繼續開會（13時50分） 主席：報告院會，現在繼續開會，處理臨時提案，每位委員發言時間1分鐘。 請游委員毓蘭。 游委員毓蘭：（13時50分）主席好！明揚大火後，消防人力不足，短缺3,000的問題浮上檯面，不只是消防，警察也缺額4,000。審計部的報告裡面指出這跟我國國家考試長年重視筆試，輕忽體技、證照，與警消工作特性不符有關，亟待改進。考試院劉建忻秘書長曾經允諾，在文官考試改革白皮書中納入警察特考改革專章。爰此，本席提案要求考試院增辦警察特考考試場次，以補充警力，並重視證照、體技的面向，改革考選警消的警察特考，並請行政院跟考試院儘速研提對策。謝謝。 第一案： 案由：本院委員游毓蘭等12人，鑑於警察勤務需具良好體能戰技及良善團隊紀律，然似與國家考試長年慣以筆試為主的理論測驗大有不同，長年存有考用之落差問題。立法院審議111年度中央政府總預算，曾要求考選制度須針對警察人員予以特別設計；考試院官員於詢答時，更曾公開承諾該院規劃中的文官改革白皮書，會納入完整的警察特考方案。惟前述監督要求，目前似無具體成果。另公務員服務法、公務人員保障法修法於112年1月1日施行，配套勤休新制一併上路後，凸顯警力不足之問題，倘非以專案核增人力，實在難以負荷。再者，考試院在護理師國家考試增辦場次、題數調整相當積極，主動召集徵詢外部意見會議，對於警察特考實應比照辦理，研處增辦警察特考場次事宜。綜上，警察特考制度在考用合一與用人需求方面，實需針對警察工作的特性加以設計，由相關機關各自就權責盤點、規劃、溝通後，於考試院之文官改革白皮書揭示。爰此，提案請考試院、行政院分別就權責研處，並於112年11月底前向立法院提出書面報告，並於第一次書面報告後，在文官改革白皮書完成、公開於網站前，每半年向立法院書面報告詳如說明七。是否有當？請公決案。 說明： 一、查立法院審議111年度中央政府總預算決議，請考選部就警察人員考選制度之設計提出報告，該部於111年3月28日以選秘二字第1111100191號函略以：109年12月4日邀請相關用人機關召開「研商警察人員出任考試雙軌分流制度改革方向會議」，建議維持現行制度，未來改革需與用人機關通盤審慎研議求取共識。 二、承上，考試院13屆第120次會議紀錄（112年1月5日）有關考察日本文官制度報告事項，決定略以：請院部會組成團隊研議並以白皮書呈現。112年3月28日立法院司法及法制委員會上，考試院秘書長劉建忻允諾，警察特考改革將納入上述白皮書，期程上儘量加速在112年之前完成。 三、又從警察人力方面立論，審計部審核111年度決算時請警政署注意，警察缺額逐年遞增，員警平均退休年齡逐年提升，恐增加全國警力負荷；警政署聲復略以，將配合警專畢業分配實務訓練，優予派補或彈性調度。 四、各地警察機關今年起勤休新制上路時，陸續有派出所關門，以聯合執勤因應新制。112年8月31日，警政署修正年初甫制定之「警察機關輪班輪休人員勤休實施要點」，將例外放寬工時的情形增加，更將值宿所員警更換班次間休息從11小時減為8小時，可知警力不足問題迫在眉睫，對實務困擾甚深。足見警察特考改革藉以改善人力，有其必要性、急迫性。 五、惟查，考選部二度函復（112年7月3日選特三字第1120002635號函、112年7月21日選規一字第1121300185號函）略以，精進警察特考制度，將遵循考試院政策方向。對說明二在考試院及立法院的承諾未執一詞。此情，在112年3月20日考試及用人相關機關會商後，實不應再以此由延宕。綜上，警察特考改革，用人機關與考選機關應各依權責加速規畫與溝通。 六、況且，考試院為增辦護理師考試（每年二場增加為三場，112年9月1日第三場開始報名），以及試題調減，曾於111年2月8日、112年7月24日分別召開諮詢會議，邀集民間團體、各地醫療機構共同討論。考試院為改革護理師考試，主動徵詢外部意見相當積極；反觀改革警察特考，則多推託用人機關無共識（詳如說明一）。考試院實有必要加強積極程度，妥為主動邀集相關機關進行政策改革之諮詢，以凝聚增辦警察特考考試、改革考試內容的問題之共識。 七、爰此，提案請考試院及行政院分別督導所屬加以研處，從重視證照、體技等警察工作實務，每年增辦第二場警察特考，及解決警力缺口等面向，規劃警察特考改革列入文官改革白皮書，依案揭時限於112年11月30日前第一次向立法院書面報告，之後並於文官改革白皮書完成、公開於政府網站前，每半年向立法院書面報告。 提案人：游毓蘭　　 連署人：魯明哲　　吳斯懷　　洪孟楷　　鄭天財Sra Kacaw　　　謝衣鳯　　廖國棟　　溫玉霞　　曾銘宗　　陳玉珍　　林為洲　　李德維　　 主席：好，謝謝游委員。 本院委員游毓蘭等12人提案，作如下決議：「函請考試院及行政院研處。」請問院會，有沒有異議？（無）好，沒有異議，就通過。 臨時提案都已經處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行施政報告之質詢，現在休息。 休息（13時52分） 繼續開會（14時31分） 主席：報告院會，現在繼續開會。 進行施政報告之質詢，請廖委員婉汝質詢。 廖委員婉汝：（14時31分）謝謝主席。主席，我想請行政院長及農業部長。 主席：陳院長請。 陳院長建仁：廖委員好。 廖委員婉汝：院長辛苦了！我想昨天的颱風很大吧！ 陳院長建仁：是的，確實，而且…… 廖委員婉汝：尤其是恆春半島，竟有十七級以上的風，我的家鄉在恆春半島的車城，也是受害很重，我相信行政院很多單位，其實中部以南很多都受到傷害。我在質詢之前接到車城鄉、恆春半島一些洋蔥農的反映，最重要的是昨天的颱風造成他們洋蔥在育苗當中一整片全部都垮了，今年育苗都垮的話，大概今年的洋蔥要重新來，因為洋蔥現在育苗，然後過完農曆年之後就收成了。所以我想請問一下院長和部長，關於育苗復育，當然他們都很期待復育，這些損失政府大概也能補助，現在有一個補助的問題就是必須要有農地的所有權狀才能補助，但是他們育苗常常是一塊地好幾個人在做育苗，能不能直接調查，然後予以補助呢？ 陳院長建仁：我們請農業部來回答。 陳代理部長駿季：謝謝委員的關心，這次的颱風在整個恆春半島也發生了很多普遍性的災損，那…… 廖委員婉汝：能不能直接，不要認定是田地？ 陳代理部長駿季：今天早上同仁就回報包括洋蔥還有普遍的作物，我們大概會針對天然災害救助品項會開。第二個部分就是洋蔥育苗田的部分，我知道有很多農民共用一塊地，我們會傾向只要他實際有從事這樣子的行為的時候…… 廖委員婉汝：你要實際調查嘛，可以吧！ 陳代理部長駿季：對，不會跟地直接把它連在一起，我們會朝這個方向來努力。 廖委員婉汝：好，謝謝。 接下來也是一樣要請教農業部，今天要問你們的問題最多，因為本席來自於屏東農業縣，我不曉得我們的農業政策到底是什麼？從第一會期到現在第八會期了，常常看到前任陳部長每次在農業政策當中提的都是一些氣候變遷調適、淨零排放等等的，我覺得很奇怪，他提出4大主軸、19項策略、59項措施，但實際上你如果好好看一下它的比例，說真的，二氧化碳排放量農業方面只有占0.53%，可是他花非常、非常多的精神和預算都在處理排放的問題，我是覺得很奇怪，我只是提醒你啦！包括你們提升成農業部的時候，也成立了永續司…… 陳代理部長駿季：是。 陳院長建仁：對，永續司。 廖委員婉汝：當然不是不能做，而是該做的要做，這個是其中的一環，在整個多元的當中，也有行政部門、各單位統統整合的當中…… 陳院長建仁：沒有錯。 廖委員婉汝：你們只有占0.53%，就是農業的排放問題，對不對？ 陳代理部長駿季：是。 廖委員婉汝：所以我覺得重點在哪裡？重點的農業政策應該在農業輔導、農業轉型、產銷平衡、永續利用、保育，還有水土保持跟農村發展，農漁林牧所有未來的農業計畫要有一套出來啊！ 陳代理部長駿季：是。 廖委員婉汝：可是我們從頭到尾看到的就是補助、補助、再補助！你知道嗎？以農委會、現在的農業部來講，我們常常看的就是去化、補助。曾經有一次發生火龍果生產過剩的時候拿去去化，就是埋掉，很多東西、過剩的水果、過剩的什麼東西都是埋掉，埋掉就是你們講的去化。曾經流出來的是紅的水，人家嚇死了，以為是化學的污染，你知道嗎？原來是農委會委託某個地方偷埋了火龍果。所以這些補助、補助、再補助，我覺得現在升格為農業部，你們應該好好、好好地深思，要有一套真正面臨未來農業政策當中應該做的事情。 今天的新聞也很大，之前的新聞也很大。一個蛋的問題，追蹤不出來啊！臭蛋、混蛋都是，一個原則：蛋的問題在哪裡？為什麼那麼多農業專家找不出蛋的問題？院長，我們屏東縣有很多蛋農業，我們有肉雞、蛋雞，還有很多雛雞、小雞之類的，養雞的非常多，蛋農怎麼跟我講？很簡單，飼料漲價，他們覺得不划算，所以老雞就去化，雞的量少，蛋就少。如果有為的政府補助飼料，對不對？不像你們，還叫台肥肥料漲價，對不對？ 陳代理部長駿季：沒有，沒有喔！台肥沒有肥料漲價喔！ 廖委員婉汝：所以補助飼料對農民來講就是一個德政。然後他們獲得補助去養小雞、蛋雞，對不對？這樣循環下來就沒有蛋價提高的問題，反而你們是用補助32塊運費的方式，買了多少蛋，然後運到臺灣的時候變成臭雞蛋、變成混蛋！ 陳代理部長駿季：委員，你有一點沒有得到一個比較正確的訊息，我可不可以回應？ 廖委員婉汝：快一點。 陳代理部長駿季：我想第一個部分，雞蛋的部分，目前我們本身所查到的，包括聯合稽查，都是安全的雞蛋…… 廖委員婉汝：現在不要講「現在」，我是說整個蛋缺乏問題的政策。全世界都缺蛋，人家讓蛋漲價一點點，如何解決蛋供應來源的問題是農委會、農業部應該注意的…… 陳院長建仁：這一次…… 陳代理部長駿季：我想我們在…… 廖委員婉汝：結果一路走來已經發生這麼多問題，現在是豬肉的問題了。豬肉的問題，你們有沒有想過？蛋的問題剛剛我講過，其實就是飼料漲價嘛！ 陳院長建仁：不完全是啦。 廖委員婉汝：現在豬的問題也是一樣啊！ 陳院長建仁：禽流感是一個很重要的原因。 廖委員婉汝：禽流感…… 陳代理部長駿季：對。 廖委員婉汝：還有育成率不高嘛，對不對？ 陳院長建仁：是。 陳代理部長駿季：是。 廖委員婉汝：飼料也漲價嘛。 陳院長建仁：對，所以不能夠單一原因。 廖委員婉汝：所以很多算一算覺得不划算就不養了，不養了，豬肉就漲價嘛。但是你們有沒有想到扶持國內、輔導國內養豬業者，努力來爭取養豬業的量嘛！ 陳院長建仁：其實在這個時候我們確實飼料的進口稅有減少。 廖委員婉汝：你們是進口來打壓農民嘛！ 陳代理部長駿季：沒有、沒有…… 陳院長建仁：不是，進口的量是有調整。 陳代理部長駿季：我想跟委員報告，豬的部分基本上現在目前臺灣的豬場有八千五百多場，其中有300場已經在改建或正在改建，會生…… 廖委員婉汝：100億在改建！100億！ 陳代理部長駿季：對，在改建，大概三百多場的…… 廖委員婉汝：因為萊豬的問題。 陳代理部長駿季：沒有，不是萊豬的問題…… 陳院長建仁：不是、不是萊豬。 陳代理部長駿季：這是為了讓我們國內的…… 廖委員婉汝：編列100億就是因為那時候要進口萊豬嘛。 陳代理部長駿季：國內的豬我們希望它有效地升級，所以我們現在的豬場改建大概是三千多場…… 廖委員婉汝：豬是因為豬場改建，所以需要豬肉嗎？ 陳代理部長駿季：導致豬肉本身的缺口有一點浮現…… 廖委員婉汝：那缺口就讓它漲就漲嘛，你為什麼要補助1公斤6塊錢的補助進來呢？ 陳院長建仁：那是平準…… 陳代理部長駿季：我想農業部的責任是要確保我們豬肉的量能夠供應、補足。 廖委員婉汝：你們確保豬肉進口的量進來之後全部都到加工廠，進口的量現在各縣市都在查進口的來源到哪裡去，中央很容易查嘛！中央畜產會一下進口雞蛋、一下進口豬肉，進口的量流向哪裡？有沒有萊豬的問題？你們都說沒有、沒有關係，但是流向哪裡…… 陳院長建仁：委員，我們確實這一次豬肉能夠聯合稽查…… 廖委員婉汝：品質如何？不要流向變成加工品的時候，殘害的還是我們百姓啊！ 陳代理部長駿季：我跟委員報告，整個豬肉的查緝是我們衛福部主動查緝的，查緝的結果就是要確保我們的豬肉本身在邊境所查驗的就沒有萊克多巴胺，進口的也是一樣，我們是定時定量去進口，去彌補國內的不足。 廖委員婉汝：部長，你的意思就是美豬專案進口，為什麼要專案進口？為了因應整建我們的豬農…… 陳代理部長駿季：我們不是美豬專案進口，我們是國外的豬肉在這段時間，從5月到9月專案進口5萬噸。 陳院長建仁：不是只有美國啦！ 廖委員婉汝：為什麼要專案進口？ 陳代理部長駿季：因為這個時候…… 廖委員婉汝：你剛剛講的，修建豬舍一大堆的問題嗎？ 陳代理部長駿季：對，所以國內的豬肉有短缺大概1萬噸。 廖委員婉汝：你知道單單8月份美國專案進口的豬肉就有3,366噸，成長了多少，你知道嗎？ 陳代理部長駿季：我們5月到9月本身總共是五萬四千多噸，更重要的，我們不是它進來以後由畜產會買，是貿易商自己進來，當它進去以後才…… 廖委員婉汝：好，現在貿易商進來了什麼樣的豬肉，結果市場都說，哎呀！國內本土豬都是在市場，但是進口都到加工廠去了，我們擔心的是你們檢查沒有萊豬…… 陳代理部長駿季：不過進口豬肉以後，它要符合衛福部相關的標示和流向。 廖委員婉汝：我們擔心的就是流到加工廠或是流到軍中、流到學校的時候，這些都是殘害我們民眾…… 陳院長建仁：沒有、沒有殘害，殘害這是錯誤的。 陳代理部長駿季：政府部會會跨部會合作。 廖委員婉汝：簡單講，把流向清楚交代。 陳院長建仁：清楚！我跟委員說明，我們在開始開放專案進口以後，實際上我們做了兩萬多件的檢查，檢查的結果都沒有萊克多巴胺的情形。 廖委員婉汝：檢查都不會有問題啦！依照你們的標準都不會有問題。 陳院長建仁：都沒有問題啊！ 廖委員婉汝：我只是覺得奇怪，蛋要用打壓的方式，也不要扶植臺灣的蛋農，豬肉也是…… 陳院長建仁：我們有扶植臺灣的蛋農，有！ 陳代理部長駿季：我們同時針對國內的禽舍，我們有提供一些改善，包括雛雞、蛋中雞…… 陳院長建仁：委員，你這樣講不公平。 廖委員婉汝：那是發生問題之後啊！不然怎麼會先進口蛋，對不對？ 陳代理部長駿季：不是，我們從去年開始就實施了。 廖委員婉汝：其實我在去年就知道要大量進口豬肉，因為農委會蓋了太多冷鏈廠了，沒有冷凍這些豬肉，要冷凍什麼？ 陳院長建仁：冷鏈廠不是…… 陳代理部長駿季：冷鏈廠不是為了去儲存這些豬肉。 陳院長建仁：不是啦！ 廖委員婉汝：一個原則，院長、部長，我跟大家講一個原則：扶植農民，讓農民好過日子。 陳院長建仁：這我們同意。 陳代理部長駿季：這是農業部的責任。 廖委員婉汝：不是進口來，還要補助它運輸成本、補助什麼成本…… 陳院長建仁：當有缺口的時候，我們才會進口。 