委員會紀錄 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年10月4日（星期三）9時1分至12時22分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　廖委員婉汝 本日議程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 答詢官員　國家安全局局長蔡明彥 國防部保防安全處處長唐永清 國防部政治作戰局局長陳育琳 海洋委員會海巡署署長周美伍 法務部調查局局長王俊力 張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員12人，已足法定人數。 主席：我們已足法定人數，宣布開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國112年10月2日（星期一）上午9時6分至12時47分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：林昶佐　　陳以信　　邱臣遠　　羅致政　　廖婉汝　　林靜儀　　江啟臣　　吳斯懷　　劉世芳　　王定宇　　何志偉　　趙天麟　　蔡適應　　馬文君 　　　（出席委員14人） 列席委員：李貴敏　　林德福　　游毓蘭　　溫玉霞　　陳椒華　　曾銘宗　　李德維　　楊瓊瓔　　謝衣鳯　　王鴻薇　　賴香伶　　高嘉瑜　　廖國棟　　羅明才　　張其祿 　　　（列席委員15人） 列席人員：僑務委員會委員長徐佳青及所屬人員 主　　席：廖召集委員婉汝 專門委員：李淑娟 主任秘書：張景舜 紀　　錄：簡任秘書　曾郁棻 　　　簡任編審　張美慧 　　　科　　長　黃姵瑜 　　　專　　員　王世義 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。 （僑務委員會委員長徐佳青報告，委員林昶佐、邱臣遠、羅致政、廖婉汝、林靜儀、江啟臣、吳斯懷、劉世芳、王定宇、溫玉霞、蔡適應、馬文君、趙天麟、王鴻薇、何志偉及陳椒華等16人質詢，均由僑務委員會委員長徐佳青、僑教處處長黃正杰、僑生處處長尤正才、秘書室主任黃克忠、人事室主任翁慧敏、資訊室主任白中光及財團法人海外信用保證基金董事長林寶惜等即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請僑務委員會於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員陳以信及楊瓊瓔等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：針對上次會議議事錄有沒有意見？（無）沒有意見，議事錄確定。 請議事人員宣讀報告事項。 報告事項 二、邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 主席：本日會議係邀請國安局率相關情報首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」並備詢，這次因為有一些委員是登記秘密詢答的，我們是先秘密、後公開，預計每個委員質詢時間6加2共8分鐘，非本會委員是5分鐘，10點30分以前發言截止登記；臨時提案也是以10點30分前為提案的提出。 我們先請國安局局長做業務報告。 （9時6分）我們先進行秘密報告，所以要請議事人員先清場一下。 （秘密會議） 主席：（9時31分）我們現在進行公開詢答。 首先請林昶佐委員詢答。 林委員昶佐：（9時31分）主席，我們繼續請蔡局長。 主席：蔡局長請。 蔡局長明彥：謝謝主席，委員好。 林委員昶佐：局長，我們繼續來討論一下，接著我想跟你請教的是疑美論的部分，其實近年來尤其最近發生的一些事情，大家都知道認知戰、資訊戰是臺灣面臨的一個很大的挑戰，在這幾種樣態裡面，疑美論算是滿常見的，所以在進入疑美論的內容前，我想要先問局長，會問這個問題我都覺得有點可笑，不過還是得問，如果臺灣淪陷了，對美國的利益來講，是好事還是壞事？ 蔡局長明彥：就國際社會來講，臺灣扮演非常重要的戰略角色，一個部分是在地緣戰略上，臺灣本來就在西太平洋第一島鏈非常中心的位置，所以假如中國可以控制臺海地區或臺灣的話，對中國要投射它的軍事力量到第一島鏈以外的西太平洋地區，會是一個非常重要的突破。第二個是在價值理念面，臺灣是一個民主價值理念相關的國家，所以國際社會也基於民主價值理念的共同性，對於臺灣一個民主國家在第一線承受來自於中國極權國家、威權國家這麼大的壓力，也給予高度的支持。第三個是在供應鏈安全合作的部分，因為臺灣在半導體ICT產業全球供應鏈裡面扮演非常重要的角色，所以假如中國可以控制臺灣的話，當然這部分對於全球供應鏈的安全會帶來一定程度的衝擊。 林委員昶佐：我為什麼會先問這個問題？就是因為臺灣的存在並不是只對臺灣人民的利益有關，對美國的利益也有關，還有包括為什麼美國近年來強化不管是跟日本、甚至也包括跟菲律賓在軍事上面的合作，這一個區域安全的議題並不是我們要別人來幫忙臺灣，而是如果自由民主陣營失去臺灣以後，美國在第一島鏈的部署，和它自己本身國家的利益其實都會受到非常大的衝擊。 蔡局長明彥：對。 林委員昶佐：所以現在引導到疑美論裡面講到的一種重要觀點，例如它說美國幫助臺灣又沒有什麼實質利益，它只是想從中獲利，我現在就是照疑美論的一些講法，它說臺灣就是棋子，最終就是會拋棄臺灣等等，甚至還扭曲為美國有一個毀臺計畫要掏空台積電、摧毀台積電等等。我要講的是它建立在一個臺灣的存在只對臺灣人有價值，別人幫助你，他幹嘛要幫助你？對他有什麼好處？所以他只是要利用你而已，建立在一個其實是已經……我剛剛說為什麼我要先跟局長確定，甚至現在要去強調這件事都有點荒謬，這應該是大家都知道的事情，我們還要先講出來，臺灣的存在攸關於所有區域的國家以及友盟國家。 蔡局長明彥：是這樣子。 林委員昶佐：我們還要去強調這件事，我覺得有點荒謬，但是也因為這樣，所以我想問你，這種荒謬的疑美論大概從什麼時候開始？是境外還是境內的傳播比較多？ 蔡局長明彥：就像委員剛剛所提到的，臺灣在國際社會上有高度的戰略價值，對於這種所謂疑美論的散播，我覺得主要背景還是在於中共很擔心臺海問題國際化，它一直嘗試要把臺灣問題變成中國的內政事務，以便在一中原則之下來處理臺灣問題，可以不必受到國際社會干預。因此，對於很多臺灣與國際社會加強合作的一些新發展，中共每每都會有些抗議舉動。我們也觀察到，剛剛劉世芳委員提到，最近中共機艦的動態越來越多，其頻密程度每每跟國際社會通過重要的友臺法案，或重要的政要來臺灣訪問都有一些密切關係，所以中共對於臺灣與國際社會的連結是非常關注的。 林委員昶佐：我想資訊戰不外乎二種：第一就是假消息，但假消息直接澄清就好，這也比較快；第二是對於情勢的判斷，也就是你怎麼解釋，需要稍微進入比較深的、對區域安全的瞭解，但也沒有太深。就像我剛剛講的，這是我們生長在臺灣長久以來就知道的基本結構。2021年美國宣布撤軍阿富汗後，我們就看到某一種說法：美國會放棄阿富汗，當然也會放棄臺灣。這種說法一樣悖離了我們對於區域安全長久以來的理解。對於第一種，也就是我剛才講的假資訊，我們就直接、儘快地澄清，這就看我們應該在技術面上面怎麼加強；第二種的話，我覺得國安單位可能還是要去分享這些資訊…… 蔡局長明彥：好。 林委員昶佐：以及思考這類瞭解性的知識、常識，怎麼樣讓普羅大眾可以更簡單地去反應，同時強化他們對媒體的識讀。 蔡局長明彥：是，跟委員報告一下，事實上美國民主、共和兩黨對臺灣的支持程度非常高，我們看到美國國會通過了一連串的友臺法案來支持臺海安全，也加強臺美合作，這就是非常具體的例證。拜登政府上臺迄今，沒有記錯的話，已經宣布了有十一項的對臺軍售案，我想這些都是非常實質的動作。 林委員昶佐：這些動作讓國人更清楚瞭解，這是符合美國利益的，而不是美國人來幫臺灣，我覺得這種結構上概念的理解，我們可能要繼續強化與宣傳的。 蔡局長明彥：好。 林委員昶佐：最後，剛剛劉世芳委員也有談到的，我在這邊再跟局長做進一步的討論。不管是海峽中線，乃至於去年11月廈門艦在臺灣東部海域活動時說24海里線，就是鄰接區里也不存在；銅山號闖入恆春外海24海里內的時候，它其實也是在試探鄰接區。剛剛劉世芳委員有問過，但我比較想知道的是，接下來他們會不會進一步挑戰12海里領海，甚至於有其他擴大衝突的可能性，還有你的因應方式？ 蔡局長明彥：可能後續要特別關注到的是，中共會不會持續透過這種戰備警巡的動作來加強對臺灣軍事上的施壓？這是第一點。第二點，透過一些例行性的軍事演習，也有可能來操作這些例行性的軍事演習，讓它產生在媒體上的效應，使臺灣社會好像感覺到臺灣兵凶戰危，或必須做和戰的選擇，進而對我們臺灣的選情進行介選，這也是我們二合一大選期間要特別關注的可能發展。 林委員昶佐：就是思考看看怎麼樣，我們有一個底線，讓它就此為止。 蔡局長明彥：是。 林委員昶佐：要不然它如果從24海里再繼續想辦法往前…… 蔡局長明彥：有，跟委員報告，國防部在這部分都有堅守底線。 林委員昶佐：好，謝謝。 蔡局長明彥：謝謝委員。 主席：謝謝林委員。 接下來請邱臣遠委員詢答。 邱委員臣遠：（9時39分）謝謝主席，我們邀請蔡局長。 主席：蔡局長請。 蔡局長明彥：謝謝主席，邱委員早。 邱委員臣遠：蔡局長早安。今天是國安局的詢答，以下問題，請您針對您可以揭露的部分來說明。 蔡局長明彥：好，謝謝委員。 邱委員臣遠：但我們還是會本於民意代表的職責就相關問題垂詢。最近大家比較關心的就是潛艦國造疑似有情資外洩的狀況，本席也不希望潛艦國造這樣一個國防自主的案子變成政治事件，只是我們還是要關心，國人真正希望瞭解的是：國防機密到底有沒有外洩？請問局長，潛艦國造到底有沒有相關機密外流到境外、大陸的狀況？面對境外勢力的滲透，請問國安局有沒有掌握相關的情勢？ 蔡局長明彥：對於潛艦國造之相關資訊涉及國防機密，確實是國家安全議題。跟委員報告，因為這個案子已經進入司法偵查階段，我們國家情報單位並不適合在這過程當中再提供任何評論，以干預到司法的…… 邱委員臣遠：你不用評論，我們在這邊提醒，對相關情資要有掌握，包括今年要面臨總統大選，國安單位應該要具體的掌握，尤其該防堵的、該事前預判的、該做因應措施的，都要做相關配套，好不好？ 蔡局長明彥：有，我們一直強調機先預警的概念，不要在事情發生後再去做善後的危機控管，而是在事前做預警。 邱委員臣遠：您講的沒有錯，預防勝於治療。所以我們要瞭解的是，依照一般標準作業程序，如果國安局發現任何國人有洩密或叛國的情況，通常是先報案啟動檢調跟監偵查作為，還是先對外公布，發起輿論認知作戰作業？ 蔡局長明彥：這可能涉及到法律面問題。就法律面問題來說，包括像反滲透法對於滲透或是洩密有些基本要件，包括國家機密保護法。所以我們要先確認到底有沒有相關法律要件的鞏固空間…… 邱委員臣遠：所以你們會先做偵查跟蒐證？ 蔡局長明彥：對，就情報單位來講，我們總是要瞭解與中共相關的布建、網絡或內應的樣態，把這個樣態掌握住，再看看有沒有具體事證？有的話，我們會移送檢調單位來立案偵辦。 邱委員臣遠：這過程不能太久。 蔡局長明彥：是。 邱委員臣遠：第二個，你講的沒錯，法律層面要件的認定非常重要，就國安法的法制層面來說，我們要了解它執行的狀況。反滲透法是為了防範中共介入、滲透臺灣中央及地方選舉，並與抓共諜的國家安全法，合稱國安六法做相關配套。近來又加上保護國家核心關鍵技術這個重點，所以提出兩岸人民關係條例的修正。但我們知道，自從109年初反滲透法公布施行後，對大陸介入選舉迄今的偵處，目前我們只看到兩個比較主要的案件。請問蔡局長，目前這些法令對反制滲透到底夠不夠用？對於大陸以外其他外國人來臺竊取相關核心關鍵技術，或者臺灣人出賣、交付外國人的不當違法行為，這個相關罰則與配套機制，你可不可以具體說明一下？ 蔡局長明彥：就法院的審判狀況，我想我們還是尊重司法機關的判決結果。就法制部分，我們希望就國安法制部分能夠做進一步的強化與健全。我們也注意到，包括大院很多委員先進、行政部門，包括國防部，都在研修相關法律條文，並就疑義部分來加強。大概有幾個部分，包括國家安全法、國家機密保護法、陸海空軍刑法等等。比較重要的，委員提到的條文部分，以陸海空軍刑法來講，涉及其中的第十條、第二十條、第二十條之一、第二十二條與第二十四條，涉及到交付軍事機密的對象怎麼樣來界定。 邱委員臣遠：我想樣態、偵蒐與蒐證是重點之外，然後怎麼樣落實並縮短程序則是執行上的重點。 蔡局長明彥：是。 邱委員臣遠：另外一個就是，9月22日邱國正部長在立法院受訪時透露，目前兩岸軍情緊張，尤其中共敵情異常，還罕見地釋放軍方同步監控共軍遠火、火箭軍及福建大埕灣附近的地面部隊動態。究竟中共在此地的動作有什麼特殊性？背後蘊含的情報意義是什麼？還讓我方必須刻意展露，就是我對你已經有在注意了的這樣一個警告訊息。請問這個訊息國安局有沒有掌握？具體是怎麼回事？尤其大埕灣聯合軍演的內容與目的、重點，就您可以透露的部分透露，好不好？ 蔡局長明彥：就9月中下旬的時間點，主要剛好碰到中共中央軍委所主導的全軍戰略演習，所以邱部長才會對外說明到國防部目前的偵查狀況。就今年的演習狀況來講，我們可以對委員說明的是：演習的科目與歷年大概大同小異，包括聯合火力打擊，包括聯合海空制空、制海的運作，包括聯合登陸作戰演習以及抗襲外軍。這幾個科目長期以來都是共軍演習的重點，只是今年注意到…… 邱委員臣遠：跟過去比有什麼異常狀況？為什麼部長會釋放出這樣的危險訊息？ 蔡局長明彥：比較異常的是演習的規模與動員的機艦數量確實有比往年來得多，委員剛才也提到火箭軍的部分，今年火箭軍試射的狀況，數量也比往年來得多，我們的推判是，這也涉及到習近平正在整頓火箭軍的部分，所以也透過軍事演習來加強他對於軍隊的控制。 邱委員臣遠：我想兩岸的關係現在非常緊張，就習近平，他們現在的習思想，後續的建軍跟整個軍備競賽，包含我國在發展不對稱戰力，其實都是一個變動性的過程，尤其2024是面臨我們總統跟立委的選舉，相關的動態情勢，你們一定要具體掌握之外…… 蔡局長明彥：好。 邱委員臣遠：另外，在大選期間一定有非常多境外勢力的滲透，不管是認知作戰、假訊息，或者是透過共機、共艦擾臺等等，甚至是情報作戰。我想針對境外勢力的滲透意圖來影響選舉的部分，而且另外還有一個比較會令人擔心的，就是有沒有境外資金試圖影響選舉的情報。這幾個面向上，你們目前有沒有掌握到可以揭露的訊息，此外有沒有什麼相關配套或因應的措施？ 蔡局長明彥：謝謝委員提到這個非常重要的問題，我想中共介選的型態非常的多樣化，大概有幾個重點，第一個是透過軍事的脅迫，正如剛剛跟委員報告的情況。第二個是經濟的施壓，比如說檢討ECFA，或是針對所謂的貿易障礙的調查來對臺商施壓。第三個就是透過假訊息的操作，塑造和戰的氣氛，讓臺灣民眾在投票的過程當中，有一種兵凶戰危的感覺。第四個也涉及到剛剛委員提到的地下金流問題，我們會特別注意有沒有地下賭盤，或是有沒有線上博弈的狀況來影響選民的投票行為。再來，我們有特別注意到，中共也跟一些民調公關公司在合作，來操作一些民調可能的狀況，再做發布來介選。還有一個是中共也邀請了很多臺灣方面的，包括各方面的團體，還有地方基層的代表到對岸去訪問。最後一點，我們要特別注意的是在選前會不會有動員在對岸工作的臺籍人士回來投票，以上等等，我剛剛列的大概有幾種主要的樣態，我們正在密切的觀察與注意。 邱委員臣遠：我想相關的情報，你們除了要具體掌握之外，其實中共不外乎就是軍事威脅，然後以商逼政，以經促統，甚至透過ECFA，或是接下來可能會要召開的APEC會議，去做一些在國際社會上對我們的打壓，甚至是對內的假訊息認知作戰，或是透過團體的滲透，這個我想情報的掌握一定要給相關的國安單位。 蔡局長明彥：會。 邱委員臣遠：然後去做相關的反制，我想不管是從經濟層面、外交層面，還是說從我們的軍事層面，都有做一個良好的因應規範。 最後，我再花30秒的時間，上個會期我們有談到我國與五眼聯盟去做相關的即時情報合作，但是現在面對中共複合式的威脅我國的安全，這樣的合作顯然不夠，而且我們知道中共現在對於南半球經濟殖民的狀況，包含過去的一帶一路，其實是非常的密集，不管是從美洲、中南美洲，還是非洲，以及東南亞，這一些南半球的國家，其實相關的經濟殖民是非常嚴重的，其實這些也是我們臺商聚落比較密集的國家。你們有沒有跟這些國家做相關的情報合作，或者是進一步的相關情報交換聯盟？ 蔡局長明彥：有，對於中共在全球南方國家的布建，我們都密切在注意跟觀察，特別在這個月中共可能會召開一帶一路的峰會，到底會有哪些國家參加，以及在峰會過程當中，可能會提到哪些合作倡議，這個部分我們都會透過國際情報交流來做密切的掌控。 邱委員臣遠：我想除了五眼聯盟之外，其實具體就是針對東南亞跟印太國家，尤其是我們現在在印太地區這些關鍵的幾個主要國家，我希望你們可以具體再透過不同、多元的方式去掌握相關的情資，好不好？ 蔡局長明彥：好，謝謝委員提醒，謝謝。 邱委員臣遠：謝謝。 主席：謝謝邱委員。接下來請羅致政委員詢答。 羅委員致政：（9時49分）謝謝主席，麻煩請蔡局長。 主席：蔡局長請。 蔡局長明彥：謝謝主席，羅委員早。 羅委員致政：局長早。