立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年9月27日（星期三）9時至12時54分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　林委員思銘 本日議程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。 答詢官員　法務部部長蔡清祥 法務部檢察司副司長簡美慧 內政部政務次長吳容輝 內政部消防署主任秘書簡萬瑤 張主任秘書智為：報告委員會，出席委員6人，已足法定人數，請主席宣布開會。 主席：現在開會。 進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國112年9月25日（星期一）上午9時1分至9時5分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：吳琪銘　　柯建銘　　賴香伶　　林思銘　　湯蕙禎　　吳怡玎　　江永昌　　王鴻薇　　鄭運鵬　　曾銘宗　　謝衣鳯　　林淑芬　　劉建國 　　　委員出席13人 主　　席：林委員思銘 專門委員：梁雯璍 主任秘書：張智為 紀　　錄：簡任秘書　陳杏枝 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鮑夏明 報　告　事　項 一、本院第10屆第8會期各委員會召集委員選舉時間及地點，業經本院第10屆第8會期第1次會議決定照案通過在案。 二、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。 選　舉　事　項 選舉第10屆第8會期本會召集委員。 （依立法院各委員會召集委員選舉辦法第5條及第8條規定，召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。但經各該委員會全體委員，或經各黨團及未參加黨團之該委員會委員之書面同意，亦得以推選方式行之。以推選行之者，由各該委員會出席委員簽名，或由各黨團及未參加黨團之該委員會委員簽名定之。） 主席宣告：推選湯委員蕙禎、林委員思銘為立法院第10屆第8會期司法及法制委員會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問在場的委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有錯誤或遺漏，議事錄確定。 本次會議是邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。 現在進行報告，發言時間5分鐘，請法務部蔡部長報告。 蔡部長清祥：主席、各位委員、各位女士、先生。今日奉邀列席貴委員會，就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」，代表本部列席報告，並備質詢，茲報告如下，敬請各位委員指教： 壹、前言 對於此次屏東明揚國際科技股份有限公司（下稱明揚公司）大火傷亡案，本部在此先對罹難者致上最深的哀悼。 檢察官身為國家公益之代表人，擔負追訴犯罪之天職，對於本件重大火災事故造成嚴重傷亡，臺灣屏東地方檢察署（下稱屏檢）於第一時間即啟動偵查，並動員財團法人犯罪被害人保護協會臺灣屏東分會（下稱犯保屏東分會）協助家屬，即時提供後續關懷、服務。針對本起火災事故之發生原因及有無涉及刑事不法等，屏檢將儘速查明事實，依法究明相關責任，給死者、家屬及社會一個交代。 貳、本件相驗情形及偵辦進度 位在屏東科技園區之高爾夫球製造商明揚公司於民國112年9月22日傍晚近6時許發生工廠大火，消防員進入救災後接連發生爆炸，致生人員傷亡，屏檢據報後立即成立專案小組，進行如下業務： 一、編制三組檢察官自112年9月23日凌晨起進駐屏東市殯儀館，陸續會同屏檢法醫師及法醫研究所法醫師進行相驗、解剖，確認死因，並採集檢體，由內政部警政署刑事警察局（下稱刑事局）鑑識中心協助以最速件進行DNA比對往生者身分，同時啟動偵查機制。 二、因現場救災工作持續進行，且尚有餘溫、有毒氣體，基於安全考量，112年9月25日確認進場無安全疑慮後，屏檢會同內政部消防署、屏東縣消防局、刑事局鑑識中心、屏東縣政府警察局鑑識科進行現場會勘、調查採證工作，截至同(25)日上午，警方向屏檢報驗14件，確認身分者9位，以代號處理者報驗5件，5件之其中3件非人體遺骸，其餘2件尚在採檢鑑定中。 三、屏檢另協請犯保屏東分會協助家屬，依犯罪被害人權益保障法（下稱犯保法）第15條第1項第2款規定，向法院提出對廠商財產保全扣押之聲請，以防脫產。 就本案，屏檢由主任檢察官、檢察官及檢察事務官組成之專案小組刻正持續積極依法偵辦中，以釐清真相。 參、協助關懷被害人家屬 一、犯保屏東分會在接獲消息後立即成立「一路相伴即時關懷」小組，同時按照新修正施行之犯保法服務精神，進行即時關懷服務與協助。 二、協助重點 (一)即時動員服務人力，前往各醫院陪同家屬 由於本次事故造成超過百人傷亡，犯保屏東分會在第一時間獲悉案件後，隨即動員專任人員及保護志工分組前往屏東榮民總醫院、屏東基督教醫院及寶建醫院等醫院三間主要醫院，並結合屏東縣政府社會處提供家屬現場關懷服務，在陪同的過程中傾聽家屬的需求，提供情緒支持，適時告知權益資訊。 (二)「重大傷病」被害人，犯保法增列為保護服務對象 本次受傷之被害人之傷勢以燒燙傷為主，依新修正施行之犯保法規定，符合全民健康保險法第48條第1項重大傷病項目之情形，也列為犯保法保護服務對象，犯保屏東分會後續也將提供醫療及照護等相關協助。此外，傷勢較輕者已陸續出院，犯保屏東分會也留下分會聯繫方式與權益資訊資料，方便家屬後續如有需要協助時，可即時與分會聯繫。 (三)保障訴訟權益，提供刑事、民事訴訟協助 目前工廠起火原因尚不明確，須待檢察官後續偵查，後續涉及刑事責任追訴、保全程序及民事求償問題，犯保屏東分會為保障家屬法律權益，也將安排律師提供法律諮詢與訴訟程序上的協助。 (四)依法協助被害人進行保全債權程序 為避免本事件工廠脫產，犯保屏東分會即時協助家屬向法院聲請假扣押程序；惟臺灣屏東地方法院（下稱屏院）於25日晚間指出，該件債權人就假扣押的原因，尚不足以釋明假扣押之原因，即使債權人等陳明願供擔保，也不能認為已補釋明之欠缺，依法自不應准許其假扣押之聲請，且無限期命補正之必要，因此裁定駁回。是以，本案刻正由犯保協會會同協助律師研究是否提起抗告。 另後續假扣押擔保金部分，犯保協會也會依據犯保法第25條規定，經審查後由犯保協會出具保證書代替假扣押擔保金，以協助家屬儘速完成保全程序。 (五)一路相伴持續服務，追蹤關懷不中斷 本案家屬後續尚有諸多事務必須處理，包含後事辦理、法律訴訟及創傷復原等問題，生活重建更是條漫漫長路，犯保屏東分會也將秉持一路相伴之服務核心，持續關懷家屬身心狀況，並傾聽家屬需求；若經家屬同意，也將安排心理師陪伴及傾聽，提供諮商服務，後續將視家屬需求提供多元服務，減輕心理壓力，並持續陪伴及關懷。 (六)協助申請犯罪被害補償金 本案後續確認失火原因後，如經檢察機關起訴或確認係屬犯保法之「犯罪行為」，犯罪被害人保護協會將協助提出犯罪被害補償金之申請，新法以「核發從優、審議從速、申請從簡」為原則，採「單筆定額給付制」，遺屬補償金提高為一案新臺幣（下同）180萬元、重傷補償金80萬元至160萬元，未來也將配合物價指數滾動調整額度；申請對象部分，新法重傷定義範圍擴大，除傳統刑法重傷範圍外，加入取得衛福部「重大傷病」資格者，讓更多被害人被納入補償金給付對象並受國家保障。 肆、本件法制問題分析 一、為何檢察官無法逕依職權扣押明揚公司財產： 就保全扣押明揚公司財產之面向，檢察官於現階段尚難主動基於刑事訴訟法規定向法院提出聲請，蓋刑事訴訟法第133條第1項規定，可為證據或得沒收之物，得扣押之，而本件明揚公司之財產目前難認係犯罪所得，從而並非「得沒收之物」，檢察官尚無主動對明揚公司財產聲請保全扣押之依據。惟為保障死傷家屬法律權益，如前所述，臺灣高等檢察署將責請犯保屏東分會持續安排律師提供法律諮詢與訴訟程序協助，並研議訴訟程序之救濟途徑。 二、本部擬具之刑法第276條修正草案已於110年5月19日經兩院會銜函請大院審議： 鑑於重大公共安全事故頻傳，對於一行為侵害數生命或身體法益，依想像競合犯法理，從一重處斷論以一罪，均適用刑法第276條侵害個人法益之過失致死罪，最重僅能處有期徒刑5年，未符合罪刑相當原則，且與人民法律感情不符。為避免此類重大公安事故有情重法輕情形，本部擬具刑法第276條修正草案，就過失致死罪，區分其情節及侵害法益結果之程度，另增訂第2項加重處罰規定，法條文字內容為：「犯前項之罪，其情節重大者，處一年以上七年以下有期徒刑；其情節重大且因而致三人以上於死者，處三年以上十年以下有期徒刑。」此一修正草案已於110年5月19日經兩院會銜函請貴院審議，大院於110年10月25日召開一次公聽會，目前修正草案仍在貴委員會排審中。 伍、結語 本部所屬檢察機關就本事故發生，將以死者、家屬為念，全力投入司法相驗及犯罪偵查工作，對於火災發生起因，以及造成如此重大傷亡之原因，檢察官將本於職權，迅速查明事故真相，並對任何涉及刑事不法情事者，必秉持毋枉毋縱精神，依法訴追，並積極提供家屬相關協助，以維護家屬權益。 以上報告，敬請　主席及各位委員指教，謝謝。 主席：現在請內政部吳次長報告。 吳次長容輝：主席、各位委員、各位女士、先生。感謝貴委員會對於公共安全的關注與指導，今天本部應邀列席貴委員會，就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」專題報告，並聆聽各位委員的指教，深感榮幸及感謝。 壹、前言 明揚國際科技股份有限公司（下稱明揚公司）112年9月22日發生火災爆炸事故，造成重大傷亡。 針對明揚公司本次事故，本部就建築公共安全管理、消防安全管理及危險物品管理3方面，提出策進作為，期藉此減少公安意外發生。 貳、明揚公司火災概要 一、屏東縣政府消防局112年9月22日17時31分接獲報案，消防局於17時42分到達現場後，現場僅有白煙並無燃燒現象，救災人員即手提滅火器進入廠房搶救，場內突然於18時1分發生爆炸，造成多人受傷及受困，消防局立即救援並通報衛生局啟動大量傷病患應變機制。 二、據屏東縣政府消防局表示，救災人員抵達現場後發現為化學物質洩漏，入室搶救時突然發生爆炸，致多人受傷及受困。起火原因由該局調查中。 三、本案傷亡（含失聯）情形截至目前為止共計121人： (一)死亡9人：消防人員殉職4人；員工死亡5人。 (二)受傷111人：消防人員12人及義消1人；員工98人。 (三)失聯1人：持續搜救中。 參、公共安全作為 一、建築公共安全管理 (一)法令依據 權管機關為經濟部加工出口區管理處屏東分處，依「建築物公共安全檢查簽證及申報辦法」，其中C類（工業、倉儲類）建築物應於每年第3季進行申報。 (二)管理現況 明揚公司廠區分為一廠、二廠，均為鋼筋混凝土、鐵皮構造建築物，分別為地上2層、地上3層建築物。其廠房領有經濟部加工出口區管理處屏東分處之使用執照，供C-1類作業廠房使用。明揚公司於112年9月13日送件、20日補件，尚在審核中，目前尚未完成申報。 二、消防安全管理 (一)法令依據 依消防法第6條及第9條第1項規定，各類場所之管理權人對其實際支配管理之場所，應設置並維護其消防安全設備，消防機關得依場所危險程度分類列管檢查及複查。場所之管理權人並應委託消防設備師（士）或檢修專業機構定期檢修消防安全設備，將檢修結果依限報請當地消防機關審核，消防機關得派員複查。 (二)管理現況 屏東縣政府消防局以「各類場所消防安全設備設置標準」第12條丁類中度危險工作場所列管明揚公司。現場依用途設置滅火器、室內消防栓設備、室外消防栓設備、火警自動警報設備、緊急廣播設備、緊急用發電機、出口標示燈、避難方向指示燈、緊急照明設備、排煙設備、消防專用蓄水池等消防安全設備。109年9月29日檢查消防安全設備不合格，依規定要求限期改善，於110年1月19日複查符合規定。 三、危險物品管理 (一)法令依據 1.依「消防法」第21條之1規定，消防指揮人員搶救工廠火災時，工廠之管理權人應提供廠區化學品種類、數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊，並指派專人至現場協助救災。 2.依「消防法」第15條第1項及第2項規定，公共危險物品製造、儲存或處理達管制量時，該場所之位置、構造、設備及安全管理應符合「公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存處理場所設置標準暨安全管理辦法」規定。 (二)管理現況 1.屏東縣政府針對明揚公司於救災時未提供廠區完整的化學品數量、名稱、位置配置圖等必要資訊，依「消防法」43條之1第1項規定，處罰其管理權人罰鍰最高額新臺幣（以下同稱）60萬元。 2.屏東縣政府針對明揚公司於救災時未指派專人協助救災，依「消防法」第43條之1第2項規定，處罰其管理權人罰鍰最高額150萬元。 3.屏東縣政府針對明揚公司違規儲存公共危險物品達管制量以上，依「消防法」第42條規定，處罰其管理權人罰鍰最高額30萬元。 四、策進作為 (一)跨部會強化資訊揭露，落實救災資訊權 邀集經濟部、環境部、勞動部等主管機關研議強化廠區化學品資訊提供方式及正確性等，相互協助查核之機制，必要時修正相關規範，並要求業者落實救災資訊權。 (二)清查關係企業，違規依法處分 為檢視關係企業消防安全管理有無落實執行，已函文高雄市政府消防局查核明安國際股份有限公司之總部及所屬8處工廠之消防安全管理情形，查核項目包含消防安全設備檢查、檢修申報、防火管理、危險物品管理等事項，倘發現違反規定，依法處分。 (三)修正獎勵規定，鼓勵吹哨者勇於檢舉不法 依「消防法」第15條第3項及第6項規定，公共危險物品場所員工向直轄市、縣（市）主管機關敘明事實或檢具證據資料，經舉發場所安全未符規定者，得以罰鍰金額（2萬元以上30萬元以下）之一定比例提充獎金獎勵舉發人。經查目前各直轄市、縣（市）政府所定獎勵辦法，其獎金額度多以罰鍰金額之5%至10%為提撥基準，將請各直轄市、縣（市）政府研議修正獎勵規定，提高罰鍰提撥比例，鼓勵從業人員勇於檢舉不法。 肆、結語 對於明揚公司大火造成重大人員傷亡，本部深感遺憾與不捨，也希望透過現行機制之檢討改進、法規修正、加強督導地方政府落實推動各項消防安全政策，並查明究責，使整體消防管理制度更加完善，以保護民眾生命財產安全。 以上簡要報告，敬請各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！ 主席：謝謝吳次長。機關代表報告完畢，相關書面報告內容請各位參閱，並列入公報紀錄。 法務部書面報告： [image: image2.jpg][image: image3.jpg][image: image4.jpg][image: image5.jpg][image: image6.jpg][image: image7.jpg] 內政部書面報告： [image: image8.jpg][image: image9.jpg][image: image10.jpg][image: image11.jpg][image: image12.jpg][image: image13.jpg][image: image14.jpg] 主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長。上午10時30分截止發言登記。 現在請登記第一位曾銘宗委員發言。 曾委員銘宗：（9時16分）謝謝召委。首先請教法務部蔡部長，你的報告我詳細看過，先就您提到在第5頁的部分，要修刑法第二百七十六條，把它依照情節的重大來區分，比如說現在把它區分為：「犯前項之罪，其情節重大者，處一年以上七年以下有期徒刑；其情節重大且因而致三人以上於死者，處三年以上十年以下有期徒刑。」我在這裡代表國民黨團，對於這樣的修法，我們國民黨團強力支持，也希望能夠儘快完成三讀的程序。假設以後有類似的事件，可以加強、產生嚇阻的作用，這是第一點。 第二點，這次的氣爆事件，我要請教，因為你們裡面有提到現在屏檢正在加速查明偵辦。請問部長，因為這個東西也要看案情嘛，大約什麼時候會有結果？您預估大約什麼時候？我相信你一定很關心屏檢的辦案情況，你覺得2個禮拜內或者1個月內會有一個偵辦的結果嗎？ 蔡部長清祥：跟委員報告，時間完全由檢察官依照案情的發展來認定，所以我想時間不應該由我來設定，我們都全力支持他們。事實上檢察官也全力在辦這個案子，從事件發生，凌晨開始就派檢察官到現場去協助屍體的驗屍，後續協助被害人一切的關懷服務，也都已經在做了。犯罪的偵查更是緊鑼密鼓地在查明事實的真相，我相信很快就能夠水落石出，把整個事實的情況來跟社會做說明。 曾委員銘宗：我是希望儘快啦！快則1個禮拜，不要超過2個禮拜，這是我的期望，我們也不要強制說它到底多久要完成這個偵查。 接著請教部長，這段期間你也很清楚，進口雞蛋的問題鬧得沸沸揚揚，進口雞蛋本來是一個單純的雞蛋供需問題，演發成全民很關注的食安問題，甚至有沒有圖利廠商的問題？我的問題是政府在採購進口雞蛋、遴選進口廠商，沒有辦理公開招標的程序，廠商也就是超思，它的資本額只有50萬，它從巴西進口價值四億五千多萬的雞蛋，前部長陳吉仲也特別提到，他也承認利潤高達3,800萬，法務部初步有沒有去瞭解，本案的農業部或者是中央畜產會有沒有圖利特定廠商？ 蔡部長清祥：我們檢察官因為告訴、告發或其他情事知有犯罪嫌疑，本來就要依法偵察，所以不管是從外界或是自己主動來瞭解，在整個事件當中有沒有涉及到違法，都會依法來偵辦，所以不管是什麼身分、任何犯罪的情節，我們檢察官都積極地在查證當中。昨天是有6個地檢署，分了11個案子在偵辦；現在已經有7個地檢署，有19個案子在偵辦，所以我相信檢察官他也瞭解到外界的關心，大家都會很積極地來偵辦。 曾委員銘宗：部長，這是今天的報紙，它說檢方辦民不辦官啦！成為政治工具人！其實就我本身在司法法制的委員，我真的不希望看到這樣的標題，我相信你一定不希望看到這個標題，假設外界也這樣質疑檢方只有辦民不辦官，成為政治工具，部長，你有沒有評論？ 蔡部長清祥：我們不管任何人或是任何身分，只要有犯罪嫌疑，檢察官依法就是要查明，所以媒體的標題是不是他的揣測或是他什麼樣的想法，我們予以尊重，不過我相信我們所有的檢察官都是本於職權，都會依法行事。 曾委員銘宗：好，希望你說到做到啦！ 接著「Lin bay好油」因為揭發進口雞蛋的問題，版主林裕紘還有他的家屬被恐嚇，你也知道我們口口聲聲說中華民國是一個自由、法治的國家，部長，檢調要不要介入調查？ 蔡部長清祥：已經有分案在查明了，這一部分桃園市刑大有報請桃園地檢署的檢察官來指揮偵辦，所以他們共同就這個部分也會查明所有的犯罪事實。 