立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年10月4日（星期三）9時至13時56分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　蔡委員易餘 本日議程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。 答詢官員　經濟部部長王美花 經濟部綜合規劃司司長莊銘池 經濟部產業技術司司長邱求慧 經濟部投資促進司司長張銘斌 經濟部投資審議司代理司長張銘斌 經濟部商業發展署署長蘇文玲 經濟部產業發展署署長連錦漳 經濟部能源署署長游振偉 經濟部中小及新創企業署署長何晉滄 經濟部水利署署長賴建信 經濟部產業園區管理局局長楊伯耕 經濟部台糖公司董事長楊明州 經濟部中油公司董事長李順欽 經濟部台水公司董事長李嘉榮 主席：請報告出席人數。 黃主任秘書素惠：報告全體會，出席委員12人，已足法定人數。 主席：現在開會。 進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：112年10月2日（星期一）上午9時至12時55分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：邱議瑩　　林岱樺　　賴瑞隆　　楊瓊瓔　　陳亭妃　　陳超明　　廖國棟Sufin．Siluko　 蘇震清　　邱志偉　　蔡易餘　　翁重鈞　　蘇治芬　　呂玉玲　　孔文吉 　　　委員出席14人 列席委員：李貴敏　　林德福　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳椒華　　游毓蘭　　邱臣遠　　李德維　　謝衣鳯　　廖婉汝　　江啟臣　　林楚茵　　張其祿　　羅明才　　陳培瑜 　　　委員列席14人 列席人員：國家發展委員會主任委員龔明鑫暨相關人員 主　　席：蔡召集委員易餘 專門委員：程谷川 主任秘書：黃素惠 紀　　錄：簡任秘書　汪治國　　簡任編審　蔡明汝 科　　長　葉　蘭　　專　　員　余俊緯 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 （國家發展委員會主任委員龔明鑫報告後，委員邱議瑩、林岱樺、賴瑞隆、楊瓊瓔、廖國棟Sufin．Siluko、林德福、陳亭妃、邱志偉、蔡易餘、翁重鈞、李貴敏、陳超明、鄭天財Sra Kacaw、呂玉玲、陳椒華、江啟臣、蘇治芬及張其祿等18人提出質詢，均由國家發展委員會主任委員龔明鑫暨相關人員即席答復。） 決定： (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員蘇震清、陳明文及陳培瑜所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 (三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：現在在場委員不足，議事錄等一下處理。 繼續進行報告事項。請宣讀。 二、邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。 主席：請經濟部王美花部長報告。 王部長美花：主席、各位委員。本人應邀至貴委員會提出業務報告，在開始今天的報告之前，首先要代表經濟部，對於9月22日屏東科技產業園區內廠商明揚公司的火災，造成消防人員及當地員工的傷亡，表達最誠摯的不捨與哀悼。基於事故重大，本部考量勞工安全、避免職災再發生，已要求明揚公司停工且沒有安全就沒有復工；並與屏東縣政府合作成立聯合善後平台，商討如何確保受災者權益，就消防、工安及環保等事項，強化聯合稽查工作。本部檢討事故成因，後續主要有4點強化措施為工安把關：(1)主動查詢化學雲申報平台資訊，並建議優化化學雲平台功能；(2)增加危險物品廠商申報、檢查頻率並加強實施聯合稽查；(3)研議修法加重未申報及不實申報罰則與提高保險額度；以及(4)強化事先審查與增加工安稽核經費。未來會積極攜手各中央主管機關、地方政府，落實工安聯防避免憾事再次發生。 另外向委員會報告，經濟部組織調整已於9月26日正式生效，組改後內部單位為6司6處，下設10個三級機關（首長名單詳附件），共同推動產業創新、經貿布局及能源永續3大重點業務。以下謹就當前經濟環境及本部施政重點做扼要說明，敬請各位委員不吝賜教。 壹、當前經濟環境 受到美、歐等主要央行去（111）年迄今大幅升息之累積效應持續發酵，全球製造業景氣疲弱，主要國家經濟表現普遍低緩，中國大陸經濟下行風險升高，加上美中科技競爭升溫加深外在環境不確定，均使全球經濟成長動能明顯減弱。但是我國仍能在全球逆風中站穩腳步，近三（109-111）年平均經濟成長4.1%仍遠高於全球2.2%，去年出口額4,794億美元更創歷史新高，人均GDP突破3萬美元，展現我國經濟與產業強健韌性。 國際貨幣基金（IMF）表示，全球經貿成長力道仍疲弱，預測今年世界貿易量僅成長2%，較去年5.2%的成長率大幅下滑，可想見各國出口均將受到拖累。亞洲鄰國包括日本、韓國及新加坡上半年出口均呈現衰退局勢，而臺灣在去年相對高基期下，出口放緩勢難以避免，惟相較同為外貿導向的日本及韓國上半年貿易呈現逆差，臺灣至今仍能保持順差。 面對全球經貿的劇烈變化，尤其全球終端需求低迷，庫存調整時間拉長，持續抑制我國塑橡膠、化學品等傳統產業及科技貨品之外銷市場並衝擊接單動能，進而影響國內業者的生產；對此，本部透過3年317億元特別預算推動產業及中小企業升級轉型，不僅提供資本及周轉性支出之貸款、利息補貼，協助企業度過資金難關，也幫助中小型事業提高競爭力。為加速產業智慧化、低碳化，本部透過「以大帶小」及「個別廠商」的模式，擴大提供補助輔導資源，同時開設相關人培課程，協助企業留用核心人才。另自今年7月起，已陸續辦理產業溝通座談會，主動關心營運有困境的鑄造業、自行車、工具機及機械、扣件、手工具、紡織、塑橡膠等產業，瞭解業者需求並提供協助。此外，因應我國出口低迷情勢，本部刻正推動「好產品，推出國」計畫加碼20億元，朝分散出口市場、吸引買主對臺採購、爭取MIT商機及擴大貿易金融支援等面向加以強化，擴大加碼協助業者。 為協助受景氣影響之產業渡過難關，針對今年上半年用電衰退10%以上之製造業電力用戶，於申請降低契約容量、節省基本電費後，若在未來2年內辦理恢復契約容量，原應繳交之「供電設備維持費」僅以2折收取。另外，今年9月19日召開電價費率審議會，考量國際預期燃料價格有緩跌趨勢，下半年決議不調整電價，但是由於內需消費復甦，部分行業有取消凍漲，並持續提供弱勢或受景氣衝擊12萬戶維持凍漲或減半調幅。 展望未來，隨步入第4季科技產品旺季，在AI商機的推波助瀾下，為資通訊產品的出貨帶來正面訊號，加上部分行業如紡織與運動器材，受惠於亞運與明年奧運的運動用品商機加持，臺灣整體產業景氣也出現築底跡象，終端需求及產業庫存逐漸回到健康水準，有助帶動我國出口穩步回升。至於內需方面，在疫後民眾壓抑已久的消費動能快速釋放，加上邊境解封及政府疫後特別預算的挹注下，今年截至8月零售及餐飲營業額雙創歷年同期新高，民間消費維持強勁。行政院主計總處預測今年經濟成長1.61%，明年續升至3.32%。 貳、經濟施政方向及作為 面對全球景氣轉折的關鍵時刻，本部作為產業發展的堅強後盾，打造強韌的經濟成長根基，以穩健的步伐邁向經濟榮景是我們的首要任務。因此，本部於施政上優先確保水電供應穩定，加速能源及產業部門淨零轉型，同時維繫我半導體領先地位，厚植AI等新世代科技研發能量，憑藉我們的經濟產業實力，積極招商引資並深化國際鏈結，鞏固臺灣在全球產業的關鍵地位。 一、穩定供應水電，優化經營環境 隨著極端氣候頻率與強度與日俱增，針對最受關注的水電供應問題，本部已未雨綢繆規劃短中長期的準備，全力確保水電穩定供應，讓產業能安心經營。 因應未來用電需求成長與各類大型發電機組陸續除役，今年新增通霄小型燃氣機組，大潭8號機也於9月達成滿載測試，將在10月空污減煤季節接受調度；扣除既有機組除役，於119年前大型機組供電淨增加達900萬瓩以上。此外，為確保供電穩定，也持續推展再生能源，今年夏季風光發電量屢創新高，更成為用電高峰的重要電源。 事實上，因應再生能源隨天候狀況間歇變化的特性，台電公司也逐漸精進調度策略，透過各種快速起降能源，靈活調度，白天有太陽光電挹注600萬瓩以上出力，供電無虞，而夜間尖峰用電集中於3小時內，以抽蓄及慣常水力發電精準調度。最近冬季大家也看得到，離岸風電也挹注非常多的供電需求，另外，台電也會強化新時間電價、需量反應等需求面管理措施，預計今年可抑低夜尖峰用電約100萬瓩。 考量未來降雨的不確定性仍高，已加速推動多元水源開發，預計今年底完成烏溪鳥嘴潭人工湖，搭配淨水場完工，可增供每日25萬噸地面水源。另加強伏流水的開發及利用，115年完成後可增加備援供水每日25萬噸，提高新竹、臺中、彰化及高雄地區備援水量。此外，透過海水淡化、再生水等方式提升供水穩定，澎湖馬公6,000噸海淡廠已於6月完工產水，新竹及臺南海淡廠工程也規劃進行中，安平再生水廠供應也增供至2萬噸，增加枯水期穩定的保險水源。 二、加速能源低碳化，積極推動淨零轉型 在全球淨零排放的浪潮下，國內加入RE100聯盟的企業，包括台積電在內已有25家，整體產值達2兆元以上。本部持續加速能源低碳化，以兼顧產業減碳與維持國際競爭力。 (一)推動能源系統低碳化 我國戮力發展再生能源，近5年裝置容量均呈雙位數成長，成長速度21.9%高於全球平均，截至今年7月，再生能源總裝置容量已達16.3GW，其中風電及光電（合計13.48GW）成長最多，為105年（1.92GW）的7倍。為回應社會大眾對再生能源發展的期待，本部持續朝簡化設置程序及完善法治等兩大面向推動，於6月完成修正「再生能源發展條例」，增訂建物設置太陽光電規範。未來持續掌握全國土地使用規劃，以超過6成的屋頂型光電為主力，配合漁電共生的環社檢核機制，減少對環境的衝擊。 氫能是淨零轉型關鍵戰略，中油公司積極與澳洲等重要氫氣供應國進行技術交流，與具跨國運氫實證經驗日商合作，並預計年底引進全臺首座移動式加氫站，進行氫能車先期示範驗證。此外，台電公司與德國西門子合作，預計2025年於興達電廠完成燃氣混氫5%示範計畫，同時與中研院合推「去碳燃氫」發電技術驗證，提供穩定多元的電力。 前瞻能源以基載型地熱、海洋能、生質能為發展重點。「再生能源發展條例」地熱專章已訂有申設程序等完整規範，將透過躉購費率持續提供經濟誘因，鼓勵業者投入。生質能發電方面，已放寬設置區位限制，有助產業餘料的循環利用。針對海洋能技術，目前台電公司與民間企業已投入開發、進行發電機組測試，依技術成熟度分階段推動。 依全球負碳技術發展趨勢，本部已成立「碳捕捉利用及封存推動小組」，整合推動CCUS技術開發及利用，並由中鋼公司建立國內「鋼化聯產先導實驗先導示範場域」。另參考國際作法，協助台電公司、中油公司規劃建置試驗場域，取得科學實證數據，建構臺灣碳封存先期經驗。 (二)攜手企業共同減碳 歐盟將於今年10月開始實施所謂的碳邊境稅、碳邊境機制（CBAM）過渡期，其納管產品的出口廠商包含以中小企業為主的扣件與鋼鋁製品業者，為協助產業因應CBAM規範，本部積極掌握最新法規進展，協助釐清申報細節，爭取廠商權益，並透過說明會等輔導資源，加速資訊擴散。後續規劃辦理CBAM產品碳含量試填工作坊，協助廠商建立填報能力，以因應於113年1月底前提交第一次CBAM報告規範。 碳盤查為企業減碳首要步驟，本部「產業碳中和聯盟」結合各產業公協會，以「先大後小」建立典範，搭配「以大帶小」模式傳承經驗，帶動供應鏈提升碳管理能力。本部提供近700家碳盤查輔導資源，成立9個碳管理示範團隊，輔導中心廠及其夥伴共130家企業建立碳盤查、碳足跡等資訊。已促使32家廠商導入製程改善、能源轉換等技術減量，帶動360家企業投入減碳工作。電力消費是服務業主要溫室氣體排放來源，本部持續協助服務業汰換老舊空調設備，預估年節電量2.9億度、減碳14.4萬噸。 (三)全面推動節能 節能減碳是本部推動的重點，近年我國能源效率已有顯著的進步，近五年（107～111年）能源密集度年均改善達3.6%。在住宅節能方面，持續推廣民眾使用高效率產品，促使去年能源效率1、2級之電冰箱、冷氣機市占率達97.4%、91.9%。另今年投入53億元推動家電汰舊換新節能補助，受社會大眾熱烈響應，已核定補助逾98萬台家電，促成節電5.9億度，可望大幅加速老舊耗電的家電退場。工業節能方面，今年新增IE4馬達補助，以補助先行策略提升需求，後續規劃提升馬達能源效率基準至IE4，與國際趨勢接軌。在營造節能氛圍方面，今年4月邀集餐館及會議中心與業者試辦「冷氣適溫2623運動」，已促成79家業者，3,325個據點響應。 三、維繫產業優勢，鞏固關鍵地位 臺灣半導體產業具備完整的上、中、下游供應鏈聚落，為當前全球最具效率的半導體生產模式。為落實半導體材料及設備自主，已輔導7家業者開發光阻配合材料、晶片底部填充膠等材料，完成客戶測試驗證，後續量產投資34億元，並協助8家業者投入開發先進製程及封裝用材料，將在113年底導入下游客戶驗證。設備部分，協助業者開發包括達奈米級製程之離子佈植、物理氣相沉積設備等，已有12家業者完成終端客戶產線驗證，量產訂單達40億元，亦輔導國內業者開發國際半導體設備商所需的零組件，帶動關鍵模組及零組件在地化比例提升，預計115年增加投資額約52億元。 AI科技快速發展，臺灣具備完整供應鏈、良好法治及資安保護等優勢，已成為國際信任的品牌。為吸引國內外領導廠商在臺扎根前瞻技術，強化我國產業領導性技術研發實力，本部以人工智慧、新興半導體、新世代通訊為優先推動領域，目前已吸引2家國際領導廠商在臺設立研發中心。隨著生成式AI商機推升高速運算晶片需求，不僅驅動全球半導體產值成長，臺灣完整的AI伺服器供應鏈更將帶動IC載板、散熱器等六大零組件銷售額倍數成長，共築我國AI晶片研發生態系，形成臺灣很大的出口動能。 臺灣電動車產業不僅已切入國際車廠供應鏈，也具備軟硬整合技術與供應鏈管理能力。本部透過補助在地生產，打造整車電動車與相關零組件的設計製造實力，亦積極推動產品外銷，成功協助日本西鐵集團建立第一個電巴公共營運車隊。另全力推動電巴國產自主，已吸引多家廠商投入開發構築產業聚落。 此外，為加速精準醫療產品及技術平台開發，今年5月設立委託製造（CDMO）公司，並持續投入新藥研發及醫材升級，開發抗大腸直腸癌標靶新藥等，技轉授權金逾9.6億元；開發全球第一個整合微創手術、超音波影像的智慧射頻熱消融系統，用於腫瘤熱消融手術，並已取得上市許可導入醫院使用。 四、強化國際鏈結，拓展多元市場 因應全球供應鏈重組趨勢，我國積極與美、歐、日、印太國家強化合作，共同建構具韌性、安全的供應鏈。臺美關係向來緊密，是我第2大貿易夥伴，我們持續透過「台美科技貿易暨投資合作（TTIC）架構」及「經濟繁榮夥伴對話」（EPPD）等管道深化夥伴關係。尤其「台美21世紀貿易倡議」於6月簽署首批協定，內容涵蓋貿易便捷化、良好法制、服務業國內規章、反貪腐及中小企業等，未來還將擴展範圍，如環境、勞工、農業、數位貿易等議題，不僅代表臺美關係邁向新的里程碑，也為雙方經貿發展創造更多利基。 隨各國日益重視供應鏈安全，臺灣的能見度大幅提升。臺日持續透過經貿會議、共同拓展第三國市場專案等合作架構深化交流，特別是重要半導體製造廠的投資，而日本重要半導體設備製造商也在去年於臺南持續擴大布局，朝在地零組件加工、技術與維修中心發展。此外，歐盟是臺灣最大外資來源，雙邊貿易及投資均顯著成長。「台歐盟貿易暨投資對話會議」自去年提升層級至部長級，今年更針對策略性貿易、投資安全等議題深入交流且成果豐碩。此外，臺英雙邊關係亦有突破，在今年7月啟動「深化貿易夥伴關係」（ETP），就投資、能源與淨零碳排及數位貿易等領域優先展開協商，強化雙方產業研發等部門合作。 面對供應鏈去風險化趨勢，我國早已意識到國際情勢帶來的可能風險，並推動新南向政策多年成果豐碩。去年我對新南向國家投資額首度超越中國大陸，今年截至8月投資額30.14億美元，持續超越中國大陸。本部持續強化雙向投資交流，籌組投資考察團，另聚焦目標國家產業發展趨勢，擴大智慧製造、綠能等產業，與新南向國家共同建立韌性供應鏈。 參、結語 瞬息萬變的經濟情勢與國際競合，牽動我國產業的未來。本部持續掌握變局下的發展契機，完善投資及有利企業經營的環境，引導產業升級，布局下世代前瞻科技，同時以穩定供電為前提，推動能源轉型及淨零永續，不斷擴大臺灣優勢，進一步和國際接軌，成為與全球共利共榮的供應鏈信賴夥伴。本部9月26日組改後服務的心不變，在既有基石上，深化推動各項經濟產業興革工作，守護臺灣經濟永續發展。 以上就本部業務做簡單報告，敬請各位委員指教。謝謝！ [image: image2.jpg] 主席：謝謝部長的報告。 請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，好，議事錄確定。 現在開始進行詢答，委員質詢前援例作幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員5分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10點30分截止發言登記。 首先請登記第一位邱議瑩委員發言。 邱委員議瑩：（9時27分）謝謝主席，我是不是請一下美花部長？ 主席：請王部長。 王部長美花：委員好。 邱委員議瑩：部長好。部長，您的業務報告一開始就提到了屏東的明揚大火事件，我想跟部長請教一下，您剛剛說這個大火的檢討部分，有一個小小的建議，我不曉得經濟部是不是有去研擬。比如這次的明揚大火有很多易燃的化學物質，或是有所謂禁水性的過氧化氫，但是消防人員在第一時間進入火場的時候，相關的安全資訊是不足的，所以包括到底有沒有噴水，整個防護的裝備到底夠不夠，現在都是在檢討的狀態之下。請教部長，就你們目前的檢討機制，我們未來有沒有可能在各型的產業園區或加工出口區、科學園區都能夠設立專責的消防隊，以確實掌握這個產業園區裡頭、這些工廠裡頭，比如它的屬性，它有可能堆放哪一些物質，有沒有可能做這方面的調整？ 王部長美花：跟委員報告，目前像工業局以前管的工業區都沒有設這些，不管是勞安、環保或消防，都是回到地方政府統一管理。在原來的加工區，就是產業園區裡面的加工出口區，或是現在的科技產業園區裡有兩種態樣，一種態樣是有設消防隊，另外一種態樣是沒有設，像屏東就沒有設。 邱委員議瑩：所以現在全臺灣只有高雄、楠梓、潭子這三個加工出口區有設消防隊？ 王部長美花：是。 邱委員議瑩：但是因應整個產業的…… 王部長美花：目前跨部會在討論的時候，反而是在討論可能要回歸一條鞭，統一都由地方政府來管理。 邱委員議瑩：好，部長，其實這個是可以討論的方向，不管它是不是一條鞭，如果它是一條鞭的話，那我再另外具體建議，比如說在你們的加工出口區裡頭，你們的管理中心應該要確實掌握每一家公司它存放的原料、內容物是什麼，甚至如果連量都能夠做一個記錄管理，也會是更安全的一個作法啦！我提的建議就是說，如果你把消防隊回歸到地方政府去管理的話，至少萬一有發生火災的時候，消防隊來到這個廠區，加工出口區很清楚知道某A公司裡面存放什麼物質、它可能需要的裝備是什麼，我覺得這一些消防的安全管理應該是要一條鞭去處理，有沒有辦法做這方面的改進？ 王部長美花：現在我們就是跨部會在討論這個機制怎麼建，坦白講化學物質的種類不是上萬種，是好幾十萬種，要怎麼辨別…… 邱委員議瑩：我知道，但是你們必須讓加工出口區也應該可以做一些掌握嘛！比如說這家公司主要是做什麼、它裡面有可能會存放哪一些高危險物質。部長，這個讓你們去檢討處理啦，包括你們談到的工輔法要去修法，本席也會提案，所以我覺得我們大家一起共同為這一些工安的問題來努力好不好？ 王部長美花：是。 邱委員議瑩：接下來要跟您請教，在您的報告裡頭其實也有談到所謂的碳權的部分，現在大概全世界都非常地關注，臺灣的碳權交易所8月7號已經掛牌了，但是碳權交易所要做一些什麼、能做一些什麼、會做一些什麼？到目前為止其實不是很清楚，單單你們所謂的溫室氣體自願減量專案管理辦法，到目前為止，我知道的是你們還在跟環境部協商，雙方就一些林業的問題還沒有達成共識嘛，所以部長，你們什麼時候能夠順利上路？就這個自願減量的專案管理辦法。 王部長美花：這個是環境部主管，我們是針對產業界的意見來提供跟環境部做…… 邱委員議瑩：好，如果是環境部主管，我們就改天有環境部的時候再問。 接下來我主要其實是要問這個，就是說我們現在一直在講ESG，一直在講減碳，一直在講碳排、碳權、碳費，很多的中小企業其實根本不知道要怎麼做。這個是今周刊曾經做過的一個整理報導，超過60%的中小企業認為資源或輔導不足，法規不明、不清楚，甚至企業沒有相關的這一些ESG的人才，這個是他們在面臨的所謂的碳焦慮。你要投入的轉型資金不足，這也是一個問題，那到底政府應該怎麼做，政府能夠協助他們怎麼做？目前為止看不出來。 王部長美花：跟委員報告，事實上我們就是知道很多中小企業它的專業人力也不足，所以我們利用3年317億的這個錢，我們其實用大帶小，也就是說我們請大廠商帶著你後面的供應鏈，一起來了解什麼叫碳盤查、要怎麼去減碳等等，這樣的大帶小相對是比較好，這樣就可以大家一起帶起來，辦了非常非常多的說明會，也到個別廠商去輔導。這個是1月的報導，我相信如果到現在來講，更多的供應鏈其實已經都會提到說不要再上課了，看個別怎麼樣來做具體的減碳。 邱委員議瑩：是啦！我現在就是要跟你說，一直上課，沒有實務上去操作，只有上課，光是聽就聽得「霧煞煞」了。 王部長美花：第一個要有大體的了解…… 邱委員議瑩：用聽的就聽到亂七八糟，不同的產業、不同的協會來跟它講的又是不同的一套，有很多的中小企業其實不是像你想像的這樣。 王部長美花：有，我們有很多措施。第二個，我們用包括相關的平台，讓它可以知道你什麼行業可以怎麼樣來填報，另外一個…… 邱委員議瑩：這些平台在哪裡？這些平台是建置在哪裡？我們有沒有辦法去更清楚地瞭解？或者是說我們去拜訪一些中小企業，比如我們選區裡面的中小企業的時候，我們可以很清楚地給它資訊說你可去找哪一個單位，可以去尋找哪一個協會，或者是有沒有什麼產官學的協會是可以共同來協助他們創造ESG的環境。你現在看起來都是以上課為主、以說明為主，但是有沒有實際去操作的一個不管是協會或者是單位也好，產官學公私協力的單位來協助這一些願意投入的中小企業開始實際去運作的？