繼續開會（13時50分） 主席：報告院會，現在繼續開會，處理臨時提案。每位委員發言時間1分鐘。 首先請游毓蘭委員。 游委員毓蘭：（13時50分）主席好。因為制度的問題，高齡長者在申請巴氏量表時經常被迫面臨多次往返醫療院所，造成醫者不便、病者不便的情況，但現行的到宅評估鑑定服務僅限全癱、24小時使用呼吸器及維生設備者四類，衛福部雖於日前放寬巴氏量表免評的適用對象，但是還是不包括高齡者。2025年我們即將成為超高齡化的社會，行政院應該積極檢討高齡者巴氏量表的適用，並在三個月內提出設立友善長者的耄耋門診規劃報告，提供優化的一站式服務，協助長者就醫及檢查，以上提案，是否有當？敬請公決。 第一案： 案由：本院委員游毓蘭等11人，有鑑於高齡者於申請巴氏量表時，因制度問題，經常被迫面臨多次往來醫療院所及各門診，並進行各項檢查，形成「醫者不安，病者不便」的離譜情況。經查現有制度，雖有「到宅評估鑑定」之服務工作，但條件極其嚴苛，僅限全癱、24小時使用呼吸器及維生設備、植物人，及領有極重度身心障礙手冊者4類，大多數年長者根本無法適用。又衛福部雖於日前放寬「巴氏量表免評」的適用對象，但仍僅限於使用長照6個月以上者、輕度失智症者、特定身心障礙等3類族群，對於高齡者亦鮮有助益。我國將於2025年進入超高齡化社會，為避免造成高齡者就醫時的困擾與折磨，爰提案請行政院應積極檢討高齡者巴氏量表之適用，在鬆綁適用前，並應儘速建立友善長者的「耄耋門診」，提供優化的一站式服務，協助長者就診看病、申請巴氏量表的檢查與評估。並於3個月內向立法院提出報告。是否有當？請公決案。 提案人：游毓蘭　　 連署人：曾銘宗　　鄭正鈐　　高金素梅　林思銘　　何志偉　　廖國棟　　李德維　　鄭麗文　　沈發惠　　林德福　　 主席：本院委員游毓蘭等11人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）沒有異議，通過。 接下來請陳椒華委員。 陳委員椒華：（13時51分）主席、各位委員。本院委員陳椒華等12人，有鑑於屏東明揚國際公司大火造成四名消防人員殉職及多名員工重傷或葬身火窟，這些不幸事件也凸顯出整個防火管理人虛設的問題，以及消防安全管理資訊系統之防火管理人資料等等未有有效的勾稽，以致管理做了很多的缺失。目前我們希望提案請內政部在二個禮拜內檢討防火管理人制度失靈、違法兼職及非管理職人員擔任等問題，並於一個月內將消防安全管理資訊系統，還有請內政部會同中央地方相關單位在三個月內啟動全面體檢工業型園區之消防、職安、環安，是否有當？敬請公決。 第二案： 案由：本院委員陳椒華等12人，有鑑於屏東明揚國際公司大火造成四名消防員殉職及多名員工重傷或葬生火窟，該公司防火管理人制度形同虛設，不僅未啟動廠方消防應變小組及做好員工疏散。據查，該公司防火管理人為公安課課長，然該課長為職安衛專職人員，依法不得兼職，正凸顯出防火管理人虛設問題，以及消防安全管理資訊系統之防火管理人資料未與職安衛專職人員和環保專責人員勾稽，導致無法揪出違法兼職情況。另2022年消防人員訓練總次數較2020年減少27%，全國有九縣市連續4年以上未舉辦防災士訓練，包含這次發生大火的屏東縣。爰此，提案請內政部於二週內檢討防火管理人制度失靈、違法兼職及非管理職人員擔任等問題，並於一個月內將消防安全管理資訊系統之防火管理人資料庫介接予勞動部職安署和環境部勾稽，以確認是否違法兼職，並提出落實消防安全及維護公眾安全之改善措施，並請內政部會同中央地方相關單位於三個月內啟動全面體檢工業型園區之消防、環安與職安。是否有當？請公決案。 提案人：陳椒華　　 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　　李貴敏　　李昆澤　　邱顯智　　游毓蘭　　陳亭妃　　陳雪生　　曾銘宗　　高嘉瑜　　溫玉霞　　林德福　　 主席：本院委員陳椒華等12人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）沒有異議，通過。 