繼續開會（14時30分） 主席：報告院會，現在繼續開會，進行專案報告之質詢。 請楊委員瓊瓔質詢。 楊委員瓊瓔：（14時30分）院長好。我們現在討論最近很熱門的一個話題，過去民進黨執政將近七年多，這也不算短的時間，現在我們面臨高房價的問題，它是不是有逐漸減緩，還是持續增加？ 主席：請行政院陳院長答復。 陳院長建仁：（14時31分）楊委員好。目前房價在平穩的高原區。 楊委員瓊瓔：在平穩的高原區，換句話說，沒有減緩。住房的負擔是減輕還是加重呢？ 陳院長建仁：針對住房的負擔，政府為了讓租房族能夠有比較多幫助，我們有提供3,000億元的房租補貼方案。 楊委員瓊瓔：好，你們有提出補貼方案，換句話說，你們有意識到人民住房的負擔是痛苦的。蔡總統的任期不到一年，八年二十萬戶社會住宅的承諾是否能夠達到？ 陳院長建仁：到目前為止，我們規劃而且興建中的已經有九萬五千戶，加上包租代管的部分，已經到達十六萬戶。八年二十萬戶，我們有信心能夠…… 楊委員瓊瓔：我們也希望能夠達成。我們還是希望你們讓社會大眾多瞭解，因為九萬五千戶目前還在規劃興建當中。我們希望你們能夠更明確地讓民眾瞭解，政府說八年二十萬戶社會住宅是可以達到的，這是院長答應的。 陳院長建仁：對，我們可以這樣做。我想您可能有聽說…… 楊委員瓊瓔：當然這個部分也包括包租代管等方式，但是最重要的是要讓民眾有感，並真正落實，這才是居住正義。謝謝。 接下來討論今天的議題，民間團體長期呼籲修正性平三法補破網，接住更多被害人，我們也針對這個議題提出提案，我也肯定行政院回應民意並排審法案，朝野一起推動。本席想要藉這個機會請教院長，這一次修法最主要的目標是什麼？ 陳院長建仁：我們最主要的目標當然是保護每一位受害者，裡面有三個很重要的目的，第一個，我們希望能夠提供有效打擊加害者的機制，加重懲罰；第二個，提供很友善的、保護受害者的環境；第三個，希望能夠提供可以信賴的、防治性騷擾的機制。我們的三個修法目的就是這樣，而且這三個…… 楊委員瓊瓔：這三個修法目的誠如院長說的，你也做了功課，也表示社會大眾非常需要這個方向，所以我們期待在這個臨時會當中能夠通過。 我們來實質討論要怎麼強化性騷擾防治。民間團體訴求國家責任入法，訂定性騷擾防治、教育宣導及輔導計畫，每一年公布性騷防治成效及改善報告，透過專案勞檢的手段，督促雇主必須遵守法律，並公布勞檢的結果及具體改善的情況。本席要請教院長，政府可以做到每一年公布改善成效報告嗎？ 陳院長建仁：在這個修法的過程當中，我們現在確確實實有規定所有的企業如果接到性騷擾的案件，處理後一定要通報，所以我們就會有相關的數據。 楊委員瓊瓔：所以本席要請教，就是因為我們知道不足，所以我們才要修法。 陳院長建仁：對，這就是修法後的…… 楊委員瓊瓔：這就對了，所以我要您承諾，政府是不是能夠做到每一年公布改善成效的報告。 陳院長建仁：既然有通報，我們就知道通報的狀況怎麼樣。 楊委員瓊瓔：會每一年公布，是嗎？ 陳院長建仁：我們就要看數據，可以。 楊委員瓊瓔：可以每一年公布，好，接下來本席要請教，既然要每年公布，那一定要有勞檢人力，你們的勞檢人力夠嗎？ 陳院長建仁：在這個部分，是不是讓勞動部部長回復一下？ 許部長銘春：跟委員報告，我們目前的勞檢就是編列一千個大軍，本來關於性騷擾防治的業務就在勞檢的業務範疇內，但是現在比較重要的是，我們可能還要再加強宣導教育部分，還有就是法遵…… 楊委員瓊瓔：好，你現在也承認盲點，請你…… 許部長銘春：我們會加強法遵訪視。 楊委員瓊瓔：我們實質討論問題，部長，因為院長在這邊，本席希望既然要立法就真正要落實。 許部長銘春：是。 楊委員瓊瓔：部長的確也看到了盲點在哪裡，所以本席要請教，你要如何去增加你的勞檢人力？ 許部長銘春：報告委員，我們目前的編制人力是夠的，只是在業務的分配上，我們下半年會在性騷擾防治…… 楊委員瓊瓔：你是不夠的，你不要告訴我夠，如果夠，我們今天就不用再開臨時會了。你告訴我，你如何加強你的人力跟訓練。 許部長銘春：報告委員，我剛剛有說明，像性騷擾防治這個業務本來就在勞檢的範圍內，宣導、法遵訪視及檢查都在業務範圍內，我們到時候會…… 楊委員瓊瓔：請你停止發言。院長，因為時間的關係，沒關係，我可以給你時間講。 陳院長建仁：我們會增加經費跟人力，人力我們會加強訓練。 楊委員瓊瓔：對！院長講的就對了。部長，你不要緊張，我們實質在討論，立法之後要怎麼樣落實才是重要的，不要畫餅充飢，這是我不願意看到的，也是人民不願意看到的。院長講了會增加人力也會增加經費，請你們去盤點，到實質審查的時候我們好好來討論。 接下來本席要問的是，性別工作平等法主要在規範雇主性別友善工作環境的責任，剛才院長也說要建立對雇主民事懲罰性賠償金制度，而不是只限於權勢性的騷擾行為人，懲罰性的賠償才能夠真正的彌補職場性騷擾事件對受僱者的損害，而且讓雇主重視預防跟補救，院長，對不對？ 陳院長建仁：對。 楊委員瓊瓔：既然如此，本席要請教你是否認同本席的提案？是否認同懲罰性賠償入法的概念？ 陳院長建仁：我當然認同。 楊委員瓊瓔：好，所以這個我也感謝你，因為以前是「得」，本席的提案是「必」，我們必須讓它能夠實質的、真正的落實，院長，你同意這一點，本席也非常感謝。到時候我們在審查法案的時候，必須將非權勢性的部分，包括雇主，都要列入其中，您認同吧？