委員會紀錄 立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第14次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年5月4日（星期四）9時3分至12時12分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　張委員其祿 主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄 立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第13次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國112年5月3日（星期三）上午9時2分至12時2分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：萬美玲　　陳培瑜　　林宜瑾　　鄭正鈐　　黃國書　　張廖萬堅　張其祿　　陳秀寳　　鄭麗文　　陳靜敏　　吳思瑤　　范　雲　　高金素梅 　　　委員出席13人 列席委員：曾銘宗　　李貴敏　　鍾佳濱　　游毓蘭　　洪孟楷　　楊瓊瓔　　蘇巧慧　　陳椒華　　孔文吉　　魯明哲　　鄭天財Sra Kacaw　　　莊競程　　何欣純　　張育美　　林德福　　廖國棟Sufin．Siluko　郭國文　　邱志偉 　　　委員列席18人 列席人員： 文化部部長 史哲率同有關人員 行政院農業委員會林務局保育組簡任技正 黃娟 行政院農業委員會漁業署漁政組科長 陳慶儒 海洋委員會科技文教處處長 黃世偉 海洋委員會海洋保育署專門委員 蘇宏盛 內政部地政司專門委員 鄭惠月 內政部營建署都市計畫組科長 許嘉緯 內政部消防署火災預防組科長 郭貞君 內政部消防署災害搶救組科長 溫渭洲 財政部賦稅署專門委員 劉旭峯 財政部賦稅署專門委員 江雅玲 財政部國有財產署副組長 陳智華 經濟部國營事業委員會副組長 劉起孝 台灣糖業股份有限公司副處長 林熙泱 台灣中油股份有限公司發言人 張瑞宗 台灣電力股份有限公司處長 黃偉光 台灣自來水股份有限公司副處長 謝秀純 交通部總務司簡任秘書 黃其銓 法務部法制司調部辦事檢察官 謝祐昀 行政院主計總處公務預算處專門委員 黃子菡 主　　席：張召集委員其祿 主任秘書：陳錫欽 專門委員：朱蔚菁 紀　　錄：簡任秘書　林素惠　簡任編審　蔡月秋　科長　蔡國治 　　　薦任科員　李宗一 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、審查或處理112年度中央政府總預算有關文化部主管預算（公務預算）解凍案12案。 (一)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(一)「一般行政」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (二)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(二)「綜合規劃業務」預算凍結1,600萬元專案報告，請查照案。 (三)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(三)預算凍結專案報告，請查照案。 (四)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(四)預算凍結書面報告，請查照案。 (五)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(五)預算凍結專案報告，請查照案。 (六)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(六)預算凍結書面報告，請查照案。 (七)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(七)預算凍結書面報告，請查照案。 (八)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(一二六)預算凍結書面報告，請查照案。 (九)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第2項決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。 (十)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第3項決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。 (十一)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第3項決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。 (十二)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第9項決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。 二、審查： (一)委員黃國書等18人擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」案。 (二)委員張廖萬堅等20人擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」案 (三)委員何欣純等16人擬具「文化資產保存法第九十九條條文修正草案」案。 (四)委員謝衣鳯等18人擬具「文化資產保存法第九十九條條文修正草案」案。 (五)委員湯蕙禎等18人擬具「文化資產保存法第二十三條條文修正草案」案。 (六)台灣民眾黨黨團擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」案。 (七)委員郭國文等17人擬具「文化資產保存法第三條條文修正草案」案。 (八)委員陳明文等19人擬具「文化資產保存法第九十九條條文修正草案」案。 (九)委員黃秀芳等19人擬具「文化資產保存法第九十九條條文修正草案」案。 (十)委員黃國書等19人擬具「文化資產保存法第六條條文修正草案」案。 (十一)委員張廖萬堅等22人擬具「文化資產保存法第十八條條文修正草案」案。 (十二)委員陳秀寳等22人擬具「文化資產保存法第三十二條、第四十一條及第九十九條條文修正草案」案。 (十三)委員萬美玲等22人擬具「文化資產保存法第九十九條條文修正草案」案。 (十四)委員賴品妤等17人擬具「文化資產保存法第九十九條條文修正草案」案。 (十五)委員陳以信等16人擬具「文化資產保存法第六十八條條文修正草案」案。 (十六)委員邱志偉等17人擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」案。 (十七)委員魯明哲等22人擬具「文化資產保存法第十二條條文修正草案」案。 (十八)委員魯明哲等21人擬具「文化資產保存法第一百零一條條文修正草案」案。 （僅進行詢答） （本次議程採綜合詢答，有委員萬美玲、陳培瑜、林宜瑾、張廖萬堅、張其祿、黃國書、陳靜敏、吳思瑤、范雲、楊瓊瓔、游毓蘭、陳秀寳、鄭正鈐、郭國文、陳椒華等15人提出質詢，均經文化部部長史哲及相關人員即席答復說明。另有委員鄭麗文提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。 三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 四、112年度中央政府總預算有關文化部主管預算（公務預算）解凍案12案，除第(五)案另定期繼續審查外，餘均審查完竣，准予動支，提報院會。 五、「文化資產保存法」相關修正草案，另定期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：因為在場委員不足3人，議事錄暫不確定。 繼續報告。 二、邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席就「半導體科技人才培育」進行專題報告，並備質詢。 主席：現在進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查112年度中央政府總預算有關行政院原子能委員會主管預算（公務預算）解凍案3案。 (一)行政院原子能委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第17款第1項決議(一)及(二)預算凍結書面報告，請查照案。 (二)行政院原子能委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第17款第3項決議(一)第2目「放射性物料管理」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 (三)行政院原子能委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第17款第4項決議(一)核能研究所預算凍結2,000萬元書面報告，請查照案。 二、審查112年度中央政府總預算有關國家科學及技術委員會主管預算（公務預算）解凍案6案。 (一)國家科學及技術委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)第1目「一般行政」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 (二)國家科學及技術委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(二)第3目「國家太空中心發展計畫」預算凍結5,000萬元書面報告，請查照案。 (三)國家科學及技術委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(三)第4目「財團法人國家實驗研究院發展計畫」預算凍結3,000萬元書面報告，請查照案。 (四)國家科學及技術委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(四)第5目「財團法人國家同步輻射研究中心發展計畫」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。 (五)國家科學及技術委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(五)第6目「非營業特種基金」預算凍結7,000萬元書面報告，請查照案。 (六)國家科學及技術委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送南部科學園區管理局決議(一)第4目「園區業務推展」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 主席：請原能會劉副主任委員報告，報告時間6分鐘。 劉副主任委員文忠：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好，今天很榮幸代表行政院原子能委員會向大院進行112年度公務預算解凍報告，依據大院對本會年度歲出預算的審查決議，應提出3項書面報告，均已完成並函報大院。 首先對於大院委員就本會各項工作的支持及指教致上敬意及謝忱，以下謹就委員關切的重要議題區分為行政管理精進作為等五個主題進行報告，細節部分敬請委員參閱書面資料。 在行政管理方面，首先是性平意識的提升，本會在今年3月1日已經修正發布性騷擾申訴調查處理要點，同時加強性平及性騷的教育訓練及申訴管道，有效保障職場安全。 本所核能研究所的陞遷作業，經本會調查以及外部專家學者的審查，陳情所指的同仁陞遷均符合規定，另依專家學者的建議，修訂現有規定，增加違反學倫處分條款，同時加強教育宣導，以確保陞遷作業的公平及公正性。 原能會負責放射性廢棄物的安全管制，有關核廢處置的計畫，行政院非核家園專案小組已要求台電公司先行推動中期暫時貯存方案，並積極展開社會溝通作業，另本會持續邀集相關部會，共同督促台電公司積極進行蘭嶼貯存場的遷場整備作業，同時嚴格監督貯存場，以確保蘭嶼的環境輻射安全。 本會針對核一、核二廠乾貯設施定期執行專案檢查，並邀請地方民意代表及環團辦理乾貯訪查活動，讓民眾瞭解各項乾貯工作的辦理情形，另外也要求台電公司加強與地方政府及民眾的溝通，以利推展乾式貯存計畫。 有關大院委員關切國際新能源的核能技術發展情形，國際間持續研發新一代反應器，包括小型模組化反應器SMR核融合等，均尚處於技術發展階段，本會核能研究所將積極與國內外的研究機構進行技術交流及合作，同時也會對於安全管制法規進行資訊蒐集及研析。 國家海域放射性物質擴散預警及安全評估應對計畫，規劃將進行全方位的海域監測及擴散預警作業，不僅做好日本含氚廢水排放的因應準備作業，未來亦可防範中國大陸沿海核電廠發生事故的影響，達成科技防災的目標，為國人的安全及健康做好把關的工作，敬請委員支持。 核研所計畫將不再使用六氟化鈾運送至境外處置，感謝委員的支持，目前已完成各項前置準備作業，全案預計明年底可完竣。在民眾溝通方面，原能會以社群媒體「輻務小站」以及實體線上科普展等多元的管道，持續與民眾互動，針對社會關注議題，召開全民參與委員會，以聽取各界意見。原能會持續辦理蘭嶼民眾參與環境平行監測，以及核電廠的說明會及民眾訪查活動，加強跟地方民眾的互動及溝通。 總結，本年度推展各項工作，對內精進並落實行政管理以保障員工的安全及權益，對外嚴密安全管制推廣科普活動，擴大民眾參與以提升管制機關的公信力。以上報告敬請委員不吝指教與支持。 主席：請國科會吳主任委員報告，報告時間6分鐘。 吳主任委員政忠：主席、各位委員、先進，大家早安，感謝教文委員會安排國科會就半導體科技人才培育暨112年度主管預算解凍案進行報告，敬請各位委員惠予指導。 國科會在半導體科技人才培育方面，自110年起攜手跨部會整體規劃半導體科技與產業布局，推動2025年半導體計畫，以強化我國晶片製造、半導體人才及領先技術，110年至114年投入A世代、化合物半導體等科研約350億元，進行技術研發設備與材料自主，並於半導體人才培育議題，由國科會、經濟部、教育部共同擬定策略，投入科技計畫，促成半導體學院的形成。推動至今已獲四項初步成果─ 第一，投入下世代半導體基礎研究培育優秀科研人才：國科會全力助攻半導體技術發展，110年至112年培育1,100位碩博士半導體人才。亮點方面包括臺大研究奈米片電晶體，我國學生首次榮獲2022年IEDM國際會議最佳學生論文獎；陽明交大與日本名古屋大學進行半導體短期交換學生，拓展學生國際視野。 第二，布局7奈米先進製程為產業培育高階碩博人才：國研院半導體中心與台積電合作，引進世界第一套可與業界技術接軌的16奈米晶片設計訓練套件，並於今（112）年起提供7奈米晶片製作服務與設計環境，協助碩博士生進行人工智慧、B5G∕6G學術研究；半導體中心臺南基地已於去年對外營運服務，提供15所大學、65位教授團隊進駐研究。 第三，協助產業培育已就業人才技術精進：經濟部辦理在職高階人才養成學程，促成就學業超過200人；並培育2,800人次在職人才技術提升，協助30家以上半導體業者導入數位及跨域2,300人次；透過產學研合作，培育實務人才達175人。 第四，強化半導體國際合作與新創，吸引人才來臺：國科會去年與美國簽訂半導體晶片設計及製造合作備忘錄及執行協議，於今年鼓勵臺美學者在半導體領域進行學術合作及培育晶片設計人才。為擴大國際半導體人才培訓，國科會於今年規劃打造全球IC設計訓練基地，將培訓國際潛力學生來臺受訓、提供國際新創下線及驗證，前進國際開設課程擴大攬才；產業可透過據點獲得潛在國際人才，並藉此吸引國際資金來臺投資新創。 最後，在112年度中央總預算凍結部分，共計6案，凍結1億6,550萬元，包括國科會5案及南科管理局1案。其中委員關心議題包括：一、恢復科技顧問制度。二、國家太空中心轉型後的法制作業、國家火箭發射場的選址作業及太空人才培育等。三、國研院各中心執行績效、半導體人才培育、學術研究網絡強韌性、3R專案推動辦公室之任務、科政中心的研究方向等等。四、國輻中心提升自籌收入、建立友善職場環境等。