廖委員婉汝：要補助臺灣的農民嘛！農、漁、畜、牧業都需要你們補助。 陳院長建仁：我們有在補助農民，但是…… 廖委員婉汝：結果都沒有看到，你們都在打壓農民。 陳院長建仁：但是農民的生產量不夠的時候，為了穩定物價、為了提供充分的…… 廖委員婉汝：唉呀！不要講這麼冠冕堂皇的話…… 陳院長建仁：不，本來就是這樣。 廖委員婉汝：連颱風天如果菜價上漲，你們就說要讓進口的冷凍蔬菜趕快出來，農民說我們想要加減多賺一點，你們就要打壓我們，讓進口的趕快進來了。 陳代理部長駿季：沒有，這是在調節消費者本身的需求。 陳院長建仁：這是要調節民生的供應。 陳代理部長駿季：委員，批發市場是一個市場機制。 廖委員婉汝：好，我再問一下。 陳院長建仁：8月份的物價會上漲，就是因為這些農產品供應不足。 廖委員婉汝：我只是提醒行政院，我們政府要關心一下農民。 陳院長建仁：會，我們會。 廖委員婉汝：說真的，農民最苦最苦，以前可以養家活口，現在農民很可憐。 陳代理部長駿季：這是農業部的責任，我們一定站在農民這邊，讓農民本身的所得能夠提高。 廖委員婉汝：我跟你講，太多內幕的問題，從新聞上大家都了解，為什麼蛋的問題結束，豬肉的問題又出來？ 陳院長建仁：那個新聞報導不見得正確。 廖委員婉汝：未來在委員會當中，你們就知道了，對不對？ 陳代理部長駿季：委員會的時候，我們會說得更清楚、可以說得更清楚。 廖委員婉汝：不是沒有問題，我就跟你講，我們豬肉漲，該漲，合理價錢的漲是應該，你們為了不漲，進口一些可能……我不敢說完全劣質的豬肉。 陳代理部長駿季：沒有，豬肉的部分現在合理的區間是85塊到95塊。 廖委員婉汝：但是流向如何，希望政府要有擔當去把關，好不好？流向到哪裡要把關，不要讓各個地方政府和民眾來憂心他們的健康受到傷害。 陳院長建仁：委員，政府要照顧農民，也要穩定物價。 廖委員婉汝：好，接下來我問一下，我們都知道因為大陸的關係，鳳梨、蓮霧、釋迦等等，從過去出口四點多萬噸或幾萬噸都一直降，這些數字你們自己看，但實際上現在中國大陸，包括國臺辦都希望要研究終止ECFA，包括貿易壁壘的調查也要到期了，大概10月份左右，他們會有一些明確的決定，面臨這個問題，如果ECFA終止的話，我們有什麼因應的方式嗎？ 陳代理部長駿季：我想農業部就農業的部分，ECFA裡面總共有18項是有關稅讓利的部分。 廖委員婉汝：因應方式？ 陳代理部長駿季：針對這幾年來很多農產品就已經被暫停了，其實這幾年來我們就因應了。 廖委員婉汝：因應方式？ 陳代理部長駿季：這樣的因應部分，我們透過往高端市場的部分，因為往大陸市場的價格比較低…… 廖委員婉汝：高端市場？ 陳院長建仁：美國、日本。 陳代理部長駿季：所以往高端市場的話，它的單價會比較高，可以讓我們的…… 廖委員婉汝：到日本、新加坡、澳洲、補助運費…… 陳代理部長駿季：對，所以你去看現在的這些品項，農民的平均價格是沒有降低的，表示我們拉到高端市場，還有加工及國內行銷這個政策是有效的。 廖委員婉汝：我瞭解，你們的原則就是分散市場，包括剛剛講的新加坡、日本、美國或是澳洲，我們都用補助運費的方式，但我跟你講這些補助的結果，我常常覺得我們的補助款，剛剛已經看過了，陳部長在的時候，補助款從108年超出6億、110年超出25億、111年超出9億。 陳代理部長駿季：跟委員報告，整個新興市場在打市場的時候是需要一些協助的。 廖委員婉汝：因為中國大陸市場的消失，所以你們常常說我們要分散市場，包括美國市場，美國市場對我們的貿易逆差多少，你知道嗎？整個農業貿易逆差就有三十幾億…… 陳代理部長駿季：大概平均37億…… 廖委員婉汝：37億！ 陳代理部長駿季：跟委員報告，為了維持糧食的安全…… 廖委員婉汝：整體農產品的貿易逆差151億！ 陳代理部長駿季：美國是我們非常重要的一個貿易夥伴，因為糧食安全的維持是非常重要的。 廖委員婉汝：我瞭解。 陳代理部長駿季：所以美國是一個非常重要貿易夥伴。 廖委員婉汝：你們要的就是貿易上的數字好看，但是都是傷農啊！ 陳代理部長駿季：不是，特別是從美國進口的黃小玉是我們飼料的主要來源，如果沒有美國的供應，我們的飼料就會短缺。 廖委員婉汝：我瞭解，美國的國會議員來訪就是賣黃小玉，除了軍事用的國防武器之外，就是黃小玉。 陳代理部長駿季：因為國內的部分…… 陳院長建仁：飼料也有需要。 廖委員婉汝：這個我們都知道，但是你們常常說分散市場講的就是日本、澳洲、新加坡，美國也沒有辦法，但是美國的部分還是貿易逆差高，你們完全都是靠補助來美化數字而已。 陳代理部長駿季：跟委員報告，美國已經是我們目前農產品的第一個輸出國了。 廖委員婉汝：我再接著問，都是農業的問題，我們剛剛已經感受到農業產銷一直萎縮，原物料也一直高漲，現在我們另外一個要問的是，農民老化的問題，移工雖然有開放，但是移工很弱，所以現在很多人沒有辦法務農，因為年紀大了，年輕人不接班，寧願去做Uber，寧願去做Foodpanda，他們也不願意務農，對不對？雖然你們還是一直在行銷有青農，但是農地荒廢越來越大，你看農地面積從過去的79萬多公頃到現在只有77萬多，少了2萬多公頃，所以我常常講，尤其是我們的南部，大概雲林、嘉義以南都在種電，屏東種電，還有專案種電、核准種電的，這些都是種電的。 陳代理部長駿季：跟委員報告，整個農地裡面、可耕地裡面82萬公頃…… 廖委員婉汝：你們都說不可耕地種電啦！ 陳代理部長駿季：現在在種的是50萬…… 廖委員婉汝：你幹脆所有山地都讓你們種電好了！ 陳代理部長駿季：現在用在光電的是漁電共生，大概將近2,000多公頃，這個比例…… 廖委員婉汝：所有中央山脈都讓你種電好了，不可耕地在哪裡啊？問題是在農民老化的情況之下，沒有辦法耕種的時候，他只好種電，所以你看圖片當中可以看到很多農地中間就是種電。 陳代理部長駿季：我們現在農業推的是漁電共生，我們沒有開放農地種電，我們沒有開放。 廖委員婉汝：沒有開放，問題是種電了，你能要他怎麼樣？只是不能恢復，未來在使用上有問題嘛，對不對？所以你們在種電的政策當中，到底是要種電毀農，還是要毀農種電？ 陳院長建仁：我想不會毀農。 廖委員婉汝：顧慮到農民沒有辦法，你要解決農民的問題。 陳代理部長駿季：電跟農業一定是共生互利的，所以像漁電共生…… 廖委員婉汝：共生互利是你沒有辦法耕種的時候去種電沒關係？ 陳代理部長駿季：反過來，我們是以農業為本，然後光電是加值的，我們漁電共生就是一直持這樣的立場。 廖委員婉汝：漁電共生那是其中之一。 陳代理部長駿季：我們一直持這樣的立場。 廖委員婉汝：你看你的漁電共生的成效多少就好了，所有畜牧業有沒有人願意配合你，包括水庫，有沒有人配合你種電？ 陳代理部長駿季：所有畜牧業的屋頂都已經滿載光電板。 廖委員婉汝：包括養殖專區，有沒有配合你種電？大家都怕著等嘛！反而是農民老化，沒有人可以接班，請不到工人，自己又沒辦法耕種的時候，只好種電來多少增加收入。 陳代理部長駿季：委員剛剛提到的年齡老化問題，其實我們有兩個方向，一個方向是我們現在大力推動的農業機械化部分，是可以部分節省人力。第二個就是移工，現在行政院已經核准到1萬2,000名了。 廖委員婉汝：所以你們一直補助小牛，用補助的方式來補助這些農耕機等等。 陳代理部長駿季：這是在協助農業本身的…… 陳院長建仁：委員，我覺得聽起來你不贊成補助農民喔！ 廖委員婉汝：為了你們非核家園種電、2050都可以…… 陳院長建仁：你不贊成補助農民嗎？ 廖委員婉汝：一個原則，農地一直下降，農民沒有辦法實際耕種，種完電影響它的農業生產的時候，你知道…… 陳院長建仁：沒有影響農業生產…… 廖委員婉汝：它那邊這種輻射當中影響所有農產品的時候，這才是問題，未來的問題會呈現出來。 陳代理部長駿季：我跟委員報告…… 廖委員婉汝：最重要的你們把兩岸弄得那麼緊張，未來農地越來越少的時候，糧食問題會不會出現，你們自己去想一想就好了。 陳代理部長駿季：我跟委員報告，我們一定會堅持地維持著74到81萬的基本農地…… 廖委員婉汝：希望如此啦！ 陳代理部長駿季：74萬到81萬。 廖委員婉汝：希望以後不要靠進口啦！不要連糧食都要靠進口。 陳代理部長駿季：沒有，進口的部分是…… 陳院長建仁：要看哪一類型的農產品。 陳代理部長駿季：確保我們的糧食安全，因為我們現在目前糧食安全…… 廖委員婉汝：還足夠。 陳代理部長駿季：有一部分的糧食安全必須是進口的，像黃小玉的部分，因為我們臺灣環境的關係，沒有辦法全部滿足國內…… 廖委員婉汝：戰爭的糧食問題，你們先準備好，對不對？不要稻米都有庫存就好了。 好，接下來也是我從第一個會期問到現在第八會期也要卸任了，我問一下，經濟部長請回。銀合歡問題，陳院長可能還不知道，從蘇院長開始…… 陳院長建仁：我知道一些。 廖委員婉汝：蘇院長開始我就問，他說2年內要把它解決掉，結果我說你不要拍胸脯拍那麼大力，因為2年不能解決啦！林務局也很頭痛，為什麼？以恆春半島現在為主體，其實金門、馬祖每一個縣市都有銀合歡了。 陳代理部長駿季：是。 廖委員婉汝：因為它繁殖非常快，但是恆春半島幾乎被它整個吞食了，我們不希望恆春半島一個亞熱帶地區的墾丁國家公園的風貌被銀合歡蓋掉。 陳代理部長駿季：對。 廖委員婉汝：所以我們有要求，一而再在要求農業部這裡，農業部現在也有一個平台，各部會要處理，112年也編了預算，就是誠如我頭上所寫的，好，各部會我叫一下，農業部林試所、林業署嘛，現在叫署了，畜試所、內政部的墾管處、國防部三軍聯訓基地有在做，核三廠也有在做，教育部的屏科大那個實驗林場…… 陳院長建仁：對，大家都有努力啦！ 陳代理部長駿季：這是跨部會一起合作的。 廖委員婉汝：這些都有編預算，這些到底怎麼做啊？上來講一下吧！ 陳代理部長駿季：好，我跟委員報告，在111年…… 廖委員婉汝：剛剛那幾個部會都沒有人啊？ 陳代理部長駿季：蘇前院長核定的時候，我們編列了經費以後，我們的第一期目標是六百四十多公頃。 廖委員婉汝：結果呢？ 陳代理部長駿季：然後644公頃，我們到今天為止，就是已達到了612…… 廖委員婉汝：644公頃在哪裡你跟我講。 陳代理部長駿季：就在銀合歡，我們那個基地附近，這個是有數據的…… 廖委員婉汝：哪一個基地？ 陳代理部長駿季：我要跟委員講，在銀合歡的恆春半島那個部分，非常重要的就是我們希望把銀合歡剷除以後能夠把它變成燃料棒，然後變成一個生質能源。 廖委員婉汝：這幾張圖是我上個禮拜照的，颱風過後、雨季過後全部春風吹又生，你之前有沒有剷除我不知道，但是幼苗通通長大了…… 陳代理部長駿季：不是，銀合歡的移除要分兩階段，因為它本身…… 廖委員婉汝：院長，我現在要跟你講重點，部長我要跟你講重點啦！你是代理部長嘛！ 陳代理部長駿季：是。 廖委員婉汝：我跟你講重點，農業部你編了將近1億的預算，內政部編了1,000萬，國防部他們三軍聯訓基地有在處理，2,710萬，教育部我不曉得，編180萬，經濟部核三廠他們為了種電都有在處理，屏東縣政府編了4,830萬，我想看到有作為，但是你們現在的作為是什麼？叫人家去剷除，未破碎的一公噸一萬四，已經破碎的一公噸一萬六，實際上都在山坡地，我要剷除還要運到你那裡，結果你們的作為是什麼？你們還沒有剷除，用2億去補助地方機關蓋一個再利用的工廠，結果原料在哪裡？沒有剷除，為什麼？一公噸一萬四、一公噸一萬六沒有人要做啦！所以我今天拿這個數字，我只希望還給我一個真正我們故鄉的風貌，如果可以編這些預算找一個平台或收這些錢，由地方，就幾個鄉鎮而已嘛！恆春半島來做優先，車城、恆春、滿州、牡丹4個鄉鎮，請他們像過去你們常常使用、從阿扁時代就使用的一天800塊的人力、一天1,000塊的人力清水溝、看有沒有孑孓這些來講，請他們一天交一噸或者1,000公斤的銀合歡就好了啊，就有成效了嘛！ 陳代理部長駿季：我想謝謝委員…… 廖委員婉汝：我在3年以來沒有看到任何一個住戶家裡有一顆銀合歡是他自己剷除的…… 陳代理部長駿季：非常謝謝委員，中央跟地方的合作，我們一定會推動，包括您剛剛講的部分，我們會來…… 廖委員婉汝：行政院一聲令下叫縣市政府要求鄉鎮公所，只要是你們的區域範圍內、家門口的剷除就可以了，這也不用花錢，你補助2億要去收的，全部都要主動來收，看鄉鎮公所集中在哪裡嘛！地方的失業人口非常多，你呼籲1公噸一萬四、1公噸一萬六，誰做啊？要運耶、要鋸耶！還要碾碎，對不對？結果你都還沒有動作的時候，就已經在蓋2億的再利用工廠，枋寮有再利用工廠，環保署都知道。 陳代理部長駿季：沒有，我跟委員報告，銀合歡剷除…… 廖委員婉汝：為什麼還要蓋一個再利用工廠呢？ 陳代理部長駿季：銀合歡剷除以後，一定要加值利用。 廖委員婉汝：沒有剷除，卻有再利用工廠。 陳代理部長駿季：我們現在的加值工廠就是讓銀合歡破碎之後變成燃料棒，讓它變成一個生質能源。 廖委員婉汝：我問你現在破碎多少，你說644公頃…… 陳代理部長駿季：沒有，已經…… 廖委員婉汝：多少噸？你跟我講多少噸。 陳代理部長駿季：現在沒有，噸的數量後續會提供…… 廖委員婉汝：沒有嘛，編了那麼多錢還是沒有嘛！2億的工廠在蓋了，你們根本是浪費，你知道嗎？ 陳代理部長駿季：這是同步的。 廖委員婉汝：你知道2億工廠蓋在恆春半島，連紅豆的冷凍工廠都蓋在恆春半島，紅豆的主要產地在屏東的哪裡？萬丹耶！ 陳代理部長駿季：對，萬丹。 廖委員婉汝：為什麼冷凍工廠蓋在恆春？ 陳代理部長駿季：因為它是一個區域性的整合。 廖委員婉汝：什麼區域性啊？ 陳院長建仁：蒐集的…… 廖委員婉汝：藍綠的關係啦！ 陳院長建仁：集中地、集中地。 廖委員婉汝：好，我接下來請問一下內政部花次長。 有關銀合歡，希望院長在夏天之際、明年能看到動作。 陳院長建仁：好，我跟委員報告一下，你講的移除部分已經有416公頃…… 廖委員婉汝：你就叫鄉鎮公所做就好了，請人做就好了！ 陳院長建仁：鄉鎮公所可以幫忙，但是我們…… 廖委員婉汝：缺工缺得要死，地方失業的人很多，只要1天2,000元，他們就會去做了，對不對？1天只要砍掉100棵就有成效了，對不對？這是很簡單的問題，結果只是編列預算把數字給我們看。 次長，你曾經針對一些閒置校舍說，中小學併校之後，都會區可以轉成社宅，非都會區可以做長照中心或多元方向的規劃，這是你提的，當然這也是內政部在長照或社宅方面的規劃。我只是想請教你，下面那個圖你大概看得懂，國防部現在教召延長1年，對不對？整個教育召集1年當中，他們現在的訓練場址在哪裡？你知道嗎？ 花次長敬群：跟委員報告，如果是替代役的話，由內政部統籌，有十幾個有替代役的…… 廖委員婉汝：部長，你們的教召場址都借哪裡？ 邱部長國正：我跟委員報告，教召場地因各地都有教召，我們在…… 廖委員婉汝：陸海空軍的各軍種都有教召，我知道。