有沒有？ 王部長美花：有，我們經濟部也有網站，網站也告訴你，如果是要試算的那個平台，我們也放在上面，我們甚至也有影片告訴大家課的部分，另外試算也在網站上，告訴你怎麼去試填，相關的資訊我們會後可以提供給委員，讓委員幫我們去散布說怎麼樣來找這些資料，也有專人的服務，更重要是你打電話來，我們可以告訴你怎麼做服務。 邱委員議瑩：部長，你們的專人服務大概有多少人？人力上配置夠不夠啊？ 王部長美花：我們很多的這一些法人…… 邱委員議瑩：你不會是處理中小企業的，然後處理工廠輔導的跟處理ESG的都是同一組人在做，叫我們做到快要死掉…… 王部長美花：沒有啦！我們有好多組…… 邱委員議瑩：還是搞不清楚狀況。 王部長美花：很多組人。 邱委員議瑩：有這樣的專責單位在你們經濟部的辦公室裡面嗎？ 王部長美花：有，我們有統一的窗口，就是由產發署這邊有窗口進來，告訴你9人以上的可以打哪支電話，9人以下打哪支電話，統一的窗口進來，你要問得更細，裡面資訊都有。 邱委員議瑩：好，部長，我覺得還是這樣啦，就是說現在即使你們有設立這些單位，但是相關的業者、中小企業還是不清楚、還是「霧煞煞」，到底要怎麼做、可以怎麼做？很快地2025年就要開始執行一連串的ESG的這一些相關的計畫，所以我覺得政府在這一方面輔導的腳步其實應該要再更加快。 王部長美花：沒有錯，因為來上課有可能是下面的幹部，老闆沒來上課，老闆也會不了解等等，它又有一點細緻、複雜，所以告訴大家它的重要性跟怎麼做，確實要再花很多的心力。 邱委員議瑩：是，所以我覺得如果能夠有更多的公私協力去協助，包括你不是只有辦說明會，還包括認證，他們應該怎麼做、怎麼樣才能得到認證、許可，這些東西其實也是需要更多的單位，如果單單只有靠你們產發署的人力，我覺得一定是相對不足啦！我想臺灣要追得上世界的腳步、要跟上世界的腳步，這個區塊可能要麻煩經濟部還要再多花一點心力好不好？ 王部長美花：對。 邱委員議瑩：謝謝。 王部長美花：好，謝謝。 主席：好，謝謝邱委員。 我們下一位請楊瓊瓔委員發言。 楊委員瓊瓔：（9時38分）主席，本席想邀請部長。 主席：好，請部長。 王部長美花：委員好。 楊委員瓊瓔：部長好。碳焦慮、碳恐慌！不知道該怎麼辦？當然政府這一段時間做了滿多的事，但還是「霧煞煞」，所以每一個委員在基層都面臨到這樣的課題。當然我也要感謝，也就是說，我們從不斷地在開說明會，剛開始真的太高階，聽不懂是什麼，所以本席也在我們質詢當中，跟你討論說臺中地區都是中小企業、產業，你教它這麼高端的根本它用不上，所以你們也逐步在調整，調整了之後，將中小企業分開來說明，也加入了所有的技術團體，財團法人一起加入，這是本席的要求，你們也做到了，這一點我給予肯定。肯定了之後，我認為這樣還不夠，因為我還是問他們，我說你們回去怎麼做，他說我們哪有辦法，因為現有的財力就這一些，現有的機器就這一些，最好的方式就是將我現有的財力及現有的器械、生產工具怎麼樣去做晉升，這個才是重點。所以我特別感謝臺中市潭雅神工商協進會，連先生你也一直在點頭，這個就是政府有資源、有方向，在國際間我們所需要的及產業界所需要的，大家去結盟，其實我一直說，促成了這樣的事件就是希望當一個範本，好好去做。 王部長美花：沒錯。 楊委員瓊瓔：坦白講，在所有的老闆當中，願意這麼團結而且願意這麼努力地去做，這是不簡單的。所以我們就要有一個示範，在這個月（10月）20日下午4點鐘，我們有40家廠家，就是我們這一路走來將近2年的時間，有40家廠家要舉辦成果發表會。我個人認為這個對於我們全國的中小企業產業是一個非常大的激勵，所以我在這邊正式邀請部長，請你在10月20號下午4點鐘到場來給大家鼓勵。因為這是全國第一場由中小企業自己來舉辦的成果發表會，我自己都感動得不得了，因為那些老闆告訴我，他們從不懂到一直學，然後自己還要花錢，到最後能夠有一個成果發表會出來，而且一次有40家，這個我覺得真的不簡單，光光在四、五百家當中，我們第一階段就有40家，幾乎占一成！ 署長一直在點頭，這個是全國第一場，我真的非常希望把這個當sample，複製到各區去，這樣子更能夠實務的來接軌上去。部長，10月20號下午4點鐘，我正式邀請部長來跟我們加油打氣。 王部長美花：好，謝謝委員，這個非常好，這個就是我們要的，我們要讓中小型的企業知道怎麼做，然後更重要的是分享這些怎麼做的部分，讓更多的中小企業瞭解，我們連署長對於潭雅神這個部分也配合得非常好，所以才會有這個成果。我想那一天如果沒有要到立法院備詢，我就會下去。 楊委員瓊瓔：好，謝謝部長，我正式邀請你，因為大家很期待。 王部長美花：是。 楊委員瓊瓔：因為之後還有很多，我希望部長來給大家鼓勵，其他人就敢一直跟上，這個就是政府花納稅錢3年371億最重要的一個成果發表，而且要謝謝所有的民間產業願意這麼做，這個也是全國的第一場，我們希望那一天大家一起來給他們鼓勵。 王部長美花：是。 楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你討論電的問題。臺中電廠有10部燃煤機組，我每一年都跟你討論，審查預算的時候我一定會提案要刪減購煤預算，一定要協助我們中部地區在身體健康方面避免空污，我也謝謝部長全力的在支持，我們也達成了一個共識，以目前來說，我們現在還是全國最大的火力發電廠，一年大概要燃煤1,200萬噸，是嗎？ 王部長美花：是。 楊委員瓊瓔：明年會燃煤多少萬噸？以你現在所編列的預算，明年會是多少？ 王部長美花：我們一定不會超過1,200萬噸。 楊委員瓊瓔：明年編列多少？因為我每一年都會提案減列購煤預算，但是你都不聽我的話，你還是一樣照案通過！ 王部長美花：因為…… 楊委員瓊瓔：你都不聽我的話，所以我們都很痛苦啊！ 王部長美花：沒有，跟委員報告，因為國際燃料成本也很高，所以我們一定要…… 楊委員瓊瓔：我知道，你們有告訴我這個，所以我跟你討論…… 王部長美花：但是我們使用…… 楊委員瓊瓔：討論噸數的問題！ 王部長美花：是。 楊委員瓊瓔：請教，我們大家約定好2026年要拆2部燃煤機組、1根煙囪，對不對？ 王部長美花：是的、是的。 楊委員瓊瓔：這個確定嘛！ 王部長美花：在第一個燃氣機組上來的第2年，也就是2026年…… 楊委員瓊瓔：對，所以2026年我們會拆1根煙囪、2部燃煤機組，這個是我們大家這幾年來好不容易有的方向跟共識，一定要達陣成功，對不對？ 王部長美花：是的。 楊委員瓊瓔：接下來你們還有一個是民間的，我們也謝謝人家願意來做。部長，對於中佳機組的部分，你預計它可以減少多少的煤量？中佳機組的部分。 王部長美花：它是60萬瓩的機組…… 楊委員瓊瓔：對，可以減少多少？它上線了之後，我們可以減少多少？我們地方想盡了一切辦法，要怎麼樣在不缺電又可以迎合國際的標準，也還我們中部地區人的一個公道，健康的公道…… 王部長美花：是，最近台電也跟臺中市政府有密切聯繫，我們也確實有提到中佳電廠上來之後…… 楊委員瓊瓔：所以請教它可以減少多少萬噸？ 王部長美花：我們可以再減少100萬噸。 楊委員瓊瓔：100萬噸，錢的部分，每年我都會給你提刪除購煤預算，你都不聽我的話，不乖，現在我們開始用噸數來約定，我們用噸數來約定，好不好？我們審查預算的時候就用噸數來約定，你們找到了替代的，而且可以執行的，拜託務必一定要照顧我們中部地區。 王部長美花：會，我們…… 楊委員瓊瓔：所以因此2035年，這是我們大家非常期待的，2035年臺中要跟通霄電廠一樣，還有4根煙囪，一樣要拆下來，2035年…… 王部長美花：我們2035年會來除役，相關的機組就要看到時候當作警備使用的問題，我們除役的部分，一定會朝2035年讓臺中電廠除役的方向來走。 楊委員瓊瓔：不是臺中電廠除役，是臺中的火力發電機組除役…… 王部長美花：是、是、是，燃煤。 楊委員瓊瓔：你如果告訴我們2035年臺中電廠要除役的話，我給你拍拍手！對不對？ 王部長美花：燃煤，燃煤的機組。 楊委員瓊瓔：因為我們是理性討論嘛，我們希望給民眾一個正確的資訊，這樣子大家才不會心慌慌。所以我們討論到第二個議題，這部分有幾項決議：第一個，2026年，我們的1根煙囪、2部機組一定會拆除，對不對？ 王部長美花：是。 楊委員瓊瓔：第二個，2035年，我們的燃煤機組全部會除役。 王部長美花：是。 楊委員瓊瓔：好，這是第二點，確認。第三點，你的燒煤的噸數一定要減少，一定要減少，所以今年我會換掉個方式，換成將噸數減少的方式，所以你就要乖喔，你就要支持我們臺中，不能又不乖喔…… 王部長美花：我想我們的…… 楊委員瓊瓔：每一次都不給我刪，這是不行的！ 王部長美花：我們的燃氣機組上來，就是要來代替燃煤，所以讓燃氣的機組順利的話，就可以減少燃煤的…… 楊委員瓊瓔：昨天我們在院會質詢時，院長也說了，立法委員代表人民到國會來，目的就是監督政府，如果預算編列不屬實，就應當要刪，這是應當要照顧地方嘛，對不對？昨天院長也這麼說嘛，對不對？所以我們達成了這三項，我們一起加油。 接下來本席要請教電費的問題，你在9月19號召開電價審議委員會之後，也謝謝宣布，我們一直強調民生用電絕對不能再漲價了，因為現在我們臺中地區很多都是做三休四，甚至有做二休五耶，所以我非常的緊張、非常的緊張。我再來請教，雖然說你10月份的民生用電不漲，但是你的百貨、大型餐飲、電影院、健身房，尤其特別的是團膳，現在外燴的餐廳都是最local、最基層的…… 王部長美花：不對、不對！那個團膳只有5家，那個是針對航空公司的團膳，那個是高壓的、大型的…… 楊委員瓊瓔：好，這個已經…… 王部長美花：跟地方的無關。 楊委員瓊瓔：那外燴呢？ 王部長美花：外燴就是跟地方無關，外燴只有那5家，跟航空公司合作的那5家團膳。 楊委員瓊瓔：我請問，在我們地方小型的餐館、外燴…… 王部長美花：那個都沒有影響。 楊委員瓊瓔：外燴的部分有沒有漲價？ 王部長美花：沒有，那個都沒有影響。 楊委員瓊瓔：有沒有漲？我們的夜市有沒有漲？ 王部長美花：沒有、沒有，都沒有！ 楊委員瓊瓔：小型商店有沒有漲？ 王部長美花：這個都沒有，我們就是照顧中小企業，這個都沒有漲。 楊委員瓊瓔：絕對喔？我們要講清楚喔。 王部長美花：是，這個都沒有動。 楊委員瓊瓔：所以也就是我們原先一直討論的，民生、中小企業是不能漲的，是不能漲的！對不對？ 王部長美花：是。 楊委員瓊瓔：所以你還預估了，你預估如果是這樣的話，可以增加大概16億的電費收入，是嗎？ 王部長美花：對。 楊委員瓊瓔：好，接下來包括金屬加工、紡織等這些製造業，都是最基層的產業界，你是維持減半來調漲，對不對？ 王部長美花：對。 楊委員瓊瓔：減半來調漲。但是我仍舊要拜託部長，請你密切去注意，我剛剛說了，我們的產業界很多已經是做二休五、做三休四，如果沒有工作，當然就不必用電，就關起來了啦，但是我們不願意看到這樣嘛，對不對？ 王部長美花：跟委員報告，我的書面報告也有提到…… 楊委員瓊瓔：要怎麼樣去降低他們的成本嘛，是不是？ 王部長美花：是，有，所以我們舉辦了好幾場的說明會，也到臺中去…… 楊委員瓊瓔：好，降低了他們的成本。現在我們看到台電，昨天我們討論到1,000億回補過來，現在台電基本五千八百多億，對不對？我昨天也討論過，我們如果只有用納稅錢來填補這個虧損，這不是治本啦，那只是短暫性的，也會補空欸，那怎麼辦？你要怎麼樣去降低你的成本才是重點，才是重點。你的供電要穩定，接下來也就是你要降低你的成本嘛，對不對？你還有什麼方法？告訴我嘛。 王部長美花：短期之內這樣的成本確實各國都面臨同樣的問題，在9月份的時候，日本還進一步宣布他要延長…… 楊委員瓊瓔：講我們自己，我們怎麼辦？ 王部長美花：這個部分各國都是一樣的問題，所以…… 楊委員瓊瓔：民眾買單嘛，1,000億補下去，一定要補，台電不能倒，我們支持台電，但是你接下來要怎麼做啊！接下來要怎麼做？ 王部長美花：這個部分，我們當然都在持續看國際燃料成本的降低，台電採購的部分，怎麼樣可以做比較好的…… 楊委員瓊瓔：好，部長，你講到這一點就對了，你購煤少，一定可以降低你的成本，你的購煤少，一定可以降低你台電的成本嘛…… 王部長美花：煤跟燃氣都…… 楊委員瓊瓔：這個絕對有連動效應，有連動效應，因為去年我要刪購煤預算的時候，你說因為國際在漲…… 王部長美花：一直在漲，對，一直在漲。 楊委員瓊瓔：所以你的購煤如果少，我們從根源下手，那就可以減少你的成本。想辦法去盤點，好不好？因為最重要的，你的供電要穩定。中部地區發生了一個雞舍無緣無故死了這麼多雞，死了多少呢？損失了三百九十多萬，為什麼？五千多隻雞突然死掉，因為你瞬間停電、瞬間供電，20分鐘之後全部悶死了，哭訴無門…… 王部長美花：我們台電的了解，那個好像是他設備壞掉的…… 楊委員瓊瓔：所以我要拜託，對不對？所以我要拜託，供電的部分要怎麼樣穩定，我想這也是民眾非常期待的，一定要加油。 最後1分鐘就好。最後要講產業園區，我們好不容易把人家改名字，加工出口區改為產業園區，對不對？ 王部長美花：是。 楊委員瓊瓔：我們改了，但是我看到編列的預算，我真的，南部的高屏分區113年度的預算，你的環境保護，環保跟工安只編列30萬，楊局長，你一個高屏，這一次發生了那件事情，部長，你看到了吧？他的工安、環保只有多少，編列30萬…… 王部長美花：跟委員報告，那個只是科目的…… 楊委員瓊瓔：等一下，你聽我說完。你編列30萬，你還要辦什麼呢？辦研討會，性平委員會扣掉，只剩下14.6萬，那應該怎麼辦呢？怎麼檢查？ 王部長美花：跟委員報告，這個是公務預算，然後去辦宣導等等，那本來…… 楊委員瓊瓔：對啊！那怎麼辦？現在30萬扣掉剩下14.6萬…… 王部長美花：不是，它園區…… 楊委員瓊瓔：那發生了這麼重大的事情，要怎麼解決呢？ 王部長美花：它園區就有相關的基金來支應它相關的檢查，我們甚至跟園區講說，如果還要再提升，我們都會支持，所以目前…… 楊委員瓊瓔：你編列要編列好，你這個預算拿出去會不會被笑啊？ 王部長美花：那個是公務預算，但是它相關的…… 楊委員瓊瓔：對啊！為什麼你要藏這麼多的系統在啊？ 王部長美花：沒有藏、沒有藏，是它的來源…… 楊委員瓊瓔：對不對？一個公務預算，一個高屏的園區，環保跟工安的勞動，一年度的預算30萬，扣掉研討會，扣掉性平委員會，這是本席非常堅持的，性平委員會一定要開，那扣掉之後剩下14.6萬，難怪事情會發生嘛。所以你應該…… 王部長美花：因為它的經費來源本來就是兩個科目…… 楊委員瓊瓔：什麼本來？當然是這個科目嘛！ 王部長美花：對，因為一個是基金的來源…… 楊委員瓊瓔：但是你的總total，剛剛部長你說了，如果不夠請它報上來…… 王部長美花：有、有，它…… 楊委員瓊瓔：為什麼要這樣子？你就應該去盤點，讓他去正式編列嘛，對不對？是不是？ 王部長美花：有啦！ 楊委員瓊瓔：因為園區也很重要啊！園區它給我們管了這麼多，協助了這麼多的廠商，這個讓我們的廠商告訴我說，這是在編什麼？對不對？ 王部長美花：不是，因為它一個是公務預算，一個是基金預算。 楊委員瓊瓔：對啦，所以部長，你還是在編列預算的時候，因為我們接下來審查總預算，所以你應該去盤點一下…… 王部長美花：我會詳細說明。 楊委員瓊瓔：不要食古不化，20年前就這樣子，現在還是這樣子，然後再用基金來撥補，這是不對的，你們去盤點，好不好？ 王部長美花：是。 楊委員瓊瓔：去把它編列到他們在用是夠的，當然也不能亂花，是夠的，是有成效的，因為每一個情境、環境不一樣，尤其產業園區，它現在面臨到全球的問題，壓力非常地大，沒有理由說10年前編列這樣，現在又編列這樣，那這個政府是怎麼了，對不對？好不好？去盤點，好不好？ 王部長美花：好。是。 主席：楊委員，2分鐘了…… 楊委員瓊瓔：去盤點，好好地盤點我們的項目跟所需要的經費，好不好？ 主席：2分鐘了。 王部長美花：是。 楊委員瓊瓔：謝謝。 主席：好，謝謝，謝謝楊委員。 下一位請孔文吉委員發言。 孔委員文吉：（9時55分）謝謝主席。請經濟部王部長。 主席：請部長。 王部長美花：委員好。 孔委員文吉：好。王部長，本席關心的是風災，這幾個月休會期間，從8月初開始有卡努颱風，後來又來一個海葵颱風，現在小犬颱風要來了，兩個月有三個颱風。我們仁愛鄉是全國最嚴重的災區，我又是來自那個地方，來自那個最慘的部落，叫做廬山溫泉的馬赫坡部落。我們的家鄉，我講說這是百年來的一個大災情，幾乎是橋斷路毀、山崩地裂、滿目瘡痍、百廢待舉。 首先，我特別要肯定我們幾個中央部會，一個是台電，台電是曾次長跟總經理，一個台電；一個是水利署第四河川局，我先肯定。因為8月5號工程車，最多工程車的是公路總局，再後面都是台電的工程車，那時候還沒有通車喔，我們要準備到霧社，這是在南豐村，仁愛鄉的南豐村，我穿著雨鞋深入災區。8月4號已經造成災情，5號我就進去了，但是當地道路還不通。我看到那邊一排全部都是台電、中華電信的工程車，當然公路總局我也要誇獎。 現在我們仁愛鄉的災情確實非常地嚴重，第一個是橋斷了；第二個很多道路都毀掉了，包括臺14線、臺20線，那是公路總局的，還有農路是水保局，我們的堤防也都破損，河川又堆積，濁水溪的上游沖到下面又帶了幾百萬立方的土石到霧社水庫。霧社水庫本來就是全國最大的攔砂壩，但是它的上游，濁水溪的上游有包括林務局的治山防洪，在能高山的下面，也有包括很多小水溝變成大河流，小水溝的那個是野溪整治，整個管線、包括自來水管線也都斷了，農路也斷了，砂石堆高了，還有整個電力，台電也是，所以我說台電大概2、3天就通電了，這整個都要有一個最大的決心看要怎麼去整治。因為我們霧社水庫現在不是已經準備要做了嗎？那個發包，就是本席最關心的要清淤、排洪隧道什麼的，但是現在砂石又堆積。 我先給你看一下幾個慘狀，放一下照片；這是剛開始房屋受損的情況，我們仁愛鄉房屋受損的總共有193戶，斷水斷電的受災戶有3,768戶，所以昨天我有質詢原民會，我說斷水斷電有影響的那3,768戶，到目前通過的只有15戶，原民會編了1戶1萬塊錢共三千七百多萬，到現在只能核發15萬，這是昨天我總質詢談的。你看這個廬山溫泉，再放下一張，那是武界水壩，這是廬山溫泉目前的慘狀，上面那個立體停車場掏空，那是一定要拆除的，這個沖到家裡面，看下一張，這個是廬山溫泉馬赫坡九號秘境，整個土石沖下來。 我也要感謝國軍第十軍團，孔文吉是去做事的，不是去作秀的，有一個立委是跟第十軍團拍照，那不是真正關心災情。 仁愛鄉是我自己的家鄉，這整個道路，水利署第四河川局已經把廬山溫泉，本來是這種狀況，後來用了3萬立方填補了，就可以弄到下面那個塔羅灣溪。這是廬山溫泉目前的災情，你看本來是卡努颱風，又來一個海葵颱風，好幾家旅館都到河流中央。你看這個照片，這是前天空拍的整個廬山溫泉的災情，只剩下一座橋，下面那個溫泉橋還沒挖出來，第四河川局前天弄了一個涵管便道上來。 本席是要講，這麼多的砂石沖到霧社水庫，霧社水庫上游又牽涉到好幾個局處，現在可能要請經濟部看怎麼樣去治理霧社水庫的上游，包括很多單位，水保局、水利署、河川局、自來水公司，怎麼樣訂定一個霧社水庫集水區的保育治理計畫，非得這樣做才行啊！不能說林務局做它的治山防洪、水保局做它的野溪整治、水利署第四河川局在廬山溫泉那邊挖了快一個多月的砂石，這樣分頭治理！那都是霧社水庫的上游喔！ 所以本席具體建議，部長，我們要搶救霧社水庫，要先把上游的這些土石流治理好，所以要怎麼樣加強並予以整治霧社水庫，第一個，要訂一個霧社水庫集水區保育治理計畫，部長同不同意？ 王部長美花：謝謝委員，很好的建議，經過這樣兩次的颱風，在霧社水庫上游怎麼樣去做更好的防患或是整治，確實是個大議題，我會來跟我們同仁開會討論一下，而且也要跟農業部一起合作。 孔委員文吉：對啊！因為你現在不能只有清霧社水庫啊！ 王部長美花：對。 孔委員文吉：霧社水庫你已經編了將近80億（本來50億，後來到80億），只有做霧社水庫不行，整個能高山下面包括春陽溫泉、精英溫泉，全部都受災，還要做幾個橋。跟你們部會比較有關的是水利署、自來水公司、台電、河川局，這幾個都是跟部有關的，農委會的話是林務局、水保局，另外是公路總局有一些橋梁，還有原民會，所以必須要由經濟部來整合這幾個跨部會的單位，訂一個霧社水庫集水區保育治理計畫，才能夠根本地解決我們廬山那邊基礎建設的問題。 王部長美花：是，我們也同意，針對水庫上游涉及不同的部會等等，確實應該就水庫上游來成立，不同的水庫做不同的管理平台，我們在上個會期就有思考這件事情，目前也簽報院裡面來成立水庫上游的管理平台，這個確實是非常有必要。 孔委員文吉：非常謝謝部長，因為我們是要搶救你們台電的霧社水庫，霧社水庫是你們台電的嘛，所以台電應該要用很大的決心來整治，要不然我們的50億、上一次部長答應霧社水庫的，只是做霧社水庫跟下游…… 王部長美花：如果上游一直無止境地進來的話，對水庫的傷害是很大。 孔委員文吉：你看到現在的廬山溫泉，這是我老家；還有馬赫坡，這是我們莫那‧魯道被日本追殺的一個游擊戰場，馬赫坡這個地方，本來本席說那邊還有地熱溫泉，到現在沒有路，本來要拜託能源局去開發地熱，結果整個都泡湯了，路都不通。 另外一個，我特別要強調，除了農委會水保局的野溪整治之外，水的問題一定要請水利署幫忙，好不好？我們整個水管都斷掉了，村民現在是跟我要水管，還有蓄水池，因為路斷了之後，整個水管…… 我們仁愛鄉現在最大的問題，除了土石問題、橋梁問題之外，就是水管的問題，因為我們那邊都是農民，現在水斷了，不知道水利署有沒有補助這些灌溉用水的水管？ 王部長美花：有，院裡面也很積極在開會，在9月26日也開會，針對這個部分會撥款1.5億，針對簡易自來水的管路，趕快提撥給這個地區，讓他們可以來裝設。 孔委員文吉：部長講得都很正面，本席非常感激，因為我是來自仁愛鄉，哪裡有災情，我們團隊就在哪裡，因為我們是真正關心部落的。 王部長美花：有，因為委員也一直提醒，所以服務當地的原住民朋友等等，我們確實都有放在心上。 孔委員文吉：謝謝部長，今天部長的答復，本席真的很滿意。 王部長美花：是，謝謝。 孔委員文吉：你們工業局現在是產業發展署了，是不是？ 王部長美花：是。 孔委員文吉：最後我想請問一下產業發展署，和平專用區的漁港要開放我們原住民去釣魚，到現在又不能開放，這是怎麼回事？ 連署長錦漳：這個現在是園區管理局在…… 孔委員文吉：當初為了釣具被收，又還回去，這個我是感謝。但現在又來一個問題，花蓮縣秀林鄉和平村，我們原住民要在港口碼頭那邊釣魚，現在又禁止，有沒有去查？這個答復一下好不好？ 楊局長伯耕：跟委員報告，因為我們現在成立產業園區管理局，這一部分會從以前的工業局移過來；第二個要跟您報告，有關垂釣的部分，是不是會後我再詳細瞭解一下？ 