立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年10月4日（星期三）9時1分至12時36分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　游委員毓蘭 本日議程　報告事項 邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢。 答詢官員　內政部部長林右昌 內政部消防署署長蕭煥章 內政部警政署署長黃明昭 經濟部常務次長林全能 行政院人事行政總處政務副人事長李秉洲 銓敘部政務次長朱楠賢 勞動部職業安全衛生署署長鄒子廉 繼續開會 主席：現在開會。請宣讀本日議程報告事項。 報告事項 邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢。 主席：我今天做說明一下，因為今天是我們這個禮拜連續兩場針對明揚大火的專題報告，禮拜一針對經濟部科技產業園區，今天其實就針對消防人事管理及各部會主管與公安相關的法制。近年來當然有很多的大火造成損失慘重，有沒有人事管理或各類安全法制上中長程的因素，我們可以來補這個漏洞。我在這邊特別要感謝，因為星期一內政部長及經濟部政次都在這裡，當然我們很多委員都很關心，過去我們也做過很多有關於改善消安上面的一些決議，但是顯然這些在立法院所作成的決議並沒有被正視、沒有被落實，週一在詢答的時候，消防署蕭署長曾經提到週四會有一個跨部會會議，據我掌握，這已經緊急提前到昨天晚上召開了，而且是由吳澤成政委主持，有內政部、環境部、經濟部、勞動部與會，本席非常的欣慰，也感謝各部會這樣努力來做。 有關今天的報告，因為邀請了非常多的部會來，原則上我會請內政部、經濟部、人事行政總處，還有銓敘部跟勞動部報告，其他單位的報告，就請自行參閱。 首先我先邀請內政部長林右昌。 林部長右昌：召委、各位委員先進、各位先生、女士，大家早！ 今天承貴會邀請就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行報告，敬請各位委員指教。 壹、有關案情概述，請委員參閱。 貳、賡續研議完善消防人事法制部分，也請委員參閱。 參、有關警消組織工會部分 一、消防人員是公務人員，他的屬性與勞工不同，消防人員跟勞工，目前是適用不同的法律，是否比照這個團體的意見，比照勞工賦予這個團體協商權或者爭議權部分，應該要審慎評估。 另外，由於我們國家對於公務人員的保障，是有一個非常完整的制度，包括相關的法制、體系，其中包括我們的公務人員任用法、公務人員退休資遣撫卹法、公務人員升遷法、公務人員俸給法、公務人員保障法，所以是有相關專法的保障，這個跟勞動基準法所規範的勞工保障程度是完全不同的。 二、公務人員的結社組織部分。我們非常重視消防人員結社的主張，所以目前警消人員可以依公務人員協會法加入其所屬行政區域內的公務人員協會，到目前為止，有15個地方的公務人員成立。目前行政院跟考試院也正在研修公務人員協會法，希望能夠朝著增加協會組織的模式，放寬協會協商的事項，並且擴大協會參與範圍等修法方向來進行。 肆、有關策進公共安全檢查機制。這個部分，因為前幾次在委員會已經有報告過，現謹就策進下列安全檢查的作為跟各位委員做口頭說明。 一、在整個事件上，我們認為最應該加強的是企業防災責任的法制化，這有兩種思考方向： (一)提高行政罰鍰的額度，並且增訂刑罰。目前我們正在研議修正消防法，把刑責及罰鍰依比例原則提高，促使工廠負責人更積極的投入安全設施及管理上的投資，避免觸犯行政或刑事罰責，並且避免衍生道德風險，去除工廠違反規定的機會成本，以遏止不法。 (二)刻正研議保險理賠，排除未依規定設置防災措施工廠，這是為避免不肖廠商沒有依相關規定進行投資，並且設置足夠的防災措施及落實人員訓練，而導致災害的損失，我們研議應該將這部分排除在理賠的範圍之外，來加強廠商對於相關防災的投資。 二、我們建議推動ESG，也就是把ESG永續報告書納入減災項目，來提高企業的責任跟應變能力。 三、持續提升既存工廠的公共安全。跨部會推動行政院核定的「既存工廠火災安全管理精進對策推動方案」，及本部「輔導既存工廠自設滅火設備及替代設施指導原則」來加強落實。 四、跨部會聯合稽查。這部分我們會跟經濟部、勞動部及環境部等等中央跟地方主管機關來加強。 五、研議修正檢舉的獎勵辦法。目前我們也會跟地方政府研議修正獎勵的規定，提升提撥的比例，來鼓勵檢舉不法。 以上簡要報告，敬請各位委員、女士、先生指教。謝謝！ 主席：謝謝林部長。其實針對明揚大火的專案報告，不是只有在這個禮拜，上個星期一開始，羅召委也安排了，所以特別感謝內政部林部長連續三天都親自來聆聽我們朝野立委對這個議題的關心。 繼續請經濟部林次長報告。 林次長全能：主席、各位委員、女士、先生，大家好。針對本次屏東明揚大火不幸事故，本部已於第一時間與地方政府成立協調平台，全力做好善後協處外，並篩選區內高風險工廠，邀請建管、消防、勞檢、環保、縣市政府等相關單位進行聯合檢查。此外，本部已就產業園區管理局負責之園區建築管理及勞動檢查等事宜，研擬相關精進規劃，向貴委員會提出報告，敬請各位委員不吝指教。 「科技產業園區」（原「加工出口區」）成立時，為提升行政效率及增加管理效能，特於園區設置管理條例規定，由產業園區管理局（下稱「園管局」）依中央主管機關之授權或委託辦理建築管理、勞動檢查等業務，園區現階段管理作為及後續精進規劃，茲說明如下： 一、園區建管業務 (一)授權依據： 1.依據「建築法」第2條，由內政部指定機關以所轄範圍特殊性指定為特設主管建築機關。 2.屏東科技產業園區依上開法令經內政部指定園管局高屏分局為主管建築機關。 (二)授權審核事項： 1.建築執照核發：建照、雜照、使照及拆照。 2.建築施工管理：工程開工及各樓層結構勘驗。 3.室內裝修管理：裝修材料符合耐燃規範。 4.建築物公共安全檢查申報：由建物所有權人委託專業檢查人現場查核，並將查核結果送機關備查。 (三)後續精進作法： 1.完整資訊：投資計畫書內容要求廠商載明生產製程、原物料使用種類及數量等，並提出建物平面初步規劃等圖說，作為審查建照參考。 2.預審建議；申請建照前辦理建築及景觀預審，邀請消防單位就廠房防災細部設計提供建議，俾利後續建照核發及消防審查。 3.專家協審：特殊案件邀請專家學者及建築師公會共同協審提供專業建議。 二、園區勞檢業務 (一)授權依據： 1.依據「勞動檢查法」第5條第1項，由勞動部授權執行科技產業園區勞動檢查業務。 2.屏東科技產業園區依上開法令經勞動部指定園管局高屏分局為主管勞檢機關。 (二)授權查核重點： 包含職業安全衛生管理、安全衛生教育訓練、工作場所環境、機械設備安全防護等。 (三)後續精進作法： 1.整合勾稽：整合化學雲、優先管理化學品報備平台、工廠危險物品申報網等資訊，資料間整合及互相勾稽，納為勞檢重要參考依據。 2.加強宣導：每年舉辦2場宣導說明會，並主動函文要求區內廠商高層及工安主管，請務必依工輔法、消防法等規定申報危險物品。 3.橫向聯繫：區內廠商申報危險物品經直轄市、縣（市）審核後，同步通知園區主管機關，俾可動態掌握實際使用情形；並建立園區橫向資訊揭露機制，進行資訊勾稽比對，以利更清楚掌握廠商原物料使用全貌。 4.聯合檢查：篩選區內較高風險廠商，邀請建管、消防、勞檢、環保、縣市政府等相關單位，進行聯合查察作業。 後續本部將全力落實上開精進作法，以免災害再次發生，營造安全生產環境。 以上報告，敬請指教，謝謝！ 主席：請人事行政總處李副人事長報告。 李副人事長秉洲：主席、各位委員女士、先生。今天大院第10屆第8會期內政委員會召開第3次全體委員會議，請本總處列席報告「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」，謹提出簡要報告，敬請各位委員不吝指教。 針對此次屏東明揚國際科技股份有限公司大火傷亡案，引發討論開放警消組工會相關權益一案，考量警消人員為公務人員身分，得否籌組工會涉及整體公務人員體系適用問題，影響層面廣泛，宜審慎通盤評估，為儘速回應警消人員權益維護之訴求，行政院與考試院已達成政策共識，將於近日修訂「公務人員協會法」及「公務人員安全及衛生防護辦法」，以強化公務人員協會功能及提升高風險職務之安全防護機制。 一、擴大並強化公務人員結社權與協商權 現行公務人員協會法已賦予公務人員籌組協會之結社權，並得就相關事項提出建議或進行協商，茲為強化公務人員協會之功能，行政院與考試院刻正積極研修相關規定，包含增加協會組織模式（增加三級機關協會及專業協會）、調降協會成立門檻、放寬協會得協商事項、增訂機關課責機制等，期能以最快速且有效的方式，提升警消人員及整體公務人員權益保障。 二、完備警消等高風險職務安全衛生機制 行政院有鑑於警消人員執勤危險性、急迫性與災害場址不確定性，為建立消防機關職業安全衛生機制，除已指示內政部研議修正「消防法」外，另刻正與考試院共同研議修正「公務人員安全及衛生防護辦法」，包含增訂機關安全及衛生防護小組任務職責事項、警察及消防等高風險職務人員特別防護專節，以及監督、檢查與課責機制，以加強警消人員及整體公務人員執行職務之安全及防護保障。 政府會持續聽取各方意見，本總處將會同各法規主管機關銓敘部、保訓會，儘速完成相關法規修正，以落實警消及整體公務人員權益維護及職場安全保障，以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！ 主席：請銓敍部朱次長報告。 朱次長楠賢：召集人、各位委員、各位女士、先生。本次專題報告關於「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」，謹就其中議題與本部有關部分提出說明如下： 壹、緣起 本（112）年9月22日晚間屏東科技產業園區發生工廠火警，造成4名消防隊員救災殉職，消防員工作權益促進會呼籲應開放消防人員組工會，而消防人員傷亡則須予退撫權益保障，從優撫卹照顧遺族，另本案亦引發是否訂定消防人事專法的呼聲。 貳、本部權責相關議題說明 一、公務人員協會法修法方向 按考試院為順應世界潮流，保障公務人員本於憲法第14條規定之結社權利，爰與行政院會銜研訂公務人員協會法（以下簡稱協會法），於91年7月10日制定公布，並自92年1月1日施行，明定公務人員得組織公務人員協會（以下簡稱協會）。近日屏東科技產業園區發生工廠火警事件，導致多名消防人員殉職，引致消防人員組織工會之訴求，惟依我國憲法及國家人事制度，公務人員與勞工因其身分屬性不同，兩者之管理分別適用不同法律，並已各自形成一套完整法制體系，且公務人員依法執行職務，與國家政務、民眾權益均關係甚鉅，如許其依工會法組織工會，並享有就待遇、退休等權益事項之協約權，甚至爭議權（罷工權），除有引發人事管理紛擾之顧慮，亦恐危害國家安全及社會公共利益，因此，考試院歷來均主張公務人員應適用協會法，不宜割裂適用工會法。 又本部考量消防人員之特殊性及其相關訴求，曾聽取相關代表之陳述，參酌其建議及相關機關之意見，以全體公務人員一致之規範並兼顧消防人員之特殊性，蒐集參考各國立法例，研擬修正協會法，以強化現行協會功能，落實保障公務人員相關權益之爭取與維護，朝向增加協會組織模式、調降協會成立門檻、放寬協會協商事項、擴大協會參與範圍及增訂機關課責機制，以及配合協會運作需要，延長理、監事任期、提高候補監事名額等方向修正；以上開修正方向有利協會發展，應能適度緩解全體公務人員及警消人員結社權保障及權益維護之需求。又本部擬具「公務人員協會法部分條文修正草案」業於本年9月25日陳報考試院審議。謹就主要修正重點分述如下： (一)增加協會組織模式 現行協會法所定機關協會組成模式未能滿足各種專業屬性公務人員之需求，為使警消人員等具同一專業屬性且工作性質特殊之公務人員得以透過協會組織平臺，為其發聲，爰擬增訂是類人員可以組織跨機關的協會；另考量部分中央二級或相當二級機關（如：內政部）尚未成立機關協會，致其所屬機關（如：內政部警政署、內政部消防署〈以下簡稱消防署〉）人員無法透過協會維護自身權益，並擬增列中央三級或相當三級機關協會類別，以提高公務人員結社機會。 (二)調降協會成立門檻 基於代表性考量，協會成立門檻維持機關預算員額數五分之一，且不低於30人之規定，惟為提升公務人員結社機會，尤其為降低大型部會及行政區域成立協會之困難，適度調降協會成立門檻條件所需招募會員人數。 (三)放寬協會協商事項 為提升協會功能，基於協會法加強為民服務、提升工作效率等意旨，並考量實務運作需求，將協會得協商事項擴大範圍如：工作簡化、業務績效評核的基準、訓練、進修及相關員工協助和福利措施等。 (四)擴大協會參與範圍 為回應各級協會分別就其所代表群體參與事項之實際需要，增訂協會參與之法源規定，使其各得推派代表參與涉及其會員權益有關之組織、會議；另為促進協會就涉及公務人員權益事項或管理規範之實質參與，明定各級協會推派代表參與相關公務人員法制事項，機關非有正當理由，不得拒絕。 (五)增訂機關課責機制 為落實對參與協會事務公務人員保護之目的，增訂機關違法作成不利處分時，對相關違失人員之處理方式。 (六)配合協會運作需要 因應現行協會實務運作需要，修正延長協會理事、監事之任期、提高候補理事、候補監事名額占理事、監事名額比例規範，俾免因理事、監事職務調動或任期過短，影響協會會務運作。 二、受難人員之退休、撫卹、保障事項 依往例觀之，屏東縣政府消防局（以下簡稱屏東消防局）未來應係依公務人員退休資遣撫卹法（以下簡稱退撫法）第53條第2項第1款所定執行艱困任務之因公事由，申辦前開殉職人員之因公撫卹，是依規定，相關程序應俟消防署認定因公殉職，由服務機關備齊相關事證併同該署出具之事實審核證明後，依規定報送本部，並提本部因公命令退休及因公撫卹疑義案件審查小組（以下簡稱因公審查小組），就案件事實經過與因果關係進行審查。未來俟案件報送到部後，將依程序及認定標準辦理（按：依本部檔存資料所載，是類案件歷來均經因公審查小組認定符合上開退撫法所定執行艱困任務之因公事由，惟以事涉因公審查小組權限，仍應以該小組審查結果，作為本部審定因公撫卹之依據）。 倘本案未來經因公審查小組作成依退撫法第53條第2項第1款因執行搶救災害（難）艱困任務因公撫卹之決議後，本部除依該規定審定渠等遺族之因公撫卹外，亦將依消防署開立之事實審核證明，審定渠等依警察人員人事條例（以下簡稱警察條例）第36條所定之職務最高等階年功俸最高俸級計算遺族撫卹金。我相信各位委員也會同意用最高標準給這些殉職的同仁最高的保障。 三、消防人事專法 我國消防業務原隸屬於警察機關，隨著消防任務內容及所面臨的災害型態漸趨多樣化及複雜化，為健全防災體系並強化救災救護功能，消防署於84年3月1日正式成立，其後中央及各地方消防機關相繼成立或改制，獨立於警察機關之外，自成體系。 警消分立之初，為保障原多屬警察官制消防人員之既有權益，並希能羅致具有專業技能之一般公務人員，乃採行警察官官職分立制及簡薦委官等職等併立制併行之雙軌任用制度，得依警察條例或公務人員任用法（以下簡稱任用法）任用。 消防人員人事法制之發展方向，各相關機關迭有討論，消防署及大院委員曾研提不同版本之消防人員人事條例草案。又依消防法第3條、災害防救法第4條之規定，及地方制度法第55條、第56條之規定，消防業務及人事權限，在中央為內政部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。因此，消防人員人事法制究宜改依警察條例之單軌制任用，或依任用法之單軌制任用，抑或是否制定消防人員專屬人事法律等，涉及消防人員人事政策之重大變革，且如擬訂專法係屬內政部主政權責，後續須俟內政部會同各地方機關研議後，本部再配合辦理相關事項。 參、結語 本部對於屏東消防局殉職人員撫卹案，將儘速辦理，從優撫卹，至協會法修正案屆時送大院後，至盼各位委員鼎力支持，早日審查通過，完成立法程序。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。 主席：請勞動部職安署鄒署長報告。 鄒署長子廉：主席、各位委員女士先生。今天大院召開內政委員會，感謝各位委員對於屏東市明揚國際科技公司（下稱明揚公司）大火案之檢討及改善的關心，以下謹就「從屏東消防大火，檢討相關法制」進行專案報告，敬請委員不吝指教。 壹、事件處理說明 本（112）年9月22日明揚公司發生重大工安事件，本部職安署第一時間會同經濟部加工出口區管理處（現為經濟部產業園區管理局）實施檢查，對事業單位予以停工嚴處外，並於上週對明揚母公司明安國際集團所有廠場實施勞檢，並依法裁罰及處置。未來本部將持續推動專案勞動檢查，以督促事業單位遵守職安法令，並確保作業安全。 由於發生大火的詳細原因由消防單位調查鑑定中，後續本部將派員會同消防單位進廠檢視，並依消防單位之火災鑑定報告結果，對雇主有違反職業安全衛生法事項者，將持續依法裁罰及移送地檢署偵辦。 貳、受災勞工權益保障及災害預防檢討及改善 為協助受災勞工及其家庭，即時獲得所有勞動權益資訊，本部已整合各項服務資源，全力提供職業災害權益法律扶助、給付及補助，以及後續醫療診治重建服務，給勞工最大的支持，重點作為如下： 一、受災勞工請假、工資及職災補償之保障：對於本次受災勞工，明揚公司應依據勞動基準法規定給予公傷病假、職災醫療費用及原領工資補償。對於不幸往生的勞工，亦必須儘速給予遺屬喪葬費及死亡補償。此外，停工期間勞工之工資應由雇主照給；如有要求勞工加班，協助相關搶救善後事宜，除應給予勞工適當之休息，並應依法給付延時工資。 二、主動協助職災保險相關給付之請領並從速核發：依勞工職業災害保險及保護法及其相關規定，本部勞保局已就本次事故傷亡者名單，主動聯繫投保單位，並積極協助勞工請領給付，後續並將秉持從寬、從簡、從速核發給付，即時協助受災勞工及家屬。 三、個案管理服務串接社會復健、醫療復健及職能復健：地方政府職災勞工專業服務人員會以協助職災勞工重返職場為目標，提供社福資源；同時連結高屏地區經本部認可之職災職能復健專責醫院，提供職災勞工後續職能復健生理或心理強化訓練服務，協助其盡早重返職場。 四、移工權益一視同仁照顧：受災移工的權益，亦與本國勞工受到同樣的照顧，本部已啓動移工生活照顧關懷，由於移工並未住宿於廠區內，移工仍將於原住宿地點安置，生活物資、生活協助及通譯人員，均已要求雇主及仲介公司落實安排，並已由本部1955專線人員及屏東縣政府雙語諮詢人員關懷移工。 參、消防員結社權及協商權議題 有關消防員結社權及協商權議題，因消防員具有公務人員身分，相關制度牽連層面廣泛，允應通盤審慎評估。經行政院與考試院研商，將修正「公務人員協會法」，朝擴大並強化公務人員結社權及協商權，包括增加公務人員協會組織模式、調降協會成立門檻、放寬協會協商事項、擴大協會參與範圍等。期盼在兼顧穩定公務體系及提升消防員權益之原則下，精進對於消防員之保障。 肆、勞動檢查授權說明 依勞動檢查法第5條規定，勞動檢查由中央主管機關設勞動檢查機構或授權直轄市主管機關或有關機關專設勞動檢查機構辦理之，其中所稱「有關機關」，依同法施行細則第4條規定，係指經濟部加工出口區管理處（現為經濟部產業園區管理局）、行政院國家科學及技術委員會科學園區管理局等。 