場址大部分…… 邱部長國正：對，都有。所以我們儘量利用周邊有營地或者廢棄的地區，都是一個訓場。 廖委員婉汝：你們主要的場址不是社區活動中心就是廟宇、就是學校，對不對？ 邱部長國正：不是這樣子，那個地方是一個報到地點跟分發裝備，事實上要訓練的話，要走出去外面。 廖委員婉汝：訓練有訓練的基地，我知道。但是他們在…… 邱部長國正：對，訓練基地要看部隊的位置在哪裡…… 廖委員婉汝：未來二個禮拜的住宿地方都在哪裡？ 邱部長國正：也一樣，在野外。剛才委員講什麼廟宇等等，那是報到以後，有地方可以住最好，要是沒有的話，我們是要野營的。 廖委員婉汝：謝謝部長，我幫你解決問題，次長跟院長在這裡，我們以屏東的教召來講，部長請回座，我不會為難你，我幫你爭取。閒置的校舍，除了都會區、六都之外，其實六都也有，很多比較偏鄉的地區因為少子化的關係，你看這個數字是我們的國小學生數，連國中的數字在100人以下、200人以下的也很多。我們先不講國中，你們要長照、一國中一長照，說真的，國小現在在併校，未來國中也可能要併，所以我在這裡建議，當教召1年、時間延長的話，現在的職務官舍也好，或者是阿兵哥的職務宿舍統統都有修建過了，但教召地點在各個基地，我們都知道，有關住的環境，我再建議，以屏東為例，有這麼多鄉鎮，它主要的各軍種不一樣，各縣市的軍種也不一樣，所以我希望如果可以的話，閒置的學校能不能當作教召的場域？就是住宿的地方。 陳院長建仁：這個我們要跟國防部、教育部來協調。 廖委員婉汝：沒有啦！國防部都其次，你們要跟地方政府講，地方政府閒置就閒置，併一併就送給人家，送給一些什麼民間組織啦！或送給什麼，所以我是覺得當閒置的地方，就他們的場域可以就近併校之後給他們使用，當然這要考慮地點啦！ 陳院長建仁：對，當然。 廖委員婉汝：考慮每個學校的人數，所以我在這裡只覺得你們除了社宅之外，除了設長照中心之外，其實你們都沒有落實長照，一國中一長照都沒有落實，對不對？ 陳院長建仁：有啊！我們…… 廖委員婉汝：你不要說無啦！我如果拿全國全部的資料，衛福部都給我，我只希望當這些教召人員要一個住宿的地方的時候，能不能用閒置的國小，當然要配合他們訓練的鄉鎮，不是說今天剛好這裡有就去那裡訓練，不可能！他們有訓練的場址，如果剛好有閒置的校舍，能不能協助他們提供給國防部做教召使用的場址？你們去討論，但是一個原則就是地方政府…… 陳院長建仁：我想這個需要國防部來看它的需求啦！ 廖委員婉汝：地方政府比較重要。 邱部長國正：我跟委員報告，現在地方跟軍中有教召活動的地方，他們都配合，而且我們都一直協調。 廖委員婉汝：我知道都很配合。 邱部長國正：它只要沒有用的，它都會借我們，同樣的…… 廖委員婉汝：借就是借學校、借廟宇、借社區活動中心。好，部長，你覺得不須要學校，我也沒有關係，不要也沒關係，我也無所謂。現在謝謝部長，我現在是幫你們爭取。 陳院長建仁：他沒有說不要。 廖委員婉汝：接下來最後一個問題應該也是內政部，有關產業園區，今天是屏東明揚大火公祭的日子。 陳院長建仁：是。 廖委員婉汝：針對這個問題，我們在委員會也開過會，整個來講，因為現在從出口區，然後變科學園區、科技產業園區等等，結果在整個設備、建造執照、消防檢查、勞動檢查等等都不一樣，所以我們希望未來就像屏東來講，連科技指揮車都沒有，防護衣都不足，那你們說強化人力跟強化所有預算，屏東會增加嗎？ 陳院長建仁：我們現在正在研議當中。 廖委員婉汝：我們為什麼救不了火？我們沒有科技指揮車…… 陳院長建仁：我們現在正在研議當中。 廖委員婉汝：資訊都傳不到，他怎麼救火？ 陳院長建仁：有在研議當中。 廖委員婉汝：叫廠方來講他們到底庫存什麼東西，都不知道啊！ 陳院長建仁：消防署有在盤點，所以委員你放心，我們現在在盤點了。 廖委員婉汝：盤點之後基本上科技指揮車要給我們，所以那些資訊都沒有辦法連結，這些都是六都能滿足，但是其他縣市，我看一看，我們還排行第五還是第六。 陳院長建仁：這個部分我們有在盤點。 廖委員婉汝：最慘的還是南投縣。 陳院長建仁：消防署已經跟相關單位也都在盤點當中。 廖委員婉汝：我希望次長還有院長，這些分配的額度你們說要增加8,000萬或者增加多少人力，6,000人的人力分配給屏東各縣市多少，要給我們一個明確的數字，好不好？ 花次長敬群：好。 主席：謝謝廖委員。接下來請吳委員秉叡質詢。 吳委員秉叡：（15時3分）主席，麻煩請行政院陳院長。 主席：陳院長，請。 陳院長建仁：吳委員好。 吳委員秉叡：院長辛苦了，您可以坐著沒關係。 陳院長建仁：沒關係。 吳委員秉叡：請坐。中國現在的經濟狀況非常糟糕。 陳院長建仁：是。 吳委員秉叡：最近恆大集團許家印被拘捕的事情，你知道嗎？ 陳院長建仁：我知道。 吳委員秉叡：那也不是只有恆大集團，包括碧桂園還有好幾個中融信託等等，中植系的這些房地產大公司都面臨沒有辦法付出利息這樣的狀況，甚至都有瀕臨倒閉的危機。中國經濟狀況這麼嚴峻，再來就是談到失業率非常地高，光是統計今年的失業率到今年的6月，今年失業率高達21.3%，之後因為繼續飆升，所以不敢公布就乾脆蓋牌，尤其我要跟你報告，中國對失業率的計算跟我們臺灣的基準不一樣，他只要你沒有工作意願就不算失業率的母數，那當然很多其他國家如臺灣也是一樣。可是他只要每個星期工作一個小時以上，就算有就業…… 陳院長建仁：他就算有就業，對。 吳委員秉叡：就不算失業，所以失業是一個非常嚴苛定義的狀況之下，仍然有這麼高的失業率，這是不可思議。也有北京大學的教授認為實質失業率可能高達46.5%，將近50%。 陳院長建仁：對。 吳委員秉叡：在這樣的狀況之下，對於我們臺灣，我想有幾件事情有必要提醒一下，讓大家來注意這個事情。第一個，臺灣的暴險在中國到底有多少？我知道金管會很嚴格地訂一個標準，即如果你是銀行，不可以超過淨值的100%，現在也是逐年下降，因為我在財政委員會12年，一直在盯這個東西，結果這個暴險比例還有金額，以前是比例降，現在是連金額也降了。這是統計得到的，因為金管會所主管的是有經過特殊允許即特許的金融機構，但有一些不知道是要由誰來管制、由誰來統計。我舉一個例子就是在金融界被稱為影子銀行的租賃公司，在過去這幾年，它在中國的盈餘，在中國的狀況這麼糟的情況下，臺灣在中國所設的投資公司的獲利還年年高漲耶！從2020年的一百零幾億，到2022年的172億，也就是疫情期間臺灣在中國開的租賃公司，如果照它申報的資料來統計，它的獲利節節高漲耶，從一百零幾億到一百六十幾億，到一百七十幾億，可見它在中國的暴險有一直在增大，不然的話租賃公司是做準金融的工作，它不可能獲利會繼續增高嘛。 我現在擔心的一點就是，我認為中國的經濟如果硬著陸可能會有系統性的風險，在這樣的狀況之下，對於銀行、對於保險，這些我們有辦法去統計它的數據；但對於影子銀行的租賃公司，到底臺灣的影子銀行、租賃公司在中國有多少暴險，幾乎統計不出來。因為金管會主管的是特許的金融機構，但租賃公司不屬於，如果在金融集團底下的租賃公司當然可以一併統計，但如果是普通的租賃公司卻統計不進來，所以媒體一再地講說我們臺灣對中國的暴險金額，但我認為裡面隱藏了很大的黑數。所以要先請你來瞭解有沒有可能可以把租賃公司在中國的暴險，無論是金管會加上……經濟部說沒有啊，這只是在它那邊做公司登記而已，它管不到他們的業務。這時候怎麼辦呢？到底臺灣在中國的暴險總數是多少，就會變成不清楚的狀況。院長，你有沒有什麼看法？ 陳院長建仁：我想這個部分我們可能要來瞭解一下，您講得很對，因為它不屬於金管會這邊來管，我們可能要從經濟部的角度上來瞭解，到底這樣的公司在大陸的情況有多少。不過這個數據確實就像你講的一樣，不太容易得到一些正確的數據統計，我想我們也會來呼籲消費者本身要瞭解這樣的一個暴險風險。是不是請金管會主委說明一下？ 黃主任委員天牧：因為租賃不是特許事業，它屬於民間借貸，誠如委員所說，金管會所主管的金融機構投資了16家百分之百的租賃公司，在大陸都是有獲利的，逾放比率也都是OK的，這部分我們都瞭解得很清楚。至於整體租賃業，我覺得有一種方式，就找租賃公會去統計，這也是一種方式。 陳院長建仁：對啦，謝謝。 吳委員秉叡：好，請拜託他們統計，好不好？ 另外，主委，過去做成功有賺錢，這當然是一件好事，但是不代表當整個中國的經濟在崩毀的時候，他們能夠繼續單獨存活、繼續獲利，我考慮的是未來的風險狀況，這一點要一併考慮進去，不能說因為眼前很好，過去這一、兩年有得到利潤，然後就忽略到後面，中國這個經濟變局非常的嚴重，它已經嚴重到很多公家飯碗都端不穩了，有的是薪水拖欠，有的是要大量的裁員，這些現象其實大家都已經看到了，所以我是對這個感到憂慮。 另外，租賃公司雖非特許行業，但是他會變相開後門啊，像我們中央銀行，還有我們的銀行對於我們的不動產、對建築界有在做一些管制，他在銀行借不到，低於、高於那個比例借不到，回過頭來從後門找租賃公司借啊！付比較高的利息而已啊。所以這個也會影響到我們在房地產融資管制上的一些政策成效，而且這種比較高利息的借貸，當然風險就會比較高，因為大家在原來正規的渠道已經借不到了，所以他要迂迴的從租賃公司借，花比較高的利息成本，這都會使得他將來經營的風險增高，也使得我們臺灣要管制這些房地產的政策打折扣。 黃主任委員天牧：委員，我可不可以補充一句話？ 吳委員秉叡：你說。 黃主任委員天牧：其實您講的那個漏洞，我們已經在前年就補了，我們要求票券公司，如果對融資租賃公司有票券的保證時，也必須要受央行的選擇性信用管制比例的限制，所以是間接性的有…… 吳委員秉叡：那只有票券公司啊！我有遇到建商直接跟租賃公司借錢，只是租賃公司的利息是六點多個百分點啊！ 黃主任委員天牧：我們有儘量在政策上普及，讓央行整個政策能夠更周延，謝謝。 吳委員秉叡：希望能夠繼續加油。 另外，我要再提醒院長，也是跟大陸政策有關，中國到現在嘴巴上講得很好聽，惠臺二十一點政策、歡迎臺灣人來中國買房地產、歡迎臺灣人到中國來投資，中國自己的房地產就崩潰了，你的韭菜都被你割完了，用這種麻痺的語詞歡迎臺灣人到中國去投資房地產，然後把臺灣的這些傻傻的韭菜一併割乾淨，問題是我們有的知道這些訊息的人覺得這是一個陷阱，我們有警惕啊，但是這麼多的人，不見得大家都是這樣覺得，有的人如果跳下去，後來真的在那個地方套牢、被割韭菜了，回過頭又說為什麼政府不告訴我、為什麼不警告這些風險，臺灣人的習慣是這樣，賺錢不會感謝政府，一群人賠了錢就會開始怪政府，欸！你沒有提醒我啊！你沒有好好的跟我說這個風險在哪裡。所以這是不是應該也要大聲疾呼，讓國人知道這其實是一個圈套、這是一個陷阱，中國要騙臺灣人的錢啦！ 邱主任委員太三：報告委員，我想從過去大陸提出了好幾項這樣的優惠措施，我們陸委會都有即時的做這樣一個宣導，事實上我們宣導應該是有效，因為長期以來我們大概觀察他們每一次提出來的政策，過幾年之後我們陸委會都會去追蹤到底實際上的效果如何，也就是因為效果不好，所以他們只好再繼續，幾年後就加碼，加碼的結果還是一樣效果不好。那這一次提出來的支援福建這個東西，主要是因為早期習近平他自己做的政策性的指示，那中間投資了大概有好幾百億的人民幣，但是效果還是不好。 吳委員秉叡：對，我知道。 邱主任委員太三：所以我們陸委會都會即時的告知國人。 吳委員秉叡：這是背景，另外一點政府能做的就是，如果臺灣人要到中國去投資房地產，是不是要做一些管控？我們現在如果去投資製造業、開工廠，要經過我們投審會嘛！那臺灣人去中國買房子，要不要？如果金額低的話，可能連去申報都不用嘛。 邱主任委員太三：坦白講，臺灣人會到大陸去置產的恐怕不多啦，特別是這幾年來他們整個經濟衰退的結果…… 吳委員秉叡：主委，你實在是很樂觀。 邱主任委員太三：除非他在中國就業或者是…… 吳委員秉叡：因為現在大家從媒體取得資訊是分眾的，我看到了這些資訊是因為我站在臺灣本土的立場，我當然會比較吸收到這方面的資訊，有一些比較相信紅媒的臺灣人，很可能得到這個資訊之後趕快回去中國買房子！所以我的意思是說，你不要以為你的…… 邱主任委員太三：我們一定會盡全力告知國人這樣的訊息，至於每一個人要去相信誰的訊息，這個就像…… 吳委員秉叡：我的意思就是說要儘量宣傳…… 邱主任委員太三：自己要承擔那個風險…… 吳委員秉叡：儘量讓國人弄清楚這個真相。 陳院長建仁：對啦。 吳委員秉叡：要一再地警告，就像香菸盒上面就說吸菸有害健康，會引起什麼病，你如果真的要吸，將來就不要怪別人。 邱主任委員太三：對、對、對，我們會繼續加強。 吳委員秉叡：這一點希望能夠加油。 請兩位先回座。 請交通部王部長。 部長，新莊有三個很重要的交通建設，第一個已經在進行，就是國道一號五股交流道的改善工程，到今年8月底為止是已經發包，而且施工進度提前，這點很感謝，完工是一定要如質完工，如果能夠提前就更感謝你，可不可以盯緊、加油？ 王部長國材：現在初步就是116年4月不變，如果能夠提前我們就儘量提前，目前工期是這樣。 吳委員秉叡：第二個是我前幾天去參加台65線浮洲橋匝道增設，大家都很感謝、大家都很感動，我就想到我們新莊要增設南向第二個出口到環漢路，到現在都還沒核定。我覺得這個事情難道跟著都市計畫變更搞一搞，連計畫設計都要到114年才能開工，不能夠縮短時程嗎？還要到116年才能完工？浮洲引道都已經走了、都已經完工了，我們現在還要到116年？ 王部長國材：跟委員報告，從現在這個圖來看，事實上今年7月可行性已經審查通過，但是現在中環路跟環漢路的交接，當時委員是希望新北市政府再考量一下，不要有打結。新北市預定這個月會送進來，如果送進來，後面包括環差什麼的，我們就趕快進行，它也是116年才會完工，如果能提前我們就儘量提前。 吳委員秉叡：我就是要拜託，如果施工期間真的不能縮短太多的話，前面的時程，包括一些需要部分土地的變更，我覺得那部分的書面作業以及制度的探討是可以加快時間的。 王部長國材：有一些用地的取得要跟新北市政府合作…… 吳委員秉叡：那邊剛好是在塭仔圳重劃區，所以藉著這個都市計畫的發布，在已經實施的過程中趕快去處理。 王部長國材：有，現在已經要處理。 吳委員秉叡：最後一項就是南新莊的後港跟西盛地區，這個地方是沒有鐵道建設的，即沒有捷運，光西盛跟後港地區住了十幾萬人口。現在剛好有一個泰山到板橋的輕軌到達塔寮坑溪之後，我們有建議一條從塔寮坑溪河道之後接潭底溝，一直接到萬大樹林線，距離你現在的規劃還好久，新北市政府都還好遠，他要不要都還不知道，可不可以請你加加油？ 王部長國材：我們有請他在泰板輕軌裡面一定要把西盛跟社后支線留下來，目前已經有預留。 吳委員秉叡：但是規劃速度是不是快一點？