孔委員文吉：原住民住在那裡，你那邊又有一個工業港，人家在那邊釣魚被你們趕回去，然後釣具被沒收，好不容易釣具已經還給原住民了，現在你又禁止他們釣魚，我要查清楚這個原因。 楊局長伯耕：是，是不是會後我再將原因跟委員做詳細的報告？ 孔委員文吉：好。謝謝。 主席：謝謝孔文吉委員。 下一位請蘇治芬委員發言。 蘇委員治芬：（10時6分）主席，我們請王部長好嗎？ 主席：好，請部長。 王部長美花：委員好。 蘇委員治芬：部長，我先讓你看一張照片，我是覺得最近比如「Lin bay好油」這樣的事件，我們從這個事件檢討起來，就是我們已經走了一個部長，再來還會不會有第二個部長？我在這邊就提醒王部長。你看看像這張照片，經年累月，他不是傳一次耶，他是隔一段時間就一直傳、一直傳，他傳的我覺得實在是有點太過分了；而且相關的主管機關也發布了新聞稿、也澄清了，也提到這張照片就是馬英九時代的照片，現況也已經拆除了，可是它還是這樣子不斷地出現在網路的媒體，尤其是在張麗善的群組。部長，他們的用意是什麼？他們是要傷害誰？他們的用意不是在提供一個事實，也不是在檢討目前民進黨在執行、在推動的綠能政策，所以他的用意在哪裡？他的目的在哪裡？ 我在這邊提醒部長，我覺得政府機關的回應太弱又太慢，而且要記得，他們是經年累月，隔一段時間就不斷出現，可能出現在這邊、又出現在這邊、又出現在那邊，跳來跳去的。如果我們不是在基層走了這麼久，老實講很難嗅覺到，我就感覺到這一整批人是有系統而且是有計畫的，今天可能是這個事件，明天又搞了另外一個事件。 而且不只是這樣，我們在基層看的時候，這邊如果台電要做個什麼工程，或是光電業者要投資什麼，這張照片就會跑出來。這張照片跑出來的話，又講了一些很不科學的，包括有輻射線、會污染水源等等之類的一大堆。我覺得我在面臨這樣的群眾，然後他們在這邊搞民粹，部長，你知道嗎？我是必須身臨現場，我必須面對群眾，如果又看到那一小撮人的嘴臉在那邊，你可以想像我的處境是怎麼樣嗎？我知道我的鄉親這麼挺我，我的鄉親長期跟我的感情維繫了這麼久，但我在那邊自己就覺得我被綁架了、我被強暴了，那個感覺很不好，就覺得很痛苦，為什麼他們背後勢力這麼大呢？為什麼會養這麼一批人呢？ 如果一個人出生來講的話，他是善良的、是正直的，我們都相信，他一出生、從娘胎一出生一定是善良的，可是問題很奇怪，就是當他們物以類聚的話，當聚在一起的時候，人就變質了，就好像我們今天召委說的一肚子都是壞水！ 我不是說你啦！我不是說你啦！我請部長要注意好不好？你真的要注意。大家都在說震驚、震驚，我現在在基層，我發現每天都在面對什麼？我都在認知作戰，真的是很累、很辛苦！但是這一批人，我知道當我不在的時候，這批人都一定更囂張，所以我就算每天要工作十幾個鐘頭，我還是要不斷地去講、不斷地去講、不斷地去講，不斷地去講什麼？去講我們的政策、我們的好處是在哪裡。我覺得這都是一些小事，但是如果部長你再不重視這個問題，以我的選區來講，我可以跟你講，你的光電你一步都推不出去！你怎麼推？我請問你，你要怎麼推？你會一步都推不出去啦！好不好？所以請部長要注意啦！因為我很不希望說有一個好的部長，又掉了另外一個部長，你不要被他們搞掉。 王部長美花：是，謝謝，我們對相關的業務要推動，另外一些相關的不實言論，確實我們也會儘量在最快的時間來提供澄清的訊息。這個光電板確實就像委員講的，這個是早期、真的是非常早期，在馬總統時代其實就有了，他也確實也沒有把它做好管理，地方政府最近也把它撤銷，也請所有權人去把它拆除了，所以這個也已經拆除掉了，不過這個一直在放大這樣的一個個案的情形，似乎有一點要再把整個光電製造一個比較負面的形象，對臺灣絕對不是好事。現在光電提供的綠能在我報告裡面也有提到，不只是超過600萬瓩，有的時候甚至還更多，所以這個對臺灣、不管是用綠能或者是廠商的需要，都是臺灣要一步一步要去走的，各國也都是一樣在推太陽光電。 蘇委員治芬：部長。 王部長美花：是。 蘇委員治芬：我要提醒部長，這個不是說我們今天看到了「Lin bay好油」的恐嚇信是在什麼中和咖啡廳，其實很多的跡象都可以看出來並不必然跟紅媒沒有關係，所以我才會這麼樣的慎重、這麼嚴肅地跟部長提這個問題好不好？ 王部長美花：是。 蘇委員治芬：部長，屏東科技園區發生明揚的事件，這個事件讓我想起，現在雖然經濟部的組織法已經修正了，我們工業局也改制成立一個產業發展署，經濟部加工出口區管理處改制成產業園區管理局，所以現在工業區都歸產業園區管理局經管，對不對？ 王部長美花：對。 蘇委員治芬：所以主管業務是這樣。這麼多的工業區，我們要怎麼樣去管、要怎麼去輔導這個產業？站在工業局的立場來講，他們是去輔導產業。我再舉一個案例來講，因為我們通常在講，一個工業區這麼大，工業局常常會講一句話說自主管理，但是從來都在自主管理的台塑六輕在過去就發生過大型的火災。現在這些工安事件越來越少，部長你其實是功不可沒，在你當部長的任內，我們就推動了工安總體檢，然後六輕整體的工安意識就提升了，台塑集團花了超過100億的錢去撤換公共管線，那還只是撤換公共管線，然後宣示提升工安的決心。我們看到台塑六輕，以它總體檢的模式來講的話，可不可能套用在國營事業的中油、台電、中鋼和包括林園石化園區或是大社工業區，進行全面性的總體檢？我當然知道工業局可能會跟部長講說他們在107年跟109年辦理過總體檢，在前年的時候就交還給台塑六輕，讓他們做自主性的管理。我現在要說的是，工安總體檢到回歸自主性的管理，工安總體檢，就是以前的自主性管理、然後工安總體檢，那麼第三個階段走到什麼？又回歸到自主性的管理。這中間的工安總體檢帶給上下兩個不一樣的時間、空間點什麼樣的改變？帶來什麼樣的改變？ 王部長美花：跟委員報告，就是六輕確實透過學者專家一起去體檢之後，台塑集團也確實花了非常多的經費且願意投注在工安…… 蘇委員治芬：為什麼我剛才在講第一個階段？自主管理、工安總體檢，再自主管理，那麼第一個階段跟第三個階段因為有工安總體檢帶給這個企業的管理文化什麼樣的改變？這個是我想要跟部長探討的問題。那麼用這樣子的模式、SOP套用到其他的工業區，能不能適用？ 王部長美花：確實會…… 蘇委員治芬：意思也就是說自主性的管理對一個企業長期下來會形成什麼樣的弊端？會形成什麼的惰性？ 王部長美花：它雖然是自主管理，但我們還是會去做檢查，只是因為它等於是自主管理做得比較好而已，我們是在宣示這樣的一個事情，但是並不表示說它自主管理以後，政府部門都不會再去檢查，並不是這樣子…… 蘇委員治芬：不是，部長，我知道你會這麼說，但是我的意思是那麼大的一個企業，其實我們建立SOP是很重要的，你看工安總體檢幫他們列出了這麼多，提出了939項的建議事項，還有3,169項參考的事項，所以你看，光一個工安總體檢，當時的工業局有多累啊！為什麼會提出939項的建議事項呢？你看，有這麼多，有2,287人次投入在裡面，你看看投入這麼多，大家一起進來，還有包括他們自己的，應該是天數吧？2,287，應該是天數吧？總體檢的團隊整個投入達到2,287…… 王部長美花：人次，那個是…… 蘇委員治芬：人次嘛！還是天數？ 王部長美花：就是看有多少人去過這樣子，是這樣算。 蘇委員治芬：對，OK。就2,287人的話，你看，這樣子反覆不斷地進去，就是在整個107年到109年間，這樣不斷地進去台塑六輕，總共達到2,287，你看，就是要花這麼多時間、要用這麼多人就對了，不斷地進去幫它開個處方箋。我在這邊提醒部長，就注意這件事情的話，就是一個工安總體檢對一個自主性的管理，它的貢獻度在哪裡？如果這個貢獻度是值得參考的，那是不是應該每5年或是每10年都應該要有什麼？要有就像我們在講都市通盤檢討，就是5年通盤檢討一次，我是要跟部長提醒這樣子，好不好？ 王部長美花：是。 蘇委員治芬：不然否則來講的話，我們當然知道每天他們都有自主性的管理，我當然知道是這樣，但是你知道一個企業的管理文化一定會有它的惰性，也會有因為下面的主管他們不願意呈報上去，會增加整個工安管理的成本。 再來我再回歸到我今天想要跟部長談的主題，我們來講離島式基礎工業區，在這個工業區裡面，可能每個工業區都會有不一樣的主題，也會有它不一樣的產業聚落，我們看到這邊的話，新興區是填海造陸，目前已經有272MW。 王部長美花：是。 蘇委員治芬：好，這個臺西綠能專區，院長也下去了，部長也下去了，目前還是0MW，部長你怎麼解釋？ 王部長美花：謝謝委員，這個我們確實…… 蘇委員治芬：部長，聽說你的屬下都講說那是兩個女人的戰爭，是嗎？不應該這樣看啦！ 王部長美花：是，不是。 蘇委員治芬：對啊！我就講很簡單的道理，為什麼這邊就有272MW，還有其他的光電業者他們就可以拿得到執照、就可以拿到籌設的同意書呢？為什麼有的人拿不到，有的人就拿得到？背後是什麼？他們要付出多少代價？這種官司在我們地方也層出不窮。我的意思就是說，你們都很清楚，我就問這個272MW，他送了多少紅包進了縣政府？有沒有？送了多少？送了多少？是怎麼談條件的？是怎麼談條件呢？如果有些人不願意談條件呢？如果有些條件談不攏呢？就是0MW、就是0MW！這種家族可不可惡？這種家族自不自私？他阻礙了地方的發展。我們都一直在講雲林縣地層下陷，那這些土地的話，我們幫他們找一條出路。 王部長美花：是。 蘇委員治芬：這條出路是怎麼樣？是對地主幫忙這麼大的，是可以嘉惠那麼多的農民，大家都已經老了，這個又是嚴重敏感地區，繼續再抽地下水好嗎？以養殖來講，目前又碰到極端的氣候，你說我們當地的鄉親到底何去何從？我要說的是，地方實在是可惡到讓我覺得實在是不曉得怎麼講。一個中央政府，難道我們經濟部就像農委會一樣嗎？一個臺北北農公司都「擋袜牢」嗎？連一個臺北的農產公司都這樣丟出去，我就問了陳吉仲主委，堂堂一個農委會竟然搞不過一個家族，一個北農的農產公司就這樣子跑掉了，哪有人的家族大到這種程度？ 部長，申請人響應政府的政策，整合地主的意願，從去年的10月3日依法提出電業籌設許可申請超過1年，竟然連正式的審查流程都還沒有開始。這是兩個女人的戰爭嗎？這是申請人的問題嗎？這正常嗎？這合理嗎？如果不是的話，那問題到底是出在哪裡？不然你乾脆就作一個橋梁！不然你到底是要什麼？你到底要什麼嘛！對不對？你是要5億還是要10億？還是要怎麼樣？部長你去啊！你也去過啊！你在對談，你也知道啊！你也被行政勒索過啊！但是這個情況可以這樣繼續下去嗎？ 王部長美花：坦白講，我們能源署被我催得很厲害，他們也去了好幾次。 蘇委員治芬：不是啦！能源局局長哪有什麼用？你就是輸給什麼？就是輸給一個錢嘛！對不對？到底要多少？要什麼嘛！ 我要跟部長再討論一下，我們能不能把這樣一個離島式基礎工業區，它本來就是一個工業區，那就歸給工業局管，那麼它裡面的主題呢？因為中央的重大政策就是綠能，那能不能在電業法的行政規則，在第四條這裡，後面有個「但」字，國營發電業報經事業所屬機關核轉電業管制機關。我也希望曾文生次長我們共同想一想，因為現在就卡在這邊的「核轉」兩個字，要由地方政府來核轉，這個「核轉」就是要由縣市主管機關「核轉」電業管制機關，就是「核轉」這兩個字。如果地方政府它不願意承擔，但是明明這一塊又是在工業區裡面，它的主題已經非常的明確，它就是要發展綠能。院長都下去，已經指示也宣布了，能不能有一個「但」字來修正這個電業的登記規則？我是提供部長還有次長思考一下，好不好？ 王部長美花：是、好。 蘇委員治芬：如果一個國營發電，「國營發電」4個字如果改成什麼…… 思考一下啦！ 王部長美花：這個條文我們再思考一下。 蘇委員治芬：思考一下好不好？否則縱然人民告到監察院，我覺得也是「皮皮」啦！你會變成什麼？就是0MW！0MW這個結局我看了很心痛，我是覺得很心痛，因為我認為整個綠能在雲林縣海口的地層下陷區，我們是幫海口的經濟找到一條新的出路，以後綠電的憑證，還有包括綠電是不是可能產出氫能？氫能能不能再跟台塑的CO2再產出甲烷、其他無限的發展下去，這是我們新的出路，所以這邊請部長思考一下好不好？ 王部長美花：好。 主席：好，謝謝蘇治芬委員。等一下呂玉玲委員質詢完休息10分鐘，我們先請呂玉玲委員發言。 呂委員玉玲：（10時26分）謝謝主席，請王部長。 主席：請部長。 王部長美花：委員好。 呂委員玉玲：部長，為了因應國際整個局勢的變動，我們增加了全球供應改組的商機，經濟部從108年開始就有三大方案，就是歡迎我們臺商回臺投資，還有根留臺灣企業加速投資，以及我們中小企業加速投資，這個方案原來是108年到110年，後來可能因為你的成效不佳，你又延到113年，這個計畫我們延長的話，增加的家數，1,406家整個審核已經通過了，目前完全進行到投資部分的話，設廠的部分大概有幾家？ 王部長美花：跟委員報告，絕對不是成效不佳，而是因為我們要落日的時候，很多廠商還要再繼續送件，所以當時我們才會再把它延長3年。 呂委員玉玲：再延3年？ 王部長美花：對。 呂委員玉玲：本來這個專案是3年，就再延3年嘛。 王部長美花：是，相關的投資每一個案子我們都有列管，因為每一個廠商在告訴我們投資，因為有的要買土…… 呂委員玉玲：我知道建廠需要時間，所以現在有幾家？ 王部長美花：他們都有按照那個規定的期程，我們都有在追蹤，它也要跟我們回報，相關具體執行的數據部分…… 呂委員玉玲：幾乎都沒有超過20%啦！ 張司長銘斌：報告委員，已經完成的有428家。 呂委員玉玲：目前總共申請了幾家？ 張司長銘斌：總共已經通過了1,405家。 呂委員玉玲：對，一千四百多家，現在只有四百多家完成，所以在這部分，我們希望我們必須瞭解所有投資，他們需要哪部分的協助，我們來協助它，讓它整個期程能夠如期完成，才能夠讓整個企業的投資更加的順利。 王部長美花：是。 呂委員玉玲：因為是整個通膨啦！我們擔心投資客會對這個更加保守，或是中止這個投資。 王部長美花：目前有好幾個廠商在蓋廠的過程當中，確實也有碰到譬如說缺工，蓋廠的時程有慢一點等等。 呂委員玉玲：因為我們跟去年做比較的話，112年8月我們累計出口值是將近2781.7億美元，比去年少了15.7%，而且連續十二個月都是負成長，我們整個經濟成長率也只有1.61%，所以我們很擔心整個投資客會不會停下腳步、保守，而且可能中止，部長有什麼看法？ 王部長美花：這個我們都有跟相關的一個廠商、一個廠商來瞭解，大部分都還是會持續，確實中間有一些是通膨跟缺人的部分，蓋廠的速度有比較慢一點，而比較慢的，它都有來跟我們報備，申請變更相關的期程，而中止的部分，目前的數據只有3%。 呂委員玉玲：好，所以這個三大方案必須要跟產業去瞭解，他們已經申請了，你們也核准了，看看他們有什麼需要我們協助的、有什麼困難的地方，我們希望趕快協助他們能夠設廠成功好不好？ 王部長美花：沒錯，是、是。 呂委員玉玲：接下來我們想請問部長，在今年的5月16日我們立法院三讀通過了經濟部的組織法修正案，商業司升級為三級的機關，變成商業發展署。請問一下，升級為商業發展署，它有什麼不一樣的功能？ 王部長美花：好，我請署長來說明一下。 呂委員玉玲：是。 蘇署長文玲：跟委員報告，因為我們變成一個獨立的機關，署的話是從政策規劃到執行都會在一個機關，我們其實在執行那邊比較能夠第一線瞭解業者的需求，我們規劃的一些措施也比較…… 呂委員玉玲：你在商業司的時候就不能瞭解業者的需求？ 蘇署長文玲：是可以。跟委員…… 呂委員玉玲：這個必要性夠不夠強呢？ 蘇署長文玲：再跟委員報告，因為成為署之後，我們會強化我們的公司治理環境，原來就有在做，但是我們覺得有一些服務環境可以更優化，比如說像有一些線上申請，線上申請的比例其實逐年在提升，我們會讓我們線上申請的環境更友善，比例會再上升。 呂委員玉玲：是。署長，你這麼說的話，我們知道啦，整個經濟發展包括投資、消費跟出口，這整個也關係到我們的數位轉型這個部分，那數位轉型是不是跟我們數位部產業署的工作有連貫性？ 蘇署長文玲：我們跟數位部的數位產業署其實工作會不一樣，因為他們會在比較前端數位科技的部分，我們是將比較成熟的科技應用在商業服務，簡單來講，比如說大家在談AI，我們過去就有把AI應用在圖像，比如說業者在網路銷售，怎麼樣的圖片是比較吸引消費者，我們可以透過…… 呂委員玉玲：所以你這整個商業署的話，我們也希望我們臺灣的品牌能趕快走入國際，所以你們的橫向溝通應該是跟我們的數位部數位產業署這邊一起來溝通嘛？ 蘇署長文玲：對。 呂委員玉玲：你預期這一年有什麼成效呢？ 蘇署長文玲：剛剛就是在跟委員講，如果數位的部分，我們剛剛講有一些AI的應用，另外在數位轉型的部分，我們其實運用很多數位科技幫我們的業者用MarTech去打，比如說像電商的話，它就很容易去觸及到國外的一些市場，我們也可以結合實體的部分，像我們現在也辦理一些服務業的品牌到海外市場去，一直有不錯的成果，像現在我們還有一個團在韓國做拓銷，所以這個部分我們跟數位部其實是要區隔的。 呂委員玉玲：本席是提醒，因為我們整個已經升級為三級機關商業署了，必須多跟橫向機關一起共同努力，成效才會提升，達到真正提升，而不是給你升級而已。 蘇署長文玲：是。 呂委員玉玲：怎麼能提供更多的產業在數位轉型上可以有更好的成效？這才是你們目前真正必須要做的，好不好？ 蘇署長文玲：好。 呂委員玉玲：好，謝謝。 接下來我想請問，9月22號明揚國際科技在屏東發生火災，我們都很傷痛，有消防英雄殉職了。但是我們看到整個廠房裡面囤放的有機過氧化物產品、物品，它們應該要有一個好的保存的倉庫的位置，可能溫度不能過高等等，但是我們整個商業署或者是我們的工業區（現在改成工業園區管理中心）有什麼方法去督導更安全，不能把所有工作都推給我們的消防局，地方的消防局當然會定期去做消防檢查，但是他們要手上有資料，這些工廠的物品種類哪些是危險物品？而且這個明揚公司它申請的是一個丁類中度危險的工業場所，所以消防局去稽查是用一般性的稽查，並沒有去了解到它整個的結構，跟囤放物品的位置跟數量，所以經濟部你們有哪些職責可以協助、幫忙把一切都更加明朗化，讓他們去稽查的時候可以有一個更正確的方式去查這些資料？ 王部長美花：是，謝謝委員。確實第一個，怎麼樣建立企業的自主防災，可是企業也要知道我裡面的東西有哪些是危險、有哪些是高度危險等等，所以從這樣的一個概念之下，怎麼樣去辨識那個化學物質的風險性，這是第一個問題。第二個問題，我們也確實可以把政府有的資源跟民間互相勾稽，所以我們現在政府之間正在做跨部會的討論，譬如說它本來就申報環保這些有多少化學物質，這個要繳空污費，但是它申報的那些量裡面怎麼樣進一步去出現它申報100個，但是100個裡面有哪幾個是比較危險？給它確認出來，然後這些資料其他部會可以用、廠商可以用。 呂委員玉玲：部長，本席在這邊是請問經濟部，你在這件事件裡面看到了未來的檢討改進，你看到經濟部的責任在哪裡？不是聽到你在推卸責任。 王部長美花：不是、不是。 呂委員玉玲：產業自己要告訴我們說你有哪些東西，你要跟它教育哪些是危險物品，包括環保要做什麼、消防要做什麼，我不是要聽這個，它歸不歸你們管嘛？這裡面有一個表格叫做物質安全資料表，物質安全資料表誰可以督導？ 王部長美花：跟委員報告，它如果不申報、它如果沒有申報…… 呂委員玉玲：它可以不申報？誰管？我問它是誰管的？ 王部長美花：這一些物質的安全，很多的法規都說它要申報，包括我們的工輔法…… 呂委員玉玲：有申報，但你們沒有去稽核的話，就讓它放在那邊，都沒有去改、去更正，而且是定期更正，定期更正誰去稽查？誰負責稽查？ 王部長美花：我跟委員報告，它如果沒有申報，因為那個物質的外漏…… 呂委員玉玲：可以不申報嗎？沒有罰則嗎？沒有監督單位嗎？ 王部長美花：所以工輔法有罰則，消防法也有罰則，消防法罰則還更重，都有！ 呂委員玉玲：所以都跟經濟部沒有關係？ 王部長美花：沒有、沒有，工輔法的部分也有罰則，工輔法也是有罰則的，但就是對廠商…… 這個案子我們覺得很痛的就是，事實上它看起來是生意非常好，所以它的黏著劑越放越多，這個應該都是增加的量沒有把它做好管理，所以這個意思怎麼樣根本上…… 呂委員玉玲：部長，還沒有組改之前叫工業局，現在改成為產業園區管理局，它所屬在哪一個單位？哪個部門？ 王部長美花：產業園區管理局就在…… 呂委員玉玲：是經濟部嘛？ 王部長美花：是。 呂委員玉玲：它既然是經濟部，它也有一個管理的單位叫做科技園區管理局，這在哪個單位？ 王部長美花：它是辦公室，它不是…… 呂委員玉玲：好，不管你辦公室啦…… 王部長美花：但就是歸產業園區管理局管。 呂委員玉玲：都是嘛！所以它每個月進多少量、消化掉多少量、盤整庫存多少量，你們都應該要知道。所以會把100公斤可以囤放到3,000公斤這個數量，沒有人去督查，這是本席認為你們有怠忽職守的地方。我們要定期讓它更新，消防人員在發生事情的時候，他一定要廠商拿出工廠的結構圖，還有囤放危險物品的位置圖，還有你有哪幾種危險物品，這三樣東西同時要提供出來。所以，部長，我剛剛所講的幾個單位，他們都可以去督導喔！他們可以去工廠管理的產業園區管理局，它在這個工業區有哪些有危險物品的，你必須就要去督導，這個物質安全資料表就要定期去更新，不然沒有人要來看，我幹嘛要更新？所以要去更新。消防局有定期去檢查消防設施，管理局也必須定期去看這個有沒有更新。我知道他們允許工廠可以不申報，我私下進貨，進銷都不做，但是管理局在做什麼？管理局的職責在做什麼？你設一個管理局在那邊，你不用去督導嗎？所以，部長，我們真的很傷痛，我們消防人員一直在殉職，我們很傷痛，這個事情一再發生。6年前我平鎮的敬鵬也發生，但我沒有看到檢討，所以今天很鄭重的請部長，我們各部會都一樣，所屬的單位在你的旗下、在你的屬下，請你一定要嚴格執行好不好？ 王部長美花：是，我們現在就是確定把這些事情弄得很清楚，然後廠商該怎麼做、政府應該怎麼做…… 呂委員玉玲：我要你定期去檢查，這個物質資料更新表格請定期去更正、更新，要我們管理中心去督導、去稽查，而且到時候要把資料給我們的消防局，他們去查核消防設施的時候一併檢查它庫存的位置是否妥當、數量是否正確，好不好？ 王部長美花：是。 呂委員玉玲：一起做！ 王部長美花：這一些就是要朝著這個方向來做。 呂委員玉玲：一起做，一定要一起做。 王部長美花：是。 呂委員玉玲：好不好？ 王部長美花：是。 呂委員玉玲：好，謝謝。 主席：好，謝謝呂玉玲委員。我們現在休息10分鐘。 休息（10時40分） 繼續開會（10時58分） 主席：好，我們繼續開會。 下一位請陳超明委員發言。 陳委員超明：（10時58分）主席好，首先有請我們經濟部王部長。 王部長美花：好，委員好。 陳委員超明：王部長好。王部長，今天進來的時候氣氛覺得很好，我看到你所有包括剛剛升為署的每一個局，大家都笑容滿面，很恭喜你，大家都升官了。 王部長美花：不是，大家都努力拚臺灣經濟。 陳委員超明：這是責任跟承擔的開始。 王部長美花：是。 