就是一視同仁的概念，全面保護被害者。 陳院長建仁：當然要保護被害者，然後要懲處加害者。 楊委員瓊瓔：而且希望法通過之後，加害人能夠自己制止他的行為，這是我們的目標。非常感謝你也同意懲罰性賠償入法的這個概念。 陳院長建仁：委員，這個懲罰性賠償剛才我們已經有講過，它是限於權勢性騷擾者。 楊委員瓊瓔：對，當然是成案才要懲罰。 陳院長建仁：權勢。 楊委員瓊瓔：當然是成案之後嘛。 陳院長建仁：權勢。 楊委員瓊瓔：而且以前是「得」，但是現在我們改為「必」。 陳院長建仁：權勢性騷擾，就是因為它有權勢性。 楊委員瓊瓔：這個當然到實質討論的時候我們會再詳加討論。 接下來本席要跟您討論的是性騷擾被害人勞動權益的保障，應該是不分我們剛才討論的權勢性騷擾與否都要一視同仁，對吧？應該要一視同仁，全面的照顧嘛？ 陳院長建仁：對。 楊委員瓊瓔：是。好，院長，你點頭。那我們是不是應該要訂定辦法規範，讓被害者第一個，職務調整的選擇性、減少工時，或者是請假可以給薪的這個權益，不是只有規範權勢性的騷擾時，才能夠有勞動權益的保障。因此本席要請教院長，修法之後，勞動部長在你身邊，您是不是有訂定配套的辦法保障非權勢性的騷擾被害人，請說明。 陳院長建仁：非權勢性騷擾的被害人，我們確實有各式各樣的保障，譬如可以提供相關的諮詢，然後提供相關的法律扶助等等的…… 楊委員瓊瓔：這個目前都有，但是誠如剛才本席所說的，他能夠有職務調整的選擇性，他能夠有減少工時，在痛苦的時間，他能夠請假給薪的這些權利，部長，你們有沒有討論到這一些？我如果已經被騷擾了，我還是在這個工作領域裡頭，我沒有選擇性的時候，我該當怎麼辦？ 許部長銘春：是，我們要求雇主要負起性騷擾防治的一個責任，所以我們會通知他…… 楊委員瓊瓔：責任？雇主要怎麼做？ 許部長銘春：他可以把他…… 楊委員瓊瓔：政府要有所約制啊！所以我們立法的原意就是如此。 許部長銘春：他的職務，可以把它做一些調整…… 楊委員瓊瓔：OK，你認同嘛！ 許部長銘春：就是性騷擾加害人跟被害人之間的職務做一些調整。 楊委員瓊瓔：對，所以就是本席說的，對於法已經規範內的被害人，他能夠有職務調整的選擇，對不對？ 陳院長建仁：被害人受到性騷擾的樣態有很多。 楊委員瓊瓔：對，它已經成形，是被害人。 陳院長建仁：對，也要看那個樣態的狀況來決定…… 楊委員瓊瓔：部長，你的臉一直在思考，所以本席也希望藉由我們跟院長直接討論的時間，將這些指向你好好去思考，當一個被害人已經在這個環境，他已經是被害人，他如果連選擇環境的這個條件都沒有，那你怎麼幫助他？所以我請求…… 許部長銘春：環境……只是說…… 楊委員瓊瓔：一定要將已經成為，也就是訂定辦法規範，已經成為被害人的時候，他的職務調整是有選擇性的。 陳院長建仁：他的職務調整，真的是要看那個，我剛才有講過，就是性騷擾的樣態啦！還有…… 楊委員瓊瓔：我們總歸一句話，也就是要幫助被害人，是嗎？ 陳院長建仁：我們是要幫助被害人，我們提供各式…… 楊委員瓊瓔：而不是只有雇主你自己去負責，雇主沒辦法給你負責，所以我們好好來討論，好不好？ 陳院長建仁：雇主…… 楊委員瓊瓔：本席所說的，我們三方一樣目標都是讓被害者能夠得到保護，對不對？ 陳院長建仁：但是特殊性的保護…… 楊委員瓊瓔：所以剛才本席所提出的這三項，也請部長你好好去思維，我們到實質討論的時候再細目討論，好嗎？ 許部長銘春：好。 楊委員瓊瓔：好，謝謝。 那接下來本席要請教，既然剛剛院長你說下半年會增加人力，你會增加經費，那麼我們目前缺乏性平人才，你要如何的能夠增加，讓他們可以介入調查或者是審議？因此我們自己教育部、勞動部，各相關單位，本席具體建議必須要建立性平人才資料庫，性平委員必須經過性平事件調查的訓練，然後規定學校或者公司決定要組調查小組的時候，應該要從人才資料庫裡頭去找人，而不是他那某小單位自己去決定要找誰。請教院長，你要怎麼樣加強、強化性平人才的訓練，你是否會採取認證、民間的第三方專業團體來做協助？請說明。 陳院長建仁：我想這三個主管單位他們會訂定這個辦法，就是會對於性平相關人才的訓練，實際上是都有…… 楊委員瓊瓔：會加強。 陳院長建仁：會加強，而且更重要的，我們除了訂定這個修法以外，還有相關的配套措施。相關的配套措施裡面，當然我們需要讓民間的性平專家能夠來加入，而且…… 楊委員瓊瓔：感謝院長，您對本席的…… 陳院長建仁：在性平三法當中，我們組性平委員會就有要求女性的代表、專業的外部的代表…… 楊委員瓊瓔：感謝院長，你對本席所提出的方向給予認同，我也希望我們一起來做、加強。 接下來本席要請教，性平教育法裡頭，在第二條第一項第二款裡頭，本席具體建議，必須這個學校要包括警察學校、軍事學校、矯正學校，也納入性平教育法。 陳院長建仁：本來就要納入了。 楊委員瓊瓔：本來就要納入嘛！ 陳院長建仁：對，本來修法就會納入…… 楊委員瓊瓔：本來就應該去執行嘛！對不對？ 陳院長建仁：修法納入。 楊委員瓊瓔：所以以往沒有的，我們的方向是一樣的，我們希望全面性，不只是學校，包括警察學校、軍事學校、法務部的矯正學校都要納入，一視同仁，大家一起來，對不對？ 陳院長建仁：是，是這樣。 楊委員瓊瓔：院長，你同意喔！ 陳院長建仁：我們會這樣做。 楊委員瓊瓔：我也要特別謝謝你。 