委員會紀錄 立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年5月22日（星期一）9時至12時38分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　羅委員明才 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 處理中華民國112年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案11案。 一、該部決議(一)凍結第2目「中央政府審計」項下「中央政府審計工作」中「業務費」之「資訊服務費」預算十分之一書面報告案。 二、該部決議(二)凍結第2目「中央政府審計」項下「審計訓練」預算十分之一書面報告案。 三、該部決議(四)凍結第3目「縣市地方審計」預算凍結十分之一書面報告案。 四、該部決議(三)凍結第3目「縣市地方審計」項下「縣市地方審計工作」之「業務費」預算十分之一書面報告案。 五、該部決議(五)凍結第4目「一般建築及設備」第3節「其他設備」項下「審計業務電腦化系統更新」預算十分之一書面報告案。 六、該部臺北市審計處決議(一)凍結第2目「審計業務」預算十分之一書面報告案。 七、該部新北市審計處決議(一)凍結第2目「審計業務」預算十分之一書面報告案。 八、該部桃園市審計處決議(一)凍結第2目「審計業務」預算五分之一書面報告案。 九、該部臺中市審計處決議(一)凍結第2目「審計業務」預算十分之一書面報告案。 十、該部臺南市審計處決議(一)凍結第2目「審計業務」預算十分之一書面報告案。 十一、該部高雄市審計處決議(一)凍結第2目「審計業務」預算十分之一書面報告案。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、保險法4案： (一)繼續審查本院委員江永昌等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」案。 (二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」等3案。 二、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案。 三、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交易法第十一條條文修正草案」案。 四、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十一條條文修正草案」案。 主席：請金管會黃主任委員報告。 黃主任委員天牧：主席、各位委員先進，大家好。今天承　貴委員會邀請就大院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」等3案、委員曾銘宗等19人擬具「證券交易法第十一條條文修正草案」及委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十一條條文修正草案」報告，至為感謝。關於提案內容，謹提供本會意見如下： 壹、有關台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」 一、有關台灣民眾黨黨團及委員蔣萬安等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」增列業務員勞務契約相關事項一事 (一)保險法係由保險契約法及保險業法構成，立法意旨在於規範保險契約之權利義務及對保險業之監理措施，以保障消費者權益並維護保險市場紀律。基於上開立法目的，保險法及相關法規就保險從業人員規範事項，應著重於其資格條件及招攬行為規範，至於保險業與其從業人員間之勞務關係，本質與一般勞務契約無異，應回歸民法及相關法令規定辦理。 (二)保險法第177條授權主管機關訂定「保險業務員管理規則」（下稱「管理規則」）之立法背景，亦係本於上開保障消費者權益及維護保險市場紀律意旨，不在界定保險業務員與所屬保險公司間之勞務關係之性質及內容，此即司法院釋字第740號解釋理由書第三段揭櫫「管理規則」為「保險法主管機關為盡其管理、規範保險業務員職責所訂定之法規命令」，爰「管理規則」第3條第2項規定：「業務員與所屬公司簽訂之勞務契約，依民法及相關法令規定辦理」，未限制其勞務契約屬性及契約內容。 (三)司法院釋字第740號解釋理由書第三段並載明：「關於保險業務員為其所屬保險公司從事保險招攬業務而訂立之勞務契約，基於私法自治原則，有契約形式及內容之選擇自由，其類型可能為僱傭、委任、承攬或居間……」。是以，保險業務員與其所屬保險公司在民法及相關法令規定範圍內，得基於締約意思決定締約對象及契約內容，形塑雙方權利義務關係。保險業務員與所屬保險公司間之勞務契約，本質既與一般勞務契約無異，當應依其勞務契約之性質，適用民法及相關法令；其屬勞動契約者，並優先適用勞動基準法及勞動部有關勞動契約認定及針對保險業勞動關係之相關函釋辦理。保險法及相關法規如就業務員勞務契約相關事項自為規範，除與保險法自身立法目的有間，且易致疊床架屋，使法規競合產生不必要之適用疑義。 (四)綜上，業務員與所屬公司間契約關係如屬於勞動契約，勞動基準法已有完整法制予以規範及保障；如非勞動契約，業務員即對其所屬公司無從屬性，雙方立於較為平等之地位締約，其勞務關係相關事項宜由雙方本於契約形成原則議定。因此，允宜維持現行條文，尚不宜於保險法規範業務員勞務契約相關事項。 二、有關台灣民眾黨黨團及委員曾銘宗等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」增列保險業務員因不當招攬而受懲處之相關申訴及救濟一事 (一)保險業務員從事保險商品銷售工作，係保險業面對消費大眾之第一線人員，其操守、專業及保險公司對業務員管理良窳，關係投保大眾權益，爰為保障金融消費者權益及維護保險市場紀律等重要公共利益，保險法第177條授權本會訂定「管理規則」。 (二)「管理規則」中與獎懲及救濟程序相關者，其規範目的亦在保障金融消費者權益及維護保險市場紀律之前提下，保障保險業務員權益，課予保險公司法遵義務，未使保險業務員獎懲及救濟程序處不利地位，分述如次： 1.「管理規則」第18條規定所屬公司對業務員之招攬行為訂定獎懲辦法，乃基於公司與業務員間乃私法關係，爰要求各公司建立業務員招攬行為之規範，保障金融消費者權益及維護保險市場紀律，並同時透過強調獎懲辦法之訂定或修正，應納入業務員代表參與表達意見，秉持公正、公開及維護保戶權益之方式辦理，以及懲處時應予業務員陳述及救濟機會，強化正當法律程序要求，以維護業務員權益。 2.為保障保險業務員工作權益，本會業於110年1月8日修正「管理規則」部分條文，將受停止招攬處分之效果修正為限於財產或人身保險業務、刪除受撤銷登錄處分未逾3年不得從事任一類保險業務招攬、除保險業務員參加本規則所定資格測驗時有重大違規、舞弊之情事應予撤銷登錄外，已刪除其餘保險業務員招攬缺失應撤銷登錄之處分。另「管理規則」第19條之停止招攬、撤銷登錄處分，其該當事由均嚴重影響金融消費者權益、破壞保險市場紀律，爰於必要範圍內予以規範。其雖對業務員產生限制，惟係為維護及增進公共利益所必要，而非在使業務員立於不利地位。且為進一步保障業務員權益，使各公司管理其所屬業務員時能有一致性標準，現已訂有具體明確之業務員懲處參考標準，以維持保險市場紀律；為避免所屬公司浮濫處分，本會業於106年9月7日函示保險業引用「管理規則」第19條第1項規定對其所屬業務員停止招攬行為或撤銷登錄處分者，應以業務員有不當招攬行為，或利用其職務身分從事不當行為為限。凡此配套作為，亦在維護保險業務員正當合理權益。 3.「管理規則」第19條之1就停止招攬登錄、撤銷登錄處分設有救濟制度，其立法意旨係為合理保障業務員權益，並使受懲處之業務員申訴管道更為周延。按業務員不服受停止招攬登錄、撤銷登錄處分，原應逕行透過民事程序以訴訟方式救濟，惟「管理規則」第19條之1特增設保障規定，建構所屬公司或有關公會再檢視相關處分妥適性之機制，現行保險業內部獎懲委員會或相關組織均已納入業務員代表，且保險公會申訴委員會中，業者代表與業務員代表具相同席次，其他則屬中立性質之專家學者及消費者代表，以上委員組成應已達到衡平性。爰該規定非但不在使業務員於救濟程序處不利地位，反而係為維護其權益，並課予所屬公司義務，促使其審慎處分所設。且「管理規則」第19條之1未排除原有民事救濟管道或窮盡其救濟程序，業務員如未能透過申復、覆核獲得有利結果，仍可透過訴訟保障其權益，無須透過修正保險法處理。 (三)台灣民眾黨黨團提案由主管機關決定業務員懲處一事，業務員與所屬公司為從事保險招攬業務而訂立之勞務契約乃私法契約，亦不涉及專門及技術人員之懲戒，爰公司對業務員不當招攬行為所為之懲處處分，乃一般私人機構人員管理之執業懲處，其性質並非行政處分，無由由主管機關為之，自不宜由主管機關設置獎懲委員會。 (四)又曾銘宗委員等19人提案由公會決定業務員懲處一事，業務員係與所屬公司締結勞務契約，公會與業務員間並無契約關係，亦非為公會招攬保險，爰由公會設置獎懲委員會處理懲處事宜，欠缺基礎。又業務員如不服處分，現行「管理規則」第19條之1亦訂有向原處分公司申復及向各有關公會申訴委員會申請覆核等二層救濟管道，倘業務員懲處逕由各有關公會進行審理，對業務員而言，即喪失既有兩層救濟程序，後續僅得尋求司法救濟，對其未必有利。 (五)另因「管理規則」係保險法主管機關為盡其管理、規範保險業務員職責所訂定之法規命令，與保險業務員與其所屬保險公司間所簽訂之保險招攬勞務契約之定性無必然關係（司法院釋字第740號解釋理由書第三段參照），審酌其規定內容，其絕大多數規定係涉及保險業務員從事招攬保險行為之資格、教育訓練、行為規範等行政管理事宜，尚與勞動部主管事項無涉。縱就涉及勞務契約事宜，因保險業務員為其所屬保險公司從事保險招攬業務而訂立之勞務契約，基於私法自治及契約自由，未必均屬勞動基準法所定勞動契約。爰本於權責相符及行政效能，本會認為業務員管理之法制程序宜維持現行規定。 綜上，本次大院所提保險法第177條修正草案，基於保險業與其從業人員間之勞務關係，本質與一般勞務契約無異，應回歸民法及相關法令規定辦理，至保險業務員教育訓練、獎懲制度及申訴管道等事項等，原已於該條文第1項授權訂定之「管理規則」予以規範，尚無須重複授權訂定，且大院所提由主管機關或有關公會設置獎懲委員會決定業務員懲處，現行機制已可處理，尚不宜於保險法令規範，故建議維持現行條文，不予修正。 貳、有關委員曾銘宗等19人擬具「證券交易法第十一條條文修正草案」 一、有關增列櫃買中心之法律地位一事 證券交易法第42條及第62條規定，業賦予「營業處所買賣有價證券」之法源，金管會並發布「證券商營業處所買賣有價證券管理辦法」，確立證券櫃檯買賣中心之法律地位，現行該中心之運作業有相關法規依據。 二、有關增列證交所及櫃買中心董事長及總經理之旋轉門條款，限制董事長、總經理於離職後三年內，不得擔任與其離職前五年內之職務直接相關之營利事業相關職位一事 (一)旋轉門條款重大影響人民工作權益：公務員服務法第16條有關公務人員離職後一定期間內不得任職相關職務規定，大法官解釋認為立法機關應審酌維護公務員公正廉明之重要公益與人民選擇職業自由之均衡，檢討修正，而證交所及櫃買中心之董事長及總經理非屬公務人員，不宜參照公務人員「旋轉門條款」限制其轉任與職務直接相關之營利事業。 (二)影響證券周邊單位經營及競爭力：證交所及櫃買中心為因應國內外證券市場之複雜化及國際化趨勢，需具備高度專業性及實際經驗之人才，若訂定旋轉門條款，恐不易招募適任人才，影響證券周邊單位經營及競爭力。 (三)宜就各部會所有周邊單位作通盤性考量與規劃：現行各部會各有所轄公民營事業、財團法人等周邊單位，是否限制其董事長或總經理直接轉任相關之營利事業，宜通盤考量，不宜僅就證交所及櫃買中心為個別規範。 參、有關委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十一條條文修正草案」 一、有關增列金融服務業者就已盡說明義務及提供之金融商品或服務符合適合性原則之事實，負舉證責任一事 (一)就損害賠償責任而言，金融消費者主張因金融服務業未履行說明義務等而受有損害，依民事訴訟法第277條本文所定「當事人主張有利於己之事實者，就其事實有舉證之責任」之一般舉證原則，金融消費者應舉證證明金融服務業之故意過失、違反行為、損害及因果關係等損害賠償責任要件。 (二)承上，現行金融消費者保護法（下稱金保法）第11條但書業考量金融服務業在資訊、交涉能力之優越地位，將原應由金融消費者舉證證明其所受損害與金融服務業未善盡說明或揭露風險義務之因果關係，轉換由金融服務業證明金融消費者之損害非因業者之行為所致（業者須證明損害與其行為無因果關係），已就舉證責任為適當分配。業者如無法舉證，仍應負損害賠償責任，業加重金融服務業執行業務應盡善良管理人之注意義務，爰尚不宜增訂第二項金融服務業者就已盡說明義務及符合適合性原則之事實負舉證責任之規定。 二、有關增列金融消費者依本條主張受有損害時，金融服務業者如認為其損害不存在，負舉證責任一事 損害之不存在屬消極事實（指不存在或不可見的事實），相較積極事實（指具體存在、可見的事實），消極事實通常較難以舉證證明。又金融消費者是否受有損害，對於金融消費者而言，由於損害發生於自身領域，亦可知其損害為何，通常無舉證困難，因此並無轉換舉證責任之必要。再者，損害之範圍、程度為何，金額之多寡，應舉證之一方如有證明上困難，依民事訴訟法第222條第2項規定：「當事人已證明受有損害而不能證明其數額或證明顯有困難者，法院應審酌一切情形，依所得心證定其數額」。應由法院審酌降低證明度之要求，並可為衡平裁量判斷適當金額。爰尚不宜增訂第三項由金融服務業者就損害不存在，負舉證責任之規定。 三、綜上所述，依金保法第11條第2項及第3項修正提案規定，金融消費者僅須主張受有損害，金融服務業者須就已盡說明義務及提供之金融商品或服務符合適合性原則之事實，及實際損害之範圍、程度為何、金額之多寡均負舉證責任，已接近對金融消費者所主張損害，推定負損害賠償責任之效果，對於金融市場健全發展之影響，仍宜審慎。且依現行金保法及民事訴訟法相關規定，就金融消費者實體及程序面向已有適當保護，本應由法院就個案有判斷決定之空間以保護消費者，爰仍宜維持金保法第11條現行條文規定。 以上報告，敬請各位委員支持、指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：報告委員會，我們先處理報告事項有關審計部解凍案部分。 請問各位委員，針對剛剛審計部解凍案的書面報告有無異議？（無）無異議，書面報告完成，預算准予動支，提報院會。 審計部相關人員可以先行離席。 林委員德福：沒有啦！審計長應該要留下來，我們有問題就教啊！ 主席：這樣就請審計長留下來，因為你太重要了！請審計長留下來，其他非相關人員可以先行離席。 對於剛剛黃主委的回應報告，台灣民眾黨和提案委員曾委員銘宗有沒有要表示意見？沒有的話，現在就開始進行詢答。 作以下宣告：本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘；列席委員發言5分鐘。 邱委員顯智：主席，本席要求會議詢問。 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：謝謝主席。