曾委員銘宗：院長昨天在院會也答應我要3個月破案，部長，您贊不贊同這樣的一個承諾？會不會做到？ 蔡部長清祥：我在場聽到院長沒有說要多少期限破案，他是叫我們儘速…… 曾委員銘宗：原則。 蔡部長清祥：儘速，一個期間到了以後，然後對外說明我們偵辦的進度如何啦！ 曾委員銘宗：對，那你對這樣的承諾有沒有信心？ 蔡部長清祥：我相信我們檢察官會全力以赴。 曾委員銘宗：希望儘快偵辦啦！ 好，接著，剛好王委員在這裡，王委員因為揭發弊端也被公然恐嚇，7月27日報案到現在剛好兩個月，請問部長，檢調要不要介入調查？ 蔡部長清祥：這個個案，我的瞭解，臺北地檢署也是已經分案在偵辦當中，我想會結合相關的執法單位，包括刑事警察局、包括調查局，他們都會全力以赴來查明事實真相。 曾委員銘宗：部長，你是中華民國最高的檢察首長─法務部長。 蔡部長清祥：檢察行政啦！ 曾委員銘宗：對，檢察官都聽你的，而且你有人事權。 你看，我不知道，我們那天開記者會，4個人開記者會，就有好多位立法委員被恐嚇，報案？哼！沒有用啊！部長，而且你看，王委員還是司法法制委員會的委員，我的意思是說這東西在國會質詢或者揭弊都會被恐嚇，報案一點作用也沒有！兩個月過去了，我覺得部長你要硬起來，你們趕快給社會一個交代，因為我就覺得很奇怪，國會的議員揭弊被恐嚇，報案也沒人把它當一回事啊！假設是院長報案，當天、沒兩天一下子就抓出來了，我覺得政府機關真的不要這樣子！部長，有關王委員這個案子，你打算怎麼處理？ 蔡部長清祥：我們絕不容許社會上有這樣在威脅別人生命安全的事情發生，包括檢、警、調、廉，所有的執法單位都應該對於這個案子要重視、要全力以赴，我相信在他們積極的辦案下，我們希望能夠遏止這樣的行為。 曾委員銘宗：部長，我希望你在國會殿堂這裡，尤其有錄音、錄影，要說到做到，因為我也怕你們不辦啊！為什麼？有些網軍是綠媒網軍，一查就查到民進黨的中央黨部，我怕你們基於政治理由不敢查耶！部長，會不會？ 蔡部長清祥：不會，檢察官他就是非常地公正，而且他是獨立來辦案的，所以不會受到其他任何的影響，我是負責檢察行政的工作，我也不會去干預個案說你要怎麼處理，我們都尊重檢察官的專業判斷。 曾委員銘宗：好，另外就是國內詐騙的情況越來越嚴重，連我們內政部長就公開講詐騙是國安問題，但是主管國內治安的最高首長，你是法務部長也算，但是內政部長說是國安問題，上個會期該修法的我們都修了嘛！對不對？立法院都支持，但是似乎沒有產生該有的成效。部長，有關強化打擊詐騙的部分，法務部有沒有具體措施？ 蔡部長清祥：除了修法之外，也感謝各位委員的支持，不管是刑法組織犯罪防制條例，還有相關的刑事責任的法規，我們都有修法完畢了，那剩下就是執行面。執行面的話，我們也會促請所有的檢察官全力以赴，但是確實詐騙的案子爆量，讓我們檢察官負擔非常地重，我們要跟警察再做一個分工，再把有效的防制方法來澈底實施。 曾委員銘宗：我最後一個問題，你剛才有提到，就是詐騙案件大量增加，對檢調的同仁造成非常龐大的壓力，在上個會期你也提到要增加人力，要抒解他們工作上的壓力，這一部分有沒有成效？以後打算怎麼來因應？ 蔡部長清祥：員額的增加我們近幾年都持續地爭取，也爭取到了，行政院也給我們支持，最近因為確實詐騙的案件爆量，讓檢察官實在是沒辦法承擔，我們再向行政院爭取檢察官助理，也獲得了行政院的支持，也分配給各地檢，現在馬上趕快再聘用這些檢察官助理來協助，各地檢很多人來報名，趕快補足了人力來適切地處理。 曾委員銘宗：OK，好，謝謝部長。 蔡部長清祥：謝謝。 主席：謝謝曾銘宗委員。 接下來我們請鄭運鵬委員發言。 鄭委員運鵬：（9時28分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。首先，我請教蔡部長，我就順著剛才曾總召的質詢，就是我們身為民意代表，不管是揭弊也好、政黨形象也好、發言也好，我們會受到各種的挑戰、侮辱，甚至是詛咒、甚至是威脅，王鴻薇委員在場，我們都在，這個所在多有啦！我很擔心的，部長你應該有印象，我也就我個人的個案跟你請教過，最後都是不起訴，像這樣的質詢我也不認為檢察官或法務部有政黨傾向，執政黨是民進黨、執政黨是國民黨，就不辦誰的案子，或查到認識的就不查，不可能！因為你當事人，而且還是立委，在這邊也可以拿出來說你是不是查到什麼側翼，所以你不辦？不可能檢察官會偏心、偏袒政黨。但是現在最麻煩的狀況就是你們查到最後都不起訴，還不是送到法院去判無罪喔！而是不起訴，最近我又收到一張，我有收過公然到處留言要我坐電椅的、砍頭的、爆炸的。一位在高雄選舉過的黃小姐，她在我們服務處服務過，她直接收到兩顆子彈的訊息啊！子彈、照片都上去了；王鴻薇委員的事情大家也都很清楚，但最後還是都不起訴。部長，你知道吧！這就是你要行政指導或通案處理的，到最後不是查不到，就算查到了也不起訴，那這樣我們去檢舉、報案有什麼用？所以部長你要理解，不是不辦、不是不查，而是在這邊就算說到了也做不到，難道你能保證每個都起訴嗎？這麼明確的照片、名字在那邊，「你全家去死」、「鄭運鵬該上電椅，不然中國進來就怎麼樣」，檢察官覺得你們民意代表是可受公評的事項，不會讓你心生畏懼，這樣變成在檢察官的價值判斷中，民意代表、公眾人物的命比一般其他非民意代表的人賤一點，我們可受威脅、刀槍不入。咦！這個就不對了啊！所以你回去檢查一下，到底我們這樣背景的民意代表被威脅時，你們有幾件是起訴過的？起訴了之後，有罪的有多少？無罪的有多少？拜託你們統計一下，現在是檢察官自己就判斷掉了、不起訴了！我們連上訴的機會都沒有，這才是法務部該注意的。部長，對於你們的判斷標準，檢察官的心證太多，這樣就會變成每次都是新聞事件，完全沒有道理，到後來還推論成執政黨遇到在野黨就不查，在野黨才應該要查才對啊！更應該要嚴辦啊！在野黨都嚴辦，執政黨當然要嚴辦啊！好不好？拜託部長你一定要統一這個標準，不然這樣就變兩邊不是人，他們也不高興，我也不高興，我們執政黨還要被講成綠營威脅藍營、威脅在野黨不查，何必呢？起訴了給法官判嘛！言論自由沒有自由到可以威脅民意代表而不起訴的，這點我嚴正地告訴部長，不需要在這邊兩邊不是人，可以起訴的就起訴，如果查不到也告訴我們沒辦法、查不到，無法起訴，那就回到平台的責任了，好不好？這一點就麻煩部長了！ 蔡部長清祥：好，謝謝委員。 鄭委員運鵬：主秘，我跟你請教一下，我們做了近10年的消防同仁的殉職統計，從2013年到2023年，包括最近的明揚，也就是今天專案報告的這一案，總共35位殉職。如果以公職來說，大概我認為最危險的工作就是一線的消防人員，主秘應該也有這樣的感受嘛！每次事件完，我們來做檢討，大家都喊修法、修法、修法，認為一定是法律不嚴格。我們來看一下簡報，我幫你整理了這二次大修法的重點，在2017年的敬鵬大火之後，我們在2019年修法，這其實差了一年多，修法的重點表示這幾個重點講了很久但不容易判斷，所以這個修法才會在發生事情了才來處理。 第一個是退避權，但它的前提是無人命危害之虞，這會讓一線的指揮官非常難判斷，我印象中敬鵬那時候是說裡面有移工，但是後來發現移工早就出來了，所以裡面沒人，但因為通報有人，消防同仁就有責任，而這一次是裡面有人，所以在退避權上他們無法行使。再來是資訊權，到底有哪些資訊？平面圖、化學藥品，應該要揭露的、應該要申報的，資訊權也列入了。調查權，在發生致死重傷之後的調查權，這是2019年的重點。 2023（今）年我們再修一次，強化消防的安全管理及危害物品的管理，還有資訊權和提升救災效能的再明確跟細緻化，最後就是提高罰則。 這次明揚大火，我想請教一下主秘，在2019年修法中的退避權、資訊權、調查權，以及2023年修法的安全管理跟危險物品管理，還有其他幾個，有沒有修法或法律不足的部分？ 簡主任秘書萬瑤：謝謝委員的關心，事實上這次明揚國際發生這麼大的一個火災爆炸案件，問題的癥結在於業者不守法。 鄭委員運鵬：他們不守法把100公斤的變3,000公斤嘛！ 簡主任秘書萬瑤：也不是這樣子！ 鄭委員運鵬：也不只這樣子？ 簡主任秘書萬瑤：對危險物品的管理儲存，依照消防法第十五條，它應該是要申請合格的儲存場所，一來它沒有提出申請合格的場所，二來是儲存量超過30倍，也就是儲存量為100公斤，它超過30倍，存了3,000公斤，這個在我們的規定中，它應該要設置保安監督人，而保安監督人是要書寫防災計畫，包括裡面的位置圖、配置圖。 鄭委員運鵬：因為它明知違規嘛！所以不可能去寫疏散計畫啊！ 簡主任秘書萬瑤：對。 鄭委員運鵬：我不可能就我違規的事項去寫一個安全規範啊！ 簡主任秘書萬瑤：所以問題的癥結在於它不守法，而且沒有做好安全管理。 鄭委員運鵬：主秘，我只是要先請教，在這次的檢討裡面，我們有沒有修法不足的地方？ 簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，事實上都已經差不多齊備了，各單位橫向的一些資訊、互相的介接…… 鄭委員運鵬：好，我想要知道的是，我們法律不可能百分之百，還是必須要與時俱進，大方向在這二次的修法應該要掌握到，但是現場因為廠商違規，他們提供出來的也是不實資訊，所以危險沒辦法預先預警，導致消防人員的危機就發生在這一次的事件上，我要講的是這個。媒體上有所質疑的，我認為很多都是直覺，包含設備老舊等，每個地方不太一樣，直轄市會比其他非直轄市好一些，但是人員還是不夠，相關的訓練不可能是現在請的人就有，還是得要經過正規的訓練，所以在設備老舊、人員不足、預算要充足，這些立法院都可以配合，初期指揮官怎麼負責我等下再談，有沒有辦法組工會就牽涉到它如果是沒有罷工權的工會也沒有意義，這又是另外一個權利義務的問題。 我要跟你請教一個比較實務的，第一個是消防人員眷屬的臉書上寫的，他是我朋友，他說化學物品的存放就如同剛才主秘所講，它裡面就分了好幾個主管機關，化學類的是環境部的化學署，這是新的機關，勞工用的是職安署，會爆炸起火的是消防署，農用的是農業部，運輸用的像燃油、汽油、柴油是交通部，這麼多的化學物品都會爆炸起火，你們有沒有辦法統一事權？有沒有需要統一事權？主秘你的意見是什麼？ 簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，重整的公共危險物品分為六類，跟我們比較相關的是經濟部所管轄的這些物品，消防人員要獲知場所中到底有沒有這些危險物品的儲存、輸送、運輸情形，事實上是要業者主動申報，我們才有辦法做列管，畢竟在消防安全檢查中，消防人員只是針對消防安全設備做檢查而已，沒有辦法實際瞭解到他們裡面儲放的是什麼東西，如果他們沒有主動告知的話，我們也沒有辦法獲知。 鄭委員運鵬：主秘，我要請教一下，這裡面就分了5個機關，你能理解一個工廠裡面可能至少牽涉到3個機關嗎？化學、消防跟職安，至少都有3項！ 簡主任秘書萬瑤：是。 鄭委員運鵬：你認為這些資訊有沒有辦法統一？譬如之前桃園鄭文燦市長在敬鵬之後，他們把這些資料雲端化，那地方的消防局、消防單位有沒有把它雲端化？就算這幾個有各自的主管機關，至少一打開，現場指揮官就馬上知道了！這你們有沒有辦法做到？他們說2018年做到現在，很多地方都沒有辦法做到一上去就讓一線的指揮官可以看到這5個機關所申報查核的資料。 簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，事實上這個毒化性物質是屬於環境部的，一般的公共危險物品是屬於經濟部的，還有職安署也會列管，我們消防署的消防單位和經濟部是化學物品的，這些東西都有…… 鄭委員運鵬：好，沒有關係，我跟你建議，因為到第一線要處理都是你們，都是消防單位的兄弟姊妹，所以你們去研究看看能不能把這些資訊用什麼方式，讓他們在第一線就拿得到好不好？ 簡主任秘書萬瑤：好。 鄭委員運鵬：就算是汽、柴油好了，交通部的，你們去研究這一套平台，這是你們保護自己嘛！我們總是不希望這35位同仁在10年內殉職，我們不希望這個事件發生，最後最關乎安全責任是你們，你們去統一一下，怎麼樣對你們是最安全的資訊平台提供方式？如果業者謊報，這個沒有辦法，業者要負責任，因為你拿到的資訊永遠是它申報的，你沒有拿到沒有申報的，那是後面刑事責任的問題，但至少你們應該要統一這個事權好不好？ 簡主任秘書萬瑤：是。 鄭委員運鵬：再跟召委借1分鐘。第二個我要請教的就是剛才講的退避權，現在最困擾的是我們退避權的前提是無人命危害之虞，這個前提會造成只要你告訴我裡面還有人，我的消防弟兄就一定要進去，不過裡面的人可能已經跑了，我也不知道裡面有沒有人？大家都有打火的經驗，現場火警狀況跟資訊的完整度，其實會影響裡面若有人，我不能進去火場裡面，冒更多風險。在這個前提之下，你有沒有可能在有人命危害之虞，再寫一個指引或者再修法，讓指揮官可以判斷，而最後他不會擔負責任說，我判斷不能進去，雖然裡面有人或者是懷疑有人，你們有沒有辦法在這個前提之下再去處理指引類的，保障他們這些現場的一線指揮官或者初級指揮官，他們可以根據這個指引，然後說，好，這一次我們是沒有辦法進去，你們有沒有辦法寫出這樣子的規範？不然只要你告訴我火場裡面有人，事實上是沒有人，我還是要進去冒險啊！敬鵬就是這樣啊！這一點你們有沒有辦法？你覺得這一個不要說是漏洞，這是不是我們當初在退避權的定義裡面，沒有處理到後續的問題？主秘，你感覺呢？ 吳次長容輝：報告委員，我是不是補充一下？ 鄭委員運鵬：好。 吳次長容輝：這個部分我們可以納到救災SOP的程序裡面，去訂定一些注意事項。 鄭委員運鵬：有資訊表示裡面有人的狀況之下，你們的退避權怎樣去行使的指引，給消防弟兄、指揮官一個保障。最後一個狀況，在敬鵬之後我有建議消防署，因為消防都有世家投入這個榮譽職的傳統，有很多都是直系或旁系親屬，這一次4位殉職的弟兄，我查出來只有1位舅舅是消防員，那時候我是建議比照搶救雷恩大兵的精神，如果有家屬在三等親裡面，你們可以有一個選擇我不要在第一線，不要家人大家都互相，不要全家人都在前線，這個執行的狀況如何？這次4位消防員裡面只有1位是舅舅他自己也是消防員，這次在這樣子的規範裡面你們有落實嗎？之前有說你們做了內部人事調動的內規，我不曉得在這次上面或以後，你們還會不會落實這樣一個人事上面的內規？ 簡主任秘書萬瑤：謝謝委員的關心！事實上剛剛委員所提的問題，基本上我們也通令各縣市比照這樣子的建議去辦理，事實上有很多的外勤同仁他還是滿有熱忱的啦！即使他有兄弟都在外勤任職，也是大有人在，他選擇這樣子救災的一個工作。 鄭委員運鵬：甚至有人退休之後還是做義消，我還是建議你們儘量那個選擇權讓他自在啦！ 簡主任秘書萬瑤：是、是，有、有。 鄭委員運鵬：當然他選擇在第一線，你們也沒辦法。 簡主任秘書萬瑤：對。 鄭委員運鵬：不要大家都在擔心，我是兄弟或者是爸爸、叔叔、舅舅等都在第一線裡面，大家都冒這樣的風險好不好？我希望這個你們還是多宣導啦！ 簡主任秘書萬瑤：好，謝謝委員關心！ 鄭委員運鵬：好，OK，謝謝部長、謝謝次長、謝謝主秘！ 主席：謝謝鄭運鵬委員！接下來請王鴻薇委員發言。 王委員鴻薇：（9時44分）謝謝主席。這次屏東大火燒出了很多問題，那麼我想先請教法務部部長，因為在你們的報告裡面特別提到，我們的犯保協會在事發之後，有協助被害人去向法院聲請假扣押對不對？可是現在已經被駁回了對不對？ 蔡部長清祥：對。 王委員鴻薇：我想請問一下，當時我們聲請假扣押的金額是多少？ 蔡部長清祥：詳細金額我手邊沒有資料，不過我們是第一時間就協助以被害人的名義來聲請民事的假扣押。 王委員鴻薇：對，其實無獨有偶，在之前臺北市大直基泰工地，因為造成旁邊民眾整個房子的倒塌，臺北市政府也協助，包含臺北市政府自己去聲請假扣押，包含協助被害者去聲請假扣押，但是也是連續兩次遭到駁回。好，我想這兩個事件，其實大家第一時間就是先保全我們被害人的權益，預防可能肇事者或者犯罪者他們可能會有脫產的行為。部長你是法務的專業，我想請問一下，不管臺北市的基泰大直是臺北市政府去聲請假扣押，或者是像屏東這個高爾夫球工廠的大火，為什麼假扣押這麼困難？所以我的意思就是，其實都是政府公權力的介入，還不是我們一般的受害人自己去向法院聲請假扣押，但是都被駁回，問題出在哪裡？ 蔡部長清祥：跟委員說明一下，檢察官很積極地也在研究相關的法條，它可不可以用公權力、用檢察官的身分去扣押？但是發覺不行，因為刑事訴訟法的規定，必須要是可為證據或可沒收的物品才可以扣押，就是跟犯罪有關的東西，因為它現在還在偵查當中，不曉得是否跟犯罪有關，所以先協助他用被害人的角色去聲請民事假扣押來達到防止他…… 王委員鴻薇：是，沒有錯，其實在臺北市的大直基泰也是如此，也是協助被害人，因為他們的房子塌陷了，臺北市政府也是協助被害人去假扣押，但是也被駁回。所以我的意思就是說，今天我們在法令上，其實假扣押是保障這些被害者的一個手段之一嘛！對不對？如果你不能在第一時間，還要等到整個辦案確定他有犯罪之後，你才能夠去扣押他的財產，拜託！犯罪者對於他們這些上市公司早就可以脫產完畢啊！對不對？快的話他趕快就賣掉他的資產，所以我覺得在這兩個事件裡面，其實我們第一時間就說「防止脫產」，我覺得犯保協會做得也很好，就是趕快去聲請假扣押。所以到底這個法令上為什麼我們去保障這些被害人，能在第一時間防止脫產、保障他們的權益，假扣押為什麼這麼困難，在法律上是不是有問題？ 蔡部長清祥：我想這個都是法官的認定啦！這個案子還沒有確定，我們還有抗告的機會，我們會協助他抗告。 王委員鴻薇：我知道你們好像要抗告嗎？ 蔡部長清祥：我們會協助他來爭取法律上的權益啦！但是刑事訴訟法明明就規定是要可為證據或可扣押之物，檢察官才可以行使公權力來扣押，因為它不是犯罪所得，他現在的財產不是因為犯罪而來的所得，所以你很難用這個名義去扣押他的財產，所以才協助他用民事的手段。法規上若有不足的地方，我們再來研究看看是不是應該要修法？讓他們能夠第一時間保障…… 王委員鴻薇：我覺得這兩個案子事實上都是顯而易見的，但是在這一次我們透過這些假扣押，都受到很大的挫折，我認為當然這個沒錯，假扣押的駁回都是法院去行使它的職權，但是我覺得在這方面是不是未來我們法令可以更明確一點，在這兩個案子裡面，事實上公權力，因為犯保協會也是你們法務部去成立的嘛！然後都沒有辦法去保障到這些被害人的權益，我覺得這個是值得去探討。 好，另外一個很重要，就是我想請問一下我們的消防署，那麼在這兩天大家一直在質疑的，就是中央跟地方到底有沒有互踢皮球的問題？在你們的報告裡面顯然是說，在建築公共安全管理的部分，它確實是屬於工業區的權責；但是在消防安全管理以及對危險物品的管理，就是比較明確地指向是地方政府消防局的權責，是不是這樣子？ 簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，事實上這個科學產業園區屬於比較特殊的狀況，因為3個縣市有9個地方是屬於這樣的類型，有部分是屬於加工區自行管理，有部分是有跟縣市協商，是不是部分業務有作一些移轉，是這樣子啦！這個部分可能屏東跟加工區會比較清楚，至於屏東科學產業園區的消防工作、業務的移交是不是劃分得很清楚，這個要他們…… 王委員鴻薇：所以你們到現在還沒有釐清？