[image: image4.jpg] 立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄時　　間　中華民國112年9月27日（星期三）9時1分至12時31分地　　點　本院紅樓201會議室主　　席　羅委員美玲本日議程　報告事項一、宣讀上次會議議事錄。二、邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。答詢官員　內政部部長林右昌內政部消防署署長蕭煥章經濟部次長曾文生經濟部產業園區管理局局長楊伯耕勞動部職業安全衛生署副署長朱金龍主席：請主秘報告出席人數。鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員12人，已足法定人數。主席：現在開會。進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。立法院第10屆第8會期內政委員會第1次全體委員會議議事錄時　　間：112年9月25日（星期一）上午9時3分至9時7分地　　點：紅樓202會議室出席委員：王美惠　　陳琬惠　　游毓蘭　　林文瑞　　黃世杰　　游錫堃　　莊瑞雄　　張宏陸　　羅美玲　　李德維　　鄭天財Sra Kacaw　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　賴品妤　　陳玉珍　　　委員出席14人主　　席：莊委員瑞雄專門委員：郭明政主任秘書：鄭雪梅紀　　錄：簡任編審　葉淑婷　　科　　長　林彥明　　　專　　員　謝禎鴻報　告　事　項一、本院人事處提報院會關於「立法院第10屆第8會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」，業經本院第10屆第8會期第1次會議報告決定在案；並經本院人事處函送本會召集委員選舉人名冊到會。二、宣讀本院第10屆第8會期本會召集委員選舉人名冊。選　舉　事　項選舉第10屆第8會期本會召集委員2人。（依立法院各委員會組織法第三條之四規定：「立法院各委員會置召集委員二人，由各委員會委員於每會期互選產生；其選舉辦法另定之。」另依立法院各委員會召集委員選舉辦法第五條規定：「召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。但經各該委員會全體委員，或經各黨團及未參加黨團之該委員會委員之書面同意，亦得以推選方式行之。」）一、當場推舉莊委員瑞雄擔任本次會議主席。二、各黨團提出書面以推選方式行之。主席宣告：推選游委員毓蘭、羅委員美玲為本院第10屆第8會期本會召集委員。散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有沒有錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。繼續進行報告事項。邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。主席：請內政部林部長報告。林部長右昌：主席、各位委員、各位女士、先生。今天承貴委員會邀請就「9月22日屏東市明揚國際火災案」進行報告，以下謹提出本部報告，敬請各位委員指教。壹、建築物基本資料一、場所資料 (一)場所名稱：明揚國際科技股份有限公司。 (二)場所地址：屏東縣屏東市前進里經建路38號。 (三)建築物概況：該公司區分為一廠、二廠，均為鋼筋混凝土、鐵皮構造建築物，分別為地上2層、地上3層建築物。其廠房領有經濟部加工出口區管理處屏東分處之使用執照，供C-1類作業廠房使用。 (四)列管及消防安全設備概要：本場所以各類場所消防安全設備設置標準第12條丁類中度危險工作場所列管，現場依用途設置滅火器、室內消防栓設備……等消防安全設備。二、檢查情形 (一)消防安全設備檢修申報：最近一次檢修申報日期111年11月15日，不符合規定。檢附改善計畫書，訂於申報後30日內完成改善。 (二)消防安全檢查：最近一次檢查為109年9月29日，不符合規定。經於110年1月19日複查，符合規定。 (三)建築物公共安全檢查 1.權管機關：經濟部加工出口區管理處屏東分處。 2.建築管理法源：本部「建築物公共安全檢查簽證及申報辦法」。 3.執行方式：工廠類建築物每年第三季進行申報，申報資料由檢查人簽證，送權管機關進行複查。 4.申報情形：經國土管理署系統查詢結果，該公司112年公共安全檢查申報資料，尚未完成申報（系統狀態顯示審核中）。 (四)防火管理：消防防護計畫書同意備查日期為112年2月1日，最近一次自衛消防編組演練日期為112年6月14日。 (五)危險物品管理：明揚公司一廠及二廠是以建築物使用類組C1申請，為工業、倉儲類，使用執照發照日期分別為100年5月26日及108年5月2日，為「各類場所消防安全設備設置標準」第12條之丁類場所，屏東縣政府消防局未列管為公共危險物品場所。貳、案情概述一、屏東縣政府消防局112年9月22日17時31分接獲報案，消防局於17時42分到達現場後，現場僅有白煙並無燃燒現象，救災人員即手提滅火器進入廠房搶救，場內突然於18時1分發生爆炸，造成多人受傷及受困，消防局立即救援並通報衛生局啟動大量傷病患應變機制。二、據屏東縣政府消防局表示，救災人員抵達現場後發現為化學物質洩漏，入室搶救時突然發生爆炸，致多人受傷及受困。起火原因刻正調查中，屏東地方檢察署主任檢察官會同相關人員已於9月25日進行現場勘查，預計於9月28日由縣府召開火災調查鑑定會，研判起火處及起火原因等。三、本案傷亡（含失聯）情形截至目前為止共計121人： (一)死亡9人：消防人員殉職4人；員工死亡5人。 (二)受傷111人：消防人員12人及義消1人；員工98人。 (三)失聯1人：持續搜救中。參、盤點消防政策及未來精進措施一、工業區工廠易燃物管理檢討 (一)依法查處相關法規落實情形 1.屏東縣政府針對明揚公司於救災時未提供廠區完整的化學品數量、名稱、位置配置圖等必要資訊，依消防法43條之1第1項規定，處罰其管理權人罰鍰最高額新臺幣（以下同稱）60萬元。 2.屏東縣政府針對明揚公司於救災時未指派專人協助救災，依消防法第43條之1第2項規定，處罰其管理權人罰鍰最高額150萬元。 3.屏東縣政府針對明揚公司違規儲存公共危險物品達管制量以上，依消防法第42條規定，處罰其管理權人罰鍰最高額30萬元。 (二)清查關係企業消防安全管理情形該公司為明安國際股份有限公司子公司，為檢視關係企業消防安全管理有無落實執行，已函文所轄高雄市政府消防局查核明安公司之總部及所屬8處工廠之消防安全管理情形，倘發現違反規定，依法處分。二、落實執行「既存工廠火災安全管理精進對策推動方案」 (一)行政院111年9月8日核定本方案，即日起至114年12月31日止，由9個中央機關及22個地方政府共同辦理，目標如下為強化工廠監督管理輔導、提升建築消防安全管理、強化勞工安全管理、提升廠房製程排氣風管安全管理。 (二)對有運作優先管理化學品與工廠危險物品之廠場，環境部刻正依方案執行重點規劃由化學雲提供前揭廠場座標、化學品及危險物品基本資料等相關資訊介接予本部（消防署）119指揮派遣系統，供消防搶救時查詢。本案預計於112年12月底完成介接。三、結合各中央機關管理機制，要求業者落實救災資訊權為落實消防法第21條之1規定，工廠火災時管理權人應提供廠區化學品種類、數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊，將邀集經濟部、環境部、勞動部等主管機關就提供廠區化學品資訊之方式、正確性等，研議相互協助查核之機制，必要時修正相關規範，以即時提供消防人員救災安全所需資訊。四、持續提升既存工廠之消防安全 (一)本部（消防署）與經濟部產業發展署共同推動工廠公共安全二機關合作規劃工廠消防安全政策，將行政院核定之「既存工廠火災安全管理精進對策推動方案」及本部「輔導既存工廠自設滅火設備及替代設施指導原則」等輔導工廠管理，納入經濟部產業發展署年度「工業安全智慧化輔導計畫」，該署將召開會議確認113年輔導計畫相關內容。 (二)辦理「112年度輔導工廠自設滅火設備及替代設施試辦計畫」本部（消防署）邀集建築管理、消防管理及職業安全等3個領域專家學者、財團法人中華民國消防技術顧問基金會及地方消防機關組成輔導團，遴選受輔導工廠於112年9月至12月各辦理2階段輔導，包含第1階段火災風險評估及防火安全輔導及第2階段緊急應變輔導，運用火災風險評估工具及指導場所依火災危害辨識辦理緊急應變演練，並依火災風險評估結果，輔導工廠改善適當的軟硬體措施及提供施行策略建議，提升工廠公共安全效能。 (三)辦理落實消防安全管理，並橫向聯繫相關機關執行預防措施各直轄市、縣（市）政府消防局依消防法第6條、第9條、第13條規定，依場所危險程度分類列管檢查消防安全設備、檢修申報、防火管理等，本部消防署並於112年7月24日以消署預字第1120501423號函請經濟部（產業發展署、加工出口區管理處、工商發展中心）、國家科學及技術委員會（竹科、中科、南科）、農業部農業科技園區、勞動部職業安全衛生署及各地方消防機關，要求邇來工廠發生火災事故頻仍，請就權管督促工廠加強製程作業防火措施、用火用電安全管理及勞工安全維護等預防工作。五、提高吹哨者獎金，鼓勵勇於檢舉不法依「消防法」第15條第3項及第6項規定，公共危險物品場所員工向直轄市、縣（市）主管機關敘明事實或檢具證據資料，經舉發場所安全未符規定者，得以罰鍰金額（2萬元以上30萬元以下）之一定比例提充獎金獎勵舉發人。經查目前各直轄市、縣（市）政府所定獎勵辦法，其獎金額度多以罰鍰金額之5%至10%為提撥基準，將建請各直轄市、縣（市）政府研議修正獎勵規定，藉由提升罰鍰提撥比例之方式，鼓勵從業人員檢舉不法。六、持續推動與落實消防救災安全 (一)推動與落實消防法第19條之1工廠通報、20條之1退避權、21條之1資訊權、27條之1調查權、場所消防安全管理、公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存處理場所管理等，維護同仁救災安全。 (二)補助消防車輛、裝備器材、消防衣、救災機器人、無人機、化學災害搶救裝備、數位式呼吸器、體適能器材等。 (三)落實火災原因調查，瞭解事發原因並提出改善對策，據以推動制度改善。肆、慰問與撫卹一、屏東縣政府消防局依因公殉職撫卹規定，每位殉職人員可請領之各項撫卹、慰問金包括公務人員保險、因公殉職撫卹金、警察人員因公傷亡慰問金、警察及消防人員安全濟助基金等合計約2,800萬元。本部（消防署）將與該局保持密切聯繫，主動予以協助。二、本案消防同仁冒險犯難，深入火場搶救人命，不幸發生意外造成殉職，本部（消防署）將協助消防局辦理入祀忠烈祠事宜核發褒揚令，以彰顯其英勇。伍、啟動災調會一、本案發生第一時間，屏東縣政府消防局即依規定通報本部（消防署），同步啟動相關作業機制。二、本部業於9月23日下午3時，由本部災害事故調查會召集人吳政務次長容輝主持，依消防法第27條之1規定，啟動災害事故調查會，除請本部（消防署）儘速綜整救災過程、建築及消防安全管理等資訊外，並已於9月26日下午2時召集調查委員等，召開災害事故調查會第1次會議。陸、結語對於明揚公司大火造成重大人員傷亡，本部深感遺憾與不捨，也希望透過現行機制之檢討改進、法規修正、加強督導地方政府落實推動各項公共安全政策，並且要加強企業的自主防災意識，也要加強企業對防災設備、訓練及人員的投資，我想這是我們在新的世代，企業責任、企業自主管理很重要的一環。以上簡要報告，敬請各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！主席：請經濟部曾次長報告。曾次長文生：主席、各位委員、女士、先生，大家好。針對本次不幸事件，謹向貴委員會提出本報告，後續本部將積極與地方政府合作，就消防、安全及環保等事項，加強推動聯合稽查，並做好善後、撫卹工作；同時對事件的成因，也會全力配合消防及檢調單位的調查，以釐清事故發生情況，避免憾事再次發生，敬請各位委員不吝指教。一、明揚公司基本資料 1.明揚公司為民國95年於加工出口區屏東園區設廠，隸屬明安國際集團子公司，111年營業額為38億元，員工670人。 2.製造產品為高爾夫球，主要製程為橡膠製造程序、塑膠品塗裝程序，主要原料為橡膠、架橋劑、水（油）性塗料等。該公司並無環境部列管毒化物及關注化學物質。二、事故說明 1.9月22日17時31分屏東縣消防局救災救護指揮中心接獲明揚火災通報，該局約17時42分抵達明揚公司，經濟部產業園區管理局（以下稱園管局）高屏分局於17時55分通報園區駐點之毒災應變隊屏東小隊協助救災。 2.高屏分局第四課課長於第一時間接獲訊息，到場了解，亦受到爆炸波及而受傷。 3.9月25日13時40分撲滅火勢，計死亡10人、受傷98人。 4.園管局9月25日對該工廠施以全面停工處分。三、園區管理作為為強化園區管理效能，依據科技產業園區設置管理條例第5條規定，園區依中央主管機關之授權或委託辦理勞動檢查、建築管理業務。至於消防業務，加工出口區屏東園區已於99年移交屏東縣政府辦理，說明如下。 1.勞檢（勞動部授權業務）高屏分局統計近5年，派員對明揚公司實施勞動檢查檢計45場次，以違反職業安全衛生部分，處分3件次、裁處20萬元；以違反勞動基準法部分，處分4件次、裁處37萬元，合計裁處57萬元。 2.建築管理（內政部委託業務）經查108年至112年間，明揚公司提送之建築物公共安全檢查申報資料，簽證均合格，經本局辦理複查均合格。 3.消防安檢（未獲授權）行政院於95年曾召開會議，決議科學園區消防隊應由地方消防體系建置，其後經加工出口區管理處與消防署數次協商決議，既有加工出口區消防業務維持授權加工區辦理，消防法後新設的園區之消防業務則移交地方政府，故於98年與屏東縣政府協商加工出口區屏東園區消防業務自99年2月1日起，由屏東縣政府消防局接管。四、社會矚目之危險品管理機制現行對危險品之管理機制依據工廠管理輔導法及消防法規定，說明如下 1.依據工廠管理輔導法第21條規定，危險物品申報對象為直轄市、縣（市）主管機關，明揚公司應依規定申報，卻未申報。 2.現場儲放數量超過消防法第15條規定所訂定之「公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存處理場所設置標準暨安全管理辦法」之管制量，亦未依規定申報。五、災後處理 1.高屏分局已依職業安全衛生法規定，實施全廠（一廠、二廠含三樓增建工地）全面停工，沒有安全就不會復工。 2.經濟部已與屏東縣政府成立協調平台，為勞雇雙方提供善後的協助，由經濟部林次長及屏東縣黃副縣長擔任協調召集人，並已於9月26日與屏東縣府針對就業安定、災害調查、周邊鄰損、員工賠償、員工職能復健等事項初步交換意見，後續將進一步討論細節。 3.與屏東縣政府合作查處園區廠商化學原料使用情形，也會就未來如何對園區內的各項安全環境，做更全面的檢查。 4.園管局將篩選科技產業園區內較高風險工廠，邀請地方政府消防、勞檢、環保機關及學者專家進行聯合檢查。以上報告，敬請指教，謝謝！主席：現在進行詢答，委員詢答之前，爰例作以下幾點宣告：本會委員發言時間是5分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，上午10時30分截止發言登記。臨時提案截止提出時間是上午11時，於詢答完畢後處理。現在進行詢答，請登記第一位的陳玉珍委員發言。陳委員玉珍：（9時22分）今天內政部跟經濟部都有來，所以我們請內政部林部長、曾次長以及消防署蕭署長。主席：有請林部長、曾次長以及蕭署長。陳委員玉珍：我們看到這個大火之後，屏東縣政府按照消防法的規定罰了不少錢，有60萬、150萬、30萬，做了相當多的罰鍰，但是再多的罰款都喚不回任何一條生命，我們感到非常遺憾，這個就讓我感覺好像雞蛋那個事情一樣，就是罰廠商，一直罰、一直罰、一直罰，但是食安問題還是沒有解決。這個事情發生以後，我們看到媒體的相關報導，我想要請教站在這裡的各位長官，經濟部說消防相關事宜應該由地方來查核，但是屏東縣消防局說消防局無權查核，這讓老百姓感覺就是在互踢皮球嘛！請問內政部林部長，到底是誰的責任？是經濟部還是屏東縣消防局？林部長右昌：應該是這樣說，我們有不同的法令系統…… 陳委員玉珍：你就告訴我這件事情應該誰要負責？林部長右昌：其實這個大家都可以依據不同的法律規定跟系統，都可以…… 陳委員玉珍：所以你的意思是經濟部跟屏東縣消防局都有責任，對吧？林部長右昌：倒不是這樣說，我們當然都依法必須…… 陳委員玉珍：責任在哪個單位身上？你先告訴我。林部長右昌：委員，我沒有辦法在這邊跟你講說我去做一個裁判官…… 陳委員玉珍：你沒有辦法知道？事情都發生了，你還沒有辦法確定責任是屬於哪一個單位？林部長右昌：現在責任正在釐清當中。陳委員玉珍：不明是不是？林部長右昌：不是。陳委員玉珍：今天幾號了？二十幾號發生的，已經3、4天了，你們都還沒有辦法釐清責任？所以你不能確定？剛剛經濟部次長說，加工出口處屏東園區已經於99年移交屏東縣政府辦理，在經濟部報告的第3頁，消防業務自99年2月1日起，由屏東縣政府消防局接管。曾次長這是剛剛你說的話，是不是你有報告？曾次長文生：我們的園區有兩種，我們有部分的…… 陳委員玉珍：你就告訴我這個園區就好了，這在之前的，我剛剛有聽到。曾次長文生：這個園區我書面上寫得很清楚，那是在說明一件事，有部分的園區有自己的消防權，這一個園區已經在99年移交…… 陳委員玉珍：所以是屬於屏東縣消防局嘛？曾次長文生：這個園區的消防檢查。陳委員玉珍：對，我是指消防嘛！我們今天當然就是討論消防這個大火的事，所以是屏東縣。內政部長你沒有看到他的報告嗎？還是你否認經濟部的報告，你打臉他的報告？林部長右昌：委員可以看一下我的書面報告第二部分…… 陳委員玉珍：所以你們自相矛盾，好，沒有關係！林部長右昌：消防安全設備檢查的部分，它是有的，它包括消防安全…… 陳委員玉珍：講到消防安全設備檢查，我想請教部長您說第2頁的部分，你說最近一次檢修申報日是111年11月15日，不符合規定，訂於申報後30日完成改善。我看你寫「訂於」喔！請問署長，改善了沒有？30天內改善了嗎？這是111年11月15日喔！今天是112年9月27日，已經快一年了，後來改善了嗎？