立法院第10屆第7會期第2次臨時會社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年7月21日（星期五）9時2分至15時10分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　吳委員玉琴 繼續開會 主席：我們現在繼續開會。 昨天已經有宣告了，今天繼續討論第一案，有關性別工作平等法部分條文修正，進入逐條討論，本委員會的委員已經超過3位，所以開始討論。 進入逐條討論前，本席先說明，為了讓我們的討論可以聚焦，增加立法效率，本案進行逐條討論時，就援引過去的慣例，先以行政院版本為基礎，再參照各黨團跟委員的修法提案進行，每一個條文我們會先請行政部門說明修正的意見，接下來再請委員們表示意見。在各位桌上都有分發麥克風，我們就在位置上做說明，請委員們用手持麥克風來做說明。我也要跟大家再請求一件事，因為這次修法聚焦在性騷擾法的修法，而性別工作平等法其實涵蓋了不只性騷的議題，我也看到各委員的提案中，其實有一部分也涉及到其他部分的修法，比如說第二十一條，第二十一條其實不在性騷的範疇所規範，所以如果到時候討論到第二十一條，也請大家再表示意見，是不是這一次我們先不處理這個部分？請有提案的委員到時候一併來討論，因為這次是著重在性騷的議題，對於所謂留職停薪、性別歧視的部分這次都沒有處理、沒有動，這部分可能到時候進到第二十一條時再來跟大家請教，原則上我是想要採這樣的一個方式。 我們就開始進入討論，第一個處理的是法案名稱，這次法案名稱有變動，先請勞動部黃司長來做部裡面整體的意見說明，針對我們原來條文的法案名稱。 黃司長維琛：報告委員，這次性別工作平等法要修改名稱為性別平等工作法，原因鑑於本法是保障工作權的性別平等，貫徹憲法消除性別歧視，促進性別地位實質平等的精神，因此修正為性別平等工作法。另外，現在因為有一個性別平等教育法，這樣的話會做一個相關的對照，以上。 主席：這次的名稱修正也是讓整個法的名稱比較對等，尤其是跟性別平等教育法比較對等，算是這樣的意涵，大家對這個法案名稱有沒有意見？有意見，請林委員發言。 林委員為洲：很有意見，我覺得不要改了，因為改跟不改差不多，改了之後很多文件都要改，援引這個法條的文件統統要改，事實上這個名稱不是重點，而是裡面的內容嘛！在沒有修法之前，執行是另外一個問題，因為這樣改對一般民眾而言講不出差別，剛剛行政院勞動部這邊的說明，其實也沒有講出什麼差異，意思上的差異都沒有講到、也講不出來，所以我舉個例子，這就好像青菜豆腐湯要把它改成豆腐青菜湯，不是這個意思嗎？這個改了之後影響到要多花很多錢耶！所有援引這個法案的文件統統要改，如果我們不改名稱，只改內容也能達到實質的目的，所以我覺得不需要改，謝謝。 主席：行政部門要再說明嗎？ 許部長銘春：就先保留。 主席：這個先保留的話，後面有很多文字也都會跟著保留喔？ 許部長銘春：對。 主席：好，保留，有關法案的名稱保留。 接下來進入第一條，請說明。 黃司長維琛：第一條，有關文字部分，因為配合這次名稱要變動，所以第一條第一項有作文字修正。第二項在這次三法整合時，包括性別工作平等法、性騷擾防治法和性別平等教育法，三個法對於適用範圍的範疇都有做了界定，因此在這邊重新做文字上的調整，調整之後，三個法各自要處理的部分會比較清楚，以上。 主席：第一條，民眾黨有提出相對應的條文，但民眾黨不在。部長，關於第一條，除了剛剛談到名稱，不過也還好沒有直接涉及到名稱，這不是一個法的名稱，所以應該還好。第一條有沒有問題？是不是照行政院的版本？請范雲委員發言。 范委員雲：我認為條文沒有問題，支持行政院版本，有一個附帶決議我簡要說明一下，因為才剛到、正在簽，就是希望政府能夠依照CEDAW公約，能夠有一個性別暴力防治的國家行動計畫，能夠編列足夠的預算，因為包含了教育訓練、調查人才庫，以及被害人保護支持服務的部分，還有相關統計資料的蒐集，主要是希望放在第一條比較有整體性，以上跟大家說明，謝謝。 主席：范委員會再提附帶決議？ 范委員雲：第一條的附帶決議。 主席：附帶決議我們最後再處理，謝謝！ 第一條是不是照行政院版本通過？大家沒意見，我們先照行政院版本通過。 再進入到第二條，第二條請行政部門說明。 黃司長維琛：第二條配合我們這次修正條文第三十二條之一、第三十二條之二，會訂定可以向地方主管機關外軌申訴的這個部分，相關的期限和處理；軍公教部分的申訴處理，在原來的第二條我們的規定裡面，它依照各該的人事法令來做處理，因此我們修正第二項的但書，以上。 主席：第二條有好多委員版本，是不是這個時間由委員們針對第二條來發言？舉個手我才知道是誰要優先發言，請陳靜敏委員發言。 陳委員靜敏：對於第二條，我們很感謝勞動部已經把外部承攬人員與協力廠商人員納進保護範圍，但是它的保護範圍是把它放到第十三條，但是在這條裡面其實我們還有提到的就是，在工作場域常常有相關的志願工作者，這些志工其實工作的樣態大部分也都是在同一個場域，所以跟工作性質有關，我覺得這邊好像就是少納了志願工作者，以上。 主席：再統一回答好嗎？請林靜儀委員發言。 林委員靜儀：我們這邊的提案事實上就是希望原先在這個過程中，因為現在我們講在身分上面有公務人員、教育人員、軍職人員，在原來的法條裡面是被排除的，應該說第三十三條、第三十四條、第三十八條與第三十八條之一這邊是不在此限，我們辦公室其實是希望整個，因為他工作型態的關係，雖然原先是以公務人員聘任或以勞基法聘任，勞基法聘任的這種型態是為了去保障他另外一個勞動型態，但事實上他在所謂相關的性騷擾或性別工作相關事件來講，我們認為其實是相類似的，所以是希望直接在這邊就把它適用之。謝謝！ 主席：請范雲委員發言。 范委員雲：我的意見也跟林靜儀委員一樣，因為這邊就是排除了第三十八條及第三十八條之一，排除了公務機關或學校身為雇主的責任，如果公務機關跟學校其實沒有盡雇主責任的話怎麼辦？沒有罰則，這邊是不是請勞動部解釋一下，我們是不是可以把它直接刪除？我這邊有個修正動議，就是要刪除第三十八條及第三十八條之一。謝謝！ 主席：你的修正動議有送進來了嗎？ 范委員雲：我們應該是剛剛正在簽。 主席：沒有喔？還沒看到。 范委員雲：好，可以用林靜儀委員版本，意思一樣。 主席：請莊競程委員發言。 莊委員競程：我想第二條適用範圍的部分，軍公教也適用本法，但是在申訴、調查等相關的事項分別適用軍公教的人事法規，不適用本法，我們知道軍公教人士保障體系算是比較完善，應該比本法還要周延，這樣子會不會造成跟一般民眾的處理情形出現落差？例如同樣的一個性騷擾情形，只是因為當事人身分及適用的程序不同，導致一個申訴成功、一個申訴失敗，就制度面來講，有沒有可能直接適用本法就好？不需要把一些程序做排除的適用。 主席：第一輪還有沒有人要發言的，如果沒有的話我就要請勞動部說明，可能這涉及到公務人員的保障，請勞動部先說明，待會兒再請公務人員保障暨培訓委員會來說明。 請黃司長說明。 黃司長維琛：有關陳靜敏委員提到志工的這個部分，在這次修法之前及修法之後，這個部分都會由性騷擾防治法這邊來做含括，所以對於這些工作者在職場上遭受到性騷擾的處理，已經有完整的機制，請委員不用擔心。另外提到有關軍公教的部分，其實因為軍公教在申訴相關的程序，各法其實之前就有一個比較複雜也比較完整的保障相關制度，是不是要再做調整？因為牽涉到其他各該法令都會有一些影響，建議主席，是不是可以讓各相關的目的事業主管機關做一些說明？ 主席：所以我是請公務人員保障暨培訓委員會這邊來說明還是由人事總處來說明？或是兩個機關都可以？ 陳處長月春：因為還有銓敘部。 主席：還有銓敘部，那誰統一說明一下？ 請保訓會黃處長說明。 黃處長秀琴：有關第二條第二項的但書規定，我們是建議維持現行條文的內容，主要是因為性工法在當年訂定的時候，它就考慮在公私部門雇主的內涵是不同的，而且現行公務人事制度已經有成熟的問責跟救濟體系，所以才會排除性工法第三十三條、第三十四條的救濟程序，以及第三十八條與第三十八條之一的罰則；而且第二條二項也跟同條第三項有關申訴救濟的規定相呼應；而且以公務人員來講，公務人員的雇主是各級政府機關，以首長為機關代表人，公務人員如果違反性工法的規定，本來就可以依照公務人事法令予以懲處、予以考績考核，而且還可以做職務的調動。如果依照性工法第三十八條、第三十八條之一所定的罰則，以公務人員來講，雇主是政府機關，如果是對機關處以罰鍰，恐怕它嚇阻的效果反而是有限的，因此我們還是建議維持現行規定，以免紊亂公務人員救濟制度和問責機制，以上說明。 主席：請人事總處陳處長補充說明。 陳處長月春：人事總處補充，就剛剛誠如保訓會黃處長說明的，就現行公部門對於性騷擾事件也有一套完整的機制，包括在性騷擾事件審議有外聘委員加入的申訴評議委員會，也會成立調查小組嚴守保密原則，確保被害人的權益。調查屬實的話，對於那個行為加害人也會依相關人事法令規定來進行懲處；機關首長必須尊重由外部委員加入組成申評會的一個調查結果。這一次修法以後，其實也會增訂機關對於知悉性騷擾案件就要進行處理；如果有接獲被害人申訴的話，也是要有通報的義務；另外，如果是機關首長涉及性騷擾，在本次修法第三十二條之三，還有第三十八條之三也有增訂上級機關調查處理的機制；以及經過調查確認有涉及性騷擾，就是機關首長會移送給地方主管機關來做裁罰，所以這也可以有效地減少像是包庇、官官相護的情事。基於以上這樣子的考量，為了避免院際權責的爭議，或者是現行相關人事法令適用權責不清，所以我們建議，就是第二條還是維持依照行政院版本，以上。 主席：剛剛思瑤有舉手。 吳委員思瑤：現在是討論第二條。昨天我們在教育部門，針對性別平等教育法也完成委員會的審查，明確納入實習生，潘部長也宣示要納入性平法處理。現在第二條，我們看到第四項是針對建教生，第五項是針對實習生，要適用本法，會變成兩套法律要適用什麼。當然擴大保護都好，只是在法律的競合上，教育部宣示願意納入性平法，我們昨天也納入條文了。教育部門有沒有代表，或是許部長的看法是什麼？ 主席：我還是先讓委員發言一輪之後，再請行政部門回應。 請林靜儀委員發言。 林委員靜儀：剛剛銓敘部跟人事部門講出來的答案，我們還是沒有辦法理解保障會在哪裡，尤其你剛才講最後在人事上面，也就是說，這邊已經發生事情了，最後他在人事考核被打乙等，那一年的考績獎金就比較少，這樣嗎？你要說最後他在人事考核會有影響，我認為根本沒有辦法，基本上是緩不濟急。 我們要舉兩個例子，請你們等一下說明現行的東西能夠如何處理。之前新北市政府社會局發生權勢性侵、性騷的案件之後，現行公務人員相關的懲處流程可以走得動嗎？我們現在這樣講，是因為看不到走得出來的東西。另外一個事情包含去年遇到的，原能會主管那一件事情，光是立法院質詢跟要求就搞了快兩個月，才讓他請假接受調查。 你剛剛講現有的東西就可以處理，但是我們就是發現現有的東西沒有辦法處理，才會覺得這樣排除以後，整個公務機關跟教育體系會沒有辦法好好處理。謝謝。 主席：請范雲委員發言。 范委員雲：我們現在講的是雇主的責任，目前你們可以處理的是行為人怎麼樣，然後被害人怎麼樣，可是雇主責任目前是被排除的。剛剛講到法律，根據民間司改會的解釋，行政罰法第十七條規定「中央或地方機關或其他公法組織違反行政法上義務者，依各該法律或自治條例規定處罰之。」照行政罰法第十七條，其實法理上可以依據性工法對公務機關開罰，所以並不是不能處理，然而以我們之前看到的幾個案例，那個機關都沒有被處罰。是不是可以請法務或是勞動部再說明一下？ 主席：請蔡培慧委員發言。 蔡委員培慧：基本上，不管是在公務機關或是一般的實習，甚至於在一個美容院，都有雇主跟受僱者身分的差異。像剛剛不管是保訓講的，你要把他排除，然後現在適用，如同剛才靜儀講的，我們找不到痕跡。如果真的適用，你總要舉幾個具體案例讓我們知道，可是我們目前不知道，我們就是認為應該讓受害者有足夠的保護，所以才會提這樣的修正。行政部門應該更具體的說明，如果你覺得有保護機制，要舉出具體的案例，不然的話，我們實在是沒有辦法從你剛剛的敘述得到這個解答。 主席：第二條其實原來就有針對公務員排除一些條文，這次是因為配合修法，所以條次有調整，但是大家覺得為什麼公務人員可以獨立一套，要被排除？司長待會兒一併說明一下。第三十二條之三其實整條都在處理公務人員，規定最高負責人有性騷擾行為的情形，你們的整個條文，第三十二條之三是在處理公務人員那一塊，你一併說明好不好？靜敏又要發言是嗎？ 陳委員靜敏：對，因為剛剛行政部門回應，說志工是在性騷…… 主席：志工回到性騷法處理。 陳委員靜敏：對，在性騷法的哪一條其實並沒有充分說明。更重要的，我想要提的是，其實三法這樣分工，很重要的就是性工法，因為是在場域發生的。在這樣的情況下，志工在這個場域發生什麼事，其實雇主應該也有保護志工的責任，所以把它放到性騷，我覺得邏輯上不符。 許部長銘春：我說明一下志工的部分，志工的身分，第一個，他不是受僱者，也不是求職者，雖然他是在一個工作場所裡面擔任志工的事務，但是他跟這些企業之間並沒有僱傭關係或是什麼。既然不是在職場上的話就不適用性工法，但是適用性騷法，等於是如果在這個場域，有人對他有性騷擾行為，整個就是適用性騷法處理…… 陳委員靜敏：我舉例好了。 許部長銘春：至於是哪一條，待會兒請司長說明。 陳委員靜敏：是，我舉例來說，之所以用性工法就是因為跟場域有關。我們會發現有一些特殊場域，這些志工其實容易受到性騷，像我們在照顧、醫療場域，這些是很明確的，所以這個場域的保護措施是重要的。 主席：請衛福部的張司長先回應。 張司長秀鴛：其實剛才許部長談的，雇主的責任、場域的責任，我們在性騷擾防治法第七條也有規定，就是公共場所的防治責任。因為志工的確不是受僱人，也不是在執行他的業務，因此在三法的界定上，他會掉到性騷擾防治法，所以處理上雇主可以協助他申訴，沒有問題，但是是由性騷擾防治法處理。 主席：性騷法很完整，所以靜敏委員不用太擔心，性騷法反而完整。 許部長銘春：性騷法…… 主席：黃司長是不是要繼續回應剛剛委員們的意見？等一下還是請銓敘部跟保訓會再回應一下。 黃司長維琛：這一次委員提的大概有兩個區塊，一個是軍公教的申訴制度是不是也要回歸性別工作平等法的規定，還是保留在原來軍公教這一塊？第二個是他的處罰，處罰是不是也可以一併納到這邊處理？大概有這兩個區塊。這個部分的話，軍公教的申訴制度其實比較完整，像教師另外有教師申訴制度，教育人員那一塊其實也很複雜，包括身分上的保障等等；公務人員的部分，從保訓會往上走也有一些相關的程序，也都各自有法令。如果這邊回歸性別工作平等法，看起來互相會有一些影響。 處罰這個部分的話，以往在處理上來說，這一次包括第三十二條之三，也有一些條文是讓軍公教這個體系可以適用。譬如說，如果最高行為人有性騷擾行為的時候，裡面有規範這個公務人員可以往上一級的機關申訴。在這個過程中如果有情節重大的情況，上一級機關也可以對這個最高負責人或是本機關也可以對權勢型的其他主管，採取停職或是調動職務這一些作法。 其實這邊也有一些相關的修正規定，都可以讓軍公教人員在實質上適用到。但是他申訴的程序確實比較複雜，所以我們尊重目的事業主管機關的處理。 主席：再讓保訓會說明一下，因為這一條談了那麼久，好像沒有共識，我們就是先保留？先保留好不好？ 許部長銘春：還有一個部分要…… 主席：好，來。 許部長銘春：是吳思瑤委員的部分。實習生在實習期間，如果在工作場所遇到員工和雇主對他性騷擾，那就適用性工法。他也有可能是老師帶著，因為有時候實習的時候，還是會有學校的指導老師來，如果有對他從事性騷擾，那就是適用性平法，這是因為身分的關係，所以兩邊可以一起處理。 主席：好。 林委員靜儀：主席，我可不可以要求？既然這一條我們先保留，請相關的主管機關給我們幾個剛剛他們所說照原來的流程就可以走的例子，來證明這樣走都沒有問題，都不會有漏洞，而且保障跟相關的處罰還比現在的性工法更明確，好不好？ 主席：好，可能請保訓會、勞動部還有銓敘部協助一下，因為公務人員有一些排除在這個法的適用，但是第三十二條之三，你們確實是針對公務員的最高負責人有另外一條作完整的規範，所以也一併讓委員們知道你們怎麼處理，然後看看有沒有漏掉的，所以這條保留。請吳思瑤委員發言。 吳委員思瑤：好，我同意保留，但是不是請部長再跟教育部門討論一下，因為現在的條文寫法，你剛剛說明得非常清楚，實習生如果在職場受到雇主方面的性騷擾，就適用性工法，但如果是老師帶隊的這種，是教師指導關係的話就適用性平法，但是現在最後一項的文字看起來是全面適用性騷法，所以我覺得在文字的理解上，其實你的說明是夠清楚，但是我建議在文字的處置上再跟教育部門確認一下，因為昨天我們剛完成性平法的文字修正，如何把這樣子的關係，你剛剛界定是加害者的對象是誰，可是在最後一項文字看不出來，或者是需要在立法說明裡去作處置。既然這一條保留的話，我建議把昨天教文會的版本拿出來再對一下，我們再回頭處理，謝謝。 主席：好，謝謝。第二條就先保留。 進入第三條。第三條有時代力量黨團提案跟劉世芳委員提案，這一條是針對本法用語的定義，大家請翻到這本資料的第三頁。 先請勞動部說明。 黃司長維琛：跟各位委員報告，這次委員和時代力量黨團提的這個案子，是擔心在要派遣勞工的情況下，會有一些因為委員或黨團提案新增的法條而有不適用的情況，可是我們這次會把這些派遣勞工可能適用到的條文都安排在原來的條文裡面，所以其實不會有影響，建議不用修正。 主席：委員們有沒有意見？如果沒有，因為提案委員都不在，那是不是就不予採納，維持原來的條文？可以，好，謝謝，那就不予採納。 進入行政院版的第五條。請行政部門先說明。 黃司長維琛：在第五條的部分，第一點就是有關第一項、第二項，針對性別平等工作會，配合本法名稱的修正，我們有作一個文字上的調整，在第三項也有一些修正，但是第四項，針對政府機關代表，這次有作一個處理，也就是政府機關代表不超過全體委員人數的三分之一，我們限縮了政府機關代表的比例，讓更多的外部代表能夠進來。 主席：第五條有非常多的委員提案，所以是不是請委員們發言？ 先請溫玉霞委員發言，因為他還沒有發言過。 溫委員玉霞：本黨的版本是二分之一以上，但是我也贊成要三分之一以上，行政院的版本是三分之一以上，我非常贊成，因為這兩個法已經執行了11年了，可是都沒有什麼成效，大部分人都因為怕事情沒有辦法解決，擔心失去工作，或是不知道申訴的管道，他們擔心遭到強迫離開原來的工作部門或職位，到最後都不敢申訴，如果有外力介入的話，有社會團體來介入的話，會比較容易讓他們放下這種負擔，直接來申訴。所以我覺得三分之一非常好，我也贊成行政院的版本三分之一，謝謝。 主席：再來請吳思瑤委員。 吳委員思瑤：第五條我有我的修正條文，主要是針對各機關的性別平等工作會未來如何廣納各個面向的專業人員，它不只要有充分的性別意識，更要有強大的調查知能，這是我們共同在處理的，我提案的部分是在第二項，第二項針對性別工作平等會要設置多少人、任期多少，還要具備什麼樣的經驗，然後由哪些團體來推薦，我是比較聚焦在「經勞工團體及女性團體推薦委員各二人」，我是把「女性團體」擴大修正成為「性別團體」，因為我的主張是現在的性別議題越來越多元了，所謂的女性團體其實很難去涵蓋性別議題所有廣泛的公民意見，尤其現在包括男性、不同性別或性別認同不同的受僱者，都有可能受到性騷擾而成為被害人，過去女性團體的觀點為比較單一的思維，我認為要放寬，所以如果能夠把「女性團體推薦」擴大修正為「性別團體推薦」，我覺得可以把全面的性別多元性觀點納入性別平等委員會的意見彙整；另外還有一個理由是，同一項最後一句話已經規定女性委員要占全體委員二分之一以上了，我們多數都支持女性的觀點應當要最充分被採納，因此我也導因回來，針對女性團體的部分，我希望可以再作更進步性、更寬廣的思考，把「女性團體」修正為「性別團體」，推薦各二人，以上報告。 主席：請賴香伶委員。 賴委員香伶：我想性平會的組成在人數上5人到11人，就各級政府來講，地方政府5人到11人的組成，如果根據院版，政府部門的代表不得逾三分之一，如果用11人來算大概就是4人以下，我想問勞動部，政府部門代表是一定要參與的代表嗎？因為我們民眾黨的版本沒有規定一定要有政府部門代表為成員，請問必須的理由是什麼？然後在這裡是用訂上限的方式，就是說也可以一人，也可以二人或三人，所以是一個上限天花板，這是第一點要請教的。第二、現在的團體推薦是勞工團體、性別團體或女性團體各推薦二人，勞工團體會認為如果我的團體推薦的也是女性，在參與上是不是在性別上的界定是用這樣的原則，如果不是的話，勞工團體跟女性團體或性別團體各推薦之委員其實也可以跟非特定性別有關，只是總體上女性又要占二分之一，我想這一題的重點在於審議的專業度，及審議者是不是有相關背景、從事調查的經驗或對職場有充分的認識，甚至對於先進的調處過程都有經驗者，所以我覺得在這部分拘泥於勞工團體、女性或性別團體，我覺得還沒有太大的疑慮。 最後的問題是兩會合一的問題，現在要地方政府做到就業歧視平等委員會及設置性別平等工作會，在能量上我覺得對地方政府是很大的負擔，所以我也很同意能夠合併，只是合併以後的專業度就有差，所以請勞動部更明確的確認就業平等委員會跟性別平等委員會，對專業背景的要求到底是什麼，然後讓地方在擇定專家學者時，比較能夠兼顧，不然以過去臺北市政府為例，它還是維持兩會分軌，那重點就在於背景的專業度及調處的經驗，甚至是在這個認定，像就業歧視的種類有十四種，性別平等的歧視大概有五、六種，所以就這個專業度，我覺得也是一個考慮，以上。 主席：接下來是林為洲委員。我們先一輪，好不好？再來是范雲委員，再來是蘇巧慧委員，再來是蔡培慧委員。 林委員為洲：這一條主要就是在說各級主管機關要設性別工作……類似委員會，政府機關，就是當有申訴的時候，到最後會到政府機關，就會由這些委員來做調查、評議。行政院版本都有把外部的委員提高名額，這個我們都是支持的，那我也同意剛剛另外一位委員講的，「女性團體」推薦之委員各二人，是不是用「性別團體」推薦之委員各二人？本席的修正動議也是改成性別團體，因為已經有特別保障女性委員要在二分之一以上了，是不是更寬廣地用「性別團體」代替原來行政院版的「女性團體」？以上說明，謝謝。 主席：謝謝。接下來是范雲委員。 范委員雲：我的條文主要是希望能夠在第一項的部分，加入調查及處理與本法有關之性騷擾申訴及再申訴的案件，主要就是，因為如果在這邊寫得很明確，就是這個主管機關的職責，包含處理性騷擾案件的話，我覺得會更更好一點。我們有跟勞動部溝通，勞動部覺得，因為在地方，有時候地方勞工局去的申訴，不一定完全都會進這裡，可是我想你們這邊最後一項已經有講，如果有就業歧視，亦得由那個部分處理相關事宜，應該也沒有矛盾，所以這部分想問勞動部的意見，以上。我也支持剛剛吳思瑤委員的，就是「女性」團體改成「性別」，我覺得會更周延，因為女性團體也會屬於性別團體。 主席：接下來是蘇巧慧委員。對不起，因為發言的委員非常多，所以我就依大家舉手的順序。 蘇委員巧慧：我想剛剛都有很多意見，但有一個部分的話其實應該算是比較多人支持，我也是想支持這個部分，就是女性團體的部分是不是可以更開放一點，變成是性別團體？因為剛剛思瑤委員也有講到，未來可能不是只有女性，對不對？常常是成為申訴案件的當事人，也許其他的性別也是有機會成為申訴的當事人。不過我在這裡想要提醒一下，就是原則上我本意是贊成可以更開放地來描述當事人的這個部分、主詞的部分，所以性別團體我可以接受，不過當我現在在搜尋的時候，性別團體的定義有沒有出現在其他的法律文字過？好像目前只有看到在政策上面有出現過，或者是當政府部門在邀請性別團體的時候也有出現過，那法律用語上面，有沒有邀請過？那未來我們如果寫性別團體會不會造成政府機關或者我們在執法時候的困擾？這部分的話也想請勞動部一併說明。因為我們的本意都是支持的，我們的本意都是支持，除女性外可以有更開闊的思想。 主席：好，謝謝巧慧委員。再來是蔡培慧委員。 蔡委員培慧：剛剛大家講的我也都支持，特別是女性團體作性別團體的調整。但是我特別想提一件事，就是各級主管機關都設性別平等委員會，然後勞工跟性別團體來推薦，但是各級主管機關，這就是關鍵之所在，因為有時候我們各地的意識，就是對性別平等的意識，對性別工作的這些歧視或者是騷擾的意識，我覺得勞動部針對這些性別平等工作的委員要適當地有一些討論、有一些諮商，或者是坦白講，就是訓練，這件事情一定要有一個機制。要不然的話，擔任委員是不是能夠把關，我覺得各級主管機關，我承認地方主管機關所找的專業人士的專業度，也是我們必須要考慮的一個範疇，這一點我想提醒，那我待會會提一個附帶決議來強化這個部分。 主席：謝謝培慧委員。曾銘宗委員是不是有舉手？還是剛剛是溫玉霞委員舉手？不好意思，那是溫玉霞委員。 溫委員玉霞：剛剛幾位委員講的，女性委員或是性別團體委員，這個我都贊成，二分之一以上是女性。另外想要確認一件事，政府機關代表不得逾全體委員的三分之一，整個政策換句話來講，其他委員、外部委員就是確定要三分之二嘛！是這樣子，我要確定啦！好，我只是要確定。 主席：謝謝。靜儀委員，是不是？請發言。 林委員靜儀：非常感謝，我也這樣子講，就是我比較認同思瑤委員這邊要改成性別團體，因為第一個，我們這邊講的女性團體，事實上它沒有辦法含括所有的部分。第二個部分，雖然我們在整個文裡面都有提到女性委員人數應占全部委員人數的二分之一，事實上這個應該是在CEDAW公約裡面的暫行特別措施，因為CEDAW原先希望是兩邊的性別是要平衡的，我們也知道未來的社會裡面會越來越開放跟平等，不見得性騷擾事件都只是生理性別的女性。我們知道現在CEDAW的暫行特別措施裡面，因為目前的主要受害者還是以生理性別女性占多數，所以我們原來的條文裡面，我們要求的女性委員人數應占全體委員人數二分之一以上，這一條我還是同意，但是我認為在團體這邊，我也比較贊成支持思瑤委員的這個文字，就是「性別團體」。我也特別藉這個時候再提一下，尤其是生理男性或者是我們講的不同性傾向的個案，事實上過去一樣是有這一些相關的性騷擾或者是性霸凌的問題，而這個過程在過去性別平等的案子裡頭，事實上他們是比較難被看到，所以我們都會把女性這邊列為重點。我覺得既然在修法，我們就把女性團體這邊，我也贊成把它改成性別團體，採用思瑤委員這個版本，謝謝。 主席：謝謝。委員大概就一輪，我也有提案，所以我也要做說明，也請勞動部一併來說明。因為第五條在處理性別平等工作會，它到底有沒有在處理性騷擾的調查，這是我的版本，我希望它扮演性騷擾的調查，所以我有仿照了像我們性騷法裡面的性騷委員會的角色，從九人到二十三人，希望它擴大也可以去做調查，所以我後面的條文也配套這樣處理。但是我看到勞動部的規劃設計是這個性平工作會是小的，就既有的規模，它不處理性騷擾的調查後審議，這個要釐清，應該要說明清楚，後面的審議全部由地方政府的勞工局組成相關的審議跟調查，這個可能要請勞動部說明。因為性別平等工作會如果規模為五到十一人，確實是不做調查的，它只做了相關的可能涉及到工作歧視，或是相關的一些審議而已，它的功能就是這樣而已，既有的功能。