五、國家核心關鍵技術相關子法進度等等。六、強化管理局資安應變機制、催收廠商欠繳租金等。上述6案凍結案，國科會均已依大院建議修正改進，懇請委員鼎力支持，同意動支預算，並敬祝各位委員身體健康、萬事如意。謝謝！ 主席：謝謝吳主任委員的口頭報告。 現在準備進行綜合詢答，每位出席委員質詢時間7分鐘，必要時延長2分鐘，列席委員質詢時間5分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分；委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，並於本會陳培瑜委員質詢結束後即進行解凍案及臨時提案處理；處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 請萬委員美玲發言。 萬委員美玲：（9時17分）本席要請教國科會吳主委、原能會的劉副主委，兩位早安！我們今天的主題是來討論半導體人才的培育，半導體人才培育固然是非常、非常重要的，對於台積電等等許多半導體公司而言，人才培育非常重要，但是穩定的供電是更重要的。以台積電為例，我們都知道台積電如果停電1個小時，整體的營收損失可能會高達90億元，所以也傳出台積電打算要自建小型核融合電廠，這樣的傳聞甚囂塵上，不曉得吳主委有沒有聽過這個傳聞？ 主席：請國科會吳主任委員說明。 吳主任委員政忠：台積電要建立小型的核融合電廠，我是沒有聽過。 萬委員美玲：你完全不知情，聽都沒聽過？ 吳主任委員政忠：是，台積電沒有跟我有一些訊息的接觸。 萬委員美玲：台積電沒有跟你報告，是嗎？ 吳主任委員政忠：對。 萬委員美玲：這樣的說法已經傳得沸沸揚揚了，你沒聽過還滿奇怪的，所以有的時候可能有些資訊要多掌握一下，這也是很重要的。 吳主任委員政忠：是，謝謝！ 萬委員美玲：我們來看，為什麼台積電會想到要做小型的核融合電廠？這非常明顯就是它很擔憂萬一將來缺電，對於現在的能源政策恐怕也是會有擔心的，所以我認為在這件事情上面我們要去正視。如果你們完全沒聽過，今天本席特別提出來，可能吳主委要針對為什麼半導體業者包含台積電會有這麼大的擔心？甚至於要自建電廠，我想你要思考一下。 接下來我想請問劉副主委，如果我們目前不考慮技術面，就現在的法規看來，民間可以自己建立小型的核融合電廠嗎？ 主席：請原能會劉副主任委員說明。 劉副主任委員文忠：報告委員，第一個，按照電業法規定，只要是20MW以上核電廠都是要公營的，假如經濟部有特許的話，他們是可以建立的。不過我要補充報告一下，目前核融合還在實驗室的研究階段，未來應該還有很長遠的路，倒是小型模組化的核電廠是有的。 萬委員美玲：好，也就是說，按照你剛剛所說的電業法，如果經過向經濟部申請，符合現在的法令規範，是可以跟原能會提出來興建的，對不對？在法令上。 劉副主任委員文忠：經過經濟部核准以後，它當然要依照核管法與相關輻射防護、保護法…… 萬委員美玲：是，這就是我剛才已經跟副主委有提過，程序上是這樣，我們有共識是沒有問題的。今天國科會與原能會都在這裡，我們應該要去看，到底為什麼台積電會這麼擔憂？讓他們自己也想出可能解決缺電的辦法，也就是說，我們要不要檢討一下？現在臺灣整個的能源政策是非常令人憂心的。 我想再請教一下主委，你認為未來在沒有核能的狀態下，我們要持續擴大發展半導體的產業，未來會不會有缺電的可能？你跟半導體業者有沒有一樣的擔心？ 吳主任委員政忠：電當然是必須的，我也一直講，臺灣的半導體產業是全世界半導體晶片的主要需求來源，未來的10年、20年應該會成長很快。 萬委員美玲：是，所以有沒有缺電的可能？ 吳主任委員政忠：第二點，因為臺灣的環境限制，也不可能讓全世界的晶片都在臺灣製作，那麼我們會保障臺灣必須有的先進製程晶片量能，我想行政院、國科會及經濟部，對水電供應有密切在注意，事實上…… 萬委員美玲：我再跟您補充，除了台積電之外，今天擔憂的其實並不是只有台積電，包括聯電創辦人曹興誠以及和碩童子賢董事長，他們都曾經在媒體上公開呼籲，因為公開呼籲就不必打電話特別跟您講，您應該有注意到啦！譬如小型核融合電廠是一個可以研究的方向，現在也有很多國家都積極投入小型核電廠的研發，主委認為我們是不是也應該同步投入這樣的研發？ 吳主任委員政忠：童子賢董事長是國科會的委員，他第一次就有提到了，我也回應，事實上，相關核能技術的發展，國科會及原能會會持續密切注意。事實上，核能科技有二個，二個是非常不一樣的，核融合是不太產生核廢料的，所謂的SMR，它就是核分裂，還是一樣有核廢料的問題，這二個技術的發展，我想我們都密切在注意當中。 萬委員美玲：很好！主委，您講得很清楚，因為前幾天有看到我們鄭文燦副院長有提到，他就是提您剛剛說的這一段，但是講得不夠清楚，今天您算有補充出來，也就是我們現在整個技術的確是還沒有成熟，目前這個資料顯示，我們在SMR所使用的濃縮鈾不是那麼好開採，雖然安全係數好像是比較高，但是核廢料比較多，我們看到有一些文獻顯示在SMR產生的核廢料其實是比較少的，但其實這講的是二個，一個是核融合，一個是核分裂，核分裂是現行我們有在使用的，是這樣子嗎？但是核融合是我們目前完全沒有在研發的，是這樣嗎？你能不能再說清楚一點？ 吳主任委員政忠：核融合事實上離可以真正使用還有20、30年的光景…… 萬委員美玲：目前在研發的階段，是不是？ 吳主任委員政忠：我們國內不叫核融合，叫高溫磁約束電漿研究，是有在處理，事實上，那個時間可能是20、30年之後，但是我們有前瞻在布局。所謂的SMR（核分裂）是用輕水式的反應，我們目前大的核電廠是沸水式的反應，SMR事實上還在發展，當然它最大的問題還是核廢料的議題。 萬委員美玲：好，主委，但我想在這裡提醒，有很多相關的資料顯示，世界各國現在其實都有在努力的投入研發SMR，目前我們看來政府非核家園的能源政策目標放在那裡，目前是不是比較不可能去投入研發？但是我必須要提醒，您剛剛有說到，這可能是10年、20年，甚至於更久以後，如果我們現在世界各國都在做這樣的研究，相關的成果或是一些發現報告，我覺得我們是不是也應該要去掌握？因為我們也不知道未來是怎麼樣，萬一有一天當我們也需要去研發的時候，我們是不是慢人家非常非常久，不要說我們輸在起跑點，可能輸人家一大截，我覺得這樣子可能就不太好，所以今天的提醒是我覺得我們也要關注現在世界關於投入SMR研究的結果。 當然我們回到今天的主題，人才培育真的非常的重要，但本席極度的憂心，當有一天真的我們沒有穩定電力的時候，我們的半導體都出走了，結果我們花那麼多的經費、心力培育了這麼多的人才，第一個、這些人才無用武之地，第二個、這些人才是不是都得出國成為臺勞，我覺得我們培育人才就是要留在臺灣，讓臺灣未來半導體產業有這些人可用，可是電的問題你們二位都要多加留意。 接下來，我想再請教一下，主委，您在2月13日有說到，駐美代表蕭美琴來國科會的時候有帶來了一個好像非常好的消息，就是先前延期舉辦的臺美科技合作會議5月份就要登場了，而且這一次是變成實體會議。因為你們有透露出這樣的訊息，所以我們就非常期待，現在已經是5月了，不曉得這樣的實體會議是什麼時候會召開？ 吳主任委員政忠：應該和我當初講的沒有差別，是5月的中下旬。 萬委員美玲：5月的中下旬。 吳主任委員政忠：對，包括美國…… 萬委員美玲：好…… 吳主任委員政忠：包括美國好幾個單位的代表都會過來。 萬委員美玲：好，主委，我想請教一下，因為這是一個大事，不僅是我們臺美科技合作的一個大事，以及在外交上也都是一個大事，這也是在臺灣舉辦的第一屆臺美科技合作會議，我請教一下，哪一些人會過來？這個規模有多大？誰來率團？我們要討論的預計方向是什麼？ 吳主任委員政忠：人還沒有確定，但是單位已經確定了，包括NSF、NIH、NIST（美國的的標準局），NOAA也都會過來。 萬委員美玲：好，這次會議的重點能不能稍微提一下？ 吳主任委員政忠：應該是我們國家發展的重點，包括半導體、所謂的Cancer Research，還有一些氣象衛星資料，都有。 萬委員美玲：好，所以確定會在5月下旬的時候，大概什麼時候？ 吳主任委員政忠：應該下旬，應該是15日之後。 萬委員美玲：就15日到20日之間。 吳主任委員政忠：差不多。 萬委員美玲：差不多，好，謝謝！我們非常期待這一次在臺灣的實體會議在臺灣，我覺得能夠為臺美雙方帶來很好的合作，並且有很好的成果，加油！ 吳主任委員政忠：好，謝謝！ 萬委員美玲：謝謝。 主席：因為現在剛好有幾位委員到場，所以我們是不是能夠先確認一下上次會議的議事錄？ 請問在場的委員，對上次會議議事錄有無異議？（無）無異議，確認上次會議議事錄，謝謝。 接著請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：（9時29分）主委好！我想最近因為要總統大選，所以有候選人提到剛才萬美玲委員講的SMR，就是小型核能模組的發電，他提到一縣市一SMR這個概念，主委，你的看法怎麼樣？ 主席：請國科會吳主任委員說明。 吳主任委員政忠：張廖委員早！這個專業可能待會兒由劉副主委會補充…… 張廖委員萬堅：你呢？ 吳主任委員政忠：但是SMR和所謂的核融合是二件事…… 張廖委員萬堅：對。 吳主任委員政忠：核融合離商轉還…… 張廖委員萬堅：有一段距離。 吳主任委員政忠：時間還很長，因為要20、30年，小型模組的Reactors事實上還是核分裂，一樣的核分裂…… 張廖委員萬堅：會有核廢料的問題。 吳主任委員政忠：有核廢料的問題，而且…… 張廖委員萬堅：沒有辦法處理。 吳主任委員政忠：電廠等於是要分散在各個地方，所以相關的社會問題會更多啦！ 張廖委員萬堅：會更多。 吳主任委員政忠：對。 張廖委員萬堅：好，我請一下劉副主委，你也來回答。 主席：請原能會劉副主任委員說明。 劉副主任委員文忠：有關SMR，事實上，就是傳統的核電廠…… 張廖委員萬堅：把它變小型。 劉副主任委員文忠：把它變成比較小規模，而安全性提高…… 張廖委員萬堅：對。 劉副主任委員文忠：但是還是會產生核廢料，當然也是還有核能的風險。 張廖委員萬堅：還是有核能的風險？ 劉副主任委員文忠：對。 張廖委員萬堅：好，所以你對於這個政策的看法？整體來講。 劉副主任委員文忠：因為這個是屬於能源政策，是經濟部可以去評估及決定的，原能會是安全主管機關嘛…… 張廖委員萬堅：一個核安的管制單位啦！ 劉副主任委員文忠：對，就是對於使不使用核能是比較採…… 張廖委員萬堅：你們對這個政策好像也有回應，說其實要蓋SMR前，還是要規劃好有關核廢的處置計畫，是不是這樣子？你們也有回應，我看你們的報告裡面。 劉副主任委員文忠：就是它確實還是會產生核廢料，甚至有些機型產生的會比傳統的還多，所以相關的應該先納入評估。 張廖委員萬堅：所以你們這個階段對於國際上不管是SMR的應用或者核融合的研究，是處於蒐集資料、處於關切。 劉副主任委員文忠：對，因為SMR基本上和傳統核電廠的技術應該是相同的，所以我們核能研究所有針對國際上SMR的相關發展情形進行研析、評估，這個也是得到國科會科專計畫的支持。 張廖委員萬堅：好。 接下來我們再看，還有一個，這個可能和國科會的主委比較相關，我問你，現在要總統選舉，有候選人提到，如果有8萬個敵軍上岸，我們要用機器人。你認為這個可行性高嗎？ 吳主任委員政忠：我們真正的機器人要到達那個境界可能還需要一段時間，未來不敢講，因為事實上那個要很大的人工智慧應用…… 張廖委員萬堅：臺灣現在有辦法量產嗎？ 吳主任委員政忠：那個機器人要有一個腦，那個腦必須要和人…… 張廖委員萬堅：好，國際上現在有沒有哪一個國家是…… 吳主任委員政忠：應該還沒有。 張廖委員萬堅：還沒有。 吳主任委員政忠：還沒有那麼厲害。 張廖委員萬堅：臺灣有沒有能力這樣做？ 吳主任委員政忠：我說全世界都還沒有。 張廖委員萬堅：還沒有，好，所以這個也是假議題喔！ 吳主任委員政忠：我不知道。 張廖委員萬堅：國科會是最高的技術研究…… 吳主任委員政忠：對，但是我是說…… 張廖委員萬堅：其實臺灣的AI和機械的發展也是滿尖端的啊！ 吳主任委員政忠：機器人要媲美人可以去作戰可能還要一段時間，不過最近的人工智慧發展真的是太快了…… 張廖委員萬堅：太快了。 吳主任委員政忠：所以還是要小心，我們會keep an eye，會來注意。 張廖委員萬堅：好，瞭解，我想這個都是議題，我們也是讓大家瞭解一下狀況，就是主委認為，從國防的角度來看，目前世界各國還沒有用機器人來對抗實體的阿兵哥，即機器人阿兵哥作戰計畫根本是一個假議題。 吳主任委員政忠：沒有，以後不知道。 張廖委員萬堅：以後不知道，目前來講是一個假議題。 吳主任委員政忠：但是目前來講要與人去對戰，應該還沒有。 張廖委員萬堅：謝謝。再來，今天我們在講半導體的人才，請問吳主委，台積電製造處的張處長提到，臺灣半導體產業會面臨三大挑戰，包括前瞻研究，我們以前投入研究都是短期的、短暫的，現在雖然我們領先，但也很怕被趕過去，所以政府在中長期的研究方面是不是也必須要投入，才有辦法繼續保持領先？ 第二個問題是產學落差，我們培養出很多人才，但是我們培養用的設備跟學校的環境還是比較落後的，去到業界以後還需要花一段時間來訓練，另外，少子化之後，這方面的人才也長期不足，我們教文會其實也在解決這個問題，我看主委的報告洋洋灑灑，當然有的部分不是你的，但是就你的部分，你對這三個議題怎麼回應？ 吳主任委員政忠：在國科會辦的論壇上張處長有跟我直接接觸，事實上那個是過去了，台積電跟國科會也有大產學合作，我們過去幾年都緊密在攜手，張處長也是臺大電機系的教授，所以應該是有密切溝通。的確人才是必須要再超前加碼…… 張廖委員萬堅：譬如說前瞻研究那部分呢？他說過去側重在短期開發、研究代工的技術領先，可是現在在長期的發展跟布局方面我們有沒有能力？例如他提到一些國際著名的期刊，好像去投入、去發表的都是少數的教授，投入的不多，這方面國科會做為國家科研的單位，你認為這方面要如何因應？ 吳主任委員政忠：根據當天他私下跟我的對談，事實上也沒有那麼悲觀，因為雖然中國在期刊的數量是增加的，但是真正的impact還是在臺灣，他自己就是其中一位。 張廖委員萬堅：好，了解，他當然有提出這樣的說法，你認為這方面目前沒有問題。在產學落差方面，我們怎麼去彌補？ 吳主任委員政忠：剛剛我的報告有提到，國科會、教育部跟經濟部有在做半導體學院。 張廖委員萬堅：關於半導體學院，在我當召委的時候我們修正產學創新條例通過，在110年終於通過了，這兩年臺科大、臺大、北科大、陽交大、清大、成大及中山都有半導體學院，我們臺中沒有。我當時就提過，中部台積電也在擴廠，人才也很多，但看到半導體學院的招生數，北部碩士285名、博士85名，南部碩士200名、博士20名，不管竹科也好或是南科也好，布局OK，但是中部是零，這方面我在修條例的時候就很憂心，因為當時就有一些風聲出來，臺、清、成、交，就是沒有中部的學校，可是中部的台積電也在擴廠中。 吳主任委員政忠：這個請教育部回答。 主席：請教育部劉次長說明。 劉次長孟奇：我們再來看看，畢竟中興已經成立了，有一個重點領域學院在那裡，如果比較可能的話是在既有的中興，但是我們再來問中興能不能跟主要的半導體廠商設法合作，在目前的重點領域學院裡面設法加入半導體相關的學院。 張廖委員萬堅：次長，我順便問一下，開放私大設置半導體學院的可行性怎麼樣？我們在產學創新條例的附帶決議曾經提到，主管機關應該每年檢討實施情況，並於本條例實施第2年（111學年度），現在已經是下半年了，應該評估修法擴大參與學校範圍至私立大學。現在大家都在培訓人才，其實有些私立大學跟產業界的關係也很好，它有沒有那個能力去辦碩博士班、去辦半導體學院？評估起來可行嗎？ 劉次長孟奇：跟委員報告，這部分我們有在評估，最主要是整個產學創新條例還是比較針對國立大學鬆綁，在這個條例要怎麼納入私立大學，這真的還要再看看他們能夠獲得的實益是什麼，不過我們在引進私大能量共同培育半導體人才方面其實有另外的計畫在走，也是投入好幾億在協助，包含…… 張廖委員萬堅：我知道有幾所。 劉次長孟奇：現在主要是明新跟龍華，我們是技職司這邊…… 張廖委員萬堅：我們中部又沒有耶！中部其實也是半導體要擴展的重點。 劉次長孟奇：我們來看看是不是可以協助，因為我們在那邊大概還有雲科、虎科等，我們再看看有沒有辦法來協助他們。 張廖委員萬堅：拜託一下，台積電的人才培訓其實也在中科。 劉次長孟奇：因為科大還有另外的計畫在走。 張廖委員萬堅：因為時間的關係，我問最後一個問題，請問經濟部，我們很關心半導體相關人才，我看到你的報告第4頁裡面提到要試辦東南亞攬才團，大概是今年要開始做，因為我們今年1月30日完成修正外國人從事就業服務法第四十六條，鬆綁半導體產業聘僱國外學士須二年工作經驗之限制，讓國際專業人才更容易來到臺灣工作及就學。今年要試辦東南亞國家攬才團，由參團的企業與大學指定需求國家當地的大學科系來做人才媒合。