蕭署長煥章：跟委員報告，改善執行就是由廠商來執行…… 陳委員玉珍：改善了沒有？蕭署長煥章：消防局還沒有去確定有沒有改善，現場回報是說已經改善了。陳委員玉珍：沒有，消防機關要查啊！怎麼他說改善就改善了？已經過了10個月還不確定？蕭署長煥章：是，是消防局…… 陳委員玉珍：部長，你回答我，過了10個月都還沒確定，是嗎？蕭署長煥章：應該是分成兩個區塊，一個部分就是廠商要在30天改善這個區塊…… 陳委員玉珍：對，他說他有嘛！蕭署長煥章：廠商回報是有，至於消防局，委員也瞭解我們現在人力的問題，所以…… 陳委員玉珍：所以是因為人力不足？蕭署長煥章：所以現在還沒有辦法確認、去做複檢，所以在這次的消防法修正，我們有調整，把責任放在廠商的身上，讓廠商是維持合格的狀況，不要說重複一件事又要設備師、又要消防局，重複人員去做…… 陳委員玉珍：你的意思是111年11月15日申報是不符合規定的，我重複一下，111年11月15日，到今天112年9月27日屏東縣消防局都還沒有去複查，對吧？蕭署長煥章：目前是由廠商來做回報…… 陳委員玉珍：對，我知道廠商有申報，他說我已經檢查過，消防局還沒有去…… 蕭署長煥章：目前還沒有排出…… 陳委員玉珍：沒有嘛！已經過了10個月都沒有嘛？蕭署長煥章：是。陳委員玉珍：林部長，你現在還要告訴我你不敢確定是誰的責任嗎？林部長右昌：委員，你剛剛問的是兩件事情…… 陳委員玉珍：我知道我問的是兩件事啊！林部長右昌：第一個是消防安全設備的檢查部分，剛剛蕭署長已經說過了…… 陳委員玉珍：就是屏東縣消防局已經過了10個月以後都沒有去檢查，所以到底廠商講的是不是事實都不知道，反正屏東縣消防局的工作就是罰廠商對了，努力的處罰、努力的處罰，事先也不做一些檢查的工作，但是這次說是人力不足，這個內政部可能要想一下。然後經濟部說這個不關我們的事情。上述幾個問題：第一個，大家還記得2018年桃園敬鵬工廠有發生一場大火，那時候有6位消防員過世、6位受傷，移工死了2位，那時候我記得我們在立法院，我們就趕快修消防法，把退避權、資訊權、調查權趕快入法。結果你看這一次廠商堆放大量沒有申報的化學物質，資訊權蕩然無存嘛！沒有提供相關的資訊給消防弟兄，讓消防弟兄沒有辦法行使退避權嘛！廠商根本沒有在納管之列，因為我們剛剛看到你說它算是一般的工廠，你告訴我說你到現在還不知道責任在哪裡？你現在還不知道責任在哪裡？林部長右昌：委員，我跟你報告一下，第一個是…… 陳委員玉珍：所以應該是人力不足啦？剛剛聽署長講是人力不足嘛！他們都沒有錯，人力不足是中央的事情…… 林部長右昌：委員是不是不要打斷，讓我完整回答？陳委員玉珍：好，你完整回答。林部長右昌：第一個是剛剛提到的，它超量的去儲存，因為架橋劑有很多很多種，有非常非常多種架橋劑…… 陳委員玉珍：所以是它沒有申報或申報不實嘛！林部長右昌：是，沒錯。陳委員玉珍：這一定是廠商的錯，但是沒有檢查是誰的錯？林部長右昌：它沒有申報，聯合的安全檢查…… 陳委員玉珍：因為它是一般的工廠，所以不用檢查？林部長右昌：沒有、沒有，不是，一般性的工廠還是要檢查，但是它檢查的頻率會跟甲級列管的頻率不一樣。陳委員玉珍：好，請問在這個例子裡頭、在本案裡頭，屏東縣消防局檢查的頻率夠不夠？如果照剛剛蕭署長的說法，是沒有時間檢查，包括設備，因為人力不足，對不對？蕭署長煥章：是，跟委員報告…… 陳委員玉珍：是不是人力不足？剛剛你告訴我的。蕭署長煥章：跟委員報告一下…… 陳委員玉珍：沒有，你先告訴我是不是人力不足？你剛剛告訴我的。蕭署長煥章：危險物品，廠商必須要把足夠的量跟我們通報，讓我們…… 陳委員玉珍：我沒有說廠商沒有錯，廠商有錯，他也沒有通報，他可能是隱匿，但是你們又沒有辦法檢查原因，我們要找原因嘛！原因就是因為人力不足，人力不足歸誰呢？蕭署長煥章：這是一個因素，另外一個因素是廠商沒有……因為消防局是不去針對危險物品這個物質來管制。陳委員玉珍：我知道這個部分，你們管消防設備嘛！消防局…… 蕭署長煥章：我們是它達到管制量以後，它的位置、構造、設備要出來，廠商因為超量沒有提報，所以位置、構造、設備沒有進到危險物品管理…… 陳委員玉珍：這是兩件事，消防設備也沒有去檢查吧？也許去檢查消防設備的時候，在廠區看看就會看到危險物品超量，這個也是有可能會看到，你也不可能只看一個東西而已，去廠區看…… 蕭署長煥章：剛才部長有報告，危險物品種類太多，並不是全部的化學物品都是屬於公共危險物品的範圍，現場有七、八十種化學物。陳委員玉珍：了解。蕭署長煥章：裡面像部長所報告的，三種架橋劑也只有一種是我們的管理範圍，所以這個複雜程度相當高。陳委員玉珍：事實上，這件事情也不完全是消防署的錯。如果照消防署說法，人力不足…… 蕭署長煥章：我們也在檢討看怎麼精進這樣的作為。陳委員玉珍：我了解，其實所有的都不是你們這些政府機關的錯，因為有這麼多危險物品，消防署沒有辦法判斷每一樣，對不對？人力不足是不是你們的錯？人力不足應該是你們要去補足人力，人力不足是你們的錯。但是那麼多危險物品，我們也看不懂啊！消防署也看不懂，發生這樣的大火跟消防署什麼關係啊？真不是我們的錯啊！也不是我們消防局的錯，廠商自己不申報，我們能力不足沒有辦法檢查！也不是經濟部的錯，因為經濟部就不管這個，這是屬於消防局的嘛！繼續講，完全都沒有政府責任，都沒有你們的錯。林部長右昌：委員，並不是這樣。陳委員玉珍：剛剛你們的回答都是這樣。林部長右昌：委員，不是這樣子。陳委員玉珍：這個有理由，那個有什麼的，都不是我的錯啊！都不是政府機關的錯！林部長右昌：政府絕對不會迴避。陳委員玉珍：那我們要你們這些政府要幹嘛？林部長右昌：政府絕對不迴避。陳委員玉珍：民眾為什麼需要你們這些政府？都沒有你們的錯，你們都沒有能力，這個跟你無關，那個也跟你無關，都沒有你們的事！林部長右昌：剛剛到現在我從來沒有講過一句這樣的話。陳委員玉珍：那你告訴我、回答我最開始的問題就好了，因為我時間到了，到底哪個單位要負責？林部長右昌：我剛剛講過政府不會迴避，我們要正面來改進。陳委員玉珍：好，哪個單位負責？不要迴避！哪個單位負責？消防局，還是經濟部？林部長右昌：我們會針對他來迴避。陳委員玉珍：這兩個單位你選一個就好。林部長右昌：委員不能這樣子選啦！陳委員玉珍：所以都選就對了，都有錯啦！因為你…… 林部長右昌：我們一起來檢討，好不好？陳委員玉珍：今天這麼多人死了，你到現在還不敢告訴我誰要負責，你要官官相護喔？林部長右昌：這個要讓科學的證據說話，讓調查的結果出來，包括人力的部分，其實五年裡面我們也已經補充了超過三千人，跟你報告一下。陳委員玉珍：最終你沒有回答我的問題。主席：接下來請游毓蘭委員。游委員毓蘭：（9時32分）謝謝主席，我還是請林部長。主席：好，有請林部長。游委員毓蘭：部長，大家心情都很不好，發生這樣一場惡火，造成了九死一失聯，一百多個人輕重傷。剛剛陳玉珍委員的問題也是我的問題，現在看起來經濟部、勞動部、環境部好像都有一點點關係。中央跟地方現在感覺上是法律千萬條，要用沒半條，但是事實上，剛剛不管你叫它架橋劑也好，或者是過氧化物。過氧化物超標了三十倍，依照消防法的規定，這個廠應該要受保安監督人員去推動防火防災管理，消防機關也要做重點的列管檢查。我剛剛這樣講，沒錯吧？對不對？請問這個消防機關，應該不會是蕭煥章親自去檢查吧？這應該是屏東縣的消防局要去檢查，對不對？是不是？沒錯吧？所以這代表了在整個過程之中，你對於他們有沒有防火防災的保安監督人，好像形同具文都沒有做，不是嗎？然後也沒有要求他們把這些管制量……雖然按倍數不同，超標二十倍以上都有一些規定，但我們都沒有做嘛？林部長右昌：我跟委員報告一下，這有兩個部分，因為你是專家。第一個、它在申報建使照的時候是跟加工出口區來申報，它那個時候應該是有的，也就是它要做這個工作。游委員毓蘭：就是應付我們檢查。林部長右昌：第二個是在工廠啟用之後，它實際上生產線運轉之後，我們的管制量是一百公斤，如果它超過那個管制量的話，它依法就必須要去設相關的這些…… 游委員毓蘭：我的問題就是法律有規定，但是執行上面為什麼沒有沒有辦法掌控到這些？部長知道我跟警消的關係，我不會要求他們做自己能力做不到的，所以當數位發展部一成立的時候，我親自跟唐鳳部長已經講過多少次，他們應該要支援各部會的數位化，包括危險物品進口、流向、運送、貯存、管理等，甚至包括工廠現場的平面圖資，都要建立一個跨部會平台。唐鳳部長只做了一個點線面平台，但是我請數發部來，他們告訴我：因為消防署跟警政署都告訴我，他們沒有需要。什麼叫做沒有需要？部長，你剛才不是說很多東西真的……因為各個部會要管的不太一樣，所以部長可不可以也利用這次機會，請數發部幫我們來嫁接做這樣比較專業的平台？可以嗎？可不可以？可以吧？林部長右昌：委員這個意見，我非常贊成。游委員毓蘭：因為我們知道剛剛講的這個圖資，火警發生了二十一分鐘之後才報警，到了現場之後，隊長還在等他們拿圖資，還要印出來，那就叫做什麼？我們第一線的同仁有夠可憐，還沒有拿到圖資，就已經爆炸了。你連資訊都沒有的狀況之下，你叫他們如何去行使他們生命三權的退避權？叫他們去送命，我覺得這個太過份了！林部長右昌：這個我非常同意，我們也在做一件事情，其實已經有經費，也已經立案，就是我們要補助各個縣市、非直轄市的部分，有數位的災防指揮車，因為這樣子才有辦法讓同仁在第一線的時候取得數位的資訊。游委員毓蘭：部長，我絕對支持你的講法。不過我覺得消防救災真的不應該只靠我們這些打火弟兄，自己的財產要自己保護，這是永續發展的，所以我們要求業者自己要有一些減災、降災的作法，對不對？我以前就講了，比如自動灑水，其實美國很多州都是鼓勵他們用稅負，可以用列舉扣除或是怎麼樣，鼓勵他們自己要降溫。至少老人家遇到火警的時候，他可以降溫，等候消防人員來救，這個都是自救的方式。他們會說這個是禁水性，禁水性就要有特殊的儲存，這要嚴格的。我在金管會已經提過好幾次了，我今天還會去，這個也要拜託部長，您在行政院裡面要挺他們，能夠鼓勵業者要對於他們所有的，不管是用Underwrites、UL或什麼的規定，要讓他們自己有一個自保的作法。另外，我們談到一條鞭，當然這次最被詬病的就是因為許美雪局長一開始說，消防員水一射就爆炸了，結果根本還沒射水，所以小隊長一甦醒之後，第一個就說：我們沒有射水，就是我剛剛講去送命的還沒有足夠的資訊。我在兩年前就提出了地方制度法的修法，我覺得這個真的事涉公共安全，我們的消防檢查這些都要開罰的，可是地方制度法並沒有把它排除在自治事項，當然碰到有guts的、很有專業的，比如林右昌市長的時期，你會用專業的，你會把持法規的規定，但是有些縣市他們會有一些政治的考量、裙帶關係等等。所以本席是主張其實這個就是中央一條鞭的人事跟經費，我知道消防署在3年前就提出希望有一個消防人員人事條例，到現在好像3年之後就沒有了，我希望這不是因為民進黨執政所以不支持，因為這都是要讓消防人員更精進，更符合專業的需求，同時盧秀燕市長昨天在講說這好像是中央開支票地方買單，可是我們明明知道是因為財稅劃分法或地方制度法錢移到那邊去，與其這樣，我們看到縣市之間在消防的挹注上不一，因為地方制度法是內政部掌管的，所以我還是鼓勵部長希望你們能夠提出修法，好不好？至於人力不足的問題，你剛才說5年內增加3,000個，現在我們還是不足3000個，我也希望你們對於我們的……我其實準備現在要提出一個希望今年對於警察人員短缺4,000個，消防人力短缺3,000個，我們也可以加開一次的警察特考，以補足足夠的人力，也希望您對於消防員籌組工會予以支持，我的時間我儘量把他縮減，但以上都是我基於專業的良知來跟部長所建議的，部長可否簡單回應？林部長右昌：我請求主席給我1分鐘的時間，我簡單回答。第一點有關人力的部分，中央是全力支持，也誠如委員剛才在講，因為現在消防事務依據地制法的規定是屬於地方政府的事務，中央消防署最重要就是經費上面的支持。第二點，人力的部分是由各地方政府提報上來委員指導，我們現在儘量來處理，不過你也知道考試的結果，我們的錄取率，我們需要900人，來報考的有1,800人左右，但真正錄取只有3、400人，每一年的平均錄取率大概都是3到4成左右，所以人力的部分，我們會來加強，當然也希望有更多有志的…… 游委員毓蘭：可以比照護理人員再加考一次，好嗎？林部長右昌：是，我們會來努力，謝謝。游委員毓蘭：謝謝部長、謝謝主席。主席：接下來我們請張宏陸委員。張委員宏陸：（9時43分）我請林部長跟蕭署長。主席：請林部長跟蕭署長。林部長右昌：委員好。張委員宏陸：部長、署長，其實像明揚這個事件發生，大家都是心情低落，每次都有很多人說要檢討、要什麼，其實我覺得在這邊我也要替我們消防弟兄說幾句話。署長，如果以明揚這個例子，我們的消防弟兄從接到報案到現場，不管架水線或是什麼，他有多少的時間可以去做事前準備的工作？蕭署長煥章：這個時間真的很短，從接到報案通知給分隊，從分隊出勤到事故現場，只有這麼短的時間，就這次的案例，我們也逐個階段來檢討說接到報案以後，到底怎麼一回事，然後到現場之前到底怎麼回事，這個我們會從災調會整個來做一個處理及調查。張委員宏陸：你回答我，像這個事件有多少的時間？蕭署長煥章：很短。張委員宏陸：有幾分鐘？蕭署長煥章：看距離，可能都只有幾分鐘的時間。林部長右昌：這個案子是11分鐘。張委員宏陸：11分鐘，包括車程嘛！對不對？蕭署長煥章：對，包括車程。張委員宏陸：他車子到那邊，他有幾分鐘的時間要衝入火場做準備？蕭署長煥章：我們一般到現場，如果現場有人命的問題，這個急迫性就不一樣，當然就要馬上採取行動，這個案子是涉及現場有人命，所以我們消防人員會比較積極的來做一個處理，但是牽涉到危險物品處理，這個也是我們另外一個面向要處理的地方。張委員宏陸：你說到重點了嘛，還有人困在工廠裡嘛！所以要第一時間有人要去疏散嘛，所以消防弟兄根本沒有特別多的時間去準備很多，救人第一嘛！不然到時候人家又說消防弟兄在外面等多久沒有進去，對不對？其中有很多兩難之處，這其實我們要說給大家聽，消防弟兄也知道危險性，但是有人的時候，他當然要先救人，是不是？對不對？好，所以就這個例子來講，我們現在手頭上看到的資料，它裡面的危險物品存放超過很多，其實108年消防法增訂第二十一條之一條款的時候，就有規定消防人員搶救工廠火災時，工廠管理人要提供必要資訊並指派專人到現場協助救災，我們當初立法就是怕缺乏明確的資訊無法及時去救災，也要保護我們消防弟兄的安全，那像這一次他們工廠的部分有做到這一點嗎？蕭署長煥章：報告委員，這次的事件，屏東縣政府開罰240萬，其中確實有160萬是針對他們沒有專人陪同讓我們瞭解現場狀況，另外的部分，就是他沒有提供足夠的現場資訊，只有提供現場物資安全資料表這二個東西，所以屏東縣政府就這個部分開罰210萬，另外30萬是針對超量儲存的地方沒有去做改善、沒有做提報、沒有做處理，所以另外開罰30萬。因此針對這個案子，我們怎麼強化企業者本身的自主防火管理跟ESG一個概念，這是我們這次要審慎，從業者的角度來強化他的能量。張委員宏陸：署長、部長，如果你們有看過我之前的質詢，我對這個非常非常的在乎跟重視，除了資訊要明確之外，我們要定時的去抽查，不是他提報出來就是怎樣，我們對特別危險的廠商，不是你報給我什麼，然後我們現在不管任何檢查，其實大概都是定時啦！因為人力也沒有那麼多啦，這個我們也知道，但是我們應該把這些特別危險的工廠有所管制，我們要不定時的去抽查，他們現場的指導人員在不在，他們有沒有照他們申報的量來存放，我相信超過存放量的不只這一家，而且有很多家都是這樣子，那你身為署長要為了我們消防弟兄的安全，我覺得這個我們要配合地方政府抽派人隨時去抽查。署長，你覺得這個能不能做得到？蕭署長煥章：報告委員，目前跨部會的抽查、檢查的機制已經存在，而且行政院在去年特別核定既有工廠的強化措施也已經在做了。張委員宏陸：署長，我的意思是現在大概我要去抽查，我都會跟你講什麼時候去抽查…… 蕭署長煥章：現在這個沒有問題。張委員宏陸：不定時的抽查，一旦抽到就予以重罰。蕭署長煥章：是，這個機制沒有問題，我們已經在做，爾後我們會把這個機制再強化。張委員宏陸：我覺得我之前就一直在強調這個，如果我們來修改消防法或是修改什麼法令，如果抽查到有這樣違規的，我們就採取重罰，因為會囤積這麼大量的，我相信那些工廠都不是小間的，一般工廠也不可能囤積超過幾十倍，它會有成本或什麼其他的考量，如果像這種的，我們來修法、來給他重罰，你支不支持？蕭署長煥章：很感謝委員，我們目前是朝向修法的方向在執行，有點像公共場所沒有設消防設備造成火警，甚至有刑事責任的議題，我們現在已經在檢討。張委員宏陸：部長，所以我是覺得消防弟兄真的是很辛苦了，他們在第一線，遇到任何的火災，他到了現場，其實沒有幾分鐘的時間去思考、去做，尤其像這種大型有大量化學藥劑的，它更沒有時間，而且這種案件所造成的衝擊會更大，所以我們事前準備好把它都弄好，其實就是對我們消防弟兄最大的保障，我覺得我們只要去落實，這種事情就可以大量的避免，我不知道部長你的看法如何？林部長右昌：委員的意見，我非常的支持也贊成，我們這些災害或者火災發生有兩種，一種是一般住宅，另外一種是工廠，所以針對工廠的部分就要特別注意，所以你剛剛提到企業的自主管理非常的重要，不過目前超量儲存公共危險物品的罰則、罰款，最高額度就是這次的30萬，這機會成本會讓不肖業者想規避，畢竟它的罰則相對來講是輕的。所以我支持也贊成剛剛委員的意見，相關法律應該要做修正。張委員宏陸：請內政部對如何修法的方向開始努力，我覺得這種事情越快越好，好不好？林部長右昌：好。主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。鄭天財Sra Kacaw委員：（9時51分）主席、各位委員。有請部長、經濟部次長。主席：請林部長、曾次長。鄭天財Sra Kacaw委員：部長好、次長好。我先請教次長。屏東市明揚國際公司大火非常非常慘重，造成9人死亡，111人受傷，真的非常非常慘重。經濟部在報告中特別提到，依據工廠管理輔導法第二十一條規定，危險物品申報對象為直轄市、縣（市）主管機關，明揚公司應依規定申報卻未申報。今天之前，我察看很多新聞報導，包括你們的說法內在，都沒有對外說他沒有申報，所以今天我才看到這個報告。下面這點也一樣，現場儲放數量超過消防法第十五條規定所訂定之「公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存處理場所設置標準暨安全管理辦法」之管制量，亦未依規定申報。