經加區於54年成立時，即由當時中央主管機關內政部（勞工司）同意授權。目前該特區係逐年以公告方式授權，授權範圍為所轄各科技產業園區、軟體園區及物流園區之勞動檢查業務（不包括其9月26日組改後擴大之園區）。授權之勞動檢查依法受中央主管機關指揮監督，本部除訂頒勞動檢查方針，要求其提報監督檢查計畫、並統一辦理檢查員職前訓練及在職專業訓練，同時透過定期召開聯繫會報及年度工作會報，齊一檢查尺度。此外，本部職安署亦辦理勞檢機構年度考評及不定期派員瞭解執行情形，以強化督導管理機制。至於外界關注是否繼續授權，本部近期將召開跨部會檢討會議方式研議處理。 伍、督促廠場落實職安法遵之精進作為 為預防廠場火災爆炸之工安事故，本部除規劃辦理監督檢查外，已展開各項防災精進作為，督促事業單位落實安全衛生法遵，防止事故發生，相關重點作為如下： 一、針對火災高風險廠場進行專案檢查：對使用大量過氧化物之製造工廠實施專案檢查。另列管易發生火災爆炸風險之石化及大型化學工廠等危險工作場所，依風險分級規劃列為優先檢查對象，要求事業單位強化安全衛生設施及落實製程安全管理。 二、化學品通報及監督管理：本部依職業安全衛生法規定，就危害風險管理原則公告優先管理化學品，事業單位運作達一定數量以上者，應每年將相關資料報請備查，以提供安全健康暴露風險管理及由勞檢機構據以規劃高風險事業單位之監督檢查、輔導或宣導，並配合環境部化學雲資訊服務平台，定期上傳介接化學雲，提供相關主管機關依其管理權責運用。 三、強化具爆炸危害化學工廠製程安全管理：本部職安署除配合經濟部產業發展署之總體檢計畫，辦理製程安全管理之稽查外，另就本次災害邀請學者專家探討並持續規劃化學工廠製程安全管理查核工作，並擴大推動至國內具爆炸危害化學工廠。 陸、結語 安全與健康的工作環境，是職場主流價值，發生工安事件不僅造成勞工傷亡，更是罹災者家屬一輩子的傷痛，本部將持續督促事業單位加強安全衛生設施及管理作為，要求明揚公司妥善辦理受災勞工補償事宜。貫徹政府保障工作者生命安全的決心。 以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：其他各單位的報告，請各位委員自行參閱，同時也會刊登公報。 考試院書面報告： 召集人、各位委員、各位女士、先生： 今天受邀列席貴委員會就「從屏東消防大火檢討相關法制」進行專題報告，謹就消防人事專法、警消組織工會權利及執行職務之安全保障等議題，分別報告如下： 壹、制定消防人員人事專法之考量 現行警察人員之人事事項，係依警察人員人事條例（以下簡稱警察條例）辦理，並採警察官單軌任用制度；消防人員部分，係採警察官、官等職等併立雙軌任用制度，其中列警察官者，按警察條例第39條之1規定，其人事事項由主管機關依該條例規定辦理，另部分人員基於業務需求，係由一般公務人員管道取才。 有關是否制定消防人員人事專法，本院於民國84年至94年間曾多次討論，其中89年間，內政部為強化消防指揮體系，提升消防救災功能，陳報行政院建議制定消防人員人事條例，因涉及地方制度法規定，消防人員之任免係屬地方政府首長權責，如擬建構一條鞭之管理體制，於法制及實務上均有困難或疑慮，經本院院會決定以，制定專法尚非最適當之方式。至其任用制度部分，考量雙軌制用人易造成同機關內人員權益失衡、機關管理不易之困擾，本院歷均主張消防機關應採單軌任用制度，嗣95年至99年間，行政院基於消防及災害防救等業務需求，建議消防機關維持雙軌任用，經本院考量現職人員權益保障及兼顧機關發展需要，在未有妥善之用人制度前，暫行同意消防機關維持雙軌任用制；其後，行政院並未再就消防人員之人事制度提出不同之意見，是現行各消防機關人員仍採雙軌任用制度，並以警察官進用為主。 貳、警消人員結社權之保障 本院前與行政院會銜制定公務人員協會法（以下簡稱協會法），以保障公務人員之結社權，並對相關事項有建議、協商等權利。又基於公務人員與勞工身分屬性不同，並已分別適用及各自形成一套完整法制體系，且公務人員依法執行職務，與民眾權益息息相關，如許其依工會法組織工會，並享有就待遇、退休等權益事項之協約權，甚至爭議權（罷工權），除有引發人事管理紛擾之顧慮外，對於部分業務性質特殊之公務人員若行使上開爭議權時，則有影響國家安全及社會公共利益之虞。因此，本院歷屆曾就公務人員得否組成工會之議題討論，皆主張維持以協會法保障其結社組織。 鑒於現行協會法所定公務人員協會籌組模式，以籌組全國及機關協會為限，因內政部並未成立機關協會，致所屬警政署、消防署等人員無從加入公務人員協會，至直轄市、縣（市）政府所屬之警消人員雖可加入各該地方政府之協會，惟因協會成員異質性高，故部分業務性質特殊人員無法有效透過協會之相關功能表達其意見，茲銓敘部業研擬協會法部分條文修正草案陳報本院，規劃專業協會之籌組模式，使不同機關間但具同一專業屬性之公務人員，得以籌組專業公務人員協會，本院將於近日召開會議審查，將儘速會同行政院送請貴院審議。 參、警消人員執行職務之安全保障 現行警消人員係適用公務人員安全及衛生防護辦法（以下簡稱安衛辦法），有關警消人員宜否改為適用職業安全衛生法，抑或於安衛辦法另訂定警消專章，以及是否明訂相關罰則規範等議題，前經公務人員保障暨培訓委員會（以下簡稱保訓會）於111年12月14日邀集勞動部、勞動部職業安全署共同研商相關事宜後，初步研擬安衛辦法修正草案，並於112年10月2日邀集警消目的主管機關及警消團體續為研商，目前保訓會刻正參酌相關與會機關意見彙整研修中。 肆、結語 消防人員所適用之人事制度，攸關其權益保障，本院將持續關注其後續發展，又為維護警察人員與消防人員結社權利，本院將儘速會同行政院將協會法部分條文修正草案函送貴院審議，懇請貴院委員支持並完成修法，另本院亦將研修安衛辦法，以提升其執行職務之安全及防護保障。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。 衛生福利部書面報告： 主席、各位委員女士、先生： 今天大院第10屆第8會期內政委員會召開第3次全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「從屏東消防大火，檢討相關法制」，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教： 壹、背景 屏東縣屏東市「明揚國際科技股份有限公司」工廠9月22日傍晚發生大火，截至10月3日上午，屏東縣及高雄市急救責任醫院收治傷患共計113人，其中一般病房26人、加護病房4人、死亡3人、出院80人。本部於接獲事件訊息後，陸續啟動醫療緊急應變、災難心理衛生及社工服務措施，及保障民眾就醫權益等相關災害醫療應變機制。 貳、醫療緊急應變及資源調度機制 一、平時緊急醫療整備 (一)依據「醫院緊急醫療能力分級標準」規定，按醫院提供之緊急醫療種類、人力設施、作業量能，區分為重度、中度、一般級，全國共206家急救責任醫院，提供全天候緊急傷病患醫療照護，同時依生活圈規劃14個急診轉診網絡，以區域聯防概念提供急診病人向上、平行、向下轉診，與特定緊急傷病患之綠色通道，給予急重症病人即時適切之轉診服務。 (二)已建置6區區域緊急醫療應變中心，平時掌握轄區內緊急醫療救護量能，並定期辦理化災、輻射災害等人為災害與水災、地震等天然災害之災難醫療相關教育訓練，並充實及維護各類災害醫療除污設施與緊急醫療裝備。 二、災時醫療緊急應變 (一)因應災害可能造成大量傷病患，除地方政府啟動大量傷患救護機制、急救責任醫院待命收治與緊急醫療管理系統開案，統計傷患就醫最新動態外，本部啟動應變機制，各區緊急醫療應變中心即時彙整急救責任醫院量能，供直轄市、縣市災害應變中心統籌傷患後送調度，並監測轄區急救責任醫院傷患收治情形。 (二)屏東縣衛生局接獲本次事件通報後，於9月22日18：20於緊急醫療管理系統開案，並啟動大量傷患救護機制，通知轄內急救責任醫院啟動醫事人員召回備援機制，將傷患分流至高雄市及屏東縣共13家急救責任醫院收治。本部高屏區及南區區域緊急醫療應變中心協助彙整轄區內燒燙傷病床量能以供調度。本部同步啟動臺灣國家皮庫，落實調度和協調機制，並邀請燒傷醫學會組成諮詢專家團隊。 參、災難心理衛生服務 一、編組服務人力至救災現場及屏東殯儀館提供心理關懷服務，截至10月2日計派遣服務人力104人次，提供傷患及罹難者家屬關懷服務704人次、心理諮商2人次，另提供消防人員心理關懷22人次、心理諮商18人次。 二、針對發生傷亡的救災單位，已媒合高雄、屏東心理師團隊60人及4個醫院團隊，提供心理諮商、心理治療或轉介醫療。 三、已請屏東縣衛生局提報心理重建計畫，相關經費全部由本部支應。 肆、社工服務 一、設置屏東縣關懷服務站駐點服務：於收治人數較多之醫院（如屏榮、屏基、寶建及部立屏東醫院）及殯儀館（心燈生命禮儀館）設置聯合關懷站，提供關懷陪伴、必要協助及發放慰問金。 二、啟動一戶一社工服務機制並結合志工人力，提供罹難者家屬、傷者關懷服務及中長期重建服務。 伍、民眾就醫權益保障 民眾因發生本事故無法取得健保卡或卡片遭毀損等暫無法持健保卡就醫者，健保特約醫療院所可依據「例外就醫」予以受理就醫，請醫療院所於「全民健康保險特約醫療院所例外就醫名冊」上填寫就醫日期、就醫類別（門、住診）、姓名、出生日期、身分證號、連絡電話及地址後，民眾即可以健保身分就醫。 如因本次災害健保卡毀損致不堪使用者，本部健保署免費換發一張新的健保卡，民眾僅需填妥「請領健保卡申請表」，並註明「明揚工廠受災戶」，就近到本部健保署高屏業務組聯合服務中心、屏東聯絡辦公室等各服務據點，以及所轄部分公所申請免費製發健保卡。另對於本次受傷住院病患，本部健保署會主動聯繫醫院協助製卡。 陸、結語 屏東市「明揚國際科技股份有限公司」工廠火災，造成重大死傷，本部除全力協助傷者、罹難者家屬之醫療照顧相關需求等外，並向罹難者致上最深的哀悼。 本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 主席：現在開始進行詢答，委員質詢前援例作以下幾點宣告：每位委員發言時間為本會委員8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員5分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時30分截止登記。臨時提案截止提出時間為上午11時，於詢答完畢後處理。 現在請登記第一位的陳琬惠委員質詢。 陳委員琬惠：（9時29分）謝謝主席。有請部長。 林部長右昌：委員好。 陳委員琬惠：部長早安，我想我還是會先問一下我們宜蘭的一些需求，因為我們宜蘭這邊其實有不少鄉鎮都想要申請內政部城鎮風貌跟創生環境營造計畫的經費，其實是滿需要的，比如說這個是蘇澳鎮公所，他們也有特別來立法院拜會過，當時我跟我們召委還有游院長，其實都有一起來看這個問題。 再來，它這個是蘇澳運動公園周邊的一個景觀整建計畫，主要是要建設風雨球場、設置親子多元共榮的遊戲場，還有一些就是風雨廊道、涼亭等設施，因為我們宜蘭常常都會下雨，所以當然很希望可以更完善這個運動公園。計畫其實都已經送到中央這邊，是國發會這邊的創生計畫，希望透過媒合來申請內政部的城鎮風貌的經費，但是我們知道城鎮風貌跟創生的營造經費過去是城鎮之心工程計畫，現在是延續政策，持續協助地方在城鄉環境的改造，從110年到115年總共投入60億。 現在遇到一個問題，就是我們城鎮風貌計畫是編在前瞻預算，前瞻預算計畫第4期是112年到113年，就我們所知道，目前大部分的經費大概都已經匡列用完了，城鎮風貌114年跟115年的計畫也還沒有走完，很多的鄉鎮都還是希望有這樣一個經費可以繼續，所以我想要請問部長，我們這個城鎮風貌計畫未來的規劃上，除了前瞻之外，有可能在一些公務預算中也來做相關的編列嗎？ 林部長右昌：謝謝委員。兩個部分，第一個，如果是在前瞻的話，因為這是特別預算，當然就是特別預算執行完之後就結束了，但因為整個執行下來，其實大家覺得這樣子的作法是有一個整體性，而且對於整個環境、對地方是有助益的，所以未來我們會來思考，就是這樣子的一個作法，能不能有新的計畫把它延續下去，這是第一點。 第二個，委員剛剛提到的這個個案，我不曉得它之前已經有申請到這個A？還是這個A已經做完了，要做工程的部分？ 陳委員琬惠：它其實還是在進行中，剛剛提出了規劃。 林部長右昌：所以它是A已經拿到了還是沒有？ 陳委員琬惠：還沒。 林部長右昌：所以通常會這樣子，就是我們會審這個案子，如果覺得這個案子有它的一個價值，或者是地方優先要推的案子，我們會先給A的錢，然後…… 陳委員琬惠：規劃的部分。 林部長右昌：對，規劃的錢，規劃的錢完了之後，看它的總經費到底是多少，然後再給B的錢。 陳委員琬惠：了解。一樣是要先從規劃然後到執行的部分。 林部長右昌：對，當然也有一種就是它已經很完整的，就是前置作業等等，做得比較完整的，也有A加B的。 陳委員琬惠：好，謝謝部長。就是這樣一個計畫，宜蘭這邊滿多鄉鎮長都跟我反映這是滿好的一個計畫，希望可以繼續來前進跟爭取。 再回到我們今天的主題，就是我們這個禮拜在問部長的時候，部長有提到，就是今天10月4號消防署會找消防弟兄一起開會，來聽取他們的心聲，我想安衛辦法不同於職業安全衛生法，職安法可以在雇主未依法給予職業安全措施的時候，給他這個罰則，這是職安法第四十條到第四十九條的部分，但是公務員的安衛辦法是沒有罰則的，所以裝備不足、制度不足就是我國警消職業安全方面的一個漏洞，這也是我們問起來他們最需要的部分，基層警消的團體，當然也已經反映非常多年，對於這個機關的開罰應該要做一些實質上的督促，否則持續會造成我們基層警消在執勤時候的一些受傷。 所以我今天想要問部長，我們認為行政院應該要立刻跟考試院、消促會，也就是我們基層的一些團體代表，就是消防員的一些代表，針對職業安全的相關訴求來進行討論，並將公務人員職安保障依法交給公務人員保障暨培訓委員會，看看沒有辦法下設一個有職安衛專家背景跟基層消防團體的一個委員會。 我看到今天考試院給的一個報告，也是有說到關於我們現行警消人員適用公務人員安全及衛生防護辦法（安衛辦法），也正在研擬後續的修訂，就這個部分，請問部長，因為10月2號的時候，也有召開相關的會議，不知道在這個部分有沒有做相關的討論？ 林部長右昌：好，謝謝。我想消防人員是沒有辦法適用職業安全衛生法，這個委員非常清楚，不過公務人員安全衛生辦法中納入基層消防團體參與防護小組，我想這部分都已經有在做討論，不過這應該是屬於考試院保訓會的部分，所以我是不是請署長先簡單說明一下？ 陳委員琬惠：好，謝謝，麻煩署長。 蕭署長煥章：感謝委員垂詢。禮拜一早上保訓會已經針對這個議題──安全衛生辦法開過召開會議，也邀警察、消防一起召開這個會，當然會中有很多的意見，保訓會會針對於開會大家所提的意見做一個彙整，當然基層同仁的意見，我們也做一個瞭解，下午也會找來基層同仁做這方面的討論，我想基層的聲音跟需求，扣住我們公務員服務法的規定跟協會法的規定，我想這個大原則我們會先做這樣一個處理，當然這個大原則處理包括以後在執行面、操作面、跟同仁的聲音跟同仁的溝通，目前我們正在進行。謝謝。 陳委員琬惠：謝謝署長。這樣聽起來是都有把他們的聲音納進來，在討論上當天有一些初步的結論嗎？有沒有一個初步的方向，就是認為要加重什麼部分和增加什麼部分？ 蕭署長煥章：這是安衛辦法，所以辦法裡面會把相關的權責、權利義務寫清楚，相關沒有依法執行的部分，可能會回歸到公務員服務法的規定來做一個處理，這個部分保訓會也把這個聲音納進去，保訓會也會把這些意見做個反映跟綜整。 陳委員琬惠：OK、好。這個有相關的紀錄也可以給我們看一下嗎？可以嗎？ 蕭署長煥章：我們再跟保訓會做報告。 陳委員琬惠：會後如果方便可以給我們委員辦公室一份，可以嗎？ 蕭署長煥章：我們會轉知保訓會，這是保訓會的權責。 陳委員琬惠：好，謝謝。 下面這一題，我想問的是，這一次明揚公司一些重大的缺失，其實是違反了消防法第十五條，就是違法存放3,000公斤的過氧化物，依照規定也只能夠是100公斤，等於是違法超量30倍，而且沒有獨立倉儲空間。 再者，其實第二十一條之一第一款，工廠之管理權人未提供廠區化學品種類、數量、位置平面圖及搶救必要資訊；第二十一條之一第二款，未指派專人至現場協助救災。這次總共罰了240萬，所以本席認為這次消防員殉職跟民眾傷亡的事件，業者的工安責任絕對是不可以忽視，各部會應該要確保業者落實消防法第二十一條之一條的規定，工廠火災的時候，管理權人應該要提供廠區化學品相關位置的平面圖，讓消防員可以明確掌握相關資訊權。 所以我想請問一下部長，有關化學雲這個平臺，目前已經整合相關部會系統的化學品的資訊跟圖資，除了業者主動通報之外，消防署如何知道這個工廠有哪一些化學物質？未來在跨部會是否有一些查核的機制來確認，就是工廠如何來做一個如實陳報？ 林部長右昌：好，非常謝謝委員。針對這件事情，本來是明天行政院才要召開跨部會會議，不過在昨天晚上吳澤成政委已經邀集相關部會就這個課題進行討論，我請署長來跟委員報告一下昨天大致的結論。 陳委員琬惠：謝謝部長。有請署長。 蕭署長煥章：感謝委員，昨天晚上開會開到很晚，就是政委召集相關部會針對這次所發生的這些議題，怎麼樣得到剛才委員所關心的物質申報，這個部分經濟部基於權責範圍會來做整合和處理，甚至加重違規業者這方面的罰則。整合申報完之後，化學雲的區塊就是化學署，署長也會全力協助我們，也就是整合以後的化學雲到底有哪些物質？這些物質會產生哪些化學反應？救災人員到達現場能夠提供給救災人員什麼樣的資訊？昨天大概都有這些方向的處理，當然技術的部分後續我們會和化學署、經濟部做詳細的討論，看看怎麼樣把這些作業能夠落實，對於第一線的檢查和後續的救災安全，我們會朝這方面來努力，謝謝。 陳委員琬惠：署長，我最後確定一下，你剛剛有講是經濟部主責嗎？ 蕭署長煥章：目前是，因為經濟部有工廠登記法和工廠管理法這方面的權責…… 陳委員琬惠：所以它算PM拿去整合所有相關部會的資訊？ 蕭署長煥章：業者有責任及義務做核實、如實的申報，所以部長今天也提到不申報造成的結果，可能保險跟ESG這方面的處理，我們都會通盤進行檢討和處理，謝謝。 陳委員琬惠：瞭解，謝謝署長。 主席：請王委員美惠發言。 王委員美惠：（9時41分）請經濟部林次長。 主席：請林次長。 林次長全能：委員好。 王委員美惠：次長早。這幾天大家都在討論這場火災，根據你們的報告以及這兩個禮拜本席所聽到的，最主要是它裡面的化學物質沒有實際申報，第二個是它的廠房和平面圖完全不同。最近同仁也已經說了很多，到目前為止，你們有針對類似這樣的工廠做什麼樣的處理，讓他們能夠趕快實際去登記廠房內的化學物質嗎？ 林次長全能：委員說得沒有錯，這次明揚公司沒有申報，依照要申報的法律有兩個，一個是依照工輔法要去申報，但是它並沒有去申報；另外一個是在消防法規範之下，它也沒有去申報…… 王委員美惠：兩個都沒有去申報。 林次長全能：因為它沒有申報，所以我們就無法掌握它的資訊，這是第一點。委員有提到…… 王委員美惠：如果沒有發生這次的火災，而且它沒有申報的話，那我們不是永遠都查不到？