所以我想這部分，我的主張比較傾向是一個大的，然後可以做相關的調查，可是我想這次在他原來的設計裡面，它是分流的，分流是接下來的所有的申訴，或是雇主當作是一個行為人的時候，它全部都到地方政府勞工局來做相關的請專業人員跟團體還有警察協助調查，這等於是分流分軌了，所以這個部分是不是也請勞動部說明一下？因為我們的期待，可能這個性平工作會應該要有一定的提高功能跟它的調查能力和審議能力，所以請黃司長是不是整體來說明一下，也回應每個委員的提問，好嗎？ 黃司長維琛：謝謝委員，有關性別團體和女性團體的這個部分，我們大概查了一下，目前大概其他的法令沒有看到說有性別團體這樣的一個名稱在法律裡面，目前是沒有，那我們尊重委員的審查結果。 第二個部分，三分之一的部分，我們目前就是政府機關代表是不超過三分之一，沒有說一定要有，但是有的時候是這樣子，一個會要開、主持的過程中，可能還是要有政府機關的代表來參與，可能會是在各縣市政府他們會去做斟酌。至於專業的部分是這個委員會很重視的部分，所以整個委員會不管是包括性別比例也好，或者是後面的團體代表的比例也好；這邊還有一個前提，這個委員會的邀請成員必須是，在我們第二項的一開頭就講要由具備勞工事務性別問題相關的學識經驗和法律專業的人士來擔任，所以專業一定是放在最前面，後面還要再兼顧到相關團體的比例，還有性別的比例等等，這個是再做報告。所以專業還是一定有的，即使它是跟地方的就業歧視評議委員會一起合併成立的話，在我們的規定裡面也要求必須符合這些相關的要求。 再來就是這個委員會它要不要來調查性騷擾的事件。在性騷擾防治法是委員會裡面的委員直接來進行調查─組成兩人、三人這樣子輪派來做調查，但是因為性騷擾行為在職場的部分，之前大家有提到那個調查報告說數字可能有多少嘛，這樣讓我們對於未來可能會有的案件量有一個初步的推估。我們觀察了一下，縣市政府處理的量能，如果按照性騷擾防治法這樣的處理模式來說，那個委員會可能會開不動。委員會開不動的話，進來的案量比較多的時候，會影響到當事人、這個被害人申請審議的時候，地方主管機關要去調查、要給他一個答復，這個部分時間會拖久，對他權益是有影響的，也不太可能說每個月一個委員會一直在開十幾次的會議，專家學者大概也沒有辦法完全這樣做配合。 我們這次做的機制大概是一個分流的機制──在我們第三十二條之二地方主管機關的部分有設一個機制，這個機制會由地方主管機關受理外部來申訴，包括最高負責人以及不服的再申訴，向地方主管機關申訴以後，地方政府的勞工局、社會局這樣的單位、負責勞工行政的社會局的單位，他們會找專業的團體和人士協助來做調查，調查以後會有一個調查報告，這樣的調查報告其中如果是涉及情節重大或社會矚目的案件，會提到委員會去做進一步的處理。 當然，它也可以視情形，像一些縣市政府的案件量可能落差比較大，比如說也許金門、連江的案件量比較少，也可能它的案件可以都讓它的委員會來審，但是如果案件量可能會比較多的，像臺北、新北這樣案件量多的，它就透過這樣的機制，專業的人士、團體已經調查，有一個報告，認為確實有這樣的性騷擾行為，它就可以依照相關的規定，如果是最高負責人，它就做裁罰的動作下去了。如果是後面我們設計的機制，就是如果它是再申訴、不服的、非最高負責人的部分，它回到雇主這邊來去要求必要的處置。這樣才能很快的把案件在有專業人士的處理下、能夠也很快的兼顧到可以分流，地方主管機關的處理能夠順利，被害人的權益能夠很快的獲得一個回復、保障，這是我們在設定上面這次的機制有考慮到後面的量能和實際能夠運作的情況。這個部分就跟各位委員報告、說明，以上。 主席：好，謝謝。 邱泰源委員要再發言一下，請。 邱委員泰源：不好意思，我聽了大家的建議和說明，表達一點意見。我想所有的法案修法都是要證明它的價值和宗旨，機關的組成當然是非常重要，我們每次在討論的時候，對這個部分都非常注重。剛剛特別是在第一個「性別團體」、「女性團體」這個部分，我先講一下，剛剛委員們的意見和行政部門的意見，我是覺得需要大家再讓它怎麼樣討論到更有效、更安全、更能夠達到我們的目標。不過我剛剛也有請教我們在座的委員，就是說像「性別團體」的定義，結果剛剛行政單位好像沒有一個定義，不然的話，可能有很多、我是擔心是不是會有很多類似的團體，那你怎麼去選？就好像我們健保會，也是一樣，哇，到底要選哪個？大家都好像有關係。然後行政部門又說好像沒有定義、法律沒有，只不過我們委員好像認為是有定義，所以這個部分大概也必須要做一個處理。非常感謝，謝謝。 主席：好，謝謝。 這樣聽下來，其實大家對第五條，我的調查、分流我就不堅持，如果剛剛委員們對於這個、它前面的專業已經強調是要勞工事務和性別問題的學識，那這個「女性團體」有沒有一定要堅持用「性別」？因為剛剛巧慧也在提醒我們，這個「性別團體」到底怎麼定義，會不會到時候找不到人、找不到團體？ 吳委員思瑤：其實不會啦！我覺得是這樣，過去就是因為社會不夠進步、不夠多元，我們在思考性別議題的時候通常是比較單一的導向它是女性團體，所以這就是一個機會，讓我們去建立更多元的network。性別團體很多，它是長期關心性別教育的、長期關心性少數的，或是長期它本身在性別的認同跟我們一般廣為社會認知的不一樣，社會上有越來越多這樣子的新興團體。所以我覺得大家知道那個意思在哪裡。我也建議行政部門就應當從現在開始，去更把這樣子的一些跟公民團體的協力機制把它建構起來。大家會覺得，過去法律沒有這樣的定義，是因為我們從來沒有思考過要往這個方向去推進。所以我覺得大家在理念上、態度上是支持的，這個文字上我覺得真的是沒有問題啦！讓我們再往前推進一步！ 主席：巧慧，來，請。 蘇委員巧慧：主席，不好意思，容我留個紀錄。主席，我剛剛的意思不是說如果寫「性別團體」會找不到團體，我不是這個意思，我反而是說可能會太多，不知道怎麼找，或者是說，我們是不是要留一個、大家有一個比較至少是一個初步的共識，讓未來執行的公務員比較容易去執行。因為委員這裡有想法，委員這裡也清楚，那我們的討論是如此，如果真的把它化為文字了，我不反對喔，甚至是贊成的！我是說在這裡是不是把它講清楚一點，讓未來公務員比較好做事。 主席：是！ 靜儀要發言。 林委員靜儀：我覺得剛剛巧慧和思瑤這邊的提醒都很重要，我舉一個例子、我們曾經在做的就是我們的婦女權益促進委員會裡面，因為我們過去在做性別主流化國家政策跟推CEDAW公約，我們在婦女權益促進委員會裡面都有一個叫做性別人才資料庫。以我們這個婦女權益促進委員會的性別人才資料庫而言，它還要固定地update這些委員們的專業、做過什麼事情，甚至在上面還要標定他的專業是在哪一個領域，所以像剛剛提到的，在勞工領域、在教育領域，事實上這些委員他都會上去標。 所以這個是一個開頭，是不是像剛剛其實委員提醒到的，對於我們在處理這些公共流程的公務人員，他可能真的不知道自己要去找誰。這個部分我直接在這邊建議勞動部，因為這個東西和勞動部是比較有直接關係，勞動部跟我們現在的婦女權益促進委員會這邊、教育部也有教育部的性別人才資料庫，所以去看看你們的性別人才資料庫，如果原先在婦權基金會的性別人才資料庫，因為它內部有勾他的專業在勞動議題等等，如果那邊已經有，那你們就可以把這個資料庫拿到你們這邊來參考；如果沒有，當然可能要請你們花一點精神去建置在勞動法規相關的性別人才專家。但是我要特別強調，你們要定期update，因為沒有定期update的話，這裡面有時候那個是已經非常久，或者是有問題的人會在裡頭。所以補充給這個資訊，謝謝。 主席：謝謝。 勞動部對這個條文有調整的部分嗎？但是它還有一個問題，就是第一項和第二項的「性別平等工作」，這跟我們的條文、法的名稱、剛剛保留了，所以這邊要不要保留？ 許部長銘春：報告委員，其實我是認同、贊同改成「性別團體」，我覺得這是一個進步的概念，或許從性別工作平等法就開始做起、踏出第一步，所以我認同。但是這一條還是要保留，因為名稱的部分…… 主席：第一項和第二項的名稱？ 許部長銘春：對。 剛剛大家所擔心到的是什麼叫「性別團體」，因為這個定義的部分，我們看未來是不是在立法理由裡面把它說明清楚？也非常謝謝林靜儀委員提供性別人才資料的相關資訊，我們會跟婦女權益促進委員會及教育部這邊索取，謝謝。 主席：來，范雲委員。 范委員雲：我只是想建議一下，剛剛那個「性別團體」的定義，就像部長講的，放在文字說明就可以。我提一個建議，類似關心性與性別的弱勢處境的團體，因為你這個sexul minority講的就是多元性別，性別的弱勢現在是女性，有一天搞不好變男性，對不對？所以我的意思是說，那這樣就滿中性的。 主席：不好意思，第五條還是要先保留，因為它的一、二、三、四項裡面，對於性別平等工作會的名稱要跟法的名稱相符，所以變成這個名稱是不是也要先保留，但是對於其他像性別團體推薦，將「女性」改成「性別」大家是有共識的，所以這個部分是沒問題的。這一條還是要先保留，保留的部分在哪裡？因為我們性別平等工作法的名稱保留，所以這個部分它每一項裡面的名稱全部都要回應我們這個法的名稱才能做調整。其他的部分，包括有共識的是性別團體推薦，還有我們的女性委員二分之一，政府機關代表不超過全體委員的三分之一，這個都沒有意見，大家都比較沒有意見，所以這個條文保留的原因是在名稱。 林委員為洲：讓它過。 主席：讓它過是不是？好。 林委員為洲：性別團體，然後後面做立法說明。 主席：是，好。 林委員為洲：這樣子可以過啊！ 主席：這樣子就可以過了，是不是？ 林委員為洲：因為我舉個例子，你這樣一直保留，永遠只能保留。 主席：因為法律條文保留。 林委員為洲：那個沒關係，你只要連動就好了，如果第一條過，那就全部過。 主席：好，那就連動。 林委員為洲：其他條文可以處理。 主席：這樣就是性別團體也在立法說明的時候，請勞動部再做一個說明。這一條看起來我們就可以通過了，第五條就先照行政院，然後第二項裡面的「女性團體」改為「性別團體」，因為思瑤委員的版本沒有跟行政院的版本每一個字都一樣，所以我必須這樣調整，所以還是行政院版本，改成「性別團體」修正通過，照行政院提案修正通過，行政院再把文字送上來，修正完的文字再送上來。大家可以看一下上面的文字，第五條只有改「性別」，其他的就照行政院版通過，謝謝。 我們進行到下一個討論是王美惠委員跟范雲委員提案的第六條，請大家翻到資料的第8頁，請行政部門先說明一下。 黃司長維琛：有關第六條的部分，王委員有提案修正有關專業訓練的這個部分，我們在草案的第十三條已經有明定由地方主管機關要整合相關資源，協助雇主辦理防治措施，中央機關也會視地方機關的實際財務狀況給予補助，未來也會在我們的準則裡面有更細緻的一些訂定。人才資料庫的部分剛剛有提到，包括衛福部和教育部現在有一些人才資料庫，我們之前也有做過一個初步的溝通，未來會做一些互相的資料勾稽與資料的共同使用，以上。 主席：第六條行政院沒有版本，請范委員雲發言。 范委員雲：我解釋一下，這主要就是希望中央主管機關，其實就是勞動部，能夠去協助然後建立機制，應該編列預算辦理專業的訓練，建立職場性別平等人才資料庫，就像剛剛林靜儀委員講的，我們在不同的部會有這樣的人才資料庫。當然我跟勞動部溝通過，他們說會做，會放在準則當中，所以我這邊可以接受不用改，我也會有一個附帶決議，希望確定勞動部有做好。以上，謝謝。 主席：那這個條文就不予採納，就是王美惠委員跟范雲委員提案的第六條，我們就不予採納，維持現行條文。 我們現在進入到國民黨黨團的第六條之一，還有張宏陸委員所提的第六條之一、吳思瑤委員所提的增訂第十三條之二，相關的是原來行政院，就是現行版本的第六條之一，是不是請行政部門先說明一下？有四個版本。 黃司長維琛：委員提案的版本，大概是針對勞檢的部分來做一些修正，本部其實已經有包括，性騷擾防治其實本來就在現行的法令裡面已經有納入勞檢。第二個部分，我們目前也有建置相關的查詢系統，定期會公布違反事業單位的相關資料，目前的機制可以運作。有關勞檢的部分是不是容許我們職安署署長再做一點補充？ 主席：請鄒署長說明。 鄒署長子廉：有關委員提案，我們非常感謝，但是我跟各位委員報告，如果只有專案檢查，我們現在的勞動檢查包括一般檢查、申訴案檢查跟專案檢查，如果只寫專案檢查，其他檢查感覺又會偏掉了，所以我們現行法規已經有cover到一般檢查、專案檢查跟申訴案檢查。剛剛我們司長也跟大家報告，我們現行法規第三十八條、第三十八條之一都有公布的法規規定，所以我們建議目前的法條應該可以涵蓋委員所期待的，我們未來要更積極做檢查跟公布的要求。以上做補充，謝謝。 主席：請林委員靜儀發言。再來是吳委員思瑤、林委員為洲。 林委員靜儀：國民黨黨團雖然提案希望按季公布這一些勞檢結果、內容等等，我相信這個是希望能夠監督，但是我會擔心一件事情是說，如果這樣子的話，會不會反而變成有些單位之內，因為它固定要做這些動作，它反而在內部會形成一個壓力？避免這些東西出現跟成案，會不會反而變成它在案件上面有一些壓縮的問題，這邊可能要討論看看，謝謝。 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：因為幾年前有提過一次案，然後這一波又提，我建議大家是看我21人提案的那個版本。誠如剛剛勞動部的說明，你們目前就現行法的文字確實是主管機關應就性別、性傾向歧視之禁止、性騷擾之防治及促進工作平等措施納入勞檢項目，你們就這樣一句話，可是我為什麼特別要再把針對性騷擾的防治措施、申訴懲戒辦法要在工作場合當中清楚地揭示，而且要列為勞動檢查項目？我覺得這當中有一個認知上的差距，雖然我沒有長期在衛環委員會，但是在這個法律的審查過程我們一直去瞭解說，到底勞檢過去針對性騷防治有沒有做？可是就我的理解是沒有納入那個必要的檢查項目，所以我們一直想跟勞動部門要說我們有沒有全國性的統計資料，我們可以調查有多少事業單位發生什麼樣態的性騷，以及頻率如何，結果卻發覺沒有這樣子的資料、沒有這樣子的統計，你說你們平常就納入一個必要的勞檢項目，我真的不相信有在做耶！所以我的理解是沒有啊！所以我才希望能夠在文字上更清楚的明定勞檢項目，而且定期要公布，那國民黨黨團的條文是說按季，我的比較是用一個定期的方式，看勞動部門就執行的區域的怎麼分布、你們執行的頻率怎麼樣，來做公布的這些處理。所以我的認知是，我一直從勞動部門的嘴巴上聽到說我們都有在做、現行就有在做，但事實上我們看到的是沒有這樣的統計，請說服我你們平常有在做，請說服我不要再強化立法，這個部分我要請他們再清楚說明，謝謝。 主席：請林委員為洲發言。然後是溫委員玉霞。 林委員為洲：國民黨黨團有修正動議，除了第一項明定每年要專案勞動檢查，納入專案勞動檢查的項目之外，就是把它強化了，每年專案勞動檢查的項目要納入這一個項目之外，又增加第二項，第二項就是剛剛大家所提到的，每季要公布檢查的結果，讓外界知道有多少違反的項目、它的樣態，還有調查的結果是怎麼樣、發生的頻率以及發生的數量，我覺得這個很重要，因為目前的狀況，依照勞動部自己公布的資料，在所有這些勞工的性騷案件裡面，不申辯的就是不去告發的占八成以上，為什麼會這樣？那就是我們立法法制上面的不足，或是有其他的內部調查不公或是和稀泥，不願意公告、不願意傷害機構利益或是公司團體利益等等因素，所以這樣的規定才能夠強化，而且讓我們知道到底現在成效如何，每季都知道狀況，如果發現的數據，認為怎麼可能，通通沒有，那個數量遠低於我們可猜想的範圍，表示這整個機制根本沒有在運作了，所以這就是要讓我們可以逐季的去檢視，到底這些法立了之後，它的成效有沒有達到我們立法的目標跟效益？所以我覺得是有必要增加第二項，但是剛剛部裡面也有講，他們說在另外第三十八條可能有相關的規定，那麼先保留，到時候再一併討論也OK啦！ 主席：好。先請溫玉霞委員發言之後，再請賴香伶委員發言。 溫委員玉霞：我還是支持我們的版本，應該每一季都要公告，為什麼呢？這個法已經11年了，結果也仍舊還在這裡討論，表示你這個法本來不夠用嘛！剛剛相關部門也說我們有分成一般或是專案申訴，雖然有區分，但是有沒有達到效果？就是沒有啊！就是因為沒有，我們今天才會再來修這個案。所以我們增列的第二項是非常重要，因為你們一般人力不足嘛！你們都是抽檢式、抽樣式的，沒有真正去達到那個效果，所以我們覺得應該是立案式的調查結果，不要像抽樣式那樣的結果，你們抽查，抽查到最後也都沒有什麼效果，所以我們應該真正要立案式的，而且要有行政力的介入，這樣比較有效果，所以我們不要讓那些性騷者有那種僥倖的心態，認為查不到就過關，我覺得我們還是要常常公告，讓他們要這種心理壓力，當他要做這些事情時，會不會發生什麼、會不會被抓到？所以我覺得國民黨的提案第二項應該要按季公告、公布，我覺得我還是維持這個提案。 主席：接下來請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：我想我可以支持國民黨黨團提到的專案檢查，畢竟現在檢查員總人數大概是一千多人，要做例行的檢查，包括現在夏季高溫的這種作業檢查，人力其實是很不足，所以用專案性跟擇時間，我認為是對的，因為是用季的方式做處理，所以上半年在3月8日這種期間之內做一個重要的專案檢查，我覺得是符合現在大家認定對於性別、性傾向、性騷擾防治這個專案的時間點。 再來是公布的內容，因為在各個地方政府裡面，配置的檢查員並不多，各地方的產業也不同，所以過去在臺北市我擇定的，比方百貨業、零售業等等女性多的，或者是醫療產業，這是我認為勞動部每年的專案檢查項目，它早就已經有規劃，所以我認為用國民黨黨團這個部分反而會讓勞動檢查的人力調配有一個比較好的、比較周延的做法，所以我覺得這個是可以支持，也可以看看是不是勞動部門可以再做一點回應？ 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：基本上，要去做專案檢查，而且要公布，真的是非常重要，但是我們接到像環保署性騷的檢舉，聽說有報告，但是它的性平委員會好像從來都沒有送進去開會，也就是現在很多機關，甚至公私部門，我們有法已經11年了，為什麼即使有性騷的調查好像也都不講，也不公開，幾乎就是冷處理了，所以我不知道，當然公開之後、檢查之後，會不會即使有法這樣子做，勞動部怎麼去要求不能夠吃案、不能夠包庇、不能夠冷處理？因為我接到的環保署內部檢舉就是這樣的一個檢舉，所以在這個法裡面，我不曉得我們勞動部怎麼樣來解決這個問題，能夠將相關必要的作為入法，以上。 主席：已經有六位委員發言，我現在是不是請行政部門再統一的回答？ 黃司長維琛：跟各位委員報告，首先有關性騷擾數據的問題，確實目前為止，因為性騷擾的行為有受理到申訴這個部分沒有通報機制，大家會說沒有辦法了解件數，所以在這一次院版的修法條文已經有把它訂進去，雇主接到申訴以後就必須要通報，處理結果也要通報給地方主管機關，所以我們未來會有數據，目前大家可能有看到的數據，你說一百多件那個部分，那是指雇主防治義務的相關數據，雇主防治義務的相關數據這個部分的違反，在目前現行的規定裡面，雇主有違反的情況就要再公布他的姓名，所以我們有要求地方主管機關每兩個月一定要去更新在這兩個月裡面有裁罰的案件數，公告雇主的事業單位名稱和雇主的姓名，對於縣市政府有沒有每兩個月準時做到上網去做更新公告，我們有列入評鑑項目，像賴委員以前在臺北市政府勞工局那個時候，常常在這個評鑑上都是準時的，而且名列前茅的，這個部分都是有的。 另外在檢查項目的部分來講，有關於勞檢，我們職安署的部分，其實它有這樣的情況是，已經把它列在每一次的檢查項目，包括性別工作平等法裡面不是只有性騷擾這一塊，還有其他的促進平等措施，以及包括就業歧視禁止相關的一些條文要求，這個部分都已經列在它檢查的項目表裡面，等一下我們是不是請職安署趕快想辦法把他們檢查表的那個部分讓委員也知道都已經在做了，這個部分除了納在平時每一個檢查的處理以外，各個專案檢查裡面，其實也都納入重點項目，是不是再請職安署補充一下，所以這個部分是已經在做，建議可以不用在這一次修正。 另外在檢查項目的部分來講，有關於勞檢，我們職安署的部分，其實它有這樣的情況是，已經把它列在每一次的檢查項目，包括性別工作平等法裡面不是只有性騷擾這一塊，還有其他的促進平等措施，以及包括就業歧視禁止相關的一些條文要求，這個部分都已經列在它檢查的項目表裡面，等一下我們是不是請職安署趕快想辦法把他們檢查表的那個部分讓委員也知道都已經在做了，這個部分除了納在平時每一個檢查的處理以外，各個專案檢查裡面，其實也都納入重點項目，是不是再請職安署補充一下，所以這個部分是已經在做，建議可以不用在這一次修正。 主席：請鄒署長子廉補充。 鄒署長子廉：謝謝委員再給我一次補充說明。因為現行的條文是，我們要勞檢的項目，包括性別歧視、性騷擾防治及促進工作平等措施三個大項目，剛剛吳思瑤委員提到有沒有訂防治的辦法、措施，也是在我們這個檢查項目裡面，事業單位30人以上要訂這個防治措施，我們檢查時也會做檢查，它如果有，當然就會過關，要是沒有就會通知改善、就會處分，因為30人以上，這個要改善，訂辦法是單純，但是有沒有執行，這就變成後面是不是性騷防治的作為，就是後面調查的義務。我跟各位委員報告，我們現在除了這樣檢查，我們過去檢查有查到是它沒有訂防治措施，而且沒有訂特別的假、沒有設置哺乳措施或托兒措施，這些都在我們檢查項目跟作為，我們承諾我們會繼續加強，但是也跟各位報告，剛才賴委員提到我們全國是一千多個檢查員，其實勞條檢查員全國只有三百三十七個，我們又做勞動基準檢查，又做法遵訪視，實際上我覺得衡平性也要讓我們來考量。所以我認為目前的條文，因為我們的勞動檢查員包括申訴、一般跟專案都要做，如果又回到只有做專案的話，好像我申訴就不要檢查了、一般就不用受理了嗎？這樣就有點怪怪的，所以我說現行的條文，反而是讓我們在行政機關的處置上，相對比較單純。至於公布的部分，我們現在的第三十八條與第三十八條之一都有公布的措施，如果行政院、立法院有特別要求我們做特別的、專案式的、做一些對外的揭露，我想這個部分maybe在第三十八條與在第三十八條之一再給我們一些指導和法源依據，我想會做個比較好的揭露，以上做補充，謝謝。 主席：范雲還有思瑤要再補充之外，我們這一條若沒有共識，我們就先保留，因為看起來還有後面的配套措施要處理。 賴委員香伶：我要徵詢我們那個提案的林為洲委員，如果說他們不堅持，他們希望增加檢查員，做勞條的部分，我覺得還是…… 主席：那是用附帶決議嗎？ 賴委員香伶：用附帶決議的方式…… 主席：用附帶決議來處理，是不是？ 賴委員香伶：勞條檢查員加上性別檢查還是要訓練，這不是說隨便去檢查而已。 主席：好，我們這個爭議如果就不堅持的話，就是加在附帶決議，增加勞檢員…… 范委員雲：主席，我這邊已經有一個附帶決議，就是跟他剛講的相關，主管機關應於本法修正通過後3年內，就本條所定應納入勞動檢查項目執行完專案勞檢，並得從百人以上大型事業單位開始。 我想這個可能與其放在條文中，還是我們用附帶決議開始做，我是希望大家可以參考。以上，謝謝。 吳委員思瑤：好，我是提案委員，經過大家的討論跟行政部門的說明，我就不堅持這個條文，我同意范雲委員的附帶決議來處理，但我無論如何要提醒我們勞動部門，因為時代在關心的議題，總是一波一波有不同的focus。過去我們當然確實在哺乳措施、這些性別友善措施的這個勞檢是比較放為那個階段的重點，那現在民氣可用，我其實是很在乎說它的防治措施、申訴的管道，這些東西有沒有清楚被告示出來、公告出來。不能說我只有一個文件放在抽屜裡面，那是沒有用的，我們要讓這個職場大家的這個認知都非常地清楚、性別意識都很充分，所以列入你們下一個階段未來在巡檢的重點項目。我同意我條文就不堅持，用附帶決議來處理，謝謝。 主席：謝謝各位委員，我們對第六條之一，有關國民黨黨團及張宏陸委員等提案的第六條之一，還有吳思瑤委員的兩個提案，也就是第十三條之二的增訂，我們建議就不予採納，謝謝各位委員的這個體諒。我們用附帶決議要求相關的配套要進行，包括人員的增加跟性別意識的教育，我想這部分，謝謝。我們這個附帶決議，范雲委員如果有需要我們就一起來簽好嗎？謝謝。 我們的第六條之一就處理到這邊。 我們接下來是游毓蘭委員的第十一條，請大家翻到第10頁。 請勞動部說明一下。 黃司長維琛：報告委員，因為這條主要是對於那個跟這次性騷擾有一點關係，但是又沒有很直接關係，就是說他在這邊處理性別歧視時候的條文，因為有關軍公教部分的話，他在那個停職的部分或者是調離職務的部分，其實都有一些在後面第三十二條之三的規定。我們建議，這邊因為已經在後面的條文有處理，這個條文是不是這邊可以建議免予修正？ 主席：因為第十一條確實不是我們這次性騷擾要處理的條文，所以它後段最後這一項應該在第三十二條之三會處理，所以游毓蘭委員的第十一條，我們就不予採納？謝謝，那我們這個就不予採納。 我們進行到第十二條，這個也是大家非常關注的條文，請行政部門先說明。 黃司長維琛：報告委員，第十二條的部分的話，第一項的部分，原則上只有文字修正；在第二項的部分，我們增訂了一個詮釋性騷擾的相關定義，這個是也參考了性騷擾防治法的相關定義來做一些調整；然後在第三項的部分，我們針對了在幾種之前跟性騷擾防治法也好，或大家在關心的部分，在職場外的時候，應該要是不是能夠用性別工作平等法這邊來做處理？我們大概有規範，包括說受僱者在非工作時間持續受到同一個事業單位的同一人持續性騷擾，比如說上班時間騷擾他、下班時間也騷擾他。 第二個部分，也包括他在工作時間，其實有共同作業往來的其他廠商，在這個作業空間裡面，大家都是在執行職務，在一個工作場域裡面工作，但是他是他單位的部分，我們也用我們性別工作平等法來做處理。 第三個部分的話，只要他是最高負責人，那不管是上班也好、下班也好，這個因為有絕對的權勢地位，我們這個部分不會把他的下班行為另外來看，會統一來做處理。 再來第四項的部分只有文字修正；第五項的部分，是針對我們中央主管機關也要在這一次要建立各種的相關資料做統計管理，來做後續的追蹤以及後面的數據呈現，讓大家這次在談到擔心的那個黑數的部分，能夠有更清楚地掌握。 第六項的部分，是把有相關的，大概在討論的過程中會不會有其他性侵害犯罪不適用在我們性別工作平等法裡面的性騷擾防治，我們有在這邊來做條文，把它總括進來。 然後第七項的部分是針對不特定人在公共場所的這些相關性騷擾事件的調查和處理，這個也是比較困難的。我舉一個例子來說，類似我們在百貨公司裡面的工作人員，那他在執行職務，他是櫃員（櫃檯的工作人員或那個櫃位的工作人員），可能顧客對他性騷擾，其實他是執行職務沒有錯，可是他的情況是這個百貨公司其實很難去對這個加害人的部分來做調查，所以在這樣的情況下，這是屬於公眾場域的情況，用性別工作平等法，後面其實雇主這方面也很難調查下去，所以我們大概在三法的協調過程中，這個部分有性騷擾防治法來做後續的跟上來處理，因為包括後面運用現在的警察機制，或後續的性騷擾防治法機制，對於事情的處理會比較清楚，也能夠對被害人有一個合理的回應。所以我們大概在這邊訂了這個項次。 然後再來的話就是對於最高負責人的部分，在第八項有一個明確的定義，這個定義等於是包括在後面的部分，也把所有的只要是單位裡面的任何單位，不管叫什麼名稱、叫什麼主席、叫什麼主任等等，只要是單位最高的負責人、那個事業單位最高的負責人，都總括在這個最高負責人的範圍裡面。