曾次長文生：報告委員，我們一直都有在說明，就企業的應申報事項來說，他沒有依照規定。鄭天財Sra Kacaw委員：至少我在媒體沒有看到，我只能看你們的報告…… 曾次長文生：是。鄭天財Sra Kacaw委員：在媒體的報導中，沒有看到依這兩點申報。這家工廠在110年5月26日有使用執照後就開始運作，還分一廠、二廠，其中一個在108年。所以這麼久的時間、這麼長的時間以來，都沒有申報危險物品。你們一直強調地方政府要查，沒有錯，公文是這樣寫，條文也是這樣寫：要向直轄市、縣（市）主管機關申報其製造及加工後使用之危險物品，而他沒有申報，你們好像也無可奈何。直轄市政府、地方政府當然有責任，但中央到底有沒有責任？工廠管理輔導法的主管機關是經濟部，其實不只經濟部，其他還有科學工業園區、加工出口區、自由貿易港區、農業科技園區……請問一下，它屬於哪個部分？以前的用詞叫加工出口區，對不對？現在名稱改了？曾次長文生：是。鄭天財Sra Kacaw委員：是中央所管理的，現在叫什麼署？產業…… 曾次長文生：產業園區管理局。鄭天財Sra Kacaw委員：現在還叫局？曾次長文生：對。鄭天財Sra Kacaw委員：是在你們的範圍之內、轄區之內，地方政府對中央轄區之內通常會不太好意思進去，通常是這樣。所以大家就得承擔這樣一個重大災害與重大違失，看怎麼樣去做更好的彌補，不要再發生。但這麼久了，卻還是一再發生，而且還這麼嚴重！內政部報告都沒有提到，所以我現在要跟次長講，經濟部的報告提到，行政院111年9月8日核定了方案，方案名稱很長：既存工廠火災安全管理精進對策推動方案。到現在也一年了，這表示：反正那是地方政府的！如果有這樣的心態，再怎麼訂怎麼好的方案……畢竟這要由中央機關會同地方政府一起去查察，所以這部分要主動去加強，何況這在你的轄區，在你的轄區，好不好？次長？曾次長文生：報告委員，經濟部主管的園區除加工區外，還有很多產業園區。我同意委員的意見，其實任何公共安全議題或工廠安全管理議題有不同的主管機關，也有中央與地方合作的命題要一起做。剛剛委員所提，其實經濟部沒有卸責說這不是我們的事，我們也要好好做好相關的輔導工作…… 鄭天財Sra Kacaw委員：次長…… 曾次長文生：請委員讓我講完。事故發生後，其實有另外一位次長也到屏東…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，我看了，那也是好幾天之後了…… 曾次長文生：成立一個平臺來做積極的聯合稽查相關工作…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我看了那個新聞，怎麼那麼晚才去？曾次長文生：我覺得我們…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我當過常務副主委，只要在山區、原鄉部落，當災害一發生或颱風一發生，我就到了，而且當天就到！我以前是這樣做，希望大家也能這樣做。談到工廠管理輔導法，工廠設立、登記、管理都是你的、都是經濟部。他要做什麼，開工廠要做什麼，要辦理什麼事項，都在你的資料裡面；會不會有危險物品，也都在你的資料裡面，地方政府反而沒有，這樣瞭解吧？都在你的資料裡面！我自己是老顧問，我不想苛責我們公務員，至於該怎麼去檢討？這要中央與地方一起去檢討、加強稽查及各方面的查察。部長，你有提到消防法第二十一條條文，消防指揮人員搶救工廠火災時，工廠之管理權人應依下列規定辦理……來不及了，依照這個案例來看就是來不及了，對不對？還要看老半天，來不及啊！所以要怎麼樣？這種工廠平常就應該把這些資訊提供給消防單位，消防單位平常就要瞭解，可以嗎？這樣才能放眼未來，不然來不及看，對不對？好不好？林部長右昌：好。跟委員報告，相關圖資部分，現在的科技時代要做數位整合，才有辦法及時提供給我們在第一現場的消防人員。鄭天財Sra Kacaw委員：事實上這些相關條文都有了，譬如工廠資料建檔、列管並轉知有關機關，現行條文就有了，對不對？只不過沒有去做而已！把它補實，好不好？這些相關資料全部查察補實，好不好？謝謝。主席：請莊委員瑞雄發言。莊委員瑞雄：（10時）謝謝主席，我有請內政部林右昌部長。主席：有請林部長。莊委員瑞雄：還有消防署蕭暑長。主席：蕭署長。莊委員瑞雄：還有經濟部曾文生次長。主席：還有曾次長。莊委員瑞雄：環境部的副署長也來了嘛！副署長也請。主席：好，陳淑玲副署長。莊委員瑞雄：我先請教一下經濟部曾次長，在臺灣裡面你們所經管的，現在臺灣有幾個工業區？總共幾個？曾次長文生：地方加中央嗎？莊委員瑞雄：對。總共幾個？135？楊局長伯耕：136還是137…… 曾次長文生：那是我們自己的…… 楊局長伯耕：不是，就是包括…… 莊委員瑞雄：沒關係，工業區是這樣嘛！那科技園區呢？楊局長伯耕：目前北中南加起來有…… 莊委員瑞雄：10個？楊局長伯耕：10個…… 莊委員瑞雄：科學園區呢？楊局長伯耕：科學園區的部分，我沒有去統計，因為每個縣市都有園區。莊委員瑞雄：很亂啦！有科技園區，也有科學園區，也有工業區，還有農業科技園區，再加一個農業的，又再加上環保科技園區，在高雄很有名啊！還有貿易港區嘛！一共有7個嘛？曾次長文生：在港口裡面的自貿港區。莊委員瑞雄：7個嘛？自貿港區。這些地方，很多中央跟地方重疊的地方嘛！曾次長文生：是。莊委員瑞雄：像以這次來看的話，發生這一件明揚，在我們屏東發生的這一件看起來，現在外界在討論的就是說這個消防事務的權責你要怎麼樣去做一個釐清。我要先請教次長的原因就是，以你高雄為例，高雄和屏東我如果要去，你看我從大發那裡就一路經過，開始經過像林園工業園區、有很多，是不是全部，現在的消防業務，因為消防的部分全部都是你們高雄市政府的，你做過了，以現在來看啊！我看沒有。曾次長文生：那個楠梓的加工區，其實因為它早先有過消防法的授權，所以現在是楠梓加工區以外的應該是地方政府在管。莊委員瑞雄：你們現在有一個麻煩啦！建造、使照的核發裡面，你說這部分可能是工務局，地方政府去看，工安申報可能也是地方政府，消防檢查跟那個審勘的部分，可能也都是地方政府；勞檢的部分可能就到中央那邊去了，地方也有可能；工廠的管理，還有一些污染跟化學物品的管理，這些我們先不談。就是對於一個企業來講的話，也沒有企業會故意放著都不管理，讓它發生危險，到時就發生火災，也沒有這種企業啦！了不起是說比較大剌剌啦！投資了那麼多，他也是為了賺錢哪！只是說有沒有符合現代的企業家該經營的比較有效率，或者比較安全的一個方式，有人只要追求利益而已。但重點來了，光課予企業還不夠，我看最近大家將明揚已經差不多……它被打到差不多整個企業，在民間覺得這也不是什麼優良，算是打入最壞的那裡去了。但重點是，那我們政府呢？你說要申報，到底這一家工廠裡面有多少不合格或者危險的物質，到底要向誰申報？你如果說是向中央申報，我們地方消防人員，發生火災之後，我們又沒有這個東西，事權就不統一了。我們又有這麼多工業區、科技產業園區、科學園區、農業科技園區、環保科技園區、自由貿易港區，像這些我們去把它做的有的是歸中央，有的權限又在地方，有沒有覺得很怪？消防署署長，你有覺得很奇怪嗎？你們部長在旁邊，你要是沒辦法改，讓他們部跟部自己去協調。蕭署長煥章：前天行政院有開過會，這個問題我們整個由政委出面，要整個來討論看能不能…… 莊委員瑞雄：沒有，前天你們開過會是你們開會，我們不知道你們開什麼會啊！蕭署長煥章：是…… 莊委員瑞雄：我現在要講的就是，現在中央跟地方你權責不清的時候，你們應該要給地方的你就全部都給地方嘛！哪有什麼我來揀，你是在揀什麼？高雄市這邊我來揀幾樣，揀幾樣讓我們中央來，其它的給你們地方！這個邏輯在什麼地方？蕭署長煥章：跟委員報告，消防都是在地方。消防的業務，消防署沒辦法執行，都是在地方。莊委員瑞雄：是，消防在地方沒錯啊！我的意思是，那申報呢？打火兄弟來了，裡面有什麼我不知道！就不是跟我申報的啊！蕭署長煥章：對，資訊……剛才部長有報告…… 莊委員瑞雄：是，那你知道問題嘛！那該誰來呢？現在連你們經濟部裡面，你們園區裡面也說，那就跟什麼人申請的，你就有資料了。我可以裁罰你，代表你知道啊！社會大眾的解讀就是，你們中央跟地方事權不統一的時候怎麼辦？次長，這樣要怎麼辦？曾次長文生：跟委員報告，第一個事情，我們裁罰的項目不是化學品這一項，先跟委員報告。第二項的狀況是，其實剛才林部長的整個報告，相對來講是非常完整的，他已經開始在講，包含資訊的整合、統整，這其實都是在檢討改進的項目裡面。那經濟部…… 莊委員瑞雄：可是你們也有很多，你們有很多都是園區裡面自行去做管理的啊！曾次長文生：管理的狀況是這樣，標準不能自己訂，要依照各主管機關的標準，這個是授權執行，就是行政授權上，比方我們的科技產業園區就是加工出口區，它其實是法律授權，因為它的設置管理條例裡面就有講，勞動檢查權在這一邊，這是部分被授權的。但是標準就是通過立法把它訂定下來的，這個跟委員做報告。莊委員瑞雄：次長，你聽不懂我的意思，我說你們這樣會亂啦！全國你就把它統一啦！曾次長文生：我覺得這個是，剛才報告的內容裡面的…… 莊委員瑞雄：你們有太多地方，在各縣市的這些科學園區或者產業園區，有的是中央的，有的就都給地方，很怪啊！你何不把它做個統一呢？曾次長文生：跟委員報告，我們加工區算是歷史比較久的，一些新設的園區其實它在設計就是有一些概括授權給中央，其實背後立法上面都有它的考量，包含廠商管理的方法跟便利性等等的一些不同考量。莊委員瑞雄：我沒意見。次長，這我沒意見，我知道…… 曾次長文生：安全的部分要統合，我知道您的意思。莊委員瑞雄：我知道你會有不同的考量。我擔心的就是，尤其你碰到消防事務，權責你劃分不清楚的時候，你會很麻煩。曾次長文生：所以我說，這種安全部分的標準其實要一致，然後能夠怎麼樣協同，就是在一樣的標準上面來共同執行，這個是重點。莊委員瑞雄：你沒有這樣做，到時我若是地方政府，不管發生在哪一個縣市，我就跟你說：「是啊！消防是我的啊！裡面放什麼我又不知道啊！」不是這樣嗎？我最後要請教一下林部長，其他的各位請回，請林部長留步一下。最近我看到刑事警察局，現在你們確實是很可憐，不時地什麼在機場，不是桃園機場就是松山機場，不然就是在哪一個捷運站，被人家放置爆裂物。記得今年4月份我在這個地方質詢，就是這些不肖人士不時就這樣在網路上恐嚇、預告，這個沒有處理好，新聞一披露的話，都造成社會上極度的恐慌。刑事警察局從5月份開始的統計，從2021年至今2年而已，以「張海川」為名的網路恐嚇案件數，最早出現在2021年的時候，9月有2件、11月9件、12月26件，當年就37件；2022年有8個月出現，每個月大多4到5件，當年總計就40件；今年1月39件、4月62件。你看一下，光是以「張海川」為名的網路恐嚇案件數就這麼多了，而到現在呢？那是到4月而已喔！又增加了多少件，部長知道嗎？林部長右昌：到目前為止的實際數字，我現在沒有記起來。莊委員瑞雄：OK，沒關係，重點不是在這裡，我的意思是，這些恐嚇電子郵件，透過這樣的VPN來變更它IP的位置，常常都設置一些斷點，犯罪手法差不多通通是雷同的。中國的公安單位也去查，他們傳喚張海川到案哪！他也坦承他對臺灣做很多。我要跟部長講的是，光是一個張海川就搞成這樣，我是覺得比較離譜啦！他也在臺灣讀過大學，前年回到中國大陸，去年臺中地檢署有對他發布通緝。政治方面兩岸沒辦法交流，可是打擊犯罪的部分難道都已經斷線，沒有發揮任何作用嗎？林部長右昌：兩岸打擊犯罪的部分事實上是有管道的，不過剛剛講的張海川那個案子，對岸的回應大概是說，因為他在我們這邊是事實，但他在中國並沒有犯罪，所以他們沒有辦法採取進一步的行動。另外，你剛剛提到的，很多都是利用境外，最近發生了一些案件，有墨西哥的、薩爾瓦多的，還有美國、馬來西亞和越南的，他透過VPN在境外跳頻，這的確造成我們警力上很大的一個困擾。這需要有一個法律的修訂，我們才有辦法在這一部分來進行相關的查處和追查，目前刑事警察局和法務部、高檢署還有院裡面，已經在討論相關法律的修法。莊委員瑞雄：這個不能開玩笑啦！我看最近的案件，這種手法差不多啦！林部長右昌：是，都是在境外。莊委員瑞雄：我們內政委員會也不會「𤞚」到要你們限期破案，因為還是要按照證據，但是要嚴查，而且要很嚴謹，一定要去把它做一個壓制，好不好？林部長右昌：是，我們也透過國際管道在查。謝謝。主席：接下來有請陳琬惠委員。陳委員琬惠：（10時12分）主席，有請部長。主席：有請林部長。林部長右昌：委員好。陳委員琬惠：部長早安。林部長右昌：是，委員好。陳委員琬惠：先談最近你到宜蘭來關心相關的一些建設。9月15號你到宜蘭來看了「蘭陽溪畔維管束漫生」城鄉風貌計畫，這個計畫是內政部希望可以整治我們這個圳道旁邊的景觀，實現人、水共居的生活願景。那天部長去看的是本席所示圖片中右邊的這個點，這是那天部長去現場視察的一個點，沿著圳道再往它上面走一點，其實有另外一個聚落叫做惠好村。我知道當天其實也有人提出，就是附近聚落如果以生活圈來說，希望可以再做一些相關的擴充，因為它旁邊都是圳道，如果你現場去看的話，那個圳道都算寬，可是現在旁邊雜草叢生，大家覺得老人、小孩在那裡行走相當危險，所以我今天想特別問一下部長，如果以這裡為中心點再往下擴、往惠好這邊擴，有沒有可能也來做相關的一些建設？林部長右昌：委員，非常謝謝。我那天去大概看了，這邊的環境還不錯，我是給地方政府─宜蘭縣政府還有宜蘭市公所建議，因為這是在他們的交界，所以要宜蘭市他們去跟這個鄉合作，能夠提一個更大範圍的整體規劃會更好。沿著這個圳溝旁邊的話，可能就牽扯到水利署，還要進一步跟水利署的力量，或者包括農業部的力量，把它整合進來。我覺得這個地方非常有潛力，所以如果能夠做一個整體規劃的話，對宜蘭整體環境的效益會很高，值得來做。陳委員琬惠：好，謝謝部長，有你這句話，我也可以回到地方和縣府、員山鄉還有宜蘭市做相關的溝通。謝謝。接下來我就進到今天的主題。對於這次的大火事件，大家當然都非常難過，這中間已經有非常多的檢討，剛剛幾位委員都有詢問到相關的，尤其是中央、地方的一些合作或者是分工的部分。長期以來其實大家都滿關注並希望消防人力可以更完整的補足。從本席的簡報資料可以發現，到9月14號為止，全國消防員服務人口比在23個縣市當中，有11個縣市沒有達標，除了嘉義市之外，其他都沒有滿編，消防人力顯然有所不足，所以嘉義市做得不錯。我想請問一下部長，對於人力這一塊，現今消防員的人力概況不知道部長怎麼看？我不要問你滿不滿意，就以現在大概還有11個縣市沒有達標。林部長右昌：是，跟委員報告，依據地制法，現在消防事務是屬於地方自治的事務，不過中央這邊我們會全力來支持地方的人力需求。現在是這樣，因為這個人力要先考，考了之後要訓，訓了之後才能夠用，現在的做法都是由地方政府來提報它未來幾年之內的人力需求，我們來招考，招考、訓練之後撥給各地方政府。我們最近這5年大概已經補了將近3,000人，應該可以超過3,000，會到三千一百多，這是第一點。第二個部分，地方還是有缺額，為什麼？因為112的時候我們修了相關的法令，地方需要更多的人力和員額，所以我們也跟地方政府溝通，就是希望他們做兩件事情，第一個是他們縣市的編制員額可能地方要修，第二個就是預算員額也請他們能夠編列預算，中央這邊我們來盡力提供人力。我們現在有碰到一個問題，就是我們招考，比如說招考900人，報考1,800人，但最後錄取的像今年只有384人。這384人在訓練之後可能還有10%的淘汰率，所以真正能夠訓完之後的人數，與原本預訂的人數，會有一個大的落差。所以我們現在精進的做法就是在研議兩件事情，一個就是可能要加考，第二個是我們在跟考試院做進一步的研商和討論，也就是考試的題目應該怎麼訂會比較恰當，不然我們每次考試錄取的人數比例大概都是五成以下。陳委員琬惠：所以部長在這次的事件之後有更積極。你剛剛講了很多可以改進的部分，看起來是已經想過為什麼要更積極來推動。林部長右昌：是，我們已經做了跨院的討論，行政院和考試院目前正在討論這件事情。陳委員琬惠：好，希望可以趕快、加速。另外我想請問部長，除了消防人力的增加之外，不知道有沒有考慮增加消防機器人的採購？這個部分部長怎麼看？林部長右昌：消防機器人目前的狀況是這樣，因為它的單價比較貴，所以目前是六都有，不過六都他們自己採購的數量不一，有的比較多，有的可能只有一部、兩部。另外，非直轄市的部分是新竹市、新竹縣和彰化縣有，我們希望未來能夠針對非直轄市…… 對不起，剛剛講錯了，應該是說，我們目前希望能針對沒有機器人的這些縣市來編列預算，希望能夠來做一些增加。陳委員琬惠：新的年度就會有嗎？部長，新的這個年度就會把它加進去嗎？林部長右昌：對，我們現在會來做…… 對不起！我剛剛的數字有一點差異，目前是新北、桃園、臺北、臺中、臺南及高雄有，另外有幾個縣市各有一台，其他沒有的部分，我們會來補足。陳委員琬惠：謝謝部長，因為我們也是希望可以用這種比較科技的機器人來保障消防人員，尤其是遇到比較大的火災，相關的防衛…… 林部長右昌：跟委員報告，我們在這次就有用，是高雄市政府的消防局來支援，他們在大火之後用機器人拉開火線，我們消防員的安全能夠得到維護。陳委員琬惠：所以還是希望部長在新年度預算的部分可以幫我們再加強。林部長右昌：是。陳委員琬惠：最後問一個問題就好，請問部長，對於消防員一直在爭取的工會，你的個人態度是什麼？林部長右昌：有兩點，第一個，消防員是公務員。第二個，消防員的結社權部分，我們非常尊重，目前大家的討論比較有共識的是在公務人員協會下成立專屬的協會，以此來讓大家相關的期待能夠在體制之間得到一個滿足。陳委員琬惠：這聽起來比較像行政院的希望，就我們所知道的，消防員還是希望可以組工會，我想這可能是接下來要加速進行討論的部分，我昨天看到院長也有作出一些承諾，對不對？林部長右昌：因為工會的組成是勞工，但是公務員保障的相關規定、法令、福利其實是比勞工好了很多，所以這有很大的差異。陳委員琬惠：我想大家還要再討論一下，因為就我看起來他們的訴求是很清楚，還是要組工會，謝謝部長、謝謝主席。主席：請黃委員世杰發言。黃委員世杰：（10時22分）謝謝，請內政部林部長、消防署蕭署長及經濟部曾次長。主席：有請林部長、蕭署長及曾次長。林部長右昌：委員好。黃委員世杰：部長好。今天的主題又帶領我們回到消防的議題上面，每一次都要發生消防員的人命，我們才來檢討這些問題，讓我們覺得非常痛心。消防法在上個會期才剛翻新過，或許裡面有一些比較先進、新的規定還來不及發生時效，就又立刻發生這樣的不幸事情，所以我們還是必須要很沉痛地再一次來檢討，現在的制度裡面到底對於消防員在執行消防任務的時候，現場的資訊是不是能夠及時讓他們做出正確的判斷，到底哪一些環節是值得我們來檢討的？