話，其實就是有這個申請進來，那我們就去處理。 李委員貴敏：有申請進來這件事情我懂，但現在有沒有人下令要開放？ 薛部長瑞元：我們就依照我們處理的方式…… 李委員貴敏：所以有沒有人下令？ 薛部長瑞元：沒有。 李委員貴敏：沒有人下令嘛。所以你就直接回答就好了。我特別拜託部長，根據食安法第十五條的規定，只要有含毒或有害人體健康的物質或異物，就不可以進口，你的幕僚在後面跟你嘀嘀咕咕講半天，說第一項第三款說的有害物質是包括頭骨、腦之類的東西，這類說的是「包括」，不是「限於」，對不對？你是學法律的，可以跟你的幕僚講一下，條文是說，只要有這些就不可以進口，包括涵蓋的在內，所以你不能拿後面涵蓋的東西來說有毒的物質只限於內臟而已，部長，你是學法律的，這一點東西好歹你是懂的，對不對？ 薛部長瑞元：對，但是含毒的那個部分還是要有定義。 李委員貴敏：不是，你現在是講說狂牛病不算毒或不算異物嗎？那我也佩服你喔！你只要敢做這樣的一個聲明，告訴全民，我就佩服你。我剛才講我們的醫療資源有限，不要讓我們的民眾健康有疑慮，因為會造成我們的醫療資源不必要的浪費，你可以在前面就防堵，不要在事後補救，可以嗎？ 薛部長瑞元：這個我瞭解。 李委員貴敏：好，感恩，謝謝。 主席：謝謝李委員，謝謝部長。 請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（12時27分）部長，前陣子有一個澳洲的淡大交換生誤食老鼠藥，家屬第一時間說是臺灣小吃害的，然後又說診斷延遲，又說有語言隔閡，缺乏有效治療，把臺灣的醫療批評得一文不值，還藉此上網募資了400萬，募完之後把這些指控全部刪除，但是問題是，媒體上已經留下臺灣小吃含有超級華法林這種老鼠藥成分的爭議，針對這個部分，食藥署有沒有去瞭解？有很多臺大急診醫生、相關的醫界人士都出來說這個可能是合成大麻，因為如果是誤食老鼠藥，絕對不可能吃得下去，而且成人對華法林有較高的容忍度，針對這個部分，食藥署有沒有去瞭解、去澄清？還是任由媒體這樣子去渲染？ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：其實這是一個個案，這個個案中毒到底是出於什麼樣的因素，應該是他的診治醫師最清楚，但是醫師為了病人的隱私，他也沒有被授權對外去揭露，我們要去做調查，針對個案去瞭解他的病情，恐怕也受到這個限制。 高委員嘉瑜：可是現在國外的媒體報導臺灣小吃含老鼠藥，導致淡大交換生發生這樣子的狀況，這對臺灣的形象是很大的傷害。 薛部長瑞元：是。 高委員嘉瑜：你們現在有什麼作為？ 薛部長瑞元：如果要去做調查的話，就可能受到我剛剛提到的有關病人隱私的一些限制。 高委員嘉瑜：我覺得有需要去澄清，因為醫界人士都不滿，也看不下去了，紛紛出來表示絕對不可能有這樣的狀況，我覺得醫界人士對這件事情是有專業的判斷跟考量。 薛部長瑞元：我們可以去文對收治的醫院…… 高委員嘉瑜：我建議食藥署必須要瞭解情形，如果不是因為吃了臺灣小吃而誤食老鼠藥，卻讓外界有這樣子的解讀，對我們的形象會造成傷害，我覺得是有必要澄清的，所以衛福部可不可以就這件事情調查、瞭解，然後澄清？要多久時間？ 薛部長瑞元：對於這個事件，我們會去跟醫院那邊瞭解，知道他們所瞭解的狀況是什麼。 高委員嘉瑜：多久時間？ 薛部長瑞元：給我們一個月的時間。 高委員嘉瑜：還要一個月這麼久？ 薛部長瑞元：對。 高委員嘉瑜：這件事已經發生很久了，你還要一個月？但是上次我問你醫師學歷要不要公開，你也是說要一個月的時間，從3月2日到現在已經兩個月，我還沒有收到你的公文，你還說你會去研議，所以我聽到一個月我有點害怕，你說一個月到最後都沒有結果。 薛部長瑞元：跟委員報告，當時是承諾一個月去研議，我們也找了相關的團體一起來討論，看起來這些醫事團體是不同意。 高委員嘉瑜：不同意的原因是什麼？ 薛部長瑞元：我記得委員上次提到的是律師，律師的部分是因為在律師法裡面有這樣子的規定，所以公會會把學歷揭露，但是相對地醫師法並沒有這樣的規定。 高委員嘉瑜：所以我們修了醫師法第四條之一，不僅是關於國外畢業生的實習名額有限制十分之一，另外，衛福部應該在網站上揭露醫師的學歷，所以有了這個規定之後，你們就可以依法來辦理。 薛部長瑞元：如果修法可以通過的話，我們當然就會去執行，但是我要跟委員報告，其實在醫界裡面並不太強調學歷，只有少數人會一直把學歷放在嘴巴上。 高委員嘉瑜：對，學歷不重要，但是對民眾來講，這是民眾的權益，民眾有知的權利。 薛部長瑞元：這個部分還是必須要考慮後果。 高委員嘉瑜：後果是什麼？民眾知道會有什麼後果？ 薛部長瑞元：可能會做不當的解釋，其實不同學校畢業的醫學生，在臨床實務上功力的高低，跟學歷真的不一定會有關係。 高委員嘉瑜：對民眾來講，這就是讓民眾有更清楚的資訊，我覺得醫生個人的學經歷就是民眾在選擇時一個判斷的依據，因為畢竟對民眾來講，醫療攸關健康，民眾當然有選擇的權利，就像我們今天選擇律師等等，至於口碑、評價等等，那又是另外一回事，但是至少讓民眾知道，多數的民眾也是贊成的。站在這個角度，到底是要保護誰的利益？民眾可能會覺得公布醫師學歷這件事情對民眾來講是知的權利，而且多數民眾是贊成的，也希望衛福部能夠以此為考慮，我們也已經提出修法。 另外，衛福部曾經預告國外牙醫學歷參加醫師考試的訓練辦法草案，2月4日公告到現在已經3個月了，但是民眾質疑這個草案對於實習名額沒有限制，大家就覺得是不是要大開後門，所以有8所大學的牙醫系，包括臺大、成大、北醫、高醫等等，都紛紛表達希望能夠做總量管制。部長也非常清楚這些牙醫師的訴求，包括國內牙醫師的名額都有受到限制，但是國外卻毫無上限，那回來實習的名額是不是應該要做限制？在民國98年行政院衛生署的決議就已經規定了是十分之一，甚至在民國107年衛福部的口腔醫學會也建議要降到30名，所以在這種情況之下，到底現在衛福部能不能承諾給國內的牙醫師一個保證，保證現在的實習名額不會超過50名，而且會逐年降低？這部分能不能承諾？ 薛部長瑞元：我們還是回到我們的體制裡，我們的牙醫師現在人數分布非常不均，所以如果把偏鄉缺牙醫師的地方算起來的話，整個系統會有相當大的失衡。所以我們在處理這個問題的過程當中，你說去限制不管是國內還是國外的牙醫師的增加…… 高委員嘉瑜：現在你說偏鄉的醫療沒有人要去，那你如何要求國外回來的牙醫師去？還是怎麼樣？你未來如何在這個部分能夠做一些差別？ 薛部長瑞元：所以我們會做的系統性的處理，這不是針對國外回來的這些醫學生，而是全部牙醫師，我們都鼓勵他們到偏鄉去。 高委員嘉瑜：現在國內的牙醫系學生不能接受這件事，原因在於他們好不容易考上了牙醫系，也有名額的限制，尤其是我們所講的，從國外回來的牙醫系學生都比現在本土的牙醫系學生還要多，包括把臺大畢業的29人和成大的20人加起來還要多，等於外包一間牙醫系在國外，他們這麼辛苦地考上，結果最後跟國外回來的相比，幾乎是同等的待遇，甚至國外回來的實習機會可能還更多，對他們來講相對不公平，尤其是現在的考試是先考先贏，並不是依照成績來分配，就變成先考的人就可以先在那邊等，我們也認為應該要每年依照成績的優先順序去做實習名額的限制，所以依照這樣子的訴求，我們也希望衛福部能夠回應國內牙醫系學生及民意的需求，我們也提出了醫師法的修法，希望能夠儘速修正，這個部分這個會期有沒有辦法來修正？ 薛部長瑞元：醫師法去年才剛剛修正通過，也就是說，要把國外回來的牙醫師（也包括醫師）這個後門關起來，委員剛剛提到的這一些是已經關起來之後那些既有的要怎麼處理的問題，所以並不是大開後門後就永遠無止境地增加人。 高委員嘉瑜：但是這些人有幾千人。 