然後後面的話有相對應的處罰，或者是直接向外軌申訴的機制，這邊的話都是回到這個最高負責人的定義，以上。 主席：現在就是委員發言，剛剛是莊競程委員已經舉手，然後林為洲，然後范雲、陳椒華委員。 來，莊競程委員。 莊委員競程：謝謝，我提出幾個問題，我會感覺到有一點點的困惑，像我們在第一條裡面，院版增訂的第二項，它是將校園的一個性騷擾事件分出來給這個性平教育法來處理。但是本法本來其實就包含了教育人員，包括其實在第二條有提到軍公教，甚至現在討論這第十二條第八項，講到這個最高負責人，也特別寫到「校長」這個職稱。 我雖然在提案說明有說明確劃分這三個部分，這三部法律在處理性騷擾事件的一個法律適用的關係，但是很多條文看起來包含這個教育人員、校長等等，在第十二條講到這個性騷擾，既然已經劃分，這裡還會出現校長，是不是應該是在性平教育法裡面嗎？ 另外說第十二條也新增了三種不同型態的一個性騷擾類型，其實主要是要把這個適用的一個法規劃分清楚。看這是適用性騷擾防治法還是性別工作平等法，但是認定的標準，一個就是時間，是不是在執行職務或上班；另一個就是當事人的關係，擴大到一個非上班的一個時間，遭同一人持續的一個性騷擾，甚至包含不同的一個事業，或是具有共同作業跟業務往來之人，如果行為人是協力廠商或是客戶的代表或是業務人員，實務上要向誰申訴？是自己的公司，還是對方的公司？ 另外，第十二條也增加了一個類型，就是最高負責人或僱用人的性騷擾，就是最常見的這種老闆對員工的性騷擾，其實這個類型本來就包含在本法，過去以來大家關注的是這種類型、這種情形要怎麼處理，因為行為人是老闆，如果向公司申訴，被害人大概很難相信公司會很公平的處理，所以常理來講，他當然需要另外一個管道來申訴，而不是向公司來申訴老闆，這一方面要怎麼去解決？謝謝。 主席：請林為洲委員發言。 林委員為洲：這個部分我們國民黨黨團也有修正動議，主要是在第四項，中央主管機關應建立職場性別平等工作人才資料庫，並彙整性騷擾防治事件各項資料，定期公布性騷擾防治相關資訊。第一個，要建立資料庫，到底這些人員是要用哪些人員，才能避免這些公私機構申訴委員還是會有官官相護這種狀況，球員兼裁判，你要建立這樣的資料庫，讓這些真正專業的人可以進到這個申訴處理委員會，我們認為要把它訂在這裡，對將來這些委員會公正處理性騷案件會有很大的幫助，謝謝。 主席：謝謝，接下來請范雲委員發言。 范委員雲：我們這個第十二條很重要，因為它這邊有講到性騷擾的定義，還有我們這個法要處理的性騷擾範圍，我這邊的意見主要就是二個，一個就是關於新增的權勢性騷擾的定義，另外就是關於我們擴大這個法的適用範圍到非工作時間，設定了持續性性騷擾的這個問題。 先講權勢性騷擾，我想院版這邊設權勢性騷擾，我並不反對，因為在工作上的確是有利用自己職場上的地位對自己指揮監督的人性騷擾，我同意，而且應該要加重處罰，現在是這個名稱的問題，院版這個權勢性騷擾是採用刑法第二百二十八條權勢性交罪的概念，但是我們如果回頭來看刑法第二百二十八條權勢性交罪，為什麼要用「權勢」這二個字？是因為它預設那個性行為本身是合意進行的，可是因為礙於權勢無法拒絕，所以才要特別訂一個權勢性交罪，可是回來講，性騷擾本身沒有這個預設，因為性騷擾定義本身就是違反其意願，所以不會有合意的性騷擾，因為合意就不是性騷擾了，現在這邊訂權勢性騷擾，變成有一種性騷擾不是權勢性騷擾，是性騷擾，另外一種性騷擾是權勢性騷擾，它會造成對性騷擾本質上的誤解，因為如果我們去研究性騷擾的定義，它本身就內含了一個權力的不對等，不管是性別的關係或者其他，任何一種樣態的性騷擾會發生都有一個權力關係在，所以我擔心這個名稱會讓社會大眾誤解，就是其他的性騷擾因為罰則比較輕，好像比較不嚴重，裡面沒有不對等的權力關係，但是我理解院版要這樣做是要區分職務上的，所以我建議我們這個名稱修正成「職權性騷擾」，在性騷擾防治法裡面也一樣用這個部分，否則你會很難處理，因為我們性騷擾防治法講的也是有一個指導關係，職務上相關的，我想如果我們訂成「職權性騷擾」，就不會誤會有一種性騷擾裡面沒有一個權力關係在，這是第一點關於名稱的部分。 第二點就是關於勞動部這次這個法案已經有一個進步，就是把下班時間工作關係、業務關係上的性騷擾放進，因為它其實是一個常態，過去還要下班時間去警察局，那個就變得很複雜，可是勞動部這邊加了一個「持續性」的定義，我是會建議拿掉，為什麼？一個是合不合理？第二個就是行政判斷的成本。因為我覺得這個不合理，通常你有一次性騷擾，很可能就會有第二次，尤其是固定往來的人，但如果我們限定這個性工法只會處理持續性的，等於是被害者是不是要忍耐到了第二次、第三次，才能向雇主反映？否則如果只有一次的話，他要去警察局反映，被害人可能不想去報警，所以就是雇主要提供協助處理的範圍變成是有二種狀態；另外，「持續性」這個判斷變成受害者要去證明這件事情，變得比較複雜，一個雇主的或者調查小組也還要先去認定這是不是持續性，反而增加了一個判斷的行政上成本，既然我們要保護的是員工，只要他在工作上認識、業務來往的人，如果沒有工作和業務，他根本可以不要跟他來往，所以這邊是不是拿掉「持續性」？讓這個保護周全，也不會被害人遇到這個東西還要想我這個其實沒有持續性，我不應該到性工法，我應該去警察局，我覺得要減少這種困擾，我們既然有個好意，對不對？就乾脆做到底，把「持續性」拿掉，那我覺得未來行政判斷上也會減少不少成本。 就是這二個意見，一個是「職權性騷擾」取代「權勢性騷擾」，另外就是非工作時間業務工作往來的那個性騷擾拿掉「持續性」三個字，謝謝。 主席：謝謝，接下來請陳椒華委員發言。 陳委員椒華：第十二條我們時代力量黨團提出來的修正動議在第9頁，第一個部分在我們最後一項，就是最高負責人，最高負責人在院版的文字裡面我們看到沒有寫得很清楚，所以我們認為要增加第二款到第八款的部分，包括股份公司董事長，還有董事、相關股東，我們也把它明定出來，讓它入法，這樣子對於他們的身分或者是受害人會比較清楚，相關負責的人也會更加的審慎，對於性騷案件的處理，這個是時代力量的修正動議。 另外，對於「權勢」或者是「職權」，我們知道現在收到的陳情、檢舉的確有權勢性的騷擾或者是公家單位的主管對於外包廠商的施壓，的確會有這樣的騷擾，而不敢去申訴，甚至都不敢講，這個部分的確是非常嚴重，所以必要讓它入法，是很重要的；至於「權勢」或者是「職權」，因為「權勢」的確是更明確，更容易去解讀，所以在這邊如果可以的話，保留「權勢」應該也是可以，以上。 主席：謝謝，請陳靜敏委員發言。 陳委員靜敏：謝謝主席，我提的版本在第12頁到第13頁，主要我真的覺得第十二條有把相關的權勢性騷還有下班時間都含括過來，但是有一項還沒有含括在內的，我想提出來的，就是在性騷擾的定義裡面提到的「受僱者」，是指個人還是可以含括到可辨識的團體？我不曉得我在質詢的時候大家有沒有注意到，2017年的時候有一個網紅在網路上散播對護理師的性騷擾，這個引起事件非常的大，那時候判決的結果就說他是對不特定的他人，但是他基本上就是罵護理師是輸卵管、臺女、問他們是不是手天使這些，所以可以很明確的辨識他是對護理師的性騷擾。在這樣子的情況之下，如果受僱者可以含括到「可以辨識的團體」，我覺得這一法就已經有含括，所以在我的版本的最後，請大家看第13頁，這裡就有加上後面這句「凡與勞工執行職務具有關聯性或職場權力關係延伸之場合，亦應適用本法」，是不是在這一條把它加進去，就可以把這一些受僱者也含括到勞工相關可辨識的團體這邊來做解釋？或者是說這樣的論述不合適，那是不是也在說明裡面把受僱者含括到特定的團體？ 主席：請賴香伶委員發言。 賴委員香伶：我們這一條有一個部分，民眾黨黨團的版本跟行政院的差別在於，於非工作時間，遭受所屬事業單位之同一人，為持續性性騷擾這部分。它的第一款、二款都有用「為持續性性騷擾」，這個我們的版本是刪除，所以這部分請勞動部等一下可以說明那個持續性的概念跟持續的認定是如何來處理。 第二個應該就是涉及到權勢性騷擾，剛剛范雲委員有講到是用刑法第二百二十八條的部分，職權式的部分我覺得在第一款、二款裡面都已經概括性的用職權式、交換式或者是環境等等處理，所以我認為還是維持權勢性騷擾會比較可以跟性騷擾防治法還有性別平等教育法接軌，所以我覺得這個用語上面倒是不用再去做調整。其他我覺得應該就是下班的時間造成的騷擾性，雇主在進行調查或防治性的作法要怎麼進行，有如何的佐證可以協助，這個我也覺得在政府部門是有難度，雇主更不要講，所以是不是這部分勞動部也可以做一點說明？ 主席：我們先這一輪，請勞動部來整體說明一下，等勞動部說明完後，我們稍微休息10分鐘，因為已經開了一個半小時了，請黃司長先說明。 黃司長維琛：以上就委員指教的部分，第一個是有關性別平等教育法跟性別工作平等法一些範圍上面的釐清，校園當然也是一個裡面有工作人員的場域，但是如果是類似像校長對勞工或者對他的職工、老師有性騷擾行為的時候，會適用性別工作平等法的規定，在校園如果校長是對學生的部分，那會用性平法的相關規定來做處理；在協力廠商的部分，如果在共同協力廠商騷擾我們自己員工的情況下，我們在這一次院版的第三項第二目也有規定到，即不同事業單位的情況，這個可以來做處理。而且在第十三條的部分我們也有提到，如果在這種情形下會是二邊的雇主都要負性別工作平等法上面的雇主責任，未來我們在相關的準則裡面會繼續把它細緻的訂定到，包括二方的雇主必須要來做協調，共同來處理這件事情，也就是說行為者那方的雇主也要去調查他的員工，被害者這邊的雇主也要做一些繼續防治和給予被害者一些支持體系的處理。 然後最高負責人在這次的話已經有一個規定可以直接向我們勞工局申訴，不需要透過雇主，然後再繞出來，因為期待的不可能，所以這次在院版裡面已經有做處理。 至於林委員提到有關人才庫的部分，這個我們會在準則裡面進一步訂定。 再來是有關下班時間後是不是要有持續性這件事情，有幾個委員的版本有提到或是有做這個指教，我們考慮到下班後的行為也有可能是一些社會性的行為，比如說如果他今天下班後是部門的主管說大家一起部門聚餐，其實這個是跟職務有相當關聯，我們會認為是性別工作平等法來處理，但是也許是二個同事約好，我們這個禮拜要不要去爬山，大家約了幾個人就去爬山，這樣情況下的偶一為之的情形，它可能是屬於一些比較社交性的、自己的這些行為，目前三法我們在做界定的時候，大概在行政院協調的時候都有一些共識，這樣的情況還是由性騷擾防治法來處理會比較妥適，其實那邊的處理也有相關的規定可以去做進一步的要求。至於負責人的定義是不是要再做調整，其實院版的文字最後也包括「及其他組織之對外代表人或與該等職務相當之人」，其實它就是一個最後的總括，這個總括的部分會把不管他是哪一個名稱的負責人，但是他就是最高的唯一，沒有一人之下，他就是最高的，他就是萬人之上的那個人，他就是最高負責人，把他總括進來，我們覺得或許院版的文字可以把相關的情況都包括進來了。 陳靜敏委員提到有關受僱者的部分能不能把定義擴充到特定團體，如果以剛剛講的那樣情況的例子，會比較是性騷擾防治法能夠去做處理的，因為在不特定的那個狀況下，任何一個網紅或目前有發生的這種情況，其實對於雇主來說，他要去調查那個網紅，他也沒有辦法去處理到後續的部分，可能這個部分在目前我們三個法協調的情況下，性騷擾防治法會把它包括進來，然後作後續的處理。因為這次新調整的相關規定裡面有說，如果在性別平等教育法包了一些部分，然後性別工作平等法這邊也包了一些部分，其他的就是最外框的性騷擾防治法，會把沒有在這二個法包到的部分全部來做處理，這個可能我們後續在審查性騷擾防治法的時候就會看到它的第一條條文。 主席：不好意思，我看起來第十二條、第十三條都是關鍵的條文，大家意見還有點分歧，我們是不是第十二條先保留，現在休息5分鐘。 休息（10時50分） 繼續開會（10時59分） 主席：各位，我們繼續開會，請大家就座。 剛剛有跟各委員討論，我也清楚大家的共識，我們今天是不是能夠把性別工作平等法先處理完，林為洲委員還有幾個委員建議說下禮拜一再審查性騷法，我們今天就希望順利的把性工法走一遍，大概沒辦法再回來走第二輪，這次的臨時會可能我們到時候就是出委員會交由政黨協商，所以我徵求大家的意見。 我們剛剛第十二條保留，接下來是不是進入到第十三條？ 陳委員椒華：主席，可不可以簡單講一下？ 主席：好。 陳委員椒華：因為我剛剛提出修正動議的部分，就是這些公司的負責人如果放到說明欄，然後請勞動部檢視是不是有齊全，再補一補，如果是放在說明欄，我們可以同意這樣的作法。 主席：你是指第9案的第十二條？ 陳委員椒華：對，第十二條後面的這些負責人，這個比較簡單。 主席：我們剛剛都說要保留了，到時候也請勞動部一起斟酌檢視整個條文，好不好？現在他也沒辦法承諾你剛剛提的，因為修正動議第9案裡面有這麼多是屬於公司負責人的…… 陳委員椒華：放在說明欄就好了。 主席：我覺得他們要考慮，好嗎？我們這條條文都保留了。 陳委員椒華：好，可以。 主席：現在要回應嗎？ 黃司長維琛：是，可以回應。如果要放在說明欄去把它含括進來，這個我們可以處理。剛剛因為休息時間也有跟幾位委員做一些溝通和報告，好像現在共識比較多了。 主席：有嗎？有共識了嗎？ 黃司長維琛：就是有關剛剛賴委員有提到，我們持續性的沒有跟他報告清楚，我們也跟他報告清楚了；人才庫的部分，林委員也同意我們可以在準則、子法規裡面去納進來，這樣看起來有差別的條文就好像幾乎沒有了。 主席：是，我們先暫時保留…… 陳委員靜敏：還沒解決…… 主席：對，還沒解決嘛！第十二條暫時保留，如果你有修正動議的修正文字出來，我們最後回頭可以再處理。 許部長銘春：報告主席，我們先保留啦！還沒有溝通的委員，我們再持續溝通。 主席：你看，你這樣子一喊，還有很多人沒有被溝通到。我們還是暫時保留，除非你們能提出說服大家的文字，好不好？有機會再回來看，不然我們就先保留。 我們再進行到第十三條。請行政部門說明第十三條，在第13頁。 黃司長維琛：有關第十三條，首先，所有的雇主不分僱用人數多少，都必須要採取相關的防治措施，這次新增了10人到29人的部分必須要訂定一個申訴管道；30人以上維持必須要訂定辦法。此外，我們也修正第二項的規定，針對雇主知悉以後應該要盡到什麼樣的立即、有效的補救措施，分別依照有接獲被害人具體的申訴，以及沒有接到這樣具體的申訴，可能有聽到風聲、有耳聞、有人在傳或是媒體報導，但還沒有具體立案申訴的情況下，應該要怎麼做，來做一個明確的律定，讓雇主可以遵循。 第三項的部分，針對雇主在查證的過程中，必須要由公正專業的部分也有一些範訂，對於在查證的過程中必須要有具備性別意識的專業人士，也有做了規範。第四項的部分，也是這次的一個重點，也就是說，以前沒有辦法掌握有多少性騷擾案件，因為沒有通報制度，而這次訂定了只要雇主有接獲被害人的申訴，都要通知主管機關，經過調查認定屬於性騷擾的案件，要把處理結果通報主管機關，這樣子主管機關就可以來掌握。第五項的部分，我們是要求地方主管機關要整合它能夠整合到的相關資源，也許是在社政，也許在勞政的相關資源，去協助雇主辦理各項即第二項應該要做的一些協助當事人的措施，中央主管機關也會視地方主管機關實際的財務狀況來給予補助。第六項的部分，相關雇主應該做的事情，因為有很多比較細節的部分，在這裡我們就落一個子法的授權，以上。 主席：行政部門說明完之後，依序請委員發言。 請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：我知道這部分好像大家都很有意見，我特別強調對申訴人提供或轉介諮詢醫療或心理諮商，醫療這個部分，將來整個醫療體系，其實我們慢慢地都有對公司、工廠在建立家庭醫師照顧的制度，所以我個人非常贊成提供醫療，因為的確有時候需要，如果將來能夠跟醫療團體多一點互動，主動從他照顧的過程當中，因為有些話只會跟家庭醫師團隊講，就能夠從中去發現一些事情，所以這個連結是非常好的，能夠提供一些資源或課程讓家庭醫師們多瞭解要怎麼去發現，好像兒虐那種感覺，只是提醒這樣子而已，謝謝。 主席：好，謝謝。因為舉手的人太多，如果有漏掉，我們都會讓大家講，所以大家別急。 接下來請陳委員靜敏發言。 陳委員靜敏：我的疑問是，剛剛行政部門的解釋是，所有雇主都含括在裡面，但是您這裡剛剛特別提到，10人以上要有管道，30人以上要有特別的防治措施，但我沒看到你特別提到10人以下要做什麼事情？特別是我們的醫療照護場域，很多診所或者是居家單位都一定是10人以下，而且發生非常多，其實已經有很多都送到衛福部，因為我們的主管機關是衛福部。這個是一定會發生的，所以我希望能夠明確的註明10人以下雇主需要負擔什麼樣的保護義務。 主席：好，謝謝。我想還有幾位委員是從來沒有發言的，先請劉委員世芳、黃委員秀芳、陳委員培瑜，我們待會再回來這邊，謝謝。 劉委員世芳：謝謝主席。針對剛剛勞動部所提的部分，我覺得有個部分要能夠釐清清楚，就是雇主跟受僱人的關係，如果在已經消滅的狀態之下，是不是仍然適用性工法裡面在處理性騷擾的管道？所以原來我自己提的是第十三條之二，但是勞動部把它放到第三十幾條，在申訴管道裡面做處理。也就是說，不管他是受僱者或是求職者，他如果在事業單位內，因為有時候他已經不屬於事業單位內，可能他過了好幾年才敢講，因為有權勢性騷的狀況發生，所以我們必須要加重公權力介入的是地方主管機關，也就是我們提案說明的時候有特別提到的，如果他有這樣的狀況的時候，他應該要有第二源，除了他對於雇主的主管機關由勞動部來規範他們的權利義務之外，地方主管機關可以透過申訴專線，不管是社政機關、勞政機關或警政機關，它必須要能夠介入，它如果願意這樣介入，我很簡單講就是有掛號，掛號完了以後，由地方主管機關認定是由雇主的場合或者是直接由勞工局來介入，然後要啟動調查或申訴的機制的時候，你才能夠保障我們所謂的不漏接，因為很大一部分，我已經舉過這個例子，就是每33萬名受僱人裡面才有一個人提出性騷擾，這跟在學校教育的場合裡面差距太大。 所以我們必須要考慮，尤其臺灣是以中小企業為主，很多人的求職狀況沒那麼穩定，他不是待10年、20年，他可能在一個服務機關或是咖啡廳只待2、3年就離開了，然後他離開咖啡廳2、3年後，在雇主不是他、經理不是他、受僱者也不是他的狀態之下，當然這樣子的性騷擾申訴是等於零，完全不能夠成立。所以我建議中央主管機關，不管是放在申訴管道或是放在第十三條裡面，一定要能夠新增地方主管機關，不管是透過性平會或是透過我剛剛所說的社政、勞政、警政甚至醫療的系統，能夠接受這樣的申訴案，然後移到所謂的申訴委員會裡面來共同處理，以上我簡單的建議，謝謝。 主席：好，謝謝。請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：針對第十三條，內部依規定要設申訴處理單位的部分，我想請教的是，其實過去很多職場都有設置騷擾事件的申訴處理單位，但是因為權勢性騷擾，所以在職場內的權利不對等，我們希望這個單位裡面要有性別意識的專業人士，如果處理申訴單位仍為這個職場內的同仁，或者是這個職場內的人資單位的話，會不會產生吃案？再來就是被害者會不會被追究責任的問題，我希望申訴單位是不是有辦法由外部的專業人士來進行，而不是由這個職場的單位設置專業人士？以上。 主席：謝謝。陳培瑜委員。 陳委員培瑜：好，謝謝主席。我們提案的重點主要是希望增訂第三項跟第四項，我們之所以增訂這一條是參考職安法第十八條，還有性工法第三十四條，也就是我們希望可以放入民法危險負擔的概念，之前也跟勞動部溝通過。也就是一旦雇主遇到相關的事情，沒有辦法採取立即有效糾補措施的時候，為了避免讓相關性騷擾受僱者再次受到傷害，是不是可以讓受僱者有暫時拒絕提供勞務的權利，讓他們可以喘一口氣，也促使雇主有壓力積極採取有效的糾補措施？ 另外，我們還想提出，希望把第三項文字調修，然後移列到第六項，也就是雇主僱用受僱者十人以上應該訂定性騷擾防治措施，還有懲戒辦法，並且在工作場所公開揭示。為了促使組織可以落實防治職場性騷擾的責任，我們也希望明定中央主管機關透過地方主管機關定期調查統計，公開組織單位辦理性騷擾防治措施，還有去識別化的懲處相關資訊。以上，謝謝。 主席：謝謝。再來是陳椒華委員。 陳委員椒華：好，謝謝主席。時代力量黨團提的修正動議在編號第9，我們的修正動議提出第十三條的重點就是在雇主知悉性騷擾事件的時候，應該瞭解被害人的意願，然後確認被害人是否提出申訴？並且應該要採取避免被害人受性騷擾情形再度發生的措施。我們認為在院版第十三條條文將這個部分納進來，對於避免漏接的情形是相關的。再來我們的修正動議也強調要以保密的方式來處理申訴，目前性騷擾防治法也是有保密，我們建議性工法也要將保密的文字入法，不要放在子法裡面。 我們的修正動議也強調，一定規模以上的事業單位的雇主接獲性騷擾申訴，要成立申訴處理委員會處理，必要時申訴處理委員會委員的一部或全部必須外聘。針對處理委員會的成員，我們也希望能夠明定女性委員不得少於委員總數二分之一，而且要具有相關申訴專業素養的專家學者，人數應該占委員總數三分之一以上。因為第十三條對於整個申訴具重要性，所以希望勞動部可以參採。以上，謝謝。 主席：好，接下來請范雲委員。因為范雲委員、蘇巧慧委員跟吳思瑤委員都還沒講。請范雲委員。 范委員雲：這條也是我們的重頭戲，就是明文雇主性騷擾防治義務要做哪些，當然是比較進步，但我現在擔心幾個問題，因為我的版本是放在第十三條之四、第十三條之五、第十三條之七，可是都跟這個相關，我就一併討論。第一個就是大家很關心的被害人服務，目前院版是要求全部的雇主都要提供，或者是轉介被害人法律諮詢、醫療、心輔等資源，可是主管機關的角色就只是協助雇主或是幫忙引介，而且主管機關好像比較限於以法律為主。這當然是立意良善，可是造成兩個問題，第一個，小企業或是微型企業不一定有足夠的資源或者知能提供協助。第二個，職場性騷擾的受害者可能就是不信任自己的雇主，不願意求助雇主，如果我們要接住所有的受害者的話，用院版的方式還是很可能會做不到，所以建議院版能夠把本來有提供的被害人服務部分，應該要擴大到比較完整一點，除了原本講的法諮之外，譬如以中小企業為主的話，他不想透過雇主的時候，他還是可以到地方主管機關協助的資源系統尋求，不管是醫療或是心輔的資源。 另外，勞動部可能說第三十七條已經有讓地方主管機關直接提供了，可是你們那邊寫的是法律諮詢或扶助的設計，是不是能夠讓他寫得更完整些？而不是這個burden、負擔完全都是雇主應提供，至少讓受害者有一個選擇。 關於被害人申訴與否，雇主需要提供的兩套協助差別很大，我們也是建議，很多被害人一開始的時候可能會因為很多的原因不想申訴，雇主除了調整工作內容或各方面之外，應該還是有義務採行避免被害人受性騷擾情形再度發生之措施。這個部分應該要完整一點，而不是因為被害人有申訴或沒有申訴，雇主提供的協助差異太大。 關於申訴的程序跟公司內部調查小組，這邊幾乎都沒有訂定，可是我們去看性騷擾防治法，它至少都有把基本的程序訂在母法，我們昨天才審的性別平等教育法訂得是更詳細，包含多少天申訴等等，都有訂得很清楚。現在大家抱怨比較多的是，性工法卻完全不訂，勞動部覺得到最後都放在準則中，我覺得細節可以放在準則中，我也不反對針對公司的規模而有所不同，可是大的原則還是應該要訂在母法中，公司內部的調查小組也是，包含是不是應該讓調查小組要有外部專家學者，然後女性不得少於二分之一，目前大家公認這樣比較適當，如果不訂在這裡面的話，萬一很多人沒有去看準則的時候，他完全不知道，訂在母法中有原則性的規範，我覺得還是最好的。以上就這幾個大點，謝謝。 主席：好，謝謝。蘇巧慧委員。 蘇委員巧慧：好，我想我就簡短發言。因為我們昨天在委員會質詢的時候，其實勞動部已經就大家最關心的議題，包括我本人，所以大家現在想知道是十人以下的部分要怎麼處理？昨天其實部長有回答，因為十人以上又分成……現在條文有切分出一個機制，但大家想問十人以下呢？部長昨天是說會有子法，而且子法之後會有大家在意的身分別、場域別等等，都會有適當的處理。現在剛好一次有這麼多委員在現場，我建議勞動部是不是可以就昨天的說明一次性報告？再說明一次，看委員能不能接受，包括子法、現在有的狀況是如何，未來還會修訂的是什麼方向，我覺得大家建立在共同的基礎之上，可能會比較好討論。謝謝。 主席：好，謝謝。來，思瑤。 吳委員思瑤：因為行政院的版本出來了，所以我願意是依行政院的版本作討論的依據，就不用我之前的提案。那也是幾個大方向的問題，我也講重點，第一個，十人到三十人，然後三十人以上，你確實漏掉了十人以下，是不是十人以下其實也是中小企業的多數，這些變成求助無門。這個時候是不是地方主管機關就要扮演角色了？我的具體主張是，從整個條文並沒有看到地方主管機關在協力、調查各方面的角色。我們昨天剛審完性平法，其實對應兩個法，你會發現性平法已經執行了這麼久，相對完備，我們在修法的過程當中，性平法是非常嚴謹的，學生如果不信任學校，直接就可以拉到地方主管機關，甚至是中央主管機關去申請調查，可是性工法是沒有的，所以地方主管機關或中央主管機關的角色是什麼？我從頭到尾對於勞政部門還是有很多的argue，所以我的解方是，既然目前在這個法條裡沒有看到10人以下的規定，它沒有能力組成申訴管道或調查機制，那地方主管機關是不是要接球？如果量能不足，你可以請民間NGO來協力，這些東西都應當要有臂膀來處理，這是第一個問題。 第二個問題是就通報機制而言，像性平法在教育部門是24小時要完成通報，昨天我們甚至討論到一個條文，就是如果沒有正當理由不通報，或是試圖湮滅證據，他可能會被解職耶！這是非常嚴重的。可是你知道嗎？兩相比較，昨天坐在教文委員會跟今天坐在衛環委員會，我真的覺得兩者的嚴謹度差很多！在通報機制部分，第四項寫到要通報，然後呢？時限是什麼？多少小時？我提醒喔！教育部門是24小時要完成通報，但這裡連通報機制的時限、程序都沒有，然後呢？另外一個我也不太理解的問題是第二項，主要是雇主知悉性騷擾的情形，你們把它分流成兩個situation，A狀況是申訴人直接告訴雇主，B狀況是如果不是透過申訴人知悉，一旦知道了要怎麼處理。我認為這樣的分法其實滿怪的，如果是處於B狀況，即使不是申訴人告訴你，可是你還是要第一時間就去釐清，也就是回到你要去跟申訴人查證，所以你給予申訴人這些必要的防止再被騷擾的機制，包括轉換工作環境、提供所有轉介服務、諮商，都應當回到A狀況，所以第二項你把它分成兩款處理，我覺得有點脫褲子放屁，或者是為分而分，你瞭解我的意思嗎？因為第二個狀況你還是會回去問當事人，就是回到第一個狀況，所以我認為對於受害者的保護不應當分這兩種狀況，而是應該一致。所以就這個條文而言，看起來也是應該要保留，如果這幾個問題沒有獲得解決，我覺得我也很難支持以現在的院版通過，謝謝。 主席：好，了解。請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：謝謝主席。因為昨天主席嚴格控管質詢時間，所以沒辦法很詳細的討論到，我昨天講的是第十三條第三項的後段「其內部依規定應設有申訴處理單位者」，我昨天的問題是依規定是依什麼規定？