審計長、金管會黃主委及在場委員。財委會等一下要審查證交法第四條和第一百六十五條之二修正草案，在此要再次表達時力黨團的立場反對這種個案式的修法提案，如果這是普遍性、一般性且對投資環境健全有幫助的法案的話，我相信許多委員都會提案來爭取通過，但是今天要討論的條文卻完全不是這麼一回事。我們知道，這些條文本身主要的重點在於TDR到底是什麼？這是它的關鍵核心內容。關於TDR到底是什麼、它到底是不是有價證券，這個問題本身根本就不是法律上的爭議，以最高法院在103年台上字2256號、107年台上字3170號刑事判決為例，其實最高法院歷來的見解都說得非常清楚，既然TDR本身在證交所或櫃檯買賣中心進行上市上櫃的買賣，就應該適用證交法，同時也認為TDR從過去到現在都是被核定為證券交易法上的有價證券，所以它根本就沒有適用上的問題，更何況除了最高法院的見解之外，大法官也早就作出不受理的決定，所以本席要再次呼籲財委會各位委員一定要深思明辨，這件事情早就已經非常清楚，根本就沒有疑義。這是非常明顯的個案式的立法，本席認為萬萬不可，所以我們再次表達反對的立場，針對今日的審查也希望大家能夠深思明辨，以上。 主席：因為這是召開委員會的最後一個禮拜，所以所有法案都要大清倉，其實財委會當中也有人拜託要排這個案子，並沒有人拜託不要排的。立法院是合議制，討論時請大家就正反兩邊的意見好好發表一下。 今天要審查的法案很多，包括證券交易法、保險法、金融消費者保護法等等，現在開始進行詢答，首先請林委員德福發言。 林委員德福：（9時22分）審計長好。針對107年中選會前主委陳英鈐違法失職，重新刊登公投公報，動用第二預備金，多花人民納稅錢931萬元，監察院已經認定這嚴重損及政府公信力，懲戒法院多次駁回再審，111年12月6日憲法法庭也作出決議，不受理陳英鈐主委的案件。官員犯錯，卻是老百姓來付錢，本席認為中選會前主委陳英鈐必須負起賠償責任，中選會不當支出必須剔除追繳，審計部應該要好好監督、有所作為。就整個國家制度而言，如果你們不作為的話，那就會亂掉，因此本席要求審計部好好處理這個問題。針對陳英鈐前主委的案子，我認為不應該再拖下去了，請問審計長怎麼看？ 主席：請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：關於這個案子，我們曾經發出兩、三次公文給中選會，中選會答復陳主委的案子必須等法院審理告一段落…… 林委員德福：早就已經告一段落了，人家都已經回了，憲法法庭也有決議了啊！ 陳審計長瑞敏：現在還是可以上訴。 林委員德福：憲法法庭的決議是不受理的，對不對？ 陳審計長瑞敏：針對中選會的解釋，我們已經…… 林委員德福：用拖字訣是不行的啦！官員錯誤的政策，卻要用全體老百姓的血汗錢來支應，這樣對嗎？ 陳審計長瑞敏：我們已經請求中選會把相關人員的責任…… 林委員德福：這件事情已經拖很久了，從107年到現在已經是112年，前後已經拖了5年，我認為這件事情不宜再拖。審計長，你一定要負起責任，不能縱容。 其次，審計法第六十七條明文規定審計機關審核各機關之決算應注意有沒有違法失職或不當情形，最近臺北地檢署已將NCC陳耀祥主委正式列為瀆職罪的被告，陳耀祥主委的濫行處分導致NCC近年來訴訟費用大增，NCC對中天新聞25件裁罰已經有9件被法院撤銷，其中更有2案勝訴免罰確定。別人不服當然要告NCC，在112年度的預算編列當中，訴訟費及法律諮詢費高達1,310萬元，竟然是5年前的8倍，審計部應該要針對NCC的訴訟費及法律諮詢費預算深入瞭解，檢視到底有沒有違法失職或不當之處，必要時一併追究陳耀祥主委的責任，請問審計長有什麼看法？ 陳審計長瑞敏：我們會就這個部分加以瞭解，因為有這樣的現象…… 林委員德福：這種現象存在已久，而且社會大眾都在關注，因為現在這些獨立機關都不獨立，甚至胡作非為、胡搞亂搞，所以才會造成今天這種狀況。官司要打就用全民的錢，我們身為民意代表，是不是應該要幫人民看緊荷包？像他這樣胡作非為，本來就應該要繩之以法，如此一來，官員才知道做任何事情都要依法行政，請問審計長有什麼看法？ 陳審計長瑞敏：我們會就這個部分進行我們的審計作為。 林委員德福：不要只是用嘴巴，應該要有實際的行動，人民都在看，看現在的政府、看現在的獨立機關，獨立機關不獨立，加上你們沒有作為，你說人民怎麼辦？審計單位就是要把有問題的部分都提出來，這些主官為所欲為，本來他們該負責的就要負責，不然還當什麼行政主官！ 接下來我想請教金管會黃主委，今年年初你對臺灣整體資本市場給予「展現韌性、穩健前行」八字期許，請問主委，經過四個多月的實際檢驗，你認為臺股市場表現是不是符合你在年初時的期許？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：報告委員，的確今年的市場波動比較大，但我覺得臺股還是有其基本面，以殖利率、本益比以及最近臺股的表現、股價的上漲，在全球來講都是數一數二的，我還是抱持這樣的想法。 林委員德福：主委當時表示，展望今年需要特別關注的就是俄烏戰爭，主要是央行升息、通膨及主要經濟成長動能，從年初到現在已經過了四個多月，金管會也在2月下旬取消限空令，請問目前整個資本市場是不是已經回歸到黃主委所說的基本面範圍？ 黃主任委員天牧：我想我們還是回歸基本面。 林委員德福：你在年初時說要特別關注的幾個狀況，目前是不是還需要持續關注？ 黃主任委員天牧：國際政經情況還在變化中，我們還是要密切注意。 林委員德福：還是你認為有沒有需要增加其他需要關注的情況？ 黃主任委員天牧：外在的政經情況不斷在變動中，但是臺股有它的基本面跟韌性，上週大家看到臺股也有一些相對亮麗的表現，所以我對臺股還是有信心。 林委員德福：有信心？ 黃主任委員天牧：對。 林委員德福：第一季臺股的整個市場表現正如黃主委所說的，本席也認同，確實反應出臺股的韌性，然而主計總處公布第一季經濟成長率概估為負值，財政部統計出口也可能會出現連9黑，上半季都不好，甚至連台積電法說會都出現消化庫存效益遞減的不利狀況，恐怕也會讓投資人對未來感到不安。 主委，你曾引用遛狗理論比喻臺股股價與公司基本面的關聯態樣，問題是臺股除了基本面、技術面之外，消息面也造成臺股股價波動，亦是不容忽視，這幾天又到了520行情，果不其然，又不免俗地出現所謂的慶祝行情。以財政部目前對國內經濟成長的看法，請問主委，以上個禮拜三大法人買超數百億的狀況，如果消息面不實在，金管會是不是會督導證交所及櫃買中心加強對市場監督的能力？如果發現有一些異常的價量變化或有人刻意散播股市的流言，是否將依規定辦理？ 黃主任委員天牧：謝謝委員，我想我們股市交易監視制度一直在運作中。 林委員德福：但是如果消息面確實有前瞻性，你認為今年520行情對臺股未來多頭點火是不是有幫助？ 黃主任委員天牧：國際情況千變萬化，雖然您說的第一季或者出口有些跟去年比是沒有去年那麼好，但是大家對未來下半年的經濟，我想很多人預估是有比較多信心的，所以臺股應該會有好的表現。 林委員德福：所以下半年你認為會比較好、比較有信心？ 黃主任委員天牧：我不是經濟學家，但是我看到很多預估，大家對今年下半年之後會有比較樂觀的展望。 林委員德福：主委，4月下旬統計外資的持股比率，你當時表示對臺股有信心，由於第一季外資連續三個月淨匯入，而且累計淨匯入達138.76億美元，創下15年來單季最高紀錄，雖然4月轉為淨匯出，但是整個累計淨匯入約新臺幣4,265億。現在過了一個月，請問主委，就你所瞭解，最近外資持股比率有沒有變化？ 黃主任委員天牧：些微增加，大概40.2%。 林委員德福：持股比例是增加，所以增加40.2%是臺幣還是美金？ 黃主任委員天牧：40.2%是外資持有臺灣上市櫃公司持股比率。 林委員德福：金管會是不是會根據外資整個投資狀況統計外資匯出、匯入金額的多寡？如果是的話，請問主委，是不是統計結果連續淨匯入時，就可以解讀臺股是外資加碼投資的標的？ 黃主任委員天牧：投資人怎麼去投資我不便作決定，不過外資一直都是匯入跟買超的。 林委員德福：甚至這幾個月外資淨匯入的狀況，就可視為外資增加對臺灣投資本金反映對臺股後市看好，先行進場佈局，會不會這樣子？ 黃主任委員天牧：我不方便評論外資後面的動機，但現實的結論是外資是有多匯入的。 林委員德福：有多匯入？ 黃主任委員天牧：是。 林委員德福：好，謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 主席：今天截止登記時間到10時。 請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：（9時35分）主席，審計長跟審計部的案子已經處理過了，今天會議內容裡面也沒有他們的議程，我建議是不是可以讓他們就先回去休息？ 主席：請問現場委員，有沒有人要等一下要詢問？我們請審計長再稍候一下。 吳委員秉叡：審計長稍候，其他人可以走嘛！ 主席：對，不相關的可以先離席，謝謝。 吳委員秉叡：主委，我要跟你請教，TDR炒作被檢察官起訴的總共有四個被告，其中三個都已經判刑定讞，現在只剩下一個案子還在高院。 你有沒有發現最近一個多禮拜不得了，又是專輯，所謂的專輯就是用新聞報導的形式但其實是廣告，不然就是運作很多律師、法律學者出來講個案，說這是對人權多大的迫害，用這樣的理由說TDR有爭議，今天又排了審查，我覺得這是整套的，但是很奇怪，你們如果要講，前面三個案子都定讞了，早該講了嘛！幾年前就該講，第九屆本委員會在這個地方處理時，我們就反對把TDR做這樣的定義修改，為什麼？原本它就是有價證券，現在你還要明定說它是有價證券，原因在哪裡？是要讓法院有個理由說：你看，現在才明定，所以以前是不是有價證券是有爭議的，要有這個有爭議的空間來達成它可以改判的理由嘛！想來想去的邏輯就只有這樣！所以本席已經講過好幾次，我反對這樣子的方式，不知道您的看法如何？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員，我對您的立論深有同感，當然我們作為行政機關，就我們的意見作表達，我也很遺憾，有些持著跟主管機關類似意見的人都被外界有一些我覺得不合理的…… 吳委員秉叡：還有律師投書來攻擊我。 黃主任委員天牧：我覺得這是不公平的。 吳委員秉叡：我覺得為了一個個案運作到這種程度，未免太離譜了！是財大氣粗嗎？還是勢力龐大？ 黃主任委員天牧：我們覺得法律的見解或有不同，大家就公開合理的討論，但是不要用類似這樣的方式處理，我們認為是不妥當的。 吳委員秉叡：好，我今天要跟你請教，國銀（國家的銀行）在新南向國家，今年第一季營收交出亮麗的成績，獲利66億元，比去年同期成長了很多，大家未來也是繼續看好新南向這18個國家，其中11個國家我們有設國銀的分支機構或分行，這個有沒有繼續拓展的可能性？ 黃主任委員天牧：有，不論是我們跟這些國家的監理機關簽備忘錄或是鼓勵他們設分行，都會繼續往這方向努力。 吳委員秉叡：可不可以跟我們透露一點目前有沒有什麼好的消息？比如有一些是過去沒有的新南向國家，現在也慢慢有機會可以去設點？其實現在新南向國家的經濟發展很好，因為美中貿易戰爭，使得很多產業從中國外移到新南向國家，所以這個地方的金融需求將來會增高。 黃主任委員天牧：像印尼去年、前年開始在臺灣有設立分支機構，我們也希望未來強化跟印度之間的合作關係。 吳委員秉叡：有時候需要國家政府的力量在後面推動，因為如果叫個別銀行自己去跟其他國家拚搏是滿困難的，所以要有政府的力量。你們願不願意做這些中華民國銀行的後盾，如果有這樣子的需求、意願的時候願意去做這方面的推動？ 黃主任委員天牧：有，不只是金管會，金融研訓院都同步在推動跟東南亞國家、南向國家監理機關及金融機構的合作，我們都有在做。 吳委員秉叡：第一季獲利是66億元，去年整年度是一百七十九億多，今年有沒有可能突破180億元？比去年再成長？ 黃主任委員天牧：我們希望如此，但因為實際上的操作是銀行，我想新南向國家整個經濟的動能比去年更強，所以在那邊營運的銀行，它的授信、營運及各方面應該都會有好的發展。 吳委員秉叡：你們今年第一季的獲利是66億元，比去年的四十幾億元成長了很多，你認為裡面最重要的原因，除了經濟動能及利率的差距之外，還有沒有其他的原因？ 黃主任委員天牧：我想可能也是有些臺商在這些新南向國家的營業，所以擴大了臺資銀行在這方面業務的範圍跟能量，這些都有助益。最近有很多媒體也報導，像泰國、越南都有很多臺商轉進，我想這些對有在那邊設立分支機構據點的金融機構都是一件有利的事情。 吳委員秉叡：但是最大的點還是集中在新加坡嘛！ 黃主任委員天牧：是。 吳委員秉叡：就我看到的這些國際資訊還有一些媒體的報導，越南、泰國跟印尼都是未來會很有機會快速發展、成長的國家，在這樣的狀況下，應該多鼓勵一些在中國製造的臺商移到東南亞來，不然你想想看，中國現在又在推我上次跟你提過的「境內企業境外發行證券和上市管理試行辦法」，先不講它不照這個辦法來走的可能性，就算照這個辦法走也很嚴格，而且罰金也很重。如果現在已經在中國生產，它要求在中國生產的主要基地，或是在那邊獲利超過50%的這兩種類型，都要依照這個規定來做，據金管會研究的結果，將來不是只有IPO上市而已，連增資也必須要符合這些規定，這樣到底會影響我們多少？我很擔心國內的業者在中國的狀況，不是只有KY，譬如在臺灣它是母公司，但它在中國也有很大的營業額度，使得它的獲利超過50%，這也在它的規範裡面耶！ 黃主任委員天牧：委員，這是您第三次提醒我們注意這件事情，其實證期局還有在座的交易所、櫃買中心對這件事情都很注意。當然，對方公布了這個法規制度到底怎麼運作？我們也在蒐集香港那邊的個案，看它們怎麼做，這部分如果有適當的機會，我們會提供給委員參考，包括我們的發現跟該注意的地方。 吳委員秉叡：對，我今天還要再提醒一個新的點，我注意看了這個規範，包括對證券商，譬如KY在臺灣承銷或是在臺灣的這些證券商，它也納入這個範圍內，將來如果申報不實，沒有照它的規範申報，也是被罰的對象，中國的行政處罰要延伸到臺灣的證券上面來了。 黃主任委員天牧：這個有點長臂管理的味道。 吳委員秉叡：是，這已經是侵門踏戶，所以我們要有以待之，我覺得這件事情我們當然要看它的案例，但是其實業界已經有一點風聲鶴唳，人心惶惶，你們也要讓證券商還有這些會計公司等能夠安心，能夠講出一套我們的想法。 黃主任委員天牧：我請證期局、交易所、櫃買中心儘速把我們現在可以做的事情或發現的事情跟委員報告。 吳委員秉叡：好，給我一份書面好不好？ 黃主任委員天牧：是。 吳委員秉叡：好，謝謝你，加油！ 黃主任委員天牧：謝謝委員。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（9時44分）審計長好。首先請教內政部要推的eID，也就是數位身分證，現在的進度是喊停了嘛！賴清德當行政院長時力推的，蘇貞昌把它喊停了，現在工程會介入協調，5月12日也就是前幾天，大概不到兩個禮拜前，結果是東元準備了3個月，認為應該要算這筆帳，比如說購買的設備等等，用在eID方面的，而央行再確認要3個月，這還要拖半年啊！一個爛尾樓還要拖半年啊！央行認為是1.9億元，東元要求償5.26億元，這個都建構在一個假基礎上，這個基礎就是eID正式喊停了。審計長，這6個月是什麼概念？因為今年要選舉了，6個月後很有可能中央政府總預算就審完了。eID政策未明啊！審計長，審計部要不要介入一下這件事情？不要讓工程會第5次協調後，萬一不行又來第6次，需要5、6次協調絕對不會順利啊！ 主席：請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：因為工程會是採購法的主管機關，委員有這樣的看法，我們會就這部分來瞭解。 賴委員士葆：你要不要立案去瞭解工程會再協調，協調5次耶！