哪一些是業主該做的？哪一些是政府該做的？我想都有必要好好來釐清。我們從新聞媒體的報導看到，事實上，可以確定的事實是明揚國際這家廠商在廠區內確實有存放，依照公共危險物品管理，消防法子法裡面所提到的，或是依照工廠管理輔導法裡面相關的危險物品，應該要主動申報的部分，我想這兩點是很清楚的，請問部長，這樣說對嗎？林部長右昌：對。黃委員世杰：也就是它存放了三公噸，遠遠超過管制量的危險物品，結果竟然沒有在我們該管的系統裡面申報，現在對於這件事情，部長，你認為我們該怎麼處理？林部長右昌：我覺得當然就是要加強業主申報以及我們能夠掌握的機制。黃委員世杰：能夠掌握？但事實上完全沒有掌握啊！我為什麼要特別提這個問題？我跟部長及曾次長解釋一下，因為過去桃園或其他很多縣市，我們經常在廠房的救火上面遇到資訊錯誤造成消防員或隊長在判斷危險程度與下搶救指令時的風險評估上面，甚至我們後來提到的消防員的退避權，如果沒有正確的資訊，這些都形同虛設。而這次讓我覺得不可思議的是，明明就應該依照公共危險物品的存放或製造等場所去要求、去管理，如果當時消防員到現場時知道或從消防系統裡面可以查得到，這是屬於公共危險物品所在的地方，他一定會在要求完整的資訊之後才進去，對不對？而且這件事情為什麼，第一個，任何的稽查都沒有辦法查出來它竟然有這些這麼大量的東西？還是我們平常的消防安檢只看消防設備，對於廠區內的化學物質或是這些東西的相關建置，我們有這麼多重重疊疊的法令，對於化學品的管制，其實我剛剛只是舉了兩個與這個案件最相關，事實上還有勞安、環境部過去的毒性化學物質等相關管制法令的體系，但是卻沒有一項可以讓我們的消防員及時知道，或有這樣的示警，我們訂定了這麼多法規卻沒有辦法執行，這是為什麼？林部長右昌：其實這些法規都有執行，並不是沒有執行，也就是…… 黃委員世杰：對啊！但是沒有顯示啊！資料中就沒有顯示啊！林部長右昌：跟委員報告，誠如委員剛剛講的，因為它分屬不同的系統…… 黃委員世杰：我現在只講消防和工廠管理。林部長右昌：沒有，這個是在一起的，剛剛講的化學雲其實是包括安全或者是經濟部，公共危險物品也要跟經濟部申報，也要跟消防單位申報，但是它都沒有申報，這是第一個。第二個是申報時間及申報目的，其實統統都要依據不同主管機關的法令，目的統統不一樣，所以申報的時間和頻率也不一樣，這是不一樣的，這要先跟委員說明。黃委員世杰：具體的化學品要怎麼申報是第二個層次的問題，第一個層次是根本沒有人知道這個場域是屬於存放有公共危險物品的場域，對不對？我們有要求過嗎？林部長右昌：沒有，這是知道的。跟委員報告，這個工廠用了八、九十種化學品，其中應該有二、三十種是屬於危險的化學品。黃委員世杰：這是你後來查出來的啊！林部長右昌：不是。黃委員世杰：它事前有報嗎？事前你知道嗎？林部長右昌：它有的有報，但是像這次大家覺得發生問題的架橋劑部分，除了這個部分，它還有其他的危險化學物品，不只有這個而已。剛剛講的架橋劑是三種，其中只有一種是第五類公共危險物品，所以它是有，並不是沒有，不過在我們的同仁到達現場之後，取得化學雲的資訊，從架橋劑裡面並沒有顯示出來這裡面有一類是屬於危險物品。黃委員世杰：你剛剛說它還有其他的公共危險物品。林部長右昌：對，它還有其他的。黃委員世杰：所以你們到達現場的時候是知道這是一個存放有危險物品的倉庫？林部長右昌：我們的同仁從快報裡面可以看得到有其他類的，但是就後來的瞭解，是發生原因的架橋劑部分…… 黃委員世杰：現在還不確定，對不對？因為其實專家也說這個跟水或其他東西還不確定，要等鑑定報告出來。林部長右昌：現在當然還要做最後的確認。黃委員世杰：我的意思是對於資訊的掌握，我們現在的法令是不是更需要要求業者，還有我們在稽查上面要能夠及時確認，把這些問題找出來，才能夠預防這些事情。林部長右昌：當然。黃委員世杰：所以現在的重點就在於第一個，罰則是不是太輕，我們對於業者沒有如實申報及提供這些資訊的罰則是不是過輕，上次修法沒有檢討到。第二個，如果因而產生危險的時候，其實工廠管理輔導法裡面有相關的文字，但是最後的效果只有到提供或改善而已，廠商的行政責任也好，甚至刑事責任以及賠償責任，現在發生的是重大災害，不只有消防員人命的問題，還發生對於附近的污染等等的工安事件，我們相關的法令在這上面對於廠商的過失以及疏忽、沒有依照規定申報這些事情的要求是不是過低了？是不是要請內政部以及相關部會在這些法令裡面都要去加強這個部分？林部長右昌：是，我跟委員報告一下，你剛剛提到的它的物品儲存過量，因為它是工廠，它的生產進貨是每天daily一直在變動，所以它進貨之後有沒有確實地來做申報，這個非常非常地重要，這個再怎麼加強頻率也不可能是每天去稽查，這是第一點。第二個是我贊成也同意你剛才的說法，我覺得是沒有如實地來做申報，然後它是違規儲存，而且它沒有照它超過管制的這些相關的作法來做一些改善或者是管理的話，我覺得罰則的部分應該要提高，這樣子對於業主對這個事情的重視，以及所謂的企業的社會責任的部分才有辦法去符合現在社會的期待。黃委員世杰：好，我們多快可以把這個法令相關的草案提出來？林部長右昌：我們會儘快。黃委員世杰：我想這個部分我們今天有兩個結論，第一個，為什麼我特別請曾次長，就是說你們在工廠管理上面也有類似的規定喔！跟消防法一樣，而且所著重的都一樣，都是因為它是易燃的、高壓的，容易產生消防問題的、危險的這一類的物品，可是我們在工廠管理輔導上面，跟消防法上面怎麼樣來做競合，怎麼樣讓這個管理確實，怎麼樣讓我們所有的廠商要重視這件事情，而且在資訊的傳達上面要能夠即時，我想你們作為經濟部，管理這些廠商的主管機關也應該要同步來檢討，不是把責任推給消防單位，請次長回答一下。曾次長文生：我想安全的事項是大家共同的價值，剛才委員說是競合，我覺得其實部長的報告裡面一直講到，以後不是競合，我們要整合。黃委員世杰：好，那就期待你們趕快把相關的法令提到立法院來，然後在執行面，因為管理是這樣，我希望課予它申報誠實的責任，並且搭配重罰，讓它不要存僥倖的心態。另外一個就是在稽查的時候我們要訓練足夠的人力，可以去把不實的部分，即使是用抽查的方式，還是要能夠抓得出來，不然的話它們對於遵守法令的態度可能會因為經濟的誘因變得不夠高，所以這個部分也要請你們加強，在人力的訓練跟稽查的能力上面，這個很重要，以上。主席：跟委員會報告，待會林文瑞委員詢答完之後我們休息5分鐘。繼續開會，我們請王美惠委員發言。王委員美惠：（10時33分）主席，我們請部長、消防署長、經濟部曾次。主席：請林部長、蕭署長還有曾次長。林部長右昌：委員好。王委員美惠：部長你好。今天會站在這裡質詢在屏東的明揚火災專案，說實在地，任何人的心都很痛，尤其大家在外面風風雨雨，說到底是誰的責任，是我們消防署能力不夠、經驗不夠、裝備不夠，還是指揮官的經驗不夠？部長，這幾年聽到這些的時候，對打火兄弟非常不公平，因為你看到它發生的時候，明揚工廠有一個員工的爸爸說他的小孩出來外面又進去，就表示工廠的防災制止做得經驗不夠。部長，我覺得不是這件事情都要推給企業責任，政府也有責任，只是看到電視在播送現場情況的時候，你看是能力不足嗎？是裝備不足嗎？是指揮官經驗不夠嗎？請部長回答。林部長右昌：跟委員報告，在事件發生的第一個時間我就到了現場，我們的同仁都是經過最嚴格的訓練，我們殉職的4位同仁，他們最低的年資都有6年，然後超過11年的、15年的同仁他們是資深的，而且是有經驗的，這第一點，我必須要為我們消防同仁來說一句話，他們的能力跟經驗沒有問題。王委員美惠：沒有問題嘛！好。林部長右昌：第二個，我們可以從事後的影像，在第一部消防車的錄影看到，我們同仁是在路口架火線、在準備的時候就發生爆炸，據我們在第一現場，當然受傷的小隊長，後來也表示，其實到了現場之後，現場是冒煙，冒煙的點現在看起來就是所謂的過氧化劑存放的那個地方，它並沒有起火，所以在第一時間裡面，廠是有進行員工的疏散，但因為它有兩層樓，樓上的員工可能沒有疏散，也沒有疏散完畢，樓下疏散了之後可能還有人再回到現場，這個也是為什麼我們的同仁有救人的這樣子的責任心，然後我們到了比較靠近火場的部分。王委員美惠：部長，我想在此跟你探討的就是企業如果有良心的話，如果有澈底做好防災準備…… 林部長右昌：是，就要澈底撤離。王委員美惠：我們的消防人員到那邊的時候，如果他們的人都疏散出來了，我們的打火兄弟就有不同的命運了。不要每次都在有打火兄弟過世之後才說要做什麼、做什麼，今天不是要講什麼裝備不齊全、人力不齊全，今天是大家用心到那邊打火的時候，剛才部長也說，他們進去打火，在門口看到的是白煙，誰會知道那是化學煙？一般的常識是到了火災現場，第一個看到的，白煙就是剛開始燒，因為水蒸氣開始燒，再來就是黃煙、紅煙、黑煙，那就是開始大燒。部長，因為我在嘉義，有時候嘉義出事時，我都會趕快騎機車去看，不過我尊重消防的專業，因為他們去到現場要了解現狀，如果沒人在裡面的話要怎麼處理、有人在裡面的話要怎麼處理。其實那位指揮官也非常優秀，那位小隊長這一輩子都會很難過，你看他帶一整隊去，只有他回來而已，這些過世的難道不優秀嗎？難道他們沒有打火的經驗嗎？所以企業在執行防災的時候，比救災更重要。部長，因為剛才也說很多了，我們都有定期去看、定期去做什麼，說實在地，你用定期的，我就訂在10月1日或9月1日要去檢查，不過的就只有簡單幾項，他們都先準備好了。部長，你跟我及所有的同事都一樣，不願意這種事情再次發生，所以對這方面我們要很澈底的去處理，像剛才講的，內政的、消防的、經濟的，申報的時間都不一樣，你們要統籌啊！你們要整合啊！雖然不一樣，有的是半年，有的是3個月，你們就要儘量調整到一樣嘛！你看在發生這種事情以後，現在這邊說它沒有申報，那邊說它還沒有申報，可是它都沒有違法啊！它也有照規定申報，是你們的時間不一樣啊！部長，你我都一樣不願看到打火弟兄、明揚公司的員工變成這樣，這場火災造成一百多人死傷，難道這個企業沒有責任嗎？它有做好防災嗎？所以並不是我們要把責任推給企業，我們今天是進行專案報告，要說出真心話，不是要責罵哪一個單位，而是為了檢討在未來要怎麼樣做得更好，讓打火弟兄能夠更瞭解，在他們到達現場後可以知道內部的情況。像百貨公司都有寫1樓是精品店，2樓是女裝專櫃，3樓是賣紳士服裝，結果你看現在有幾個地方有這些公開的資料！部長，你認為未來要怎麼做才不會再發生這種令人遺憾的事情？不要今天的公祭到明天就忘記了，不要再讓打火弟兄再犧牲性命來換取問題的解決，請部長回答。林部長右昌：是，委員剛剛的指教都是我們現在要解決的一些方向，相關部會的資訊，因為他們有不同的目的，他們也不一定要切同一個時間，但是這個部分需要整合，我們會來努力。王委員美惠：部長，你說申報的時間不同，它進料的化學物品，它向這邊申報100公斤，還要再另外向其它單位申報，結果你看，在事情發生的時候應該是100公斤，卻變成3公噸啊！林部長右昌：委員，因為1年有365天，它是工廠，它進的這些原料每一天都在變動。王委員美惠：部長，你說每天都在變動，像銀行的利率也是每天都在變動，都有辦法處理了，對於這種會危害生命的事情，難道不能加以管制嗎？對不對？林部長右昌：是，所以我剛剛有跟委員報告，我們會來整合。王委員美惠：對啦！我覺得這個要趕快去處理。打火弟兄長久以來人力不足，1,800個人去考，錄取900人，再進行訓練，最後只剩下300多人。說實在的，消防署署長以前擔任過訓練中心的主任，他知道消防訓練非常的嚴格，不能容許有任何一項做得不好，我聽到你說要再加考，即使再加考，也是同樣要訓練，以上。主席（王委員美惠代）：請羅召委發言。羅委員美玲：（10時44分）謝謝主席，有請內政部林部長、消防署蕭署長還有經濟部政次。主席：請部長、署長和政次。林部長右昌：召委好。羅委員美玲：部長好。部長，我要延續剛剛黃世杰委員的議題，剛剛王美惠委員也有關心到，在我們今天的專題報告裡面有提到，就是要落實執行既存工廠火災安全管理精進對策的推動方案，那我們會跟環境部這邊一起來執行重點規劃化學雲。其實我們剛剛的意思就是說，我們在化學雲裡面看到它有申報的部分，如果是它有申報的部分，我們在化學雲裡面才看得到，可是像明揚這一次沒有申報的部分就是那個3噸的有機過氧化物，當然我們的鑑定報告還沒有出來，可是很明顯的，這一次爆炸案最主要的原因可能就是這個有機過氧化物所造成的，這是很有可能的，明天鑑定報告才會出來，這是我們一直想要瞭解的，剛剛黃世杰委員在問的時候，其實部長對這部分好像回答得讓我都沒有辦法很滿意。如果它不申報，或者是說我們在化學雲裡面所看到的就是它申報的部分，那它不申報的部分要怎麼辦呢？還是要等到再次發生這種重大的爆炸事件，我們才知道原來在它裡面有這種危險的化學物品？我們也知道，像這次就算是我們的消防人員到了，可是他們還是沒有提供完整的安全資料表，像這種東西以後要如何去完善？部長對這個部分一直都沒有講，如果它不申報，你要怎麼辦呢？難道要等到事故發生之後你才知道嗎？林部長右昌：跟委員報告，其實平台是有的。羅委員美玲：是，我知道平台是有的。林部長右昌：我覺得真正的問題在哪裡？真正的問題在於它的申報是多久要申報一次。羅委員美玲：好，我打岔一下，不管它多久申報一次，可是問題是如果它刻意不申報，譬如說明陽好了，那時候登記是一般工廠，它是丁級，它不是甲級嘛！對不對？林部長右昌：對，不是。羅委員美玲：所以一般在稽核上面，你們就不會用甲級的那種方式去做稽核，對不對？林部長右昌：是，因為如果它是特別…… 羅委員美玲：所以這個要如何補救？林部長右昌：如果它有環境部所列管的這種特別的毒化物品，就會特別列管，那明揚所使用的雖然是有一些公共危險的化學物品，但是它在等級上面並沒有到那麼的高。羅委員美玲：是這樣沒錯，可是我想明揚絕對不是唯一一間。林部長右昌：是。羅委員美玲：對類似明揚的這種工廠在未來要如何列管或是怎麼做？因為你覺得它不是嘛！它在登記的時候就不是嘛！它就是一般的工廠，可是一般的工廠也有危險性，你看像明揚發生死傷這麼嚴重的重大災害，我在想它絕對不會是唯一一間，那其它的工廠呢？你們往後要怎麼處理？你們的資訊也都不完整，就算有化學雲，你們也沒有辦法全面得到完整的資訊。林部長右昌：是，所以要跟委員報告的就是這個平臺是有的，但是重點是怎麼樣往前去要求業者必須要實質的申報；第二個是它申報的頻率，它如果不做的話，那我們要有強制或是處罰的機制，讓它沒有僥倖的空間，這就是最重要的。羅委員美玲：當然你要有處罰，你一定也要有稽核嘛！但是顯然稽核的部分在這件事情發生以前並沒有非常的落實嘛！剛剛署長一直提到人力的問題，就是稽核的部分可能是甲級的工廠、有存放危險性物品的工廠，一般的工廠可能就不是在稽核的部分。可是問題是我們所看到的就是一般的工廠可能也都有危險性，對這個部分往後要如何去調整你們稽核的方式跟方向？林部長右昌：跟委員報告，譬如說我們一般工廠的消防，如果消防、消安的檢查做得非常好，甚至它可以是自主管理，那地方的消防局會隔比較長的時間再去稽查它，因為人力有限…… 羅委員美玲：不過你們是稽查消防設備，可是危險物品呢？你剛剛也一直提到種類非常的多、數量非常的多，所以有時候去稽核的人可能也不太知道這是危險的化學物品，像這個部分要如何去做？林部長右昌：關於稽核的部分，像剛剛也有講到聯合地方政府在做聯合稽查的時候其實都有，但是剛剛在講的是稽查的頻率，我們不可能很經常的去，所以會依據它的風險等級，如果是風險高的，稽查的間隔時間可能會比較短，那風險比較低的，稽查的間隔時間比較長。剛剛委員有特別提到一個重點…… 羅委員美玲：是，我們很可能是認為明揚的風險低，所以我們稽查的間隔時間也比較長，可是問題就出事了。林部長右昌：是，所以現在我們非常同意剛剛召委的建議跟說法，也就是說，這個平台第一個是整合；第二個是怎麼樣利用現在的數位科技或者是人工智慧等等去加強這部分資訊的串聯，因為你也知道，第一個，工廠數量非常多；第二個，化學物品有十幾、二十萬種，這個需要專家進一步的協助，我們把相關危險的化學物品，如果是在工廠裡面的話，能夠在這個平台上面被拉出來，然後我們同仁到了現場的時候，就能夠看到這個資訊。羅委員美玲：部長，我覺得這個模式可能還要稍微再精進、再調整，當然需要跨部會再來做討論。再來還有一點，剛剛也有委員提到所謂的救災機器人這個部分，關於救災機器人，據本席所知，有些縣市已經有，有些是自己自購，有些消防局是自己自購的，以後我們可以盤點，我不曉得部長說以後會補助消防局來購置救災機器人，我們的目標是所有的消防局都有呢？還是會去做盤點？譬如說只有工業區、加工區才會有，這個部分我們的規劃是如何？林部長右昌：我們要朝向每個分隊都有。羅委員美玲：所以每個分隊都會有對不對？林部長右昌：對，這樣子才有辦法真正幫到我們的消防弟兄。羅委員美玲：是，這部分本席非常肯定，也希望加速來購置，因為我有瞭解救災機器人耐高溫、防爆等等，可以代替我們的消防弟兄，減少了很多危險性。這個部分部長還要再說明嗎？林部長右昌：我想這個會照委員的意見，我們會儘快來做。羅委員美玲：OK，大家一起來努力，謝謝！主席：感謝羅召委。請賴品妤委員質詢。賴委員品妤：（10時52分）謝謝主席，麻煩主席有請林部長還有蕭署長。主席（羅委員美玲）：請林部長跟蕭署長。林部長右昌：委員好。賴委員品妤：部長好。我想今天這個主題非常的沉重，這起憾事，特別是幾位消防員還有工廠人員的殉職以及受傷、受重傷，都讓全臺灣人覺得非常的難過跟不捨，所以這件事情更需要嚴肅以對，我想不僅要痛定思痛，更要嚴加檢討，確實的去改善。首先我想討論的第一個焦點就是資訊權的問題，大家也都知道，2019年的時候消防法有大修，當時在修法時生命三權入法就是一個核心重點，那次新增的第二十一條之一就有明定，消防指揮人員搶救工廠火災的時候，工廠管理權人應該依下列規定辦理，包含提供廠區化學品種類、數量、平面圖、搶救必要資訊等等，還要指派專人至現場協助救災。這個資訊權的修正，其實從2019年11月公布到現在也三年多了，這個真的有落實嗎？我想部長也很清楚，其實過去這三年多來，民眾或者是專家學者一直有在質疑這件事情。我們也可以看到，這次殉職消防員的同梯在受訪時就有提出類似的質疑，因為當時我看這個報導，受訪的這位消防同仁是說，他過去沒有聽說有工廠因為沒有提供資訊而被開罰，我自己看屏東縣政府前天召開的記者會，周春米縣長針對法規的部分有明確的指出，明揚公司有違反本條，而且本條兩款都違背，所以我在這裡要先請教部長一個問題，明揚公司的開罰是此條的第一例開罰嗎？我想應該不是吧！