薛部長瑞元：沒有幾千人，以目前來講，現在在等候的大概在600人左右，未來陸陸續續會回來，因為門已經關了，所以他們陸陸續續回來的量也是有限，總數可能在1,000人左右。 高委員嘉瑜：可是這1,000人要多少時間才能消化？十幾年、二十幾年？ 薛部長瑞元：這也要到6年之後他們才會全部統統回來。 高委員嘉瑜：好，所以說在短期內、十幾、二十年，這些人還是會回來，但是現在對於國內牙醫已經造成衝擊。 最後，關於人工生殖法，我們也有提出修法，讓單身女性也可以實施人工生殖，我們之前也希望衛福部能考量給予單身女性、年輕女性凍卵補助，所以我們也在這次修法裡面提出，希望衛福部能夠考量在這個部分予以協助，好不好？謝謝。 薛部長瑞元：謝謝。 主席：謝謝高委員，謝謝部長。 休息20分鐘後繼續開會。現在休息。 休息（12時37分） 繼續開會（13時） 主席：現在繼續開會。 請陳委員靜敏發言。 陳委員靜敏：（13時）部長好。部長有用餐嗎？辛苦了！今天主要是針對醫療法、傳染病防治法跟全民健康保險法的修法質詢，我每次都最乖，有因應主題來請教部長。 今天會提這些修法是因應俄烏戰爭、國際動盪，為了啟動保護全民，這些關鍵設施、設備能夠需要有相關的法律保障來維持正常的功能運用，所以衛福部就有這3部法的修正。我想修正理由也是因為現有的法律，像是刑法，對於有重大危害的才會提到針對這些未遂者來課責，但是從過去的相關判例來看，現在對於未遂及預備犯好像沒有辦法做很好的區分。所以我今天要請教，在修法上面，雖然對於未遂已經開始有課責相關的修法準備，但是像我剛剛提到的，這些是為了防範我們這些重大設施、設備遭到破壞，所以對於這些可能的預備犯，不知道部裡有沒有相關的準備跟因應？ 主席：請衛福部薛部長發言。 薛部長瑞元：委員好。其實在法律上面的概念，這中間當然會有…… 陳委員靜敏：困難的執行。 薛部長瑞元：界線，但是也有一些是中間的灰色地帶。我簡單舉個例子，現在要修的這個法，你如果為了要去攻擊基礎設施的資訊設備而買了一個電腦…… 陳委員靜敏：也是預備。 薛部長瑞元：這個是預備，但是預備犯在這個法律是沒有罰的。 陳委員靜敏：對，沒錯。 薛部長瑞元：已經架設好了，開始準備攻擊，就有出現2種未遂的可能性，第一個是已經攻擊了但是攻擊失敗，這算是未遂。 陳委員靜敏：沒有成功，叫未遂。 薛部長瑞元：另外一個是已經攻擊但是被擋住了，因此沒有繼續下去，這也是一種未遂。 陳委員靜敏：也是未遂，對。 薛部長瑞元：所以大概是這樣。 陳委員靜敏：是，沒錯，我們部長是法律專家，所以的確在相關界定上面可以有很清楚的衡量。 為了準備今天的質詢，我也看了一些國際間或是實際已經在發生的，譬如剛剛講的Louisiana就已經有相關的攻擊了，我們衛福部的部立醫院也被勒索比特幣等，甚至部桃其實都已經有被駭客竊取個資。因為這些實際上已經在發生了，所以在醫療法修法上的確就有看到針對供水設施，甚至病歷資料上面，都對於這些不法侵害提出相關的修法，這次的修法就是針對竊取或是危害，甚至是已經釀成災害的，除了行為罰以外還有未遂犯的罰則。 傳染病法的部分臺灣也已經發生了，就是那時候有人聚集，even當時法令是不可以的，但是後面還有這一句話，他自己跑去了以後，還試圖去轉動錄影設施設備，所以這也就是在我們傳染病監視跟預警系統裡面提到，他已經有這樣子的一個行為，對吧？所以這一些因為過去還沒修正法律而沒有相關的罰則，但是修了這個法之後，很棒，我們開始就會針對行為犯及未遂犯來採取相關的罰則。 最後一個當然就是全民健保法，特別是資安事件頻傳，這一塊民間也很擔心洩漏個資的問題，尤其是病歷紀錄上面，我們知道金小胖好像出去連上廁所的排泄物都要帶走，對不對？所以這些相關的健康資料，好像是非常重要的部分。過去憲法法庭在這一塊的防範上面都沒有特定的保護，所以憲法法庭也要求健保署要提出相關的修法，針對這塊的保險來提出相關的應對。 所以這次的修法就是針對剛剛提到的這3部都是同樣的、相關的法律，現行的刑法在竊盜跟損毀上都有加重的課責，看到我們部裡有積極應對，本席感到非常欣慰，但是我還是要請部長特別針對預備或未遂防範這一塊，這已經是國際趨勢了。現在很多都是在國外機房、浮動的IP，衛福部有沒有相關的防堵機制？ 薛部長瑞元：這部分我們還是有儘量在做資通安全的整理、設備這方面的布建，但是衛福部所主管的不是只有公務機關，還有包括一些公、私立的醫療院所。 陳委員靜敏：對，他們上傳這些的資料。 薛部長瑞元：比方中壢急救醫院，這個都會列到關鍵基礎設施裡面。 陳委員靜敏：也是我們的重大基礎設施。 薛部長瑞元：對於民間的輔導，我們也有在進行，但是相對是比較困難的。 陳委員靜敏：對，但是不能因為困難就不做，對吧？ 薛部長瑞元：對，主要是說沒什麼誘因，沒足夠的誘因可以去解決。 陳委員靜敏：這要怎麼辦呢？所以你是告訴我因為沒有誘因，所以這部分沒辦法做？ 薛部長瑞元：所謂的誘因比方說補助等等，這些比較沒有，所以我們會用各種其他方法，因為那個是依法，依資通安全法要去做的事情，當然會有一些強制力，蘿蔔、棍子兩個一起下。 陳委員靜敏：是，今天的質詢是在這個議題上，我還是要提醒衛福部就這些議題進行關心，以上，謝謝。 薛部長瑞元：謝謝委員。 主席：接下來發言登記的鄭委員正鈐及廖委員國棟均不在場。 請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：（13時8分）部長好。新冠疫情已經發生了三年多，離第一批疫苗施打的時間過了二年多，雖然我們是為了防疫，但是施打疫苗是半強制性的，也發生了很多疫苗的不良反應而紛紛申請藥害救濟。最近指揮中心解散，許多民眾擔心會不會隨著疫情的遠去，審查進度耽擱，甚至不了了之？所以我想請教，對於申請藥害救濟，衛福部的態度是怎樣？ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：委員好。預防接種的受害救濟跟藥害救濟是不一樣的。 陳委員歐珀：對，就是疫苗的救濟。 薛部長瑞元：這還是繼續。 陳委員歐珀：有沒有訂定期程？ 薛部長瑞元：因為這是由這個委員會審查，現在是新冠疫苗居多，但是其他疫苗仍然會有受害救濟需要審查，所以這個組織、委員會不會裁撤，會繼續做下去。 陳委員歐珀：部長，我提醒你，既然是政府要救濟，也有這個機制，相關的審查機制一定要做時效性的調整，加速進行，否則很多民眾因為受到疫苗的藥害傷害，到現在沒辦法工作，甚至影響到整個家庭。我知道你們有請醫師來審查，也知道個中理由，但我覺得那不是理由，一個案子拖了兩年多，這種案子不應該再以種種理由來搪塞。部長，你知道總共多少申請案件嗎？ 薛部長瑞元：總共大概七千、八千件。 陳委員歐珀：8,789件，目前已經審議的案件有幾件？ 薛部長瑞元：目前已經完成審議的大概2,520件。 陳委員歐珀：大概占28%左右，請問一下總共核發多少救濟金？ 薛部長瑞元：這可能要查一下。 陳委員歐珀：平均每件多少錢？現在馬上查，在查的過程中我先來建議部長。 第一點，對於審議的流程跟時效，我認為衛福部要加把勁，有很多專家學者可以代替醫師審查，案子應該從優、從寬、從速來處理。現在疫情緩和了，我想衛福部也鬆了一口氣，這時候應該要好好處理善後的問題。我個人接到很多陳情案，我覺得整個藥害救濟的比例太低也是個問題，明明醫生也證明是因為藥害，他自己也很清楚是因為打疫苗之後才產生的，結果救濟比例目前審核過的才3.5%而已，所以就有民怨出來，明明是打疫苗產生的藥害，政府還這麼從嚴，進度也很慢。 我們講的從優、從寬、從速，你們沒有一點做到，審核慢、門檻高，但是這些人是受害者，政府防疫花這麼多錢，對於這些受害者如果你提出相關的預算，我一定會支持，因為很多受害者不是有錢人，他們沒辦法醫療，你們也要衡量他的經濟能力怎麼樣、狀況怎麼樣。