我是希望能夠連著主線到民國122年就一起完工，而不是到時候又從122年才開始蓋，那就會昏倒。 王部長國材：我們會催促新北市政府把它放進去。 吳委員秉叡：好，謝謝。 主席：謝謝吳委員。 接下來請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：（15時19分）先請主席邀請陳院長，還有國防部邱部長。 主席：好。院長，請。 陳院長建仁：江委員午安。 江委員啟臣：院長好。我禮拜二才質詢過你，我就接續著關於潛艦案的事情。這兩天我看媒體又在講，有一位韓國的池顧問拿了一堆檔案資料等等的給了4位委員，然後把我也點名其中。我先請教一下，請問你們知道有池顧問這個人嗎？ 陳院長建仁：我不清楚。 邱部長國正：我跟委員報告，我也不知道。 江委員啟臣：你也不知道？院長不知道，部長也不知道？ 陳院長建仁：我不知道。 邱部長國正：我不知道。 江委員啟臣：你們都不知道？ 邱部長國正：都不知道。 江委員啟臣：可是媒體這兩天大剌剌都在討論這個事情啊！ 邱部長國正：我跟委員報告…… 江委員啟臣：本席在這邊也必須講，我從頭到尾至今沒有接觸過這位所謂的池顧問，也沒有收到任何資料，這兩天我還特地請我的同仁仔細地回想這段時間，包括兩年前到現在，有沒有這一號人物來接觸，完全沒有，可是完全沒有的事情，他們卻可以在節目上大剌剌地講說有跟我們接觸，然後說我拒絕了之類的，不管怎麼樣，這不是事實。我要講的是，你們兩位也不清楚嘛！部長，你也說這整個事情演變到現在，好好的事變成這樣子，然後黃曙光丟了一句話之後就不見了，也不出來講，也講不清楚，然後就讓這些輿論就……你也知道，現在是亂七八糟啊！也不知道誰講得對，誰講的錯嘛！是不是？這個對於建軍有好處嗎？這對國防有好處嗎？這對政府有好處嗎？沒有吧！ 邱部長國正：沒有好處。 江委員啟臣：對不對？ 邱部長國正：對。 江委員啟臣：院長，這個事情你們是不是應該要對外講清楚？不要再放任這一些輿論不斷地燒啊！ 陳院長建仁：這一件事情如果有關於外患，或者是洩密罪的部分，檢調已經在辦理了，我們尊重這件事情司法單位的處理過程，我們讓司法來處理。 江委員啟臣：司法去調查，我同意。 陳院長建仁：是。 江委員啟臣：但是對於這些不實的言論，我覺得政府有必要澄清啊！對不對？政府要釋疑啊！這是必要的嘛！如果這一些言論有關政府的政策、有關你們相關的建軍備戰的事情，如果不是事實的事情，這些輿論你們應該要發覺、要澄清。 陳院長建仁：我想建軍、國防自主這些事情，政府一定是不遺餘力，而且我曉得朝野黨團對於國家的國防自主也都相當地支持…… 江委員啟臣：我們絕對是支持的嘛！ 陳院長建仁：但是臺灣也是一個自由民主的國家…… 江委員啟臣：當然，沒有錯。 陳院長建仁：言論自由，有些時候有些人放話或者是怎麼樣，這個時候…… 江委員啟臣：但是如果是涉及到跟政府你們所掌握的訊息或者事實…… 陳院長建仁：對，如果不一樣的話，我們當然會澄清啊！ 江委員啟臣：對啊！不是事實的時候，你們就應該澄清嘛！週二我在這邊問的時候，你也講立委審查預算是法定職責，但是審查過程要朝向福國利民的方向，政府捍衛每個人的言論自由、思想自由，但是也希望審查預算時理性看待嘛！對不對？ 陳院長建仁：是。 江委員啟臣：這部分我同意，我也在這樣做，國防部長也在這邊，我們在委員會多久了，對不對？ 邱部長國正：是，有一陣子。 江委員啟臣：起碼你當部長這幾年，不管是審查預算、質詢，或者政策的辯論，本席有沒有不理性過？ 邱部長國正：我跟委員報告，委員平常問政很認真的，我們相處那麼久都很清楚。 江委員啟臣：而且，包括審查預算我們都跟你做非常理性的討論…… 邱部長國正：對，都很支持的。 江委員啟臣：只要是對的，至少本席都是全力支持的。 邱部長國正：是。 江委員啟臣：我請問你們，本席至今有沒有阻礙過國防的發展？ 邱部長國正：委員從來沒有過。 江委員啟臣：從來沒有嘛！ 邱部長國正：委員的確很支持我們。 江委員啟臣：我甚至到美國還幫你們講話，我見了這些參眾議員，每一次我都提，為什麼我們買的武器到現在還沒有交？為什麼delay？我們希望你趕快給我們。甚至我們在美國訓練的這些部隊，我們也不時地關心，到底訓練過程怎麼樣？接下來是不是還有更多的合作？這是我做一個國防立委……雖然我是在野黨，我監督，我一定監督，但是你做對的事情，我絕對全力支持，可是不該花的錢、或該為人民省的錢，我還是要省啊！這個叫理性嘛！對不對？ 陳院長建仁：是。 江委員啟臣：但是如果要藉由這樣的事情來抹黑我們，抹黑包括我自己，我是絕對沒有辦法接受的。 院長，我再請教你，這幾年假消息不斷，對不對？ 陳院長建仁：是。 江委員啟臣：我相信你也很痛恨假消息吧？ 陳院長建仁：對。 江委員啟臣：然後你們也積極打假，可是我必須告訴你們，我今天早上在地方看到這個看板的時候，老實講我心裡非常地遺憾也非常地難過，這個看板上面寫什麼？你們應該自己看，他說他主張下架擋潛艦、阻國防的江啟臣。部長，你剛剛講，我從頭到尾有阻礙過國防嗎？ 邱部長國正：我跟委員報告，這個…… 江委員啟臣：院長，你也在這邊，這樣子的東西，它是不是假訊息？對不對？ 陳院長建仁：我想…… 江委員啟臣：這個是不是假訊息？這個是一個民進黨提名的候選人，你一早大刺刺地掛這樣的看板，你是要傳達什麼訊息？對不對？請問這樣子的假訊息要不要查？ 陳院長建仁：這是選舉的手法啦！ 江委員啟臣：選舉的手法喔！院長，你講到選舉的手法，我必須講，這已經公開抹黑造謠，意圖使人不當選，對不對？那你要不要查？請問我們的法務部有沒有在這邊？我們的內政部有沒有來？ 陳院長建仁：有。 江委員啟臣：假消息，內政部、警察要不要查？對不對？意圖使人不當選，法務部你們要不要查？這都是非告訴乃論啊！選舉還有100天，但是卻要用這樣子的議題來抹黑、造謠、攻擊。剛剛部長在這邊，他公開地講本席是認真理性監督政府，支持國防，可是我卻必須要遭到這樣子的抹黑跟攻擊。院長，你是民進黨的院長，還是中華民國的院長？ 陳院長建仁：中華民國。 江委員啟臣：對嘛！這種事情不用分黨派，對就對，錯就錯，該依法處理就依法處理，可以嗎？院長，你可以承諾嗎？ 陳院長建仁：當然，任何的問題都應該依法處理，這是理所當然的。 江委員啟臣：我跟你講，如果今天都可以這樣子來針對我，我就可以跟你講，接下來可能還有其他的，如果你們不處理的話，就是放縱這樣子的假訊息，所以我也一開始就跟你講，包括池顧問那個事情，政府如果不把它講清楚，在選舉這段時間，就會被拿來抹黑、造謠、攻擊、影射，這個對臺灣的民主是非常大的傷害，對選舉的公平性會造成接下來的人民對立跟社會動盪，你信不信？你以為我沒有支持者喔？對不對？我的支持者他也會怎麼樣？會不會對立？國防的事要這樣對立嗎？部長。 邱部長國正：不會，我跟委員報告，這個是很遺憾的事情。 江委員啟臣：不需要吧！ 邱部長國正：一個國家的軍隊是不分黨派的，行政中立，拿部隊來做一個掩飾，這是不妥的。 江委員啟臣：所以我跟你講，反而是放話的人不把話講清楚才是在阻礙國防，放話的人如果不把事情講清楚，才是真正阻礙了國家安全跟國防，要搞清楚啊！所以我一直在這邊強調，把事情釐清，包括像什麼池顧問這種事情到底有沒有？是真是假？把它查清楚，公諸於社會嘛！就好像接下來我要給你真相啊！法務部長，剛剛這樣的事情，你們要不要查？要不要依法行政？ 蔡部長清祥：只要有違法，我們一定要查，尤其在選舉期間間，為了維持選舉的公平。 江委員啟臣：那請你查清楚啊！ 蔡部長清祥：好，我會把這些資料…… 江委員啟臣：這是假訊息啊！ 蔡部長清祥：瞭解。 江委員啟臣：可以嗎？以後如果再發生，你也必須查。 蔡部長清祥：是，我會要求各地檢署，對於選舉查察工作一定要落實。 江委員啟臣：這個已經嚴重地影響到我的名譽，甚至我也可以講，這絕對也犯了選罷法裡面的相關內容，所以請你們查。 再來，我要告訴你真相，很多事情要用真相來說明，不用狡辯。潛艦這件事情有始有末，不是沒有的。93年的立法院公報寫得很清楚，我們的柴油潛艦就是在民國84年的華美會議向美方提出要求的，1995年美方當時其實也在考慮，後來有同意，但是後來因為柴油潛艦他們沒有做了，加上911的攻擊，美中的關係也發生變化，在2000年以後，2001年之後開始出現變化，所以91年的時候，林郁方委員當時是立委，他提出潛艦國造，請行政院組成專案小組的提案，藍綠共同連署，超越黨派喔！獲得無異議通過，那個是潛艦國造案的第一個提案，在立法院通過，然後行政院接受也開始準備了。可是國際情勢轉變，還有美國在潛艦提供方面出現困難，也因此94年4月14日行政院那時候的副院長來立院報告的時候，他說基於很多因素和種種內部的各方面、各部會的考量之後，將提出潛艦不國造的建議。所以潛艦國造案在這邊又告一段落，你們知道嗎？ 所以如果我要嚴格講，真正擋潛艦預算的、真正取消潛艦國造計畫是誰？是2005年的民進黨政府耶！那時候院長叫做謝長廷耶！他決定潛艦不國造耶！如果我要再講得更嚴格一點，現在的民進黨主席賴清德，當時是立法委員，他也沒反對行政院的提案啊！他也沒有反對啊！所以不要拿這議題來做政治攻防啦！這個案是有始有末的，94年（2005年）就是民進黨的行政院決定潛艦不國造，它有它的主、客觀因素，我都了解，可是沒有必要拿來這樣操作。 再來，誰恢復的？101年12月20日林郁方委員再度提案，建議責成海軍司令部儘速向國防工業發展基金會提出潛艦國造關鍵技術的委託研究計畫，從這裡又開始了，一直做，做到104年決定國造。我必須講，那時候是馬英九執政，然後105年開始編列公務預算，我已經是立法委員了，我很清楚。然後到105年、106年後來小英政府執政繼續做，前後做到現在。所以我必須講它是一個國防的進步，中間經歷了起起伏伏，可是如果你讓有心人拿來操作的話，這個對我們國防來講是很大的打擊。院長你同意嗎？ 陳院長建仁：我想潛艦國造是歷屆政府大家一起努力的目標，會碰到一些困難、會中止，但是後來覺得有重要性又開始，我想這是大家一起努力，所以這次海鯤軍艦能夠有這個下水典禮，我們應該都很高興。 江委員啟臣：所以請你們把真相還原，你行政機關最重要的事情就是告訴大家真相，政府就是告訴大家真相是什麼，你只要把真相還原、真相釐清，從頭到尾講清楚，人民自己會判斷，好不好？我剛剛就是在還原真相，可是那個看板就是在怎麼樣？就是在扭曲、就是在抹黑，就是拿來做選舉操作的工具。國防不要這樣搞啦！美國也會看不下去啦！本來想支持我們的，你這樣搞的話，誰要支持你？對不對？所以院長、部長，這個是嚴肅的事情，請你們好好看待。 再來，也是國防戰訓延伸的問題，我們最近因為兩岸情勢緊張，戰備任務增加，所以勤務訓練也勢必增加。我在休會期間接到一個家屬非常沉重的陳情，也是一樣要真相，他的小孩6月17日在部隊出事，在靶場，但是孩子在7月20日拔管離開，拔管離開之後這一個月國防部沒有給他們任何的交代跟真相。所以他來找我，請我開協調會，他也不張揚，他沒有要張揚，他告訴我：委員，我沒有要開記者會，我只希望你幫我主持公道。 所以我開了協調會，但是家長至今始終認為政府沒有給真相，國防部連一句道歉都沒有、連一個高階的長官去慰問也沒有，所以他們相當難過。他們要真相是因為訓練的過程，很多東西應該……譬如說救護車上面的錄影機為什麼不見了？在關鍵時刻急救的相關錄影都沒有錄到，所以他們想知道孩子是怎麼樣被急救的？這中間有沒有疏忽？這個疏忽不要再犯了！可是這個真相一直得不到。然後部隊方面的法治觀念也相當的薄弱，很多證據沒有保存，當下在第一時間沒有保存，當然如果是戰爭時期就算了，現在不是，現在是平時，所以這一些就是給你很多的教訓。最後家屬希望我轉達，他說有三點訴求：第一個，資通電軍對於本案應該要懲處，第二個，國防部應該公開道歉，第三個，國軍救護設備及人員應該再加強，以避免憾事的發生，這些我完全同意。那是一個靶場的射擊，他不是被子彈打到而是在靶場旁邊昏倒，但是急救的過程不曉得發生什麼事，輾轉轉了4次的醫院，這中間有沒有耗掉黃金救援時間，我不知道、也不清楚，因為沒有相關的錄影。所以整個事情就變得沒有真相，但這件事情拖到現在，家屬沒有一個滿意的答案，部長。 邱部長國正：我跟委員簡單報告一下，第一個，我們國防部一向以照顧官兵為主，我們沒有照顧好，我當然覺得很抱歉，要我道歉我願意道歉，的確沒照顧好。第二個，有跟他家屬，也有跟委員說明過，我們有一些醫療方面的設備，救護車裡面不是沒有攝影，而是攝影的時間過了，它保存一個月，所以可以再次跟家長做說明，這個我願意。 江委員啟臣：其實這中間一些SOP的環節是可以改善的，你明明知道那個有可能一個月就被消掉了，可是為什麼沒有在第一時間去保存相關的證據，這就是法治觀念的問題。沒有關係，這個是家屬要讓我轉達的。 第二個，也是戰訓衍生出來的，這個事情衍生出來什麼問題？我最近又收到一個，這位弟兄是在訓練跑步的時候十字韌帶斷裂，可是在第一時間到國軍醫院去檢查的時候說是普通的拉傷，可是他還是一直疼痛，最後他到外面的醫院去就診，就診出來跟他講是十字韌帶斷裂要開刀、要手術、要處理、要復健。問題來了，這個沒有相關的保險，我們的軍人保險不給付這一塊，他到外面的醫院不給付這一塊，然後他的住院、看護、買護具、復健，完全他自己要額外支出，這不合理、完全不合理！因為我們的軍人保險第三條規定：「本保險包括死亡、身心障礙、退伍、育嬰留職停薪及眷屬喪葬五項。」其他都沒有，換句話說，你必須要死亡、必須要身心障礙、必須要退伍，我才能夠有相關的補償。這個中間訓練的意外有沒有cover？沒有cover！所以這是一個很大的漏洞，本席在這邊提出來要去補這個漏洞，你們要針對意外傷害這部分的補償、就醫的保險，這應該要去想辦法補足，因為一般勞工保險也有啊！你不可能期待每一個人都去軍醫院嘛！ 邱部長國正：我跟委員報告，這一個案子可能不是那麼簡單，當然我也不做辯解，事實上當初訓練時如果受到傷害的話，怎麼可能不保險？所以這件事情後面我會往下去查，查了以後會跟委員做一個很完整…… 江委員啟臣：所以你的意思是，他到外面就醫的這些費用也可以被cover 嗎，以現行法規來說？ 邱部長國正：不是，假如是因為他當初沒有檢查出來，而現在到外面檢查了要他付費，應該有個補償的方法，但因為這個案子我還不太清楚…… 江委員啟臣：可是現在這些相關的法規沒有，所以導致他必須自己付，我們接到個案是這樣。 邱部長國正：就算有軍人保險，他在外面就醫有這個保單、有付費，回來我們軍中一樣要貼補他的。 江委員啟臣：確定是可以嗎？可是我們這個個案是不行喔！ 邱部長國正：可不可以，我要把內容搞清楚。 江委員啟臣：如果這樣的話，如果你也認為應該要補償…… 邱部長國正：這當然。 