請教局長現在進度如何？ 主席：請經濟部工業局連局長說明。 連局長錦漳：我們在3月份已經辦了一團。 張廖委員萬堅：成效如何？ 連局長錦漳：我們這次去印尼，當天加起來總共有373人次來面試。 張廖委員萬堅：我們預計要錄取多少人？ 連局長錦漳：我們預計今年總共辦三團，看能不能錄取將近300個人。 張廖委員萬堅：那邊投入臺灣半導體訓練的水平或資格是用什麼樣的限制？ 連局長錦漳：我們有先跟業界去談需求，如果要引進到臺灣之前還要再接受一些職前訓練的話，我們會來辦一些職前訓練。 張廖委員萬堅：所以非常踴躍就對了？ 連局長錦漳：對。 張廖委員萬堅：我們的第一站是印尼，有沒有考慮其他國家呢？ 連局長錦漳：我們現在就是印尼、泰國、馬來西亞，還有到新加坡。 張廖委員萬堅：是屬於比較高階人才的引進？ 連局長錦漳：對。 張廖委員萬堅：是高階，不是移工，這屬於人才。我想這個是本席長期關心的，在東南亞絕對不是只有移工，臺灣有條件吸引附近國家的人才來補進。主委要補充嗎？ 吳主任委員政忠：不只東南亞，我們現在面對歐洲，有滿多優秀的…… 張廖委員萬堅：我們簽了很多MOU，對不對？ 吳主任委員政忠：包括中東歐3國，還有德國、法國以及波蘭，應該都是…… 張廖委員萬堅：因為時間不夠，不然本來我要問你，你們前進基地會設在哪些國家？ 吳主任委員政忠：我就自己講了。 張廖委員萬堅：因為時間關係，就不好意思了，我還是希望能夠加強這方面人才的引進，確實半導體是臺灣的強項，也是護國神山，這個產業的發展很快，人才面真的不足，跨部會必須要合作，謝謝。 主席：請陳委員秀寳發言。 陳委員秀寳：（9時41分）次長早。次長，近日某政黨黨主席發表了言論說，起薪低是教育出了問題，甚至表示某些學系教出來的學生沒有價值，甚至說沒有價值就要縮編，也批評教育部不夠勇敢，引起各界的議論。次長，您覺得以你們主管高教這個角度，你認為這個言論會不會傷害到我們的孩子，會不會傷害到在這些科系付出的老師們？ 主席：請教育部劉次長說明。 劉次長孟奇：我想任何的科系畢業，最主要還是本身有很多的影響因素，包含他自己的軟實力、積極就業的態度等等，這些都有影響，如果以這樣衡量一個科系有沒有價值的話，對於很多在薪水上不見得能反映出來，但其實對整個社會貢獻非常大的科系不太公平。 陳委員秀寳：次長，我國目前強力發展半導體相關產業，STEM領域的人才是我們想要積極爭取的，今天的專報也是著墨在半導體人才的培育，但並不代表其他科系不重要或是沒有價值，本席非常遺憾如今社會上竟然還有對科系如此偏頗的言論，我希望教育部可以重申科系的價值不在於以起薪衡量，每個科系都有存在的價值，次長覺得呢？ 劉次長孟奇：任何的科系只要能讓學生對自己的專業有自信，對整個社會做出貢獻，我想就是非常有價值的科系。 陳委員秀寳：好，謝謝你們表達出對科系的看法，每一個科系只要對自己的領域有專業的鑽研，也對我們的社會有貢獻，它都是一個重要的科系，謝謝次長。 接下來請教吳主委。主委好。 主席：請國科會吳主任委員說明。 吳主任委員政忠：陳委員早，我是不是能針對剛剛的議題稍微補充一下？ 陳委員秀寳：可以。 吳主任委員政忠：目前覺得它沒有用，未來不一定沒有用，也就是臺灣發展半導體晶片、core，以前是製造，未來在應用端是食衣住行育樂都需要，反而這些是未來更缺的人才，我想教育部劉次長應該是這個意思，未來臺灣走向創新國家的時候，你現在認為好像沒有用的那些科系，未來應該會起來。 陳委員秀寳：其實每個領域都很重要。 吳主任委員政忠：是的。 陳委員秀寳：謝謝主委的補充，也謝謝您的肯定。本席想就教未來科技獎目前的辦理狀況如何？未來科技獎目前報名參展的踴躍度，您是不是滿意？在科學突破以及產業應用性的鏈結效果上，您覺得如何？ 吳主任委員政忠：未來科技獎在三年前不是這個樣子，只是國內自己在做一些創新的發表，而所謂的TIE（Taiwan Innotech Expo）是當成臺灣科技對國際的櫥窗，未來科技獎是其中的一部分，由國科會主辦，我們從去年開始邀請國際的一些科技團隊來競爭，所以應該是每年都在進步，而且是國際化的。 陳委員秀寳：看得出來獲獎及參展件數愈來愈多、有成長，但是看了一下資料，獲獎件數跟簽約件數的表現不錯，平均下來都有五成，但本席要提到人文領域的件數依然偏低，不分年度，從109年、110年到111年都是3件，也沒有成長。本席想請教，109年有10件簽約、110年有91件簽約、111年有45件簽約，總共146件簽約裡面有幾件是人文領域獲獎件數？ 吳主任委員政忠：目前是沒有，不過我跟委員報告，一個典範的轉移需要一小段時間，之前完全是單純的獲獎，也沒有跟業界連結，我們現在一年一年逐步加強，人文社會方面的確應該要加進來了。科技就是科學跟技術，social science也在科技裡面，我們會努力drive更多相關的公司起飛。 陳委員秀寳：因為數據上的落差可以很明顯比較出人文領域本身的成效還沒出來，人文領域在科學突破性上也許真的比較有侷限性，但是以國科會的角度來講，希望可以針對相關領域加強協助。國科會人文處長蘇處長說得很鞭辟入裡，他說科技與運動員的最重要連結是人文精神，我想這也呼應到主委先前的肯定，其實每個領域都非常重要，也許在這個時候沒有顯現出來，但是在結合、鏈結或者全面性推動的時候，這些領域的重要性就會凸顯出來了，是不是能請國科會積極推動跟運科計畫的連結？讓更多人文領域的計畫可以蓬勃發展，主委的看法為何？ 吳主任委員政忠：這個完全正確，人文社會是科技的底蘊，在每個科技領域都要有，但把它單獨挑出來不一定有那麼多，這部分請蘇處長說明。 主席：請國科會人文處蘇處長說明。 蘇處長碩斌：跟委員報告，未來科技獎是以產品為主，所以人文社會領域的確在這方面比較不容易申請，但就像委員講的，有關運動科學的產品，我們已經開始透過專案的方式把內容融入進去，成果也非常好，未來第二階段會擴及到全民，我想更能看到所期待的成果，謝謝委員。 陳委員秀寳：謝謝處長，本席樂見國科會對人文領域的重視，這部分去推動它、鼓勵它，我想也是你們必須要做的。 接下來請教關於太空中心。吳主任在去年底受訪的時候曾經指出，太空中心正在籌備首家民營衛星系統製造公司，是一家統合公司，也就是說國家太空中心在2023年組織架構重組之後會設立太空事業處，大概一年半的期程之後就會分開，成立一個獨立的衛星系統製造公司。本席想請教，目前整個運作跟籌組的情況如何？你們預期未來達到的成效為何，以及你們希望這個民營衛星公司能對太空產業的發展做什麼貢獻？ 吳主任委員政忠：這的確是非常重要的一件事，我們的太空產業跟太空發展不會只有在國家法人，必須要有更多民間業者進來，但是過去民間對太空方面的產品、產業完全不太有接觸…… 陳委員秀寳：比較陌生。 吳主任委員政忠：我們要spin-off這樣的一家公司，必須要先make sure這些民間公司有一些基本的認識，才不會讓他們誤闖叢林，目前正在積極布局中，時間上我們會儘快，但也不能倉促推出去。 陳委員秀寳：所以我們先設立一個這樣的單位，之後讓它獨立出來，讓這個獨立的衛星系統製造公司扮演領頭、帶領國內太空產業的角色，等於是在太空產業裡有個像台積電這樣角色的概念，是嗎？ 吳主任委員政忠：是有這樣的想法，但我們必須要比較嚴謹的布局，因為所牽涉的法規跟技術還滿多的。 陳委員秀寳：主委也比較周到啦！就是有這樣的概念，但是不能倉促，畢竟它要扮演一個帶領的角色，必須要有比較嚴謹、縝密的組織及規劃。 接下來要關心國家發射場域的選址進度，在解凍報告裡有寫到，目前相關的辦法已經完善，也正在尋覓場域，未來在東部選址的機會比較大，請問大概多久會確定場址？ 吳主任委員政忠：由於臺灣滿小的，只能在東南部，因為地球自轉的離心力關係，不能在西部，選址場域的委員已經找了，我們會儘快來做，這部分請前瞻處說明。 主席：請國科會前瞻處陳處長說明。 陳處長國樑：依據相關的子法作業，第一步要先有委員，第二步就是相關的一些評估跟作業程序，所以我們按照期程逐步推動。 陳委員秀寳：現在是辦法已經完善了，只剩最後的選址問題嗎？也就是根據辦法來選址嘛！你們對自己的期許是2023年底會有首座臺灣製的衛星發射，也希望在2025年可以積極到年年都有火箭可以發射，如果要這樣子的話，我們要先有一個基本的場域，因為旭海還是以科研火箭為主，但對火箭來講，這個發射場域還是不夠大嘛？ 吳主任委員政忠：是的，事實上，未來兩、三年之內，短期科研火箭可以射到一定的規模，事實上應該是去年7月我們有第一個射出去是成功的，就是噴嘴是可以向量控制的，現在也持續在努力當中，短期應該會有比較大的火箭上去。 陳委員秀寳：好，謝謝主委，希望大家再加油，謝謝。 主席：請鄭委員正鈐發言。 鄭委員正鈐：（9時53分）很感謝主席今天安排原能會及國科會預算解凍案，並針對半導體科技人才培育進行專題報告。在準備這次質詢資料之前，我們辦公室問了ChatGPT一個問題，我們問的是「臺灣半導體產業面臨哪些困難與挑戰？」結果出現最多次數的分別是能源供應及人才培育這二個問題，所以這二個問題跟我們今天委員會議程的安排及本席要問的內容其實都高度相關。 首先先問一下原能會，因為在原能會解凍報告提到了很多SMR的部分，我也發現針對SMR的部分，你們給了很多正面的評價，提到安全性提升、緊急應變計畫區範圍大幅縮小等等，還有比方說，對於整個放射性廢棄物的特性也跟過去放射性的廢棄物不太一樣，先請教一下劉副主委，針對第四代核反應器（SMR），您提到緊急應變計畫區範圍大幅縮小，大概從現行半徑8公里可以縮到多小的範圍？ 主席：請原能會劉副主任委員說明。 劉副主任委員文忠：報告委員，這個圖看起來應該是美國NuScale的圖。 鄭委員正鈐：對，NuScale的圖。 劉副主任委員文忠：按照這一型的話，它大概是核三廠的三分之一，應變計畫區按照這一型大概是在1公里以內。 鄭委員正鈐：半徑一公里以內就可以，對不對？ 劉副主任委員文忠：對。 鄭委員正鈐：那就比目前半徑8公里確實是縮小了滿多的，所以我看到你們在解凍案當中特別提到SMR的部分，其實我也非常有興趣，因為事實上，之前很多企業界人士，包括曹興誠董事長，包括地方首長楊文科縣長等都曾經提到，科學園區附近是不是能夠做類似SMR這樣的部分，上次我問過這個問題，吳主委是說因為現在好像還沒有商業化，就是還沒有達到商業化的目標，那原能會針對整個SMR的技術也提到緊急應變計畫區範圍大幅縮小，放射性的廢棄物特性跟過去放射性廢棄物也不同，這個部分可不可以請劉副主委說明SMR的放射性廢棄物跟過去的放射性廢棄物有什麼不同？ 劉副主任委員文忠：基本上像這一型的SMR，它的放射性廢棄物應該可能會比傳統的還多一些。 鄭委員正鈐：還要弱一些？ 劉副主任委員文忠：多一些。 鄭委員正鈐：所以它的廢棄物會更麻煩、更複雜，你的意思是這樣嗎？更難處理？ 劉副主任委員文忠：應該是同樣的麻煩、同樣難以處理。 鄭委員正鈐：你說更多一些是什麼意思？ 劉副主任委員文忠：就是體積，還有它的數量。 鄭委員正鈐：就是體積更多一些。負面的影響呢？ 劉副主任委員文忠：基本上大家都知道，因為核能是高風險的，必須看民眾有沒有共識，像核廢料這個問題在臺灣確實難解，甚至全世界都是一樣。所以整個來講，是不是國內要使用SMR，這是屬於能源政策，還是要請經濟部進行相關的評估。 鄭委員正鈐：這個部分因為本席得到一些資料，SMR部分核廢棄物的處理方式跟過去不太一樣，我們得到一些研究報告是比過去容易處理許多，跟你剛剛提到的量也許多一些，是不是會更難處理，請再給我們更細部的研究計畫。 劉副主任委員文忠：是。 鄭委員正鈐：我這邊想要請教國科會主委，因為針對SMR這部分，確實我們上次去竹科考察的時候，竹科準備很多資料，針對用水、用電的部分，用水給了很多清楚的來源，用電目前只有台電可以，可是台電目前能源政策確實也讓大家有點擔心，企業界也擔心，地方政府也擔心，所以我剛剛才會提到在整個企業界，包括曹興誠董事長，他們都認為在科學園區是不是可能有實驗性質的SMR可以做，針對這個部分，吳主委有沒有什麼樣的看法？ 主席：請國科會吳主任委員說明。 吳主任委員政忠：剛剛原能會有從安全管制方面來著手，的確有核廢料、有一些風險，如果放在新竹科學園區，我是比較擔心，因為放在那邊的話，那不只是科技的問題，會變成一些社會共識的問題，所以必須要很審慎去考量，不然的話，我想會再引起更多的一些問題。 鄭委員正鈐：理解。因為能源政策確實攸關所有國內民生跟產業的問題，為什麼大家會一直問SMR？其實坦白說今天很多委員也都關心這個問題，就是因為它跟整個能源政策很密切的掛勾，所以我們希望能源政策不只是直接推給經濟部，經濟部工業局今天有來，我認為國科會及原能會能夠利用高新技術，大家一起來解決臺灣能源政策的問題，因為各部會當中，如果只有推的時候，我覺得這可能沒有辦法真正有效解決問題，就像我接下來要問半導體人才培育的問題。 我看了一下，目前半導體產業32萬名從業人口占臺灣GDP大概12%，在IC設計當中，5.2萬人占據臺灣GDP的2.4%，都算是非常有產值的產業跟人才。人才培育是半導體產業一個很大的問題，就像我們問了ChatGPT，它也給我們這樣的答案。能源就是我剛才特別提到的，我們希望能源政策不光是經濟部的責任，我發現因為國科會、原能會都掌握了一些相關高新技術的研發趨勢，所以我們也希望透過高新技術的方式，能夠來協助能源政策的解套。 今年3月份臺灣半導體產業協會提了臺灣IC設計產業政策白皮書，給了六大方向的建議，其中第3項就特別提到，在既有政策基礎上擴大培育IC設計人才並爭取海外人才。擴大臺灣人才的培育肯定是不夠的，所以要從海外去爭取人才，它也提到在2021年到2030年這10年當中，臺灣至少要需要增加3.4萬IC設計人力，事實上我在3月15日的質詢當中，我也特別針對工業局有提到，整個半導體產業每年需要3,000到5,000個人才，目前來說，這個數字可能是不夠的。我們要怎麼去培養人才？我希望國科會能夠整合教育部跟經濟部的資料，給我們一個完整的資料，就是接下來這些人才的培育要怎麼達到目標，因為目前看起來顯然是不夠的。 接下來我直接提一個點，因為時間有限，國發會跟外交部開始在做臺歐半導體合作計畫，我知道吳主委可能也想要提到這個部分，這個部分，我想問它有沒有用到半導體中心的師資、設備或資源？ 吳主任委員政忠：謝謝鄭委員提到這個問題，的確IC設計是臺灣半導體產業未來需要大幅加強的，IC設計也不會只做一般的IC，而會是真正未來的應用，所謂生活裡的應用，國科會正在邀集各部會來做未來的IC設計，包括怎麼去跟製造、封裝等變成一條龍，的確人才不只是東南亞的學生過來，歐洲在基礎科學的訓練，包括捷克、斯洛伐克、立陶宛，還有波蘭等都是很好的，我們會有一些機制吸引一些人才，因為IC設計不一定需要人全部過來，透過網路就可以。 鄭委員正鈐：理解，所以我們在做臺歐半導體合作計畫當中，肯定會用到半導體研究中心的資源。 吳主任委員政忠：有，一定會。 鄭委員正鈐：好，因為經濟部王美花部長也特別提到，我們現在要對國外招攬人才，所以對於全球前五百大的大學畢業生招手，無須工作經驗就可以申請來臺，申請來臺這個部分，經濟部部長也特別提到來臺加入半導體產業訓練，是不是這些來臺的人才也需要先培訓？培訓是不是也要用到半導體研究中心的資源？ 主席：請經濟部工業局連局長說明。 連局長錦漳：這部分應該不會，因為他如果來的話，應該是業界招攬進來的對象，所以不會到國科會的…… 鄭委員正鈐：所以經濟部希望向全球攬才的部分不需要再培訓了嗎？因為現在是無須工作經驗就可以申請來臺喔！ 連局長錦漳：如果是要職前訓練，我們會去做職前訓練的銜接，銜接是針對業界需要的部分去做，主要是for產業的部分。 鄭委員正鈐：好，所以你說…… 吳主任委員政忠：我跟委員補充一下，事實上人才進來，有些是在學，還在念博士的，這個部分TSRI一定會來幫忙；如果已經是畢業，而且是半導體相關的，我想還是需要職前訓練。 鄭委員正鈐：好，吳主委的說法比較接近我的理解，我覺得工業局局長的回應可能比較站在產業這邊，產業就可以去滿足這個部分。可是就我們理解的狀態來講，因為如果經濟部現在是無須工作經驗就可以來臺，沒有培訓就要直接上線，我覺得是有問題的。以前我們招攬人才，對於國外的攬才事實上是要有經驗的；現在針對無經驗的部分，培訓的工作肯定是沒有辦法避免的，所以吳主委的說法可能比較接近我們的理解。 吳主任委員政忠：事實上人才培訓不只是經濟部，還有教育部的6個半導體學院跟TSRI，我們現在是把他們弄在一起，對外只有一個人才培育的center。 鄭委員正鈐：好，吳主委現在講的是一個部分，可是我要特別提到另一個部分，因為涉及半導體人才培育工作的部會非常多，我剛剛就提到國發會、外交部和經濟部都涉及進來，那教育部、國科會和勞動部肯定也跑不掉，甚至於國防部、退輔會可能都會被衍生在一起，所以我希望國科會針對半導體產業人才的部分，能夠有更好的人才連結，而不是只是某一個單位在做自己的事情。 