所以接下來本席要告訴你一件事情，修法要落實，你才能夠展現政府的決心，所以我們看看《遠見》7月份的民調，近七成民眾仍舊認為落實法律才能夠防治性騷擾，而且它表示，民眾對於政府的角色跟責任有高度期待。所以院長，您是做事情的人，本席也非常讚許這次我們加開臨時會，我們希望能夠真正地完成立法，而且落實照顧每一位人民，好嗎？謝謝。 陳院長建仁：好，希望我們大家一起努力。 主席：謝謝楊委員。繼續請陳委員靜敏質詢。 陳委員靜敏：（14時46分）院長好、院長辛苦了。我想一開始之前一定要先非常感動我們行政院在很快速的期間就提出了這個性平三法的修法，另外也提到我們三個部會共同同步來合力打造這樣子的一個更周延的性騷防治相關議題。 既然是三部會，我特別提到的就是在醫療照顧場域，因為其實護理人員遭到性騷的比例非常高嘛！ 院長，您也知道我3月10日第一次有機會質詢您，那一次我提到的其實就是在我們醫療照顧場域裡面，護理人員執業的環境非常的艱辛、血汗，而且現在已經陸續看到連報章雜誌都開始報導護理人力不足，那次院長也承諾我說，我們會有政務委員開始來做跨部會的協調，但是據我所知，好像就是5月4日開過這一次會議，的確也是行政院回復給我的狀況，大概就是5月4日那次會議的結果，其實真的是緩不濟急，提到的就是我們有19億什麼的這些，可是這些都是現有的方案。現在您知道護理人力已經不足到需要關床的地步，或者是說在急診等床需要24小時以上的都超過一半的人了！所以這不是只有護理人員，是全民的問題！ 所以我可不可以利用這個機會再拜託院長特別關注護理血汗、低薪的問題啊？ 主席：請行政院陳院長答復。 陳院長建仁：（14時48分）好，這個部分我們會來努力。 陳委員靜敏：謝謝。 陳院長建仁：而且最近我們也請鄭副院長協調了相關部會，特別是衛福部來就這個護理人員的薪資怎麼樣…… 陳委員靜敏：我知道，可是問題是真的都沒有得到很好的回應。當然，今天主要不是在質詢這個啦！ 陳院長建仁：他最近會再跟我說明一下他們現在協調的情況。 陳委員靜敏：有、有，我有陸續跟孟諺秘書長一直在催，孟諺秘書長說已經在排隊了，但是我真的覺得看到社工、警消、海巡都已經加薪，我真的覺得相對剝奪感太重了！好不好？ 陳院長建仁：我完全瞭解。 陳委員靜敏：好，謝謝。 那我就來特別針對今天性騷這一塊的內容來跟大家做報告。大家知道，特別在醫療照護領域裡面，因為我們照顧的個案可能很多都是認知功能退化，或者是有相關精神個案，或者是需要的個案，所以個案很多都是在隱私狀態，所以不論是做身體健康評估，或者是像照服員到案家去幫個案洗澡這些，其實都有很大的機會就是會被性騷。除了這個以外，可能有權力關係，譬如說照服員，雇主就會覺得他是付費，所以就會有這樣子的權勢性騷，更何況醫療照顧領域96%的護理師其實都是女性，所以我們的機率真的是非常高。 給大家看一些樣態。你看新聞事件就看到這麼多，我們現在性工法第三十八條之二居然還告訴他說，如果情節輕微的話，是不是道歉就可以，他就擺明嗆你說他就是不道歉，你能夠怎麼樣，或者是因為民眾在醫療照護領域裡面，常常因為現在的色情行業物化女性，那個情境就設限在醫療照護領域，護理人員穿著護士服，好像就讓民眾覺得吃吃豆腐沒什麼關係，這樣子的狀況其實發現的機率非常高，所以不論是護理師、照服員、女醫師，其實遭到性騷的比例真的都非常高。 除了這個以外，我們看到在10人以下的場域，譬如診所，譬如學生到診所去打工，在這個居家的場域，現在我們看到不論是性騷或者是性工，都還是沒有針對10人以下的場域進行相關的保護措施。 陳院長建仁：有，新的法規有。 陳委員靜敏：新的沒有，還是提到的就是只有一個申訴的管道。 陳院長建仁：不管這個…… 陳委員靜敏：好，這個等一下我給院長一點時間解釋一下。實習的場域現在也看到了，所以這些都是我們收集到已經發生有性騷狀況，這個是在醫療照護場域看到的問題。也因為這樣，所以在6月23日的時候，其實我有召開醫療跟教育場域的性騷擾防治公聽會，這次公聽會裡面大家表達的問題大概就這三方面，第一個當然就是可能的性別弱勢；第二個就是場域的特性，我們剛剛提到42%到57%的人都曾經有被性騷的經驗。另外就是因為護理人員的顧慮，他常常就會覺得個案的狀況其實是非常的vulnerable，所以就算了，可是nurses has been taken this for so long，所以我們怎麼樣子讓它依法就應該要罰。那更大的一個問題就是醫療照顧場域裡面禁止錄音錄影，甚至在案家大門關起來，我們什麼樣子都看不到的情境之下，所以就發生了很多的問題。 我們看到在性騷法還沒有修正之前，就已經有函請衛福部來解釋，這個解釋的狀況就跟現在我們新法修的狀況一樣，告訴我們說10人以上要有申訴管道，30人以上才需要賦予雇主這樣子的一個保護的義務，所以院長覺得我們怎麼樣子才能夠有效防堵10人以下的？然後我們是不是能夠讓中央主管機關授權地方政府來提供這樣子的一個申訴保障的策略？對於被害人的保障機制，我們現在雖然看到性騷第三章有特別提到這個內容，可是它並沒有對於特別是職務或者是業務上面的保障，第三章講到的都是不能公開、不能上網這一些的，可是常常這件事情就是會讓我們民眾覺得說通常在大局為重的情況之下，選擇不去上報。 