我碰到的案例有些人就因為心肌炎不能工作，會後提供幾個案子讓你們儘速去做處理。我不是就特定案例在講，但部長你們當醫生的人都很清楚，救人跟救命都一樣，都是急中之急、重中之重的事情，好不好？ 薛部長瑞元：好。 陳委員歐珀：你能不能訂定一個明確的期程，讓整個審核能夠完備？ 薛部長瑞元：我先跟您報告，目前發出去的救濟金大概一億二千多萬。 陳委員歐珀：一億二千多萬，總共嗎？ 薛部長瑞元：對，現在已經發出去的，這是一個。 第二個，委員說要按期程的部分，其實我們現在完成二千五百多件，量大大概是從去年開始，疫苗是從前年開始打，但是案件量開始突出是從去年初還是前年底，那時候才開始多起來，從當時到現在一年多的時間，我們完成二千五百多件，目前剩下這個數量的2倍，差不多5,000件還沒有處理。我們每個月開2次，一次要審120個案件，其實負擔是滿大的，不過我們還是會儘量。 陳委員歐珀：能不能增加、分成好幾組來審，不是比較快嗎？ 薛部長瑞元：目前已經儘量找專家，有分成好幾組了。 陳委員歐珀：這些案子發生到現在，我現在跟你談的是很務實地面對藥害受害者的家庭經濟狀況，他們本身也沒辦法工作，政府應該將心比心，在這時候多幫忙這些人。我看你們平均每件救濟大概46.4萬，所以我希望部長能夠訂定一個期程，不要沒有目標。 薛部長瑞元：就這個速度來看，全部的案件2年內應該可以處理完。 陳委員歐珀：什麼時候？ 薛部長瑞元：2年。 陳委員歐珀：2年之內？2年加2年就4年了，對不對？ 薛部長瑞元：從現在開始的2年內可以把所有案件處理完。 陳委員歐珀：我還是不滿意，我覺得你應該再加強，好不好？ 薛部長瑞元：不然我們儘量，好嗎？委員。 陳委員歐珀：當然你們要儘量，但是人家覺得已經過了1年、2年到3年還沒處理好。 薛部長瑞元：但是也不能隨便處理。 陳委員歐珀：沒人叫你隨便處理，一定要很慎重，要從寬、從速、從優來處理，你要遵循這個原則，然後訂定一個期程，事情是這樣做的，對不對？防疫我可以給你打80分，可是藥害救濟的部分，說實在我打的分數連50分都不到。我會繼續來檢驗你，謝謝。 薛部長瑞元：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的張委員其祿、林委員楚茵、林委員德福、何委員欣純及游委員毓蘭均不在場。 休息3分鐘。 休息（13時17分） 繼續開會（13時20分） 主席：現在繼續開會。 請楊委員曜發言。 楊委員曜：（13時20分）部長好。首先恭喜疫情指揮中心終於解散，我還是要為你們講幾句公道話。因為澎湖只有1席立委，在疫情流行期間，我跟疫情指揮中心聯絡的次數可能比一般委員多一些，我看得到你們認真的態度跟保護國人健康、生命的決心，也對比了很多全球防疫的成績，我覺得臺灣的成績是非常好，比較可惜的是不知道為什麼這樣的成績被罵得那麼慘，我覺得對你們非常、非常地不公道。 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：委員好。謝謝。 楊委員曜：包括已經離職的陳時中部長跟陳宗彥次長在內，我在這邊還是利用一點時間表達我的敬意跟謝意，謝謝指揮中心。 薛部長瑞元：謝謝委員。 楊委員曜：部長，我還是要利用今天這個時間，先跟部長探討一下澎湖，因為部立澎湖醫院現在有要蓋一棟醫療長照大樓，行政院已經核定9.7億元的預算。 薛部長瑞元：是。 楊委員曜：這9.7億元的預算，就已經是我跟部裡、包括部長在內討論好多次才湊足的經費。可是在3月底的時候，因為部立醫院的工程人員比較欠缺，好像是要讓營建署來代辦，所以我在3月底的時候辦理了一次會勘。建築師估算原本核定9.7億元，因為物價的上調跟工資的上漲，假如我們現在還是按原有的預算去發包，可能會一再流標，全國很多公共工程都是這樣。所以我能否請部長回去以後，我們再找找看有沒有其他的方案？包括原本初步的構想是地下室停車場只蓋一層樓，用機械式的。我在會勘的時候，有當場表達因為是醫療長照大樓，所以老人家可能會進出得比較頻繁，機械式的停車位日後的維修跟損壞都是一個很大的問題。假如要再增加一層停車場，可能還要增加3億元的預算，這部分請部長回去做個準備，我們找時間來討論一下。 我的想法是，澎湖要爭取到一個醫療長照大樓不容易，我希望能夠一次把它做好，費力要在前面就費力，不要已經開始蓋或是已經開始招標了然後一再流標，到最後還是要處理，好不好？ 薛部長瑞元：好。 楊委員曜：好，謝謝部長。第二個問題是腸病毒，根據疾管署的新聞稿指出，上週我們腸病毒的門、急診大概就有一萬人次，比起上上週的八千人次上升了26%，也就是說、腸病毒的流行閾值已經接近了。 薛部長瑞元：對。 楊委員曜：像離島偏鄉今年的傳染病要比較注意，是因為免疫負債的問題，就是在過去這幾年因為防疫做得好，大家口罩戴滿、戴足，所以體內的抗體會比較不夠。我以澎湖為例，去年腸病毒的門、急診量只有88人次，今年到4月底統計已經82人次，也就是說，前四個月就已經接近去年的總值。就醫的人數眾多，兒科本來就是比較欠缺醫師人力的科別，特別是在離島偏鄉，衛福部這邊有沒有什麼具體的因應措施？ 薛部長瑞元：剛剛委員提到的應該不是全年，而是同期的比較，兩個都差不多82%、百分之八十幾，這是第一點。當然離島的部分在醫療體系裡面，兒科的確相對是比較缺的，不過我想除了兒科醫師之外，很多在基層的家醫科醫師還是有能力來診斷腸病毒。 楊委員曜：對。 薛部長瑞元：只是重症的部分可能還是需要住院。 楊委員曜：對，急重症。 薛部長瑞元：需要到住院程度的話，在醫院裡就必須要有兒科的醫師來診斷。 楊委員曜：可是澎湖兩家醫院都很缺。 薛部長瑞元：我們會監控疫情，如果疫情真的有燒起來的話，可能在人力上面我們再做調度，以目前來講的話，責任醫院是在三總澎湖分院。 楊委員曜：對，因為三總也有申請了一個提升醫療緊急整合的計畫，請部裡面趕快核定，因為有空窗期總是不好。我們長期在做的事情，萬一因為行政流程的空窗，造成什麼不幸的結果，最壞的狀況就是這樣，因為我們平常都有在做嘛！ 薛部長瑞元：是。 楊委員曜：我再問一個電力供應的問題，我有一次跟台電的人聊天，像醫院現在大概都有設置緊急供電系統，也就是發電機，停電的時候再用；然後也有電力轉供系統，就是假如A線路損壞，可以改由B線路供應。但澎湖因為比較特殊，離島大概都有這種狀況，因為最大型的就是地區醫院，所以能不能再研議一下，這兩家醫院的建置比照醫學中心來設置備用電力？ 我也幫你們問過了，假如申請備用電力，三總分院設置的費用是84萬元，每個月大概多出2萬元的電費。部澎因為規模小一點，所以是48萬元，每個月大概多1萬1,000元的電費，因為時間的關係，這個也讓部長帶回去做參考。 還有就是部立醫院資安人員的人力，人力問題也希望部裡面能夠補足，然後強化人力的需求跟能力，好不好？ 薛部長瑞元：好，所有的部立醫院，我們都是以同一個目標去處理及面對的。 楊委員曜：好，謝謝部長。 薛部長瑞元：謝謝委員。 主席：請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：（13時30分）部長好。清冠一號可以說是在中醫藥發展法通過之後，結合官方還有民間的力量，發展相當成功的案例，為我國的中醫藥整體的發展打了一劑非常強的強心劑，大幅提升了中醫藥的能見度，去年在中醫藥產值的成長差不多有四成。今年3月17日國醫節的活動中，大家很關心清冠一號後續的發展，也就是正式藥證的部分，當天部長表示有要求黃怡超司長要將清冠一號取得正式藥證這件事，當作是最重要的事。1月底至今已經有兩家的藥廠申請臨床實驗補助，我想再請教一下，目前有沒有更新的進度跟規劃？ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：委員好。可不可以請司長說明？ 主席：請衛福部中醫藥司黃司長說明。 黃司長怡超：跟委員報告，我們也為了積極輔導，其實在2月16日補助案審查通過以後，我們在3月31日舉行了一個包括藥品查驗中心以及所有有經驗的中醫師和西醫師的會議，就臨床實驗裡面，跟這兩家有EUA、拿到補助計畫的藥廠說明如何在臨床實驗執行和設計上能夠做得更周全，所以我們有做這個。目前把委員的意見給了兩家中藥廠以後，他們現在修正的補助計畫書已經來了，我們很快會簽約。 陳委員瑩：所以這個就是你們目前最新的進度？ 黃司長怡超：是。 陳委員瑩：好。據了解，我們的國家中醫藥研究所當初在授權清冠一號的時候，只有針對外銷許可證的授權金，所以將來在藥廠取得國內藥證的時候，還需要再付一次授權金。由於清冠一號在申請國內藥證的製程技術，跟先前外銷許可證的時候其實都是一樣，基本上也沒什麼不同。我們國衛院的技轉授權金大部分也都是一次性的，沒有分國內或是外銷。藥廠要做臨床實驗，其實都需要花費很大的費用，中藥司也有補助，這點給予你們肯定，但是這個補助可能也是杯水車薪，現在最重要的是，我們要如何大力推廣中藥新藥的發展。 所以本席認為在這個前提之下，實在沒有必要再增加藥廠的負擔，而且研究所也都有收產品銷售權利金。站在扶植跟鼓勵國內中藥製藥產業的立場，本席在這邊要具體要求，部長能否答應免收清冠一號國內藥證的授權金？可以嗎？ 薛部長瑞元：這可能會有一點困難，因為未來清冠一號如果取得藥證之後，它陸陸續續的利潤其實還不小，你說要中藥研究所統統放棄收取授權金我想這個可能不太恰當。 陳委員瑩：因為我剛剛有講，就是國內收一次、國外收一次，我們並不是沒有收。 薛部長瑞元：那個不一樣。 陳委員瑩：我不太清楚的是，部長能否說說有什麼案例是收兩次的？分國內和國外的？或者是你今天就是斬釘截鐵表明連研議都不想研議，直接說不可能？ 薛部長瑞元：報告委員，金額可以談，但是完全免收的話，恐怕到時候審計單位又要來找我麻煩。 陳委員瑩：有審計單位在現場嗎？ 薛部長瑞元：沒有。 陳委員瑩：我們現在有提出我剛剛講的一些我們認為應該免收的理由，如果免收不可能，我也希望部長不要今天就直接在這邊打臉，這樣也是沒面子，不要這樣啦！ 薛部長瑞元：沒有啦！這件事我是真的會怕…… 陳委員瑩：你會怕…… 薛部長瑞元：我被人家告圖利已經1年了，不要再有第二次。 陳委員瑩：誰告你圖利？這麼兩袖清風還圖利誰？我覺得我們就事論事，不是說誰告你，誰告了你、我們當然就是要注意嘛！ 薛部長瑞元：我要自己去面對。 陳委員瑩：給你加油啦！但就事論事，我覺得在新藥的部分，對於中藥來講，其實確實是更難能可貴，因為在這幾十年來，我們好像只有兩件而已，是不是？我印象中。 黃司長怡超：三件。 陳委員瑩：三件，很少耶！ 薛部長瑞元：對啦！ 陳委員瑩：所以這個是推動我們整個中藥新藥的發展很重要的必要措施之一，如果害怕被告，我今天在這裡質詢要求，是不是也有人要來告我了？那我就陪你啊！ 薛部長瑞元：不一樣，委員有言論免責。不過是這樣啦，我跟委員報告…… 陳委員瑩：我覺得是這樣啦！你今天也不要把這話說死啦！不然我會覺得你在圖利自己。 薛部長瑞元：我跟委員報告，現在有關於清冠一號是這樣子，第一個就是輔導它去取得藥證，所以前面會有一段要去做臨床試驗。這個臨床試驗是每一家、每一家都要有藥證，所以每一家、每一家都要去做，因為目前清冠一號還沒有到學名藥的程度。學名藥的程度就是已經通過、有取得藥證了，過一段時間就可以給，但是清冠一號還沒有到這樣的程度。所以每一家如果在EUA結束之後，每一家都必須自己來取得藥證，而每一家要取得藥證，都要自己去做臨床試驗。 在做臨床試驗的時候，我們可以讓它有比較節省成本的方法。比方說本來在接下來的階段沒有特別預算來支應清冠一號的公費使用，所以我們的計畫是，不要用所謂的清冠一號公費使用，因為這個特別預算也已經結束了，我們希望轉個方向，讓加入臨床試驗的藥廠可以以公費免費來提供，用這樣的方式造成誘因。所以這些病人如果…… 陳委員瑩：部長，你這邊有一個問題我要講一下，就是清冠一號雖然是因應COVID-19研發出來的，但它的適應症其實是外感、實益，不會只限於好像確診了才用。你又講到公費，我就會擔心，後面案例越來越少，也會增加他們做的困難。 薛部長瑞元：那個公費是因為傳染病防治法才有這種公費藥品的供應，所以這中間是好幾個東西牽連在一起的。不過我們設法來解決，讓藥廠如果願意做臨床試驗，它的藥費是可以由我們來補助和支出，用這樣的方式來節省它的成本。但是你說要讓它以授權金免收來節省成本的話，這可能有待斟酌，就是我剛剛講的，但未來我們可做整體性的思考和討論。 陳委員瑩：謝謝部長。我覺得我們來大力支持中藥新藥發展，幫助這個產業好好發展，讓臺灣在國際上更有競爭力，我覺得這是功德一件。我想不管是免收也好，或者有其他的配套措施、轉個彎，讓部長不會變成圖定特定的廠商，不要被人家告，這個部分我們也替部長著想，大家一起來想想辦法，一起來支持我們中醫藥的整體發展。 薛部長瑞元：謝謝委員。 陳委員瑩：那什麼時候可以？我們總要有一個時程的規劃。 薛部長瑞元：我現在是責成黃司長儘速，現在最重要的是查驗登記的辦法及人體試驗的辦法一定要趕快出來，不然人家沒辦法做，所以第一步是這個要趕快出來。 陳委員瑩：要快、也要好，不要快就亂七八糟，我們都會看著你，謝謝。 薛部長瑞元：謝謝委員。 主席：本日會議登記質詢委員均已發言完畢，委員吳欣盈、劉建國及林為洲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 委員吳欣盈書面質詢： [image: image2.jpg][image: image3.jpg][image: image4.jpg] 委員劉建國書面質詢： 食品安全 1.某大型連鎖超市被爆出居然有莓果類產品含有A型肝炎病毒．另外，從越南進口的芋頭跟日本進口的海藻也分別驗出鉛跟砷。目前食安把控是否出現問題？是不是已經面臨食安危機？請做出說明。 2.根據食藥署新聞資料，其實早在今年4月10日就已經有病毒檢出的相關報告．但是4月28日複檢完成後才將相關消息發布，啟動全面下架的相關程序，讓許多無辜民眾多吃了半個月的含病毒莓果。現行制度與管理是否應該要好好檢討？ 3.這些已經食用病毒莓果的民眾，是不是應該加強症狀宣導、協助民眾如何自我健康管理、輔導民眾就醫等等事宜。 4.目前究竟有多少A肝個案？有沒有因為食用莓果而罹患者？今天若有民眾因為食用了這些莓果而罹患A型肝炎，除了廠商的責任外，若有因為行政程序時間差，在4月10日至28日之間食用而罹患A肝的民眾，食藥署應該如何負責並處理？ 5.部長，請問除了病毒莓果、鉛芋頭、砷海藻以外，市場上可能有其他流通食品是有食安疑慮，應該也要加強清查作業。 6.雖然A型肝炎致死率並不高，但針對高齡長者仍然有一定風險；而砷中毒與鉛中毒也是相當可怕，台灣也曾發生過相關事件（烏腳病等），請衛福部這邊務必重視。 7.針對食品採樣與消息發布的相關程序，有沒有辦法改進？A型肝炎病毒雖沒有立即性危險，如是其他種細菌或病毒，後果不堪設想。鑒於有緊迫之時效性，相關辦法跟處理報告請在一星期之內提交。 委員林為洲書面質詢： 根據衛生福利部2021年統計，我國身心障礙者人數共計120萬人，其中45歲以上的中高齡心智障礙者約2.7萬人，星兒（自閉症患者）近兩萬名，隨著台灣邁向高齡化社會，星兒通常難以自立，當父母逐漸老去，還能夠陪自己的孩子多久，未來老人照顧老憨兒將成為心障照護的一大挑戰。 