如果不是的話，修法迄今三年多，總共開罰幾件？林部長右昌：跟委員報告，包括明揚這個案子總共有4件開罰，第一件是在109年12月20日桃園的旭富案；另外是110年2月2日高雄的聯成案，第三件是110年9月24日桃園的永成案，第四件就是屏東的這一件明揚案。賴委員品妤：那麼問題就來了，部長，你剛剛也講了，這個法修了公告之後到現在，三年多來只有4件依這個法開罰，我想你們也很清楚，我是看內政部消防署自己的資訊，近年工廠火災可以說是頻傳，有大大小小的火災，我看這個資訊，大概每年都有數百件，從每一年數百件火災的比例來看，我們實際上開罰的只有4件，這樣看來，你自己覺得這樣是合理的嗎？蕭署長煥章：委員，這個部分我們就是跟縣市來精進，事實上就是有出問題，我們不能說每一件火警都會這樣來處理，但是特別針對高科技廠房或者是化學工廠廠房，剛才所提到的這些都是比較特殊的場所，一般工廠單純性比較高，就跟住宅火警一樣是單純的，但工廠也有一般工廠，所以這個必須要看狀況的嚴重性跟後續的影響性，目前開罰的都是影響性比較高的，謝謝委員。賴委員品妤：但是聽起來，我想你們自己也覺得這個數字是不合理的吧！所以我想這種事情的重點不是只有在規定跟程序上有就好，到底要如何確實去執行得確實才是大家關注的點，不是說只是有交安全資料表、有填危害辨識卡就好，重點是填的內容是否屬實，不然錯誤的資訊甚至會誤導現場的消防人員、影響救災，就像這次明揚一樣，昨天傍晚明揚董事長自己也坦承，第一時間提供的安全資料表並未齊全，所以我想問，因為剛才署長自己也有講到這個東西要改善，問題是要如何改善？如何去改善這個部分的問題？到底未來我們要怎麼確保這個東西可以確實的執行？確保法律的規定，消防人員應該擁有的資訊權可以被落實。第一，這個部分是不是能夠簡單的回答？第二，是不是一個月內提交比較完整的書面檢討報告？蕭署長煥章：是，感謝委員關心。分成兩個部分，一個是現有的化學品平台，這邊資料有，這個資料我們怎麼精進成我們可以操作的？這是跨部會、政委已經出面要做這方面的整合，而這邊的整體報告，我們現在有兩個報告，一個是火災調查報告，一個是災害事故調查報告，火災調查報告可能一個月裡面可以處理，但是這個是提供給檢察官來作刑事偵查的參考；至於事故調查會的報告，像上次屏東的事件到目前還沒完成，彰化上一次的事件，我們差不多花了一年半的時間，這個可能要跟委員先報告。賴委員品妤：好，因為時間有限，我趕快承認你剛才講的，就是報告這個部分，一個月內就給我你能夠給的資訊；第二個，我就承上面講的，剛好署長也有講到資訊的問題，因為這次事件，很多消防救災的專家都有指出，企業防災勝於事後救災，這個確實也是這樣嘛！因為我看現在新的工廠，其實很多新的工廠也開始有這個概念，就是我們要防範未然，為了不要後面出現憾事，其實一開始資訊的統整就非常重要，依據屏東縣政府自己指出的內容，明揚公司其實本身問題滿大的，包含當時事故現場有3種架橋劑，其中有一個是第五類的危險物品，超過100公斤就要申報，但是現場其實是遠遠超過管制數量的30倍，而且沒有依法去申報；還有就是它的倉儲倉庫應該是獨立建築物，結果二樓卻是作業空間等等問題，其實從這個就可以看出一件事情，政府掌握廠房存放危險性化學物品的資訊能力，還有確實稽查以及納管的問題，都必須更加積極去處理。我這裡有4點建議，其實這個問題也不是只有這一次才有，過去也有很多人討論過，這也是很多消防、化學、土木結構專家都有提出來的。第一個，針對工廠存放化學物資的規範，有沒有辦法建立一個更快、更即時的資訊系統？甚至它可能是每一日必須要去知道它的資訊。其實我們也討論到，就是現在的狀況，我認為政府端的部分，對於資訊的掌握，其實數量還有資訊上是比較消極的，但我認為因為像這樣子的工廠，他們可能每一間叫貨的日期不一樣，到貨的日期都不一樣，所以化學物質的數量是一直在變、一直不斷地在變動，所以這個部分必須要有一個即時的資訊，你有即時的資訊，如果真的出事了，救災時，我們打火兄弟才有辦法能夠根據正確的資訊來救災，我想企業也需要科技化，這個部分我們要怎麼處理？蕭署長煥章：感謝委員，針對這個部分，我剛才跟委員報告過我們有一個專案小組正成立，以化學雲這個角度來擴大它的功能，後續我們會朝這個方向來努力。賴委員品妤：我想確定未來你所謂的這個方向是跟我一樣的方向嗎？我的意思就是說…… 蕭署長煥章：就是整合出來以後…… 賴委員品妤：我們要有一個線上的系統，然後是能夠即時申報的，不要再像過去是用點的，我覺得要所有的稽查人員下去查核的時候，要非常明確的能夠辨識每一類我們所規範的危險物品其實也是有點困難，所以這個部分是不是就是我所講的這個方向？就是即時的線上…… 蕭署長煥章：每一項物質它有case number，這個部分是我們的操作目標，有這個case number，危險性就會標示出來，我們會做一個特別的標示，我想這個部分是後續要去處理的。委員剛才關心的申報是另外一個議題，這可能難度比較高，我們再跟經濟部、環境部、勞動部研究怎麼樣來執行。賴委員品妤：但我認為應該要往這個方向去處理，否則你永遠不可能即時，那些稽查人員的人力、量能就算再補也是那個樣子，他不可能每一天去每一個工廠看嘛！蕭署長煥章：所以剛剛委員講的企業防災真的要去做，就是企業願意提供這些資訊，這才是根本解決問題的地方，謝謝。賴委員品妤：好，所以這個就是我的第一個建議，就是我希望能夠去把它數位化、即時化。第二個也一樣，就是針對這種工廠各類申報不實，未能落實工安、職安、消防安檢這個問題，其實就像剛才署長講的，應該要聯合各部會、地方政府進行聯合稽查，針對違法者要嚴加執法。再來就是因應民眾、員工、消防人員安全為首要考量，其實這個部分也有很多人在討論，就是說這些危險性物品的分級到底有沒有需要調整？今天一把火燒出了這件事情，這種討論其實過去這幾年間也不斷存在，我想這個部分是不是也能夠一併檢討？最重要的還是回到我剛才講的，我覺得真的要考慮我講的這個建議，要想辦法去輔導、去要求，甚至是立法，要求企業要即時申報，用線上的去申報，這其實沒有那麼困難，就是說以我們技術上是可行的，技術上沒有困難，但是企業要怎麼樣讓他們有這個概念說現在和過去已經不一樣了，你必須要這樣子去處理，這其實是相關部會要一起來處理。以上這些建議，是不是就配合我剛才講的1個月內給的報告，一起在1個月內給我改善進度？可以嗎？蕭署長煥章：好賴委員品妤：好，謝謝部長，謝謝主席。主席：請王委員婉諭發言。王委員婉諭：（11時2分）有請林右昌部長和消防署蕭署長。主席：有請林部長及蕭署長。王委員婉諭：部長和署長好。針對消防人力不足的問題，這其實是一個長期我們必須面對和解決的部分。首先我們看到監察院在2015年的新屋大火之後就曾經做出調查報告，而且直指有兩個問題必須加以解決，這是2015年的時候做的，一個是人力缺額補不足，還有第二個是消防人口的服務比過高的情況。根據當時的情況，消防署在2018年就曾經提出說要增補人力以充實消防人力的推動計畫，可是實際上，我們根據統計資料看到的是2018年說要提出五年的計畫，2019年當時的消防人員編制缺額是3,000人，但是到了2023年的時候，缺額卻擴大到4,994人，接近5,000人的情況，所以我們看到的缺額是越來越多，補的部分卻是越補越不足。第二個部分是剛剛提到的消防人口服務比過高，相對於美國來說，一位消防人員要服務500位民眾，日本則是一位要服務700人，而臺灣目前的目標是1比1,300的服務人口，顯然是非常高的，更何況我們也看到圖上所顯示的是，還有11個縣市地方政府的人力是遠遠高過於全國平均的惡劣環境，就是說1比1,300都還達不到，更遑論其他各國可能是1比500、1比700的狀況。首先想要請教的是，我們看到消防署在2018年提出五年要增補3,000名人力的充實消防人員推動計畫，目標是希望在2023年達到1比1,300，2028年達到1比1,100，我們看到這五年來開缺總額超過3,000人，但是實際上的人員增加卻沒有辦法增加這麼多，其中有一個滿重要的原因就在於要涵蓋退休人員和離職人員，所以實際上只增加了兩千多人。我們想要請教的是，以這樣的人力補充以及人員的服務比的情況之下，有沒有可能在今年達到我們的目標1比1,300？蕭署長煥章：報告委員，今年全國跟部分縣市可能達不到。王委員婉諭：都可以達得到？蕭署長煥章：有的縣市可以達到，有的縣市達不到。王委員婉諭：如果達不到，我們要如何具體來推進和往前？因為我們希望的是2028年要達到1比1,100，剛剛提到我們在2023年希望能夠補到3,000人，但是這只有補進去而已，還要扣掉離職的部分和退休人數的部分，所以其實才補了大概2,000人，本席希望這個速度能夠加強而且能夠加快。蕭署長煥章：感謝委員，我們在竹山訓練中心已經把去年的量能達到1,300位。關於訓練人員分成兩個部分，一個是縣市的預算要出來，目前缺口大概是1,300位左右，這是縣市的缺口。今年原來要招收950位學生，也就是1,900位報考人員能夠錄取到950位，但實際上目前放榜的錄取人數是386人，所以報考和實際到訓，以及入訓後還有差不多一成的退訓，目前的狀況是比較嚴峻一點，也就是報考和實際到的人數，但明年的狀況我們還是依然會把這個需求提出來，當然現在也跟考試院在檢討有沒有加考的空間，但是這個時間很趕，因為我們要一試，又要體能測驗，如果真的再辦第二次有可能時間很趕，所以這個部分會納入明年的缺額，讓這個員額能夠補足，我們的來源包括訓練中心的來源和警專的學生來源，這個部分我們大概已經在努力當中。王委員婉諭：顯然看起來今年補的人數還沒有辦法如同我們的期待能夠補足，希望明年能夠加速，這五年來，其實每一年大概都會有這種情況，就是沒有辦法如預期，我們是不是應該再做更積極的調整，包括不只是增加招考的人數，我們的培訓計畫有沒有可能往前再做調整？蕭署長煥章：是，只要縣市提出需求，我們就跟警專及考試院納入這邊的課程，針對入訓人員的計畫，這個計畫只要縣市提出來，我們可以達到這個目標。王委員婉諭：我們如何積極來讓縣市提出需求？因為剛剛聽起來是如果縣市的需求不夠積極或沒有提出來，那麼那個縣市的消防人員服務比恐怕就還是會這麼高…… 蕭署長煥章：我們是有預估值的…… 王委員婉諭：就像剛才提到有11個縣市其實都還沒有辦法達到1比1,300的情況，所以我們希望這部分能夠一起來做具體的檢討，同時我們也要看到的是下一個五年的計畫，因為當時的人力補充計畫其實並不是五年，而是十年，第二期應該要來滾動調整，2023年到2028年希望能夠往1比1,100來邁進。剛剛提到的第一個是1比1,300就達不到標準了，有11個縣市可能都沒有辦法達到，甚至有更多。第二部分是2028年我們希望能夠朝1比1,100來邁進，我們希望下一個五年計畫能夠具體納入這幾個考量，之前所說的增補3,000名人力，其實是加的部分沒有扣掉這些離職或退休的人力，我們希望下一個五年計畫能夠用實際上能夠增加到消防人員的人力來做估計和規劃，不知道是不是能夠承諾朝這個部分來努力？林部長右昌：跟委員報告，我們會和地方政府協調朝這個方向來努力。王委員婉諭：我想應該是說中央要訂這個計畫，不能一直朝著地方政府，因為這是整體消防署的規劃，應該要朝著實際上能夠投入的人力來做計畫，這樣才有辦法具體知道我們能不能達標。第二個部分是因應釋字785號解釋，從今年開始消防人員的工時上限應該要調整，消防人員的工時高達336個小時，應該要採每兩年調降24個小時的方式來努力，到2031年的總工時大概會是236個小時。在充實人力計畫當中有提到勤一休一的計畫，也應該要持續來做調整。所以想請教內政部，針對勤一休二的發展下，我們所對應到評估的人力是不是也應該要把它納進去？因為不單單是投入的人力，還有剛剛提到的服務量能也應該要一併來處理。蕭署長煥章：謝謝委員。其實勤一休二對外勤同仁不見得是有利的，勤務的執行方式我們整個滾動盤點以後，從今年開始每兩年會再減少一天的勤務量，事實上已經有的縣市是勤一休一再加一天，甚至有的人是已經加兩天了，這個反而是我們現在在努力的地方，讓同仁能夠充分發揮他的量能。當然超勤加班費的部分也涉及到…… 王委員婉諭：因為這樣子的調整其實就會對應到人力補足的規劃也應該要一併調整，所以…… 蕭署長煥章：是，我們整體人力會增加，然後勤務也會調整。王委員婉諭：所以下一個五年計畫應該要把這個部分納進去，一併來做考量。蕭署長煥章：是的，感謝委員。王委員婉諭：至於其他部分，我們剛剛看到的是除了這些縣市可能沒有辦法達到服務人口比例的目標之外，我們還看到有一些都會區新興人口的部分，尤其像新竹縣是一個外來人口移入比例相對居全國之冠，尤其是新竹縣的竹北市，所以我們可以看到這邊的人口比其實是非常高的，新竹竹北裡面的消防服務人口比是高達1比2,900，離1,300是兩倍之多，所以這是非常遙遠的距離。所以首先想請教部長，您認為竹北這樣的比例是不是真的太高了，我們的目標應該距離怎麼樣往前推進？林部長右昌：我想這部分應該縣市裡面去做調整。王委員婉諭：在縣市裡面調整…… 林部長右昌：這是在縣裡面，這是在新竹縣整體的人力規劃。王委員婉諭：所以沒有中央的責任？我的意思是說，剛才新竹縣整體來說就已經沒有達到1比1,300了，然後縣市裡面又要再做調整。林部長右昌：不是。第一個，依據地制法的話，消防權責是在地方政府，所以就是新竹縣，我們會挹注新竹縣的人力需求來做支持。王委員婉諭：我認為中央也應該來做協助，因為所有的消防弟兄都是消防署這邊應該要來持續協助的，而且也都是全國、我們必須要來關注的部分。所以我想不只是由縣市政府來做處理，我想中央也有責任應該要來積極輔導和協助這個部分，因為這是影響到整體國人的安全部分，所以各地方政府當然要努力，但是我覺得中央也不應該說只有由縣市政府提出來而已，我們應該如何積極地協助，才是我們五年計畫應該要整體評估和處理的部分。林部長右昌：是，我跟委員報告，因為這個在地方制度法裡面，第一個，它要修他們的編制；第二個，他們要編預算；然後他們要提出員額，我們才有辦法依據他們的需求來進行相關訓練跟人力的補充，這個跟委員報告。王委員婉諭：這也是我認為中央應該積極跟地方政府溝通的部分，因為整體的員額和整體的計畫都會是在中央，我想這部分都是關係國人的安全，不會因為在哪個縣市、因為它服務量能比而造成他們生命安全可能的疑慮，所以我希望中央這邊也能夠積極來做協助和輔導，謝謝。我們希望五年計畫都能夠把這3個部分一併納進去整體的人口變化，還有離職人力和退休人力的涵蓋，以及勤一修二之後應該要對應到的人力規劃，都一併來做考量。謝謝部長，謝謝。主席：好，我們現在休息5分鐘。休息（11時12分）繼續開會（11時23分）主席：繼續開會。請林德福委員發言。林委員德福：（11時23分）謝謝主席，是不是請內政部林部長，還有經濟部曾次長？主席：好，林部長，曾次長。林部長右昌：委員好。林委員德福：部長，你好。次長，你好。我想明揚國際工廠存放超量的化學物品，除了業者本身有問題之外，我想經濟部或是屏東消防局到底有沒有在管理、稽查上的一些疏失，部長？林部長右昌：跟委員報告，第一個是這個業者他沒有針對第五類的危險物品去做申報，他沒有跟經濟部報，也沒有跟我們消防單位來報。林委員德福：那我請問，你們未來要如何避免類似的狀況再發生？林部長右昌：企業如果有危險物品的話，它如果是超過管制量的話，就要依我們相關的規定去建置相關的儲存空間，也要符合標準。林委員德福：但是它沒有報啊，對不對？林部長右昌：是，這個就是業者的申報，每年是申報兩次。林委員德福：你們不要去稽查嗎？經濟部，你們沒有派人去稽查、沒有去瞭解嗎？放它任意，它要怎麼樣就怎麼樣嗎？曾次長文生：報告委員，不會啦。就是說，最關鍵的事情是它的危險物品要申報，我們去檢查的時候也有一些跟化學品有關的項目需要注意，但是它沒有申報，因為品項又很多，所以在這個檢查的過程裡面，雖然在其他地方我們看到它現場有這麼多量，但這些量有變動的狀況，所以剛才委員提到，我們也會一起加強來做檢核，但是申報會非常重要。林委員德福：我是認為這次發生了，針對未來各個工廠你都要去稽查啊！而且你經濟部也好、地方政府也好、包括內政部，你們要去要求，不能再重蹈覆轍啊！因為這次這麼嚴重的問題，甚至有1個人他根本就整個都碳化掉了，連骨頭、什麼都找不到了，你看嚴不嚴重？它的難度那麼高，而且是正常的30倍，它存放的東西是正常的30倍耶！而且根據媒體報導，屏東縣政府調查，明揚國際有3項重大的缺失，其中包含化學原料儲存倉庫的牆壁厚度不夠，沒有超過3公尺，而且儲存化學原料的這些設施沒有放在獨立的建築物裡面、儲存化學物的原料超標30倍，這3項都是很嚴重的問題。儲存倉庫牆壁的厚度到底有沒有符合標準？化學原料到底有沒有放在獨立的建築空間裡面？這兩個項目應該是由哪個單位來稽查？經濟部，還是消防署署長？蕭署長煥章：是，感謝委員。這個案子就誠如剛才前面跟委員報告的，它沒有申報這個數量，所以消防局沒有辦法掌握到底現場有多少的物質情形，如果說達到管制量，所以屏東縣有做處分，就是針對它的位置、構造、設備，因為它的物質超過它的量，所以會做處分。林委員德福：部長、署長，還有次長，我認為當下的問題就是全面對所有的工廠都要去稽查，而且針對問題，這些有化學物質存放的，一定要它申報，而且你們要控制它的量，牆壁夠不夠厚也要去要求。我認為事情已經發生了，你就是避免下一次又再發生。部長，你做得到、做不到？林部長右昌：跟委員報告，我們一定會加強稽查…… 林委員德福：好。林部長右昌：也會跟其他部會來一起合作。林委員德福：好。林部長右昌：不過委員也知道，全國工廠的量真的很多，所以是定期來做稽查。林委員德福：但是各地方縣市政府消防局一定要先去查，而且要很嚴謹地去查，署長，你做得到、做不到？蕭署長煥章：是，委員，前面有提到企業責任，一定要從那個源頭來做處理。當然，以稽查來講，我們很擔心官兵捉強盜這個概念，我們去稽查，結果沒有查到，這個部分就是雞生蛋、蛋生雞，我們會搭配起來。林委員德福：你們要問它，要是有的話，你們就重罰，甚至於判刑！我跟你講，這個都是很嚴重的問題。蕭署長煥章：是，剛才也跟委員報告，法律的修正也納入這一次的調整，剛才委員會也要求我們要做這方面檢討。謝謝委員。林委員德福：曾次長，你經濟部管轄很多這些工廠，你們到底有沒有責任啊？曾次長文生：跟委員報告，我們跟該做的相關勞工檢查的工作，在園區內，我講的是科技產業園區，這些是屬於經濟部要去查的部分，我們會去查。林委員德福：本席要求經濟部、內政部，你們要啟動專案調查，而且優先檢查全臺的工業區使用的類似化學原料工廠，包括化學原料存放是不是有建築物的獨立空間？防護的措施、牆壁厚度夠不夠？