然後申訴單位的人員「應有具備性別意識之專業人士」，如何認定這個人有沒有具備性別意識？是不是具備性別意識的專業人士？如何認定他有這個資格？還有一個問題是，現在我們的規定是10人以上還是30人以上的中小企業要有具備性別意識的專業人士？是10人以上？還是30人以上？以上3個小問題就教。 主席：好，謝謝，因為我有提案，所以我也簡單說明，待會兒再請行政部門整體回應。 這次第十三條針對雇主採取防治性騷擾發生的一些措施，基本上就行政院版本而言，因為組織大小其實差異還滿大的，勞動部告訴我們目前10人以下的企業大概占79%，29人以下占97%，也就是說30人以上的企業，大概只占3%，所以企業大小規模真的差異滿大的，怎麼樣讓這部法在適用上面，特別是大家所關注的9人以下企業的部分要怎麼規範，這個部分可能要請勞動部說明。 另外，第十三條第四項規定雇主接獲受害人、被害人申訴的時候，應該要通報主管機關，我覺得這個規定很好，就是要通報，但主管機關有沒有列案處理？就是主管機關有沒有列案追蹤？我覺得這個跟後面大家要求的那個數字也很有關係，因為接下來是只有認定為性騷擾案時才要再通報給主管機關，我是認為不管性騷擾案件成立不成立，都應該通報給主管機關，因為如果公司判定不成立，申訴人有意見、反對時，就可以據此再提出申訴，我覺得這是細部部分，文字上應該可以再強化，使之更完整。 我就先說到這邊，請勞動部黃司長先做說明，然後看看部長等一下要不要補充。 黃司長維琛：謝謝。對於各位委員指教的部分，剛剛有談到規模別，即10人以下的部分大家都很關心，10人以下是不是沒有要處理？我們第一項的規定是所有雇主都必須處理，而大家擔心10人以下不知道要怎麼處理，我們原來是打算放在準則裡處理，剛剛部長其實也有提到，委員這邊有這樣的疑慮，或許等一下我們可以討論要怎麼做，直接在法條的文字上調整，這點大家是有共識的空間。針對這個部分，或許我們可以修正為只要是30人以下的部分都要要求，也就是分成兩種，一種是30人以上，應訂定明確的辦法，而30人以下者，至少要給他一個管道。這個部分因為搭配後面的罰則，所以也要請委員支持，就是後面的罰則可能也要支持是一個比較緩和的罰則，因為30人以下者，可能是小到只有1個人、2個人的雇主，所以後面的罰則部分，對應過來的設計是這樣，即第一次檢查時，如果是30人以下，原來規定是10人到29人的部分，如果第一次檢查沒有訂定申訴管道，我們會要求限期改善，不改善的話，才會做處罰，也就是留一個緩衝，本來考慮10人到29人的罰則是這樣搭配，如果要再往下擴大包括9人以下的情況，可能也要支持罰則部分就不能再往上拉高，還是維持原來的部分，因為有些小企業可能沒有注意到，其實也不是沒有跟他講，但通通加起來就只有1個人，那申訴管道不找我要找誰？那個部分其實大家平時有講清楚，但不一定寫到那麼白，貼在牆壁上說要找誰，這個部分如果因為沒有書面舉證就要受罰，這樣是有一點過，所以我們當初在設計罰則時是有這樣的搭配，但因為考量整個要求，包括對於各個不同事業單位規模的要求、處理模式、要不要外部委員、要不要有專業人士、女性比例要多少等等，其實我們都有考慮到讓大企業跟小企業都能夠承擔，還有實際上可以做的可能性會在哪裡，我想差異一定很大，所以我們原來在最後一項條文是規定要訂定子法規，讓我們有機會在法通過以後，後續可以依照事業單位的規模大小不同，給予不同的要求，大的企業可以要求他們組成委員會，外面的委員比例要多少等等，幾百人以上的企業可能可以要求他們做到，但3、5人的事業單位，大概沒有辦法要求一定要組成一個3人的委員會，因為通通加起來，雇主加勞工3個人、2個人，還要他們再去組一個外部委員會來處理，確實在執行上會有一些問題。但如果因為考慮到企業規模太小而全部丟到外面去做，雇主好像什麼事情都不用做，反正就丟給外面、找勞工局就好，這樣也不太妥適，所以我們必須抓到整個平衡點，因此在設計上，本來是想把那個區塊用準則的方式予以層級化處理，這部分先跟委員報告，因為我們考慮到這個法適用到即使只有僱用1個人的雇主，他也是性別工作平等法上面的義務都要背上來的，所以我們一定要做一個差別層級化的處理…… 主席：回答完了嗎？ 黃司長維琛：還沒有…… 蘇委員巧慧：因為你回答到目前為止，我們有一點困擾的地方是說，其實你講到這裡我們都可以同意用準則，但你還是沒有告訴我們只有1個，就是10個以下的，你到底是不是要留在內部？聽起來窒礙難行嘛，那你要不要送外部？要還是不要？準則的方向是要還是不要，其實就是這個問題而已啊！ 黃司長維琛：好，我再補充一下，就是他還是留給內部來做處理，當然有輕微部分的時候他會處理，但是因為在整個制度上，第三十二條、第三十二條之一、第三十二條之二那邊的設計有講到你就可以直接向外部，只要雇主處理的你不滿意，就可以到勞工局去，因為留後面的…… 主席：對，就是不服的時候就可以。 黃司長維琛：就是留後面的路了，任何的處理只要你覺得不服結果，都一定可以到外部。 主席：處理不服就是送主管機關啦！ 許部長銘春：基本上是這樣，只要雇主不處理，不處理可能是他不能處理或他不願意處理，這個都可以走到外軌來，就是可以走到勞政機關來。 黃司長維琛：跟委員報告，其實我們還是先要求雇主要承擔起來。 許部長銘春：其實性別工作平等法強調的雇主對於職場性騷擾防治的責任是不管多少人的規模都一定要盡的，所以不能是外軌介入以後，就完全沒他的事，我覺得這不行；對於人數可能真的很少、沒有辦法處理的，未來勞政機關就是要來處理。 但我也要跟各位委員報告，為什麼必須用準則？我想我們的職場和校園的職場可能不一樣，因為校園職場比較單純，而且它是有身分的關係，所以他們可以訂得非常……因為它也行之有年，而且這個法比較單純，就是只要有一方是學生，它其實是保護學生的。但是我們的職場是非常多元，而且規模也不一樣，所以很難用一個東西就把它規範出來。尤其未來這個法通過之後，其實地方勞政機關會非常的辛苦，我們也必須考量到它能不能做，所以我才說我必須很務實的跟各位委員報告，這個法通過以後，我們一定要跟地方主管機關溝通這個準則要怎麼做，否則訂了之後它沒辦法做，那這個就等於是具文，枉費大家花這麼多的時間和心力要快速通過這個法。法貴在落實、貴在能夠執行，所以我也要跟委員抱歉，可能有人會覺得看起來怎麼這麼奇怪，性工法為什麼寫得這麼簡單？其實不是簡單，而是複雜的部分必須在準則、子法裡面去規範，所以未來子法是非常大的挑戰。 我跟各位委員說明，我們絕對有信心，也願意把這些事情做好，但請容我們有一點空間，說實在的，後面到底要怎麼做，中央單位不能說我們寫一寫就好，都沒有考慮到地方能不能執行的立場，所以未來這部分希望能夠讓我們有空間跟地方來作討論。因為這個法這麼快就要處理，我們連內部討論的時間都已經非常吃緊，所以根本沒有機會跟地方主管機關說明未來的狀況，但是有一些方向，也就是我們一定是保護被害人，能夠讓他有效的去尋求救濟，這一定是要做到的，至於未來執行面怎麼做，就地方主管機關來講，可能22個縣市都不同，有的縣市量能上是OK的，有的縣市恐怕連勞工局都沒有，它就是社會局在兼辦勞政業務，所以情況會很多元，謝謝。 主席：吳委員是要針對剛剛的部分來follow嗎？ 吳委員思瑤：對，就是說我們都同意雇主必須負起責任沒有錯，但是剛剛不管是司長或部長的回應，讓我們聽出來也稍稍放心一點，也就是如果10人以下的部分真的做不到的話，地方主管機關是應當來接球的，那很好嘛！終於達到我們期待你們願意去承擔，然後去協調地方的勞政主管機關。問題是現在的條文並不是你們隨便寫一寫，而是你們沒有寫耶！10人以下的部分可以透過地方主管機關來做調查，在這裡是完全看不到的，你說要用細則、準則來弄，但至少在這個條文裡頭不要是空的嘛！現在的問題就在於10人以下的部分要怎麼辦？其實我們就聚焦在這一點，如果你們認為地方主管機關應當扛起這個責任的話，那就把這個東西儘可能在文字裡頭呈現，讓一般的雇主也有所依循，然後讓這些受害者知道他們不會求助無門。 主席：請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：說實話，剛剛勞動部提到時間的問題，其實性工法的討論真的很久了，並不是因為6月這一波成為社會非常關注的事件，然後大家才在關注性工法該修法的問題，這些問題其實是勞動部早就該討論了，前面之所以沒有討論，我覺得這是相關主管機關的問題，這是第一點。 第二件事情是我覺得我們都可以贊成用準則來處理，確實它的樣態比學校裡面來得複雜，但我建議第十三條要不要先保留？保留以後，假如今天有出委員會，我希望到朝野協商時勞動部至少要給大家一份說明，因為我們接下來是要去要求很多雇主的責任，今天要求雇主的責任這件事情大家都贊成，因為雇主的責任也會是接下來在性工法裡面去處理相關問題的重要節點，但是我們也要注意當這個範圍涉及到很廣、很多雇主的時候，我覺得我們也要讓大家知道我們在立這個法的時候，到底雇主在這裡面要擔負起哪些責任、怎麼運作的原則，這件事情其實現在勞動部講的是不夠清楚的，所以我自己是主張今天第十三條應該先保留。到朝野協商的時候，我認為勞動部應該提出一個說明，到底在30人以上、10到30人、30人以下，到底該有哪些處理的要求的邏輯？就算你說你要寫在這個準則裡面，可是也該有個方向、也該有個邏輯，而不是像現在其實根本沒有看到。我確實同意我們不用把太多太細的事情現在訂在這個母法裡面，因為樣態複雜，未來變動性也高，可能後面都還要涉及到修法，不見得這是最好的方法，可是就算是準則，我覺得現在大家也不知道你準則會怎麼訂，完全不知道你準則怎麼訂，完全無法想像，剛剛如果不是委員問的話，其實大家也搞不清楚原來你說到時候雇主如果不作為的話，其實外部可以怎麼樣，大家完全搞不清楚，在這種狀況下，就要讓這個條文通過，我覺得這也是不太負責任的事情，所以我覺得這條應該保留，謝謝。 主席：請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：順著前面洪申翰委員和吳思瑤委員的說法，我具體建議勞動部，看起來今天會保留，那保留了以後，是不是在文字上可以加一段，就是在僱用受僱者10人以下的處理方式其實就是你們剛剛說的，也就是雇主應該要處理，如果沒有辦法處理的話會外送，這個意涵的文字是不是有機會把它落實成為條文的一部分？因為從昨天的詢答到現在，大家在逐條討論的過程當中，其實就是因為文字上面看不到，所以大家會產生誤解。幸好我很認真，昨天我有聽到這一段，所以我才會說這個要提出來大家稍微講一下，建立在共同的基礎之上。如果是這樣的話，現在在大家共同的基礎之上勞動部其實是有規劃，但問題是目前的條文文字看不到，容易引起誤解，那是不是有辦法把這個方向落實成文字，然後加一段進去？其實大家都同意因為樣態太多，所以適合用準則去作細部的規定。是不是有機會作這樣的調整？ 主席：請范委員雲發言。 范委員雲：其實大家都已經講得蠻清楚的，我覺得就算不是10人以下，因為臺灣有非常多的公司是30人以下，我們看到勞動部所提供的相關數字，這部分幾乎占了百分之八十、九十，比例蠻高的，而30人以下的部分其實連申訴程序的一些基本原則完全都沒有。我同意準則訂得很細，譬如10人以下、30人以下分得很細，可是以多數公司來講，你看這個部分對受害者來講其實是一點保障都沒有，因為要不要組小組，還不用講說小組怎麼組成，那是更複雜了，你說30人以下可能無法組成小組，可是他申訴的對象是誰，以及程序跟救濟機制，這邊都沒有一個簡單原則的說明，其實這個部分對大家來講的話是沒有辦法接受的。以上。 主席：請陳椒華委員發言。我們這一輪講完就來處理了。 陳委員椒華：好，那是不是都同意放在準則？我想這邊還是要保留，因為我們也沒有一一去詢問是不是都同意放在準則，所以希望勞動部儘速統整我們大家提出來的意見，因為畢竟第十三條也涉及譬如如果雇主只是知悉，然後被害人沒有直接去申訴的話，在條文裡面也沒有對加害人有明確要去處罰的文字，所以這一條的確我們真的覺得非常擔憂，就是目前的確是有很多問題。那是全部放在準則？在這裡建議，就是有必要可以入法的文字，我們儘量能夠入法。謝謝。 主席：請蘇巧慧委員發言。 蘇委員巧慧：主席，對不起，我知道大家已經討論很多，我想補充一點。因為我昨天的質詢就是這樣，其實性平三法裡面我們還有另外一個是性騷的部分要討論，對不對？其實我昨天就有說，性騷第十五條的院版其實它如果有機會能夠照我的建議，把「機構」兩個字加回去，也就是說，私人的公司團體也一樣受到性騷擾防治法第十五條的規定，也就是在講當我們外送到主管機關的時候，主管機關要怎麼樣去處理、多久之內一定要同意申請、然後要審查，甚至延長也是多久，它的規範是很明確的，而且是在所謂大家期待的母法上面，所以性騷第十五條只要加上「機構」這兩個字，也許大家現在在講的所謂規範的部分其實就會更明確，因為性平三法到時候要一起配套地看的。所以今天等一下我們其實已經會保留了，然後讓他們去寫版本，我只是在這裡做一個提醒，我們其實可以同時看性騷這樣子的規範，也許我們就不用把條文寫得太複雜。 主席：最後你們說明一下這一條…… 許部長銘春：主席，我先說明一下，或許……，對不起。 吳委員思瑤：最後我提醒一下，剛剛漏講了，因為既然保留了。有關雇主通報的期限，因為你們有說要通報，只是沒有期限，我同意不用像性平那樣二十四小時內通報，因為畢竟保護學生是不一樣的，但至少譬如說要七天、十天，你們還是要給予雇主這樣一個通報給地方主管機關的期限要訂進來，謝謝。 許部長銘春：好，可以。 主席：來，部長統一回應。 許部長銘春：這樣子好不好，我這樣建議委員，因為第十三條其實剛剛的規範是在規範雇主，它是在規範雇主的責任，就是說十人以上、未滿三十人者應該訂定哪些內容，還有三十人以上又是怎樣，這兩個其實是在規範雇主。但是剛剛大家擔心的是，如果他不為調查或什麼，其實我是這樣子建議，如果是申訴人的救濟部分，大家看一下第三十二條之一第二項。我這麼講，第三十二條本文是在講說基本上如果遭受性騷擾，要向雇主提起申訴，但是第一項第一款是規定，如果被申訴人是最高負責人或僱傭關係，我們就直接可以向地方主管機關申訴；在第二款的部分，我們本來只有寫不符被申訴人的雇主所為調查或懲戒結果，是不是加一款，就是雇主不為調查或不符被申訴人之雇主所為調查或懲戒結果？因為我想如果雇主不為調查，不管多少人的規模，如果有這種情況，我們都不能排除受僱者、被害人申訴的權利，這樣是不是全部都解決了？ 主席：這個會訂在第三十二條之一，把雇主不為調查或不符被申訴人之雇主所為調查或懲戒結果，作為跟主管機關申請申訴的一個條件。部長，現在這一條、第十三條就先保留…… 許部長銘春：先保留，我先這麼說，到時候我們在討論的時候再…… 主席：委員們提出的意見，我相信大家也聽很多…… 蘇委員巧慧：第三十二條有這個意思…… 主席：對，第三十二條有這個意思…… 蘇委員巧慧：但是前面看不到，大家就開始慌張了。 主席：是，第三十二條對九人以下沒有處理的也沒辦法回應，所以剛剛部長這樣建議是對的，雇主不為調查的話，他可以直接跟主管機關申訴。 許部長銘春：我是在考慮如果大家這麼擔心，也的確如此，我覺得如果大家也認同我們可以用準則來做細微的規範，那是不是乾脆……。我是覺得第十三條第一項乾脆比較簡單，我想就是第一款的部分，本來是僱用受僱者十人以上未達三十人者，乾脆就把十人以上修掉，就是僱用受僱者未達三十人者應訂定申訴管道，因為它就是申訴管道，然後在工作場所公開揭示，我就以三十人做一個…… 主席：上下。 許部長銘春：對，上下，這樣就好了。三十人以上者，要求會比較多，因為它會有什麼性騷擾防治措施、申訴懲戒規範，但我想三十人以下至少要讓他知道申訴管道，這樣好不好？這樣就比較簡單，不然大家又要擔心…… 主席：可是後面條文你還是要回去修正啊！ 許部長銘春：對呀，我是先跟大家說有一個方向…… 主席：是，這個方向可以。 許部長銘春：因為我們還會再討論，如果大家認為這個方向OK，今天保留以後我們會去做修正，文字再做調整，好不好？ 主席：好。 蘇委員巧慧：看起來是個方向。 許部長銘春：對，這樣比較簡單。第一個，就只要有三十人，三十人以下一定要訂申訴管道、公開揭示…… 蘇委員巧慧：……讓我們大家可以…… 許部長銘春：那個沒問題，以後我們要做的事情很多。 范委員雲：可以補充一下，因為這條確定是保留的，但是保留之後，我們怎麼通過？我還是建議勞動部那個準則如果你們準備好了…… 許部長銘春：有。 范委員雲：應該先給我們參考，我個人會主張重要的原則還是放在這裡。 許部長銘春：洪委員剛剛有說明…… 范委員雲：要不然現在的重點都在你的準則中，我們如果現在大家就通過，萬一你的準則訂得不好，我們一起被罵。 許部長銘春：不會啦，準則我們一定會把各位的建議放進來。 范委員雲：對，你現在就拿來給大家看，因為三十人以下就是臺灣主要的企業。 許部長銘春：然後我們先把一些大原則…… 主席：不好意思，第十三條因為也討論很久…… 范委員雲：可是三十人以下是臺灣多數企業，對不對？ 主席：委員的意見你們大家也都聽到，那怎麼樣在第十三條做調整，剛剛部長提到…… 范委員雲：他要訂什麼原則、方向要有啊，否則我們變成是空白支票給勞動部了，對不對？ 主席：好，剛剛提到三十以下跟三十人以上就有這樣的切割，大家對這個方向是可以支持的，那配合我們的第三十二條之一，後面還有相關的申訴管道，所以我想就這個部分第十三條先保留，因為看起來大家意見還滿多的，在協商的時候也要請你們提出相關的條文。 徐委員志榮：主席，剛才我的問題，是十人以上還是三十人以上要設專業人士…… 主席：徐委員，你講的是所謂設有申訴單位的部分嘛？還沒回答。 徐委員志榮：所以是十人以上，還是三十人以上，要具備那個專業人士？ 主席：王司長再簡單回應一下，好嗎？ 黃司長維琛：好。有關到底是要多少人以上，我們本來也是要在準則裡面去做要求。如果多少人以上，你要求它一定要有外部的、專業的，這個部分才來做處理，我們不會要求很小的事業單位一定要去請外部的專家，目前還沒有把這個層級化的東西，我們是希望在準則裡面…… 主席：要在準則裡面訂定。 黃司長維琛：把它做比較細緻的處理。 主席：好，謝謝。我們這一條就先保留。 接下來是劉世芳委員提案增訂第十三條之一，在第22頁，請大家翻到第22頁的地方。請行政部門說明一下，是不是跟剛剛的提案是相似的？ 黃司長維琛：是，這個是有關條次的部分，因為劉委員自己提案的版本有它原來的條次，所以我們建議免予修正。 主席：不予增訂。劉世芳委員的第十三條之一，我們就不予採納。 接下來處理范雲委員的第十三條之三、高嘉瑜委員的第十三條之二、吳琪銘委員的第十三條之二，請說明。 林委員為洲：主席，我們…… 主席：你也有提案嗎？ 林委員為洲：國民黨黨團有第十三條之一，有沒有？ 主席：好，對不起。 林委員為洲：有啦！ 主席：先處理委員的提案，待會再處理行政院的第十三條之一。 林委員為洲：好，OK。 主席：請說明。 黃司長維琛：第十三條之三委員版本的部分，因為我們院版的部分已經有明訂雇主要採行的相關措施，也要包含對申訴人提供或是轉介諮詢相關這些資源，地方政府要配合提供相關資源，視情況來規劃，協助雇主辦理相關事項，中央主管機關會給予地方主管機關來做補助，剛剛在前面的條文也有，所以是不是建議這邊可以依照院版來處理？ 主席：因為這個都是各委員可能更早之前提的條文，現在都納到現有版本裡面，是不是我們不堅持…… 范委員雲：我的就不用討論了，因為勞動部的更好，它要求所有的都要提供，我的版本原本只要求百人以上要提供。 主席：謝謝，我們就是范雲委員的第十三條之三以及及高嘉瑜委員的第十三條之二、吳琪銘委員的第十三條之二，我們就不予採納，謝謝。 行政院增訂第十三條之一，我們現在進入討論。 黃司長維琛：第十三條之一第一項訂定如果被申訴人具權勢地位，且情節重大，考量到他可能進行期間對於調查會有影響，所以在這邊明定，而讓雇主有一個權力可以去暫時停止或調整被申訴人的職務，如果經過調查，認定是沒有性騷擾行為的話，他停止職務的期間，薪資就要給予補發。第二項的部分是說申訴的案件如果經過雇主或地方主管機關認定為性騷擾，且情節重大，雇主是可以選擇來做終止契約，這邊把可以終止契約的期限拉在雇主知悉該調查結果之日起三十日內，可以不經預告終止契約。這個部分是因為考量到跟勞動基準法原來的30天是知悉以後的30天為之，是有點差別的，因為他這邊是到認定結果之後30日之內還可以做這件事情，大概做以上報告。 主席：請蘇巧慧委員發言。之後是林為洲委員。 蘇委員巧慧：謝謝主席，有關勞動部這邊，我昨天的質詢和現在我提了一個修正動議，就是關於所謂被害人退避權的部分，我昨天在質詢的時候有說目前的第十三條之一的文字寫法是「性騷擾被申訴人具權勢地位，且情節重大」，具有這樣的身分別之後，在進行調查期間，然後又有先行停止或調整職務之必要的時候，雇主就「得」暫時停止他的職務，但是我們這樣子的作法是為了要保護被害人的心情，然後還有他的工作狀況，所以現在看起來應該算他所謂的主管階級，因為具權勢地位，雇主不可能停自己的職，所以這樣的狀況下是雇主可以針對那個高階主管，利用權勢的時候，他有加害行為，所以雇主知道了之後，就可以把這個被申訴人進行停職。可是我必須說，其實性騷擾在職場上面，有時候也不一定是你的主管，也許真的就是昨天所說你旁邊的同事，你們兩個在位子上、在工作位階上可能是平等的，或者甚至他不一定是具權勢地位，但他就是有騷擾行為啊，那這樣的狀況下，我（雇主）如果知悉了，我可不可以把他做適當的處置，甚至是一個停職的動作？我認為應該是合理的，所以我認為在這個條文裡面，我提的修正動議是把「具權勢地位，且情節重大」這幾個字刪除，也就是當這個被申訴人有這個狀況，然後在調查期間，雇主認為應該要做適當處分把他停職，那就可以停職了，這是我認為退避權爭議要這樣才能夠完整發揮，同時值此之際，因為它是以配套來講的，所以我就一次把它講完，第三十二條之二其實也是一樣的狀況，因為第十三條之一講的是這個行為人的樣態，所以我認為只要有性騷的行為，他就應該可以讓雇主做停職的處分行動，不需要一定是有權勢地位的。 另外在第三十二條之二的部分也是，當「被申訴人是最高負責人或僱用人時，於地方主管機關調查期間，申訴人得向雇主申請調整職務」，它的期間已經是拉到到地方主管機關，也就是走外部，到地方主管機關調查的時候，申訴人才可以申請調整職務，這等於是被害人要到地方主管機關開始調查這件事情的時候，他才可以向雇主去申請調整職務，我認為這個也是過於嚴苛，他應該是在進行調查之際，甚至是內部調查開始，他就應該有權利可以去跟雇主申請我要換位置或者是要留職停薪，我認為一個是被申訴人身分，一個是申訴人的申請期間，這都值得調整，讓被害人的退避權才能被保護完整，不過我也最後要再表示一下，就是為了衡平整個職場的狀況，當我們給予這個被害人如此的權利，剛剛有再次說明第十三條之一，那個加害者可以被停職，然後第三十二條之二，被害者可以要求留職停薪等等，有這樣的權利之後，我認為在雇主的地方應該要仿照其他的相關法條一樣，「但雇主證明勞工濫用申訴及調查程序，經報地方主管機關認定，並符合勞動法令規定者，不在此限」，就是讓雇主的權限、權利是可以拿回來的，大概是這樣的狀況。 主席：接下來是林為洲委員。 林委員為洲：我們國民黨黨團第十三條之一，大家可以看一下那個修正動議第一案，主要就是增加第二項，剛剛蘇巧慧委員也有提到，當我們直接就把被害者的退卻權，就是他申訴了以後，他可以要求暫時留職停薪的狀態，然後等調查，調查屬實要補他的薪水，所以才不會在職場上繼續受到干擾，我想這部分我們就直接把它寫在第十三條之一，不是只對加害者讓他停職，不來干擾被害者，而是連被害者也可以先留職停薪，然後來調查，如屬實，薪水還是要補給他，這樣來保護被害者，這樣的調查才有可能，我覺得是這樣。現在我們都不管這個，性平三法都在處理一個問題，就是一個核心的問題，就是說這些性騷的案件如何不被吃案、不被和稀泥，其實都是再回到這些焦點，如果能夠解決這個問題，性騷的案件就會大量的減少，所以都要圍繞著這個被害人，不管這個公司大或公司小，他如果有這個退卻權，我跟你講，這個對主管也好、對雇主也好，都是很大的、造成很大的，老實講就是他的負擔就會加重，你發生這樣的情勢、情形，你的主管，你下面就少一個人工作了，而且等於全公司大概都知道發生什麼事，要有這樣的機制，如果只是再走行政程序去申訴，然後加害者與被害者，好像大家都裝著沒事一樣，這樣子就會回到像我們現在的狀況，80%以上都不申訴了，所以我們大概會這樣子做，受僱人和被害者要有退避、退卻的權利，這個也不是我們自己發明的，在德國關於性騷擾防治法就是有這樣的機制，以上說明，謝謝。 主席：還有沒有其他委員要再說明？請陳靜敏委員。 陳委員靜敏：謝謝主席，在這邊我們一直發覺性騷擾的案子其實最困難的地方就是蒐證，所以我們有跟行政部門討論，因為我們原本在第十三條之一提到雇主應配合調查保全必要的資訊、資料、證據等等，結果行政部門來解釋的時候說這個部分會寫在第三十二條，但是從第三十二條的條文來看，看起來是滿消極的動作，譬如只說他應該要配合調查，不得規避，並提供相關資料，但是事實上會發覺很多時候受害人可能被迫離職以後，要再請雇主提供相關資料時，雇主可以說那時候並沒有保全這樣的資料。所以我們覺得應該要堅持雇主在保存資料上面的必要及積極性，或是增加相關的罰則，讓雇主知道這件事不能被隱匿和湮滅證據，以上。 主席：因為我在質詢的時候也有特別針對第十三條之一，剛剛蘇巧慧委員也有特別提到，是不是要有權勢性騷的規定？如果不是權勢性騷在第十三條第二項第二款，雇主就有適度調整工作內容或工作場所的相關規定；第十三條之一是特別規範權勢性騷的部分，而且要情節重大，給雇主一個處理的授權，雇主「得」停止職務或調整職務。這個部分我昨天質詢的時候也有提醒，因為這是賦予雇主的角色沒錯，可是如果雇主採取這個角色，對於加害人的停權、停止工作是一個重大處分，行為人可能會告雇主，可能會讓雇主陷於勞資爭議，這個部分可能要一併思考。所以我昨天在質詢的時候也特別提醒勞動部，對於情節重大以及必要時的情境樣態要能夠有相關的指引、指導，不然雇主可能在執行選擇對行為人採取暫時停職或調整職務的時候，那個風險可能還滿大的，所以我覺得行政部門勞動部應該要很清楚地協助，不然雇主在執行這樣的處分或處理的時候，我覺得風險還滿大的，所以請部裡面要提出指導。 請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：部長，第十三條之一主要處理的是被申訴人，第三十二條之二處理的其實是申訴人，但我想要跟勞動部確認一個問題，不管是第十三條之一或是第三十二條之二，這兩條的用意是什麼？我要再一次釐清，這個用意是處罰，還是只是要把兩方分開？我覺得這個用意我們必須先弄清楚，如果用意是要把兩方分開的話，我建議第十三條之一與第三十二條之二其實應該一起討論，因為就是同時處理被申訴人與申訴人。但我要講的事情是，我認為留職停薪這件事情要非常非常地謹慎使用，留職停薪在這些勞動法規裡面代表的意義其實是變更勞動契約，有點像是處罰。 如果我們的用意只是要分開，因為這還不涉及是否被判定為性騷擾，或不是性騷擾，照理來說，其實不應該使用類似處罰的手段，我們想辦法把他們分開就好。