是這樣嗎？ 林次長全能：委員剛才問到我們如何強化…… 王委員美惠：事情已經發生了，我們應該要想未來如果有類似這樣的工廠該如何去處理？說不定它並不是有心犯錯，但是沒有去申報，如果突然發生災害的話是非常嚴重的，你們認為應該要怎麼做？ 林次長全能：我們現在的做法是如果他們沒有申報，我們可以主動到各個平台去撈資訊，比如我們有一個化學雲，其實各部會申報的相關危險品或化學品都會整合到化學雲，經濟部轄下的科技產業園區在做後續的勞動檢查時，會事先上化學雲去撈廠商有沒有申報，沒有申報的話，我們就會通知廠商要去申報，然後依據相關規定去處理，這是我們要去強化的地方。 王委員美惠：也就是之前沒有做，未來要強化這個部分。 林次長全能：是，我們就主動從各平台去撈資訊，然後去掌握工廠有沒有申報，如果沒有申報，我們就提醒它去申報、要求它去申報。 王委員美惠：如果要求它去申報，但是它卻沒有申報，有時它一個禮拜進的原料數量不一定的話，你們要如何嚴格處理？ 林次長全能：這是動態的，它生產要用的化學品是動態的、有不一樣的數量，所以我們另外…… 王委員美惠：對，它有時會再進一些。 林次長全能：另外一方面是要加強我們稽查的頻率，我們去查的頻率要加強，現在是一年一次，現在針對這些高危險品，我們定期一年至少兩次，然後還會不定期查核。不定期就看它生產的淡旺季，我們知道，淡季的時候用得少，旺季的時候用比較多，我們依據淡旺季加強不定期的查核。 王委員美惠：政次，本席要跟你探討的是，這家公司是丁類的，所以一年才檢查一次。就本席剛才和你所討論的，我覺得你的想法很好，用臨時檢查的方式，這些工廠才會銘記在心，有什麼東西進來就要去登記，這是最要緊的。 據本席瞭解，你們一年去檢查一次，或者是甲類場所半年檢查一次，都是事先知會，比如告訴業主你們10月10日或10月15日要去，而不是一年內的檢查日期有一個彈性，比如10月份要去，並不一定是10月初或10月底，讓他們沒有辦法預防你們的檢查。本席希望政次能夠把這個問題處理好，我相信每一個當老闆的人都有老闆的良心，不過有時員工會想要便宜行事，他們會覺得沒有那麼倒楣剛好發生事故，但偏偏就是這麼倒楣發生了，我們無法容許再發生一次這樣的事情。針對你們的抽查，雖然你說一年之中可以臨時去抽查，本席想要問政次的是他們會不會反彈？他們會不會覺得這樣是擾民？ 林次長全能：在此向委員報告，因為我們根據的是淡旺季，我們知道淡季是什麼時候、旺季是什麼時候，之前我們是在旺季時，也就是他們的生產比較多、用量比較大的時候去處理。我想工廠或公司本身的初衷也是想要把事情做好，所以他們應該能接受我們依照狀況來處理。 王委員美惠：其實我主要是想要告訴政次，為什麼一年檢查一次還要先知會什麼時候會去檢查？因為他們提出意見，說是工廠在生產時，如果你們去檢查的話，會對他們造成影響，所以我們只好便民，問題是有時便民之後並沒有很好，所以本席認為臨時抽查是很重要的，而且要持續去做，並不是在發生事故之後，今天講一講，然後你們就做半個月或做一年，到明年就又完全忘記，這樣就不好了，你們應該要持續去做。 林次長全能：我們會訂一個很明確的規範來執行。 王委員美惠：好，最主要就是不要指定時間，否則問題就找不出來，現在你們有固定一年或半年的檢查，再加上臨時抽查，老實說，民意代表也有一些為難的地方，但是民意代表要拿出良心，因為這是安全的問題，所以不要隨便關說，這樣真的不好，這是非常嚴重的問題。 接下來本席想請教林部長。 林部長右昌：委員好！ 王委員美惠：部長你好。部長曾經在基隆當過父母官，你也知道消防人員也好，警察也好，臨時性的工作都非常危險，剛才提到公家的消防人員不能組工會，可是他們認為有不足之處，希望部長用心傾聽他們的意見，我相信大家要抗議也好，有什麼問題也好，我們要了解他們凸顯的問題要怎麼解決，這是最重要的。因為小英總統任期將近八年，我相信從每一個單位都可以聽出地方的聲音。消防人員也好，警察也好，所有該給他們的、該保障他們的，都不必讓他們開口。你身為一個大家長，就要為他們爭取。本席週一和你探討的時候提到裝備，你有說澎湖比較沒有發生什麼事，所以沒有補充到那麼齊全。本席在此要跟部長反映，我們當然祈求澎湖平安順利，不過澎湖的風很大，有時候人家燃燒雜草、丟個煙蒂到草地就引發失火了，所以當地的打火兄弟也很需要安全裝備。我們覺得不管任何一個地方，在臺北也好，在屏東也好，打火兄弟所需的所有安全設備，我們都一定要處理好、要齊全，我們要當他們的後盾。 林部長右昌：委員，這個是一定的。第二個是我們中央會訂一個希望的指引或者是方向，你剛剛提到的是第二套消防衣的部分，地方的這些裝備基本上是足夠的，這個沒有問題。 王委員美惠：我知道裝備夠。有關第二套衣服，我之前就曾跟署長提過，署長也跟我說，他會盡量去做。雖然澎湖比較沒有什麼問題，不過該給他們的裝備，我們還是要給。 林部長右昌：第二套消防衣的部分也都是地方政府要來做相關的編列。 王委員美惠：對，我知道。 林部長右昌：我們當然也會提供相關的補助。 王委員美惠：因為署長常常到各縣市，所以他要讓人家好好做事，也要給人家比較好的設備，因為中央跟地方互相合作，才能夠做得更好。 林部長右昌：是，我們一起努力。 王委員美惠：謝謝。 主席：接下來請鄭天財Sra Kacaw委員質詢，謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：（9時53分）主席、各位委員。有請部長。 林部長右昌：委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長辛苦了！今天本席主要談警消的人事。本席一再的提了很多次，當然就部長而言，可能是第一次，應盡速完善警消人事法制。現在警察人員的人事依警察人員人事條例，但是也不完全依人事條例，等一下我會說出來。這個採警察官單軌任用制度，消防人員部分係採警察官跟官等職等併立的雙軌任用制度，當然警察條例也有第三十九條之一的一些規定，這個部分等一下再談。 銓敘部的報告裡面提到消防人員人事法制之發展方向，各機關迭有討論，消防署及本院委員也都曾有不同的版本。消防人員之人事法制究竟應該改依警察條例之單軌制任用，或依任用法之單軌制任用，抑或是否制定消防人員專屬人事法律，涉及消防人員人事政策之重大變革。如果要訂的話，屬於內政部主管權責，當然還要會同相關機關來談。我們都知道警察有警察人員人事條例，卻把消防人員視同一般的公務人員，顯然有很大需要去檢討改進的，而且是要趕快加速、積極來辦。因為他真的是不同、真的是不同！ 部長看一下警消人員近5年因公傷亡的人數，警察人員從107年到今（112）9月，殉職、死亡這麼多人，傷殘的這麼多人，消防人員也是一樣，有殉職、死亡、傷殘的，所以警察工作危險性不亞於軍人，甚至還比軍人更具有危險性。以現在的兩岸還沒有打仗的情況之下，當然警消因公傷亡人數絕對是最多的。我們就談退休好了，警察的退休的制度還有消防人員的退休制度，兩者工作不一樣，卻用一般公務人員的方式去處理。我們就舉一反二或反三去談這個事情，警察人員有一部分放在警察人員人事條例，但是很大的部分特別明定，警察人員之退休適用公務人員退休法之規定，不像軍人一樣，軍人有另外一套退休的制度。根據警察人員人事條例，警察人員之撫卹除了部分適用警察人員人事條例，其他都適用公務人員撫卹法的規定，這個也必須要檢討。 我們現在看各類人員退休的規定，有公務人員的、有公立學校教職員的、有陸海空軍軍官士官服役條例，以及警察人員人事條例，所以我一再希望街頭賣命、火場衝鋒的警消退休金，包括人事應該都要有專法，但是現在的現況不如軍人。 本席不僅已經質詢過過去的、前任的內政部部長，包括前任的警政署署長，我也質詢考試院銓敘部部長，當時的部長周弘憲、現在是考試院副院長，他說他不反對，內政部必須要提出來、行政院要提出來，我也質詢過好幾次警察人員應該要立專法，甚至周弘憲高升為考試院副院長的時候，我一樣質詢他，他認為就是內政部要提出來，內政部提出來有那麼困難嗎？部長，有那麼困難嗎？ 林部長右昌：我跟委員報告一下，非常謝謝委員剛剛的這些意見。人事專責的法律其實跟地制法是連動的，我們的省縣自治法、直轄市自治法在民國83年7月制定公布，那個時候兩個自治法是賦予省長、直轄市長依法任免其主計、人事、警政及政風四機關的首長，後來地治法在88年制定的時候，這四個首長就依剛剛所提的兩個自治法去制定專屬人事管理的法律任免。剛剛特別提到，消防本來在警裡面，後來分出來之後，目前是雙軌，針對這個課題其實也做過相關的研究，研究分析包括國外的相關體制，國外是沒有針對消防人員另定專屬的人事法制，這個在世界上大概是沒有。所以目前現行的雙軌制是比較可行，而且可以務實運作的，剛剛委員特別提到的這些問題，之前大概也做過很深入的研究跟討論，在這邊跟你做報告。 鄭天財Sra Kacaw委員：你們今天的報告應該就要很肯定地說不可能，不要說還要研議、還要研議、繼續研議，按照剛才部長的說法，你今天在報告裡面就要很肯定說不可能。好，換我來說，警消的人事專法不等於一定要中央一條鞭，不等於中央一定要一條鞭到地方，不等於，我們要去看，你可以授權，就像現在人事、主計雖然是一條鞭，但主計長、人事長哪裡有空去管鄉鎮公所的人事調度，還不是授權給地方政府，所以可以授權。而且警消的人事專法並不等於一定要抓權，不等於一定要抓權，而是就警消工作的特殊性，再來就其待遇、福利、尤其是退休制度，做不同的處理，原則是這樣、方向是這樣。 現在公務人員是65歲退休，因為現在少子女化，未來會增加到70歲，就像公務人員過去也不是65歲，我們衝鋒陷陣的這些警察人員、消防人員，因為退休制度被砍了，所以大家都要65歲再退，消防人員、警察人員一樣要65歲退休，所以這是兩回事，跟要不要人事授權是兩回事，不一定要一條鞭，但是服勤、待遇、福利、尤其是退休的制度可以不一樣，一定要不一樣，不是可以不一樣，而是應該要不一樣。部長，今天我沒有請銓敘部上來，也沒有請考試院上來，我不認為他們會反對啦，過去我質詢過現在的考試院副院長，他曾任銓敘部部長，他過去也在地方政府待過，所以這個部分是可行的。 林部長右昌：跟委員報告一下，因為剛剛在講我們現在消防人員是雙軌，他本來就可以適用警察人員相關的退休撫卹辦法。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，因為你還不是很熟悉，我剛才講的這些，就是因為警察人員人事條例規定，警察人員之退休，除了下面這幾款之外，適用公務人員退休法之規定，我強烈要求，我歷次的質詢要求警察人員的退休全部定在警察人員人事條例，不要去適用公務人員退休法，就像軍人一樣，軍人全部由另外一套，這有很大差別，消防人員也是一樣。部長，因為你是第一次聽到我的質詢，我認為請警政署跟消防署積極地、加強地擬出一個方案，對部長作簡報之後，你才會清楚。 林部長右昌：跟委員報告一下，退撫的事情是屬於考試院的限定職掌，這可能要院際的討論。 鄭天財Sra Kacaw委員：我來告訴你，我這邊都有資料，107年10月15號我就質詢了銓敘部，他不反對啊！他不反對，我還質詢考試院副院長，你看我從107年、108年、109年、110年、111年，現在是112年了，我從107年就開始質詢了，他不反對，議事錄裡面都有，請國會聯絡組、內政部警政署、消防署的國會聯絡組把我對考試院的質詢列印給部長，好不好？謝謝。 主席：本席也非常關心，謝謝鄭天財Sra Kacaw委員已經打了很久的仗，謝謝。我們會把這個列管，如果不搞清楚的話，在這個會期我們還會再排專報。 接下來請羅委員美玲發言。 羅委員美玲：（10時7分）謝謝主席，有請內政部林部長、消防署蕭署長。 主席：林部長、蕭署長請。 林部長右昌：委員好。 羅委員美玲：部長好。部長，本席接著也是要就消防人力的這個議題跟兩位做探討，對於消防人力的不足，蔡英文總統在2019年消防節的時候有提出要在5年內增加消防人員3,000人，來降低消防人員的工作量。我們來看看這5年來我們到底達標了沒，消防署說我們已經達標了，這是從108年到112年目前補充的人力，112年雖然還沒結束，可是到年底以前可能還會再補充194人。可是我們來看看，這5年好像是達標了，目前有3,120名消防人員的補充，看起來已經達到了總統所講的3,000人。可是我們在補充人力的時候好像並沒有把退休人員、離職人員納入，實際上來講，我們補足的人力到底有沒有超過3,000人？從消防局所提供的資料來看，實際上並沒有，扣掉退休人員、離職人員的話，到目前為止，這5年來我們真正補足的、實際上補足的人力只有2,152人，其實還是沒有達標的。雖然你們說112年的補充人力可能會有516員，可是扣掉退休、離職的可能連400人都不到。針對這個部分，消防署或部長是不是要說明一下？ 林部長右昌：跟委員報告，這並不是消防署沒有達標，誠如我這兩天在委員會報告的，我們用人是地方政府提出來它的用人需求，在比較前階段的時候，地方政府其實並沒有把所謂的退休人員這部分納進來它未來要補充的人力裡面，所以後來消防署發現這個問題之後，有請地方政府再把這一部分補進來，所以我們在新的考試員額就大幅增加，在最新的這一期，也就是明年是1,150人。 羅委員美玲：所以明年是1,150人？ 林部長右昌：我們預計要錄取1,150人。 羅委員美玲：所以過去真的就沒有考量到其實還有一些退休跟離職的人員？ 林部長右昌：委員，我要跟你報告，不是消防署沒有考量…… 羅委員美玲：我知道，那是地方政府沒有提出…… 林部長右昌：是，但我們並不怪…… 羅委員美玲：是地方政府沒有提出，只是消防署可能當初也沒有提醒啦！ 再來我們來看，內政部一直很希望2023年全國消防人員服務人口比能達到1比1,300的目標，可是之前就是因為沒有考量到退休跟離職人員，所以我們這個人口服務比一直都在1比1,300以上，尤其是6都，例如高雄市是1比1,786，臺南市、臺中市都已經超過1比1,500以上了！以這個數字來說，如果你們看到這樣的數字，會不會去跟地方政府聯絡，告知他們的消防人員服務人口比這麼高，是不是要去做個調整、是不是在提報人力方面出了什麼問題？你們不會去主動去做這個事情嗎？這個數字你在簡報上看不到啦，可是我手上的資料是6都其實都已經超過1比1,300以上了，這個數據你們應該會有嘛，對不對？你們都不會主動要求嗎？說實在的，如果在消防人員服務人口比這麼高的情況下，是不是他們就必須要超時工作等等，這些現象都會產生啊！ 蕭署長煥章：是，感謝委員，事實上我們每一年，甚至考試年度結束的時候，明年1月、明年5月跟明年7月，歷次都會跟縣市催促，詢問他們人力到底需要多少人力，就是剛剛委員關心的每個縣市的配比數量，我們一直有盯住這個議題，也把配比的數量公布在我們的網站上，以便去瞭解各縣市現有的狀況。跟委員報告，目前各縣市的需求大概有提出來，所以剛才部長有跟委員報告，明年的錄取量我們會達到特考班要1,000位、正期班會有150位的入訓量，也就是因應目前的需求所增加的量來增加錄取的情形。當然，今年的錄取量就是不那麼理想，我們今年本來要錄取950位，結果實際通過的人數只有386位，386位入訓後，可能會有一成的人退訓，所以目前我們看到這個問題，我們一直想辦法在增加入訓的量，我們的訓練中心的訓練容訓也都準備好了，訓練中心的容訓量可以達到一千三百多位，這個量是OK的，所以只要縣市提出需求，後續年度能夠順利到位，那我們訓練就可以到位，就可以繼續來執行。 林部長右昌：跟委員補充，站在中央的角度，我們是來協助滿足地方政府的需求，這會牽扯到，第一個是地方政府所需要的人力，它在做規劃的時候通常會比較保守一點，因為這會牽扯到整個縣市政府人事的相關預算，甚至包括最後在退休方面的相關支出，所以他們會把這個部分全部都算進去。第二個，之前在民國98年的時候，也曾經發生過招收的人太多，結果產生沒有辦法去分發，變成是流浪人員的這種狀況，但站在中央的立場，我們一定全力來協助支持地方政府的人力需要。 羅委員美玲：是，部長，因為我們是有設定了目標，而且我想我們的評估跟精算應該都會比過去還要來得精準，所以這個部分應該是要加速來補足，因為說實在的，內政部其實還有另外一個目標，就是117年的時候要增加到6,000人，我們也要把人力補足到6,000人，有關這個部分，如果目前有遇到所謂招訓不足的部分，可能還要更加來努力，還要更加來努力去看看哪一個部分可以增加誘因，讓更多的民眾可以來報考消防人員的訓練，這部分就是給消防署來做一個提點。 再來還有一點就是有關於消防科技的研發，消防署在111年成立了消防科技研發中心，這個中心的起源是因為有一位消防人員宋明哲得到了總統創新獎，所以在總統指示之下來成立的，當然我們對這個中心有很多的期待，也希望這個中心研發出創新且可以提供消防人員在救災時能使用的消防科技的一些產品。可是我們看了112年經費，如果以此來跟其他部會的預算做比較，消防科技研發中心的年度經費只有80萬，可是我們看到農業部，農業部也有農業科技研究發展預算，112年的經費是超過13億，經濟部112年的小型企業創新研發計畫經費，地方型跟中央型加起來也超過3億元，可是我們消防科技研發中心一年只編了80萬，這80萬要做什麼呢？ 林部長右昌：跟委員報告一下，這個表的四欄不太一樣，我們消防科技研發中心的這80萬是跟企業界來做合作，消防署另外還有資訊科技的計畫，從110年起，總計有十七億四千八百餘萬元的資訊科技計畫，它有包括像緊急醫療救護的智能平臺等等，或者擴大災害警報系統的服務計畫、5G場域的計畫等等，所以不只是只有這80萬，以上跟委員報告。 羅委員美玲：我這裡提到的是消防科技研發中心，剛剛部長提到你們另外還有資訊科技的研發，就是跟這個研發中心是不相關的，是嗎？那個科技研發是編列在公務預算裡面嗎？ 蕭署長煥章：跟委員報告，這是去年才成立的一個任務編組單位，就誠如剛剛委員所提到，是一位同仁參加黑客松比賽得獎以後，總統認為消防應該也朝向這個方向來發展，目前我們在做的方向有幾個主軸，但是這個發展沒辦法由消防署自己來做，一定要跟業界，比如說我們跟防火毯合作，防火毯怎麼開發成我們要用的防火毯，機器人怎麼開發成我們要用的機器人，這個絕對不是消防署單方面一個辦公室就可以做得到的，所以目前的嘗試方向就是跟業界共同來開發研究，我們提出我們的需求…… 羅委員美玲：所以消防科技研發中心裡面的研發都是跟業界…… 蕭署長煥章：一定要跟業界共同來做。 羅委員美玲：目前是跟業界嗎？ 蕭署長煥章：目前還沒辦法自己成立一個研究單位來做這件事情…… 羅委員美玲：因為這是很新的一個單位，是112年底才成立的，所以我剛剛有提到，其實我們對這個研發中心是賦予很大的期待，既然已經成立了，我們是看到這個數字後覺得，成立了，但年度經費卻只有80萬，所以我質疑80萬可以研發哪些東西，我們看到這個預算後是有這樣的疑問啦。當然，我們目前所看到的研發人員好像都是各縣市跟中央的一些消防人員，是不是？因為剛剛署長有提到我們會跟一些企業界來做研議，我想這是一個剛開始的單位，可能還只是一個雛形，本席是希望可以的話，當然要找學界、產業界等各個領域一起來合作，我們可以來增加產官學合作的研發量能。OK，對於這個部分，我想應該要好好來發揮這個單位的功能啦。 林部長右昌：是，非常謝謝委員提醒，我想對於這個部分，我們未來會在經費上來加強。