是否有符合標準？這些量有沒有超標的問題？部長，你認為呢？有沒有必要？林部長右昌：我跟委員報告，其實現在就是加強查。林委員德福：對，我認為說像這些問題都是當下的問題。次長，今天部長他在忙，但是你代表他，也是應該要做一個肯定的答復。曾次長文生：跟委員報告，加強查核這個工作我們一定會儘快來進行。林委員德福：署長，你的看法呢？蕭署長煥章：我們一起搭配來執行整個事情。林委員德福：我認為這個是很重要、是當下要做的，因為此次明揚國際的爆炸震波，甚至使600公尺的前進國小校舍玻璃幾乎都被噴碎了，為了避免類似的意外再一次波及，所有在工廠半徑600公尺範圍內的住宅區、學校要列為重點稽查，部長，是不是應該要這樣做？林部長右昌：我們會針對有危險性的部分來做稽查。林委員德福：尤其是經濟部，你們一定要行文給全省所有的工廠，像這些有化學物質的，你們直接給消防署，然後消防署要去稽查，到底你的牆壁厚度夠不夠？你有沒有獨立的空間？我認為這些都是重點，當下事情已經發生了，你們一定要針對問題去要求，然後杜絕、防範，解決問題，不要再有下一次。部長，你的看法呢？林部長右昌：是。林委員德福：署長，你會不會再全面稽查一次？因為你們有各地的消防局嘛！次長，經濟部…… 曾次長文生：跟委員報告，我們會通報，這些工廠我們一定會宣導，有危險物品的工廠也會加強宣導。查核的部分，我們會讓主管查核的單位儘快去稽查。林委員德福：我是希望在最短的時間裡面，該做、怎麼做？一定要去強烈要求。曾次長文生：好的。林委員德福：不能再讓他們有一點猶豫的空間，有讓他們規避的空間，好不好？曾次長文生：好。林委員德福：謝謝。主席：請鍾佳濱委員。鍾委員佳濱：（11時32分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請內政部林部長、經濟部曾次長以及消防署蕭署長。主席：請林部長、曾次長跟蕭署長。鍾委員佳濱：部長、次長、署長…… 林部長右昌：委員好。鍾委員佳濱：我的題目是「狼來了警報器害員工枉送命？健全警報系統方能落實疏散」，我先請教部長，你認為這次消防員傷亡慘重的原因是什麼？林部長右昌：我想最重要的原因是危險品超量。鍾委員佳濱：是這樣，但是我覺得這個社會上只想到這一點，其實消防員會產生傷亡，署長，多數的原因是不是在第一時間就衝入火場？蕭署長煥章：也還沒完全衝入火場。鍾委員佳濱：就是準備要進去了。蕭署長煥章：因為我們現場得到的消息是有民眾…… 鍾委員佳濱：因為在他們要衝入火場的時候發生爆炸。蕭署長煥章：對。鍾委員佳濱：你們就發現危險品超量，就開始徹查未申報、未告知，對不對？但是署長，我請問你，在什麼情況之下消防員會這麼奮不顧身要進到火場，是不是有人員受困？蕭署長煥章：是，有人員受困。鍾委員佳濱：你們這次去，據報是不是有人員受困？蕭署長煥章：是的。鍾委員佳濱：我也相信這是英勇殉職的打火弟兄們，他們為什麼這樣奮不顧身進入的原因。請問一下，為什麼沒有疏散？有誰知道？我告訴你員工為什麼沒有疏散，我們看後面的新聞，有兩種說法：明揚大火警鈴未響，家屬說沒有疏散。警鈴沒有響，我怎麼會疏散？另外一個是什麼？另一則新聞說什麼？警報響了21分鐘，為什麼21分鐘才報案？員工以為是假警報。怎麼辦？警報很重要，我們來看一下。（播放火災警報器）鍾委員佳濱：沒有人跑啊！為什麼？你們知道是假的嘛！但是通常我們如果在工廠，我的實際資料是，老闆跟員工的作法會怎麼樣？聽到警報會怎麼樣？這是真的假的？來，領班你去看一下，其他人繼續做、繼續做，是不是這樣子？為什麼會這樣子？因為據我所知道的，在我去的那個廠區，很多附近的老闆跟我講，警報響又不是第一次，一次、兩次、三次，就狼來了嘛！為什麼警報響了，員工沒有疏散？就是大家不以為意啊！往下看，所以警報響只有現場知道，夠嗎？我們來看一下內政部在107年頒發的安全設備規定，加了一個「老人福利機構」。安養院大火之後，內政部跟衛福部強制這些機構要有什麼？要有一個直接的119火災通報裝置，有沒有？部長，有沒有？我覺得以後這種高危險工廠，研議一下要讓他們對外連線，可以評估嗎？這個叫做住警器，這個住警器有沒有對外連線？沒有。如果今天我在家裡，我是獨居老人，它響了，或者它沒有響，但是我走了，事後鑑定責任到底是它沒有作用，還是我沒有跑？腳麻了，走不動，是誰的責任？腳麻，聽到了，跑不動，還是說根本沒有響，都燒光啦！沒有對外連線，根本沒有辦法記錄，而且還有一件事情，還記不記得？普悠瑪的什麼事情？本來有裝安全裝置，有個ATP，防止前後車的距離過近、速度超速，因為故障了，司機員說什麼？這個故障了，關起來好了，結果呢？發生事故了。部長，你認為這樣的系統要不要改善？請部長回答。林部長右昌：我覺得這個系統應該是要改善，不過我們的工廠家數比老人福利的機構還多很多，但我們會往委員的方向來努力。鍾委員佳濱：已經幫你想好解方了，往下看，我主張比照安養中心，經濟部認定高風險的場所，直接跟消防局連線，其他不是高風險場所的工廠，比照保全系統，它的受信總機要連到第三方機構，我才知道它有沒有作用，可不可以？比照保全系統總可以吧？林部長右昌：是，可以。鍾委員佳濱：可以喔！好，往下看，所以你的消防設備真的合格了嗎？我們來看一下消防設備是怎麼產生的，從進口原料零組件、生產設備供應商，然後再經過我們驗證。現在三大設備商，一個叫永X，一個叫正X，一個叫大X，他們的市占率差不多都將近九成，然後交給哪家驗證公司？一個叫做財團法人消防安全中心基金會，一個叫做財團法人中華民國消防技術顧問基金會，給它安全認證，貼了標章，合格的。然後我們消防員去定期安檢，現在可以用消防士去做安檢，請問安檢的時候是測哪一個？是測偽陰性還是測偽陽性？他是拿一個東西罩上去嘛，有煙了，看有沒有響，對不對？要測它有沒有該響而不響嘛！如果它不該響而響呢？測得出來嗎？請問署長測得出來嗎？蕭署長煥章：感謝委員。很感謝立法院在上個會期通過消防設備人員法。鍾委員佳濱：我知道技術…… 蕭署長煥章：這個部分就是由專技人員來…… 鍾委員佳濱：他們來測，可以測出不應該響就會響嗎？蕭署長煥章：甚至要檢討你的警報器設置到底有沒有合理，這個部分我們正在處理。鍾委員佳濱：對，如果它在不該響的時候響了，誰知道？蕭署長煥章：所以我們怎麼讓它有效發揮，這是目前要處理的地方。鍾委員佳濱：好，我來告訴你，請你們馬上就這三大生產商去查他們的產品有沒有貼標的？為什麼要問要不要貼標？往下看，因為我們看到一則新聞，烏軍控訴因為他們急救包的止血繃帶是中國製的，結果失血過多死掉，不是因為重傷死掉，而是急救包的繃帶無效，就這樣子。所以現在我們來看結論，請部長透過紀錄來追究設備商端或是認證機構有沒有瑕疵。署長，敢不敢追究？驗證過的警報器如果故障，誰要負責？部長，誰要負責？那兩大認證機構要不要負責？要。兩大認證機構的董事長是誰，你知道嗎？署長告訴部長。蕭署長煥章：是。鍾委員佳濱：那兩大認證機構的董事長是誰？蕭署長煥章：報告委員，其實不是…… 鍾委員佳濱：你回答我的問題啊！那兩大認證機構的董事長是誰？蕭署長煥章：是，一個是趙前署長。鍾委員佳濱：另外一個呢？蕭署長煥章：另一位是之前彰化縣的局長。鍾委員佳濱：部長，知道原因了吧？要勇於究責，如果這次查出來是警報器失靈，驗證的基金會要不要查？要不要？部長請回答。林部長右昌：我想這部分我們會來查清楚。鍾委員佳濱：另外，這三大供應商，查他們的零組件供應鏈有沒有來自高風險地區的瑕疵品，就跟我們的監視器一樣，一大堆晶片是來自於一些高風險地區，可以查嗎？部長可不可以查？林部長右昌：好，我想這部分我們也會併在一起。鍾委員佳濱：好，最後我要問一下次長，我今天去你們之前的屏東工業區，那邊有屏東科技產業園區，是屬於原來的加工出口區管理處，屏東工業區是屬於原來的工業局底下管的，結果你們組改了，對不對？現在變成誰在管？次長請回答。曾次長文生：產業園區管理局。鍾委員佳濱：好，我去問工業區，那你們有沒有送信總機啊？後來發現那不是送信總機，而是電話總機，我問你們有沒有偵火偵測器，他說有，我問是哪裡的？他說是我們大樓的。廠房發生火警你知不知道？他說不知道。那你有沒有通報？他說我們有網路系統。我說打開給我看看你們怎麼跟經濟部通報？他說對不起，系統維修中。次長，什麼時候可以好？局長，什麼時候可以好？曾次長文生：系統…… 楊局長伯耕：今天下午…… 鍾委員佳濱：你們的通報系統下午可以好吧？楊局長伯耕：可以。鍾委員佳濱：停多久了你知不知道？楊局長伯耕：我知道，停3天了。鍾委員佳濱：停3天了！是不是3天我不知道啦！停很久了！為什麼？因為你們組改，兩個系統整併嘛！楊局長伯耕：對。鍾委員佳濱：你確定只停3天？楊局長伯耕：停3天。鍾委員佳濱：監察院會查喔！不要被查到明揚大火前系統已經停擺囉！次長，敢不敢保證？楊局長伯耕：跟委員報告，組改前兩個系統都是正常在運作…… 鍾委員佳濱：什麼時候開始不能用？楊局長伯耕：切換的話是在組改前…… 鍾委員佳濱：什麼時候開始不能用？大火之後才不能用？楊局長伯耕：沒有，不是。鍾委員佳濱：請回去澈查。楊局長伯耕：是。鍾委員佳濱：雖然我知道你們通報系統跟消防通報無關，你們是通報經濟部，但是這也是很重要的事情，好不好？曾次長文生：我們是資訊的通報，而不是救災的。鍾委員佳濱：我知道，所以希望你們修工廠管理輔導法，裡面有一條雇主責任險，有沒有放在這裡面？楊局長伯耕：跟委員報告…… 鍾委員佳濱：只有意外責任險嘛？楊局長伯耕：對。鍾委員佳濱：沒有雇主責任險嘛！楊局長伯耕：沒有。鍾委員佳濱：請把它加進去，因為明揚大火，雇主的機器設備保了15億3,000萬，但意外責任險保了1,000萬、雇主責任險只保了2,500萬。請問部長，你覺得在明揚老闆眼中，機器是不是比員工值錢？比人命值錢？經濟部值不值得修法？曾次長文生：我們覺得這部分應該要善盡雇主…… 鍾委員佳濱：要把雇主責任險納入好不好？可以嗎？曾次長文生：是，我們來檢討。鍾委員佳濱：好，謝謝。主席：謝謝鍾佳濱委員。請後面委員掌握一下質詢的時間，接下來邀請邱顯智委員。邱委員顯智：（11時42分）謝謝主席。我想請內政部林部長、消防署蕭署長以及經濟部曾次長。主席：林部長、曾次長跟蕭署長。邱委員顯智：部長、次長、署長好。林部長右昌：邱委員好。邱委員顯智：這一次的火災，其實大家都在追蹤一個關鍵的問題，就是為什麼明揚的公共危險物品，事先沒有申報且主管機關沒有掌握到、沒有檢查到？屏東縣政府說，因為申請建照使用一般的廠房去做申請，所以後續就用一般的廠房標準做消防安全設備的檢查；經濟部說，依照工輔法都可以申報危險物品，且王部長表示廠商依據工廠輔導管理法，或者是從消防平臺都可以申報危險物品，但它兩個都沒有申報！署長，我想請教，它為什麼可以不用申報？蕭署長煥章：跟委員報告，消防局管理的危險物品，是針對它的量來設置它的位置構造設備，我們的出發點不是針對危險物品，而是它的安全距離這一些，這是消防局要去面對、去處理的地方，也就是你放更大的量，它的安全距離、它的設備應該相對增加，這是我們的目標。至於這個案子是廠商沒有提出這方面申報，而且這個工廠原來就是用一般性工廠在做申請。邱委員顯智：對，所以廠商沒有申報嘛？蕭署長煥章：他們沒有提出這方面申報。邱委員顯智：所以你也無從檢查起嘛！蕭署長煥章：我們沒有辦法去瞭解他們到底是哪個設備。邱委員顯智：我想請教署長，有沒有成立專責的檢查小組？蕭署長煥章：目前我們縣市，一般都在大隊裡面有專責檢查小組。邱委員顯智：所以以本案來講，有成立一個專責檢查小組去檢查明揚嗎？蕭署長煥章：屏東縣它有針對消防設備在檢查，至於這個部分，我們後續再跟委員回報它的檢查時間，而明揚也有針對它的防火管理跟消防防護計畫做演練，這個資料我們可以提供給委員。邱委員顯智：明揚有沒有每年至少抽查一次？這邊有寫每年至少抽查一次，危險物品場所實施檢查的方式如下：每年至少要抽查一次，因此明揚有嗎？蕭署長煥章：跟委員報告，如果說它是公共危險物品，我們會一年抽一次，但它如果是工廠，狀況又不一樣。邱委員顯智：對啦！所以是沒有嘛！署長…… 蕭署長煥章：我們以工廠的方式…… 邱委員顯智：因為它根本沒有申請…… 蕭署長煥章：危險物品場所。邱委員顯智：公共危險物品，你怎麼檢查？所以根本沒有，答案是這樣，對不對？蕭署長煥章：是。邱委員顯智：第二個，如果明揚根本沒有被認定是危險物品場所的話，因此也沒有轄區分隊的第二種檢查，署長是這樣嗎？蕭署長煥章：它只有針對消防安全設備，它的防火管理人跟自衛消防編組…… 邱委員顯智：是呀！所以從頭到尾，因為它沒有申報，導致你後面的檢查都沒辦法做嘛！因為沒有申報，所以你沒有檢查，最後當我們這些弟兄進去的時候，誰知道那裡面有危險物品啊！署長，我這樣講對嗎？蕭署長煥章：沒有申報，所以有這個後續的問題。邱委員顯智：是啊！所以當這些打火弟兄、我們同仁來到這個現場的時候，我們面對的是什麼？我面對的是完全都不知道工廠裡面有這麼多的危險物品，而我們必須要去執行職務，然後就要帶著裝備進入火場裡面，接著發生意外因此而喪失生命！他們永遠沒辦法跟親愛的家人團聚，有的人小孩還非常小，就因為這樣小孩沒了爸爸、太太沒了先生、父母沒有兒子了！署長，這樣的結果是可以接受的嗎？這樣的結果，對我們為了國家犧牲奉獻的這些消防員公平嗎？蕭署長煥章：是，所以這次慘痛的教訓，我們列入很深刻的檢討，至於災害調查會已經在進行當中，目前有兩個大區塊正在進行，一個就是整個化學雲資訊的整合，然後提出一個警訊，這個是目前已經決定要來執行。另外，針對通報這個區塊，消防法目前也在做檢討…… 邱委員顯智：因為它沒有申報…… 蕭署長煥章：廠商應該把現有的狀況做提報，我們後面才能做什麼處理，所以消防法修正案，會把公共場所的消防權來做一個檢討。邱委員顯智：經濟部次長也在這邊，首先，我覺得這個案件應該要解決的是申報的問題，不然你後面再講轄內管制量30倍以上的公共危險物，這些都多講了啦！根本沒有申報的情況之下，你讓這些消防員在一個完全未知這些危險物品狀態下去執行這個勤務，因此失去他的生命，這是大家完全沒辦法接受，且對這些消防員是非常不公平的！我想請教署長跟次長，是不是可以告訴我，為什麼明揚敢不申報？為什麼政府從來沒有查到？是不是先請署長回答？蕭署長煥章：是，剛才跟委員報告，針對申報的作業，這一次的修正案裡面會儘快提到委員會這邊來。邱委員顯智：申報是它的作為義務嘛？對不對？蕭署長煥章：是它的義務，至於如果不申報，在我們後續條文裡面，我們會強化它的刑事責任跟民事責任…… 邱委員顯智：至於不申報，現在的法律效果是什麼？署長知道嗎？現在不申報，如果我不申報的話，法律效果是什麼？蕭署長煥章：就是這次的狀況，它沒有申報造成意外，超存的位置構造設備不合格，所以目前罰鍰是30萬元。邱委員顯智：罰鍰30萬元嘛！蕭署長煥章：屏東縣已經處罰了。邱委員顯智：次長，在經濟部的加工出口區，為什麼它可以敢不申報？而且政府也從來沒有查到，為什麼？曾次長文生：我想沒有申報的部分，剛剛消防署也跟委員回答了。邱委員顯智：好，非常簡單嘛！你如果是他，不申報就不會被當做危險物品的場所了，如果不申報的話會怎麼樣？罰則太輕了嘛！你現在處2萬跟30萬，結果你是置這一些人的生命於這麼危險的情況之下，失去這麼多條人命的情況之下，你還是2萬跟30萬，不申報的後果是這樣欸！所以，我必須要講，有基層的消防員跟我說，新北被開的罰單超過10年超量存放的工廠就有非常多間，署長，是這樣嗎？然後有一些還是違章工廠，繳款之後就繼續營業，署長，這個你應該很清楚嘛，今天明揚就算被抓了，他會怕嗎？他不會怕嘛！他為什麼膽敢違法？就是因為這個罰則確實是有夠輕的。第二個部分就是請問署長，過去各地方政府有多少例子曾經依照消防法第四十二條連續處罰，處罰到最後，因為這個條文是開罰以後還要令其改善，如果不改善就連續處罰，不知道要搞到民國幾年才要去停業嘛，那我想請教你，有多少例子到最後是停業或停止使用處分的？蕭署長煥章：公共場所有這個狀況，危險物品場所我們再查證一下，再跟委員報告。邱委員顯智：有危險物品存放工廠嗎？有這樣的例子嗎？你要查證就對了？蕭署長煥章：是。邱委員顯智：好，如果你簡單查證完之後，一週內提供給委員會，可以嗎？蕭署長煥章：好。邱委員顯智：我必須要講這個機制是很有問題的，部長，我查到以後還要令他改善，部長也當過行政首長，非常清楚啊！到底要什麼時候？每天都在危險。林部長右昌：我跟委員報告，你提到的這兩個法，我們現在都已經啟動相關修法加重處罰的金額，還有處罰的項目，已經在檢討了。邱委員顯智：而且最重要的是，不是說再令他改善，改善的期間如果又發生事情，是不是又四條人命進去了？對不對？所以這個法規不是這樣的作法。再請教經濟部次長…… 主席：邱委員，因為質詢時間已經超過很多了，是不是剩下的問題可以私下再請內政部…… 邱委員顯智：1分鐘就好，我跟他講一下工輔法。次長，工輔法第二十一條的規定，經濟部的檢查機制是什麼？過去有多少例子，依照工輔法第三十一條處罰或連續處罰的？曾次長文生：連續處罰沒有，但工輔法比較多的，因為我們是工輔法輔導的部分，所以我們還有令其改善這些工作。邱委員顯智：對。曾次長文生：所以令其改善，通常就是會…… 邱委員顯智：沒關係，是不是你有資料的話，就是查證之後有，一週內提供給委員會？最後1分鐘，日本消防法的規定是什麼，大家都非常清楚，為符合安全規定，直接發使用停止命令，無許可儲藏可以強制移除，違反規定也有刑責，部長，是不是可以往日本法的這個方向？主席：邱委員，這個請交書面報告好了，時間已經到了。邱委員顯智：好，那最後再書面報告啦。我希望內政部消防署會同經濟部二週內提出一個強化公共危險物品檢查制度，防止不肖業者鑽漏洞的策略，也就是說不報就沒有事情，那還得了？第二個應該是內政部消防署二週內提出一個違反消防法有關危險物品安全管理規定的罰則，罰則是什麼，而不是說不關痛癢，沒關係，別人的小孩死不完。第三個就是剛剛提到的消防署提供5年內各消防機關針對公共危險物品實施第一類檢查跟第二類檢查的執行件數跟開罰情形，謝謝主席。主席：接下來請洪申翰委員。洪委員申翰：（11時54分）我要請林部長跟曾次長。主席：好，林部長、曾次長。洪委員申翰：部長，9月22號屏東明揚大火的事情，當然大家最難受的事情，除了他自己廠區內的傷亡以外，就是四位消防弟兄的殉職，我想問部長，明揚是一個合法登記的工廠嗎？林部長右昌：是，它是。洪委員申翰：明揚是合法工廠，可是其實現在還有另外大概3萬多家是原本違法在農地上面，但經過工輔法正要輔導他們走向特登合法化的工廠，部長，我不知道你知不知道農地工廠其實有非常高的比例，它的材質，就是它的建築物其實都是鐵皮屋，遇到高溫的時候很容易直接坍塌，連逃都沒有機會逃。