到現在還沒有辦法釐清是中央或地方？這個事件發生這麼多天，我們在這邊問你中央跟地方有沒有互踢皮球，你在這邊還講得洋洋灑灑，哼！公安作為，什麼是加工出口區的權責，什麼是地方政府的權責，那我現在問你，你說他們還在協調，是怎樣啊！白死了嗎？ 吳次長容輝：報告委員，是不是我補充一下？ 王委員鴻薇：你明確講喔！以屏東這個案例來講，為什麼我們要把這個釐清？全臺灣有一百三十多個工業區，每個工業區都給我這樣搞，以後中央和地方永遠都要互踢皮球嗎？ 吳次長容輝：報告委員，我想這不是互踢皮球，按照工廠管理輔導法，因為它是在特區裡面，而整個加工出口區是由加工出口管理局負責，包括設立許可、登記、管理、輔導，這個案子在民國99年時，因為以前出口區本身就有消防隊，後來這個屏東分處大概是因為以前屬於楠梓地區，可能因為距離遠或是怎麼樣我不曉得，在99年他們有跟地方政府、跟屏東縣消防局協調，把消防這一塊切出來讓屏東縣政府消防局負責消防業務，譬如相關審查等等業務，99年2月就正式移交，我想這也不是互踢皮球，因為這個案子的發生…… 王委員鴻薇：好，你講到這邊，所以它確實是99年2月移交給屏東縣消防局，所以責任就在屏東縣消防局，是不是？ 吳次長容輝：因為這有涉及到危險物品的東西，可能也涉及到業者有沒有去申報，有沒有去申報…… 王委員鴻薇：它也沒有去申報啊！ 吳次長容輝：以這個案子最後我們來看…… 王委員鴻薇：沒有，它沒有申報，也沒有人去查核囉？ 吳次長容輝：因為他的這個…… 王委員鴻薇：不是！欸！我這個不知道幾分鐘過去了，到現在為止，我沒有辦法從你們口中告訴我哪些部分是屬於中央的權責，哪些部分是屬於地方的權責！ 吳次長容輝：危險物品的管制，當然是地方要做管理，因為地方…… 王委員鴻薇：好，危險物品地方管理，地方管理、地方稽查，是嗎？ 吳次長容輝：地方要稽查。 王委員鴻薇：好，那麼它的消防安全計畫申報和稽查，誰來負責？ 吳次長容輝：防災計畫等等，這個都是地方，因為這屬於地方權責，消防業務已經切出來給屏東縣政府消防局。 王委員鴻薇：好，所以現在消防局局長還沒有下台，是不是應該下台以示負責？以你們來看！ 吳次長容輝：這個我不便置喙，因為是地方自治權責，我不便置喙，要不要下台，這個我不能講。 王委員鴻薇：沒有，如果按照這樣講，到目前為止，以消安部分，還有危險物品部分，這是你在這邊講的，會被記錄的，確實是屏東縣消防局應該負責？ 吳次長容輝：這個權責在地方消防局是沒有錯，但是為什麼會導致今天的明揚火災，我們現在沒辦法推論說這個是因為地方政府有什麼做不好或怎麼樣的地方，因為現在還在調查當中。 王委員鴻薇：我覺得你們現在是不是因為中央、地方都是同一個政黨執政，所以你不敢推到地方去，推到地方，說實在，連縣長都有問題啦！對不對？縣長都有督導不周的問題嘛！你們到現在都還互踢皮球！我本來覺得今天應該可以非常清楚，至少你們可以做一個公道主，說到底工業區要負什麼責任，或者屏東縣消防局應該負什麼責任，結果到現在還說你們還在調查中，還在調查中。 簡主任秘書萬瑤：我跟委員…… 王委員鴻薇：我要求你們，就是以消防署作出一個責任的報告。 簡主任秘書萬瑤：我跟委員報告，事實上，這個問題是出在業者不守法，它沒有跟消防局申請他儲存的設備、設置位置的一個合法場所，所以消防局基本上不知道，你沒有跟我講，我怎麼有辦法瞭解它裡面儲放的是什麼東西。 王委員鴻薇：那你消防局不會去稽查嗎？你在這邊幫消防局卸責，哪有這種事情啊！ 簡主任秘書萬瑤：消防局是只針對消防…… 王委員鴻薇：是怎樣呢？ 簡主任秘書萬瑤：安全設備的檢查、維護而已。 王委員鴻薇：所以這個事情它不用申報，你也不用稽查，所以都白死！欸！你們怎麼到現在為止通通沒有責任！工業區沒有責任，屏東縣沒有責任，消防局也沒有責任，倒楣的是消防員！你們怎麼可以把責任撇成這樣子呢？ 吳次長容輝：報告委員，也不是撇責啦！因為這個案子…… 王委員鴻薇：所以沒有任何行政責任？你告訴我，是不是沒有任何行政責任？有沒有？ 吳次長容輝：因為我們現在已經成立災調會，災調會去調查整個事情發生的原因、責任的歸屬，這後面都會談到嘛！ 王委員鴻薇：什麼時候出來？ 吳次長容輝：現在我們開了第一次會議，因為現在火災調查還沒有出來，據我所瞭解，9月25號主任檢察官已經去現場勘查過，9月28…… 王委員鴻薇：你們行政調查呢？剛才檢察官已經講過了，司法調查當然會，但你們的行政調查呢？你們行政調查就可以在那邊睡覺、裝睡嗎？ 吳次長容輝：沒有，我們現在已經開始在調查，9月…… 王委員鴻薇：什麼時候出來？趕快，我時間到了，我也不要去耽誤後面委員質詢的時間。 吳次長容輝：我們會儘快，因為我們…… 王委員鴻薇：什麼叫做儘快！儘快是什麼時候？ 吳次長容輝：因為我要等到調查報告出來，才有辦法進行下一步，因為沒有那些東西，我沒辦法瞭解到底火災起火的原因，這些是必要的程序嘛！ 王委員鴻薇：這樣子啦！召集人，我現在要求他們一個禮拜之內，雖然有連假，可是這種事情也急如星火，救災是一樣，請他們一個禮拜之內，向我們委員會提出調查報告，哪裡還在這邊繡花嗎？ 吳次長容輝：報告委員，這個有一定的程序啦！ 主席：那個主秘，這樣子啦，就是有關整個起火原因的報告，現在王鴻薇委員的質疑是，你剛才一直回答因為危險物放置在那個地方，所以造成這次大火、爆炸或人員傷亡那麼嚴重的原因，這是一個很重大的原因，所以到底由誰來負責稽查這件事情？雖然剛才你也講得很清楚，是地方政府，沒錯吧？你回答王鴻薇委員是講地方政府，所以我想這個部分就這樣好了，希望10天內提出你們的調查報告，雖然你們還在開會，但我們希望能夠在10天之內有個結論出來，跟本委員會的各位委員提出行政調查報告。好，我就作成這種結論喔！OK，10天好了，謝謝王鴻薇委員。 接下來請賴香伶委員發言。 賴委員香伶：（9時58分）謝謝主席。我想我也針對王委員的提問再往前追問。請教吳次長，你知不知道剛剛在衛環委員會也針對整個災防危險物品的放置管理有一個爭執，到底應該由誰主責？誰應該在日常時進行稽核？甚至它有沒有通報到管制物品的資訊系統裡面，有很大的一個……我先不講互踢皮球，因為我看你剛剛心情上也有點沉重，但是這件事確實是一個大漏洞，我剛剛聽到最後的結論，其實是經濟部的單位，經濟部應該是次長在現場，有出來承認整個管制物品，因為它不是毒化物，不涉及到環境部，所以就變成管制品的管理，在整個加工出口區，就是由經濟部要主責，他就是用工廠管理輔導法的概念，平常必須要列管，然後要追蹤、要通報，結果當然這個不法業者從頭到尾就隱匿不報，造成這次消防人員到現場拿到的物品種類幾乎是零，而且是假的，這才是第一個最嚴重的問題，所以我希望內政部這次在責成消防局針對消防法的事故調查裡面，一定要還原真相。剛剛王委員追問這件事情，中央和地方是一個釐清的問題，這次化外之民就是經濟部的各種科技園區、農業科技園區、加工出口區，它自成一國，但它的執法力道、追蹤體系、量能搞不好根本就不足以因應，結果最後出事誰來承擔？地方的縣政府、地方消防同仁，到中央部會還由內政部、消防署來承擔，我覺得經濟部這次是一個大失職，經濟部加工出口區、科技園區的管理單位在組織架構上明明白白寫得很清楚歸它管，雖然它這次的管制物品─過氧化物不涉及毒物性，但它涉及管制品，然後它又超量，它的位置配置也沒有符合規定，更沒有在獨棟的大樓裡面進行隔離，所以這可能是造成事故的原因之一。我希望剛剛這件事情就是依主席決議，十日內在調查裡面要讓這件事情很清楚，追本溯源，誰是失職的單位、誰是沒有負到平常追蹤列管的職責？就是經濟部！這已經是很清楚的事情。 我想今天質詢先就教，剛剛我也聽王委員談到一個很重要的問題，整個年營收35.98億的國際知名廠商明揚公司，它現在造成重大人命傷亡，如果它在所謂的究責和賠償的部分沒有辦法先實施假扣押的話，到底現在它在相關債務部分的釐清要如何去確保？在保全程序上面，為什麼屏東地檢針對假扣押的提出最後被法院駁回？看資料報告是說還在研議，可能希望要能夠去抗告，這部分是怎麼樣？請部長說明一下。 蔡部長清祥：跟委員說明一下，這次提起假扣押是犯保協會的相關人員協助當事人、被害人去聲請民事的假扣押，而不是檢察官用刑事的名義來聲請扣押它的財產。 賴委員香伶：那檢察官有必要也有法則…… 蔡部長清祥：檢察官研究過，因為它不是犯罪所得，它不是依照刑事訴訟法可為證據或是可沒收之物，跟犯罪有關的所得才可以實施扣押，所以只好協助當事人、被害人用民事的手段來假扣押，但是…… 賴委員香伶：我們看到公司有兩個說法，一個是說它願意賠償，不管3億、5億它都沒有問題，這嘴巴說的。第二個是他們這個火災都有保險、都有理賠，都有意外險、公共意外險或是火險等等的賠償，所以終究來講需要對它的財產進行假扣押嘛！如果以你專業的見解來講，協助這些受害家屬去提民事的部分是一個途徑，但是它已經承諾，好像也有這麼一些誠意，但是這個錢就是空中樓閣。或者是要用火險理賠，你覺得這在專業上走哪一個途徑是比較好的？ 蔡部長清祥：我想犯保協會他們會一路相伴來提供法律的協助，犯罪被害權益保障法修法通過以後，現在犯保協會就有很多的方法可以來協助被害人，這個部分只能從被害人的角度用協助法律來爭取保障權益。 賴委員香伶：難道不能現在要求它提存到一個專戶裡面，不管3億、5億，或怎麼樣是它嘴巴講的，搞不好算出來還不只這些嘛！所以我想請教次長，現在對於理賠部分，除了犯保協會用司法的角度來處理之外，內政部或屏東縣政府好像也都有協助陪伴家屬的過程，那包不包括理賠的協調、相關的介入機制？ 吳次長容輝：報告委員，我想行政院都有邀集各部會，這一部分在衛福部等相關部會就會去協助，有分工…… 賴委員香伶：所以由衛福部來做？ 吳次長容輝：對，那邊可以…… 賴委員香伶：可是有關於剛剛講到的賠償以及善後的部分，要不要提存專戶？大家應該還記得像當時遠航整個要破產宣告的時候，雖然雇主自己說他有一個專戶來做，但我們還是希望他有一個法定的賠償承諾，所以最後還是用一個類似信託的概念。像這個部分，部長你覺得現在不管是抗告等等可能只是手段，法制上不夠完整，但是要求它設置一個信託專戶來做未來的賠償，因為包括消防同仁的殉職，你說用國家的撫卹，它當然是法定的，但是這個企業的責任，包括這次造成這麼重大的傷亡，顯見附近的居民也應該很擔憂，所以這個理賠和信託專戶有沒有可能由內政部消防署來要求業主配合？這部分你們有沒有研議過？ 吳次長容輝：這一部分和我們的權責可能比較…… 賴委員香伶：但是也不可能只有衛福部啊！就消防署這次的角色責任上，有自己的同仁殉職，也有整個救災體系所造成的社會相關損害，這個部分你們自己有沒有可能要求對它求償？ 吳次長容輝：關於這一部分，我剛剛也特別講到不管勞動部、衛福部，都有分工去協助這些受難者家屬後續的問題。對於內政部來講，當然法定的撫卹這部分我們會來做，我們會幫這些受難、殉職的弟兄處理，其他部會的部分我們也會尊重。 賴委員香伶：我是覺得應該要研議，就是說這種企業，你現在說他不是犯罪所得，所以不能用刑法去假扣押他的財產，我還想說要限制他出境呢！這樣的人現在還夸夸而談，他在全臺灣有七、八個廠，然後還說產能減少了多少、每個月還減少2、3億，加起來7、8億，他還敢講這種話！這種人本來就應該限制他出境，害怕他脫產總要有手段，可是現在看起來又說不是犯罪所得，我的老天！所以該用什麼方式對他的財產以及他的行動有所抑制？不然我覺得看起來好像他自己也在演一齣他的悲情劇，這是不對的。這個大企業在國際上代工的血汗高爾夫球具本來就應該要有國際的標準，結果發生這種事情，連管制品都可以超量儲存，這根本就不符合國際法規，早就該下架這種公司，可是我們現在看起來沒有半個法可以去規範它。 最後我想請教次長，消防法第二十七條之一有講到要做調查災害的會議，我們簡稱為調查會，當時修法裡面有提到會把基層消防同仁的代表也納為成員之一，這次啟動了沒？ 吳次長容輝：有。跟委員報告一下，我們在昨天開了第一次的調查會，接下來就是要現勘，因為主任檢察官25日去看，28日報告才會出來，我們會等這個調查報告出來以後，再配合下去現勘，然後才會做後續的調查這些相關的部分。 賴委員香伶：成員的部分有包括我們所講的基層消防團體代表嗎？ 吳次長容輝：有。 賴委員香伶：是怎麼樣選出來的代表？ 吳次長容輝：消促會都有，包括專家學者，因為消防署有建置了一個專家諮詢的委員會。 賴委員香伶：所以有消促會基層消防同仁的團體？ 吳次長容輝：都有。 賴委員香伶：也有專家學者？ 吳次長容輝：都有。 賴委員香伶：我們應該講這是一個悲劇，屢次工廠大火造成的傷亡，消防人員死傷慘重，一般勞工也是人心惶惶，很多工廠裡面的危險物品其實造成的傷害也不少，所以我希望這次調查在機制上讓基層能夠參與，釐清之後必須要加強的預算、設備、人力，能夠在這次一次性地提升，好不好？ 吳次長容輝：是。 賴委員香伶：希望大家一起努力。 吳次長容輝：謝謝委員關心。 賴委員香伶：好，謝謝主席。 主席：請謝衣鳯委員發言。 謝委員衣鳯：（10時9分）謝謝主席。我想要請教內政部次長及消防署主秘，其實內政部和勞動部都已經宣告只要是使用大量過氧化物的工廠都要實施專案檢查，是不是？ 簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，並沒有這樣子，內政部消防署並沒有作這樣的規定。 謝委員衣鳯：沒有嗎？ 簡主任秘書萬瑤：沒有。 謝委員衣鳯：所以現在還不需要對使用大量過氧化物的工廠做相關的檢查？ 簡主任秘書萬瑤：檢查的職權不在於消防。因為我們消防只看消防安全設備以及它儲存的位置、構造，還有設備是不是符合規定，並沒有去查看它每天進出的危險物品的量。 謝委員衣鳯：所以我說的專案檢查跟你說的專案檢查，是不是你們只查它存放的物品以及放的位置？是不是？ 簡主任秘書萬瑤：對。 謝委員衣鳯：這不就是你們宣告的事情嗎？你是說不用每天檢查而已？是不是？ 簡主任秘書萬瑤：沒有。行政院對聯合稽查有定調，也就是未來責成經濟部組成專案聯合稽查小組，把相關單位，包括勞動部職安署、消防署都列進來。因為我們消防只針對公共危險物品存放在這個地方時，要有一個符合規定的構造！比如說加RC和防爆，特別是會爆的東西，牆柱需要多少，且位置要距離…… 謝委員衣鳯：存有大量過氧化物的工廠，他們存放的位置以及需要的設備是如何的？ 簡主任秘書萬瑤：在公共危險物品及高壓氣體管理辦法裡，針對設置標準有做相關且明確的規定。 謝委員衣鳯：到底是怎麼樣子？既然你有規定，那到底規定什麼？規定是什麼，你要說啊！ 簡主任秘書萬瑤：有六類的…… 吳次長容輝：我來跟委員報告。它有一個規範，也就是你的量有多少，你儲存的空間、牆壁厚度就要多少…… 謝委員衣鳯：對！你就講啊，既然有規範是不是就講出來？厚度要多少？你說。 吳次長容輝：不同的量有不同的規範。 謝委員衣鳯：像它這樣的量呢？需要什麼規範？而且是超過！它是超量，是不是？ 吳次長容輝：超過管制量。 謝委員衣鳯：是超過管制量！如果按照一般申報量的牆壁厚度是多少？需要多少？ 吳次長容輝：這個我要看一下…… 謝委員衣鳯：後面不是有相關人員？不能馬上跟你們說嗎？連你們都不清楚，地方的消防局怎麼會清楚？現在除了明揚的相關企業以外，各縣市這樣子的化學工廠到底有多少？所有存放的物品到底有沒有符合相關標準？全臺灣的化學工廠到底什麼時候可以清查完畢？ 簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，我們列管的家數有3,655家，其中達管制量30倍以上的有1,531家；未達管制量30倍以上的家數有2,124家，總共有3,655家。我們有做相關的稽核與檢查，截至今年8月止，全國有240家不符合規定。 謝委員衣鳯：我就說現在發生這個問題，第一，你們消防人員設備不足；第二，像這樣的工廠，你們是沒有辦法查，還是怎麼樣？誰要查？ 簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，業者要提出申請，並委託專技人員針對這個量的儲放位置去設計符合我們的規範，再送給當地消防局會審圖說裡面的內容是不是符合我們的法律規定。經會審通過以後，再送施工單位施工；施工完以後，再回歸消防局做現場會勘，看它儲放的設備、儲放的物品是不是符合我們的設置標準。但如果業者沒有提出申請，消防局根本就不知道！所以今天這個問題就在於業者不守法！它有儲放這些東西，卻沒有申請設置合法的儲存場所。 謝委員衣鳯：即便業者沒有如實申報，但對於這類工廠，我們還是要進行稽查，不然對全臺所有民眾來說就是一個不定時炸彈！況且還有勞安問題，是不是？ 簡主任秘書萬瑤：是。 謝委員衣鳯：今天勞動部沒有人來，主席忘記請勞動部派人來，但就是有勞安問題。還有內政部，對於這些工廠，你們到底有沒有想要稽查？這是跨部會協調事務，所以院會怎麼決定的？院會到底是怎麼決定的？所謂的共同稽查平台是什麼？還是共同申報平台？ 吳次長容輝：報告委員，行政院很早以前就責成環境部，建構了一個平台叫化學雲，大概有十個部會、五十多個系統的資料放在上面，讓各單位都可以從化學雲去抓取需要的資訊。現在消防系統在救災時，可以從上面去抓資料來瞭解說…… 謝委員衣鳯：對，對所有第一線的消防人員來說，這是很重要的事情，不然他們會不瞭解他們面對的危險是什麼！也不知道你叫他們出去衝的時候，他們要怎麼做，是不是？ 吳次長容輝：是。 謝委員衣鳯：這是你們內政部、消防署應該要重視的問題…… 吳次長容輝：是。 謝委員衣鳯：你們面臨到什麼困難嗎？是不是有面臨困難？ 吳次長容輝：也沒有困難…… 謝委員衣鳯：你有沒有面臨什麼困難？為什麼化學雲不做？ 吳次長容輝：已經做了，有做。我剛剛跟委員報告過，現在就有了，現在化學雲裡有各部會的系統…… 謝委員衣鳯：有做？為什麼這一次會發生這樣的事情？ 吳次長容輝：現在問題是，嚴格講起來有二個管道可以拿到上面的資料，一個從化學雲可以拿到資料；第二個就是現場業者所提供的現場資料。其實化學雲上的資料，不一定是最新的，因為可能是半年申報一次…… 謝委員衣鳯：既然是化學雲，還有什麼新跟不新？就是updating…… 吳次長容輝：那個資料要update，但什麼時候update…… 謝委員衣鳯：是即時的updating，是不是？ 吳次長容輝：是，現在是業者…… 謝委員衣鳯：所以有什麼新或不新？如果給不新的資料，那消防人員去不就是找死嗎？ 吳次長容輝：不是…… 謝委員衣鳯：如果沒有隨時updating的話…… 吳次長容輝：現在就是，這個平台的資料是業者自己申報上去的、丟上去的資料，而資料一定有一個時間，也就是時間距離…… 謝委員衣鳯：你們竟然沒有做另外的稽查？另外稽查就是到底有沒有即時上線，以及有什麼樣的機制能讓業者隨時上線，是不是？ 吳次長容輝：所以現在是整合的問題，對消防單位在救災時，我們希望那個資料的整合是最新的，這樣對救災資訊的提供…… 謝委員衣鳯：主秘，化學雲到底有什麼問題？ 吳次長容輝：沒有問題。 謝委員衣鳯：有什麼問題？為什麼沒有辦法提供消防人員即時的訊息？ 簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，化學雲我剛剛也有報告過，環境部毒化局會上去，然後就是職安署。