有夠「飯桶」，協調5次還沒辦法完成，一個要5.26億元，另一個要1.9億元，大家喬一喬，這樣還喬不攏？還要再繼續喬到6個月才能搞定，折磨老百姓啊！紀錄一下吧，你可以責成工程會嗎？ 陳審計長瑞敏：可以，我們可以對工程會來做這部分的瞭解。 賴委員士葆：你最少要要求工程會不能再拖了，能夠提前最好，不能就這樣切掉了，萬一東元準備了，央行又不買單，又要再喬，又會再拖下去。 陳審計長瑞敏：我們會看採購法應該怎麼做…… 賴委員士葆：另外一件事情，請問你核四廠兩千八百多億的資產認列，現在核四確定不要了，是不是要歸零？一歸零，台電的資產負債表，你們審計部怎麼看？ 陳審計長瑞敏：我們有請經濟部就這部分評估它是不是要減損？就像委員講的，但是經濟部說整個核四要怎麼運用他們還在評估。 賴委員士葆：你上一次是什麼時候發文給它的？ 陳審計長瑞敏：差不多半年前。 賴委員士葆：半年前到現在，經濟部拖了半年！經濟部拖，就跟內政部一模一樣，如出一轍，經濟部當然不可能把它歸零啊！一歸零台電就破產了，兩千八百多億元它現在是列資產耶！資產負債表（balance sheet），它放在asset那裡，不是放在liabilities這裡，所以它的asset是兩千八百多億元，才有辦法讓報表稍微還能看，如果把兩千八百多億元拿掉，就完蛋了，我講的對吧？ 陳審計長瑞敏：對，有風險，因為現在有增資，它…… 賴委員士葆：增資不夠啊！一個1,000億元、一個500億元，共1,500億元。 陳審計長瑞敏：1,500億元。 賴委員士葆：不夠啦！還是不夠啦！增資後扣掉兩千八百億元還是不夠啊！ 陳審計長瑞敏：它還沒做資產的整體重估。 賴委員士葆：你要不要要求經濟部儘快給你們答復？有關核四…… 陳審計長瑞敏：好，我們會再…… 賴委員士葆：立法院內我提案作成決議，經濟部要開始處理核四資產歸零的相關議題，大家同意了，三讀通過了，結果到現在還在拖延，一拖二百五，不能這樣喔！審計部要不要再要求一下？可以吧？ 陳審計長瑞敏：我們可以在這部分叫他們加速來處理…… 賴委員士葆：你要叫它什麼時候給？你總要給它一個時間表，什麼時候要給你最後的答復？ 陳審計長瑞敏：我們會去看整個…… 賴委員士葆：一個月內可以回復嗎？ 陳審計長瑞敏：我們應該是可以…… 賴委員士葆：你處理的結果，一個月內給我們可以吧？ 陳審計長瑞敏：可以。 賴委員士葆：可以喔！我們再來看，蔡英文總統為缺蛋道歉，很奇怪，這個邏輯我是看不懂，結果還要讓陳吉仲當農業部長，很奇怪耶！為缺蛋道歉就代表缺蛋嚴重、農委會主委做得不好，可是還是讓他升為部長！而且我有看了你們的審計報告，你們也說農損的補助有濫發，應該改成保險，你要不要解釋一下？請問你有沒有糾正農委會？ 陳審計長瑞敏：有，我們有給農委會審計意見，要它…… 賴委員士葆：但是沒有糾正？ 陳審計長瑞敏：糾正不是我的權力，糾正是監察院的權力。 賴委員士葆：但是你有給它審計意見？ 陳審計長瑞敏：對。 賴委員士葆：請你說明一下。 陳審計長瑞敏：因為農損補助和保險會有一點重複，要選保險還是要選農損補助，叫它能夠儘量…… 賴委員士葆：你所說的保險指的是農保，對不對？ 陳審計長瑞敏：不是，是農損補助。 賴委員士葆：是農損的保險，所以這兩個其實是一樣的東西。 陳審計長瑞敏：是。 賴委員士葆：有下一步嗎？沒有了嗎？ 陳審計長瑞敏：我們還是會繼續追蹤這件事情。 賴委員士葆：審計部對缺蛋這個問題不打算講話嗎？ 陳審計長瑞敏：我們曾經跟農委會說蛋的問題可能有一些…… 賴委員士葆：這是什麼時候的事情？ 陳審計長瑞敏：是在110年的時候就有…… 賴委員士葆：從110年就講缺蛋，到現在還是缺蛋，可見農委會陳吉仲不太甩你啦！所以審計長要檢討一下。 行政院很喜歡成立什麼國家隊，甚至還有蕃薯國家隊，就是地瓜國家隊，要讓臺灣的地瓜銷到全世界，這也不錯啦！像蕃薯國家隊、鳳梨國家隊什麼都有，更不用說口罩國家隊、快篩國家隊，大家都琅琅上口。請問這些國家隊有沒有用額外的經費？還是把現有的經費挪來挪去？審計部有沒有去瞭解一下？ 陳審計長瑞敏：我們會去瞭解這些國家隊所使用的錢。 賴委員士葆：什麼時候可以去瞭解？ 陳審計長瑞敏：目前正在瞭解之中。 賴委員士葆：你覺得像這樣疊床架屋好嗎？這個統統交給行政院，那各部會就不必做了，像打詐國家隊是法務部、金管會的事情，結果讓他們納涼，統統送到行政院。審計長，行政院成立這麼多辦公室，你什麼時候可以去瞭解他們的經費使用狀況，有沒有用到額外的經費，還是由各部會挪給他們？這些經費到底是怎麼來的？ 陳審計長瑞敏：關於這個部分，我們會做全盤的瞭解。 賴委員士葆：什麼時候可以瞭解完畢？ 陳審計長瑞敏：我們要花二、三個月的時間。 賴委員士葆：二個月可以嗎？ 陳審計長瑞敏：可以。 賴委員士葆：好。我最後要請教主委一個小問題，請問你有旋轉門條款嗎？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：有。 賴委員士葆：局長也有，對不對？ 黃主任委員天牧：都有。 賴委員士葆：可是很奇怪哦！請問金管會的員工有沒有？ 黃主任委員天牧：基本上，我們有一個不成文的慣例，都不太希望我們的同仁在離職之後到金融機構，尤其是比較高階的主管。 賴委員士葆：F4有沒有旋轉門條款？ 黃主任委員天牧：有一些關係人自己要管理，但是…… 賴委員士葆：據我所瞭解，比如說證交所、櫃買OTC的員工都有旋轉門條款，他們不可以，他們有倫理規範，不能夠投資，還有競業禁止等等，結果證交所的董事長、總經理還有櫃買中心的董事長、總經理沒有旋轉門條款，因為黃主委反對他們有旋轉門條款。 黃主任委員天牧：不是，因為基本上旋轉門條款在公務員的部分，大家也有一些意見，那我想因為其他國家交易所的董事長、總經理也沒有類似所謂的旋轉門條款。 賴委員士葆：主委，對不起，其他國家的交易所、OTC跟我們不一樣，他們的董事長是票選出來的，我們的董事長是指派的，如果政黨輪替就會換人了，完全是政治任命，所以不一樣啦！完全不一樣啦！ 黃主任委員天牧：報告委員，我們的董事長、總經理都是專業的，也不能說是政治任命，雖然要報行政院…… 賴委員士葆：那就是政治任命啊！ 黃主任委員天牧：報告委員，還是以專業取向。 賴委員士葆：你說專業就專業吧！雖然你說專業，可是我看有的人不一定專業，我也不必點名是誰，可是我們看起來不見得都專業，但是政治任命是確定的，你要不要好好研究一下然後給我們一份報告？ 黃主任委員天牧：好。 賴委員士葆：就是證交所、櫃買中心的董總要不要旋轉門條款？可以嗎？ 黃主任委員天牧：我們再多聽聽委員的指導。 賴委員士葆：在一個月內提出報告，可以嗎？還是要二個月？ 黃主任委員天牧：二個月內跟委員報告。 賴委員士葆：好，謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 主席：接下來請沈委員發惠發言。 沈委員發惠：（9時56分）主席，因為審計部的案子都已經結束了，是不是可以讓審計長離開？ 主席：請問現場委員等一下有沒有要質詢審計長？還是有委員要問審計長，所以請審計長再稍候一下。 沈委員發惠：很熱門。 黃主委早，今天我們主席對法案大清倉，要處理好幾個法案，因為怕等一下在處理時可能會討論得不夠深入，所以我現在先請教主委一些問題。 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員早，請委員指導，謝謝。 沈委員發惠：今天有一個案子是「金融消費者保護法第十一條條文修正草案」，主要就是針對舉證責任的部分，它有做一些舉證責任的轉換。關於這個部分，其實依現行金融消費者保護法第十一條，金融服務業違反前二條關於服務適合度的規定，應負損害賠償責任，但是金融業者如果能夠證明損害之發生非因其未充分瞭解金融消費者之商品或服務適合度或非因其未說明、說明不實、錯誤或未充分揭露風險之事項所致者，不在此限。所以原本這一條的舉證責任就已經是在金融業者，對不對？ 黃主任委員天牧：是，在但書已經有規定了。 沈委員發惠：對，依但書規定，舉證責任其實是在金融業者，他是不是有善盡第九條、第十條所規定的這些義務，舉證責任原本就在他身上，新修訂版本的第二項規定：「金融服務業者就已盡說明義務及提供之金融商品或服務符合適合性原則之事實，負舉證責任。」事實上，它跟前面所講的但書是重複規定，對不對？ 黃主任委員天牧：我們是這樣認為的。 沈委員發惠：所以是重複規定嘛！ 黃主任委員天牧：是。 沈委員發惠：所以從立法技術來看，這一項真的是完全重複了前一條的但書。比較重要的就是第三項，第三項規定：「金融消費者依本條主張受有損害時，金融服務業者如認為其損害不存在，負舉證責任。」也就是說，不是由你來證明你有損害，而是我這個對造要來證明你沒有損害，從舉證責任的法理來看，這是不是違反了舉證責任的法理？ 黃主任委員天牧：是，因為我們覺得金融機構怎麼能知道，應該只有當事人才知道他受損害的程度。 沈委員發惠：法務部參事是不是能說明一下？我們現在所有的法令，包括無過失責任也一樣要由利益受損害者就自己的利益是否受損害來負舉證責任，有沒有其他的法令是規定要由對造來舉證你沒有受損害？ 主席：請法務部林參事說明。 林參事豐文：委員好，就我自己目前所瞭解的法制來講，要主張自己受到損害的人都應該要負積極的舉證責任，我倒是還不瞭解有哪個法是規定不用負證明自己有受損害的舉證責任。 沈委員發惠：而且這一項是規定舉證責任是要由對方來舉證我沒有受損害，好像沒有這樣的法令吧！因為我的學識比較淺薄，所以我想請問你。 林參事豐文：據我目前所瞭解的，都是必須要由受損害的人先積極舉證自己受有損害。 沈委員發惠：這個是舉證責任的基本原理嘛！對不對？ 林參事豐文：對。 沈委員發惠：好，謝謝。關於這個部分，我想在這邊說明清楚，因為這樣規定下去其實會造成金融秩序的混亂，會造成一大堆濫訴，我只要覺得我賠錢了，反正我先告你，然後你要來證明我沒有賠錢，然而，舉證責任之所在，敗訴之所在，這樣下去的話，以後只要我的金融投資有所損失，我就先告再說，反正你不一定能夠證明我沒有損害，所以我認為這一條茲事體大，在立法的過程中，請金管會…… 黃主任委員天牧：我們也是有顧慮，謝謝委員。 沈委員發惠：請金管會要講明立場，這個茲事體大！ 黃主任委員天牧：是。 沈委員發惠：而且它現在所用的立法理由裡面有一些是關於評議中心，評議只是一個程序，它不是司法終結判決，評議之前其實還要申訴，有很多案件都在申訴解決掉了，那評議裡面的比率當然低啊！評議完若評議不成，還有後面的訴訟，訴訟的時候舉證責任在誰那裡就非常清楚啦！所以這部分要拜託主委，你看你後面這些幹部大家點頭如搗蒜，這個大家要講清楚。 再來，剛剛也有提到，有關證交法第十一條的旋轉門，要增訂櫃買中心、證交所董總的旋轉門條款，這部分我也請主委要非常審慎，第一個，櫃買中心和證交所的部分並不是公務人員；第二個，我們常常會延攬很多民間、業界的專業人士來擔任這個角色，今天這個旋轉門訂下去以後，以後你就找不到專業的人了，你只能找那種公務人員一步一步升上來的，專業的人不要來了，如果我來的話，我可能只當1年，然後要追溯到五年前我曾經做過的這些職務，我都不能再回去擔任了。 黃主任委員天牧：是，我們是有這個顧慮。 沈委員發惠：他在性質上是不一樣的，這種金融業跟公務人員的性質是完全不同的，我們不是說證交所在這裡就一定穩、很好，我們的證交所要跟國外的證交所競爭，不是嗎？ 黃主任委員天牧：是。 沈委員發惠：所以這個部分也請主委要審慎。 黃主任委員天牧：是，謝謝委員指導。 沈委員發惠：等一下在立法過程中要具體說明…… 黃主任委員天牧：是的，我們會說明清楚。 沈委員發惠：這個必須要審慎。 黃主任委員天牧：是的。 沈委員發惠：最後還有一點時間，我就來請教有關目前純網銀的政策，在這幾個月，因為按照這個時程，我們從去年8月公布法規之後到現在，今年4月我們要公布許可名單，但是以我的瞭解，我們審查完畢後是0家、沒有半家通過我們的評議、審查，對不對？ 黃主任委員天牧：是，一家是程序上就不太符合，另外一家是實審之後覺得沒有辦法給它同意。 沈委員發惠：這個部分是因為純網銀無利可圖嗎？還是說純網保無利可圖嗎？ 黃主任委員天牧：跟委員報告，因為現在網路上的金融，不論銀行、保險都開放很多，所以一旦你要用純網保來做營業模式，你必須要有跟別人非常不同的創新模式，你才能夠…… 沈委員發惠：而且你們不只是要求創新模式，還在它的董事資格做了很多限制，今年這樣的結果是0家，你們有沒有考慮對相關的規定做重新檢視？ 黃主任委員天牧：有，年底我們會對於是不是要繼續開放、如何開放再做一個研究。 沈委員發惠：這部分要做研究也要具體，我覺得到年底其實已經有點久了，4月這部分就結束了，你們應該儘快針對這個純網銀政策，究竟政府鼓不鼓勵純網銀？如果鼓勵的話，現在現有的規定，為什麼今年核准0家？在現有規定上有什麼規定可能窒礙難行？它可能跟目前這些實體的保險公司的網路業務重疊，讓它無利可圖，或者是其他等等，我覺得這些具體的檢討內容應該要及早出來，拖到年底我覺得太久了。 黃主任委員天牧：我們會朝委員提示的方向儘速去研究。 沈委員發惠：還是要評估純網保的申請性，我們期待它有一些鯰魚效應，事實上，保險的創新商品本來就不是那麼容易，像純網銀，保險本身的創新，其實所有的實體保險公司也都在做，你要他提出一個像仙丹一樣的創新，他才能夠成立純網保，我想這有一點陳義過高。所以這個部分，尤其是這整個政策，一下子說我們會檢討，一下子說我們不會檢討，就按照現在這樣的規定，你讓這些真的有意的業者無所適從，也不知道明年它還要不要來跟你玩這個。 黃主任委員天牧：我們會朝委員提示的方向儘速確定我們研究的內容與方向。 沈委員發惠：好。剛剛講的旋轉門的部分，除非你講出過去的吳裕群去元富，薛琦去亞泥，李述德去台塑，他們有什麼樣的弊病，如果有，我們就來討論這個旋轉門條款，好不好？ 黃主任委員天牧：是，瞭解，謝謝委員指導。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（10時6分）我要請教審計長和黃主委，我的前五個問題是請教主委，最後一個問題是請教審計長。兩位早，拜託針對問題回答。第一個問題是關於im.B的問題，其實我們在這裡已經問過好多次，但是我想提醒主委，除了im.B之外，它的債權交易平臺還有很多未爆彈，現在你掌握了嗎？還是沒有掌握？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：如果委員是講P2P的話，目前大概有二十五、六家，我們知道有這些平臺，月底…… 李委員貴敏：不是哦！P2P並不是全部都是違法的，所以你掌握的…… 黃主任委員天牧：違法的我們目前還不太清楚，但是我們掌握的…… 李委員貴敏：所以現在P2P你有掌握，但是違法的部分、做債權交易的部分，你再不掌握im.B的話，接下來可能它的未爆彈會繼續爆哦！我在這個地方先提醒你，我們並不是說P2P全部都是違法，這是完全不一樣的，好不好？ 黃主任委員天牧：瞭解。 李委員貴敏：你到目前為止並沒有採取任何的行動去確保是否還有其他的未爆彈，是不是？到目前為止都沒有？ 黃主任委員天牧：報告委員，債權的部分不見得是P2P，P2P是資訊仲介…… 李委員貴敏：沒有，我現在只有問你，就是類似im.B的、P2P的違法的債權交易平臺，因為上次我說，當你不去面對現實，造成的結果就是，這個是地下錢莊、這個是借貸平臺，這個完全不是，你不能用它的名字看，我現在只是告訴你，還有未爆彈，如果你現在只把它鎖定im.B的話，接下來未爆彈不得了哦！ 黃主任委員天牧：沒有，委員上次提醒我們要去跟這些做溝通，我們已經開始溝通…… 李委員貴敏：對，我講的是債權交易平臺，不是P2P，好不好？第二個，主委你認不認為很多事情其實應該要以身作則？