最後一個在性騷提到的就是網路性騷，部長可能還記得在2016年的時候自己提到的，網路騷擾的部分已經算是一個網路性騷擾，可是有一個實際案例，2017年的這個實際案例，我們現在提到的，就是這個網紅在上面侮辱護理師，而且是用什麼「輸卵管」、「台女」、「手天使」這樣子的狀況來侮辱護理人員。但是這個案子我們現在提到的，對於不特定他人，現在對於他人、對這個被害者，現在還是以人身安全，我唸給你聽，就是說對他人的定義是違反他的意願，致使有損他人的人格尊嚴，或者是使人心生畏怖，這樣的情況才成案，所以在這樣的情況之下，歷經申訴、訴願，到衛福部的訴願喔！衛福部還說它不成立。 所以現有的狀況就是這樣，但是我們在修法上，現在都還沒有把這一塊放進來，所以這一塊我是不是請部長這邊、請院長這邊，注意到我剛剛提到的，在醫療衛生體系看到的這個狀況，剛剛講的10人以下，我們診所最多，再來就是相關的設施，然後對於不特定他人網路性騷這一塊，我不曉得是不是院長這邊願意提一下。 陳院長建仁：好，我要謝謝委員，真的，對於性騷擾防治的部分，我用了很大的心血，特別是對於醫護人員性騷擾的這些事件，有做很深入的調查研究，我相信你的意見相當的寶貴。 剛才你談到10人以下的這個部分，我們現在在修法的過程當中確實是有去考慮到它的申訴管道，怎麼樣讓這個申訴管道友善，而且能夠有保密，能夠有效率來處理，我們是有考慮到這個部分；另外，剛才講到在特殊的場域裡面，譬如在醫護這個場域裡面，如果有相關的申訴案件，應該怎麼樣來做很好的調查評估，我想我們需要請這些調查小組的人員要特別對於醫護方面的場域有所瞭解，要不的話，他是沒有辦法去瞭解的。 陳委員靜敏：沒關係，因為這個也和性平工作法非常有相關，我後續也還會提到這個部分。 在性平工作法，目前看到的就是有受僱者、求職者及實習生，但是對於志工或者是外部承攬的人員，目前還沒有，如果院長還記得的話，我們#MeToo開始的第一個案例就是外包廠商…… 陳院長建仁：對。 陳委員靜敏：但是現在的性工法裡面外包廠商還不在裡面…… 許部長銘春：修法以後有。 陳院長建仁：修法…… 陳委員靜敏：目前看到裡面還是沒有，所以這個部分等一下可能請部長再回應一下。 另外，就是剛剛院長提到的，職場的性騷最大的一個問題就是欠缺人證、物證，特別是今天的新聞才提到查無實據，even都說有這麼多的目睹者，對於我們同儕的國民黨委員，調查的結果還是查無實據，所以這個物證、人證好像是一個非常大的困擾。所以我這裡就具體提出來一個建議，對於我們剛剛提到的這些隱私狀況，是不是可以研議行醫紀錄器？就是像我們的長服法第四十三條就提到，如果沒有經過他的同意的話，是不得進行錄音錄影，相反的，如果他是一個慣犯，我們可不可以在徵得他同意的情況之下，在我們進行這樣子醫療照護服務的時候，是可以用行醫紀錄器的？這個是具體的建議，雖然在這三法裡面沒有，但是如果部長也覺得可行的話，我們是不是從長服法、醫療法來修；還有雇主的部分，當然我們又會提到，你要去保全證據這一些等等的，可是通常離職以後，我們現在就看到很多的狀況就是離職以後，雇主就和你說沒有，東西調不到。這一塊的東西，我們現在好像在相關的性平工作法裡面也都還沒有看到相關的處理方式；然後剛剛提到的30人以上，好像賦予雇主這樣子的保護義務，那30人以下的呢？這個都是我在性平工作法裡面現在看到的可能的缺損。我是不是請部長稍微回應一下？ 許部長銘春：好，報告委員，我先講後面這個，以前規範是30人以上…… 陳委員靜敏：對。 許部長銘春：我們現在10到29人也要訂定性騷擾防治相關的處理機制和準則…… 陳委員靜敏：是，10人以下呢？ 許部長銘春：重點就是10人以下的，10人以下的，跟委員報告，早上也有委員問過這個問題，因為我們10人以下的這些雇主大概占了79%…… 陳委員靜敏：對啊！中小企業。 許部長銘春：但是我是說未來我們在相關的子法裡面，因為這些非常小型或微型的，甚至也有一人雇主的…… 陳委員靜敏：是啊！居家就是這樣的狀況。 許部長銘春：我們未來可能會在調查方面有一些機制來協助啦…… 陳委員靜敏：好的、好的，謝謝。 許部長銘春：我覺得這個大家再來討論，因為這個法…… 陳委員靜敏：就是在子法裡面我們會…… 許部長銘春：對，子法裡面，包括…… 陳委員靜敏：好的，或者之後我們修法特別用附帶決議把這樣子的狀況帶出來。 許部長銘春：對、對、對，因為我們原來在母法裡面大概就是訂定重要的一些原則…… 陳委員靜敏：好的，瞭解，謝謝。 許部長銘春：但是有些執行面的部分我們會更細緻化在子法裡面去處理。 陳委員靜敏：好。部長，行醫紀錄器？因為我還有性平教育的部分，部長，請簡短回應。 薛部長瑞元：我想這一個部分大概要比較謹慎一點，以目前來講的話，在民眾就診的時候，如果有和醫師講我需要做錄音，醫師可以來判斷接不接受…… 陳委員靜敏：很好啊！如果是這樣，就是bilateral啊！ 薛部長瑞元：因為有一些醫囑的話，其實是錄起來，他會比較清楚一點…… 陳委員靜敏：是、是、是。 薛部長瑞元：這個可以大家來討論看看啦…… 陳委員靜敏：好，特別是慣犯的這一塊，我覺得可能…… 薛部長瑞元：不過剛剛委員提到了一個個案，就是說在網路性騷那個…… 陳委員靜敏：網路性騷那個…… 薛部長瑞元：那是有一點點麻煩啦！是否在我們這次修法裡面要把這個類型弄進來？就是說他騷擾的對象是不特定的人。 陳委員靜敏：對，可是他一樣造成了敵意環境嘛！ 