針對這個部分，我要特別提到，因為不是一個學校自己就可以負擔半導體人才培育的工作，我知道半導體研究中心負擔很大的責任跟壓力，所以我在上次質詢的時候有特別提到，半導體研究中心的EDA Cloud顯然是不太夠的問題。因為包括大學教授及產業上的人等等，很多人都有跟我提到，EDA Cloud進去跑的時候跑不太動，我3月份就提出這個部分，你們當時有說會改進，因為時間很短，我相信你們也還沒有完成改進，可是我特別提到這個狀態是因為這個部分非常重要…… 吳主任委員政忠：瞭解。 鄭委員正鈐：然後我要特別提到國網中心，因為事實上國網中心有高速電腦，我不知道它目前使用的情況如何，我想問一下吳主委，國網中心相關的軟硬體設備有沒有辦法來支援半導體中心使用？因為我看到國網中心跟半導體中心互相有編列經費，都是一點多億元，國網中心的說法是要用來支援半導體研究中心前瞻晶片設計與製造環境建置項目，所以我想知道國網中心跟半導體研究中心的資源是不是可以互相支援流動？然後針對各編列一點多億元的預算要互相支援，目前執行的狀態是怎麼樣？ 吳主任委員政忠：答案是肯定，國研院下面的7個中心必須要互相支援，至於細節的部分，我請院長補充說明。 主席：請國研院林院長說明。 林院長法正：跟委員報告，基本上國網現在有臺灣杉一號、二號、三號，臺灣杉二號是GPU，幾乎是滿載；臺灣杉三號現在負載的情況也到了百分之八十幾，也就是它的使用率。您剛才提到的那個計畫就是前瞻晶片環境建置的計畫，基本上半導體中心的確會去提升它伺服器的功能，針對16奈米跟28奈米；國網是負責把這些伺服器放在國網中心的環境裡面，並且負責資安的部分。EDA Cloud基本上是由很多臺電腦形成一個Cloud，可是超級電腦是並列運算，其實性質是不一樣。以上。 鄭委員正鈐：理解。你剛剛提到臺灣杉二號幾乎是滿載的狀態，然後三號是80%，請提供詳細的相關資料跟本席辦公室說明。如果是研究使用的時候，那當然沒有問題；如果是商業使用的時候，我們可能就要特別考慮。 我特別提到這個部分就是要指出半導體研究中心的EDA Cloud真的是不夠用，我們希望吳主委能夠多加一點心思，我連續兩次質詢都特別提到這個狀態，就是因為我們得到很多反映，覺得真的不夠用，軟硬體不夠用，甚至管理都不夠有效率，可是它要支援這麼多的半導體學院，針對這麼多學校跟廠商支援，我們希望能夠儘快把EDA Cloud的效率大幅提升。 吳主任委員政忠：事實上不只EDA Cloud，還有其他的design應該也會大幅提升。 鄭委員正鈐：OK，這個部分的細節再請國科會給我們辦公室更詳細的資料。謝謝，以上。 主席：請林委員宜瑾發言。 林委員宜瑾：（10時9分）主委好。本席想要來跟國科會聊聊女性科研人才培育的問題，剛好卓越雜誌5月的主題正是女力新時代，在雜誌中我們也可以看到，根據聯合國開發計畫署公布的資料顯示，臺灣性別平權指數現在是全球第7名、亞洲第1名，總體來講真的是相當不錯，可是在某些領域卻是落後的，像是科研部分。我想女性儼然是職場上很重要的力量，可是在科研方面，女性卻是相對少數，我們從聯合國教科文組織或教育部統計處的一些數字來看，在全球高等教育主修領域分布上，資通訊科技的男女比為72比28，等於是連7比3都不到。 很明顯，女性修讀有關STEM領域的比例與男性相比其實相當懸殊，所以從學生時代的培力就看得出來。我們應該都知道傳統的這種觀念，從小就聽師長或者父母在講女性就該讀人文科系，而男生就該讀理工科系才有出息，當然這是刻板印象，可是我覺得刻板的性別傳統好像也造就了全球科研人口中，女性占比相對少，我想這樣的情況應該也是要從教育去改變。 國科會在科研人才跟STEM領域上的培力，我們也看得出有做出一些努力，像本席在上次質詢的時候有講到「女科日」的活動，還有這幾天就要決賽的「尋找資安女婕思」活動等等，都是國科會對於女性科研培力的努力。你們現在對於「女科日」鎖定的目標就是高中職的學生，再來要舉辦第三季的「尋找資安女婕思」大概就是高中職跟大專院校為主，我們當然清楚高中職就是在探索職涯的重要時期，大學因為選擇特定的科系，也已經定了，可是現在辦的活動還是只鎖在高中職跟大專院校，感覺起來就有點可惜，為什麼？如果能把受眾年齡再往下降，像是增加一些國中、小的學生都可以參加的活動，或者將現行活動的受眾向下扎根，這都可能是有效改善STEM領域人才性別比例的方式。我是認為我們雖然一直致力在讓學生選擇自己喜歡的科系或自己喜歡的工作，事實上高中之後才開始做職涯相關的活動或許有點太晚，可能高中職的學生沒有足夠的時間去認識各領域的學科，相對而言國中時期的學生，他可以選擇去瞭解各領域的時間或距離要選擇科系跟工作的時間比較久。話又講回來，國科會要改變現狀應該要積極的出擊，透過向下扎根，然後從國中、小去出擊，讓國中、小的孩子知道科研是什麼，或者讓他們能早一點去認識科研。 我問題都問完之後，再請主委一次回答。我想要提醒，在辦女性科研活動的時候，我們要著重偏鄉學生的參與。我們如果從女婕思決賽的得獎學生或這一屆入圍決賽的名單來看，我們發現六都的學生占絕大多數比例，城鄉差距在教育場域是一定會面臨到的問題，可是如果國科會的活動可以用補助或者是其他的方式，來增加或鼓勵偏鄉學生的參與，讓偏鄉學生能平等獲得這些參與的機會或資源，我想勢必對政府推動的議題有正向的發展。 主委，我上面講的你應該都認同吧？我想要問主委，第一個就是女性科研的相關活動，就剛剛說我們往下扎根，你覺得可行嗎？要怎麼樣處理？第二個是如何讓偏鄉學生更有機會參加國科會的相關活動？ 主席：請國科會吳主任委員說明。 吳主任委員政忠：林委員好。謝謝林委員的提醒跟關心，我的確完全認同，偏鄉必須要有更大幅度的協助跟幫忙，其實偏鄉學生來參加女婕思活動，我們有一些交通費跟住宿的補助。另外，從高中以下、國中跟小學，國科會還有另外兩個program叫Kids Science及科普列車，這個是針對國中、小學生，然後讓高中生去「大手攜小手」參與活動。的確這個部分，因為提到女性，也許我們未來科普列車跟Kids Science會更注意將女性比例提高一點，這個我請科國處再加強。 至於女婕思因為是資訊科技人才，可能一下子比例忽然間要提升那麼多，其實也不容易，所以我想這個是一個典範轉移，需要一點點時間，國科會會全力往這邊來邁進，這個方向應該是非常正確。 林委員宜瑾：我想方向當然主委一定同意，但重點卡在如何執行的問題，因為剛剛主委有提到，我們現在對於偏鄉學生參加都有一些交通、住宿的補助，可是女性參與科研比例成長的幅度，好幾年來真的是相對緩慢，好像有一個數據是10年才增加2%。我的意思是，我們應該要更具體的拿出…… 吳主任委員政忠：有關資安女婕思，第1年是從來沒有人想到我們會辦CyberSecutity on girls，第一屆是一千多個、第二屆二千個，今年3月的時候，我說第三屆應該要三千個，的確目前有三千名女生報名，所以是逐年在增加，我們會來加強，至於偏鄉問題我們會特別注意。 林委員宜瑾：其實剛剛說女婕思報名，看起來城鄉差距很大，絕大部分還是六都的學生在報名，如果偏鄉沒有用一些鼓勵的方式，或者一些誘因讓他們出來，城鄉差距還是存在。 吳主任委員政忠：我們特別來注意一下。 林委員宜瑾：剛剛這兩個問題是不是請你們提出報告？連同上次，我質詢女科日的活動，你們說要給我報告，到現在還沒給。 吳主任委員政忠：有這樣情形嗎？好，我們儘快。 林委員宜瑾：是。可不可以請兩個禮拜以內，將報告送到本席辦公室？ 吳主任委員政忠：好。 主席：請吳委員思瑤發言。 等一下鄭麗文委員發言之後，休息5分鐘。 吳委員思瑤：（10時19分）主委早安，大家辛苦了。今天是預算解凍，我們可以把一些我們關切的預算來做一個年度的盤整。科技顧問制度要重新上路了，這是好消息，吳政忠能不能夠超越1980年創設這個制度的李國鼎，吳政忠能不能超越李國鼎？ 主席：請國科會吳主任委員說明。 吳主任委員政忠：吳委員早。現在不能講這個事情，事實上李國鼎是我們非常尊敬的一個科技的大老，我們在學生時代，他就已經在做這樣的事情…… 吳委員思瑤：但我們有機會，我們可以努力。 吳主任委員政忠：這個不知道，我們只是一直做該做的事情。 吳委員思瑤：我非常期待，吳政忠領導下科技顧問制度重新上路，我們能夠留下珍貴的科技政策的legacy，不是誰要超越誰，而是要讓現在的臺灣來超越過去的臺灣。所以我想給您一點時間跟我們分享這個好消息，因為吳思瑤在這個場域不斷的有3次提出正式質詢，也有無數次的預算提案，我們應當恢復科技顧問制度，尤其在從科技部調整組改恢復為國科會的這個關鍵時刻，讓我們從全國科技會議、國科會到科技顧問制度，可以打造一個堅實的科技政策金字塔，不論是由上而下或是由下而上。這個新的制度是不是已經正式獲得行政院的核定、拍板？把好消息分享給大家吧！ 吳主任委員政忠：我藉這個機會要謝謝吳委員，真的是…… 吳委員思瑤：苦口婆心，還好不是「狗吠火車」！ 吳主任委員政忠：也剛好在這個階段，臺灣的科技跟全球的科技變動日益快速，臺灣科技不能只有我們自己裡面的一些討論，需要有一些國際的、重量級的科技人士來給我們一些comment跟提醒。這個制度行政院已經核准，我們現在…… 吳委員思瑤：什麼時候可以正式第一次開會？ 吳主任委員政忠：我們正在籌備，今年年底第一屆的會議。 吳委員思瑤：非常期待，我也非常肯定，終於…… 吳主任委員政忠：也藉這個機會跟大家報告，事實上最近有幾個議題大家比較關心，我想半導體跟淨零科技應該是今年…… 吳委員思瑤：我聽到你的關鍵字半導體、淨零科技，好，我們等一下再來講。但是科技顧問的組成成員決定成敗，所以從1980年到2011年共開了31次會，過去這麼多年的累積，我們延攬了65位國際專家學者、國內有24位，我資料都show出來了，所以說成員決定成敗。剛剛您也講到關鍵，而臺灣的科技站在一個非常重要的關鍵點，除了角色之外，又面臨一個重要的發展新選擇、新方向，而國際人士會有多少？根據目前的設置要點，似乎最多是21人是不是？ 吳主任委員政忠：最多21人，規定是9到21人。 吳委員思瑤：您的規劃呢？您剛剛講讓國際來參與臺灣？ 吳主任委員政忠：因為第一屆我們議題沒有那麼廣，成員應該會在11或12人左右。 吳委員思瑤：我希望能夠朝您所訂出來的未來目標來做，因為我看了你們新的設置要點，院長是當然的召集人，當然包括陳建仁院長就是非常重要的科學家，我坦白跟您報告，過去我在倡議要恢復科技顧問制度時，有向一個很重要的人士請益，他就是陳建仁，所以當他成為院長的時候，我相信他可以幫忙讓這個非常重要的制度重新上路、站穩腳步。 請看下一頁「留下政策legacy」，為什麼我說希望吳政忠能夠超越李國鼎？1980年李國鼎先生正式為科技顧問制度擘建了，當初第1屆有5位國際專家，規模非常大，有五十多位國內產官學者，共同在一個很大的pool裡頭，大家多元的提出臺灣科技發展需要的方向，真的奠定了重要的經濟轉型，譬如說從農業、工業到高科技，這就是當初的擘畫，所以張忠謀說沒有李國鼎就沒有台積電，如果沒有台積電就沒有臺灣今天的護國神山，就沒有世界看見臺灣，所以這樣的科技顧問制度太重要了，它可以為我們的科技發展、國家發展來定錨、定方向。我們也在李國鼎先生時代成立了資策會、竹科，而且利用國發基金來扶植產業，這都是當初的大躍進、大擘畫。到2011年終止前的最後一屆是由朱敬一政委主導，那個時候他也完成了時代的使命，也就是完成了科技基本法的立法，然後確定要進行科技機構的改組，所以在那個時候提升到科技部。這都是before，after到2023年在吳政忠的手上，您說我們11到21位專家學者在現階段先小規模，未來擴大國際的參與，您的目標和使命是什麼？未來會不會有哪一位人士說：沒有吳政忠就沒有什麼什麼什麼？你個人的願景是什麼？ 吳主任委員政忠：我沒有這麼大的…… 吳委員思瑤：你有啦！你不要客氣。 吳主任委員政忠：事實上，因為43年前的國際狀況跟43年之後在2023年的國際狀況也非常不同…… 吳委員思瑤：那您個人認為沒有吳政忠就沒有科技政策的什麼？您希望藉由這個科技顧問會議，也藉由您擔任政委又擔任國科會的主委，為我們未來訂出的新方向是什麼？ 吳主任委員政忠：我跟委員報告，沒有一個人有那麼重要，事實上，大家一起才是重要的。 吳委員思瑤：是，沒有錯。 吳主任委員政忠：我一直覺得包括立法院的委員還有行政院各部會都需要通力合作，臺灣不是43年前的臺灣，如果要合作的話，我有一些經驗，比如說我去年年底到德國、法國，部會合作就促成德國部長可以來臺灣，這個是部會合作的…… 吳委員思瑤：所以這也許是一個方向，就是吳政忠帶領的國科會朝著科技新方向，我們可以強化跟國際鏈結，這也許是一個全力以赴的新方向。我舉例，我覺得主委您客氣了，您提出來的八大前瞻科研平台其實已經為我們現階段的臺灣科研跟未來的科技發展定出方向了，包括你剛剛提到的淨零科技，當然我們要繼續來做半導體，當中也有包括AI、資安、太空，對不對？您一直在講太空，也在您手上完成太空的立法，精準健康絕對是臺灣的強項，國防科技就是我們要保衛臺灣，這些是您所提八大科研平台的內容，但是吳思瑤期待：沒有吳政忠，就沒有讓臺灣下一個階段可以在世界發光發熱的人文科技，這是我個人對您的期許。但是我感到很遺憾，因為上一次您告訴我對八大科研平台中，人文科技的預算會努力去擠一擠，今天要解凍預算了，擠出來了沒有？ 吳主任委員政忠：不好意思…… 吳委員思瑤：還沒擠出來？ 吳主任委員政忠：事實上，上次我想的是我們的「科技、社會與民主中心」，那個的確還沒有啟動，事實上，我現在已經把它kick off了，在明年之後就會有十幾個研究…… 吳委員思瑤：所以預算會是多少？你還沒擠出來嗎？ 吳主任委員政忠：有，那已經應該是…… 吳委員思瑤：如果你沒有辦法告訴我，等一下預算就沒有辦法解凍。 吳主任委員政忠：那個中心主要是人力的支出，應該是會逐年，因為不可能一下子…… 吳委員思瑤：好，主委，你好好準備在等一下處理解凍案的時候回答這一題，好嗎？因為我的質詢時間有限。 吳主任委員政忠：事實上，我們今年對人文與社會科技就有差不多10億的預算在執行。 吳委員思瑤：我知道，但是我希望：沒有吳政忠，就沒有臺灣人文科技新的出發，這是我給您的期待，預算反映政策。 吳主任委員政忠：我跟委員報告，事實上，現在臺灣走到這個關鍵，人文社會必須要跟其他的科技融合。 吳委員思瑤：跨領域的結合。 吳主任委員政忠：是時間點到了，不是因為我。 吳委員思瑤：沒有錯，我之所以多次在這裡不斷地講人文科技或者是科技藝術，甚或是科技文化論壇的重啟，都是因為我相信這個過去相對邊陲跟弱勢的領域可以在吳政忠的手上起死回生，這是我殷切的期盼。 吳主任委員政忠：謝謝，我們全力以赴。 吳委員思瑤：我非常期待未來也許哪一天林懷民先生站出來說：沒有吳政忠就沒有改造臺灣表演藝術跟新媒體結合的可能，Who knows？只要我們努力，我們讓人文科技跟科技藝術成為我們心中非常重要的priority，它是有可能的。主委，我再一次用這個時間跟您請求，善用科技來推動文化事務，國際早就在做了，像UNESCO的文化近用，新科技使得文化近用越趨簡單，新科技可以使少數族群更容易接觸到文化、彌平社會差距，文化設施使用數位科技將是常態，數位科技也能夠被用來保護瀕臨危險的文化資產，這些國際都在做了。歐盟更是大破大立，在2021年到2027年7個年度的展望歐洲計畫再一次的要用歐盟的力量維護整體歐洲文化遺產，而且可以用科技的力量促進文化與語言多樣性的發展，這些都是我們能夠多做的。我相信如果我們未來重新上路的科技顧問制度涵括了有這種思維的專家學者，我們就有機會。當然我也要提醒，文化科技論壇過去停擺了，我多次要求，現在兩個部會要重新再合作，但是文化科技施政綱領依舊還沒有核定，沒有關係，這方面也許是由文化部主責，但是我要問主委，新上路的科技顧問制度能不能夠有具文化思維的人在裡頭？如果有的話，就會讓我剛剛所說的事情成為可能，可以有一位、二位，也許試著去邀請林懷民老師，試著去邀請朱宗慶老師，試著去邀請李安導演，因為這些人都是在世界上能夠用文化的力量把臺灣帶到更多的地方，而現在的文化發展就需要科技來協力，有沒有可能？我相信沒有吳政忠就做不到。 吳主任委員政忠：謝謝，我們來努力看看，今年的確是有點趕，我完全認同…… 吳委員思瑤：主委為什麼有點辭窮了？ 吳主任委員政忠：在年底就要開這個會。 吳委員思瑤：主委，我希望您能夠展現出雄心壯志，我希望能夠看到在您手上文化科技確實可能成為臺灣新的護國神山，我們現在在修文創法，也在修改文資法，都是在教育及文化委員會，我們面臨了如何讓文化產業成為國家新興的戰略產業，我們同樣也面臨了文化資產的保存，尤其是在有戰爭的威脅之下要如何用新興科技來保衛我們的文化遺產，此其時也。我再一次提出來，我相信不會是「狗吠火車」，我相信你可以做到，等你下一次站在這裡的時候，我希望你可以在3秒鐘內清楚的告訴我預算有沒有擠出來，給我一個清晰的答案，好嗎？ 