對不對？ 黃主任委員天牧：委員請指示。 李委員貴敏：你現在要求銀行業者都要Know Your Customer，對不對？ 黃主任委員天牧：是。 李委員貴敏：金管會所職掌的相關單位是否也要Know Your Customer？是不是？ 黃主任委員天牧：我不太清楚…… 李委員貴敏：怎麼會這麼困難回答？現在就是說，你要以身作則的話，你要求別人以身作則，是不是要從自己以身作則起，是不是這樣講？ 黃主任委員天牧：金管會是高度監理我們的金融機構。 李委員貴敏：我現在問一下，你的金融研訓院在im.B的部分，其實也爆出金融研訓院不是也跟著im.B的…… 黃主任委員天牧：它是辦一個金融科技展覽，是付費參加的，不是…… 李委員貴敏：展覽的部分，尤其是金融研訓院辦的這個展覽，對於這些參展的部分，金融研訓院不必要有Know Your Customer同樣的概念，不需要嗎？ 黃主任委員天牧：報告委員，研訓院告訴我們，他們參照一般展覽的方式，有確認它是在經濟部合法公司登記，也有上網去看有沒有負面消息，這是一般付費的參展。 李委員貴敏：主委，你認為這樣就足夠嗎？如果你認為這樣就足夠的話，你要求各個銀行Know Your Customer，哪一個到銀行的民間企業不是經過經濟部登記核可的？ 黃主任委員天牧：報告委員這兩個…… 李委員貴敏：如果那個標準，現在很麻煩的一件事情就是，政府機關始終標準落在民間很嚴，但是落在行政單位或是行政法人身上的時候就很鬆，你現在想想看，如果你的標準是只要確認在經濟部登記過就可以，那有哪一個銀行的存戶不是經過經濟部登記過的呢？ 黃主任委員天牧：這個類比不是很妥當，報告委員…… 李委員貴敏：怎麼會不是很妥當呢？再加上參展的結果會造成什麼呢？在金融研究院辦的參展，金額只有1,600萬，對不對？我現在不跟你談細節，因為我今天有六個問題要問你，我真的很懇切，今天行政單位或者行政法人自己做不到的事情，不要叫民間做，這是第一點我要講的。 第二點，我們看到內神通外鬼，銀行的行員跟外面詐騙集團勾結，我很懇切拜託主委，不要有一個漏洞，就動不動打著Know Your Customer，要來蒐集民間所有個人的資料，這個已經很難想像了，一般老百姓到銀行辦事，這個資料要、那個資料也要，這個必須給、那個也必須給，究其原因，並不是銀行要的，而是金管會要求、主管機關要求。你要人家那麼多資料，好，現在透過一些理專，第一，他個人的資安能力不夠，第二，透過一些根本不需要蒐集的資料，你硬要蒐集，然後這些資料就正好送給那些詐騙集團或違法機構，你又沒有辦法控制銀行行員不要跟詐騙集團勾結，結果最後造成損害的人是誰？就是老百姓！在此要拜託主委，可不可以有個最起碼的承諾，不需要蒐集的人民資料就不要蒐集，不要拿著一個什麼Know Your Customer當幌子。你剛剛前面已經講了，金融研究機構都沒有辦法，那你要求銀行要去蒐集客戶資料，然後再把客戶資料散播出去，這樣子是不合理的啦！ 第三點，因時間關係，我就直接跳到社群的傳播力部分。我想黃主委也知道，去年還是前年，我曾在這邊跟你質詢有關GameStop的問題，因為現在社群網站的傳播力很快，我們也看到當初它跟華爾街對作的情形，結果反而是它贏，即便是華爾街都沒有辦法贏它！好，現在我們的公開資訊觀測站，其實力量還不如社群媒體，金管會對於這個部分有沒有採取任何行動？ 黃主任委員天牧：交易所每天早上都會用爬蟲軟體去檢視社群媒體對一些上市櫃公司的資訊。 李委員貴敏：噢！那就很奇怪了，如果是這樣的話，那麼多社群媒體，包括LINE等，那麼多冒名詐騙案件，為什麼你剛剛說這沒辦法…… 黃主任委員天牧：當然，範圍可能不見得那麼廣，但是它有在做，而不是只有被動的接受上市櫃公司的重訊而已。 李委員貴敏：對啊！如果真的有你剛剛講的這個東西，基本上來講，今天冒名詐騙的情形就不應該存在，應該都在你鎖定的範圍之內，不是嗎？ 黃主任委員天牧：報告委員，這個跟詐騙是不是能夠視為同一回事，可能也要再做考慮。 李委員貴敏：好啦！主委，我真的很懇切的拜託你，因為詐騙金額已經上看70億了，還不包括還沒有報出來的事件，如果我們不能對於新興的事項有所瞭解的話，那這個問題很嚴重…… 黃主任委員天牧：瞭解，謝謝委員指導。 李委員貴敏：接著我直接跳到520。主委，520我們真的要這樣做嗎？你看看520行情暴漲成什麼樣子！歷年來520的情形，你當然可以說「花若盛開，蝴蝶自來」，可是我們再給你看看王部長所說的情形，其實不管是主計長或各單位都有講到，今年事實上會跌到谷底是Q2，王部長還出來表示已經連幾黑了，估計Q4才會復甦，王部長其實算是比較務實的，所以你看看112年這樣跳的情形，你們有沒有鎖定整個市場的狀況？光是看520的情形，當然不是每次520都有520行情，但是你以這次來看，漲幅跳到百分之四點多，是不是有異常情況？這個情況，你們管了嗎？ 黃主任委員天牧：有沒有異常，交易所監視制度都可以…… 李委員貴敏：有沒有管？ 黃主任委員天牧：當然有管。 李委員貴敏：好，我希望有管，但我也很懇切的拜託主委，不要覺得一般老百姓好欺負，所以針對一般老百姓的事務就錙銖必較，一點芝麻綠豆大的事情，卻搞得天翻地覆，然後對於這樣的事情你反而不去管它。主委可不可以有個承諾，就是用同樣的標準，我只有要求一個，就是用同樣的標準而已，這是很卑微的要求，用同樣的標準。 下一個問題是有關金融科技的部分。剛才我們講網路社群，一樣，現在我們看到金管會對於金融科技好像不太想管，在不太想管的情形下，我們也聽到有委員說因為金管會太忙了，但是我要很懇切的拜託主委，不該管的事情不要管，你就不會那麼忙。對於一般老百姓的事務，有關公司治理部分，你要求民間要公司治理，要做這個、要做那個，要不然在什麼樣的情況之下我要跟你加一分！你管太多了吧！你把你自己的單位管好，其實就謝天謝地了！可不可以拜託一下，金融科技如果你不想管的話，是不是鼓勵把FinTech改一下，改叫做TechFin科技金融，不然怎麼辦呢？到目前為止，因為是金融科技，數發部覺得這是金融，所以歸你們管，如果你們真的不要管，也可以把主管機關改成數發部，這樣也可以啦，總是要有一個機關管嘛！金融科技如果你真的不想管，我覺得金管會應該跟行政單位講一下，不然我們臺灣真的遲延太嚴重、太嚴重了！主委，你可以答應嗎？ 黃主任委員天牧：我們對於金融科技不是用「管」一個字，我們本來就一直都有方案在處理。 李委員貴敏：好啦！我用詞不當，不要講「管」，但你當它的主管機關，可以嗎？如果你不當它的主管機關，那就改個名，叫「科技金融」，然後請數發部去管也可以啦！就是你們要有一個很明確的態度講出來嘛！因為真的不能再遲延了，我上次也講過，不管是Apple Pay、Apple Card，這些東西在臺灣都不可以做，但全球都做了，你現在的規定到底怎麼樣，沒有人知道啊！好不好？拜託主委，可以嗎？ 黃主任委員天牧：謝謝委員。 李委員貴敏：好，主席已經站起來了，我很簡單地再問一下審計長。謝謝審計長留下來，請問審計長，我們看到6年來整個大內宣情形，從一千多件到二千多件，暴增的金額多少？6年大內宣，花老百姓的錢，暴增的金額是多少？ 主席：請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：109年15億、110年13億、111年16億、112年19億。 李委員貴敏：看到這樣的情形，請問審計長，你們有沒有做專案調查？ 陳審計長瑞敏：有。 李委員貴敏：有做專案調查，那調查報告什麼時候會出來？ 陳審計長瑞敏：應該已經在寫了。 李委員貴敏：已經在寫了，什麼時候會出來？1個月之內？ 陳審計長瑞敏：6月底會出來。 李委員貴敏：好，謝謝。我再順便請教，這個問題我們在這邊也談過好多次了，農委會有一個二千多萬的案子，也是一樣，沒有按照立法院的決議編列預算，上次我問過你，你說你們還在糾正它，表示不會讓它報銷，很好！但目前的狀態是什麼？這是109年的事情喔！ 陳審計長瑞敏：還是一樣都列在保留。 李委員貴敏：列在保留，那我請問你，如果政黨輪替，陳吉仲主委下台，你們是要跟他個人追，還是繼續向農委會追？你們會怎麼處理？ 陳審計長瑞敏：我們是依照立法院的決議…… 李委員貴敏：是，是，我現在只是問這二千六百多萬元，如果陳吉仲下台，你是跟他個人追，還是跟接下來的農委會追？ 陳審計長瑞敏：這個是因為農委會…… 李委員貴敏：所以農委會要賠？ 陳審計長瑞敏：這個不是賠的問題，它不會…… 李委員貴敏：那保留後要怎麼辦？ 陳審計長瑞敏：要有專項經費以後，我們才准它…… 李委員貴敏：所以今天是怎麼樣！一個部會首長做了錯誤的決定之後，要全民買單吞下去，是這樣子嗎？ 陳審計長瑞敏：那個還是要編列專項預算…… 李委員貴敏：就是有人做錯了，我們要編列專項預算，來彌補他的錯誤，所以所有行政官員做的事情，他都不用負責，全部由老百姓負責，這是你的答案，是不是？ 陳審計長瑞敏：我們還是依照立法院的決議來做。 李委員貴敏：好，謝謝。 主席：接下來請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（10時19分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。請教金管會黃主委、證期局張局長，以及金融消費評議中心林董事長…… 主席：請問現場還有沒有要詢問審計長…… 鍾委員佳濱：我沒有要問審計長，他可以先離開。 主席：那麼審計長及相關人員先請回，謝謝。 鍾委員佳濱：主委好。今天我要詢問的是代行公權機構限制董總資格、金融消費爭議雙方資訊對等、基層行員助打詐應懲惡揚善。首先我們來看一個案例，前政府官員目前一審因圖利財團被判刑9年，2008年到2012年間他曾擔任財政部長，之後轉任證交所董事長，在我看來證交所是受政府依法委託，執行與委託機關權限有關之公司或財團法人。他卸任董事長之後又擔任台塑化獨董，這也是受證交所監督的營利事業。請問主委，你覺得這樣的流程是好還是不好？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：法律上來講那並不是兼任，而是契約關係，就是台塑化…… 鍾委員佳濱：我是說他原本是一個政府官員，後來去當董事長，之後又當了獨董，這一連串下來，他一審被判圖利，你覺得這樣的情況會常常看到嗎？ 黃主任委員天牧：不太常看到。 鍾委員佳濱：你應該也不樂見嘛！ 黃主任委員天牧：所謂不樂見是指哪一段…… 鍾委員佳濱：不樂見有這樣的個案發生，對不對？ 黃主任委員天牧：當然我們不希望交易所董事長有類似這樣的情況發生。 鍾委員佳濱：他從政府官員到交易所董事長再到營利事業單位董事長，證交所是一個重要的金融節點，為了維持競爭力，它當然會在全球資本市場競逐、招攬好的人才。上次我們進行了許多緊急立法，就是因為涉及國家安全基礎設施，我們要補強，防止它被破壞、被影響，如果以證交所為例，你認為它是不是一個受政府依法委託，與委託機關權限有關之公司或財團法人？算不算？ 黃主任委員天牧：它是一個重要的公司。 鍾委員佳濱：所以它是不是也是國家重要的安全基礎設施，與交易秩序安全有密切相關？ 黃主任委員天牧：是的。 鍾委員佳濱：所以它在人才招攬時要注意避免一些不適任的人跑進來，不要招攬到一些有問題的人，也就是在前端先控管好。 黃主任委員天牧：這在程序上都會注意的。 鍾委員佳濱：是的，所以證交法第一百零二條規定證券交易所業務之指導、監督及其負責人與業務人員管理事項，由主管機關以命令定之，這部分已經訂定了對不對？ 黃主任委員天牧：對。 鍾委員佳濱：證交法第五十三條還有對其消極資格加以認定，我去查了一下，這些消極資格大概都是一些金融犯罪，但是我認為未來應該要強調不得有境外敵對勢力背景，而且近年不得有洗錢、圖利等判刑確定，請問你是不是認同未來對於這麼重要的金融節點之人才招攬應該嚴加審視，除了既有第五十三條的消極資格規定之外，應該強化對負面可能性的部分加以把關？請問要不要把關？ 黃主任委員天牧：會把關，可是就法律基礎而言，其實我們也曾討論過這到底有什麼法律基礎處理，我發現我們…… 鍾委員佳濱：那就是修法，但是修法要明確嘛！在目前國家安全遭受威脅的情況之下，到底我們認為什麼樣的人不適合到這個金融節點來…… 黃主任委員天牧：報告委員，我所指的是關鍵基礎設施的人員進用，和這個並沒有完全相同…… 鍾委員佳濱：我剛才已經說了，這是重要的金融節點，當年英國的重要港埠、航空公司都被阿拉伯的控股公司掌握，這難道不令人擔心嗎？擴而言之，除了由金管會派任的董事、監察人之外，類似這樣重要機構的董監事之來源，是不是應該在第五十三條的消極資格當中增訂相關規定？ 黃主任委員天牧：其實我們在處理這些人員的規定當中有一個檢核表，這些檢核表已經涵蓋了你…… 鍾委員佳濱：就是消極資格對不對？也就是不得有一些情況對不對？所以你認為只要強化這個檢核表就可以了？ 黃主任委員天牧：檢核表的部分現在都有在做了，到目前為止也沒有…… 鍾委員佳濱：有沒有包含我所擔心的這些情況？我看到最近中國對一個在國外的人主張要判刑，你覺得這樣的情況我們要不要避免？應該要預防吧！ 黃主任委員天牧：報告委員，現在我們在檢核表上及相關程序上，針對你所關注的事情我們也都有在關注。 鍾委員佳濱：都有在做了？ 黃主任委員天牧：對。 鍾委員佳濱：會後請針對我所擔心的這些情況，說明你們的檢核表上有沒有明列好不好？ 其次，第二個階段是人進來之後又出去了，由代行公權力的單位轉任到其監督的營利事業時，就涉及證交法第十一條的修正標的，也就是我們今天要審查的案子對不對？請問這樣的轉任有沒有限制？ 黃主任委員天牧：目前沒有限制。 鍾委員佳濱：到底證交所是不是一個受政府委託的單位？它是不是公司制的證交所？它是不是具有證交法、證交所管理規則及證券管理辦法等法源？基於這些法令規定，金管會證期局可以對於交易公司進行必要檢查及處罰，對不對？ 黃主任委員天牧：是的。 鍾委員佳濱：所以它是不是很重要？ 黃主任委員天牧：是的。 鍾委員佳濱：當然很重要，所以代行公權力的周邊單位要不要設旋轉門條款？過去我們的旋轉門條款是什麼？舉例來講，上一屆我在教文委員會的時間比較多，那時候高教工會就在說有許多私立大學聘請前教育部高官去當門神，這是什麼意思？就是憑藉其殘餘影響力對以前的部屬施以壓力，有沒有這種情況？過去有沒有發生？ 黃主任委員天牧：金管會在我…… 鍾委員佳濱：我不是說金管會，我是問過去社會上有沒有發生過這種情況？ 黃主任委員天牧：我不太確定，可能有，但我不曉得…… 鍾委員佳濱：我剛剛特別以教育部為例，就是指過去高教工會在批判這種情況時曾經有人說那叫做門神，或者是他在卸任之前藉職權行使，交換卸任後的職務酬庸，譬如我是管理高等教育的人，我對於某些私立大學的審查給予特別的差別待遇，以便日後他們請我去當校長，有沒有聽聞過這樣的事情發生？ 黃主任委員天牧：報告委員，我知識比較淺薄，目前我沒有聽過。 鍾委員佳濱：你不用這麼謙虛，其實很多閱聽大眾都聽過這樣的事情，很多社會團體都在批評這一點，我之所以舉教育部為例，就是不想讓你太為難，剛剛第一個例子就已經表示出來了。我認為這樣的旋轉門條款應該回復到公務人員服務法第十六條，對於類似證交所這樣的重要金融節點，我們希望它能比照公務機關員相關人員在卸任之後適用旋轉門條款的時候，可能就要加上這一條，也就是受國家、地方自治團體所屬機關依法委託，從事與委託機關權限有關的公共事務者才能設旋轉門條款，你認為如果要設旋轉門條款，是不是應該回歸到公務人員服務法去設置？你支不支持？ 黃主任委員天牧：可是現在交易所和櫃買中心並不是公務員的性質…… 鍾委員佳濱：我知道，我的意思是說如果要對它們設置卸任後的旋轉門條款，應該要回到公務人員服務法當中去設置，這樣比較符合體例上的規定。