薛部長瑞元：對，他就針對護理師，但並不是個別的…… 陳院長建仁：特定的部分。 薛部長瑞元：所以沒有辦法走申訴啦！ 陳委員靜敏：不過這是被你們駁回的，反正我們在逐條的時候再來討論。 再來是性平教育，我知道性平教育現在在學生實習的這一塊是放到性工，但是部長一定知道，醫護人員的實習不可能那麼久，等你處理完、調查完的時候，學生已經離開這個職場了，所以把它放在性工合適嗎？特別是如果在學校的話，學校有沒有義務要去做這樣子的協助？特別是現在看到的狀況就是把學生實習放在性工，但是我覺得以我們在醫護場域看到的，如果等到職場來處理的時候，學生實習已經結束了。 潘部長文忠：謝謝委員，我跟委員補充報告，確實以目前當然從場域學生實習的時候是到學校以外的場所，我們也會研議就原來的準則去思考，把在實習當中指導的相關人員列為類似像老師的這個角色…… 陳委員靜敏：對啊，他本來就是帶實習老師啊！ 潘部長文忠：是，因為我們在準則裡面是有這樣過去對於教師相關類似這樣的職務，所以這部分我們會朝這方面來研究。 陳委員靜敏：好，就是在性平教育也會把它放進來，對不對？ 潘部長文忠：我們朝這個方向來研議。 陳委員靜敏：好的，謝謝。 陳院長建仁：謝謝。 主席：請游委員毓蘭質詢。 游委員毓蘭：（15時2分）因為時間的關係，我等一下不會請所有的部長上來，不過我到最後會請法務部蔡部長上台。首先我要感謝院長，因為您的領導，這次院版提出的條文我其實還蠻支持的，有把我們很多的意見都放進去，包括我個人提出的一些版本也都放進去了。當然這兩天新聞上比較關注的就是師生戀的問題，我算是性騷擾防治的老兵，不管是在內政部家防會時期，或者是在教育部性平會、性平法前後，我都有去參與，更重要的其實是在三十幾年前我自己在美國讀書的時候，我就親自處理過師生戀，而且是發生在研究所的層級，所以我對於目前大家用年齡來絕對劃分，我並不是很贊成。三十幾年前我在伊利諾大學我自己處理師生戀問題的時候，當時他們就是把它列在學校反性騷擾的政策裡面，然後我在性平會的時候，有一個非常重要的同事就是羅燦煐教授，羅教授在這方面的研究非常的多，因為他自己的博士論文寫的就是性騷擾的問題，他所提出來的權力不對等之下所形成的師生戀，那是我們要處理的，跟大家在講的妨礙他們的自由戀愛完全不相同，這部分務必請教育部未來在委員會逐條審查的時候都能夠作詳細的說明，其實並不是一輩子禁止他們戀愛，如果師生那個時候權力不對等的關係已經結束的話，將來當然可以傳為美談，但是在有師生關係的時候，的確是不合適，所以這一點我相信潘部長應該也聽了很多學者專家都有做這樣的陳述。 不過這一次我看到整個#MeToo風潮這樣子襲捲而來，我倒是認為這還不錯，這個時機算不錯，因為我們的性平法、性別平等教育法其實已經即將要20年了，我們累積了足夠的經驗，可以說在運作上面是比其他的性騷擾防治法、或者是性侵害犯罪防治法還更周延一點。 最近讓人家覺得很難過的一件事情，就是我們知法的人還犯法，而且還可以在官官相護的狀況之下爽退，這是引發社會非常不滿的原因。但是我也很佩服司法院他們，他們可以在11日居然拿我們院版的修法版本來告訴我們，他們沒有錯，因為李伯道是政務人員，政務人員的退職條例並沒有防退規定。 談到防退規定，我還是要給教育部，尤其教育部在性平會管這麼多學校在防退這部分，因為早年我們在開始從事調查的時候發現：哇！我受理調查，我要去調查，結果狼師已經退休了，我們根本就沒有辦法去調查出到底這些問題是怎麼發生的，最主要的我們是要做在預防教育上面的一些做法或是防治措施等等。 所以現在我看到的是學校裡面做得不錯，因為今天早上我問了教育部，他們告訴我，從107年到111年有六十幾個教師是因為涉及性侵、性平案件就被判刑了，就是受到司法的處分。我們可以這樣的原因是因為我們有一個很好的防退條款。可是防退，很抱歉，銓敘部也告訴我，我們也有，可是為什麼其他都沒有做得好？院長，您覺得是法律不好，還是執行上的問題？ 主席：請行政院陳院長答復。 陳院長建仁：（15時7分）我想最主要的是在法律上我們當然要訂定得更明確一點，這樣會比較好，但是有關於政務人員的部分，我還是要再瞭解一下。 游委員毓蘭：我覺得因為現在公部門也是一樣，就是一旦出事，馬上就退休。我們就以大概兩個禮拜以前在鏡週刊上面有一則是警察機關，這是一個發生在兩年前9月6日嘉義縣警察局長達兩年多的偷拍案，9月6日發生，9月11日這個偷拍的人已經退休了，已經拿到退休令，這個速度未免太快了吧！當然，本席因為受到陳情之後，也找了銓敘部，他們告訴我說：我們本來就有規定，退撫法裡面規定，他如果有這些爭議事件是不可以的。其實這個是援引教師法的規定，實施多年了，但是警察局在報上來的時候，並沒有告訴我們這個，為什麼呢？所以這個當事人、這個被害人現在告訴我，其實那個偷拍人可能造成的傷害是三成，可是兩任的局長在22個月來怎麼樣也不開性平會，對他來講變成一個敵意的環境，傷害到他70分。 所以我的建議是，院長，你們在檢討的時候，應該是要去能夠真的…… 陳院長建仁：我們有訂時間，兩個月…… 游委員毓蘭：對，然後對於這個退休案，如果搶退的，應該還要有一個可以終止的條款。因為#MeToo出來之後，我們看到3、4月的時候，高雄市消防局政風室主任被申訴性騷擾下屬，馬上也是申請退休；臺南市警察局一分局小隊長騷擾報案的民眾，邀對方吃飯；還有江姓主任管理員，這是花蓮監獄的。