最近的國際跟兩岸，包括中國大陸內部的局勢變化很大，當然國安局大概也是每二個月左右，就送了這一本所謂國際及大陸重要情勢的輯要，謝謝國安局，我真的很認真的在讀。 蔡局長明彥：謝謝委員。 羅委員致政：但坦白講，很多資訊真的跟我想要瞭解的資訊落差很大，包括您剛才的報告裡面，我覺得有些東西根本是該特別處理的重點都沒有提到，我舉個例子，譬如關鍵字不見了──秦剛，你認不認為這是一個重要的事件？ 蔡局長明彥：對，涉及到中共高層人事的變動。 羅委員致政：對啊，可是在這個報告裡面，這是9月份最新的一份，12月還沒有出來，完全沒有提到這個字，然後剛才報告裡面，一個字都沒有提到秦剛。這是一個很重要的解讀的訊息，我當然沒有要求你要把它分析給我看，但是你完全不提，你有提到經濟的壓力、社會壓力，但對於中共政權到底穩不穩定，卻是完全不提！局長，是怎麼樣？不重要，還是覺得不需要我們知道？ 蔡局長明彥：不會啦，委員如果希望知道的話，我們很願意跟委員來做一些報告跟說明。 羅委員致政：他現在還是不是國務委員？ 蔡局長明彥：對，他現在還是國務委員。 羅委員致政：對不對？ 蔡局長明彥：是副國級的。 羅委員致政：對啊，李尚福是不是國務委員？ 蔡局長明彥：是，目前還是。 羅委員致政：關於李尚福，我請教一下局長，他還是不是國防部長？ 蔡局長明彥：還沒有做正式職務的解除，但是從8月底開始，就沒有公開露面。 羅委員致政：對啊，但你報告裡面完全不提李尚福啊，不重要，還是不需要，不需要委員知道？ 蔡局長明彥：沒有，我們有在注意這些相關的…… 羅委員致政：可是你們完全不提啊！這兩天，三、四天前，外國記者問中國的國防部發言人，他說：「請問一下，李尚福被指控牽涉一些貪污的事件，請問他還是國防部長嗎？」我嚇了一跳，他們的回答是說：「這件事情我不瞭解。」如果今天我們國防部的發言人面對外籍記者問說：「請問一下，邱國正還是國防部長嗎？」「對不起，我不瞭解。」這是很重要的政治訊息，沒錯吧？ 蔡局長明彥：對。 羅委員致政：局長，我再問一下，中共中央7個軍委裡面，有幾個不見了？就是消失了，沒在檯面上看到了。 蔡局長明彥：目前主要是李尚福，其他雖然有傳言，但是像張又俠前一陣子也有出現。 羅委員致政：那這些問題重不重要？我問的是軍委，還不是其他人喔，軍委的組成重不重要？ 蔡局長明彥：對，很重要。 羅委員致政：它的穩定重不重要？重要吧？但這報告裡面完全不提！因為中共政權穩定與否跟兩岸關係非常密切相關喔，你剛剛也有提到，中國最近很多對臺的軍事動作很大，我的推論有二種啦，這是我的分析，不見得對，一種是習近平為了轉移軍隊的不滿，所以對外加強所謂的力道，這是一種分析的邏輯。另外一個邏輯是，軍方為了避免被習近平清算，所以對外要對臺灣強硬，來避免他被清算，你覺得哪一種比較可能？ 蔡局長明彥：事實上各種可能性都有啦，這也是我們現在跟國際情報界一直在交換資訊的重點。 羅委員致政：是啊。 蔡局長明彥：因為中共的一些軍文高層人事的變動，它的封閉性非常的高，怎麼樣來掌握相關的資訊…… 羅委員致政：我現在講的是，在你的報告裡面，不論是你們提供給我們立委看的報告裡面，或剛剛的機密報告，你們是一字不提！是太機密了，所以根本不想提？ 蔡局長明彥：真的是很機密啦，因為它還在發展過程當中，有時候我們研判…… 羅委員致政：沒有，你還是可以提這個事件嘛，你可以認為我們委員不會保密，所以就不要分析嘛，但你總是要帶到中共高層的政治人事異動，甚至有一些可能的狀況值得我們關注，你們每次都這樣寫啊，也沒什麼了不起啊，總是要帶到吧？ 蔡局長明彥：好。 羅委員致政：連帶都不帶到！坦白講，這份報告，我叫我的研究生寫都寫得出來，因為你沒有太多的分析，這也沒什麼啦，我現在講的就是，你們連帶到都不帶到，我是覺得滿詫異的，因為對我來講，研究兩岸關係這麼多年來，人事的異動一直是最重要的關鍵因素之一，這完全沒提啊，對不對？ 蔡局長明彥：我們會改進。 羅委員致政：局長會不會覺得很奇怪，是你自己漏掉，還是下面根本不想分析？ 蔡局長明彥：沒有，跟委員說明一下，有些事情真的還在發展當中啦，我們所判斷的情訊，假如對外釋放的話，也會讓對岸知道我們的來源。 羅委員致政：好啦，私下來跟我稍微…… 蔡局長明彥：好…… 羅委員致政：我們交換一下，因為我有我自己的判斷。 蔡局長明彥：好。 羅委員致政：對或錯，我不知道，好不好？ 蔡局長明彥：好。 羅委員致政：邱國正部長最近說了，中共最近的敵情異常，你們有位國安人士也坦言「這次很怪」，局長，可以簡單告訴我們怪在哪裡嗎？ 蔡局長明彥：我剛剛也跟邱委員稍微做了一些說明…… 羅委員致政：是質的改變、量的改變，還是什麼的改變？ 蔡局長明彥：因為這一次9月下旬中共中央軍委的全軍戰略演習，它的演習科目跟過去都一樣，我剛剛有提到…… 羅委員致政：對啊，那怪在哪裡？ 蔡局長明彥：怪在它動員的機艦規模，確實有比歷年來得大一點，這一次的火箭軍試射導彈的數量也比過去來得多，這大概是主要的差異性。 羅委員致政：但是問題出現了，這一次是相較於過去怪嘛，會不會有可能會變成常態？ 蔡局長明彥：對。 羅委員致政：也就是中國現在叫做New Normal新常態，換句話說，我們現在講的異常，搞不好老共就把你變成一個新常態，那個異常就不是異常啦！ 蔡局長明彥：對，這個我們有在注意。 羅委員致政：沒錯吧？ 蔡局長明彥：是，我們會注意。 羅委員致政：就好像上次裴洛西來臺灣的時候，在臺海周遭做的所謂導彈的演習，然後臺灣的好幾個區域，那個一次叫異常，兩次就不是那麼異常，三次就變常態了。 蔡局長明彥：對。 羅委員致政：這是我們要關心的議題沒錯吧？ 蔡局長明彥：當然，謝謝委員提醒。 羅委員致政：OK，局長，我特別提一下，中國所謂擴大版反間諜法，從44條擴大到70條，你們都做了研究嘛！ 蔡局長明彥：有。 羅委員致政：從7月1號開始實施嘛！ 蔡局長明彥：對。 羅委員致政：我們的陸委會也提出了旅遊警示，其中一個就是黃色，也就是要特別注意旅遊安全並檢討應否前往，對不對？ 蔡局長明彥：對。 羅委員致政：局長，我只要問個問題，7月1號到現在為止，有沒有任何國人因為這個反間諜法在對岸遭受到了刁難也好或者被抓起來？ 蔡局長明彥：有，今年在7月以前大概有4件在入出境的時候遭到中共的居留盤查，在7月之後，也就是反間諜法通過之後有變成是9件。 羅委員致政：幾件？ 蔡局長明彥：9件。 羅委員致政：是被盤查還是不准出境？ 蔡局長明彥：被盤查，我現在講的是被盤查。 羅委員致政：理由是用所謂的反間諜法？ 蔡局長明彥：涉及到國安的條文。 羅委員致政：然後這些人都平安回來臺灣沒有？ 蔡局長明彥：有回來，但是在進出海關的時候遭到留置詢問，以及個人的手機跟筆電都有遭到相關的查察。 羅委員致政：被沒收了嗎？還是還回來？ 蔡局長明彥：沒有沒收，有…… 羅委員致政：那這些人回來之後是有跟你們通報？還是你們自己掌握？ 蔡局長明彥：我們有特別相關的管道來掌握相關的狀況。 羅委員致政：所以你說從7月1號實施到現在已經有9件？ 蔡局長明彥：是。 羅委員致政：都是臺商還是一般旅客？ 蔡局長明彥：社會團體大概占的比例比較高，學者也有，另外有些陸配也有出現這樣的狀況。 羅委員致政：所以還沒有人因為這個被留置不准出境的？因為最近傳了很多消息就是外商的高層等等禁止出境嘛！對不對？ 蔡局長明彥：對，目前國人到對岸的期間遭到了所謂的關押入罪的，大概我沒有記錯的話應該有13件。 羅委員致政：頻率有沒有增加？我現在擔心就是所謂新版的或是擴大版的反間諜法通過之後，國人在那邊的安全、人身安全越來越不保障。 蔡局長明彥：對，謝謝委員利用這個機會提到這個問題，我們想利用這個機會警示一下國人，以剛剛的數據來呈現，7月1號以後國人到對岸入出境的時候遭到盤查的數據是在增加當中，從上半年的4件增加為下半年的9件，而且過程當中也會去了解國人有沒有對於一些政治議題發表言論，或是有沒有在一些手機通訊過程當中去談到一些批判中共國安的問題。 羅委員致政：局長，我要特別強調一點。 蔡局長明彥：所以要特別注意這些問題。 羅委員致政：是這些人在大陸的言行還是在臺灣的言行而被留置？ 蔡局長明彥：應該是個人的身分還有在臺灣的言行遭到了…… 羅委員致政：好，沒關係，在臺灣的言行喔！ 蔡局長明彥：對，所以一旦…… 羅委員致政：不是去對岸講什麼話喔！ 蔡局長明彥：沒有，一入境之後就被約談的都有。 羅委員致政：好，還是要長期關注，因為我要特別強調一下這個是風險很大的。 蔡局長明彥：對，另外跟委員補充一個案件，前一陣子大概20天前有另外一個案例是比較特別的，不是在入境的時候被留置盤查，而是在飯店的時候被中共的國安單位約談，這個案例是非常特別的。 羅委員致政：但是我相信未來可能會層出不窮。 蔡局長明彥：對，我們也一定會…… 羅委員致政：我還是要提醒國人要特別注意。 蔡局長明彥：應該要。 羅委員致政：主席再給我1分鐘就好，抱歉。 另外一個叫做治安管理處罰法，中國人大已經提出徵求意見，到9月30號就截止徵求意見了，當然它內部有很多的討論，甚至有不同意見，但第三十四條，這有點像我們社會秩序維護法之類的，治安管理處罰法第三十四條包山包海，在公共場所從事有損紀念英雄烈士環境和氛圍的活動的行為；在公共場所穿著、佩戴有損中華民族精神、傷害中華民族情感的衣服、標誌的行為；然後褻瀆、否定英雄烈士事蹟等等的行為，等等的一大堆，包山包海，這個當然還沒有修法，人大有可能過啊！ 蔡局長明彥：對，我們有注意到人大在未來可能3、4年內的規劃，相關的修法工作都聚焦在國安的法制，大概占了有四成的法案，在討論這方面的問題。 羅委員致政：對吧？有沒有可能未來有一天你不小心帶個臺灣的文宣過去，然後到對岸之後，傷害中華民族感情的物品。 蔡局長明彥：對，確實要小心，在進入中共的國境確實要小心這些問題。 羅委員致政：所以搞不好那時候黃色警戒變成紅色警戒，因為任何國人都可能因為這樣一個東西，雖然這不是刑責。 蔡局長明彥：對，我們要避免無端入罪，對我們國人來講自由開放的社會沒有這種感覺，可是依照中共相關的國安法規，我們可能會無端入罪。 羅委員致政：最後還是要提醒，拜託局長，對於因為國安法也好，或是所謂反間諜法也好，或治安管理條例，因為這樣而遭受到損害的國人，這些樣態、這些情況要讓人多知道一下。 蔡局長明彥：好。 羅委員致政：因為不是只有陸委會公布說要注意，注意什麼？要提醒國人注意什麼，這可能更具體，我相信對保護國人安全才能夠更大具體地幫助，好不好？ 蔡局長明彥：好，謝謝委員，我們來處理。 羅委員致政：謝謝局長。 主席：謝謝羅委員。 接下來請江啟臣委員詢答。 江委員啟臣：（10時）謝謝主席。召委，要請局長。 主席：蔡局長請。 蔡局長明彥：謝謝主席，江委員早。 江委員啟臣：局長早。今天報紙頭條說美國的媒體點名了4家臺灣的科技公司助華為建廠，然後也提到10月美國要更新對大陸晶片的出口禁令，請教一下局長，就是說這4家科技公司從我們目前國家的規定有沒有違法？ 蔡局長明彥：好，我跟委員報告一下，因為昨天國際媒體有這樣的討論，所以我們也初步去了解一下，這4家臺灣的科技廠商他們到對岸去進行投資，是有經過經濟部的投資審查的程序才去投資的。 江委員啟臣：好，這裡出現了一個問題，就是說美國媒體這樣點名，它應該也是會根據相關的美國的規範或者禁令，從美國的角度，所以我要問的是說從臺灣的角度，我們的國家安全法有相關的規範嘛？ 蔡局長明彥：對，我跟委員報告一下…… 江委員啟臣：對不對？ 蔡局長明彥：特別針對這4家，他們現在到對岸去主要從事的是涉及到科技廠商的廠房的興建…… 江委員啟臣：沒錯、沒錯。 蔡局長明彥：特別是涉及到無塵室、環保以及機電工程，沒有涉及到科技管制出口的項目。 江委員啟臣：局長，我不跟你討論細節，因為我看今天王美花部長也有提到，現在倒不是說他們這4家有沒有違反我們規定的問題，為什麼我這樣講？因為我們的規定不清楚啊！對不對？我們的國家安全法在去年6月8號修正後公布，但公布以後只有一條實施，其他沒有實施喔！你知道嗎？國安法是誰主管的？國家安全法是誰主管的？是誰？ 蔡局長明彥：主政機關嗎？我們局裡面要扮演一定程度的角色。 江委員啟臣：是你們主管的嗎？不是你們主管？ 蔡局長明彥：內政、國防跟我們都有涉及到相關條文的部分。 江委員啟臣：因為你們互踢皮球，大家都不想主管啦！所以最後是在司法及法制這邊去處理一個跨部會的，所以去年5月修法、6月8號公布，公布以後它只有一條實施。這一條實施，就是第三條，它要求針對所謂國家核心關鍵技術，指如流入外國、大陸地區、香港、澳門或境外敵對勢力，將重大損害國家安全、產業競爭力或經濟發展，且符合下列條件之一者，並經行政院公告生效後，送請立法院備查。我們在等你們，等你們什麼？等你們訂定所謂的國家核心關鍵技術，怎麼規範、名單是什麼、清單是什麼？局長你知道進度嗎？ 蔡局長明彥：我們知道有在進行跨部會的討論，然後…… 江委員啟臣：誰在負責？ 蔡局長明彥：我們的理解是行政院的系統有人在主導這個…… 江委員啟臣：你不知道就說不知道啦！ 蔡局長明彥：對…… 江委員啟臣：局長，如果這樣子的話我真的覺得我們的國安會出大問題啦！人家美國媒體大剌剌地點名你，然後我們自己的法令搞不清楚，我跟你講，這個現在是誰在負責你知道嗎？國科會，國科會在召集相關部會，然後要擬定所謂的國家核心關鍵技術名單，這個名單都還沒有討論出來。所以為什麼我剛剛問你說這4家到底有沒有違法，你沒有法啊！今天搞不好未來訂出來的核心關鍵技術名單裡面有一項是涉及到什麼？建築材料、建築設備、廠房設備、廠房材料，搞不好那個材料只有我們能生產，那我們把它列為核心關鍵技術名單的時候，它有沒有違法？它就違法了！現在是無法可管。所以局長，我現在問你的意思是說美國媒體，當然這不是美國官方啦！是美國媒體這樣子指，那美國媒體為什麼這樣子指？它一定是根據官方相關的法令跟內容，還有它即將要實施的禁令來這樣做報導。現在問題來了，萬一美方未來的規定跟我方的規定不一樣，更何況我們現在沒有規定，那怎麼辦？你要怎麼處理？因為這不只涉及到法律，還有涉及到商業利益的問題，這些廠商會不會被美方刁難？一定會嘛！點名你就是告訴你，將來你跟我美方在產業上的合作、生意上的往來，我都會被放大眼睛看。所以這是我們的國家利益問題。局長，你們居然要拖到12月！這個法是去年6月8日正式公告的，也就是國家安全法修訂以後，於6月8日公告，拖了一年、拖到現在，這個名單還沒出來，然後人家一直點名你、一直點名你，因為你知道美中之間的競爭狀態，對不對？尤其科技戰，還有晶片戰、現在的AI晶片，是不是？局長，你們作為國家安全局是國安裡面很重要的幕僚跟執行單位，你們應該要注意到這一項，為什麼法令到現在，國科會還訂不出來？你有參與嗎？ 蔡局長明彥：跟委員說明，行政院系統一直有在開會研議，我們國安局的系統是透過國安會的系統，有召會的時候，我們會提供相關…… 江委員啟臣：可是國安會有沒有把這當成一件重要的事？ 蔡局長明彥：有在開會。 江委員啟臣：如果有的話，國安會應該要催促進度啊！ 蔡局長明彥：是。 江委員啟臣：一個法修正完，公布超過一年，結果實施辦法還訂不出來，國家關鍵核心技術名單到現在還訂不出來，你要怎麼樣管制？你要怎麼樣控管技術上被非法外流？你沒有法耶！ 蔡局長明彥：不過跟委員說明一下，經濟部針對一些科技出口有管制規範，包括戰略高科技以及敏感科技，還是有一些規範。 江委員啟臣：對，其實這個東西是滾動式檢討的。 蔡局長明彥：是、是，當然。 江委員啟臣：過去可能比如說半導體幾奈米、幾奈米，對不對？你一定是管制所謂的最核心部分，不然為什麼叫核心關鍵技術？可是什麼是核心？會隨著全球經濟跟技術市場的轉變會改嘛！ 蔡局長明彥：對，同意。 江委員啟臣：我現在是要告訴你，去年的國安法修正其實是有罰則的，為什麼要等你名單出來？不然它不能罰啊！因為這個法在去年修正的規定裡面，違反了是有罰則的，你要罰人家就要有標準，對不對？ 蔡局長明彥：對。 江委員啟臣：否則你怎麼罰？所以你的標準沒有出來，你再怎麼點名，以我們的國內法來講，幾乎你無法管制。 蔡局長明彥：對。 江委員啟臣：可是國際會對你頻頻這樣指指點點、一直指你，對我們會不會有影響？對臺美未來的技術合作會不會有影響？一定會耶！所以局長，這個事情不能小看。 蔡局長明彥：是，尊重委員的觀點。 江委員啟臣：所以你要回去push，這個趕快弄出來，而不是拖到12月！你現在預計12月才會提出來，美國新一波的AI晶片管制禁令馬上就要出來了，我們完全沒有規定。局長，這是你們國安局的重大業務之一才對！ 再來請問一下局長，美國參議院多數黨領袖Schumer即將率團訪問北京，對不對？你們如何看待這個舉動的意義？還有下個月即將在舊金山舉辦的APEC高峰會，拜習會不會見面？你們的研判是怎麼樣？ 蔡局長明彥：我剛剛有提到，美中正針對拜習會在做安排跟規劃，觀察的重點在於這個月份王毅有沒有到美國訪問，假如有這樣的動作，代表拜習會的安排、規劃可能已經進入到細節的部分。 江委員啟臣：所以觀察點在於王毅有沒有到華府？ 蔡局長明彥：對，因為上個月…… 江委員啟臣：還是王毅有沒有跟蘇利文或布林肯見面？ 蔡局長明彥：有，因為王毅跟蘇利文的見面、蘇王會已經發生了。 江委員啟臣：已經發生了？ 蔡局長明彥：對，所以這部分看起來是，雙方有相當高的意願要針對這個問題進行溝通協調。 江委員啟臣：現在參議院的多數黨領袖Schumer是民主黨，他要率團去訪問，Schumer過去是鷹派的、是民主黨裡面的鷹派，抗中、反中，而且在所謂的科技戰裡面支持這些禁令，他去訪問北京，這個意義是什麼？ 