針對今天所討論的第十一條修正標的，我認為如果要處理卸任後的部分，應該要回歸到它到底是不是公務機關或準公務機關、要不要在這裡規定，請問主委的看法如何？你支不支持？ 黃主任委員天牧：我還是覺得這要很慎重，雖然我瞭解委員的高見…… 鍾委員佳濱：如果本院修正公務人員服務法把它納入，你支不支持？ 黃主任委員天牧：我覺得這要考量整個資本市場的競爭…… 鍾委員佳濱：你不是說要尊重嗎？如果本院作這樣的決定你就尊重了嘛！ 黃主任委員天牧：還是要考慮資本市場的競爭力…… 鍾委員佳濱：如果我們限制了卸任的高官去特定營利事業任職，到底證交所適不適合，這可以再討論。 接下來是有關金融消費爭議的問題，本席受理過許多選民陳情案，這些長輩遇到預似金融準詐騙的時候，他們往往沒辦法舉證，為什麼？因為包括試算表、公開廣告、招攬過程錄音檔或年代久遠的文件等多數證據，當事人、陳情人或爭議人都沒有，那要怎麼辦？你覺得要怎麼保護他們？當然進入評議程序之後，評議中心會去調資料，但是當他要主張的時候，類似像訴訟法的過程及方式，他可不可以要求這些金融機構提供給他？我先問一下董事長，請問董事長你支不支持？如果是在進入評議程序之前，你覺得他可以跟原來的金融機構提出這樣的要求嗎？可不可以？ 主席：請金融消費評議中心林董事長說明。 林董事長志潔：委員好，因為金融機構要揭露相關資料其實還是有相關的規範，包括營業秘密及個資法的規範。 鍾委員佳濱：是的，當然要規範，所以原則上可以要求，但是要符合相關規範，不能揭露其他營業秘密的資料對不對？你同意嗎？如果加上限制、合理管理的話，你同意嗎？ 林董事長志潔：應該這樣說，如果委員所指的是消費者直接去向金融業者要…… 鍾委員佳濱：因為他要主張自己受到損害，在進入評議之前，他希望拿到一些資料來證明他有這樣的損害，那可不可以在不影響到營業秘密的情況之下取得？金融機構有沒有義務提供？ 林董事長志潔：現行實務上其實就是可以的，因為一般在…… 鍾委員佳濱：可以嗎？不需要法律規定嗎？ 林董事長志潔：一般如果曾經…… 鍾委員佳濱：那是評議中心去要，但消費者能要得到嗎？ 林董事長志潔：實務上應該是可以要到，因為這些東西…… 鍾委員佳濱：如果法律上規定請金融機構一定要提供，在不妨礙營業秘密的情況之下，我們修這個法你支不支持？ 林董事長志潔：基本上現在實務就是這樣做。 鍾委員佳濱：如果實務是這樣，我們以法律來要求它，你支不支持？ 林董事長志潔：如果不影響其他法規、個資，以及營業秘密的話。 鍾委員佳濱：你支持？ 林董事長志潔：對。 鍾委員佳濱：董事長認為這樣可以，主委你覺得呢？我請金管會來訂一個辦法，在還沒進入評議之前，消費者認為自己受到損害，他去主張損害時候，他需要一些證明，在不影響營業秘密的情況之下，金管會去訂一個辦法，讓消費者可以調閱，可以嗎？ 黃主任委員天牧：報告委員，因為現在實務上就可以做…… 鍾委員佳濱：實務上我遇到很多做不到的，因為我在處理選民服務時發現有很多是做不到的，他們為什麼來找立委？因為立委要的到。 黃主任委員天牧：但是有些東西…… 鍾委員佳濱：如果我們立法來補強，授權給你們訂定，你支不支持？ 黃主任委員天牧：報告委員，我瞭解您關心消費者權益，不過這件事情要形諸法律條文，這個案子我們沒有特別跟公會那邊討論，這還要…… 鍾委員佳濱：好，希望你們跟公會討論一下好不好？因為我未來也是要交給你們去訂，如果涉及到妨礙營業秘密的我們也不允許，我們只允許消費者在主張時，能夠做類似調閱的動作，他們會來找立委是因為立委去要，金融機構不敢不給，你瞭解原因了吧？ 黃主任委員天牧：報告委員，其實有的機構牽涉到營業秘密的話，或是第四十八條…… 鍾委員佳濱：涉及到營業秘密的，我也不會去要。 黃主任委員天牧：OK。 鍾委員佳濱：瞭解了嗎？ 黃主任委員天牧：瞭解。 鍾委員佳濱：最後一件事情，差了5天，同樣的銀行兩樣情，前幾天才被我們表揚，後幾天就說他們發生行員涉及勾結詐騙集團這樣子的事情，今天也有委員在關心這個問題，這好像說一個破案有功被拔擢的警官，又被起訴貪瀆，讓人很困惑，到底問題出在哪裡？ 黃主任委員天牧：我想跟詐騙集團勾結是它內控的問題，但是前面被表揚的是臨櫃關懷有功的基層同仁。 鍾委員佳濱：是的，所以同一家銀行有好的行員，他阻詐有功要獎勵；也有一些壞的人，他去勾結，所以我們要懲罰他，是不是這樣？這是兩件事情。 黃主任委員天牧：是。 鍾委員佳濱：好，所以現在問題來了，過去警政署、金管會會統計阻詐的排行，給基層行員獎狀，也會給獎金，今年你們表揚之後，好像還沒有說要給他們獎金耶！ 黃主任委員天牧：金管會可能沒有這個預算去編獎金，可是…… 鍾委員佳濱：那你支不支持警政署照樣給他們獎金？還是你也覺得未來可以考慮編個獎金給他們？ 黃主任委員天牧：因為這個人數會很多。 鍾委員佳濱：既然要打惡、懲惡，也要賞善。 黃主任委員天牧：銀行自己本身也可以訂這個獎金。 鍾委員佳濱：所以你們就是直接表揚他，這樣就夠了？ 黃主任委員天牧：而且是院長表揚，那是很高的榮譽。 鍾委員佳濱：這當然是很大的殊榮啦！現在警政署因為考量到是同一家銀行，感覺上他們好像不太敢給，我覺得這是兩件事情，一碼歸一碼，你支不支持警政署給他們獎金？ 黃主任委員天牧：委員，我這樣跟你報告，我回去會跟銀行局講，看怎麼樣建立好的誘因機制，讓好的同仁願意勇於做好的事情。 鍾委員佳濱：好，很好！最後我要提一件事情，基層員警在協助打詐，他們有一個電話要去告訴銀行可能的警示帳號，就有人在「靠北police」說這是永遠打不進去的銀行客服專線，我也曾經為了信用卡打過，真的打了好幾次打不進去，我是消費者沒關係，但警察辦案要去告知警示帳號，還要用傳真，還要受理那麼久的時間，你覺得這合理嗎？ 黃主任委員天牧：報告委員，您講的情況我們其實現在跟警政單位都有很迅速地聯繫。 鍾委員佳濱：迅速到什麼程度？可不可以用個電子化的線上平臺…… 黃主任委員天牧：目前應該是朝這個方向去處理，我們是不是…… 鍾委員佳濱：到底有沒有專線？有專線還是打不進去。 黃主任委員天牧：我們會後去檢討一下您所提的情況。 鍾委員佳濱：很好，最後，結論就是這幾個，我要求你們修正行政規則，限制證交所、櫃買中心、期交所跟集保公司涉及國家基礎安全設施之單位負責人資格，去審視一下，並於兩個月內提出報告，可以嗎？ 黃主任委員天牧：好，我們去研究一下這個情況。 鍾委員佳濱：也請你們檢討受到金管會依法委託的這些單位，他們這些高階人士是否有轉任受該單位監督之營利事業的情況？也提個報告好不好？ 黃主任委員天牧：是，我們來研究一下。 鍾委員佳濱：好，最後，請金管會再檢討我剛剛說的那個辦法，讓金融消費者在向金融機構服務業者提出取得銷售過程紀錄的要求時，在不影響營業秘密的情況下，可以順利的取得，可以嗎？ 黃主任委員天牧：報告委員，可是你這邊沒有講不影響營業秘密。 鍾委員佳濱：你就加進去，我尊重你，讓你來訂好不好？你覺得…… 黃主任委員天牧：我們可以研究一下什麼是合適的範圍，依法來…… 鍾委員佳濱：好，最後請你們來協助鼓勵基層行員，讓他們有阻詐獎金，你們評估看看還有什麼獎勵機制？最好兩個月內提出怎麼樣改善警示帳戶的通報機制，可以嗎？ 黃主任委員天牧：是，我們照這個方向研究。 鍾委員佳濱：好，謝謝主委、謝謝主席。 主席：請郭委員國文發言。 郭委員國文：（10時35分）黃主委好。我剛剛聆聽幾位委員在關心證交法、證交所，包括櫃買中心董總的旋轉門。本席直接請教你一點，在國外的類似機構有沒有類似的機制？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。據我們的瞭解是沒有，因為他們大概都是很商業化的做人才甄拔。 郭委員國文：確定是沒有，所以這其實會造成一些專業人士引用的問題對不對？ 黃主任委員天牧：是，我想國際間對於資本市場的競爭，人才甄拔是很重要的。 郭委員國文：對於旋轉門條款，本席的態度是比較保留的，不過本席要花比較多時間就教於您，有關im.B的事情，在P2P的部分，上一次本席就有跟您提過，關於銀行開戶不能信託或者履約保證，我記得在2019年的時候，金管會就有要求銀行提出自律規範，是不是要在KYC的部分落實這一點？在P2P的部分。 黃主任委員天牧：我記得那個時候好像是要成立公會，有討論到這個，我是不是請副局長來報告一下？ 主席：請金管會銀行局林副局長說明。 林副局長志吉：報告委員，這個部分有兩個階段，一個是106年我們推動業者、銀行公會訂了一個銀行跟P2P業務合作的自律規範。接著是109年，因為有一些實務上的參考，再給銀行公會去訂定，分兩個部分，就是銀行公會要跟P2P業者建立業務規範。 郭委員國文：聽起來都是銀行公會的自律規範。 林副局長志吉：對。 郭委員國文：最近又聽到主委要求業者訂定自律規範。 黃主任委員天牧：沒有，我們的第一步會跟幾家我們掌握的P2P業者交換意見，看將來怎麼走自律的方向，它們有什麼樣的問題，以強化其監理，並強化它們在過程上的管理機制、風控等這方面的機制。 郭委員國文：就是鼓勵他們自律，我聽到報紙也是說要透過成立公會的方式。 黃主任委員天牧：還有加強銀行跟它們之間的合作。 郭委員國文：所以之前只有銀行或者是業者，可是業者當中其實有分兩派，一部分是屬於納管派，一部分是屬於自律派。我請問一下主委，你認為你是納管派還是自律派？ 黃主任委員天牧：這兩個結果不完全相同，因為它畢竟不是存款機構，如果是存款機構，我們的監理就比較強，若要納管，我們必須要確認納管後的結果，如果還是要保障所有P2P業者的權益，那這個門檻就要很高。 郭委員國文：對，納管的部分有中度納管、低度納管、高度納管，有不同的納管層級。我舉一個例子，過去我們面對這種金融科技的時候，一開始其實也是抱持一個比較保留的態度，甚至像第三方，第三方某個程度也是做低度納管，納到數發部裡頭了，而我們之前討論的虛擬貨幣，你也是用比較積極的態度來要求做自律規範，那也算是一種低度的納管不是嗎？ 黃主任委員天牧：是，請容許我跟您報告，電子支付中間還有一個信託的機制，付款OK，但是P2P還牽涉到借錢的人最後拿不拿得到收益，這裡面的保障機制金管會如果要去管要承擔多少？這也跟投資人本身的心態跟他願意承擔的風險有密切的關係。 郭委員國文：對，所以本席在這邊就教於你，你看2018年，央行其實已經有把P2P借貸的風險列舉七點出來，這一次im.B的事情其實至少呈現出了六點，可是在另外一個部分，其他國家都有對P2P監理，這是央行所寫的東西，各國對P2P的監理重點有一定的程度，一來核准，二來登記，三來金融消費者保護，四來資金第三方保管，這些都有，糾紛的調處也有，公司的治理也納入，所以在這種情況底下，我們現階段是不是要放任讓P2P用這種方式，還是我們有朝向監理的可能性？ 黃主任委員天牧：跟委員報告，我們金管會對P2P監理的模式，決定不直接納管，而是透過跟銀行合作，是在105年11月的時候決定的，後面幾位主委大概也沿襲這個模式，但是在這件事情發生之後，我記得前兩次在財委會時我有跟委員報告，我們會從四個面向處理，第一個，強化銀行跟P2P業者合作，讓銀行願意跟它合作；第二個，輔導它另外成立公會；第三個，它要揭露它的資訊，讓消費者、投資人瞭解；第四個，我們有聯徵的第二資料庫協助它判斷P2P相關的信用風險，從這四個方向去努力。 郭委員國文：所以你有提出四個方式來強化嘛！ 黃主任委員天牧：而且我們在月底之前就會跟P2P業者做一些溝通。 郭委員國文：這個好像是類似指導原則，對不對？ 黃主任委員天牧：我們會朝這個方向一步一步地去處理。 郭委員國文：對啊！我看起來是一個指導原則，就像我們面對虛擬貨幣同樣方式的道理嘛！ 黃主任委員天牧：是。 郭委員國文：我是想說你如果比較積極地用指導原則的方式協助業者來成立公會組織，將來有一個自律團體、自律規範的話，或許會把這些問題有一些規範的可能，不過…… 黃主任委員天牧：跟委員報告，我們是朝這個方向走。 郭委員國文：是走這個方向嘛！ 黃主任委員天牧：是。 郭委員國文：就是類納管的方式啦！可是以金融科技來說的話，我必須跟您提到這個部分，因為我們以前遇到這種金融科技的時候，其實都有一個沙盒的機制，可是後來沙盒的功能一直不彰，然後你們今年8月又有一個金融科技2.0要出現了，以前我們對沙盒的KPI都是把試辦跟沙盒混在一起，我認為應該給沙盒多一點目標壓力，應該要把試辦的部分跟沙盒KPI分開，你的看法怎麼樣？ 黃主任委員天牧：委員，我想我很感謝您給我們的指導，我們現在正在研究，我們會把委員的提示納入研究參考。 郭委員國文：你考慮一下這個方向，另外一個部分…… 黃主任委員天牧：就是試辦跟沙盒之間的界線不要那麼明顯，是不是？ 郭委員國文：對啊！所以假設自律者沒有辦法接觸到金流的情況底下，類似這種P2P金融商品的部分，它完全沒有進入沙盒，這個適不適合進入沙盒？ 黃主任委員天牧：我想有一個原則，就是同樣的行為、同樣的風險、同樣的規範，我覺得用這個原則去處理，很多事情會比較清楚。 郭委員國文：所以呢？它適不適合？ 黃主任委員天牧：委員如果回到垂詢我P2P業者怎麼做，我想我們還是循著剛才跟您報告的，用一種公會自律，我們針對銀行公會跟它合作的方式提出一些指導原則，漸進式地去努力…… 郭委員國文：目前就是採取這四點嘛？ 黃主任委員天牧：是。 郭委員國文：好。拉回來講好了，我為什麼對沙盒這個部分有所著墨，包括馬來西亞對於我們最近所探討的純網保的部分，它也是用沙盒的方式在進行；我們在網保的部分也沒有透過沙盒的方式，我就不清楚我們的標準在哪裡？遇到金融科技的哪一個部分要進入沙盒、哪一個部分不要進入？你現在把兩家公司駁回，駁回的方式是以一個很重要的理由─不夠創新，那有哪些可以創新呢？ 我覺得純網保比純網銀的空間還大，純網保的部分還可以跟傳統保險公司的車險、火險等等來做一個區隔，它有IoT的險及智慧醫療險，甚至還有虛擬貨幣交易所險等等，這些或許可以跟實體保險公司做一個明確的區隔，而有一個立基點的可能性，有沒有可能？ 黃主任委員天牧：我很感謝委員的指導，您最後一句話很重要，純網保模式要能夠跟現行的模式區隔，我覺得這個很重要，如果能夠確實區隔，我們當然樂觀其成。 郭委員國文：好。最後一個問題，有關於中國曝險的部分，因為之前公股曝險的部分其實已經下滑到26%了，金額大概1兆，目前我們上市櫃公司在中國的暴險金額還高達2兆7,000億，也就是說曝險的金額遠遠大過於公股銀行借出的部分；然後現階段它的長臂管轄越來越深，不論KY也好，或是臺灣臺商在那邊上市的IPO公司也好，面臨這個問題，有一個不確定的風險存在。主委，你有沒有面對這個問題？ 黃主任委員天牧：我很感謝委員提這個問題，今天交易所跟櫃買中心都在這邊，我們其實老早就針對上市櫃公司在大陸的暴險做管理，目前暴險雖然多，可是集中在幾個比較大型的公司，其實這個曝險在下降中，我們有在管控。 郭委員國文：有確定在下降中？ 黃主任委員天牧：有在管控。 郭委員國文：麻煩你會後提供一份最新的資料給本席參考一下。 黃主任委員天牧：好，瞭解。 郭委員國文：好，謝謝主委。 黃主任委員天牧：謝謝委員指導。 主席：休息5分鐘。 休息（10時44分） 繼續開會（10時50分） 主席：現在繼續開會。 請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：（10時50分）謝謝主席，各位女士、先生，大家早安。主委，去年你們推動了純網路的保險公司，後來有兩家提出申請？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。對，但是因為第一家的申請條件不符合，程序、形式條件不符，所以就沒有接受；第二家是審了。 費委員鴻泰：當初你們想要推動這個純網路保險公司的概念是什麼？ 黃主任委員天牧：其實就是在網路上有很多零碎型的風險，一般產險公司不願意做零碎型的保險，但是純網保可以去做，這個在國外都有很多例子，我自己本身也站在很正面的態度，所以我一上任之後就請保險局去研究是不是要開放。 