林口世大運社會住宅於2017年建成，2018年內政部成立國家住宅及都市更新中心，承接林口世大運社宅營運，規定三成要給弱勢族群，「雙老家園」專案浮現。 現今，全台約近兩萬名星兒（自閉症患者），惟「林口世大運選手村社會住宅」僅入駐約60個自閉兒家庭，其餘的97%該何去何從，各種障礙或疾病的老化與照顧需求很是不同，自閉症、智能障礙和精神障礙和罕見疾病的照顧需求也各有其差異，面對這些不同類型障礙者，衛生福利部目前有哪些規劃與服務？「雙老家園服務模式」試辦計畫成效如何？是否考慮擴展其他障礙類別？ 主席：作以下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於二週內答復。委員另有要求期限者，從其所定。 接下來進行討論事項第一案，請宣讀提案條文內容，若有修正動議，請一併宣讀。 提案條文： 一、傳染病防治法部分： 行政院提案： 第六十一條之一　　以竊取、毀壞或其他非法方法，危害中央主管機關依第二十六條規定建立之傳染病監視及預警系統設備或電腦機房之功能正常運作者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金。 意圖危害國家安全或社會安定，而犯前項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以下罰金。 前二項情形致釀成災害者，加重其刑至二分之一；因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣一億元以下罰金；致重傷者，處五年以上十二年以下有期徒刑，得併科新臺幣八千萬元以下罰金。 第一項及第二項之未遂犯罰之。 委員莊競程等16人提案： 第六十一條之一　　以竊取、毀壞或其他非法方法，危害中央主管機關依第二十六條規定建立之傳染病監視及預警系統設備或電腦機房之功能正常運作者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金。 意圖危害國家安全或社會安定，而犯前項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以下罰金。 前二項情形致釀成災害者，加重其刑至二分之一；因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣一億元以下罰金；致重傷者，處五年以上十二年以下有期徒刑，得併科新臺幣八千萬元以下罰金。 第一項及第二項之未遂犯罰之。 行政院提案： 第六十一條之二　　對中央主管機關依第二十六條規定建立之傳染病監視及預警系統，以下列方法之一，危害其功能正常運作者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金： 一、無故輸入其帳號密碼、破解使用電腦之保護措施或利用電腦系統之漏洞，而入侵其電腦或相關設備。 二、無故以電腦程式或其他電磁方式干擾其電腦或相關設備。 三、無故取得、刪除或變更其電腦或相關設備之電磁紀錄。 製作專供犯前項之罪之電腦程式，而供自己或他人犯前項之罪者，亦同。 意圖危害國家安全或社會安定，而犯前二項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以下罰金。 前三項情形致釀成災害者，加重其刑至二分之一；因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣一億元以下罰金；致重傷者，處五年以上十二年以下有期徒刑，得併科新臺幣八千萬元以下罰金。 於中央流行疫情指揮中心成立期間，犯第一項至第三項之罪者，加重其刑至二分之一。 第一項至第三項之未遂犯罰之。 委員莊競程等16人提案： 第六十一條之二　　對中央主管機關依第二十六條規定建立之傳染病監視及預警系統，以下列方法之一，危害其功能正常運作者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金： 一、無故輸入其帳號密碼、破解使用電腦之保護措施或利用電腦系統之漏洞，而入侵其電腦或相關設備。 二、無故以電腦程式或其他電磁方式干擾其電腦或相關設備。 三、無故取得、刪除或變更其電腦或相關設備之電磁紀錄。 製作專供犯前項之罪之電腦程式，而供自己或他人犯前項之罪者，亦同。 意圖危害國家安全或社會安定，而犯前二項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以下罰金。 前三項情形致釀成災害者，加重其刑至二分之一；因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣一億元以下罰金；致重傷者，處五年以上十二年以下有期徒刑，得併科新臺幣八千萬元以下罰金。 於中央流行疫情指揮中心成立期間，犯第一項至第三項之罪者，加重其刑至二分之一。 第一項至第三項之未遂犯罰之。 主席：現在進行討論事項第一案傳染病防治法增訂條文草案，先請行政單位說明，接著請委員表示意見。 請行政單位說明。 莊署長人祥：第六十一條之一主要是針對傳染病監視預警系統及電腦機房如果有損壞，我們會針對這個部分給予刑責。第六十一條之二則是針對系統帳號被侵入的部分來給予徒刑及罰金，也有針對中央流行疫情指揮中心成立期間加重其刑。以上說明。 主席：接著請委員表示意見。 請莊委員競程發言。 莊委員競程：謝謝主席。有鑑於重要的捐血中心或急救責任醫院正常運作對於國人的生命和身體健康非常重要，健保核心的資通系統也是支持國人健康核心業務持續運作的必要系統；另外，傳染病監視及預警系統也是全國傳染病通報、蒐集及預警的重要系統。上述都是我國關鍵基礎設施的重要系統設備，國家應該確保相關系統設施設備全時期的運作不中斷，所以本席希望針對蓄意破壞、入侵關鍵基礎設施等影響核心功能運作的行為加重刑責，來達成維護國家安全及社會秩序穩定的作用。這些基礎設施遭受到侵害和破壞，依照目前的法令只能依照刑法毀損等罪論處，刑責幾乎跟毀損別人家電線沒什麼差別，但考量國家關鍵基礎設施如果遭到破壞不能正常運作的嚴重性，實在有需要從重處罰使其罪責相當之必要。因此，今日審查涉及保護關鍵基礎設施加重刑責相關草案提出一致性的加重刑責的修法，希望各位同仁及相關單位能夠支持相關修正。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：這次有8個部會提出22項強化關鍵基礎設施保護法案，這是大家都要一起來面對國家重要關鍵設施的運作及國家整個安全，所以我對於傳染病防治法有關實體的部分，看起來應該沒有太大問題，跟其他法令規定算是一致，本席表示支持。以上。 主席：如果其他委員沒有意見，我想針對這些條文提出一些請教，再請行政部門一併回答。我今天早上在詢答提到，我們有請教有些醫界同仁、專家，他們的回應是在「無故」這個部分，這有三個地方，一個是傳染病防治法，一個是全民健康保險法，一個是醫療法。我不是很清楚傳染病防治法這個領域會在哪些場合發生，當然這三個可能是不一樣的場合，我早上談的以醫療法來講，醫院裡面的電子病歴系統都包括在內，所以在「無故」這個部分會不會產生爭議？其實很多醫療院所現在已經是以團隊互動、以病人為中心，很多專業領域都是大家一起合作。像早上說的，如果薛瑞元教授照會我，我當然就先上網看一下影像，看看能不能開刀，我才能跟他回應；但是現在假如你禮拜二來跟我掛號以後，我才開始弄一個授權，才能夠看你的資料，這樣就倒了，根本就不符合現在醫療現況。我也知道這是由行政院的公版幾乎全部cover過來，但是我覺得站在各個專業的領域還是要有調整的空間，所以這個東西要小心。