陳委員超明：但是你在經濟部改制以後講了一句話，對這句話我算滿欣賞的：沒有困難的工作都不是工作！對於這一句話的含義，現在幾個你最主要的幹部都在這邊，再解釋一下。 王部長美花：謝謝委員，我常常用這句話跟同仁勉勵，因為經濟部的業務常常會碰到比較困難的，有時候也面臨很多挑戰，所以我跟同仁說，碰到這樣的挑戰時，有時候難免會感到挫折，如果大家把它當作工作很難，就不會碰到困難；有困難的工作，那就是一個工作，我們就是要把每一個工作都做好。 陳委員超明：有困難的話要勇於接受困難，就是接受挑戰，這是最需要具備的。尤其現在的經濟變化可說千變萬化，隨時都在改變，但我覺得法令的修改要與時俱進，這點非常重要。你說不是困難的工作就不是工作，這三個月期間，我們下鄉走訪，也碰到很多困難的問題，而這些困難的問題大概只有經濟部能解決。雖不大，但也不小，卻是確實要去解決的，且不管大小。首先請水利署賴署長。 賴署長建信：委員好。 陳委員超明：賴署長好。今年雨下得很多，你已經沒有痛苦的表情了。由於極端的氣候變遷，急驟雨下下來，馬上就淹水！當急驟雨一下來，到處都在淹水，讓我們下鄉考察時被罵得一塌胡塗，說我們沒有做事情。我去追查原因發現，疏浚的工作沒有持續、精準地做。現在大部分疏浚的工作就是把河床的草挖一挖，再埋到河床底下，真正被擋住的土石方卻沒有辦法處理。地方政府招標了好幾次，就是沒人敢投標，為什麼？請問疏浚的土方要載到哪裡？不曉得。地方的垃圾掩埋場不敢收，畢竟土方很大，一塞進去就滿了，其他的垃圾就不能收。這個問題困擾了很久，還好這次我們有實地去瞭解。這裡面有兩個單位：一個是水利署；一個是農業部的農水署，我希望你趕快讓這兩個單位去談談，看疏浚的土方要放在哪裡處置？還有，疏浚土方運出去時，運費在哪裡也很重要，不然地方的疏浚沒有人敢辦。你們報告寫得非常好，但是大水一來就淹了！尤其在六都以外，像苗栗，這問題非常嚴重，你可以幫我處理嗎？ 賴署長建信：好，謝謝委員。定期的疏浚對防洪安全非常重要，如同委員剛剛所說。至於困難的部分，我們現在找到幾個方法：首先，不管是在河川或排水這些疏浚工作，行政院、特別是在林全院長時，以特別統籌分配稅款來補助地方政府，以專款指定項目10億元左右協助地方政府，這是錢的部分。至於土方的去處，第一，比如說河川凹岸會沖刷的地方，則藉由土方來做高灘地的保護，一來可以去化瓶頸段的通口，另外也可以保護河岸。第二個去處如委員所說，對於公共工程使用或低地農田改善部分…… 陳委員超明：你們把土方放在河床裡，已經讓百姓不相信了，認為就是因為這個擋著水，讓水不能流得更快。 賴署長建信：在區外…… 陳委員超明：所以這些你們要算好，還要有地方可以放置，好嗎？我拜託一下，不然我們每天都被罵到臭頭，好不好？ 賴署長建信：好，這沒有問題。 陳委員超明：你們在都市不曉得狀況，我們那邊只要一淹水，電話馬上就幾十通進來，我們就要馬上報到。拜託，這算困難，卻是你要解決的工作。 賴署長建信：沒問題。 陳委員超明：這樣部長才會欣賞你，好不好？ 賴署長建信：謝謝。 陳委員超明：署長先不要離開，我要講自來水。我很感謝水利署跟自來水公司，把苑裡鎮的自來水普及率從50%提升到80%，民眾都很感謝你們的努力。但是有一些地方，譬如鄉鎮的邊緣或丘陵地的那種村莊，它是一個聚落。你們的評分標準要60萬元以下才能納入，但那種地方怎麼可能？我要跟部長報告，其實那些地方都是水資源涵養地區，是在替你們保存水的，卻沒有辦法使用自來水！對這種地方，你們應該將評分降到80萬以下就可以納入，你們要選各鄉鎮邊緣的村里，這是第一點。第二，如果有困難，你們可以採用機動電表，這樣住戶可以自行拉線進屋，這個他們願意承擔。不然每次要60萬的話，那麼那些地區都沒有機會！我要跟部長真心建議，在前瞻計畫裡面，應該要為偏遠、無自來水的地區多爭取一點預算，這筆錢就整個前瞻計畫來說是小錢，但是對百姓來說非常有感！你們只要先出個100億，就可以讓大家非常感謝，認為經濟部、水利署和自來水公司有在做事，這是我的真心建議，不然你們一年拿個三、四十億用一下就沒了，好不好？這點你再加強一下，我最後是在替你講好話。 賴署長建信：過去我們投入了差不多一百四十幾億去改善無自來水問題，讓苗栗從本來80%的普及率變成目前的86%。至於委員所講的上限部分，這個我們會持續跟主計總處溝通，而部長在相關會議裡也有指示我們…… 陳委員超明：我希望你…… 賴署長建信：在114年的狀況，新的計畫…… 陳委員超明：繼續溝通、完成，不能照一般的標準做，都市畢竟與鄉下不同，而且我們有山路，狀況也不一樣。你們在都市裡看電腦平板在寫，手機畫面不會跳，像我走山路要發訊息出去時手機就會跳來跳去，這是你們所不知道的辛苦之處。以80萬作為評比標準，好不好？時間過得好快！謝謝，請回座。接下來請台電董事長兼次長。 曾次長文生：委員好。 陳委員超明：董事長、次長，我一直要你去看，因為離岸風力展示場設在我們苗栗縣後龍鎮的這個地方，你答應我了，也開過一次會，之後好像沒有再繼續開會，我怕會被你耍，所以你現在承諾我期限就可以。 曾次長文生：報告委員，您只開過一次會，但其實我們已經開三次會了！我們已經達成初步規劃，也就是台電、能源局會一起合作，也會邀請再生能源相關廠商…… 陳委員超明：好，那我要進行了。我會請地方鎮公所、縣政府、經濟部能源局來，台電要不要參加？最近虧損得很厲害，這要花錢的。 曾次長文生：跟委員報告，依照我們的規範，我們本來在後龍地區興建建設的時候，會有助學金等相關規劃，這些我們都會依照這個辦法辦理。 陳委員超明：這個拜託一下，既然有承諾，那我今天就發新聞出去，不要讓我漏氣，不然我會找你算帳！我相信你能達成。 曾次長文生：方向上我們一定會做，這點是確定的。 陳委員超明：有答應就好。 曾次長文生：至於工作的方法，我們會再找後龍鎮公所以及委員辦公室一起討論。 陳委員超明：好，謝謝。也拜託能源署了。台電請回座。接下來請能源署，還有管林務的次長有沒有來？ 王部長美花：看委員是什麼議題。 陳委員超明：部長很關心這工作，所以你代表就可以。我們苗栗的第一座離岸風力在竹南鎮及後龍鎮，也就是我出生的地方。在成立時，我全力支持，但你知道我現在被罵到狗血淋頭嗎？你們當初說離岸風力會增加漁獲量，但現在報告出來了，一般漁民所捕獲的漁產品大概降五成，定置漁網降到剩下三成，以前他們收穫非常好，每一個人都賺錢，自從設立離岸風機以後，漁獲的數量一直銳減下來。我說這些不是在跟你們開玩笑，最後他們跟我講為什麼漁獲量會減少，因為離岸風機設在那邊，把水流瓜分了，所以魚跑來跑去，不曉得跑到哪裡，結果沒有跑到定置漁網，漁民也沒有捕獲到魚。所以這些外國公司來投資的時候都很會騙人，當時說「到時候你們去釣魚，一天可以釣到幾十公斤大大肥肥的魚」，現在魚都不曉得跑去哪裡了！我希望你們成立專案小組，好好幫我研究這個問題，照漁民的經驗是因為你們的離岸風機會衝擊水流，把水流分散掉。 王部長美花：這個問題，我來瞭解一下，委員，這個問題，我專案來瞭解一下。 陳委員超明：好不好？ 王部長美花：是。 陳委員超明：不要說離岸風力風機的示範場所施作完了以後，你們拍拍屁股就要走人，因為這是關係到漁民的權益。 王部長美花：不會啦！他們都知道要跟當地永續…… 陳委員超明：還有上一次你們要新設的離岸風力在我們新竹，都要經過竹南、後龍、通霄、造橋，可是那裡有很多定置漁網，所以那個地方的共同纜線你們必須要移開，不要再打擾到漁民。那是明明看得到的，他們不可能去動的，好不好？ 王部長美花：好，我們來瞭解一下委員關切的地方。 陳委員超明：這個地方我要特別堅持。主席，你不要站起來，因為我等一下要坐你的位子。 部長，科技的變化很大，華為Mate 60 pro，我們有沒有去拆機？它是說完全去美國化，中國大陸完全自己製作出來的，這個會對臺灣的電子業影響有多大？假設是它自己完全製造出來的話，對整個臺灣的產業會不會有影響？因為我們最引以為傲的就是IC電子產業，它說它能做到7奈米，但大家認為不可能，現在美國也只能講它用了不為人知的美國技術。我們應該去拆解一下，看他們有沒有用到不為人知的臺灣技術，這樣才算厲害，我不知道你們有沒有去拆解，但我發現你們都沒有討論到這個問題。 王部長美花：有，其實這個產品在國際間非常知名的這些公司第一時間就把它拆解了，國內的法人也有去看這裡面的技術，簡單講，這裡面的這些晶片等等，除了有一些是譬如像海力士的記憶體之外，其他的看起來確實是中國自己的晶片，不過就它這個7奈米晶片，現在大家都在問為什麼做得出來，因為它現在只有DUV的曝光機，曝光機要做到7奈米，大家認為它是用反覆曝光這樣的技術比較可能。但是反覆曝光會有二個問題，一個就是良率就會變低，第二個，這樣的反覆曝光也會產生功能的問題，譬如說過熱，或者是效能不好的問題等等，這個要看整個華為機使用的狀況之後，才可以更進一步確認是不是大家推論的這個方向。 陳委員超明：如果講到手機的散熱問題，這是一般手機廠商都會特別注意的，當然功能性，它要試驗多久，一定要一直做，用了多少次才不會有那個，我為什麼提這個問題？因為這對電子業來說是一個很大的變化，如果完全是他們這樣做出來，真的，我們臺灣要小心來因應這個變化，因為我們最引以為傲的電子，包括加工，包括從Apple、Qualcomm到Intel，他們都說要來臺灣加工，這會產生很大的變化，會不會打擊到臺灣的電子產業？ 王部長美花：沒有，這個我們…… 陳委員超明：你不能一直以為我們很厲害，科技進步起來有時候是驚人的。 王部長美花：沒有。 陳委員超明：我看這件事情會影響到我們臺灣，你們要提早因應，因為這個變化實在來得很突然。 王部長美花：有，這個我們很重視。 陳委員超明：美國一直說臺灣的廠商在協助華為，你們有沒有查出來？ 王部長美花：關於昨天報導的部分，裡面有提到4家廠商，它其實是臺灣的廠商在中國設立的子公司，協助蓋廠方面的，包括廢水的處理、環保的處理等等，目前按照我們的規定，我們對中國的投資或者技轉是非常嚴格，這個部分必須要是關鍵的技術，我們一定會管，只要對國家的安全有危害，我們也一定會管。目前的狀況，我們也會提醒廠商，包括我們的規定也好，包括美國的實體清單跟出口管制的部分，都會提醒廠商，一定要遵守相關的規定。 陳委員超明：臺灣的母公司研發出來，然後在大陸的子公司在做，這樣會產生很大的一個影響，因為科技都一直在進步，大家在追求的就是它的快速、它的良率，這樣沒有問題嗎？ 王部長美花：現在它做的是一個工程的問題，是蓋廠的工程、做廢水的處理，還有環保的設備等等方面。 陳委員超明：那4家我早上看了新聞，臺灣的關鍵技術有沒有流過去？ 王部長美花：沒有、沒有，這個…… 陳委員超明：臺灣人很守法？ 王部長美花：是，這個管得很嚴格。 陳委員超明：如果華為的研發成功，它自己自製出來的東西良率如果很好的話、它的使用度非常好的話，我相信臺灣的電子業大概會有一番的改變，你們會不會去因應這樣的問題？ 王部長美花：我們會密切注意它這個手機的發展。 陳委員超明：這個手機還涉及到衛星通訊及物聯網，那整個都是一個大的改變。 王部長美花：相關技術我們都會注意。 陳委員超明：好不好？主席，謝謝你坐你的位子，你忍耐一下，謝謝。 主席：現在情勢變更，不需要勞煩你了，謝謝陳超明委員。 下一位請邱志偉委員發言。 邱委員志偉：（11時17分）謝謝主席，請部長聆聽一下。坐著休息，聆聽一下。請水利署署長、產業技術司邱司長、能源署游署長、水利署賴署長、產業園區管理局楊局長、台水董事長。 主席：請剛剛邱委員有點到的部會到備詢臺備詢。 賴署長建信：委員好。 邱委員志偉：常態性的氣候異常引起缺水的問題可能會變成一個常態，所以永久性的海淡廠，我們現在有一個臨時性海淡廠，每天大概可以生產3萬噸，對不對？是1.5萬還是3萬？那是在茄萣，署長，我們有去看過，總統也去看過。 賴署長建信：對，1萬噸。 邱委員志偉：1.5嘛？ 賴署長建信：對。 邱委員志偉：我那天跟你討論的時候，你說未來在原址要設立一個永久性的海淡廠…… 賴署長建信：北高雄的部分。 邱委員志偉：來解決北高雄常態性缺水的可能性問題。 賴署長建信：我們現在做可行性評估，我們認為大概在113年可以推到環評審議的階段，我們會加速進行。 邱委員志偉：所以這個政策已經決定了嗎？就是說在原址設立一個永久性的海淡廠，那個投入的資金是相當龐大的，可能要四、五十億。 賴署長建信：不止。 邱委員志偉：我希望這個政策能夠持續推動，我覺得可行性研究當然是正面的，不管是不是產業用，當然產業用也可以，民生用水也可以，否則高雄市的水有時候要支援臺南市。如果在那邊蓋一個海淡廠，它可以就近供應二個市的民生用水，它的水你有喝過嗎？ 賴署長建信：有。 邱委員志偉：我喝過，品質還不錯。 賴署長建信：對，所以我們認為在北高雄這個地方…… 邱委員志偉：所以在政策確定之後，我覺得應該如期去推動，然後如果正式的海淡廠成立，每天大概可以供應10萬噸嘛？ 賴署長建信：是，北高雄的部分，我們的規劃是10萬噸。 邱委員志偉：好，謝謝署長。 另外，請教台水，昨天我有請教過部長，部長大概也知道我要問什麼。路竹延伸線二階有分2A及2B，這個部分如果按照大眾捷運法的相關規定，是要用新設還是拆遷？那個有不同的分擔標準，我的希望是這樣，中央應體恤地方政府財源不足，這部分部長也很瞭解。部長昨天也答應我，他會協調台水董事長盡力促成，讓高雄市政府的負擔少一點，盡量朝向新設，而不是用拆遷。董事長也應該樂觀其成？因為部長有指示了，他說會跟你研究。 李董事長嘉榮：謝謝委員，我們會繼續跟市府再討論。 邱委員志偉：如果沒有把這個部分完成，捷運路線開不過去，所以這個很重要。 李董事長嘉榮：對。 邱委員志偉：所以我拜託部長，也拜託董事長，這部分能夠讓高雄市政府的負擔少一點。 李董事長嘉榮：好，我們會跟市府持續再研究。 邱委員志偉：謝謝。楊局長，現在高雄市政府希望白埔變成橋頭科技園區第二期，這個已經定案了，你還欠我一塊，只有一塊還不夠，你要一加一，要算利息，再加一塊，為什麼我這樣講？因為第一期在北高雄產業園區供不應求，你知道很多過去的農地工廠希望能夠合法化的生產、安心生產，它需要建廠用地，你用這個產業園區開發，中央政府主導比地方政府主導來得更為迅速，對不對？因為是台糖地，所以我覺得一塊當然已經成功了，有這個示範，即北高雄產業園區。我希望在我的選區，不管是岡山或者路竹或者橋頭都有很多台糖用地，因為台糖楊董事長也願意配合，我希望你能夠多找兩塊，一塊大概50公頃以下，兩塊大概100公頃，大概就可以滿足目前北高雄包括扣件、金屬等中小型傳統產業的建廠需求，不要讓中小企業、傳統產業認為政府只照顧高科技產業，所以最快的時間是不是能夠…… 你們有幾塊方案，我希望部長是不是可以再提供一塊，就是總共兩塊，我們一次來開發？因為現在由連局長那邊移轉到你們局裡面，所以這部分是不是未來你們提供兩塊做產業園區用地，讓傳統產業能夠滿足建廠的需求？ 楊局長伯耕：是。 邱委員志偉：兩塊喔？ 楊局長伯耕：好。 邱委員志偉：另外，邱求慧司長，昨天10月3日在金屬中心成立航太科技產業的揭牌，那也是我這邊不斷質詢、不斷拜託，當然部長很重視，我們結合不管是研發、設計、製造，甚至未來維修，我們的產業供應鏈非常完整，所以未來政府要帶頭投入更多資源。請教一下司長，未來產業發展司大概要投入多少資源在提振或者是協助航太產業的發展？ 邱司長求慧：這個部分，產業技術司會跟產業…… 邱委員志偉：你講多少金額就好了。 邱司長求慧：一起投入，我們的部分未來4年至少會有大概8億元左右投入在航太產業的發展，產業發展署大概有5億元，8億加5億。 邱委員志偉：我希望成立這個處之後，你們要投入更多資源，創造更多的產值，謝謝。 最後請教能源署游署長。 游署長振偉：是，委員好。 邱委員志偉：風機有分陸域風機、離岸風機、浮式風機，各有不同的作業規定跟規劃期程。我想請教浮式風機示範計畫的期程，臺灣有沒有潛力發展浮式風機？ 游署長振偉：目前來看，有很多國外的業者對我們臺灣海峽是有興趣的，確實在水深…… 邱委員志偉：有興趣代表我們有這個潛能嘛！ 游署長振偉：對。水深超過五十米的部分…… 邱委員志偉：有開發的價值，為什麼遲遲沒有擬訂相關的遊戲規則？我們辦過兩次說明會，接著在今年第四季你要辦理選商，這個目前就停到這邊了，為什麼會碰到這些阻力？什麼原因呢？ 游署長振偉：我們的時程安排現在正把3-2期的部分在做選商，3-2期的一些空間場址其實跟未來的大水深會有一些重疊的不確定性，所以…… 邱委員志偉：不是區域不一樣嗎？ 游署長振偉：有些是會重疊的，所以我們現在會等3-2期公告，後面接著就做浮式的示範計畫。 邱委員志偉：所以行政效率很重要，你幕僚作業很久了，大家都覺得你就按照期程來公布、來選商，不要讓廠商覺得一延再延。 游署長振偉：是。 邱委員志偉：我覺得行政部門效率要提升，所以你該公布的就趕快公布，讓相關有興趣的開發商有時間去準備，所以不管是你現在跟離岸風電3-2去結合，我覺得你可以順勢脫鉤，趕快把浮式風機的期程擬訂出來、公布出來，讓大家可以做一些準備，好不好？ 游署長振偉：好。 邱委員志偉：陸域風機呢？ 游署長振偉：陸域風機現在還是由民間他們自選適當的位置來設置，目前在各地方…… 邱委員志偉：你剛剛從歐洲考察回來，你看到歐洲，包括西歐很多國家，好像中歐也有，陸地上全部都布滿風機，對不對？他們是陸域的，高速公路旁邊都是風機啊！我們陸域風機的部分，好像比較沒有積極在推動。 游署長振偉：陸域風機是這樣子，在國外當然也有很多跟公路建設或跟都市建設結合這樣的案例，確實這種點狀案例都有，在…… 邱委員志偉：為什麼臺灣做不到？ 游署長振偉：在臺灣這邊，因為我們早期第一批開發的其實都是比較靠近海岸邊，或是靠近主要河川的高灘地，隨著陸域風機的發展，現在開始跟鄉村、跟聚落比較接近的時候，我們的居民百姓會擔心陸域風機…… 邱委員志偉：其實在國外已經有很多成功的例子，每個國家都在進行，鄰近住宅區也好，或者人口稠密區也好，造成的影響不會很大，我覺得在國外都可以接受、都能夠設立，我們應該讓民眾可以知道陸域風機是不會對生活造成影響的。 游署長振偉：對，所以我們會加強，在設立的過程、在評估過程，我們就會請業者要多多加強對當地居民的說明，也列舉國外的這一些成功案例來做他們的輔助，我們希望這樣加強溝通之後，能夠讓大眾能夠瞭解風機的設立，其實對他們影響應該是在一個可接受範圍。 邱委員志偉：是。我還有很多問題，但是剛才都被陳超明委員講完了，所以我還是要尊重質詢的時間，有其他問題，我再請教經濟部相關同仁，謝謝。 游署長振偉：謝謝委員。 主席（邱委員志偉代）：下一位質詢請蔡易餘委員。 蔡委員易餘：（11時27分）好，謝謝邱委員。我們有請部長跟水利署署長。 主席：請王部長及水利署賴署長。 王部長美花：委員好。 蔡委員易餘：部長，早上質詢有講過，因為最近疏濬，疏濬的土方，看起來現在臺灣的土方變成一個賣方市場，就是土太多，沒有地方去，變成疏濬的困難。事實上整個水利署也很努力，但是這個土方就沒有去處，甚至我們之前也去努力過，如果是公部門的載到公部門，還可以無償提供，甚至運費都還有水利署的水資源作業基金協助運費，這是公對公。我要跟部長討論的是，就這個土方無法去化這件事情，我們有沒有一個戰略性的作法，怎麼解決這件事？ 賴署長建信：謝謝委員。整個中南部地區特別是土方如何完全的去化，委員所說的戰略性的作法，我們會分為短期跟長期的部分，短期的部分特別是在八掌溪，我們最近已經有疏運差不多8萬方左右，至於我們認為還有很多需要疏濬的地方，上禮拜五委員也召開地方考察，我們當天下午就跟台糖，還有一些青農座談。因為我們認為台糖已經出租給青農的部分，不要影響他的權利，但是我們可以在我們擬建堤防或是護岸設施的一些待建土地上面，它本來就是要填高的，我們會跟台糖協調，在我們已經規劃出來的地方，台糖也未承租的…… 蔡委員易餘：好，署長，重點在這裡，我們那一天討論的就是台糖事實上是有土地，而且台糖租給青農的土地，相對地勢是很低的，他種植甘蔗，所以地勢低沒有關係。我們那一天就是在這個討論的過程發現，事實上臺灣有很多台糖的土地地勢低，所以可以把這樣疏濬的土方直接堆疊在那邊，去墊高整個的地層，這個對台糖有好處，對於水利署也有好處。如果這樣可行的話，是不是可以請台糖公司也上來？台糖公司可不可以盤點現在到底台糖有多少土地是屬於地勢較低的？快速地把這些土方送到台糖的土地上，那就解決問題了，有沒有辦法？ 楊董事長明州：謝謝委員，這個部分我們會跟水利署再來共同盤點，就是說第一個也不是…… 蔡委員易餘：就是台糖盤點。然後台糖公司要秉持一個原則，如果水利署這個土方是要幫你們的地勢墊高，他並不是要把土用車載到你們那裡囤著，那就是幫你們墊高了啊！未來就成為你們土地的一部分，那樣不能收人家租金啦！這個就不可以收租金了，不然的話就變成台糖要跟水利署收租金，水利署就要負擔一筆成本，後來看一看就說，哇！那租金……土放在那裡，然後又要二次去化，二次去化又增加一次成本，所以我們要的就是終端性、一次的解決。 台糖盤整出類似那天像那個青農地勢那麼低的狀況，然後就可以一次性，不要再二次運走，直接解決這樣可不可以？ 楊董事長明州：這個部分我們會跟水利署再來……，因為畢竟都是經濟部轄下…… 蔡委員易餘：是啊！部長，我這樣講有道理吧？ 楊董事長明州：是。 蔡委員易餘：我這樣講有道理啦！ 王部長美花：我們這幾個單位來確認這個可行性，然後還可以怎麼做等等。 蔡委員易餘：好，那台糖可以先回。那我第二個議題事實上還是跟水利署有關，事實上我看到我們中部地區，南投這個鳥嘴潭的人工湖，我覺得做得很成功，它本來就是一個高灘地嘛！然後你們在那邊把它周圍用堤防圍起來，它就變成一個人工湖，後來現在就變成了類似水庫的概念。我看起來它有1,400噸，可以放下1,400噸，白河水庫疏濬後也差不多是這樣。 我要講的就是說，我們有鳥嘴潭人工湖成功的案例，我要跟部長說，事實上在嘉義水上跟臺南白河中間有一個水庫叫做鹿寮水庫，這個鹿寮水庫目前因為嚴重的淤積，它的有效蓄水量只有128萬立方公尺。但是它整個的蓄水面積，也就是說它集水的面積有700公頃，而鳥嘴潭大概1,100公頃。如果以它這麼大的有效水源來源，這個128萬立方公尺相對是很少的。目前這個水庫誰在管的？哇！又是台糖，台糖大概就把這個水庫當做是他們種甘蔗需要水源的時候，來應急、農用的水源。董事長，如果我說錯，你可以補充一下。大概是當作台糖農用的水源，那我的意思是說，因為都同樣是我們的部會，經濟部應該要把這樣的水庫納回到經濟部管理，然後把這個水庫該疏濬的就來疏濬。 這個水庫如果有700公頃的水源範圍，它把那邊的水收集，事實上未來它不只可以農用，也可以當作南靖產業園區、甚至中埔公館產業園區的用水，甚至是嘉義科學園區未來的用水都有可能是從這裡來的喔！