吳主任委員政忠：已經擠出來了。 吳委員思瑤：好，我們繼續加油，謝謝主委。 吳主任委員政忠：我們會努力，謝謝。 主席：請鄭委員麗文發言。 鄭委員麗文：（10時32分）我們今天在討論護國神山半導體業缺人才的問題，這是一個老問題了，但是根本性的結構才是我們今天想要特別跟二位主管來討論的。大家都知道，根本性的結構是臺灣少子化，可是你看我們STEM領域的學生人數，因為少子化的關係，雖然少了七、八萬人，但是它在整個全體學生人數的比例一直都占三成以上，大概三成多一點，這其實是一個很高的比例，如果今天我們缺人才的根本原因是少子化的話，那就表示不是只有高科技人才或半導體人才會很嚴重的缺乏，而是所有的人才都缺乏，因為它的原因是少子化，而半導體的人才比例已經超過三成，事實上，它的比例已經很高了，因為在臺灣，大家都知道，這是一個很有前途的領域，但問題是，我們的學生、我們的孩子是很多元化的，不是每個人對這個東西是有興趣的，他的專長也不一定在此，國家投注了非常高度的資源，一直在注重這個領域，我沒有意見，但是整體臺灣面對人才短缺的問題到底應該怎麼辦？前行政院院長陳曾經講過，不只是半導體的產業而已，在半導體裡面的台積電根本就是「一個人的武林」。每年在徵才的時候，台積電的虹吸效應，所有人都要到台積電去上班，其他的高科技產業或半導體的產業只能搶剩下的，所以它已經對其他公司造成嚴重的排擠效應，但問題是，我們不是只有台積電。 最近K董（張國煒）講的話非常有名，他一直覺得觀光產業不受重視，他甚至說，臺灣除了台積電，還剩什麼？其他的產業好像、似乎在政府的眼中都得不到關愛的眼神，他主要的意思是這樣。大家都在討論半導體產業，台泥的張安平也說，今天臺灣的產業在全世界要有競爭力，不可能不用高科技，即便它是傳產，它都面臨了快速的，而且不是現在，這已經好幾年了，它都必須要高科技的轉型，而這中間他們也需要高科技的人才，這些不是半導體產業、不是高科技產業要吸引高科技人才更是難上加難，所以我們這個結構性的問題到底應該怎麼樣去處理？ 你們身為臺灣的政府，護國神山固然重要，但其他的也不能偏廢，是不是？所以今天也有人講，這兩天大家在講柯文哲失言，事實上，柯文哲反映的就是他長期的一個態度，而這個長期的態度就是臺灣這種偏差的成見，他說低薪的理由是教育出問題，這句話我同意。大家都知道，我們的教育自從教改之後就有嚴重的問題，這是低薪重要的理由之一，造成低薪當然有很多理由。但是他後面講的話就引起很多爭議，就是有一些科系根本沒有價值，出來也沒有工作，薪水又很少，這些科系似乎就沒有存在的價值，那就表示他反映的就是我剛剛講的長期臺灣這種很偏差的問題。我還記得我去劍橋唸書的時候就有劍橋的同學說，為什麼臺灣、東亞來的學生都這麼喜歡唸MBA？你就可以知道，這是在價值上的偏差。 今天第一個問題想要就教二位，我們在討論我們把所有的關注程度放在半導體上面的時候，高科技產業本身就有一個不平衡的虹吸效應─台積電「一個人的武林」，還有誰去關注到像K董、張安平講的，不同的產業也有人才荒該怎麼辦？今天我們投注了這麼多的資源，當然我們產官學合作，這個產業很有錢，對不對？但其他的產業怎麼辦？難道對高科技完全不感興趣的孩子就要自謀生路、自求生存？我們在同樣一個質詢臺上，我們在講公視、在跟文化部討論的時候，還是要講到臺灣的整個娛樂產業、電視產業、工業，我跟你講，講白了是根本就已經不存在了，裡面有多少人才？我們沒有編劇的人才，哪來好的劇本呢？這些東西難道都不值得政府的關注、投注資源嗎？我是隨便舉一個小小的例子。是次長要回答還是主委要回答？ 主席：請國科會吳主任委員說明。 吳主任委員政忠：事實上，我完全同意鄭委員的看法，臺灣不能只有半導體產業。過去可以，未來一定不行，但是不可諱言，半導體幫臺灣在國際間爭取了非常好的visibility…… 鄭委員麗文：那怎麼辦呢？我們的人才是每個產業都缺，不是只有半導體缺，怎麼辦？ 吳主任委員政忠：瞭解。也就是說，半導體這個晶片是未來所有產業的一個core，它是一個核心，包括水泥，whatever，很多數位轉型都需要，如果有那個上去，應該是臺灣…… 鄭委員麗文：你這個回答太久了，我沒有時間耶！ 吳主任委員政忠：沒關係，其實我們也在努力當中，也就是說，你從原來的unbalance要把它spray out…… 鄭委員麗文：接下來我繼續問，沒關係，待會次長再一起回答。剛剛講了台積電，大家的第一志願就是台積電，但是台積電到了國際上是如此嗎？最近台積電到美國設廠引起很多討論，像知名的、資深的分析師楊應超自己本身也住在鳳凰城，他說台積電的工程師現在都舉家搬到鳳凰城，可是三、五年後可能就統統被挖角挖光光了，你看看Intel的待遇是台積電待遇的幾倍？還有他們不用隨時、24小時待命，也不用隨時去加班，事實上，多年前台積電曾經到美國設廠，是非常痛苦的經驗，因為美國人就是沒有像臺灣人這麼乖、這麼配合嘛！曾經一度我們的高科技產業甚至被形容是血汗工廠、爆肝在做事，現在它到了美國，美國人是不可能這樣配合的，所以台積電就覺得它去美國根本就是很痛苦，現在它不得已去了，Intel虎視眈眈，你想想看臺灣這些工程師約滿了以後，人家的待遇起碼是2倍，又不用加班，然後各種福利一大堆，大家統統都會被Intel挖角過去，這樣挖角過去不得了啊！不是只有人才流失而已，而是很多know-how隨之就帶過去了。 我之前在司法及法制委員會的時候，我們在修法，修什麼法？臺灣這些高科技產業跑到我們辦公室來陳情，還不敢讓人家知道，為什麼？因為全球在搶人才，尤其中國大陸有很多商業間諜，他們挖臺灣的人才更是奇招百出，但他們不敢得罪北京，因為他們還要在大陸投資，問題是臺灣政府也拿不出什麼有效的辦法，現在連大陸的待遇都比我們好了。現在我們的薪資起跳，同樣的數字，大陸的單位是人民幣，我們是臺幣。 楊應超更有趣，因為他退休了，他說他退休之後想說臺灣有很多資產顧問管理公司，他就隨便來當個顧問，在談薪水的時候也覺得這個薪水不錯，結果發現誤會大了，因為楊應超以為是美金計價，結果他沒有想到是臺幣計價，你知道臺灣的低薪問題有多嚴重嗎？如果今天連台積電的待遇去到美國都完全被Intel打趴，那臺灣更不用講了，其他高科技產業以外的，尤其是我們的服務業。這個部分本來應該跟經濟部討論、跟勞動部討論，其實柯文哲講了第一句話也沒講錯，那是我們的教育體系出了什麼問題？所以我剛才在說今天臺灣少子化，你要怎麼解決低薪的問題，才能夠解決這些所有的問題，否則我們怎麼跟人家競爭？我們現在少子化之後說要新南向，要從其他國家引進人才，剛剛我也聽到主委回答了，包括東歐的國家、東南亞的國家，這些國家有什麼特色？就是人均都比不上臺灣，因為臺灣的薪水狀況，你就是沒有辦法嘛！不然為什麼不去香港找人才、新加坡找人才、日本找人才？我們連中國大陸都輸啊！所以以我們的薪水結構來看，我們就只能去那些，不要把人家國家的名字講出來，現在講就變得不好意思了，對不對？變成東歐、非洲國家，那是什麼意思？所以今天臺灣真正要面對的問題核心就是為什麼我們的低薪這麼的嚴重，然後臺灣又嚴重的缺工，缺工的結果為什麼薪水又不漲呢？如果我們的企業永遠是這樣的心態，我剛剛舉台積電作為例子，如果說我們還是要靠臺灣優質的人力，然後大家任勞任怨，24小時隨時待命，要加班就加班，今天才有護國神山，那美國工程師生活品質這麼好，每天在家，福利這麼好，薪水又這麼高，難道這是英特爾失敗的原因嗎？如果是這樣，那就變成是一個大家都知道的秘密，就是說臺灣不靠這個就沒有競爭力，換句話說，不靠適度的剝削我們的勞工，臺灣難道就沒有競爭力嗎？ 我的時間已經超過了，但是我覺得如果不真正的去面對問題的核心，臺灣的問題是沒有辦法解決的；我們如果要開放讓國際的人才進來，也絕對不是只有半導體、高科技，因為少子化的原因，我們所有的領域都缺乏人才，所有的領域都有更嚴重的低薪問題，這個部分也請教育部要真正面對，我們有這個問題已經一、二十年了，到底什麼時候才要開始真正的去面對問題的核心、去解決，謝謝！ 主席：現在休息5分鐘。 休息（10時44分） 繼續開會（10時49分） 主席（黃委員國書代）：現在繼續開會。 請張委員其祿發言。 張委員其祿：（10時50分）主委，今天我們這個專題，主委應該也收穫很多，我們最主要是在談半導體產業的人才，根據統計，現在看起來這個產業本來幾乎是平均每個月都缺三萬多人，甚至要邁向四萬了，當然這個產業的GDP產值對我們國家非常重要，現在台積電是我們的護國神山，可是有好處也有壞處，一方面就它的本質來講，要解決用人的問題，當然不是那麼簡單的，剛才鄭麗文委員也在講，這是大結構的問題，我想不只是半導體，整個臺灣一年就只生十幾萬人，人變得這麼稀缺。在學校端有六大半導體學院，我曾經私下跟主委討論過，我們當然希望這幾個學校能夠變成國家隊的概念，做有效的分工，但是坦白說學校的教育有時候未必能完全符合產業需求，有時候學校也是以研發為主，人才缺跟前瞻研究不足是兩件事，學校是不是只是職業訓練所，幫我們培養一些人力送給台積電？其實這本來就是兩件事，所以我覺得應該很審慎的斟酌，就是這些學院真的只是在做人力訓練嗎？只是在幫日月光、台積電做這些嗎？還是它也有自己前瞻研究的責任？這二者之間是有一點落差的，請問主委怎麼看？ 主席：請國科會吳主任委員說明。 吳主任委員政忠：張委員早。你的觀察非常正確，事實上在過去臺灣的產業R&D跟學校是有落差，但是以臺灣目前的半導體來說，台積電的R&D事實上走在全世界的前面，這就是說未來產業跟學校的研究事實上有尖端的了。我們以前在學校教書，都認為我們的research可能產業界用不到，都找國外的，但是從半導體這個產業來看，應該是慢慢的…… 張委員其祿：如果兩個問題能夠同時解決，當然最好，因為其實也沒有講錯，之前台積電的處長也講，一個是前瞻研究不足，一個是沒有人才，就是缺人，這二者如果能夠適時的結合，當然是最好的，事實上應該要往這個方向去做。但是整體來講，我們也必須留意一件事，就是荷蘭病，這也是事實，另外當然就是人才的排擠，今天人都去台積電，因為待遇好等等，這也是一個問題，對整體的產業來講可能有荷蘭病的問題，對產業跟產業之間也有人才互相競逐的問題，這也是一個真實的情況。這個問題如何解決，等一下我們再談，就細節來說，我們上次也考察了半導體學院，這些學院很不錯，我們看了也滿高興的，但是他們以後能不能找到師資，我們現在都替他們擔心，因為待遇太低了，這就是我們一開始提到的老問題，雖然創新條例通過後，讓他們有部分解封，上次我也問了我的母校中山大學的院長，既然已經解封了，那院長的月薪是不是可以編一個月50萬？他說不可以，如果編下去比校長都高太多了，怎麼受得了。所以這才是真正的問題，就是要聘老師都有問題，因為還是在既有的規範下，所以這個問題以後是不是也要設法提出配套解決？ 吳主任委員政忠：這的確是重點，最近有在改進當中，包括薪水，事實上某一個學院的薪水比校長高不是很稀奇，其實我現在的薪水比很多法人都還低。 張委員其祿：其實這是不合理的。 吳主任委員政忠：我的薪水比在座的法人都低。 張委員其祿：我知道啦，其實主委來是在貢獻國家。 吳主任委員政忠：但是針對半導體學院的薪水，我想劉次長應該有最新的…… 主席：請教育部劉次長說明。 劉次長孟奇：是，就如召委所言，不過應該是這樣講，我想召委非常清楚，我們在創新條例鬆綁法規，現在之所以會進入深水區，可能是因為法規鬆綁了，但學校的文化還沒有改變，所以這個也是接下來的重要目標，我們會來協助，讓產業跟學校的文化做比較良性的互動。 張委員其祿：既然有這個沙盒，我覺得可以嘗試。 今天談這個專題要從比較宏觀的角度來講，我剛才聽每位委員的質詢，我一直在想更建設性一點講，我們並不是沒有解套的方案。主委同時也是政委，這就是剛才吳思瑤委員強調的，科技顧問制度的重要性，現在我們的護國神山是台積電，我們把很多的人才投進去，可是同時大家也會詬病人才都擠到那邊去了，甚至一不小心，搞不好還被國外挖走，都有可能，所以其實要從整個科技政策來著手，主委剛好又是政委，應該可以做好這件事。我一直覺得不要只把產業限縮在只為了服務台積電，其實科技是可以跨到不同領域的，剛才也有委員在問，為什麼人文社會好像被冷落了？如果我們有效的來介接，我講一個實際的例子，文藻外語大學好像就是非常人文的，可能大家都很難想像他們這一次跟台積電進行一些合作，反而創造了新的利基，譬如因為他們有外語專長，再加上半導體的科普，台積電也認為這樣的人才是可以介接進去的，我的意思就是如何用台積電這樣的半導體產業把它擴展出去到其他各個領域，這樣同時可以解決很多委員剛才提到的問題。今天很多人都在垂詢敝黨的主席為什麼說那個話，應該是這樣講，他不是說那個領域不重要，而是那個領域怎麼樣更符合時代，我認為就算是學中文也很好，只要可以有效的跟科技領域結合，那有什麼不好？ChatGPT裡面的內容也不是都是搞科技的，有很多也都是要人文社會來加入的。我為什麼問科發基金，主委也知道八大前瞻，包括半導體、淨零都是重點，其實就是八大科研平台上的這些產業怎麼樣透過半導體，把它延伸出去跟每一個重點都結合，半導體就是您剛剛說的code，就是要麻煩半導體能帶動其它產業，講穿了就是要做這件事，是不是這才是核心，可以解決整個問題？ 吳主任委員政忠：的確是滿正確的，目前的作法是用我們的IC design for what industries，那就是食衣住行育樂，我們core已經非常強了，但要design for what，目前的戰略是這樣，那個可以吸引更多其他domain的人才進來，這個是目前正在規劃的。 張委員其祿：只有往這個方向做，你才能解決人家詬病的，比如說荷蘭病，說這樣會把人才全部都集中在一個sector的問題。 吳主任委員政忠：也就是說把這個強項變成產業創新的源頭，目前正在努力往這邊走。 張委員其祿：對，我覺得這個才是核心。 吳主任委員政忠：剛剛委員提到人文社會的往科技這邊走，我記得三、四十年前很多文組的去美國學computer science，也做得很好，我想這也是一個時機。 張委員其祿：搞不好他因為有不同discipline的背景，加入了科技之後就更不一樣，我覺得這個才能真正把整個人才問題澈底有效解決，不要到時候我們只是把錢投入那裡，不小心到了美國又被挖走，還會出現這些問題。 吳主任委員政忠：不會。 張委員其祿：最後，對於美國這方面，我還是必須提示，因為他們也通過了晶片法，主委未來也會開臺美科技合作會議，雖然護國神山是我們的強項，但是現在我覺得也面臨一個問題，每個國家都談國家利益，到了美國，他現在要你交出製程的機密等等，我覺得對我們還是有傷，更要小心說不定人才又流失了，我覺得鄭委員講得很對，說不定錢好幾倍，不小心就不見了，所以是不是也有辦法在這個地方保護好我們自己最大的國家利益？ 吳主任委員政忠：這個的確是重點，事實上我們跟幾個國家，不只美國，包括德國、法國等先進國家合作，我們有一個原則就是give and take，到底我們要拿他的什麼東西，我們現在最強的當然是半導體，而且半導體也不能被超前…… 張委員其祿：沒有錯，這個麻煩留意。 最後，剛剛還有很多委員在垂詢，其實人才也不是只有臺灣而已，這是為什麼我們未來可能也會希望推國際教育專法等等的原因，也許很多半導體人才可以從東南亞引進，我們自己在學校也知道，有時候從東南亞、印度來的學生非常優秀，我真的覺得他們也很棒，是不是我們也加強這些人，並匯入我們的人才庫？這也麻煩教育部跟科技部一起來努力，謝謝。 吳主任委員政忠：可以，謝謝。 主席（張委員其祿）：請黃委員國書發言。 黃委員國書：（11時3分）主委好。我今天看到一則新聞令人非常的興奮，大概5年前我開始在立法院教育及文化委員會倡議國家要推動量子電腦新的科技領域，如量子試算、量子糾纏，當時科技部開始著手要組量子國家隊，我們編了5年80億的預算要來發展量子科技。一直到現在我們終於跨出了第一步，國科會整合產官學研成立了量子國家隊，在清華大學成立了量子加密通訊網路，可以永久加密，而且有人竊聽就會發現。這個研發的成果最終還是要應用，如果沒有應用很可惜，那麼怎麼樣應用？何時可能會應用到民生、國防、資安、通訊？如果它沒有辦法應用，那只是做學問而已，很可惜，所以我想瞭解一下，國科會在量子領域未來是不是有掌握如何運用到相關的民生、國防、資安、通訊等等方面？可不可以跟主委請教一下國科會的進程是什麼？ 主席：請國科會吳主任委員說明。 吳主任委員政忠：黃委員早。謝謝黃委員幾年前就一直督促說這個很重要，我們應該是兩年多前正式把國家隊組起來，為什麼有它特別的地方？以前這個研究都是從上中下游，最後才到產業，我們兩年多前就邀請經濟部、中研院跟國科會一起來推動。我記得那時候也有說臺灣只有5年80億那麼少，跟美國、中國怎麼競爭？ 黃委員國書：根本沒辦法比。 吳主任委員政忠：我說臺灣從來不是靠預算多去贏人家，talent才是重點，這個國家隊有專業的科技管理在看進度，這是第一個，就是量子通訊，量子科技裡面的兩個大方向，一個是量子電腦，一個是量子通訊。