蔡局長明彥：在美中建立護欄的氣氛之下，雙方包括官員跟國會的交流、互動可能會比較多，這部分我們會注意。 江委員啟臣：未來會不會有更多的美國國會議員跟著訪中？ 蔡局長明彥：後續我們來看有沒有相關的規劃跟安排。 江委員啟臣：為什麼我這樣問？因為今年的聯大演講，拜登沒有再提臺灣了，拜登提了什麼？拜登提俄烏戰爭、氣候變遷，然後他提美中之間要管控衝突、防止衝突、去風險，而不是脫鉤，這些林林總總怎麼影響臺美關係？ 蔡局長明彥：不過也跟委員報告一下，美國政府在各個重要的國際場合，以及美國跟中共的雙邊互動過程中，都有一再重申臺海安全的重要性，所以這部分我們得到的資訊是美方立場是非常堅定的。 江委員啟臣：但是相對於這陣子它的部長級官員，包括這個參議院的團，陸陸續續不斷地訪問北京，這一團除了到北京，還要去日本、韓國，但是沒來臺灣，他是參議員、國會議員，照理講，去年裴洛西是以議長身分來臺灣，而他還不是議長耶！ 蔡局長明彥：對，我們…… 江委員啟臣：你們有沒有邀請他們來訪？ 蔡局長明彥：我們覺得現階段美中主要是在鋪陳一個和緩的氣氛，不要讓整個戰略競爭的態勢升高或失控，有點在清喉嚨的過程當中。 江委員啟臣：在清喉嚨？ 蔡局長明彥：清喉嚨的意思就是在談一些議題、在談話之前先清一下喉嚨。 江委員啟臣：怕哽到，是不是？ 蔡局長明彥：就是表示一下願意對話的意義。 江委員啟臣：還是怕說不清楚，所以要清喉嚨？ 蔡局長明彥：對，就是類似在做一些鋪陳。 主席：前奏。 江委員啟臣：做鋪陳？所以主要是鋪陳下個月的拜習會？ 蔡局長明彥：對，因為就拜習會來講，美方認為管控美中關係一定要從由上而下的管道才會發生效果。 江委員啟臣：你認為拜習會的機率多高？ 蔡局長明彥：看起來是有在進行相關的安排。是有這樣的安排。 江委員啟臣：有沒有一半以上的機會？ 蔡局長明彥：要來看、要來看，因為這個…… 江委員啟臣：針對拜習會會不會會面，你們有沒有相關的沙盤推演？如果他們會面了，那是一個形式；如果他們沒有會面，又是另外一種形式。 蔡局長明彥：是，沒有錯。 江委員啟臣：這個馬上就是下個月的事情。 蔡局長明彥：對，我們大概判斷的重點有二個部分，第一個部分是會不會有拜習會，第二個是有拜習會的話，會不會洽談哪些議題。就我們的理解，大概拜習會主要的定位還是在於象徵性的二國關係的控管。 江委員啟臣：象徵性的？ 蔡局長明彥：對，控管跟改善，不太容易觸及到非常深入的技術面問題，因為現在美中不管在高科技管制、相關的關稅報復以及投資審查，雙方已經因為科技競爭、經濟安全考量處於一個非常高度競爭的局面。 江委員啟臣：如果會的話，你認為是比較象徵性的和緩，對不對？ 蔡局長明彥：是。 江委員啟臣：關係的和緩。那如果不會呢？ 蔡局長明彥：不會的話，可能會考慮到雙方是不是有國內因素的考量。 江委員啟臣：國內因素？ 蔡局長明彥：對，因為我們看到在印度的G20峰會，習近平並沒有出席…… 江委員啟臣：對我們的影響是什麼？我比較關心的是對臺灣的影響。 蔡局長明彥：基本上剛剛也跟其他委員說明，美國現在不管是共和黨或民主黨，對於臺灣非常友好，也才會通過這麼多法案來支持臺灣以及提升臺美合作。 江委員啟臣：非常友好，你們要不要邀請Schumer也順道來臺灣？反正都來東北亞了、繞一圈了，也不差那幾個小時，你們要不要邀請？ 蔡局長明彥：對，因為這不是國安局的業務，但委員的意見我們都尊重。 江委員啟臣：基本上他是國會議員，並不是行政官員，而且他也不是議長，他是多數黨領袖，所以也不是沒有機會，可以邀請嘛，對不對？展現我們的善意。 蔡局長明彥：尊重委員的意見。 江委員啟臣：而且也有助於東北亞的四方會談，好不好？ 主席：好，謝謝江委員。 蔡局長明彥：好，謝謝委員。 主席：外交部來的時候問他。 江委員啟臣：國安局講話比較…… 主席：謝謝江委員。 接下來請林靜儀委員詢答。 林委員靜儀：（10時14分）謝謝主席，請國安局蔡局長。 主席：請蔡局長。 蔡局長明彥：謝謝主席。林委員好。 林委員靜儀：局長早。我們接下來再三個多月就要進入選舉，有關臺灣的民主選舉，我們之前大概都已經跟其他國家特別講過，事實上在臺灣的民主過程中，中國用選舉制度或是媒體所謂的自由、民主言論介入我國的內政，這是目前已經看到的一個問題。 蔡局長明彥：是。 林委員靜儀：也就是它除了軍機對我們造成實質上的武器威脅之外，事實上更大的是國內內部的威脅。前一段時間「經濟學人」雜誌有報導，它很明確地講中國正在助長疑美論，之前有委員也問到這件事情。包含前一段時間有一個新聞，而且這不是一個小報，它是一個大報，大報新聞直接說，美國要求臺灣國防部要投資做一個所謂開發生物戰劑這件事情，當然當時整個包含政府，包含國防部，都立刻否認。 蔡局長明彥：對。 林委員靜儀：就我了解，這個案子因為它有上到法院，所以有去進行調查，媒體這邊的記者就直接表示說，有人拿這個資料給我，我就報了。這個流程是很奇怪的，因為就我們所了解，大報這種大媒體理論上來講要做求證的動作。第二個事情是說，那個造假的資料裡面，其實仔細一看會發現基本上就很多中國的用語，也就是不像臺灣這邊的用語。你要說他們故意漏了個餡也好，你要說這是比較明顯的一個跡證也好，我想先請問局長，像這樣的事情，當事人被調到法院，他可以就一句話說：「我不知道，別人給我的，我就用了」，我們就這樣子，不用往源頭查嗎？ 蔡局長明彥：這個我想因為已經進入到司法的程序…… 林委員靜儀：這件事情處理完啦！ 蔡局長明彥：對，那就還是尊重相關的調查的過程。 林委員靜儀：不是啦！但是在國安局這邊，你對於這種事情，那這樣以後很好用耶！他們以後就這樣子，有心人就一直用這種方式啊！然後最後真的進了法院，因為說實在進了法院，第一個，調查要有時間…… 蔡局長明彥：對。 林委員靜儀：第二個事情，在調查過程中，其實我想要請問的事情是，因為這個資料大家看過之後都發現，資料上有非常明確類似中國的用語，那國安局針對這個來源不用去調查一下，或者是去找一下它的來源到底是哪裡嗎？你們有去針對這件事情去處理嗎？ 蔡局長明彥：針對個案的部分，我就不在這個場合討論，但我可以跟委員說明的是基本的樣態。 林委員靜儀：對。 蔡局長明彥：確實從去年的7月到今年的9月為止，我們蒐報給國安會的爭議訊息大概就有五千多件，然後通報到行政院各個部會即時應處的爭議訊息大概有一千七百多件…… 林委員靜儀：去年到現在？ 蔡局長明彥：對，去年的7月到今年的9月上個月為止。所以看起來爭議訊息散布的數量是越來越多，特別現在選舉的腳步已經慢慢接近。我們有注意到在操作的議題上，它有比較聚焦在剛剛委員所提到的，臺灣國內相關的施政或民生的議題，這部分大概占了四成多爭議訊息的來源；另外是針對臺灣的國防能力的爭議訊息的散播，在這一段時間也大概占了有兩成多的比例。 林委員靜儀：兩成是國防爭議訊息、四成是民生訊息？ 蔡局長明彥：是。 林委員靜儀：來源都是中國介入嗎？ 蔡局長明彥：各種運作來源的樣態非常多元，它有幾種樣態，包括委員剛剛講的這個個案的樣態也是屬於其中的一種；一種是由臺灣相關的媒體報導之後，中共在引用之後加工製造再回銷來臺灣，這是我們…… 林委員靜儀：對，前一段時間我們有看到，對於我國潛艦的某一些言論，或者甚至是相關有一定程度身分的委員的言論，在國內的某些媒體做完之後，他就剪完輸出過去，或者甚至我們也知道他會剪成抖音然後再做散播。 蔡局長明彥：對，都有。第二種就是中共的媒體來做一些操作之後，再回銷到臺灣的媒體來，特別讓臺灣的協力者來散布相關的爭議訊息，這不僅包括主流媒體，還包括相關的社群媒體。 林委員靜儀：是啊。所以這個行為，局長，這個行為其實已經是一種互相的合作跟應和，就像打乒乓球嘛，我發球過去之後，你再發回來，然後他們炒、炒、炒、炒、炒，從可能只是單一個案或特定少數人的言論，炒成了變成好像事實存在一樣，以現在資訊的大量散播的狀況來講，對於一般民眾，他們就是要造成這個形象嘛，那我就一直丟、一直丟、一直丟…… 蔡局長明彥：是的，對。 林委員靜儀：對民眾來講，他後續沒有再去求證的機會，也懶得再去看求證的消息的時候，在整個檯面上散播的就是這個樣子啊。 蔡局長明彥：對。 林委員靜儀：所以你們有明確的發現，這是國內有跟中國的相關協力者彼此合作，這種打乒乓球的方式嗎？ 蔡局長明彥：是有一個產業鏈在進行這樣的假訊息的操作。再補充一個樣態，剛剛還沒有時間來跟委員說明的是，相關的假訊息操作，有時候中共方面也會引用國際的媒體，特別我們看到有一些案例是引用國際的媒體，包括俄羅斯的媒體，然後把它形塑成一個國際媒體報導的狀況，來做一些爭議訊息的產製，再回銷到所謂爭議訊息散播的產業鏈裡面去進行散播，所以它有各種的樣態，我們都有在注意。 林委員靜儀：那這些樣態你們都有掌握可能，比方說，至少，你不用講到非常明確，但是你們有從源頭去做某些處理，或者一個一個把源頭鎖掉嗎？ 蔡局長明彥：對，我大概可以跟委員說明的是，我們有幾個部分的處理。一個部分是假如是爭議訊息的話，我們剛剛有講到，第一個要即時地做澄清跟因應，也才會我們通報到行政院各部會過去這段時間有一千七百多件案例，希望政府部會即時地來澄清、說明。第二個部分就是查找它的來源，我們國安局內部有相關的單位跟同仁，一個非常專業的團隊來查找這些爭議訊息散播的管道，有的它是透過一次性的帳號，有的是透過盜用的帳號，現在還透過AI生成的技術來大量製造人工帳號來散布假訊息，所以新的科技的運用也變成我們在應處假訊息，在查找相關訊源的過程當中，所面臨到的一個新的挑戰。 林委員靜儀：我知道之前在媒體上，等一下我會問到這件事情，不過像這樣用乒乓球式的，就是說中國跟臺灣兩邊互相應和，然後把可能是單一的資訊炒成好像它是存在的一個事實一樣，這樣的作法在國內相關的法規裡面，在你們國安局相關的法規，事實上你們只能提出資訊，但是有沒有相對應的單位，它必須要在法規上再去做一些修正或管理？ 蔡局長明彥：就我們國家情報單位來講，我們的處理大概有兩個面向：一個是像委員所提到的法制面向、法律面向有沒有違反相關的法規。特別舉個例子，像是在反滲透法的部分也有特別強調的是，有沒有境外的敵對勢力會透過資助或指示的方式來進行相關介選的操作，假如有違法樣態的話，那我們會請檢調單位來立案偵辦，這是法律面。政治面的話，有一些可能沒有涉及到違法的部分，它涉及到的是境外勢力在法規容忍範圍之內的操作，政治面的話，就像我們剛剛跟委員所說明的，我們要儘可能地來揭露讓民眾知道，不要受到這些爭議訊息的影響，也通報行政院各部會即時來反應。 林委員靜儀：你剛才講到，其實我們也發現，主要他會從民生議題去下手，因為對民眾來講，民生議題比較有感覺。 蔡局長明彥：是。對。 林委員靜儀：所以前一段時間，像這兩天出現的就是特定的一些團體，他自導自演去操作一些相關的甚至所謂安危的問題、農業議題的問題，像這樣的狀況，就是我剛剛所說的，他們就是這樣不斷地循環，每個都是國人啊！你抓不到中國對他下手的動作啊！但是這些消息一樣它在輿論上、媒體上傳到中國去，再從某些媒體傳回來，甚至再加工，因為我們也看到，在很多這一類網路媒體裡面就可以看到中國的假帳號，他們其實就會利用國內的這種他們塑造出來假消息，不論是臉書也好、相關的YouTube也好、所謂的LINE群組也好，再散播一次。 蔡局長明彥：是。 林委員靜儀：這是一種已經出現合作的狀態喔。 蔡局長明彥：對。而且這些假訊息，我們看到的新的趨勢是慢慢影音化，影音化的意思就是剪成短片、影片，在流通上、散布上會比較廣、比較快速，而且年輕人比較…… 林委員靜儀：散布會比較快，而且你在關鍵字抓不到。 蔡局長明彥：對，這是一個新的處理的手法。 林委員靜儀：最後有一件事情跟你們的業務會比較有關係，當然包含中國介入選舉的部分，這個我在上個會期也問過，現在我們看到的，包含上次局長也跟我們講過，有一些特定的YouTube已經有找到問題，所以之前在這個平台上有鎖掉了一些。 蔡局長明彥：有。 林委員靜儀：但是現在你看到國內的比較有名的這些帳號，它很明確，第一個，它「斗內」的那個量很大，這個完全都可以閃避所有目前在國內的金融監管。 蔡局長明彥：對。 林委員靜儀：包含我們在選舉時，每個政黨都要有政治獻金相關的揭露，政黨或是政治人物透過媒體去操作某一些輿論或是做所謂的廣宣稿，我們都要申報明細，但是這個完全不用。也就是說藉由這個過程，他根本不用往政治人物去嘛，我直接從YouTuber就可以處理了嘛，但是這些YouTuber特定的言論等等的交流，或者是他廣大的「斗內」的金額，金流的部分，中間這樣一層層你們有辦法這樣層層找上去嗎？ 蔡局長明彥：我們會儘量地查找他的金流流入的大概流向，我們也跟金融主管單位有過類似的研議跟討論，針對非法金流的部分，針對虛擬貨幣的部分，以及針對有沒有可能中共透過陸資企業以第三國轉投資公司的身分到臺灣來成立公司，透過這些跟陸方涉入的背景的公司來進行相關的「斗內」…… 林委員靜儀：特定背景公司的金流，是不是？ 蔡局長明彥：對，這個我們都有在查找。 林委員靜儀：好。因為現在包含的就是，我舉一個例子，就是2021年鹿谷農會發加班費是用人民幣發的耶！後來被議員揭露這件事情之後，他們說：「沒有啦，就剛好有去中國啦，有一筆錢就這樣直接抱回來啦，用那筆錢來發啦！」我相信這個事情被揭露是因為手段太粗糙。局長，最後的時間我請問一下，化整為零，請人自己帶回來，包含因為中國會有資金招待臺灣某些團體、某些政治人物、某些背景的人去中國玩、去交流，以交流之名義，去了，回來有沒有帶東西回來、有沒有幫忙帶錢回來？ 蔡局長明彥：但這個部分只要符合法律的規範，我想我們沒有辦法去做一些所謂的調查。 林委員靜儀：他當然可以把它做在法律規範的那個金額之內嘛！ 蔡局長明彥：對，因為就我們的法規來講，那個資助的定義你必須要找到對價關係，這也是我們在建立法律要件的過程當中特別重視的部分。 林委員靜儀：所以這樣來講就是，接下來這3個月國內的相關宮廟、相關的協會、相關的基金會，他們就去中國接受招待，再把錢抱回來，到時候那些人民幣，他要用來進行什麼賄選、補助啦、獎勵啦，通通都沒有法可以管了？ 蔡局長明彥：這個我們會來注意啦！假如說真的有一些違法的事證，我們會請檢調單位來立案偵辦。 林委員靜儀：不是啊！你剛剛講假如有一些違法的事證，所以他只要控制在沒有違法的狀況，我就剛好去那邊，去那邊玩的時候，不知道為什麼玩著、玩著，錢還變比較多，然後我就把那些錢抱回來，完全查不到金流。 蔡局長明彥：這個我們會來注意，包括…… 林委員靜儀：好，就我所了解，接下來還有一些宮廟的交流活動。 蔡局長明彥：有，我剛剛也跟邱臣遠委員報告，在中共的介選樣態裡面，有一部分就是邀請臺灣各種社團或是基層的代表到中國大陸訪問，提供落地的招待，在過程當中有沒有一些違法的狀況，我們在他們回來之後會加強了解。 林委員靜儀：因為有一些有身分的人要去，他們還要向你們申報，所以局長你們這邊要注意。 蔡局長明彥：會，我們來注意。 林委員靜儀：現在兩岸所謂中國跟臺灣之間的旅遊交流的部分，中國是沒有開放他們的人來臺灣旅遊的，可是他們可以開一個門叫臺灣的人去那裡，對於這整個流程，我相信大家有眼睛看所以都很清楚知道他們在做什麼事情。 蔡局長明彥：對，我們以上半年國人赴陸的狀況來看，確實數量有增加的趨勢。 林委員靜儀：在下半年接下來這3個月，就我們所了解，包含暑假已經非常多了。 蔡局長明彥：對。 林委員靜儀：局長，我相信你不可以告訴我們說在合法狀況之內它都是可以的，如果它很明確出現金流，甚至這些人後來跟所謂的政治以及選舉活動有關，請你們就這個部分要特別小心。 蔡局長明彥：對，謝謝委員提醒。這個我們會來注意，我們會注意這些法律要件的建立。 主席：好，謝謝林委員。 林委員靜儀：好，謝謝局長，謝謝主席。 主席：據我所知，對於去大陸訪問的人，調查站都會找人去問。 接下來請吳斯懷委員詢答。 對不起，我補充宣告一下：待會兒在廖婉汝委員詢答完畢之後，我們休息5分鐘。 吳委員斯懷：（10時27分）好，謝謝主席，有請國安局局長。 主席：蔡局長請。 蔡局長明彥：謝謝主席，吳委員好。 吳委員斯懷：好，我想問幾個我們國家安全真正的罩門、我們的軟肋，我們最重要的幾個軟肋之一就是我們海底電纜的脆弱性，過去我提過很多次，美國相關的智庫、學校也提過研究報告，維吉尼亞州喬治梅森大學的智庫中心就提過，中國如果武力犯臺，最可能攻擊的重點之一就是全球半導體產業很重要的海底電纜，那麼我們現在的這些資料在公開的資料網站上都查得到，我想這個電纜如果被破壞或干擾，會影響全球很高比例的網路通暢。馬斯克在今年7月講過，臺灣必須關注網路在作戰時候是否能夠確保暢通這件事，我們從俄烏戰爭來看，烏克蘭能夠撐到現在，剛開始的時候網路能夠不中斷，靠的是馬斯克的星鏈計畫所提供的地面接收站以及衛星服務，在中間有一段時間美國國防部給的錢少了，我不提供了，馬上斷網。那我們臺灣在未來面臨戰爭的時候有沒有這些被支援的條件？有沒有？ 蔡局長明彥：好，跟委員說明一下，謝謝委員特別提醒到，在特殊的情況之下怎麼樣來維持我們的通訊韌性的重要性，這確實是一個國安的議題。就我們海底電纜的狀況，大概我沒有記錯的話，在過去這兩年電纜遭到破壞的情況應該有二十幾起，數量算非常的多，特別是連通臺灣跟外離島之間的電纜網路遭到破壞的狀況。我們所知道的是，數發部也已經在我們外離島布建所謂的微波傳輸站來彌補海底電纜假如遭到破壞之後通訊的暢通。