江委員啟臣：那請你在法規上做處理，軍人保險法要修法。 邱部長國正：軍人保險一定有包含這段。 江委員啟臣：你們回去重新再檢視一下，怎麼樣讓它更完整，這個部分院長可以吧？ 陳院長建仁：我覺得要來看看他的…… 江委員啟臣：因為你接下來要恢復一年的徵兵制，這個狀況可能會很多喔！ 邱部長國正：對啦！我跟委員報告，這個問題我們不會小看它，這個問題是很嚴重的問題，真的按照這種案例來講的話，他在那邊沒有檢查出來，到外面就醫了，最後我們軍中不理…… 江委員啟臣：部長，我在這邊只是要表達，就這個個案，因為我去檢視了整個法規，我在這邊強烈的要求，應該將個人傷病意外納入軍人保險給付項目，不要等到他死了才有得給付，也不要等他殘障才給付，可以嗎？這個請修法檢討。 第三個，也是因為戰訓增加而提出來的。昨天我在里長家，里長直接就抱怨了，你也知道我的選區是602旅，是我們黑鷹直升機、眼鏡蛇直升機最頻繁的地方。原本就有噪音補助了，但是因為現在戰備任務增加了、頻率提高了、範圍擴大了、路線改變了，它飛行的地方都不一樣，所以原本有噪音補償的里，現在範圍擴大，原本沒有被噪音回饋補償的，現在它被影響了，這件事情也要解決，因為現在連晚上都在飛啊！我自己都聽得到啊！我還住在豐原，有時還飛到那邊來，所以在新社附近，包括東勢、石岡這邊的，原本沒有被噪音補償的里，現在都受到噪音的影響，所以國防部你應該請市政府去調查，因為這個依照你們的法規，也就是軍用機場噪音防制補償經費分配使用辦法，你們應該要請地方政府去做監測，然後重新調整，好不好？ 邱部長國正：好的，這沒有問題。 江委員啟臣：也請你們在預算上面應該要提早做準備，因為你油料又增加了，這就代表戰訓…… 邱部長國正：這是固定年度的編列預算，我們不會小氣巴拉的，但一定要合於程序。 江委員啟臣：你起碼要去調查，你請地方政府去調查，地方政府依照噪音影響程度，然後去公告它新的範圍跟分級，可以嗎？ 邱部長國正：條件符合我們該賠，我們就要補償。 江委員啟臣：對！對！對！這個請你務必要去做，因為這是民怨，請你馬上處理，好不好？ 邱部長國正：好的。 江委員啟臣：院長，可以吧？ 陳院長建仁：對，我…… 江委員啟臣：這百分之百合理。好，以上都是跟我們軍方有關係，兩位部長請回。 下一個我們請交通部長一下，院長，我們中部很重要的一條路叫中橫。 陳院長建仁：對。 江委員啟臣：就是中部橫貫公路，921大地震之後，當然它斷了，後來又復建，可是72水災又斷了，現在只剩下一條便道，但是921到現在也已經24年，明年25年了，我對這個案，從我當立委到現在我就一直反映地方的民意，他們希望有一條安全回家的路，希望中橫可以趕快有機會恢復省道、開放通勤，這是他們最高的一個期待，可是大家當然也知道安全優先。 陳院長建仁：沒有錯。 江委員啟臣：安全無虞的狀況底下來做這件事情，所以過去我除了爭取經費，也謝謝交通部提供來做安全的強化─便道，可是畢竟還是便道。 前幾天我問國發會主委的時候，他說現在有一個短期計畫，是在6年內提升便道的安全規格為省道，並在管制底下開放一般民眾來通勤，是這樣嗎？這是確定了嗎？ 王部長國材：就是中橫便道的強化及維護，這部分有在做。 陳院長建仁：有14億的經費。 江委員啟臣：我的意思是說，主委回答我的是說，6年內要提升現在的便道安全規格為省道，然後在管制底下開放一般民眾來通勤，對不對？ 龔主任委員明鑫：就是編了大概43億…… 江委員啟臣：編了13億，是不是？ 龔主任委員明鑫：把路拓寬到5.5到6.5公尺，這樣的話就可以雙向，人員也可以通行。 江委員啟臣：所以這是一個你們現在研擬確定的方案就對了？ 龔主任委員明鑫：對，但是中長期是有另外的。 江委員啟臣：還有中長期的復建？ 龔主任委員明鑫：對。 江委員啟臣：中長期你說還要再等到40年還是30年？ 龔主任委員明鑫：再加13年，總共大概38、40。 江委員啟臣：等到地質你們認為完全穩定，會有一個中長期的中橫復建計畫，沒有錯吧？ 龔主任委員明鑫：對。 江委員啟臣：好，所以現在確定就是這個6年計畫，這個6年計畫什麼時候開始啟動？ 龔主任委員明鑫：我們會彙整，現在正在彙整，會儘快送院，院如果核定以後，就是可行性完以後的6年之內完成。 江委員啟臣：可能性現在什麼時候可以確定？ 龔主任委員明鑫：對，我們儘快。 江委員啟臣：已經在國發會了嗎？ 龔主任委員明鑫：對！對！對！ 江委員啟臣：什麼時候可以送到行政院？ 龔主任委員明鑫：我們儘快彙整。 江委員啟臣：今年可不可以？ 龔主任委員明鑫：今年應該可以吧。 江委員啟臣：就這個會期，其實這個會期也是我們這一屆最後一個會期，不要又跨屆跨到下個會期去，可以吧？院長，這個你承諾沒有問題啦！ 陳院長建仁：可行性評估做好以後，送到…… 江委員啟臣：起碼院長在你任內，幫我們中橫復建做一個好事吧！ 龔主任委員明鑫：但是這還是有程序，因為可行性過以後，你還是要有一些…… 江委員啟臣：我當然知道要有程序，但起碼你可行性評估過了嘛！然後那個短期6年的方案過了，然後就可以開始做了嘛！經費預支…… 龔主任委員明鑫：還有綜合規劃，還有細部規劃。 江委員啟臣：對，但是這個6年計畫這個部分，就可以就開始動了嘛！ 龔主任委員明鑫：對，包括在裡面。 江委員啟臣：那是13億是不是？ 龔主任委員明鑫：43億。 江委員啟臣：43億。這個部分，我想我們地方上真的很期待趕快有一個安全回家的路啦！ 第二個問題也是交通，就是跟中橫會銜接在一起的東豐快速道路，從東勢到豐原的，這個快速道路，我必須講，原本是2020年要完工，中間因為停工，那時候是林佳龍擔任市長的時候，那時停工然後停到盧秀燕市長重新復工就又重新環評，前前後後搞了7年，一直到去年10月底才復工，但是復工就算了，現在怎麼樣？除了花時間之外，還要多花100億，從原本的91億經費暴增到191億，包括一個立體的交流道，這100億就是一個問題啦，我爭取了半天，總算蘇前院長在主持國道4號通車的時候，1月16號他提到國道4號豐潭段的通車典禮上，他說承諾跟拜託交通部克服困難回應地方需求，照原來補助讓東豐快速道路趕快完工，原來補助的意思，就是那個比例73%比27%嘛！沒錯吧？差不多啦！ 王部長國材：這是105年以前生活圈的分攤比例。 江委員啟臣：那就是73%比27%，就照原來的比例。那這個案現在9月8號臺中市政府已經送到中央，然後現在在國發會。 龔主任委員明鑫：因為我自己還沒有看到這個案子，我儘量瞭解一下。 江委員啟臣：這個速度可不可以快一點？因為已經被拖7年，你看你每多拖1年就增加經費，所以這個建設的事不要等了，而且這也是地方高度期待的，所以院長我在這邊也請你，第一個儘速核定，第二個就是依照當年的經費分攤比例，這也是你前院長承諾的。 陳院長建仁：我們會請國發會這邊來加速審議，然後當時蘇院長…… 江委員啟臣：這應該也都是今年可以處理的，這個案子相對單純，比中橫還要單純，好不好？ 陳院長建仁：那當然嘍！ 江委員啟臣：可以吧？我們的部長跟院長，還有主委都在這邊，這些都是地方請命的事情，我希望院長在這邊能夠承諾，然後好讓大家有一條能夠用的路。 好，二位長官請回。 院長，我再請教一下，食安問題也是你重視的，你在3月27號的食安會報，你自己在致詞裡面講得很清楚，你說食品安全是國人最關心也是政府最重視的施政項目，而且中間你還要中央、地方政府要合作，也跟衛福部提出所謂食安五環加強檢驗，這當然都是宣示啦！可是問題…… 陳院長建仁：我們有實際在做。 江委員啟臣：對，怎麼做？能不能做到讓人民安心？這個是重點，不然不會叫食安。 陳院長建仁：我舉個例子，大家關心豬肉進口的這個部分，我們萊劑的檢驗也檢驗了兩萬多件的樣本，然後通通是零檢出，所以政府不只是在做，而且都有上網的，民眾都可以在網站上看到。 江委員啟臣：可是畢竟還是造成了所謂的貼標、換標的事情。 陳院長建仁：換標這個是不肖商人所做的事情。 江委員啟臣：你怎麼樣遏止？我現在要講的是怎麼樣遏止？我們不要等到事後發生了才來追嘛！ 陳院長建仁：對，我們加強稽查…… 江委員啟臣：事後發生的時候，都已經吃下去了的，中秋節我也有吃烤肉，我不曉得我有沒有吃到。 陳院長建仁：跟委員報告，這一次之所以會去找到這二家，就是因為中央經過他的資料比對後發現有十幾家有問題，所以我們是主動稽查…… 江委員啟臣：現在我要告訴你的就是我們現在違反的這些事情，它的罰款其實不高，3萬元到300萬元。 陳院長建仁：對，這中間的罰鍰是…… 江委員啟臣：你會不會覺得這個最低罰鍰有點太低？ 陳院長建仁：對，所以這是處罰單位所採納的…… 江委員啟臣：因為下限太低，又往往採用比較低的罰款，這樣就沒有辦法遏止！所以這部分適度提高，行政部門要去考量一下。 陳院長建仁：可以考量。 江委員啟臣：看怎麼調整才能達到遏止效果。 陳院長建仁：對，沒有錯。 江委員啟臣：好不好？ 陳院長建仁：其實range是夠大的。 江委員啟臣：太大了。 主席：謝謝江委員。接下來請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：（15時50分）謝謝院長。有請行政院陳院長。 主席：陳院長請。 邱委員志偉：文化部史部長、教育部潘部長。 陳院長建仁：邱委員午安。 邱委員志偉：院長午安，院長辛苦了。第一個問題，很多國家都有國家級的運動博物館，當然，文化部的施政報告提到有個重大計畫，就是籌建國家級場館，包括國家漫畫博物館或國家兒童未來館…… 我是請史部長。 陳院長建仁：史部長今天在高雄有活動，我們請次長。 邱委員志偉：我們看到很多國家都有國家級的體育博物館，事實上在2004年時，體委會有提出考察報告指出，體委會要設置國家體育博物館。我們在體育有很多強項，也透過體育產生全民共識與全民共同集體記憶，所以要有國家級的博物館。既然要設置兒童未來館、漫畫博物館，為什麼不像國外，譬如澳洲、法國、德國都有專業的國家級博物館？我希望未來這部分可以用鐵道博物館模式，由文化部來主責，畢竟博物館還是文化部比較專業。像鐵道博物館由文化部主責，但交通部幫忙出錢、分擔，並先成立籌備處。至於國家體育運動博物館，我剛剛說過，博物館的專業一定是文化部，然後體育署或教育部共同分擔經費，先把籌備處成立起來，請問院長您的看法？ 陳院長建仁：我覺得成立國家體育運動博物館是很好的構想，而體育在實際上也能夠增進全民的國家榮譽感，確實相當重要。像最近我們在亞運成績這麼好，大家都很興奮…… 邱委員志偉：是啊！那個光榮感。那是全民共識。 陳院長建仁：但是成立體育運動博物館這件事需要跨部會協調…… 邱委員志偉：所有的體育運動事務，在許多國家都是跨部會處理，包括觀光、媒體部、教育部，都是跨部會協調。 陳院長建仁：是。 邱委員志偉：但不能只停留在規劃，這已經講快20年了！從2004年到現在已經20年了！這20年當中，曾說要成立國家級的體育運動博物館，所以這部分是不是由文化部主責，然後體育署和教育部來幫忙出錢，先成立籌備處，慢慢來推動？ 陳院長建仁：我請文化部次長來說明。 邱委員志偉：請王時思次長。 王次長時思：我跟委員說明，博物館最重要的不只是館舍與硬體，很重要的是內容到底要呈現什麼？如果跟體育事務相關，還是需要體育專業，所以我建議讓體育署與文化部來共同研議，看怎麼做這件事比較好…… 邱委員志偉：可是鐵道博物館是由文化部主責啊！ 王次長時思：在鐵道博物館成立之前，鐵路局已經有那樣一個場域，也確立要做博物館，所以由文化部協助，但是就…… 邱委員志偉：我覺得體育署比較有錢…… 王次長時思：至於主題……可能不是只有預算問題，就主題內容與規劃來說，譬如鐵道博物館，我們非常仰賴鐵路局整個來提供所有的服務，包括開火車這些…… 邱委員志偉：我瞭解…… 王次長時思：所以我會建議委員給我們研議的時間…… 邱委員志偉：對。 王次長時思：讓我們研議之後再向委員提出…… 邱委員志偉：給你們半年做可行性研究，然後請政委來做協調分工…… 王次長時思：我們先跟體育署協商，然後再看…… 邱委員志偉：儘快啟動，我希望一年之內可以成立籌備處，再慢慢推動，畢竟每個國家都有。 王次長時思：我們可以先做研議討論，看怎麼做會比較好。 邱委員志偉：這已經談了快20年了，但是沒有任何進度，所以有點可惜。謝謝次長。 另外，有關教師諮商，我們看到有教授因為很多因素輕生了，主要還是因為升等，我認為教師也需要一些專業諮商，他們當然有這個需求，但是沒有相關的保障，這個部分是不是可以比照現行教師法第三十三條有關高中以下諮商輔導的規範，看看能不能把大學也納入？部長，您的意見呢？ 潘部長文忠：好，謝謝委員關心。這個法規後續我們再來做考量，但實務上我想委員也知道，之前我們對於中小學有給一個協助，確實現在也要幫老師更多，在心理諮商這方面…… 邱委員志偉：大學教師…… 潘部長文忠：所以113年教育部也編了相對於過去大概多了10倍的經費，大概6,000多萬。 邱委員志偉：但是沒有針對大學教授啊！ 潘部長文忠：對，我跟委員補充，現在大學的部分，因為各大學幾乎都設有諮商輔導中心…… 邱委員志偉：還不夠、還不夠！這個機制如果能夠有效發揮的話，就不會有那麼多的大學教師面臨這些困擾。 潘部長文忠：是。 邱委員志偉：他不僅有升等問題，還有教學，還要去招生，甚至還有飯碗不保的狀況，因為少子化嘛，很多學校都沒有辦法繼續維持下去。 潘部長文忠：是，我跟委員補充報告，我想大學教授、教職這方面，教育部也會來做後續的支持，只是說這個未必要透過修法來解決，我想要幫老師這些忙…… 邱委員志偉：是啊，你要有經費、要有計畫去協助這些大學教師啊，但我看不到目前有任何的計畫。院長？ 陳院長建仁：委員，是這樣的，剛才部長講了一半，其實每個學校都有一些諮商的專家在，但主要是給學生啦，不過如果老師有需要的話，我相信學校也可以這樣安排，但在這裏面我是覺得，以我個人的了解，有些教授是沒有主動要找諮商，所以怎麼樣讓老師們能夠在自己有心理困擾時願意找諮商，這個部分也需要學校來廣為宣導。 邱委員志偉：我希望這個機制可以更完整，因為高中以下教師都有，只有大學沒有。 潘部長文忠：我跟委員報告，大學校院的這個部分，本來的基礎就比中小學好，但是資源不足的部分，教育部會來協助。 邱委員志偉：好，謝謝部長。 接著請交通部王部長，也請經濟部王部長。 請教王部長，觀光署成立之後，日本觀光客來台人數減半，減半的原因當然匯率關係是個很大的因素啦，但是我們看到觀光署在全球的駐外辦事處，在中國就有4個─福州、上海、北京、香港，而整個歐洲只有倫敦跟法蘭克福而已，歐洲跟我們的關係這麼好，很多歐洲人都要想來臺灣這裡觀光，但是我們沒有官方的行銷辦公室。