這個是不是台糖最了解還是署長？ 賴署長建信：是，委員非常了解，我們現在在做白河的更新。鹿寮水庫的部分是製糖用水。 蔡委員易餘：是。 賴署長建信：基本上我們會先行來研究跟評估，它對於區域性供水水源的重要性。因為我們現在是希望說，每一個水庫逐漸地活化。上個月我們也是簽報到院裡面，對於水庫集水區的部分有一個治理的推動小組。 蔡委員易餘：對。 賴署長建信：這個部分，如果我們研究評估認為可行的話，我們希望獲得大院的支持，我們後續再來去研議相關的…… 蔡委員易餘：署長，因為現在有颱風來，感覺水是夠的，可是我們今年水稻一、二期都休耕，所以我們後來有一個多元取水方案。這個多元取水方案，我覺得就很好啊！因為它甚至可以把八掌溪還是滯洪池的水收集起來作為農用。如果這個多元取水方案未來可以繼續貫徹的話，台糖的甘蔗田所需要的水不像水稻田那麼多，所以這個水就可以用多元取水方案，繼續供給台糖的甘蔗灌溉。 過去的多元取水，因為有滯洪池，有八掌溪的水可以抽，這些東西我們就保持、好好運用。這個水庫我們來盤整，把它變成我們國家的戰略水庫一樣，要讓它整個的戰略地位提升，好不好？ 王部長美花：好，委員這個意見我個人覺得是很好，因為它是原來既有的水庫，只是確實沒有在用，對這個水庫有沒有可能活化回來，這個我請水利署來評估一下。 蔡委員易餘：在地老一輩的人都說，這個水庫現在的庫容，跟他們小時候看的相比，大概剩下不到四分之一啦！所以早前是很大的，看起來一樣是因為年久淤積，所以讓這個水庫越來越小，目前只有128萬立方，所以未來有擴大的空間，好不好？ 王部長美花：好。 蔡委員易餘：好，我再請能源署署長。 游署長振偉：是。 蔡委員易餘：部長可以先回，我直接跟能源署…… 游署長振偉：委員好。 蔡委員易餘：我也要貫徹，我講快一點。署長，事實上之前都有跟你陸續討論過，我希望我們的綠能是會讓地方歡迎。 游署長振偉：是。 蔡委員易餘：就是地方聽到綠能會覺得不錯，漁電共生讓整個地方的地主可以說，我有漁電共生的租金可以收，又可以養魚，兩全其美，我希望這樣的漁電共生在地方要獲得掌聲。但是我有聽到一些雜音，這些雜音就來自於能源署在規劃的時候保守。至於保守我之前也跟你們講過，事實上有很多鄰近溼地不是溼地，很大的一大片以前的鹽業用地你們不用，第一，鹽業用地不用。 第二，我要說的重點就是，我們這裡的漁電共生都與庄頭離太近，破壞了農村的景觀。這個過去蘇治芬委員也講過，他認為說你就讓它整個區域性的，不要這裡一塊、那裡一塊，這裡申請、那裡申請，有些都在「庄頭」旁，本來「庄頭」有農村的景觀，卻變成一進去看到的都是太陽能板，所以我們到底什麼時候要確定除了屋頂型以外的漁電共生？包括未來會不會有農電，我不知道你們的方向，但至少是不是要離聚落有一定的緩衝距離，這件事可不可以？ 游署長振偉：跟委員報告，在8月開完會之後，我們也陸續訂了景觀審查作業要點，這一個要點我們會再檢討。未來地面型的部分，我們會建議都要保留適當的距離，這個距離到底應該要多少，我們跟相關的業者和利害關係人、第三工團等等，我們現在正在研究，基本上會朝這個方向訂出一個…… 蔡委員易餘：好，那差不多要多久的時間才能…… 游署長振偉：我們現在已經有一個草案出來了，我們本來就規劃10月份會先來開第一次…… 蔡委員易餘：你們總是說有草案，那就先給業者看，不然現在有很多業者都已經在「庄頭」附近圈地了，他們也希望在這裡投資。未來他們如果說，我在這裡就要投資了，你才跟我說不行，但我之前就已經申請了。我真的覺得綠能，我們基本上都站在支持的立場，我們希望地方如有什麼聲音，就針對那樣的聲音儘量去協調，不要變成中央的政策跟地方的居民對抗，這是我們不樂見的，好不好？如果你們有草案，那就趕快把草案拿出來。 游署長振偉：我們會進行公開討論。 蔡委員易餘：也要讓我們知道緩衝距離大概是多少，要規範一個合理的距離，讓整個村莊、聚落可以保持農村原始的樣貌，好不好？ 游署長振偉：好的，這部分我們也會做。 蔡委員易餘：好的，謝謝。 主席：謝謝召委，時間掌握得非常精確。 主席（蔡委員易餘）：沒關係，你可以多說一點，因為你從南投來，路程比較遠。 下一位請蔡培慧委員發言。 蔡委員培慧：（11時40分）謝謝召委。有請王部長、中小及新創企業署何署長、水利署賴署長和能源署游署長。為什麼本席要一次請大家上台？因為我質詢的速度要快一點。王部長的老家在彰化，當地也有很多中小企業，現在大家很感謝這次提出的疫後經濟方案，你們也協助中小企業進行淨零轉型。但是本席訪問了南投地區，特別是臺中和彰化地區的一些朋友，大概八成以上的人都很煩惱，不知道該怎麼做，另外兩成說不會煩惱的都是服務業，因為他們不用轉型。 本席覺得這件事情會衍生很大的問題，第一個，到底淨零碳排要怎麼做？可能第一線的國營企業知道了，可能上市上櫃公司有足夠的資金可以解決，但是中小企業呢？他們沒有辦法。第二個，在這個過程當中，我們覺得政府給的力還不夠，雖然看起來好像有給力，可是我們也知道，目前是10萬家有碳盤查需求，但只有16家驗證機構可以去做查證，坦白說供需完全不平衡。所以本席想先請部長和署長回應，到底該怎麼做？ 王部長美花：謝謝委員。事實上中小企業如果屬於供應鏈的一環，就是和大廠一起做，這部分會把他們帶起來。雖然說10萬家有碳盤查需求，但坦白說，他們的急迫性並沒有那麼高，因為氣候變遷法規定要繳碳費的部分，其實是從大的排放源先做起，對他們來說，現在還沒有到這麼緊急的情況。如果你是國際大廠的供應鏈，就會被跟著要求，所以我們才會請上游大廠帶著自己的供應鏈一起做，這部分他們一定要做。 蔡委員培慧：這個就是本席待會要說的，現在你們有產業聯盟低碳化大帶小的方案，但是你也知道，在臺灣，例如螺絲業或是工具機，或是我們那裡的很多產業，例如出口到國際的油封等各式各樣的環節，有沒有可能針對中小企業級提出大帶小的方案？本席之所以提出中小企業級大帶小，是因為中小企業也有自己的供貨聯盟，也有他們的衛星工廠。 本席以大家印象中比較沒有工業的南投來說好了，南投的南崗工業區除了有部分廠商和國際科技業接軌，包括風力發電、儲能，例如電動車之外，其實還有很多產業可以直接銷售到以色列、紐西蘭，甚至是歐洲國家，未來是否有可能提出中小企業級的大帶小輔導補助？本席覺得這部分應該要做。 既然說到這個部分，因為時間的關係，本席直接說第二個問題，就是現在的人力遠遠不足，坦白講，我們的教育體系沒有針對淨零碳排的專業強化。它到底是屬於經濟系還是環保系？還是農學院的環工系？本席真的建議你們要由署長或是部長召集教育部，針對這些科系強化，坦白說現在的專業度真的不夠，本席接觸過幾位，覺得還是有一點落差，不管是數據理解或統計、分析能力，目前都是顧問公司在做，所以本席建議你們教育方面要提升。 王部長美花：好的。 蔡委員培慧：教育的提升有幾個環節，一個是基礎，一個是大帶小。另外，目前看起來是有補助方案，可是並不普及，這一點要拜託署長規劃。因為本席常常遇到一個狀況，就是一開始沒有人知道可以申請，後來是由你們的中衛CNC去拜託人家來申請，因為大家都弄不清楚啦！中小企業的部分先說到這裡。接下來請賴署長。 本席知道最近有在做水力發電，早期本席也和你說過，例如集集攔河堰，你們確實已經做了一些，但是在做的過程中，本席發覺你們忽略了微型的部分，為什麼呢？早期本席說過，水利署和農委會的農水署可以嘗試水圳的部分，因為全臺灣的水圳非常密集，也有高低差，你們千萬不要說一定要有10公尺的落差才行，事實上只有2、3公尺也可以發電。 最近有很多朋友到日本參觀，在日本，假設要在山坡地做一些小型工程，他們也會同時把發電機具放上去，這一點臺灣還沒有做到，所以本席拜託你和農委會協調，或是直接由經濟部水利署推動。為什麼本席要請你上台呢？因為剛才蔡易餘也有說到土方的問題，就是疏浚的土要拿去哪裡？本席可以告訴你兩個去處，一個是官方單位，因為現在交通部正在做臺中港的海堤，他們缺土方。 當然，如果以商業行為來做這件事，其實也是可以的，可是本席覺得既然政府有，也可以提供，特別是鳥嘴潭有非常多土方。第二個，本席覺得這也是最重要的，相信蔡易餘和本席是一樣的心情，就是我們很多農業區需要客土，也就是需要別的地方的土。例如你們管的濁水溪，旁邊是種葡萄的地，因為是山坡，所以泥土流失很嚴重，但是我們並沒有給予補充。 坦白說我們也不是要把山坡地填高，你們可以去調查現況，假設經過幾年流失，我們可以訂定流失高度是30公分或幾公分，一公頃需要多少土，本席覺得要建立這個機制啦！因為他們現在不能去挖溪床的土，以前可以，但現在不可以，如果又沒有客土可以提供給他們，他們就沒有辦法完成耕作，這部分請賴署長回應。 賴署長建信：關於這個部分，我們過去已經有實際的例子，例如阿公店的清淤計畫就包含農地改良。蔡易餘召委關心的部分，我們也曾經提過在嘉義周邊可以做。這個部分需要地方政府多加努力，我們也會持續往這個方向推動。我很快的說明一下，包括小水力發電的部分，其實部長也有去看過濁水溪的現場，其實不是只有現在這些場址而已，未來還會更多，因為有更多的創意，也有更多的可行性可以發展。例如我們現在最重要的工作，包括石圳的小水力發電，今年年底差不多將近…… 蔡委員培慧：本席直接請問你，像日本山坡地的作法，因為這也是從你們那裡找到的資料，像日本這一型的比例有多少？ 賴署長建信：像日本這一型的話，因為它還要做取水設施、管路，過去台電是有在做。 蔡委員培慧：目前有沒有？ 賴署長建信：這不是小水力發電的尺度規模。對於所謂的治水工程，包括有類似案例可以apply的部分，未來我們會去做。現在已經有一個案例，就在安農溪，利用渦旋式的方式，現在已經完成。 蔡委員培慧：關於機具、技術，由你們掌握就好了。本席要看到的，相信部長也會這麼要求，就是要提高比例啦！因為水力發電是臺灣發電成本最低的，本席來自日月潭，日月潭就是最大的電池。 王部長美花：我們水利署都統一管控。農水署昨天也有提到，他們又盤點了十幾處有小水力發電的潛力，在跨部會的共同平台，我們會去督促增加小水力發電的部分。 蔡委員培慧：好的，麻煩你們積極去做。另外，最近南投東埔蚋溪，已經開始接軌國際的碳市場，本席覺得臺灣有很多這方面的需求，這件事情也要麻煩你們多加把勁，謝謝。 王部長美花：是，好的，謝謝。 主席：謝謝蔡培慧委員。我們中午不休息，其他的待會再宣告。 請翁重鈞委員發言。 翁委員重鈞：（11時49分）請經濟部王部長。 主席：請部長。 翁委員重鈞：部長，你辛苦了。 王部長美花：委員好。 翁委員重鈞：我們最近在看景氣信號，目前大概是連續10個藍燈，出口的狀況也不是很好，之前一直在說我們沒有缺電的狀況，和景氣不是很理想是否有關係？ 王部長美花：兩個，一個是電力的提供，如果委員有看我們備轉的電量，就會發現容量都非常高，我們一定是以最高的需求為供電標準。第二個，用電的部分確實也有少一些啦！ 翁委員重鈞：本席看了之後覺得有幾個問題，第一個，無薪假的人數有一萬一千多人，這是9月2日公布的。第二個，因為本席也身處於產業界，很明顯的，有些傳統產業今年的景氣相當不好，所以很多都在放無薪假，或是之前常聽到的裁員，現在有很多產業都是這樣的狀況。第三點是有關返臺投資的三大方案，我們有看到它的執行率，終止投資、逾期沒有完成的百分比，占了26%以上。 王部長美花：沒有那麼高，不是這樣子。 翁委員重鈞：這是審計部給本席的資料。照這樣看，這些投資方案和我們的需求還是有一點落差啦！這是第三點。第四點，這一點比較嚴重，也是本席比較擔心的，就是ECFA，假設10月12日之後終止ECFA的優惠，臺灣面臨的衝擊會不會更嚴重？關於這個問題，經濟部面對這麼大的衝擊時，你們怎麼解決？ 王部長美花：委員剛才問三個問題，第一個，確實，我們從7、8月就開始注意到這個狀況，特別是有些傳統產業，所以我們就主動和這些產業溝通，他們也提出一些需要政府協助的地方，所以我們就針對這些產業的需求，告訴他們有哪些方案可以協助，包括電費，這是第一個部分。 翁委員重鈞：太空洞了吧！本席是說你的答復稍微空洞。 王部長美花：不是的。相關協助包括疫後條例的部分可以申請，包括他們關切的貸款，例如怎麼樣才可以拿到相關的貸款。另外就是電費的部分，他們希望現在可以降容量，而且費用可不可以減少？後來台電也打了兩折，甚至包括後續的時間電價調整等等，這是第一個部分。 第二個，關於三大投資方案，審計部可能不是很理解我們的說法，其實我們都有對廠商的時程進行管控，到目前為止，停止投資的只有3%而已，每個案子都在持續進行當中。有一些因為比較早，已經完成了，現在都是持續在進行的部分。 翁委員重鈞：關於這個部分，假設審計部的資料真的不太正確，你們要去妥善說明，因為我們看到審計部這份資料的時候，我們也會疑惑、擔心。 王部長美花：好的。因為他們不太了解我們的…… 翁委員重鈞：我們當然會擔心啊！ 王部長美花：是，我們會向他們說明。 翁委員重鈞：我們所謂的投資三大方案，其實是空的，因為不能創造就業機會，產業也無法恢復景氣，我們也會擔心這些問題啊！ 王部長美花：就是因為有這麼多臺商投資，所以我們的營建業，包括營建工人的部分，真的需要相關配套解決，這確實是很不一樣的狀況。 翁委員重鈞：兩種狀況啦！一種是傳統產業真的很蕭條，但是營建業的部分又膨脹得太高，物價指數膨脹得太厲害，人工成本也增加很多，整體的經濟環境你們都要去面對、了解。 王部長美花：是的。委員提到的中國貿易障礙調查，因為這個部分他們也提到有沒有違反WTO的不歧視原則等等，既然臺灣和中國都是WTO的會員，我們也願意和他們在WTO的架構下進行磋商，之前我們也表達了這樣的意見。我覺得經濟的部分就用經濟的方式討論，我們不希望帶有政治的意圖，這一點希望大家應該都要支持我們的發展。 翁委員重鈞：部長，你說的也是大家的希望，但最怕的還是你們嘴上說一套，做的又是另外一套。你們希望就經濟面談經濟，但是經常用政治去影響經濟，或是影響我們將來在ECFA的發展，我們現在擔心的是這個部分。假設ECFA真的停止，你認為會影響臺灣多少GDP？ 王部長美花：這個部分目前還沒有結論。 翁委員重鈞：所以你們都沒有準備？ 王部長美花：我們都有去了解。利用ECFA到中國的關稅減免，或者是相關的產業影響，這些我們都有充分掌握。 翁委員重鈞：本席剛才看了資料，其中有二百多億美元，占20%，當然也有百分之十幾的，但是從整體來看，因為ECFA的關係，我們和大陸之間還有一些順差，假設我們今天面對剛才本席說到的缺電危機、三大投資的不熱絡，或是傳統產業的蕭條，再加上ECFA的衝擊，將來我們會有很多需要擔心的問題。萬一ECFA的問題發生，哪些產業會受到影響？你們要怎麼因應？這些都要做全盤了解及規劃。 王部長美花：有的，其實我們都有掌握產業的狀況。 翁委員重鈞：好，請你提供這些資料給本席，萬一發生這些事，將來你們要怎麼因應，請你們把相關策略提供給本席。過去本席也有質詢過再生能源的部分，這是和能源局相關的事情，但本席今天看到的是，彰濱工業區崙海段的部分，審查委員評選分數明顯存有差異，未適時處置，減損鉅額電價回饋金收入34億元。你們有沒有看到這樣的報告？ 王部長美花：我不是很清楚委員說的是哪一個案子。 連署長錦漳：彰濱案0506的案子？ 王部長美花：不是。 連署長錦漳：0304的案子？ 翁委員重鈞：你們都沒有這份資料嗎？ 王部長美花：不曉得委員指的是哪一個？因為那邊有好幾塊在做浮動式…… 翁委員重鈞：本席說的是審計部的查核報告。崙海段的評審過程中，你們的評審委員有嚴重差異，造成電價回饋金損失34億元。這樣清楚嗎？過去本席應該有質詢過吧？ 連署長錦漳：有的。 翁委員重鈞：有沒有這樣的事情？ 王部長美花：這應該是委員之前在問的那個個案啦！那個個案就有提到回饋金的部分，並不是電價，因為電價都是固定的。關於回饋金的部分，上次…… 翁委員重鈞：對啊！就是電價回饋金的部分。 王部長美花：對啦！上一次委員也有提到，當時確實都是委員公開評選選出來的廠商啦！ 翁委員重鈞：那就是審計部不對囉？他們的報告提到審查委員評選分數明顯存有差異，你們沒有適時處置。 王部長美花：我再了解…… 翁委員重鈞：而且他們還說這是不能轉讓的，結果轉讓之後你們也沒有停約喔！回過頭還買了特別股，資料是這樣寫的。 王部長美花：第一個，關於委員問的這個部分，因為委員一直很關心這個案子，所以我們當時也有積極追查，包括是否沒有經過我們同意不當轉讓，這些我們後來都有處理，也有確保他們是主要的股權，這些都有做。 翁委員重鈞：你們是都有去處理，但是審計部說你們買回來的是特別股，並沒有表決權。 王部長美花：不是這樣的，我們會去向審計部說明。 翁委員重鈞：如果不是這樣，那就是審計部錯了嘛！對不對？ 王部長美花：是，我們會向審計部說明。 翁委員重鈞：這樣就是審計部錯了，但是本席質詢時，你們也沒有做詳細說明。像這種情況，就是今天審計部提出的這個問題，他們認為其中有弊端，讓國庫損失三十幾億元，但是你們也沒有處理嘛！ 王部長美花：如果我沒有記錯，委員有問過這個問題，我們同仁也有回復委員。 翁委員重鈞：今天審計部的審計報告還是這樣的說法，證明你們都沒有處理，也沒有提出改進意見嘛！甚至你們該移送的也沒有移送，對不對？ 王部長美花：如果審計部有提出我們哪裡不對，我們會看，也會向審計部說明。 翁委員重鈞：好，除了向審計部說明，也希望你們給本席一份報告。 王部長美花：是的。 翁委員重鈞：反正這個會期的經濟委員會，本席和蔡委員輪流擔任召委，我們隨時都可以安排專案報告，只要你們處理好了，本席隨時安排專案報告讓你們說明。 王部長美花：沒有問題，這些事情我們都有處理。 主席：謝謝翁委員。中午會議到陳亭妃委員質詢結束，休息30分鐘讓大家用餐。 下一位請賴瑞隆委員發言。 賴委員瑞隆：（12時1分）謝謝主席，請部長。 主席：有請部長。 賴委員瑞隆：部長辛苦了。 王部長美花：是的。 賴委員瑞隆：首先還是請教部長關於大林蒲遷村的事情，因為從蘇院長核定，當時是2019年10月8日，到現在已經快要4年。部長，現在進度如何？ 王部長美花：謝謝委員很關心這個問題。這個部分我們和高雄市政府做過非常多次討論，委員也開了非常多次會議，目前我們已經報到行政院。 賴委員瑞隆：現在報到行政院了？本席昨天也有問過國發會主委，他們10月11日審查，結束之後應該可以直接送到院長、秘書長手上。部長，就這樣的時程來看，10月份能不能儘速核定這件事情，給大林蒲的鄉親一個比較清楚的答案？ 王部長美花：現在行政院在審查，行政院要我們提供的補充資料，我們一定都會用最快的速度補充。 賴委員瑞隆：10月份應該有很大的機會可以完成這項工作，我們希望不要再拖了，因為大家已經等非常久。 王部長美花：沒有錯。我們報上去之後，行政院就會積極審這個案子。 賴委員瑞隆：好的。另外是準備金的部分，因為裡面有很多細項，之後還有很多需要處理的事情，未來時程也不知道會多長，所以還是需要有一些準備金，本席希望準備金的部分能夠再多寬列，甚至未來如果有一些沒有注意到的事項需要處理，也能夠給予彈性處理。部長，這部分有準備嗎？ 王部長美花：有的。這些都有按照我們和高雄市政府討論的情形去提列。 賴委員瑞隆：準備金也有提列？有寬列吧？ 王部長美花：是，有的。 賴委員瑞隆：這是一個重要的政策，因為當時林全院長代表政府去向鄉親們致歉，我們希望這件事情最後是一個多贏的方案，讓人民能夠有更好的環境，同時也能讓周邊的問題獲得更好的處理。我們希望這件事情能夠在執政黨手裡順利完成，讓人民能夠無負債、沒有壓力的遷村，有更好的生活品質和環境，好不好？部長，請你們再加速啦！ 王部長美花：是的。 賴委員瑞隆：另外請教一下現在大家很關心的事情，外媒彭博點名四家臺廠暗助中國華為，先請教部長，美國有沒有向臺灣反映過這件事情？ 王部長美花：沒有，我是昨天看到媒體的報導才知道。 賴委員瑞隆：請問部長，就你的了解有沒有這樣的問題？ 王部長美花：事實上我們昨天看到這篇報導之後，也有去了解狀況，詢問廠商相關情形。第一個，國內的相關規定對關鍵技術的管控非常嚴格，對影響國家安全的部分也有相關規範。這四家廠商，據我們昨天的了解，其實他們是在建廠的時候協助關於廢水的處理，以及環保設備的處理等等，所以就目前了解的狀況來看，這個部分和我們現在管控的關鍵技術定義有所不同，這是第一個。 第二個，因為報導中也有提到中國大陸很多成員被美國列入實體清單，這個名單的成員也確實越來越多。美國對實體清單的管控非常嚴格，如果涉及利用美國的技術、設備，都不可以和實體清單的廠商有任何接觸。這個部分我們也有初步詢問，廠商非常了解美國對這些實體清單的管控，因為一旦違反的後果是很嚴重的，所以廠商也會注意這些事情。對於美國一些新的規定或是新的管制，我們也會在第一時間讓廠商知道，除了要符合臺灣的規定，也要符合美國的相關規定，避免誤觸。 賴委員瑞隆：部長，既然有被這樣點名，你們除了去了解以外，也要做一些簡單的調查，好不好？就這件事情來說，如果真的違反美國相關禁令，當然，我們一方面該輔導的要輔導，另外一方面，該提醒的也要提醒，所以至少要做初步的調查。部長，可以嗎？給你們一個月的時間調查，讓立法院知道你們的調查結果，好嗎？ 王部長美花：好的。 賴委員瑞隆：另外。根據調查的結果，該適度向美方說明或澄清的，也要適度去做，因為這樣的訊息不斷出現的話，對我們的企業也會造成一定的影響，好不好？這些請部長持續關切。 王部長美花：是的。 賴委員瑞隆：另外本席要再了解一下，如果最後確實有廠商違反美國的禁令，會產生什麼樣的懲罰結果？ 王部長美花：要看是否違反我們的規定。美國的規定確實非常嚴格，如果違反這些規定的話，美國會有很多處罰的措施，或者未來賣產品到美國也會有問題。 賴委員瑞隆：對相關企業會有影響，對不對？ 王部長美花：對的。 賴委員瑞隆：對臺灣會不會產生影響？ 王部長美花：如果違反的話，因為美國的管控甚至包括金流，這對公司的業務正常活動都會產生影響。 賴委員瑞隆：對這家公司會有影響，但對臺灣整體會不會產生影響？ 王部長美花：如果是目前說的這四家廠商，就我們初步看起來，目前還沒有這樣的情形。 賴委員瑞隆：我們希望部長可以持續關心。既然有這樣的聲音，畢竟彭博也是一家很大的媒體，他們提出這樣的警訊，我們還是要密切了解，如果是誤解就要儘快澄清；如果真的有問題也要儘快處理，不要讓它擴大，避免後續形成風暴。 王部長美花：是，好的。 賴委員瑞隆：再來要請教部長，那天部長和總統也有去參加，臺灣碳權交易所已經成立將近兩個月，但現在好像還是有一些問題卡住，我們希望10月這個專案能夠上路。部長，現在問題卡在哪裡？ 王部長美花：這個部分屬於環境部管理的相關辦法，我們也有代表廠商提出一些意見，希望環境部能夠斟酌一下。這個部分其實是環境部在討論。 賴委員瑞隆：部長，最核心的問題是什麼？ 