這些都是法律的邊緣人，而他們都是執法者，居然都是用搶退。這部分在我的版本裡面，我也非常感謝院版有把我們的版本放進去，就把軍警校院納入在性別平等教育法。對於性平法，我自己不是賣瓜的說瓜甜，我覺得一開始的時候有太多老師一起貢獻心力，建構出來是比較完整的。 我之所以會認為這個非常重要的原因是，我們在警察大學或警專裡面，內政部主管的是用性騷擾防治法，縣市主管機關是社會局，但有的時候他們進不了警大或警專、或者是軍校，恐怕都不是，所以很不合適。他們就是錯過了在警大和警專初犯的時候，受到一個很好的、能夠改過向善的機會，瞭解自己性別偏差行為的本質。為什麼我會特別注意這個？主要的原因其實是最近層出不窮，警察人員因為人多，而且我們的工作本身就是很有權勢，即不對等的權力關係，所以這些案子被判刑的很多很多。今天新聞又鬧出一件，還有個兩線三的警官要去查勤，專門挑正妹警察、女警來查勤，所以這些問題層出不窮。 軍警校院還有一個問題是因為不受性平法規範，還有包括性平法或性騷擾防治法、性侵害犯罪防治法，對於當事人的訊息、資訊，我覺得當然從人權的角度控管得很嚴格，可是對於這一些文官體系，包括司法官學院、法官學院，或是文官、軍官，這些將來就是要去當幹部的，我覺得他們在學校有些犯行行為應該還要讓用人機關負保密責任，你使用的應該要讓他們知道。 這個條文是刑法第二百二十八條，所以我要請蔡部長上台，潘部長可以下去了。有關刑法第二百二十八條，因為剛剛我所講的那幾個案例，有好幾個包括有個叫做蔡柏威的，甚至更早之前、民國96年的時候，我們龜山分局有個警員去性侵一個來報案的外配，也都用第二百二十八條去辦，這個是對於因親屬、監護、教養、教育、訓練、救濟、醫療、公務、業務或其他相類關係，受自己監督、扶助、照護之人，利用權勢或機會為性交者。所以大家常常在用什麼合意不合意，這是妨害性自主罪章裡面，沒有任何需要強迫、威脅、暴力，都不用，部長認同我的看法？ 蔡部長清祥：對。 游委員毓蘭：因為我們的檢察官，以前也曾經有過檢察官約炮，叫女證人來，就是吳傑人的案子，後來我們是用貪污治罪條例去辦他，可是也符合這條，沒錯吧？ 蔡部長清祥：是，這一條的構成要件就是他有監督或是扶助、照護這樣的關係的話。 游委員毓蘭：關係存在。 蔡部長清祥：他如果利用機會或是利用他的權勢來為這個行為的話，當然是可以適用這一條。 游委員毓蘭：我之所以請部長上來，內政部林部長也在旁邊，因為警消有很多都是在這個關係上面，比如消防員也有一個性侵病患的，然後就是用這個條文判四年十個月，這個條文有沒有需要什麼被害人同意提告才能夠去啟動偵查？這是告訴乃論嗎？ 蔡部長清祥：非告訴乃論。 游委員毓蘭：非告訴乃論，我為什麼提這個？因為這個叫做蔡柏威的，一開始警察機關不熟悉，還說他跟當事人和解了，他跟被害人以100萬和解，我後來告訴他，第二百二十八條是放假的！他已經被判刑4年6個月定讞，已經去服刑了。我只是要提醒部長，我們的司法官、檢察官還是要發揮一下，尤其是現在整個修法方向朝著權勢性侵、權勢性騷的部分，我們真的要讓法律來發揮嚇阻的效果。我為什麼提這個案子？隨扈與隨扈對象之間符不符合這樣的情形？他是不是因為公務、業務的關係，受自己監督、扶助、照護之人？如果是的話，這個案子花蓮地檢署要不要主動偵辦？而不是只有警察的內部調查，或是只有警眷站出來說我的家庭被犧牲了、被他的工作犧牲了。我覺得法律是一把尺，這把尺不會因為這個犯法者的位置是高或低，現在大家都在講綠色是原諒的顏色，我從來不相信，因為我相信我們現在所堅持的，這才是真正的公平正義，院長，您贊成吧？對不對？我們應該要好好的做，該怎麼做就要怎麼做，對不對？ 陳院長建仁：對，如果有性騷…… 游委員毓蘭：法律上有這樣的規定，所以該做的就要做，不要像剛剛我講的新北市警員蔡柏威的案子，一開始說他跟被害人和解了，所以記過就可以，很多事情很抱歉，這是性侵報案人，而且還是看他漂亮就跑到他家裡去；或是消防員接到報案人的電話覺得他的聲音好好聽，所以告訴他下班的時候我來輔導你一下，統統都不可以，都是涉及到這一條。後續的這些修法我們都樂見其成，但是關於整個法律的教育，剛剛大家在講性平教育，但是我覺得執法人員連對這些性別法律都不夠熟悉，我們應該要加強，好不好？ 主席：請林委員為洲質詢。 林委員為洲：（15時18分）院長好。這個臨時會我們要處理性平三法的修法，之前都沒有院版，其實在教育委員會或是衛福委員會都有一些個別委員的版本，但是一直都沒有院版，所以行政院不夠重視性平三法的修法。你上任沒有多久，上任以後可能也無暇注意這一方面的問題，國事如麻，很多事情，所以你沒有注意，但是後來確實就發生了很多性平方面的性騷案件、#MeToo案件。我們來檢視一下，公部門最新的是7月18日這一件案件，鐵路警察局陳姓兩線三星警官涉性騷，現在已經調離單位、拔主管職，再來要如何處分，從主管職拉下來這樣就可以了嗎？請內政部長說明一下再來會怎麼處理。 主席：請內政部林部長答復。 林部長右昌：（15時19分）跟委員報告，這個案子在接獲申訴之後，立即啟動相關的調查程序，除了調職之外，這個案子目前已經在7月3日移送地檢署偵辦。另外，我們在7月14日也召開了性騷擾申訴的調查委員會，因為這個情節重大，核予一大過的處分，並且把委員會的決議函請市政府社會局來依規定懲處。 