在這次事件我們查到的資料可以從化學雲查，至少救災時可以查。也可以透過他的物品去查SDS，即物質安全資料表…… 謝委員衣鳯：你們這一次查出來是怎麼樣？這次你們根據實際的救災情況所掌握的情況。你們所有第一線出去的消防人員在出動時，所掌握到的化學雲情況是如何？ 簡主任秘書萬瑤：根據屏東消防局回報，是有下載化學雲提供給第一線同仁，而第一線同仁到達現場後，也有獲得相關資訊。不過在列印、影印資訊過程中就瞬間爆炸，造成人員罹難，這跟現場提供…… 謝委員衣鳯：這代表了化學雲系統沒有辦法在救災時立即發生作用，是不是？這要怎麼解決？ 簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，事實上在我們的安管系統…… 謝委員衣鳯：我知道這不是你能解決的事，我要你提出第一線消防人員在救災時面臨的問題，院會要解決嘛！化學雲系統沒有辦法即時給民眾、給所有的消防人員，在救災的時候能夠保障他們的安全嘛，你讓他們出去就是死嘛，是不是？所以你必須把這個問題提出來，救災人員在第一時間、在救災的現場，利用化學雲去蒐集現場救災的資料時，發現來不及，竟然會來不及，竟然會馬上就，來不及下載，然後就馬上、立即地出事情，這是人命耶！消防的弟兄我相信也是你的屬下，是不是？ 簡主任秘書萬瑤：所以跟委員報告，這個問題就是出在於業者不守法，如果它守法的話，它的儲存場所依照相關的規定，即使爆炸的時候，它的開口是會往上，不會整個往四周去做相關的爆炸。 謝委員衣鳯：你要把相關的，就是化學雲系統相關的問題，一定要提報院會…… 吳次長容輝：有，這個我們有提出來…… 謝委員衣鳯：這個東西如果還要再4個月才能解決，在你們解決之前，如果我們每一次，你怎麼能夠知道廠商有沒有如實申報，是不是？當它沒有如實申報的時候，我們的救災人員怎麼樣在第一線救災的時候，能夠即時掌握系統呢？至少我們的化學雲系統要能夠協助救災人員嘛，不要讓他們在救災的時候，因為系統下載不及，導致這樣的情況發生，這也是跨部會應該要馬上、立即解決的問題，好不好？ 簡主任秘書萬瑤：好。 主席：謝謝謝衣鳯委員，我先宣告下列事項，稍後在游委員毓蘭詢答完畢後，我們休息5分鐘；今天有臨時提案，依往例，我們會在本會委員江永昌委員詢答完畢後，立即處理臨時提案。 接下來請湯蕙禎委員發言。 湯委員蕙禎：（10時22分）謝謝主席，先請教次長跟主秘，發生這種天災人禍，水火真的是無情，每次發生這樣的工安意外，都會引起全國的矚目，這是一個很嚴肅的議題。但是我們發現還是有很多，像這一次我們還是發現很多沒有完備的事項，我們要怎麼樣來面對這樣的威脅？比如說，我們看到消防署這邊的預算，可以看得出來從2020到2022年的訓練總人數，是從原來的16萬4,000多人，減到十一萬多人，將近12萬人，減少了4萬人。照道理，我覺得要加強訓練，但怎麼會反而減少呢？當然在疫情期間會減到剩下6萬人，當然是更嚴重，所以在去年是新低，雖然去年還是有回到十一萬多人，將近12萬人，但是還沒有回復到2020年時的水準。其實加強訓練是消防署應該要通令各個消防單位、消防局，大家要加強演練、加強訓練，我想這個是越來要越加強的。 本席過去在地方政府機關服務過，當時發生了104年新屋保齡球館大火，這個鐵皮屋結構的保齡球館發生火災，因為燒得那麼嚴重，還衝進去。第二次是在107年的4月，發生敬鵬大火，這個事故因為有印刷電路板，還存放一些什麼柴油啦，或者是大量的化學藥劑，所以也一樣造成我們消防弟兄的損傷，損失了我們各六名的消防隊員，因為本席都有參與他們善後的一些追思活動，或者未來一些祭悼的活動，所以每次碰到這個問題心裡都很有壓力。這二次大火造成消防隊隊員的殉職，都變成我們所謂的浴火鳳凰，給我們很慘痛的教訓，這是活生生的教材，記憶還很新，類似的情形今天又發生了。所以我們在108年，經過這二次很大的教訓後，我們在108年有修法，修法之後給予消防弟兄退避權，就是在救災安全時要衡酌搶救的目的跟救災風險，採取最適當的搶救行為，如果是沒有人命危害之虞就可以不執行，我想這個就是從這二次經驗發現的一些教訓所得到的，我們要給消防弟兄的安全、退避權。 過去我們剛剛開始去處理市政業務的時候，發現不管是民意代表也好，或者村里長也好，都在大量地購買滅火器，這些滅火器有時候會因為存放過久而失效，或者是沒有很多人會嫻熟地使用這些消防器材，所以有時候會變成無用武之地。後來本席一直希望有住警器，也就是警報器，當然後來從那幾年開始，每一家戶都要裝一個警報器，我們也鼓勵民眾，每一個房間都可以裝警報器，所以後來住宅或者公共使用的大樓都有警報器，我想警報器是非常重要的。這一次的明揚大火，警報器並沒有發生功能，因為裡面還有人，有沒有發生功能我不知道，為什麼裡面還有人，還沒有趕快疏散？這是我覺得很奇怪的事情，其實警報器是常常要試它的功能還有嗎，一定要讓裡面的人先逃離，不要待在裡面，否則我們的消防隊員進去，就是陷入不可確認的那種危險，所以通報的系統一定隨時要加強，這是我們這一次看到的問題。 當然我們所有的弟兄一定要經常演練，尤其在判斷時，這時候隊長，也就是指揮官很重要，他一定要具備很嫻熟的經驗，擁有很嫻熟的技能跟經驗，讓他能夠判斷他們到底要不要衝進去，要不要請所有弟兄衝進去，這個都是由指揮官來帶的。所以訓練工作是不能讓它斷的，一定要讓它加強，因為現在發現很多工廠，等於是藏了很多的危險因子，很多的化學藥品、易燃及爆炸的東西，所以我們，尤其在工業區，工業區不能把消防的責任移到地方政府，因為地方政府面對的是全縣的市民，所有的公共建築都要去照顧，所以它責任太重，而且在工業區裡面是很專業的，工廠所生產的一些原料、器材都是很專業的東西，所以在工業區裡面不能夠放棄，把工業區的消防管理移到縣市政府，我覺得這個要慢慢思考回去。平常就要加強管理，平常就要去抽查，我相信很多人會想，大家都很熟識，不要給工廠感覺是在找麻煩，但是這個很重要，平常就要去加強管理，不管它的通報系統也好，不管這些危險物品或化學物品的管理也好，隨時就要去抽查、去瞭解，還要加強這些管理人員的數量，還要讓他們的責任加重。所以我覺得脫離這次的問題，就是我們看見它的問題了，所以很多工業區反而不能把消防的責任移到地方，這個是我們的建議。還有針對這樣的化學物品的救災風險，當然要修法，規定業者有責任提供剛剛都講過的這些資訊、平面圖、所有保管的場所，這個都要很嚴謹地去規定，讓他們嚴格遵守。當然，也要加重他們的處罰，不加重處罰，他們總覺得沒發生事情就一切太平。其實一旦發生事情都來不及了，釀成這麼大的災害，誰都無法忍受！ 今天經濟部沒有來，所以我們希望吳次長可以把這個訊息告訴他，一定要加強各廠區，只要是集合的工廠，或者有零散工廠都要特別加強去注意。我想這個就是平日有預防、有準備，至少可以減少很多災害發生。 最後要談到的就是這次假扣押的事情，檢察官當然是以公益的角色來聲請，但是民眾提出被駁回，所以法令上是不是要再修正？不要說犯罪所得，這已經不是到犯罪了，這就是角色！工廠要營利、要賺錢，一定也要有自己相當的社會公益角色要注意，要保障很多人的安全！今天發生事故了，是不是一樣要讓這個公司、法人自己承擔責任？能夠假扣押、定暫時狀態，也等於說是不要讓它有脫產的問題發生。我想這個法令上可以怎麼樣修改，看看法務部這邊或者司法院，等一下我們可以跟司法院這邊討論，就是法官在裁定的時候是不是可以讓他也要認清，不能只有在犯罪所得而已，應該對公益角色或者是社會責任的角色上負有責任。所以修法的問題我就不再讓部長回答了，等一下我會跟司法院見個面，跟他談這個法令修改的問題，好不好？好，OK。 主席：謝謝湯蕙禎委員。 主席（湯委員蕙禎代）：下一位請我們的召委林思銘委員發言。 林委員思銘：（10時33分）謝謝主席。首先我想就教法務部，這一次明揚公司的大火，截至今天已經進入第六天了，所以我想請問部長，檢察官就整個失火原因目前調查的情形如何？主要是往哪個方向來偵辦？ 蔡部長清祥：我相信檢察官基於本身的專業，所有可能引發的、是不是有刑事責任，他都會一併調查。 林委員思銘：是。當然，有關業者的責任，依目前的資訊很清楚，就是業者囤放過量的化學物品，這個業者的責任應該是很清楚的，它也沒有申報。我想主要就是對於公務員稽查不力，現在就是說它違規的事實很明確，但是我們卻沒有做到稽查的能量，讓它這個違規的事實被查出來，這部分是不是有涉及公務人員，不管是地方的公務人員或者是中央層級主管機關的公務人員，是不是有沒盡到他應該盡的責任，而涉及刑法第一百三十條「廢弛職務釀成災害者」的部分？檢方就這一部分是不是也有偵辦、會往這個方向來偵辦？ 蔡部長清祥：我會把委員的意思轉達給屏東地檢署他們來留意。 林委員思銘：是，我想這一部分還是要查清楚啦！ 另外就是這次我們針對業務過失致死罪的部分，就是刑法第二百七十六條修法的部分，剛才曾銘宗總召也表示說他支持這個修法，我也支持這個修法。我們在2019年刪除刑法第二百七十六條第二項業務過失致死罪這個部分，現在發覺，把業務過失的罪刪除，但是卻沒有配合相關過失致死的情節輕重、沒有去做一個適當的處罰的話，我們認為這樣子對業務過失、就是對業務這一部分，過去依照業務過失加重處罰的這些人，可能他的判決就會跟一般過失致死一樣，我們認為這樣是違反人民的法律情感。所以，對這次把它針對情節輕重來做一個修法，我們是非常支持的。這部法我們希望趕快通過。為什麼？以這次的案子來看的話，為什麼很多人會過失犯罪？雖然他不是故意，他是疏忽，但是他為什麼會這麼疏忽呢？我們發覺有一些人真的認為：我違規沒有關係，我違規，我不是違法，我違規最多就是負一個過失的責任而已。所以如果沒有針對他過失的輕重來做一個刑罰的加重處罰，我覺得這真的也是違反人民的法律感情。所以對這次的修法，我也希望所有司法及法制委員會的委員儘速給它通過。好像上一次是有送進來、沒有通過？ 蔡部長清祥：還在排審當中。 林委員思銘：還在排審當中？我想我們儘快來排，也希望能儘速給它通過。謝謝部長有提出這樣一個修法。 蔡部長清祥：謝謝。 林委員思銘：接下來我要針對這次的失火原因來就教我們的次長。次長，剛才有幾個數據，就是依照統計，近10年來消防人員因為救災、救火而造成死亡的人數，剛才我看幾位委員講只有三十幾位，我的資料是近10年死亡的人應該是43位。游委員的資料跟我一樣，是43位。 107年4月份桃園發生平鎮敬鵬公司大火，那時的原因就是廠內儲存的柴油與化學藥劑資訊不明，讓搶救難度大增，加以排風管延燒，最後造成6名消防人員不幸罹難的悲劇。我們立法院就在108年10月29日三讀通過消防法部分條文的修正，將避難權、調查權、資訊權等消防員生命三權入法，期盼能夠讓消防員的安全更有保障。但是這次事件很不幸地我們看到：奇怪！法律已經有整個避難權還有資訊權的規定，但是為什麼這次還會發生憾事？就是我們的消防人員進入火場，會不會造成他生命的威脅？為什麼他們會不瞭解？不瞭解的部分我們當然會提到整個資訊權的問題嘛！就是可能他們對於現場的資訊、裡面是不是有化學藥劑或者有什麼其他的可燃物品，整個現場、廠區內的實際狀況不是很瞭解，就貿然進去救災，結果造成他不幸罹難，就這樣無辜地犧牲了！所以我個人是認為，我們有這個法律，但是對於整個救災，消防人員到現場，指揮官到底要不要進入火場去救災？這個SOP好像沒有建立。剛才次長在鄭運鵬委員質詢的時候有提到，我們希望要建立一套SOP，否則你看，奇怪！明明法律有啊！怎麼我們還會發生這樣的憾事？一而再再而三，那麼多人犧牲，我們真的是感覺很不捨啦！所以未來針對這個情況，我想問次長，署長也回答一下，到底我們要如何建立避難權的一個SOP流程，讓相關人員不要無辜就犧牲了，我們未來要如何精進？請次長回答。 吳次長容輝：謝謝委員指教。我想剛剛委員特別提到這個，其實是怎麼落實生命三權的問題，因為這次的確發現到是沒有提供完整的資訊，怎麼去落實這個生命三權的部分？我們當然有一些措施必須要去建立，譬如剛剛講的化學雲的部分，我想這部分怎麼建構一個平台，從這個系統平台，充分的資訊能夠從那邊在第一時間就已經拿起來，由現在的化學雲裡面有一部分，但是針對化學物品的特性、性質，這些有做一些資料在上面，但是這個廠區的平面配置圖，上面我們抓是沒有的，也就是這個資料的充分資訊，業者沒有去申報這些東西，以後我們應該去監查、去規範，讓這些資訊能夠做更充分在化學雲裡面顯示出來，這樣在第一時間在抓，大概是可以…… 林委員思銘：次長，我覺得你沒回答我的問題，我是要問你說我們如何落實避難權？就是到了現場，到底要不要進去救？但是你沒進去救，可能旁邊的人就說誰在裡面，你要趕快進去救，但是你進去救，自己就犧牲了。所以那個避難權要如何落實？ 吳次長容輝：是，我剛剛特別講，當然這是一部分，資訊的部分，委員現在談…… 林委員思銘：我想現場…… 吳次長容輝：委員現在談的是退避權的問題，這是為什麼我剛剛特別有提到要去檢討一套完整的SOP程序，因為指揮官在現場判斷的時間是不會太長，相當短，他只就現有的資訊作出判斷，像明揚這個案子，我特別要講，就是這個案子是有疏散的，為什麼受傷那麼多？是因為疏散到外面，爆炸的時候，玻璃等什麼都碎片，因而受傷，裡面有六個人，各位都曉得我們消防人員救災，第一個是生命，救人就是第一優先，其他再其次，因為當場是已經確定有人還在裡面，所以才會有我們的消防人員進到火場裡面去救災，剛剛委員特別指教的是，退避權什麼時候應該要做什麼適當的決定，我到底要不要進到火場去…… 林委員思銘：對啊！現場指揮官要如何判斷，SOP是怎麼樣？你是不是應該建立一個指引？ 吳次長容輝：所以這個SOP我們要更精準地檢討，來保障我們的消防員。 林委員思銘：我們希望儘快訂立，我們希望憾事不要一而再再而三地發生。 吳次長容輝：是。 林委員思銘：最後我想請主席再給我1分鐘，我想針對剛才王鴻薇委員或者是賴香伶委員提到的，我剛才做的一個決議，這次為什麼講互踢皮球，就是你到底對於它的廠商沒有申報，有化學藥品在裡面，它沒有申報，這件事情到底是應該由地方政府來主責去追蹤管理、去稽查，因為這是在科技產業服務園區，到底是由我們經濟部的加工出口區管理處要去做稽查，是它的業務，還是地方政府的消防業務？因為你剛才講是地方政府，我這次再跟你確認到底是哪一個層級要負責？ 吳次長容輝：消防單位是去救災的，這些東西是相關單位的資訊要給我，我才有辦法去建立，我不能今天去說這個是消防人員一定要做，因為我是負責去救災，這些資訊有沒有危險物品或幹什麼，你要把資訊副知給我消防單位，我才能去建立一套的系統知道哪一個列管的廠商裡面有什麼東西、幹什麼東西。 林委員思銘：是，像你的意思是這個還是要地方政府的消防局來做、追蹤？ 吳次長容輝：不是，我不是說這裡來做，這是地方政府的比如說工商單位要把這個資訊給我，因為工廠登記，包括製程，包括什麼東西都是在當初的工廠登記裡面…… 林委員思銘：次長，我想你這個說法是跟部長一樣，我想部長也講因為它這個登記的業務、產業登記類別是育樂用品、體育用品、玩具及遊戲機、樂器、文具。所以它的產業登記別是這個，所以裡面有沒有存放危險物品，不是你們的業務，但是根據內政部主管的消防法，或者內政部主管的工廠輔導管理辦法有明文規定，有存放危險物品，廠商都必須要依規申報嘛！所以它要跟消防署來申報，是不是？ 吳次長容輝：工廠管理法，就是工輔法，比如像這個案子，譬如這個化學物質達到管制量，超過它的管制量，這個申報是在工商單位申報以後，你要副知我相關機關，相關機關比如是消防要副知，比如環保可能要副知。 林委員思銘：所以地方政府要告知你嘛！ 吳次長容輝：對啊！ 林委員思銘：告知你，但是我現在問題是，實際去執行稽查的機關是誰啊？是什麼人？ 吳次長容輝：實際上稽查…… 林委員思銘：你要有管考單位、追蹤單位，它現在不申報，你總是要有人去再做消防安檢，或者危險物品稽查，你們要有一個單位去做啊！你不能說它沒有申報，我就不做了、我不知道，因為資訊不明、不清楚、沒有這些資訊，那就又回到我們剛才講的，我們消防三法的修正，資訊權啊！ 吳次長容輝：是，我覺得這個到後面…… 林委員思銘：要由誰來讓我們消防人員知道，誰提供這些資訊？ 吳次長容輝：因為一個工廠裡面當然要稽查的種類很多，所以我是覺得以後這個都應該建立聯合稽查的機制，因為有可能勞安…… 林委員思銘：是啊！好幾個單位。 吳次長容輝：可能是環保等等這些相關單位嘛！將來要落實就是聯合稽查。 林委員思銘：所以你未來的精進…… 吳次長容輝：會有聯合稽查。 林委員思銘：精進的措施，10天之內，我剛才提到的，請提供給我，好不好？ 吳次長容輝：報告委員，我特別要跟你報告一下，你所謂10天，因為如果以我災調會，我不可能在10天出得來，初步就我們10天能夠瞭解、能夠查得到的這些東西，先給初步的…… 林委員思銘：是啦！你剛才講的精進作為，我希望你也提供，以上，謝謝。 吳次長容輝：好，謝謝委員。 主席：謝謝我們林思銘召委的發言。 下一位我們請游毓蘭委員發言。 游委員毓蘭：（10時47分）謝謝主席。我有請法務部的蔡部長，因為有一些問題，其實剛剛我們林思銘委員幫我起了一個很好的頭，也是我比較關心的，因為在這段期間，我們看到明揚大火發生之後，先看到勞動部跟經濟部互相就有講了，比如107年勞動部是授權經濟部的加工出口區來負責對所屬的園區進行勞檢，職安署跟營建署就是現在的國土管理署對園區要執行勞檢跟建管業務，都有年度的考評嘛！107年以來，明揚公司的違規，他們做了三次，有六次的處罰。我只是想要了解，像這些處罰，按照職業安全衛生法第四十條，其實它違反了這些必要的安全衛生設備及措施，及具有危險性的機械及設備等相關規定，它是有刑責的，是三年以下有期徒刑、拘役或併科罰金，這部分有沒有主動偵查呢？ 蔡部長清祥：檢察官在第一時間，除了參與驗屍工作之外，協助被害人家屬等等，刑事責任追查，他都一定會再蒐集相關的證據。 游委員毓蘭：一定會有？對。因為事實上我們剛剛雖然講到加工出口區，其實各位在場的都知道，因為本席有很多學生，學生就給我傳了，這段我唸給各位聽，他說希望立委們能夠知道，這是地方的消防弟兄們傳來，說在這裡面沒有地方機關，聽不到真實的聲音，經濟部絕對不會自己承認，幾十年來楠梓、前鎮工業區他們自己管理的建管及消防都不曾開過一張罰單，一直有氣無力地在勸導、輔導，加工出口區的消防員或科技園區的消防員是約聘僱的老員工，隊長是由一個約聘僱、原本負責審圖且沒有受過搶救訓練的消防設備師代理好幾年，而且還兼楠梓跟前鎮兩個加工區。 我也必須要講，雖然現在我們看起來是經濟部、勞動部、環境部還有一些危險物品的管制，好像大家都有責任，說實在真正要管的，我覺得地方政府真的是責無旁貸，可是我們要給他們足夠的能力跟人力，為什麼呢？因為公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存處理場所設置標準暨安全管理辦法第四十七條第一項規定，製造或儲存處理六類物品達管制量三十倍以上之場所，這次剛好就三十倍，應由管理權人選任管理或監督層次以上的幹部為保安監督人，擬定消防防災計畫報請當地消防機關核定，並依該計畫執行六類物品保安監督相關業務。