可是在分開的時候，也應該保障他該有的權益，尤其是保障他該有的勞動權益，不是你今天被質疑可能性騷擾，所以在這個期間相關的勞動權益就可以棄之於不顧，我覺得這是不合理的事情。所以如果用意只是要分開的話，坦白說，我認為留職停薪的使用方式要非常非常審慎思考，甚至我覺得這都是有處罰意味的，不管是用在被申訴人或是用在申訴人身上。按照這樣的話，如果我們的用意是分開的話，我反而覺得可以讓他們可以居家工作等等，這樣其實更能夠達成分開的用意。 我為什麼這樣講？部長應該很理解，假如是一個30人以上的公司，那麼我可以調整職務的空間相對比較大，如果是一個5人的公司，可以調整職務的空間其實是小的，會計就是會計、出納就是出納、業務就是業務，很難做彼此互相取代的事情。可是如果是100人、上千人的公司，可以調整職務的空間就比較大，所以如果公司很小，當我要分開的時候，假設我都要大家留職停薪的話，其實我怕留職停薪這個手段會被濫用，或是搞到一堆人，不管是申訴人或被申訴人都要留職停薪，因為調整職務來分開很困難，那就變成大家都留職停薪，這就會遇到留職停薪沒有薪水，而且你還是要判定到底是性騷擾或不是性騷擾，才可以返還給不同人的薪資，我覺得這是會有問題的。所以我建議這一條應該要用比方讓他居家工作的方式來作為分開的一種手段，反而會比較緩和，又比較能夠直接達到讓兩造分開的效果，這個部分是針對第十三條之一，等一下我們會談到的第三十二條之二也是一樣的邏輯。 主席：請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：因為我剛剛是這一輪的第一個發言，謝謝大家一起討論，大家現在應該更能夠明白，我剛剛的意思確實就是這樣，第十三條之一和第三十二條之二其實就是整個退避權，也就是所謂把兩造分開的機制，第十三條之一處理的是被申訴人；第三十二條之二處理的是申訴人。我現在建議的方向是，第一個，讓他們兩造分開的機會是擴大的，所以我在第十三條之一具體建議把「被申訴人具權勢地位，且情節重大，……」從「具……，」刪掉，所以只要是被申訴人就可以了，不需要再具有後面「具權勢地位，且情節重大」的條件，這是針對第十三條之一我建議的修正。 同時，我也認為第三十二條之二部分的申請期間要能夠放寬，所以只要性騷擾申訴人於調查期間得向雇主申請，所以「最高負責人或僱用人時，於地方主管機關調查期間……」這一段刪掉，我們在身分別放寬、在期限放寬。另外，我也同意洪申翰委員剛剛的說法，所以我也具體建議，在第十三條之一第五行「雇主得暫時停止或調整被申訴人之職務、工作內容」，不用要「、」，用「或工作內容」也可以，我認為把工作內容也納入成為雇主得以調整的項目。同時，第三十二條之二一樣也是在最後一段的部分，「申訴人得向雇主申請調整職務、工作內容或留職停薪」，就是把工作內容在第十三條之一和第三十二條之二都加上去，成為雇主的手段、方式之一。 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：這個部分可能要保留啦，因為也要跟第三十二條一起討論，這是針對被害者的退卻權，他可以暫停工作，而且可以領薪水，當然如果調查是屬實的，關於第十二條性騷的部分有確定，所以這有很多功能，第一個，當然是把兩造隔開，然後他可以不受干擾，也讓雇主承擔壓力，就是雇主要去處理，不然員工會全部跑光光，沒有員工了，發生這樣的性騷事件，被害人有主動停止工作的權利。當然我們不會用留職停薪這樣處罰性的名詞放在裡面，而是他有權利可以停止工作，而且薪水照領，當然這要經過調查有這樣的事情，在停止工作的時候、調查期間的薪水，他是可以領的，當然要有那個前提，像我的版本就是「雇主未能阻止性騷擾之再發生」，其實它還有另外一個前提，就是已經向雇主反映了、申訴了有性騷的情形，結果還是沒有阻止再次性騷擾，這個時候受僱者可以停止提供勞務等待調查，調查完了以後，你還是要付給他這期間的薪資，雇主還是要照給，當然就是有成立性騷的這種狀況，所以這個是保障被害者，要求雇主、課予雇主一些責任，讓他有更大的負擔要去處理，所以如果大家意見不一的話，我也是建議要保留，謝謝。 主席：好，范雲委員有要發言？ 范委員雲：其實是下一條。 主席：下一條，好，那行政部門要說明嗎？因為看起來大家對這個意見滿多的，已經喊要保留，請黃司長簡單說明。 黃司長維琛：我簡單說明，跟各位委員報告，其實在這個條文裡面，我們有思考幾個面向，一個面向是勞動者本來的工作權益，在這邊賦予雇主有一個權可以去停或調被申訴人的情況，所以就要衡酌包括被申訴者的工作權益，因此在處理上就考慮到情節重大，還有他有具權勢地位，等於是一個相當的情況下才讓雇主有特別的權力去pull勞動基準法本來有關勞資雙方互相去履約的狀況。第二個是，可能各位委員在想的部分，其實在我們的第十三條有提到做一些場域的隔開這個部分，不管是在有申訴人的知悉，或者是沒有申訴人去瞭解相關情況做一些因應的時候，其實這個隔開的動作在前一條規定都是有的，第十三條之一只是進一步讓雇主可以動用那個權力到什麼程度，再大一點地直接停你的職務，就不讓你在這個時候再執行你的職務，所以這個權是再大一點的，所以它限定在只有情節重大跟有權勢地位的部分，就再一次地限縮雇主的權力，也是考慮到勞動權的問題。 也跟各位委員報告，其實在所有的案子裡面，如果不分情況的話，只要有申訴、他有擔心就可以退避，這件事情會有點過寬，因為我們性騷擾的定義有很多情況，有程度很嚴重達到性侵的，但是在我們性騷擾第十二條的定義裡面，其實有一部分是言語上的冒犯，性別歧視的言語冒犯，就是讓他聽了感覺很不舒服的言語，可能相對來講是輕微的，也許是言者無心、聽者有意的那種感覺，它也會成立在我們第十二條性騷擾的範圍裡面，也就是說如果在這種情況下，只要有這樣的感覺，就是他昨天說了一句什麼，我聽了覺得不爽，然後就要進到退避權的話，後面的第三十二條的那個部分，又或者在這樣的情況下就可以進到這個情況的時候，會有點輕重失衡、輕重拿捏的考慮，所以我們會建議，為什麼原來規劃這個條文的時候是考量到有一個是權勢地位、有一個是情節重大，再來的話，其實權勢地位的考量進來的時候，如果你不具權勢地位，其實你在這個過程中，大概雇主都可以去handle，好好的去做處理，大概都沒有問題，有一個權勢地位、有一個相對的，比如科員申訴科長，可能在這個時候，我也許把你的主管調成非主管，這個調整職務其實範圍相對地文字是寬的，可能包含了調整他的主管、非主管，也可能包括場域，也可能是剛剛有含括到居家工作等等的這種情況，都可以含括，這個文字其實都有考慮過可以含括進來，這個部分就跟委員多做這樣的說明，當初這個條款在設定的時候就有包括勞工原來工作權的考量，和整個包括事件到底有輕重還有有沒有權勢地位等等幾個面向，都在抓一個平衡點，所以才會做出這樣的條文，以上。 主席：巧慧要再補充，不然他喊保留。 蘇委員巧慧：好，我知道喊保留，但是因為接下來所有的意見，他們就會回去彙整，然後會成為新的狀況，所以我剛剛能夠理解司長說的，就是我們今天定的所有條文就是會影響全國的職場，所以我們要非常謹慎，職場的樣態真的太多了，所以我們必須要顧及到一方面保障職場安全、受害人的權益，但是另外一方面要讓公司、機構可以運轉、運行，尤其中小企業這麼多。我剛剛就是因為聽司長您這樣講了之後，我必須說我也提供一些反向的思考，你剛剛說第十三條之一，你把它定在權勢地位且情節重大，限縮它的範圍是因為怕到時候如果範圍太寬，所有的人只要發生這樣的狀況，那麼雇主就要去調整，這個影響太大，可是我必須說，在這裡第十三條之一是雇主「得」不是「應」，雇主是得調整，甚至如果用你後面剛剛的舉例是說雇主，然後接下來你的具權勢地位者是科長和科員，所以變成你說所以我的雇主在發生這樣的狀況，科長對科員的時候，我就可以去調整科長的工作狀況，你看用你這樣的語彙聽起來，其實這條反而是雇主有理由出手，它比較容易去處理，因為有時候職場上面這個狀態，大家都是每天見面的朋友、同事對不對？在這樣的狀況下還沒有調查確認之前，我到底要怎麼處置，有時候雇主坦白講也滿難為的，所以如果我們在這一條是把它的情境放寬，讓只要有情境出現的時候，反而雇主是有機會、有一個法律條文在手上說我得、我可以，要不要處理是你現場判斷啊，你都已經可以做雇主了，對不對？所以有這樣的狀況的時候，雇主就「得」處理，我覺得會不會反而是一個好處，這點大家可以討論、可以思考看看，這是第十三條之一的部分，第三十二條之二的話…… 主席：巧慧，第三十二條到第三十二條再來處理好嗎？因為都要保留。 蘇委員巧慧：好，那我一句話就好了，就是在衡平的部分的話，我的修正動議最後其實有一個但書半段，就是可以返還，到時候也請參考，以上。 主席：好，謝謝。行政院增訂的第十三條之一，我們還是先保留，也請行政院，就是勞動部聽到各委員的建議，是不是對整個文字也要重新再做一些調整好不好？主席在這邊要做一個宣告，我們中午就不休息，繼續開會，請大家輪流用餐。 接下來是委員的提案，有王美惠委員還有范雲委員提案增訂的第十三條之一，以及陳靜敏委員提案增訂的第十三條之二，以及吳思瑤委員提案增訂第十三條之三，這在我們條文的第25頁，請范雲委員發言。 范委員雲：我這邊其實是院版沒有的，但我滿希望能夠訂立的，就是雇主應該定期為主管以上的員工舉辦性騷擾防治的相關教育訓練，為什麼要定這個？其實就是預防勝於治療，與其我們課給雇主要調查出事的責任，倒不如這邊給他一個輕一點的責任，就是要做性騷擾防治的教育訓練，而且只限定主管，勞動部說他們會在準則裡面應不同規則、事業單位層級化要求，我是同意這樣做，但是因為可能人多的你就可以真的要求它執行比較高，可是我還是希望母法有個概念性的文字，希望勞動部思考一下可以在哪裡，也許就加一句話，在母法中給雇主一個我認為預防勝於治療的主管級訓練，可能第一時間點有輕微性騷擾的話，也許那個時候就能快速解決、快速處理。另外一個我也一起講，是院版沒有的第十三條之四，就是我剛剛所講的，應該要讓縣市主管機關提供性騷擾被害人的協助，我知道這個部分院版是放在比較後面的文字中，可是我的版本不一樣，因為院版是限受害者要提出申訴或告訴的時候才提供法律服務，另外他也會希望經過雇主的引介，我是希望如果受害者沒有遇到法律跟申訴的時候，這邊就可以直接使用，就是我們大家前面講的接住受害人，不限於法律，還包含心理輔導、其他相關之協助，我覺得各縣市主管的勞工局可以來做的話，才能真正接住所有的受害人，也希望勞動部可以增加這個部分的服務，謝謝。 主席：接下來是吳思瑤委員。 吳委員思瑤：好，我是第十三條之三，大家參考看看。我的第一項跟院版、其他委員的版本差不多，「事業單位應定期舉辦或鼓勵雇主及受僱者參與防治性騷擾之相關教育訓線。」這是第一件事。 第二件事情，我看了性工法全文裡頭都是棒子，就是要求、要求、要求，其實也甚少給予企業、事業機關一些支持、一些蘿蔔，但我覺得要有蘿蔔、要有棍子，所以我增訂第二項「依前項規定辦理績效良好者，各級主管機關得給予獎勵」，它的獎勵是什麼呢？對象、條件、程序、方法，也許是頒什麼獎或是跟金管會納入ESG的評比啊！我認為都應當可以給一些正向的獎勵作為，至於細節就用子法定之。而且我要很審慎地說，我舉個簡單的例子，我們當初在修國民體育法的時候，我們希望推動全民體育、企業一起來，所以我們給予企業很多好的鼓勵機制，譬如幫忙媒合運動指導員，或是給一些獎項、企業的體育推手，或是給一些獎金都有可能，這就是把一個良善的企業環境做出來，所以我非常期待不要整個讓這些企業、「頭家人」覺得壓力很大，要因應新的法規，我們同時要給正向、績效良好的企業一些好的獎勵，更甚者來說，它應當成為一個全民的運動。有時候一些企業的好作為是讓大家可以有些創新的做法，而這些都可以透過這個獎勵機制去鼓勵大家，所以我希望我的第二項能獲得大家的參考，謝謝。 主席：好，謝謝。靜敏，剛剛沒看到你，對不起！請發言。 陳委員靜敏：沒問題，我新增的第十三項之二其實剛剛在第十三條之一已經有提到，就是要賦予雇主積極的作為，我剛剛已經提附帶決議，也請大家簽，等一下會送上來。 主席：好。 陳委員靜敏：除了這個案子以外，我還有另外新提一個，不是新提！也有列在案的…… 主席：等一下，好嗎？我要一案一案處理，不好意思！我先照第25頁這邊的先處理，大家都講得很快，已經到下一頁、下一條了。請勞動部說明一下，就是課程訓練、獎勵有沒有辦法容在其他條文？還是要單獨立一條？請說明。 黃司長維琛：報告委員，有關訓練的部分，其實我們在這次修法之前，本來在第十三條第三項就有一個授權子法規，事業單位要訂定申誡、防治措施等等的準則，準則裡面就有要求事業單位要進行教育訓練，當然這次修法以後，我們增加很多要求雇主的部分以及剛剛提到可能三十人以下也會來做一些要求，未來那個子法規就會擴充而且更完善，像是教育訓練本來在裡面就有規範到，到時候也會依那個準則重新來做不同的層級化調整，現在其實已經有了，未來就要配合這一次的修法，等於是大修、大調。 第二個是獎勵的部分，目前勞動部有辦兩個獎項，一個是工作生活平衡獎、一個是國家職業安全衛生獎，這兩個獎項包括剛剛提到的那些事項，其實都已經列為獎勵的項目、評鑑的項目，這要跟委員報告…… 陳委員靜敏：性騷、性平有嗎？ 黃司長維琛：就是性別防治還有性騷擾防治等等的事項其實都在裡面，工作生活平衡獎的項目是有含括的，整個表現好的部分已經有頒獎的部分、已經是項目的其中之一，所以在這種情況下，可能我們未來…… 陳委員靜敏：曾經有企業因為性騷做得很好而獲獎的嗎？ 黃司長維琛：企業裡面的整個性別事項是做得很好的，因為它有分項、分不同的項次及點次，各有不同的分數，其中的性騷擾防治也好、性別歧視相關的禁止、促進平等措施等等，這些都在整個評鑑的範圍之內，表現很好的才會拿到那個獎，我們也頒了好幾屆。 主席：委員可以同意勞動部的說明？我們不予增列、採納？ 吳委員思瑤：我是覺得第二項也「有好沒壞」呀！只是在鼓勵你去做，而且不是只有頒獎這件事情，我要講我們的ESG，對不對？擴大職場的平等，這都是我們應當可以跟金管會、經濟部有其他更多元的作為，我坦白講，你們都是非常制式、聊備一格，我甚至也不想再挑戰啦！我覺得這當中針對性騷擾防治做得好的，我真的不相信你們過去有非常promote這樣的企業獎勵，我真的不相信！ 主席：請陳培瑜委員發言。 陳委員培瑜：我想要echo一下思瑤委員，因為我剛剛快速去查勞動部說的工作生活平衡獎的網站，確實沒有像思瑤委員說的比較積極地在性別部分給予獎項跟鼓勵，它其實是如同剛剛勞動部說的參雜在相關的獎項裡頭，但是卻沒有積極的…… 主席：好，如果大家委員…… 陳委員培瑜：這個法如果有這麼多棒子，卻沒有紅蘿蔔，我覺得對於很多雇主來說是很有壓力的。 主席：我們這樣好不好？聽起來吳思瑤委員、范雲委員、陳靜敏委員、王美惠委員的條文對於雇主的防治性騷擾教育訓練以及是不是有一些獎勵措施，我們先保留，也請勞動部回去再看看相關條文可以怎麼納入或是要獨立一條，這個部分是不是先保留？好。 接下來是范雲委員增訂第三章之一章名「性騷擾被害人之協助」。范雲委員不在，請行政部門說明一下。 黃司長維琛：有關委員這邊提到的，因為他把我們放在前面的那些條文獨立成一個章節做處理，但其實我們在第十三條有對於申訴人提供相關協助或轉介等等，在那個條文已經有了…… 主席：都在那邊處理了，所以是建議不予增列？ 黃司長維琛：大概就是建議不予增列。 主席：不予採納？范委員不在，我們就不予採納。 接下來是時代力量黨團提的第十三條之四以及范雲委員提案增列的第十三條之四。先請行政部門，還是你們要先說明？好，請時代力量先說明。 陳委員椒華：時力這邊先說明，有關時力黨團提出的第十三條之四，因為從早上討論到現在，我們認為公私協力對於職場的性騷擾防治是很重要的，如果能將對於被害人的救濟管道納入公私協力、加以入法的話，未來在執行面會更具體，尤其未來的公私協力必定需要地方政府的協助，所以時力的第十三條之四希望能把未來的公私協力重點方向明定出來，包括讓被害人知悉性騷態樣及救濟管道，還有訂定性騷防治與申訴指引，提供被害人保護資源，建置被害人保護網絡，並提供雇主申訴調查的諮詢協助，還有確保調查公正，建立性騷調查人才庫。我想如果中央政府不把這些明定出來，未來在相關的人力、配套，地方政府其實很難以一個所謂作業準則就能夠把執行面完成，所以第十三條之四請支持。 主席：請行政部門說明，因為這個前面大概都有提到。 黃司長維琛：這個部分的話，因為我們在第十三條剛剛保留的院版條文裡面，大概授權的辦法都有容納，還有包括裡面需要再處理的要項都在第十三條，因為整體保留起來，已經在裡面…… 主席：一起保留好不好？ 陳委員椒華：好，這個就建議保留。 主席：第十三條有保留，所以這條也保留。 陳委員椒華：第十三條之四保留。 主席：時代力量黨團的新增第十三條之四及范雲委員的新增第十三條之四都保留，併第十三條一起看。 接下來是國民黨黨團、民眾黨黨團及時代力量黨團，以及洪申翰委員、范雲委員、蔣萬安委員、賴品妤委員、陳培瑜委員、楊瓊瓔委員及范雲委員的第2案，還有陳靜敏委員及蘇治芬委員所提案的第二十一條，9時開會的時候，我有特別提到，因為第二十一條比較不是涉及性騷擾的條文，而我們這一次是專門處理性騷擾的案子，所以這一條是不是我們先不處理、不予採納，可以嗎？ 陳委員椒華：時力這邊建議要保留。 主席：不是，這個條文所處理的真的都不是性騷擾的條文，這個條文在處理的前七條是在講誰？第二十一條在處理的前七條講的是生理假，還有產假、育嬰留職停薪等，不是這一次性騷擾所處理的範圍，所以我們希望聚焦在性騷擾防治的議題。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：好，既然主席這麼說，但是我們認為在處理性騷擾的條文不應該去排除不利益對待的這些相關條文的修訂，所以如果是這樣的話，我們就建議先保留，如果你說現在不討論沒關係，就讓勞動部去斟酌。 主席：請邱臣遠委員發言。 邱委員臣遠：我想針對第二十一條的部分，我們是認為為了避免本法第二十一條條文之不利處分，受全勤獎金及考績的例示規定影響而限縮其適用範圍，如果雇主違反本法規定，未必須要作成處分才能造成受僱者的權益減損，這個不利於對待亦會造成受僱者人格尊嚴及權益的損害，所以我們認為要新增不利益對待的要件，以保障受僱者權益。如果主席認為沒有共識的話，我們也是主張保留。 主席：不是沒有共識，因為早上有提醒，不是性騷擾的條文，我們這一次不處理，所以這條真的不是在處理性騷擾的條文，但是我還是請黃司長先說明，如果大家還是有意見要保留，那就是送院長協商。 黃司長維琛：跟委員報告，這個不利益處分要不要修成不利益對待，大概因為之前有過幾個判決，該地方法院的判決認為，雇主好像沒有做出一個處分，這樣只是不利益的對待，不算違反這一條規定，這個地院判決採取的是比較限縮的，認為該處分真的是要下某一個也許記過等這種才叫處分，但是後來這個判決往上走到高等及最高行政法院的時候被撤銷了，就是其實所謂的不利益處分不應該被限縮解釋，所以不利益對待的部分，這些情況其實在不利益處分這件事情都可以含括，而且現在得到上級法院的支持，所以執行上現在已經沒有窒礙困難的部分，實質上的情況是這樣子，跟委員報告，這一次在執行上如果也沒有困難的情況下，我們就聚焦在性騷擾的部分，這一次是不是可以暫時先不要做修正？以上。 主席：所以時代力量…… 陳委員椒華：我們黨團這邊是希望能夠保留，我也是代表黨團表達意見，那就先保留，請勞動部跟黨團這邊多溝通，好嗎？ 主席：國民黨黨團、民眾黨黨團、時代力量黨團還有洪申翰委員、范雲委員、蔣萬安委員、賴品妤委員、陳培瑜委員、楊瓊瓔委員、范雲委員、陳靜敏委員及蘇治芬委員等提案第二十一條就先保留。 接下來處理民眾黨黨團提案增訂第二十五條之一。請民眾黨先說明，然後再請行政部門回應。 邱委員臣遠：民眾黨黨團針對第二十五條之一的部分，主要是配合本黨團的黨團版本第十三條的強制性規定，也就是雇主必須要訂立性騷擾的申訴管道、防治措施、懲戒辦法，尤其要要求主管機關建立相關補助及獎勵機制，主要是能夠增加雇主建立機制的誘因跟相關的因素，所以是我們在第二十五條之一修正的主要重點。 主席：請黃司長說明一下。 黃司長維琛：跟委員報告，有關性別平等相關的一些機制大概有幾個區塊，有的是促進平等措施，像之前包括育嬰留職停薪津貼等等，或者是陪產檢假，還有產檢假等等後面另外補助的2天，補助雇主的部分，其實這些都是對於雇主共同來響應促進性別平等的一些補助，這次在性騷擾防治的區塊，我們也知道有很多雇主要對被害人做一些支持性的，包括心理諮商、協助法律扶助等等這個部分來講，可能在資源上有限，所以我們在第十三條第五項也留了一個條款，就是地方政府機關可以統合相關資源，提供雇主一些協助，必要的時候，我們再來支持地方主管機關，這個部分也是這一次新增條文對雇主會做的一些協助；另外，我們在獎勵的部分也有相關的獎項，像工作生活平衡獎等等，都已經把相關的部分也納進去做考評。在這次新增的條文，也有納入一個相關的協助條款，包括第十三條第五項以及後面的一些協助措施，那些條文已經有考慮了，建議這個條文是不是可以不用單獨修正？ 主席：剛剛民眾黨黨團提到第二十五條之一新增的部分，其實在第十三條第五項有相關的條文，因為第十三條也保留，所以文字的部分是不是民眾黨這邊可以先不增列這個條文，我們在第十三條你們再給他們一些文字建議？ 邱委員臣遠：謝謝召委，我想如果沒有共識，我們第二十五條之一也先一併保留，再一併討論，好不好？再跟我們黨團溝通一下。 主席：好，民眾黨黨團提案新增第二十五條之一就先保留。 繼續進行第二十七條。行政院有修正條文，請行政單位先說明。 黃司長維琛：跟委員報告，第二十七條的部分，第一項修正是就損害賠償部分把財產或非財產的部分一起納進來，這個把它明定進來。 第二個是在後面新增權勢性騷擾的部分加重損害賠償，這個部分包括對於一般權勢性騷擾是加重一倍到三倍，如果是最高負責人或直接是最高雇主的話，是可以加重三倍到五倍的懲罰性賠償金。這一次也是特別針對要打擊加害人部分所作的相關處理。以上。 主席：針對第二十七條，版本滿多的，與會委員有沒有要提…… 請邱臣遠委員發言。 邱委員臣遠：本黨團版本是認為要增加嚇阻性，以及相關損害金額的提升，所以我們認為應該要將法院得因被害人請求處以行為人的損害額度從原本的一倍至三倍或三倍至五倍，提高到五倍至十倍。因為這是考量性騷擾事件造成被害人身心創傷，要達到有效嚇阻最高負責人或僱用人利用權勢威脅的情形，所以在法院規定的部分，得因被害人的請求酌定處以行為人損害五倍至十倍的懲罰性賠償金。我們的版本是提出這樣的訴求。 主席：還有沒有其他委員要發言？ 所以這個是賠償倍數要增加。其他委員沒有要發言。 請黃司長再說明一下。 黃司長維琛：因為這次賠償的增加，以前是沒有做這樣的規定，一倍到三倍或三倍到五倍的部分，也是有考量到一些民事判決的可能性，還有參考其他法令規定有關懲罰性賠償的部分。當然要再加重的部分，可能也建議委員們要考慮到比例原則，以及與其他法令的平衡點，所以是否建議委員可以支持院版的三倍到五倍及一倍到三倍這樣的懲罰規定？以上。 主席：邱委員，我們這次新增權勢性騷的部分是一倍到三倍，如果是最高負責人的話是三倍到五倍，所以已經有提高了，是不是一下要增加這麼高即五倍到十倍這樣的範圍？能不能支持行政院的版本？ 邱委員臣遠：我想這次性平相關法案會在臨時會召開，代表社會非常關注，我認為立法院要跟行政院溝通，當然態度非常重要，我覺得政策核心還是在於執行力，未來在相關裁罰或認定上，其實還是要從這些標準上來從嚴處理，倍數部分我們考慮各法條的比例原則，這個部分我們可以同意行政院版本，但未來在執行的部分，希望部長還有相關部會應該要能夠達到社會的期待，我覺得這個才是最重要的。 主席：好，謝謝。第二十七條是不是就照行政院版本通過？好，謝謝大家。 接下來處理各委員提案第二十八條，有國民黨黨團、時代力量黨團以及范雲委員、吳思瑤委員、蔣萬安委員、林宜瑾委員、賴品妤委員、陳培瑜委員及楊瓊瓔委員，還有吳思瑤委員、吳玉琴委員、范雲委員、高嘉瑜委員、劉世芳委員、蘇治芬委員、劉建國委員、郭國文委員及吳琪銘委員針對第二十八條的建議。 還是請勞動部先做整體說明。因為提案的委員人數太多了。 黃司長維琛：有關第二十八條的部分，因為也提到懲罰性賠償金，在第二十七條已經有一倍到三倍及三倍到五倍的部分，因為前面那一條已經有做處理，有的委員是提案在第二十八條，所以我們建議，因為前面那一條已經有做處理了，是不是這邊可以不用再另外增加？ 另外，國民黨團有提到單位主管的部分要負賠償責任，因為整個損害賠償的部分，行為人本來有損害賠償，行為人的部分有權勢型的話會加重該行為人的損害賠償；至於雇主違反防治義務這件事情，即使是主管沒有做好，其實都回歸到雇主要來承擔，畢竟整個防治義務是由雇主來承擔最後的責任，所以我們認為是不是在處理上由雇主來承擔相關責任就好？ 再來，這次在雇主的部分有另外訂定防治義務的部分，處罰上限已經拉到100萬元，這個部分也比以前的處罰金額調高很多，而且後面會公布事業單位的名稱及負責人姓名，是否要再增加損害賠償，這邊建議是不要修正、暫時免予修正。以上。 主席：各位委員對於第二十八條的修正，即雇主應負賠償責任，原條文就有，這個條文有部分條文的修正跟前面第二十七條相關，所以我們是不是就不予修訂，而在第二十七條處理？不予採納，是不是第二十八條各位委員的版本，我們就不予採納，維持現行條文？ 接下來有國民黨黨團、時代力量黨團、委員洪申翰、范雲、賴品妤、陳培瑜、羅美玲、范雲、鍾佳濱及蘇治芬等所提提案第二十九條。請行政部門說明一下。 黃司長維琛：有關第二十九條的部分，非財產上的金額損害在第二十七條的部分已經有納採，且納採之後，就金額的部分，甚至到行為人也還有懲罰性賠償，都已經有納入了。因為前面條文已經有相關處理，所以建議這邊可以不用再做處理。以上。 主席：請陳椒華委員發言。 陳委員椒華：時力黨團在第二十九條的修訂是希望增訂第二項精神損害賠償應審酌的要素，條文文字的目的是讓法院有審酌的憑據，政院版的懲罰性賠償金跟損害賠償填補無關，所以是不衝突的，因此希望能夠考慮納進來。 主席：沒有其他發言，那就請司長說明。 黃司長維琛：因為本來是損害賠償只有填補損害，但這次因為加了一個懲罰性進來，所以空間其實大很多了，講白話一點，空間已經大很多了。再來，這些要去斟酌、審酌的部分，其實法院平時都會做審酌，在行政院院版做討論時，司法院的代表其實也有表達法官都會去審酌，今天好像也有司法院的…… 主席：今天有司法院的夥伴在嗎？好像沒有，他們比較偏在性騷的議題上。 許部長銘春：主席。 主席：是，部長。 許部長銘春：我說明一下，因為我以前也是執業很長時間的律師，跟委員報告，其實您剛剛所載的這些都是法院在審酌精神上損害賠償一定會考量的，我是覺得這個不用訂定。 主席：第二十七條已經有一個給法院裁量的一倍到三倍、還有三倍到五倍。 許部長銘春：是，基本上委員所寫的這些都是法院在…… 陳委員椒華：好，沒關係，針對這一條，我們時力不堅持、不堅持！ 主席：所以第二十九條的各委員版本就不予採納。 