我記得兩年多前我問他們臺灣量子通訊的進展到哪裡，他們說清華大學實驗室裡面有點對點的。的確這個是跨出來，所以這次也請中華電信一起來幫忙，比方說要跨縣市的話，我們這個技術是可以跨縣市的。 黃委員國書：什麼時候開始會有一些應用的成果？ 吳主任委員政忠：我們跟中華電信在努力，應用成果我不敢替他們講，因為進度應該是有專業的團隊在評估，但是這個進展已經跟世界，尤其是有一些特點，我記得我前年年底到中東歐三國的時候，其中有一個國家有一個科學院的lab，是在暗房裡面，但我們這個是用laser，已經在外面就可以展示，已經比較接近使用的階段。 黃委員國書：好，我們希望國科會要密切掌握未來如何被使用。 再來，主委，你說臺灣要拚IC設計補強，歐洲要設前進基地吸納人才，因為國內的半導體人才缺口逐漸擴大，我想請問主委，你說要去歐洲設前進基地吸納人才是一個目標方向，還是已經有一些具體的規劃？ 吳主任委員政忠：從總統跟院長這兩、三年來的布局，中東歐三國是跟我們理念非常接近的國家，他們也非常希望臺灣的半導體可以協助他們。 黃委員國書：我今天也想要了解，國科會對於要推IC設計的前進基地，特別是到歐洲完整布局的規劃是什麼？我們每一年大概預計要招攬多少人數到臺灣來？目標是什麼？大概會有多少的預算規模，預算來源是什麼？明年的科技預算今年7、8月就要開始編了，我想要瞭解一下。這些人才到臺灣來，要不要跟教育部合作？可能要，那麼教育部半導體學院的量能是不是足夠？目前只有5個學院有外加名額，但每年招生都已經額滿，未來是否會配合計畫擴大核定名額以及增聘師資？這些我們都要了解，因為下個會期就要審預算了，什麼時候開始會看到有第一批的國際人才來到臺灣？我們在教育及文化委員會都應該密切注意整體的情勢跟發展，可不可以請主委說明一下？ 吳主任委員政忠：關於人才培育，如果你出國的話，就沒有教育部、國科會跟經濟部的差別，事實上那個6個半導體學院，包括國科會的TSRI還有經濟部工研院底下，我們現在是一個整體會一起合作。前進基地在外面有可能是學生、有可能是新創的業者，來這邊的話我們會有一整套的配套，至於預算正在進行當中，滿趕的。 黃委員國書：要招攬多少人數呢？總是要有個大概吧！ 吳主任委員政忠：人數…… 黃委員國書：總是要有一個預計，不然預算要怎麼籌編呢？ 吳主任委員政忠：應該是這兩個月會出來，因為那個跟project是有關的。 黃委員國書：好，我們希望立法院也要密切地瞭解。 再來，大家都很關切，因應國安法的修法，我們國家核心關鍵技術認定辦法已經公告了，也就是說他們要求訂的子法已經公告了，我想問幾個問題，你們公告了之後，比如說第三條，我想要瞭解這個審議會的名單是不是能夠公布？這是第一個問題。第二個，有關產業專家的代表，這裡頭有設「具領導型技術或對經濟發展有重要影響之產業專家」，產業專家的代表要怎麼產生？產業專家代表在整個審議會的占比是多少？可不可以跟我們說明？ 吳主任委員政忠：這個子法是4月28日剛公告，外界滿關心的就是審議委員會的成員跟比例，那個目前還沒有確定，委員的比例事實上…… 黃委員國書：可是你已經公告了，這已經準備要上路了，這個上路之後對產業會帶來很大的衝擊，所以我們必須要…… 吳主任委員政忠：瞭解，事實上我有拜訪過相關重要的公協會，應該是會用公協會的代表，這樣比較有代表性。 黃委員國書：由公協會去推他們的代表？ 吳主任委員政忠：當然，我們會跟他們來介接。 黃委員國書：所以專家的產生是由他們來推薦？ 吳主任委員政忠：不是，我們會去邀請具有代表性的公協會。 黃委員國書：是不是可以以昭公信，我覺得這個會是你們很大的考驗。 吳主任委員政忠：瞭解。 黃委員國書：再來，今年是不是會開審議會？今年應該會開吧？ 主席：請國科會前瞻處陳處長說明。 陳處長國樑：跟委員報告，委員人數依照我們的子法是21到27位，目前正在研擬，產官學都會在裡面，依照我們現在的進程，因為4月28日我們的法才開始確立，所以我們會成立核心關鍵技術辦公室，緊接著是審議委員會，然後前面要先研擬相關的資訊，還有諮詢相關的業界、相關的利害關係人等等，這些都需要一定時間，這個完畢之後，才會進入到審議會、最後決策機關來決定我們的核心關鍵技術。 黃委員國書：所以今年會不會召開審議會？應該有可能吧？ 吳主任委員政忠：應該在下個會期。 黃委員國書：好，審議多久之後會公布關鍵技術的範圍？我們在何時可以得知這個關鍵技術的範圍？大概什麼時候？ 吳主任委員政忠：事實上關鍵技術的辦公室滿重要的，因為它在訂這個技術的時候要先徵詢，也要從國際的科技發展來訂，包括哪些會影響、影響的層面多大，我都要求必須要有事先的評估，然後再來看要怎麼訂這個技術以後，可以保障臺灣的科技安全。 黃委員國書：對，因為每一個環節都非常關鍵，它會對產業帶來巨大的影響，既然會帶來巨大的影響，我們就應該事先讓所有可能會受到衝擊的產業都預先做準備，所以每一個政策、每一個法規一旦上路之後，對於它所造成的衝擊，我們都希望國科會可以密切地來掌握，好不好？ 吳主任委員政忠：瞭解，這個很重要，謝謝。 黃委員國書：這個非常關鍵、非常重要，我今天問了很多問題，當然你在今天也沒有辦法很具體地回答，但是我剛剛問的問題你都遲早要面對，你遲早要讓大家知道嘛！與其這個樣子，你還不如把你們規劃的方向很具體地提出，比如說，現在國家核心關鍵技術認定辦法這個子法出來了，但這個子法上路之後，還是有非常多的問題必須要釐清。 吳主任委員政忠：瞭解，跟委員報告，事實上這個關係的層面非常廣，我們也會持續來滾動修正，不可能一次就到位，讓大家都很滿意，但是我們會保持這個機動來做滾動的revise。 黃委員國書：如果有一些新的、開始規劃的具體作法，可不可以也請科技部主動地讓立法院、立法委員知道？特別是我們教育及文化委員會，應該要預先做一些了解。 吳主任委員政忠：可以，謝謝。報告委員，我們現在變成國科會，謝謝。 黃委員國書：對啦！ 主席：請陳委員培瑜發言。 陳委員培瑜：（11時14分）副主委你好，我們上次有跟您請教到關於含氚廢水排放進度的科普教育以及相關不實資訊的推廣，這個部分您上次有跟我們分享說，其實在各個地方都有做非常多的推廣教育，所以今天我們就進一步再跟您確認，是不是可以請原能會在二個月內跟教育部做一個討論的報告，針對如何把含氚廢水排放等相關的科普知識進一步推廣到全國學校？為什麼我們會有這個訴求呢？因為我們看到含氚廢水的排放所持續的年份大概要將近30年這麼長的時間，如果我們沒有超前部署，把相關的科普知識及早推廣到學校，我們可以想像，後續可能會有非常多的假消息，甚至還要出動行政機關的人力跟資源去解決這些假消息，所以我們是不是可以從國民中小學入手來做能源、核安相關科普知識的推廣，把這個部分及早做好準備？不知道原能會跟教育部有沒有可能的合作方案？ 主席：請原能會劉副主任委員說明。 劉副主任委員文忠：委員早。事實上現在為了解決這個問題，我們已經有一個資訊平臺，會把相關的…… 陳委員培瑜：這個資訊平臺在第一次原能會主委來業務報告的時候已經分享過了，我們也發現非常多資訊都會更新在上面。 劉副主任委員文忠：對，所以相關不實消息的澄清等等，我們會再做。至於怎麼樣推廣到學校？我想後面原能會會跟教育部來合作…… 陳委員培瑜：次長的想法呢？ 主席：請教育部劉次長說明。 劉次長孟奇：跟委員報告，我們會再請國教署跟原能會來聯繫，看看要怎麼樣做，如果原能會能夠提供材料，發展一些教材，我想我們應該可以請國教署試著把它放入中小學的教學裡面。 陳委員培瑜：這個聽起來真的是一個很棒的方向，謝謝次長，也謝謝原能會後續在這個部分有更多的討論跟合作，我們並不是要求你們要立刻開始做這件事情，而是希望在這件事情上，你們要有這個態度、有這個行動的準備，所以再次謝謝。 劉副主任委員文忠：報告委員，其實我們現在已經在合作了，像科教館或在地方都一起在辦相關的活動，也會安排相關的訊息…… 陳委員培瑜：我知道，但因為活動比較是煙火式的，如果我們可以如同剛剛次長說的作成教案進到學校，它可以有一個長期的規劃，因為我們剛剛說含氚廢水的排放會長達30年。 劉副主任委員文忠：好，謝謝委員。 陳委員培瑜：謝謝。第二個部分是關於「科學少女」，我們就快速看一下。當時在播映的時候，有非常多的好評，吳嘉麗教授和林清涼教授這兩位教授的故事也因為這部電影以及相關後續的推廣，讓非常多年輕學子從此知道臺灣有這兩位教授跟相關的科學教育知識。而我們想要討論的是，目前除了電影之外，其實也有相關的電影小說、兒童繪本，甚至執行機構也希望推出DVD的電影公播版來走進校園，關於這個部分，我們當然知道經費有限，可是我們又覺得如果這個資源就只有停留在當時電影播放的期間，其實非常、非常可惜，我們也知道其實國科會這幾年有花非常多的力氣在協助企業完成企業的社會責任，如果這樣，有沒有可能研議鼓勵相關企業購買、捐贈公播版，並且儘量協助偏鄉、弱勢學校有機會取得影片公播版來進入校園？ 主席：請國科會吳主任委員說明。 吳主任委員政忠：謝謝，陳委員這個建議非常好，我們沒有想到可以讓企業一起參與，因為它也有企業的社會責任，我們剛好可以把這個弄出來，外面也會覺得好像可以融入一般年輕人的生活裡面，我們會來努力，謝謝。 陳委員培瑜：好，謝謝國科會。我們之所以拜託國科會做這個工作，其實也是因為國科會有補助這部電影，我想主委是清楚的，所以就這個部分，我們就期待看到後續的規劃報告，看要如何協助企業、鼓勵企業購買，作為企業社會責任的部分。 再來想請教教育部，有沒有可能結合這部電影做一些教案的研發，讓相關科普的知識走進校園？這樣除了讓更多學子可以看到這部電影之外，老師也可以有相關的資源作為他們在教學上的支持。 劉次長孟奇：我想委員這個方向非常正確，的確要在國中小鼓勵女性以後能夠走上比較科研或是科技這條道路，提供role model是非常重要的，這個大概是我們確定的事情。這部分也是一樣，我回去會請國教署處理，其實主委也是我們的政委…… 陳委員培瑜：是，可以跟國科會討論。 劉次長孟奇：應該是說，我們來配合國科會，除了教案研發之外，我們會再來看看，因為我們本來就有一些活動，如果可以的話，譬如播放的時候也可以請他們實際配合，讓女性的科研人才一起參與，讓他現身說法…… 陳委員培瑜：到現場分享，我覺得這對孩子會是很好的。 劉次長孟奇：對，到現場分享，我們再配合國科會來討論看看。 陳委員培瑜：好，謝謝，我們之所以會有這個建議，其實也是因為過往文化部會開出好書的書單，教育部就會以此作為採購的依據跟參考，所以我相信在跨部會合作的部分，聽起來兩位也都覺得是對的方向，那我們就期待後續也許在三個月內有相關的報告，但如果覺得時間太趕，沒有關係，我們可以再延後，因為聽到兩位在這個部分是持正向肯定的態度。 最後一題我們進入運科的研究，我們快速看一下這個部分，這兩位選手的故事我就不多加贅述，兩位應該都清楚，但是我們要特別提的是最近全中運的得獎高手林沛萱，他的教練其實在他比賽後有提到我們要如何考量一位青年運動員的長期關注跟發展，教練有提到選手的身體負擔、避免運動傷害等等情況，這些都是身為教練所必須要去考慮的，我們站在國家的角度，我們如何來為這些青少年選手做更好的準備呢？我們可以看到國科會有相關的精準運動科學研究專案計畫，其實在第一期已經有一個很好的案例並作為實際的運用，協助青少年選手在專業知能提升或者是相關方面已經有很好的成果，第二期即將開始，這裡面有提到所謂特殊族群的部分，我們想要請教兩位是不是有機會把第一期當中，目前認為已經適用於青少年運動員的研究成果進一步規劃應用並且逐步推廣到其他的場域？第二個部分是在第一期計畫當中，目前還沒有進入所謂的青少年運動，但是我們評估考量後它可能適合作為青少年運動之研究成果，可以設置獎勵機制，吸引更多相關的研究投入，加速調整為針對青少年運動之研究，這也許有點困難；第三個就是有沒有機會加強獎勵機制，鼓勵第二期計畫當中有更多的研究可以投入青少年選手的部分？這個部分有一點多，請兩位討論一下。 吳主任委員政忠：關於精準運動科學，事實上那個時候是由科技部先出發，應該是兩年多前認為不應該只有科技部和國科會，所以就邀請教育部還有其他相關部會，包括衛福部一起來，我們有一個SRB的會議，事實上未來也有很多議題，不只是青少年，一般民眾有一些運動的推動也是在這個裡面，剛剛委員有建議是否可以在青少年運動這邊做一些成果的盤整給委員參考，我們會來準備。 陳委員培瑜：好，我們先來看第一個可能比較容易的，我們舉一個例子，就是AIoT的部分，它其實已經開始被應用了，有學校羽球校隊作為實驗訓練之用，是不是有機會把這個逐漸推廣，這是第一個比較具體的，就是在第一期的研究成果裡面；第二個是在第一期當中，目前可能還沒有開始使用，但是有可能它其實可以幫助青少年很多，就是如同剛剛主委所說的加強研議；第三個部分可能稍微簡單一點，不過可能有經費上的困難，但是我們真的還是想要為青少年選手提出這個訴求，在第二期研究當中，我們可以看到有所謂特殊族群的部分，目前現有的研究是針對女性運動員或是殘障運動員、選手，這個部分我覺得非常非常的好，但是有沒有針對青少年的部分？因為國訓中心其實有很多青少年運動選手，但是如果我們在這個部分沒有照顧到他們的發展需求，我們不能只想著讓他們為國家爭金奪銀，但是卻沒有在訓練階段提供他們更好的支持，這個部分也希望教育部體育署可以進入相關的討論跟研議。 劉次長孟奇：是，體育署長是這方面的專家，我們回去會請體育署研究要如何來配合國科會，以擴大這個研究成果的應用。 陳委員培瑜：好，這個部分就先謝謝兩位，我們期待看到後續有更多的研究跟討論來協助青少年運動選手，謝謝。 主席：請范委員雲發言。 范委員雲：（11時24分）主委早安。今天有兩題要跟您請教，第一個是關於淨零科技的公正轉型；第二個是我之前也非常關心的防中滲透政策。 先從淨零科技的公正轉型開始，首先本席要肯定國科會於4月21日主辦的臺美永續創新發展論壇，找了非常多的專家，針對臺灣跟美國的永續發展進行發表，其中談到滿多的淨零科技政策，其中大家有提到，同時也有很多美國學者談到的問題──資源落差，也就是我們走向淨零的路上要如何避免資源落差的問題，相對的概念是我們不只是要轉型，而且應該要強調公正轉型，當天有人提到其實能源消費的運用要看可取得性，每個人或者是每個地區、每個社區的可負擔能力很重要，必須要納入考慮。 另一方面也有學者提到家電電氣化要如何因應不同氣候及經濟程度，這些都會影響到家戶是否有能力及意願使用電熱水系統，我們辦公室有去瞭解其他國家要怎麼做公正轉型，在這邊跟主委分享一下，2021年拜登簽署了正義40倡議（Justice 40 Initiative），他們的作法是政府針對氣候、乾淨能源相關聯邦投資計畫的40%收益投入到邊緣化、污染負荷重還有基礎設施不足的社區，這是一個非常重要的公正轉型。 至於蘇格蘭也有非常好的計畫，名稱我就不講了，他們會去培育綠色工作需要的勞工，還有鼓勵再生能源的開發商跟在地社區共享所有權，而且他們還有一個社區獲益的地圖，就是蘇格蘭有五百多個透過再生能源開發而獲益的社區，該獲益是社區跟投資之間的共同開發。因為臺灣的能源未來要走綠色能源，淨零是接下來要走的方向，可是最近也有非常多的爭議，所以我覺得我們這邊要來思考如何做到公正轉型，這很重要，我們看到目前國科會的確有淨零科技方案，其中大略點到一點點爭議處理、社會調適的社科基礎、綠色就業、公眾溝通與公民參與，這些都滿好的，可是我們發現針對比較接近公正轉型的部分，你們只有今年5月才要開始的淨零科技社會科學研究專案計畫，而且要4年後才有研究成果。 我認為國科會作為一個不管是先進還是基礎科技研究的重要政府機構，我們公正轉型的腳步過慢，我們還停留在理論層次，那邊都已經在執行政策了，我覺得會非常可惜！所以我今天有一個很重要的要求，希望主委可以答應，我們有這麼多人文社會科學的人才，如何鼓勵大家儘速去投入各種執行面的研究，譬如如何與在地社區共榮以避免各地發展不均，這是政府未來在各項相關淨零科技投資計畫都要納入考量跟評估的項目，這部分主委可不可以答應？ 主席：請國科會吳主任委員說明。 吳主任委員政忠：范委員早。我剛剛回頭一看，發現國發會沒有在我後面，雖然公正轉型是國發會的業務，但是國科會也是責無旁貸…… 范委員雲：國科會應該是做基礎跟先進的研究。 吳主任委員政忠：因為有滿多學者在這方面是…… 范委員雲：對，我們應該鼓勵公正轉型，因為那邊已經在政策執行了，可是我們這邊還沒跟上，我們全力來發展，並重用人文社會科學的人才，參考其他國家的好作法，針對臺灣的部分我們要怎麼樣納入，未來這些計畫在考量、評估的時候，應該不只是轉型，而是公正轉型。謝謝主委的承諾，這部分主委可不可以給我們一個書面報告，讓我們知道你們會怎麼規劃，好不好？不用到很具體，但是要讓我們知道方向跟期程，好不好？ 吳主任委員政忠：可以。 范委員雲：謝謝主委，兩個月可以給我們一個相關規劃吧？