王部長美花：包括廠商提到減量的部分能夠…… 莊司長銘池：主要問題是在於目前廠商對碳權的需求。因為國內的碳費要到明年才會實施，有關碳權能夠抵多少碳費的部分，環境部並沒有公布細節，所以現在要等相關法規公布，才能確定未來市場到底會有多大的需求。 賴委員瑞隆：另外，5年到7年這件事情有達成共識嗎？ 莊司長銘池：之前通過的抵換專案年限，我們現在在和環境部溝通當中，希望能夠為廠商爭取到7年的認定期。 賴委員瑞隆：部長，這部分目前也在持續和環境部溝通中，但我們知道碳權這部分相當重要，在產業方面，他們確實也有一些需要調整的問題，所以我們希望儘快溝通完成、儘快上路，因為這確實是一個重要事項。部長要不要說明一下？ 王部長美花：這個部分我們會主動詢問環境部最後的意見如何。其中有一點也很重要，就是由我們擔任橋梁，包括詢問廠商的意見，以及對環境部這樣的規定廠商要怎麼因應等等。 賴委員瑞隆：這件事很重要。想要多贏的話，一定要和企業、廠商都達成很好的共識，這樣才能創造一個多贏的環境。最後請教CPTPP的部分，現在英國已經要加入，接下來的遞件順序就是中國和臺灣，包括其他的國家。部長，接下來會照順序審核？還是會全部一起討論？ 王部長美花：坦白說，這個部分他們確實還沒有決定，我們也有一直提出建議。關於CPTPP，大家都提到這是一個高標準，如果是按照客觀情形審核，就請他們用是否能符合CPTPP的高標準來決定如何參加、能不能加入等等，我們是一直向相關會員國提出這樣的要求。 賴委員瑞隆：我們希望持續爭取，如果一定要照一件、一件來的話，恐怕中國的部分就不知道要耗掉多少時間，甚至會不會因為這樣停下來？我們希望能夠就條件成熟的、會員國可能會達成共識的部分儘快審議，我們希望臺灣儘快加入這個組織，讓我們和CPTPP的相關國家能有更多的友好合作空間，好不好？部長，辛苦了。 王部長美花：是的。謝謝。 主席：謝謝賴瑞隆委員。 下一位請林德福委員發言。 林委員德福：（12時11分）謝謝主席。是不是請經濟部王部長？ 主席（賴委員瑞隆代）：請王部長。 王部長美花：委員好。 林委員德福：部長，您好。屏東明揚國際公司爆炸案震驚全國，民眾才發現經濟部與地方政府，在工廠化學原料稽查的管理上出現一些漏洞，本席上個月在內政委員會有質詢過曾次長，希望經濟部儘快完成全國稽查。對於使用過氧化物的這些工廠，或工廠所在地半徑600公尺內有社區、住宅、學校的，都要優先稽查。救災，本席相信已經告一段落，現在開始要進行復原與減災，讓民眾知道經濟部經過這次的教訓已經做了哪些檢討、改變，揪出那些違法的廠商，不要讓悲劇重演。部長，你有什麼看法？ 王部長美花：我們現在正在跨部會討論怎麼做最有效的管理，如果有危險物質的話，第一個是要申報，第二個是工廠裡有沒有好好處理。不過會產生爆炸的品項不是只有過氧化物啦！ 林委員德福：對啊！還有很多種。本席的意思是這件事不能拖，為什麼？既然我們已經發覺問題，後續的稽查等各方面工作，例如最多能允許存放多少量，或者要有獨立空間放這些會爆炸或引起火災的化學物質，甚至是牆壁需要多厚等等，本席認為經濟部應該要積極處理。 王部長美花：這部分我們會跨部會確認，也會積極就相關廠商進行盤查。 林委員德福：部長，中國大陸對臺灣的貿易壁壘調查預計在這個月中旬出爐，若ECFA全面終止，我們的石化、機械、紡織產品這三個產業受到的衝擊是最大的。兩岸關係緊張，官方聯繫管道也中斷了，ECFA兩岸經濟合作委員會也停擺，幾乎沒有動靜，最後一次會議時間是民國104年，換言之，這七年多來，也就是從蔡英文上任以後，兩岸之間都沒有召開過經濟合作的交流會議。本席希望兩岸能夠坐下來好好談，這樣才能夠增進雙方進一步的交流合作，才能促進兩岸經貿良性的互動和發展。部長，你有什麼看法？ 王部長美花：第一個，關於貿易壁壘調查這個部分，臺灣對中國產品沒有完全開放這件事情存在已久，加入WTO之前，其實我們禁止的更多，加入WTO之後有開放一些，但確實還有兩千多項沒有開放。 林委員德福：對啊！ 王部長美花：其實這樣的狀況存在很久了。現在…… 林委員德福：就是因為這個狀況存在很久了，更需要面對面的談才能解決問題，但是這七年多來幾乎都沒有動靜，你說那些…… 王部長美花：但是就貿易壁壘這件事情，事實上中國挑選的時機也有一些政治意涵，我們不認為這是好事，應該經濟歸經濟、政治歸政治。 林委員德福：但是從過去的情況來看，例如以前農委會陳吉仲說的那些話，說實在的，他就像人家說的，根本就是在斷自己的路，我們和對岸的貿易，有42%都是貿易順差，但和很多國家的貿易都是逆差，本席相信你身為部長應該最了解，如果讓這樣的狀況惡化下去，本席告訴你，這會變成很嚴重的問題。本席希望經濟部好好地探討，看怎麼改善、怎麼做對我們國家最有利、對經濟最有利。 台糖在臺東的工業用地廠區租給民間業者使用，未來他們打算在池上打造最大規模的太陽能光電案，許多臺東池上鄉親都表達反對的意見。池上鄉親認為池上好山好水，沒有必要蓋會破壞環境的光電設備，他們認為土地是用來種米的，不是用來種電的，而且光電園區位於水源區上游，清洗光電板的洗劑會流入鄰近的池上圳、入水口，勢必會污染全鄉的農田，嚴重傷害優質的池上米。台糖是國營事業，本席希望經濟部不要漠視臺東池上原住民鄉親的這些憂慮。 王部長美花：委員，我要澄清一下，其實那是在台糖的工業區用地裡面，這是第一個。第二個，那裡和池上的農地是有距離的，而且面板清洗時只會用清水，絕對沒有任何化學藥劑。 林委員德福：本席認為既然鄉親有這樣的疑慮，經濟部就要多考量啦！ 王部長美花：第三個，我們一定會去溝通，一定會讓當地的居民了解。 林委員德福：不要到時候全部的人都跑到臺北、到經濟部抗議，本席是事先提醒你。國發會日前發布8月景氣對策信號，連續10個月出現代表景氣低迷的藍燈，也是史上第三次連十藍，顯示我們的景氣持續衰弱。臺灣採購經理人指數PMI回升2.7%至48.2%，是連續七個月緊縮，顯示這些廠商依舊保守看待景氣。從亞洲到歐元區和美國，全球製造業景氣全面陷入低迷，臺灣無薪假的人數越來越多，到9月底一共有一萬一千八百多人。每年第四季是傳統消費的旺季，請問部長，目前有沒有看到聖誕節訂單的拉貨潮？ 王部長美花：目前有些產業確實已經過了谷底，而且就像委員說的，也在進行年底新產品的發表。另外例如明年的奧運，對運動器材、紡織也有一些幫助，所以後續相關的出口確實會比第三季好一些。 林委員德福：所以年底景氣有望回升嗎？ 王部長美花：有的，會比較好。 林委員德福：我們是希望越來越好啦！謝謝。 王部長美花：是的。 主席：謝謝林委員，謝謝部長。 接下來請洪孟楷委員發言。 洪委員孟楷：（12時19分）主席，謝謝。麻煩請王部長。 主席：請王部長。 洪委員孟楷：部長好。 王部長美花：委員好。 洪委員孟楷：部長，能源議題還是要跟您來討論跟請教。我們注意到在過去幾年裡，全臺的燃煤數量確實有減少，五年裡減少了3%左右，但是有個電廠在過去五年裡，燃煤成長非常快速，幾乎近一倍，部長知道是哪個電廠嗎？ 王部長美花：委員提到的是超超臨界林口電廠，是不是？ 洪委員孟楷：林口火力發電廠。從107年一年燃燒四百多萬公噸的煤，到111年去年總共燃燒了七百多萬公噸的煤，請教一下今年會不會再創新高？ 王部長美花：是因為新機組上來的關係，所以燃煤當然就會增加，目前就是維持兩個機組的部分。 洪委員孟楷：現在是三臺機組火力全開。 曾次長文生：報告委員，林口電廠是最新的超超臨界機組。 洪委員孟楷：我不管新不新，重點是煤就是煤。我剛剛請教的問題，部長還沒有回答。 曾次長文生：這個沒有辦法簡單的一概而論。 洪委員孟楷：可不可以先聽一下本席問的問題？本席問的問題是，去年燃燒706萬公噸的煤，今年會不會再增加？ 曾次長文生：我們以目前來看，大概就是這個規模，就是七百多萬公噸。 洪委員孟楷：過去五年裡總共增加63%，將近64%！ 曾次長文生：那是新機組陸續上來的原因。 洪委員孟楷：對，重點是煤就是煤，本席如果有講錯你可以直接講，燃燒就是從四百多萬公噸變成七百多萬公噸，這個數字有沒有錯？ 曾次長文生：一步一步機組上來，就將近700萬公噸。 洪委員孟楷：你現在是要篡位還是怎麼樣？部長在旁邊，我請教部長，你一直在回答。 王部長美花：這是台電的用煤量。 洪委員孟楷：是嘛！部長，全國能源這只是一開始，我們不需要這樣子。本席很認真的在跟你討論，如果能源政策的配比沒有達到一個平衡，對於本席選區的林口火力發電廠，北臺灣的民眾也看到了過去五年內從四百多萬公噸變成七百多萬公噸，這是事實，是大家都查得到的數字。 三部機組火力全開持續在燃燒，每一次都燃燒到發電量九十幾%，甚至剛剛本席上來的時候，確認我們現在此時此刻臺灣的火力發電量，光是燃煤就高達全臺灣發電量33%，這是事實。 王部長美花：33%跟過往相比已經一直在降低了。 洪委員孟楷：2025非核家園20、50、30，其中燃煤的30是沒辦法達成嘛？沒辦法降到30以下嘛？ 王部長美花：燃煤的30應該是可以的。 洪委員孟楷：應該可以？你剛剛已經講了，七百多萬公噸就是已經變成你的標準，以後也沒有辦法再往下降。 王部長美花：相關的燃氣機組上來，燃煤的用量就可以再減少。 洪委員孟楷：本席兩年前在院會的時候就向您質詢過，您有講過如果未來20的再生能源沒辦法達成比例，則是用燃氣來上升。但燃煤、燃氣就是火力發電，如果再生能源沒有辦法在2025年達成20%的發電量，就會形成超過八成的火力發電，這也是臺灣的現況不是嗎？ 王部長美花：是啊！但是燃氣的煤或空污都比燃煤低。 洪委員孟楷：本席只想先確認，今年會不會超過？林口火力發電廠的燃煤量會比去年706萬公噸多還是少？ 王部長美花：應該就是這個數字。 洪委員孟楷：就是持平？如果超過怎麼辦？ 王部長美花：現在應該不會再超過。 洪委員孟楷：但是也已經比五年前成長了快一倍，從四百多萬公噸變成七百多萬公噸，這是全民共同承擔的。 再來我想請教，林口世大運選手村在2017年8月完成任務，之後就變成是一個新創產業基地。您記不記得，2019年的時候您有陪同蘇貞昌院長前往當地，並曾承諾三年內會有一千家新創成長，並會有AI實驗室、台灣人工智慧學校進駐、打造亞洲最大AI聚落？部長記得嗎？ 王部長美花：是嗎？ 洪委員孟楷：您有沒有講過，林口新創園區要有AI實驗室、台灣人工智慧學校進駐、打造亞洲最大AI聚落？蘇貞昌院長是否曾經很有魄力的講過？ 何署長晉滄：報告委員，那時候我們是把園區定位成AI跟IoT的一個聚落。 洪委員孟楷：好，現在呢？ 何署長晉滄：朝目標前進。 洪委員孟楷：大概四年過去了，現在呢？ 何署長晉滄：目前有兩百八十三家的廠商進駐在園區裡，有十家的加速器，確實全部大概都是AIoT為主的廠商。 洪委員孟楷：有嗎？ 何署長晉滄：有。 洪委員孟楷：本席詢問的是，有沒有AI實驗室或者台灣人工智慧學校進駐？我們得到的答案是，有兩個單位來參訪過，但是沒有進駐。 何署長晉滄：對，後來是沒有進駐。 洪委員孟楷：沒有進駐嘛！所以當初說三年一千家，現在只有兩百多家。 何署長晉滄：因為有受到疫情一些影響。 洪委員孟楷：現在又推給疫情？ 何署長晉滄：真的是受到疫情影響。 洪委員孟楷：當初說三年一千家，現在只有兩百多家；當初說要打造AI實驗室、台灣人工智慧學校、亞洲最大AI聚落，現在沒有半家AI進駐。 部長，您是上位者，您還是抓大放小。當初我們傾全部之力在做新創，其實本席並不反對，因為是在林口地區能夠引進好的廠商，我們都樂觀其成。但是當初設定那麼多目標，您說一千家，我打個折，五百家也好；您說亞洲最大AI聚落，我打個折，臺灣最大AI聚落也好，重點現在是只有兩百多家進駐，並且沒有AI相關，只有兩家來看過，結果兩家到最後都沒有落腳，到底這個地方未來的定位是怎麼樣？部長有沒有一個目標？ 王部長美花：第一，它是AIoT，不是只有單純的AI。第二，委員提到2019年我曾承諾，而2020年之後也確實不只有臺灣受到疫情影響。 洪委員孟楷：我們現在滾動檢討。您有沒有目標？對於林口新創園，您的想像是什麼？ 王部長美花：林口新創園已經是我們臺灣最大的新創園區了，我常常被高雄抱怨說我們都引到林口區。 洪委員孟楷：部長不要戰藍綠，本席希望林口高雄全臺灣都一樣好。 王部長美花：沒錯，林口新創園仍是我們最大的新創園區。 洪委員孟楷：所以現在的定位是什麼？ 王部長美花：因為林口新創園本來的定位就是AIoT，就是IoT跟AI都希望能夠進駐。 洪委員孟楷：AI發展產業現在已經比2019年更成熟，應該是更蓬勃發展。 主席：請部長再提供書面資料給委員，好不好？ 王部長美花：是，我們會積極提進。 洪委員孟楷：本席拜託要求部長還是要緊盯各個新創園進度，最後補充，我也看到氫能的發展，有關氫氣站的實施辦法，原則上應該是9月底要公布，但目前為止還沒有看到。 針對安全距離，氫氣跟加氣站和加油站不同，本席希望務必加強針對氫氣站的消防安檢以及相關管理規範。 王部長美花：好，謝謝。 主席：請部長再提供書面資料給洪委員。 王部長美花：好，謝謝。 主席：謝謝洪委員，謝謝部長。請部長持續重視亞灣跟林口，兩個都是很重要的新創園區，都要持續來推動。 接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（12時29分）主席好，有請水利署長。 主席：委員好，有請賴署長。 賴署長建信：委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：署長辛苦了。 賴署長建信：不會。 鄭天財Sra Kacaw委員：針對918大地震，本席在111年9月20號，就是918地震之後的第二天，就發文籲請水利署加強復建，因為經費有限，過程當中本席也有質詢經濟部長與國發會，希望能特別以花東基金另外增額補助加強復建。 非常謝謝經濟部水利署，在111年12月13號召開了研商花東無自來水地區未來供水改善的規劃，有這樣的會議很重要。其中決議裡針對112至113尚待改善之延管工程以院核定無自來水計畫為主，另外增起花東基金為輔，協助加速改善當地用水的問題，這個方向非常非常的好，有按照本席的質詢跟協調去做。 決議裡也特別提到，花東基金負擔49%，其餘51%由院核定的無自來水計畫來分攤，這部分也報行政院來核定，超過原先無自來水計畫60萬元就不納入，而由花東基金負擔49%，也就是希望能夠加速辦理。國發會根據此計畫做了審議，然後公文報行政院，文裡也有提到公務為主、基金為輔的原則，這沒有問題，相關經費也都有特別提出來。 現在要考量的部分是國發會的函裡倒數第三行，針對屆期未發生權責之花東基金預算，比照現行預算保留規定，將不予保留。現在是112年的10月，到底所謂的屆期未發生權責之花東基金預算，是以112年12月為期限，還是以113年的12月為期限？這部分是自來水公司以及水利署要面臨的問題，我先講我認為的部分。 主席：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：我們看當初水利署召開會議的決議三，有提到向行政院呈報爭取112至113，這句話很重要，所以我認為，所謂的權責保留，如果沒有發生權責就要繳庫了，因此我認為是要到113，署長，是不是這樣？ 賴署長建信：對。花蓮有應該有9件，臺東有5件，我們呈報的計畫是2年的計畫，112跟113，我們的看法也是如此。但容我說明一下，113的預算現在還在審議，所以不能預先說113絕對是如何如何，要奉大院的審議之後，我們來配合辦理。 鄭天財Sra Kacaw委員：署長，因為你第一次參與花東基金的執行，花東基金事實上是4年一期，而這是第一次有花東基金納入平常其他部會的計畫，正因為是4年一期，所以不必等，更何況院已經核定了金額，即使113還沒有通過也可以先直接處理這個部分，你可以另外跟國發會再協調。 賴署長建信：花蓮大概有4件，臺東有2件，113年已經有預匡預算了。 鄭天財Sra Kacaw委員：我接下來會請水利署提供你剛剛講的，尚未核定花蓮的部分可以用花東基金去補，以及臺東尚未核定的部分。 賴署長建信：前面鹿野兩件已經要發包了。 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，我們總是要進度管考，我也是老公務員，喜歡進度管考，因為現在已經10月了，請水利署把臺東跟花蓮目前的進度及辦理情形，提供給本席。 賴署長建信：沒有問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：另外，當初沒有納入的宜灣部落，本來有簡易自來水，但是已經被弄得很嚴重，沒有辦法、沒有水了，鄉公所、鎮公所也沒錢去修復，所以部落鄉親一直希望，兩個方向，第一個，簡易自來水可不可以想辦法納入？因為部落沒錢、你們也沒錢，花蓮有花東基金可以想辦法弄。如果能直接用自來水當然更好！ 請水利署、自來水公司去會勘，跟縣政府以及鎮公所實地去會勘，可以嗎？ 賴署長建信：沒有問題，9+5，沒有列入12、13的部分，我們會收容在第五期裡全面勘查。之後，依照相關的機制來處理。 鄭天財Sra Kacaw委員：資料這裡都有。 主席：資料再提供給鄭委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：最後，花蓮縣的鳳林堤段東側興建堤防部分，本席也曾經會勘過，當初水利署的文是說沒有必要興建，但是這一次海葵颱風又沖刷了我們鄉親的農田，請水利署研議看如何不建堤防也能防止農田不再被沖刷。 賴署長建信：我昨天才去看花蓮海岸，出海口是縣管的河川。 鄭天財Sra Kacaw委員：在鳳林，不是海岸，還不到出海口。 賴署長建信：那是縣管的河川。 鄭天財Sra Kacaw委員：不…… 主席：請水利署再了解回報一下。 鄭天財Sra Kacaw委員：你們去了解一下，這裡面沒有提到縣管河川。這個部分的文我再提供給你們。 主席：好，謝謝鄭委員，謝謝署長。 接下來請陳亭妃委員發言。 陳委員亭妃：（12時38分）謝謝主席，我們請部長。 主席（蔡委員易餘）：好，請部長。 陳委員亭妃：部長好。 王部長美花：委員好。 陳委員亭妃：臺南森霸電廠的問題，最近因為回饋金吵得沸沸揚揚。前幾天我有召開記者會，也把所有的問題都丟出來了，因為88年環評通過的回饋辦法，很清楚，就是工程經費千分之十，還有營運期間的售電收入千分之十都被縮水了。環境部的環評相關單位正在了解這個工程經費當初所設定的是什麼樣的方向，是不是像森霸自己講的可以扣掉這個、可以扣掉那個？當然現在都是它自己講的，結果原本工程的經費197億元，它只有報100億元，100億元等於只有回饋金額1億元，197億元的回饋金額是1.97億元，所以這不一樣喔！這個部分我們等待環境部來瞭解。 第二個部分比較嚴重，這已經非常確定了。環境部已經說了，我們的環評是一個標準、準則，今天任何政策或是任何計畫只要通過環評，裡面所寫的每一個字，沒有人可以片面更改。好，售電收入千分之十是回饋，現在的能源署即當時的能源局還沒有把所謂的回饋機制法制化之前，都是納入到環評，88年當時的環評寫得很清楚，售電收入千分之十，也就是1%。好，現在問題來了，他們自己私自改變，這20年每一年都說是稅後盈餘，稅後盈餘差了多少？差了10倍，這個很清楚，這是欠我們地方的，每一筆都要討回來。我只是提醒經濟部，現在台電都說跟他們沒關係，他們是合約關係，我們也覺得你要善盡職責，我也已經預告了，這個所謂的回饋計畫，你說要由當時的環保署，也就是現在的環境部去負責，那沒有問題，未來的工安就是你們的事了。有關工安的部分，安全性關係到臺南鄉親的安全問題，就是你們的事了，之後我會一一來檢驗。 繼續我再講一個關於你們的事，現在台電說這個部分依據108年通過的電力開發協助金運用與監督管理辦法，已經將回饋地方的機制法制化，每度電提撥費率是0.018，我們以天然氣來講，我現在講森霸，森霸就是天然氣，是0.018。現在有兩個部分，補助型電協金是年度電協金的70%，專案型電協金是年度電協金的30%。好，我現在要問了，請問法制化後的回饋機制由誰來監督？誰來監督民營電廠執行的回饋？誰來監督？ 游署長振偉：報告委員，在我們的辦法裡面，它要把它的回饋金執行辦法都要報給地方政府。 陳委員亭妃：報給地方政府，所以是地方政府在負責的囉？ 游署長振偉：它的執行情況都要報給地方政府。 陳委員亭妃：怎麼執行？問題是誰在監督嘛？是地方政府監督嗎？現在你要把權責分出來，今天森霸在第一期敢這樣上下其手，就是因為沒人監督嘛！ 游署長振偉：是，跟委員報告，在108年這個辦法制定之後，有一個明確的提撥標準，所以…… 陳委員亭妃：法制化誰監督？ 游署長振偉：政策面是能源署會來監督。 陳委員亭妃：不要說政策面啦！ 游署長振偉：實際上的執行就是要報給地方政府。 陳委員亭妃：報給地方政府，請問地方政府怎麼知道它賣了幾度電、發了幾度電？地方政府怎麼知道？ 游署長振偉：其實我們都可以勾稽到台電這一邊，都可以很明確的知道它的售電。 陳委員亭妃：那誰去執行、誰去監督？你還是沒有講誰監督嘛！ 游署長振偉：這個就是變成地方政府要來監督。 陳委員亭妃：你們講的都是大框架，我講的是實質誰監督，是臺南市政府嗎？現在你在這裡講要負責任，是臺南市政府監督，是不是？ 游署長振偉：回饋金的部分…… 陳委員亭妃：回饋金的部分是臺南市政府監督？不論是所謂的補助型70%，還有專案型的30%，都是地方政府在監督嗎？ 游署長振偉：這個補助型的70%都有明確講撥給誰，這個部分都要報到地方政府來；30%這部分則是由電業成立一個審查委員會，之後開放給民眾或團體來申請。 陳委員亭妃：那誰監督啊？ 游署長振偉：像這個都是到地方政府。 陳委員亭妃：誰監督啦？你們的第四條裡面說你們要設置專戶管理委員會，然後審核專案型電協金的申請，它的成員組成是邀政府機關代表、學者專家和相關團體，請問這是由誰邀的？ 游署長振偉：由電業。 陳委員亭妃：電業是誰啊？ 游署長振偉：以豐德來看就是豐德電業，它要去…… 陳委員亭妃：所以豐德電業自己去邀、森霸自己去邀？ 游署長振偉：森霸自己去邀。 陳委員亭妃：那誰監督啊？它自己邀，那它自己監督喔？ 游署長振偉：不是，這就是我們…… 陳委員亭妃：那這30%全部就是它可以上下其手，它要給誰就給誰，是它自己的小金庫喔！ 游署長振偉：所以底下有一個委員會。 陳委員亭妃：委員會？你自己就是自打嘴巴嘛，到底由誰去邀請？就是由這個委員會去邀請，那委員會是誰？是森霸！ 游署長振偉：由森霸這邊來組成委員會，所以我們要求委員會一定要邀地方主管機關。 陳委員亭妃：好，森霸自己去邀，全部都由森霸自己去邀，森霸自己去邀政府機關代表，森霸自己去邀學者專家，森霸自己去邀相關團體，當然它就去邀跟它友好的嘛！那請問誰監督？ 游署長振偉：監督還是地方政府監督。 陳委員亭妃：誰嘛？ 