另外，這個方向上應該要促進消防的相關產業，然後跟科技結合，把它產業化，這部分我們會來努力，謝謝。 羅委員美玲：OK，加油！謝謝。 主席（鄭天財Sra Kacaw委員代）：接下來請游毓蘭召委質詢。 游委員毓蘭：（10時19分）謝謝主席，我看今天警政署黃署長來了很久，沒有人找他，我們請黃署長。 主席：好，請警政署黃署長。 游委員毓蘭：署長，先恭喜我們警察破了大案，「Lin bay好油」的這個案子，代表我們警察在世界上的排名，我覺得我們的破案能力是number 1。請署長看一下螢幕上的這個圖片，這個圖片其實在網路上傳了很久很久很久，這個牌照有什麼問題啊？這個車牌有沒有什麼問題？ 黃署長明昭：這個車牌基本上是沒有很明顯啦，號牌很明顯，但角度有稍微斜一點。 游委員毓蘭：稍微斜一點，但是還是可以辨認出，就是看得出車牌號碼嘛！ 黃署長明昭：對，可以辨識。 游委員毓蘭：接下來這個是最近本席經常會接到很多人來陳情，因為大家都知道基本上我就是保警大隊長，我自己自認為就是在保護警察的，可是他們跟我講的是，不要忘了全國有2,300萬人，警察再多也不會多過2,300萬人，他們來向我陳情說這個警察會不會太過分了，有點逾越了我們的比例原則，因為按照道安規則第十一條，牌照一定要達到不能辨識嘛，對不對？ 黃署長明昭：對，有這個規定。 游委員毓蘭：這個樣子就給他開單，開單後不但是要繳罰款，還要到監理所去驗車，所以他們說自己不是不知道警察辛苦，但是這個辛苦叫做自找的，署長認同吧？ 黃署長明昭：是，我想交通安全規則的規範當然是要能達到辨識，而且在固定位置，是符合規定的。 游委員毓蘭：是，這個基本上可能角度有點斜。署長，因為時間關係，我只是希望你們是不是能夠要求，警政署至少跟交通部要定下一個客觀的執法標準，不要任憑員警濫開罰單？因為我覺得有些員警真的情緒控管是有問題的，為什麼說情緒控管有問題？73歲的婦人，連稱她老太太都不敢講，因為我即將要接近她這個年紀了，她在25號下午到臺北市萬華分局華江派出所去領取公文書，其實對於警察去幫忙發公文書這個事情，我也覺得這不是我們應該要做的，做了，但是溝通不良，因為重聽嘛，本席其實在前年也發生過聽損的問題，我都已經可以入戲去想像到我將來有可能就會被這樣銬住，被銬4小時。署長，這個就比例原則來說是不是超過了？讓人家說我們警察濫權，這樣的指控有沒有道理？ 黃署長明昭：謝謝委員，這個案件經過臺北市的調查，確實已經有超越比例原則，所以員警也要適度的處分…… 游委員毓蘭：不過我要講的原因是因為上銬4小時，還要移送法辦的時候，才被人家點出來，我的建議是對於濫權執法的問題，我們最近常常聽到，其實警察做了100件好事，但只要出1件這樣的新聞，我覺得我們就前功盡棄了，所以你們內部應該要建立一個即時節制控管的機制，派出所真的不是他單人作業嘛，其他人看到也會覺得奇怪嘛，讓她被銬在裡面4個小時，我真的覺得這個部分署長要帶回去請他們好好去研究。 黃署長明昭：好。 游委員毓蘭：接下來這個問題是朱國榮因案交保，他的交保金是5億啊，這個5億是我三輩子也看不到這樣的錢，雖然在立法院這三年多以來，每次都講8,800億、8,400億啊等等的數字，可是我覺得難過的原因是，其實幾年前我們因為慶富案才有一個左營分局長被處分了，也是一樣叫警察做，他們都要到派出所去登記、去報到什麼的，署長，你當了這麼多年的警察，快40年了啦，你當了這麼多年的警察，你覺得像雙北也好，或者是6都這種都會區的警察，派出所的員警真的那麼閒，閒到可以去看哪個人幾點鐘有沒有來報到嗎？有沒有辦法？ 黃署長明昭：警察，尤其派出所的勤務是輪替制，班次一直在變，所以要專心專責來掌握他來報到其實比較困難一點…… 游委員毓蘭：這個很困難嘛，這真的是很困難的，這個我們已經喊了很多年了，法務部還花了將近3億，2億8,700萬元去設置一個科技監控中心，法官裁了3個人犯去做科技監控，重點是這個朱國榮8號沒有簽到，信義分局12號晚上才通知高等法院人沒來，不過前天高檢署才發布通緝，人家沒有那麼急啦！我們9月23號為此拔官耶，我必須要講，對於警察我一向不願意講重話，但是署長，我們警察的工作是長官們拚命接單，接了很多很多基層都做不完的，工作承包太多了，這些都是行政協助，然後到最後，這種事情為什麼不能夠在法院或是地檢署報到？為什麼不善用科技防逃？最後我們還配合演出，因為我們在9月23號把這個三張犁的所長拔官拔掉了。署長，可不可以請你也稍微幫忙？因為我知道層峰其實對您的辛勞都很肯定，可不可以幫基層講講話，有些事情是各部會做的，都應該要自己去做，好不好？ 黃署長明昭：是，這個我們會來反映。 游委員毓蘭：是，然後「Lin bay好油」的案子，法務部蔡清祥部長跟我說：「委員，你知道，你是警察出身，你覺得不可以，我們陳建仁院長從來沒有說限期破案，不可以用限期破案，好像說三個月。」哪裡三個月啊？我去質詢之後3天就破了，因為我知道我們的警察可以破全世界都破不了的第一銀行ATM的冒領案，我們是有這個能力，但是同時在破這個案之後，我覺得難過的是很多人又來跟我說所以能不能破？你們是可以破，要不要破，你們還是有政治考量嗎？因為王鴻薇被恐嚇，所以你們就不破了，就告訴我們說這個是用VPN的境外帳號，所以破不了。是這樣子嗎？我們有沒有大小眼？有沒有？ 黃署長明昭：警察在辦案時絕對不會分顏色、大小案，像王委員這個案件，也是刑事局跟臺北市組成專案小組，而且都是科偵人才在偵辦，當然，這個案件的困難度當然是有，我要坦白承認是有，因為是VPN的跳板，而且在美國、在其他國家的IP註冊。 游委員毓蘭：署長，我還是希望要讓人民對我們有信心，我們沒有大小眼，我們也沒有為政治服務，我們是中華民國的警察，不是屬於某一個政黨的警察。 黃署長明昭：沒錯、沒錯，我們秉持這個理念…… 游委員毓蘭：請先暫停一下時間，謝謝。署長請回。因為今天的主角還是部長跟消防署長，我還要請經濟部林次長也上來，因為這個問題恐怕還是要您一起來協助啦，謝謝。消防署蕭署長也可以到這邊來一下。 有關組工會的這個議題，今天已經很多人談了，所以我就不談了。我們看到經濟部也提了很多，其實跟警政署剛剛我在問的一樣，在部會裡面都可以解決的問題到最後都是由我們基層的員警來做，警消也是一樣，我們都扛起了所有各部會所交付的，合理、不合理的統統都要弄，但是我真的很希望在這個時候要有能夠當我們警消堅強後盾的人，像部長這樣挺身而出的，所以我是不是可以要求，今天人總也在，可不可以請我們督導各縣市及各種工業區安全專案，用這個預算來派任跨部會、跨領域的公安業務督導員？要有預算在那邊，因為我們警消真的沒有預算，我剛剛在講，警政署一聽，人家科技偵監中心的預算是2億8,700萬，每一年常年的設備維護費還有三千多萬，我們警察真的眼珠子都可以掉出來了，所以這個錢應該你們經濟部要來出，就是要派任跨部會、跨領域公安業務督導員，然後要請文官學院來開班受訓，還要用你們的經費，也到我們消防的訓練中心去，另外我們消防署的火災預防人員兼任，如果由他來兼任的話，你們經濟部可以弄一個工安輔導或督導的專案預算津貼，因為這個是一個蘿蔔一個坑，我們的這個錢是不多的。這個津貼就是由經濟部工業輔導基金或金管會的保險基金來撥付，次長您覺得可行嗎？部長你覺得這個點子好不好？ 林次長全能：委員的構想我們當然理解，但是這個涉及到很多的法規，我可能沒辦法回答委員說的，這到底可不可以這樣做。因為這個公務人員領任何津貼的規範非常非常清楚，那這個部分抱歉，我可能沒辦法回答你。 游委員毓蘭：你現在沒有辦法回答，但是我們部長，這都是從基層那邊上來的一些建議，因為事情要有人做，你們如果不做，好吧！那你就提供經費讓我們來辦訓練。如果非消防人員的，我們幫他做訓練，如果由消防的人員來兼任的話，這個預算、這個津貼都可以。另外就是，其實我們也可以研議有一個公安減災的加給，就好像這個鳳凰獎，每一年都有鳳凰獎給基層，公安的問題也重要迫切，所以這部分就是很需要跨部會跟世界接軌，然後比較專業的，也有一些津貼的項目。部長，您認為可不可行？ 林部長右昌：是。 游委員毓蘭：我沒有要求你們現在就說馬上可以，但至少去研議，可以嗎？ 林部長右昌：非常謝謝召委提這個建議，我想我們來跨部會研議，這是第一點；第二個回應委員剛剛的這個意見，我們警消的同仁，臺灣的警消同仁承擔的工作跟責任，真的比其他國家複雜更多，這第二點是我們的特殊性；第三個，你剛剛提到，因為我們有相關法律的規定，其實包括像日本跟新加坡，他們是可以去……甚至是借調到民間。至於津貼的部分，可能還涉及其他的部分，不過我非常謝謝委員提出這個意見，我們來研議。 游委員毓蘭：好，非常感謝，謝謝。 主席（游委員毓蘭）：下一位請張宏陸委員質詢。 張委員宏陸：（10時33分）我請部長跟消防署署長。 主席：林部長、蕭署長。 林部長右昌：委員好。 張委員宏陸：部長，我們常把警消放在一起講，其實經過這麼多年，兩者有一點不同了，對不對？我們之前有推動過消防人員人事條例，我不知道我們現在進度是到哪裡了？署長。 蕭署長煥章：謝謝委員關心。消防人事人員管理的條例，我們擬出草案，但裡面有牽涉到剛才部長提到地方制度法的精神，還有我們跨部會這方面的作業，當然整個國家公務人員制度應該怎麼走，這個議題也是比較複雜一點，而且會牽涉到消防人員的福利待遇，尤其這個背景在當初警消分立的時候，特別關心到怎麼讓消防人員的福利待遇是維持到原來在警消合立的時候的一個福利待遇，所以當初的設定就是以警消分立以後，消防的人事福利待遇這方面還是延續著警察人員的狀況。所以考試院在歷次的會議，本來是希望說我們回歸到公務人員，但是回歸到公務人員，原來的福利待遇這邊可能會受到影響，所以到目前為止，我們是建議是採取雙軌制的方式。即便是有這個狀況，但是我們人事管理條例還是一樣在研究，但是這個問題跟複雜性會比較高，跟委員報告，謝謝。 張委員宏陸：我們當然知道有一些困難度，我要問的就是說，我們有沒有積極在朝這個完成立法的方面去動啦！我剛剛聽好像是有，只是目標還沒有明確，對不對？ 林部長右昌：我來回答一下。跟委員報告，這會涉及幾個層次的問題，第一個是消防的業務是屬於中央還是地方，這個可能會、甚至跟在憲政的層次；第二個是地方自治的精神，我們在88年的時候，地方制度法頒布之後，其實是尊重地方的自治，所以消防的相關事務是在地方。中央當然有相關督導跟其他的一個權責。人事的制度跟這個就會有連動的關係，所以它不只是這個消防人員的人事條例而已，或者是說相關的福利而已，它會跟我們整個的地方自治制度會有牽連。 張委員宏陸：這個我都知道，所以我也知道這有很多的困難、有很多的什麼，我只是說，我今天想要問的是說，我們有沒有把這件事情當成一件事情在推？你有推，你也要向全國的人民、尤其是警消的弟兄，你也要讓他知道你有在推，對不對？你有在做啊！我只是覺得，這一點我覺得很重要。 林部長右昌：是，跟委員報告，其實這個包括我們署跟部，甚至包括考試院，針對消防的人事、消防的這個體制，其實也做過其他國家的一個研究，我們臺灣這個制度的狀況，真的跟其他國家很不太一樣，比如說像美國、像英國，他們的消防員是證照制度，我們是國家考試的制度，這就差異非常非常地大，所以這會跟每個國情不一樣。 張委員宏陸：這個我知道。 林部長右昌：我們有在做相關的一個討論，不過我要跟委員報告的是說，因為我們常常在討論臺灣體制問題的時候，直接援引國外的某種情形，但是可能沒有辦法這樣子直接比，所以因為涉及國家體制的問題，要非常地慎重。 張委員宏陸：當然啦！不一定是全部都可以比照，好的要學，適合臺灣的也要考量，不然常常全抄到最後沒有辦法做啦！立法100分，但沒有辦法執行也沒有用，所以這個會牽扯到，比如說我現在想要請教的是，我們消防署本來訂的是2023年要達到1比1,300這個警消服務的人口，這個可不可以達得到？ 蕭署長煥章：跟委員報告，我們是以進用到3,000位，目前是進用到3,114位，當然前面有提到的就是退離人數的問題，當然這個也牽涉到，人事的預算是在地方政府，只要地方政府提出訓練的需求跟招募的需求，中央在這個區塊是能夠全力來執行的。當然消防署訓練中心也把訓練量提升到1,300位，對於招訓的需求這個部分，我們中央是準備好了，只要是地方能夠提出訓練的需求，我們會全力來做這方面的促成。像明年我們就會招生1,000位，包括警專還有150位，總共1,150位的入訓的情形，跟委員報告。 張委員宏陸：這都知道，但地方政府有的時候說，它的財政、它的什麼都會有相對的考量。但我覺得，這個問題已經講了好幾年了啦！我覺得其實講句難聽一點的、實際一點的，我們也不要說什麼，就是錢的問題而已嘛！對不對？你如果地方有錢、有什麼，它當然也要更多的人啊！對不對？我覺得講到最後就是一個錢的問題而已啦！ 再來，剛剛也有很多的委員有在講說這個組工會的問題啦！以現行的這一個法令，其實不能組工會的就是現役軍人跟國防部所屬的軍火工業人員，其實並未明文阻止公務人員組工會。那當然這個問題引起很多討論，各有利弊啦！其實國外也有很多的消防人員也是有組工會，我們當然就會擔心，如果工會罷工或什麼的會怎樣，我覺得有的國家是如果警消人員組工會，要罷工或要爭取權益的時候，必須有最低限額的執勤人員，對不對？署長，是不是這樣？ 蕭署長煥章：報告委員，目前臺灣的消防人員是屬於公務人員，也就是有一套公務人員的福利、待遇及保障的制度，當然我們要把消防人員當成一般的勞工來適用到職安法，這個在整個法制體制上有很不一樣的地方，我們瞭解美國、英國這些消防人員並不是屬於公務人員的範圍，它是用類似勞工這方面來進用，所以剛才部長提到整個制度的設計是完全不一樣，怎麼來適用，這是我們目前正在處理、協調、溝通及報告的地方。 林部長右昌：委員，我來補充一下，因為這一點可能大家不是很清楚。美國消防人員的進用是採公開招募，有條件的申請程序之後，進行職前的訓練，在進入專業訓練中心受訓之後，取得消防人員的專業證照，一般來講是他們的NFPA所制定的專業標準證照，然後分發分局去執勤適用，最後是經消防局的長官評核之後，成為正式全職的消防人員，這是美國；英國的話，它也是採取公開招募的方式，同樣有條件申請，他是進入專業的消防人員訓練中心受訓，訓練完成之後、測驗完成之後，到消防局去適用及實習，同樣他期滿之後，也是由消防局的長官評核之後，成為正式的消防人員；日本又不一樣；我們的國家和英美的狀況也差異很大。 張委員宏陸：對，我覺得要像部長這樣子說清楚，但是這個就是雞生蛋、蛋生雞的問題，到底要不要有權益、要不要什麼，就會回到剛剛我一開始請教的，我們有些條例、有些什麼的是不是來得及、是不是能夠儘快做好？如果儘快做好，這些問題相對的都會減少了，很多問題就會解決了，所以我一開始才會問你我們的進度如何？這個是一個。 最後，我前天有請教大型工廠平面這個問題，我相信2天的時間要問你們做了多少也強人所難，不過如果照我前天說的這個做法的話，它如果有變更、有什麼的必須要受到管制、管理的話，他們以後儲存這一些危險物品的地區（工廠裡面的地方），我們是不是可以強制一定要裝即時的攝影？然後那個即時的攝影就可以連結到我們的資訊雲或什麼的，這樣子發生了任何事情，我們是不是可以第一時間看到？我們的消防弟兄要去救火的時候沒有那麼多時間準備，但如果透過這個，它儲存危險物品的地區，他第一時間可以看到影像，我不知道部長、署長認為這樣子可不可行？ 蕭署長煥章：感謝委員垂詢，我們在昨天跨院跨部會的協商會議已經把這個議題找出一個方向，也就是針對物品及工廠的設置這個地方，經濟部會整合這方面的資訊，包括危險物品場所、危險物品申報的狀況，至於申報完以後，怎麼來判別在化學雲裡面這些化學物的危險性，化學署這邊會幫忙把這些危險性分析完以後，提給我們救災人員做第一線的應變處理，當然這個區塊會一步一步來做很扎實的運作及處理，這是我們目前期待的目標，當然委員提到的很好，就是直接要用CCTV來遠端監控，我想這是另外一個議題。 目前我們消防署針對於瓦斯鋼瓶的灌裝場、驗瓶場這個區塊是有做這個作業，但是那個只是針對特定，它有權利義務，有點像車輛的檢驗廠，它有作業，當然這個是很好的建議，我們很感謝委員的這個建議，謝謝。 張委員宏陸：署長，我就是知道有些特定的已經有做了，所以我今天才要跟你討論這個問題，我覺得如果我是消防署長，我張宏陸是消防署長，我一定跟經濟部跟什麼極力爭取這些該受管制的的廠商、工廠一定要跟你剛剛說的這些特別危險的一樣，一個攝影機沒有多少錢，可以保護我們消防弟兄第一時間知道所有的狀況，他從接到報案之後，要出勤的時候，他在車上就可以先看到，我如果是署長，我一定是會盡力爭取的，我希望署長能不能多多思考一下，盡力去做到？ 蕭署長煥章：很感謝委員，這個我們來考慮一下，看有什麼方式在經濟部協助之下來達成這個目標，當然化學署這邊也可以來協助。 張委員宏陸：我跟你講，你如果認為這個可行，你跟經濟部沒有辦法溝通，你旁邊站的就是部長了…… 蕭署長煥章：感謝啦！感謝。 張委員宏陸：部長就可以去跟經濟部長說了，對不對？可行的方式就找100種方法讓它完成，這是我們公務人員該做的，也是我認為最快速、最直接我們可以馬上現在做到保護消防弟兄的方法。部長，如果可行，你們討論看看，試看看，努力一下。 林部長右昌：謝謝委員這個意見的方向，我們來研究一下，不過我要說的是因為我們全國的工廠非常非常多，如果是園區的話，我覺得可能會比較可行，就是園區可能因為它有一個管理的中心…… 張委員宏陸：我覺得可行就先做，不能一次做到100分，但我們先做到及格，你做到及格，就可以保護多少消防弟兄了！ 林部長右昌：是，不過這個我們跟經濟部再來討論…… 張委員宏陸：好。 林部長右昌：謝謝。 主席：我百分之兩百贊成，先從園區開始做起，然後普及。謝謝。 接下來請李德維委員質詢。 李委員德維：（10時46分）謝謝主席，麻煩要請林右昌部長、消防署蕭署長，還有請勞動部職安署鄒署長也一起。 主席：謝謝，請。 李委員德維：謝謝主席。部長，你的報告說現行的消防機關採雙軌任用制，消防人員是依照公務人員任用法或者警察人員的人事條例來任用，另外也特別提到，消防人事專法事涉不同權管的機關，制定消防專屬人事法制涉及地方制度法以及相關規定中另訂人事管理規範的法律授權，會影響地方政府的用人權以外，也牽扯到公務人員官制官規，內政部將持續的研議來協調取得共識。簡單請教部長，支不支持制定消防專屬的人事法規？ 林部長右昌：謝謝委員，其實剛剛在報告裡面已經講得很清楚，因為制定專責的人事法規並不是只有這一項，它會牽扯連動到剛剛在講的，我們在國家體制上面對於地方自治事項這樣子的立場，第二個是會牽扯到更高階的，就是我們的地方制度法到底要怎麼樣來定，所以不單純只是一個人事法規而已。 李委員德維：是，沒有錯！這個本席知道，所以這邊要請教部長的是因為包含警察在內，他是專門的警察人員人事條例，所以在這個部分裡面，既然警察現在是專法來處理，請問部長的是內政部有沒有在思考來制定消防的這個部分？願意嗎？ 林部長右昌：所以我們之前已經研議過了，我們之前已經研議過，研究的一個結論是事實上現行的兩軌制可能是最好的。 李委員德維：好在哪裡？可以請教嗎？ 林部長右昌：第一個，它不會跟剛剛在講的其他的體系有扞格；第二個是我們現在的消防人員其實是可以適用警察相關的這些條例；另外，因為它雙軌，所以我們在進用上面其實也有某種程度的彈性。 李委員德維：有彈性，好啦！