林委員為洲：好，謝謝，瞭解，現在就是既有機制讓他開始來調查或是偵辦。你看，我把整個列出來了，外交部很多件耶！外交部部長不在；法務部也有；衛福部也算是主管機關，自殺防治中心計畫主持人也性騷。外交部第一名，最多啦！經濟部也有。看起來大概都是權力不對等啦！ 陳院長建仁：權勢性騷擾。 林委員為洲：跟權勢性騷有關。權勢性騷據統計八成都沒有被揭發，你現在看到的這些都只是冰山的一角，所以法律的規範如何讓這些有權勢的人不敢越雷池一步就變得很重要了，顯然現在所謂的性騷防治法等性平三法都不夠！ 陳院長建仁：所以我們這次的修法才特別把權勢性騷列進去，還有相關的處罰。 林委員為洲：原來的性騷防治法都有規範各單位、各機關都要加強宣導，顯然依照過去的法律宣導都沒有成效，所以才會發生這麼多啦！你要不要先道歉一下？這些部會都是你督導的範圍。 陳院長建仁：我想性騷這件事情是社會上普遍可以看到…… 林委員為洲：普遍的現象。 陳院長建仁：確實是，各行各業都有的現象，這也就是為什麼我們認為…… 林委員為洲：你也不推動修法啊！現在＃MeToo出現這麼多才在開臨時會，這個很諷刺啊！既然你覺得很多，像你剛剛講的是很普遍的現象，然後也很重要，權勢性騷其實是最令人disgusting的，就是很隱諱，然後又有霸凌、欺凌的成分，其實是讓人最噁心的！ 陳院長建仁：所以我們最近才需要這樣修法，而且這個修法也是…… 林委員為洲：那過去呢？過去都不重要？ 陳院長建仁：所以我們可以看得到…… 林委員為洲：我跟你講啦！請教育部長也上來。個別委員的版本有很多，在教委會有5、6個版本，但是就是沒有行政院的版本，所以我覺得既然你們以前不重視，而且已經發生這麼多，首先就是表示忽視這一塊修法，就應該要向大家說抱歉，現在是亡羊補牢啦！而且用臨時會，臨時會是什麼意思？就是不是在正規會期想要推動的，不是優先法案嘛！所以才會用弄到臨時會來處理，這樣不用道歉？ 陳院長建仁：因為我們認為這件案子很重要，所以才…… 林委員為洲：用臨時會。 陳院長建仁：是。 林委員為洲：以前都不重要？ 陳院長建仁：所以大院才會希望有這個臨時會來進行…… 林委員為洲：所以優先把它推動，但是沒有版本，這樣不用道歉？ 陳院長建仁：原來法令是有規範…… 林委員為洲：好，沒關係啦！你不要道歉就不要道歉！ 陳院長建仁：所以現在的修法事實上是更精進、更友善，然後提供更好的保護，讓受害者願意…… 林委員為洲：我先問你，現在要推動性平三法的修法，在臨時會來處理，當然我們也希望儘快來處理，請問你們有做法規影響評估嗎？要修法都要做法規影響評估，有做嗎？ 陳院長建仁：我們在所有討論的過程當中…… 林委員為洲：有沒有做法規影響評估？ 陳院長建仁：有，有三個…… 林委員為洲：這是一個法律上一定要做的程序，行政院是知道還是不知道？一定要做這個法規影響評估。 陳院長建仁：這個討論的過程，我們有三個部會…… 林委員為洲：衛福部知道嗎？來回答一下。 陳院長建仁：有，我們是有在討論的過程…… 林委員為洲：教育部知道嗎？ 陳院長建仁：在討論的過程當中…… 林委員為洲：法規影響評估。 陳院長建仁：是有做。 林委員為洲：有做？ 陳院長建仁：有。 林委員為洲：提供給我。 陳院長建仁：好。 林委員為洲：在哪裡？會後就提供給我。 陳院長建仁：歷次修法的過程…… 林委員為洲：還是還沒做？部長，有做嗎？ 薛部長瑞元：有做、有做。 林委員為洲：有做最好嘛！我希望你們有做，因為我們要知道這個法規這樣修到底會產生什麼效果，會不會有一些副作用、負面的作用，正面效用又希望達到什麼樣的效用？比如說，我們都知道權勢性騷八成都沒有被揭露，將來如果修法之後，我們的法規影響評估希望最少能達到揭露更多或多少，例如最少達到五成以上被揭露，對不對？部長，你回答一下法規影響評估。 薛部長瑞元：當然母數的部分通常都是一個黑數，所以要達到幾成以上是比較困難…… 林委員為洲：永遠都是黑數。 薛部長瑞元：因為我們必須要編預算…… 林委員為洲：當然你要做法規影響評估啊！ 薛部長瑞元：對，所以這個一定有做評估。 林委員為洲：希望達到什麼樣的目標嘛！ 薛部長瑞元：對，所以一定會有這個數字出來。 林委員為洲：好，會後你要馬上提供給我，表示你們有做了。我們當然會在這個臨時會討論性平三法到底要怎麼處理，但是就本席的觀察，因為本席以前在內政委員會、司法及法制委員會曾經推動跟騷法的立法過程，現在有跟蹤騷擾防制法，這個法出來以後有很大的效用，從跟蹤騷擾法規執行之後的報告得到很不錯的效用，以前跟蹤騷擾常常困擾一個人，不包括網路上跟蹤騷擾或是實體跟蹤騷擾、假裝要追求，然後糾纏不清，當事人很困擾，跟蹤騷擾法出來以後，這些行為都受到嚴格的限制。我覺得這一次的修法，以跟蹤騷擾法跟性騷擾防治法來對比，你會發現立法上、法律上的不平衡，比如性騷法，性騷防治包括言語性騷、行為的性騷，其實這個都很接近了，你用言語就直接對這個人、行為就直接碰觸，這都是很直接的，老實講從某個角度看，這比跟蹤騷擾還要嚴重，因為他直接了嘛！ 陳院長建仁：對。 林委員為洲：直接言語對特定對象、直接行為對特定對象，有的跟蹤騷擾是很有距離的，比如我不講話、我只跟蹤你，造成你心裡恐懼，跟蹤騷擾法可以處理，即使是這樣的距離讓人感覺被騷擾到，它可以處理，而且它的處理方式比性騷擾防治法更積極，重點在這裡！