所以平時不只是廠商要申報公共危險物品，還要提報保安監督人給地方，沒錯吧？因為這都消防法的。剛剛召委所講的，刑法第一百三十條廢弛職務致釀災害的，我覺得這個屏檢一定要追下去。因為在110年明揚也發生過A2的火災，只是沒人死掉，他們是慣犯。如果公務員廢弛職務造成這次重大災害發生，部長，這算不算是共同正犯或幫助犯，是不是應該要一併調查、釐清？ 蔡部長清祥：我會把委員的意思轉達給屏東地檢署，他們要注意到這一項大家可能質疑的地方，要查明清楚。 游委員毓蘭：尤其它過去就已經屢次有這樣的前科。這部分就請你們千千萬萬不要讓人家看到，各部會好像都推來推去，都在打太極拳，我們現在是要為成功找方法，不要為失敗找藉口，所以我看到今天聯合報的新聞提到，檢辦民不辦官，成為政治工具人。剛好部長剛剛有提到，而我跟林思銘委員所提的都是公部門、公務人員該做而未做的，所以檢察官真的要利用這次機會來雪恥。 倒是我最後比較想關心的是Lin bay好油，因為他基於食品健康的關係，他所做的一些揭秘也好或爆料也好，然後被所謂的境外帳號或網軍恐嚇。恐嚇是事實，因為上面有公布了，他說他收到了他妻小的資訊，說知道他的名字，知道他家在哪裡等等。雖然昨天我看到陳建仁院長說三個月之內要限期破案，我倒是關心一點，因為我們在這邊也問過好多次了，就是揭弊者的保障法其實是總統當時在司法改革國是會議裡面就宣示會做，然後我兩年多以前就在這個地方問過了，那個時候都告訴我們會送，到底要不要送？不送的原因是什麼？ 蔡部長清祥：陳院長並沒有在院會裡面說三個月內要破案，那是大家的期待，院長有承諾會加緊、盡快把事實查明。 游委員毓蘭：所以您認為三個月查不出來嗎？ 蔡部長清祥：委員也是很多警界人員的老師，怎麼可能用限期破案的方式？因為過去曾經發生過限期破案，但會造成一些副作用，所以我們只能夠說積極地來查辦，趕快把事實查明清楚，這是第一個說明。第二個、揭弊者保護法草案，法務部已經提到行政院，行政院也經過四次的審查，除了四次審查草案之外，也開了兩次要推動揭弊者保護專案的會議，所以都是很積極的，但外界還有一些聲音在整合當中，希望很快就能夠送到大院。 游委員毓蘭：不！部長這樣的解釋、這樣的說明，我大概聽過五次，都是一樣的回答，我覺得就像你剛剛講的，當然我們要積極查辦，不能夠限期破案。但是我相信在您領導下的檢察官以及中華民國的警察，說實在，連一銀的盜領案，全世界沒有其他國家破得了的，我們都有辦法破了，只要有決心就一定可以破案。尤其對於這種攸關人命的食安問題、舉國矚目的，我覺得你們真的要有宣示性的，要鼓勵同仁積極查辦，好不好？好，謝謝。 主席（林委員思銘）：謝謝游毓蘭委員。 我們現在休息5分鐘。 休息（10時57分） 繼續開會（11時2分） 主席：本席宣布我們現在繼續開會。 接下來我們請李貴敏委員發言。 李委員貴敏：（11時2分）謝謝主席。我第一個問題直接切入，我們看到了很多的這個，其實一開始的時候是民意代表，譬如像我個人也被恐嚇，還收到血書，當然我們有報案了，最近「Lin bay好油」的部分其實也有被恐嚇，他連臉書都關掉了。但是我今天在這個地方要特別藉這樣的機會請教一下部長，我們當時被恐嚇的時候，我們看到檢調也沒有傳訊，什麼東西統統都沒有，當然我們報案的時候已經有把資料給過去了，我想這一次連王鴻薇委員也一樣被恐嚇了，對不對？當然王鴻薇委員說他有不自殺聲明，我個人也是，我們其實覺得用有限的生命、貢獻有限的生命給這個國家億萬年的根基其實比較重要，所以原則上來講，我們大概都不會有人要自殺，可是以法務部這樣子的一個檢調單位，隨便地就直接講說查無特定人涉有犯罪罪嫌，所以結案，可以這樣子嗎，部長？ 蔡部長清祥：這要看個案的情節，如果真的已經查到最後，沒有一個特定的犯罪嫌疑人，就很難再偵辦下去，當然有的是可疑的人在外國或在境外，那後續的發展就要看未來跟外國的合作。 李委員貴敏：但是部長，如果是這樣子的話，是不是很多的這一些犯罪手法都可以透過國外的IP，因為我們知道要透過國外IP其實是很簡單的事情，他只要繞道，現在其實即便他的IP是從國內，可是他多繞幾個國家之後，也會變成境外的IP，所以你的意思是說，將來這些犯罪的手法只要透過這個IP繞道國外的話，將來我們的檢調單位都是用這樣的方式直接簽結掉嗎？ 蔡部長清祥：那要看個案的情形，我們現在也跟數位部還有其他的相關單位一起來努力，看看能用什麼方法在我們國境內就把它截斷，讓這些想要恐嚇或是危害社會安全的資訊不會進來。 李委員貴敏：可是部長，我再跟你報告一件事情，數發部直接跟媒體公布說它沒有權力去查國外的IP，它沒有權力去查。然後今天早上，其實我剛剛在財委會，才剛結束過來，我問了一下金管會，因為我們在講現在很多的詐騙犯罪其實都是透過個人的幣商去洗錢，然後金管會剛開始先講說那個東西不歸它管，但後來它也承認它是洗錢防制法的主責機構，所以它也不得不承認那個東西是他們必須要調查的，但問題是它說它沒有跟法務部溝通，現在是什麼狀況？現在是行政單位各行其是，彼此之間是不溝通的，是不是？ 蔡部長清祥：沒有這回事，我們都有非常密切的聯繫，譬如法務部跟金管會，或是高檢署有召集各相關的機關，有關打詐的一些機關一起來開會、來研究怎麼樣來防制、來偵辦，所以並不是說沒有聯繫，也許是由高檢署來召集…… 李委員貴敏：所以政務官不知道而已？其實就是…… 蔡部長清祥：對，事務官都有在參與…… 李委員貴敏：事務官之間有溝通，但是政務官、這個大老闆他是不知道的，就是這樣子？ 蔡部長清祥：也不會，我們隨時都在開會，也都會有…… 李委員貴敏：剛才我們在財委會他說沒有…… 蔡部長清祥：因為細節的東西他不是那麼清楚。 李委員貴敏：好，沒關係。部長，如果我們所有的恐嚇案件，不管是民意代表也好，或者是網紅，甚至是一般的老百姓，如果可以說因為它的IP在境外，然後就結案的話，雖然你是說要按照個案，但是我已經把個案的內容跟你講了，它很簡單，就是我們收到恐嚇、收到血書，然後我們還要跟外面講說我們不會自殺，結果檢調單位就把它很簡單地結案掉了，是不是時間一拖長就可以用一個理由說查無特定的這個，或者是它就可以結案？如果這樣的話，我們就要去檢視我們所有的結案內容，目前就你知道直接以這樣簽結的案件有多少？ 蔡部長清祥：我沒有數字，但是我覺得我們站在檢察行政的立場，我們會把所有相關的案子，不管是簽結或是不起訴處分，我們來做分析研究，到底它的原因是什麼，還可以如何來突破…… 李委員貴敏：好，可不可以單純的講說現在只要它的IP是在境外，你就查不到，所以你就結案，可以這樣子嗎？這樣以後大家的恐嚇、所有的違法行為都透過境外IP來做就好了，好不好？部長拜託一下。 蔡部長清祥：好。 李委員貴敏：我因為時間快到了的關係，我要講說這個我們用檢察官的助理解決，我跟部長報告，前一陣子你有沒有看到那個案件，就是女警去蒐集別人的個資，後來發現他的男朋友才是真正有問題的，他在做這個檢察官助理的時候，他的這些條件是什麼？會不會有類似像現在已經爆出來的這個案件一樣，其實這些人員，當然我們不是講每個人都是這樣子啦！它是已經發生，但發生就足以讓我們警惕嘛！我們在後面做的時候，你在篩選檢察官助理的時候，部長是不是要給我們一個承諾、給老百姓一個承諾，在檢調單位裡面絕對不會有類似像前陣子爆出來的這個案件一樣，他原來是利用職權去蒐集民眾的個資，然後讓民眾吃虧上當，絕對不會有這樣的情形？ 蔡部長清祥：我很珍惜行政院給我們這樣的名額來解決檢察官的工作負擔，來偵辦這些打詐暴增的案件，我們都已經把名額分配給各地檢署，因為它有需要，都由它自己來甄選，我想在甄選的過程當中，它要非常留意人選的資格、背景，因為報考人員很多，我們可以從中去挑選比較優秀的，我會轉達各地檢。 李委員貴敏：因為待遇其實不錯啦！因為我的質詢時間到了，再拜託部長可以在會後，把前面簽結的案件有多少件，因為IP是在境外，所以沒辦法處理，然後結案的案件到底是有多少？然後我要再提醒的就是檢察官助理的資格條件要是什麼樣子，會不會有我們剛剛講的已經爆出來的問題，最後面的部分你在會後回答我就可以了，我把題目先講出來，就是去年我們花了14億在打詐國家隊，去年花了14億，今（112）年裡面，不是有講說用13億成立打詐國家隊，13億，我記得我上次在請教部長的時候部長提到法務部沒有在那13億裡面，所以我才講說法務部怎麼可以沒有。 好，那我們看到113年的時候，我們看到打詐的部分，檢察官助理編了八千二百多萬，我的印象當中是這樣，所以每一個檢察官助理如果除以13個月的話，大概是六萬多塊錢，所以我要特別拜託，既然我們花了這麼多的資源，可能要拜託一下，就是這些我們將來要怎麼樣來進行，要能夠真的達到打詐的一個目的，好不好？ 蔡部長清祥：好，謝謝委員支持。 李委員貴敏：我今天還特別因為這件事情，導致金管會主委對我很感冒，因為我說劍青檢如果把源頭解決了，後面檢察官的負擔就不會這麼重，所以懇請行政單位把源頭解決，讓我們的檢察官的負擔不會這麼重，他很不高興，但我幫你背了這個黑鍋，OK？以上，謝謝。 主席：謝謝李貴敏委員，也請法務部就剛剛李委員講的，因為IP在境外而不起訴或者簽結的案件的數據提供給本會以及李貴敏委員。 接下來請江永昌委員。 江委員永昌：（11時11分）謝謝主席。先就教於法務部部長，我說打詐刻不容緩，但是其中有一個很必要的手段，就是遏止洗錢，對不對？因為這有兩個效果，第一個，不要讓犯罪能夠取得金額，然後不要讓犯罪所得的金額被洗白，我知道你們很努力，可是我也要提出我覺得不夠盡力的部分，我們修了洗錢防制法，第十五條之二當中就是規定人頭帳戶不可以，如果人頭帳戶有違法期約或收受對價；交付、提供三個以上；甚至人家裁處了，五年之後又再犯的，那都還有刑罰，對不對？ 問題來了，這後面就要連結到第十五條之二第五項、第六項，它規定金融機構、虛擬通貨平台對於已開立的帳戶、帳號，或者想要開立的，一定期間之內可以暫停或限制這個帳戶，關閉或限制部分的功能。但是這樣一個作業程序相關範圍、方式的辦法，法務部要會同中央目的事業主管機關定之。三個月了，何時要出來？前面沸沸揚揚、很努力，大家看到了，勇於修法，本席也給你們聲援，三個月過去了，你辦法不訂，什麼原因？要等多久？ 蔡部長清祥：已經有在訂草案了，草案訂完以後還要預告，所以現在應該還在預告當中，蒐集相關意見。 我想法制當然要趕快制定，更重要是要執行，高檢署是很積極地跟相關的包括金管會、數位部、NCC等共同想盡辦法防制。 江委員永昌：慢、慢、慢，希望快、快、快。 蔡部長清祥：好，我們加快。 江委員永昌：我先延伸，你知道過去在銀行法第四十五條之二，那時候就根據這個訂定存款帳戶及其疑似不法或顯屬異常交易管理辦法。 當然一開始根據銀行法第四十五條之二要去訂疑似不法顯屬異常交易管理辦法的時候，就是希望要打擊犯罪，不要讓犯罪取得金流，後面再加上我們注重洗錢防制，又增加打擊不法所得想要洗白，在這裡面一起發揮功能。其實在這邊就有相關的怎麼樣從不法帳戶、偽冒開戶、警示帳戶、衍生管制帳戶當中的這些關閉功能、取消或是怎麼樣的辦法，就有寫在這。 這個東西在過去也常常被人家批評，有的夫妻吵架離婚，丈夫就故意去檢舉，結果太太的帳戶就變成警示帳戶，被關閉功能；或者有些人是被挾怨報復等等其它的情形，結果一通知警察，警察就叫銀行凍結，難免都會發生這些糾紛，但是只要趕快去澄清，之後這些警示帳戶或被管制的帳戶就會趕快打開。行政主管機關不管是法務部要打擊犯罪，或者警察要偵辦，都還是覺得雖然會有紛爭，但是我們儘量做好，也還是把它當做是一個必要手段。 不過，從剛剛前面的你不趕快對洗錢防制法第十五條之二第五項、第六項寫辦法，到現在已經有疑似不法或顯屬異常帳戶管理辦法，要回頭過來提醒你一件事情，即使如此，還有它力有未逮之處。我請教你，你想想看，假設某甲犯罪，可能是很多詐騙，他在臺灣銀行有銀行帳戶，在兆豐證券有兆豐證券帳戶，那麼不管是從警示不法到衍生管制，請問這兩個帳戶如果從來都沒有金流來往，其中一個被衍生管制的時候，另外一個會不會被衍生管制？ 蔡部長清祥：這涉及到專業，帳戶的…… 江委員永昌：好，我用專業告訴你，不會、不會。所以目前我們設想到現在都只有管到帳戶，卻沒有管到詐騙或犯罪的個人、法人、團體，所以我也很想在洗錢防制法要增訂，在我剛剛講的那個辦法當中趕快提出這個觀念，再跟法務部一起努力。那你說可以嗎？為了打擊犯罪，尤其是詐騙，現在詐騙幾乎是國安問題了，你看行政院跨部會一直在努力，要不要提升到這種層級？有沒有？有，在哪裡？現下就有，資恐防制法。 我知道你會覺得資恐防制法要聯合國安全理事會的資恐指定者，或者是在資恐防制法第八條第一項所列之罪，或者是引起不特定人死亡或重傷，或恐嚇公眾跟脅迫政府。但詐騙嚴重到這麼樣的狀況，各部會都想要努力的時候，從一個帳戶的管制到金融制裁了，這個犯罪的人，個人、法人、團體，一定情節以上的是不是有辦法經過審議，對他做金融制裁，就會以這個犯罪主體為核心，他想要衍生出去的各個帳戶都能夠達到管制。 蔡部長清祥：謝謝委員指教。如果能夠把這些相關的帳戶集合、分析，做有效控管，我覺得這是…… 江委員永昌：不，前面是偽冒開戶、警示不法、衍生管制等等，這是看帳戶；後面這個是看犯罪的組織、個人、團體，這兩個。 蔡部長清祥：對，我想如果能夠把整個組織了解清楚的話，相關的帳戶都應該要處理，但問題是檢察官這麼多案子，尤其詐騙案這麼多，怎麼樣能夠把相關資料彙整，做有效的控管，這個是…… 江委員永昌：沒有，你今天如果起訴詐騙之人，如果從我剛剛所講的帳戶管制，就是其實他還要有跟其他交往的帳戶才會被管制，但是如果你從犯罪的個人、法人或者犯罪組織，就從這個組織去做金融制裁。這個體例在資恐防制法當中，雖然你們很不願意用資恐防制法，都把他留在聯合國安全理事會或者是恐嚇公眾跟恐嚇政府那種你們才用，但是我覺得可以試著考慮一下，這是我的建言。 蔡部長清祥：好，謝謝。 江委員永昌：接下來我先問法務部，這一次的火災，現在檢察官偵辦縱火罪、失火罪、過失致人於死罪，因為有人死亡了，現在他偵辦會朝哪個方向？我之所以要這樣提就是因為你要知道，我們來分解一下，火災原因調查鑑定書偵查不公開，送檢調，它有15到30天的期限；但是災害事故調查會的報告沒有製作的期限，因為有消防員殉職就可以啟動，它是可公開的。這兩個一個沒限期可公開，一個有限期卻不能公開，可是對於這種事情，外界真的很想知道原因，這該怎麼辦？ 蔡部長清祥：我想只要不妨礙偵查的範圍內，適度的公開資訊是可以做到的，我會要求屏東地檢署跟其他消防單位或鑑識單位，大家一起共同來把事實趕快釐清，因為不管是刑事偵查或是行政調查，都需要這一份鑑定報告。 江委員永昌：我舉個例子，其實過去如果有火災，不管縱火或失火，導致有人死亡的時候，其實你們都會以過失致人於死來偵辦。 我現在回頭講，過去高雄城中城的時候，是由高雄市政府做行政調查，因為大家很想知道，然後高雄市政府就會公布。這一次其實因為是經濟部加工出口區，又牽涉到中央很多事務，那中央內政部或誰要不要跨部會的做行政調查？可以早一點把能夠公開給社會大眾想要知道的訊息公布，可不可以這樣做？ 吳次長容輝：報告委員，我們災害調查會是沒有限制多少時間一定要出來，不過在調查期間還是不能公布的，要整個完整之後才會對外公布。這個時間會比較慢一點是因為我們還要根據火災的調查報告…… 江委員永昌：我知道其實你源頭還是屏東消防局火災調查的鑑定。 吳次長容輝：對，還要參考那些東西。 江委員永昌：可是這樣就會被外界……行政院院長已經講了，所有的資料趕快統合、共用平台，不要跨不同部會，這麼多法規大家不一樣，要趕快把資訊提供給每個部會跟地方政府能夠做。可是你現在對於我剛剛講的，是不是中央來做跨部會的行政調查，能夠早一點有更多的事情給人家知道，比較不會被人家說現在是踢皮球賽，不好聽啦！為什麼我在講這個東西？這其中就包括一件事情，其實你們也要回頭去想，有人講現場發生火災的時候微冒白煙，可是我們生命權三權當中有一個資訊權，他說那個資料還在列印，到底那個資料在列印當中是完整或不完整的時候，指揮官有沒有權限說消防人員要進去了？為什麼講這個？因為它後面又牽扯到一個，針對火災警報器，也有員工自己說過去常常誤響，然後大家就跑出來，後來才說是誤響，然後又跑進去，這次的新聞報導又一直寫這一次有人跑出來了，又以為是誤響，甚至還有人去關閉，我想這個跟火災的調查是脫離的，就是到底有沒有警報器誤響？疏散人員又以為狼來了，又跑進去，甚至明揚公司自己出來說經理人或者工安主管人員還跑回去叫人，說這次是真的來了，不是狼來了！然後又把人……像這個就不屬於刑事偵查的部分，其實應該是屬於行政部分，這牽扯到什麼？你們現在的火警探測器認可基準，事實上對這個是沒有詳加規定，甚至你們還說天氣潮溼的時候常常可能會誤響，那糟糕了！如果它敏銳度太高，誤響，你們說這會造成困擾；如果敏銳度不高，結果真的發生火災了，沒有人知道，這樣也不行！但是這個規範其實是很空泛的，我覺得這個要去處理一下，這應該會在你們行政調查以及後面整個檢討當中都要列入看到。 吳次長容輝：我想這一部分都會納入，我們災調會主要是針對災害事故發生的原因要去調查，其實剛剛委員指教的，當然這個有涉及到自衛編組演練落不落實的問題，所以這次才會發生剛剛委員特別講的這些情況。 江委員永昌：然後我告訴你一件事情，現在委員會在開會，剛剛財政委員會就有警報，沒有人移動啊！你們要不要去調一下財政委員會那邊？所以到底有沒有員工說過去警鈴有誤響，然後疏散又叫人家回去？以及這次有沒有響了之後有人去關閉？這都要緊！因為這個相較於現在的警報器規範，事實上這是太空泛了，我提醒。 吳次長容輝：好，謝謝委員。 江委員永昌：我再30秒。法務部長，麻煩跟矯正署講一下，受刑人每個月的給養金是他的伙食費啦！我知道過去都有這種陋習，過年過節要送個水果或什麼東西給受刑人，鼓勵他向上，可是會印首長的名義，這不是我們現在才開始，過去就開始這樣了，如果你要給就另外給，給養費是他的伙食費啊！不然你就不要印名字嘛！ 蔡部長清祥：那個是長官的好意啦！ 江委員永昌：不，不，長官的好意不能從他的給養費，對不對？那我從你的薪水當中用他的名字送禮給你，你懂我意思？觀感不好。 蔡部長清祥：好，我來瞭解看看它是用什麼樣的經費。 江委員永昌：可能主計、審計不一定會覺得這樣有什麼違法，但是你就說不過去啊！如果你要給就另外給。 蔡部長清祥：好，我來瞭解。 江委員永昌：不多啦！但是不要從人家的給養費當中另外去買個東西，然後寫首長的名字，當然首長是有鼓勵自新，改過向善的催化作用，不過，要就另外，不多，不要在給養費當中，那是人家的伙食費。 蔡部長清祥：對啦！這樣就失去它的意義了。好，我來瞭解。 江委員永昌：這應該沒有什麼法律問題，但我是一個提醒。 蔡部長清祥：好，謝謝。 主席：好，謝謝江永昌委員。他剛才提這個請部長要回去查清楚一下，滿奇怪的。 我們現在處理臨時提案，總共有1案，請宣讀。 臨時提案1（修正本） 案由： 針對警方使用M化車系統作為偵察輔助工具，請法務部於「組織犯罪防制條例」、「科技偵查法」增訂M化車條款及適法規定，強化執法機關查緝犯罪組織能量，使執法人員得依法定要件及程序使用M化車進行犯罪調查。 提案人：王鴻薇　　曾銘宗　　林思銘　　吳怡玎 主席：提案委員王委員要不要作補充說明？ 