接下來繼續處理國民黨黨團及范雲委員所提案的第三十條，他們都不在，那就不予採納，都不在就不予採納。 許部長銘春：還是說明一下好了。 主席：好，說明一下。 黃司長維琛：報告委員，有關所提申訴期限的這些相關規定，這個院版的部分在第三十二條之一已經有做處理，我們是不是到那邊可以一併來看，這邊的話可以先免予修訂。 主席：就是併第三十二條之一來處理。 黃司長維琛：是。 主席：好，至於國民黨黨團以及范雲委員提的第三十條，我們就不予採納、維持現行條文。 接下來是第三十二條，民眾黨黨團還有鍾佳濱委員提案的第三十二條修正，有要說明嗎？還是要請行政部門說明？請邱委員。 邱委員臣遠：謝謝召委，針對第三十二條的部分，民眾黨團提出配合本黨團的第十三條跟第二十五條之一，也就是雇主需要建立申訴處理委員會，並規範申訴處理委員會的組成；第二個，考量這個制度影響甚鉅，需要外部的學者給予專業的建議，因此我們認為這個處理委員會的組成必須納入專家學者，尤其考量以往性騷擾案件其實並沒有強制要求雇主將結果交給地方主管機關備查，導致主管機關其實沒有辦法有效地掌握實際的狀況、確切的案件數量並進行後續的追蹤，我們認為這個過程管理上是有漏洞的。所以在我們這個提案中的法條修正，我們希望要求雇主必須要將申訴處理的結果報請地方主管機關備查，以上。 主席：請黃司長維琛說明。 黃司長維琛：首先，就處理結果回報主管機關的部分，在剛剛保留的第十三條第四項已經有訂定了，這個是處理結果的回報。再來雇主在處理的時候是不是一定要按照這個機制成立委員會？因為民眾黨團提的這個條文變成一定要成立申訴委員會，可是這個法適用的範圍有很多小的企業，如果自然人雇主僱用一個人、僱用二個人的情況要成立一個申訴委員會，然後還要有一定的外部機制代表和主任委員，這個看起來對小企業來講很難執行。 所以我們大概會在準則裡面針對要進行後續調查的部分，依照事業單位的規模大小，我們會分別訂定不同程度的要求，對於事業單位規模大一點的，我們會要求它必須要有一定層級的單位來處理，後續我們會在準則來做處理，建議這個條文先不要修正，以上。 主席：請邱委員臣遠。 邱委員臣遠：我覺得不能說因為小企業就沒有辦法，因為臺灣還是以中小企業為主，其實主管單位應該要擬定相關的配套機制，譬如說透過主管機關還是相關的民間團體，不管是商會、公會還是第三方的機制，協助他們能夠有一個處理委員會的申訴管道，不能說中小企業人數少，你就不去建立這個機制，我覺得還是要有相關的配套。 如果這個部分在執行面上還需要討論、有問題、沒有共識的話，那這條我們就要求保留到院長協商時再討論，這中間我認為勞動部還是要提出具體的配套方案，或是一部分的地方政府權責能夠納入輔導處理委員會機制，不能因為他企業規模小你就沒有、就不做，我覺得這個是沒有道理的，以上。 主席：這個條文就先保留，其實就是要分級啦，那就先保留。 接下來處理范雲委員提案新增的第三章之二性騷擾申訴調查及救濟程序，這個是不是不予增列？因為沒有那麼多條文，不予採納，范雲委員不在，我們就不予採納這個新增的章節。 接下來也是范雲委員新增的第十三條之五，請行政部門先說明一下第十三條之五，在第33頁。 黃司長維琛：有關處理程序的部分，我們會由準則來去訂定地方主管機關，我們在第三十二條之一、之二那邊對於地方主管機關處理已經有規定，那後面細節的部分，因為有一些流程和相關程序在那邊已經有規定，所以建議這一條是否可以不要訂定，因為那邊會做處理。 主席：早上有好幾個委員都希望能夠先知道你指的這個準則是什麼，不然大家可能都有點空白授權給勞動部，所以是不是在這段期間也請勞動部這邊提供一些過去的相關處理準則以及未來可能修訂的方向，好不好？ 許部長銘春：好。 主席：這個部分因為范雲委員不在，我就不予採納，先不予採納。 進行到行政院新增的第三十二條之一，這個是很多人關注的申訴流程、申訴程序，請行政部門先說明。 黃司長維琛：跟各位委員報告第三十二條之一的部分，最重要的就是這一次性騷擾行為部分建立了外軌的機制，兩種情況可以向地方主管機關直接提起申訴，第一個，被申訴人是最高負責人的情況，不能期待他可以向內部做申訴，所以不需要經過雇主那一關，直接可以向勞工局申訴；第二個，如果雇主那邊沒有處理好，申訴人認為不服雇主的調查或懲戒結果，都可以向外部的勞工局來做申訴。 申訴部分我們有一些相關的期限，這邊的期限針對知悉、一般的情況或者是具權勢地位的情況，有一些不同的規範、有一些時間上的規範。 另外針對兩種情況，一種是性騷擾發生的時候申訴人如果是未成年人，可以在成年之後的3年內提出申訴；另外一個情況是除了剛剛前面規定的申訴時效以外，如果被申訴者是最高負責人或僱用人，我們這邊特別訂定一個時效，即使前面的時限過了，他可以在離職之後的1年內提出申訴。這個部分就是說，如果他在職的時候很擔心、不敢，還是容許他有一個特別的時效、可以在離職後的1年，因為離職後以後大概就比較不怕雇主的一些威脅、就可以大膽的跟地方主管機關申訴，因此訂一個特別的時效，以上先跟各位報告。 主席：請陳椒華委員發言。 陳委員椒華：這一條我們時力不堅持啦！我們雖然有修正條文，不過方向跟院版是相似的，如果時力的條文可以來參酌的話，也請再看看，基本上我們不堅持。 主席：剛剛部長是不是有針對第三十二條之一第一項第二款，我們原來是直接跟地方政府申訴，剛剛一直提到9人以下的部分，如果雇主不為調查，是不是要加在這個內容裡面？是吧？剛剛部長是不是做這樣的說明？ 許部長銘春：我是有做這樣的說明，因為這邊是寫不服，也有可能…… 主席：如果不為調查的時候，變成這個樣態沒有在這裡？ 許部長銘春：可能會沒有在這裡面，所以這個部分我覺得樣態上可能可以再增加一個。 主席：那這一條文字的部分是不是請部裡面再做文字的調整，我們最後再回來看？ 許部長銘春：直接打也可以。 黃司長維琛：直接打也可以，看大家是否同意那個文字？就在第一項第二款的部分，雇主不為處理…… 陳委員培瑜：召委，不好意思，我記得這一條剛剛其他的委員有喊保留，不是跟前面那個搭配的嗎？一個是雇主的部分，一個是申訴的…… 主席：不是，那是第三十二條之二，這是第三十二條之一，是針對9人以下，如果雇主不為調查的部分；第三十二條是被害人的退避權，是不是文字直接…… 黃司長維琛：文字就是增加「雇主不為處理或」…… 主席：這個文字這樣會不會怪？「不服被申訴人之雇主所為調查或懲戒結果」？這個文字會不會怪？意思知道了，但是文字感覺怪。 許部長銘春：主席，我們的法務司長說其實我們原來的條文第三十四條之一，我請司長說明一下，他是說我剛剛要加的那一條裡面其實一直就有了。 主席：有嗎？不，不一樣，請你說明，但這不一樣。 傅司長慧芝：因為第三十四條我們這次雖然也有修，但是各位委員可以看到這一次院版的第三十四條規定，受僱者或求職者發現雇主有違反第十三條，也就是沒有為一定的糾補措施，就是不做任何糾補、防治措施的時候，他就可以向地方主管機關申訴了。所以這次向地方主管申訴的，除了配合第三十二條之一，同時也要搭配第三十四條第一項來看，所以其實它是有向外部申訴的一個管道。 主席：這個情況不太一樣，如果法制司要這樣說明的話。你的第三十四條處理的第十三條第二項是雇主的防治措施沒有做，所以他去申訴，跟被害人直接有管道，在講9人以下，如果雇主不作為，被害人就直接跟主管機關申訴，那個管道是不太一樣。你這一條、第三十四條會進入的是性別平等工作會審議喔！如果用第三十二條之一，是進入到主管機關自行調查或委託專業人員跟團體來調查，那是兩條不同的路線，你要這樣處理嗎？ 許部長銘春：主席，我覺得讓它明確沒關係啦！因為一般人如果還要看這個再推回來，會比較不清楚，如果在這邊訂明是會比較…… 主席：對啊！就是在第三十二條之一這邊把它訂清楚嘛！雇主不處理我們就…… 許部長銘春：對，訂清楚，這樣子是重複…… 主席：沒有，那是走兩條不同的路線，你們現在已經分流啦！ 許部長銘春：「雇主未為處理」…… 主席：對啊！你們兩個已經分流了。文字這樣OK？那我們先這樣訂。 請陳委員培瑜發言。 陳委員培瑜：我補充一下，因為剛剛劉世芳委員有提醒我幫他echo一下。就是他原本提的雙軌部分是有機會在這邊處理的嗎？因為劉世芳委員的版本是在第37頁，他原本是寫第十三條之二，就是雙軌的部分，他剛剛有講。不只是不為處理，或者是不服申訴，或者不管是否為最高負責人，而是它同時有另外一個、不管是用專線還是地方主管機關都可以同步雙軌來處理？ 主席：請司長再看一下劉世芳委員的…… 黃司長維琛：跟委員報告，劉委員的那個情況是這樣，先向勞工局申訴，勞工局其實只是收下來立案，然後又繞回到雇主；雇主處理以後又再繞出來。我們現在的情況是把這整個範定的情況還是回到這個雇主來承擔責任，防治責任就是一定要綁在雇主身上，讓他能夠好好去善盡這個責任。所以當雇主來去受理，他不受理就再往外走。經過這一波的相關事件之後，大家對這個法有更多的認識和清楚，所以我們後面的宣導一定會讓大家知道，先跟雇主講，除非他是最高負責人！第二個，只要雇主沒有處理，或者是被害人不服，這都可以往外，我們會來做加強宣導。 主席：所以陳培瑜委員，現在是雙軌，確實是雙軌。 陳委員培瑜：可是劉世芳委員版本的寫法是，一樣可以不要經由事業單位內部的申訴管道，直接向地方主管機關的性別工作平等委員會提出申訴，不受前條的規定限制。意思如同剛剛很多委員講到，很多中小企業內部的規模很小，但就算只有3、5個人，被害人可能連提出來都會感到恐懼、害怕，他不見得願意在公司提。當然我知道這次勞動部希望雇主要承擔很多責任，可是劉世芳委員當時提的版本在跟政委開會的時候也有提到，就是可不可以有雙軌制？一旦在內部提起，如果他有相關的恐懼、擔心的時候，他其實有另外一個部分可以讓他提出來，而不是只是因為在公司內部處理時他覺得不行，他才往外面走，謝謝。 許部長銘春：主席，這部分我必須說明一下。當初我們在內部討論時的確也有想到，就是讓被害人可以選擇，但困難的地方是：第一個，這樣雇主的性騷擾防治責任他會脫避，第二個是最重要的，地方的量能會沒辦法做，真的！這個會沒辦法做，你必須要考量到地方能不能執行，所以我們後來只有限縮在最高負責人，還有雇主明確不為處理或者被害人不滿處理的結果，以前再申訴的時候還是內部喔！但這次我們就直接拉出來了。 陳委員培瑜：所以你的意思是說他如果不滿第一輪申訴的時候就可以直接出去？ 許部長銘春：對，我覺得要這樣，你要考慮這個，不然到時候會整個癱瘓啊！整個癱瘓以後，我想對被害人來講，他們的損害沒有辦法獲得填補、正義沒辦法伸張，我覺得遲來的正義應該不是正義。 主席：大家都對這個條文有一些提醒及再釐清。行政院新增的第三十二條之一是不是可以照行政院版修正通過？即修正第一項第二款「雇主未為處理或不服被申訴人之雇主所為調查或懲戒結果」，這個部分是不是就照這樣修正通過？可以吧？好，我們就這樣修正通過，謝謝。 請翻到第40頁，吳玉琴委員跟劉世芳委員的第十三條之三，請行政部門說明。 黃司長維琛：第三十二條之一剛剛已經有做處理，就是他可以直接往外，不服的話就可以往外提出申訴了，因為條次的安排可能不一樣。那需不需要再訂30日之內？我們目前沒有特別再訂，未來可能會在準則裡面來去做一些處理，我會把委員的相關意見看看要怎麼樣整合。 再來就是地方主管機關在處理程序的部分，我們會在後面的授權規定要怎麼樣做這個後續，就是我們設定分流的機制要怎麼做，會在這邊做規範，以上。 主席：我的版本跟劉世芳委員的版本都是有參考性騷擾防治法裡，由性平會或是所謂的性騷擾防治委員會要授權一個小組來調查，因為這已經到地方政府了。看起來勞動部現在走的路線跟性騷擾防治法是不一樣的路線！性平會那邊你就不動它，現在由地方政府勞工業務單位自己調查，或是委託專家或是團體，還有警政單位來協助做相關的調查，所以你就沒有再去組成這樣一個小組的角色。我是沒有堅持，因為你已經走了不同的路線了，所以我如果再堅持這個條文就會亂掉。 我就自己裁示不予採納，吳玉琴委員還有劉世芳委員增訂的第十三條之三就不予採納。 接下來是范雲委員提案的增訂第十三條之六。范雲委員要說明？ 范委員雲：我說明一下。這邊是在講行為人的雇主跟被害人的雇主不一樣的時候怎麼處理，因為院版第十三條已經納入了這個部分，其實文字跟我不大相同，所以我這邊就可以不用處理。只是院版原來第十三條的文字並沒有講雙方如何合作調查，這部分希望未來在準則當中可以訂定清楚。 主席：謝謝范委員。范委員新增訂的第十三條之六就不予採納。 接下來是時代力量黨團提案的增訂第十三條之二，在第41頁、范雲委員新增的第十三條之七、郭國文委員的第十三條之一及吳琪銘委員的第十三條之一。請行政部門統一說明。 黃司長維琛：有關雇主接到申訴以後要怎麼處理，我們未來會在準則規定，因為大概會依照事業單位的不同規模做要求，包括性別意識也好、外部委員也好，會有不同層級化的要求。因為第十三條現在先保留，授權的相關部分我們會來做處理。以上。 主席：請陳椒華委員。 陳委員椒華：這個部分時力黨團有把我們原來提的第十三條之二納入時力的修正動議第十二條，所以這邊可以不處理，謝謝。 主席：請范雲委員。 范委員雲：我這個也是剛剛在第十三條有一起討論過，因為院版的文字只有寫公司內部的申訴處理單位應有具備性別意識之專業人士，那其他的希望訂在準則，可是因為我們還沒有看到準則，所以不知道你們層級化怎麼要求，至少到時候給我們層級化的原則。 另外，因為就算沒有要求全部的雇主都要組調查小組，可是母法是不是應該還是要有一個原則性的宣示？譬如說多少人以上他的調查小組的原則？我是覺得這樣，這部分等你們準則出來我們再一起討論，因為剛剛也講過一樣的事。第十三條之七就一併處理，回到第十三條處理，好不好？ 主席：好，我們是不是回到第十三條一併處理？然後請勞動部也思考委員的這些意見怎麼樣在第十三條做整體處理。現在時代力量黨團提案增訂的第十三條之二、范雲委員提案增訂的第十三條之七以及郭國文委員、吳琪銘委員增訂的第十三條之一我們就不予採納。 我們進入行政院增訂的第三十二條之二，剛剛已經討論這一條要保留，可是我們還是可以發言，因為在質詢的時候我沒有給大家太多時間質詢，所以還是要有機會在逐條的時候可以表達。我們先請行政部門說明，然後等一下請委員發言。 黃司長維琛：跟委員報告，有關這一條，第一項明定地方主管機關在受理相關申訴案件以後，可以邀請專業人士團體協助；必要的時候可以請警察機關來做協查。第二項的部分就明定各個相關人員或單位必須要有配合調查的義務，不得規避、妨礙或拒絕。第三項訂明如果機關受理不服的這個部分，受理以後認定有性騷擾行為的話，可以要求行為人的雇主在一定期限內採取必要的處置，也許是懲戒，也許是應該要做必要的防治措施。相關的授權子法規在第四項有訂定。最後一項是針對性騷擾的被申訴人如果是最高負責人或者是僱用人，就是最高的負責人的時候，申訴人可以向雇主申請調整職務或留職停薪，期限最久到調查結果送達雇主之日起三十日內；如果調查屬實，留職停薪期間的薪資還是要補給。這個就是剛剛各位委員對這個部分有意見的部分。以上。 主席：請陳椒華委員。 陳委員椒華：謝謝主席。時代力量的修正動議的精神就是建議我們在最高負責人或僱用人性騷擾的情況之下，應該讓被害人可以申請居家工作。本條我們也建議保留，謝謝。 主席：請洪申翰委員。 洪委員申翰：一樣，就是剛剛在第十三條之一的地方其實我們有談到，所以我建議這一條當然是保留。可是我還是要再強調一次，我認為如果我們原本在第十三條之一或這一條，其實原意並不是在這個地方做懲罰，而是只是要分開兩造的話，那應該要非常非常的審慎這個留職停薪。我剛剛有聽到林為洲委員說，雖然他現在不在場，可是他剛剛其實有說這個只是停止職務，可是實質上你停止他的職務，然後在這段時間沒有薪水，這其實就是留職停薪的意思，不管我們是不是這樣稱呼它，它就是實質的留職停薪。留職停薪是帶有處罰或者是這個勞工做錯事情的意味的，所以如果只是要用在分開兩造的狀況下，我真的不希望這個留職停薪被濫用，甚至是被拿來做錯誤的使用。所以我們這一條先保留，請勞動部、大家是不是可以再回頭想想有什麼更多的方法可以讓兩造其實可以被分開，但又不是變成進入到一種處罰的邏輯裡面？這部分我們大家各自都再想一想。謝謝。 主席：請范雲委員。 范委員雲：我這邊兩個意見：一個意見跟洪申翰委員一樣，就是這個留職停薪的部分，因為這是針對雇主本人是所謂的加害人或行為人，看起來好像是照顧受害人、申訴人，可是沒有薪水的話會造成實質懲罰。你在這邊如果要給他這個權力的話，就應該要給薪水，因為這個只有少數的案例，就是雇主性騷擾嘛，這是第一個。所以我有一個修正動議，我先提一下。 另外一個部分就是關於這一條，我的版本還是很希望30人以下，因為主要是我們中小企業多數是30人以下，如果你現在是讓雇主要有這些調查處理的責任，我還是覺得問題會很大、很難執行。雖然說勞動部有一個理由就是不能架空雇主責任，可是我的版本其實沒有架空雇主責任，雇主還是需要有防治性騷擾的立即有效補救措施，這是我想要補充的部分。所以就是說這個30人以下的部分，如果你要等到申訴的時候地方主管機關再處理，對員工來講，申訴等於就是直接挑戰雇主，就是雇主沒有做好，所以他告的對象等於是雇主了。可是他原本可能只是對同儕或是對中階的一個主管，那其實由外部單位來處理是比較合理的，壓力也比較小。所以我還是希望勞動部這邊可以多多考慮，就是30人以下是不是全部都要交由雇主做？因為就算前面我們討論的10人以下，那是去申訴，且他申訴的對象也是雇主，就是雇主並沒有做好相關的事。但對員工來講，他要申訴雇主的時候，他還能夠在這個職場工作嗎？我覺得其實那個難度是更高的。可是我只是申訴說我有一個就是說其他員工或是中階主管對我性騷擾，依照法規我是到地方主管機關、勞工局或勞工局外包的某個調查單位，事實上感受是不同的。所以我認為你們覺得量能無法處理的事情，以我們民間團體的建議，就是外包給一些NGO、有公信的團體，它有訓練的人才來做，是一個實質上會比較有效果然後被信任的方式，我就表達意見，謝謝。 主席：請陳委員培瑜發言。 陳委員培瑜：我最後再請勞動部考慮一個可能性，因為我們在討論人數的部分，反正這個是保留嘛！就請勞動部去想一想，是不是可以在準則裡面有一個可能性？就是30人以下的事業單位，如同剛剛范委員說的，他的內部申訴這件事情，他要怎麼往下去工作？我覺得這個困擾是很大的，在現行的很多單位當中。我們也知道量能不足的問題，勞動部確實現在有在幫地方主管機關考量。不管是透過剛剛范委員說的，由專業的NGO、NPO團體來幫忙，或者是明定30人以下的事業單位，乾脆他可以直接跟地方主管機關提出申訴，而不一定要透過內部申訴的這個部分，就麻煩勞動部往下考慮這件事情，謝謝。 許部長銘春：報告委員，30人以下，全國的事業單位占了97%！ 其實我說實在話，我原先也想要這樣子做，可是後來真的考慮到地方量能做不來的時候，我覺得我們必須務實中追求理想，務實中把這些工作往前推進，先有，如果大家都已經可以瞭解，然後應該做得好，我覺得再來那個啦！不然到時候我怕地方就要雞飛狗跳了，真的啦！ 范委員雲：如果有些雇主就覺得他沒有能力調查…… 許部長銘春：沒有，雙軌就是一樣啊！就是一樣的意思。 范委員雲：雙軌啊！我可以委託，然後雇主自費之類的啊！ 許部長銘春：不是…… 范委員雲：你們也可以考慮這個部分。 主席：我持平講一下，第三十二條之二是新創的一個路線，就是地方主管機關調查這些性騷擾的案件，我們剛剛提到的雇主，還有就是申訴不符或未調查的，我們增加未調查的這個情形。我們現在地方政府增加了一個專業人士或團體，我在跟勞動部溝通的時候，這些團體在哪裡？有沒有這個量能？連量能我都很擔心，而且地方政府到底有沒有這麼高的量能可以來處理？這是第一個，也是要請他們再補充的。第二個是，其實剛剛范雲或是前面幾個委員也提到，我們最後一項，第五項在講的是申訴人，如果是最高雇主，申訴人可以請有點退卻權，可是你卻不讓他有薪水，我覺得那個是懲罰，不是一個好像他有這個權利來做退卻，他不要在這個職場，我覺得這個地方是應該要再斟酌一下，這個條文可以再做一些討論。最後請部裡面再說明，我們就要把這一條保留，好不好？ 許部長銘春：我跟各位委員報告，其實剛剛一直在講雙軌的部分，必須考量或許我們在都會，如臺北市、六都可能這些民間團體會比較容易找，但你要想想看有些偏鄉的，真的是不容易，而且案件量很大的話，我怕我們的團體是不是有辦法做到這樣？其實我們有去請，不管是法扶或者律師公會，都是未來我們要請他們幫忙的地方啦！所以我想我們先走，如果真的有問題，我想也不是不能修嘛！再來修啦！但至少讓地方走得下去，不然他們已經開始擔心了，其實地方勞工局已經很多在跟我們做反映了，所以我們也是說會，一定會考慮到他們能夠處理的loading。第二個，我想這樣子，因為我覺得從昨天、這兩天大家的討論，我一直覺得說，其實這個條文的原意真的是要保護被害人，但是似乎變成說留職停薪的確也會讓大家有一些誤解，而且我們的重要目的真的就是不要讓他在這個環境裡面再受到原來加害人或是雇主隱形的陰霾、壓力。所以這一條我建議可以這樣改，就是我把後面的「或留職停薪」刪掉，改成「或工作型態」，就是申訴人得向雇主申請調整職務或工作型態，然後至調查結果送達雇主之日起30日內，雇主不得拒絕，後面的就統統刪掉了，未來說明欄我們會配合修正，列舉什麼叫做工作型態，譬如我們可以讓居家工作、電傳工作就在裡面列名，如果這條OK，我們就可以走下去，好不好？ 主席：勞動部這邊對於第三十二條之二做這樣調整，可是剛剛蘇巧慧好像對這個條文還有其他文字。 請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：蘇巧慧剛剛說的，他建議的是「工作內容」，但是我剛才看了一下，我認為「工作型態」可能比「工作內容」更適合啦！因為工作內容的話，可能只是他的業務內容而已，但工作型態可能甚至包括所謂的居家工作或等等，其實也涵蓋在所謂型態的範疇裡面，所以我認為型態是比較適合。但我覺得有一個問題，是因為這一條的對應跟對稱其實是第十三條之一，所以是不是也要確認一下第十三條之一是不是也用同樣的邏輯去做修改？我覺得這是一併的，不然第十三條之一還沒講到，但這邊改成這樣，我覺得這也奇怪，所以這兩條其實應該是一個對應的處理。 主席：第十三條之一是針對權勢性騷的工作人員，雇主得停權的…… 洪委員申翰：第十三條之一是針對被申訴人嘛！ 主席：被申訴人，這個是申訴人。 洪委員申翰：這個是申訴人，對、對、對。 主席：剛剛是說有相關性，但是它有不同的樣…… 洪委員申翰：對，但是它的用意都是要把它分開啦！ 主席：對。 許部長銘春：對。 主席：這一條雖然勞動部有做這樣的調整，我們是不是還是先一起保留，好不好？ 范委員雲：因為它的型態是相接近，跟前面的。 主席：對，第十三條之一因為配合那一條，我們也是一起保留，好不好？ 陳委員椒華：好。 主席：朝這個方向來修正。接下來是時代力量黨團所提案新增訂的第十三條之三，還有委員范雲首先增訂的第十三條之十，有關保密原則。有沒有其他地方已經有處理的？ 陳委員椒華：這個我們不處理。 主席：不處理？可以嗎？ 陳委員椒華：對，因為已經納入我們修正動議第十二條了。 主席：是不是同意？范雲委員。 范委員雲：這個部分我可以接受院版。 主席：好，我們這個部分，就時代力量黨團新增的第十三條之三，以及范雲委員新增的第十三條之十就不予採納。 我們接下來就進入到行政院版的新增第三十二條之三，請勞動部說明。 黃司長維琛：跟委員報告，第三十二條之三是屬於公部門的部分，如果行為人是最高負責人的話，可以向外部，也就是向上級機關來做申訴，讓這些申訴可以能夠更公正。然後如果是最高負責人涉及的時候，在調查期間情節重大有必要的話，上級機關可以來做一些停職或調整他的職務。私立學校的部分，私校校長的部分也是一樣，但是因為他是要由他學校的所屬機關，或者是他的主管機關來去做處理。另外，這些調整職務的人員或停止職務的人員，如果他經過調查是沒有性騷擾行為，或者是經過認定為性騷擾，但是沒有依照其他相關的法令來做停職、免職的這種情況的時候，他可以申請復職；在復職以後，他停職期間的本俸等是可以做一些補發。至於有一種類型是政務首長的部分，它的停止職務就是由上級機關或具任免權的機關為之，以上。 主席：這個跟第二條，剛剛大家有一些疑慮，就是公教人員好像部分條文不適用，可以在第三十二條之三來做一些規範。對這個條文有沒有需要請銓敘部或是保訓會補充？還是其他委員有沒有意見？是不是要照行政院新增的版本通過？因為這個其實是與剛剛的第二條配套，好像有一些相關性。沒有意見也沒有要再補充的話，我們是不是就照行政院增訂的第三十二條之三通過？好，那我們就告一段落。 處理台灣民眾黨黨團第三十三條修正條文，這一條行政院沒有，另外還有陳培瑜委員提的第三十三條修正條文。行政部門在這個部分是增加調查要在二個月內完成，這是不是在行政指引裡面處理的？ 黃司長維琛：因為民眾黨黨團這邊的提案是認為它要依照第十四條到第二十條的規定，但不是這一次的條文。 主席：不是這次修法的範圍。 黃司長維琛：不是這次的條文。 主席：是。 黃司長維琛：陳培瑜委員這邊的話本來是認為要修…… 主席：把第十三條放進來？ 黃司長維琛：把第十三條拉到第三十三條這邊一起來做處理，但是我們這次另外設定的處理分流機制不在是這邊，是在第三十四條來做處理，在剛剛的第三十二條之一、之二的部分，所以建議不要在這邊做修正，以上。 主席：民眾黨黨團提的第三十三條以及陳培瑜委員提的第三十三條的修正，我們不予採納，維持現行條文。 邱委員臣遠：第三十三條？ 主席：是，第三十三條因為處理的不是這一次性騷法的條文。 邱委員臣遠：好，同意。 主席：好，謝謝。我們是不是進入到第三十四條？在進入第三十四條之前，我們休息5分鐘。 休息（13時32分） 繼續開會（13時38分） 主席：我們繼續開會。 讓大家沒辦法休息，很抱歉，但是我希望今天能夠把性工法處理過，可以讓大家暢所欲言，如果有保留的部分，我們就送院長協商。請大家翻到第47頁。 處理行政院版第三十四條，是不是請黃司長先說明？ 黃司長維琛：第三十四條的部分，這一次會把分流的部分做處理，如果是屬於性騷擾事件的話，一般所有的申訴，包括前面幾條，第十三條防治義務等等的這些申訴，或者是就業歧視、性別歧視的這些相關的部分，向地方主管機關提出申訴以後，原則上是經過性別平等工作會來做審議。如果不服的話，是向中央提出審議，或者是直接提起訴願。再有不服中央的部分的話，這次做了一個處理，就是他可以直接提起行政訴訟，不用再過一關訴願再提起行政訴訟，可以縮短訴願人的審級，加速使他的爭議能夠獲得一個平反的結果。 地方主管機關對於這次分流的部分，如果是屬於性騷擾事件的申訴和調查，經過我們洽專業團體或人士進行調查以後，地方的勞工局可以逕行處罰；但是如果是屬於情節重大或經過媒體報導揭露的這些特殊案件，還是要送到現在的性別平等工作會審議。其他部分的話，在經過專業人士作成一個調查報告之後，他可以依照情節來做處分。處分大概有兩類：一個是如果是最高負責人的話，可以做行政罰鍰的處罰；如果是其他非最高負責人的部分，會要求行為人的雇主進行一定的必要處置。如果不服這些地方主管機關的處分，後續他就可以提起訴願或行政訴訟，相關的審理辦法，原本就有一個子法規，這次會配合修正，以上。 