當然，請行政部門想像一下，在醫療法這個部分我們知道會有些問題，傳染病防治法這個部分是怎樣？是不是我們要整體來考量，在「無故」這個部分不要讓大家運作上產生困擾，而且影響到病人的照顧或防衛措施的施行。 莊署長人祥：報告委員，主要是像我們傳染病的通報系統，一般的診所和醫院都可以透過醫事卡、帳號、密碼去申報，所以如果有人藉由網路攻擊的話，他沒有帳號密碼，但是他用網路攻擊讓整個系統癱瘓的話，是屬於「無故」的一部分，會使整個系統如果碰到疑似個案要通報沒辦法通報，我們要做分析沒辦法分析，這當然都是一些問題。以上。 主席：所以聽起來跟醫療院所有關係？像現在各個系統，不管是傳染病系統或原來的健保系統，大家都已經報得一團混亂，你再想一想，因為我沒有開診所，不清楚那個「眉角」，在key in來key in去當中，或者不同的系統連結當中，這樣的規定會不會讓人無法進行？我倒是覺得要小心一點。 劉司長越萍：誠如剛剛吳玉琴委員所講的，這個是8個部會、22個法規，我們的原版都是來自法務部，對於「無故」會不會被起訴，是不是可以請法務部的代表就它原本在設計的時候有一些原本的字意加以說明？我覺得先從法的角度來講，再來解決剛剛委員垂詢的實務問題。 主席：請法務部陳檢察官說明。 陳調部辦事檢察官思荔：我們先以傳染病防治法第六十一條之二為例，其實這三個法條的模組是一樣的。關於剛剛主席垂詢「無故」的部分，其實在刑罰上面，「無故」最簡單的解釋就是無正當理由，就是沒有正當理由去輸入帳號密碼進入這個系統時，就是所謂的「無故」。 主席：為什麼不改為「無正當理由」？ 陳調部辦事檢察官思荔：法律的用語大多比較簡潔。 主席：不好意思，我不像部長是學法的。 陳調部辦事檢察官思荔：「無故」這個用語其實在很多刑罰上面都是這樣使用，我們也是參考其他立法例來設計這個模組。「無正當理由」很簡單的就是無授權、沒有得到授權去登入。 主席：我在臨床上只能接受「無正當理由」，我很難想像「無授權」。譬如你禮拜天晚上跟我講，我沒有辦法上網，必須等到禮拜二你才來我的門診登記掛號時再授權。你不要以為醫師整天在醫院給你授權，他們有時候到這邊看病、到那邊看病，我不曉得什麼時候可以授權給他。所以如果是「無正當理由」，我覺得臨床上看起來比較可以接受，我不知道「無故」、「無正當理由」、「無授權」是一樣的，這個我就搞不懂。 陳調部辦事檢察官思荔：無授權是無正當理由其中一個類型，無正當理由還包括非目的性使用，像剛才主席舉的例子，例如有一個病例的病患需要很多科別來照會，這些科別的醫生對於這個病患其實都是有個診治的目的，他依醫療的目的去看這個病患的資料可能就是目的性使用。 主席：請教一下，像我剛才一直舉的例子，某一個內科醫師薛醫師打電話給我說一個病人很急，不曉得要不要開刀，請我這個外科醫師評斷，我當時可能在家裡，因為現在很方便，上網就可以看影像，當下我判斷要趕快開刀，現在如果病人沒有同意，我是不是可以去看或怎樣？沒有這個病人的授權喔！我們現在都很害怕，自從一、二十年前被人家警告不能上網查甪有關係的人的資料，像我有時候想看看楊曜委員最近身體有沒有微恙也不能上，也不能上耶！人家會說他是名人，普通人可能沒關係，名人的話就會被查，我就會被醫院修理，會被列管、被抓，所以我們已經有一點點白色恐怖的恐懼症，如果再加上這個的話，我現在只是想要臨床解決這些問題，我怎樣才有權力？假如薛醫師跟我說有個病人怎樣，我上網去看的時候，我沒有授權啊！正當理由是你講的，對不對？薛醫師跟我講就叫做正當理由？也許我們是好朋友，互相溝通什麼也不一定，所以我覺得有實際上的問題。不然等到禮拜二我的門診，你再來掛號看門診，病人可能就不行了。所以這幾個我搞不懂要怎麼去衡平。 吳委員玉琴：等一下請他們一起回答。我們已經討論到第六十一條之二，這是虛擬侵害行為的相關刑罰，我覺得第一項第一款談到的「無故輸入其帳號密碼」就是邱召委很關注的議題，如果這個文字是，無故破解使用電腦之保護措施或利用電腦系統之漏洞，而侵入其電腦或相關設備，這樣看起來比較清楚，而且有破解，就是說沒有正當授權，正當行為不應該去破解他們的電腦系統，所以第二款、第三款也大概都是有一些對於整個系統的干擾或取得、刪除、變更，這個都很清楚。現在確實有一個疑慮就是「輸入其帳號密碼」，也就是說，我原來有帳號密碼，可是我有正當理由和無正當理由，正當理由就是我在執行業務的時候就有正當理由。請教一下，早上我就有提到未來的四癌或未來健檢的篩檢可以鼓勵醫師去連結，上健保的雲端去做連結，如果政府沒有公告或政策鼓勵這個連結，會不會就變成「無故」或「不當」？如果你有鼓勵，我可能就有正當理由。所以邱召委可能擔心的是那個輸入帳號密碼是不是我們接下來8個部會、22個法都要去規範，即使有密碼的人也不能隨便輸入？沒有正當理由、沒有授權就不能上，是不是這樣的概念？我不知道這個是不是22部法同時，因為我們只看到3部法，大概都有這樣的規範，所以請部裡面再釐清一下跟其他部會之間對於這個部分，因為我覺得這個更限制原來執行業務的人。 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：我的看法可能比較不一樣，我覺得縱使有帳號密碼，也不能無故輸入，剛剛檢察官有解釋，無故就是無正當理由，縱使有帳號密碼，也必須要有一定的理由才可以輸入，當然這對於資訊的流通可能會有一些小小的負擔，但是對於個人的保障，可能就是兩者在立法的時候要取捨的。我還是覺得假如沒有正當理由，縱使有帳號密碼也不可以。 主席：能不能改成「無正當理由」？ 楊委員曜：無正當理由就是剛剛檢察官講過的，我們在法律上的用語通常是「無故」，無故就是無正當理由。 薛部長瑞元：我來說明一下。這兩個條文、包括這3部法案的條文大概都類似，第六十一條之一講的是用物理的力量去把它破壞掉，所以是一個實體破壞的概念。第六十一條之二大概是用電腦、資訊的手段去破壞那些相關的設備，這裡面有一個重點就是除了未遂之外，就是已經完成破壞，完成破壞才會處罰。未遂犯的部分也是有一個破壞的目的，然後已經去做了，這中間判斷的基準就是明明知道做了會這樣還去做了，明明知道這樣的行為做下去，整個系統就會被破壞掉、不能運作，但還是去做了，做了之後有沒有結果出來？沒有結果出來就是未遂犯，有結果出來就是既遂犯，所以它有明知故意的問題。剛剛委員提到的，你如果是用我的帳號去做的話，第一，用我的帳號去做是否真的可以破壞？如果沒有的話，那就沒有符合這個條文的構成要件，而是個資保護的問題，那是另外的法律要處理的，不是今天這個法條要處理的。我們這個法條是對關鍵基礎設施是否會造成破壞，並不是對於病人隱私或個人資料保護的問題。所以你用我的帳號密碼進入之後，你沒有破壞啊！本意也不是如此，做了也不是整個系統就會當掉，你完全不知道。如果是不小心因為某種系統的程式設計，讓邱醫師使用我的密碼進去…… 主席：不是使用你的密碼，假設每一個醫師都有自己的密碼，用自己的密碼。 薛部長瑞元：也一樣，如果用我自己的密碼登入進去的話，結果整個系統就當掉…… 主席：沒有經過病人同意嘛！ 薛部長瑞元：這跟病人同意無關。 主席：你把它解釋成這只是個資上的問題。 薛部長瑞元：那是個資的問題，有沒有病人同意是個資的問題。 主席：這要分清楚。 薛部長瑞元：對，但是這裡的條文不是在處理這個，這是說我使用我的密碼進去了，因為程式上面有某一種設計，結果醫療庫當掉，我不知道啊！沒有人跟我講會這樣，所以我就沒有那個「故意」，沒有故意的話，這個條文是不罰的，因為這個條文沒有罰過失犯，如果過失犯要處罰的話，要明文規定，這個條文並沒有去處罰過失犯。假如我不知道醫院有設這樣的程式，一登入進去就會整個系統毀掉、就不能運作了，當我不知道的時候，我就沒有故意的問題，沒有故意的話，就不會構成。 