王委員鴻薇：好，謝謝。委員，我再作簡單的說明。尤其我們現在因為有很多詐騙組織犯罪，我們警方確實有使用M化車，它像是一個移動型的基地台，但是過去在法院審理的時候，因為M化車也很貴，要價四、五千萬，它所查緝到的犯罪行為最後在法院裡面反而被推翻，說不得用於犯罪證據，所以變成白忙一場，明明是好不容易可以抓到相關嫌犯，最後還是變成無罪。所以在這裡提案是希望我們在法律上，就是組織犯罪防制條例能夠修法，然後取得一個比較強化的法源依據，也不要讓警方在查案的時候，最後白忙一場，反而縱放了這些罪犯，以上，謝謝。 主席：好，謝謝王委員。法務部這邊沒有意見吧？ 蔡部長清祥：謝謝委員的關心，我們是已經積極的在朝法制化草擬相關的條文。 主席：好，其他委員沒意見吧，這個提案我們就通過。 蔡部長清祥：文字上有幾個字可能錯了，要不要…… 主席：我再重新宣告，就是臨時提案依討論後修正之文字通過。 好，接下來我們請吳琪銘委員發言。 吳委員琪銘：（11時28分）好，主席、我們與會同仁。請法務部部長。今天針對明揚科技大火造成嚴重傷亡，我們消防人員不幸殉職，包含4名消防人員、5名員工，還有百餘人受傷，本席身為義消大隊長，也感到非常痛心。針對將近10年來的統計，12案有31位消防人員殉職，像桃園的敬鵬大火也造成消防人員6人的殉職，本席在當時也提案修法，將消防救災的退避權以及資訊權，還有調查權等三權入法，就是要維護我們消防人員救災的安全，強制業者在工廠救災時有責任提供廠內化學物品的資訊以及平面圖，搶救必要的資訊，並指派專人到現場協助救災，違反的業者可以直接開罰，但是我們修了法是要來遏止未來的災害發生。本席真的非常痛心，你看這個大火奪走了我們消防人員4名同仁，這證明我們一些消防的落實還是有漏洞，工廠尤其是化學工廠的檢修申報絕對出了一個很重要的漏洞，因為檢修申報都是委託外面的廠商，外面的廠商為了檢修申報要落實能夠通過，就會隱匿一些化學物品的數量，這一點我要求我們法務部一定要詳查，因為所有業界我們都很清楚，一定要委託消防申報公司，消防申報公司就是要落實，就有責任，要是隱匿了一些化學物品的話，他們為了公司的績效，但是這樣會在無形中讓整個社會造成一個很大的災難，請法務部一定要針對這一點去詳查。整個配置圖一定要提供給我們消防人員，這樣我們才能遏止以後火警再次的發生，請部長要要求我們同仁，不能說是業者提供消防申報就沒有責任，這是不對的，責任還是一樣，部長，你的看法呢？ 蔡部長清祥：謝謝委員的關心。這個不幸的事情發生以後，檢察官在第一時間就參與了相關的驗屍工作，而且也發動了犯保協會屏東分會對被害人做協助，一路相伴。至於業者應該要負什麼樣的責任，包括行政責任或刑事責任，檢察官都會很積極的查明。 吳委員琪銘：好的，謝謝部長。接下來請消防署的主秘。主秘，剛才我所講的就是有關於他們的儲存，依照規定有機過氧化物的儲存是100公斤，他們儲存了將近3,000公斤，這已經超量30倍，裡面還有一些不明的化學物品，這也證明我剛才所講的，檢修申報裡面絕對不可能記載那麼多，那麼多也不可能通過，業者為了要賺錢隱匿了數量，這無形中造成我們很多消防人員的損失和受傷，沒有嚴格的遏止申報不實，該怎樣懲處應該是值得我們研究的，不要事情一發生，後面才處理，我們已經修了法，但事情還是發生，這非常不應該啊！是不是請主秘來回答？ 簡主任秘書萬瑤：好，謝謝委員的關心，明揚國際這次大火最大的原因就是裡面儲存的公共危險物品，他們的公共危險物品，依照相關規定是要向當地的消防主管機關申報它儲存場所的合法性，申請之前要先送圖說給消防人員審查它的儲存物品是什麼，有相關的構造、位置、設備的設置標準，在審查合格以後，業者再依照這樣的方式施工，施工完成以後再給我們消防機關做會勘，合格以後才能夠取得相關的使用執照還有合格證明。這次明揚確實沒有提出任何的相關規定，所以屏東縣政府也依照相關規定給予處罰，未來我們希望能夠加強稽核跟溝通，因為這些場所勢必要使用這些物品，對於業者的物品流向，我們到時候會再要求地方縣市政府能夠加強流向的稽核。 吳委員琪銘：主秘，你這樣的說明，本席還是不能認同，因為既然廠內可以儲存100公斤，他們儲存到3,000公斤，你說檢修申報依法規再怎樣送也不可能通過，而他們隱匿數量而造成這麼多的傷亡，這部分要怎麼樣遏止？未來一定要照檢修申報，而且化學物品的配置圖非常重要，消防人員的指揮官抵達現場一定要先拿到配置圖，配置圖在消防軟體裡面都有嘛！它能判別哪個區域危險或是安全，所以一定要從安全的地方進去，不能從危險的地方進去啊！這部分很值得我們檢討，尤其屏東消防局局長可能是文官出身，依我從事義消32年的經驗，現場的指揮官一定要實際參與才有辦法指揮，我們消防署真的要痛定思痛，全國做一個總盤查，我不是說文官的經驗比較差，只不過有實際操演、實際救災過的總是經驗值會比較高，這一點我們絕對要趕快想出一套遏止的方法，讓以後不要再有這種悲劇發生，這是我們國人不願意看到的。 簡主任秘書萬瑤：謝謝委員的關心，委員非常瞭解救災實際的狀況，當然第一梯次的都是分隊長，指揮官也分了好幾個層級，分隊長、中隊長、大隊長，到最後才是局長，事實上大隊長的後面就有一群幕僚提供救災的相關資訊，不過最重要的是，第一時間帶隊的指揮官同仁獲得的資訊要充足，第一時間如果能夠處理的對，比快還來得重要，就不會造成這樣子的事故，也就是業者要提供資訊，顯然第一時間業者沒有提供相關的資訊，或是我們的同仁沒有掌握到，以現有的資料根本不知道裡面有這些危險物品。 吳委員琪銘：針對這些危險物品，其中有化學物品，因為平常消防人員對這些化學物品不是專業，要讓他們知道兩種化學物品混合會產生爆炸，這是最重要的，平常就要做一些講習、訓練，這樣才會落實、才會遏止，未來我們一定要做全國性的宣導，針對化學工廠一定要更加的嚴格跟嚴謹，才不會再發生這種悲劇。 簡主任秘書萬瑤：好，謝謝委員，我們會加強我們的教育跟訓練，尤其剛剛提到的高階指揮官，我們會再來思考，要怎麼樣讓局長也能夠獲得相關的基礎訓練，或是補強他們這方面的教育訓練。 吳委員琪銘：好，謝謝。 主席：好，謝謝吳琪銘委員。 接下來請吳怡玎委員發言。 吳委員怡玎：（11時39分）謝謝主席。我想先請教一下消防署的主秘，依照消防法第十五之六條，執行有關危險物品管理的必要，它也有定義什麼是危險物品，在公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存處理場所設置標準暨安全管理辦法裡面其實就有提到了有機過氧化物是屬於第五類的公共危險物品，我好奇的是，這些所謂的公共危險物品，不要說消防署，像是其他的機關，現在到底有怎樣的監控跟管理？我們有沒有辦法做到一個廠商要進貨必須要跟某一個地方申報，有沒有這樣子的一個機制？ 簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，我舉爆竹煙火的原料還有進口為例，因為主管機關是消防署，廠商會跟消防署做申報，然後再進口進來，我們會把這些量函知給縣市政府的機關，也就是會做告知，事實上在工商管理辦法裡面也有相關的規定，這些危險物品的業者要跟縣市的機關做申報，相關單位再函轉給相關單位管理。 吳委員怡玎：所以像這個有機過氧化物，如果業者要進貨時需要跟誰申報嗎？ 簡主任秘書萬瑤：公共危險物品的主管機關是經濟部。 吳委員怡玎：經濟部。 簡主任秘書萬瑤：照整個流程來說，我的認知應該是這樣子。 吳委員怡玎：所以照理說，他在進貨的時候應該要跟經濟部申報？ 簡主任秘書萬瑤：對，經濟部也會獲得業者所申請的相關資料，然後再上雲端。 吳委員怡玎：所以我們可以看得到這個雲端到底有沒有在執行嗎？其實老實說，現在是2023年了，很多東西都可以數據化、數位化，理想狀態就是我們知道會造成公共危險，甚至是爆炸，或者是氣體意外的這一些物品，我們應該可以做一下監控吧？有沒有及時都沒關係，甚至每一個月更新一次都很有幫助，請問主秘，你覺得這件事情可行嗎？ 簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，這個業者有使用這些公共危險物品，它的運輸、儲存做這樣的處理，事實上它自己知道，它應該要申請一個合格的儲存場所，這個合格的儲存場所審查的單位是消防單位，所以業者要主動去提申請，說我在這個地方要設置一個什麼類的危險物品的儲存場所，它會委託技師去規劃、設計其構造、位置，還有設備是哪一些東西，它申請完以後再由消防單位審核，審核完以後給它，然後它去施工。 吳委員怡玎：所以明揚這次是連適當的儲存場所都沒有申請？ 簡主任秘書萬瑤：都沒有。 吳委員怡玎：OK，應該說這確實是廠商他們的疏忽，但是我是站在即使廠商有規劃這樣一個儲存場所，因為儲存的東西不一樣，雖然是危險物品，但危險不一定是跟易燃、易爆有關係，如果我們…… 應該說技術上，如果以保護我們的消防人員的立場來說，我覺得你們可以把這些權限抓到你的手上來，通常在火災裡面常見造成重大意外的其實就那幾項化學物品而已，你就把這些列管，就是這些物品要進貨的時候，在多少期限之內在某一個系統上登錄，其實這對我們的消防人員會有很大的保障。再來，剛剛其實很多委員有提到，它的位置在哪裡？我們真的不用等到到了現場再去期待廠商的某一個人交出一張單子告訴我們平面圖是長怎麼樣，這個東西應該也都是可以放在雲端，等於是在消防員上消防車之前，大概就知道等一下的配置圖長怎麼樣，危險物品是放在哪裡，我們應該從哪裡進去，或是根本就不要進去。 再來就是我剛剛跟你說，當你去追蹤那些易爆、易燃化學物質，如果還可以有數量的追蹤的話，其實我們現在很多大數據很簡單就可以計算出來它爆炸的可能性，這些都可以算得出來的，大概就知道它雖然有危險物品，可是它的爆炸機率不高，或是它的爆炸機率非常高，我覺得這些是我們可以保障我們的消防人員的。我知道消防署你們的經費不多，今天其實真的有錢的單位沒有來，經濟部也好、數發部也好，這些單位他們的經費相對比你們多許多，但是我希望你們要去爭取，因為畢竟這真的是……，最後毀掉的也是一個工廠，也是我們人民的生命，我們是希望消防署這邊可以更積極的去爭取。 另外，我們在新聞上也看到，關鍵50分鐘沒有疏散。老實說我在臺灣經歷過好幾次的警鈴響，我從來沒有一次看到任何人疏散，即使是演習，從來沒有人疏散，我之前在英國唸書、工作，英國可能是因為二次大戰的時候他們瘋狂的被炸，他們對防火這件事情要求非常高，在那邊警鈴響，真的就是到戶外去點人頭，我們有沒有辦法做到這樣？我們可不可以從罰則上面去要求？甚至有一次，那時候我剛回國，我在學校拜訪，警鈴響了，我是拉著老師說，老師，我覺得我們應該離開大樓。老師說，沒關係，這是演習。我們到樓下，確實就只有我跟老師兩個人下樓，這其實是在臺灣很普遍的情況，我們如何做到確實疏散？因為有太多次警鈴響了，大家就說是演習，所以不會疏散。這次也好，之前防疫旅館的事情也好，其實如果大家有意識到警鈴響了就是要疏散，我想我們的消防人員就不用冒著生命危險進去火場了。主秘，消防署這邊可能研議一下，我們可能是在罰則，或者是在怎樣的規範加強，確實做到，你真的要演習就是要確實的疏散，不然沒有演習的意義啊！大家都不知道怎麼逃，對不對？重點是真的發生的時候，大家也還以為是演習，沒有在逃，當然像剛剛江永昌委員講的，有些是比較敏感的，它可能會亂響，我不管，響了就是要逃、響了就是要疏散，就這麼簡單，這才是真正保護我們人民的一個很基本的訓練，好嗎？ 簡主任秘書萬瑤：好，謝謝委員的關心，事實上這些工廠都有一個自衛編組訓練，自衛編組訓練就是每半年要做一個員工安全的演練。 吳委員怡玎：我知道，我的意思是說加強罰則，你們甚至可以去稽核，你跟我說你什麼時候要演習，我去數人頭。 簡主任秘書萬瑤：是。 吳委員怡玎：我覺得這些是我們可以做的，有點臨檢的概念，因為你幾次去數人頭，我相信大家都出來外面疏散了，謝謝。 簡主任秘書萬瑤：好，謝謝。 吳委員怡玎：我想請教一下法務部長，最近其實「Lin bay好油」也好、剛剛王鴻薇委員也好、之前蘇一峰醫師也好，都有在網路上被恐嚇，現在院長他是答應三個月內破案，我想請教一下部長，我們這種可以跳板IP有破案的紀錄嗎？ 蔡部長清祥：首先我先說明，院長在院會裡面並沒有說三個月要破案，因為限期破案是會有很大的風險，我們是盡全力的來把相關的案件儘快…… 吳委員怡玎：那以前有沒有成功的案例？ 蔡部長清祥：我相信是有啦！但是可能數量不多啦！因為如果是在境外，還要透過很多的司法互助的方法…… 吳委員怡玎：這樣子好不好，因為你們已經破案的是可以公開的，對不對？可不可以讓我們辦公室知道一下你們破案的案例大概是什麼情況？ 蔡部長清祥：可以。 吳委員怡玎：謝謝。不然我們都覺得說每一次…… 其實這跟國安有關，我們現在最擔心的是認知作戰，但是當我們不確定、我們的人民沒有辦法相信我們的政府機關有能力去破案的時候，我怎麼知道這到底是認知作戰還是選舉操作？所以麻煩提供幾個案例讓我們知道，即使這種跳板IP你們也查得出來，有這樣子成功的紀錄。 蔡部長清祥：好，我們蒐集一下資料。 吳委員怡玎：謝謝。再來，這個是我們在高雄的群組裡面看到的，這是民進黨的總統候選人他們要辦一個姐妹會的成立大會，裡面提到有免費製作衣服要送大家，不管喜不喜歡，還是單純留念都好，你有登記我就爭取送給你。我想請教一下部長，這算不算賄選？ 蔡部長清祥：如果純粹是辦活動，送帽子，還有送一些標示的服裝也好，這個如果純粹是為那一次活動的話，當然在我們妨害選舉的一些刑事案件的案例列舉上，我們是不把它列為…… 吳委員怡玎：所以不管衣服的價錢嗎？ 蔡部長清祥：衣服的價錢當然我們會重視它是不是足以影響到投票的意願。 吳委員怡玎：可不可以給我們一個確切的數字，你們到底要怎麼認定？ 蔡部長清祥：我們現在有一個妨害選舉列舉的案例，有公開給大家參考。 吳委員怡玎：已經公開了嗎？ 蔡部長清祥：有，我們是蒐集各個法院曾經判決過的案例，讓大家曉得這個行為是法院曾經判決有罪的，我們有提出什麼情況之下是不發動偵查的。 吳委員怡玎：老實說我覺得你們提早講，因為現在選舉活動會越來越頻繁，你們提早告訴大家衣服、帽子之類的多少金額以下OK，提供簡單餐點、水或其他物品多少金額以下OK，或者是請人貼貼紙在車上，多少金額OK，我覺得這些要明著講、趕快講，才不會讓人家覺得你是選擇性辦案，好不好？ 蔡部長清祥：好。 吳委員怡玎：什麼時候可以公布？ 蔡部長清祥：我們已經都有公布了。 吳委員怡玎：所以衣服要定多少錢以下？ 蔡部長清祥：衣服沒有限定多少錢以下，但是如果是贈品，我們是希望以30元以下為標準，是發動偵查的一個依據。 吳委員怡玎：衣服從300到3,000都有，那你怎麼認定？ 蔡部長清祥：當然從個案上去認定，送這個東西是不是足以影響投票的意願，由檢察官來認定。 吳委員怡玎：可是我很難想像，你跟我說35元的禮品就涉及賄選，可是送3,000元的衣服還要去認定。 蔡部長清祥：不是，我不是說送超過30元的東西是賄選，而是說30元的東西可以啟動一個偵查的標準。 吳委員怡玎：30元以上的東西可以啟動偵查標準，那衣服多少錢以上可以啟動偵查標準？ 蔡部長清祥：因為30元以下這個價格很小，大家普遍的認知是這個不足以影響，不會為了30元投票給什麼人。 吳委員怡玎：當然，這個我同意，但是我的意思就是說，因為有30元足以啟動，那是不是衣服也足以啟動？我知道，我們印過衣服，絕對是超過30元。 蔡部長清祥：如果它會影響到投票的意願的話。 吳委員怡玎：那是不是30元以上的東西都足以啟動？ 蔡部長清祥：那要看檢察官的認定，就是個案上由檢察官去判斷這個東西會不會影響到投票的意願。 吳委員怡玎：部長，這個東西說：免費製作衣服送大家穿，單純留紀念都好，你有登記，我就爭取送給你。這已經是不特定對象的贈與了，所以如果你還可以回答說，你不是很確定是不是賄選…… 蔡部長清祥：我是負責檢察行政的業務，相關個案都是由檢察官他們依照每個個案的情節來判斷，這個東西如果是已經公開了，我們會密切注意。 吳委員怡玎：好，謝謝。老實說，我真的希望你們可以很明確地規定，讓大家知道有一個標準在哪裡，不然大家就會覺得你們選擇性辦案，那就變成在野黨不敢動，然後執政黨動得很開心，這樣是不公平的。 蔡部長清祥：資訊是公開的。 吳委員怡玎：所以我剛剛就問你，假設送衣服，到底是多少錢？就像是禮品，我們都講了，30元以上就足以啟動調查，那衣服呢？ 蔡部長清祥：衣服也一樣啊。 吳委員怡玎：30元以上就足以啟動調查？ 蔡部長清祥：那是檢察官判斷的一個標準。 吳委員怡玎：OK。 蔡部長清祥：不是絕對說30元會構成，或是說30元以下就不構成，我們是在內部上有一個，也讓大家曉得…… 吳委員怡玎：其實部長，這個我就很好奇了，到底怎麼決定足以影響投票的意願？這是跟送的東西有關係，還是跟收的人有關係？ 蔡部長清祥：都有關係。最好就是什麼東西都不要送，單純只是一個宣傳品，不要用贈品的方式，那當然就沒有問題。 吳委員怡玎：這當然也是很模糊的定義，我的一件衣服也可以是宣傳品，也可以是贈品，要看你怎麼定義，對吧？ 主席：部長，其實我們現在一直有疑慮，30元以下已經不合現在物價上漲的趨勢，所以我以前也一直講，希望能夠再微調。至於衣服，我們選舉時絕對不敢把衣服送給選民，如果是候選人製作衣服送給選民，賄選的意圖就很清楚了，因為衣服不可能是30元，至少是200元起跳，所以如果有這種情形，部長，我們還是希望你們檢察機關要去密切注意，甚至告知他們，這樣做可能會觸法，如果有這種資訊出來，好不好？ 蔡部長清祥：我們會儘量宣傳，我們現在已經大力地去各地宣傳。 主席：是，要去宣傳告知。我們看到這些宣傳單，你們要去瞭解一下，請調查局或警方去瞭解一下這些到底是在做什麼，如果這樣，那以後大家都可以做衣服，因為你說做衣服送人啊，所以這一點你還是要講清楚，我覺得要講清楚，好不好？ 蔡部長清祥：好。 主席：好，就這樣。謝謝。 吳委員怡玎：好，謝謝。 主席：好，我先處理會議時間。上午會議繼續進行至所有登記發言委員詢答結束為止。 接著請劉建國委員發言。 劉委員建國：（11時57分）好，謝謝主席。今天是委員會第一次召開會議，臺灣就遇到這麼重大的意外事故，明揚大火造成9死、110傷、1人失聯，面對這個傷亡數量這麼多的重大意外事故，如果根據媒體的報導，明揚投保的保額恐怕不夠賠，所以犯罪被害人保護協會屏東分會也向屏東地方法院提出聲請，要求針對明揚國際科技公司的財產進行保全扣押，以防止脫產，但是25日屏東地院以提出的事證不足以釋明假扣押的原因來駁回假扣押的聲請。部長，是不是可以協助屏東分會持續補充事證，再提出聲請，以保障這些傷亡者以及家屬的權益？ 蔡部長清祥：好。謝謝委員的關心、提醒，犯保協會屏東分會會來協助當事人，至於是不是還有救濟的機會，他們已經在考慮，跟律師研究，來提出抗告。 劉委員建國：好。我想，法務部很多事情都是可以更積極、更主動地來因應這件事情，依據犯罪被害人權益保障法，犯保協會保護的對象含因犯罪行為致死亡者之家屬，也因此可以確定有9個家庭已經屬於犯保協會要扶助的對象。