部長，請教一下，簡單問，就是消防員工作權益促進會當然有一些想法和期許，你們現在溝通的狀況怎麼樣？ 蕭署長煥章：感謝委員垂詢，在消防人員安全衛生這個區塊，保訓會在禮拜一已經開過這方面的會議，也把警察跟消防基層同仁找來共同研商，針對他的保障權益這個部分來處理。今天下午我們也會針對剛才委員關心的協會這個部分做一個比較妥慎的說明，把我們目前法制上、制度上這方面做一個溝通協調，當然最主要是要尋求消防人員救災的安全、服勤的安全，這個是我們的重點。跟委員報告，我們很感謝職安署還有勞安所的幫忙，我們在去年開始已經針對消防人員職業安全開始執行，也把美國的NFPA1500消防人員職業安全衛生是怎麼做的，已經融入到臺灣的消防人員作法，今年已經有8個縣市同步在推動，我們預期在114年全國各縣市都可以很普遍來推動消防專屬的職業安全。 李委員德維：所以兩年以後，114年…… 蕭署長煥章：114年可以全部到位。 李委員德維：請教署長，一直在講可以給協會，但是不能給工會，協會和工會最大的差異在哪裡？ 蕭署長煥章：跟委員報告，消防人員是公務人員，公務人員有公務人員任用、福利待遇、撫卹這些規定，我們突然間把公務人員從這個地方跳到職業安全當成勞工方面看待是有程度上的不一樣，可能會援引到國外的制度，剛才也報告過，美國、英國的消防人員並不是屬於公務人員，所以它的應用跟臺灣的制度是不太一樣的。 李委員德維：有些差異？ 蕭署長煥章：對，所以我們怎麼尋求現有的消防人員，從屬於公務人員體系的協會法和職業安全這方面來著手，我想這是我們積極要去努力的。考試院對於這個部分包括協會的成立、構成要件，目前還在修法，依照目前的修法進度，應該會在最近提出來，然後透過程序來完成立法程序，讓協會的周全性會更高，甚至我們也收到訊息，消防署可能會成為三級機關，可以成立相對應的協會來面對這方面的溝通協調，以上跟委員報告，謝謝。 李委員德維：瞭解。請教勞動部鄒署長，我們公務人員落實勞動三權的基礎還是在公務人員協會法的規定裡面，尤其僅得對於行政管理、辦公環境的議題發起協商，距離勞動三權全面性的結社跟議價權有一些距離，請問勞動部在這個部分的態度是怎麼樣？對於所謂警消爭取相關的權益，在這個部分勞動部的態度呢？ 鄒署長子廉：謝謝委員的垂詢，有關職安的部分，消防人員在我們的公務人員安全及衛生防護辦法裡面確實是需要做保護的，我的理解是保訓會現在在修公務人員安全及衛生防護辦法，針對危勞人員專章給予特別保護。另外，剛才消防署署長也特別提到，其實消防法未來也可能針對消防安全作一個安全的專章，這樣子對現場救災的安全防護應該可以得到比較好的保護。至於公務人員協會法跟我們勞動的工會法，確實目標、方向是不太一樣的，所以這部分恐怕還是要在院的層級再做進一步協商，勞動部會配合來做一些進一步討論，以上報告。 李委員德維：署長，因為地位的對等與否跟能否溝通談判是公務員勞動議題最大的困境，當然現在在我們現行的狀態之下，要取得罷工權的確是非常困難，但是勞動部對於公務員在這個部分的權益保護，勞動部有沒有什麼特別的建議，可以讓我們的公務員，我們當然沒有人希望發生罷工，但是在公務員權益的部分、勞權的部分，勞動部的態度是怎麼樣？ 鄒署長子廉：報告委員，這在公務人員協會法裡面，其實就有一些具體的方式來進行，現在的理解應該是在公務人員協會法裡面做一些修正，讓公務員的結社權更高，談判的空間就會拉大。至於可不可以罷工，確實整個國家對公務員的期待是有不同的想像。 李委員德維：罷工是最終的一個部分，對於結社權的部分，勞動部是希望再往上更提升，可以這樣解讀嗎？ 鄒署長子廉：報告委員，應該是這樣子，公務人員協會法在做討論時候，我們勞動部主辦的司處也會進去參與討論，當然我們會期待對我們整體結社的部分能夠給予更多一些彈性，我們會朝這個方向來跟考試院做進一步的建議跟協商，以上報告。 李委員德維：這個部分也要請勞動部為了包含公務人員相關的勞權，也請勞動部多多來協助這個部分。回過頭來，請教部長，消防人力不足是一個長期的問題，近十年已經有43位消防員救火殉職，政府的消防人口目標，全臺有12個縣市連低標都達不到，內政部消防署107年說5年3,000人充實消防人力的推動，剛剛也有委員問過了，今年的目標是1比1,300，達得到嗎？第二個目標是117年1比1,100，我們先問今年，今年的狀況怎麼樣？ 蕭署長煥章：跟委員報告，消防人員人力的進用一定是地方提出預算需求，然後我們列入訓練的對象，每一年招募、招聘，縣市有沒有提出人力的需求讓我們列入招訓，這是第一個問題。 李委員德維：好，所以你的意思是很多縣市沒有提出需求？ 蕭署長煥章：他們沒有提出這方面的需求。 李委員德維：他們沒有提出…… 蕭署長煥章：所以最近的議題是80%以後，縣市大量提出編制及預算需求，跟委員報告，明年的消防特考班招生我們要招收1,000位，正期班的警專學生我們要招收150位，所以明年入訓預計到1,150位。 李委員德維：明年就可以達到1,150位？ 蕭署長煥章：再招聘1,150位新的消防人員。 李委員德維：瞭解。 林部長右昌：跟委員報告，就是我們預計要考1,150位，委員剛剛提到的那個落差是什麼，因為我們的退休同仁跟離職同仁在年間是可以提出的，所以會有一些數字上的變動，以上跟你補充。 李委員德維：好，瞭解。當然，另外一部分可能也得請教署長，臺灣鄉鎮的消防人力跟城市的消防能量的差異，其實也存在很久，先不比臺灣跟日本、新加坡消防人力的這些差距，臺灣每位消防員幾乎比鄰近國家要多一倍人口的消防安全，意思就是在臺灣內部，其實我們跟國外比，就我們的消防員人數配比來講，比其他國家幾乎少了一半，而在臺灣自己內部現在城市跟鄉村的差距，應該說六都跟其他縣市的差距也很大，所以在這個部分消防署有沒有思考怎麼樣來改善這些相關的問題？ 蕭署長煥章：感謝委員，臺灣城鄉差距是很大的，還有離島、山區，我們人事室特別把這些區域分成繁重地區、一般勤務及輕型勤務，每一個地區的勤務不一樣，當然它的人力就會不一樣，首先跟委員報告。第二個部分就是臺灣另外有三倍能量的義消，我們有一萬六千多位的警消消防人員，事實上，我們還有四萬多位義消同仁，這個部分是我們在針對地方出問題了以後，義消可以馬上動員來協助救災的情形。剛才委員所提到的各國的消防人力配比比，這個部分我們可能要再詳細瞭解，各國的消防人員全部都是professional career firefighter，還是part time，或是volunteer，這個部分我們會詳細做瞭解。就我們的瞭解是美國的消防人力也是城鄉差距很大，有的county是從義消來Call by Pay，或者純粹是volunteer，這是有程度上的差距，臺灣這個區塊我們也整個在盤點，臺灣應該怎麼來面對臺灣在城鄉裡面救災的需求，感謝委員垂詢，這部分我們正在研究當中。 李委員德維：瞭解。謝謝部長，謝謝兩位署長，謝謝主席。 主席：臺灣的警消都是血汗勞工，所以這是為什麼他們想要組工會的主要原因，怎麼樣讓他們的業務簡化是很重要的。 我們先作宣告：等一下在莊瑞雄委員質詢後，我們休息可能5分鐘、可能7分鐘，因為我要去質詢，謝謝。 請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員質詢。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時）謝謝主席，先有請勞動部職安署署長。 主席：署長請。 鄒署長子廉：委員好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：署長好。我在這邊看到勞動部的報告，也特別關心這些受災勞工的權益，以這次的明揚科技，它可能會牽涉到的就是這些員工的公傷病假、職災的醫療費用、他原來工資的補償，還有這些遺屬的喪葬費、死亡補償，還有原領工資的發放。在這邊想先請教署長，目前你們掌握到的情形如何？ 鄒署長子廉：跟委員報告，受傷的勞工有住院的，我們會關注他入出院，目前不管是住院或出院，因為工廠是停工的，依照我們法令規定是職災，所以工作者在這段期限，他可以繼續領他原有的工資；那受傷者部分，他的醫療給付跟傷病給付，都是我們災保會做大部分的支出。屏東縣政府有承諾有關要自費的部分，也都由屏東縣政府的一個funding在做支持，所以受傷勞工的醫療是不用擔心。 我們現在更關心醫療之後的復健、重建，還有甚至是心理創傷的部分，勞動部也跟屏東縣政府組成一個比較好團隊，我們勞保局同仁會進去，包括我們新成立一個職災預防及重建中心的同仁一起來幫忙，因為這個重建過程不是一個月、兩個月的事情，可能是半年，甚至超過一年，有一些是燒燙傷部分，可能要再拉長一點…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：已經啟動了嗎？ 鄒署長子廉：有，都在啟動了。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那你們掌握到多少？ 鄒署長子廉：受傷勞工有八十幾個。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這八十幾個人都有跟他們接觸？ 鄒署長子廉：有、有、有，有透過專人一對一的服務。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：提供他們什麼？ 鄒署長子廉：在屏東縣政府不是只有勞青處參與，就我瞭解包括屏東縣政府社會處的同仁也去參與，社工同仁也一起來參與了，所以我們不希望漏掉任何一個，如果委員有知道哪些我們沒有服務到，我們也趕快來做一些後續的協助跟服務。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那請教署長，既然有接觸，在接觸的過程中，這些受災的員工他們其實心裡最迫切渴望被解決、被協助的是什麼？ 鄒署長子廉：當然第一個就是有關他們醫療的部分能不能被照護好，那我們現在的職業傷病的診治專責醫院，不是只有屏東，高雄有做支援，因為確實屏東醫療量能相對稍微少一點，所以高雄一些大的醫院也做協助、做支援，所以醫療整合這個部分，我們勞動部也跟衛福部做比較好討論…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。 鄒署長子廉：今天衛福部的報告也有做這樣的說明。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：署長，我跟您說，其實對勞工來講，他最在意的就是能不能夠賺錢、能不能夠上班，剛才您有提到目前是停工，那有沒有復工時間表？ 鄒署長子廉：能不能復工當然看廠方的狀況，因為它現在要重建，這個狀況可能會有一些…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：您現在說要看廠方的狀況，這就是勞工心理不安定的來源啊！ 鄒署長子廉：委員，應該是這樣講，這個公司下一步不是只有這個廠，那未來怎麼做協商討論，是不是要勞工同意做一些移動，因為它在高雄市還有6個廠…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個就是我們希望你們勞動部要介入的地方。 鄒署長子廉：是、是、是。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我舉一個簡單的例子，其實明揚科技給的薪水蠻不錯，像一般做白班的，他們可能可以領到4、5萬喔！對他們來講，其實跟外面曬太陽的這些板模工薪水是差不多的，但是他們可以在廠房裡面吹冷氣，而且他們也不用因為要做勞力的工作，所以可能要喝個保力達來補充體力。對他們來講，他們滿珍惜這個工廠的工作機會，甚至做夜班都可以領到7、8萬，所以他們很在意的是未來還有沒有這個工作機會？工廠能不能復工？未來他們能不能夠被轉介到哪裡去？署長，不知道這方面您的看法如何？ 鄒署長子廉：委員，要復工當然有一些成就的條件，因為廠房要完成復工，不管結構、強度…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果他3年復工，他的薪資…… 鄒署長子廉：後續的部分如果需要做協助轉職，我們勞發署的就業服務中心有做一些…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但如果轉職跟他現在的薪資不等呢？有一段差距呢？ 鄒署長子廉：因為提供勞務取得報酬都是市場機制來進行，我們在這段期間要先讓勞工能夠……因為這不是勞工的錯，目前都沒有工作…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，所以我現在提出來，因為未來都會面對這些民怨，要及早準備，至少我們就是讓你們知道，對勞工來講他最在意的是什麼？就是他的工作權益保障、他還能夠獲得跟過去一樣的薪資，你們勞動部報告有寫嘛！你們都有寫會主動聯繫投保單位、會積極地提供他們法律扶助，以及後續的整個重建服務等等，你們的報告是這麼寫嘛！我們希望不要只有這個熱頭關心他們，因為未來不管是心理或者是他們身體的受傷狀況，甚至是他們的工作勞動權，這個是很長期的，我希望勞動部要好好掌握，不能夠只有這一、兩個月的熱度，好不好？ 鄒署長子廉：謝謝委員提醒，我們會再做整盤的檢討，來做更好的服務，謝謝。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝署長。 鄒署長子廉：謝謝委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：接下來請內政部長。 林部長右昌：委員好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好。請您看一下，這個是我透過不同的群組或者是一些網路社群看到的一張表，您覺得有沒有哪裡不對勁？ 林部長右昌：這個是完全錯誤的，因為消防署的編制沒有一萬六千多人，這應該是包括全臺灣各縣市的人員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這是加各個地方政府的人員嘛？ 林部長右昌：我們消防署編制只有五百多位，還有包括特搜跟港消，全部加起來511人。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以意思就是這個一萬六千多人是全國各地方政府消防人員的加總嘛！對不對？ 林部長右昌：是，因為很多人搞不太清楚，剛才講消防的事務是屬於地方政府自治的事項。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以他們地方政府自己編列經費嘛？ 林部長右昌：對，所以這個29億是消防署的經費而已，全國各縣市所有消防局的經費加起來，我印象應該是兩百多億。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：當然今天沒有邀請數發部，數發部也有這麼多編制嗎？ 林部長右昌：對不起，我更正一下，全國其他各縣市加起來的經費是362億。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，我是說像數發部今天沒有來，這個編制應該也是不對的吧？據我所知，所謂的約聘人員是含括在600人裡面嘛？ 林部長右昌：昨天在總預算質詢的時候也有問到這一題，我印象應該也不是這個數字。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，為什麼我們這樣子講？因為這個表示雖然是有一些人士刻意操作，但是至少大家就是希望我們消防署的經費、人力能夠更多一點。 我們來看一下，這次明揚科技大火之後，其實大家都很在意，像這些科學園區有沒有可能能夠派駐專屬的消防單位？署長或部長覺得如何？ 蕭署長煥章：跟委員報告，感謝委員關心，以往科學園區、加工出口區是經濟部自己成立的消防隊，那屏東縣這個是後來協商把消防業務移到當地縣市政府，目前這個趨勢是不是以後還繼續，那原來已經存在的消防隊還是繼續存在，目前是這樣的情形。目前的趨勢比較傾向於地方化救災的整個考量，包括南科、新竹科學園區的消防隊也回歸到地方的消防局來做這方面的運作。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，署長，為什麼我這樣問？我們來看一下，警政署保安警察從保一到保七，以保三來講，除了有執行港口安檢的這一些警察人力，也有所屬的消防隊負責消防安全業務，是對的嗎？ 蕭署長煥章：港口應該是說臺灣的花蓮港、基隆港、臺中港跟高雄港…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：國際港嘛！ 蕭署長煥章：對，有屬於我們的消防人力在上面。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：它的預算員額有209人，人事費用也編了三億多嘛！ 蕭署長煥章：對。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對吧？ 蕭署長煥章：是。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，其實像一些國家公園也有所謂的保七第九大隊，對不對？他們也會分屬出來，像以太魯閣國家公園，它就有設置在花蓮秀林鄉、臺中市的和平區、南投縣的仁愛鄉，這其實挺好的。為什麼呢？它其實也分擔了地方政府的一些治安工作，對不對署長？ 黃署長明昭：對，沒錯。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以大家就在想，既然這樣，有沒有可能比照港務消防大隊制度或者像現在的保二強化關鍵設施防護能力，在一些比較高風險的產業園區設置消防隊？ 蕭署長煥章：感謝委員垂詢，這是一個很大的改變…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：挑戰嗎？ 蕭署長煥章：一個挑戰。這個是不是容許我們再整個評估過…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對啊！像國家公園、森林救災，如果有編制消防隊，很好啊！ 蕭署長煥章：因為這牽涉到，像屬於中央的現有員額跟整個制度的推動，以及以後這個區塊的執法，這有幾個面向需要去考量的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不是不可能嘛！ 蕭署長煥章：我們考慮。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們希望未來朝這個方向去想一想。 最後，我們會問這麼多，就是因為消防人員也好、警察人員也好，目前大家一直在講人力真的不足，而且他的加班情形、工時很長，再加上我們看到警察或消防人員都一樣，殉職的、死亡的、傷殘的情形都差不多。所以我們很關心他們的退休、撫卹這一些議題，希望未來還是要加以關注。