費委員鴻泰：理論上，現在是網路時代，推動純網路保險公司的方向是正確的，就好像推動純網路銀行的方向也是正確的，可是現在純網路銀行有3家，每家都在虧錢，也搞了好幾年了，國外的純網路銀行有沒有賺錢的案例？ 黃主任委員天牧：我們之前有研究過，市占率沒有什麼提升，但是大概4、5年之後會損益兩平。 費委員鴻泰：但是看他們好像一直在跌、跌、跌，現在有一家銀行不想增資，它只有用砍利息的這種方式，感覺上要想出一個方法。這是純網路銀行，現在要搞純網路的保險公司，純網路的保險公司是胎死腹中嘛！我覺得要想想看如何能夠讓這些…… 家數的部分，不一定要給多少就給多少，某種程度還是要設限，讓他們去達成鯰魚效果，我覺得這個是我支持的。但是我反對純網路銀行當初講好兩家，後來變成三家，這樣不好，對不對？ 黃主任委員天牧：是。 費委員鴻泰：講好幾家，當然經過你們專業的評估，幾家就是幾家，但是基本上要讓他們活下去，如果他們活不下去的話，達成不了鯰魚效果或者是科技突破的一種情境。我建議這方面再想想看，下次如果再推動純網路保險公司的話，要想出一個方法，要怎麼保障他們的業務。當然保障不是把一般保險公司的業務停下來，而是想想他們的情境，如何協助他們，讓他們在法令上能夠有所依循，好不好？ 黃主任委員天牧：委員，您的垂詢就是我們現在的想法，准它設立之後，它要活得下去，法規能夠配合它的業務來調整，我想我們的方向跟您指示的是一樣的。 費委員鴻泰：好，謝謝。 我請教一個有點不太一樣的問題，你們去年推定綠色金融行動方案3.0，今（2023）年在3月份又提出一個上市櫃公司永續發展行動方案，我常常在網路看到ESG，現在這是世界上一個指標性要推動的東西，是不是？ 黃主任委員天牧：是。 費委員鴻泰：請問你們目前是要求上市上櫃公司如何來做ESG？ 黃主任委員天牧：在年報跟永續報告書上都要揭露辦理的情況，還有我們要他們從今年開始做盤查跟認證，依照其資本額跟產業性質去做認證。 費委員鴻泰：請問你們要如何盤查、如何認證？ 黃主任委員天牧：就是盤查他們的碳排放量，還有要認證其排放量是不是確實，就是從大企業、石化、鋼鐵產業這些開始做起，然後找環保署所認可的認證公司或者會計師事務所去做認證。 費委員鴻泰：這個是不是要跟國際接軌？ 黃主任委員天牧：委員所指教的很正確，當然要儘量跟國際接軌。 費委員鴻泰：我跟你講，在去年第6會期我當財委會主席的時候，我有問過環保署的署長：環保署所訂定的各種指標或研究的各種方案有跟國際接軌嗎？他私下跟我說不接軌，如果不接軌的話，我們現在要把商品賣到歐盟去，歐盟會接受嗎？ 黃主任委員天牧：歐盟有CBAM的機制，它當然就會用它的機制去檢視，我想這個部分…… 費委員鴻泰：我現在跟你講，環保署署長就在這個場地親口跟我講，環保署現在研究的那一套已經研究了幾十年，可是跟國際是不接軌的。我再請教一下，這些公司去推動ESG，當然是分E、S、G三個部分，S比較模糊一點，G也很模糊，E就很明確，對不對？ 黃主任委員天牧：是。 費委員鴻泰：請問你們是設定一個什麼樣的標準？如果沒有達到要怎麼辦？有達到又要如何？也就是所謂的獎懲問題，可不可以讓我們聽聽你的理念？ 黃主任委員天牧：目前因為在一開始是用鼓勵的方式，所以是公司以自己陳述的方式去做表達，那當然我們也有要求它以氣候相關財務因應小組（TCFD）相關資訊的揭露方式去揭露，這個部分是跟國際接軌的。 費委員鴻泰：主委，你講得很含糊，所謂的獎懲，尤其是在E的部分，如果達到了要給予什麼獎勵，如果沒有達到又要如何處罰。我舉一個例子，我有上網查了LA當地政府的作法，如果有達到碳排放相關規範的標準，就在租稅上予以減免。 黃主任委員天牧：了解。 費委員鴻泰：尤其像建築業，就是在容積上給予獎勵，你們有沒有規劃朝這個方向來做？ 黃主任委員天牧：我跟委員報告，有些部分是屬於環保署的責任，但是在金融業部分，現在不論是依機構投資人盡職治理守則或責任銀行原則，在做授信投資的時候，都會去看氣候變遷因應的成效以作為是不是進行商業往來的判斷標準。 費委員鴻泰：當然，我剛才跟你說，租稅減免是財政部的事，在懲罰上可能是環保署的事，但是因為上市上櫃公司的報表是歸你們金管會、證券交易所包括櫃買中心來負責，所以你們在行政院院會裡面要提出來，我建議你們自己也要想一想，要有一些概念，當然我會慢慢地來問財政部、環保署，因為推動一個事情可能真的要考量到獎懲的問題。 黃主任委員天牧：了解。 費委員鴻泰：這樣會比較有動力和誘因，你說你去年是綠色行動金融方案3.0，今年是上市櫃公司永續發展行動方案，請問你們的成效是什麼？ 黃主任委員天牧：報告委員，去年那個部分是綠色金融進一步的深化，今年其實就是公司治理的4.0，這個部分就是推動上市櫃公司透過永續經營來強化公司治理。 費委員鴻泰：你們對上市櫃公司要怎麼去推動？我是要建議你對獎懲的問題要思考一下。 黃主任委員天牧：了解。 費委員鴻泰：胡蘿蔔跟棒子同時都要準備好，這樣才能夠讓它落實，否則無法落實，好不好？ 黃主任委員天牧：好的。 費委員鴻泰：我會經常來請教你們這個問題。 黃主任委員天牧：我們會特別照委員的提示去努力。 費委員鴻泰：好，謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 主席：請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：（11時）主委早。面對上週五美國四大市場都收黑的情況，外界一致認為這可能跟美債6月1日要違約有很大的關聯。事實上，對於美債違約他們也不是沒有經驗，2011年跟2013年也都出現美債上限危機的情況。我們目前從金管會拿到的資料顯示，金融三業對美暴險有11兆，銀行業有3兆86億，保險業有8兆6,816億，證券期貨是2,016億，當然這整體是對美國的暴險，並不完全跟美債有關聯。過去投資的時候，有些人會認為美債無風險，有些人則認為風險係數相對是比較低的。我相信外界都會擔心，當6月1日的hard deadline真的來到的時候，會對臺灣的金融產生哪些衝擊跟影響？大家第一時間會連帶想到的就是對臺灣股市的衝擊，主委現在怎麼看？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：召委早。謝謝您關心這個重要的問題，我要跟您報告，這邊的暴險其實不是等於都是公債，公債的部分相對是少的，我們6月底以前到期的美國公債金額大概是915億，這裡面銀行是905億，保險是10億，所以其實以公債來講，額度並不是那麼多，就算是整體美國公債，三業加起來大概只有一兆三千多億，這是整個lump sum去算的，6月底只有九百多億，基本上額度是有限的。 林委員楚茵：好，在有限的額度下，當然外界還是會擔心臺灣的金融穩定是不是會持續受到影響，畢竟我們跟美國之間，包括經濟發展的連結，正相關性是很高的。主委怎麼看？請問什麼樣的情況跟狀況會到要跟業界或是產業瞭解或溝通？不論是銀行、壽險或證期相關的業界，目前其實我們都還是靜觀其變的狀態，對不對？ 黃主任委員天牧：一個多月前我就找三個局來討論美債上限的問題，也私下了解一下一些大型金控對美債問題的看法，大體上都是審慎，覺得依過去的經驗，最終都會達到共識，但是有共識之前的確會有波動，我們的資本市場應該有足夠的韌性承接這些波動。 林委員楚茵：好，很高興聽到主委在一個月以前就已經找三個局處來瞭解這樣的狀況，然後瞭解產業。我認為金管會站在監理機關的立場當然不宜有太多動作，這很容易讓市場反而跟著恐慌，因為現在消息都傳得非常快，但是保持必要的關注以及了解業界的情況是非常重要的，這是本席的提醒。 黃主任委員天牧：謝謝委員提醒。 林委員楚茵：另外，本席非常關心，我們都知道金融科技日新月異，其實也有不少委員都提到，接下來金管會面臨的挑戰是網路加進來了。我們知道純網銀包括電子支付是屬於銀行局主管，接下來的純網保就是保險局作為主要的監理機關。但是就像本席很關心的金融詐騙一樣，現在它都是跨局處，甚至透過網路的方式。比如虛擬貨幣在大家的關注下，現在也要由金管會負責了，不過它變成是拆散在不一樣的局處當中，有證期局、銀行局、資訊處，也有法律事務處；所有的檢查都是檢查局負責，所以我姑且不把檢查局算進來。我的言下之意就是隨著網路科技日新月異，你們現在在人力上到底是不是能夠負荷？我相信各局的局長，包括主委在內，在監理銀行、保險專業的業務上一定都能夠勝任，但是當網路的因素進來，科技的因素進來之後，你們到底有沒有必要針對可能跨局的狀況，站在金融監督的思維，成立一個專責單位負責跟網路相關的業務？主委怎麼看？ 黃主任委員天牧：謝謝委員，您高瞻遠矚，其實我們在2015年就有一個臨時編組的金融科技創新中心，的確這7、8年來，看起來這些事務越來越多，我們也在研究內部，比方說沙盒條例有沒有什麼要修的，乃至於我們的組織是不是需要調整，設置一個專責的處來處理這種新興科技的事情，所以我們有在研究。但是畢竟牽涉到人力，尤其您剛剛垂詢我們已經被指定成為投資跟支付虛擬資產的管理機關，行政院也允許我們增加一些人力，現在正在盤點中，我們也會朝您指示的方向，看需不需要、有沒有功能朝向一個比較專責的處這方面努力。 林委員楚茵：三級單位如果真的要增加局處，也必須要立法院立法。 黃主任委員天牧：是，還要委員支持。 林委員楚茵：對，然後包括人力的部分，所以本席也希望透過今天的質詢，把這樣的問題點出來，也讓金管會跟相關部門可以回去參考。就如同我特別提到的，金管會除了剛剛我講的銀行局、保險局、證期局、檢查局、綜規處、法律事務處之外，其實還有一個金融科技發展與創新中心。它是根據2018年通過的金融科技發展與創新實驗條例形成的一個單位，只是這個單位是屬於任務編組，包含主委在內，您是主任，可是也是兼任，副主任以及執行秘書、技術長等等都是兼任，我知道在兼任的狀況下就變成有個案才會營運。就像您剛剛所說的，日新月異的科技放進金融產業之後，如果金融科技發展與創新中心只是做金融沙盒，或是科技創新研究院相關資料跟資訊的整理的話，有這樣的專責單位是不是有可能在人力上可以補充專人？因為109年你們分批徵了40位專職人員，但是科技創新中心都沒有分到半個，這是因為沒有業務可以做嗎？如果是這樣，有沒有可能在整體上做整合的規劃？ 黃主任委員天牧：謝謝委員的指導，我們正在朝您指示的方向研究，看是不是要有一個專處來處理這些新興事務。 林委員楚茵：好，我很開心主委願意將這個部分帶回去思考，本席也有擬一些臨時提案，我希望在金管會現有的員額下，大家都能夠各司其職。但是面對層出不窮的問題，包括現在金融相關的詐騙等等情況，可能需要更多了解金融科技相關的人才進來協助。這個部分當然我也會跟其他的政府部門溝通，希望讓我們關注的金融犯罪或是金融科技發展，能夠有更多具專才的行政人員、公務人員進來。 黃主任委員天牧：是，謝謝委員指導。 林委員楚茵：謝謝。 主席：請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（11時9分）主委好。之前爆發新北最大的自辦都更案涉及詐貸的狀況，我們發現銀行聯貸主要是土銀，但是整個過程其實充滿了很多問題。一開始這個建案是找合庫，但合庫發現它的預售狀況不如預期，沒有達到融資撥款的條件，後來建商做假合約、找人頭去做實登等等才傳出這個詐貸案。在這樣的過程中，土銀就核貸了68億，甚至還有9家銀行參貸，土銀在整個授信的過程是不是也有問題？ 黃主任委員天牧：這部分我們有在了解。報告委員，我可不可以請銀行局就這個個案跟您報告？ 高委員嘉瑜：然後另外9家參貸的銀行有多少家公股銀行？這個資料有沒有？ 黃主任委員天牧：是，我們馬上跟您回報，謝謝。 主席：請金管會銀行局林副局長說明。 林副局長志吉：跟委員報告，這個案子一開始是向合庫申貸，在申貸的過程當中，因為有一些條件沒有達成，後來合庫就沒有動撥。接著是在107年和108年之間跟土銀申貸，目前總共有9家銀行參貸。 高委員嘉瑜：是哪9家？ 林副局長志吉：就是土銀、臺中商銀、國際票券等9家。 高委員嘉瑜：公股銀行有幾家？ 林副局長志吉：公股包括土銀有3家。 高委員嘉瑜：哪3家？ 林副局長志吉：好像有一銀、兆豐。 高委員嘉瑜：是土銀、一銀跟兆豐。 林副局長志吉：對。 高委員嘉瑜：所以在過程中，合庫已經發現有問題了，那沒有提醒其他的公股銀行嗎？其他的公股銀行在這樣一個非常明顯是造假的狀況之下，核貸了68億，還找了9家銀行一起參貸，這過程其實很有問題。當時土銀的總經理是謝娟娟，現在也是土銀的董事長，當時的董事長黃伯川後來也因為潤寅案等等被起訴，所以這整個過程其實問題非常的大。包括泰舍實業詐貸也被爆出吸金40億，也是透過建案去吸金，這部分是不是已經違反銀行法？金管會有沒有去瞭解？ 林副局長志吉：上個禮拜媒體報導之後，土銀有先報重大偶發事件，依照規定它必須在7個營業天內再把後續的報告報給我們，所以應該是在這個禮拜或下個禮拜一。 高委員嘉瑜：我們公股銀行難道這麼容易被這些建商詐貸或作為詐騙的幫兇嗎？從合庫發現問題到土銀去聯貸68億，這中間其實有很多機會可以去亡羊補牢，甚至我們也發現這個建案從2017年開工到2022年年完工竟然有11件工安缺失，也就是說幾乎每年都有工安意外，平均一年發生兩、三件。照理說公股銀行ESG在放貸的過程中應該要隨時檢核，為什麼在過程中土銀還是持續放貸？這部分沒有疏失嗎？ 林副局長志吉：報告委員，依照相關規定，銀行公會有訂定授信準則自律規範，第二十條就規定在辦理企業授信的時候，銀行必須考慮借款人的誠信跟社會責任等等，自然也包括這裡說的工安。 高委員嘉瑜：對啊，所以這個案子有沒有考慮到這部分？你剛剛說在ESG的授信過程中，包括工安、職安所造成的問題都要做檢核，在公股銀行的檢核表上也都看得出來，必須檢核的ESG包括職安、性平等等都有，才能放款，並且在放款過程中也要隨時檢核，那為什麼土銀會完全無視這些問題？你知道這家泰舍至善元的營造商大成工程被勞動部說真的是非常離譜，因為5年有25次的工安缺失，是非常嚴重、非常離譜的，沒有看過這麼離譜的狀況，跟興富發相比是有過之而無不及。同樣的，我們之前提到興富發也是土銀承貸，而且也是劣跡斑斑，也是5年10案10死，甚至在這個案子的過程中，我們之前提到它的土地由來是遠雄建設規劃給住戶的中庭花園，竟然就直接轉賣給興富發26億，興富發還可以跟土銀貸款，已經被住戶提告，然後違反公平交易法。 種種的問題跟缺失，土銀依舊視而不見，所以土銀現在是怎樣？這些無良建商都專找土銀，土銀也無視ESG檢核繼續放貸，繼續放任他們違反工安、詐欺住戶，然後視而不見，這是我們公股銀行稽核的標準嗎？金管會都沒有在管嗎？你們口口聲聲的ESG，公股銀行都沒有以身作則，你叫民營銀行怎麼做？今天為什麼這些問題都出在我們公股銀行的放貸上，民營銀行都不敢借錢欸！結果我們公股銀行比誰都大方，明明知道他們惡形惡狀、劣跡斑斑，有這麼多的工安意外，為什麼在放款的過程中都沒有去檢視ESG，停止放款或升息？在這過程中土銀有沒有增加利率？有沒有因為它的工安意外、詐欺、廣告不實等等問題，進行後續該有的處理，包括升息或停止放貸？ 林副局長志吉：這部分跟委員報告，土銀的聯貸案事實上包括兩個部分，比較大的部分是土地融資，後頭的部分才有建築融資，事實上工安是比較後頭的部分，對於這個部分，在過程當中土銀有沒有…… 高委員嘉瑜：這部分有沒有疏失？因為我們公股銀行的ESG檢核表就提到了，如果違反職安法的話，就是ESG的扣分項目，要視危害或嚴重的程度來予以利率的加碼，請問土銀沒有這樣的ESG檢核表嗎？然後我們再看看一銀，一銀還有公布近幾年有條件授信的案件有哪些、沒有核准的案件有哪些，然後因為ESG的風險或是有問題，後來有停止放貸或增加利息的，都有明確揭露出來。