而日本只有東京、大阪，北海道也可以設一個在札幌，或是在福岡設一個，讓臺日觀光可以維持過去的榮景，當然會受到匯率的影響，但匯率會變化嘛，針對這個部分，也許行銷的力道可以更加強。 王部長國材：是，現在是大阪跟東京，我們的駐外點會隨著觀光的需要及發展…… 邱委員志偉：現在兩岸都沒有開放，在中國有4個處，這4個處的人力你可以宏觀調控一下啊！ 王部長國材：對，現在當前比較重要的，您剛才有談到，我們去日本有260萬人，過來的大概才只有50萬人，逆差很大，我們現在也想辦法透過各種方式讓日本人到臺灣來…… 邱委員志偉：在升格之後，你們的人力、預算應該要增加，然後現在大陸的這4個點根本沒有辦法運作，為什麼不把人力調回來或調往歐洲呢？你看歐洲的捷克、東歐跟我們那麼友好，卻沒有一個觀光署的辦事處，對不對？除了法蘭克福跟倫敦之外，你們也應該考慮在東歐設置辦事處。 王部長國材：對，有關駐外的駐點，觀光署有在討論，現在觀光署成立以後，以前都是算臨時單位，職缺都是國內的缺，現在已經放在國外了，我想這部分就一步一步來改善。 邱委員志偉：觀光署成立就是要強化國際觀光客來臺嘛，所以這個部分，政府的辦公室資源、人力要增加啦！ 王部長國材：OK。 邱委員志偉：你現在還是太過於保守！部長，中國那4個點要怎麼處理？如果兩岸還是不能開放的話。 王部長國材：現在還沒有要撤啦，現在還是…… 邱委員志偉：那在人力方面還是可以做一些調整嘛！好，謝謝王部長。 接下來請教經濟部王部長，儲油槽都在我的選區，還有儲氣，包括產氣跟儲氣，產氣那個部分大概沒有問題，可以完工，儲氣的部分，儲氣槽的預算變更，預算增加了，然後計畫又變更再調整，已經大概6年都沒有辦法發包出去了，這樣會不會影響到未來儲槽容積天數的達成率，或者是安全存量天數會不會因此沒有辦法達成？我很擔心啊！這個部分有沒有什麼解決的方案？ 王部長美花：有，永安的部分，確實地下儲槽看起來是金額超過太多了，所以我們現在有在規劃永安的替代方案，這是第一個。第二個，在臺中的部分我們也有三期計畫、四期計畫，三期計畫就是優先把它的氣化設施改良之後…… 邱委員志偉：那是臺中啦，我是說永安的那3個你都不蓋了，是不是？ 王部長美花：對，有關永安的那個部分，我們確實會找另外的替代方案，另外規劃好了以後再報院核准。 邱委員志偉：這個是在我的選區，而且對於國家能源政策、能源安全非常重要…… 王部長美花：沒錯！ 邱委員志偉：所以你的執行過程一定要讓地方可以了解…… 王部長美花：是。 邱委員志偉：也讓全民可以了解你有完善的替代方案，不會說到時候隔壁的台電興達電廠需要氣的時候沒有氣，所以這個部分我希望說…… 王部長美花：是，這個我們都有在搭配處理。 邱委員志偉：我已經把這問題點出來，但是解決問題是行政部門的責任。 王部長美花：是。 邱委員志偉：謝謝王部長。 接著請外交部吳部長跟國防部邱部長。 吳部長，援外政策當然是屬於外交政策重要的一個內涵，我一直在關注，而且有召開過記者會，也督促你們趕快把新的援外政策白皮書向大家公布，2009年出第一版，我開過記者會，當時要求你們要承諾，但一再跳票一再跳票，不要說跳票啦，一直延宕，之前說今年3、4月要推出，到現在已經10月了，到底什麼時候可以公布？ 吳部長釗燮：非常謝謝委員的垂詢，其實援外政策白皮書不只是我們外交部的工作，也要呈核，目前是還有一些後續的行政工作要處理。其實我也很急，不斷的在催促我們同仁，但是…… 邱委員志偉：大概什麼時候可以有一個…… 吳部長釗燮：我們當然是希望能夠盡快啦！真的盡快、盡快，我只能這樣講，因為不是涉及到我們外交部而已。 邱委員志偉：我們的外交實力要靠這個援外去協助…… 吳部長釗燮：是，沒有錯。 邱委員志偉：你要有一個白皮書做為引導最好。 吳部長釗燮：是，沒有錯。 邱委員志偉：另外請教國防部邱部長，威海計畫是國家的重大計畫，是在左營跟梓官，這當然會影響到漁民的權益、漁民的生計，目前漁民在乎的是他們支持國防建設，但也不能讓他們沒飯吃，讓他們的漁業權受到影響。當然，很多行政部門在影響到漁民生計的時候都會適度的對漁業權的損失做補償，包括以前經濟部水利署在辦基隆河員山子分洪工程計畫，他們就有針對漁業權損失去做補償；台電同樣也是有，在興達卸煤系統改善計畫裡面也針對興達港區漁會予以補償，但是國防部主政的威海計畫對梓官區漁會，我在這四、五年來大概開了無數次的協調會，都沒有辦法有很明確的結果，即便有一個比較明確的方向，拿到這個補償金，可能要編列預算，大概要五、六年之後，所以我想這個全案是不是請部長再去了解一下？ 邱部長國正：我跟委員報告一下，有關漁業權的部分，我們已經去了解了，因為他們沒有漁業權，所以不能用漁業權的方法來補償，但以台電的方法來補償的話，現在高雄市政府在研議，因為這個要經過研究，研究後如果可以補償，那我們就納入預算，我們絕對編列，該補償的我們絕對補償。 邱委員志偉：這個部分請部長去瞭解一下，這個案子有關漁業權補償的部分是各說各話，有很多的細節，我想你是不是請一位次長去全盤了解一下，讓漁民能夠安心，讓他們的權益不會受到太大的影響，我們都支持國防建設，但是也不能讓我選區鄉親的漁業權受到損失啊，對不對？部長，你如果能夠再關心一下，那我想海軍可能在執行過程之中會更謹慎、會更積極。 邱部長國正：我跟委員報告一下好不好，我多講兩句。事實上我們現在的任何國防建設，我們知道地方政府、民間都很配合，地方政府、民間這麼配合的狀況之下，國防部怎麼會不顧慮到他們的權益，所以能夠幫忙編在預算裡面去補充他的權益的，國防部沒有必要去做什麼很苛扣的…… 邱委員志偉：我知道，就是執行面啦，執行面你看台電都有二個案例，我提供給你做參考嘛，同樣的狀況，同樣的背景，但是台電跟經濟部水利署，他們都有把它完成這個工作，所以出現在執行面的問題，我想這個部分請部長多注意…… 邱部長國正：所以我們程序要把它走完，程序一定要走，一定要合於規定，免得以後會有後遺症，我們大概以前也有案例，我們也在防這一塊，但絕對很大方，應該要編進去絕對不會手軟的。 邱委員志偉：好，謝謝。謝謝院長。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：好，謝謝邱委員。 報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。 休息（16時5分） 繼續開會（16時16分） 主席：報告院會，現在繼續開會。 請羅委員致政質詢。 羅委員致政：（16時17分）謝謝主席，麻煩請陳院長還有我們的交通部長、內政部長。 主席：陳院長請，王部長請。 陳院長建仁：羅委員午安。 羅委員致政：院長好。 陳院長建仁：今天內政部長去蘭嶼勘災。 羅委員致政：沒關係。 陳院長建仁：那我請次長。 羅委員致政：好，我想院長瞭解我上次質詢主要是針對交通的問題。 陳院長建仁：是。 羅委員致政：那今天一樣，我想延續，因為在這個之後交通部的確做了很多相關的作為，包括內政部的配合等等，希望能夠提升我們行人的交通安全。行政院這邊通過了一個所謂的行人交通安全政策綱領，提出了三大精進作為，包括道路交通安全基本法，事實上，本席在上個會期也提了交通安全基本法，院長是不是有一個政治上的承諾，希望在這個會期能夠正式通過？ 陳院長建仁：我們希望能夠在這個會期通過。 羅委員致政：我希望把它列為我們最重要的、一起來推動的案子，好不好？ 陳院長建仁：好，我們一起努力。 羅委員致政：那其他就涉及到實際的作為，我們編了預算，就是4年400億，從明年開始這個提升人行安全的計畫，交通部、內政部都編了預算，總共400億，我先問一下，這個是不是一個競爭型的補助？就是說各縣市要來提報，然後交通部有沒有自己主動或內政部自己主動要規劃的計畫？ 王部長國材：我跟委員報告，目前是這樣，我們先由交通部對易肇事路口做一個全國的調查，然後現在已經把這1,000處公布在網路上，希望各縣市政府針對這1,000處提出他們的想法，目前我們確定大概…… 羅委員致政：所以它是競爭型的嘛！對不對？就是大家來…… 王部長國材：是競爭型，但是我們也有政策引導。 陳院長建仁：我們有找到hot spot。 羅委員致政：你們有政策引導嘛！ 王部長國材：對。 羅委員致政：有點出來哪些縣市、哪些地方可能需要，那如果他們不提呢？ 王部長國材：他們就去判斷，如果有一些比如說窒礙難行的，他們可以再找其他路口…… 羅委員致政：好，那我待會兒來提這個東西。 花次長敬群：是。 羅委員致政：從具體的計畫來講，你們提了一個所謂永續提升行人安全的計畫，有六大行動方案，包括改善人行道、校園周邊的人行還有交通安全改善、非號誌化的路口安全，你們有說希望能夠營造一個讓用路人安心跟放心的生活環境，這一點我完全同意。但是我請問一下交通部部長，我在3月份有舉辦了公聽會，當時你們行政院交通環境資源處的處長有提到，如果照這種速度的話，當然在那時候還沒有特別的預算跟計畫，要把全臺灣的行人空間完全改善要100年的時間，沒有這麼悲觀吧！ 王部長國材：沒有這個問題，我覺得…… 羅委員致政：那我問一下，這4年的400億做完之後，大概可以達到臺灣所謂的行人空間改善，有一個指標、KPI值吧！ 王部長國材：是。 羅委員致政：大概多少？ 王部長國材：我們現在路口改善不是只有一個路口，希望這個路口往外再50公尺。 羅委員致政：對啦！ 王部長國材：所以比較澈底的，我們現在估這種很澈底的1年至少1,000處。 羅委員致政：以路口為中心的50公尺內？ 王部長國材：對，把那個人行步道都做出來，這個是我目前的想法，所以這次不是只是路口把行穿線退縮、小小的改善，我們是希望比較大的改善。 羅委員致政：因為你還有道路品質的提升計畫，另外的嘛！ 王部長國材：對。 羅委員致政：我現在講行人的部分，這就是我今天要特別問的重點，因為我看了一下，你們的計畫林林總總很多，我看到點的部分，這個點我要做什麼改善，我也看到線的部分，某一條人行道的改善，我也同意，可是你們缺了什麼？面！坦白講，你這個所謂的一個路口的方圓50或100公尺，對我來講，那都不叫面，對我來講，從全臺灣來講還是一個點。 王部長國材：對。 羅委員致政：部長，我請問一個問題好了，如果經過幾年之後、4年之後完成，你告訴我，哪一個縣市可以當作我們的示範縣市？有沒有這個想法？ 王部長國材：我們希望是競爭型，我們除了競爭型，各縣市要提KPI出來。 羅委員致政：沒有啊！你自己有沒有想法？全臺灣22個縣市有沒有哪個縣市可以帶頭，說這個就是我們要示範的縣市？我再縮小一點，鄉鎮好了，有沒有哪一個鄉鎮可以作為你三百多個鄉鎮區的帶頭示範？你要大安區，我沒意見啊！我要找忠孝復興路口，那個叫口，那叫點，不是面！部長理解我的意思吧！ 王部長國材：我瞭解，我覺得板橋是合適的。 羅委員致政：你說的哦！因為你知道我的選區在板橋，但是我不是因為是我的選區，我告訴你為什麼，因為政策要人民有感，每一個鄉鎮只做一條路，民眾沒感，因為我從來不會走那一條，我就沒感，對不對？院長同意吧！板橋那麼大，只做一條路，那條路只有走過那條的人才有感，所以要最多民眾有感。第二個是最快達到成效，比方說面積比較小但人口很多。第三個是最具示範效果，從這個條件來講，我真的認為板橋應該成為人行示範區，部長你找到我的答案，但是我進一步告訴你為什麼，部長，全臺灣人口最多的縣市在哪裡？ 王部長國材：新北。 羅委員致政：這個內政部長都很清楚。 花次長敬群：是。 羅委員致政：沒錯吧！ 花次長敬群：是。 羅委員致政：但是你知道新北市最大的區是什麼地方？ 花次長敬群：板橋。 羅委員致政：板橋多少人口？ 花次長敬群：五十幾萬。 羅委員致政：五十五萬多，贏過幾個縣市你知道嗎？ 花次長敬群：很多喔！ 羅委員致政：全臺灣22個縣市，我們只輸6個直轄市，還有屏東、彰化、新竹跟雲林，我們贏過其他十幾個縣市，以一個三級的行政區來講，贏過很多縣市，沒錯吧！ 陳院長建仁：確實。 羅委員致政：所以從這個角度來講，就算補助的話，以人口來算的話，應該很多喔，它有55萬人口。 第三個，平均密度，因為地方不大，平均密度每平方公里2.4萬人，非常的密集，對不對？這還不重要？部長，你們自己做的研究，內政部次長更清楚，板橋真正所謂的原來、原始原住民很少了，絕大多數都全臺灣各地來的。 花次長敬群：對。 羅委員致政：他們只要在板橋，覺得政府有做事，回家都會講，回嘉義、回雲林、回屏東講，你看，政府有在做事，這理由還不夠？我們從交通的理由來告訴你為什麼板橋應該成為示範區，有一個直轄市平日、夜間因為人口最多，平日、夜間人口最多的行政區，跟院長、部長報告一下，是板橋，到夜間的時候將近60萬人，但白天就少了，少到不到50萬，這告訴我們什麼？移動！沒錯吧！這是臺北市周邊平日跟夜間停留人口的差異，紅色區就是說，晚上都回來了；綠色，我們這個數字是日間減掉晚上，所以晚上就回來了，白天就出去了。 再舉個例子，板橋區的通勤旅次，一大早的時候有137萬，中午以後最少，但晚上都120萬以上，就是回來板橋，這個數字是你們自己內政部電信人口的統計，用手機去做出來的。 花次長敬群：對，是，我們剛發布沒多久，新發布的。 羅委員致政：很有科學的依據。所以請問一下部長，從交通的密度、流量、人口密集度、各方面來講，真的要改善交通，找一個點來作為我們全區，不是點、線而已喔！全區把它改善，我跟你講，最快的、人民最有感的、最能夠做示範的叫做板橋，部長，你現在同意了吧？ 王部長國材：我同意。 羅委員致政：不是因為我的選區是板橋喔！當然，選區板橋很重要，重點是從交通的邏輯、哲學來講，次長，從內政部的角度來講，照顧最多人。 花次長敬群：是。 羅委員致政：從院長的角度，作為一個全國示範區來講，板橋當之無愧！這樣同意吧？ 陳院長建仁：同意啦。 羅委員致政：院長，同意吧？ 陳院長建仁：同意！ 羅委員致政：所以不能說你們新北市政府自己來爭取。我們政府要有一個政策方向，要以板橋作為全臺灣交通改善示範區，真的很簡單，為什麼？就那幾條大馬路，人口集中在那個地方，做起來很快，民眾有感。 我給你看一個有感的東西。這是過去幾年謝謝內政部營建署、謝謝交通部等等，我們做了地下公園停車場、學校停車場、附近的周邊人行道改善，我跟各位報告，民眾真的有感；但是很抱歉，就是學校周邊、你講的50公尺通學巷。但是我現在跟民眾都講一件事情，我們希望把整個板橋都變成像這樣子，民眾說：哇，這個夢想有可能實現嗎？我說：只要交通部、只要行政院願意配合，把板橋列為我們全國首善之區的示範區，做得到！院長，我這個想法還可以吧？ 陳院長建仁：這是一個很好的構想，但是我個人覺得需要新北市政府也跟我們一起來…… 羅委員致政：沒有啦！