譬如立法委員，我們的正職是預算、提案、質詢等等，但我們也做很多村長、代表、議員的工作，就像地方派出所的警察、消防隊，人家都認為我們該做這些工作，我們也不能不理。我覺得既然我們在很多地方都願意編列經費，這種人命關天、有關人民保母的事情，希望在消防人員的補充計畫、勤休計畫，還有署長，我們消防人員的調動很難耶！警政署的已經改變很多了耶！但是我發現消防人員調動困難，這造成他們心理的負擔，以我們原鄉地區來講，他們都在臺北市、桃園市、新北市工作，有的他們生的孩子都已經讀大學了，都還沒有調回來耶，都錯過孩子的成長了，改變一下好不好？ 蕭署長煥章：有一個點比較困難，消防人事權是在地方政府，所以消防署也在溝通協調…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：行政院可以改變啊！ 蕭署長煥章：我們特別協調原住民的同仁，像高雄市這邊，看是不是能夠優先讓原住民回到原鄉來服務…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：現在這個問題就凸顯了…… 主席：好，一時半刻講不完，請支持人事一條鞭制度，謝謝。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，就拜託一下，人事一條鞭，謝謝部長、謝謝署長、謝謝主席。 主席：謝謝，這些問題都是我們常常收到的，所以也難怪伍麗華Saidhai Tahovecahe委員會這麼關心。 接下來請楊瓊瓔委員質詢。 楊委員瓊瓔：（11時13分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，想邀請部長。 主席：部長請。 林部長右昌：楊委員好。 楊委員瓊瓔：部長，依據統計，在過去10年當中，國內產生4,000件化學物品的事故，換句話說每一年將近有四百件，其中火災類型的部分，我們看到這個類別大概是42%到70%居多。如果以場域的型態來講，又以工廠類型發生的機率是45%到71%，這個數字告訴我們工業生產的產品，它的原料日趨複雜、也越來越多元，在這樣的情況之下，如果工廠存放大量的化學物品，就像這次南部的事故，那真的是很難過的事情。所以我們看這個事件當中有非常多的面向，在應變決策和資訊取得的完整性，似乎是最重要且能左右我們打火兄弟生命財產，以及影響當事者財產損失的規模，因此災害控制的關鍵議題，我們必須要慎重其事的來討論。 本席首先請教，您是否認同目前消防法第四十三條之一規定的，違反資訊權影響救災，處管理權人3萬元以上60萬元以下的罰鍰，這處罰是不是過輕？我們是不是應該要拿出來修法以正視聽？請說明。 林部長右昌：謝謝委員的指教，我非常贊成委員的這個意見，我們也的確在進行相關修法的研議，提高罰則甚至把刑責加進來。 楊委員瓊瓔：你們開始研議了嗎？什麼時候要提出來？ 林部長右昌：是，我們已經開始研議。 楊委員瓊瓔：開始研議了，預計什麼時候要提出？請說明，什麼時候提出？ 蕭署長煥章：我們消防署內部在一個月內可以完成…… 楊委員瓊瓔：一個月內提出？ 蕭署長煥章：對，消防署…… 楊委員瓊瓔：然後會送給？ 蕭署長煥章：然後送給內政部還有行政院做這方面協調…… 楊委員瓊瓔：部長，他一個月內拿出來，你一定要讓我們所有第一線的打火兄弟能夠安心，對不對！發生這麼大的事情，一個月內拿出來，請部長跟催，請行政院儘快告知全國的人民。 林部長右昌：謝謝委員，因為不只是第四十三條之一，其實還有其他配套的部分，我們都要一併來處理。 楊委員瓊瓔：好，接下來我們繼續討論，20年以上的消防車才能夠汰換，我們的首長座車是10年就換了，而你過去3年編列12億，一臺大型的車要一億、二億，你這樣全國可以換幾臺？接著你現在才要編3年19億，生命財產都不見了！我相信部長你的行情應該很高啊！在陳建仁院長的心裡你應該是占首位啊！內政部是全國第一大部，對不對？預算你只有編列這樣子！你覺得這樣足夠嗎？你現在3年才編19億，但我每一年都在增加汰換的數量，超過20年的還有多少？這要怎麼辦？你人力不足至少設備要好啊！你是人力不足、設備也不好！我覺得我們打火兄弟實在有夠可憐，要怎麼辦？ 林部長右昌：謝謝委員，我再強調一次，這個消防的事務是地方自治事項，中央是站在協助，特別是針對急迫或者財政…… 楊委員瓊瓔：部長，你身為部長，你如果這樣回答，我就不用問你了！ 林部長右昌：委員聽我講完…… 楊委員瓊瓔：目前的制度已經不符合第一線的所需，一個政府應該要去解決子民的問題嘛！ 林部長右昌：委員聽我說完，給我1分鐘就好了。 楊委員瓊瓔：請說。 林部長右昌：我在擔任基隆市長的時候，基隆市的消防車非常老舊，但現在超過15年以上的消防車是零臺，也就是這個是地方政府首長，其實大家可以一起努力的。首長非常重要，中央…… 楊委員瓊瓔：市長，我現在稱呼你市長，不稱呼你部長！基隆市的規模跟其他縣市比，跟新北的規模差距多大？ 林部長右昌：委員我跟你講…… 楊委員瓊瓔：你講這個，我稱呼你為市長…… 林部長右昌：委員聽我報告完…… 楊委員瓊瓔：我給你拍拍手；但是我現在稱呼你為部長，你現在是所有22縣市的父母官耶！ 林部長右昌：委員聽我說，給我30秒就好，拜託。 楊委員瓊瓔：你一下說1分鐘、一下30秒…… 林部長右昌：剛才1分鐘我沒有講到。基隆那時候是全國財政第3差的，我們的負債比將近百分之四十七點多，但我們可以做到…… 楊委員瓊瓔：請你以內政部長的身分來討論這件事…… 林部長右昌：回過頭來我要講的是，我們現在有兩個中程計畫，地方政府大家一起來配合，我們在第一期的部分要汰換110輛，第二期要二百多輛…… 楊委員瓊瓔：大家加油，你說要這樣子做，接下來地方政府會痛苦你知道嗎？現在消防人員，在你當部長的時候，我第一次跟你討論的時候就拜託你，我們警勤的勤務加給好不容易爭取到，算你也挺有福氣的，討論了這麼久，終於在你擔任部長的時候來宣布，對不對？我正要感謝，我們提出了7個版本，你拿出了這個版本出來，雖然不是很喜歡，但是勉強同意、循序漸進啦！ 林部長右昌：報告委員，我們拿出去的是最高的版本。 楊委員瓊瓔：所以7月份開始，宣布加給是由中央全額撥付，但是明年，你請注意聽！部長，明年開始是由地方政府來支應，已經有滿多的縣市說我都沒錢了要怎麼辦？沒發又不行，所以我一定會排擠到其他的預算，你身為部長也是擔任過首長的人，你看政府成立數發部，一次豪擲211億耶！我們的生命財產安全……部長，請你跟總統說、你給我們的行政院長講，絕對！照理講，這樣又擠壓到地方預算，這怎麼辦？請教部長！ 蕭署長煥章：感謝委員這麼關心。 楊委員瓊瓔：你不是部長，請教部長！你不要好事做半套嘛！ 林部長右昌：委員，兩個部分，第一個是地方政府有提出加成的問題，然後第二個其實也不會有經費排擠，這幾年地方的統籌分配稅款中央補很多，所以並不是過去的那種狀況。 楊委員瓊瓔：我現在又要稱呼你市長了，當時你擔任市長，也跟我在立法院一起奮鬥，對不對？說我們的中央統籌分配款怎樣不公平，你現在是部長。 林部長右昌：那是特統。 楊委員瓊瓔：你現在是部長，我告訴你，我們地方來拜託，你宣布明年還是由中央來支付，你讓我拜託一下，你去盤點，讓我拜託一下，再用書面資料給本席。 林部長右昌：我是不是讓署長說明一下那個加成的事情？ 楊委員瓊瓔：沒有什麼好說明，我是借莊瑞雄委員的時間，我拜託啦！ 林部長右昌：委員不要講拜託。 楊委員瓊瓔：明年還是由中央支應啦！拜託！ 主席：謝謝，大家一起努力，我知道部長一定會幫我們講的。 接下來請莊瑞雄委員質詢。 莊委員瑞雄：（11時21分）謝謝主席，有請內政部林部長還有警政署黃署長。謝謝主席，主席連續排了這幾場，其實我都很清楚他的用意，這個口水總是會過去，因為事情一發生，社會矚目，大家在內政委員會不管是要追究責任或者是來釐清責任，慢慢淡化了以後，總是對不管是警、不管是消，這些打火兄弟他們的福利，尤其是在整個職場裡面，大家都在內政委員會非常關注，所以謝謝主席，英明啦！ 主席：謝謝。 莊委員瑞雄：但是我要請教一下，我記得上個禮拜我才針對整個恐嚇案件，國外的案件恐嚇我們以後，那很難抓，因為透過境外，那時部長也說很難查，VPN大家隨便跑，可是現在你們馬上就查出來了啊！好事情啊！我在這邊要再次提醒的就是，這種擾亂臺灣社會的，不要去管他到底有哪一黨的黨證，除惡務盡，可是我卻看到媒體的報導說Lin bay好油，刑事局說他偽裝出國，有這樣的一個報導，似乎又提到他已經出國到奧地利去了，我請教署長，掌握情況是什麼？具體的內容不用報告，就是到底有沒有？訊息很混亂，請你回答。 黃署長明昭：跟委員報告，確定是到國外去，到歐洲。 莊委員瑞雄：到國外去了，所以媒體的報導有誤？那我們希望相關的共犯要一網打盡，這些對臺灣社會都是一種非常大的製造的混亂，平常都不可以，尤其是在選舉期間。接下來你說透過國外的這些，如何更精進？因為部長上禮拜說的話，其實我也是聽得下去，確實很多來自國外，中國對臺灣或者境外對臺灣的這些騷擾、假訊息，或者說這些哪怕它是假的，可是他去恐嚇、去幹嘛，對當事人講就是真的，除了這些自導自演的以外，所以警政署還要「催」下去，「催」給你們部長看。 黃署長明昭：好。 莊委員瑞雄：你們部長說這在外面，有困難度在，但是有困難度就是犯罪手法他們再精進，我們要防護國家的資安，你們的手法也要精進啊！有信心這個案子可以很快破案嗎？ 黃署長明昭：我會全力以赴啦，包括我們採取國際合作都在進行中。 莊委員瑞雄：好啦！請消防署署長上來。今天大家都針對打火兄弟的這些福利、在職場工作所碰到的，我看大家提出了很多建議，我請二位看一下，警政署長也先留步，等一下也有問題要問到。按照我們內政部消防署的統計，從2013年到2022年10年間就有30名的消防人員因公殉職，然後5名因公死亡，因公受傷或失能的人數更高達八百多人，這已經很多了，還不要說藏在後面的一些職業傷病問題，比如聽力受損或者創傷壓力症候群。去年消防署跟勞動部職安署簽訂了MOU，共同研究建立消防職業安全衛生管理機制，協助國內各消防機關建立各自消防職業安全衛生管理，完善職業安全衛生機制等合作的項目，這個很好，去參考別的國家去做，署長，你也去證實了，目前你們好像也在進行消防法的修法，讓整個職業安全衛生變成消防人員應辦理的業務之一，所以本席利用今天這個質詢的機會，就一些消防人員，部長，你最清楚，你在基層，像我在地方，我就走到我們那邊的消防隊，要不然就走去派出所，我都會蒐集他們的意見，針對這些我倒覺得我們也必須要來講，一些消防人員對職安衛生的事項，我要請教，我也希望你們能夠研議，防患未然，對症下藥。 針對聽力這個問題，一輛消防車一出動，2015年國內的期刊做過研究，針對我們屏東消防人員進行噪音的暴露跟聽力損失的情況去做研究，就發現外勤人員的聽力損失比例明顯高於內勤人員，這顯示出我們這些消防弟兄長期暴露在一定程度的噪音之下，有可能導致聽力的損失。所以署長，你們現在對於消防工作環境和噪音分貝有沒有做調查？你們沒有嘛！那時候你跟我說你們沒有做，沒有做沒關係，後面看要如何處理，但是就是像這種噪音，職場上的噪音，工作長期處於相關機械設備產生噪音之下，你認為消防車出勤警報，你們可能認為這不是常態性，但問題就是現在在消防人員缺人的時候，他出勤的頻率就會比較高，消防車警報分貝都超過85了，要加強這個部分，我希望消防署針對如何降低噪音，對消防人員健康風險來做評估，調整相關的配套，好不好？這可以吧？部長要不要說明一下？這部分我覺得有需要。 林部長右昌：我覺得委員的這個建議很好，同仁的健康由我們照顧，是我們的責任，所以我也會請署長，就相關的這些如果有需要補助的話，我們會把它納到項目裡面來。 莊委員瑞雄：好，謝謝部長。 黃明昭署長，警政署針對我們警察兄弟有一個叫關老師的，那是什麼？ 黃署長明昭：我們警察同仁有受過專業訓練，然後巡迴到各單位去做相關需要心理諮商的或者問題的處理解決的一個諮詢，有這樣一個運作。 莊委員瑞雄：這樣啊，消防署蕭署長，警政署針對警察弟兄遇到一些重大案件，還是心理上發生了一些一般人看到比較受不了的心理諮商，像打火兄弟去打火，看到人員的傷亡，看到財產的損失，沒有那種警察看到會有創傷，我們打火兄弟會沒有的，但警察部門有，消防這邊，你不覺得也應該設置嗎？ 蕭署長煥章：我們也有，向委員報告，我們在去年民間協會捐助了250萬，讓我們消防人員遇到PTSD或心理諮商的問題，我們去年是委託張老師來做協助，今年開始是委託中崙諮商所做協助，上次也跟各縣市來做說明，縣市同仁只要遇到有PTSD或心理諮商的問題，全額由消防署的年度預算支應，我們每年編列500萬的經費，這些來諮商的同仁完全是不會暴露他的身分，直接接受諮商所的協助。目前我們跟諮商所協調，就是到每個縣市去做說明，讓同仁知道有這個管道，而且是免費，全部由消防署負擔，我們每年也編列了500萬的經費，很感謝立法院這邊支持，這個機制會繼續下去。部長特別關心說甚至第一線救災應變人員，比如警察、空勤這些人員，真的也有PTSD的議題，我們也可以用這個機制來做這方面的工作。 莊委員瑞雄：我這樣建議，部長，警政跟消防都是在你內政部轄下，內政部應該去跟他們了解一下，因為你們關老師那個本來就有了，消防署現在是說那就去年有人捐錢給我，我就開始這樣來做，不要用這樣的啦！就是對警察人員、警察弟兄，我們要去照顧，我們對消防弟兄，我倒認為，這方面你看打火面對的常常都是這種人命的傷亡，包括財產，反而我還覺得這個迫切性不輸給我們的警察弟兄啊！不要說消防人員，譬如我還要去外面湊錢、人家來捐，還有人那樣子。來建立這樣的一個機制，讓它更完善啦！這兩個機制我們互相去檢討一下，看以後要怎麼樣，不然面對人生的傷亡會引發不管是警察弟兄或者打火弟兄他們的PTSD，尤其是面對死亡的恐懼，在事故現場面對、目擊生命還有財產這樣重大的損失，我相信事後大家的那個壓力應該就要把它釋放掉，這部分我覺得內政部有責任，把消防署這一塊、打火兄弟這一塊，趕快、迅速把它建立得更完善。部長？ 林部長右昌：我非常贊成，這不只是我們因公殉職的同仁，因公受傷的同仁也是一樣，他有些是重大傷殘，所以這需要一輩子的支持。另外，還包括家屬，其實家庭、我們警消同仁的家庭也需要支持。所以非常謝謝委員的提醒，事後我會跟我們黃署長還有蕭署長，就這個部分我們做一些整體的討論，把這整個機制更加完善。那預算的話，一定我們會編足。 莊委員瑞雄：好，謝謝林部長，我們希望這一塊在林右昌部長，你當內政部長可以協調整個警政署、消防署把這個機制建置完善，我相信這才真正是照顧我們所有的弟兄，好不好？ 林部長右昌：好。 莊委員瑞雄：謝謝。 主席（李委員德維代）：謝謝莊瑞雄委員。部長、署長請回座。 因為剛剛我們主席宣告過休息5分鐘，所以我們就休息5分鐘，謝謝。 休息（11時32分） 繼續開會（11時39分） 主席：報告委員會，我們繼續開會。 接下來我們邀請賴品妤委員發言。 賴委員品妤：（11時40分）謝謝麻煩主席。是不是麻煩主席有請內政部林部長跟消防署蕭署長？ 主席：是，林部長、蕭署長請。 林部長右昌：賴委員好。 賴委員品妤：部長好。首先在前天質詢的時候，當時我就和部長還有署長這邊提了四項具體的建議，就是如我簡報所列的這四項。我想因為這些其實在週一的時候就有滿多的討論，所以我也不再贅述，包含針對工廠申報化學品的程序，應該要更加地數位化。然後我看你們的報告裡面自己說針對吹哨的機制要調整，但是我也有說如果只是單純有吹哨機制的話，可能吹哨者會基於很多的壓力，也許怕丟工作，也許是怕被業界封殺等等，可能會不敢出來。所以其實我們應該要有更完整的整個流程，包含不實申報、工安、職安、消防安檢的問題，或是一些相關的改善措施。這個部分，我想不管是部長或是署長這邊應該也很清楚必要性，因為上次已經花時間討論了，所以在這邊我直接想請部長幫忙，針對簡報上的這四項建議進行研議，並將研議的現階段進度，納入之前答應過我的一個月內要給本席還有委員會的改善報告中，因為我看了一下，可能是你們最近質詢比較密集，時間比較趕，所以目前看起來是還沒有列入的。這個部分是不是可以麻煩部長這邊先允諾我？可以嘛？ 林部長右昌：我們努力在一個月內提這個報告給委員。 賴委員品妤：好，OK，謝謝部長。 接下來我要問一個很重要的問題，不管是本次事件，或者是在這次的明揚大火發生之前，有很多第一線的消防人員，或者是消防相關的專家都指出消防人力嚴重不足的問題。這個問題其實已經非常多年了，我相信部長跟署長也都很清楚，那到底要如何去從根本上改善，這也是大家一直想要去處理的問題。 我們可以看到，在這一次大火罹難的消防員的同學，同時也是現任的消防員有提到，地方政府的消防量能是嚴重不足。以這次的明揚大火為例，屏東縣消防局員額目前大概有六百多人，其中外勤人數是四百多人，可是到最後，當天能夠動員救火的人力也只有66人。而且在這樣的情況下，不僅是常常需要消防員停休，甚至到了現場，人力也完全不足，也可能會面臨危險。從數據上我們可以看到，臺灣現在的消防人口服務比是1：1,383人。我們從其他國家來比較，美國紐約或芝加哥大概是1：500；日本東京的話大概是1：700，這都是國際級的大城市。以新加坡為例的話，大概也是到1：900，所以相較之下，你可以看到，而且我剛剛舉的都是世界的一線大城市，臺灣真的是高出非常、非常多啦！ 再來我們從1：1,383的數字來看，再看各縣市的情況，我的簡報中這兩個表格的消防人口服務比數據，這個是來自消防署自己網頁上面公布的，截至今年7月底的資訊，可以看到六都、六個直轄市都超過1：1,300，尤其是我的選區所在的新北市，甚至是高達1：1,655人，這個是第二高的。再往後去看，在22個縣市之中，其實有一半就超過1：1,300嘛！消防署自己的圖表也把這11個縣市標成黃色的。但是你可以注意到一件事情，就是本次事件明揚大火的所在地屏東縣，其實它並不是在前段班耶！它恰好是在第十二，等於說它的消防人口服務比是居於中間，而且略低於剛才講的平均1：1,300的狀況。即使是這樣子的屏東，都會有我剛剛講到的，現任的消防員指出說發生明顯人力不足的狀況，所以其他的縣市到底是不是更嚴峻？我所在的新北1：1,655，絕對是更嚴峻的嘛！這個都顯而易見。 除了消防人口服務比之外，我想編制跟實際員額的落差也是一直以來存在的大問題，必須要正視。監察院自己通案的報告中就指出，2019年的統計，消防員編制員額是1萬9,018人，現有的實際員額是1萬5,794人，缺額是三千兩百多人。從2019年到2023年，員額編制有成長，變成兩萬一千多人，快兩萬兩千人；實際員額的話，我們可以看到，其實還是只有一萬六千多人。等於說雖然我們的編制有成長，但是實際上缺額也擴大了嘛！缺額擴大到快要缺五千人。所以這四年來我們可以看到編制員額、現有員額是有成長，但都還是不足啦！而且預算員額與實際員額的成長速度，其實也跟不上編制的成長，導致剛才我提供的這個數據可以看到缺額是擴大的狀況。我們從消防署這份消防人口服務比的資料也可以看到，全臺唯一編制員額與預算員額一致的，也就是唯一編滿的，其實只有嘉義市，即使如此，我們也可以看到嘉義市實際現有的員額還是不足的狀況。消防人力不足的狀況是一直存在的，關於這個部分，我覺得這次的大火也讓各界開始繼續討論這個問題，當然這個問題在過去就一直存在著，所以過去也陸陸續續都在討論，這個部分，內政部這邊、消防署這邊，你們目前打算要如何處理？ 