我們還是要追一下時間嘛。 吳主任委員政忠：兩個月，我們努力看看。 范委員雲：努力喔，謝謝主委的支持。 再來，我想主委應該也有注意到今年3月中國提交「國務院機構改革方案」，將改設中央科技委員會，跟臺灣對等的就是國科會。當然它的方向跟我們不一樣，是要加強黨中央對科技工作的集中統一領導，要放寬特定幾家晶片製造商取得補貼的條件，也更牢加控制國家支持的研發計畫。我們都知道中國以黨領政，以國家領導企業，但是我們要注意到，這其實會讓人擔心未來這些科技的自主性，因為中國本來就已經大規模補貼企業，所以我們面對它的科技產業發展是大量國家投資，而且是黨到國家控制的情況下，我們的應對不能只停留在我們的技術可能外流，也要維持我們各種的產業競爭力，並且嚴防中國在供應鏈的影響力。 因為時間有限，我就不再多講。關於這題我過去其實有問過幾次，就是比照美國的小院高牆，我們如何劃定敏感科技領域？我也問過科技部，是不是應該要立敏感科技專法？我也提出過針對無人機進行資安檢測機制規劃的主決議。跟主委提醒一下，第三個到現在還沒有回復我，針對前面有回的部分，國科會的看法是不用像韓國另立專法，而是用不同的方式形成保護體系，不同的部會有不同的法，針對科學技術防滲透措施，你們認為要有政府資助核心科技研究計畫安全管制手冊，這是國科會給我的答案，其實我基本上就是希望國科會還能夠再往前多做一些。我知道這不是你們單一部會的問題，可是我覺得國科會可以比現在做得更積極，因為以你們說的這個手冊，其實裡面的核心科技項目並沒有逐年檢討更新。另外，你們最近公告的國家核心關鍵技術認定辦法，在去年12月30日預告，請問主委，這個辦法是不是現在已經實行了？ 吳主任委員政忠：4月28日已經公告了，預告完畢。 范委員雲：4月28日已經確定公告了？ 吳主任委員政忠：對。 范委員雲：我會建議你們還是要努力跨部會合作，於各部會政府計畫的申請條件應該納入限制赴中投資、交易額度和擴增產能，這個部分美國就有做到，就是我們剛剛講的小院高牆。 另外，我要求國科會其實應該針對進口產品有國安風險者，推動認定辦法，到底哪些進口產品有國安風險？是只有智慧型手機、只有無人機嗎？我覺得也應該規劃跨部會的資安檢測機制，因為現在智慧型手機是NCC在管，無人機是哪個單位？無人機也是不同的單位。 吳主任委員政忠：交通部。 范委員雲：對，是交通部民航局，所以基本上不同部會都沒有針對資安管控跟國安的部分有一個比較統一的認定辦法，此外，針對前兩項產品，應該要進行紅色供應鏈的資訊公開。針對這三點，當然層級跟工作內容不大一樣，但國科會是不是能夠努力再往前走一步呢？ 吳主任委員政忠：我們一定會往前走。有關無人機資安檢測的部分，事實上行政院鄭副院長有call各部會。 范委員雲：針對無人機這部分滿好的。 吳主任委員政忠：對。 范委員雲：但是我並不是要你管無人機，因為行政院國安單位都有在關注，而是哪些進口產品有國安風險？是只有無人機、只有智慧型手機嗎？還有沒有其他的？這應該要有個認定辦法，就像我們剛剛講的敏感科技，所以這部分是不是國科會也能夠往前推動、理解及進行相關研究？ 吳主任委員政忠：我來瞭解一下，事實上進口產品應該是經濟部在主導，我會跟經濟部協調。 范委員雲：好，針對這幾點，國科會也給我一個書面報告，說明你們了解的結果，好不好？ 吳主任委員政忠：OK。 范委員雲：主委覺得大概多久可以給我書面報告？針對國安跟中國滲透的問題。 吳主任委員政忠：兩個月。 范委員雲：好，謝謝主委，我們一起加油，謝謝。 主席：等一下於本會所有委員質詢完畢後，我們先處理解凍案，再依序由外委員會的委員進行質詢。 請陳委員靜敏發言。 陳委員靜敏：（11時35分）主委午安，今天你最紅。請問您一個問題，今天主要是預算的解凍案，我看了一些各部會交過來的報告，我特別對國家太空中心發展計畫的預算感到興趣。在這個預算裡面，大家凍結的理由反而是覺得我們預算編列怎麼這麼少，在預算這麼少的情況之下，就凍個5,000萬來看一下是不是在相關人才培育上可以更積極，特別是在發展太空。 根據國際間的評估，目前看起來的發展效益都是遠大於投入成本，舉凡相關的軍事、國防、民生、經濟、基礎科學、工程科技、交通運輸、地表探勘等，都跟太空科技有關，所以各國大概都投入數千億不等，但是我們只編列了55億。很多委員今天都針對半導體人才培育跟主委就教，但在這樣的情況下，我比較想要對太空產業科技人才培育計畫就教，特別是在第七點，凍結的理由寫：各界重視的人才培育及產業推動所編列預算與其他預算差距甚大，占比明顯偏低，恐難負荷龐大的人才培育需求。所以我們反而很期待國家太空中心可以在人才培育上做更激進的作為。 當然也有看到我國太空領域的發展迎來很大的里程碑，就是我們自己從研發到生產到可以發射火箭，的確今天在相關選址等等，大家都有相關的垂詢，蘇揆也有提到要推動太空科技，打造太空經濟成為新的護國群山。在這樣的情況之下，您覺得要能夠發揮太空科研成果及未來進步最重要的基石是什麼？ 主席：請國科會吳主任委員說明。 吳主任委員政忠：委員好。的確臺灣的預算跟其他大國比起來真的比較少，我也有講過，臺灣從來不是靠科技預算比人家多去爭取贏，但我們會把它用得恰到好處，當然越多的話會有幫助。 陳委員靜敏：當然現在預算就是這麼多，那在這麼少的情況之下，怎麼樣能夠做得更好？特別這都是六大核心戰略產業裡面所提到的，所以這個是凍結的理由。 吳主任委員政忠：跟委員報告，太空產業以前都是比較軍事方面，直到最近兩、三年…… 陳委員靜敏：我們自己有一些火箭…… 吳主任委員政忠：因為Elon Musk的星鏈計畫出來，才變成未來在商業方面…… 陳委員靜敏：所以大家也覺得它應該可以是一個發展產業的方向。 吳主任委員政忠：That's right！所以忽然間要大量找人來培育，也不是那麼容易。 陳委員靜敏：其實去年已經開始了，對不對？ 吳主任委員政忠：是，我們已經開始。 陳委員靜敏：您知道人才培育你們匡列多少錢嗎？ 主席：請國家太空中心吳主任說明。 吳主任宗信：跨部會大概是1.6億。 陳委員靜敏：對，所以在只有1.6億的情況之下，我們要做多少的事情？臺灣除了台積電以外，應該還有很多相關高科技人才是你們需要積極爭取的嘛，就在這些預算下面，您覺得有沒有更積極的作為？我要提到的是這個部分。 吳主任委員政忠：跟委員報告，基本上必須要先有學生，現在教育部有4個重點研究所已經開始…… 陳委員靜敏：我正要問這一題，很好！ 吳主任委員政忠：應該是9月就會開始招生。另外，太空中心也有針對業界開設課程，因為業界也希望能來看看，所以我們的太空學院有針對他們去培育人才，事實上就是開設一些課程。 陳委員靜敏：謝謝，主委對這個議題真的非常瞭解，你回答的非常精準，我現在要問的就是這一題，您知道我們開辦這個專班招收多少學生嗎？ 吳主任宗信：大概從三、四年前太空中心就已經跟臺灣聯合大學系統開設了一系列有關衛星或火箭的課程，大概已經培育了超過一千八百多人。 陳委員靜敏：所以是多元的發展，不過在您的報告裡我有看到幾個部分，我就特別抓出來，譬如我們的產學專班，你知道產學專班開課的量能是多少嗎？我們特別打電話去詢問，想報名也報名不進去。 吳主任宗信：就是因為很熱門。 陳委員靜敏：對，很熱門，為什麼不多開一點？ 吳主任宗信：其實有在滾動調整，未來可能會更多。 吳主任委員政忠：我不知道報名報不進去，如果報不進去，我們就來增加。 陳委員靜敏：現在的問題就是這樣，我們有開設相關課程，但是沒有廣納很多人，如果大家的需求很高，我覺得太空中心這邊可以再有更積極的作為。 吳主任委員政忠：這個我們來努力。 陳委員靜敏：我跟主委說，這個專班只收60位學生而已，開一個專班只收60個人，這個要投入多少成本，為什麼不好好的…… 吳主任委員政忠：因為人才是基本，而業界也滿希望有機會能切入太空產業。 陳委員靜敏：對啊，如果是這樣就應該更積極。 吳主任委員政忠：好，我們來努力，謝謝。 陳委員靜敏：主委剛剛提到的沒錯，我們必須從學校開始，而剛剛主委也回答的非常精確，今年馬上要招生的就是三大研究所，包括陽交大、北科大及成大，其實教育部之前的回復也提到增設系所補助部分有7校、8案，請問主任，您知道今年我們又通過了哪些學校有跟太空相關的科系？特別是您之前也呼籲要培養系統工程人才。 吳主任宗信：對，事實上今年有4所在9月就要開始，不是3所，…… 陳委員靜敏：有4所？我可能錯誤了，我Google只查詢到3所。 吳主任宗信：加上逢甲大學。 陳委員靜敏：其他的大學呢？ 吳主任宗信：這個是比較專門針對太空的系統工程。 陳委員靜敏：但是您提到太空人才荒…… 吳主任宗信：還有學程。 陳委員靜敏：你自己就說要有7校、8案耶，現在到底是多少？ 吳主任宗信：原來就有學程，就是臺灣聯合大學，過去這四年已經培育了一些人才，至少修課的就有一千八百多人。 陳委員靜敏：就是學位學程嘛？ 吳主任宗信：對。 陳委員靜敏：所以沒有特別的養成教育這些…… 吳主任宗信：跟這個不一樣，這是研究所，以前那個是大學的學程。 陳委員靜敏：是，我只是覺得這個部分可能可以再積極一點，如果大家都看到這個部分是我們想做的，特別是在就業場域，你們的報告寫的很清楚，就業場域的範圍那麼廣，但主任這邊寫到的就業場域就是以後我們太空中心人力需求會逐年成長到600人，人家台積電是把車子開到各校去攬才耶！ 吳主任委員政忠：跟委員報告，那個只有太空中心，基本上真正的就業是在外面。 陳委員靜敏：有，我有特別列出來有哪些產業，這上面都有寫，包括低軌衛星國際供應鏈等等都有，我只是要提醒主委，既然是就業場域的評估跟推動，人家台積電是舉辦就業博覽會或什麼的，所有人才一畢業就都被人家搶走了啦，所以我真的覺得如果想要花心思來招攬這部分的人才，我們的作為可以更積極，而且預算的凍結理由明明就是你們好像沒有積極的來做這件事情，可是也並沒有看到你們很完善的回復。 吳主任委員政忠：有啦，我們吳主任真的很積極，他都衝很快，我都要稍微拉他一下。 陳委員靜敏：好，沒關係，反正我們看到了就提醒主委。 吳主任委員政忠：好，謝謝委員。 陳委員靜敏：另外還有一題就是針對氫能的發展，這個也是我們六大核心戰略產業之一，有關綠能跟再生能源，而且立法院有44位跨黨派立委在3月31日成立了「台灣國會氫能與潔淨能源促進會」，其實國發會在去年3月頒布的2050年淨零碳排路徑，氫能也是12項關鍵策略之一，對吧？ 吳主任委員政忠：嗯。 陳委員靜敏：我們的氫能發展如果跟鄰近的韓國來比，真的是看不到人家的車尾燈，在這樣的情況之下，產研發展及政策放寬應該是最主要的策略，主委知道國科會投入氫能研究有多少經費預算嗎？ 吳主任委員政忠：報告委員，事實上氫能已經到應用階段了…… 陳委員靜敏：有啊，第一座加氫站今年底才要出來。 吳主任委員政忠：國科會是負責比較前瞻的部分，上、中、下游都5,000萬元，經濟部12.8億元…… 陳委員靜敏：國科會的研究預算呢？ 吳主任委員政忠：5,000萬元。 陳委員靜敏：不好意思，我看到的是110年投入2,700萬元，111年投入2,500萬元，今年計畫還在審。 吳主任委員政忠：5,000萬元啦！ 陳委員靜敏：我看到的是這樣耶，這是你們回復我的，我們有先問過。 吳主任委員政忠：那個是國科會去call計畫進來，但是我有預留5,000萬元在那邊。 陳委員靜敏：你預留了5,000萬元？ 吳主任委員政忠：是。 陳委員靜敏：關於這一塊，我真的覺得如果氫能是我們想要去發展的…… 吳主任委員政忠：主要的部分是在經濟部，那邊有十幾億元。 陳委員靜敏：您也是政委啊，所以在這一塊上面可能…… 吳主任委員政忠：有啦！ 陳委員靜敏：所以在氫能發展上，如果我們未來也可以發展一個氫盾，特別是跟國安這些都有相關的話，這個部分就請政委再努力。謝謝。 吳主任委員政忠：好，謝謝委員。 主席：現在開始處理凍結案，先請議事人員宣讀。 行政院原子能委員會主管預算（公務預算）解凍案 (一)行政院原子能委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第17款第1項決議(一)預算凍結1,047萬7千元及決議(二)預算凍結300萬元書面報告，請查照案。 (二)行政院原子能委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第17款第3項決議(一)第2目「放射性物料管理」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 (三)行政院原子能委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第17款第4項決議(一)核能研究所預算凍結2,000萬元書面報告，請查照案。 國家科學及技術委員會主管預算（公務預算）解凍案 (一)國家科學及技術委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)第1目「一般行政」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 (二)國家科學及技術委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(二)第3目「國家太空中心發展計畫」預算凍結5,000萬元書面報告，請查照案。 (三)國家科學及技術委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(三)第4目「財團法人國家實驗研究院發展計畫」預算凍結3,000萬元書面報告，請查照案。 (四)國家科學及技術委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(四)第5目「財團法人國家同步輻射研究中心發展計畫」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。 (五)國家科學及技術委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(五)第6目「非營業特種基金」預算凍結7,000萬元書面報告，請查照案。 (六)國家科學及技術委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送南部科學園區管理局決議(一)第4目「園區業務推展」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 主席：原能會的預算解凍案有3案，國科會的預算解凍案有6案，我們逐案討論。首先處理原能會部分，計3案。 現在處理原能會第一案，請問各位委員有沒有意見？ 吳委員思瑤：沒問題。 主席：好，第一案准予動支，送出委員會。 現在處理原能會第二案，請問各位委員有沒有意見？ 吳委員思瑤：沒意見，支持解凍。 主席：好，第二案准予動支，送出委員會。 現在處理原能會第三案，請問各位委員有沒有意見？ 吳委員思瑤：支持解凍。 主席：好，第三案准予動支，送出委員會。 原能會部分處理完畢，接續處理國科會部分，計6案。 現在處理國科會第一案，請問各位委員有沒有意見？ 吳委員思瑤：支持解凍。 主席：好，第一案准予動支，送出委員會。 現在處理國科會第二案，請問各位委員有沒有意見？ 吳委員思瑤：支持解凍。 主席：好，第二案准予動支，送出委員會。 現在處理國科會第三案，請問各位委員有沒有意見？ 鍾委員佳濱：沒意見。 林委員宜瑾：沒意見。 主席：好，第三案准予動支，送出委員會。 現在處理國科會第四案，請問各位委員有沒有意見？ 林委員宜瑾：沒意見。 主席：好，第四案准予動支，送出委員會。 現在處理國科會第五案，請問各位委員有沒有意見？ 林委員宜瑾：沒有意見。 主席：好，第五案准予動支，送出委員會。 現在處理國科會第六案，請問各位委員有沒有意見？ 林委員宜瑾：我對預算解凍沒有意見，不過我想做一些提醒，南科園區原先未收回的租金是有一億九百多萬元，是三個園區中最多的，但我們回收回來的則是最少的，只有回收7%，你們解凍報告的說明提到大部分沒有收回來的租金是因為廠商財產被查封或者是倒閉，所以還在走法律程序。可是我還是要提醒你們，每個園區都會有這樣的問題，可是為什麼南科就相對嚴重？我覺得要找出問題癥結所在，是不是能再提供更詳細的報告或是更積極地處理收租的狀況，然後提供給本委員會。 主席：請主委回應一下。 吳主任委員政忠：好，謝謝委員，我們會請南科努力。 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：解凍案大概處理完備了，有幾件事情拜託主委再督促一下，因為剛好最後一案是講到科學園區的部分，上次有一個專案報告是副主委來列席，我有提到幾個園區的綠能建置確實碰到一些瓶頸，南科相對好一點，因為它比較晚進去做，比較可以搭配，舊的園區、舊的廠商會比較難做，但是舊的園區如果有新進廠商可能有一點機會，最大的機會在新的園區、新的廠商，還有新園區的整體規劃。