你只要願意給錢，它當然都願意嘛！院長，我現在提的就是說，競爭型計畫沒有錯，由地方政府來提，但是中央也可以主動啊！ 陳院長建仁：可以啊。 羅委員致政：其他縣市我不會排擠，你繼續用你們的競爭型…… 陳院長建仁：沒有錯。 羅委員致政：但是我要找一個示範區，我就以板橋為主，然後來作為全國行人友善安全的示範區，我們跟新北市政府主動來談。 陳院長建仁：我剛才講說要跟臺北市政府來談，最主要的就是因為有很多像是騎樓等等…… 羅委員致政：我知道、我知道。 陳院長建仁：需要他們地方政府的力量。 羅委員致政：因為實際執行是地方政府…… 陳院長建仁：對。 羅委員致政：我同意，然後難度、困難的地方怎麼克服，他們要知道。 陳院長建仁：對。 羅委員致政：但是如果有一個大的政策方向，我們選定比方說找一個三級的鄉鎮市區做一個示範區，把它全面改善，然後全臺灣來參觀、觀摩，以後就照這樣，你不覺得這個很美嗎？ 陳院長建仁：對，我本來就想到也許像巴黎的某一些區等等有它的特色一樣。 羅委員致政：所以我們以這個方向來努力吧！我舉個例子，這是我們最近一個新的計畫，在板橋一條路─三民路，你看左手邊是現在，右手邊是你們未來的示意圖，哇！這個願景真的很美！大家希望朝這個方向走。所以報告院長，你們好好評估一下，請交通部評估一下。 陳院長建仁：我們來看看經費等等的。 羅委員致政：經費我們可以逐年嘛！ 陳院長建仁：對。 羅委員致政：不是今年全部把錢統統放到板橋，不是嘛！就是以一個重點來作為施政方向、讓民眾有感的亮點計畫，這樣可以吧！因為剛剛部長自己就說了，我還沒講，你就說板橋，但是我相信我講完之後，你會更有說服力，對其他部會的說服等等各方面應該是有的，好不好？ 接下來，部長，你也知道，包括內政部跟交通部都在處理這個問題，就是臨時違規記點相關的，尤其對職業駕駛人的問題。當然，你們有一些所謂的討論、協商過了，就是如果沒有影響的重大違規、重大的情況，基本上是用勸導為優先嘛！ 王部長國材：是。 羅委員致政：可是問題出現了，從5、6月份我們新修法通過之後，你看到沒有，民眾檢舉的數目暴增，從平均每個月33萬暴增到45萬。我沒有說民眾檢舉是不對的，但是問題出現了，你們剛才提到，如果只是臨停、載東西下貨，但是民眾檢舉了，你們沒辦法勸導啊！因為照片照了，影片照了，就交給警方了，警方可以說不開單嗎？ 花次長敬群：不可以。 羅委員致政：不可以嘛！所以你所謂勸導優先，這是勸導假的！因為我們現在處理的不是警察取締的問題，要處理的是違規怎麼處理的問題。 我再舉個例子，這是立法院附近的全家跟萊爾富，他們周邊完全都是紅線，我們現在接到很多運輸業者、職業駕駛工會、旅行業、旅遊業者的陳情，他們沒有任何地方可以停車；我跟你保證，如果有一個檢舉達人就住在那邊，24小時一直錄，一個禮拜之後這些駕駛大概都被吊照吊沒了。請問一下勞動部部長，我這一題問得很快，你邊走就邊跟你講，先問一下部長，如果一個職業駕駛員1年被扣照2個月，請問一下雇主要怎麼處理？一個遊覽車司機被吊照，扣照2個月...... 許部長銘春：是。 羅委員致政：接下來雇主要怎麼處理？可以把他fire掉嗎？ 許部長銘春：不能直接把他fire掉。 羅委員致政：可是他不能駕駛啊！他的工作是駕駛，雇主要把他擺在公司嗎？ 許部長銘春：可能要看他們之間的工作規則，要怎麼樣給他...... 羅委員致政：現在有個問題啦！ 許部長銘春：解僱的問題...... 羅委員致政：因為這個很複雜，現在很多老闆和駕駛在傷腦筋，駕駛的駕照被吊扣2個月，他也不是故意，有很多遊覽車沒地方停，乘客上下車導致他被檢舉，沒辦法勸導就開單了，一年內累計12點就被吊扣執照了，那這時候怎麼辦？雇主怎麼辦？駕駛被吊扣2個月的駕照，這時候怎麼辦，你告訴我，雇主怎麼辦？ 許部長銘春：可能必須先調整到其他的工作，像是非駕駛的工作...... 羅委員致政：他就是駕駛，你叫他調到什麼工作？ 許部長銘春：但是因為這個吊扣也不能完全...... 羅委員致政：我沒有說他不能...... 許部長銘春：不能完全歸責於他，他可能也有一些他的狀況...... 羅委員致政：那我問你，如果他是被吊銷執照呢？因為2年內連續2次就吊銷。 許部長銘春：如果是吊銷那可能就...... 羅委員致政：是自願離職還是非自願離職？ 許部長銘春：這種情況最好是雙方去協商...... 羅委員致政：這個因素出現了。院長，我現在講的就是，政府要顧慮到這些相關的問題，尤其是配套的問題。 許部長銘春：對。 羅委員致政：我沒有說檢舉有錯，因為這些所造成的問題，政府有責任面對與解決，好不好？ 陳院長建仁：好。 羅委員致政：謝謝院長。 委員羅致政書面質詢： 案由：本院羅委員致政，鑒於身心障礙者老化年齡與平均餘命皆較一般合理正常人為早為短，且身心障礙者因提早老化，工作年資普遍較短，無法和一般勞工一體適用相同的退休年齡，因身心功能退化提早退出職場，故應保障身心障礙者年滿五十五歲或保險年資合計滿十五年得提早退休，另針對公益彩券銷售佣金久未調整，特此向行政院提出質詢，請評估身心障礙者提早退休之可行性以及公益彩券銷售佣金調整方向，並以書面回復相關評估結果。 說明： 一、《身心障礙者權益保障法》第47條「為因應身心障礙者提前老化，中央勞工主管機關應建立身心障礙勞工提早退休之機制，以保障其退出職場後之生活品質。」然此項規範目前仍未落實，或針對勞工保險法進行相對應修正。 二、衛生福利部辦理之「身心障礙者提前老化及平均餘命基礎研究」報告指出，身心障礙者老化年齡較一般人提早，尤其極重度與重度身障者分別提早老化7.7歲與7.5歲，幅度更是明顯。依據勞動部「身心障礙者勞動狀況調查報告」顯示，身心障礙者失業的主要原因中，「個人健康因素」與「體力無法勝任」分別佔14.7%、8.5%；有工作者、不滿意目前工作的主要原因中，「體力無法勝任」也佔9.6%。另根據勞動部報告指出：身心障礙者平均退休的年齡也較全體提早7.9歲。上開說明顯示身心障礙者提早老化問題嚴重，造成退休身心障礙人員經濟安全的漏洞；現行法要求其與一般人員適用同樣的退休年齡，更會對其造成極大的身體負擔。 三、另查，「身心障礙者提前老化及平均餘命基礎研究」報告指出，60歲到64歲極重度及重度身心障礙者的平均餘命，較一般民眾減少5.4、5.3歲，表示若比照一般公務人員或一般勞工的退休年齡，極重度及重度身心障礙者可領取的年金給付相對較少，與保障公務人員退休生活的立法本旨相違，不符平等原則。同樣繳保費，極重度及重度身心障礙者因為平均餘命較短，可能領不到或領比較少，事實上產生「身心障礙者繳保費給一般人領取年金」之不合理規定。 四、另公益彩券自2002年起，發行機構與公益彩券經銷商之間的電腦型彩券佣金比例始終維持在8%，然而二十年來油電、物價指數不斷上升，甚至店租等營運成本也不斷上漲，我國經濟指數也不斷成長，物價上升、經濟成長，但公益彩券佣金比卻沒有調整，仍停留在二十年前的水準，政府應當適時調整，將電腦型彩券佣金比例調至10%，以協助弱勢族群生計。 五、綜上所述，請行政院評估身心障礙者提早退休以及公益彩券銷售佣金調整可行性，並以書面回復相關評估結果。 主席：謝謝羅委員，接下來請林委員德福質詢。 林委員德福：（16時33分）主席游院長、行政院陳院長以及所有部會的首長，是不是請陳院長？ 主席：陳院長請。 陳院長建仁：林委員午安。 林委員德福：院長你好，我請教一下，今年登革熱的病例已經超過1.3萬例，一共造成20人死亡，68人重症。小犬颱風過後，衛福部、環境部以及國防部要加強臺南、高雄清除積水，減少病媒蚊可以存活的環境。根據登革熱地圖顯示，臺南機場在7天內出現新的登革熱案例，本席要提醒疾管署、國防部要做好登革熱的防疫工作，讓國慶晚會在臺南空軍基地能夠順利、平安的舉行，避免官兵群聚感染登革熱，以保存我們國軍戰備的能量。 陳院長建仁：好，我們會全力以赴，而且臺南市政府黃市長也帶領所有局處幹部在撲滅病媒蚊。 林委員德福：一定要重視。 陳院長建仁：好，疾管署也有...... 林委員德福：我再請教院長，因為進口蛋之亂還沒有結束，現在又爆出美豬洗產地的問題，消基會過去一直質疑市售美豬產品太少，與進口數量不符，恐有業者洗產地，如今果然揪出業者標示不實，當初蘇貞昌前院長向國人保證會把關美國豬肉，結果今天全部都破功。 陳院長建仁：委員，這個我跟你報告一下可以嗎？ 林委員德福：我講完。 陳院長建仁：好。 林委員德福：開放美國豬肉也沒有換到CPTPP，講實在話，有多少來路不明、有問題的肉品真的都給民眾吃下肚了？ 陳院長建仁：沒有來路不明啦！委員，是這樣子…… 林委員德福：怎麼會沒有？事實擺在眼前啊！ 陳院長建仁：委員，我跟你報告，這一次的事件實際上是我們衛福部食藥署主動去比對任何進口商進來的豬肉跟它消費出去的豬肉數目，然後發現有幾家廠商的數目有問題，所以…… 林委員德福：它去打加拿大的豬肉…… 陳院長建仁：它就發動了中央跟地方的聯合稽查，聯合稽查以後才發現有標示錯誤的情形，但是在這個之前，實際上所有的豬肉…… 林委員德福：院長，你不要講標示錯誤啦！我認為那個都是故意的，而且就是洗產地…… 陳院長建仁：所以我們有裁罰它…… 林委員德福：怎麼會標示錯誤呢？ 陳院長建仁：我們有裁罰它。我要跟委員報告更重要的一件事情就是，所有的進口豬肉實際上我們已經檢驗過，歷次來都檢驗過兩萬多批，通通沒有萊豬…… 林委員德福：那我請教，媒體有報出來說牠是美豬，結果它是標加拿大的豬，而且是重組豬肉…… 陳院長建仁：本來是要標示……，因為它是混合啦！所以它有加拿大的豬…… 林委員德福：混合就是重組嘛！ 陳院長建仁：重組豬肉應該兩個都標，它只標加拿大，所以不對，所以我們裁罰它。 林委員德福：標一個，所以不對，其實它就是故意漏掉美豬。 陳院長建仁：對，所以要裁罰，要懲罰，我們對不肖業者是…… 林委員德福：本席是認為要全面普查，尤其美國豬肉所有流向有這麼大的缺失啊！行政院應該要補破網…… 陳院長建仁：我們流向都有把握啦！ 林委員德福：要對外說明清楚啦！ 陳院長建仁：好，我們流向都有把握，而且跟委員報告，如果你想要進一步瞭解的話，實際上網站上都有我們每一批豬肉檢驗的結果，都在網站上，通通是零檢出萊克…… 林委員德福：講實在話，我們進口美豬你有換到什麼？什麼都沒有，這個民眾就是打一個大問號，你說加入CPTPP，根本也沒有，都是一場騙局…… 陳院長建仁：進口美豬最主要是因為臺灣今年豬隻的產量不夠，因為在豬舍改建…… 林委員德福：那為什麼一定要進美豬呢？大家有疑慮，它有萊克多巴胺啊！對不對？它有瘦肉精啊！ 陳院長建仁：萊克多巴胺檢驗都沒有檢出喔！萊克多巴胺都沒有檢出，兩萬件都沒有檢出。 林委員德福：我是希望一定要…… 陳院長建仁：我們會把關食品安全，委員放心，民眾也可以放心。 林委員德福：因為食安問題老百姓很重視，但是…… 陳院長建仁：我們也重視。 林委員德福：你們講是一套，做又是另外一套…… 陳院長建仁：沒有，我們都在做。 林委員德福：因為下面那些廠商縱容，你說是錯誤，其實它是故意的、規避，你不要講錯誤啦！ 陳院長建仁：不肖廠商我們一定嚴重處罰。 林委員德福：院長，2022年九合一選舉受到新冠肺炎疫情影響，中選會及疫情指揮中心的決策是確診者不得外出去投票。大約有6萬人受到影響，引發爭議，監察院後來公布調查的結果，認為有剝奪人民投票權的爭議，為了因應未來有重大傳染病的發生，希望中選會以及衛福部儘速研議相關的措施，確保民眾投票的權利。假設年底新冠疫情再起，行政院還會打算限制確診的民眾不能出來投票嗎？會不會？ 陳院長建仁：我想時間不一樣啦！那一段時間會不准大家出來投票，是因為大家還沒有打預防針，還有，沒有好的抗病毒藥物…… 林委員德福：現在可以就對了？ 陳院長建仁：當然現在我們打預防針的比率都超過80%…… 林委員德福：所以說年底…… 陳院長建仁：而且有抗病毒藥物…… 林委員德福：疫情再起來也不會設限就對了？是不是這樣子？ 陳院長建仁：我是覺得沒有必要啊！因為大家都打了預防針，而且都有抗病毒藥物…… 林委員德福：沒有必要？就這樣確定，要讓全國人民知道啊！好，新冠肺炎（COVID-19）已經調整為第四類的傳染病，從8月29日統計到10月2日，感染死亡人數有203人，依據疾管署推估，COVID-19這個疫情在10月中旬以後會逐漸地升溫…… 陳院長建仁：全世界都一樣。 林委員德福：請問衛福部，新冠肺炎在今年12月再次大流行的機率到底有多少？ 薛部長瑞元：當然我們現在是推估啦！因為新冠肺炎的這個病毒會在冬天比較活躍。 林委員德福：對，你認為…… 薛部長瑞元：但是你說要精準到說會到多大…… 林委員德福：預計大概有多少人會確診，你有沒有辦法…… 薛部長瑞元：這沒有辦法預先去評估。 林委員德福：這個民眾是很關心的，因為針對新冠肺炎…… 薛部長瑞元：不過該做的預防我們會做，在這個快篩試劑的部分我們也都準備好了。 林委員德福：針對新冠肺炎變異株的新款莫德納疫苗採購數量有多少？占我們全人口比率大概到底有百分之多少？ 薛部長瑞元：莫德納的這個部分的話，其實我們還有將近1,000…… 林委員德福：1,000萬？ 薛部長瑞元：可能在1,300萬左右的quota還沒有進來。 林委員德福：1,300萬元是不是？ 薛部長瑞元：對。 林委員德福：最近因為流感就醫的人數增加，那我請問陳院長，您今年流感疫苗是選擇自費接種，還是接種公費流感疫苗？ 陳院長建仁：我是公費接種。 林委員德福：因為部分的家長為了避開高端公費流感疫苗，只好選擇讓學童直接自己到診所自費來接種。 陳院長建仁：沒有，那個學童到診所去接種還是公費，沒有自費。 林委員德福：因為高端，我們都知道它過去在COVID-19的時候…… 陳院長建仁：我們有給…… 林委員德福：那個疫苗幾次檢查沒有過，結果最後銷毀了一百七十幾萬劑。 陳院長建仁：沒有，高端疫苗跟莫德納跟BNT都一樣地有效、一樣地安全，而且比AZ還要來得好。 林委員德福：那是你們講的，但是實際上測試是沒有過啊！ 陳院長建仁：沒有，委員你這樣講是錯誤的，實際…… 林委員德福：為什麼？ 陳院長建仁：本來就是錯誤啊！這個如果是…… 林委員德福：民眾就是沒有信心才不敢打啊！ 陳院長建仁：如果沒有過的話，就不會讓他可以施打，而且這個我們後來分析了所有接種的人，包括臺灣一千多萬人的資料就顯示它有效又安全，跟莫德納跟BNT是一樣的。這一次的流感疫苗進來，這四種疫苗的安全性跟它的有效性也都是完全一樣，所以我們才讓大家進來。 林委員德福：因為…… 陳院長建仁：但是有些人他要自己選擇，我們也准許他嘛！ 林委員德福：採購高端的流感疫苗，一共有70萬劑，是不是這樣？ 