游署長振偉：地方政府，就是…… 陳委員亭妃：地方政府怎麼監督？這些委員都是森霸邀的，你叫地方政府來監督？ 游署長振偉：它的執行每年提撥多少以後…… 陳委員亭妃：是嘛！可是今天這30%的所有專案補助都是由這個委員會決定，然後森霸自己去邀這些委員，然後你叫臺南市政府來監督？這些人、這些委員都是它邀的，所以這個就是等於森霸的小金庫囉！它今天要邀政府機關的代表是誰、學者專家是誰、相關團體是誰，都它的事情，反正它要給誰就給誰，是不是？專案審查它要給誰就給誰。 游署長振偉：委員會當然要按照我們提出申請的單位或…… 陳委員亭妃：什麼申請的單位？標準在哪裡嘛？標準在哪裡嘛？ 游署長振偉：有關內容方面，我們的回饋金可以用在地方相關的基礎建設，或是地方相關的鄉民照顧，這個我們在…… 陳委員亭妃：你這個都很籠統，到底關鍵是誰？今天來申請的有500個團體，500個團體我不可能全部核，是不是？那誰在決定？ 游署長振偉：就這個委員會啊！ 陳委員亭妃：對嘛！所以這個委員會是霸王，是這30%的霸王啊！它今天要給誰，比如它要給王美花就給王美花，對不對？是不是這樣？它要給曾文生就給曾文生，但是它就是不給陳亭妃，是這樣嗎？它不給陳亭妃，你要怎麼講？ 游署長振偉：透過委員會運作…… 陳委員亭妃：委員會是森霸去邀的嘛！ 游署長振偉：之所以要有地方的代表在，就是…… 陳委員亭妃：地方的代表占多少？好，你跟我講，委員組成總共有多少人？沒有寫耶！沒有寫耶！你這個是空白授權耶！這30%你等於是給森霸，這所謂回饋機制是一個小金庫，這是什麼辦法啦？今天是因為森霸，我去研究這一個，才發現會嚇死，嚇死人！這30%根本就是這家公司的小金庫，它究竟要給誰？誰監督？而且委員多少人也不知道！沒有，政府代表可以就一個，其他都是它邀的，它說有啊，它有邀政府代表啊！試問一個怎麼去舉手贏人家？況且這個政府代表還是他們邀請的，立場跟他們會不會一樣？會啊！部長，怎麼處理？你們訂這個所謂回饋辦法，70%你說是公開的，都有所謂的一些機制，也就是補助型的要給市政府多少、要給地方多少，對於那些方圓2公里的，這個辦法訂得很清楚。好，重點是這專案型的30%，變成是它的小金庫耶！ 王部長美花：不是，第一個…… 陳委員亭妃：我敢說今天只要跟陳亭妃有關係的社區，因為陳亭妃都會盯他們，會監督他們，所以就絕對不能給陳亭妃，另外像某民意代表是他們的門神，所以要趕快給他。所以這裡面完全沒有機制，在專案型30%的部分，我告訴你，這個是辦法而已，你什麼時候要修？這個是辦法而已，隨時都可以修，你們修一個辦法是完全空白授權的，這是騙人的嘛！30%耶！ 王部長美花：委員，我們瞭解一下，好不好？因為對於地方政府，不管它人數是幾個人，只要使用而沒有回饋到鄉親，我想地方政府自己就會表示意見。 陳委員亭妃：部長、部長，你還搞不懂，我跟你講，你還搞不懂！今天專案如果有200個團體來申請，200個團體一定吃不下去，有200個團體來申請，我今天可以給A、可以給B，我就不給C，因為C都會監督我、找我麻煩，而A跟B都會給我拍拍手，所以我要給它，全部都是它。因為第四條裡面完全沒有執行面的細則，沒有！就一個空白授權，它的成員組成可以邀政府機關代表、學者專家、相關團體，我剛剛請問署長有多少人，答案是沒有，沒有比例啊！沒有要求啊！可以有幾個人，你們也沒有要求啊！我要求一個禮拜把這個辦法重新擬訂，看怎麼處理。 王部長美花：謝謝，我們檢討一下。 主席：謝謝陳亭妃委員，我們現在先休息30分鐘。 休息（12時51分） 繼續開會（13時24分） 主席：現在繼續開會。下一位質詢，請鍾佳濱委員發言。 鍾委員佳濱：（13時25分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請經濟部王部長和產業園區管理局局長。 主席：有請我們相關的官員。 鍾委員佳濱：有產業園區管理局楊局長嗎？ 主席：有。 鍾委員佳濱：部長好。 王部長美花：是，委員好。 鍾委員佳濱：部長，我們今天再談明揚大火，我已經是第四次問這個問題了。本席想請教您一個問題，也就是在明揚眼裡──機器比人命值錢！你有看到他們的保額嗎？您知道這件事嗎？明揚企業在它的商業火險裡面，對它的建物、機器設備及貨物投保了15億3,000萬元，但是在公共意外責任險部分投保1,000萬元，部長了解它涵蓋這次所有意外事故人命的傷亡損失，都cover在這個裡面，另外一個雇主意外責任險是對雇主有權利關係的員工保了1,500萬元，兩個加起來一共2,500萬元，還不到其商業火險保額的零頭；面對這麼慘重的傷亡，您覺得這個保障夠嗎？ 王部長美花：兩個差距確實是很大。 鍾委員佳濱：你知道業主為什麼這樣投保嗎？因為業主知道他的資產設備值很多錢，訂單那麼多，材料那麼多，都很花錢，他知道價值多少；至於他要投保多少公共意外責任險以及雇主意外責任險，這個部分有沒有規定？我們來參考一下北捷的例子，它屬於大眾運輸業，根據大眾捷運法第四十七條規定，旅客運送責任保險最低投保，每個人體傷是250萬元，每一事故體傷即高達2億5,000萬元。部長覺得大眾捷運法為什麼要規定得這麼高呢？ 王部長美花：因為要確保乘客的…… 鍾委員佳濱：因為乘客人數多嘛，要確保乘客安全，每一事故總保險金額高達8億元；反觀我們的工廠管理輔導法有沒有針對這個部分做規範？ 王部長美花：保費確實沒有…… 鍾委員佳濱：有規範！工廠管理輔導法第二十二條規定：「工廠製造、加工或使用危險物品達管制量以上者……」，請問明揚的危險物品有沒有達管制量以上，有沒有到達這個程度？知不知道？好，先不管它是不是有；其最低保險金額及投保辦法由中央主管機關會商中央保險主管機關定之。請問工廠管理輔導法的中央主管機關是誰？ 王部長美花：經濟部。 鍾委員佳濱：是經濟部嘛！所以你們可以訂定啊，你可以訂定最低的保險金額，也就是前面的公共意外責任險！現在訂定的公共意外責任險，每人體傷是300萬，每一事故傷亡是1,500萬，明揚連保足1,500萬都沒有，他們只保了1,000萬，部長覺得這個合理嗎？他們連最低的1,500萬元都沒有保足！你們有沒有去查過？他們如果投保不足，是誰要負責稽查？ 王部長美花：如果這樣不足，確實應該要提高！ 鍾委員佳濱：他們連該投保的保額都沒有保足，你覺得以這樣一個危險工廠來講，每一事故傷亡只投保1,500萬元，夠不夠？未來在面對這麼多企業，如果它的危險物品達管制量以上，我們要不要調高？ 王部長美花：保額的部分…… 鍾委員佳濱：保額的部分要調高，很好！因為要會商中央保險主管機關，我就幫你問了金管會主委應不應該要調高？他說如果經濟部主導修法要提高保額，他會支持。請問你會支持嗎？ 王部長美花：這個本來就在我們考慮的範圍之內。 鍾委員佳濱：那麼你會不會考慮調高？ 王部長美花：是。 鍾委員佳濱：還有一個問題，就是它沒有放入雇主責任險，明揚自己加保了雇主責任險1,500萬，雇主責任險是專門針對員工。你覺得企業主（雇主）對員工有沒有責任？ 王部長美花：有。 鍾委員佳濱：對於這樣的事故，你覺得需不需要在你們的工廠管理輔導法裡面增列雇主意外責任險這個項目？ 王部長美花：我們確實都會一起來檢討…… 鍾委員佳濱：好，那麼我在財委會等著，期待經濟部趕快提出修法的法案。我的訴求是，你們要根據生產規模、所在地差別，提高工廠在公共責任意外險的保額，以及增列雇主意外責任險。 請問在屏東地區有哪些產業園區，部長知道嗎？ 王部長美花：有我們經濟部的，也有農委會的。 鍾委員佳濱：告訴我有那些？經濟部原來是不是有個加工出口區管理處，現在叫作屏東科技產業園區？ 王部長美花：是。 鍾委員佳濱：就是這次發生事故的園區？ 王部長美花：是。 鍾委員佳濱：組改前，它原來是歸誰管？ 王部長美花：就是原來的加工出口區。 鍾委員佳濱：另外有三個工業區在屏東工業區、內埔工業區跟屏南工業區，過去在這裡面都有設立服務中心。它們過去是歸誰管？ 王部長美花：以前的工業局。 鍾委員佳濱：好，現在統統歸產業園區管理局。 王部長美花：是。 鍾委員佳濱：局長就站在後面嘛！農科是農業部，它設有一個管理中心；目前你們在屏東科技產業園區是設立管理分處嗎？ 楊局長柏耕：是一個辦公室。 鍾委員佳濱：好，我告訴你，目前農科那個部分的勞檢是勞動部，至於你們的園區管理，安檢是經濟部、勞檢也是經濟部；可同樣是經濟部底下的工業區，即原來的屏東、內埔、屏南工業區統統都由地方來進行消檢、安檢和勞檢。像這種一國二制──一部底下的工業區有不一樣的作法，部長覺得要不要調適？ 王部長美花：這個會通盤來檢討，會比照科學園區…… 鍾委員佳濱：那麼我再請教一下，你們過去為什麼認為這個科技產業園區要自己來管安檢跟勞檢？ 王部長美花：它其實是為了單一窗口的…… 鍾委員佳濱：其他三個工業區，就不需要單一窗口？其他三個工業區就要服務中心，你知道這三個園區服務中心有多少人力嗎？屏東工業區是多少人，局長您知道嗎？ 楊局長柏耕：我不大清楚。 鍾委員佳濱：不到10個人。你知道目前屏東科技產業園區的編制人力有多少人力？ 楊局長柏耕：屏東目前有28位。 鍾委員佳濱：部長知道他們管勞檢的有幾位？ 楊局長柏耕：目前管勞檢的正式編制有2位。 鍾委員佳濱：安檢有幾位？ 楊局長柏耕：安檢的部分，因為消防的部分…… 鍾委員佳濱：我不講消防，講其他安檢，也就是消防以外。 楊局長柏耕：我們只有勞檢的部分。 鍾委員佳濱：勞檢有2位。 楊局長柏耕：對。 鍾委員佳濱：好，我要提醒部長，其實中央對安檢、勞檢都有派出機關，勞動部在南區有安衛所，如果你們的人力有限，無法有效管理，是否考慮將經濟部所屬產業園區相關的督導稽查權責，就像農業部那樣，由地方或中央的派出機關來管？願意這樣處理嗎？ 王部長美花：其實我們現在正跨部會做通盤檢討…… 鍾委員佳濱：是朝這個方向嗎？ 王部長美花：我們正跨部會一起討論…… 鍾委員佳濱：是不是往這個方向？ 王部長美花：有很多細節在討論，目前正在討論當中。 鍾委員佳濱：我們希望在屏東的這幾個產業園區，未來在一個管理局之下，要有一致性的作法，可以嗎？ 王部長美花：因為他們其實還有很多細節的討論，討論之後會跟委員回報。 鍾委員佳濱：好。我的最後一個訴求──希望你們分別將這些外部的稽查管理納由同一個主政機關來負責，避免多頭馬車，可以嗎？ 王部長美花：這個確實是會一起討論的問題。 鍾委員佳濱：好，謝謝。 主席：謝謝鍾佳濱委員。下一位請賴惠員委員、賴惠員委員、賴惠員委員，賴惠員委員不在。 下一位請廖國棟委員發言。 廖委員國棟：（13時33分）有請部長。 主席：請王部長。 王部長美花：委員好。 廖委員國棟：部長好。本席要再代表地方跟你請教，地方目前在發展再生能源的一些相關事項。臺東跟花蓮在我們原住民地區一直是一個重要的區塊，但是在發展再生能源的時候，很多案例好像一直都沒有辦法完成。你知道臺東池上有一個台糖廢棄的工廠要設置屋頂型的太陽能板，本來幾乎要完成了，但因地方民眾反對，後來硬是夭折了。不曉得現在情況怎麼樣，董事長待會兒可以告訴我。像這樣的案例，東部所在多有。所以，本席首先要跟部長要求的是，東部的發展真的要從另外的視野來看，同等的條件不能拿西部的標準來要求臺東、花蓮的業者也好或是地方政府也好。講到這裡，真的要為原住民感到怨嘆！ 首先，我要跟部長再次請益的是，台糖在臺東、花蓮這個區域發展的狀況，我已經講了很多次，你應該很清楚，那塊地原本是原住民的居住地，在日據時代日本政府強制把原住民趕走，把那一片平原土地全部交給日本的一個株式會社來開發，全部用來種甘蔗，你知道這個事嘛！ 王部長美花：委員提過很多次。 廖委員國棟：對啊，提過很多次。而總統府相關機構也一再地透過調查研究，確認那個土地是原住民的傳統領域，我們一直希望這個傳統領域能夠回歸到原住民的身上。我不曉得台糖就相關的部分，有沒有跟部長做過簡報或者是有一些政策？未來打算怎麼辦？ 王部長美花：就我所知道的，在院的層級有也有在協調這件事情，希望由原民會買回，當作原住民的保留地；就價格的部分，最近也開過會，好像有得到比較好的共識。如果會議確定由原民會來要求台糖賣出的話，就會按照院的決議辦理。 廖委員國棟：我再強調一次，那個土地本來就是原住民的土地，整個過程，我也講過了，從日本時代到中華民國，原住民備受欺負、備受欺凌，現在在轉型正義，當我們能夠大聲喊出這個土地應該要歸還給原住民的時候，你應該順水推舟，因為就整個歷史沿革到現在的調查結果，都是這樣說的，所以台糖有沒有可能把這個土地釋出，還給原住民？ 王部長美花：按照那個決議，大家已經有了共識，看起來也是朝委員覺得比較好的方向在走，所以原民會就可以用比較低的價格，台糖這邊也會跟董事會報告，這個是政策因素，這樣就可以往下走。 廖委員國棟：我們已經有過經驗，你剛才也講出來了，過去我們就是用價購的方式把土地還給當地的原住民，這整個方向是對的，所以應該要這樣子做。 王部長美花：是。最近院裡面已經開會，有一個比較好的結論。 廖委員國棟：已經有結論？ 王部長美花：是。 廖委員國棟：大概是怎麼樣說的？ 楊董事長明州：跟委員報告，跟原民會已經有一個初步的共識，因為台糖基本上屬於私法人，所以還是要有一定的立場，我們同意原民會按照公告現值的方式，但是台糖會有1億1左右的差額，我們希望能夠納入政策性的負擔，對於這個部分，原民會會簽奉到行政院，那麼我們就會依照行政院的核示來配合辦理。 廖委員國棟：OK，講得非常清楚了，我們就朝這個方向來走。 王部長美花：是。 廖委員國棟：本席看過相關的資料，原來屬於台糖的這些土地，現在根本就不再生產，請問台糖董事長，我們一年糖的產量才5萬噸，是不是？ 楊董事長明州：本土的砂糖在兩座砂糖工廠裡面，一年大概4.5萬噸左右。 廖委員國棟：可是我們的需求有50萬噸。 楊董事長明州：全臺灣的需求大概是在55萬到60萬。 廖委員國棟：是啊！我們有土地，你們不種糖，改去種種光電！ 楊董事長明州：沒有啦！台糖的部分不多啦！都是在配合國家的政策。 廖委員國棟：所以，如果這個是政策，部長也在這裡許諾──該還的土地要還給原住民，好不好？這是第一點。 第二點，要特別謝謝自來水公司，今天自來水公司有代表來嗎？ 王部長美花：有。 廖委員國棟：這陣子，我個人對東部──花蓮、臺東這邊的自來水相關建設，一直在努力，也要謝謝自來水公司陪同我們一路完成好幾個地方，如玉里的北平社區、安通社區，還有在…… 李董事長嘉榮：鹿野。 廖委員國棟：哪裡？ 李董事長嘉榮：鹿野。 廖委員國棟：對，那個都是原住民地區，幾乎都已經進入你們的實務計畫階段了嘛！所以我要特別謝謝部長來指導他們。我在這裡要特別唸一段原住民族基本法的規定，讓我們一起有一個共識，就是第十五條：政府應寬列預算並督促公用事業機構，積極改善原住民族地區之交通運輸、郵政、電信、水利、觀光及其他公共工程。這個法律寫得清清楚楚！我不曉得部長對這個有沒有一些感動，可以來指導一下我們？ 王部長美花：有，其實他們也都會跟我回報，我也非常鼓勵他們對於偏鄉，甚至包括原住民相關的基本設施要求，應該都要將心比心，儘量為他們做更好的服務。 廖委員國棟：這裡有一個數據很奧妙，我看到無自來水的戶數，也就是沒有自來水的地方，因為我們一直在做，所以有減少一些量，屏東縣無自來水戶減少了1.45萬戶，臺東縣無自來水戶數僅減少0.1萬戶，花蓮縣無自來水戶數減少0.12萬戶，這個有大小眼？ 王部長美花：不是，因為屏東本來就在平地，原來也確實都沒有自來水供應，它的普及率跟全國比起來是非常低；屏東在這個部分因為是群聚的關係比較好，所以一做就可以嘉惠很多戶，一起都有自來水的供應，才讓無自來水供應的戶數降低；但就比例來講，它現在還是全臺灣無自來水戶比例最高的一個地方。偏鄉的部分，確實像委員講的都比較散，要怎麼樣一步一步來增加自來水的供給；在沒有自來水的供給之前，相關的簡易自來水或者是應該有的服務，我都會請同仁儘量把它做好。 廖委員國棟：我的意思是說同樣是無自來水地區供水改善計畫，是不是屏東比較會爭取？ 王部長美花：不是，是因為他們原來自來水的供給量太低，只有四十幾%，連五十%都不到。 廖委員國棟：臺東、花蓮還更低！ 王部長美花：沒有，沒有，花蓮是八十幾%。 廖委員國棟：另外一個，我這裡再要求一下，無自來水地區供水改善計畫涉及的地方機關太多，從縣政府到鄉公所、水利署到自來水公司，一個申請案就要跑四個地方，民眾一天要跑四個地方，所以他們就不要去申請，有沒有辦法變成單一個申請的地方，或是由共同辦公室來專門處理原鄉地區的申請案？ 賴署長建信：基本上，民眾不用跑這麼多的機關…… 廖委員國棟：現在就是這樣啊！ 賴署長建信：民眾只要跟當地政府提出來，全部都彙送到水利署來進行評比，這是第一點。第二點關於簡易自來水的部分，全國大概五百多個系統裡面，我們每年都有編列預算，輔助地方政府來做簡易自來水的改善。 廖委員國棟：我知道你們都很努力，但這個數據就是白紙黑字啊！我剛剛念屏東、花蓮、臺東的這個數據，白紙黑字就是這樣子！你們的成果就是這樣！我看了當然會不平！部長再講一下好了！ 王部長美花：反而是屏東他們提出一個客觀的數據，就是在去年、前年，還沒有改善之前，它的普及率不到50%，所以他們就一直抱怨說為什麼是他們的特別低；另外就是他們沒有自來水的地區確實是在平地，如果去改善的話，每增加一個新的自來水水源，很容易就有很多戶受益了，所以才會在兩年的時間裡面，讓自來水的供給同步增加這麼多戶可以有自來水使用。這個部分跟其他相對比較偏遠的地方比較，拉一條水源就可以讓好幾戶可以有自來水，可以提高普及率的情況確實也有所不同，但即使是這樣，屏東的普及率現在仍舊是全國最低。 廖委員國棟：是臺東吧！ 王部長美花：屏東還是最低，現在才68%，還不到70%。 廖委員國棟：本席還是要再次拜託部長。 王部長美花：是，我們都會儘量努力。 主席：謝謝廖國棟委員。 請邱臣遠委員、邱臣遠委員、邱臣遠委員不在。 請陳椒華委員質詢。 陳委員椒華：（13時47分）謝謝主席，請部長。 主席：請部長。 王部長美花：委員好。 陳委員椒華：部長好。本席今天要談的是本島的二十幾座水庫，還有離島的水庫，優養化的問題非常嚴重；上個會期在進行組改的時候，我們知道水庫集水區管理單位管理的問題就是沒有辦法通過，現在就希望能夠瞭解我們怎麼解決這個嚴重的優養化問題，像本島二十幾座水庫優養化的有九成五以上都有普養、優養；離島則百分之百都是嚴重的優養，水利署現在主要管理是水庫蓄水範圍。早上我也問過環境部，要怎麼加強水源區的水質檢測，不要只在水庫旁邊檢測，在水庫旁邊檢測也沒用啊，因為現在廢棄物再利用的情形做得並不好，尤其是有害事業廢棄物的再利用只有六成左右。部長，我們要怎麼去改善、加強水庫集水區的管理？ 王部長美花：對於這個部分，委員上一次就非常關心，我們也答應委員會將水庫問題報院，因為它涉及到不同單位，應該要成立相關的這樣…… 陳委員椒華：我早上問過人總，人總說只針對曾文水庫來做試辦；可是我要跟部長說這個真的是緩不濟急，因為現在全臺灣的水庫水源區如果不好好做管理，只試辦一個曾文水庫是不夠的，那要怎麼辦呢？ 王部長美花：應該這樣講，就是這件事情一定要做，這個平台有這樣一個名稱的話，開會的時候大家是比較方便，我還不知道人總說先試辦，因為我們現在還在報院當中…… 陳委員椒華：我是覺得這樣真的不夠。 王部長美花：對；但就像委員所關心的，怎麼樣把幾個不同單位合併在一起，並做好管理，這個確實很重要。 陳委員椒華：其實我是關心我們喝水的安全，如果水源區沒有人管，我們只管水庫的話，那還是不夠的。 王部長美花：是。 陳委員椒華：再來就是前天有針對中油的防爆管線質詢，因為時間的關係，沒有辦法講得很清楚，像這次明揚也是防爆產生問題，如果說管線沒有全面做好防爆處理，只在局部的位置上加強防爆，但是管路的部分沒有做好的話，這樣子也沒有辦法達到它的效果。所以部長還是要請我們的國營事業做個示範，您要怎麼樣讓中油或者是相關的國營企業針對防爆的密封接頭應該要做到有TS防爆認證的，在多少時間內能夠完成全面的檢查，還有落實？ 王部長美花：昨天委員問了之後，我請中油寫給我看，但是太專業了，我請中油來說明。 陳委員椒華：好，我現在要的就是什麼時間能夠全面完成，如果以前沒有做好的，就再結合勞動部，整個來做全面的檢查，落實該做防爆的就做好防爆。 李董事長順欽：委員好，跟委員報告，事實上中油公司相關的防爆都有符合國家相關的法規，過去我們都是採取國際的規範，包括UL、IEC的部分…… 陳委員椒華：請問是董事長嗎？ 李董事長順欽：是的。 陳委員椒華：你不要再跟我說你們都有符合啦，其實我也親自去看了，有些就是沒做到的；我剛剛是說沒做到的或是該全面檢查的就要全面檢查，不要第一句話就讓我聽不下去，好嗎？ 李董事長順欽：是，是，委員。我要跟你報告的是，我們都是採取國際認證的，104年職安法公布之後，事實上我們也要求相關的廠商要去取得TS的認證，甚至我們…… 陳委員椒華：我知道，我現在是說你們廠房裡面該做到的部分有沒有做到？有沒有落實？有沒有檢查？勞動部有沒有確認是OK？我希望能夠得到…… 李董事長順欽：中油公司的防爆管材包括相關零件，總共有128種。其實我們目前也都要求廠商，除了國際認證取得之外，也要去取得國內TS的認證；並且在請購規則裡面做了修正、增訂，希望他們在這個合約裡頭，就把它註明他們先去…… 陳委員椒華：請問董事長，多久可以完成？我剛剛是在問時間。 李董事長順欽：跟委員報告，事實上我們在這部分是要求廠商要去取得這個認證，但是廠商在拿到國際認證之後，有的時候，基於它的knowhow不太願意公開，所以我才會說我的128種相關管材配件裡頭，目前有四十幾種管材，我們的廠商有去同步國際認證出來，又取得TS的認證。未來經由我們這個請購規範的加嚴，甚至要求在合約裡面把它訂清楚，然後去申報，而且TS的部分要公告在明顯的地方，我想我們就可以要求廠商全力來配合。 陳委員椒華：部長，我覺得董事長回答的跟我問的，好像是說現在在用的有些都還沒有達到國際認證，所以還要請廠商去申請，我不懂為什麼要去找一個沒有國際認證的廠商來對我們這麼重要的…… 王部長美花：不是，他是說都有符合國際認證，只是國內的認證跟國際認證不一樣，他現在是要求廠商也都要取得國際認證。 陳委員椒華：好，我的問題很簡單！部長，現在就是該做防爆密封有認證的，就是要改善、檢查，沒有的部分要能夠完成。我不知道這樣需要多少時間，可不可以給我一個具體的時間？ 李董事長順欽：事實上我們在請購規範裡面已經增訂了，以後廠商必須同步，國際認證出來之後，他也要去取得國內的認證…… 陳委員椒華：兩個月內可以嗎？我不知道…… 李董事長順欽：事實上，我們已經增訂了這個辦法，以後廠商…… 陳委員椒華：董事長的意思，比如這個圖片好像是綠色的這個，他還沒有申請到國際認證，你叫他去申請國際認證，你的意思是這樣嗎？