我發現目前只有一銀有揭露，其他公股銀行完全都沒有揭露。所以這個問題不就是我們現在要求公股銀行要做而沒做的嗎？讓土銀一而再，再而三的爆發這類事件，包括興富發、泰舍建設，都是一樣的問題啊！就是因為沒有落實ESG，所以金管會是否應針對這部分全面的去金檢，要求公股銀行在放貸的過程中落實ESG，並且公布、公告，讓大家知道你們目前ESG的案件落實的狀況如何，讓民眾可以清楚，隨時自我檢視，難道不用嗎？ 黃主任委員天牧：我們很感謝委員今天給我們這麼多指導，我們會朝你的方向去要求我們公股。 高委員嘉瑜：什麼時候可以做到？因為現在問題已經發生了，一銀都已經揭露，其他銀行也都有，是不是在一個禮拜內完全揭露？ 黃主任委員天牧：土銀一個禮拜之後才會報過來，我們跟您報告，我們會…… 高委員嘉瑜：我是說ESG表的揭露，一銀有揭露在網站上，我現在就秀給你看。 黃主任委員天牧：委員，謝謝您告訴我們，我們回去瞭解一下，透過公會…… 高委員嘉瑜：其他公股銀行也一併都要揭露在網站上。 黃主任委員天牧：我們跟公會討論一下，照這樣的方向去努力啦。 高委員嘉瑜：希望是一個禮拜啦！還是一個月？ 黃主任委員天牧：一個月可不可以？ 高委員嘉瑜：一個月完全揭露，這是第一個。第二就是說公股銀行要先落實…… 黃主任委員天牧：我們要跟公會先討論一下，可以嗎？ 高委員嘉瑜：一銀都做得到，其他做不到，還要問公會哦？公股銀行率先做到有什麼困難的啊？公會是其他民營銀行，那是他家的事，我們公股銀行自己不做，你要叫別人怎麼做？公股銀行一個禮拜就可以做，你還要問其他銀行的意見？ 黃主任委員天牧：我們程序上周延一點，能夠透過公會的力量要求銀行…… 高委員嘉瑜：一銀都做得到，現在一銀就做到這裡給你看啊！身先士卒，以身作則！ 黃主任委員天牧：我們儘量儘速朝委員的方向去努力。 高委員嘉瑜：公股銀行應該要率先來揭露，所以我們希望是一個禮拜。 另外就是說在放款過程中要隨時檢視ESG。 最後關於金融科技展為im.B背書這個事情，我們5月17日就已經提出，當時金管會是說大家都可以來參加，不限資格，結果現在被踢爆之後，你們就說要嚴厲譴責詐騙，問題是後續呢？我們所揭露的最新消息是今年所要辦的金融科技展，同樣有兩家P2P借貸平台，包括臺灣聯合金融科技公司跟高文創意有限公司，當時我也問主委說這兩家公司沒有問題嗎？會不會後續也有詐騙的問題？我們如何對民眾做保證？所以我們也提出了一個臨時提案，對於參加金融科技展的平台和單位，應該有一個審核機制，避免民眾再受騙，這部分金管會後續的做法是什麼？ 黃主任委員天牧：報告委員，謝謝您提供，這個訊息我還不知道，因為今年什麼時候辦我目前還沒有接到訊息，不過您提示的事情我們會…… 高委員嘉瑜：事情已經爆發，然後大家又覺得有金管會等相關單位指導跟背書，這樣的問題已經變成政府其實也要負起相關責任，所以後續對於這些所謂金融科技展的參展廠商，你們是難辭其咎，也應該負有一定的資格審核或監督的義務，這部分我希望能夠做到，否則我們無法對民眾交代。 黃主任委員天牧：我們會參考這次的事情，研訓院跟金融總會…… 高委員嘉瑜：不要事後拍拍屁股說嚴厲譴責，到底要譴責什麼？譴責金管會吧！ 最後，不好意思，因為時間很有限，政府本來說行動支付普及率在2025年要達成90%，但是我們發現目前非現金支付Q1的交易筆數達成率只有2成，為什麼差這麼多？ 黃主任委員天牧：這個應該是國發會的標準，不是金管會的。 高委員嘉瑜：所以金管會的標準是什麼？國發會是9成，那金管會的標準是2成嗎？ 黃主任委員天牧：9成是國發會，我們大概是金額跟筆數而已。 高委員嘉瑜：所以國發會的標準你們不在乎？不用達到？ 黃主任委員天牧：不是，我不能替國發會跟您報告。 高委員嘉瑜：國發會的標準不就是要你來完成嗎？不然誰來完成？ 黃主任委員天牧：沒有，國發會涵蓋很多部會，不是只有金管會，它有跨部會的。 高委員嘉瑜：問題是我們現在達成率只有2成，該怎麼辦？ 黃主任委員天牧：報告委員，我們自己本身在督導我們自己對於非現金的…… 高委員嘉瑜：好啦！這部分要加油啦！好不好？謝謝主委。 黃主任委員天牧：是，謝謝委員指導。 主席（高委員嘉瑜代）：請羅委員明才發言。 羅委員明才：（11時21分）主委你好。我們現在發現所有的環境萬物飆漲，聽說金融相關服務費還有收取一些巧立名目的費用，也可能醞釀要漲價，比如說銀行的部分有沒有什麼保費？保險的部分，保單的價格會不會漲？想請教一下主委，你所主管的金融週邊是不是也醞釀要漲價？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：報告委員，保費的決定包括純保費跟附加費用，要看風險的比率、損失率，很難一概而論。 羅委員明才：很多民眾在講，譬如寵物險好了，前年很便宜，怎麼最近價格好像一直調上去？究竟這些業者有沒有要聯合開始漲價？ 黃主任委員天牧：商品的審查都有一定的標準，您垂詢的寵物險基本上是因為過去業者推出的商品損失率太高，所以重新調整計費標準。 羅委員明才：問題來了，以前一隻狗還是狗，羅威那還是羅威那，今年還是羅威那，為什麼去年保比較便宜，今年要漲價？ 黃主任委員天牧：可能醫療費用增加或是相關的費用，都有實證的資料，不是隨便喊價的。委員如果您覺得哪些個案、哪些商品有問題，我們會去跟您報告。 羅委員明才：不是，現在所有的漲價是不是普遍性或一致性地全面都要漲？譬如金融服務方面漲不漲？金融部分有沒有所謂的服務費？ 黃主任委員天牧：國內業者…… 羅委員明才：每筆交易是不是偷偷漲了幾塊錢，民眾也不知道啊！ 黃主任委員天牧：我自己平常跟銀行往來，我的印象中匯費基本上都還是維持原來的。 羅委員明才：現在會不會漲？或是請教幾位局長，好像有醞釀趁著這一波，因為別的都漲了，雞腿便當100元漲到120元，就趁機混水摸魚偷偷調漲，最近有沒有這樣的情況？ 黃主任委員天牧：有些金融商品牽涉到它自己本身的風險，一般的手續費，我想這個部分應該不至於要漲就漲，社會也會有反應，委員如果有什麼特別的個案，您覺得不合理，麻煩您交代我們，我們來幫您…… 羅委員明才：本席是覺得現在萬物飆漲，反正銀行也滿賺錢的，保險公司也還可以，證券的獲利也不錯，不要再欺負老百姓了。 黃主任委員天牧：委員您的垂詢我們會特別關注。 羅委員明才：請主委注意一下，最近特別是今年、明年，大家日子苦哈哈的，不要配合所有業者，讓他們聯合飆漲好不好？ 黃主任委員天牧：我想有很多像政策險基本上都維持原來的費率，沒有要增加。 羅委員明才：旅遊險呢？ 黃主任委員天牧：我在想旅遊險應該也沒有特別漲，如果委員有特別看到什麼個案覺得不合理，麻煩您交代我們，我們來跟你報告。 羅委員明才：所以不會漲是不是？請教施局長。 主席：請金管會保險局施局長說明。 施局長瓊華：我們有一些政策保險目前都沒有漲價。 羅委員明才：非政策的呢？ 施局長瓊華：像強制車險、住宅地震保險，這些都沒有漲價，車險的部分，有一些像車損險的甲式、乙式，甚至有漲、有跌，並不是完全都往上漲。 羅委員明才：有漲的有哪一些？ 施局長瓊華：第三責任險的部分，因為過去損失率比較高，所以有一些公司有一些調整；再來就是商業火險，因為有很多火災事件，這一、兩年再保市場有調高費率，所以這部分有漲。 羅委員明才：問題就跑出來了，商業火險的部分跟去年同期比漲了多少？ 施局長瓊華：要個案來看，因為商業火險都是大型的，每一個個案的調整都不太一樣。 羅委員明才：請嚴格把關，不要趁著現在這波大家苦哈哈、萬物飆漲的時候，它也跟著進來蹚渾水。 黃主任委員天牧：我想委員關心國計民生，我們會特別注意。 羅委員明才：好，謝謝。接著請教主委，所有局裡面，有保險、證券、銀行，在你心裡的評比方面，你覺得哪一局做得比較好？ 黃主任委員天牧：大家都同樣努力，也沒有哪一局比較好。 羅委員明才：可是以每個公司的制度來講，一定要有KPI啊！你要有一個評估的標準，就你評估起來，你覺得哪一個局比較放心、比較安心？ 黃主任委員天牧：局長的表現都非常好，考績都非常好。 羅委員明才：因為我們發現所有的設置條例已經都很久很久了，譬如保險這一塊，30年前就是一百多個人，保險的規模從以前的五兆多元，現在整個市值已經三十幾兆元了，請問保險局的編制人員有多少？ 黃主任委員天牧：加約聘大概一百三十多個人。 羅委員明才：30年前是多少人？ 黃主任委員天牧：公務員大概102人。 羅委員明才：30年前的總市值是多少？ 黃主任委員天牧：金管會成立的時候大概四點幾兆元左右，93年、94年大概…… 羅委員明才：今年幾兆？ 黃主任委員天牧：今年33兆元。 羅委員明才：對，現在幾兆了？ 黃主任委員天牧：三十三兆多元。 羅委員明才：成長那麼多還是100個人，同樣這些人來做，有符合時代的進步嗎？另外一個問題，局裡都鼓勵大家要去考證照，很多金融的證照，請問保險局一百多個人裡面，有證照的有幾個人？有幾張證照？有幾個精算師？ 施局長瓊華：我們任用的都是高考及格的，就是有高考的資格，但是同仁比較沒有去考那些一般從業人員的證照。 羅委員明才：這樣問題就出現了，金融市場的變化與時俱進，主管機關人員有沒有辦法管理這些日新月異、進步、新觀念的財金相關人員？ 施局長瓊華：高考及格也都是金融保險專業資格考試及格的。 羅委員明才：對，可是時代一直在改變，FinTech、金融的衍生性產品不斷出現，一百多個人有辦法管得好整個保險業的所有業者、所有產品嗎？精算師有時候都算不出來了，高考人員有辦法管這些很專業的事情嗎？ 黃主任委員天牧：委員您垂詢的的確是我們面臨的一個挑戰，就是人員相對不足。另外比方精算人員，金管會公務員的待遇不太容易招募到有精算背景的同仁。 羅委員明才：那怎麼辦？ 黃主任委員天牧：所以有時候是靠周邊單位的精算人員，或是我們委託一些委外案子來處理。 羅委員明才：我們最擔心的就是實力的懸殊越來越大，講簡單一點就是管理的人都罩不住了，因為你面對的可能是年薪2,000萬、3,000萬元非常、非常專業的人員，你沒辦法跟他PK，所以主管機關能選擇的一條路只有迴避，不懂的就閃、不瞭解的就說不要跟我談這個事情，但時代一直在進步，我希望主委為了整個金融市場長期性的考量，應該要有一個新的作為。依現在公務體系的薪資，你聘不到很多更好、更優秀的人員，怎麼辦？如果這些人員的能力跟未來的國際觀是符合、匹配的，就不會出現去年防疫保單的3,000億元損失，所以主委是不是應該要有一點新思維來改造整個金管會？ 黃主任委員天牧：是，委員對我們的指導跟垂詢，我會放在心上，儘量朝委員說的方向去努力，就是在組織架構、人員的素質上繼續努力。 羅委員明才：我一直期盼、希望的是臺灣可以成為全世界華人的金融資產處理中心，可是一直跨不出去，其實就是存在若干問題。 黃主任委員天牧：是。 羅委員明才：希望我們可以面對問題，想出方法來解決問題，謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員指導。 主席（羅委員明才）：請游委員毓蘭發言。 游委員毓蘭：（11時31分）主委，我想針對臺灣存託憑證（TDR）到底是不是有價證券來向您請教，雖然TDR仍在妾身未明的狀況之下，但司法實務上已經有很多當事人因涉及炒作臺灣存託憑證而遭判刑的案件。TDR到底是不是有價證券？不外乎就是你們在民國76年，很多年前、三十幾年前的900號公告，金管會也在104年11月發函說TDR屬於財政部76年900號公告的具投資性質的有價證券，這樣的說法跟很多的大法官解釋案是違背的。臺北地方法院也曾經針對TDR到底是不是證券交易法的有價證券發函向你們詢問過，109年你們又講依據的是900號公告，在900號公告的時候它就是一個投資性質的有價證券。可是我們發現民國76年發布900號公告的時候，臺灣並沒有TDR這樣的商品掛牌，臺灣第一檔TDR──福雷電是民國87年才掛牌。主委，我這樣講沒錯吧？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。美國證管會評價虛擬資產是用1933年的證交法，所以不是說商品一定要在法律之後…… 游委員毓蘭：所以沒有的話也是可以，是不是？去年12月9日，臺灣高等法院曾經傳喚郭土木教授，他在900號公告的時候就是承辦人，他說…… 黃主任委員天牧：他是不是承辦人還有待釐清。 游委員毓蘭：這樣子啊？他當時…… 黃主任委員天牧：待會局長也許可以說明。 游委員毓蘭：他說900號公告的目的是針對外國有價證券進行管制，並非針對臺灣存託憑證行使證券交易法第六條第一項的核定權等等，所以你說他有可能說謊嗎？ 黃主任委員天牧：報告委員，我想您在問政的場合對於TDR的屬性，尤其您一開始說「妾身未明」四個字，很抱歉！也許我冒犯您，但我是不太同意的。 游委員毓蘭：不同意，是不是？ 黃主任委員天牧：是。 游委員毓蘭：如果這樣子的話，為什麼我們現在看到很多的專家學者，其中有不乏像當過行政院長的陳冲教授，還有人權協會的高思博理事長等等，他們都紛紛要求金管會應該針對這個問題好好去做修法補強？你提到妾身未明，但是證期局有提出關於媒體報導「TDR定位不明恐侵害人權」之說明，所以定位不明或妾身未明不是本席在立法院隨便撿過來就講的，各界已經都有這樣的反映，不是嗎？ 黃主任委員天牧：報告委員，也許我待會請局長跟您報告，我覺得很遺憾的是媒體現在只披露一邊的講法，其實在公聽會上有很多學者支持金管會的態度，但是這些學者的意見沒有被揭露給大家看，而願意支持金管會態度的人，包括財委會一些委員都被做某些不當的指責，我覺得是很遺憾的事情。 游委員毓蘭：本席還是希望金管會要化消極被動為主動積極，包括過去本席對於虛擬貨幣的監管也希望金管會能更積極一點。如果有很多法界、學界的學者，甚至於監察院、人權團體及原來的起訴檢察官都質問你們沒有對於法律明確性加以補強，你們只會說並沒有違法、沒有侵害人權，這麼多的「沒有」，那為什麼有這麼多的權威教授不斷從法理論述上抨擊金管會處理TDR的違失？ 黃主任委員天牧：報告委員，有一點也許大家沒有提到，大家只爭論TDR的法律性質，卻忘掉它是炒作，其中的受害人就是投資人，大家都沒有想到投資人保護的問題。 游委員毓蘭：是，所以本席還是希望你們就保護投資人以及讓它在法律定義上更加明確而加以修法補強，謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時38分）主委好，去年5月23日財委會也有排審證交法第四條及第一百六十五條之二，上上週財委會也排了公聽會，今天財委會又排審這樣一個金融重犯脫罪的修法草案，我要說金管會在這個法案上辛苦了！為了一個根本沒有理由的修法一再重複同樣的立場，真是辛苦了！其實在立法院第9屆，蔡易餘委員已有提出一個一樣的提案，當時金管會的立場也是反對這樣的修法，並認定TDR就是有價證券，也就是根本沒有現行司法實務上認定TDR為非有價證券的狀況，這也是上禮拜還有今天我們聽到吳秉叡委員所說的第9屆就已經被財委會否決的法案，對不對？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員你好。是。 陳委員椒華：今天排審的法案跟第9屆的法案一模一樣，對不對？ 黃主任委員天牧：是。 陳委員椒華：為了處理這樣惡質的修法，我在這邊幫大家回顧一下當年顧立雄主委的主張，之前擔任金管會主委的顧立雄先生在當時的金管會報告很明白地點出TDR屬於證券交易法定義之有價證券，現行法沒有適用的疑慮，所以不需要在證交法做這樣的修法。我想請教主委，這樣的立場目前應該都沒有改變，對不對？ 黃主任委員天牧：是的，金管會一直抱持這樣的態度。 陳委員椒華：不會因為一再排審及公聽會上某些為鍾文智護航的言論而有所改變，對不對？ 黃主任委員天牧：我們還是維持原來的立場，謝謝委員。 