陳院長建仁：是。 薛部長瑞元：是。 林委員德福：它的保存期到哪時候？ 薛部長瑞元：會到明年中。 林委員德福：到明年中。高端流感疫苗在第一次國內大規模接種的時候，衛福部要密切注意，後續是否有打了疫苗以後的不良事件。 薛部長瑞元：我們所有的疫苗都會監測。 林委員德福：你監視以後發布讓民眾知道，甚至於家長也會比較放心。 薛部長瑞元：當然，如果有這種疫苗的不良事件的話，我們都會蒐集資料，也會定期公布。 林委員德福：好，院長，我再請教，這幾年物價上漲快速，面對高通膨的情況，退休公務人員的老年生活，講實在話，受到不小的衝擊。112年1月到8月平均消費者物價指數年增率為2.295%，111年度平均消費者物價指數年增率為2.95%。按照趨勢去年與今年的整個消費者物價指數將累積超過5%。 在職的公務人員已經確定明年會調薪4%，本席是希望行政院在113年元月，主計總處公布最新消費者物價指數後，儘速會同考試院調整退休的軍公教月退休金給付金額，至少要調4%以上。 陳院長建仁：這件事情的話，依法就應該這樣來檢討。 林委員德福：對。 陳院長建仁：所以如果到明年我們估算的這個物價指數…… 林委員德福：要超過5%！你說不調，主計長，要不要…… 朱主計長澤民：公教人員的調薪，人總有一個委員會，他們會做…… 林委員德福：是物價指數啦！不是調他們……，主要就是物價…… 朱主計長澤民：物價指數這一次是因為那個蔬菜跟水果跟那個…… 林委員德福：不是，我講東你答西！來。 蘇人事長俊榮：謝謝委員關心這個議題。 林委員德福：因為你兩次加起來超過5%啊！ 蘇人事長俊榮：對，上次調大概到明年2月，主計總處公布的CPI如果超過5%，我們會會同考試院…… 林委員德福：會主動調？ 蘇人事長俊榮：會主動調。 林委員德福：因為你不能只有調公務人員，退休的…… 蘇人事長俊榮：有。 林委員德福：而且物價指數漲那麼高，他們不調，講實在的，對他們…… 朱主計長澤民：那個法令都有規定。 陳院長建仁：會調啦！ 林委員德福：我也希望…… 蘇人事長俊榮：那個會調，一定會調。 林委員德福：同步啦！ 蘇人事長俊榮：如果超過5%就會調。 陳院長建仁：依法辦理。 林委員德福：好。接下來，院長，為了避免重大公共工程進度落後、經費暴漲，本席是希望中央和地方要共同合作，不要因為黨派顏色不同，中央就故意處處卡關…… 陳院長建仁：沒有這種事情啊！不會。 林委員德福：延宕地方一些建設的推動…… 龔主任委員明鑫：沒有。 陳院長建仁：我們一定是…… 龔主任委員明鑫：一定是大家都一樣。 林委員德福：本席一直在持續關心新北有一段捷運的路網，就是中和公館線這一案，結果已經送三次，三次都退回來，其實一次一次都有修正，修訂以後，到最後交通部王部長說這個中和公館線未來推動時一定要再延伸。關於延伸，我最近要召開一個會，大概臺北市也同意延伸，這一段為什麼一定要做？基於三個理由，第一個、整個成功路，尤其永和及中和成功路天天塞車，上下班都塞，原來有一條南北線，這是第一段，結果因為臺北市不做，這一段就延宕在那裡，結果侯市長願意這一段最起碼要接到公館，現在交通部又要求要延伸到國父紀念館，就光復南路那裡，其實臺北市也幾乎都是同意啦！畢竟四通八達嘛！解決問題嘛！我是希望未來修正好以後，交通部要儘速的核定，王部長，你有什麼看法？ 王部長國材：對，因為它現在是從秀朗橋一直到公館，3.1公里，250億…… 林委員德福：對，沒有錯。 王部長國材：我們是覺得服務這麼短的距離，這麼少的服務，花250億，所以我們有請…… 林委員德福：所以你認為要延伸到那裡。 王部長國材：對，事實上，我們有請新北市政府再檢討一下，服務範圍可以擴大一點，有多一點的服務量來經營，大概這樣。 林委員德福：好，我想那裡他們也願意，臺北市也願意…… 王部長國材：對，他們就提出計畫來。 林委員德福：講實在話，當初這一條線南北原來是做到內湖科學園區（內科），它是南北向，結果東西向有六條和這一條交叉，這一條線本來是非常棒，一開始的時候，常歧德規劃設計的時候是1,064億，結果現在要多少？3,000億，你看，幾年而已，這個加了兩倍，所以公共工程不能延宕，你越早發包，掌握時效，越快越省錢，你延宕到現在一倍變三倍啊！ 陳院長建仁：我們希望新北市政府趕快提出這個計畫。 林委員德福：我是希望這個事情要趕快做，這次協調會完了以後，只要臺北市同意，我希望交通部王部長你們這裡就快馬加鞭，不要再拖。 王部長國材：新北如果有比較長一點的計畫…… 林委員德福：有。 王部長國材：就請它提出來。 林委員德福：好，它確實最近修正好又送上去，但是我會幫他們開一個協調會，就是新北、臺北，包括你們交通部，共同來，它只要延伸到那裡，你們只要同意，後續他們會積極的推，好不好？ 王部長國材：好，基本上，我們還是給它建議要有效益啦！如果它已經處理…… 林委員德福：對，就是經濟效益，我知道…… 陳院長建仁：是的。 林委員德福：好不好？ 王部長國材：好。 林委員德福：好。院長，我再請教，你禮拜二說國內半導體領導廠商積極投入先進的製程，加上政府修正產業創新條例，提振廠商擴增智慧財產支出的意願，離岸風電、太陽光電等等綠能設施持續的建置，均可維繫投資的動能，預期明年臺灣經濟成長可望優於今年。我請問院長，針對明年臺灣經濟成長優於今年的說法，你有沒有百分之百的把握？有沒有？ 陳院長建仁：有，我相當有把握。 林委員德福：如果有，你的依據在哪裡，如果有的話，你的看法是為什麼會有？ 陳院長建仁：我想剛才我講的那些都是理由，而且按照我們主計總處的估計，明年經濟成長率大概會在3%以上。 林委員德福：我是希望有，也期望能夠有，要是沒有的話，那是不是變成說大話？ 陳院長建仁：一點都不會啦！ 林委員德福：不會喔？ 陳院長建仁：因為不只是我們主計總處的估計是這樣，甚至國外相關一些智庫單位所做出來的估計，明年臺灣的經濟成長也是不錯。 林委員德福：所以說你看得非常好，院長，最近幾季以來，對於經濟成長的預測，央行包括主計總處一再的向下修正，可見對經濟狀況的掌握並沒有辦法非常的精準，加上歐美國家對於明年的經濟成長並不樂觀，所以針對明年經濟反彈復甦的幅度，就算明年優於今年，我請問院長，你認為經濟成長的態樣到底是急速反彈還是緩步的上升？ 朱主計長澤民：報告委員，根據我們的趨勢來看，應該是在緩慢上漲…… 林委員德福：緩慢上升？ 朱主計長澤民：而且今年的基數比較低，所以各國對臺灣的估計大概都是3%以上，就目前的估計來看是這樣。 林委員德福：那有沒有可能發生經濟成長起伏不定，最後反而明年比今年更差，有沒有這樣的情形？ 朱主計長澤民：除非有特別的因素，我們臺灣的經濟已經是很穩固的成長，謝謝。 林委員德福：院長，因為美國前聯準會副主席布蘭德指出，歷史經驗顯示，從貨幣的政策到通貨膨脹的平均遞延時間是2年到3年，外加核心通膨對貨幣政策行動的反應通常會更為緩慢，有國外學者預測，原本今年會出現的疲態將會被推遲到明年，包括美國在內的許多國家都將面臨經濟的衰退，時間點只是遞延而已，對於國際間推遲降息或持續緊縮政策的作法，預期會遞延經濟衰退。我請問院長，你認為衰退遞延的狀況會不會發生在臺灣？ 朱主計長澤民：就目前的情況來講，我們應該是不會。 林委員德福：不會，那如果發生，是不是代表明年的經濟成長復甦可能不如預期？ 朱主計長澤民：跟委員報告，我們相關單位會提出適當的反應措施，謝謝。 林委員德福：如果你認為不會發生，請問你認為臺灣有哪些優勢能夠獨善其身？你的看法呢？有哪些優勢？ 陳院長建仁：請經濟部長來回答一下。 王部長美花：事實上，因為歐美國家升息得太厲害、通膨，造成人民的消費確實是減弱的，臺灣大量出口，所以當然也有受到影響。對臺灣來講，臺灣的升息相對非常平穩，通膨也比較平穩，再者，像委員也知道未來的AI，造成臺灣的半導體，還有相關伺服器的供應鏈，都是未來國際上需要的產品。 林委員德福：你講的當然都是很理想化，事實…… 陳院長建仁：這也是事實。 林委員德福：你有沒有考量到這個月月中過後，要是對岸把ECFA中斷，有多少的衝擊、多少的影響？因為我們42%是跟對岸的貿易，去年順差是1,556億…… 王部長美花：不對，我們的數據是1,000億啦！我們對中國的貿易順差這麼大量，坦白講，我們九成以上都是中間財，包括最大宗的就是半導體，因為這些中間財本來就是沒有關稅的，這個部分坦白講也是我們提供給中國，中國再去做最終產品，然後銷到全世界，所以事實上兩岸的關係平穩其實對兩岸都有好處。 林委員德福：其實我是認為很多真相要讓民眾瞭解，陳述以後讓他們知道，我們政府不應該只報喜不報憂或者選擇性的回應，這樣才能夠提升民眾對政府的信任。 陳院長建仁：我們都是誠實以報，沒有報喜不報憂。 林委員德福：院長，央行目前採取溫和漸進的緊縮貨幣政策，就是要抑制國內通膨預期的心理，促進國內物價穩定，持續這項政策的原意，反過來說，應該就是國內物價現階段並不像剛剛部長所講的、政府認定的穩定狀態。請問院長，為了穩定國內物價，財政部政策減稅、補貼，甚至於凍漲，你認為應不應該是常態？ 朱主計長澤民：跟委員報告，我們目前的政策是，相關稅的減免會繼續延到12月底，至於未來的情況，我們會機動地檢討。 林委員德福：這種物價穩定的政策工具，到底是完全無害或者是最後仍然會發生反噬的負面效果？會不會？ 朱主計長澤民：應該是不會有這種現象，我們剛才講到我們會機動地檢討，院裡面有一個物價穩定小組，我們都會定期開會檢討。 林委員德福：院長，為了穩定物價，行政團隊招式盡出，但是回歸到民眾生活關切的重要民生物價，事實上還是有努力的空間，大多數民眾薪水調整的幅度永遠跟不上物價調降的幅度。 陳院長建仁：這不完全正確。 林委員德福：縱使政府統計出民眾生活痛苦指數，事實上還是沒有辦法完全呈現出真實的狀態。如果明年經濟成長優於今年，我請問院長，你認為政府減稅、凍漲、補貼等等穩定物價的措施，是不是誠如你剛剛講的，12月底以後就不會再做了？會不會？ 陳院長建仁：任何的物價都會滾動式的檢討，我們現在講的是…… 林委員德福：因為你們減稅、凍漲、補貼，為的就是穩定物價，對不對？ 陳院長建仁：對，我們看物價的走勢怎麼樣來做滾動式的檢討。 林委員德福：你要是認為明年經濟成長好，到12月底以後，這些全部都會取消了，是不是？以後就不會再補了，是不是這樣？ 陳院長建仁：我剛才講過了，我們會滾動式來檢討，剛才我們主計長也是講會滾動式檢討，我們當然是要觀察未來發展的狀況…… 林委員德福：所以還是有討論的空間就對了？ 朱主計長澤民：是的。 林委員德福：或許這些政策措施有達到穩定物價的效果，但是本席想問院長，這些政策措施取消後，誰能夠保證重要的民生物價不會補上？ 朱主計長澤民：跟委員報告，民生物價是要看什麼，如果像最近颱風影響到蔬菜的話，那個我們是沒辦法…… 林委員德福：那當然，因為風災，當然大家都…… 朱主計長澤民：其他的話，如果是進口物資的話，我們就可以利用關稅、貨物稅的…… 陳院長建仁：對，所以我們會滾動調整，以最近的物價來說，像8月份的時候比較高，那個真的就是因為颱風所造成的影響。 林委員德福：颱風當然是特殊，那個不一樣。 陳院長建仁：對，所以這也就是為什麼我們要做滾動式的檢討。 朱主計長澤民：跟委員報告，相對於其他國家，我們的物價是非常…… 陳院長建仁：非常低。 朱主計長澤民：是相對地穩定。 林委員德福：換句話說，政策措施反而讓沒漲的物價產生了遞延效應，假設這樣的遞延效應真的發生，請問院長，原先認為明年經濟成長優於今年的預期會不會大打折扣？ 陳院長建仁：剛才你前面唸得很對，這是一個假設語氣，假設的情況下是怎麼樣，但是我們都曉得沒有一個人可以百分之百預測未來，可是我們按照現有的指標，我們預測未來是不錯的。 林委員德福：因為我剛剛聽主計長說明年大概會穩定，而且經濟會成長。 陳院長建仁：對啊，但是不能夠百分之百，譬如說他說如果在沒有正常的情況下…… 朱主計長澤民：正常情況之下，各個機構都估計大概百分之三點幾…… 陳院長建仁：因為你不曉得烏克蘭戰爭可能會有什麼改變，你不曉得氣候變遷有什麼影響，油價會有什麼樣的變化，這些都要看未來整個發展的狀況才能夠知道，所以政府不是坐在這邊說明年會怎麼樣就好了，而是一定要不斷、不斷地滾動檢討，這樣我們才能夠把我們物價控制到最好。 林委員德福：那個我可以理解，院長，對於央行明年會不會降息，央行總裁說除非經濟很差。本席解讀，按照楊總裁的講法，央行要不要降息取決於經濟的表現，但是我想請問到底什麼是經濟表現好？ 陳院長建仁：我想央行在控制利息的部分歷來都是表現得相當好。我現在請總裁來說明一下。 林委員德福：什麼又是經濟差？是不是有確定的參考標準或數據？ 楊總裁金龍：是的，我在財委會有做這樣的回答。當然這個還是假設，因為uncertainty，不確定性的因素都還很高。假設全球的經濟都不是很好，也拖累到臺灣，剛剛也回答了，基本上所有的機構都認為明年我們的經濟成長都會在3%以上，如果不是3%，而是因為突然或是什麼因素，導致drop，即下降的速度很快，其他國家也是一樣的時候，這樣的話，我想其他先進國家也會很快的就下降利息，臺灣也可能會follow，就是會跟隨著他們調降利息。 林委員德福：楊總裁說央行關注的是物價穩定，如果物價比以前高而且時間很長，利率也會高一點。我請問院長，目前的物價是不是居高不下，所以央行才會持續採取緊縮貨幣的政策？是不是這樣子？ 陳院長建仁：我請總裁回答。 楊總裁金龍：報告委員，基本上，一般的機構、目前主要的機構都認為我們明年的物價會到達2%以下，大概都是做這樣的預測。如果做這樣預測的時候，我們的貨幣政策可能就還是會觀察。如果是在2%左右的話，而全球國家的貨幣政策都是緊縮一定的期間，也就是比較長的時間，我想臺灣也可能會維持比較長的一段時間。 林委員德福：就目前臺灣而言，對比薪資調整與物價上漲的水準，高物價恐怕是短期不變的一個趨勢，如果央行轉變成貨幣寬鬆政策，甚至於降息，是不是一定能夠完全反映出物價下修？ 楊總裁金龍：我來回答委員的提問，我們的物價如果能夠持續下去的話，當然中央銀行的貨幣政策就會維持比較寬鬆一點，所以我一直在強調，臺灣央行的貨幣政策主要是看物價，物價如果高的話，當然貨幣政策要緊縮；如果物價是慢慢能夠下來、一直下來到2%，而且很確定的時候，我們不會一直在…… 林委員德福：好。因為也差不多，本來還有一些議題，下一次再問，謝謝。 陳院長建仁：謝謝。 主席：好，謝謝林委員。 報告院會，本日排定質詢的委員均已經質詢完畢，謝謝陳院長、鄭副院長及各部會首長列席答詢。作以下決定：下次會議繼續進行施政報告之質詢。 現在散會。 散會（17時4分）