再來就是因犯罪行為致重傷者及其家屬，也是犯保協會要協助的對象，在這次大規模的火災爆炸意外事件中，有110名傷患，雖然傷勢輕重可能有所不同，但是燒燙傷基本就是屬於嚴重而難以處理的受傷類別，只要燒傷面積達25%，就屬於重傷，或是可以取得重大傷病卡的被害人，這些人將來都是屏東犯保協會要扶助的對象，但犯保協會有足夠的能量可以協助這些受害者生活復歸或後續的司法訴訟嗎？ 我提出這個問題，這個問題涉及的也不是只有屏東的犯保分會，全國犯保人力可能都有這樣的問題，22個分會加1個總會，過去是70個人，今年犯保條例修正之後業務增加，部長也動用了二備金，在8月1日先增加全國犯保協會46人，明年要再增加68人，也就是說，原本的屏東分會僅有2人要扶助被害人及家屬，又要幫忙提出假扣押的事證，還有其他的行政工作要做，要忙來忙去，這是絕對不可能的，一定忙不過來。8月1日有增加到6名專人，相關業務壓力一定可以獲得緩解嗎？部長，如果這樣的話，人力足夠嗎？ 蔡部長清祥：那是專職人員，我們還有很多犯保志工來協助，像這一次案件，他們在第一時間就發動了五十幾位同仁跟志工，一起來協助。人力當然不夠，不夠的話，總會也會請鄰近的分會來協助，來提供人力，但是一定要照顧到這些被害人，包括死者的家屬，或者是受重傷的人，我們會一路相伴，包括法律問題的諮詢及補償金的申請與儘快支付，我們都會努力來做。 劉委員建國：部長，應該這麼講，我對人力的認知是這樣子的，有正式人力、專職人力、專門人力，還有如部長所講的社工、志工，那個應該叫補充人力，在對這個事情的專業上，要整個去handle，還是要正式的專業人力來處理，志工就是來補充、協助，我覺得這個事情看來應該是這樣。 蔡部長清祥：是，非常同意。 劉委員建國：我現在要討論的就是說，明年全國的犯保人力總數會達到184，增加了兩倍以上，但是犯保協會預期是可以增加到200人，184人和200人就差16人，有這16人，犯保社工就可以更專注在被害人的扶助上，我希望法務部可以支持，差16人而已，部長難道都沒有辦法支持？在部長回答我之前，我還是要肯定一件事情，之前我一直提到司法人力不足，也感謝部長勇於任事，也願意聽取委員們的意見，例如：檢察官助理，在本席和很多委員的建議之下，法務部有積極辦理，所以在9月就已經開始在招考了，就是要有這樣的人力嘛，對不對？ 蔡部長清祥：謝謝委員的支持。 劉委員建國：現在就差16個，部長應該可以支持嘛？好不好？ 蔡部長清祥：好啊，這個我們大家再來想辦法。委員都很關心檢察機關的人力問題，包括檢察官，包括犯保協會，檢察官助理可以成功，也是這樣，大家願意來幫忙。 劉委員建國：好，感謝部長的回答，我要跟召委說，發生這麼大的公安意外，司法院應該要把事證找出來，我再說幾個案子，也可以供部長和各位參考，2018年八仙樂園發生塵爆，造成15死、四百多傷，這個案件，刑事訴訟部分，到了2018年12月才全案定讞，面對傷者家屬，有關的民事訴訟，纏訟到今年4月，第一審才出爐，後續若有上訴，也不曉得要到多久。2018年的桃園敬鵬大火，我一直在追，在去年5月，僅到開準備庭的階段，還沒有到實質的審判，據我們瞭解，這個案子的進度到現在都沒有任何判決出爐。你看明揚大火造成了9死、110人輕重傷、1人失聯，這背後有120個家庭受到影響。這個訴訟這麼漫長，要讓這120個家庭還要煎熬多久？我還是要請教法務部，部長這邊能否提供哪方面的協助，以加速司法審判的速度？部長，你認為修復式司法能否在這種大型意外事件中，讓家人跟被害人透過對談，來尋求真相、道歉、撫慰、負責與復原？ 蔡部長清祥：這要靠大家的努力，我們也一直在宣導這樣的觀念。 劉委員建國：但是你們這次的報告裡面隻字不提修復式司法，是什麼原因？是因為沒有必要？因為已經預設被害者與家屬不會想談？因為法務部自己也推得很沒有自信？ 蔡部長清祥：不是這樣子，是因為現在第一時間要趕快協助救災，然後查明事實的真相，所以檢察官第一時間就協助相驗屍體，犯保協會他們也出動來幫忙，所以我想第一時間是先做這樣的工作，未來修復式司法，也會再努力來達成。 劉委員建國：不是，部長，你講的是犯保協會的工作，我覺得很奇怪，為什麼你們推動修復式司法好像推得不是很順暢，所有法務部可以動用的相關資源，應該就是要淋漓盡致地來做協助，所以有修復式司法，有犯保協會應該做的事情，部長就是要全力以赴來協助。 蔡部長清祥：有，我們很努力，但是因為國人的觀念，有時候要說服被害人家屬去原諒對方，要費很大的力氣，但是我們還是會盡力。 劉委員建國：好，不管是法律的扶助資源還是生活津貼，還有很多面向都需要法務部更積極地push。 蔡部長清祥：是。 劉委員建國：請部長來協助，好不好？ 蔡部長清祥：好。 劉委員建國：最後我再請教內政部吳次長和主秘。你們看螢幕上的PowerPoint，這是敬鵬大火的情景，你知道這些躺在地上休息的消防員，他們是上班還是下班？你可能不知道。這個已經發生一段時間了，從2018年到現在，但是最近的明揚大火，屏東消防局是在9月22日下午5時42分抵達現場，一路救到早上，累了就先在地上休息一下，因為不知道火勢什麼時候可以撲滅，還是什麼時候再復燃，所以消防員都在戒備，沒有人敢下班，所以這個畫面中的人都還是在上班，有的消防員其實在22日當天已經執勤了一整天，下班前又收到明揚火警的任務，再緊急出勤，這些人的加班，你要怎麼去算？天花板就是一萬九，這些人還是一萬九，你要怎麼思考？怎麼因應？有沒有改變餘地？天花板要不要拿掉？還是有提升的機會？趁這一次大家好好檢討，包含明揚、敬鵬，還有更早之前，請回應我，好不好？ 簡主任秘書萬瑤：謝謝委員的關心，我們的勤務制度目前是勤二休二，也有勤一休一的執勤方式，有的縣市會再加個補休1天、2天不等，事實上22日那一天，基本上他們的勤務大部分都是編排還在上班，所以他們早上七點多就在交班，因為那一天我也陪部長到隔天（23日），我都還在那邊，我也幾乎24小時在現場，所以同仁的辛苦，我也是看在眼裡，我覺得非常不捨，我唯一可以做的，正如同委員所提的，像這種比較特殊的情形，用專案加班的方式，突破一萬九的限制，還有時間的限制。 劉委員建國：好，所以主秘有思考可以來突破，對不對？好，那有沒有詳細的規劃草案？還沒有。你現在沒有辦法答復我沒有關係，有沒有？就是有朝向這個方向走了嘛，對不對？ 簡主任秘書萬瑤：我們希望是這樣子，不過那個經費是縣市政府編列的預算，我們會儘量跟縣市政府的消防局溝通，看看是不是能夠朝這樣子的方向去放寬。 劉委員建國：但總是有一個依據嘛。 簡主任秘書萬瑤：是。 劉委員建國：這個依據是我們在修的、在定的。 簡主任秘書萬瑤：是。 劉委員建國：應該是這樣子嘛。這個依據定出來了嗎？ 簡主任秘書萬瑤：還沒有，目前還沒有。 劉委員建國：能不能儘快？ 簡主任秘書萬瑤：我們朝這個方向。 劉委員建國：當然朝這個方向，什麼時候可以定出來？ 簡主任秘書萬瑤：不是，地方會說，你們中央畫一個餅，然後我們地方買單。 劉委員建國：這種事情應該比較不會這麼講，其他的事情就會成為你所講的，這種事情應該不會這麼講。我們講個時間，我下禮拜有抽到預算總質詢，是不是下個禮拜你就可以答復，明確的答復，好不好？ 簡主任秘書萬瑤：好。 劉委員建國：好，謝謝。 簡主任秘書萬瑤：謝謝。 劉委員建國：謝謝主席。謝謝。 主席：謝謝劉建國委員。劉委員，下禮拜，一個禮拜。 劉委員建國：好。 主席：羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。 孔文吉委員、孔文吉委員、孔文吉委員不在。 何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。 邱顯智委員、邱顯智委員、邱顯智委員不在。 邱臣遠委員、邱臣遠委員、邱臣遠委員不在。 林德福委員、林德福委員、林德福委員不在。 接下來請林淑芬委員發言。 林委員淑芬：（12時9分）後面應該沒有人要講了，我應該可以講久一點。 主席、各位，大家午安。部長，今天是不是都坐冷板凳，沒有讓你發揮的空間？你休息一下好了，我請教主秘。主秘，認識你很久了，我們認識二十幾年了，你一路從消防基層上來，我們一起成長，我當縣議員的時候，你就在臺北縣，你從基層上來，其實應該很清楚有一些基層的運作。明揚大火發生到現在，很多事故都還有待調查和釐清，不過，大家整體的檢討和質疑，包括覺得事業單位隱匿不報、廠內的自主救災演練沒有運作、火災延遲通報，事實上不是，是警鈴響了好多次，然後大家都以為是放羊的孩子。你知道嗎？警鈴響了很多次，一次、一次又一次，結果事業單位不當一回事，然後都覺得是假的，所以才會有人已經出來了，以為警鈴是假的，又再進去，結果就逃不出來了，這是很嚴重的事情。當然也有人在質疑說，消防員到底為什麼判斷不能進去卻進去，有這麼大的危險狀態，當然裡面還有人，但是在這種狀況裡面，明揚有沒有即時提供廠內化學物質資訊，其實也可以來討論。但是目前大致就這幾個因素來討論，就是有關事前減災、如何強化提高企業的防災意識，以及在安全救災行為的前提下，如何去降低消防員罹難的風險。但是說到落實事前減災、強化企業防災意識，從這個個案來看，是澈澈底底的失敗，它完全沒有防災意識，可能囤了登錄的物質以外的其他物質，有登錄的也超量這麼多，因為業務量非常多，所以輪三班在趕單，但是如果企業沒有防災意識，然後再加上初期應變不當，警鈴響了好幾次吧？主秘，你點頭，請你用麥克風說「對」，我們要記錄。 簡主任秘書萬瑤：是。 林委員淑芬：它初期不是應變不當，而是毫無應變，警鈴響了這麼多次，人員出去又進來，出去又進來，後來把警鈴聲當成假的，還說是演習，那我們現在講說，要降低災害的發生率，就要落實源頭減災，就是企業要有防災的意識，可是它根本沒有防災意識，因為沒有防災意識，所以談不上認真防災，也談不上在第一線的時候就要自主救災，他們絕對不肯花錢，也不認為自己會失火，也不認為自己會爆炸，他們怎麼可能願意花錢改進？真正的演習他們也不要演習，真正警鈴大作時，不是演習，而是真的警鈴大作了，就當成開玩笑，今天付出這麼大的成本，犧牲這麼多條人命，這樣人命關天的大事情，這種狀況也不會是只有明揚才有，我想未來如果大家不好好檢討的話，還是會再發生。當企業的防災意識這麼低落，我們要問政府：你要如何協助企業遵循法令？你要如何源頭減災？你要如何降低罹災人數或提高企業的自主救災？主秘，大家都不當一回事，為了趕工，囤了超量的原料，備料備那麼多，他們不當一回事，那你要怎麼樣讓他們遵循法令？你要怎麼讓他們遵循法令？ 簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，剛剛委員提到警鈴，事實上那天第一時間我就陪部長及署長到屏東去，也詢問相關生還者，生還者在第一時間發現有冒白煙，去看了幾次，那個煙越來越大。 林委員淑芬：那麼警鈴有沒有響過好幾次？ 簡主任秘書萬瑤：冒煙的時候警鈴沒有響，等到煙比較大的時候，警鈴響，警鈴響了以後，員工有進行疏散，疏散的位置是在工廠南側的機車棚。 林委員淑芬：為什麼又有人進去？ 簡主任秘書萬瑤：罹難的員工有6個，據其他員工的描述，二樓有3個，一樓有3個，因為工廠裡面的機器在運作，所以他們第一時間沒有這個危機意識。 林委員淑芬：雖然你說有疏散，但是有一則報導指出，有一個女性幹部，疏散了以後又進入工廠，所以才會罹難。 吳次長容輝：他是進去通知那6人。 林委員淑芬：他進去要通知那6個人出來？ 吳次長容輝：對。因為是二樓有3個，一樓有3個。 林委員淑芬：沒關係，我的重點不在這裡，我剛剛問的重點一直是說，你看，企業明顯毫無防災意識，完全沒有任何概念，囤原料囤這麼多，比法定登錄的數量還多數十倍，然後沒有任何防災意識，也沒有肯認到什麼災害要怎麼樣自主救災，就不遵循規定，那你要怎麼樣讓他們遵循？ 簡主任秘書萬瑤：謝謝委員的指教。即使相關的法令規定統統符合，也不一定等於安全。 林委員淑芬：相關法令都符合，不一定保證安全，還不符合那更不安全，那我現在的問題是說，他們都寧願冒險，沒有防災意識，你要怎麼樣協助他們？ 簡主任秘書萬瑤：所以我們現在在推企業防災，也就是說，這些企業要針對他們的風險…… 林委員淑芬：主秘，你講對了，但我要跟你講，你要推動企業防災，是紙上說說而已，是不是？ 簡主任秘書萬瑤：現在我們已經有規劃了。 林委員淑芬：我現在在跟你檢討，行政院在2022年9月8日核定，由內政部負責中央災害防救委員會議，提報了一個「既存工廠火災安全管理精進對策推動方案」，從110年開始，災防會報第44次決議，從110年提出，111年到114年期間去執行，整個計畫就是各主辦管理的機關，就自己的公務預算和既有的計畫去寫報告而已，但是內政部是統籌各主管機關績效，撰寫執行報告和檢討報告，就是你們消防署寫的嘛！內政部是責成你們去寫嘛！但是這個所謂的「既存工廠火災安全管理精進對策推動方案」，當時行政院還發了一個新聞稿，沈榮津副院長還強調，高風險產業工廠應吸收同業間的災例經驗，由經濟部透過園區公會組織，建立業者災害應處的經驗分享機制，尤其沈副院長當時說，今年的景氣熱絡，業者容易有趕單等情形，所以要請經濟部特別留意業者的製程安全管理能力。所以在當時（111年）你們推出這個精進對策推動方案，當時的副院長都講了，業者因為趕工、急工犧牲了安全防護，簡化程序，而增加風險，時有所聞，所以無論在職安或公安議題上，都有很大量的風險。他說，在執行上，各產業公會要合作，廠商有願意參加輔導的，我們當然不能排除，但是我們質疑，廠商當然會有有自主意願想參加的，那我們要問的是，沒有意願要提升製程安全的廠商，要如何處理？在這種狀況裡面，精進對策推動方案開宗明義就講，因為發生了很多工廠事故、火災事故，所以擬定了這一個減災策略，減災的績效目標是推動每年降低工廠火災發生，衡量基準以從107年開始5年的平均值來算，這5年平均值要下降5%，也就是每年要下降28件，希望112年工廠火災數量預期降低391件，但是，主秘，今年的工廠大火，從年初到現在，已經幾死、幾傷、幾失聯？ 簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，這個計畫的執行…… 林委員淑芬：我說的績效目標是降低幾件火災的件數。 簡主任秘書萬瑤：112年上半年度的工廠火災是192件，跟去年…… 林委員淑芬：我問的問題不是幾件，我問的問題是幾個死、幾個傷、幾個失聯。你看起來192件好像還比目標值還低，好像會達到績效目標，可是我們不想看火災減少的件數，我們想要看到的是死傷人數降低，從彰化聯華到桃園中興紡織、高雄的塑美貝、屏東的富統，到今年的明揚，消防署覺得發生火災的場次，這個績效目標合理嗎？你覺得場次降低了就好了，從消防署來看，你覺得這個績效目標合理嗎？ 簡主任秘書萬瑤：當然還有檢討的空間。 林委員淑芬：那你覺得執行到現在的成效好嗎？一百九十幾件，你覺得可以叫做執行成效好嗎？ 簡主任秘書萬瑤：件數確實有降低，但是有一些政策確實沒有辦法一針見血。 林委員淑芬：好，我現在告訴你，工廠大火從年初到現在，造成18死、112傷、3失聯，我要談減災的績效目標，以發生火災數目的合理性，其實是有檢討空間的。發生火災場次減少，但傷亡數字高，這樣可以代表績效好嗎？所以我認為這個績效目標應該要適當地檢討，不要再講降低幾件了。 簡主任秘書萬瑤：是，好。 林委員淑芬：況且你們在今年7月也發函，提醒經濟部、國科會、農委會、農業部、勞動部等各部會，就其業管要求廠家強制防火措施、用火用電管理及勞工安全維護。因為你們有發現業者會自行變更消防設備及安檢消極不配合等狀況，所以你們叫各部會要提醒大家。我的意思是說，你們做的就只是請各部會就業管的工廠，提醒大家有這種變更設備、安檢消極不合格要注意，這樣紙上文章、紙上作業做一做而已。 這個是消防署，但我從業者的立場來看，明揚也一樣。明揚109年的消防安檢設備不合格，所以給它限期改善。當然它110年有改善符合規定，但它今年再繼續提消防防護計畫書，也同意備查，今年年初也備查。它最近在6月14號還做過自衛消防編組演練，可是相對於當天疏散的狀況，還有員工是從窗戶爬出來的，有多少是爬出來的！報紙媒體報載的。你覺得他們的自衛消防編組演練有落實嗎？還是也是紙上作業？我們很擔心。這兩個事情講起來，一個是你們叫各業管單位說你們的工廠有一些問題哦！你要通知他們！你們是紙上作業。明揚大火當天疏散員工，有的還從窗戶摸黑爬出來等等亂七八糟，憑自己的本事爬出來的。對照於他們的消防編組演練，真的消防演練有落實嗎？還是明揚和業者也是紙上作業？ 簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，剛剛也有幾個委員提到自衛編組的訓練到底有沒有落實…… 林委員淑芬：他們在今年6月14號才消防演練過，你們有確認他們真的有演練嗎？ 簡主任秘書萬瑤：他們會把演練的成果報給當地的消防主管機關備查。 林委員淑芬：你有去瞭解一下嗎？備查也不是核備，就是寄過去，它知道了，就是這樣而已。 簡主任秘書萬瑤：甚至有的分隊也會派人到現場去指導。 林委員淑芬：這個有沒有派去？ 簡主任秘書萬瑤：這個我們還要再詳查。 林委員淑芬：我告訴你為什麼。從他們擁有的化學物質，你們有沒有列為它是高風險的？這家工廠有沒有被列為高風險？ 簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，它是屬於中度的危險。 林委員淑芬：對啊！ 簡主任秘書萬瑤：也就是說，這個場所違法，它沒有按照規定去做相關儲存設備的申請合格，以至於消防人員不知道，消防單位也不知道。 林委員淑芬：對啦！我的意思是說你們都把焦點放在高風險的、毒性的，或是其他的，但是你們對中低風險的沒有去……你們也沒有防災意識，認為中低風險的也有可能因為趕工、業績、大量囤料、囤原、化學物質囤太多嘛！但是我現在不談這個個案，因為還搞不清楚是怎麼一回事。 我要回到我們政府的作為，就回到精進方案的執行成效和檢討，你們111年度開始執行的檢討內容有說到，只有5個縣市提報聯合稽查執行狀況，其他縣市到底有沒有提報？還是根本沒有做聯合稽查？我跟你說企業業者沒有防災意識，它所有自主的防災意識都沒有的話，只能靠我們官方來讓它有壓力去做。當然聯合稽查是一個手段，可是你們在111年度的精進方案裡面提到，全國只有5個縣市會提報聯合稽查，其他縣市沒有提報，到底是有做還是沒有做？ 簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，這個資料是各縣市提報的，顯示沒有提報的就是沒有落實去執行的。 林委員淑芬：沒有提報就是沒有做，那有在做聯合稽查、有提報的是哪5個縣市？相對沒有提報的，我們要給它表揚一下，讓大家知道啊！ 簡主任秘書萬瑤：我這邊的資料沒有，是不是會後再提供給委員？ 林委員淑芬：歐珀等我一下下。 主席：淑芬請再精簡，歐珀等很久了。 林委員淑芬：他沒有趕我，他說可以。你說什麼？容後嗎？ 簡主任秘書萬瑤：會後。 林委員淑芬：5個縣市你們不敢講，講不出來嗎？這是111年的。另外，112年工廠公共安全聯合檢查制度，內政部的報告也沒有說明，你們有很多的都有績效指標，工廠公共安全聯合檢查制度績效指標訂什麼？內政部副組長？