跟委員報告一個重點，以目前數發部的規劃，到今年年底我們微波傳送的相關頻寬可以到10.6G，那這樣的頻寬事實上容量已經跟海底電纜差不多了，所以在這種情況之下，如果海底電纜再遭到破壞的話，我們可以透過這樣的備援機制來利用。 吳委員斯懷：局長，我覺得你對我們的數發部太樂觀了，太看得起他們了。目前我們看到他們的成果，以二百多億的預算比起來我們都生氣，比消防署29億元的預算多了多少，除了現在麵線可以用手機點以外，沒看到什麼，包含通信這些洩密事件，數位發展部做的事情，你們看看我們國家的太空中心主任吳宗信先生初步模擬的結果，我們要120枚低軌通信衛星，我們現在有這個條件、有這個能力嗎？平常可能租得到，可是在作戰的時候呢？我們靠GPS衛星能夠活得下去嗎？有沒有考慮到中共北斗衛星的能量？像這些都是數據跟科學可以解決的。 蔡局長明彥：是。 吳委員斯懷：我是建議局長，站在國家安全的立場，不能只靠現在各部會現有的職掌跟他們的業務報告，我知道漢光演習也有在推相關的，但是有用嗎？各位在座的官員，你們都有一定的素質，海底電纜是在海底下，我舉幾個實例，在我們南邊的巴士海峽是全世界海纜往南向走、往歐洲走一個最大的流通的海峽，但是如果發生地震，我舉幾個例子，在2006年12月恆春發生一個不多大的地震，就有8條海纜受影響，7、8個國家受到影響；在2007年9月宜蘭發生地震，有幾個網路斷掉，光纜斷掉；在2008年6月1日巴士海峽本身的地震造成多少網路中斷！這是天然災害，如果是人為呢？要破壞或者干擾這一些海底電纜是很容易的事，而且防禦能力很低，這個局長應該認同吧！ 蔡局長明彥：是。 吳委員斯懷：你有什麼能力去防禦海底電纜被干擾或者破壞？我們的地面接收站到底有幾個？局長知不知道？ 蔡局長明彥：跟委員說明一下，事實上行政院，還是數發部啦！因為數發部是主責的機關，他們正在發展我們的戰時資通訊韌性計畫，這部分就有包括去布建委員所說的接收器，應該會布建到快200個來接收到時候低軌衛星的訊號，以便提升我們在戰時通訊的韌性，這部分的計畫有在推動，簡單跟委員說明一下。 吳委員斯懷：我簡單地講，我對數發部的能力非常非常的質疑，這個有沒有做過平時的測試？不要等到作戰的時候，平時有沒有試過？不要只說會有200個地面接收站。 蔡局長明彥：在年底之前會啟動相關的測試機制。 吳委員斯懷：在你局裡面測試完以後，我會找數位發展部要資料，但是我告訴各位，我公開在這裡講，我對他們的執行能力非常存疑，這只是一個平時的狀態，沒有受到任何的干擾，這些是臺灣能不能夠真正生存下去的重點，我請局長要重視，因為國家安全是你負責的。 蔡局長明彥：是。 吳委員斯懷：這個跨很多部會，你可以在重要的國安會議裡向蔡總統提出來，叫他要重視，告訴行政院長，這些事情隨便發生一個，還沒有到武力戰之前就game over了！我曾經提過好多次，報紙也登過我的見解，這是我們非常嚴重的弱點，是我們國家安全的軟肋。 第二個我要問局長，你曾經公開在媒體面前說過，中共還沒有武力犯臺的能力，「兵凶戰危」是人為操作，你的這句話是打臉了邱國正部長、美國和歐洲的很多智庫，包含這兩年「經濟學人」雜誌講了兩到三次，我不曉得你這個看法是從哪裡來的，你可不可以說明一下？ 蔡局長明彥：好，謝謝委員給我這個機會，因為當時的媒體報導好像沒有把我接受訪問的全貌講清楚，所以我利用這個機會跟委員做個報告，臺灣所面臨地緣政治的環境確實非常的複雜，但是我們也不能夠低估中共武力犯臺的意圖。就國安局的角度來講，我們目前沒有看到臺海戰爭一觸即發的情訊，沒有這樣的情訊。我們要特別注意到的是在整個中共的軍事整備過程當中，它沒有放棄對臺侵犯的意圖，但是它在加強能力的過程當中，特別現在它在能力上，我會提到比較不足的大概有兩個部分，一個部分是中共要對臺灣發動聯合登陸作戰的能力還不足，第二部分是抗擊外軍介入的部分還不足…… 吳委員斯懷：好，局長…… 蔡局長明彥：在登陸作戰部分，麻煩委員給我一點點時間來說明一下。現在中共的兩棲作戰船艦大概有一百三十幾艘，它能夠正規舟渡的兵力不到3萬人，可是中共假如真正武力犯臺的第一波至少要運送6萬人，所以它的能力在這個部分是還有一點空間。 吳委員斯懷：局長，這部分我建議你不要再作詳細說明，這只是會害你自己。這是國防部的權責，這是我當了44年軍人的專業，現代戰爭極不可能還會有過去傳統的兩棲登陸、正正板板地來打仗，什麼時代了！網路、導彈、無人機、電子…… 蔡局長明彥：對，沒有錯。 吳委員斯懷：各種手段，外交、經濟、灰色地帶，在還沒有真正武力戰之前就迫使你不得不上桌談判，這些都是手段之一，而且是很重要的、新型的手段，俄烏戰爭你們分析過沒有？我相信你們有。 蔡局長明彥：有。 吳委員斯懷：有沒有過去二戰時候那種傳統大戰？坦克大決戰、空軍整體轟炸，有沒有？沒有！打到現在，美國人給不了錢了，馬上就完蛋了，這些你們要去分析。 蔡局長明彥：好。 吳委員斯懷：那臺灣和烏克蘭是否不一樣？當然不一樣嘛！所以這些我希望你們要注意。 蔡局長明彥：好，謝謝委員。 吳委員斯懷：最後再給我一點時間，我有五個國安問題，臺灣現在真正的國安危機，現在被潛艦這些搞得亂七八糟。年金要破產，這造成國內社會九百多萬勞工的動盪不安。能源危機，我剛才講的，跟網路一樣。人口老化，現在臺灣已經是不可逆的現象了。第四個是經濟雙邊、多邊協定，蔡政府執政7年到現在沒有簽到一個！我們想進的經濟組織很多，結果沒有一個，包含我們最好的朋友美國也沒簽訂。第五個是軍事危機。這五個是臺灣真正面臨的國安危機，而且都已經是現在進行式，我建議局長在這個方面多著力研究，給政府高層一個正確的見解，而不要似是而非，國安局絕不能有政黨或意識形態，否則就會危害國家。 蔡局長明彥：我們不會。 吳委員斯懷：應該要堅持，而且在座的官員你們絕不可以有這種想法，你們是為了國家安全、為了臺灣兩千三百多萬人的未來，如果有意識形態、有政治考量，做出來的國安研析報告、整合報告保證偏離主題。 蔡局長明彥：是。 吳委員斯懷：針對這五個國安問題，我希望局長叫你的部屬好好研究，並向蔡總統詳實報告好不好？ 蔡局長明彥：好。跟委員報告，依法行政是我們最高的原則，請委員放心。 吳委員斯懷：必須堅持好不好？否則我們的國家就不成國了。謝謝局長。 蔡局長明彥：好，謝謝委員。 主席（吳委員斯懷代）：請廖委員婉汝質詢。 廖委員婉汝：（10時38分）謝謝主席，我請一下蔡局長。 主席：請局長。 蔡局長明彥：謝謝主席，廖委員好。 廖委員婉汝：局長辛苦了！在你今天所有的報告當中，其實剛剛也有幾位委員質疑沒有看到真正想看到、聽到的報告，之前你們有到本席辦公室來報告，我直接針對幾個問題提出質詢，第一個問題就是中美軍事對話到底有沒有存在？ 蔡局長明彥：有，因為上個月美國印太司令已經跟中共中央軍委…… 廖委員婉汝：他們有說明嘛！ 蔡局長明彥：有。 廖委員婉汝：實際上有沒有在軍事對話？ 蔡局長明彥：上個月在斐濟有一次對話。 廖委員婉汝：他們有說在斐濟嘛！ 蔡局長明彥：對。 廖委員婉汝：所以他們的軍事都沒有中斷？ 蔡局長明彥：主要還是在做基本的對話和風險的控管，剛剛才恢復、才開始，所以後續還要再繼續注意。 廖委員婉汝：以他們恢復軍事對話來講，你覺得是對我們有利還是有害？ 蔡局長明彥：我想就美中的對話而言，我剛剛也有跟江委員報告，這是它整體在做護欄概念的一種風險管理機制，美中的軍事對話也可以讓雙方釐清彼此的意圖，整體上對於整個印太情勢的發展與穩定，就美方來看是希望能夠發揮一些作用。 廖委員婉汝：有對話的話，可能有一些會發揮作用，會穩定一點。 蔡局長明彥：對，這是美方的期待。 廖委員婉汝：期待？那中方呢？ 蔡局長明彥：發揮這種護欄的效果。 廖委員婉汝：中方的回應呢？ 蔡局長明彥：中方在互動過程當中看起來是比較謹慎的，特別現在正在失蹤當中的中共國防部長，因為也遭到美方的制裁，過去因為這個原因沒有看到他們國防部門最高首長之間的對話。因為現在有李尚福的問題，我們就不知道後續在發展上會有怎麼樣的演變。 廖委員婉汝：這也是我下一個問題，就是中共內部比較不穩，對不對？ 蔡局長明彥：對。 廖委員婉汝：剛剛羅委員也提到包括火箭軍司令李玉超、政委徐忠波等等都無預警被卸任，包括國務院，不管是秦剛也好、李尚福也好也都消失了。以這些來講，中共內部發生問題，我們內部則是有選舉年的問題，美國也有選舉年的問題，你看這些加總起來對臺海情勢來講，以你國安局局長的分析，對我們是有利還是有弊？ 蔡局長明彥：中共內部情勢不穩可能會外顯在它的國際行為，這確實是我們關注的重點，大概會有兩個可能性：一個部分是因為它內部的政治、經濟和軍事狀況有一些變化，讓它必須要聚焦注意力在國內的問題，而不會在外面興釁、製造事端，這是一種可能性。另外一種可能性是它因為國內有問題，所以它必須要在國外興釁、製造事端來轉移國內的焦點，這是另外一種可能性。但是就第二種可能性來跟委員報告的是，假如中共要對外製造事端、轉移國內焦點的話，它在操作上也必須要十分地謹慎和小心，因為操作不好的話，有可能會內外交迫，這個局面會更複雜。我們有注意到在前幾個月當中，中共有刻意在操作所謂的新版地圖的問題，也有刻意在操作日本核處理水的問題，感覺上有某種程度要讓國內的民族主義發酵，但重點是中共並沒有讓這樣的發酵持續太多天，它馬上就又做了相關的控管，所以我們要強調的是，即使中共有內部的問題會對外興釁的話，在現階段來講，他們還是要有所節制。 廖委員婉汝：它那些動作是要凝聚內部的力量。 蔡局長明彥：對，但它要有所節制，有時候會變成是雙面刃，反倒讓中共的對外政策失去彈性，這是我們大概這陣子看到的發展趨勢。 廖委員婉汝：我們就是擔心美、中、臺之間的關係，像這種測試膽小鬼的賽局方式引起臺海危機，針對美、中、臺的關係，我覺得他們內部的問題，包括選舉的問題，我們內部也有選舉的問題，美國也有選舉的問題等等，有時候很微妙的關係會引起臺海的緊張。所以我希望國安局有時候也要跟我們講這些分析，不然的話，在一篇報告當中都看不出來你們到底分析到什麼，也不知道國安單位給我們什麼樣的訊息，給國會的一些訊息。 蔡局長明彥：好，謝謝委員。 廖委員婉汝：另外一個問題也是在你的報告當中提出來的，就是國安局要加強介入選舉的情報工作。我想請問一下，最近新聞也在講王立強的案子，我相信國安局很早就知道他是一個詐欺犯，對不對？因為之前大家都說他是詐欺犯，可是到澳洲之後講了又變成他支援韓國瑜選舉等等的一些問題，操作成對執政黨有利的介入選舉的議題。所以我再請問國安局，介入選舉如果是對執政黨有利的，你們會提出來嗎？或者在野黨，像接下來我要請教的就是像現在潛艦的問題，它算不算介入選舉？ 蔡局長明彥：跟委員報告一下，因為臺灣是民主社會，怎麼樣來維持我們民主社會選舉過程當中的和平穩定，是國安局重要的責任，這是第一點。第二點是我們在處理相關的可能…… 廖委員婉汝：可是這些問題你們應該早就知道了啊！ 蔡局長明彥：第二點是我們在處理相關的可能境外敵對勢力的介選…… 廖委員婉汝：你們不能提出來？還是可以提出警告？ 蔡局長明彥：我們一定會依法行政來處理。 廖委員婉汝：還是直接跟檢調、警政單位、國安會或國內媒體說這個就是很單純的問題？你們不會澄清吧！ 蔡局長明彥：我要特別說明的是，我們在處理相關的問題時，不管是中共的介選還是爭議訊息的操作，我們一定會抱持依法行政的原則來處理，這是第一個。 廖委員婉汝：可是在王立強的案子就沒看到啊！ 蔡局長明彥：第二個是法律的要件，要看相關的案件有沒有觸法，假如有觸法的話，我們有具體證據，會移送檢調單位立案偵辦，這是第二個部分。 第三個部分是剛剛委員特別提到的潛艦案子，因為它已經進入司法程序，所以就我們情報單位來講，並不太適合在司法偵辦過程當中再發表任何意見，這部分請委員能夠體諒。 廖委員婉汝：對，現在潛艦問題當然是進入司法階段，但是我覺得就像我舉的例子，為什麼？像之前王立強的問題就是，其實我相信警政單位、檢調單位都知道他就是詐欺犯的問題，可是操作後變成是共諜案，變成是一個影響選舉的案子，所以有時候操作會變成對執政黨有利。潛艦的問題也是，因為一句話，因為黃曙光召集人一句話，變成「一拖拉庫」的問題都出來了，媒體或者各方面，通通都出來了，當然現在檢調單位或司法單位已經在偵查…… 蔡局長明彥：在偵辦。 廖委員婉汝：偵辦當中，我們也不便發言，但是我相信你們應該也有掌握一些訊息，我單純、簡單一句話來問，到底有沒有賣國的軍火商？ 蔡局長明彥：就我們來講，假如真的有一些違反法規的事證，我們都會通知檢調單位處理，對，所以法律事證的…… 廖委員婉汝：你們有沒有接到訊息，或者已經接到這些訊息…… 蔡局長明彥：就法律事證的確認，是我們在處理這些問題最重要的一個原則。 廖委員婉汝：你單純回答我有沒有？有沒有移送？ 蔡局長明彥：案子…… 廖委員婉汝：不是，不是移送，是把這個訊息給檢調單位？ 蔡局長明彥：你說本局嗎？ 廖委員婉汝：賣國的軍火商，有沒有？ 蔡局長明彥：賣國軍火商？ 廖委員婉汝：國安單位有沒有偵查到這些問題？ 蔡局長明彥：就國安局來講，針對軍火商部分，我印象當中沒有，但是我們國安團隊還有其他的情報機關，也許他們有相關的資訊。 廖委員婉汝：有其他的情報交給司法單位？ 蔡局長明彥：應該有，過去歷來，我不知道委員要回溯的是幾年前的事情。 廖委員婉汝：建案以來。 蔡局長明彥：今年嗎？ 廖委員婉汝：建案以來吧！你說要回溯，那就是建案以來。 蔡局長明彥：對，假如是歷來的話，有可能，有這個可能性，我們要回去瞭解一下，再跟委員報告。 廖委員婉汝：其實你們都有在追蹤這個案子就對了？ 蔡局長明彥：你說這個案子？ 廖委員婉汝：有沒有在追蹤潛艦建案之間一些軍火商的問題？ 蔡局長明彥：因為這個部分…… 廖委員婉汝：應該有這些情報吧？ 蔡局長明彥：這個部分要進行調查，或是還原外界現在討論的疑點，還是讓司法單位去進行瞭解。 廖委員婉汝：我跟你講，現在軍火商都是各軍種退下來的啦！我跟你講！他們都是代理商，所以我們都不太敢碰這些國防的東西就是這樣子。 蔡局長明彥：是的。 廖委員婉汝：好，我不為難你啦！最後一個問題我想請教一下，現在國發基金投資的一些一直認為的優良公司，就像三顧生醫或臺灣奈微光公司，三顧生醫公司是跟日本生技公司合作，對不對？結果它把關鍵技術偷偷以50億賣給中國，然後臺灣奈微光公司，本來國發基金認為這是下一個護國神山，結果它竟然把軍武使用的關鍵性技術也賣給中國大陸，造成國安危機。既然國發基金投資了1.15億、投資幾千萬，然後這兩家公司卻把關鍵技術賣給中國大陸的話，像這些你們有沒有相關情資？當有這些情資的時候，要怎麼樣處理？ 蔡局長明彥：對於一些媒體報導的狀況，我想是媒體報導的角度，就我們…… 廖委員婉汝：這個不是……那你們覺得沒有，他沒有賣給中國大陸，是不是？ 蔡局長明彥：就我們來講，個案的部分，因為我手頭上沒有完整的資料，沒有辦法在這邊講得那麼詳細，因為我必須對我講的每一個字都要負責。 廖委員婉汝：今天會議結束後再查察一下有沒有這些情資。 蔡局長明彥：好，我們來瞭解，再跟委員說明。 廖委員婉汝：這些情資對或不對，為什麼？因為中國大陸已經用千人計畫在尋求全球的人才和技術，對不對？ 蔡局長明彥：有，有這件事。 廖委員婉汝：那我們，有時候政府投資的人才、技術，然後就通通賣給中國大陸，那不是更離譜！在政府機構當中、機制當中，情治單位、情報單位你們應該更容易瞭解，如果有這些情資的話，要怎麼處理？我是覺得，剛剛江委員講的，有時候一些關鍵技術沒有法可以管，然後查到後要怎麼查辦？也沒有查辦，到最後就一團亂！我們的人才、技術通通外流的情況之下，這些情報系統應該事先知道的嘛！對不對？ 蔡局長明彥：對，這些核心關鍵技術對於…… 廖委員婉汝：結果無法可管。 蔡局長明彥：國家的發展來講，確實非常重要。 廖委員婉汝：無法可管嘛！ 蔡局長明彥：法規上可能還有繼續強化的空間。 廖委員婉汝：當你們知道的時候，要提報給誰？提報給總統府、提報給國安會嗎，然後國安會不處理嗎？就代表我們的錢就是故意在資助中國大陸嘛！ 蔡局長明彥：沒有，我們…… 廖委員婉汝：人力跟技術啊！ 蔡局長明彥：有這樣的現象的話，我們一般會判斷有沒有違反現在的法規，假如有具體事證，因為一定要有具體的事證或構成法律要件之後，我們才有足夠的證據來移送到檢調偵辦。 廖委員婉汝：好，這些都是問題，希望國安局這邊，所有十一大情治系統，你就好好地掌控一下，為了國家的安全，為了我們人才、技術的安全，我們應該要好好的把關。 蔡局長明彥：好。 廖委員婉汝：應該怎麼處理，至少對我們來講，都是非常關鍵的問題。 主席不好意思，我再請教海巡署。局長請回。 署長，不好意思，我只有提供一個建議，就是現在不管是岸巡或洋巡，相關人員的加給，希望署長可以提供一份資料給我，好不好？ 周署長美伍：好。 廖委員婉汝：因為你們人力短缺的太離譜了，尤其志願役都紛紛離職了，我想你們整個三大單位都應該有嚴重的缺口，我希望把這些加給作一比較，聽說是差很多，希望提供給我參考，好不好？ 周署長美伍：好，謝謝委員。 主席：好，謝謝廖委員。接下來請王定宇王委員質詢。 王委員定宇：（10時51分）謝謝主席，麻煩局長。 主席：請局長。 蔡局長明彥：謝謝主席，王委員好。 王委員定宇：局長，我現在有幾個重要議題，但我聽到你前面有些回答了，我尊重你的答案，但是我希望在可以的範圍內，儘量讓國人知道發生什麼事情。 蔡局長明彥：好。 王委員定宇：因為海昌計畫潛艦國造是我們國家非常重要的一件事，也是中共在外部拚命阻撓的一件事情，好不容易封殼下水命名了，現在一些疑問會讓國人對於潛艦國造的後續有一些擔憂，到底洞在哪裡，不知道啊！