它是可以用的，是可以防爆的？你的意思是這樣嗎？ 李董事長順欽：本來就有國際認證，只是國內增加…… 陳委員椒華：好吧，兩個月可以嗎？ 李董事長順欽：我們是這樣子啦，我們要求廠商…… 陳委員椒華：你們兩個月內可以完成幾成？給我們一個具體的回復好嗎？ 李董事長順欽：我跟委員報告，我們在請購規範裡面增訂之後，以後只要有更新的部分，還是新設的工廠，完全會符合標準。 陳委員椒華：你覺得多少時間內可以完成？ 李董事長順欽：如果有更新…… 王部長美花：兩個月內我請他跟委員做一個報告好了，還是跟委員報告…… 陳委員椒華：我們還是希望有一個時間能夠來具體完成。 王部長美花：謝謝。 主席：謝謝陳委員。 請洪申翰委員、洪申翰委員、洪申翰委員不在。 請蘇巧慧委員、蘇巧慧委員、蘇巧慧委員不在。 請李貴敏委員、李貴敏委員、李貴敏委員不在。 請廖婉汝委員、廖婉汝委員、廖婉汝委員不在。 請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。 請林靜儀委員、林靜儀委員、林靜儀委員不在。 請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。 請張其祿委員、張其祿委員、張其祿委員不在。 請高嘉瑜委員、高嘉瑜委員、高嘉瑜委員不在。 請陳培瑜委員、陳培瑜委員、陳培瑜委員不在。 請莊瑞雄委員、莊瑞雄委員、莊瑞雄委員不在。 請江啟臣委員、江啟臣委員、江啟臣委員不在。 請劉建國委員、劉建國委員、劉建國委員不在。 請羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。 登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林岱樺、蘇震清、陳明文、邱臣遠、林靜儀、陳培瑜、賴惠員、廖國棟所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。 委員林岱樺書面質詢： 案由：請經濟部針對第十屆第七會期本席質詢中提出由經濟部提供經費支持（不應由台水公司舉債更新管路），加速更換台水管轄範圍之老舊自來水管路，減少水資源浪費一事。故請經濟部於兩週內提供質詢後迄今及113年度之具體作為與作業規畫報告至本席辦公室為禱。 委員蘇震清書面質詢： 一、 行政院研議擴編國營事業關鍵基礎設施的維安任務，考量中油、台電、台水皆是與民生息息相關的重要設施，強化維安工作實有其必要性。但是依目前計畫來看，未來擴編後，將由保警進駐油、電、水等基礎設施，相關人力編制需求、指揮系統、作業標準、人員考核與管理、工作任務等，皆非國營事業所能參與，卻要求須負擔擴編之相關費用，完全不符合公司治理原則，亦不合理。 尤其為穩定民生，油、電、水等國營事業，已經常須配合政策需要，相關費用不得任意調漲，國營事業只能自行吸收營運成本，導致虧損的情況發生。 過去事業機構負擔保警建置費用且納編為事業人力，在民國88年起分批撤除保警時產生諸多爭議，已發生嚴重影響原事業機構正常營運及損害員工權益與福利的案例。 為避免重蹈覆轍，建議基於任務不標事權統一，擴編所需之經費，應由中央統一編列，不應由國營事業負擔，避免加劇經營虧損之不良效應，請經濟部妥適處理。 委員陳明文書面質詢： 一、經濟衰退，產業升級與轉型 部長，根據行政院主計總處112年8月最新「國民所得統計及國內經濟情勢展望」，下修我國112年經濟成長率預測值為1.61%，較112年度預算案所估測3.05%，經濟下調的幅度高達1.44個百分點，經濟況狀算是非常不好。 若再仔細檢視出口貿易數字，出口已經連續12個月衰退，累積1至8月出口值2,781億美元，年減15.74%，請問受害最深的是哪幾個產業？ 部長，出口數字會大量衰退，主因還是美中貿易衝突及去全球化的衝擊，過去「臺灣接單、中國生產出貨、美國消費」等三角貿易模式，隨著國際製造大廠退出中國，這種貿易模式已經越來越不可行。 現在國際大廠改至墨西哥、越南、印度、美國、東歐設廠，貿易模式已逐漸朝在地生產、短鏈供應等方向演進，我們如果沒有隨之因應，經濟狀況恐怕會一直下去 部長，既然世界各國製造業生產模式已漸朝在地生產、短鏈供應等方向演進，經濟部就應該趕快對於國內產業生產基地進行調整或轉型升級，優化我國產業布局及投資環境，以維持國家競爭力。 二、工業區轉型為產業園區的問題 部長，最近經濟部改組，工業局升格產業發展署，下面的工業區全部移撥到產業園區管理局，立刻衍生出兩個問題，首先是產業發展署沒了這些工業區的管轄權，未來是否會出現管理弱化的問題？ 以前的加工出口處業務與人員就是相對單純，但是突然接手這麼多工業區，變成產業園區管理局，到底要如何來管理這些產業園區（工業區）？人力上會不會不足？管理方式上會不會與區內廠商出現衝突？ 部長，像我們嘉義縣山區有兩個工業區，一個是民雄工業區、一個是頭橋工業區，設立至今已超過50年，相關安全與需求都已不符合現代規範，工業區內公共設施不足、環境老舊、生活機能不佳，這部分經濟部要如何處理？ 部長，這兩個工業區都極需升級改善，才能夠符合現代淨零碳排新趨勢，本席要求經濟部趕緊去辦理區內公共設施品質改善及提升、設置人車分流、釋出道路轉角空間轉換為街角廣場、營造友善人本空間，提升區內的工作品質，讓傳統工業區有新的風貌。 三、離岸風電國產化問題 部長，今年九月底經濟部公布「第三階段區塊開發二期產業關聯執行方案」草案，卻有不少風電開發業者直接出來反對，業者認為政府端出來的離岸風電3.2規則美其名是便宜自助餐、結果卻是又貴又難吃的假米其林餐。 部長，產業關聯執行方案有21個項目，合計分數100分，由開發商自選項目與在地化比例。自選項目分數最高的前4名分別是水下基礎（滿級分18分）、機艙組裝（滿級分18分）、葉片（滿級分18分）、海纜（陣列海纜+輸出海纜，滿級分14分），這四項加起來就有68分。有不少風電開發業者質疑，國產化可能會出現業者獨攬市場的問題，例如水下基礎工程，全台灣能做的，只有世紀鋼和興達海基，但興達海基卻已經轉型為世紀鋼的下包，所以國產化占分最高的水下基礎基本是由世紀鋼壟斷。再來是海纜部分的14分，國內有能力全包的廠商應該只有華新麗華，而且廠房還在興建中，過去更缺乏實際戰績。 部長，產業關聯執行方案的100分，光這兩項就占了30多分。政府號稱在地化給的是任選自助餐，結果每項食材只有少數一、兩家獨家供應商來提供，這樣不會有問題嗎？ 部長，風電開發業者認為，國產化3.2規則實際上比3.1規則更嚴苛，因為眾多開發商搶有限的國內供應商資源，發電成本勢必大幅攀升，未來的綠電價格必會更高，不但會直接導致最大的企業購售電合約（CPPA）買家「台積電」（和其他半導體廠商）買到愈來愈貴的綠電，更可能導致政府預設的再生能源KPI有跳票的風險。 部長，我們都支持國產化政策，但3.2規則下的國產化看起來比3.1規則下的國產化更困難。許多開發業者按照3.1規則下的過關門檻拿去套用3.2規則，最終的分數連50分都拿不到，完全沒有達到3.2規則下的70分門檻，這樣的國產化規則是否過嚴？ 部長，要解決這樣的問題也很簡單，只要經濟部讓3.1規則下的許多加分項目繼續被認定是3.2規則下可算分的項目，一樣可以達到國產化的比例目標。減少開發商的不確定性。 部長，本席認為，區塊開發第一階段的許多加分項目都應該被認定是可算分項目。同時3.2規則的過關門檻應該降低一些。不然，業者恐怕承受不住這麼昂貴的承諾。 部長，最後也要向整體離開岸風電業者請命，能源局應該盡早公布3.1規則後可用的併網點及上岸廊道。目前英國他們的做法都是一整個配套的，要弄多少容量，政府也都會一併處理後面的配套基礎設施。 但至今經濟部還未有一個系統性規劃的上岸廊道讓業者遵循，這也會衝擊併網時間點。建議經濟部應當好好規劃，儘速公佈，避免更多不確定性。 四、氫能產業發展問題 部長，全球許多國家看好氫能的潛力並加速投資，由於國際減碳趨勢，氫經濟逐漸成為許多國家和企業投入的能源領域，但是要發展氫能展業，會遇到幾個直接的問題： 第一就是生產成本問題，目前大多數的氫氣是從化石燃料中生產，這種生產方式的成本相對較高，並且與綠色氫氣（由可再生能源生產）相比，其碳排放較高。 第二是技術問題，目前氫氣生產、儲存和運輸技術存在一些限制，例如，電解水技術和生物制氫技術仍然面臨效率低和成本高的問題。 第三就是基礎設施不足的問題，氫能的基礎設施，包括生產設施、儲存和運輸設施以及燃料電池技術，仍然不夠完善，這對氫能的商業應用造成了限制。 部長，針對這幾個大問題，經濟部有甚麼規劃嗎？ 台灣要發展氫能產業，我們初步的國家定位是甚麼？能否請經濟部明確說明？ 我們鄰近的日本與韓國在氫能產業的發展上非常有企圖心，日本在2023年4月公布了修訂的《氫能基本戰略》，其中包括擴大氫能的供應和創造相應的需求，如將氫能納入發電占比目標等；韓國則是積極投入氫能車的發展，根據統計，2022年全球氫燃料電池汽車銷量為23,215輛，按銷售區域劃分，韓國銷量為13,166輛（市占率57%），自2019年起，已經連續四年位居全球市場首位。 主委，不管台灣要發展氫能的那一塊，最重要的是經濟部要先有政策定位，企業才有方向，政府才有辦法帶領企業一起在氫能產業發展。 委員邱臣遠書面質詢： 一、電動運具產業發展至關重要，推動電動運具產業發展，不只能為淨零轉型帶來貢獻，更能創造另一個兆元產業，請部長說明目前電動運具產業發展最新情形，包含廠商數量、總產值、提供的工作機會數量，並就電動運具類型，包括電動公車、電動公務車、電動小客車、電動機車及微型電動車，分別提供各類別發展情形。 二、發展電動運具不僅帶來減碳效益，也將帶動產業發展，尤其台灣機車超過1,400萬輛，運輸部門占全台灣碳排量13%，推動「運具電動化」絕對是推動淨零轉型產業順利發展的契機，請部長說明各類型運具分別可以減少的排碳量。 三、政府積極推動綠能轉型，對電動運具提供政策支持，例如稅收優惠、補助金和基礎設施建設；惟現階段台灣電動車最缺乏的是整車研發、測試與驗證的環境與人才，以及電動車使用環境的普及化，像是充電、智慧電網等基礎設施，都需要公私協力，加強推動。請部長說明目前運具產業困境為何？ 四、目前政府為達成淨零目標，設定電動公車與電動公務車要在2030年百分之百達成電動化目標，電動小客車與電動機車將在2040年達成百分之百電動化目標。請部長說明在未來發展策略為何？在產業發展預算上今年政府的預算是680億元，請部長說明配合產業發展未來階段性預算規劃為何？ 委員林靜儀書面質詢： 案由：本院委員林靜儀，有鑑於離岸風電3-2期相關國產化規則，涉及國內產廠商技術及量能，可能會因此導致併網時限可能會跳票、成本劇幅攀升，甚至政府預設之再生能源KPI，反而影響整體綠能發展，爰此特向經濟部提出質詢。 說明： 一、離岸風電3.2規則，其中訂有國產化相關規則。然國內廠商，在技術上量能是否足以承接相關量能並是否已掌握相關技術，經濟部應具體提出相關資料進行佐證，證明在國產化的標準下國內廠商足以負荷。 二、目前有何類型的產業（數量多少）宣布以獲取綠電做為發展目標，離岸風電國產化相關規則，是否會對該些產業造成影響，導致成本上升，經濟部是否針對相關成本上升的直接間接影響進行評估。 三、倘若國產化相關技術僅被少數業者掌握，是否等同於相關規範，有使少數業者獨占市場，甚至違反公平交易法之疑慮。 委員陳培瑜書面質詢： 本席就2023年10月4日經濟部進行業務報告並備質詢一事，提出部分意見如下；並請該部相關單位儘速就下列問題於兩週內具體回覆說明之。 一、經濟部智財局所建置之音樂資訊整合查詢系統，係由目前台灣的5家集管團體網站提供資料。智財局有於官網表示，未就前開資料內容進行查證，如有權利歸屬爭議，請查詢者逕洽集管團體，如涉及交易上使用，亦應再次與權利人確認云云。 因此即便使用前開系統查詢，並據此資料辦理授權，實務上仍常發生不少台灣兒歌及童謠等歌謠因年代久遠或版權更迭，以致部分台灣歌謠其授權使用常涉及訴訟。 二、爰此，為求音樂資訊整合查詢系統上所呈現的資訊能更加精確，建議經濟部智財局於二個月內就相關資料提供之問題與文化部主管單位研商討論，俾以減少台灣兒歌及童謠授權使用的爭議。 委員賴惠員書面質詢： 第一題：加工出口區工安管理機制檢討 針對此次屏東大火事件，產業園區管理機制應重新檢討。特別是針對勞工衛生檢查業務以及公共安全檢查業務．是否持續由產業園區管理局執掌．請經濟部和產業園區局針對上述法定事項，與勞動部以及內政部討論適妥性，避免外界認為其球員兼裁判之疑慮，而使我們管理機制過於鬆散，造成重大公安事件，而有國人之傷亡。請針對上述狀況提出書面報告。 第二題：請研擬將科學園區智慧防災系統導入產業園區之管理機制以協助我們救災 科學園區目前建置「智慧防災系統」，有各工廠樓層3D圖，可顯示化學品位置、存量及控管等，平時也與當地消防隊、各地政府勞動局等進行演練和安檢。是不是這套系統可以導入我們管理機制中，以提高我們管理強度 委員廖國棟書面質詢： 一、掌聲響起來，執政最有感 如果要說一般升斗小民對執政黨最有感的，大概就是「漲」價，而且是非常有感！ 主計總處9月6日發布112年8月份消費者物價總指數（CPI），較上月漲0.55%，經調整季節變動因素後漲0.18%；較上年同月漲2.52%，1-8月平均，較上年同期漲2.29%，民眾對於物價飛漲可是點滴在心頭，而且物價飛漲幾乎都是配合政府的能源政策，例如電價、天然氣，只要有漲這兩項，有極高的機率物價都會調漲。 部長昨天說，電價只是回到原來的電價，不能說是漲價，考量公平性及通膨平衡，對消費者物價指數影響很小，僅約0.0037個百分點，但是，部長你每次說影響很小，但民眾卻是感受很深阿？到底是你距離民眾太遠？還是因為你的薪水太多所以覺得沒差？ 中油公司30才宣布，依據政府核定天然氣價格公式計算，10月份國內天然氣價格平均應調漲，但為持續配合政府物價穩定政策，10月份天然氣價格不予調整，既然是要穩定物價可以不漲天然氣，那請問漲電價為什麼？刺激通膨，抬高物價？ 部長，經濟部到底是為了刺激通膨還是平抑物價？ 二、再生能源存在的價值就是：平衡電價 隨入秋後開始吹起東北季風，風力發電也持續增加。離岸風電部分於9月29日17時10分達138.3萬瓩，出力破百萬瓩，創下新高。風力發電不但成為繼光電之後重要綠能，也成為滿足用電尖峰需求的重要電源。 近年來政府、民間與台電致力投入綠電設施建置，再生能源裝置容量已大幅增加，截至今（112）年7月，風電累積裝置容量達225.3萬瓩，相較2016年7月67.1萬瓩，已成長為當時的3倍以上，隨未來離岸風電新血陸續加入，風力發電亦將逐步提高，「風光聯手」有望繼續維持發電佳績。 台電未來的發電策略是以再生能源優先，當再生能源發電量增加時，燃煤與燃氣機組便可以減少發電，為空污季進一步減用火力機組，提供強而有力的後援，從而降低對天然氣、燃煤進口的費用。 有新聞指出歐洲因增設大量太陽能板，再生能源的供給量高出需求量，也造成電價跌成負發生的頻率愈來愈高。出現負的電價並非首次發生但頻率卻愈來愈高，這是因為去年歐洲新增設的太陽能板數量創下新高，為的是降低對高成本天然氣的依賴，且在稍早前，歐盟區域每月從太陽能生產的電力首度超越燃煤。 但是，為什麼台灣的電價都沒有這種享受？當政府一直說太陽能、風力發電容量持續增加，甚至在新聞大肆報導是過去的n倍，但為什麼我國的電價就沒有像歐洲國家的情況？ 台灣沒有豐富的資源，當政府決定要廢核就注定只能走「再生能源」這條道路，我國發展再生能源就是要避免當能源價格受國際影響，但發展到現在民眾仍沒感受不到他帶來的利益。 據台電最新公布財報，今年前8個月稅前虧損1,470億元，只比去年同期虧損1,515億元稍稍好一些；而這還是在今年4月1日起電價平均上漲11%、夏月電價又循例依用電量上調一成至三成不等的結果。 到底臺電甚麼時候才能藉由再生能源減少虧損？甚麼時受民眾才可以享受再生能源帶來的便宜的電價？ 三、東部地區如何發展再生能源 依據臺東縣規劃的花東基金第四期（113-116年）宗和發展實施草案中有提到，台東縣內地理條件優良，日照時數長、板塊活動頻繁、海岸深度落差大，綠能產業極具發展潛力（太陽能、地熱、深層海水產業等），惟過往受制法規、交通、土地取得（國有地、原保地）及建置成本高等因素，影響開發者投資意願，本縣近年成立東台灣首座綠能辦公室，積極推動再生能源發展，如屋頂太陽能光電補助、再生能源宣導等，111年也於延平鄉成立全國首座結合地熱發電與溫泉觀光園區，未來仍須配合相關技術、法規持續推進，引入國內外開發業者，並加強能源探測與研究，同時在環境永續基礎上，帶動地方創生、引導地方產業升級，創造環境及生活雙贏模式。 花東地區是台灣的淨土，在國土規劃上一直都是朝著維護自然環境為基軸發展，既然要維護當地的自然景觀，火力跟然氣這種發電自然就不適合臺東發展，但台東縣境內的光電跟地熱發展卻一直飽受爭議，近期的池上觀光工廠將蓋光電設施引發反彈，最終因為地方民意台東縣府予以退件，之前的卡地布光電案更是被族人告上法院，最終結果也是停止。 再生能源在臺東被嫌棄只有一個原因「適地性」，他們都沒有積極的與在地民眾好好溝通，打造一個符合地方的再生能源。以後政府在花東推動再生能源時，麻煩務必要尊重地方，不是開簡單的說明會草草跑流程就要族人行使同意權。 四、無自來水地區改善 有關去年0918花東災後，在本席函詢與各位原民委員要求下，行政院今年3月核定「0918地震花東地區自來水延管工程計畫」，核定辦理13件延管工程案，受益戶數粗估226戶，總經費約1億4千多萬。 本席額外關心的花蓮案件，如： ●壽豐鄉米棧村延管工程：受益戶數60戶，經費4,100萬元。 ●玉里鎮北平社區延管工程：受益戶數57戶，經費3,000萬元。 ●玉里鎮安通延管工程：受益戶數5戶，經費300萬元。 多數已經發包，並且今年度可以接水完成，本席很感謝相關機關的協助。 但本席從無自來水地區供水改善計畫第四期計畫（第1次修正）核定本看到，對照108年底以及110年底台水公司供水區尚未接引自來水與比例圖，這兩年的概況中，可以看到： ●屏東縣無自來水戶數減少1.45萬戶，在該縣減少5.3%。 ●台東縣無自來水戶數僅減少0.1萬戶，在該縣減少1.33%。 ●花蓮縣無自來水戶數僅減少0.12萬戶，在該縣減少1.03%。 1.同樣是無自來水地區供水改善計畫。為什麼屏東縣效率與減少戶數比其他縣市高，不免讓人懷疑是不是政府對於花東地區的忽視？ 請問部長，有深究過原因嗎？ 2.其次，本席發現到花東地區無自來水戶數降低困難的其中一項原因涉及機關太多，程序過於繁瑣。 光無自來水地區供水改善計畫涉及到地方縣政府、地方公所、經濟部水利署以及自來水公司四個機關的業務。花東地區地屬狹長，人民要花很長的時間，分別到三個機關辦理申請資料，才有可能申請簡易自來水。 本席光在安通部落就召開過三次會議，僅是要讓民眾搞清楚流程，甚至還有民眾仍搞不清楚狀況，要另請自來水公司召開說明會。 政府施政應以便民為考量，現在申請流程又多又複雜，又常常在行政流程退回補正中停擺。 在無自來水地區供水改善計畫業務上，本席建議可以朝行政簡便方向去做。如：單一窗口、聯合各機關在當地召開說明會、在當地辦理相關申請手續。 請問部長，你認同本席的看法嗎？需要多少時間研議具體改善措施？ 3.最後，花東地區多數是以中低入戶，多數是以用老人年金過活。即便是要用乾淨的水，但是就是沒有錢申請。請問部長，老貧窮的國民就該死嗎？ 4.按照原住民族基本法第十五條規定：「政府應寬列預算並督促公用事業機構，積極改善原住民族地區之交通運輸、郵政、電信、水利、觀光及其他公共工程。政府為辦理前項業務，視需要得設置原住民族地區建設基金；其基金之運用辦法另定之。」（圖1） 原住民族基本法所規範的對象就是各個機關，也就是各個機機關都有義務遵守，也就是包含經濟部。 為了讓花東居民有使用乾淨的水的基本權利。請問部長，你願意帶頭跟相關機關研議，針對中低收入戶或者有需求的原住民，協助民眾補助或減低簡易自來水內線申請費用？ 最後，「無自來水地區供水改善計畫第四期計畫」以及「0918地震花東地區自來水延管工程計畫」中，有許多原住民族地區申請被駁回或者未納入計畫內的案件。也請部長儘速研議加速納入計畫內的方案以及通盤檢討未能納入的原因。 [image: image3.png] [image: image4.png] 五、台糖 根據公視的報導，台糖砂糖事業部副執行長也說台灣糖需求一年60萬噸，可是本土蔗糖只有5萬噸，必須從國外進口。 在台糖歷年的營業預算評估報告也提到，每年砂糖產量合計約5萬公噸，尚不敷國內砂糖市場需求量，民間用糖業者亦進口糖，以應國內需求。 1.糖屬於戰備物資，本國應該要確保有足夠的產量。請問部長，您同意這樣的說法嗎？ 2.但是部長，為什麼實際的狀況是，台灣自己糖的產量就嚴重不足，卻不斷的招標租給光電廠商種電？ 其次，按照總統向原住民族道歉文以及在原住民族轉型正義推動委員會的調查中，可知「花蓮鳳林在內，台糖在全台擁有的土地，許多是原本屬於原住民的祖居地：日據時代，日人掠奪原住民土地栽種蔗糖，中華民國政府遷台後，接收日本留下來的糖業土地，成為台糖現在的資產。」 台糖在全台擁有的土地幾乎都是原住民族傳統領域土地的證據，都呈現在總統府自行召開的原住民族轉型正義推動委員會中。這是官方承認的事實。 若是因為戰備需求，搶佔原住民族傳統領域土地，去生產糖。部落族人或許勉強接受。 3.請問部長，把台糖的土地拿去種電，不就代表政府認為沒有生產戰備物資的必要？為什麼不能還地於民？ 4.其次，若台糖的地已經沒有要做本職業務的需求。 95年在本席與其他立法院同僚的要求下，行政院同意向台糖價購土地供原住民增劃編為原保地，是以「公告現值」價格價購計263筆土地，面積約67.08公頃，金額為1億9,000萬。 請問部長，若沒有要產糖，台糖的土地在有官方原轉會歷史證據的證明下，可不可以再次啟動價購台糖土地供原住民增劃編的流程，讓土地歸還真正的主地？ 5.最後，以鳳林為例，台糖招標租給光電廠商的「中原農場」等地區作使用，這些沒有地緣關係的人，使用上限制較少，還可以建築相關地上物。 但是，本席促成的鳳林鎮6部落簽署意願書，釋出79公頃原住民傳統領域優先供部落租地使用的土地，明明是當地人，而且僅是農牧使用，卻是限制重重。 請問部長，在尊重當地原住民以及協助當地方便使用的前提下，可否研議擴大使用方式的作法，讓當地族人使用上可以較容易創造生機？ 今日書面質詢之內容，請經濟部兩周內給本席辦公室研議報告。 主席：所列議程處理完畢，現在散會。 散會（13時56分）