2019年臺中大雅一家農地工廠火災其實就造成兩位消防員不幸殉職，所以在消防法裡面其實有規定把鐵皮屋、鐵皮建物這種輕量型鋼結構的建築物列為危險性的救災行動。所以，部長、署長，其實你們應該知道，很多農地工廠在農地裡面都沒有消防栓，甚至連消防車都進不去，因為農路真的很小。所以，部長，我想問，你覺得一家合法工廠跟一家農地工廠發生火災的時候，哪一個風險比較高？林部長右昌：理論上應該是農地工廠，因為它比較沒有上制度。洪委員申翰：對，因為一般的工廠其實它可能還有一定的結構，不是那麼容易坍塌，所以很明顯，農地工廠的救災風險其實比一般工廠高，所以，部長，我想請問農地工廠是不是需要更嚴格的消防因應的要求？蕭署長煥章：很感謝委員關心，目前我們跟經濟部有特登工廠的改善，各縣市已經開始在執行，我們也因此聘用一些專技人員來做這方面的處理。洪委員申翰：署長，我要問的事情是如果農地工廠的風險比一般合法工廠來得高，那農地工廠消防因應的要求是不是就應該比一般工廠來得高、來得嚴格？是不是這樣子？蕭署長煥章：跟委員報告，我們的法規…… 洪委員申翰：我跟你談應該怎樣。蕭署長煥章：是，我們會針對它場所的需求、面積、用途來做消防設備的強化。洪委員申翰：署長，我跟你說，很多一線的消防員來跟我說，他們其實要進到農地工廠搶救其實都非常非常的害怕，因為農地工廠風險真的比較高，像明揚這個還是合法的，都造成這麼大的傷亡，如果農地工廠一進去就無預警的坍塌，這真的是逃都沒辦法逃。我今年4月18號時候，就跟民間團體找消防署、經濟部一起開會討論過這個事情，當時就決定應該把農地工廠分門別類，不同的特性、不同的風險，應該要要求不同的消防設施，所以7月份的時候消防署公告了一份輔導既存工廠自設滅火設備及替代設施指導原則，我不知道部長跟次長知不知道這個事情。蕭署長煥章：我們報告上面有提到，這也是行政院列管的事，也跟經濟部在合作。洪委員申翰：好，部長，這個指導原則其實對於工廠做火災風險評估，包括要求不同的消防措施設備，包括自動灑水系統、自動滅火系統、排煙系統等等，很多消防員跟我說其實這個指導原則訂得很好、條文很好，但唯一的問題就是它不是強制的，它只有鼓勵。我很想問部長，你覺得這個條文寫這麼好，但它只有鼓勵，會有多少家的農地工廠按照這個條文來進行消防工作的改善？部長，你覺得會有多少？林部長右昌：我跟委員報告，我們先建立這個機制跟原則。第二個，政府有編列預算來給予補助，因為這個數量很大，所以我們希望他們能夠因為政府的鼓勵跟補助來做改善。洪委員申翰：但我其實有找過消防署跟經濟部討論，是不是可以把這個指導原則逐漸的強化它的強制力，經濟部跟消防署跟我說，因為農地納管工廠提交工廠改善計畫的期限在今年3月，3月已經過去了，所以他現在不能改遊戲規則，部長，你覺得這個說法合理嗎？因為3月已經過去了，不能再加強要求了，所以就要讓過去其實明明風險比較高的繼續沿用現在一般工廠的規定，部長，你覺得合理嗎？林部長右昌：我想這部分我們可以來研議啦，不過委員也知道，就是因為這個數量真的很大…… 洪委員申翰：我知道數量很大，所以我也同意逐步，沒有辦法一步到位。但是我要說，如果這個理由合理的話，那我就要問，那今年3月以前，難道我們不知道這個問題嗎？2019年當時大雅的工廠就已經發生了嘛！難道我們不知道農地工廠的消防風險其實比一般的風險來得高嗎？當初沒有考慮，現在就應該把它考慮進去，逐步地強化它的強制力。部長或次長，我覺得，這應該是很合理的要求吧？曾次長文生：報告委員，跟安全有關的事情，我想時間的部分，我們可以一起來討論，因為剛才提到，包括連消防署都覺得，或是基層消防人員覺得那是一個有效的辦法，我覺得我們應該來想這個事情要怎麼樣落實做到。洪委員申翰：部長，我要跟你說，因為之前跟消防署有討論，消防署都給我一個回答說，我們沒有辦法要求農地工廠比一般工廠來得高。坦白說，這個說法，我認為是非常、非常不合理的，應該用風險來看，只要它風險比較高，要求就應該比較嚴格，我們應該用這個原則來思考這個事情。說實話，我認為我們時間並不多，我知道家數很多，但時間並不多，我們在農地工廠的輔導政策裡面，花了這麼大的心力建立這麼多的制度，我跟部長說，接下來只要有一家農地工廠發生火災，甚至造成傷亡，我們整個農地工廠輔導的政策，我覺得就是一個非常、非常大的污點，我們應該儘速地把剛剛的這個指導原則，如果大家已經覺得不錯的，儘量加上它的強制力，我覺得這是一個好的作法，我也肯定，這一份寫得好，但重點是強制力的部分。部長跟次長，我們可不可以在一個月內做個研議，關於這個指導原則，怎麼逐步地加上強制力、逐步地增加納管的範圍，從風險高的開始，我也同意，這部分可以一個月內來研議，給我們一個答案，好不好？林部長右昌：好，跟委員報告，第一個，不管它是什麼樣的工廠，剛剛在講一般或者現在的農地工廠，它都必須要符合我們相關的規定。所以它只要是落實、符合我們的要求，基本上它的風險是可被控管的。第二個，你剛剛提到的這個部分，比較重要的是，因為量那麼大，所以我們怎麼樣讓它能夠儘快地在輔導上達到我們的要求。洪委員申翰：部長，我這邊要跟你提醒的事情，因為以一般工廠的要求來面對農地工廠是不足夠的，這就是為什麼這麼多的消防員擔心跟害怕的原因，大家很希望在農地工廠裡面要有比一般工廠更高規格的消防要求，才能夠因應它多出來的這些風險，我現在講的是這件事情。所以我並不是說只是要符合現在的要求就好，而是我們現在的要求其實是有不合理的地方，沒有辦法面對這個多出來的風險的地方，我們是希望我們用風險來思考，而不是簡單地只是要求用一般工廠的要求這樣子而已。所以這部分是想請二位，二個部會在一個月內可不可以檢討，給我們一個答案？我同意逐步納管，從高風險納管我也同意，但是看起來現在的規定，一般工廠是不足夠的，這是大家現在擔心的地方。林部長右昌：我再跟委員補充一下，第一點，我們對於工廠的救災、救火的態度跟原則，跟一般的住宅基本上是不一樣的。最重要的是工廠裡面，如果能夠第一個是它自主管理得好，第二個是發生災害的時候它澈底地依據相關演練然後撤離，裡面不要有人，我們的同仁就不需要…… 洪委員申翰：部長，你沒有聽懂我的意思。林部長右昌：有…… 洪委員申翰：我現在的意思是，在一般工廠裡面，可能在這個工業區裡面就近有消防栓，它的消防路線可以進得去，但在農地工廠裡面多半的時候可能是沒有消防栓，甚至連消防車都進不去，連水源要拉都有問題，所以它的風險比較高，甚至它房屋的結構也比一般的工廠來得脆弱，在這個狀況之下，應該要提升它的消防設備的要求，我現在講的是這件事情。曾次長文生：委員，我這樣子說，整體的框架概念上來講，如果它在整個防災或救災上面有些不一樣的地方，特殊的困難，其實有兩層，有一層是它可能沒有辦法核罰，我覺得這是第一件事。第二件事，你提到的就是，它有一個比較具特殊性的或是困難度比較高，要不要加強？洪委員申翰：是。曾次長文生：我覺得狀況是這樣，加強的項目之對應性，這個給我們一些時間研究清楚…… 洪委員申翰：次長，我完全同意要有對應性，不是一概而論，所以你們自己訂出來的指導原則，基本上也把風險做了分級，這個風險分級上做了不同的對應，所以這是我覺得寫得完善的地方。曾次長文生：我們是照這個。洪委員申翰：這個指導原則是完善的，我覺得沒有問題，只是它的強制力，沒有強制力，現在的問題只是在這一點而已。曾次長文生：好，我們來看看，就是對於有效的促成它，讓大家都去落實這件事情，用什麼方法。洪委員申翰：好，謝謝。主席：請李昆澤委員。李委員昆澤：（12時5分）謝謝主席，請一下林部長、曾次長，還有環境部以及職安署，還有蕭署長。主席：好，林部長、曾次長，還有陳淑玲副署長，還有蕭署長。李委員昆澤：部長，有關於明揚國際的大火，我們都是非常地痛心，尤其看到我們的消防員用自己的生命要來保護大家的生命，英勇地殉職，這是讓人非常痛心的一件事情。而我也看到明揚國際的勞工為了生活、為了家庭，喪生於這樣的一場大火之中或者是造成一生永久的傷害，這對於不管是罹難者或者是受傷者都是一輩子永遠的傷痛。當然我們看到明揚國際的重大缺失，大家也多所討論，不管是它存取過量的這些化學物，而且沒有存放於獨立的建築物，或者是沒有提供正確的化學品存放的資訊，甚至沒有派專人協助救災。我們直接來面對問題，強化資訊即時性與準確性，中央應該要建立資訊管理系統。火災資訊有兩大重點，一個是即時，以及準確，正確的方式就是，廠商跟業者應該要確實且即時地提供廠內的化學品存放數量、地點以及分區的相關圖資，而且變更資料的時候也要隨即更新。當然也有碰到一些問題，相關的業者其實都沒有即時更新，而且相關的圖資資訊多且繁雜，地方消防單位其實是沒有辦法有效的管理，然後地方消防單位需要的是資料的調用權，並非只有管理權而已。次長簡單說明一下這個，我想你印象也很深刻，高雄氣爆當天晚上真的是讓大家怵目驚心，因為那是三十年前左右所埋設的管線，大家也不知道這些管線確實的相關圖資資訊，甚至我們當時請中油來協助的時候，中油現職的員工也不太瞭解這些管線的配置，他們都要趕快打電話去問退休的老員工說這些管線到底是怎麼一回事。你看，這就是讓我們人民的生命，建築在這樣的一個高風險的狀態之上。說明一下。曾次長文生：謝謝委員，我想資訊的部分，狀況是這樣，第一個，因為氣爆後其實就是推動了一個觀念，企業的自主管理，它要擔責，所以我們就開始讓他們申報。我覺得申報大概有兩個事情是重要的，第一個是正確性，第二個是要定期更新，他如果申報了，定期更新的頻度。就是第一個是被要求要申報，而且被落實…… 李委員昆澤：不是，你講的是業者的部分。曾次長文生：對。李委員昆澤：我具體的建議是這樣，我認為中央應該要增加編列預算，建立各場域的化學品的這些管理系統，協助地方的消防單位能夠快速地調用相關的資訊。曾次長文生：這個部分，早上部長在報告的時候已經有提到了，我們會跟各部會一起合作做這個東西，就是資訊的部分。李委員昆澤：好。另外，我們要建立跨部會協作，就是要強化這些資訊的整合跟更新。而系統資料要如何取得，職安署要推動「化學品報備與許可平臺」，環境部要處理相關的「化學雲平台」。正確的方式大家都知道，廠商必須要立即地更新，但是廠商也反彈而有一些問題，或者是中央政府難以管理業者到底有沒有即時更新。說明一下。曾次長文生：跟委員報告，我想發生這些事故，所有的企業主你要說他反彈，其實他都會希望自己的企業能夠有效地妥善管理，過去我們管管線的經驗，後來是企業主真的就是非常清楚地要求他們的安全管理人員把管理品質提升，這是確定的。所以說廠商是不是一定會反彈？其實最關鍵、影響到的就是它員工的性命和它的財產，我覺得方法對它就會做。李委員昆澤：對，這個就是重點。林部長右昌：第二個，要求更新這件事情是頻率的問題。當然，它需要有對這個事情訓練較為專業的人一起來做這個工作，我覺得，這對一定規模的企業來講相對做得到。產業園區，過去我們是針對小型企業用聯防的方法來辦理，就是讓規模比較小的企業能夠一起合作來做相關的申報工作。宣導和教育訓練我們也會積極的來辦理。李委員昆澤：好，次長，我認為這是要雙軌並行的，而且我們也要讓這些業者能夠主動、自行的來填報，跨部會的來協作、強化、更新和整合這些資訊。另外，林部長，對於編制員制，不管是編制員額或是預算員額都與實際員額有所差距。我們看到，2021年預算滿編率全國平均約86%，部分縣市低於75%；2021年實際滿編率全國平均是81%。部長，我最後1分鐘簡單的提醒你，我們來看臺北市和高雄市的消民比，臺北市一個消防員大概要負責1,370位市民；高雄市大概是1：1786，這個南北就有差距。如果我們再跟東京、香港、新加坡來比較，這又有一大截的差距。美國一個消防員大概是負責400位民眾；日本是1：152；紐約是1：519；東京大概是1：731；新加坡大概是1：925。林部長和蕭署長，我在二十幾年前當市議員的時候就有提出這個問題，當立委時也一再的希望消防員的編制能夠提高，當然，這有緩慢的進步，但是我們的消防員，尤其是南部，其實也不只南部，全臺灣的消防員都很辛苦，他們所要負責的土地面積和人口跟東京、香港或是進步國家的城市相比，他們的工作負擔都非常的大，部長，請簡單的說明一下。林部長右昌：委員，我建議，世界各國的這個消民比數字可能要小心，因為計算的基準可能不太一樣，有一些國家可能把義消也算進來了，像日本的1：152，這個數字看起來不太可能。我非常贊成委員剛才在講的，我們要盡力的去增加消防員的數量。李委員昆澤：好，當然，這個數據…… 林部長右昌：是，我們會來努力。李委員昆澤：連消防署前期和後期所提供的資訊都有所差距，我坦白講。林部長右昌：是，委員，我們會來努力。李委員昆澤：我現在講的是，我們要如何解決消防員辛苦的問題？他們要負責的土地面積很大，然後要負責的民眾人數又比較多，跟世界各國相比我們的確是高了一點，請說明一下。林部長右昌：跟委員報告，我們有努力的在增加消防員的人數，不過，我們必須要「考、訓、用」，考試的員額我們是依據各地方政府所提報上來的需求。不過，考取、訓練完之後，真正能夠合格的消防員人數跟實際的需求的確有所落差，所以我們現在正在努力解決這個問題。李委員昆澤：我最後要提醒部長和署長，消防員要保障民眾的生命財產安全，他們非常辛苦的在工作。部長和署長，除了消防員的工作之外，你們更要具體的保障消防員的權益和安全，這是你們最重要的工作。主席：OK！謝謝李昆澤委員。洪孟楷、洪孟楷，洪孟楷委員不在場。楊瓊瓔、楊瓊瓔，楊瓊瓔委員不在場。羅明才、羅明才，羅明才委員不在場。伍麗華Saidhai Tahovecahe委員、林委員文瑞改提書面質詢。賴瑞隆、賴瑞隆，賴瑞隆委員不在場。李貴敏、李貴敏，李貴敏委員不在場。孔文吉、孔文吉，孔文吉委員不在場。何欣純、何欣純，何欣純委員不在場。莊競程、莊競程，莊競程委員不在場。林俊憲、林俊憲，林俊憲委員不在場。張其祿、張其祿，張其祿委員不在場。傅崐萁、傅崐萁，傅崐萁委員不在場。謝衣鳯、謝衣鳯，謝衣鳯委員不在場。接下來有請高委員嘉瑜。我們中午不休息，繼續開會。高委員嘉瑜：（12時15分）謝謝主席，請林右昌部長和曾文生次長。主席：好，請內政部林部長和曾次長。林部長右昌：委員好。高委員嘉瑜：部長好。其實這次明揚國際大火燒出很多的大問題，大家也從這些問題裡面痛定思痛的來檢討有何改進的空間，其中有關消防人力的問題，其實這個問題長期以來大家都有提到，我想，過去我們也曾經針對這個問題要求政府要補足，但現實上的困境到底是什麼？為什麼長期以來人力不足的問題一直都沒有辦法可以即時的去補足？這部分是不是能夠說明一下？林部長右昌：非常謝謝高委員給我這個機會說明，我們現在的機制是這樣子，因為消防人員是「考、訓、用」，考試的員額是依據各地方政府的需求來擬定計畫，每年規劃考試的錄取人數，以最近這一年來說的話，我們原本是規劃要錄取九百多人，實際來報考的人數也很多，有一千八百多人，可是實際錄取的人數只有三百八十多人，這三百八十多人跟九百多人就有落差。第二個，這三百八十多人完訓後大概還要打九折，也就是考完之後，最後訓完後能夠用、能夠分發到各縣市的人數有很大的gap。我們有2個解決方向，第一個是增加考試的頻率，也就是加考。第二個，我們現在正在跟銓敘部討論消防人員的考試內容和比重，看是不是有值得檢討的地方，這是我們現在正在進行的。高委員嘉瑜：好，也就是說，目前報考的人數和實際能夠用的人數有一定的落差，但是這個落差其實也跟消防員的福利和他們需要承擔的風險等等，其實這有一定的影響，所以很多人都拿各縣市消防員的服務人口比來比較，其中除了嘉義市的服務人口比比較符合大家的標準等等。偏鄉地區可能因為人口比較少，所以相較之下它所需要負擔的人口比就比較少，可是其他人口比較密集的，包括六都，其消防員所需要負擔的責任和事情的輕重都非常大，其實這就會影響到消防員，不管是工作量或是其他的狀況上。我們也發現，像今天所講的，消防員是不是能夠籌組工會這件事情，當然，今天部長有鬆口說，支持他們的結社和協商權，還會修正公務人員協會法，但是這個距離所謂的「工會」其實還有一段距離，就這個部分，目前政府的態度有沒有一個具體的方向呢？林部長右昌：我跟委員說明一下，剛才講消防員要「考、訓、用」，考什麼？考國考，所以消防員是經過國家考試錄取後、訓練完後，變為合格的消防員，所以他是公務員，他是完完整整的公務員，這個跟所謂的「勞工」可以適用勞工的法令來組工會有很大的差異，但是我們認為消防員的結社權應該要重視，所以我們的態度和方向就是讓它可以在公務人員協會裡擴大。高委員嘉瑜：就是說，他們可能不適用工會，因為他們屬於公務人員，但是、同時對於他們自身權益相關的要求或是保障等等，我們也會給他們能夠主張他們權益的作法或是給他們一個對等的機會來跟政府協商，這可能可以在工會之外有什麼樣一個？像你現在是透過修正公務人員相關法令來協助他們，這部分是我們目前可以做的嗎？林部長右昌：是，這個就是剛才講的，其實可以在公務人員協會下面去組一個。高委員嘉瑜：所以這個一個月內會有一個比較明確的方向，對不對？林部長右昌：這部分我們已經在跟考試院討論。高委員嘉瑜：好。另外，針對明揚，因為它的倉庫存放超過3,000公斤的過氧化物，法律規定的上限是100公斤，這個已經明顯超過30倍，但是我們卻只能處以30萬元的罰鍰等罰責，包括剛才也有人提到它的申報不實等等問題，有關這個後續我們將如何去改進呢？蕭署長煥章：感謝委員的垂詢，這大概分兩個大區塊，一個是要怎麼獲得現場的資訊？這個平臺我們正跟化學局在處理，這是第一個部分。第二個部分，針對要怎麼通報給我們？不通報的話業者應該要負什麼責任？目前我們已經在進行相關法令的修正。高委員嘉瑜：以現在的資訊，針對這些化學用品的勾稽或是廠商的進貨資料和儲存在哪裡，照理說，政府應該都有這些資料可以去勾稽，而不是只靠廠商來申報。蕭署長煥章：不，這個資料只有廠商才有，政府絕對沒有辦法可以知道廠商到底進了什麼貨，而且它每天的消耗量也不一樣。高委員嘉瑜：但是針對這些危險的化學物品，政府應該要多一份責任，而不是只靠廠商自己來申報。蕭署長煥章：兩方面要來搭配。高委員嘉瑜：現在的問題就在於要如何去勾稽，避免廠商在過程中申報不實而導致有公共危險的問題，尤其是今天消防員要去救災的時候，他完全不知道現場的情況，所以才會導致今天這個狀況。後續不管是透過科技的方式去協助救災，或是在這些資料的勾稽上，其實現在政府有很多管道，不管是區塊鏈或是其他的方式，或是剛才所說的平面配置等等，我們有這些輔助方式來避免廠商隱匿真相，因為它有可能會從中隱匿一些事實，這部分是不是可以用其他的方式來輔助要求呢？