在我們委員會的秘密專報總共三次，第一次的時候還沒有實質進度，第二次是進入到所謂的合約設計，第三次就進入到實質製造，所以現在我要請教第一件事情，這兩天我看了一下，不管是黃曙光國安會諮委、我們的前司令、前參謀總長，或是郭璽所提供的指控，大概有四個方向，我都引述，不改他的文字，第一個是黃曙光諮委所說的，有一家國內軍火商因為沒有標到，就把資料丟到中共大使館，讓中共回頭找對方國家施壓。這個事情你們有沒有掌握？ 蔡局長明彥：我們尊重黃諮詢委員的看法，因為資訊是由他對外說明，所以是不是由他來確認？ 王委員定宇：因為他是我們的國安諮詢委員，如果有這個事情的話，這是一個重大國安事項，應該拿出來開會討論，這個事情他最近才講，國安局之前知不知道有這件事情？ 蔡局長明彥：我們沒有針對這件事情進行開會討論，沒有這件事。 王委員定宇：沒有針對這個討論？ 蔡局長明彥：對，但我覺得針對黃諮詢委員的說法，可能要由他來對外說明、釐清比較適合。 王委員定宇：這件事情有沒有進入到司法調查程序？ 蔡局長明彥：您是說整個潛艦案…… 王委員定宇：就我剛才問的這個點。 蔡局長明彥：我知道昨天好像是最高檢已經有把案子分案給臺灣高檢跟臺北地檢署。 王委員定宇：分給高檢跟臺北地檢署？ 蔡局長明彥：對，目前正在偵辦過程當中。 王委員定宇：這是一個嘛！另外一點講說有一個立委為了蠅頭小利，然後一直在搞，這個事情你們之前有沒有掌握？ 蔡局長明彥：委員，因為這是黃諮詢委員對外的講法，還是由他來確認比較好。 王委員定宇：他現在還不是一般的民眾，他是我們國安諮詢委員、潛艦小組的召集人，他也是我們之前的參謀總長，他的話我個人是相當敬重也信任的。我的意思是，這件事情從他嘴裡說出來，但是國安局是掌握國內情報的單位，事前有沒有聽到這樣的風聲或進行相關的掌握？ 蔡局長明彥：我覺得我們的立場應該是，對於黃委員所講的這些資訊我們應該要重視，但是要怎麼樣來釐清，應該送交檢調機關做深入的查察，才有辦法釐清。 王委員定宇：這一段也進入檢調了？ 蔡局長明彥：對，因為整個案子都已經有…… 王委員定宇：但是檢調是這一次，還是之前就有案子了？ 蔡局長明彥：沒有，應該是這兩天才分案。 王委員定宇：這個部分嗎？ 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：好，郭璽所說的，他直接指控某委員把潛艦資料洩漏，害韓籍顧問入獄，這個事情其實我印象中朝鮮日報很早就報導了，這件事情你們事前有沒有掌握？ 蔡局長明彥：相關的報導我們知道，但是我們沒有辦法去查證它的真實性。 王委員定宇：那時候報導說他們回到韓國有被調查、被限制出境等等，國安局在那個時候有掌握這個事情嗎？ 蔡局長明彥：這個資訊因為是公開的情資，所以我們瞭解，但實際的狀況…… 王委員定宇：當時知道有這個情資，有沒有進一步瞭解這背後的原因是什麼？這是你們的權責，應該要瞭解吧！ 蔡局長明彥：沒有，當時因為是國外媒體的報導，我們只是予以關注，整個案子我們會類似有一個…… 王委員定宇：當時關注這個媒體報導，有沒有去追蹤這個媒體報導背後的背景？ 蔡局長明彥：就媒體報導的狀況，我們會注蒐，會類似持續關注有沒有後續情況，但因為它是發生在境外，我們國安局本身並不是司法警察機關，我們是情報機關…… 王委員定宇：當然啦！所以才問你有沒有蒐集相關資料？ 蔡局長明彥：我們會蒐集相關資訊。 王委員定宇：那個媒體報導根據來源是什麼？是韓國政府？民間友人？還是受害者或是相關的人？ 蔡局長明彥：因為韓方的媒體並沒有透露它的訊源，所以我們並不知道實際的資訊來源狀況。 王委員定宇：這個案子現在也進入檢調了？ 蔡局長明彥：對，就整個洩密的案子，昨天已經有分案偵辦中。 王委員定宇：還有第四個案子是說有人把資料交給中共大使館，害紅區裝備不能來，我覺得這一點跟黃曙光講的兩點，有一點好像很類似，這個事情我還是要問，國安局事前有沒有掌握？ 蔡局長明彥：有很多的疑點，委員剛剛提到的，我想現在國際媒體或是國內媒體都高度關注，我們情報機關當然也有掌蒐相關媒體公開情資報導的狀況，但是因為我們沒有調查權，而且已經進入偵辦過程，所以我們就只能尊重相關的偵辦狀況。 王委員定宇：偵辦單位有開始準備約詢相關的證人、指控方或相關的人嗎？ 蔡局長明彥：一般一個個案只要進入到司法機關，我們情報單位就不再介入那個個案，這是我們的基本原則。 王委員定宇：OK，好，這個部分我尊重啦！ 蔡局長明彥：是。 王委員定宇：另外一個，這個階段的雞蛋紛擾，還有中國國民黨黨工許哲賓，他也認罪了，他的錄音檔都被拿到了，好像還被查扣了二架電腦，這個恐嚇栽贓政府案，司法檢調也已經聲押了，這個部分我就不會問你…… 蔡局長明彥：是，謝謝委員。 王委員定宇：因為已經進入偵辦階段，我要問的是，有關雞蛋紛擾跟造假栽贓政府的所謂恐嚇案，國安局有沒有發現裡面有境外操作認知作戰的痕跡？ 蔡局長明彥：這部分可能還是由相關調查程序去釐清。 王委員定宇：調查的部分，也就是違法，包括偽證或所謂誣告等，那是另一件事情，我現在講的是，在雞蛋的紛擾到這個所謂的恐嚇案，這件事情上，有沒有境外協助擴散、放大謠言，或者攻擊、弱化政府、分離政府跟民間的信任，這叫認知作戰嘛！ 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：有沒有那樣的痕跡？ 蔡局長明彥：我剛剛也跟林靜儀委員報告到這個部分，就近期我們所蒐獲的相關爭議訊息，確實有超過四成都聚焦在國內的民生或施政的議題上，有二成都是聚焦在國防的問題上，所以這部分確實是…… 王委員定宇：這四成是境外的平臺、農場、境外…… 蔡局長明彥：都有，都有。 王委員定宇：有沒有比較聚焦的境外發動這樣的認知作戰攻擊的來源？ 蔡局長明彥：有，有，我剛剛也跟林委員說明，有的是我們國內的媒體報導之後，中共就利用…… 王委員定宇：他就內外銷轉作嘛！ 蔡局長明彥：是，是，一直在銷轉，一直有這樣的狀況。 王委員定宇：大概境外的來源會來自哪些地方？ 蔡局長明彥：有很多中共外圍相關的媒體，包括他們官媒的相關網站，都有在散布相關的訊息。 王委員定宇：所以有關雞蛋跟這個假造的恐嚇案，確實有中共相關的官煤、境外的IP、平臺去散播、擴散這個東西？ 蔡局長明彥：對，這一陣子大概很多的爭議訊息，我剛剛所提到的，四成以上都聚焦在國內的民生議題、政府施政的議題。 王委員定宇：境外…… 蔡局長明彥：有，有，有境外。 王委員定宇：有關在偵辦的案情我不問，我現在是說，境外介入這些事情，發動的時間點大概在什麼時候？ 蔡局長明彥：一般我們會去查找訊源的來源，確實…… 王委員定宇：最早的來源是什麼時候？ 蔡局長明彥：最早的來源？委員指的是針對…… 王委員定宇：比如我們先講這個恐嚇案，境外開始去處理這一塊或將相關消息開始發動的時候，在恐嚇案之前是不是就有這樣的言論？或者恐嚇案之後的第一天、第二天？大概什麼時候？ 蔡局長明彥：因為就雞蛋的供應問題，它炒作已經相當長一段時間了，所以這個過程當中，有不同的訊源都在炒作這個議題。 王委員定宇：這部分，國安局既然是我們的情報機關，你們彙整所有的訊息，你應該告訴我們國防委員會說，這個境外相關的假錯訊息或認知作戰，它發動的時間點是在哪裡、是這個消息出現之後幾天，如果之前有的話，那就更可議了，就是還沒有發動，境外就有這個消息了，境內外發動的時間點這個你們應該有基本的分析能力。 蔡局長明彥：有，我們大概分析上有兩個重點，一個是整體面的，就像我們剛剛講，我們會分析結構上、議題上以及操作的訊源是境內、境外，這部分的分析是一個重點；第二部分是個案，個案假如有涉及到是比較高度爭議訊息，也是行政院在談到的錯假害這樣的重要原則的話，那我們假如有遇到一些違法的…… 王委員定宇：你現在講的是處理原則，我現在問的是實質內容，你們掌握的狀況到底是什麼，雞蛋也好，造假的恐嚇案也好，境外發動去擴散這樣的認知作戰的攻擊，它是在這個訊息發生之後，有沒有之前的？ 蔡局長明彥：就這個個案的部分，因為我手上沒有詳細的資料，我們沒有辦法跟委員…… 王委員定宇：有的話要公布讓我們知道，或者開秘密會議讓我們知道。 蔡局長明彥：我們會後可以跟委員報告。 王委員定宇：因為他們既然是一個作戰行為，有些實際內容你要掌握到，它才會有模式。 蔡局長明彥：應該的，會。 王委員定宇：我們才知道什麼模式會出現什麼事情，若國安局這個能力沒有的話，你們要預算怎麼能給你們啊！ 蔡局長明彥：這是我們基本的工作，這沒有問題。 王委員定宇：我最後請問一個問題，就是灰色地帶衝突這個，我覺得這個是中共軍機躲在民航機下方走M503航線，第一個，這個民航機你說它是中國其實也不是，它是國泰航空（CATHAY），就你們掌握的訊息，以前我們有沒有發生過？ 蔡局長明彥：對於共機相關的動態，國防部這邊都有完整的掌握，然後我們國安局跟國防部之間的聯繫非常的密切。 王委員定宇：因為你們很密切，所以我問你一下是否知道，這個狀況有沒有發生過，還是第一次？ 蔡局長明彥：以前有注意到，就是共機會不會…… 王委員定宇：在今年9月14號中共的運九通信指揮機它躲在CX366下，國泰航空香港飛往上海浦東，所以是南往北飛，走M503航線，結果這兩架飛機疊在一起，在雷達上只看到一個影像往北飛，這個現象用民航機掩護軍機是第一次還是以前發生過？ 蔡局長明彥：確實要注意這樣的樣態，因為它的那個時間點剛好是共軍在演習的階段。 王委員定宇：蘇聯時期去打捷克、打什麼的，都用這一招，都是民航機要進去，把機場占領下來，機場占領下來之後，他們的空降兵就進去，就開始控制它的首都圈，所以這個樣態就這幾年公布的，我看到是第一次，以前有沒有我不知道，我要請教的是，你知道把軍機藏在民航機下面，臺語講的，這是很「夭壽」的事情，相關的民航跟ICAO，我們國家有沒有單位提出抗議？你們應該抗議啊！你把軍機藏在民航機下面，萬一發生誤擊衝突的話，這個是拿百姓人命當盾牌，我們有沒有針對民航單位提出抗議？ 蔡局長明彥：對，假如有這種的樣態，確實要來注意。 王委員定宇：那你們有沒有做？要做吧？ 蔡局長明彥：對，這我們要…… 王委員定宇：它把軍機藏在民航機下面，萬一是戰爭行為的時候，打還是不打？再來，萬一誤擊怎麼辦？等於是中共不把人命當人命，把軍機藏在一架可能載著兩、三百人的一般民眾的民航機下面做軍事目的，演習視同戰爭，所以除了我們要多加注意這個新樣態，而這個樣態有沒有什麼演變？因為它從W121、W122、W123跟M503航線，它讓我們的反應時間壓縮了嘛！反應時間壓縮，又藏在民航機下面，任何錯判都會引起很大的災難，馬航在烏東就發生過類似的情形，所以這個除了我們要本身要注意以外，應該向國際民航組織（ICAO）表示，他們應該向中共抗議，你怎麼可以把演習的軍機藏在民航機下面，然後國泰航空知不知道這個事情？以後坐在民航機，萬一下面躲老共的飛機，那開玩笑！所以中共可以去做這種傷天害理的事情，可是國際民航組織跟我們臺灣該做的事情要做啊！你們應該沒有向民航組織…… 蔡局長明彥：跟委員報告一下，就我們在掌握中共的一個軍機動態，國防部這邊除了所謂的雷情、雷達的情訊以外，也會有電偵相關的資訊，用電偵的資訊來比對的話，對於中共軍機的動態，應該是可以充分掌握到的。 王委員定宇：要讓國際民航力量去遏止中共用這種做法、不道德的做法、危險的做法、壓迫我們的做法，這個國際上應該很容易理解，你怎麼可以把它藏在民航機下面，好不好？ 蔡局長明彥：是。 王委員定宇：局長，這部分你跟國安在開會的時候，應該要反映這個事情，謝謝局長。 蔡局長明彥：謝謝委員提醒。謝謝。 主席：好，謝謝王委員，謝謝局長，請回。 現在休息5分鐘。 休息（11時5分） 繼續開會（11時11分） 主席（廖委員婉汝）：接下來我們繼續開會。請何志偉委員詢答。 何委員志偉：（11時11分）謝謝主席還有各位同仁。有請我們的蔡局長。謝謝。 主席：蔡局長請。 蔡局長明彥：謝謝主席，何委員早。 何委員志偉：局長，我最近看到所謂Lin bay好油的事件，其實民眾的觀感現在是整個大翻車，結果是自導自演，可是這整個過程當中，我們消耗了多少社會能量以及對於食安的信心，基本上震盪得很厲害，直接的、間接的傷害了臺灣很多小農，或者是養雞的人，嚴重起來的話，這些小農或青農可能就會倒掉。 這個事情總共燒了大概兩個禮拜左右，我想就教一下我們國安的系統，我們常常說有AI、有大數據、有科技等等的，預算都下去了，我問一下，這件事情我們現在在看，往前推的話，我們有沒有什麼任何可以精進的地方？ 蔡局長明彥：對，對於這種可能的民間或社會各界對於政策議題的討論，基本上只要沒有違法，我們都予以尊重，除非它是有衍生出爭議訊息的操作，假如爭議訊息的操作有涉及違法的部分，我們也會予以關注，在委員進來…… 何委員志偉：我現在沒有要討論個案，因為它已經進入偵辦，但是從這件事情看得出來，一個人再加上另外一個小笨蛋，竟搞到全國這樣子啊！這樣看起來，我們中華民國臺灣是否太容易被干擾、太容易摧毀我們的食安信心？所以後續我們針對這樣子的模式，每兩年就一次選舉，到底我們可精進的地方在哪裡？ 蔡局長明彥：剛在委員進來之前，我有跟…… 何委員志偉：它就是假的啊！它就造假啊！ 蔡局長明彥：是。 何委員志偉：所以這種東西有什麼可以精進的？ 蔡局長明彥：有跟委員提到說，我們要精進、要運用一些大數據的分析，剛剛也跟其他委員有說明過，我們對於一些爭議訊息的散播，它大概的樣態都有充分的掌握，以這段期間來看，對於國內的民生議題，還有政府施政的議題，幾乎爭議訊息占了大概有四成以上的比例。 何委員志偉：好，你剛剛講四成，請問它的量有多大？ 蔡局長明彥：非常的大，從去年的7月到今年的9月…… 何委員志偉：有辦法量化它嗎？ 蔡局長明彥：有。 何委員志偉：可以對外公布嗎？ 蔡局長明彥：有！有！有！我們從去年的7月到今年的9月通報到行政院各部會相關的爭議訊息，請他們即時應處的大概有一千七百多件；報到國安會來進行盤點的，大概有五千多件，所以在數量上確實相當龐大，我們國安局內部有一個非常專業的團隊在處理相關爭訊的處理。 另外是除了通報應處以外，針對訊源的查找，它到底是透過哪些IP的位置來進行散播？散播的帳號是怎樣的型態，是一個正常的帳號？還是一次性的帳號？還是帳號被盜用的僵屍帳號？或是它是AI生成的人工帳號，而去散布訊息？這些都是我們查找的主要重點。 何委員志偉：好，這件事情從好油這個個案，它的模式我們大概掌握了，但是我們掌握了這麼久，臺灣歷經這些假消息，你剛剛說7月到9月就將近1,700件，但是它還是造成傷害啊！所以我在問，到底要怎麼精進？你可以具體的回應嗎？你的建議會是什麼？這個建議不管是給我們立法院也好，或是到我們所有的行政單位，你有什麼訊息希望傳遞出來的嗎？該怎麼精進，現在看起來似乎我們針對假消息、錯假、惡意的這些東西束手無策，那怎麼辦，你有什麼想法？ 蔡局長明彥：這部分，我們事實上跟國際的情報友方也有交換一些意見，大概國際社會也都面臨到…… 何委員志偉：請具體回答。 蔡局長明彥：相關的問題，有一些具體的做法。第一個部分是法制面的強化，讓政府機關有相關的法律工具來應處這些爭議訊息可能對於社會安定，或是對於政治安定所造成的危害，加強法制面的建設。 第二部分，當然就是跟委員提到的，政府怎麼在最快的時間針對爭議訊息的部分來做釐清，來查找可能的訊源，以阻絕這些訊源散播的管道，這大概是第二個重點。那第三個部分是怎麼來提升我們國人的相關的媒體識讀的能力，因為畢竟在民主開放社會，那相關的討論就必須要加以重視…… 何委員志偉：我覺得這些東西似乎都是很教科書，真的太教科書了，不符合實務，其實今天好油事件他被揪出來是因為他技術差，他自己跳板，他跑到網咖，然後再從國內lock出去，如果今天他再高階一點點，它直接從國外IP，那就trace不到了，我覺得今天好多問題發生，像每一個包含總統選舉及立委的、縣市長的選舉，只要他是從境外進來的，一切都束手無策，我覺得這一塊要趕快去強化起來、要去補足起來，不然受傷的人會更多，民主很美麗，但是民主超級脆弱，我認為這一塊，包含美國自己都發布相對應的消息出來了，這個部分國際合作在哪裡？有沒有落實它？ 蔡局長明彥：有。 何委員志偉：落實的強度夠不夠？這些都是我們現在面臨的挑戰跟威脅。 蔡局長明彥：對。 何委員志偉：這個部分，我認為我們現在遠遠不足，光是一個傻瓜加笨蛋，好油這件事情就搞成這個樣子。 接下來，我還是要再就教一下另外一個部分，法務部長說偵查國安事件不能沒有國安意識，向德恩案發生很久了，從你的認知來講，他只是一個貪污罪而已嗎？ 蔡局長明彥：對，這涉及到現有的法制的基礎，當然我們尊重司法機關對這個案件引用的法源，確實在國內的各個單位，包括立法院，還有行政部門，警察相關的國安法制…… 何委員志偉：我認為不能只是尊重而已，因為它是一個未來式，他已經承諾了，也動搖國內信心了，我們剛剛從好油的東西一路走到這個案件上面，他就在跟你玩認知作戰、文宣戰嘛！那這些配合的人，我們感覺起來的確法制很重要，要修法我們來修法。 蔡局長明彥：對。 何委員志偉：但是他要用貪污罪來走。然後我們再看看國外的部分，在歐美民主國家，它搞這種間諜等等的，臺灣間諜的刑責大概是1年半，歐美民主國家大概可以給他判下去20年。我們現在感覺起來都從輕，這個要怎麼解決，這怎麼辦？這也是國人的質疑。 蔡局長明彥：是。 