陳委員椒華：有人說證交法沒有對TDR進行定義，所以造成司法實務上模糊的空間，真的是這樣嗎？去年我曾提過兩個判決，也就是最高法院103年台上字2256號及107年台上字3170號刑事判決，這兩個判決都明白點出既然TDR在證交所或櫃買中心進行上市、上櫃買賣，就應該適用證券交易法，也認為TDR是被核定為證券交易法上之有價證券，根本沒有適用上的問題，請問主委對不對？ 黃主任委員天牧：是的，以前都有相關判例了。 陳委員椒華：對，都已經上市上櫃買賣了嘛！為何第9屆和第10屆委員都有這樣的提案？現在我就帶大家來看這個案例，金融重犯鍾文智過去找學者專家、找立委協助提出法律意見並提出公函，主張TDR非證交法上的有價證券，但一再遭法院打臉，大法官也早就作出不受理的決定。大法官說TDR是否應屬系爭函所核定之有價證券所為認事用法當否之爭執，客觀上並沒有具體說明系爭規定、系爭準則及系爭函究竟有什麼違反授權明確性、法律保留原則及法律明確性原則之處，因此不受理該釋憲案。 在此我還是要很沈重的說，時代力量黨團及本席都反對這樣的個案式修法，金融重犯鍾文智炒作TDR、坑殺投資人，本次修法表面是將TDR納入證交法第六條所涵蓋之有價證券，實際上卻是配合金融重犯鍾文智之脫罪主張。在此呼籲本院委員拒絕為鍾文智進行個案式修法，同時也請金管會堅持立場好嗎？ 黃主任委員天牧：是的，謝謝委員指導。 主席：請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。 請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（11時43分）謝謝召委。首先感謝召委排審本席的提案，包括證交法及金融消費者保護法等相關修正草案。在此想請教證期局張局長，本席提案要把公務人員離職之後的旋轉門規範援引過來，也就是要有旋轉門三年的規定，請問局長的看法怎麼樣？ 主席：請金管會證期局張局長說明。 張局長振山：基本上，交易所和櫃買中心的董、總並不是公務人員，所以我覺得這部分可能要審慎一點，也許我們可以在他們的內部規章中加以規範等等。 曾委員銘宗：我當然知道他們不是公務員，但他們都是公益董事，他們有在做管理業務，其實他們是屬於刑法所規範的公務員。就因為他們並不是公務員，所以才要修法，請問其他國家有沒有把他們納入旋轉門規範？不清楚就說不清楚，你不要亂講哦！ 張局長振山：請委員指示一下。 曾委員銘宗：這樣不行啦！今天你來立法院列席，竟然還叫我指教，我現在是問你別的國家有沒有這樣的規定？ 張局長振山：就我們所看到的主要市場而言，並沒有看到他們有旋轉門規範三年或五年，但他們有適度的加以規範。 曾委員銘宗：有沒有旋轉門？ 張局長振山：目前看起來並沒有明確規範它的旋轉門，用五年的規範…… 曾委員銘宗：先不要講五年，五年是我們的規定，我要問的是有沒有？而且現在已經變成三年了，請問到底有沒有？局長，你不可以這樣子，今天審查這項法案，你竟然連國外的情況都查不清楚，這樣是不行的，請問到底有沒有？ 張局長振山：目前我們並沒有看到明確的條文有規範三年或五年這種概念。 曾委員銘宗：不要講三年或五年，只要回答有沒有旋轉門就好。幾年的部分還可以再討論，你告訴我有沒有迴避的規定就好了。 張局長振山：就目前的規章，我們看到的是沒有旋轉門的…… 曾委員銘宗：你再去查一下，其實韓國和日本都有，要不要再確認一下？ 主席：請證交所林董事長說明。 林董事長修銘：報告總召，基本上來講日本並沒有，韓國則是針對退休的部分會有一個committee，針對某些事項作一些規定。 曾委員銘宗：我已經查了，因為我在提案的時候就請教過專家學者，簡單講，我已經問過證交法的權威，我就不講是誰了，我查的結果是日本和韓國都有。有些迴避是業務的迴避，而我們是年限，三年的迴避是很特殊的，就像你從金管會退休後，三年內不能回到原來的機關去lobby或幹嘛。 我就不問你了，我還是請教局長，請局長再確認一下到底有沒有？你也可以問一下坐在後面的同仁。 張局長振山：我們目前看到他們應該是行為規範，而不是以我們剛剛所講的旋轉門概念去處理。 曾委員銘宗：對啊，就是行為規範啊！因為年限規範只有中華民國有，其他國家都是行為規範。 我再請教局長，你有沒有受旋轉門規範？ 張局長振山：我是公務人員，所以我有旋轉門的規範。 曾委員銘宗：你們書面報告中列了三個理由來講，第一個是會重大影響人民工作權益，請問這有沒有影響你的工作權益？ 張局長振山：如果是對交易所來講，它的確會衝擊到…… 曾委員銘宗：我就問你嘛，這有沒有影響你的工作權益？ 張局長振山：對於一個有旋轉門規範的對象來講，當然未來就業上是有受到規範的。 曾委員銘宗：第二個理由是影響周邊單位經營及競爭力，我覺得不會啊！我當過金管會主委，一年有800萬，完全沒有影響到他們的競爭力啊！ 第三個理由是宜就各部會及所有周邊單位通盤考慮，其實我們先處理金管會這兩個單位就好，後續的部分我會去處理，這就不麻煩你們幫我考慮了。 由此看來你們所說的這三點根本就無法成立。 張局長振山：在國際人才競爭上，我覺得交易所現在的趨勢是有國際化的話題，所以在人才的招募上的確會受到一些限制，尤其現在國際的發展是…… 曾委員銘宗：可以訂一個例外條款，從國外來的例外啊！我贊成啊！ 張局長振山：我表達的是在國際競爭上，如果臺灣交易所的競爭力弱掉…… 曾委員銘宗：沒問題啦！不然你就是在否定你自己，局長你現在有旋轉門規範，會影響局長的競爭力嗎？不會！ 張局長振山：我是公務人員，應該沒有這個問題啦！ 曾委員銘宗：那我就把它加進去就好了，就是針對這三點。 最後我再請教一下陳永誠董事長，請問你對於要訂定旋轉門規範有沒有意見？ 主席：請櫃買中心陳董事長說明。 陳董事長永誠：我也不贊成。 曾委員銘宗：為什麼不贊成？ 陳董事長永誠：不應該限制人民選擇工作的權利啊！ 曾委員銘宗：為什麼對局長就可以限制，對你們卻不能限制？ 陳董事長永誠：我們不是公務員。 曾委員銘宗：我不是說韓國、日本都有嗎？人家為什麼可以？人家的限制就不會影響到他們的工作權益，限制你們就會影響到你們的工作權益？為什麼日本、韓國可以？就是因為現在只有針對公務員，只要把它訂定進去就好了啊！局長一樣很優秀，主委也很優秀，他們都有被限制啊！包括本人也很優秀，我也適用啊！根本沒有這個問題啦！你不贊成的理由還有什麼？請問董事長還有哪些理由？ 陳董事長永誠：這不是我個人的問題，這是政府任用這些單位的董、總的問題。 曾委員銘宗：不是，我是請教你的意見！你的意見是什麼？ 陳董事長永誠：我就不贊成！ 曾委員銘宗：不贊成總要有理由啊？ 陳董事長永誠：我剛剛已經說理由了！ 曾委員銘宗：哪一個？ 陳董事長永誠：不能影響人民的工作權利！ 曾委員銘宗：這個？ 陳董事長永誠：是。 曾委員銘宗：還有沒有？你這是在打臉主委和局長！你限制、影響他們的工作權益？沒有啊？你說公務員有？就是因為你們沒有，所以現在加進去就可以了！你們講的三點理由沒有一點成立，不然韓國、日本就不會有了！好，你們不定沒關係，等國民黨重返執政我再來定，謝謝！ 主席：請鄭天財Sra kacaw委員發言。（不在場）鄭天財Sra Kacaw委員不在場。 請余委員天發言。余委員改提書面質詢。 請王委員鴻薇發言。 王委員鴻薇：（11時51分）主委好。最近大家對im.B詐騙討論得非常多，上個禮拜這些受害人到地檢署提告。首先，在整個im.B詐騙過程中，經常有一些政府高層，包含民代或首長參加其聚會，對這些受害人來講，實在沒有辦法想像這是一個詐騙集團！我想主委也知道我要問什麼，也就是在去年舉辦的FinTech臺北金融資訊科技大展中im.B也有設攤，而且據受害人說，攤位還很大！對此，他們也沒有辦法理解，一個由政府單位主辦的大展怎麼會讓im.B在裡面設攤？他們怎麼可能想到這是一個詐騙集團？我知道你們委託金融研訓院主辦這個展覽，當我們揭露這件事後，金融研訓院也做出澄清，主委有看到金融研訓院的三點澄清聲明嗎？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。報告委員，有看到。 王委員鴻薇：這聲明你滿意嗎？ 黃主任委員天牧：這是事實！至於委員有何指導，就請您指導！ 王委員鴻薇：金融研訓院說給予嚴厲的譴責，這根本是廢話！詐騙集團誰不譴責？這三點聲明裡，不管是金管會或主辦這次大展的金融研訓院，都把責任撇得一乾二淨，連一句道歉都沒有！這些受害者因為看到im.B參展而深信這是一個正派、可以信任的平臺，但金融研訓院對此竟然連一句道歉都沒有，也未針對自己失責、失職之處有任何檢討！主委，你覺得這個態度是正確的嗎？ 黃主任委員天牧：研訓院辦過好幾屆，都是採一般辦展覽的模式，以登記、付費方式參與，並非邀請參與。外界會覺得這個展覽有公信力，可能有些投資人會有這種想法，但實際上，研訓院…… 王委員鴻薇：所以不具公信力？ 黃主任委員天牧：那只是分享金融科技，並不能行銷商品。 王委員鴻薇：主委，你們還在推託！雖說這是廠商付費，且現場不能有交易行為，但這些投資人卻因此深信不疑。不僅如此，蔡英文總統在2019年出席，去年您個人，甚至是副院長沈榮津都有出席，你還能說這個展出只是付費的嗎？你們都有規範，難道你們無法懲處任何一個人嗎？你們怎麼對得起這些受害人呢？我請問你，如果今年年底再舉辦一個大展，不排除還有詐騙集團出現在裡面嗎？ 黃主任委員天牧：既然是詐騙，那麼從常情、從初始時就不一定能看得出來，這也是任何一個承辦展覽的廠商…… 請委員容許我多講幾句。今年參加的，萬一他後年才做詐騙，我們怎麼去確保他後年的行為跟申請時是相符的？ 王委員鴻薇：以你這種說法，那這個大展就關起來好了！ 黃主任委員天牧：展覽只是展覽技術…… 王委員鴻薇：你告訴大家，去年參展不代表他今年不會詐騙，而今天參展的不代表他明年會詐騙，是這個意思嗎？ 黃主任委員天牧：展覽只是提供一個平臺，讓大家來分享，若要對其未來所有的行為負責，如此恐怕在KYC上就要做得非常、非常嚴格了！ 王委員鴻薇：所以你們不認為有任何失職、失責或者應該道歉之處？ 黃主任委員天牧：投資人產生損失，我們當然覺得遺憾，但因為參加金融科技展所產生的光環效應而連結到我們替他背書？我個人覺得您是可以這樣直接指責我們，可是我們被這樣指責也滿沉重的，說我們替他背書！ 王委員鴻薇：你們不是替他背書嗎？ 黃主任委員天牧：我們指導單位…… 王委員鴻薇：你們把他請到裡面，不是替他背書？所以冤枉你們了？ 黃主任委員天牧：報告委員，他付費參加，審查時也查過，主辦單位說…… 王委員鴻薇：你們對參展者沒有做任何徵信嗎？你們沒有任何審核嗎？主委，你到現在還是這種態度，那就讓這個科技大展以後變成詐騙科技大展算了，因為你不能保證啊！難怪金融研訓院是這種態度，連一句道歉都沒有！是這種態度嗎？ 黃主任委員天牧：科技是中性的…… 王委員鴻薇：你還跟陳歐珀一樣戰清白嗎？你們的態度是不對的！我在此具體要求，你們應該瞭解整個大展的環節，而且要保證你們所指導的單位、所指導的大展絕對不能再發生詐騙集團魚目混珠的事，這樣才對！對於已經發生的事，你們應該道歉，甚至還應該要懲處，不然怎麼能叫打詐？詐騙集團只要付費，就可以公然進入成為你們的參展單位，這不是滑天下之大稽嗎？投資人的權益到底在哪裡？我在這裡具體要求，你們要回去好好檢討，而且要保證下次絕對不會發生這樣的事，不然這個大展真的停掉算了！好不好？ 黃主任委員天牧：謝謝委員指導。 主席：接下來登記發言的廖委員國棟、張委員其祿、江委員永昌及邱委員顯智均不在場。 登記發言委員均已詢答完畢，現在進行討論事項及臨時提案共二案之處理。請宣讀。 壹、委員提案 一、保險法 台灣民眾黨黨團提案： 第一百七十七條　保險業務員之資格取得、登錄、撤銷或廢止登錄、懲處及其他應遵行事項之管理規則，由主管機關定之。 前項懲處事項應僅限於保險業務員之招攬行為。 為審理第一項保險業務員之懲處事項，主管機關應設置懲處委員會，由全國性業務員工會代表、全國性保險產業公會代表及學者或社會公正人士組成之，其中全國性業務員工會代表比例不得低於三分之一，且於懲處決議前應確保保險業務員意見陳述機會及事後救濟手段。 前項懲處委員會之組成、審理方式、範圍、決議之執行、救濟程序及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。 保險業務員之勞務契約、教育訓練及其他攸關勞動權益之事項，由主管機關會同勞動部定之。 委員蔣萬安等19人提案： 第一百七十七條　保險業務員之資格取得、登錄、撤銷或廢止登錄及其他應遵行事項之管理規則，由主管機關定之。 保險業務員之勞務契約、教育訓練、獎懲及其他攸關勞動權益事項，由主管機關會同勞動部定之。 委員曾銘宗等19人提案： 第一百七十七條　保險業務員之資格取得、登錄、撤銷或廢止登錄、教育訓練、懲處及其他應遵行事項之管理規則，由主管機關定之。 前項懲處事項應僅限於保險業務員之招攬行為。 保險業務員懲處事項之訂定或修正程序，應納入業務員代表參與表達意見。 為審理業務員具體處分事件，有關公會應設置獎懲委員會，由全國性業務員工會代表、保險業產業公會代表及學者或社會公正人士組成之，其中業務員工會團體代表比例不得低於三分之一，且於懲處業務員前應給予其陳述意見機會及事後救濟。 前項獎懲委員會之組成、審理方式、範圍、審理決定之執行、救濟程序及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。 二、證券交易法 委員曾銘宗等提案： 第十一條　本法所稱證券交易所，謂依本法之規定，設置場所及設備，以供給有價證券集中交易市場為目的之法人。 本法所稱證券櫃檯買賣中心，謂依本法之規定，設置場所及設備，以供證券商營業處所買賣有價證券之法人。 曾擔任證券交易所及證券櫃檯買賣中心之董事長、總經理者，於離職後三年內，不得擔任與其離職前五年內之職務直接相關之營利事業董事、監察人、經理人、執行業務之股東或顧問，其已擔任者，當然解任。 三、金融消費者保護法 委員曾銘宗等提案： 第十一條　金融服務業違反前二條規定，致金融消費者受有損害者，應負損害賠償責任。但金融服務業能證明損害之發生非因其未充分瞭解金融消費者之商品或服務適合度或非因其未說明、說明不實、錯誤或未充分揭露風險之事項所致者，不在此限。 金融服務業者就已盡說明義務及提供之金融商品或服務符合適合性原則之事實，負舉證責任。 金融消費者依本條主張受有損害時，金融服務業者如認為其損害不存在，負舉證責任。 貳、臨時提案 1、 隨著科技金融的日新月異，未來金融業將有越來越多橫跨銀行、保險、證券的跨業經營模式，對於分工間的界線會越趨模糊，惟現行金管會對於新型金融經營模式，仍依照傳統金融思維進行權責單位分工，各單位缺乏專職科技能力進行有效發展及監管。 查《金融科技發展與創新實驗條例》第二條明文要求成立專責單位發展金融科技創新，惟目前金管會僅成立任務編組的「金融科技發展與創新中心」，該中心主管及承辦人員皆由各其他單位派員支援、兼任，無足夠資源發展科技金融、有效協助金管會管理下轄相關金融機構。 爰要求金管會重新檢討「金融科技發展與創新中心」人力配置情形，另就因應金融科技發展提升對於金融科技之重視，規劃成立專責局處。請於2個月內提交相關書面報告予本院財政委員會。 提案人：林楚茵　　沈發惠　　郭國文　　羅明才 2、 金管會預計於8月金融科技發展路徑圖2.0，惟目前我國因金融科技實驗沙盒與試辦共同計算KPI，而透過試辦案件數已達KPI，導致即便沙盒實驗績效不佳，也不影響金管會績效，爰提案要求金管會重新制定金融科技實驗沙盒之KPI，改為沙盒與試辦分開計算，以確保更多創新業者投人金融科技，並於一個月內提出書面報告。 提案人：郭國文 連署人：鍾佳濱　　林楚茵　　羅明才 主席：今天會議到此告一段落，謝謝。 現在休息。 休息（12時38分）