我上次質詢提出來之後，經濟部能源局的同仁一直說我們去買電就好，買碳費就好了，我是不支持這種說法的，更何況如果這樣做的話，我們的淨零碳排就是做假的。 主委，我們在淨零科技的部分給了114億元，您的跨部會八大前瞻科技平臺有這114億元，就應當去強化這個部分的建置跟要求，要不然剛剛人文科技只有1億元，主委，淨零科技是114億元。 吳主任委員政忠：不只1億元，是10億元。 吳委員思瑤：你們科長跟我說1億元，你要開啟這個討論嗎？你們司長跟我說1億元…… 吳主任委員政忠：1億元是那個中心啦！ 吳委員思瑤：好，沒關係，所以這個東西可以做嘛，對不對？ 第二件事情是有關我選區的士林北投科學園區，我在總質詢的時候已經有要求了，陳建仁院長也支持，請國科會強化跟臺北市政府的合作，是不是能夠讓TTA的總部落腳在士北科技園區？但是到現在好像沒有動作。 吳主任委員政忠：有啦，我們有在研議，我請產學處許處長來說明。 許處長增如：報告委員，TTA成立到現在，今年是第5年，當時我們有一些硬體建置是跟小巨蛋合作，主委上任之後我們才有擴增一個東包廂的空間，目前我們是加強跟士林北投地區的產學研一起來做一些合作，後續如果空間不足或是這整個折舊完之後，我們會做一個通盤的考慮。 吳委員思瑤：主委，我不接受耶，這是什麼回答？她有回答我的問題嗎？ 吳主任委員政忠：許處長，你再講一次。 吳委員思瑤：她說TTA現在面積不夠，所以再去跟臺北市政府新租了一塊，我知道啊，但是它未來還是會面臨瓶頸，而且我們為什麼永遠要寄人籬下？ 吳主任委員政忠：好，瞭解，委員，這個我來處理，新租的那個部分應該是2年前的事或是比較久，我們會在再來評估，我找個時間去士林北投那邊看一下。 吳委員思瑤：那我跟您約去現場，好不好？我們跟臺北市政府一起，我們來拜託蔣萬安市長支持，讓我們來幫助它。 吳主任委員政忠：好，應該，謝謝。 吳委員思瑤：好，就是這件事。 吳主任委員政忠：有關科學園區的綠能，我們會來加強。 吳委員思瑤：好，謝謝。對於解凍案，我們都支持，謝謝。 主席：好，第六案就准予動支，送出委員會。 以上是本次會議有關解凍案的處理，作以下決議：一、行政院原子能委員會解凍案3案審查完竣，准予動支，提報院會；二、國家科學及技術委員會解凍案6案審查完竣，准予動支，提報院會。 接下來繼續進行詢答，請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（11時55分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長及官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。主委好、次長好、二位主任好。因為主委、次長及蘇主任三位是當事人，我先問一下局外人─吳主任。我們現在要談的是屏東科學園區有個實驗中學，很漂亮，即將開始招生，請問吳主任，你認為屏東科學園區實驗中小學顧名思義是不是實驗教育？你猜猜看？ 主席：請國家太空中心吳主任說明。 吳主任宗信：應該是吧。 鍾委員佳濱：好，很好。那你認為它的主管機關是國科會還是教育部？ 吳主任宗信：這個應該不是我的層級可以回答的。 鍾委員佳濱：不是啦，因為你是局外人，所以我問問看大家一般的常識是怎麼認為的，它的主管機關是國科會還是教育部？ 吳主任宗信：如果一般科學園區是國科會。 鍾委員佳濱：如果是學校呢？ 吳主任宗信：學校應該是教育部。 鍾委員佳濱：好，謝謝，您請回座。 主席：請國科會吳主任委員說明。 吳主任委員政忠：他回答錯沒有關係。 鍾委員佳濱：沒關係，因為他是局外人，我剛剛已經講了，我問的是一般人的理解、屏東人的理解，我們很期待科學實中，它的設置有幼兒園3個班、國小部6個年級各3個班，國中部9個班、高中部9個班，另外還有一個雙語部，但夯不啷當的全混在一起，國小6個年級只有1個班，國高中加起來1個班。主委，你認為為什麼會是這樣？全校估計有超過一千人，可是雙語部只有2個班耶。 吳主任委員政忠：跟委員報告，據我所知，因為科學園區剛在起步，所以裡面的人員還沒有完全進駐，一開始如果設太多可能會招不到人。 鍾委員佳濱：OK，謝謝。其實這個問題不是只有屏科實中，我們來看一下新設科學園區實驗中學的班級情況，屏科實中目前的規劃是這樣子，但是南科實中比較早，單是國小6個年級就有45班，國中3個年級有24班，高中3個年級有12班，到了雙語部好歹也有12個班，每個年級各有1個班。再來看中科實中的雙語部也有12班，至少每個年級有1個班，對不對？您覺得未來屏科實中的雙語部可以跟中科實中、南科實中一樣成長到同樣的規模嗎？ 吳主任委員政忠：我請局長來說明。 主席：請國科會南科管理局蘇局長說明。 蘇局長振綱：目前的規劃都是12個班，但是因為它受限於一些入學資格，它會慢慢成長…… 鍾委員佳濱：我是說未來都可以達到這個規模，對不對？ 蘇局長振綱：是。 鍾委員佳濱：大概多久可以達到這個規模？ 蘇局長振綱：要看這個地區相關人才的引進速度。 鍾委員佳濱：所以就是未知數了。我們來看一看目前引進的速度，目前實驗中學雙語部的難題是雙語部招生率只剩2成，這則新聞發布當時還是科技部，科技部表示108年放寬入學條件之後，中科實中雙語部110年學年度招生率只有二成二，南科實中雙語部招生率只有五成二，只有竹科實中比較好。請問一下國科會，多久之後可以達到你們設置的12個班都有辦法招滿學生？ 吳主任委員政忠：這個是現場招生的問題，我請局長說明。 蘇局長振綱：跟委員報告，因為雙語部的招生其實有入學資格的限制，要有隨同父母去國外相關…… 鍾委員佳濱：好，這個就請劉次長來看一下，剛剛吳主任沒有辦法回答，其實科學實中的經費及設置是根據國科會的科學園區設置管理條例及科學園區管理局作業基金收支保及運用辦法，但是如果是學制法規，就受到教育部的國民教育法、高級中等教育法，還有高級中學的員額編制標準及編製準則規範，劉次長是不是這樣？ 主席：請教育部劉次長說明。 劉次長孟奇：應該是。 鍾委員佳濱：關於特管法規，教育部還特別幫國立科學園區的實中雙語部老師設立聘任要點，而且學生有入學辦法，對不對？剛才蘇主任講的就是這個入學辦法，讓他們的學生成長非常有限。好，我們希望他們的雙語部都招滿學生嗎？主委你認為大家都希望這樣子嗎？ 吳主任委員政忠：當然。 鍾委員佳濱：不是這樣子，這是多重宇宙。其實屏科實中的憂慮是生員來源有限，而且能聘用的教師也受限。屏東大學是「別人在吃麵，他在旁邊喊燙」，他們希望屏科實中作為屏東大學的師培學校，培育EMI雙語教學未來就業和實習的場所。但是在地學校、社區學校擔心的是我們現在少子化，學生都變少，學生還被你們搶走。在地家長有二種心態，家長說我們的孩子想進去進不去，社區學校擔心你們搶學生，社區的家長希望擠進去，主委覺得這有沒有矛盾？ 吳主任委員政忠：所以這個問題沒有那麼單純…… 鍾委員佳濱：不好解，對不對？我有一個解方，請你聽聽看，也請主席再給我一點時間。 科學實中雙語部目前是用美國的Common Core課綱，未來還可以銜接美國的AP先修課程，取得WASC認證，這有沒有很吸引人？很吸引人啊！很多學生家長想辦法把孩子送進去，但是我們要用什麼辦法解決呢？就是遠距教學，我們不要搶學籍生，讓外師甚至是海外的外師用遠距的方式，在科學實中進行雙語部的教學，不是只有科學實中雙語部的學籍生可以受教育，還可以讓周邊其他社區學校的學生透過遠距教學上課，甚至在家自修、自學的也可以，請問你覺得這樣子有沒有達到雙贏？遠距教學可以有學籍生，不跟你搶學生，想進來的不用進來入學，可以用遠距的方式，這樣可以設各種語種和課程，滿足攬才設校的初衷，而且共享課程的資源、不搶學生，大家都共好，家長也可以跟國際接軌，師資還可以從國外引進。主委，你覺得有沒有很吸引人？ 吳主任委員政忠：鍾委員這個建議非常吸引人。 鍾委員佳濱：劉次長你覺得怎麼樣？ 劉次長孟奇：這個構想是吸引人的構想，但是在法規上可能就必須…… 鍾委員佳濱：是的，馬上就要談到有什麼限制，接下來我們看現在科學實中雙語部受到入學辦法的限制，只有園區生和特規生可以入學，而且教師受到外聘教師管理辦法和雙語部教師聘任辦法規定，雖有所放寬，但也只放寬資格而沒有放寬員額，目前的課程也受到限制。有個東西叫做實驗三法，如果實驗三法執行下去，我們的學籍生和遠距生可以一起上課，教室不受員額編制的限制，師資也不受限制，課程多元發展。但是實驗三法有一個問題啊！根據學校型態實驗教育實施條例第二十三條及第十四條，學生人數不能超過600人。次長，你覺得這個會不會有所突破？ 劉次長孟奇：跟委員報告，固然目前這樣處理可能對屏科實中會很有實益，但問題是一動會動到整個臺灣的情況…… 鍾委員佳濱：好，那我們就用解釋的方式，好不好？用解釋的方式可以達成就不用修法嘛！怎麼解釋可以看學校型態實驗教育實施條例第二條之說明，主管機關在中央為教育部，請問一下，實驗教育的主管機關是教育部，國科會可不可以辦實驗教育？次長，你覺得可不可以？他們可不可以辦實驗教育？ 劉次長孟奇：我回去再會一下法制單位，如果可以的話，當然這就是一個解決的方式…… 鍾委員佳濱：請問國科會會不會是各該主管機關？科學實中的主管機關是誰？ 劉次長孟奇：應該算是，但是我跟委員報告…… 鍾委員佳濱：請你們再研究，因為主席站起來了，我說一個結論，我們想一下兩件事情，我做個結論，請國科會、教育部研議如何克服學生人數必須全校實施的限制；另外，請國科會、教育部支持科學實中的資源共享，用遠距教學讓屏東的教育可以均質共好，可以嗎？主委，可以嗎？ 吳主任委員政忠：可以。 鍾委員佳濱：次長可以嗎？ 劉次長孟奇：可以。 鍾委員佳濱：我跟你講一個方法，因為剛才很明顯，蘇主任說現在屏科實中雙語部看起來編制很大，但保證10年內招生不會超過600人，請問一下這有沒有受到600人的限制？全校有沒有受到600人的限制？他們編制有那麼大，可是招生沒有那麼多啊！這樣算不算不超過600人？又或者是把雙語部單獨拿來適用實驗教育，這兩個部分請帶回去研究，可以嗎？ 劉次長孟奇：可能還有其他的方向，我們再跟國科會討論一下。 鍾委員佳濱：好，很好，謝謝次長積極解決。主委，你們願意協助積極解決吧？ 吳主任委員政忠：可以，為臺灣更好的…… 鍾委員佳濱：謝謝，我相信吳主任也知道科學實中到底是誰管的。 主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（12時5分）主委好，因應2050年淨零，國科會提出五大淨零科技領域的方案策略，但是我們看到這幾年國科會主導的科學園區一直擴張，從竹科寶山二期、中科擴廠二期、南科擴廠到橋科、銅科，不斷擴廠，用電量也節節攀升，碳排也一直增加，尤其用電大戶台積電的用電量從2022年2月占全國5.9%，到2025年將占全國的12%，暴增二倍以上，請問主委這樣的科學園區怎麼邁向淨零呢？ 主席：請國科會吳主任委員說明。 吳主任委員政忠：委員午安。事實上綠能的使用也是一個淨零的方式，也就是green energy，台積電包括半導體產業在綠能產業和碳權收購也都是非常盡力，另外一個就是節能…… 陳委員椒華：主委，你提到綠能，我們現在要求國科會新設科學園區的用電大戶須設20%的綠電，只有抑制五分之一的部分新增電力，主委，難道這樣可以嗎？這樣可以達到淨零嗎？ 吳主任委員政忠：包括未來半導體…… 陳委員椒華：因為還有八成的新增電力，如何降低整體用電及碳排？ 吳主任委員政忠：先進製程到2050年是要百分之百。 陳委員椒華：對，但是現在你們僅要求新增的設20%的綠電，其他還有新增的八成，這樣子下去我們怎麼達到淨零呢？ 吳主任委員政忠：我和委員報告，這是簡單的數學問題，如果單看半導體產業，當然不可能，但是我們還有其他負碳，或者是…… 陳委員椒華：我現在講的是，已經增加那麼多了…… 吳主任委員政忠：我知道整體的碳…… 陳委員椒華：增加那麼多，綠電只占20%，所以你們不能「講甲規畚箕，做無一湯匙」啊！ 吳主任委員政忠：沒有啦！我們從整體來看，因為我們也要賺錢啊！剛才前面有委員說我們薪資太少，也要有產業可以幫臺灣賺錢…… 陳委員椒華：我們現在是說淨零…… 吳主任委員政忠：是啊！ 陳委員椒華：國科會可不可以給我全國科學園區的淨零路徑？一個月內給我園區的淨零路徑圖，可以嗎？怎麼做到淨零的路徑？ 吳主任委員政忠：事實上是整體國家的淨零，不是園區的淨零，淨零路徑是國發會在布局。 陳委員椒華：主委的意思是科學園區不需要淨零，用其他的來補足科學園區的淨零嗎？你的意思是這樣嗎？ 吳主任委員政忠：NO，我們科學園區可以往淨零的方向…… 陳委員椒華：因為你們絕對做不到淨零，是這樣嗎？那你們會增加幾倍？講清楚。 吳主任委員政忠：淨零的路徑是整體國家的大方向，是一個統合…… 陳委員椒華：所以科學園區不可能淨零，你的意思是這樣？ 吳主任委員政忠：不是單獨淨零，因為委員您也…… 陳委員椒華：你不能說我們不淨零，他們淨零就好了啊！ 吳主任委員政忠：我們會全力努力…… 陳委員椒華：你要怎麼補貼做淨零的人？這也要講清楚。 吳主任委員政忠：對，這個是公正轉型，我們必須要做的。 陳委員椒華：對，你要講清楚，難道我淨零你卻不用淨零？ 吳主任委員政忠：不是不用淨零，我們要努力來…… 陳委員椒華：那我現在告訴主委，這裡有減碳的方案，我們知道園區帶來就業商機，但是也帶來空污和塞車，目前看到台積電從2月1日開始彈性分流上下班，新竹市政府在3月1日也開始實施彈性上下班，除了彈性上下班之外，你們怎麼改善園區的交通，國科會有沒有好的方法？ 吳主任委員政忠：謝謝！這個意見很好，也就是說，除了彈性上下班以外，我們鼓勵大家…… 陳委員椒華：國科會可以怎麼做？ 吳主任委員政忠：鼓勵Shuttle Bus。 陳委員椒華：你要怎麼做？Shuttle Bus，免費公車可以嗎？ 吳主任委員政忠：可以，我請局長跟委員說明。 主席：國科會南科管理局蘇局長說明。 蘇局長振綱：我們園區的巡迴巴士直接連接臺鐵、高鐵，這些我們都來降低個人運具的使用。 陳委員椒華：你們可不可以針對上下班去跟地方政府或者是交通部協調，包括公車專用道、免費公車，而且在各個園區都能夠這樣子來推動？ 吳主任委員政忠：王局長說新竹市已經有了，不過我們來努力。 陳委員椒華：可以做得更多，因為這樣可以降很多二氧化碳的排放。 吳主任委員政忠：瞭解。 陳委員椒華：你們可以把它列入你們減碳的效果、績效。 吳主任委員政忠：是，委員這個意見非常好，我們來研議看怎麼去鼓勵用一些incentive…… 陳委員椒華：而且你知道工作已經很辛苦，開車上下班還在塞車，那麼員工就沒有辦法好好休息，而且會增加交通事故的機率，所以你這樣子來推動公車專用道，上下班時間鼓勵大家使用大眾運輸系統、工具，這樣可以嗎？ 吳主任委員政忠：好，我們來跟在地政府協調一下…… 陳委員椒華：儘快是大概多少時間可以規劃出來？各個園區喔！ 吳主任委員政忠：好啦！標準答案─兩個月。 陳委員椒華：兩個月，好，謝謝！ 吳主任委員政忠：好，謝謝！ 主席：接下來登記發言的何委員欣純、劉委員建國及廖委員國棟均不在場。 今天所有登記質詢的委員均已發言完畢，另外有高金委員素梅提出書面質詢。 委員高金素梅書面質詢： 有關國家科學及技術委員會（以下簡稱國科會）公務預算，本席提案凍結國科會第3目「國家太空中心發展計畫」之預算。凍結原因為希望國科會在自製國產火箭前必須遵循《原住民族基本法》、《原住民族傳統智慧創作保護條例》。 然後，國科會在審查解凍案的前一週之4月26日星期三，將書面報告提供給本席，希望本席能同意並予以解凍。但是，很遺憾，本席仍看不到明確的規劃期程，國家發射場域選址預定在什麼時候完成，若選址地方涉及原住民族土地，預計什麼時候進行諮商並取得原住民族部落同意。另外，若是火箭命名是以原住民名字或相關符碼命之，本席認為必須調查或諮商其部落文化慣習，以免觸犯該族群之文化禁忌。 爰此，本席要求國科會進行火箭場域之選址或命名時，應明確將《原住民族基本法》、《原住民族傳統智慧創作保護條例》納入規劃期程，請國科會一個月內提供完整之期程規劃。 本席肯定國科會長期支持原住民族相關學術研究，現有族群研究（代碼HZZ09）與原住民族研究（代碼HZZ02）。但為完善及精進原住民族學術研究，本席認為應將「原住民族研究」為獨立學門且優先給具有原住民籍身分之學者申請，而審查委員會之委員則必須要有一定比例之原住民代表。請國科會一個月內提供完整報告，謝謝。 主席：關於今天會議作出以下決議：第一，報告及詢答完畢；第二，委員會所提書面質詢或相關資料列入紀錄並刊登公報；第三，對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 今天的整個議程處理完畢，現在散會。 散會（12時12分）