何委員志偉：包含事前，其實有時候國人會對你們的期待是在偵辦的過程當中，你們應該協助、支援，並且給予最精準的訊息等，但是現在看起來，你會不會認為像向德恩案刑度會不會太低？ 蔡局長明彥：對，這個部分…… 何委員志偉：刑度會不會太低，會或不會？ 蔡局長明彥：這個部分涉及到…… 何委員志偉：會或不會？我們先講結論…… 蔡局長明彥：尊重司法裁判的結果，這個我們沒有辦法評論是不是太低，這是司法裁判的結果，我們要尊重。 何委員志偉：好，來了！你說都尊重，可是我跟你講，像我們今天看到被組織發展的人，基本上到最後可能會是無罪喔！沒有收錢，可能也沒事喔！找不到金流也會沒事喔，那我們就講現在最流行的，也不要說最流行，就是很普遍的虛擬貨幣已經產生了，它只要username跟password，它不用有所有正規金融系統的所有金流，甚至你連金流都查不到，所以換句話說，我們今天面臨的是我們看到好多個斷點，這些斷點都是這些犯罪的溫床，這些斷點都是未來國安的超大威脅，哇！要怎麼辦？ 蔡局長明彥：我覺得我同意委員…… 何委員志偉：我現在在看老共的確對我們有敵意、有意圖，但是它還沒有把油門踩到底，它只是輕輕踩兩下，我們就跳起來了，面對這樣的威脅，我現在再看，包含我們的回應，並沒有一個很全盤的措施，而且就算抓到了，又給它輕放，國人怎麼看？國安怎麼顧？請回應！ 蔡局長明彥：對，強化國安法制是非常重要的，而且具有迫切性，這部分涉及到的有國家安全法、有國家機密保護法以及陸海空軍刑法，那其中條文的修訂有涉及到交付相關機密的對象，怎麼來界定？另外包括委員提到向德恩的案例，他所謂參與組織的這種型態，怎麼來界定？那這些在修法的過程當中，事實上貴院的委員也有很多討論，我們行政部門在開會過程當中，國安局也有提供相關的意見。另外，還有包括…… 何委員志偉：我認為，剛剛問過你我們如何精進，你就給我講教科書的條例，我覺得這樣子不好。 蔡局長明彥：民主國家法制規範是最重要的。 何委員志偉：I know，所以我要對照民主國家，美國是不是民主國家？歐洲是不是民主國家？是啊！他們就給他判刑判下去，約可以判19年，所以刑度是不是太低？今天我總結問起來，你覺得是否應該增加刑度，從您的見解來講？ 蔡局長明彥：對，就國安的角度來說…… 何委員志偉：不要跟我說尊重，我覺得還是要有一個態度出來。 蔡局長明彥：對，就國安的角度來講，我們認為委員剛剛提到的問題都有重要性跟迫切性，但最重要的一個條件還是在於法律的要件怎麼樣來確認？ 何委員志偉：所以你認為依照你的見解該不該增加？ 蔡局長明彥：可以討論，這種討論是非常重要的。 何委員志偉：好，那我再看第二件事情，法治國家都有，但是舉證太重要了，我也期待我們國安系統，在座的每一位都是專業的，這些人被抓到，它基本上是冰山一角，看不到的更多，連國防部部長自己都說幾成幾成，還有他自己部裡面的人如何如何，對啊！所以我們基本上潛在的第幾縱隊，我不要正式把它underscore出來，但是這些都在，那我們怎麼辦？那已經看不到的，沒辦法處理；看得到的，你的處理是輕輕放下，那這些事情，我認為應該在於集合大家的專業想出對策出來。好不好？ 蔡局長明彥：是，有。跟委員說明一下，就法院裁判的部分，我們不會去干預；就行政部門的部分，包括我們情報機關、檢察機關跟調查機關，我們有協同加強合作，在查察相關案件過程當中，來鞏固法律要件，讓他們送到院方之後成案率會比較高，這是我們努力的方向，跟委員做說明。 何委員志偉：但是我認為遠遠不足、遠遠不足，我們要再強化，好不好？ 主席：謝謝何委員。 何委員志偉：感謝，謝謝。 主席：接下來請趙天麟委員詢答。 趙委員天麟：（11時23分）謝謝主席，我們先請局長。 主席：蔡局長請。 蔡局長明彥：謝謝主席，趙委員好。 趙委員天麟：局長早，我有觀察到這個臺美軍工會議今年的聚焦放在資訊戰，這個資訊戰議程裡面就提到，臺美之間要聚焦臺灣面臨的最新威脅，就是資訊戰、網路跟關鍵基礎設施的安全性，因為這個軍工業的會議就代表說他們會在臺美的軍事合作上，甚至是進入到軍售軍購上面，可能會在這裡加強，就這個部分來講的話，因為您在年初就有提醒，中共介選，資訊戰會是其中一個要點之一，以目前現在選舉剩下最後的100天左右，目前中共透過資訊戰或其他的方式介選的情況，你們了解的情形如何？ 蔡局長明彥：對，中共對臺灣介選的樣態非常多元，大概有幾個面向要注意的，跟委員簡單報告一下：第一部分，可能是透過軍事脅迫的手段來塑造臺海兵凶戰危的氣氛，影響選民的投票意向。第二部分是透過經濟的脅迫或經濟利誘方式，包括ECFA、相關的貿易障礙的調查來讓臺灣的相關的企業界產生一種恐慌，以便達到以商逼政的目的。第三個部分，就是涉及到所謂爭議訊息的操作，那怎麼樣運用這種加工式的爭議訊息，甚至把它影音化的爭議訊息來加強散播，影響選民的投票的偏好。第四個部分就是非法金流的流入臺灣，那我們特別注意的重點是在於會不會有地下賭盤或是線上博弈的方式來操弄選舉的選情變化。那另外還有一個主要的重點是在於，中共也不斷地邀請臺灣各界的團體跟民眾到對岸去參訪，這中間到底有沒有對價關係產生對選情的影響，也是一個觀察的重點。再來有一個要觀察的重點是，到了選舉腳步接近的時候，會不會有中共動員在對岸工作或求學的國人回來投票？當然，在過程當中，它可能也會做一些相關的宣傳操作。所以我們大概把各個介選樣態都羅列出來，也會注意到在相關樣態之下，中共的操作手法到底是怎麼樣來進行。 趙委員天麟：好。針對你講的其中第四項「爭議訊息操弄」，我想回到有關這次網紅自導自演的事情上面跟您探討一下。因為這個網紅人還在國外，會不會到案要看日後發展的情況，但是已經到案而且被法院裁定收押禁見的是國民黨前政策會的黨工。這個黨工本身為什麼會被收押？根據法院的說明是因為還有共犯沒有到案，為避免湮滅證據、串供、再犯而裁定收押。它提到的樣態是這樣：許哲賓使用假名、假帳號、VPN虛擬域外網路方式，用迂迴的方法發送訊息，意圖規避查緝，而且它認為有反覆實施該罪行為之虞，所以被關押。我要提醒幾件事情：第一，這件事情已經影響到高雄觀光局長高閔琳，高局長本身在這個事件的時序裡面，被用他的名稱去攻擊「Lin bay 好油」這個網紅，然後因為這樣子的網紅自導自演說自己被攻擊，換來這位高局長被很多帳號對他做人身攻擊和威脅，這件事情也報案在案了。 蔡局長明彥：是。 趙委員天麟：這是一件事情。 另外我們也看到高雄有議員找了一個網路上的影片，說這個蛋打開是黑色的，然後造成更大的恐慌，說為什麼現在連蛋打開都會變成是黑色的呢？這也有人予以提告，也報案在案了。 蔡局長明彥：是。 趙委員天麟：這整件事情我有兩個問題要請教，第一，中國在不斷的爭議訊息操作裡面，假帳號介入以及推波助瀾是它經常使用的行為，它有沒有透過各種不斷的跳號、國內的加工，甚至配合操作這件事情？這是第一個我想請問您掌握的情資。第二個，這件事情你們有沒有續查的空間？因為這件事情看起來不是他一個人所為，法院都認定他可能有共犯，那這個共犯是臺灣人？有沒有境外人士？跟高閔琳局長這件事情，以及高雄某議員另外去操作的黑蛋事件，林林總總或者我們還沒有發覺的，對於整個情報單位來講，我們的偵查停止了嗎？還是我們有續查的空間？ 蔡局長明彥：就個案的部分來講，因為它已經進入司法偵查的階段，情報機關不適合對個案的資訊在這個時間點做任何評論，以免影響到未來調查的方向。我們相信以司法單位的調查能力，它可以調閱各種資訊，能夠針對委員剛剛所說的疑點來做一些釐清，這個過程我們是尊重的。 第二個部分是委員所提到的樣態的部分，確實我們有注意到，不針對個案，就最近爭議訊息的操作來講，常常有的是中共利用臺灣包括社群媒體的討論，在加工製造之後再來回銷，透過各種人工帳號或一次性帳號來進行散播，這樣的樣態確實在過去這段時間我們發現越來越嚴重。 趙委員天麟：對，這個加工的部分其實已經顯而易見了，就是一些爭議事項的討論，在真相還沒有釐清以前，它可能就把它定調為是對執政黨的攻擊，然後大量地去做散播。 蔡局長明彥：對。 趙委員天麟：但在這個案件裡面呢？我尊重你說對個案不介入，但是我就進行提醒，因為今天來的也有法務部調查局，也有警政署，在大家偵辦的過程當中，我們就要求，不管是高閔琳局長這樣一個被攻擊的事件，還是有另外的我們認為跟許哲賓、「Lin bay 好油」網紅串通製造出的這樣一個事件，我覺得都有類似的情況，這樣的情況我覺得要續查，因為這可能不是個案，它可能有一連串的訊息要來造成社會的恐慌，我們認為這是相當不可取的，期勉你們要繼續調查。 蔡局長明彥：好，尊重委員的意見。 趙委員天麟：在最後的時間我想請一下調查局王局長和警政署副署長，局長請先休息一下。 蔡局長明彥：謝謝委員。 主席：警政署副署長。 王局長俊力：趙委員好。 趙委員天麟：王局長好、副署長好。在選舉年的時候，對於整個司法系統（法務部當然不會例外），查察賄選一定會是最重要的業務之一，對不對？ 王局長俊力：是，沒錯。我們會全力來查察。 趙委員天麟：那麼這次對局長以及警政署來講，對於查察賄選這件事情，你們可不可以再次宣示一下自己的立場和態度？ 王局長俊力：對於選舉查察，我們一定是全力以赴，除了傳統的賄選方式，比如說金錢、旅遊或者是餐會，我們會嚴予查緝之外，這次的重點特別在於是不是有境外勢力介選的部分。剛才有提到包含一些境外的金流，另外還有一些選舉賭盤的操作，這些都是我們會密切關注的，而且也會進行蒐證，一旦涉及違法，我們一定嚴加偵辦。 趙委員天麟：好。高雄的部分，其實我們近年來的選舉水準越來越提高，所以要那樣子光明正大進行比較傳統式賄選的情況已經不多見了，但是在這次的選舉裡面，我就有觀察到，這樣一個傳統性的賄選，譬如說用金錢直接綁樁、用高額的金錢來進行各式各樣賄選的樣態，在高雄地區現在已經引人側目許多，我相信您也有所耳聞；在這種情形之下，我相信許多相關人等都已經報案了。所以，在高雄這樣一個現在相對進步而且備受世界喜愛的城市，千萬不要因為賄選的部分、短短的選舉去造成對這個城市形象的影響。對此，我們的建請和期勉就是，查察賄選全國皆然，但是在高雄的部分，我有觀察到有那樣一個相當公然而且很讓人家側目的情況發生，請您要特別注意好嗎？ 王局長俊力：是，沒問題。跟委員報告，全國各地是不是有賄選的情況，我們都會密切注意，一旦有涉及違法，我們都會嚴予調查。另外就是我們也發覺，現在選舉賄選的手法也不斷精進，誠如委員所講的，這個部分我們也會密切關注。 趙委員天麟：好，謝謝。 主席：謝謝趙委員。 接下來請游毓蘭委員發言。 游委員毓蘭：（11時33分）我要請蔡局長，謝謝。 不過在質詢之前，我先講我剛剛有簽保密協定，所以剛剛趙天麟委員走出去，要請他一定要記得我有簽，不過我看到的資料好像沒有什麼太多機密。好，謝謝。 蔡局長明彥：謝謝主席。游委員好。 游委員毓蘭：謝謝。 局長，我們看到過去只要是有批評政府的言論，不是被歸類為假訊息，就是以前陳明通局長最喜歡講的，說這叫「認知作戰」。 因為潛艦國造案，黃曙光有一些不負責任的言論，造成輿論譁然，影射有人賣國這種嚴重的指控被當成八卦在談。黃先生現在還是我們的國安諮詢委員，對不對？ 蔡局長明彥：是。 游委員毓蘭：所以這對國家安全應該會有造成影響。因為這種不符事實和證據的指控會造成國內動盪不安，而且破壞團結。 今天剛好媒體也有一篇專欄文章出來，我們特別去看了，其實因為黃曙光上將公開放話說，臺灣人自己扯後腿是潛艦國造最大困難，不要以為國內的軍火商不會賣國，他們沒標到，一回頭就把資料交給中共大使館，就是要搞破壞。欸！其實他所講的這些「事實」，依照我們中華民國刑法第一百零九條和第一百十五條之一是外患罪，他都應該要逕行告發。但是我們也看到這裡面有不合理的地方，比如說到底他的交付方式黃曙光怎麼知道？怎麼知道他們把資料交給中共大使館？交付的方式到底是電子傳遞還是實質的人去進行的？如果有牽涉這些資料，到底潛艦專案人員有多少人？對這些專案人員有沒有進行情蒐？請問局長，你作為我們國內的情治最高首長，像這樣的說法，你覺得合理嗎？依照他這些說法，說是因為其他國家的情報機構轉告，是絕對機密，如果是機密，他現在所講的這些話，不是已經觸犯洩密罪了嗎？ 蔡局長明彥：我想就黃諮詢委員對外發表的言論，我們並不便來做任何的評論，應該由他自己來做相關的說明，因為案子已經進入到司法程序，我們情報單位不適合做相關的評論。 游委員毓蘭：但是你還是國家安全的主管機關。 蔡局長明彥：對，但它進入司法調查的階段，委員剛剛有提出一些疑點或委員關注的一些議題，也許透過司法的調查可以來把它還原。 游委員毓蘭：那我就不懂，因為我們國安局副局長還有一位是有這方面專業的，也就是徐錫祥先生，他當過主任檢察官，他也可以來進行這方面的瞭解，黃曙光的指控已經事涉國家安全，你們內部有沒有在情治單位、情治機關裡面有洩密？其實剛剛本席在上面有說王立強案，因為4年前就搞過一次王立強案，把我們的什麼五眼聯盟通通都講出來了，那個王立強案到最後，對我們整個國安體系、情治單位的專業能力，在國際間的reputation不會造成影響嗎？ 蔡局長明彥：跟委員說明一下，就國安局的定位來講，我們是國家的情報機關，我們並沒有具備司法警察的權力，對於剛剛委員所提到的個案，因為它進入司法的偵辦過程，我們情報機關真的不適合來講，就我們情報機關…… 游委員毓蘭：不適合來講，但是可以做吧？你可以做，不要對外講，現在就是有一些人，像這一位諮詢委員先生，他就講了太多不應該講的，不是嗎？ 蔡局長明彥：跟委員報告，只要個案進入到司法單位，我們情報機關是不會再介入的，因為它已經進入了審查的階段，我們情報機關的角色，大概是在初步的時期，假如有一些資訊的話，我們來做彙整，有事證的話，提供給檢調來立案偵辦。委員提到我們新任的徐副局長，他因為擔任過四個地檢署的檢察長跟主任檢察官，所以在這部分跟檢調單位的溝通，還有在法律要件的應用上，他可以提供本局非常多的協助。 游委員毓蘭：是，所以我也相信徐副局長應該可以提供這方面的協助，但是將千萬不要因為說這已經進入司法程序，所以我們就不介入或等等…… 蔡局長明彥：不能、不能，進入司法程序我們不能碰的。 游委員毓蘭：不是，你不要介入，但是你應該去檢討，在整個過程之中，因為潛艦國造攸關我們的國安、國家安全，在這個過程之中，為什麼會這麼荒腔走板？然後讓這些軍火商可以在外面放話，然後還可以講那些有的沒的，但是在這裡面，包括像GL（Gavron Limited），這是在直布羅陀的公司，其實我們過去這幾年來，不管是看到高登小吃店去標快篩劑，或者是超思公司，50萬資本額的公司可以去標幾億雞蛋的這些問題，其實作為國家安全局，因為你們是國內在這方面最有專業能力的，可以去探討、去看看這個程序之中它的破綻在哪裡，怎麼可以讓我們這麼重要的潛艦國造案、這麼機密的問題淪為軍火商放話，傷害我們立法委員也好，或是影響我們立法委員職權行使這樣子的一個靶子，我覺得國家安全局你們責無旁貸。 蔡局長明彥：尊重委員的意見。 游委員毓蘭：所以事後我還是很希望針對IDS，我們潛艦國造的這個問題，你們內部做了什麼樣的瞭解，以及在整個防堵有沒有什麼洩密事件，能不能事後再來跟本席做個報告？好不好？ 蔡局長明彥：好，尊重委員，謝謝委員。 主席：謝謝游委員。接下來請馬委員文君詢答。 馬委員文君：（11時40分）謝謝主席，麻煩請國安局蔡局長，還有國防部政戰局陳局長，還有法務部調查局王局長。 主席：蔡局長請、陳局長請、王局長請。 蔡局長明彥：謝謝主席，馬委員早。 馬委員文君：局長早。首先我想請教的是在111年1月11日的時候，本席有交付國防部海昌專案錄音檔乙份給貴局，就是國安局，還有調查局，還有國防部。我想請教一下，因為我們沒有辦法分辨它的真實性，當時收到這份資料的時候，我們把它原封不動地交給你們，經過一年多的時間，我想請教你們有立案調查嗎？ 蔡局長明彥：跟委員報告，當時這個錄音檔並沒有交到國安局，是交到調查局。 馬委員文君：國安局有吧？ 蔡局長明彥：國安局沒有，是交到調查局。 馬委員文君：國安局應該有。 蔡局長明彥：沒有，我們確認過。 馬委員文君：調查局調查的結果怎麼樣？有立案調查嗎？ 王局長俊力：跟委員報告，在111年的2月份，我們是有收到委員這邊轉過來的一個隨身碟，這個隨身碟裡面確實是有一些資料，我們收到以後有立案，目前在偵辦中。 馬委員文君：它的真假其實只有你們專業單位，我想請國防部也說明一下，好不好？因為那時候最早應該是提供給國防部，國防部其實也有到辦公室來做說明，那時候好像說沒有什麼特別機密的資料，然後這個是廠商自己的互咬、互槓、互鬥，是這樣子嗎？就你們對於整個資料的一個理解，或者你們調查的結果是怎麼樣？ 陳局長育琳：委員好。我們國防部政戰局沒有收到相關錄音的檔案。 馬委員文君：國防部有收到，你們是負責保防的，所以這個部分，現在潛艦這麼重要的事情，你來這裡之前，你不知道所有的狀況嗎？ 唐處長永清：委員好。我是政戰局保防處的處長。有關於剛剛委員您提的那個，當初在錄音檔交接的時候，是由建案單位來受理，全案因為也移到調查局去做處理了…… 馬委員文君：什麼時候移的？ 唐處長永清：我對這個案子的瞭解是，當初在移交的時候，就已經有移請到調查局做偵辦調查。 馬委員文君：現在都是調查局在進行調查當中？ 唐處長永清：是，因為…… 馬委員文君：已經快2年了嘛！對不對？ 唐處長永清：因為我們職責有限，所以對於那個真偽，我們是由調查局來做執行。 馬委員文君：所以真偽你們到現在判斷不出來，是這樣子嗎？ 唐處長永清：是。 馬委員文君：好，那我想再次請教調查局，就這個部分，現在知道辦到哪裡嗎？ 