林部長右昌：好，謝謝委員。剛剛委員PTT的第一張有提到各國消防人員的比例…… 賴委員品妤：是。 林部長右昌：不過這個可能沒辦法這樣比，因為比較的基礎不太一樣，各國的部分譬如新加坡，它甚至可能把替代役加進來，其他的國家可能有把義消加進來，但我們臺灣的部分是警消，我們單純就是警消而已。我們的替代役每年其實有2,000人左右、我們的義消是有4萬5,000人，所以它的比較基礎不太一樣，這是向委員報告的第一點，我們會盡快把剛剛所講統一比較基礎的新數據提供給委員。 賴委員品妤：即使是加入了這個數字，因為我剛剛也有提到，像我們所在的新北，當然新北也有新北自己的問題，包含幅員廣大以及人口基數非常大，但可以看到即使是這樣的數字加入，我相信這個數字再加進來、算進來，絕對也不會是一個漂亮的數字。而且回到我們臺灣的現況，現在的基層消防員其實也不斷地在哀嚎，消防員整個人力不足的問題，絕對也不只是剛才所講的人力增補問題，也包含勞動權益應該要調整、應該要提升。現在的狀況就是勞動權益出了問題，離職率自然就會高嘛！ 我想我們也很難否認現在消防員勞動權益是有狀況的，舉個例子，其實你們也很清楚，從2012年就開始有消防員在抗爭，當時是高雄市外勤消防員，徐姓與張姓消防員，他們認為勤務時間勤一休一不合理，當時他們就提出申請調整勤務時間為8小時，以及准許補休假等等的要求，但是都被拒絕了。後來他們一路從行政訴訟走走走，一直到聲請釋憲，終於在2019年大法官認為超勤這件事情是違憲的。所以我們現在的員額擴大，很多都是從2019年開始，它是一個時點，從2019年開始才不斷的擴大、不斷的增補。但是時至今日，我們也可以聽到非常多基層消防員還是不斷地出來控訴過勞的狀況，而且老實說，在基層也被拗負擔很多的雜務，或是與職務本身關連不大的事務要他們負責，這個都是屢見不鮮，我說的是實話。就像最近我不斷向民眾宣導捕蜂捉蛇不是消防員的工作，可是我去地方宣導時發現很多民眾到現在還是這樣認為。 剛剛我提到的員額是一個問題，消防員本身的勞動權益也是一個問題，所以我在這裡想請教部長及署長，目前內政部這裡是不是有通盤檢視全國消防員各項勞動權益、待遇福利、裝備設備、訓練及管理方式等等？並且針對你們盤點的那些內容提出符合實情的改善規劃？因為我剛剛有講到，你的勞動條件不好、你的員額編制一直不夠，在這樣的狀況下，其實很多消防員可能會選擇離職，在這樣的狀況下，民眾報考的意願也會降低。針對我剛剛講的這些項目，你們目前有沒有比較通盤的改善規劃？ 林部長右昌：我簡單向委員報告，剛剛委員提到人力的部分，因為我們的消防員是屬於國家公務員，它是屬於國考，這個與英國、美國屬於專業的證照制度不太一樣，他們是由中央制定相關的標準，依地方自治的方式來辦理，所以這個與我們國家的消防人員培訓體系大為不同。 賴委員品妤：是，這個我知道。 林部長右昌：地方政府現在就是提出人力的需求，由中央提供招考及訓練的員額，我們明年會把人力的招考員額提升到1,150人，希望能夠盡量來補足。 賴委員品妤：對，部長其實沒有回答到我剛剛問的問題，我們的制度與外國的異同，其實我也都很清楚，但是剛剛我有提到，我們的消防員過勞及缺人都是事實，所以針對剛剛我講的勞動權益、待遇福利、裝備設備及訓練管理等等，有沒有一個通盤的改善規劃？ 林部長右昌：是，當然有、當然有。 賴委員品妤：根據我的理解，從你們過去提供的內容來看，我覺得比較像是分散的，好像並沒有看到一個非常完整、把我剛才講的這些面向全部合在一起的通盤檢討報告。但是人力不足的問題其實是一個很複雜的因素，這個問題也存在很久了，所以我在這裡是不是也建議內政部及消防署，針對我剛剛講的這些面向，其實要有一個比較完整通盤的檢討報告，而不是像過去，可能講到某個項目就只針對某個項目提出解釋，但我覺得這些東西其實應該要通盤整理起來。 林部長右昌：其實蕭署長給我兩大本的資料，委員關心的這些課題，我們也都是長期在關心，我們會來努力，事後再請蕭署長提供資料給委員參考。 賴委員品妤：你們提供的這些資料，我都已經看過了，但是就覺得不夠。因為現在時間也到了，是不是會後我們再聯繫？對於剛剛我講的那些內容，是不是在2個月內有一份初步的檢視報告？可以答應我嗎？ 林部長右昌：好，沒問題。 賴委員品妤：好，謝謝部長、謝謝主席。 主席（游委員毓蘭）：謝謝。賴委員，請你留步一下。 報告委員會，我們現在要先處理臨時提案，與會委員，我們很快就結束了。另外再作宣告：我們中午不休息，繼續開會。 現在處理臨時提案，共1案，請宣讀。 臨時提案 案由：鑒於警察、消防人員24小時輪值，執法救災勤務也具有很高的危險性，卻長年比照一般文職，夜勤、深夜勤沒有適當加成，不但對基層警消健康權保障不足，且相關支給未計算夜間加成時，機關的人事管理就容易忽略警消健康的隱形成本。經查，112年行政院院會，政府規劃「護理人員夜班費獎勵」政策，護理人員小夜班（晚班）、大夜班分別依醫療機構等級規劃新臺幣400至1,000元之獎勵，且在此之前公立醫療機構本就有照晚班、夜班分別給予支給。另查，內政部警政署近來分別於110年4月、112年3月伺機爭取夜間加成，均遭政府以人事制度之衡平性、避免其他人員比附援引為由不採納。從護理人員之夜班費用制度可支，警消不採用夜間加成，其實並無實質上之理由，政府實應設法克服困難，妥為規劃。爰提案請行政院人事行政總處會商內政部，研處警消人員採用夜間加成，方能適當評價勤務工時，捍衛保障警消之健康，並於1個月內向立法院內政委員會送研處情形之書面報告。 提案人：游毓蘭　　鄭天財Sra Kacaw　　　李德維　　陳琬惠　　 主席：報告委員會，因為這個案子事先已經過莊瑞雄委員與各部會的協調，我們現在就是把第四行「夜間加成時」的「時」劃掉，另外是「爰提案請內政部及行政院人事行政總處研處」，直接做這些文字修正後通過，有沒有問題？ 黃委員世杰：召委，共提。 羅委員美玲：我們來共提。 主席：好，共提，謝謝。我們就照修正通過，謝謝。 接下來請鍾佳濱委員質詢。 鍾委員佳濱：（11時56分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。有請內政部林部長及消防署蕭署長。 主席：請部長及署長。 鍾委員佳濱：部長好、署長好。本來我今天要帶報紙過來，從昨天的報導看到，你提出這次明揚大火有2個關鍵的原因，第一個是工廠沒有落實危險品的管理以及廠區人員的撤離程序，是不是這樣？ 林部長右昌：是。 鍾委員佳濱：是這樣嘛！ 林部長右昌：是。 鍾委員佳濱：就是危險品沒有管好、人員沒有及時撤離。第二點，對於我上次的質詢，你還記得嗎？我有提到大家聽見警報時沒有要走，而是先看警報器有沒有故障，是不是這樣子？觀念要改變。好，我們來看一下，其實危險品致災是直接原因，我們事後加強消防稽查，現在社會各界都強調要加強消防稽查，對不對？所以你要增設專責人力，是不是？另外一個就是落實自主管理，請教部長，你覺得包括人員疏散是不是也是自主管理中的一環？ 林部長右昌：當然。 鍾委員佳濱：但是我怎麼知道叫做自主管理？我怎麼知道你有沒有自主管好？我們社會總是不信賴這些企業，所以要求我們要消防稽查，消防稽查能夠稽查到它有沒有落實自主管理嗎？有辦法查到它在疏散時該疏散嗎？有沒有辦法？ 林部長右昌：稽查的頻率其實是困難的、人力也是困難的。 鍾委員佳濱：是的。好，我們來看一下，有人提到中央、六都與地方的消防編制增設專業單位，中央要有一個危險物品管理組，六都規模編制大，它的消防局有危險物品管理科，非都有沒有啊？署長，非都有沒有辦法設這個東西啊？設這個專責部門啊？ 蕭署長煥章：非都不見得每個縣市都有。 鍾委員佳濱：不見得有？不見得都有？ 蕭署長煥章：人力比較多的才會設。 鍾委員佳濱：請問部長，你認為現在政府員額規模足以支持每個部門都要增設專責單位嗎？有沒有辦法支撐？你想想看，人事總處有多少員額可以支撐你？現在的編制員額都沒有辦法用預算員額填滿了，你覺得可以再增設嗎？努力中啊！ 林部長右昌：這個當然就是看各地方政府的狀況。 鍾委員佳濱：就是你們會支持，但是要很努力。我覺得這個就會出現一個情況，學生考試成績差要怎麼改善？有人說上課聽不懂，老師不會教，有人是回家不練習，所以孩子如果不做作業，家長說要老師派2個助手到家裡在宅督導學生寫作業，不然你數學教得再好，回去沒有練習會不會考得好？不會嘛！是不是？那你要怎麼做，你也當過家長啊？老師會派2個助手去看你家的孩子有沒有寫作業嗎？會怎麼樣？就讓你寫親師聯絡簿嘛！是不是？你有沒有寫過親師聯絡簿？ 林部長右昌：有。 鍾委員佳濱：有，對不對？所以，如果廠商沒有做好自主管理，我們再加派多少的稽查人力、加密多少的稽查程序及週期，還是要他願意自己寫功課、多做練習，是不是這樣？誰來當這個親師聯絡簿呢？我們往下看，其實我的訴求就很簡單，怎麼樣讓企業成為成績好的學生，落實防災避免被當，第一個，要有良好的消防安全指引，署長，有沒有？有嗎？有這個東西嗎？有這個東西？ 蕭署長煥章：企業防災的參考資料，謝謝。 鍾委員佳濱：老師出的作業，學生寫不寫？家長為什麼有辦法要學生寫作業？你不寫作業就不能看電視、就不能上電腦、假日不能出去玩，學生就會乖乖寫作業。請問企業比較怕消防單位的稽查，或是比較怕被保險公司調高保費？部長，你覺得呢？ 林部長右昌：兩個都怕啦！不過，保險公司可能更直接。 鍾委員佳濱：保險公司跟你玩的是理賠金額的多寡，所以保險公司不會跟你馬虎啊！我在這次明揚大火後就提過，在明揚的眼中機器比人民重要，企業主幫機器保了15億3,000萬元，卻只幫公共意外責任險保了1,000萬元、雇主責任險保了1,500萬元，不到它的十分之一、不到它的零頭。部長，上次請教過你，如果工廠管理輔導法把它應該強制納保的公共意外責任險提高，你覺得有沒有幫助？ 林部長右昌：我想應該是有幫助。 鍾委員佳濱：如果我們把本來沒有納入的雇主責任險也納入，你支不支持？ 林部長右昌：我想這個我們會支持。 鍾委員佳濱：請問工廠管理輔導法是誰訂的？ 林部長右昌：經濟部。 鍾委員佳濱：經濟部，好，我待會下去問王部長，如果她也支持，我們就來修改這個工廠管理輔導法，好不好？把這個保險的責任加重，可以嗎？ 林部長右昌：加重企業自主防災的責任，我們對於這個政策的方向是支持的。 鍾委員佳濱：如果我們將保險的責任提高了，它每年面臨保費的調高、調降，有沒有落實自主防災，誰會去看？保險公司嘛！ 林部長右昌：保險公司。 鍾委員佳濱：對不對？聯絡簿是誰在簽？保險公司在簽嘛！署長，現在只差一個什麼？如果保險公司要督導它的企業客戶有沒有落實自主防災，它需要什麼？消防安全指引嘛！有沒有？你們有這個東西了嗎？ 蕭署長煥章：目前消防設備的設置與…… 鍾委員佳濱：消防設備屬於硬體設施。 蕭署長煥章：是。 鍾委員佳濱：平常該做的演練、該做的動作，有沒有放進去？ 蕭署長煥章：包括管理的措施都有一些資料可以提供。 鍾委員佳濱：有資料？ 蕭署長煥章：是。 鍾委員佳濱：我從財委會過來，金管會才多少人，它可以管全國那麼多的金融機構從業人員，很簡單，它用的是指引，我要求你們本身要按照這個指引，誰沒有落實指引，誰就要面臨到金錢上的損失。我覺得金錢上的損失搞不好更能讓企業在平常就會警惕，不要為了蠅頭小利，犧牲了員工及消防弟兄的生命安全，你支持嗎？部長，給我承諾你會支持經濟部修改工廠管理輔導法，支持嗎？ 林部長右昌：是，我剛剛講過支持這個方向。 鍾委員佳濱：如果未來要消防署訂定消防安全指引，讓保險公司有所依循，你支持嗎？ 林部長右昌：是，當然我們也支持，不過這個也需要金管會保險局的幫忙。 鍾委員佳濱：我去問過金管會了，它是百分之百支持，謝謝。 主席：謝謝鍾委員。請回座。 接下來請黃世杰委員質詢。 黃委員世杰：（12時2分）謝謝主席，先請內政部林部長及消防署蕭署長。 主席：請部長及蕭署長。 黃委員世杰：還有人事行政總處的李副人事長。 主席：請副人事長。 黃委員世杰：部長好。我想今天一樣要把焦點放在消防安全上，不過今天剛好這個組合蠻難得的，所以我想要提一下關於消防員危險加給與加成的相關議題，事實上之前也都有問過了。首先，非常感謝林部長與行政院在今年的7月總算聽到長久以來的聲音，我們的危險加給整體做了15%的調整，這是睽違了二、三十年之後終於做了這樣的調整。並且如同剛才游委員質詢時所提，第一年度由中央用統籌分配稅款來幫忙地方，第二年之後就回歸原來加給的部分由地方政府編列。 但是我們可以看到在7月之前，事實上，今年的年初桃園市政府就已經開始向中央提出除了危險加給之外，直轄市政府還有所謂的加成支給，也就是在危險加給之外，因為這些地方財政能夠負擔，再加上勤務危險程度比較高，所以不管是六都的臺北、新北或是桃園、臺中、臺南及高雄，都有再依照危險加給的數額再加成支給。桃園因為過去幾年消防業務的繁重，以及我們這邊的產業比較複雜，工業產值比較高，所以這些相關的消防員在負擔上，你看看這幾年，所有高危險的勤務幾乎都落在工業區及工廠廠房的救災上，所以今年我們就特別提出希望就加成的部分能夠比照臺北與新北，從七成提高到加一倍的支給。但是這個審查的過程就拖延了很久，從今年的年初一直到現在都還沒有審查通過，所以我們是希望內政部及消防署這邊可以趕快。因為這個完全是地方自有財源支應，不需要中央政府補助，就是加成的部分，桃園市政府消防局已經來來回回補件很多次，是不是可以儘快審查通過？請部長或署長來回應一下。 蕭署長煥章：很感謝委員，危險加給的加成原本是在六都試辦，試辦以後，六都現在全部來推動。因為當初每一個都的工作程度有一些差距，所以加成的成數是不一樣的，當然現在有的縣市說要再提出來，我們現在正在整合六都的意見當中，如果六都都…… 黃委員世杰：但是每一個地方政府用自己的財源去加成…… 蕭署長煥章：委員，現在的問題在於，不要說像現在臺北市有全額，然後高雄市只有多少、桃園又是多少，會有不一樣的…… 黃委員世杰：我上次有把相關數額給你看啊，對不對？ 蕭署長煥章：是的，我知道。所以我們現在就想辦法在徵求大家的意見，假設大家都同意、六都都同意，那這個部分我們進一步跟人總再來協商。 黃委員世杰：不是啦，本來就沒有一致嘛！對不對？ 蕭署長煥章：對，本來就不一致。 黃委員世杰：本來你們審查時就是叫各地方政府提資料出來，讓你們審查是不是危險程度有到這麼高。錢也不是中央出啊！我們可以看到，剛剛臺中的委員還在講今年7月調整，害他們的財政有問題，桃園主動跟你說了，這個加成的部分他們願意加給，為什麼不尊重地方政府的判斷呢？因為本來就沒有六都一致啊！還是你現在想要把它改成六都一致？這不是你們在花錢耶！我的意思是說人家已經從1月、2月送件到現在9月中，你又叫它補件，現在它已經又補件了，這部分請你們儘速審議，趕快讓它通過好不好？ 林部長右昌：我想是不是請人總來說明一下？ 黃委員世杰：這和人總沒有關係吧！ 李副人事長秉洲：因為危險職務加給訂在我們的加給表裡面，裡面有提到各直轄市要加成的話，是要各直轄市自己依危險性質的程度去訂評核指標，訂完再去分級支給，然後再報內政部消防署備查，作業程序是這樣。 黃委員世杰：對啊，要備查，這個案子請你們加速來進行。 下一個我要講的是你剛剛看到的這張表的第四點，說是支領地域加給就不能支給本項加成。接下來我們來看看，因為六都其實都有一些所謂的偏遠地區或是山僻地區，在桃園就發生一個個案，也就是說，新進的消防員，特別是新進、比較年輕、年資比較淺的，他們進去之後就自願到山僻地區服務，結果卻跟他們說領了地域加給之後就不能再領危險加給和加成，他們只能擇一來領。這相當不合理，你應該讓他可以擇優來領，六都的消防局都認為我剛剛特別唸給你聽的那項不得支領的規定不合理，應該要刪除，所以地方政府也很好心就跟消防員說：要不然你先切結好了，你先切結之後，我就讓你擇優來領。結果這個案子被人總打回票，說害怕警察人員援引、增加財政負擔，所以這項規定不能刪除，結果就害了當初相信地方政府的條件切結之後的消防員，現在他所謂超領的部分要被追回，還發文說叫他要繳回，你們覺得這樣子合理嗎？請說明一下好不好？ 李副人事長秉洲：我們可以再研究一下。 黃委員世杰：這是你們的文耶！這是消防署提供你們的文說為什麼你們不同意耶！消防署和各直轄市政府對於前面那一頁那個表當中的那句話，都認為那個不合理，對不對？地域加給和屬於職務加給的危險加給性質本來就不同，不應該說這兩個只能擇一啊！為什麼規定這個加成的時候就說那個不行呢？總歸一句話，這些其實都是地方政府的經費，本來就是地方政府決定，地方政府都認為應該要取消這項限制。不要說讓他兩個都可以領，至少也要擇優領，結果連擇優領都不行耶！是不是請人總再考慮一下他們的意見？ 李副人事長秉洲：因為現在危險職務加給表的附則的確是這樣，支領地域加給者不得再支領本加給，是這樣子…… 黃委員世杰：對啊，但那個附則就沒有道理嘛！所以大家都認為應該要刪掉啊！只有人總反對而已，對不對？那你們反對的理由我們看起來其實不是很懂，也不認為有理由。今天剛好各單位都在，是不是可以承諾重新再研議這件事情？ 李副人事長秉洲：我們會再研議。 黃委員世杰：我們也請消防署和內政部重新再提出，因為這是大家都有共識的事情，趕快把它處理好不好？ 署長和副人事長可以先請回。接下來請教林右昌部長，禮拜一的時候我有跟您提到現在航空城安置街廓點交的問題，今天因為時間的關係，我們集中討論一件事情就好。這個是桃園市政府發給徵收戶要來點交的公文，裡面明確援引所謂的區段徵收實施辦法第三十八條，也就是說我現在發通知給你，請你來跟我點交，點交時如果你不來、不到場接管的話，就視為已接管，並從我指定的那一天開始，你就要負保管責任。這其實是一個滿不合理的規定，這個不合理的規定有它的歷史原因，上次我也有講，過去是因為各公家機關之間對於公共設施，興辦的單位辦好之後要點交給該接管的單位都不來，所以才有這樣的規定，可是怎麼可以把這樣子的規定……這是政府機關之間互相推來推去、沒辦法解決問題，所以才訂這項規則，怎麼可以把它用在被你拆遷安置戶的身上呢？這個問題非常大。左邊這張照片就是他們現場去點交的現況，公共設施都還沒蓋好、驗收完成，馬路都還沒有鋪，植栽綠帶、人行道都是這種狀況，這種狀況可以把土地點交給人民嗎？這個你們有沒有相關的規定？雖然執行單位是地方和需地機關，可是如果在我們區段徵收的法制裡面，對於這種情形竟然沒有規範的話，也是大有問題啊！再來，上次我說要提供給你這項判決的內容，所謂區段徵收的點交，尤其是我們今天所講的是要點交給徵收戶安置情形的話，應該要提出符合可立即開發和建築的土地給要點交的對象，這才是依照債務之本旨提出給付，如果不是這樣的話，人家可以拒絕，如果人家可以拒絕的情形，然後你說沒來就視為已經完成點交，這是不是更不合理？所以這個部分要請你們去研議一下。現在請部長來回應。 林部長右昌：依據區段徵收實施辦法第三十八條的規定，定期通知地主到場點交，最主要是考量土地已經登記完竣，而且周遭的公共設施已經完工驗收，為了讓民眾早日使用土地，所以辦理點交作業，把土地移交給民眾管理，它的精神是在這邊。如果民眾對土地的現況及周遭公共設施有異議的時候，主管機關應該俟異議處理之後，再擇期通知民眾到場接管，所以這部分桃園市政府應該還是要妥為處理民眾異議的事項，才會比較圓滿。 