主席：請陳培瑜委員發言。 陳委員培瑜：我想要問一下，因為現在媒體的型態非常多元，所以我們很好奇勞動部現在的寫法「經媒體報導揭露之特殊案件」，相關媒體的認定這個部分是不是請勞動部可以做一個說明？或者是在後續的立法說明提供這個條文的說法，好嗎？因為現在媒體的型式非常、非常、非常多元，以上。謝謝。 主席：包括自媒體。針對第三十四條，還有沒有其他委員要發言？沒有的話就請…… 范委員雲：不好意思，現在是第三十四條嗎？ 主席：第三十四條。 請范雲委員發言。 范委員雲：我有個疑問，因為第三十四條院版有特別提到，在最後的倒數第二項，「除情節重大或經媒體報導揭露之特殊案件外，得不經性別平等工作會審議，逕為處分。」這部分我的疑問是，情節重大的標準是什麼？他如果直接可以不經性別平等工作會審議逕為處分的話，那它的影響，就是後續的救濟也就沒有辦法到中央主管機關性平會，只能直接走訴願或行政訴訟，是不是這樣？可不可以說明一下？ 黃司長維琛：好，跟委員報告，第一個是媒體的部分，我們沒有特別訂定，不過這部法裡面也有引用到性騷擾防治法，現行的條文在第十二條，而未來應該會在第十條，它有相關媒體的一些文字，包括「廣告物、出版品、廣播、電視、電子訊號、電腦網路或其他媒體」這部分的文字，我們未來會做一些參考。 第二個部分，情節重大的情況，這邊當然是留有一個空間，地方主管機關會做一個審酌。委員擔心的是，如果是非情節重大，或者沒有經過媒體報導，是不是都完全不可能進審議會？我們這邊是說如果是情節重大或是媒體報導的一定要進審議會；其他部分的話，它可以審酌。縣市政府的量能可能有一些差別，或者案件數有一些差別。有一些縣市可能量能夠或者是它的案件數少，它還可能逐案提到它的委員會來做審議；即使沒有，它做了處分以後，對於這個處分不服，還有後續的訴願或行政訴訟。其實跟審議會過了以後再做出的處分一樣，它往後是兩條路：一條路是中央的審議；一條路是訴願，其實這個情況是相當的。就目前來講，部裡面現在的情況是這樣，就是有往中央來走，走訴願也好，走審議也好，它的維持率，就是同樣是駁回或者是撤銷這樣的情況，它的比例其實是相當的。也就是說經過這麼多年以後，中央的訴願也好、審議也好，大概標準都已經趨於一致了，這個部分就請委員不用太擔心。 范委員雲：我們就是很擔心啊！因為在申訴案的部分，你現在給地方主管機關這麼大的權力，我們不要忘記了，前面30人以下對不對？如果中小企業主沒有好好做的話，就是到地方主管機關去申訴嘛！那你現在又給它一個很大的權力，得不經性別平等工作會審議逕為處分！我們當然假設它很有良心、很少使用這個，可是萬一遇到一些地方主管機關的勞工部門就是不好的時候，那大家不是就叫天天不應、叫地地不靈嗎？因為性別平等工作會至少到時候準則還會有外部委員、學者專家，那個規定得比較嚴謹嘛！也相對比較有公信力。 我現在是說我們給地方主管機關這麼重要的權力，它要處理申訴，對不對？依照勞動部的版本，申訴就是到那裡，雇主也是到那裡。可是你這邊又讓它得不經性別平等工作會審議，等於它內部就可以做行政的決定了。如果不服的話，變成直接訴願跟進行行政訴訟。訴願的部分，你剛剛的意思是什麼？我有點聽不懂，就是訴願都會成功還是都會失敗？我覺得是滿擔心這個的。因為經過性平會，至少他申訴的時候，還有一個救濟到中央的機會。除非是很重大或者是媒體報導的，都可以不用經過地方的性平會審議，我覺得好像滿危險的。以上。 主席：請陳培瑜委員發言。 陳委員培瑜：我還是要再次提醒勞動部，如果我們站在被害者的角度，我的認定就是媒體範圍愈大愈好，臉書揭露也算，對吧？這一次#MeToo有非常多是個人臉書揭露，或是很多人不敢自己講，就投書給某一位知名的作家，然後作家就一連串幫他爆出來，如果我是受害者，我當然覺得愈大愈好。可是如同范委員剛剛說的，如果你要直接逕為處分，那主管機關會不會認為是愈小愈好？這聽起來是有很大的衝突耶！所以定義媒體範圍這件事，以目前的版本來看…… 我們看到在校園性侵害、性騷擾或性霸凌防治準則裡面其實也有類似的討論，所以我覺得勞動部在這個部分還是要研議清楚，到底你們那個範圍想得是大還是小？到底是站在什麼角度來定義媒體的部分？以上，謝謝。 主席：請游毓蘭委員。 游委員毓蘭：我要請勞動部注意的一點是，很多事情寧可在這個時候要料敵從寬，因為碰到的狀況很多，尤其性工法在公部門也一樣適用，因為這個是規範職場之中發生的這些問題。可是憑良心講，在2022年性別工作平等法通過之後，很多警察機關都要求一定要成立各種性平會、性平小組等等。我不瞞各位講，我身上可能揹著60個以上的各種委員，因為有規定女性要超過二分之一，在警察機關裡面女性真的很少，可是我可以跟各位講，這60個都沒有開過會。 我要講的重點就是，各位要知道，你們不要認為規範了之後他們就會做，重點是如何去稽查、查核，要重罰！就好像這次民進黨中央黨部，大家都認為民進黨是執政黨，又是菁英，自律機制應該會很好，但這次#MeToo最後罰了90萬元！所以每個公部門好好看下去的話，恐怕有很多都是如此。舉例來講，我在質詢的時候也提到過，前年9月在嘉義縣警察局有一個長達兩年多的偷拍案，就在職場裡面發生，可是即使被害人，一個女警官，他一再要求要召開性別工作平等委員會或者性別工作平等小組，whatever怎麼叫都可以，統統都沒有開！到現在過了22個月還是沒有開！然後你們可能會認為他還可以做救濟程序，他也向保訓會提出訴願等等。 說真的，在這一部分，我們公部門做的真的是不夠！所以在本席的版本裡面，除了你們的院版之外，我其實加進了一段：受僱者或求職者提出違反第十三條之申訴，有主張數種糾正及補救措施者，得請求合併審議處理，受理申訴或訴願機關得合併決定。要不然那種狀況就是，以我剛剛在講的兩年多以前嘉義縣的職場偷拍案，這22個月來，我看他在他們自己組織內部，警察機關、嘉義縣政府，然後跟保訓會，後來又跟警政署、監察院，幾乎所有能走的都走了！我覺得這個對於被害人來講，是一個很大很大的折磨。所以我很希望我們一方面還是能夠多站在被害人的角度，看看有沒有像是一站式的，到最後如果有什麼競合的話可以合併來處理，在這部分也請勞動部可以一併考量。 另外，我剛剛講那麼多委員會的委員，但是都沒有開會，洪申翰委員好像覺得不可思議，但事實上是滿多的。 洪委員申翰：那你不要答應。 游委員毓蘭：我也沒辦法不答應，因為女生很少，瞭解嗎？那時候女生非常少，而且規定性別…… 洪委員申翰：叫他們找范雲委員。 游委員毓蘭：你問范雲委員，搞不好他也有幾十個。 我只是要跟各位講，這個是實務上可能發生的狀況，因為我們還有性別比例的限制，尤其在一些性別嚴重偏移的行業裡面，就會有這樣的狀況。但重點是，如果這些都形同虛設的話，就一點道理都沒有。謝謝。 主席：還是請行政部門先說明不經性平會審議的問題。 黃司長維琛：跟委員報告，所謂的不經性平會，我們現在就直接講例子。有一個性騷擾案找到勞工局，勞工局就委請外面的專家幫忙處理，因為這個機制是萬一進案很多的時候，可以找好多團體同時在做，做出來的調查報告回到勞工局以後，它來做判斷，情節重大的部分就送到委員會排會來討論，但也要看委員有沒有時間開、能不能開成會，這個是排會來討論；有一些案子比較單純、比較清楚，它就可以來做裁處，該怎麼罰就怎麼罰，或者是移回行為人的公司趕快做處理。 對於調查出來的結果，如果加害人被認定有性騷擾而不服判斷結果，因為被移回去，公司要處理了，他對這個結果不服，他還是提訴願，也不是再往中央去提審議。第二個，如果是被害人的部分的話，因為他對於要移回去給雇主處理這個結果沒有意見，他就不會再提什麼；如果第二關的認定是沒有性騷擾、不成立，他對於這個部分提的就是訴願，還有下一關是行政訴訟。他的訴願往誰提呢？往勞動部提，勞動部有訴願委員會來做處理，這個部分也不用擔心。因為過往大概在性平的這些案件裡面，提訴願會跟提我們中央性別平等會來處理的，見解大概現在要抓到一致，同樣的情況會駁回的都會駁回，比例都差不多，假設以10件來說，有多少比例在提訴願和提審議的，因為他只能二擇一，兩個選一條路來走所以二擇一選一條路來走的時候，這樣目前來講駁回率和維持律大概是相當的，所以他走訴願和走審議的話，其實現在見解大概拉成一致。但是為什麼這邊不再設定他走審議？即再往中央走一層審議？現在中央勞動部裡面有性別平等會，成員11個人，接到的案子以往處理比較多應該是性別歧視的案件，那個是最大宗的，還有一個是性騷擾防治的，所以剛剛有委員說，為什麼性騷擾防治件數比較少？因為之前只有防治。如果說性騷擾行為的成立與否，也要走到中央審議來講的話，考量在地方的量能、單一個縣市的量能，案件都已經很多，我們還想辦法把它排開了！如果現在各縣市的量能都往中央擠，依我們現在的作法，也就是中央11人的委員會怎麼做？11人的委員會要輪派2個委員去做調查，所有各縣市的案子都往中央走審議，因此這個部分時間會更久、更久。所以我們在整個案子的設計上面來講，有考慮到後面怎麼樣能夠讓這個事情是可行。 然後也要加快審理速度，因為被害人也很急，想要這個事情看要怎麼了結或處理，要給他一個最後的結果！不然有一方一直再打官司、再往後走的時候，東西是不定的。如果你往中央再給他走審議這個關卡，我剛剛提到各縣市的量都會上來，當各縣市上來的話，我這邊完全排解不開來，它只會一直往後去延。 再來委員也沒有辦法整個月在我們勞動部開會，這個確實也是事實嘛！但是讓他走下一關的訴願，當然現在縣市政府有的是勞工局做處分，他會在縣市政府訴願做處理，有的是以府方的名義來做處分，它會往勞動部這邊來走。而我們勞動部在處理訴願，我們有個法務司，它裡面有兩個科，未來希望能夠再爭取增加科，其中具有專業的、有法律背景的人才能夠到我們法務司裡面去寫這個案子，他能夠把相關的證據查清楚，他可以獨立的寫，是由專業的人士去判斷。寫完以後的東西不是他自己說了算，也是一個初稿而已，我們還有會內的委員會先去看初稿，然後再提到訴願委員會去做審議和討論。以目前機制來講，當然未來也是會增加很多量能，絕對會增加很多，但是那個機制還勉勉強強，如果能夠爭取得到人力的時候，還可以往前走。但是如果說往中央再走審議，這完全走不動了，這個跟委員報告。 但是我現在能各位保證，因為以往的處理，訴願委員會和我們的審議，在性平事件處理案件的見解，是已經趨於一致的，所以這個標準大概就是抓一致的，不會因為沒有給他走審議，會擔心他的權益上面會有什麼樣的打折！沒有！謝謝。 主席：委員對這個條文，經過勞動部說明後有沒有比較釋懷？還沒？好，請陳椒華委員發言。 陳委員椒華：我們聽到這裡，事實上真正成立的調查，因為性騷的這個屬性，被害人不一定會去走或者法條如果沒有沒有明定的話，可能也不會繼續走下去。但是我會建議，我們還是應該要走。因為假如我們今天這個法通過，我相信應該會有效地去遏止未來的性騷案件，應該也不會像部長那麼擔心說一定會很多，我自己感覺是這樣，這是第一個部分。 第二個部分，對於很多人擔任委員，但是實際上開會不多的問題，是不是勞動部可以參考譬如經濟的一些評議委員會，類似分北、中、南、東的機制，不要讓各地方政府去做審查或者是受理案件，也可以這樣考慮，然後讓評議委員會變成是一個專業的，而不是到時候到處都在找委員，我先這樣建議啦！ 許部長銘春：主席我說明一下…… 主席：請部長說明。 許部長銘春：剛才委員說要料敵從寬，現在變成案件從寬，我覺得現在就是說我們法過了，一定要讓它能夠走啦，我真的要跟各位報告！假設我們當初推估20萬件，我就說二成就好了，二成就有4萬件，這也很可怕！就以我們那時候抓到的1萬8,000件，再打三折是6,000件，每個縣市分一下，臺北一定會是重災區，因為很多機關都在這裡。所以我意思是說，我們當然希望很理想，其實剛剛委員提的建議，我們都是思考過，也討論過、也論辯過啦！我們必須要讓制度走的下去，事實上制度上路，我們法務司真的準備好要戴鋼盔來接受挑戰，不過這沒有關係，大家都願意去承擔。但未來除了地方的量能，包括委員會，像我過去也擔任過委員，如果我每天都要綁在某個縣市政府的勞工局來審議案件的話，我看也沒有委員敢去當了。所以我們要讓這個制度是可行、走得下去，大家就要分攤啦。未來我覺得這整個制度在審議過程最重要就是調查，而調查這個部分，一定要專業的人參與、有性別意識的參與、有法律背景的參與、有心理背景的參與，把這個機制設立好，我相信調查出來的結果不會太離譜啦！ 地方政府如果覺得很明確，那麼勞政主管單位就可以下處分了，我覺得這是最理想的，也不會造成它很大的loading，也不會造成過去有人說委員會不曾開會的情形！現在看起來每天都要開會，你看有誰願意來當委員？我必須這麼說。至於「情節重大」，我想每個地方的勞政機關自己會判斷哪些是情節重大？哪些是媒體所重視的？我覺得這部分大家自己會有一些拿捏。我們先把一些大原則訂定出來，先讓這個制度走下去，假設沒有像當初勞動部想的那麼恐怖，覺得當初是怎麼想的？那我們可以再改制度啊，讓大家更方便，這個都我都同意！只是我們現在真的是要比較務實的去看這件事情！大家都說現在是遍地開花、遍地烽火，所以這個一過我相信會有很多人提。因此我們是要建立一個制度，能遏制職場再發生性騷擾！萬一發生了，我們要讓被害人能夠尋求救濟，真的能夠讓他權益獲得保障，這才是最重要的！所以可能有些東西要務實，在理想跟現實當中我們做一些拿捏，先讓這個法改了以後走得下去，後面真的覺得不足的，我覺得委員都可以隨時提案來修，謝謝。 主席：請范雲委員發言。 范委員雲：其實我是覺得依照你們版本的設計，案量不會那麼多要到地方主管機關處理。因為到地方主管機關主要是兩種案：第一個是雇主本身就是那個加害者行為人，這是一定要到地方主管機關；第二個，就是不服雇主的懲處跟調查的，就這兩種嘛！所以第一個條件已經雇主是加害者，第二種就是說雇主已經做了調查，不管你是30人以下、30人以上、100人以上的公司，反正我不服的話，就是去主管機關嘛！所以已經…… 許部長銘春：還有加一個不為。 主席：剛才有加一個雇主沒有調查的。 范委員雲：不為，一樣就是沒有處理。 主席：對，沒有處理。 范委員雲：就像現在的#MeToo是一種，他對公眾，對不對？因為我已經要對你不作為我要提出一個控訴了，我才會到地方主管機關，或者是這個老闆本身就是加害人，這樣子的案件你認為會那麼那麼的多，所以就由地方主管機關直接進行一個決定，除非情節重大，或者媒體揭露的才要送到性別平等工作委員會審議，我們其實就是會擔心啦！也許你們對地方主管機關很有信心，可是早上蔡培慧委員提到，連地方主管機關指派的性別平等工作委員會的成員，他都覺得地方很不專業；而我們在教育這個部分，我們一律都是要經過的，而且中央還要訂定各地方主管機關的性別教育平等委員會的委員資格，各方面都要限定，所以感覺上差異就是滿大的。我的意思就是說，你們還是可以想想，如果你們要這樣走的話，是不是可以有一些修正？譬如說，那一些案件還是應該要去那邊報備或是什麼的，我現在還沒有想得很清楚，我只是覺得，你們想像中的案件會那麼多，我覺得…… 許部長銘春：案件都會通報了，現在只要申訴的全部都會通報，我們也會去追蹤。 范委員雲：對！對！對！通報，我的意思是說，這個性別平等委員會，如果全部都去的案量，會有你想像那麼大嗎？因為你現在的認定是一定要情節重大或者是特殊的，像媒體報導了，所以才要來這邊，而其他的就是可以「得不經、逕為處分」。 主席：這個處分也是地方主管機關處分。 請黃司長再說明，我們這一條也討論很久了，所以我也要再做一個處理。 黃司長維琛：我可能要讓各位委員瞭解我們的推估的數字是怎麼樣來的，剛剛講到料敵從寬，我們先料敵很保守。上次我們調查的結果，推估有20萬，因為這個是調查，而且它是滿依照調查方法推估出來的，所以我們要先假設它是有可信度在的。如果1年有20萬件的性騷擾，就是所謂的黑數嗎？然後20萬件說他有被性騷擾的經驗…… 范委員雲：它有發生啊！ 黃司長維琛：對，它有發生。這20萬件裡面有9,000件是最高負責人，所以基本上我們這一次的最高負責人就直接可以到縣市政府，這個叫基本量，就是9,000件。第二個，在這20萬件裡面，有二成、4萬件是他們說他們有提出過申訴。以目前來講，因為不可能向勞工局申訴，所以理論上是跟雇主提出申訴；跟雇主提出申訴的這4萬件裡面，我們也有問他們，大概處理的結果以後，有多少人是不滿意的？這個占百分之二十二點幾，所以那個數字推估出來，那4萬件百分之二十二點幾不滿意的有9,000件。也就是說，我們這次的修法，除了一個最高負責人，可以向外軌勞工局來申訴；對於雇主調查不滿意的，也可以向外面來申訴，所以9,000加9,000是1萬8,000！即1年內會有1萬8,000件，就是整個推估下來！這1萬8,000件我們再往下，我們就很保守、很保守，我們就打折再打折，我們當作只有6,000件就好，這還不包括如果我們剛剛講的，之前因為機制沒有那麼完全，有跟雇主申訴的等等，萬一還有其他的、另外的八成又跑出來申訴，那個都先不管，就是打折再打折，我們從1萬8,000件砍了三分之一，剩下只有6,000件好了。我們把這6,000件依照就業人口數來做一個推估，臺北市依照人口數推估，一個月120件左右。我們問了臺北市，一次開會要審幾件？它說一次開會審6件到8件就已經快要瘋掉了；1件討論下來30分鐘跑不掉，按照這樣推估的話，如果一個月安排一次會處理8件，120件就要開15次的會，我們要去哪裡找專家學者委員可以一個月到臺北市開15次的會？其實我們在推估上面就已經是保守再保守的推估了。 范委員雲：你剛剛是說1年到全國地方主管機關來申訴加向雇主申訴的是有多少件？ 黃司長維琛：1萬8,000，這是推估的。 范委員雲：針對這麼重要的1萬8,000件，你現在有哪幾個條文講得非常清楚，就是這些主管機關要怎麼處理，包括要找誰調查、調查小組成員有多少？總之，就是沒有非常具體，是有一些，但不夠細啊！ 黃司長維琛：我們在第三十二條之一、之二有做一些規定了。 范委員雲：可是只有一些基本的規定，沒有到很清楚。 黃司長維琛：我們會請專業的人士和團體來做協助、做第一線的調查，因為它不可能全部都到委員會裡面去run，還要委員二個、三個都出來在處理一個案子，這完全跑不動啊！ 范委員雲：對，就變成我們要完全相信這個行政主管機關他們決定的委員，然後他們的調查程序跟各方面…… 黃司長維琛：我們要相信的是我們主管機關去找到適合的人來做這個調查報告！我們會設計讓地方主管機關去找到適合的專業人士，我相信地方主管機關在這個情況下…… 范委員雲：你們在哪裡設計讓地方主管找到適合的人？就是會到準則？ 黃司長維琛：會到準則來處理，現在沒有辦法在這邊處理…… 范委員雲：我們現在好多東西都要依賴你們的準則，我們才有信心，但是我們在準則又都沒有看到，所以這邊就要讓大家又不經過，表面上看起來比較容易被監督的性別平等委員會，我認為這個擔憂就是在這。我覺得這是不是能夠先保留？因為這個申訴程序在教育那邊也是非常重要的部分，因為它涉及到受害人的權益！如果能夠確定都處理好的話，我們再一起通過，好不好？ 主席：好，我們就先保留。 游委員毓蘭：我做最後一點小小的補充。因為我過去20年都有在做這方面的教育訓練，過去是從教育部的性平會開始去做訓練，後來是家防會，現在是在衛福衛這邊，他們也有一些，而它是會反覆認證的，因為案件累計越來越多之後，隔幾年就要再重新認證、再去受訓。以前像王如玄等等，我們都會有什麼進階的各種訓練，然後它就會有一個資料庫的建立，反正到時候不管是性騷擾委員會的調查，或者職場的霸凌等等的，這個東西其實大家都可以共用。大概就是到時要調查時，問他們願意在哪幾個縣市去擔任調查？像我過去三不五時、常常會收到有一些公司行號或機關來問我有沒有時間去做調查？自然就會有了，因為現在其實斜槓人生的人很多，只要你們做好這部分，其實可以去借重一下衛福部他們現有的人才資料庫，以及教育部這邊的一些經驗，好不好？謝謝。 主席：好，謝謝。我想人才資料庫，尤其是這一次修法之後，你們一定要建置，因為各地方政府可能找不到人，我剛剛就很擔心後面專業人員跟團體的部分。 我們這條是不是要保留？因為討論滿久的，因為我們本委員會的委員人數不夠，所以我等一下再補宣告。 請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：我同意這一條保留，但我只是想針對剛剛黃司長講的那個數字的那個數量級，坦白說，如果確實是按照勞動部剛剛講的這個數字，我說實話，我覺得這是非常讓人擔憂的。如果落在這個數字的數量級上，確實我覺得現在我們在法規上面做規定，對於接下來能不能落實、能不能找得到人，恐怕確實都會有個問號。所以我是認真覺得，勞動部恐怕必須提前去想一件事情，你剛才講20萬件，有個東西是從這20萬件的基礎推估來的，到底我們要怎麼樣從20萬件，然後目標慢慢的變成10萬件、5萬件、3萬件？我覺得這件事情本身作為一個重要施政KPI的重要性，恐怕不亞於我們這個法律的修正，包括後續這些程序的動作。我記得昨天吳思瑤委員有講到，我覺得前面這一些相關類型化的，也許是行為準則，這些事情要怎麼樣有一個更明確的管道，讓這些公司、企業能夠上課、能夠學習、能夠做相關的推廣，我覺得這件事情恐怕不比把這個法修好來得不重要，即我覺得這件事情恐怕很重要。 不然假設我們每年都是在20萬件，不要講20萬件，15萬件好了，我不覺得這個法現在運作的loading是支撐得了的！這一定是支撐不了！不管是對企業和對地方政府來說，都是非常非常麻煩的，甚至會變成執行不了！大家會開始抱怨你執行的品質，包括每個決策的品質，其實確實是會衍生很大的爭議。總之，我剛才聽到這個數字，我是非常擔憂的。 主席：我們就這一條就先保留，等一下再回來補宣告。繼續進行第三十五條，請大家翻到第48頁。第三十五條是針對性別平等工作會的名稱修改而已，這個應該比較沒有問題，前面第五條就通過了，所以這個名稱是可以這樣通過。所以第三十五條我們就照行政院版本通過，我等一下再補宣告。 接下來我們進行時代力量黨團的提案第三十六條，這條有好多委員包括國民黨黨團、時代力量黨團、羅致政委員、范雲委員、許淑華委員、賴品妤委員、陳培瑜委員、楊瓊瓔委員，還有吳玉琴委員、范雲委員、陳培瑜委員、蘇治芬委員和張宏陸委員都提出第三十六條，但沒有行政院版。 陳委員椒華：謝謝，我簡單說，就是第三十六條時力的版本，希望還是要增訂不利益對待之概括規定，已涵蓋所有可能之不利待遇的類型，以上。 主席：請陳培瑜委員。 陳委員培瑜：我補充說明一下。我們的版本其實是除了這個不利的部分，我們還把不利的樣態寫得更清楚。目前雖然沒有行政院勞動部的版本，可是我們還是要再次提出。如同我們剛剛說的，如果雙軌制沒有辦法並行，可是在我們希望可以保障被害者的情況之下，如果把這個部分加進去，而不要只是期待透過勞基法來解決，我覺得對於整個現行制度的狀況是比較可以協助被害者的。以上，謝謝。 主席：請范雲委員。 范委員雲：我這邊就是關於雇主不得因受僱者提出本法之申訴或協助他人申訴，而有不利益對待或予以解僱、調職或其他不利之處。因為現實上其實就發生很多這樣的部分，因為勞動部這邊我是沒有找到條文，那是不是能夠增加？我想這個部分也是保障權益。 主席：好，本席也有提出版本。我的版本第三十六條確實行政院這次沒有修訂，那我們對於提出申訴之後，而有直接或間接之不利對待，因為後面其實是不利處分，那個對待所考量的比較是環境，因為我們性騷擾的定義其實還有涉及到環境的部分，那這個不利對待的部分，是不是也一併考慮放進去？是不是請黃司長一併說明，好嗎？ 黃司長維琛：跟各位委員報告，因為有類似的條文在第二十一條，當初委員會提這個修正條文，比較多的擔心是所謂的不利益處分跟不利益對待，處分兩個字是不是如果是狹義的話，看起來像要有記過才算，其他的對待就不算了嗎？因為在地方法院的判決曾經有判為比較拘束的狹義判決，認為這個是對待，不是真的有一個什麼處分，所以就代表雇主沒有違反這個規定。後來案子再往上級法院走的時候，上級法院就說這個法條的解釋，並不是說真的是要有一個什麼處分，相關的不利益對待都涵蓋在不利益處分的含義中，不是那麼狹義的一個解釋，也就是說下級法院的判決也都被撤銷了。所以在執行上，目前來看是沒有窒礙難行，法院的見解應該也可以釋除大家的疑慮，所以我們建議這個部分或許可以不要在這次來做修正。 再者，就是剛剛陳培瑜委員有提到，其他如減薪等這些情況，除了勞基法有一些規定不能任意減薪，違反的話，還有處罰。如果涉及第三十六條不利對待的部分，依照剛剛之前第三十四條的規定，他就會提到地方性別平等審議委員會來做審議和處理。也就是會由相關的委員會來做一個審議案評估有沒有？有的話還是會依照第三十六條的違反來做相關的處分。所以這個部分的話，也請委員不用擔心，以上。 主席：第三十六條因為行政院沒有修正的條文，都是我們委員…… 陳委員培瑜：我請教一下勞動部。剛剛司長說第二十一條，可是如果我沒有記錯，第二十一條是針對性別友善職場，而第三十六條是針對性騷擾，這樣有點不一樣。我相信召委之所以自己也有版本，應該是我們在想的是很類似的事情，所以還是請勞動部審慎的考量這部分。另外，我們其實特別想要強調的是，一旦雇主有相關的行為，我們希望在民事判定上就直接認定它為無效，所以我們的版本才會提出，當雇主有這樣的行為時，直接判定為無效，以上謝謝。 主席：第三十六條因為行政院沒有提出版本，然後各委員都很關心這個條文。我剛剛就在講第二十一條不處理是因為想要放在這邊來處理，因為不利益對待或不利的對待，應該放在第三十六條來處理，所以這條是不是我們先保留？然後等勞動部看一下委員的版本，可不可以做一個第三十六條的修正？ 我再來補一下宣告：第三十五條，就照行政院版通過。第三十四條，保留。第三十六條，各委員的版本是國民黨黨團、時代力量黨團、羅致政委員、范雲委員、許淑華委員、賴品妤委員、陳培瑜委員、楊瓊瓔委員、吳玉琴委員、范雲委員、陳培瑜委員、蘇治芬委員和張宏陸委員等提出的第三十六條，我們就先保留。 我們進入到下一條，是國民黨黨團、羅致政委員、許淑華委員以及陳培瑜委員提案增訂第三十六條之一。我們請黃司長先說明，然後再請委員發言。 黃司長維琛：跟委員報告，其實第三十六條對於受僱者協助他人申訴的部分，有一些不能做不利處分，還有後面有違反規定會有處罰，這個部分已經有做處理。另外，這次黨團、委員有參考揭弊者保護法第十條草案的相關規定來做第三十六條之一的部分，我們建議這個部分是否可以，如果揭弊法草案那邊有通過的話，這邊再來做相應的處理？是不是在那個時候處理會比較完整、周延一點？ 主席：請陳委員培瑜發言。 陳委員培瑜：昨天其實部長是有回應，確實部長有說到其實是希望放在揭弊者保護法的部分再來討論。可是因為這次加入也再次強調針對性騷的部分，還是要有一些處理，所以我們辦公室的版本還是真的很強烈要求希望可以協助被害人，他們在這樣的不利環境之下他們的身心狀況，然後一併考慮下來，我們還是希望增列第三十六條之一。關於增修的部分，其實很多委員也有提出版本，包含羅致政委員有提到這個部分，是不是可以請勞動部再回去研議想一想？以上，謝謝。 主席：請游毓蘭委員。 游委員毓蘭：其實剛剛我聽勞動部說是等到揭弊者法案通過後再處理，關於揭弊者，我們等於是緣木求魚。