蕭署長煥章：我們會分兩個部分來做，跟委員報告，平臺的區塊要怎麼要求與落實設備器材和藥品的申報？這是第一點。消防法的修正已經納入我們下一個階段的修法，我們會釐清不申報出問題時的責任歸屬。高委員嘉瑜：目前的罰責是不是太輕了？就是30萬元、60萬元的部分。蕭署長煥章：目前就是30萬元的處罰。高委員嘉瑜：對，火警當天的安全資料，當天他們只有提一份，但是它…… 蕭署長煥章：那是160萬元，對，沒錯。高委員嘉瑜：對，所以罰責的部分是不是也會修法？林部長右昌：委員，我們會增加罰責。高委員嘉瑜：好，謝謝部長，謝謝。主席：邱臣遠、邱臣遠，邱臣遠委員不在場。蔡易餘、蔡易餘，蔡易餘委員不在場。劉世芳、劉世芳，劉世芳委員不在場。邱志偉、邱志偉，邱志偉委員不在場。現在有請陳委員椒華。陳委員椒華：（12時23分）謝謝主席，請林部長和與消防、環境、衛生、職安相關的負責單位。主席：好，現在有請內政部林部長和消防署蕭署長，還有環境部是不是？請環境部蕭副署長。陳委員椒華：還有衛生福利部有關職安方面的單位。主席：職安？勞動部呢？陳委員椒華：對，還有勞動部。主席：請勞動部朱副署長。陳委員椒華：我想今天我們一再的針對明揚國際這個案子，為什麼會有這麼多不應該放在那個位置的物品，所以才會造成爆炸，導致這麼大的災難？然後，我們看到目前的處理方式，就是這些不應該放在這裡的物品，為什麼會放這裡？我請問一下部長，如果消防員不知道這些東西放在哪裡，那誰應該知道？林部長右昌：業者。陳委員椒華：業者知道。林部長右昌：業者必須要知道和提供。陳委員椒華：那出事了，因為部長現在主要是要負責，你要怎麼讓我們的消防人員在發生事故時能夠很清楚的，就是進去的時候是安全的？這個就是部長的責任。林部長右昌：是，委員，我那天到現場之後，我們發現業者所提供的資訊的確不完整，所以屏東有就此開罰。陳委員椒華：我知道，除了開罰，部長，未來我們要怎麼因應這樣的事故提出好的方式？林部長右昌：我們有幾個方向，第一個，它必須要提供圖資，誠如好幾位委員所講的，現場再請業者提供太慢了，現在比較好的作法是，我們會建置數位智慧消防指揮車，有了這個消防指揮車，它就可以在現場把相關的資料和圖資都直接從雲上面調出來，萬一業者沒有辦法可以即時的提供或是災害現場圖資管理人員…… 陳委員椒華：部長，你的意思是說提供這些圖資給消防署嗎？林部長右昌：不是，我們可以從雲端上調出包括建管的資料等等。陳委員椒華：對，提供給誰？林部長右昌：提供給第一線、現場的消防人員，因為透過消防指揮車…… 陳委員椒華：平常就要提供嗎？林部長右昌：沒有，它在雲端上，如果今天這個地方發生災害，當數位消防指揮車開到這邊的時候，我就可以即時的把這些資訊抓到這個指揮車來。陳委員椒華：對，你的意思是說，平常就要把這些資訊提供在雲端，然後發生事故時就可以直接從雲端上看到資料，你的意思是這樣嘛！林部長右昌：是的。陳委員椒華：所以不一定要有車，大家上網就可以看到，是不是這個意思？林部長右昌：不行，因為火場或是災害現場是非常複雜的，所以有指揮車才能統整這些資訊。陳委員椒華：我知道，你的意思是說，指揮車平時就知道這些資訊放在哪裡，所以當事故發生時，它就可以儘快的找到相關的資訊。林部長右昌：其實目前我們也有相關的資訊。陳委員椒華：如果它平常就沒有放，那我們要怎麼辦？林部長右昌：這個就是剛才講的，譬如說：像這次的化學雲。陳委員椒華：對，如果它平常沒有放，那我們要怎麼知道它沒有放？要怎麼辦？林部長右昌：這就是我們這一次要檢討公共危險物品儲存過量的問題，依照目前的規定，它每年只需要申報2次，分別是1月和7月。另外，稽查的部分，就是依照它危險的等級。陳委員椒華：誰去稽查？林部長右昌：稽查的部分會因應相關單位，勞安、勞檢有，消防也有，另外包括建管也有。陳委員椒華：好，那我先請教一下職安署，職業安全衛生法第十四條規定化學藥品需進行備查，是不是？朱副署長金龍：報告委員，是。陳委員椒華：那你們怎麼去稽查？你們有稽查嗎？這家有稽查嗎？朱副署長金龍：報告委員，化學品的管理各目的事業主管機關都有一些權責。陳委員椒華：對，你們有去查嗎？職安法有，那你們有沒有去查？朱副署長金龍：職安法這部分我們是授權給經濟部加工出口區。陳委員椒華：你們沒有人力去查？朱副署長金龍：這些資料我們都有放到化學雲平臺上。陳委員椒華：對，誰負責稽查？朱副署長金龍：它是定期申報，然後稽查的部分，我們檢查員…… 陳委員椒華：它有沒有申報，有沒有人去稽查？你現在有法源，但如果沒有人去稽查，就等於它沒有核實的去…… 朱副署長金龍：會，我們的檢查人員會到現場。陳委員椒華：對，我剛剛就是問你們是誰去稽查？朱副署長金龍：勞動檢查員會到現場。陳委員椒華：勞動檢查員有稽查嗎？你們有人去稽查嗎？朱副署長金龍：報告委員，你說的是這家公司嗎？陳委員椒華：所有的公司。朱副署長金龍：會，這是我們…… 陳委員椒華：誰負責稽查？朱副署長金龍：勞動檢查員。陳委員椒華：勞動檢查員？朱副署長金龍：對。陳委員椒華：那一年稽查幾次？朱副署長金龍：根據資料，針對這個部分…… 陳委員椒華：明揚這家公司稽查幾次？有稽查的記錄嗎？朱副署長金龍：明揚這家公司現在是由經濟部科技園區管理局在做稽核。陳委員椒華：好，主席，請再給我一分鐘好嗎？消防署，如果職安那邊需要去申報化學物品等等，因為他們負責稽查，那他們的資料應該要給消防署是嗎？蕭署長煥章：我們會在化學雲的平臺裡分享。陳委員椒華：你們就看得到嘛！朱副署長金龍：對，有帳號就可以看得到。陳委員椒華：如果他們有稽查的話，理論上就可以給我們，我們就可以得到這個資訊嘛！對不對？朱副署長金龍：是，消防署看得到。陳委員椒華：部長，是不是這樣？林部長右昌：在化學雲上面是統整10個部會與13個系統，只要他有更新，化學雲有帳號的話，我們上到化學雲可以看得到。陳委員椒華：我的結論就是希望內政部跟勞動部，針對相關化學藥品的管理、稽查能夠落實，這些資料如果都上傳，該罰的就罰。如果他沒有好好地存放，稽查有違規的就重罰，我想就不會發生這一次明揚國際的事情。部長，你同意這樣嗎？林部長右昌：是，這個也是我們現在正在改善的目標。陳委員椒華：我希望你們在內部檢討、跨部會檢討能夠好好去落實稽查跟管理。林部長右昌：是。陳委員椒華：好，謝謝。主席：登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員伍麗華、李德維、林文瑞、邱臣遠、李貴敏所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢跟未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。委員伍麗華Saidhai Tahovecahe書面質詢：一、消防人員救火時相關必要資訊的取得本案發生時，明揚工廠人員向消防人員繳交物質安全資料表，但傳出資料還沒有印完全，現場就爆了，顯見消防人員當時沒有即時獲得資訊。而且所謂物質安全資料表規定在職業安全衛生法、毒性及關注化學物質管理法，是用於勞工職安的保障及環境的保護，並非為緊急救災之目的。消防法第二十一條之一規定工廠要提供搶救必要資訊，請問目前消防人員最需要的必要資訊？消防署現公布有工廠廠區化學品危害資訊及平面配置圖（危害辨識卡H-Card），但在這次事故中廠商沒有提供？爰要求各部會研修消防法等相關法令，要求具高風險特定場所之業者、管理權人或所有權人等，依法定格式備更救災所需必要資訊，便於平日稽查，及於緊急救災狀況及提供，並建置相關資訊系統以供快速查詢。二、廠商自身防救災能力的培養明揚為國內知名高爾夫球製造商，近年來營收與獲利頗豐，自應負有境保保護、社會責任與公司治理（ESG）的責任，但本案發生時防救災作為仍有不足。以台積電為例，不但建立有緊急應變指揮系統，也積極進用優秀法防人才。自然不是所有廠商都像台積電有雄厚的財力基礎，但廠商仍應培養自身防救災的能力，爰要求經濟部與內政部合作，協助科技產業園區內廠商建立防救災機制，落實消防防護計畫的擬定與滅火、通報與避難的訓練；鼓勵科技產業園區內廠商合力進用消防背景的人才，以支援廠區環境安全、災害防治與緊急應變等任務。委員李德維書面質詢：明揚科技公司屏東科技園區廠房， 22日火災及爆炸，造成4名消防員、6名員工死亡、111人輕重傷。內政部消防署已經確定事故原因了嗎？調查報告何時可以公布？建築公共安全管理權管機關是經濟部加工出口區管理處屏東分處，依「建築物公共安全檢查簽證及申報辦法」規定C類（工業、倉儲類）建築物應於每年第3季進行申報。明揚公司今年9月13日送件、20日補件，尚在審核中，目前尚未完成申報。請問去年申報的有那些缺失？已經確認改善了嗎？報告說，消防安全管理由屏東縣政府消防局以「各類場所消防安全設備設置標準」列管。而109年9月29日檢查消防安全設備不合格，依規定要求限期改善，並110年1月19日複查符合規定。依規定多久要檢查一次，110年迄今事隔二年半都沒有符合規定嗎？另外，危險物品管理，依「消防法」第15條第1項及第2項規定，公共危險物品製造、儲存或處理達管制量時，該場所的位置、構造、設備及安全管理應符合「公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存處理場所設置標準暨安全管理辦法」規定。請問未處理達管制量時，現在如何管理？未來要如何管理？ 107年桃園敬鵬工業廠房大火，廠方未依法申報大量柴油及腐蝕性化學物質，造成消防員6死6傷、移工2死，終於換得2019年《消防法》將「退避權、資訊權、調查權」入法。第21條之1規定工廠應提供廠區化學品種類、數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊，也要指派專人至現場協助救災；若未提供或資訊不實，可依第43-1條處3萬到60萬元罰鍰。請問這麼少的罰鍰有嚇阻作用嗎？位置平面配置圖及搶救必要資訊是平時就要提供還要發生火災時才提供？報告說，要跨部會強化資訊揭露，落實救災資訊權，內政部將邀集經濟部、環境部、勞動部等主管機關研議強化廠區化學品資訊提供方式及正確性等，相互協助查核之機制，必要時修正相關規範，並要求業者落實救災資訊權。請問何時要召開？何時能修正相關規範？經濟部報告說，行政院95 年曾召開會議，決議科學園區消防隊應由地方消防體系建置，其後經加工出口區管理處與消防署數次協商決議，既有加工出口區消防業務維持授權加工區辦理，消防法後新設的園區的消防業務則移交地方政府，故98 年與屏東縣政府協商加工出口區屏東園區消防業務自99年2 月1 日起，由屏東縣政府消防局接管。本席認為科學園區、加工出口區、工業區如果發生都涉及危險品，因此災情都相關嚴重。請問是不是應該由消防署比照保二、保三總隊方式，成立直屬消防總隊負責科學園區、加工出口區、工業區的消防事務？這次火災造成消防員殉職4人，消防員12人及義消1人受傷，傷亡可謂慘重。未來有什麼措施來降低消防人員傷亡？消防人員人力不足是長期的問題，甚至有義消怒批過去這麼多年，政府做了什麼？根據消防員工作權益促進會統計，近十年來，已經有四十三位消防員救火殉職，政府的消防人口目標，全台有十二個縣市連低標都做不到。內政部消防署107年提出「5年3000人」的充實消防人力推動計畫，第一階段目標預計在今年各縣市消防員服務人口比降到1：1300，第二階段為117年達到1：1100。1：1300的目標今年能達成嗎？明揚爆炸案傳出毫無打火經驗的屏縣消防局長許美雪，學經歷都與消防專業無關，被質疑專業不足、不適任，根本是外行領導內行。也暴露消防署成立整頓人事本該是要務，怎麼會連一套專業篩選機制都沒有？消防員工作權益促進協會上凱道開記者會，直指政府對消防救災體制與現行措施需大力變革，不是掛牌成立消防署，救災就會有效率。消防員工作權益促進協會提出支持消防員組工會、支持消防員適用《職業安全衛生法》、補足地方消防人力及量能三項訴求。請問各部會支持嗎？何時可以做到？委員林文瑞書面質詢：案由：本院林委員文瑞，針對「9月22日屏東市明揚國際火災案」等問題，有賴主管機關之說明，特向內政部消防署提出質詢。說明：一、上週在屏東發生的明揚國際火災案，造成九死、逾百人輕重傷的慘劇，每每這類的工安意外，不單單僅是震驚社會而已，更造成許多家庭的支離破碎，除了耗費大量的社會資源，同時也失去了許多條寶貴的性命。本席想先請教消防署，關於消防署對於地方消防局單位的監督權責範圍為何？而地方消防局首長的專業程度應該要到何種程度才適任？是否至少要有實務經驗才能勝任？二、經初步調查，明揚國際至少有幾項重大違法事實：第一個，消防法規規定廠房只能儲存有機過氧化物100公斤，但是明揚卻儲放3000公斤，超過規定數量30倍！另外，儲存倉庫牆的防火構造厚度必須達3公尺以上，且應為獨立專用建物，明揚也同樣違規。然而根據了解，消防局在2014、2016、2018、2020年都曾前往檢查，但從沒發現過什麼大問題，僅針對包括鋼瓶或滅火器過期等設備的小缺失部分開出改善通知，而明揚均在期限內改善完畢。三、請問消防署，這樣的情況是否說明現行的消防安檢其實是很好規避的？否則為何會出現如此大的出入？而這樣的問題到底該如何才能改善？是否應該加入臨時抽查的機制並加重罰則？否則對大公司來說根本不痛不癢，消防署對此有何因應措施？四、有資深的消防官員表示，早期聯電、竹科、六輕、桃園機場都有專屬消防隊，熟悉轄區各廠房的化學物品特性，也有專業的裝備，一旦發生火警意外，皆能立即精準應變，但據悉目前全台擁有專屬消防隊的加工出口區卻僅有高雄、楠梓、潭子3處。本席認為，加工出口區或科技產業園區這些地方，確實應該要成立專屬的消防隊，並且統合管理各廠商的化學物品資訊，當火警發生時能及時扮演救災樞紐，統一調度地方支援的消防人力，也能降低消防隊員冒險救災的風險。五、請問消防署對於成立科學產業園區或加工出口區的專屬消防隊有什麼看法？這是否是可行且必要的政策？而又該如何進行？六、針對以上問題及要求，請檢討相關作為，擬定相關配套措施，並於一個月內提出詳盡且完善之書面報告。委員邱臣遠書面質詢：請內政部長林右昌、消防署署長蕭煥章、經濟部次長曾文生這次屏東明揚國際大火，再度燒出危險化學物質管制不落實的公安老問題，根據屏東縣政府查證明揚國際公司違反三項規定：第一，存放公共危險物品超過管制數量，申請核准存放100公斤有機過氧化物，但卻存了3,000公斤。第二，違反儲存倉庫應為獨立建築物，廠房一樓是倉庫，二樓卻是作業空間；第三，第三，製造儲存六類管制量30倍以上場所，未選任管理或監督層次為保安監督人，未擬定消防防災計畫並報請當地消防機關核定。事實上從歷次員工提告法院裁罰紀錄及今天媒體報導的員工爆料，都表示空氣很不好，粉塵一大堆，一樓是倉庫，二樓是工廠，辦公室也在二樓」，但歷次稽查紀錄卻都合格。（PPT1）主題一、中央地方互相推責，追究中央與地方政府疏失 Q1：根據這三項違規事實及員工爆料，顯示廠商與政府平時都沒有落實廠房安全管理及查核，請問內政部林部長針對這些違規情形的查核，到底是地方政府消防局？還是經濟部工業園區管理單位的責任？（PPT2） Q2：這次大火明揚公司不重視職業安全維護在先，消防機關不重視消防安檢在後，而事發後屏東縣政府第一時間強調明揚位於屏東科技園區內屬於經濟部管轄，經濟部則表示明揚廠區消防法規由地方轄管。請問內政部林部長，消防署、經濟部與屏東縣政府各負責任為何？還有哪些機關必須負責？ Q3：根據地方政府表示，過去稽查紀錄都合乎規定，請問消防署蕭署長，這次明揚火災現場是否有依《消防法》第21-1條規範，提供廠區化學品種類、數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊，並指派專人至現場協助救災？請問這部分又是誰的責任？委員：這些搶救勤務的必要判讀資訊，應該在出發前就要可以數位調取；另外，平常檢查都合乎規定，一旦發生災害就禁不起檢驗，這就是平常稽核作業不確實。本席要求內政部應針對這次疏失，徹底檢討中央各部會與地方政府針對消防搶災作業及災害預防，如何加強合作與分工，在一個月內提出具體改進作為報告。（PPT3）主題二、今天公祭，明天忘記！消防員犧牲慘重，如何保障消防人員執勤安全？（PPT4） Q4：這次大火造成4名消防人員殉職，10人輕重傷，是繼桃園敬鵬大火以後，最嚴重的傷亡事件。自2014年迄今10年來已經有33名消防員因公殉職，但政府總是今天公祭、明天忘記，同樣的危機重複上演，置消防人員生命安全不顧，因此爭取成立工會以保障消防員權益，而根據行政院前天表示，政府將研議修正「公務人員協會法」，擴大公務人員結社權與協商權，相關修法於一個月內送請立法院審議。但是這部法屬於銓敘部主管權責，請問內政部林部長是否支持消防人員組工會？目前與銓敘部溝通情形為何？ Q5：這次大火，也凸顯地方消防首長專業問題，因此也有人建議消防體系應該也要納入人事一條鞭，比照警察人事，由中央提出名單，使地方消防局長具備消防專業，請問內政部林右昌部長，內政部是否贊成？有沒有相關規劃？ Q6：針對行政院表示將於七月間調增消防員危險職務加給15%，中央只有在今年全額補助，明年起改為地方政府編列預算，現在地方要求中央開支票，應該由中央全額埋單，沒有中央請客地方出錢的道理。請問內政部林右昌部長你同不同意由中央出錢？結論：請經濟部、內政部消防署、勞動部及法務部等中央部會，應啟動跨部會合作，協助地方儘速完成善後作業，並確實整頓工業區廠商作業安全，落實消防安全檢查，維護公共安全。請環境部化學物質管理署副署長陳淑玲主題三、有沒有落實危險化學品管制作業？（PPT5） Q7：請問消防署，導致這次爆炸的危險物質到底是哪一種？是不是屬於化學雲的列管物質？請問環境部到底廠商有沒有遵守化學物質資訊平台（化學雲）作業規定，完整登錄危險化學品？如何利用化學雲平台跨步會主動稽查違規？廠商未核實登錄有沒有罰則？ Q8：廠商危險化學品的來源不外乎是進口、或國內產商生產，平常進口紀錄與上游廠商生產與出售紀錄，請問環境部是否能互相勾稽，偵測下游廠商危險物品存放情形？結論：從高雄氣爆、桃園敬鵬儲放過量的柴油，到這次明揚儲放過量有機過氧化物導致重大災害，從政府到廠商一直沒有記取教訓，我要求環境部應主動檢討強化「化學雲平台」的主動勾稽管理功能，提醒相關部會加強查核管制作業。委員李貴敏書面質詢： SHAPE \* MERGEFORMAT SHAPE \* MERGEFORMAT 主席：本次會議沒有臨時提案。本次會議到此結束，現在散會。散會（12時31分） [image: image5.jpg]