它的啟動方式直接就訴諸外部介入，我想法務部很清楚，跟蹤騷擾防制法的啟動方式是怎麼樣？當你被跟蹤騷擾、感覺有這樣的困擾，直接找警方，確定事實之後就開出書面告誡，這就是它的啟動方式，一接到書面告誡，大家都會怕，對吧？而且外部都知道了，你會不會怕？如果有那種行為，這要注意啊！就可以制止、防治、預防進一步的發生，跟蹤騷擾之後有很多性侵的，也就是如果沒有得到制止，很容易發生性侵，甚至臺南大學生被跟蹤騷擾到最後被殺害，都是從跟蹤騷擾開始，所以我們訂出這部法之後能有效抑制這些不當的行為。性騷擾防治法就是沒有這樣的機制，外部介入非常慢，永遠都在內部，同樣的一批人官官相護、調查、懲處，內部調查就是怕別人知道，不會上新聞啊！所以到最後都無疾而終、吃案、官官相護，不是嗎？我們看到了很多例子，尤其民進黨發生的這幾件案子，是不是都是如此？吃案…… 陳院長建仁：任何的政黨都有發生這樣的事。 林委員為洲：是這樣嗎？民進黨有很多件…… 陳院長建仁：當然啊！我是不要…… 林委員為洲：這波#MeToo就是從民進黨開始的。 陳院長建仁：我是不想把它一件件講出來。 林委員為洲：民進黨黨部開始的，這是事實啊！不是嗎？你要否認嗎？ 陳院長建仁：每個政黨都有，不過我想說最重要的是在…… 林委員為洲：所以我現在要跟你說的，我們共同的目標…… 陳院長建仁：修法的目的是在，願意讓大家勇敢地站出來，如果我們…… 林委員為洲：你們只能用建議哦？ 陳院長建仁：願意啊！ 林委員為洲：建議有用嗎？建議如果有用就不會發生這麼多了啦！ 陳院長建仁：所以要修法，要修一個很好的法，讓這個法…… 林委員為洲：要靠法，權勢性騷法…… 陳院長建仁：當然要修一個很好的法，才能夠讓這些被害者能夠站出來…… 林委員為洲：權勢性騷…… 陳院長建仁：權勢性騷本來就要處理。 林委員為洲：很隱晦、非常隱晦，他會有工作的問題，要保住工作權的問題。 陳院長建仁：所以要給他一個好的、申訴的保障、友善的管道。 林委員為洲：隱晦而且模糊、很難界定。秘書在服務部長或是大使會做到什麼程度？可能連他的生活都要照顧，老實講，真的有時候那個界線還真的很難拿捏，就像親人在照顧一樣。我的意思就是說，如果我們沒有一部法，能夠很快的外部介入，然後讓他發生的時候…… 陳院長建仁：內部調查失敗的例子，國民黨就有一個現成的例子。 林委員為洲：你現在要跟我辯論就對了？我們最少還啟動調查，民進黨全部吃案。 陳院長建仁：但是啟動調查的結果，被害人有沒有被好好的保護？ 林委員為洲：好啦！你現在要轉到政黨，第一個…… 陳院長建仁：你自己說的啊！ 林委員為洲：這一次#MeToo是民進黨黨部內部開始的。第二個，再一次證明民進黨吃案吃很多，我們國民黨的案子最少人家揭露了，之前沒有揭露；揭露以後就調查。 陳院長建仁：民眾的想法不是這樣，民眾的觀點不是這樣。 林委員為洲：好啦！我們不要再鬥嘴！ 陳院長建仁：鬥嘴是你開始的。 林委員為洲：修法，我現在提示的就是說，我看到的行政院版本也沒有像我剛剛所提及的，跟騷法在第一時間或是比較快的時間有一個外部介入的機制，所以我很擔心這樣的修法到最後還是流於什麼呢？ 陳院長建仁：委員，你沒有看…… 林委員為洲：把追溯期拉長一點，然後罰金罰高一點，但是這些都是枝微末節啦！我覺得要在第一時間讓…… 陳院長建仁：委員，性騷擾的啟動不是只有申訴一個管道，有認知的時候…… 林委員為洲：我們再來從中來努力啦！ 陳院長建仁：有認知的時候也是可以哦！ 林委員為洲：再來實質討論這個修法，大家再來一起討論。 陳院長建仁：所以你沒有看清楚現在修法的版本。 林委員為洲：謝謝。 陳院長建仁：現在修法的版本，你所顧慮的都已經有顧慮到。 主席：謝謝林為洲委員。接下來陳委員以信的質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員陳以信書面質詢： 案由：本院陳以信委員針對行政院院長提出「性騷擾防治相關事宜」專案報告提出質詢。 說明： 一、依據現行《性騷擾防治法》第七條第二項，組織成員、受僱人或受服務人員人數達十人以上者，應設立申訴管道協調處理；其人數達三十人以上者，應訂定性騷擾防治措施，並公開揭示之。為擴大保障性騷被害人，請研議應訂定性騷擾防治措施的組織成員、受僱人或受服務人員之合適人數。 二、依據現行《性別工作平等法》第十三條第一項，雇主應防治性騷擾行為之發生。其僱用受僱者三十人以上者，應訂定性騷擾防治措施、申訴及懲戒辦法，並在工作場所公開揭示。為擴大保障性騷被害人，請研議應訂定性騷擾防治措施、申訴及懲戒辦法的企業受雇者合適人數。 三、依據現行《性別平等教育法》第二條第二項，學校：指公私立各級學校。請說明公私立各級學校所指涉之涵蓋範圍，是否包含軍警及少年矯正學校。 主席：報告院會，本日排定質詢的委員都已經質詢完畢，謝謝陳院長及相關部會首長列席答詢，作以下之決定：一、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復。二、已提出之書面質詢尚未登載公報者，一律補刊。 7月19日（星期三）上午9時繼續開會，進行「駐美國台北經濟文化代表處與美國在台協會關於臺灣與美國間貿易協定」專案報告，並備質詢。現在休息。 休息（15時34分）