黃委員世杰：好，那麼今天我們就來釐清，桃園市政府也好，民航局也好，這些需地機關在辦理安置的土地點交時，應該要等到相關公共設施，甚至管線都已經完成，也就是公部門的工程都要完成了，才可以辦理點交或是接管的程序。這個部分我希望你們會後能夠討論，看看怎麼樣讓相關意旨明文給桃園市政府和民航局，請他們現在暫停進行粗糙的點交工作，等到所有的異議都處理完之後，才可以再往下進行，這樣可以嗎？ 林部長右昌：可以。 黃委員世杰：我們到時候再請內政部來發函。 林部長右昌：好。 黃委員世杰：好，謝謝。 主席：謝謝部長，接下來請范雲委員質詢。 范委員雲：（12時16分）謝謝游召委，請內政部長。 林部長右昌：委員好。 范委員雲：部長早安。今天我當然也是延續剛剛幾位委員對屏東消防大火、檢討相關法制的議題，因為部長在幾個地方有提到，我今天還是想要更進一步就教部長，這一次部長談到很多加給、增補人力、如何汰舊換新老舊設備，我覺得這些都是非常重要的改革，同時也肯定部長的努力，但是有一件是關於基層消防員訴求要開放組工會，各界有些不同的看法，在此想跟部長討論一下。我知道部長已經談到目前整個方向看起來比較像是要修改公務人員協會法，當然各界有不同的看法，部長應該也知道英國消防員工會有百年歷史，就本席辦公室查到的，可能有人認為有些國家的消防員不是公務員，但是我們查到的是德國的消防員就是公務員，德國先有消防員工會，後來合併成公務員工會。可能有人覺得歐洲的民主歷史比較長，我們再來看一下我們的鄰居韓國，韓國和臺灣的情況非常像，韓國的消防員也是公務員，過去也因為公務員的身分無法組工會，在2020年韓國為了要遵守ILO（國際勞工組織）結社權的規定，所以修法讓消防員組工會合法化，也因此他們有三大消防員工會，譬如民主勞總、全國公務員工會消防本部等等，在2020年之後，2021年確定就是讓他們的工會合法化。韓國和我們相近的還有另外一個地方，韓國也面臨到北韓的國安威脅。大家可能會擔心消防員組工會的各種問題，我想跟部長解釋，其實我們的教師當時也是公務員，擁有公務員所有的福利，可是教師開放組工會之後，我們看到其實對於教師的權益和教育部的各種協商之後，他們的基層聲音可以上達，那是一個很好的例子，所以教師就是當時工會法讓他們有一個放寬的部分。 依照目前行政院的方向要修公務人員協會法，我看到內政部給的報告已經有說要放寬一些東西，可是我還是要提醒，如果是依照公務人員協會法的話有四大問題：第一個就是協商事項極度限縮，難以實質爭取勞權保障，部長今天的報告有說要放寬，可不可以具體告訴大家放寬到什麼程度？第二個是成立門檻，目前協會法規定是800人或是機關預算員額的五分之一，可是工會法的規定只有30人，而且很多學者專家說臺灣的工會法規定30人太高了，為什麼？你看我們的企業和產業工會組織率只有8%，是因為臺灣以中小企業為主，很多都是30人以下，結果你的規定是30人，不像有些國家是個位數的話，其實也是限制，和協會法比起來，它的門檻已經低很多。有關成立門檻的部分，針對公務人員協會法，我是不知道行政院、考試院討論的結果怎麼樣，我覺得也是需要降低。第三個是工會法有保障參與合法的行為不能秋後算帳，可是協會法卻沒有罰則，不如工會法，所以公務員也會擔心如果他參與一個集體的討論、協商等等，可能會被秋後算帳。最後是關於爭議權，就是沒有辦法讓他和機關平等協商，我們知道各國的公務員組工會，有些有開放爭議權，也有些沒有，但這是工會法裡面重要的一個談判的工具。 我自己的具體訴求是：第一個，我看到今天的新聞已經出來了，就是修法的過程真的要納入基層消防員的聲音，如果剛剛部長已經有承諾的話，我覺得是一件好的事，也希望能夠把這次走上街頭的訴求，就是已經組了工會但並沒有合法的地位，至少也能夠傾聽他們的聲音，而不是只透過公務系統，那樣可能無法聆聽到基層的聲音。第二個，我自己認為根本的解方是修改工會法、比照教師，因為教師也是擁有公務員所有的身分，當時大家也會擔心教師組工會會不會就亂了，但實質上教師組工會的歷史到現在已經很久了，他們的工會也常到我辦公室來，就教育問題是我重要的諮詢對象，讓我們能夠瞭解基層的聲音，我覺得非常重要。所以我還是訴求希望部長可以跟行政院討論，能夠在這次比照教師，放寬消防員組工會。是不是可以請部長回應一下？ 林部長右昌：好，謝謝委員。第一個是委員提到教師的部分，關於教師的部分，公教是分開的，那…… 范委員雲：可是教師也是有公務員身分啊！ 林部長右昌：沒有。 范委員雲：沒有？ 林部長右昌：沒有，他是適用教師法，他不是公務員。 范委員雲：但是他擁有的福利……但一開始工會法當時要納入也是有爭議的嘛！的確那邊是分開，可是教師很多的性質其實和公務員也是相近的。 林部長右昌：但是還是不一樣。 范委員雲：好，瞭解。 林部長右昌：這是第一點…… 范委員雲：但也是國家的雇員啦！ 林部長右昌：對，要跟委員報告，因為世界各國對於公務員相關的法令及其福利、任用、保障，它的範圍和程度都不一樣，所以沒有辦法用臺灣的狀況和世界來做比擬，因為那個制度是完全不同的，這是第一點要跟你報告的，比較不適合直接這樣來比擬。第二個，臺灣對於公務員是高度保障，這個我要強調，臺灣對公務員是高度保障，所以我們有很多的專法，包括公務人員任用法、陞遷法、俸給法、保障法、退休資遣撫卹法等等，所以它非常完整，一般來講，大家比較想比擬公務員的保障和公務員的福利，這是第二點。剛剛提到因為我們國家對於公務員的保障是這麼的多、這麼的完整，而剛剛提到工會的部分，那是另外一個法的體系，和公務人員的法的體系是兩塊。一方面你要維持公務員的身分，但你又要去引用所謂工會法的部分，這可能要做更多的討論。但是對於消防員的結社或是公務員的結社，我們已經有了許多的進步，這次也已經跟考試院討論，包括增加協會組織的模式，然後門檻也會降低，另外也會放寬相關的協商事項，基本上，大家都朝這個方向在努力當中。 范委員雲：好，謝謝部長的回答，我瞭解部長的意思，這個體系的確不同，一個方向是把公務人員協會法修到讓它能夠擁有更多的協商事項和權利，當然這也是一個可能性；另外一個就是你剛剛講的工會法。但我還是要請教部長，你們是不是可以針對韓國的性質和我們很像，第一個是它有國安上的考慮，第二個是它是一個新興民主國家，第三個是他們的消防員就是公務員，針對他們的消防員，怎麼樣讓他們能夠組工會的過程和法規，是不是可以做一個小的研究和瞭解呢？給本辦一個報告好嗎？ 林部長右昌：是，我們當然會來研究，不過誠如剛剛所講的，世界各國對於所謂的公務員整體保障的體系、程度、範圍都完全不太一樣，所以不太適合只拿單一的某一個部分來這樣比…… 范委員雲：瞭解，我想韓國是與我們相近的…… 林部長右昌：好，我們會來研究。 范委員雲：至少讓我們瞭解他們這整個的過程，好不好？因為法制的確不同，可是基本精神就是讓基層發聲是滿重要的。 林部長右昌：是，我們會來研議。 范委員雲：謝謝部長，關於修法過程，我看你早上已經有跟媒體說過，媒體已經報導會邀請基層一起討論，這個部分沒有問題吧！ 林部長右昌：今天消防署應該會邀很多的團體，包括協會或是退休消防員還有資深的教官、專家學者，會就這次明揚的事情做整個的討論，把大家的意見蒐整，也不單單是剛剛委員所提到的那個，或者是協會所提的三個意見，我們的範圍會更廣。 范委員雲：好，謝謝部長。 主席：范委員，我有提工會法第四條的修法，也歡迎你一起加入，好不好？ 接下來邱臣遠委員、邱臣遠委員、邱臣遠委員不在。 接下來請陳椒華委員質詢。 陳委員椒華：（12時26分）謝謝主席。請部長還有消防署、警政署的署長。 主席：請部長、蕭署長及黃署長。 陳委員椒華：部長好。 林部長右昌：委員好。 陳委員椒華：針對明揚事件也詢問過你非常多次，所以在相關的法規面或是管理面，你覺得法規要修的是哪幾個部分？ 林部長右昌：委員指的是…… 陳委員椒華：針對這個事件，已經檢討這麼久了，你認為要落實避免未來再度產生憾事，在法規面應該要修什麼法？譬如現在就要趕快提出來的，有沒有？ 林部長右昌：現在馬上提出來？ 陳委員椒華：對，這個會期要趕快修法的，有沒有？ 林部長右昌：我們消防法的部分當然要提出檢討，另外還有…… 陳委員椒華：要不要修？要不要修？消防法第二十一條之一以及罰則？ 林部長右昌：我們1個月左右會針對消防法的部分提出修法的草案。 陳委員椒華：好，1個月內提出修法，謝謝。 林部長右昌：消防署的部分，消防署1個月會針對消防法的修法提出草案。 陳委員椒華：另外，落實資訊權、加重雇主的責任及處罰，這個部分也是1個月內提出嗎？ 林部長右昌：報告委員，這個包括在我們消防法修法的範圍裡面。 陳委員椒華：好，謝謝。另外，針對組工會的部分，剛剛我們有很多委員都問過，能否再給本席一個比較確定的答復，你們可不可以回應、支持組工會？ 林部長右昌：報告委員，剛剛提過了，消防人員屬於公務員，他與勞工是完全不一樣的，我們認為比較務實的可行性就把協會法的缺口…… 陳委員椒華：教師算不算公務人員？ 林部長右昌：教師不是，他適用教師法。 陳委員椒華：目前公務人員組工會的有哪些？ 林部長右昌：公務人員沒有組工會。 陳委員椒華：都沒有嗎？ 林部長右昌：都沒有。 陳委員椒華：教師不算公務員？ 林部長右昌：教師不是。 陳委員椒華：教師法？ 林部長右昌：對。 陳委員椒華：這個部分除了希望能夠考量支持組工會之外，也希望能夠有一個完整的管理及修法，讓我們的消防人員能夠好好的、放心的、安全的執行他們該做的任務，謝謝。 再來請問警政署，署長，關於嘉義警局女警官性騷案，我有收到你們的回文，你們一再的誤導說她不願意申訴，這到底是什麼意思？ 黃署長明昭：根據嘉義縣的查處，當時她就表明她…… 陳委員椒華：本席認為署長在包庇耶！署長，你在包庇耶！因為你們警政署回復我的資料就有錯耶！我今天才拿到你們回復的公文，所以我沒有非常多時間看，但是我看到前面，你們說被害人不願意申訴，這個明顯就是錯的，你們在說謊啊！ 黃署長明昭：當下、當下的一個詢問，已經事隔二、三年了，現在來…… 陳委員椒華：部長，現在各個體系吃案很嚴重，像前天僑委會那邊才爆發駐外館的僑務單位吃案，所以就逼得我們在野黨的委員開記者會，其實我也有收到他的陳情。因為我從環境部、環保署、警政署、嘉義縣警局都看到有吃案的影子，現在連警政署回復我的公文都故意寫錯，而且剛剛署長的回答也說是根據嘉義縣警察局的資料來寫，我不知道這些公務人員到底是否還想拿到退休金，敢在公文書上這樣亂寫，部長，我覺得這個問題很嚴重。 黃署長明昭：報告委員，我們出去的公文書絕對是有所本。 陳委員椒華：你們現在說被害人不願意登錄警政婦幼案件管理系統，這個就錯啦！她沒有不願意啊！講半天，你們到現在還敢這樣亂寫！部長，這樣我們的性平三法修法有什麼用，公務體系都不願意面對？ 黃署長明昭：當時她表明希望不要曝光，所以…… 陳委員椒華：她不要曝光並不是說她……當然受害人都不希望曝光，但是不要曝光之餘，該登錄就要登錄在警政婦幼管理系統，怎麼會說我不願意曝光你就解讀成我不願意登錄，那你就違法啊！當時嘉義縣警局的廖訓誠局長違法啊！你怎麼處理呢？他吃案吃得這麼嚴重！ 黃署長明昭：基本上，這個案件有一些缺失，監察院也做了調查，大概我們的缺失…… 陳委員椒華：監察院的調查也調查一半，都沒有調查完整，所以這幾個月我才要請警政署好好查嘛！現在你給我的回復就是說謊啊！ 黃署長明昭：第一個，沒有輸入到我們的系統是一個缺失。第二個是讓他提早退休的問題，沒有做一個詳查，因為他有案件在處理中，根據…… 陳委員椒華：5天就讓他退休嘛！部長，有5天就退休的嚴重違法人員，嘉義縣前警察局長廖訓誠，你們就讓他退休，然後讓受害者還繼續待在原單位，繼續忍受痛苦3個月，你說這樣的比例原則到底在哪裡？廖訓誠這個前警局長應該要下台啊！到現在警政署長都不聞不問，他是不是在吃案啊？你旁邊這位署長是不是吃案啊？ 黃署長明昭：我沒有不聞不問、我沒有不聞不問，剛剛我也特別講了，哪些人有缺失，我們正在究責，最近就會把他應負的責任揪出來。 陳委員椒華：你給我的回文就故意寫錯啊！ 黃署長明昭：沒有故意寫錯，你要我們多久時間完成，但是我們查案要有一定的時間嘛！ 陳委員椒華：好，現在簡單問你，這位被害人沒有不願意登錄警政婦幼案件管理系統，她沒有不願意，這樣你聽到了嗎？ 黃署長明昭：當時她是說不願意曝光。 陳委員椒華：不願意曝光與不願意登錄系統是一樣嗎？你們這樣解讀嗎？廖訓誠這樣解讀，你們也這樣解讀嗎？ 黃署長明昭：關於當時的時空背景，我要說明一下。當時的標準作業程序沒有律定、沒有律定，後來我們根據這一點…… 陳委員椒華：標準作業程序就是要立即登錄啊！ 黃署長明昭：我們這一點…… 陳委員椒華：你現在就講錯了啊！ 黃署長明昭：我們這一點…… 陳委員椒華：你敢在國會的答詢就故意講錯！ 黃署長明昭：我沒有講錯。 陳委員椒華：你看你多嚴重！ 黃署長明昭：我沒有講錯，後來我們也修正了我們的作業流程。 陳委員椒華：當時的作業流程就是要登錄，並沒有說不願意曝光就是等於不願意登錄，這個就是錯了，所以署長現在就是在包庇，我拜託你、我要求你…… 黃署長明昭：我沒有要包庇。 陳委員椒華：我要求你要改正喔！ 黃署長明昭：我剛剛也說明了。 陳委員椒華：部長，回答一下，現在有很多錯，請警政署要改正。 林部長右昌：委員，這樣好不好？我對這個個案不是很清楚，不過我請我們黃署長把……因為這是二、三年前的事情…… 陳委員椒華：你請他當面來跟我談，好嗎？ 林部長右昌：是，沒問題。 陳委員椒華：他到現在都不願意出面、都躲在後面。 林部長右昌：不會啦！ 陳委員椒華：部長，你今天要求他來跟我談。 林部長右昌：黃署長都願意去面對。 陳委員椒華：10天內，可以嗎？部長，我跟他排時間，讓他當面來跟我談。 林部長右昌：報告委員，相關的時序或原本的作業規定，後來有沒有修改，我請黃署長整理一下，再來向你報告。 陳委員椒華：10天內跟我談，可以嗎？部長，你先講？署長，可以嗎？ 黃署長明昭：好，沒問題，依照委員安排的時間。 陳委員椒華：對，我們好好把這件事談清楚，不要讓廖訓誠或別人的錯誤燒到你自己，可以嗎？ 黃署長明昭：好吧！我們就按照事實來處理。 陳委員椒華：好，謝謝主席。 主席：謝謝，請回座。 關於剛剛所講的，因為警察機關是處理很多性平相關法規的機關，其實不可以對自己內部機關處理性平案件的程序上有太多瑕疵，所以請警政署要正視這個問題，與陳椒華委員另外約好時間，再向她報告。 接下來孔文吉、孔文吉、孔文吉委員不在。 江啟臣、江啟臣、江啟臣委員不在。 李貴敏、李貴敏、李貴敏委員不在。 廖婉汝、廖婉汝、廖婉汝委員不在。 莊競程、莊競程、莊競程委員不在。 鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。 張其祿、張其祿、張其祿委員不在。 蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘委員不在。 羅明才、羅明才、羅明才委員不在。 登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林文瑞所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。 委員林文瑞書面質詢： 「從屏東消防大火，檢討相關法制」專題報告 1.內政部之前訂定「充實消防人力推動計畫」，辦理期程為107年至117年間，以一般性補助款考核方式，鼓勵地方政府每年至少增補600名基層消防人力為目標（不含退離人力）。但去年監察院還是出具一份調查報告，內容指出「地方消防機關消防人力預估增補情形未能達成計畫目標，部分消防機關已無編制缺額；且消防署所屬各港務消防隊人力來源未有效規劃及配置未盡合宜，組織條例修正延宕多年，致新建分隊廳舍及設備因無人員進駐長期閒置」，並要求內政部研擬因應對策。請內政部及消防署具體說明，到目前為止「充實消防人力推動計畫」的執行成果如何？以及各縣市政府的消防人力現況，各缺額多少？預計何時可以補足？ 2.警察、消防人員是否得組工會，中央政府各部會態度似乎過於保留。例如銓敘部過去就曾出具意見表示，警消若有集體協議權、爭議權，恐影響待遇、福利、退休等事項，恐「衍生國家財政負擔，甚至引發機關間工作條件不同，造成人事管理上的爭議」。 但目前消防員的職業安全保障，目前僅適用《公務人員安全及衛生防護辦法》，不適用《職安法》。然此兩法內容高度雷同，最大差別在於《職安法》對勞工的雇主有罰則，但《公務人員安全及衛生防護辦法》對於公務人員的雇主，也就是公務機關，卻沒有罰則。 如消防員能納入《職安法》，勞動部職業安全衛生署可定期訂定指引，提供建議和對策給執行機關和雇主參考，幫助職場安全得以根據科學實證與時俱進。目前消防員完全被排除在《職安法》之外，要依照《公務人員安全及衛生防護辦法》，將自己的健康防護、安全危害，交由「公務人員保障暨培訓委員會」來認定，但保訓委員的背景不一定具有勞動或職安的專業概念。 內政部身為警消制度之中央主管機關，請具體說明對於警消人員籌組工會之態度贊成與否及於現行法制下警消人員籌組工會窒礙難行之處。 委員陳玉珍書面質詢： 有關立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議，邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢，敬請各機關函覆本席： 一、請問銓敘部： (一)針對消防員長年爭取組工會的心聲，陳建仁表示，消防員是公務員，尊重結社權，目前最好的方法就是儘速修改《公務人員協會法》。 (二)而公務人員協會近期曾提出八項訴求，包括：強化公務人員勞動權，允許公務人員得組工會；加強公務人員健康權，改進安全衛生法制；廢除公務人員年終考績甲等比例限制，回歸核實考核精神；健全公務人員調薪制度，軍公教待遇審議委員會應納入軍公教團體代表；立即停止退休所得替代率每年遞減1.5%；退撫基金財務缺口儘速編列足夠預算予以撥補；恢復月退休金隨現職人員薪資同步調整年資補償金的發放應公平處理不可差別待遇等，請問銓敘部對這八項訴求的回應為何？ (三)請問如果連公務人員協會所提出的八大訴求，政府都無法回應，請問再把警消納入公務人員協會體系下，警消的權益如何受到保障？ 二、請問考試院： (一)考試院院會通過，民國113年公務人員初等考試，定於113年1月6日舉行，暫定需用名額為345人，並特別增設澎湖、金門及馬祖等3個離島考區，以減輕考生的交通困擾及經濟負擔。 (二)本席已協助考試院與教育部協調，並爭取800萬元經費，補助建置金門電腦化測驗考場，請問明年度電腦化測驗的國家考試，確定能否在金門應考？ 三、請問警政署： (一)據統計，金門鄉親去年一整年被詐騙集團詐欺的金額約一億元，就以常住人口五萬人來計算，大約每位鄉親損失二千元，對收入不高的人來說，是十天半個月的菜錢，有些個案更是省吃儉用，畢生的積蓄頓時化為烏有，真是情何以堪。 (二)金門縣警察局進行7-8月治安工作報告指出，期間發生刑案包括詐欺33%為最高，而破獲率方面，詐欺案件發生58件、破獲42件、破獲率72%。 (三)破獲率仍有待持續加強，宣導防詐騙也應跟上，有效降低詐騙案發生率及提高詐騙案破獲率是警政署責無旁貸的工作。請警政署提出精進詐騙案破獲率及宣導防詐騙之具體作法？ 主席：本次會議到此結束，現在散會。 散會（12時36分）