王局長俊力：跟委員報告，我們收到了這個資料以後，我們立案開始進行蒐證，確實如剛才政戰局他們的回應，裡面有些資料的真偽我們也都要再做進一步的鑑識，另外有關於涉及的相關的人，我們也要做約詢，這個部分我們都持續有在進行當中。而且這個案件後來我們也有報請地檢署檢察官在指揮，初步只能跟委員做到如此的說明。 馬委員文君：就你們這樣子的一個調查過程當中，內容有沒有問題？ 王局長俊力：跟委員報告，因為這個內容已經涉及到偵查的內情，我在這邊我不便說明。 馬委員文君：我想要請教的是，在這個資料裡面，其實郭璽扮演很重要的角色，對不對？郭璽到底是誰？ 王局長俊力：跟委員報告，這裡面涉案的相關人，我們偵辦的小組都會來進行約詢。 馬委員文君：那我先請教一下，依照我們潛艦這麼高機密的等級，我們所有的立法委員，包括我們自己在國防及外交委員會的委員，一直緊咬不放的簽保密協定什麼的，其實剛剛大家在開秘密會議的時候，該簽署的都會簽署，可是為什麼緊咬著，郭璽並不在現場，可是他一直對外放話說有委員、甚至馬文君不願意簽保密協定，甚至還拿著電話走來走去。更離譜的是，還有本委員會的委員，還大剌剌地說我打給誰，這個部分可不可以調查清楚？如果我沒有打那通電話，我甚至會公開要求那位委員其實應該棄選，因為他是聽了一個沒有在現場的人所講的話，還可以講這麼多。針對郭璽，我今天在這裡要特別提到的是：他既不是潛艦小組裡面的成員、不是軍方人員，也不是國會委員。甚至連我們身為立法委員，能夠知道的也非常、非常少，可是我們從他的錄音檔裡面，可以清楚知道他從設計、招標到很多人事，對於很多內情知道得非常詳細，這樣到底是誰洩密給他？或者，現在真正要查的到底是誰洩了密，這不也是我們的重點嗎？局長？ 王局長俊力：跟委員說明，對於近日媒體所報導的情況與之前委員辦公室所交給我們的隨身碟其中資料是否屬於同一犯罪事實，這部分還待釐清。我們最主要是針對媒體近日報導這部分，不只最高檢發交給臺高檢以及臺北地檢署的檢察官偵辦，調查局也另外立案偵辦。在這兩個部分，我們全部都會進行調查。 馬委員文君：局長，我要特別提到，剛剛我們很清楚地知道，其實光是你們就已經調查了一、兩年，國防部來報告時也都說沒有什麼特別的機密，所以在這樣的狀況之下，當我們收到指控時，第一，我們不知道那是什麼機密。對郭璽本人來說當然是機密，因為內容都是攻擊他的，或者來龍去脈都在講他，所以對他來說是機密。可是當我們原封不動交給你們的時候，是由你們判斷，所以就這個部分，希望你們要釐清楚。因為本於權責，針對比如說委員會提供的這些機敏資料或是我們參與很多其他場合時提供給我們的密件、極機密文件等等，我們有保密的義務。可是就我們不理解的部分，其實就要由你們釐清了，是不是？ 王局長俊力：跟委員報告，關於這個部分是否涉及軍事機密，由於軍事機密有一定的鑑密過程，我們會按照相關程序辦理。另外，由於這個案件涉及國家安全還有國防重大採購，我們一定會毋枉毋縱，依據客觀證據進行偵辦。 馬委員文君：現在這個時機點，因為這件事已經一、兩年了，他選擇在這個時機點爆出，他有什麼特別考量？就你們的理解，會不會？ 王局長俊力：這部分我們不便做任何評論或臆測，還是要根據證據進行偵辦。 馬委員文君：好。 最後我再請教國安局長。這次事件中，黃曙光前總長特別提到，剛才王定宇委員也問了這個部分。關於國內軍火商是不是有將資料交付給中共這個部分，國安局有沒有掌握？這是很嚴重的事情喔！如果在我們進行潛艦國造的時候，有軍火商把我們的資料交給中共，那表示我們現在做出來的潛艦其實有很多資訊或一些可能應該保密的資料都洩漏給中共了，這應該是大事，對不對？ 蔡局長明彥：這部分可能要請黃諮詢委員說明，才有辦法了解其依據、訊源是什麼。 馬委員文君：局長，他該說明的是他為什麼這樣說，因為他一定有所本，不然當到參謀總長了，這種話是可以亂說的嗎？如果他到現在都沒有出面，國安單位、調查局還有國防部一些相關單位是不是應該就這部分深入了解？他既然這麼說，一定有掌握到什麼樣的訊息，如果沒有也必須說清楚，因為這是非常嚴厲的指控。如果真的有軍火商做這樣的事，這是非常嚴重的，對於我們現在的潛艦來說，等於成了統統被看光光的一種武器，那會有用嗎？所以這部分我也希望大家可以儘速要求黃曙光前總長、也就是潛艦小組召集人，他必須迅速說明清楚，或者你們必須主動了解清楚，這樣可以嗎？ 蔡局長明彥：就情報單位來講，因為是案件…… 馬委員文君：不是等他講，這是重要的國安事件。 蔡局長明彥：對，我知道。我的意思是案件已經進入司法調查，對於委員剛才提到的問題或疑點，也許由司法單位釐清會比較恰當。對情報單位來說，一般在案件進入司法單位之後，我們不會再涉入，這是我們的基本原則。 馬委員文君：國安單位必須要掌握，因為這是重大國安事件，不管檢調單位的司法程序怎麼進行，對於國安有所影響時，基本上你們就必須清楚知道會造成什麼樣的影響。他既然講出來了，你們就必須主動去了解這個部分。局長可以做到嗎？ 蔡局長明彥：好，尊重委員意見。 馬委員文君：謝謝。 主席：好，謝謝馬委員。 其實關於情報我剛才也提了，國安單位應該有這些情報啦！如果檢調將案件送到司法單位，這些資料你們能不能提供當證據？不然的話，他們也沒辦法判。 接下來請李德維委員詢答。 李委員德維：（11時52分）謝謝主席。主席，麻煩請國安局蔡局長、國防部陳局長，還有調查局王局長好了。 蔡局長明彥：謝謝主席，李委員好。 李委員德維：局長，請教：對於潛艦賣臺案，國安局啟動調查了沒有？ 蔡局長明彥：關於我們國安局，剛才已經講過了，情報機關在個案進入司法機關的時候…… 李委員德維：胡扯！ 蔡局長明彥：我們不會介入司法案件。 李委員德維：不是進入司法案件後，國安局就什麼都不動，你這就是胡扯！這樣重大的國安議題──有人賣臺啊！把資料送到中共大使館裡去啊！你竟然跟我說國安局在案件進入司法單位後，你就不碰！ 蔡局長明彥：由司法單位釐清。 李委員德維：什麼「由司法單位釐清」！ 蔡局長明彥：我們是法治國家。 李委員德維：你不協助調查，司法單位怎麼有資料？你告訴我！ 蔡局長明彥：情報機關沒有司法調查權。 李委員德維：情報機關不須有司法調查權，但是要把資料拿出來，讓司法單位偵辦！否則誰可以拿到相關資料？誰可以？你國安局不動，誰能動？ 蔡局長明彥：司法單位可以要到相關資料，因為他們有調查權。剛才很多委員提到的疑點跟問題由司法單位釐清，這才能夠還原整個事件的事實。 李委員德維：我不想跟你講，謝謝。 蔡局長明彥：謝謝。 李委員德維：來，政戰局！請教：國防部現在對這起洩密的進度掌握到哪裡？海軍、政戰系統有沒有回報？ 陳局長育琳：報告委員，這件案子我們配合司法來調查。 李委員德維：配合司法調查？ 國防部、海軍有沒有針對這件案子請黃曙光上將、請郭璽前海軍顧問來說明？有還是沒有？ 陳局長育琳：報告委員，我們配合司法的進度做相關的配合。 李委員德維：所以你們都聽司法部門的，是這個意思嗎？ 陳局長育琳：是。 李委員德維：那國防部總政戰局就不要你這個局長啦！反正你們都聽司法部門的。出了這麼大的問題，國安局不管，總政戰局不管，誰管？要你何用？部長來，我也是這樣講。參謀總長、海軍上將都指控軍火商賣臺啊！你們卻都一副事不關己的樣子，像話嗎？ 郭璽昨天在節目上說什麼？他說黃曙光叫他閉嘴！黃曙光可以這樣做嗎？有人賣臺，他可以叫人家閉嘴嗎？黃曙光跟郭璽是什麼關係，不查清楚嗎？我們的國家安全就這樣嗎？ 局長，你剛上任，政戰局的作用是啥？ 陳局長育琳：報告委員，對於相關國防廠商的保密、查核，還有相關專案的保密作為、稽核作為，我們都密切地在掌握。 李委員德維：密切地掌握？所以這個案子有沒有掌握？還是因為這是黃曙光上將在管的，所以輪不到你管，你只是中將？是這個意思嗎？那我等會兒要請憲兵司令上來，他是指揮官，因為憲兵見官大三級，對於上將，他說不定可以管。不用！你不用上來。 局長，你掌握了什麼？你有沒有做？我只想問你，你有沒有做？ 陳局長育琳：報告委員，我們一直都有在做，也很審慎地、很認真地在做相關保密作為與稽核作為。謝謝委員。 李委員德維：請局長，我問調查局好了。 王局長俊力：委員好。 李委員德維：局長，去年馬文君委員把相關錄音帶交給調查局，請問調查局做了什麼事兒？ 王局長俊力：報告委員，我們有進行相關偵查作為，這些等將來案子結束以後，我們都可以提供，沒有問題。但是現在因為案件在偵辦當中，恕我可能沒有辦法作說明。 李委員德維：好，沒關係。 本席在這邊要向國安局、調查局與所有單位提醒一件事情：這個東西是國家安全，不是黨派之爭，更不應該是政治鬥爭。潛艦國造大家都支持，但是像黃曙光上將跟海軍前顧問郭璽這樣的做法，對於國家的安全是視而不見、聽而不聞，胡搞瞎搞、亂搞，假如各位還是無動於衷，中華民國就慘啦！馬上要雙十節啦！不是嗎？假如國安局、政戰總局、調查局這些最重要的軍情相關單位都不動，那誰動？現在都推，推給誰？推給司法單位。你要地檢署的檢察官查這個案子嗎？你敢講，我還不敢聽呢！ 你去看看電視上對於這件案子怎麼講，馬文君委員被修理得不成樣子。但我們是就是、非就非。對於這個案子，包含國安局在內的所有單位──今天是國防部長沒來，但都得齊心協力，讓它水落石出，否則不管是什麼上將或任何一個單位的人員都有責任，我講得非常明白。所以這個案子絕對不能善了、絕對不要想船過水無痕。只要國防及外交委員會開會一次，我就會來問一次，你們千萬不要以為一直拿司法單位搪塞，我們就不追了。謝謝。 主席：謝謝李委員，我擔心有更高層耶！ 楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。 陳椒華委員、陳椒華委員、陳椒華委員不在。 李貴敏委員、李貴敏委員、李貴敏委員不在。 鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。 請蔡適應委員詢答。 蔡委員適應：（12時）感謝主席，能不能請局長就備詢臺？ 主席：蔡局長請。 蔡委員適應：也請政戰局局長好了。 主席：陳局長請。 蔡局長明彥：蔡委員早。 蔡委員適應：局長好。 政戰局長也在旁邊。我想請教的第一個問題延續剛才的話題，但我問的方向不太一樣，因為這個過程當中，其實有被講到相關供應商可能因為有得標或沒得標產生後續不理性行為這件事。我想請教政戰局，因為這件事涉及廠商，也屬於政戰局在稽查的，也就是你剛才講的國防廠商。你們當時有沒有收到類似的消息？還是你因為剛就任不知道？ 陳局長育琳：報告委員，國防廠商的查核有一定的機制。 蔡委員適應：對啊！我知道，但我的意思是，媒體報導這是有廠商因為沒得標就把資料到處亂丟這件事，你們之前有收到消息嗎？ 陳局長育琳：我們沒有掌握到這方面的消息。 蔡委員適應：沒有掌握到？ 陳局長育琳：是。 蔡委員適應：既然有人有講，你們可以去了解一下。這是第一點。 我第二個要問的是更清楚的問題。監察院做了一個報告是有關中科院，說很多人標到案，其實與員工有三、五親等關係，這個總知道了吧？ 陳局長育琳：是。 蔡委員適應：那這件事政戰局怎麼看？ 陳局長育琳：我們在中科院派駐了一個保防稽核小組，這部分我們都在掌握當中。 蔡委員適應：你們覺得這樣的狀況有沒有問題啊？ 陳局長育琳：中科院那邊基本上針對有…… 蔡委員適應：標到的廠商與中科院裡面的人有親屬關係，這樣有沒有利益迴避的問題？我簡單這樣問就好了。 陳局長育琳：這個部分，監察院曾經來調案調查…… 蔡委員適應：局長，我問你的態度就好，如果今天是國防部呢？當然中科院是國防部的下屬單位，你說它是行政法人，我都理解啦！但標到的廠商與中科院裡面的主要主管有親屬關係，而且已經被監察院這樣寫得非常清楚了，就政戰局的角度來講，你覺得這是合理還是不合理的事情？我問的就是這麼簡單的問題啊！你們覺得合不合理？ 陳局長育琳：如果是在…… 蔡委員適應：如果合理，那就繼續維持現狀，不合理就馬上要求它改嘛！我就是拿這麼簡單的問題問你啊！您覺得呢？ 陳局長育琳：中科院已經採取相關作為了。 蔡委員適應：什麼作為？ 陳局長育琳：有兩位是有移送法辦的。 蔡委員適應：那我問你嘛！在標案的時候，按照規定，是不是標案之前就有必須利益迴避的問題嘛？ 陳局長育琳：是，相關規範都有。 蔡委員適應：相關規範都有？ 陳局長育琳：是。 蔡委員適應：那以後可不可以再有這種事情發生？ 陳局長育琳：我們希望能夠杜絕。 蔡委員適應：這個就是你要拉好那條線，因為中科院的規模很大，現在員工接近1萬人，在這1萬人裡，只要有1人與廠商有親屬關係，該廠商就不能投標？還是限制到業務主管的親屬才不能投標？或者是與幾職等以上位階的人相關聯才不能投標？這點你們必須要求，你們跟中科院要把這樣的規範給弄清楚。 陳局長育琳：是。 蔡委員適應：否則一旦類似案子出來，會造成大家對於我們的國防相關採購產生不信任感。 陳局長育琳：是。 蔡委員適應：這件事其實是政戰局其中一個業務，我這樣說沒錯了吧？ 陳局長育琳：是，相關規範都有，我們會要求他們落實執行。 蔡委員適應：我很欣賞你啊，局長！希望你在近期之內儘速要求中科院與政戰局把這樣的規範拉清楚，這也可以回覆給監察院，好不好？ 陳局長育琳：好，謝謝。 蔡委員適應：局長，我想讓你先聽一下的原因是這些都與國家安全有關係啦！政戰局長請回，沒關係。 局長，我下一個問題想請教你，是關於你的副局長，最近有一個新的副局長就任，對不對？ 蔡局長明彥：對。 蔡委員適應：我想請教，司法背景出身的副局長是不是國安局有史以來第一位？ 蔡局長明彥：是第一位。 蔡委員適應：第一位？ 為什麼局長覺得要找一個有司法背景的人來擔任您的副局長呢？有這麼多人可以挑，對不對？有軍職的、警職的、行政的，很多方面有，你怎麼會挑一個司法方面的人？ 蔡局長明彥：因為事實上…… 蔡委員適應：今天他有沒有來？ 蔡局長明彥：今天沒有過來。今天因為我會全席參加，所以他沒有過來。 蔡委員適應：好，那我請教你一下。下次若有機會再問他，今天問你就好了。 蔡局長明彥：好。基本上，由於國安局有處理到一些國安案件的查察，過程中涉及非常多法律基本條件的掌握，而本局新任的徐副局長本身擔任過4個地檢署的檢察長，也是高檢署的主任檢察官，不管在法界或實務界，他的經驗都非常豐富，所以我們特別延攬他、借調過來國安局擔任副局長，做一些檢調方面的工作。 蔡委員適應：好。那我想請教你，國安局下面有沒有司法法制人員？ 蔡局長明彥：有。 蔡委員適應：有嘛！最高負責司法、法制業務的是哪一位？ 蔡局長明彥：我們有負責司法法制的組長，現在也有一位參事。 蔡委員適應：你覺得他的效果不太好？ 蔡局長明彥：我們是覺得，因為目前處理的除了國安案件以外，還涉及剛剛很多委員在關切的有沒有針對國安法制進一步修法的問題，這個涉及的層面比較高，不單只是細部法律條文的解釋，所以我們想…… 蔡委員適應：對於這件事，其實很多人都很關心。很多人關心的重要議題就是國安法修正完之後，每個判刑的量度都滿低的嘛！國外動輒10年以上，但臺灣都是1年或幾個月而已。我想請教一下，就局長來講，對於這樣的判刑結果，與國外相對類似的案子比起來，你覺得國安局滿意這樣的判決結果嗎？ 蔡局長明彥：我想沒有滿意不滿意的問題…… 蔡委員適應：當然是有滿意不滿意的問題！如果你覺得很滿意，就不需要找這個副局長來啦！沒錯吧？ 蔡局長明彥：就行政單位來講，我們一定要尊重司法單位審判的結果，也就是尊重司法，但是剛才委員提到…… 蔡委員適應：所以你覺得有沒有達到嚇阻的效果？這樣問就是說你滿不滿意啊！ 蔡局長明彥：這也是為什麼我剛剛提到怎麼加強我們的國安法制，會變得非常重要。 蔡委員適應：所以你覺得以目前來講，嚇阻效果不夠好嘛！沒錯，對不對？ 蔡局長明彥：對，我覺得有重要性和迫切性來檢討…… 蔡委員適應：就國安局來講，未來會不會再建議提出類似修法版本或精進作為？ 蔡局長明彥：現在正在討論、已經在討論了、有在討論，跟委員報告一下…… 蔡委員適應：好，那什麼時候可以出來，也讓我們委員可以了解一下？ 蔡局長明彥：包括到的有國家安全法、國家機密保護法跟陸海空軍刑法，已經在討論了。 蔡委員適應：那我這樣建議局長好不好？就是在最近這一、兩個月之內個別向國防與外交委員會委員說明一下。 蔡局長明彥：好，沒有問題。 蔡委員適應：我覺得大家都很關心，主要原因就是這件事不是我講而已，很多人都有提，也就是同樣是違反國安法的相關案件，在國內判決的結果與國外類似案件的判決結果有天壤之別啊！甚至讓大家覺得反正忍一下就過了，一年多或兩年而已。這樣其實沒有辦法達到保衛國家安全的效果。 蔡局長明彥：有，需要針對法律上的問題，比如說交付機密對象怎麼釐清，另外是包括參與組織罪的樣態怎麼樣確認，再來是加重刑責的部分，這些大概都是目前主要修法中的方向。 蔡委員適應：因為你們對很多案件的處理都是雷聲大、雨點小，例如新聞報很大，最後判無罪或不起訴處分的很多，我覺得這樣對於當事人來講，不論有沒有，其實都是有問題的。 蔡局長明彥：了解，這也是為什麼情報單位、檢調單位與司法單位要加強合作。 蔡委員適應：因為你找了這樣的副局長，我希望會有達到實質效果，而不只是作為花瓶而已。 蔡局長明彥：是，這是我們的目的。 蔡委員適應：好。 講到這個，我就要問你一項國安局的主要工作。這兩個人你知道吧？ 蔡局長明彥：對。 蔡委員適應：這兩個人是誰？ 蔡局長明彥：就是中共前外長跟目前沒有出現在公眾場合的國防部長李尚福。 蔡委員適應：既然了解，請你說明一下，對於這兩個人，國安局的情報了解是什麼。這可以講了吧！