陳椒華委員跟我都談了很久了，我在司法及法制委員會也排了好久，但是前天聽院長的說法是還在討論，我不知道還要討論到什麼時候？ 所以我還是建議用我們黨團的版本，先把揭弊者保護的精神放到這裡來，這是有需要的。尤其我們知道在職場裡面，如果這是職場負責人本身的一個性騷擾行為或怎麼樣的行為的時候，那個對於整個企業、對於整個國家、對於被害人所形成的壓力非常大。所以有沒有可能在這個地方就按照國民黨的版本，在第三十六條這邊先把揭弊者的精神放進去？ 主席：還有沒有其他委員要發言？所以國民黨黨團是很堅持新增第三十六條之一，行政部門有沒有辦法接受？ 許部長銘春：先保留。 主席：那就要先保留？好，是不是我們將國民黨黨團以及羅致政委員、許淑華委員、陳培瑜委員所提的增訂第三十六條之一都先保留。 我們接下來處理第三十七條，請各位翻到第54頁，請行政部門先說明。 黃司長維琛：第三十七條的部分是針對相關法律諮詢、扶助的部分可以補助地方，以及地方主管機關也要來做支持和實施，這個部分民眾黨黨團有一樣的提案。以上。 主席：第三十七條民眾黨黨團有提案，請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：謝謝召委。第三十七條民眾黨團版的提案跟行政院版也類似相同，所以我們同意行政院的版本。 主席：好，謝謝。是不是大家同意對於第三十七條就照行政院版本通過？ 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：謝謝主席。針對第三十七條，時力有提修正動議，我們有把得委託所屬工會或相關團體協助處理的文字納進來，請勞動部考量是不是可以把它加進去。 主席：第9案？ 陳委員椒華：對，第9案。 主席：各位委員，這一案是修正動議的第9案。 許部長銘春：跟委員報告一下，這一條我們是建議不要加這個部分，因為其實我們有跟法院的法官討論過，他們怕到時候又跑出一堆包攬訴訟的人出來。其實依照原來的規定，他提出訴訟後到底要委託誰？他可以去委託律師或委託誰…… 陳委員椒華：可不可以考量把一些文字在說明欄裡加進去，那麼我們就不堅持，好不好？ 主席：說明欄適合放嗎？因為第二項其實是相關法律扶助由中央，其實中央可能會跟法扶基金會這邊來合作啦，這樣公信力可能會比較夠，是不是這樣處理？ 陳委員椒華：好，那我們就不堅持。謝謝。 主席：好，謝謝，第三十七條就照行政院版通過。 繼續進行時代力量黨團以及國民黨黨團還有陳培瑜委員等、楊瓊瓔委員等、蔡培慧委員等、范雲委員等、陳亭妃委員等、張宏陸委員等及吳琪銘委員等所提第三十八條修正條文，這是行政院沒有的版本，這個已經是進入到罰則了。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：我先說明一下。這個部分時力黨團認為非常重要，因為除了公布負責人姓名外，我們也希望能夠將他所違反的條文、事實跟罰鍰的金額也能夠一併公告，這個是我們非常非常重視的，請勞動部來採納。 主席：好，第三十八行政院沒有版本。 接下來請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：有關第三十八條的部分，我們昨天質詢的時候有特別跟部長來做請教，基本上部長也是認為如果我們可以在公布姓名和負責人之外，也能夠把處分的內容和違反的條文或裁罰的金額一併說明，其實是一個比較好的狀況。原因就是在於當他們違反這個條例的情況之下，可能有有輕有重，比如像之前提到有些是情節重大，有些可能只是因為在調查期間延遲了一些些，如果我們沒有公布一些細則的話，反而是在知情權上也好，在公布資訊上的衡平也好，其實都不是一個比例很好的狀態。所以當時部長有承諾也願意朝這個方向來努力，唯有在違反事實要怎麼具體說明可以來做斟酌，也希望請教一下勞動部這邊的意見是不是能夠支持？謝謝。 主席：請游委員毓蘭發言。 游委員毓蘭：我先代表我們國民黨團來作說明。其實也跟其他黨團或個別委員的建議比較類似，就是我們希望能夠增加它的罰則、罰鍰。本席另外在第三十八條之二也有提出一個修正動議，希望在院版的第三十八條之二增訂第四項，是因為要呼應一下勞團的公開呼籲。剛剛大家都講到要公布姓名等等，但是勞團認為對於屢犯本法的人應該要比照現在酒駕累犯有公布照片，特別是對資方，這樣才能夠收到嚇阻的效果。我們很希望這個條文增訂出來之後永遠都用不到，但至少要收到嚇阻的效果，這個條文是因應勞團的呼籲，就是除了我們剛剛講的公布姓名之外，因為現在對於酒駕累犯是有一個公布照片的作法。 此外，針對像國外在處理性罪犯方面，他們的確是有公布他們的照片，也就是梅根法案類似的或是Adam Walsh法案這樣的作法，其實都可以收到嚇阻之效，也請納入考量。 主席：大家發言完之後，我覺得罰則部分可能都要保留啦，因為有一些對應的條文，比如第二十七條，剛剛也保留了，在有些條文都保留的情況下，這個罰則雖然沒有行政院版，但是我們也必須保留。 請范委員雲發言。 范委員雲：我這邊只有增加一個項目，就是違反保密原則的行政罰，罰額並沒有很高，就是新臺幣1萬元到15萬元以下，OK。 主席：請行政部門再簡單說明後，這一條原則上還是先保留，因為罰則所對應的前面的條文未定，所以我們這邊就一併保留。 請黃司長簡單說明。 黃司長維琛：我簡單說明，這邊一些罰則的提案，其實我們在後面的第三十八條之一也有，比如說規避、妨礙、拒絕調查的部分，第三十八條之一已經有處罰規定，有關一些罰則要往上拉到300萬元的部分，我們建議應考量到整個處罰在相關勞動法令之間的衡平，所以我們建議不拉高到那麼高的地步，但是對於後面有一些違反的行為，像這次對於雇主違反的部分有一些調整，行為人的部分也有一些增加。以上。 主席：各委員提案的部分我還是再唸一下：國民黨黨團、時代力量黨團、陳培瑜委員等、楊瓊瓔委員等、蔡培慧委員等、范雲委員等、陳亭妃委員等、張宏陸委員等及吳琪銘委員等所提第三十八條先保留，因為裡面涉及到的有些條文還是要再確認，等通過後再一併處理。 接下來是處理行政院增訂第三十八條之一，請行政部門說明，是不是都有相關條文被保留了，所以我們原則上可能都還是要一併保留？但還是要讓委員講一下。請行政部門先說明。 黃司長維琛：跟委員報告，這次修法有一些新增的處罰規定，第一個是第三十八條之一第二項的部分，增加如果違反地方主管機關經過調查結果認定後，有性騷擾事實，要求雇主要做必要處置的這個情況，他如果沒有依照地方主管機關的要求做必要處置，處2萬到100萬元的罰鍰，以及原來違反防治義務的部分處2萬到100萬。這個金額其實是參照目前勞動基準法大概都是規定2萬到100萬的罰則，也是相關勞動法令平衡性的考慮。 另外，這次針對第十三條第一項第二款有做修正，第十三條第一項第二款是原來就有的規定，這個部分是雇主違反了30人以上訂定相關辦法的規定。原來的處罰是比較高一點，但是我們這邊考量到整個罰則的調整，所以我們改成2萬到30萬以下的罰鍰，因為這單純是針對那個辦法沒有訂定出來的這件事情。我們參考對應勞動法令的法條是工作規則，因為依照勞基法的工作規則，如果沒有沒有訂定那個工作規則的話，大概是處2萬到30萬。這個相關申訴處理辦法的訂定，沒有訂定的這件事情跟工作規則來講的話，大概程度上是類似相當的。 這一次有增加第十三條第一項第一款，我們原來提出的是10人到29人的部分，剛剛大概初步談到是30人以下，30人以下的話必須要有申訴管道。對於申訴管道這個部分的話，我們這次訂定的罰則剛剛也跟委員報告過，當我們要把它再做下修的時候，可能也要考慮到執行方面，這些微型企業可能在第一時間沒有辦法注意到，可能會有違反的情況，所以我們設定的是針對29人以下的部分。如果沒有訂定申訴管道，經過限期改善而沒有改善的話，再來做處罰，處罰的話是從1萬到10萬，這也考量到萬一是一個小微型只有1、2個人事業單，它沒有講清楚，這個部分違反的處罰也要留一個可能的彈性空間。 再來就是第三十二條之二第五項的規避部分，這個也是參考性別平等教育法的相關規範，這次三法有一致性的處理，大概是新臺幣1萬到5萬以下的罰鍰。 以上這些都是雇主違反了相關的義務，在雇主違反相關義務的部分，有公布姓名或名稱等等的這些規定，這是原來已經有的。以上。 主席：好，我還是讓委員們發言，但是這一條因為涉及到的好幾個條文都有保留，包括第十三條、第三十二條之二都保留了，所以這條一定也要保留。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：我也是摘要再說明一次。就是我們的第三十八條之一希望能夠在罰鍰的部分提高為30萬元以上、150萬元以下。另外就是針對公布違反受處罰的情形，包括負責人姓名、公告日期、處分、字號、條文、違反事實跟相關的罰鍰金額等都要一併公告，這個是在時力的修正動議條文裡面。謝謝。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：一樣是時代力量的修正動議，我們這邊特別提到的一點是在於雇主不得以降低其他受僱者的各項福利之措施等方式來規避掉，原因就在於這在實務上曾經就發生過，像國內航空公司的空服員，因為他們的制服費用屬於福利的狀況，當時其實男女兩性的差別是男性的制服費用比較高，女性的制服費用比較低。員工向工會反映之後，當然期待的是不應該因為性別歧視而有差別待遇，是希望能夠一併提升。結果公司的作法卻是把男性的部分降低，拉低到跟女性相同！因為它並不屬於薪資，薪資的定義是相對比較嚴謹的，所以往往公司就會用所謂的福利來規避掉這樣的可能性，並且用降低福利的方式來達到兩性或是多元的平等。我覺得這其實滿違反我們希望能夠推動性別平權這件事，性別平等應該是要讓大家一起變好，而不是一起變差！所以我們還是希望如果有這樣規避的狀況，也應該要一併來做思考，是不是應該要給予他們有所限制？又或者是相對應的罰鍰？謝謝。 主席：請問還有沒有其他委員對於這個條文有意見？好。這一條還是要保留的，因為其中涉及到的好幾個條文在前面都保留了，所以對於相關的罰則的部分我們也一併保留。第三十八條之一就先保留。 接下來是行政院版增訂第三十八條之二，請行政部門說明。 黃司長維琛：報告委員，第三十八條之二的部分，這次有增訂如果是最高負責人或僱用人經過認定有性騷擾者的處罰，對行為人的行為處罰是1萬元到100萬元以下的罰鍰，有一個但書規定，如果是違反情節輕微，經向被害人道歉並獲致接受者，可以減輕或免除其處罰。 另外在規避的部分也有一些處罰規定，就是規避、妨礙、拒絕調查的部分的處罰規定。 再來就是第一項裁處權時效，這邊是把它拉到自地方主管機關收受申訴人的申訴起算。這邊所謂地方主管機關收受申訴人的申訴指的是，我們剛剛提到的最高負責人直接向地方主管機關勞工局申訴，第二個是雇主不處理，或者是對於雇主的處理結果不服，而直接向勞工局申訴，從向勞工局遞送申訴時開始做計算。以上。 主席：請陳委員培瑜發言。 陳委員培瑜：其實我們就是想要針對那個但書的部分跟勞動部再度討論。會前會我們都已經反映給勞動部了，就是這個但書的寫法真的讓人非常擔心。但書規定「但違反情節輕微，經向被害人道歉並獲致接受者，得減輕或免除其處罰」。我們辦公室在開玩笑說，難道我對我的同仁做出這樣的事情，可是因為我是委員，他們就要接受我的道歉嗎？那誰來認定這個情節重大還是輕微？所以這個部分我們真的想要再次強調，我們知道勞動部有相關的考量，可是我們也幫勞動部做了一些功課。其實目前在行政罰法第八條已經有給相關機關的裁量空間，可以協助機關做這個所謂情節輕重的判斷的相關處理，所以如果把這個但書規定放在這邊，真的會讓所有公民在看到這個版本，如果我曾經身為被害人，我實在是沒辦法接受這個寫法，目前是這個樣子。而且現在看到這個大本的條文對照表，其實大部分委員的提案都是把那個但書拿掉的，我相信這樣的寫法應該是比較符合大家目前的期待。以上麻煩勞動部再次商榷跟討論這個部分，謝謝。 主席：請范委員雲發言。 范委員雲：我對於這一條有兩點意見，第一點意見跟陳培瑜委員的意見相同，我也對這個但書規定有疑慮，除了剛才陳培瑜委員講的原因之外，還有一個就是雇主跟員工之間的不對等權力關係。如果員工已經離職了，那他接受雇主的道歉可能是覺得這真的是個真心的道歉，那麼這個但書就是有效的；可是如果這個員工還沒離職，還在那裡工作，雇主已經跟你道歉了，就算這個雇主並不真心，明明可以讓老闆不要被罰或是罰的錢少一點，你敢不接受嗎？如果你要留在那邊工作的話，譬如陳培瑜委員的助理覺得被迫接受，所以這樣反而變成是鄉愿，讓雇主可以逃脫，讓員工覺得被迫要接受人家的道歉。我們在這波＃MeToo已經看到很多道歉，受害人都覺得是心不甘情不願，所以這部分不如不要寫這個。我們知道勞動部的好意是有一種修復式正義，可是這裡考量的是這是針對最高負責人，這個部分還滿有可能會出問題，所以我是建議把這個拿掉，這是第一個意見。 第二個，我有一個修正動議是針對最後的起算期。因為行政罰的裁處權有3年的時效，我們希望能夠更友善一點，院版的起算點是從申訴之日起，我們希望改成性騷擾認定成立之日起，這個其實差異只有幾個月，但是對於受害者來講會更友善一點。以上這兩點，謝謝。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：時代力量修正動議的第三十八條之二，我們在最後有增訂一項，就是在審酌裁罰時還是要考慮違反情節是否重大，還有受害人數以及次數等因素，而不是一律輕罰帶過。以上。 主席：好，那行政部門先就第三十八條之二做整體說明。 黃司長維琛：報告各位委員，有關要公布行為人姓名這個事情，我們的建議是比較保留一點，就是這邊它有處罰。但是時代力量黨團認為，違反本法的行為就要公布行為人的姓名，這個部分可能考慮到要有一些處理，我們建議這個部分先保留。至於是最高負責人或僱用人有此行為而該處罰的部分，條文中已經明定應處1萬元到100萬元的罰鍰，建議這個部分已經可以收到嚇阻之效。以上。 主席：剛才在講第一項後面但書拿掉。 許部長銘春：主席、各位委員。我之前也說得很清楚，其實當時就是希望如果情節輕微的狀況，比如說可能只是言語的一些騷擾，其實不是很嚴重，本來是想說期待勞雇關係能夠比較和諧繼續，所以希望有一個修復式正義的方式可以來處理。但我覺得大家也有這麼多疑慮，我想我們站在以保護被害人為中心這一個修法的大原則上，我同意把這個但書就拿掉。 陳委員椒華：我們時力的修正動議並沒有要公布行為人的姓名，那個部分我們有拿掉了，行為人的姓名我們沒有寫進去要公布。以上。 主席：原則上這一條，剛剛第一項部長也釋出善意，就是這個本來就要保護被害人的，所以如果更讓人容易有誤解，那個但書就可以拿掉。因為本條第二項還涉及到第三十二條之二，我們剛剛也算保留，但是這部分倒是大家沒有特別的意見，第二項的部分涉及第三十二條，但是我們就一併都保留，好不好？對，我們第三十二條之二有保留，所以增訂第三十八條之二我們就先保留。 范委員雲：行政裁量的時效可不可以修成「自性騷擾認定成立之日起算」？因為這樣算起來其實差了幾個月，但是這樣會對受害人會更有利一點，就是行政裁量有一個維持3年的時效限制。 黃司長維琛：報告一下，因為在裁處權時效這部分，三個法大概都做一致性的處理，都是從收受申訴之日起算，我們建議維持。因為就時限上來講的話，地方主管機關處理的時限也不會超過3年，所以一定是來得及的，建議維持。 范委員雲：好，那這部分我就不堅持，OK。 主席：好，那這樣子我們是有共識嗎？第一項但書拿掉，然後第二項呢？第二項針對的是第三十二條之二的第二項。 陳委員椒華：還有我們的修正動議有增訂裁罰基準。 主席：裁罰基準？ 陳委員椒華：對，時力第九個修正動議最後一項，可以嗎？ 主席：他們的修正動議的第九案，裁罰基準？ 陳委員椒華：可以啦，先保留你們再看。主席，保留。 主席：好，先保留，增訂的第三十八條之二我們先保留。 現在請大家翻到第63頁，有委員洪申翰、范雲、林宜瑾，還有陳培瑜跟吳玉琴提出來的第三十八條之四。對不起，我再重新宣告一下：洪申翰委員、范雲委員還有林宜瑾委員是提案增訂第三十八條之二；陳培瑜委員是增訂第三十八條之三；吳玉琴委員是增訂第三十八條之四，請大家看第63頁，委員要先表達還是如何？ 好，我的提案第三十八條之四其實是，應該是在前面，我是行為人的那部分，好像是在前面的條文，我自己其實都錯過了，主持會議到錯亂，我的條文應該是在前面行為人的部分要有相關的處罰，這個部分是不是可以請部裡面再說明一下。那其他的委員沒有特別的意見，不是這一條啦，我應該是要講在前面的條文，還要保留啦。 黃司長維琛：這個條文是在講裁處權時效，因為前面剛剛院版的第三十八條之二，大概大家已經有共識，建議這邊是不是可以不用處理？ 主席：這一條比較沒有意見，其實在前面的第三十八條之二已經有處理了，大家同意是不是洪申翰委員、范雲委員、林宜瑾委員、陳培瑜委員還有吳玉琴委員針對裁處權時效的提案，剛剛已經說明在第三十八條之二已經處理，所以我們就不予採納？可以。那我剛剛還有保留在第三十八條之二的條文，就是行為人處罰的部分，我剛剛忘了發言，請你也可以回答一下嗎？黃司長。 黃司長維琛：有關行為人處罰的部分，目前整體而言就是抓1萬元到100萬元的罰鍰，最高到100萬，所以其實這次的修法已經有一個相當的嚇阻作用。第二個，其實就行為人的部分，因為我們還有搭配損害賠償的加重懲罰條款，對行為人已經有相當程度的嚇阻作用。以上。 主席：我們就繼續處理行政院版增訂第三十八條之三，這部分民眾黨黨團有兩個提案，另有蔡培慧跟范雲委員的提案，這部分請行政部門說明一下。 黃司長維琛：報告各位委員，這一條是特別的規定，屬於公部門的最高負責人在這一次也有行為人的處罰規定，其處罰規定由地方政府主管機關，就是由勞工局來罰，可能這些機關的最高首長，如果他也是性騷擾行為人，由勞工局來處理，這個部分大概作以上的報告。 主席：好。請問委員有無意見？請范雲委員發言。 范委員雲：我的部分是增加一個違反性工法相關規定時的行政裁處權時效，因為行政裁處權時效是3年，我們前面講的是雇主，現在如果是企業違反性工法的話，我們希望增加一個「自主管機關認定其違法時起算，因五年期間之經過而消滅。」等於是給他一個比較長的時間。我們的考量是，很多時候受僱者常常是離開職場多年後才敢向主管機關申訴違法，可是等到要去認定的時候，早就過了3年的時效，所以希望能夠自主管機關認定其違法時起算。那5年是怎麼來的？是參考公平交易法第四十一條，把時效從3年延長到5年。以上希望勞動部可以考慮接受，謝謝。 主席：還有沒有其他委員要發言？沒有。 請黃司長說明。 黃司長維琛：我們建議還是依照院版的條文來處理，因為在處理上面，幾個法大概都有齊一的標準在處理。 范委員雲：剛剛針對個人那個部分，我們是同意就是說因為性騷擾跟性別平等教育也是針對個人，就是雇主那個部分，就齊一啦！可是這邊我增加這個部分是針對企業違反性工法，因為那邊的「前二條」全部都在講罰則嘛！那主要就是說3年的時間其實真的是滿短的，所以如果能夠自主管機關認定其違法時起算5年，那事實上是會比較寬廣一點，這樣也能夠讓雇主知道時效是5年而不是3年。這個部分勞動部是不是可以考慮一下？ 黃司長維琛：報告委員，因為這一次大概性騷擾防治法也有一些場所主人相關義務的違反，它的裁處權其實都是一樣的規定，提供給委員參考。 主席：就等於三個法都有比較一致的…… 范委員雲：我剛剛講的性別平等教育法跟性騷擾防治法都是針對個人，那我們這個是唯一會針對企業的。 主席：這是針對最高負責人。 范委員雲：對，我們這邊這個「前二條」主要是針對違反所有性工法的，那剛剛我們講的也是針對個人，我已經同意你跟別的法切齊，可是這邊就是說，因為我的條文是規定「前二條規定之裁處權時效」，「前二條」是前面所有的罰則都放在哪裡啊！所以勞動部是不是可以再思考一下？因為這裡沒有必要跟性騷法還有性別平等教育法切齊，因為它罰的方式是不一樣的，它是罰企業的違反性工法。 主席：我再來釐清，范雲委員在講的「前二條」其實是舊法的「前二條」，對吧？ 范委員雲：對，就是現行的性工法。 主席：就是現行的條文嘛！ 范委員雲：對，不是在罰剛剛講的那個部分。對於這個部分，如果勞動部一時沒有辦法決定，我們是不是也一起保留？因為不差這一條了，我們就再討論看看，好嗎？再來跟你們討論。 主席：好，也看看前面你的第三十八條之二或之一是不是有一併處理了？請你們再檢視一下，都沒有嗎？前面沒有處理？ 在場人員：這個行政罰法本來就是規定3年。 主席：就是3年，可是他要加到5年，第三十八條之三是針對公務系統。 請人事行政總處培訓考用處陳處長說明。 陳處長月春：報告主席、委員，人總這邊先發言一下。就是第三十八條之三是針對第十二條第八項第一款的最高負責人；第十二條第八項第一款是指機關首長、學校校長、各級軍事機關之主官，這些比較是屬於對公部門最高負責人的裁罰，以上補充。 主席：所以這個條文是這樣，因為范雲委員所談雇主的違反那個期限要拉長，應該是要在前面的條文處理，現在行政院提出來的第三十八條之三要處理的是政府官員那個最高負責人違反第三十二條之三這些規定的處理，所以是不同的，如果把它併在一起，可是事實上法益是不太一樣的，所以我們…… 范委員雲：我的是新增啊！因為就擺在這裡，沒辦法。 主席：我知道，可是就卡在這裡不太對。 范委員雲：那就請勞動部再思考一下，我不是要卡它，我的就是擺在這裡，這個是新增的。 主席：不是，范雲委員，你這個部分應該是會回到對雇主那一塊的處理，是行政罰的一個處理，那這裡行政院新增的第三十八條之三其實在處理的是最高負責人，還有違反第三十二條之三的，就是剛剛我們通過那個政府官員等最高負責人那些條文的處理，這兩個是不一樣的內容。我們前面已經保留，所以范雲委員的這個內涵是不是可以在前面第三十八條之一、之二來處理？ 范委員雲：好，那我移到那邊一起保留，好不好？ 主席：就一起處理，好不好？ 范委員雲：我的第三十八條之二移到剛剛那邊一起保留好了，因為…… 主席：對，應該移到那邊才比較符合，對不對？ 范委員雲：主題是不同啦！ 主席：主題不一樣！我還是做這樣的…… 許部長銘春：一個對象是最高負責人，一個對象是雇主…… 主席：對，所以是不一樣的。因為議事人員整理到同一條了，可是我剛剛細看，是不一樣的條文。 我們是不是照行政院版，讓新增的第三十八條之三先通過？至於范雲委員提的第二十五條，對雇主相關裁罰的時效的認定，我們留到第三十八條之一、之二再處理，因為目前罰則都保留，所以那邊有空間可以處理，好不好？謝謝。 現在處理行政院版增訂第三十八條之四，請大家翻到第65頁、第66頁有關準用的部分。要不要說明？ 黃司長維琛：這個條文是說性騷擾防治法中有關媒體保密的義務，還有相關罰則以及性騷擾罪的部分，這在本法的性騷擾事件也適用。以上。 主席：原提案有民眾黨黨團提案，我在修正動議中有提出第三十八條之四的修正。對於性騷擾防治法，讓性工法適用第十條、第二十五條及第二十六條。我建議是不是也可以適用第五章的調解程序？因為在性工法裡沒有調解機制，但性騷法第五章卻有一個完整的調解程序，不知道未來在討論性工法或在運作上的調解機制是什麼？是不是請勞動部一併說明？等一下也會問衛福部的態度。請黃司長。 黃司長維琛：跟委員報告，有關調解部分要不要在這邊增訂一事，我先說現在的情況。如果他是雇主型的，就雇主跟勞工之間因相關爭議，也許是性騷擾爭議或其他爭議，這其實也是勞資爭議，目前勞資爭議處理法可以受理，即使不在這邊新增也可以走。另外還有一軌機制是，即鄉鎮相關調解條例的現行機制也都在，至於是否在這邊訂定適用性騷擾防治法之相關調解機制？當初也有考慮到要不要在這個法裡把調解機制很明確定進來。剛剛提到，就要不要道歉的部分，大家都有疑慮是不是會「被道歉」、「被強迫道歉」！如果這邊把調解放進來的話，也可能會有一些想法認為是不是會被強迫要調解或和解的疑慮存在。所以當時院版在做討論的時候，認為既然現在已經有勞資爭議調解機制，或相關調解機制存在，就不見得要在這邊另外再把調解機制放上來，這是當初的考慮。以上。 主席：既然有相關考慮，我就接受了。我想行政部門應該討論了非常久，因為這次性騷法修正確實對調解做了非常完整的規範，在第五章有規範，我覺得很好，才想說可不可以適用？如果你們對適用有疑慮，或擔心被調解，那我當然比較站在被害人的立場，認為不需要被強制去調解，所以我可以理解。這部分其他委員不曉得還有沒有其他意見？如果沒有，我們是不是照行政院版增訂第三十八條之四來通過？好，就照行政院版增訂的第三十八條之四通過。 處理行政院版增訂之第三十九條之一，請說明。 黃司長維琛：報告委員，第三十九條之一是針對如果性騷擾事件已經提申訴，但尚未終結的話，則在修正施行前已經發生，修正施行後才受理申訴的，都可以適用修正施行後的程序規定做終結處理；修正施行前如果已經進行的程序，其效力不會受到影響！這是法的安定性和程序上的考慮。以上。 主席：民眾黨黨團提案跟行政院版是一致的，不曉得其他委員有沒有意見？沒有！行政院版新增之第三十九條之一是不是照行政院版本通過？好，謝謝，沒意見，我們就通過。 處理最後一條，第四十條，請說明。 黃司長維琛：第四十條的部分，原來院版有考慮到有一些條文可以在公布施行後先施行，但有一些條文需要再跟地方主管機關，包括子法規的建立與整備，這需要後面再施行。原來預定在明年3月8日施行，但因為現在裡面有些條文看起來跟之前的保留條文有一些牽扯，所以這部分建議先保留。 主席：委員們有沒有意見？這一條就是有一些條文要等到明年3月8日實施，因為要給行政部門與地方主管機關、雇主們有一些準備的時間。因為有很多條文保留，所以是不是一併保留？因為還要再整個審視一下。請陳椒華委員發言。 陳委員椒華：同意。 主席：行政院版第四十條先保留，因為相關條文有些要新增，且前面也有保留條文，所以我們就一併保留，謝謝。 所有條文我們先run過一次，保留條文還不少。現在宣讀保留條文。 保留條文： 行政院提案保留條文：法案名稱、第二條、第十二條、第十三條、增訂第十三條之一、增訂第三十二條、第三十四條、第三十八條之一、增訂第三十八條之二、第四十條。 黨團及委員提案保留條文：委員王美惠及委員范雲增訂第十三條之一；委員陳靜敏增訂第十三條之二；委員吳思瑤增訂第十三條之三；時代力量黨團及委員范雲增訂第十三條之四；國民黨黨團、時代力量黨團、民眾黨黨團及各委員提案版本提案修正第二十一條；台灣民眾黨黨團增訂第二十五條之一；民眾黨黨團及委員鍾佳濱提案第三十二條；國民黨黨團、時代力量黨團及各委員提案版本修正第三十六條；國民黨黨團、委員羅致政、委員許淑華及委員陳培瑜增訂第三十六條之一；國民黨黨團、時代力量黨團及各委員提案版本修正第三十八條。 主席：我們作以下決議：行政院函請審議性別工作平等法部分條文修正草案等37案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論本案時，由吳召集委員玉琴補充說明；本案須交由黨團協商。有關附帶決議11案全部保留，一併送協商。 本日會議就先到這邊，下週7月24日上午9點我們繼續開會，繼續進行性騷擾防治法修正草案的逐條討論。我們現在休息，謝謝大家，辛苦了！ 休息（15時10分）