「無故」是很多法條文字的用語，尤其今天這個是刑事處罰，可能就要回到刑法或各個不同法律裡面特別刑法的規定，讓它的文字比較一致，不然這邊寫「無正當理由」，跟其他法律不太一樣，反而我們要費很多功夫去解釋為什麼別的地方寫「無故」、這裡寫「無正當理由」，是有什麼特別的考量嗎？在司法實務上面必須要去解釋這個問題，所以我建議還是依照院版來通過。 主席：檢察官要補充一下嗎？你要確認一下。 陳調部辦事檢察官思荔：部長剛才說明非常詳細，如剛才部長的說明，主要是這個法是關於對於關鍵基礎設施的侵害，其實序言裡面也有講到「以下列方法之一，危害其功能正常運作者」，下面舉的這三款就是那些方法。我們會設計用「無故」就是刑罰上面為了條文的簡潔性，都是用「無故」這個用語比較多，所以我們覺得用「無故」就可以說明了。其他關於病人是否授權，那就是個資法上個資保護的問題，不是認定是否構成這個法的關鍵。 主席：我尊重部長和法務部的建議。 請莊委員競程發言。 莊委員競程：我要講的跟法務部檢察官講的是一樣的，下面這三款的行為有一個前提就是要危害其功能正常運作者，才會進到罰則裡面，所以如果沒有危害到其功能正常運作者，其實就不會落入這個刑責。 主席：如果不小心弄壞？ 莊委員競程：過失就沒有進到構成要件。 主席：未來要上法庭解釋是不是過失？不好意思，現在要先講好。我現在也比較少看病，但是我要為年輕的一代在善用這個資訊的時候能夠發揮專業。所以過失和危害這個有清楚了？ 吳委員玉琴：我想請龐處長協助一下，因為這是資訊系統的部分。在這一條的部分，剛才薛部長有做了一些釐清，我想前提上面應該是這些監視系統或預警系統被下列這些方式危害正常運作，邱召委擔憂的可能是不小心，剛剛部長也說過失在這邊不是不罰，而是沒有處理。如果涉及到資訊系統，例如我有密碼，我在執行業務，不是在我的病人範圍，我上雲端去查資料，其實某個程度應該是可以的，我去查應該不會違法，這個要釐清，剛才邱召委擔心哪個教授轉給我的、照會我的，雖然2天後才會看門診，但是我要先看，這應該不會涉及到這一條，我覺得要釐清，但可能會涉及到個資法的保護。像最近健保署業務資訊也是個資的問題，就是把個資的資料給別人了，這也是涉及到個資，也不是這裡要規範的，因為這裡是破壞、危害，情境是不是應該有所不同？也請龐處長說明一下，因為他可能比較清楚資訊系統這個議題。隨便一個醫師進去，會不會就把整個電腦弄壞了？或者系統就毀壞了？這個情況有沒有？在你這麼久的資訊生涯裡面，有這樣的案例嗎？是不是請龐處長說明一下？ 龐處長一鳴：這裡的關鍵是在「危害其功能正常」，一般的系統裡面，醫師查病人資料都是正常功能，可是大家可能忽略了，因為大家在使用電腦時都是一般使用者，其實電腦設計都不會有太厲害的功能讓你去破壞正常功能。可是有些帳號可以，例如資訊人員有管理帳號，他一進去之後可以把其他帳號全都消滅掉，其他人就不能正常使用，或者特權帳號可以輸入一些程式，它可能會有病毒干擾作用，這時候就有可能會符合「無故輸入其帳號……」等等之行為。 我再說明一下，在正常設計好的系統，一般使用者的帳號其實不太會有危害其功能正常的情形，可是整個系統確實有一些帳號和功能在管理不當的時候會有機會危害其功能，這是第一個重點。第二個重點，有時候帳號會丟掉、會被人家偷、被人家竊取，這時候帳號是合理的帳號，可是使用人未被授權，他就有可能利用這個帳號進入系統進行破壞行為，所以我的認知還是在「危害其功能正常運作」這個關鍵。剛剛講到醫師看到病歷，既然醫院有授權你可以看，那就是正常功能的運作，至於把病人的資料再跟別人講，那是另外的法律，適用醫療法或個資法的問題。 主席：我開個玩笑，以後爸爸就可以恐嚇小孩，你如果玩我的電腦破壞功能的話會被抓去關。 薛部長瑞元：家裡的電腦要是關鍵基礎設施。 主席：家長都不曉得要怎麼解決不讓小孩子玩自己電腦的問題，開玩笑的。我再請教一個狀況，因為醫師也不一定很厲害，電腦被病毒入侵的案例很多，如果病人用自己的電腦登入系統，當然是用自己的密碼，可是電腦如果去攻擊破壞時，醫師本人並沒有要去破壞系統，這樣的情況屬於哪種情況？ 劉司長越萍：這3個法律都是相同的模版，在這個模版裡面要講的東西就包括任何一個之惡，對於資通訊系統，剛才有特別跟法務部釐清，在第一款「無故輸入其」那個「其」的意思並不是指個人，而是指上面講的那些資訊系統整個的帳號密碼，主席剛剛講的是如果用的是個人帳號，其實它已經造成這個系統的破壞，還是又繞回了只要會影響到這個核心系統的功能正常運作這件事才會被處罰。所以其實繞來繞去、回過頭來就是看這個後果是不是真的有危害這個系統的功能運作正常，然後依照行為的樣態和侵害的程度，其實不管第六十一條之一或第六十一條之二都是這樣來做5個樣態、5種罰則。 主席：因為很多委員建議保留出去協商，原則上怎樣都會去協商，問題是別的委員會出去協商的理由可能跟我們不一樣，我們是為了人民的健康福祉，有的可能考慮的方式不太一樣，所以同樣是保留出去協商，我們要講清楚，包括我們考量的點在哪個地方、我們關心的點在哪個地方，這樣保留才有意義，我覺得方向應該是這樣。我想快一點沒關係，如果大家沒有意見，我們就出去，但是保留協商，看看大家有什麼建議，把我們剛剛討論的一些專業呈現在裡面，這樣出去才有意義。我建議衛福部是不是再把各種狀況考量一下，到協商的時候可以給我們一些專業的建議，好不好？也是會出委員會，因為其他委員會也是要討論。我就拜託把我們今天討論這麼智慧的、關心人民健康的一些互動，請衛福部能夠針對這3個法會碰到的狀況做一個考量，讓大家放心，在協商最後才確認衛環委員會這3個法最後的用詞，這樣可以嗎？部長的意見呢？ 薛部長瑞元：因為這個跟其他相關法案寫的都是一樣的，如果還要…… 吳委員玉琴：因為這是8個部會、22個法的一致性，到時候可能也要跟其他部會一起，不會說我們3個法特別立不同的文字，所以我覺得如果其他法也都保留協商，這3部法也一併保留協商，這應該是黨團對黨團來處理。 主席：我想說法保留協商，但是衛環這邊特別是跟人民的照護有關，不管傳染病防治法、健保法和醫療法，所以我還是建議這個法在協商的時候…… 薛部長瑞元：就剛才委員提出來的那些問題，我們在協商的時候再好好說明。 主席：再拜託衛福部說明一下好了。我們就把3部法案全部唸完，全部保留交黨團協商。 宣讀討論事項第二案及討論事項第三案提案條文。 提案條文： 二、全民健康保險法部分： 行政院提案： 第八十條之一　　以竊取、毀壞或其他非法方法，危害保險人辦理本保險承保或醫療服務之核心資通系統設備或電腦機房之功能正常運作者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金。 意圖危害國家安全或社會安定，而犯前項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以下罰金。 前二項情形致釀成災害者，加重其刑至二分之一；因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣一億元以下罰金；致重傷者，處五年以上十二年以下有期徒刑，得併科新臺幣八千萬元以下罰金。 第一項及第二項之未遂犯罰之。 委員莊競程等16人提案： 第八十條之一　　以竊取、毀壞或其他非法方法，危害保險人辦理本保險承保或醫療服務之核心資通系統設備或電腦機房之功能正常運作者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金。 意圖危害國家安全或社會安定，而犯前項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以下罰金。 