這部分已經沒什麼機密的事，不要跟我說要開機密會議才可以。先講秦剛好了。 蔡局長明彥：基本上，他們涉及一些違紀案件…… 蔡委員適應：你講秦剛涉及違紀？什麼樣的違紀？ 蔡局長明彥：兩位都涉及違紀案件。 蔡委員適應：我們一個一個講，先講秦剛好了。就國安局的了解，秦剛涉及什麼樣的違紀啊？ 蔡局長明彥：他涉及的違紀案件包括個人緋聞的問題以及在緋聞過程中是否涉及洩密的問題。 蔡委員適應：確定？所以他的緋聞是確定的？ 蔡局長明彥：據我們所了解，他們正在調查。 蔡委員適應：所以他的緋聞是確定的？ 蔡局長明彥：他們正在釐清調查過程當中。 蔡委員適應：我要問你們的情報了解啊！若你們只是看中國的媒體再複製、貼上，那我也知道，不用你告訴我。 蔡局長明彥：有啦！我們有相關資訊，顯示有這樣的狀況。 蔡委員適應：所以就你們資訊所了解到的，他確實有緋聞問題？ 既然這樣，我就要問你了，國安局是不是有駐美特派員？ 蔡局長明彥：有，我們有駐美代表。 蔡委員適應：請教一下，你們的駐美特派員當時在對這些人了解後，是否在之前就向國安局回報這位駐美大使在美國有緋聞的問題？這是情報嘛！對不對？請你說明。 蔡局長明彥：我們駐外站組的主要關切重點大概會是中共在當地活動的狀況。 蔡委員適應：當然啦！那他活動到哪裡去？跑到小三家裡去或跑到哪個地方不就是活動狀態嗎？你記不記得，也有臺灣外交官因為涉及洩密案件與情色案件等類似原因被抓過的？以前也有發生過啊！所以我現在就問你，國安局駐美特派員在做這些情報工作時，有沒有人曾經跟你說過？ 蔡局長明彥：我們有收到外站組各種資訊，有些…… 蔡委員適應：類似的有沒有嘛？ 蔡局長明彥：有些訊源我們可能沒有辦法在公開場合跟委員討論。 蔡委員適應：為什麼？他人都已經下臺了，你還說不能公開？ 蔡局長明彥：因為這涉及個人隱私與行蹤的部分。 蔡委員適應：我們的保護法要保護秦剛的隱私嗎？ 蔡局長明彥：但我們對外透露這樣的狀況會涉及我們的布建。 蔡委員適應：所以我才問你，因為現在已經過了很久的時間、他下臺已經好幾個月了。那什麼時候可以講？還是你要做一份機密報告給我們委員會的委員？可以嗎？ 蔡局長明彥：我們可以會後向委員說明，沒有問題。 蔡委員適應：書面說明可不可以？不要口頭講，口頭講都不太準。 蔡局長明彥：好，我們會後向委員說明秦剛的狀況。 蔡委員適應：好，沒有關係。 那我問你，李尚福呢？ 蔡局長明彥：李尚福大概從八月底以來就沒有公開露面了。 蔡委員適應：我知道啊！這則新聞我也看到了。然後呢？ 蔡局長明彥：他大概也是涉及違紀事件。 蔡委員適應：他的違紀是哪方面的違紀？也是私德嗎？也是緋聞嗎？ 蔡局長明彥：主要應該有貪腐問題。 蔡委員適應：所以他不是…… 蔡局長明彥：因為這次中共調查日期是拉回2017年10月，剛好從李尚福擔任裝備部門首長期間開始。 蔡委員適應：好。 我想請教你，他是習近平一手拉上來的，對不對？ 蔡局長明彥：對，科技軍種。 蔡委員適應：把他拉上來為什麼又調查2017年的事，2017年習近平已經擔任中國國家主席了，對不對？ 蔡局長明彥：是。 蔡委員適應：也是中共總書記嘛！ 蔡局長明彥：對。 蔡委員適應：而他把李尚福拉上來之後再調查他，局長，你的研析怎麼樣？ 蔡局長明彥：我就我們的相關資訊中能夠跟委員透露的部分向委員稍微說明一下。火箭軍是中共的科技軍種，他們投注的資源非常多，假如內部出現一些貪腐問題的話，當然可能會影響未來的建軍發展。我們所知道的是中共方面的領導人對這個問題非常重視。 蔡委員適應：我了解，但是你剛才說2017年就有類似狀況了嘛！ 蔡局長明彥：不，是他們這次調查回溯的時間點是到2017年10月。 蔡委員適應：對，但我的意思就是今年是2023年，所以從2017年、2018年、2019年、2020年、2021年以來這幾年發生的狀況，就你們的理解…… 蔡局長明彥：他們有在調查。 蔡委員適應：中共的相關紀檢單位當時都沒有發現，到現在才開始調查，我這句話講得對不對？ 蔡局長明彥：大概的調查是從…… 蔡委員適應：我這樣講對不對嘛？ 蔡局長明彥：對，調查大概是從今年8月份──這是我們知道的，才開始啟動。 蔡委員適應：也就是說，中國的紀檢單位過去這幾年對於他是完全沒有調查到這些事情的嘛！ 蔡局長明彥：照他們的公開、對外說明，是從大概8月開始，回溯到2017年10月。 蔡委員適應：我要問的問題是，他們是早就知道了，只是故意養著、不辦它，還是他們一直到今年8月才開始調查？這兩件事情不一樣喔！ 蔡局長明彥：就內部的狀況，兩種可能性都有。 蔡委員適應：什麼叫兩種可能性？ 蔡局長明彥：這兩種可能性都有，我們沒有辦法判讀。 蔡委員適應：局長，照你們的看法，如果是第一種可能性，就是中國共產黨的紀檢單位早就知道他2017年在幹這些事了，還讓他一路升官到國防部部長，再把他拔下來，這是一種情況。另一種狀況是都不知道，一路把他升官到國防部長，最後因為被檢舉才開始調查，這是兩種截然不同的情形。 蔡局長明彥：對啊！但我們尊重委員的推論。 蔡委員適應：那我想請教國安局的推論是什麼。 蔡局長明彥：這部分老實講…… 蔡委員適應：我是看新聞報導的啊！你問我內容，我都是看新聞之後告訴你的啊！ 蔡局長明彥：我知道，但是若要做相關推論，必須有非常正確的資訊，也涉及資訊來源。就我們了解，調查過程中牽動的不只是李尚福本人，牽動的可能還包括裝備後勤系統的各個官員。 蔡委員適應：這樣的人事調動對於臺海來說是否會有相關的安全問題？ 蔡局長明彥：你指的是李尚福的部分嗎？ 蔡委員適應：對啊！他的人事調動，會不會因此產生鬥爭，然後造成對臺灣軍事的誤判，再透過這樣不理性的方式意圖轉移他的焦點？有沒有可能發生這種事情？ 蔡局長明彥：我早上也向其他委員報告過，這種可能性是存在啦！但是假如…… 蔡委員適應：你們覺得有存在嗎？ 蔡局長明彥：這種可能性是存在的，不能排除這種可能性。但是中共假如要透過外部事件轉移內部焦點，操作要非常小心，否則會讓它處於內外交迫、非常困難的局面。 蔡委員適應：好。局長，那我想請教一下，在你們目前的研析過程中，你們認為用這樣的方式解決他們軍方內部矛盾、也就是透過對外出兵方式，機率大於1/2嗎？ 蔡局長明彥：各種可能性都有。 蔡委員適應：這就是要你們研判了嘛！ 蔡局長明彥：我們要做最壞情況的準備。 蔡委員適應：所以你們把這件事情列為很嚴重的事情？ 蔡局長明彥：我剛才已經向委員說明過了，這樣的可能性不能排除，只是中共假如用這樣的方式操作的話，他們的風險也非常高。 蔡委員適應：我知道，但我的意思是對於他們會不會這樣做，我就是要看你們的情報蒐集嘛！ 蔡局長明彥：當我們在做劇本想定時不能排除這個劇本。 蔡委員適應：那在目前你們的情報蒐集裡面，你們認為他們有沒有要用這套劇本來玩嘛？還是目前來講沒有，就是內部權力鬥爭而已？因為這兩件事是截然不同的判斷，一旦你們的判斷錯誤，會影響臺灣其他單位的應變方法，也就會產生不一樣的結果。 蔡局長明彥：我們注意到這段時間他們的軍方高層有一些變動或調查的狀況，但目前沒有看到有刻意透過對外緊張局勢的塑造來轉移焦點。但目前沒有，未來不能排除這個可能性，要繼續、密切注意。 蔡委員適應：好，謝謝。 主席：謝謝蔡委員。他們要查察因為貪腐被消失的部長，我們的潛艦事件不曉得查出來的結果會怎麼樣，有誰會被消失啊？謝謝局長。 曾銘宗委員、曾銘宗委員、曾銘宗委員不在。 請張委員其祿詢答。 張委員其祿：（12時14分）謝謝召委。請國安局蔡局長。 主席：蔡局長請。 蔡局長明彥：謝謝主席，張委員好。 張委員其祿：局長好。今天要請教的問題是媒體頭版今天其實登了一個很重要的消息，是比較偏向經濟方面的，就是我國有4個非常重要的科技大廠──包括崇越、漢唐等等，現在正在幫助華為的這件事，我覺得這當然也是至關重要的一件事。我們去了解這些廠時，包含協助鵬芯微等等，概念上，他們都會說沒有做什麼，比如說只是幫他們做汙水廠、幫他們蓋房子而已，都是這個理由。認真講，在這一方面，我們到底對國內怎麼處理？尤其這些都涉及非常重要的晶片，例如AI晶片等等，這些事件在國安上的疑慮到底怎麼化解？經濟部王部長那邊是說目前也只能這樣，看看有沒有列入黑名單。而且我們幾乎都有點後知後覺，在中國的廠商都被列為貿易黑名單之後，我們才知道。而且坦白說，有時對於國內這些廠跟他們的合作，我們真的可以逐一、都那麼理解，甚至知道內容到底是什麼嗎？到底我們在情報管控上可不可以真的防堵、可以有效防範嗎？ 甚至我也不瞞局長說，你看華為他們做出來的手機，很厲害啊！我們必須說實話啊！大家本來想，他們在被制裁的狀況下，怎麼可能做得出來？但人家還是弄出來了。臺灣其實一直處在……我也必須直說，對產業界來說，他們也沒有辦法談要不要祖國啦！還是要以商業為重、能賺錢再說啦！這些涉及非常、非常多，雖然我們的理想很不錯，包括我們希望防範、要禁止，可是在真實狀況上，我覺得在執行端沒有像我們想的那麼容易。我們有整套方法能因應嗎？局長？ 蔡局長明彥：跟委員報告一下：就個案部分，因為經濟部已經對外說明，我就不再重複，4個案關廠商在赴陸投資的過程當中都經過經濟部的投審機制，也獲得同意，這是個案部分。就比較整體面的部分來講，大概有兩個面向，一個是廠商到對岸去投資、與陸企合作的相關行為，另一部分是我們關注的對象有沒有陸企透過投資第三國子公司的掩護到臺灣來竊密或吸納我們的高科技人才，這個流向也是我們關注的重點。可以跟委員說明的是，我們現在關注的大概有超過100家這類陸企在臺灣的相關活動有沒有涉及竊取重要產業機密或進行高科技人才的吸納，這部份我們有在注意。過去這段時間也移送了一些案件──有比較具體事證的案件，到檢調單位查察，大概有快20個案件檢調單位正在偵辦過程當中，已經有7個案件起訴了，有2位涉案外籍人士正在通緝過程當中。 張委員其祿：是，了解。說實話，以商業操作而言，不管是透過子公司、孫公司，有很多錯縱複雜的過程，有時候不見得是我們能察覺的，我們看到的時候常常已經太晚了，而且背後其實也還不清楚。所以我覺得整個國安系統對於這種事件應該也要有特定專案，甚至要直接留意這樣的情況。 蔡局長明彥：有。 張委員其祿：以現在、目前來看，有時連我們自己都很驚訝，甚至是等美方告訴我們，我們才驚覺怎麼會是這樣。所以，從表象上來看，我會覺得我們這個系統好像沒有「預先」的概念，所以我還是希望局裡面改進。對於這個系統的通報，我覺得除了國安是負責情資以外，其實還牽涉到怎麼對接，比方說讓經濟部知道。您剛剛也講了，經濟部投審會能做的──我直白地說──非常有限啊！它能做到的是什麼呢？我不覺得它能夠瞭解，尤其對於這種機敏情資，所以我覺得要對接，你們內部協調這個OK嗎？ 蔡局長明彥：就主責機關來講，當然是委員剛剛所提到的經濟部。就我們國安單位來講，國安局確實如委員提到的，有專案機制在處理這種高科技洩密或陸企試圖吸納我們的高科技人才，這樣的專案機制是有的。我們比較關注的重點就在於相關情資的掌握，有的話，我們會和國安單位分享，這是一點。 第二點，委員剛剛提到一個非常重要的重點，就是跟國外的合作友方交換相關情資。因為這些陸企可能透過海外佈點的子公司來活動。 張委員其祿：是，它一定要這樣轉過來的。 蔡局長明彥：所以這部分怎麼管控關鍵科技的外流已經變成國際社會上一些理念相近國家共同關注的議題。理念相近國家在打造彼此供應鏈合作的同時，也在管控關鍵技術的外流，這部分是有一些國際合作機制存在的。 張委員其祿：這個有對內與對外兩個層次啦！我覺得這個地方也就是局裡面可能要多費心的部分。 蔡局長明彥：好。 張委員其祿：坦白說，臺灣真正的競爭力就在這些科技上面，我們這些矽盾競爭力要是失去了，並不一定只像今天講的把我們的晶片裝到他們的飛彈上面、不只是這麼單純。對臺灣更重要的是這種經濟命脈，這個地方要是失去，對臺灣的影響是至關重大的。那就請局裡費心，謝謝局長。 蔡局長明彥：好，謝謝委員指教。 主席：謝謝張委員。 邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。 孔文吉委員、孔文吉委員、孔文吉委員不在。 羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。 莊競程委員、莊競程委員、莊競程委員不在。 已經登記詢答的委員除了不在場者之外，都已經發言完畢。 本日會議當中有陳以信委員、陳明文委員、楊瓊瓔委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，相關書面質詢請在兩周內給予答復。 委員陳以信書面質詢： 案由：本院陳以信委員針對「國安局AI安全」提出質詢。 說明： 1.美國國安局於9月28日宣布，將設立AI安全中心（AI Security Center）來監督美國國家安全系統中的AI能力，並協助美國國家安全企業及國防工業可安全地採用新的人工智慧（AI）技術。 2.我國總統暨立委選舉將在2024年初登場，面對可能發生的生成式AI擾亂選情，請國安局說明研議我國AI安全因應作法。 委員陳明文書面質詢： 壹、會議議程 邀請國安局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 貳、質詢內容 ✽國安檢調應積極偵辦、儘早釐清潛艦洩密傳聞 （蔡）局長，歷經多年努力與各種挑戰，台灣首艘國造潛艦海鯤號，終於在上週四（9/28）舉行命名暨下水典禮，並首次展現在國人面前。這是令人感到相當振奮，並值得紀念的歷史性時刻。 尤其，潛艦作為具戰略性的武器系統，不論是提升台灣自我防衛能力或是嚇阻共軍武力犯台，均具有重大的價值與意義。 因此，如何確保國造潛艦能夠順利完成，避免遭受來自對岸中國的壓力，或被其他利益團體（軍火掮客）干擾，從而導致台灣在爭取引進關鍵（紅區）裝備系統乃至技術人才遇到阻礙，相關的保密工作便顯得非常重要。 然而，很遺憾的，最近有關潛艦國造出現洩密的傳聞滿天飛。其中，甚至出現包括指控有本院委員洩漏消息給外國，甚至導致協助台灣的外國專家遭到（所屬國家）起訴、入監等傳聞出現。 局長，對於相關指控，國人不免擔心(1)國造潛艦是否還有其他機密或參數外洩？以及(2)洩密事件是否會影響到相關援助國對我後續艦籌獲的態度？同時也關係到(3)相關人的清白，或其所必須面對的法律與政治責任。 請教局長： 1.如果相關洩密屬實，算不算重大國安事件？ 2.針對近期有關國造潛艦洩密的傳聞或指控，國安局以及情治系統，事前是否已經有所掌握，還是這幾天看媒體報導才知道？ 局長，最高檢察署本周一已將相關資料分案，並於當日（10/2）分別發交台灣高等檢察署及台北地檢署偵辦。 然而，如果洩密事件屬實，那麼從 (（時間點1）實際洩密行為發生， (（時間點2）郭璽（前海軍顧問）、黃曙光（國安會諮詢委員暨潛艦國造專案小組召集人）等人察覺（可能）有洩密者及洩密行為出現、 (（時間點3）近日公開於媒體上曝光，到 (（時間點4）10月2日檢察系統採取行動， 整個過程，大致歷經了四個不同的時間點。 請教局長： 1.國安與情治系統，在上周媒體開始報導相關洩密新聞之前，是在哪個階段或時間點偵查得知，或是否接獲相關的舉報？ 2.從整起事件過程觀察，政府內部的保防通報作業，以及（前者）與檢察體系之間的協調聯繫機制，是否還有進一步強化或提升的地方？ 結語 這起事件不僅關乎國家安全與相關人的清白，更引起國人，乃至援造（潛艦）國家的關注。 希望國安與檢調系統，秉持「勿枉勿縱」精神，盡速釐清事實，查明真相，並向國人清楚說明。 委員楊瓊瓔書面質詢： 一、本席邀請國安局。明年即將舉行總統大選，過去選舉曾有總統、各級政務官及相關人等皆公開指涉選舉遭中國的假新聞、假消息入侵，更散布部分候選人為中國扶植的在台代理人的消息，使台灣民眾皆有可能被錯誤國安情報誤導。國安局在今年上半年接收到1,800多件假訊息與爭議訊息處理案件，去年同期則為1,400多件，成長幅度明顯，局長受訪時表示，中國透過網路操作形塑對中國有利的聲量，企圖影響台灣內部政策的討論，隨著進入總統大選階段，下半年勢必出現更多假訊息操作手法。請教局長，國安局如何因應？如果總統大選被介入該如何查察？國安局、調查局是全國最高的情治單位，如何加強情報偵蒐與防範漏洞？ 二、英國外交大臣柯維立週一（10/2）警告，若中國武力犯台將會重創經濟，因為台灣海峽的紛擾絕對與所有人有關，更說避免台海爆發衝突絕對是英國外交的核心政策。局長接受專訪時談到台海局勢也說，中共發動戰爭能力還不夠，台灣並沒有兵凶戰危。但我們看台海近年局勢劍拔弩張，邱國政部長說近期敵情異常。請教局長，現在局勢到底如何？即使沒有全面戰爭的立即風險，國安局有抱持認真面對戰爭的積極態度嗎？是否有持續跟國際情報交流？ 三、國安局特勤中心主要工作為負責正副總統、卸任元首和選舉時期候選人的人身安全，身為候選人的最大護身符卻傳出黑箱作業，讓未繳交多益成績的中將李榮華出任副指揮官（過去曾因特勤人員外語能力不佳而鬧出笑話，國安局前局長薛石民因而在2005年下令，要求國安局人員必須考多益測驗），突如其來的空降安排也讓特勤中心內部士氣低迷，因此傳出退休潮。請教局長，是否有去關心了解情形？如果內部忿忿不平，這樣的狀態是否會影響總統維安工作？ 主席：本日委員口頭詢答未及答復部分及要求補充資料的部分也是一樣，請相關單位於兩周內以書面提供回答。以上涉及機密部分，請確實依照相關保密規定辦理。 本日會議到此為止，本席宣布散會。 散會（12時22分）