主席，今天來的都是各部會最小咖的，它不是業務的決策單位，也不是那麼清楚，你叫他們來問都問不到東西。 主席：淑芬，這樣好了，你其他問題後續改用書面好了，超過7分鐘了。 林委員淑芬：好，沒關係。沒有，後面只有歐珀，歐珀你可以等我一下下嗎？ 主席：還有下面的。 陳委員歐珀：那邊在等我處理法案。 林委員淑芬：等你處理法案而已。我再來要講企業的自主救災能力，你們的工廠火災安全管理精進對策推動方案，我看了一下裡面，大家都講得很好聽。請問明揚是不是科技園區？是不是經濟部主管的？要回答啊！主席，他們光點頭都不回答，不知道點頭是什麼意思？ 吳次長容輝：這個在…… 林委員淑芬：經濟部主管的嘛！ 吳次長容輝：對。 林委員淑芬：你們在精進對策推動方案裡面講到，經濟部也從111年到112年都有報告。經濟部說，111年8月2號我們已經就轄管園區區域聯防組織成立運作機制說明會都有了。還說，我們去參加加入區域聯防的組織在加工出口區管理處的部分，參與率86.2%。明揚是屬於經濟部加工出口區的，86.2%的業者都參加區域聯防了。那我要問你，明揚有沒有參加？就在行政院的精進管理政策推動方案裡面，你們說經濟部轄下的，不管是工業區，還是加工出口區，每一個業者都參與我們的區域聯防了，現在參與率86.2%，工業局的部分參與率88%。這是111年的，112年還更高，112年是89%，這麼高，我就問你一件事，每個廠商都參加了，明揚有沒有加入你們的區域聯防？ 簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，加入區域聯防的數字不會報到消防局。 林委員淑芬：所以你不知道？今天沒有經濟部的，所以沒有沒關係，我現在都問重點。大家都說得很好聽，說經濟部轄下的工業區將近九成的廠商都參加區域聯防了，事實上是真正發生的時候……請問一下，它的目標值是什麼？區域聯防的功能有發揮嗎？在這一次明揚的事件，就你所知，不管它有沒有加入，區域聯防的功能有發揮嗎？ 簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，區域聯防最大的目的，就是希望附近的廠區發生事故能夠互相支援，那互相支援他們最大的弱點就是在毒化災還有化學物質的洩漏和事故的時候，他們第一時間能夠互相支援跟協助。 林委員淑芬：是。有嗎？當然沒有？ 簡主任秘書萬瑤：這一次沒有，沒有。 林委員淑芬：可是經濟部說，我的加工出口區、我工業局轄下的工業區九成都有參加區域聯防了，所以你們都在紙上作業、紙上談兵，然後跟行政院報告，然後讓我們感覺好像做得很不錯，火災安全管理的確有精進的對策，而且還在執行了，執行得很不錯，九成！可是當它一發生的時候，沒有發揮任何功能。 那我再問你，因為毒性化學物質管理法最開始是我本人大修的，後來他們變成毒性及關注化學物質管理法，但一樣要登錄。我們的登錄系統，我們從職災開始，從勞動部，然後跨到環境部，以前的環保署。我一直不懂，為什麼一定要等廠商提供，我們才能會有化學物質運作的基本資料？每一家廠商只要有既有的化學物質，傳統的或是新的毒性化學物質，通通都有登錄，傳統的化學物品也有登錄。勞動部都有資料了，環境部理所當然是主管機關，把它介接到消防署裡面，介接讓所有的消防單位119指揮派遣系統來使用、來看，這有什麼困難？為什麼到現在還沒有完成？你們預定要完成嘛！ 簡主任秘書萬瑤：報告委員，已經完成了，只是當天…… 主席：林委員，你超過10分鐘以上了，那個…… 林委員淑芬：讓他回答一下下。 主席：你趕快一分鐘回答，其他改用書面好了，好不好？ 簡主任秘書萬瑤：好，謝謝。屏東救災救護指揮中心當天有列印，列印還來不及傳給同仁，然後就產生爆炸了。 林委員淑芬：所以同仁沒有收到，怎麼可以冒然就衝進去火場？抱歉！因為時間，也有其他委員來了，我現在再講一個救災資源的城鄉差距。這裡面講說提升消防人員就業安全訓練還有裝備器材、充實搶救的硬體設施，那我要給你提醒，消防機器人和無人機組的採購事實上都不在你們的清單裡面，我認為工業區、工廠危害物品密集的區域容易引起爆炸，還有有毒物質外洩等風險高的時候，藉由新科技搶救器材，可以減少消防人員曝露在高危險的火災環境裡面。 你們的救災機器人、你們的第二代消防機器人，所謂的加強射水能力、遙控距離、強大的拖曳能力、紅外線熱顯像偵測鏡頭、五用氣體偵報警報器，這個花錢科技都做得出來的事情，不要再讓人命關天這麼……我們來講避難權，有人在裡面，也不能不進去救火、也不能不進去救人，可是也不一定要全部都人第一線嘛！我們有消防機器人，請用心地、好好地看能夠編列採購的預算，這才是重中之重啊！謝謝。 主席：好，謝謝林淑芬委員。 接下來請陳歐珀委員發言。 陳委員歐珀：（12時34分）好，謝謝主席。首先本席對…… 主席：抱歉！我先宣告一下。 接下來請蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。 接下來請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。 接下來請張其祿委員、張其祿委員、張其祿委員不在。 接下來請高嘉瑜委員、高嘉瑜委員、高嘉瑜委員不在。 接下來請陳歐珀委員發言。 陳委員歐珀：再次謝謝主席。首先本席對於明揚科技公司大火釀成嚴重傷亡表示哀悼之意，希望政府能夠痛定思痛，針對各方的建議儘速提出一個全面性的檢討跟有力改善的方向。 其次，我想請教蔡部長，去年2022年九合一的選舉大概偵查都告一個段落了，去年的選舉賄選很嚴重，法務部積極地查辦。我想請教部長，我們總共受理了多少檢舉案？總共起訴的有幾案？ 蔡部長清祥：因為我手邊沒有去年選舉的數據，不過今年的二合一選舉我們現在已經立案了，偵查的案子也不少。所以如果需要去年的詳細資料，我再蒐集給委員。 陳委員歐珀：好，會後給我，因為我想了解去年受理賄選的案子總共有幾案，然後總共起訴幾案。 另外我請教一下，地檢署去年是有史以來創紀錄地提起當選無效之訴，全國大概有幾件？ 蔡部長清祥：確實是很多，不過我還是沒有詳細數字在手邊，會後我們請同仁來提供。 陳委員歐珀：針對這一點，我表示感謝，因為我去年也大聲疾呼，宜蘭縣就有11件提起當選無效之訴。提起這樣的訴訟，其實可以有強而有力的一個嚇阻作用。我想了解地方法院判決當選無效之訴有幾案？ 蔡部長清祥：有的還在審理當中。 陳委員歐珀：對，現在賄選案都是速審速辦，大概半年就會偵結，地方法院大概6個月也會做成判決。我想會後請法務部一併提供給我，就是針對去年地檢署提出當選無效之訴總共有幾案、地方法院判決當選無效又有幾案、占多少百分比。 蔡部長清祥：好。 陳委員歐珀：接著我請教部長，2018年，就是上上次的九合一選舉，我們起訴的案件很多，我去年在質詢的時候，有發現到2022年判決還沒有定讞的有超過一半，有51%。部長，你知道我看到這個數據的時候嚇一跳，經過4年了還沒有定讞！所以你叫民眾對於政府查察賄選的決心及司法改革會有信心？我真的連我都沒有辦法說服，所以我從來不相信司法，因為人民都不相信，但是我尊重司法。我想，這個部分請部長和相關的司法單位應該注意，這種數據看起來，確實人民不會相信我們司法改革的決心。如果按照這個數據看起來，去年抓那麼多，然後我們審判又牛步化，累積2022年的賄選案，這樣的情況會累積民眾對司法的不信任案，所以司法改革真的是需要。這方面我是肯定部長，我曾多次提到，我們確實也在偵查方面速審速決、勿枉勿縱，這8個字也是我一直期待你們做到的，你們法務部也確實給我一個相當不錯的肯定的績效。但是如何提高偵查跟審判的效率，不曉得部長有沒有對策？ 蔡部長清祥：因為法官的審判我無法去…… 陳委員歐珀：置評？ 蔡部長清祥：影響，但是我們檢察官在偵查中的，這是我可以要求的。我們最高檢是統籌所有的選舉查察，他也會全力地來協助各地的檢察官，給他們支援，或是有法律上的意見，大家馬上立即地討論。謝謝委員的肯定，確實在檢察的部分，我們一定會用儘快的速度。如果嚴辦就是最好的宣傳，所以我們一直往這個目標在努力。 陳委員歐珀：所以如何提高偵查及審判的司法效率，我想本委員會我們繼續來努力，看看能不能排一個專案報告？請他們來報告一下，因為像我剛才舉的數據，真的會沒辦法說服民眾。 最後一點我想請教部長，臺灣詐騙越來越氾濫、越來越嚴重，難怪會被稱為臺灣是詐騙天堂這種惡名，可以講說案件層出不窮。根據內政部警政署的統計，光是今年1到5月的詐欺案件數，就比去年增加2,346件，多了21.29%。我們政府成立打詐國家隊、成立打詐辦公室，結果我們詐欺的案子越來越多。剛剛我在交通委員會也質詢了，全世界都這樣，越來越多，但臺灣不能越來越多啊！臺灣已經到極限了，不能再越來越多了。我想任何作為要讓民眾有感，所以該重罰要重罰，該強力掃蕩要掃蕩，這個才是有力政府一個應有的作為嘛！當然，其中的前三名，一個投資詐騙，第二個解除分期付款，第三個假網路拍賣。投資詐騙是很嚴重的問題，而且占的比例最高。 我個人建議，如果要玩真的，就要像我們防治COVID-19一樣，不要說每天，至少每週定期開記者會。我上上個會期就提出來了，開記者會先告訴人民這個禮拜發生幾件、增加幾件、破獲幾件，不曉得部長和內政部次長兩位的看法怎麼樣？因為好像覺得我們束手無策，案件越來越多。打詐國家隊成立了，打詐的辦公室也成立了，結果案件越來越多。剛剛講了，1到5月比去年同時間增加21.29%。不曉得我這個建議你們的看法怎麼樣？ 蔡部長清祥：謝謝委員的建議。詐騙的案件對我們檢察官也是非常大的負擔，案件量暴增，所以我們要謀求各種解決的方法，包括法制面，趕快要修法；包括查緝面，要有效地查緝。我想也要教育民眾，所以把一些新興的詐騙手法用快速的方法來對外說明。我們來跟內政部或是其他的NCC或是數位部等等，大家一起來想辦法，看能不能共同做有效的防制。 陳委員歐珀：現在打詐國家隊在行政院是誰負責？ 蔡部長清祥：行政院有一個打詐辦公室。 陳委員歐珀：還是羅政委負責嗎？之前是他，現在還是他嗎？ 蔡部長清祥：對，他是法案上，現在有成立一個辦公室。 陳委員歐珀：辦公室是誰負責？ 吳次長容輝：李主任。 陳委員歐珀：這個案子我會再提。針對我剛才的建議，請次長回答一下你的看法。 吳次長容輝：謝謝委員的指教。有關於把查緝的情形，每一段時間，譬如每個禮拜或…… 陳委員歐珀：每個禮拜。 吳次長容輝：來召開記者會，這個我們會跟打詐辦公室反映。我也覺得不斷地去讓民眾知道，這也是一個識詐騙的宣導，這樣讓民眾也比較有警覺性。 陳委員歐珀：人家說預防勝於治療，警覺心不足，確實是造成打詐最主要的原因。所以我今天提出這個建議，我也是經過思考，我們當然沒辦法像防疫中心那樣每天開記者會，但至少一個禮拜一次，我認為也是合理，而且是有效的措施。剛才講了宣導很重要，部長你也說明了宣導很重要，其實更重要的是這種教育。因為有些人各種狀況，害怕、同情，尤其現在很多人抱著同情，當然也有貪圖暴利的心態，但是我認為詐騙集團用同情心……我手邊很多個案都是這樣的，他接近你一、兩年，然後把你的財產全部都吸光，所以這一點我建議政府部門能夠做參考。以上，謝謝。 主席：好，謝謝陳歐珀委員。很好的建議，我們希望打詐國家隊應該要結合好幾個部會，教育部也要，教育部、法務部和內政部能共同成立，找適當的發言人來把數據公布、來告訴民眾，我想這應該是一個很有效的打詐方法。好，謝謝陳歐珀委員。 現在請陳椒華委員發言。 陳委員椒華：（12時45分）好，謝謝主席。首先請教部長，先請檢察司也一併說明一下。我昨天在質詢陳院長的時候，也提出花蓮廢棄物，或者是很多廢棄物的調查。部長，我們各地都有一些檢調在調查廢棄物的污染，對不對？ 蔡部長清祥：有，我們有專責的檢察官。 陳委員椒華：好。我先請問檢察司，我們檢察官在調查的時候，有沒有什麼法規規定行政機關各自的污染檢測數據是不能公開的？有這個法規嗎？ 簡副司長美慧：向委員報告，檢察官在偵查這個案件的時候，就是按照刑事訴訟法的相關規定來做偵查，我們跟環保以及相關單位的聯繫是按照檢警環的平台，所以有一些行政調查跟刑事偵查的部分是會並行的。 陳委員椒華：是並行，所以沒有規定檢察官正在調查，那行政機關的一些污染檢測是不能公開？ 簡副司長美慧：如果這個相關的檢查報告會涉及到偵查內容的時候，就會有刑事訴訟法第二百四十五條第一項偵查不公開原則，它要適用我們偵查不公開作業辦法的相關規定。 陳委員椒華：偵查不公開是這些數據不能公開嗎？ 簡副司長美慧：偵查相關的作為、活動不能公開。 陳委員椒華：那檢察官在偵查什麼，沒有人知道啊！但是環保局在污染的檢測有保密的必要嗎？ 簡副司長美慧：就是行政調查的部分是要由環保署來認定。我跟委員報告，我們檢察官偵查的…… 陳委員椒華：我們檢察官不會去指揮說行政調查資料不能公開，對不對？ 簡副司長美慧：這個部分大家會互相尊重權責。 陳委員椒華：對啊！部長，我們檢察官依法是不能去指揮說行政部門什麼可以公開、什麼不可以公開，是嗎？ 蔡部長清祥：各自有各自的職權，當然也要互相聯繫。 陳委員椒華：對。 蔡部長清祥：除非是真的有妨礙到後續的偵查，他才會來協調說這個部分暫時不對外。但是如果不影響…… 陳委員椒華：污染數據算不算列入偵查不公開的項目？ 蔡部長清祥：這當然由檢察官來認定，基本上這個是大家共同…… 陳委員椒華：部長，你認定呢？你認定這個會嗎？ 蔡部長清祥：我認定？那要看個案情形，如果後續沒有影響到他還有…… 陳委員椒華：部長，你回答錯了，污染數據當然要公開啊！怎麼可能會說污染數據不能公開？ 蔡部長清祥：我沒有說不能公開。 陳委員椒華：我想檢調調查，我們尊重檢調，但是如果行政部門做的，當然要公開，這有什麼保密？保密就是有涉嫌護航。我之前也都有提問過，部長也回答說檢調調查相關的費用、預算並不是那麼多的時候，其實很多的調查是由行政部門，對不對？ 蔡部長清祥：對，有時候要靠行政部門的專業、經費。 陳委員椒華：那我請部長要交代，各地方檢察官如果在調查污染，是不能夠要求行政部門不能公開的。因為我有接到一些不知道是不是誤會，竟然行政部門是說檢察官說不能公開，我覺得這個並不是正確的。 蔡部長清祥：對，這個要求證，是不是真的檢察官有這樣認定。 陳委員椒華：所以我請部長一定要讓各縣市、各地方的檢察單位明確了解是不能指揮行政部門這個不合理的要求，對不對？ 蔡部長清祥：檢警環有一個聯繫平台，大家都會互相協助。檢察官負責刑事的偵辦，行政調查是由主管機關來權責、follow的。 陳委員椒華：這是好事啊！但是到最後行政部門卻怠惰，變成是說檢察官在調查，它就不公開。部長，你認為這樣對嗎？ 蔡部長清祥：那也許有些誤會，我想我會要求各地來協調。 陳委員椒華：請部長一定要交代，好嗎？ 蔡部長清祥：好。 陳委員椒華：再來，昨天也有質詢院長揭弊者保護法的「揭弊」。部長在法務部也多年了，請問是7年了嗎？ 蔡部長清祥：沒有，5年。 陳委員椒華：5年？所以部長也算資深。我一直沒有得到一個很明確的回應，因為如果司法國是會議已經都召開有共識了，蔡總統也承諾要來修法，目前行政院一直不願意把法務部的草案送來立法院，部長可不可以說一下理由到底是什麼？ 蔡部長清祥：法務部也盡最大的努力，把揭弊者保護法的草案送到行政院去審查。當然行政院審查了4次之多，也邀了很多專家或是相關部會來看，所以有一些調整，一直都有一些不同的意見在磨合，大家在溝通當中。除了草案的審查之外…… 陳委員椒華：溝通，你要講清楚啊！因為法務部也有列席這4次的會議，所謂的不能有共識的，有邀請一些學者專家，那主要的問題是什麼，要請你講清楚。 蔡部長清祥：好，我說明一下。最早我們是說希望從公部門的揭弊者先推動，但是有很多的聲音說私部門是不是也應該要一起放進來，所以就有兩股的力量在爭辯。後來我們也折衷說，好，如果要一起也可以，如果私部門的部會有意見，那我們是不是把它縮小範圍？現在大概就是會著重在上市上櫃公司的私部門，像這樣會不會比較有共識？這個意見是我…… 陳委員椒華：聽起來並不是很大的爭議啊！如果是這樣的問題而已，請問還有別的嗎？ 蔡部長清祥：當然有不同的角度。 陳委員椒華：公部門再加上上市上櫃公司？ 蔡部長清祥：是。 陳委員椒華：那也可以先送進來啊！ 蔡部長清祥：這樣決定權是在行政院嘛！ 陳委員椒華：那還有其他爭議嗎？ 蔡部長清祥：應該比較小了。 陳委員椒華：是啊！我從兩個月前請院長要去……他說要研議，為什麼到現在還是沒有辦法將這個簡單的問題去處理，然後趕快送立法院？民間都在期待啊！我昨天說他慎其事，部長也有5年在法務部，這也是你們該向歷史交代的。2016年蔡總統司改國是會議…… 蔡部長清祥：有啊！我們很快了，我們第一時間就送出草案了。 陳委員椒華：是啊！那是不是可以一個月內趕快送立法院，我們這一屆的立法院還有機會讓揭弊者保護法來審查通過？ 蔡部長清祥：好，我會轉達行政院。 陳委員椒華：好不好？一個月，好嗎？ 蔡部長清祥：我把委員的意見跟行政院報告。 陳委員椒華：因為行政院的討論主要還是由法務部負責，所以法務部有責任趕快讓行政院通過討論，然後送立法院，這還是部長你的責任啊！ 蔡部長清祥：是，我也會盡最大的努力。 主席：部長儘速，好不好？ 陳委員椒華：好，謝謝主席。 主席：謝謝陳委員。 所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 委員楊瓊瓔所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 委員楊瓊瓔書面質詢： 一、屏東明揚工廠上週五發生大火，內政部昨天下午召開災害事故調查會首次會議，依據消防法第27條之1，當消防及義消人員因災害搶救發生傷亡時就會啟動「災害事故調查會」，希望依據火調事實及證據，除了找出發生原因，並提出改善策略及建議，後續更要對改善及精進事項的執行形況，持續追蹤。請問內政部及法務部，針對「火災原因鑑定與調查」目前進度如何？火災發生原因是否已經釐清？或是還需要多久時間才可以查明清楚？檢調方面目前進度為何？ 二、屏東明揚大火造成4名消防員殉職，更有多位消防員受傷，事發至今廠房內危險物品的管制權責無法完全釐清，中央、地方政府還在互踢皮球，這次傷亡如次嚴重，和工廠內危險物品數量不清有關像，政府應盡快有完整對策，否則悲劇只會重複上演。請問內政部及消防署，目前與經濟部跨部會是否有進行檢討？科學園區、科技產業園區應設立專責消防隊管理，才能避免類似事件再次發生，現在是否有盤點那些園區尚未有建置專責消防隊？ 三、近年來發生許多消防員殉職的事件，政府應加強保障消防員安全，消防員能安心工作，才能保障全民安全生活。消防員工作權益促進會訴求「開放組工會」及「消防員納入職安法」等二部分，請問內政部是否進行研議？內政部曾經承諾2023年前，全國消防員服務人口要達到1比1,300，但截至9月中，全國仍有11個消防機關尚未達標，且多數縣市的消防隊均未滿編，請問內政部如何增加消防人力？消防人力不足，過勞的情況就無法改善，消防員的工作權益就無法受到保障，內政部對於消防人力及設備的爭取要更加努力。 主席：本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（12時54分）