前二項情形致釀成災害者，加重其刑至二分之一；因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣一億元以下罰金；致重傷者，處五年以上十二年以下有期徒刑，得併科新臺幣八千萬元以下罰金。 第一項及第二項之未遂犯罰之。 行政院提案： 第八十條之二　　對保險人辦理本保險承保及醫療服務之核心資通系統，以下列方法之一，危害其功能正常運作者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金： 一、無故輸入其帳號密碼、破解使用電腦之保護措施或利用電腦系統之漏洞，而入侵其電腦或相關設備。 二、無故以電腦程式或其他電磁方式干擾其電腦或相關設備。 三、無故取得、刪除或變更其電腦或相關設備之電磁紀錄。 製作專供犯前項之罪之電腦程式，而供自己或他人犯前項之罪者，亦同。 意圖危害國家安全或社會安定，而犯前二項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以下罰金。 前三項之未遂犯罰之。 委員莊競程等16人提案： 第八十條之二　　對保險人辦理本保險承保及醫療服務之核心資通系統，以下列方法之一，危害其功能正常運作者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金： 一、無故輸入其帳號密碼、破解使用電腦之保護措施或利用電腦系統之漏洞，而入侵其電腦或相關設備。 二、無故以電腦程式或其他電磁方式干擾其電腦或相關設備。 三、無故取得、刪除或變更其電腦或相關設備之電磁紀錄。 製作專供犯前項之罪之電腦程式，而供自己或他人犯前項之罪者，亦同。 意圖危害國家安全或社會安定，而犯前二項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以下罰金。 前三項之未遂犯罰之。 三、醫療法部分： 行政院提案： 第一百零五條之一　　以竊取、毀壞或其他非法方法，危害重要捐血中心或急救責任醫院供應水、電力、醫用氣體或電子病歷資訊系統設施或設備之功能正常運作者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金。 意圖危害國家安全或社會安定，而犯前項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以下罰金。 前二項情形致釀成災害者，加重其刑至二分之一；因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣一億元以下罰金；致重傷者，處五年以上十二年以下有期徒刑，得併科新臺幣八千萬元以下罰金。 第一項及第二項之未遂犯罰之。 委員莊競程等16人提案： 第一百零五條之一　　以竊取、毀壞或其他非法方法，危害重要捐血中心或急救責任醫院供應水、電力、醫用氣體或電子病歷資訊系統設施或設備之功能正常運作者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金。 意圖危害國家安全或社會安定，而犯前項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以下罰金。 前二項情形致釀成災害者，加重其刑至二分之一；因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣一億元以下罰金；致重傷者，處五年以上十二年以下有期徒刑，得併科新臺幣八千萬元以下罰金。 第一項及第二項之未遂犯罰之。 行政院提案： 第一百零五條之二　　對重要捐血中心或急救責任醫院供應水、電力、醫用氣體之資訊系統或電子病歷資訊系統，以下列方法之一，危害其功能正常運作者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金： 一、無故輸入其帳號密碼、破解使用電腦之保護措施或利用電腦系統之漏洞，而入侵其電腦或相關設備。 二、無故以電腦程式或其他電磁方式干擾其電腦或相關設備。 三、無故取得、刪除或變更其電腦或相關設備之電磁紀錄。 製作專供犯前項之罪之電腦程式，而供自己或他人犯前項之罪者，亦同。 意圖危害國家安全或社會安定，而犯前二項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以下罰金。 前三項情形致釀成災害者，加重其刑至二分之一；因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣一億元以下罰金；致重傷者，處五年以上十二年以下有期徒刑，得併科新臺幣八千萬元以下罰金。 第一項至第三項之未遂犯罰之。 第一項與前條第一項所定重要捐血中心及急救責任醫院之範圍，由中央主管機關公告之。 委員莊競程等16人提案： 第一百零五條之二　　對重要捐血中心或急救責任醫院供應水、電力、醫用氣體之資訊系統或電子病歷資訊系統，以下列方法之一，危害其功能正常運作者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金： 一、無故輸入其帳號密碼、破解使用電腦之保護措施或利用電腦系統之漏洞，而入侵其電腦或相關設備。 二、無故以電腦程式或其他電磁方式干擾其電腦或相關設備。 三、無故取得、刪除或變更其電腦或相關設備之電磁紀錄。 製作專供犯前項之罪之電腦程式，而供自己或他人犯前項之罪者，亦同。 意圖危害國家安全或社會安定，而犯前二項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以下罰金。 前三項情形致釀成災害者，加重其刑至二分之一；因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣一億元以下罰金；致重傷者，處五年以上十二年以下有期徒刑，得併科新臺幣八千萬元以下罰金。 第一項至第三項之未遂犯罰之。 第一項與前條第一項所定重要捐血中心及急救責任醫院之範圍，由中央主管機關公告之。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：請健保署說明一下，健保法第八十條之二的體例和其他兩個法──傳染病防治法和醫療法不太一樣，如果致死和致重傷要加重其刑和罰金的部分，其他兩個法都有，但是健保法沒有，考量的原因是什麼？我們沒有這個情形嗎？沒有致死和致重傷的情形，所以沒有特別列第四項？請說明一下，因為體例上有些特別。 石署長崇良：因為全民健保法修的是屬於承保及醫療服務的資通系統，承保的部分就是財務管理系統、加退保資料、發卡資料，醫療服務的部分就是申報資料、包含雲端查詢資料，這些不會直接用在治療病人上，所以比較不至於直接影響到生命，所以就沒有那個文字。 主席：作以下決議：討論事項三案條文均予保留，審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論本案時，由邱召集委員泰源補充說明；院會討論前須交由黨團協商──因在場委員不足法定人數，休息5分鐘。 休息（14時27分） 繼續開會（14時32分） 主席：現在繼續開會。 作以下決議：討論事項三案條文均予保留，全案審查完竣，分別擬具審查報告，提報院會討論；院會討論本案時，由邱召集委員泰源補充說明；院會討論前須交由黨團協商。 補充宣告：請衛福部在黨團協商時，須對此次修法內容造成實際醫療照護運作之影響作妥善完整說明。 本次會議到此結束，散會。 散會（14時33分）