報告院會，臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行施政報告之質詢，現在休息。 休息（13時53分） 繼續開會（14時32分） 主席：報告院會，現在繼續開會，進行施政報告之質詢。 接下來請呂玉玲委員質詢，詢答時間為30分鐘。 呂委員玉玲：（14時32分）謝謝主席。我要請陳院長、國防部的邱部長及法務部的蔡部長。 主席：請陳院長、國防部邱部長及法務部蔡部長。 陳院長建仁：呂委員好。 呂委員玉玲：院長，立法委員的職權是監督政府、審核預算，本席在立法院或者在大院的質詢都是就議題理性地來做質詢，本席也是在表達所有接受到的民意的看法來做出一個建議，對於這個，院長應該同意吧？本席會這樣說，就是要請院長跟部長來看看現在這個畫面，這個是在龍潭這兩天掛上去的看板，這個大看板直接就標上：呂大立委很機靈，拿著軍眷票阻擋了國防的預算。直接抹黑本席，其實我已經離開外交及國防委員會3年的時間，他還是上這樣子抹黑的看板，所以我想請問國防部邱部長，本席有阻擋國防嗎？ 邱部長國正：我跟委員報告，我在部裡面兩年多，再加上前面在輔導會服務，也跟委員多次接觸，委員對我們國防安全方面是很支持的，我也不幫哪個背書，如果是選舉的議題，我就就事論事，我跟各委員相處，沒有遇到哪個委員刻意要阻擋國防或國安工作的推動，這一點我可以證明。 呂委員玉玲：所以部長你說的就是，沒有任何一位委員可以阻擋國防。 邱部長國正：對，我不認為他們要阻擋，但是有問題會問，當然質詢是他的責任，我們備詢也是…… 呂委員玉玲：我們都是善意地去協助、去審查這個預算。 邱部長國正：這個是大家公認的。這個是我們國防同仁大家公認的。 呂委員玉玲：是。本席在外交及國防委員會已經有5年的時間，我當過召委，也主審過國防的預算，我們都盡心盡力去協調所有委員的提案，我要強調包括執政黨跟在野黨所有委員的提案，而且我們審查預算最重要的是，要讓在場的所有委員通通都同意，我們是共識決，外交及國防委員會沒有用表決的。在凍結的預算上面，我們還要考量到要用經費的比例去協調，絕對不能夠影響到所有業務的執行，是不是？ 邱部長國正：是。這個是的確，千交代萬交代，我們國防部也是這樣來努力。 呂委員玉玲：所以我們在審查預算的時候，有意見的委員都會充分表達，也請所有相關部會去說明，說明了之後，我們就不凍結了，我們就不凍結了！就算有凍結的部分也會依照國防部認為可以凍結的金額、數目去凍結，所以這完全是在外交及國防委員會裡面全體委員都要同意的，是不是？部長，你在現場，你看到的都是全體委員都同意嘛？ 邱部長國正：是，我剛才講委員對國防支持都很到位。 呂委員玉玲：所以今天凍結預算不只是執政黨跟在野黨，所有外交及國防委員會的委員都有，我們關心國防，我們善意的提醒、討論，今天被人家抹黑成阻擋國防。部長如果是你，你能夠接受嗎？ 邱部長國正：這個選舉的議題從哪邊來，我不瞭解，但我就事論事，我剛剛講我個人到立法院來跟委員接觸，不管在野黨或執政黨，我接觸大家以後，大家給我的感覺就是對於問政都很認真，而國防方面的議題也是為了要防止國防不要產生偏差，這一點國防部都虛心接受，我也很感謝所有委員。 呂委員玉玲：我要在這邊重申，我呂玉玲捍衛中華民國，我非常愛我們的國軍，國軍要強，國防更要強，國防的議題非常嚴肅，所以我請院長一定要重視國防，不要讓我們的國防成為政治口水戰，好不好？ 陳院長建仁：當然要這樣。國防自主相當重要。 呂委員玉玲：再來，我們看到這個看板，我要跟院長講，這個看板就是以貴黨桃園市議會黨團來署名，很簡單說，上次江啟臣委員質詢你的時候，你就說這個是選舉的攻擊。蔡部長，你也說你要辦，你現在要怎麼辦？還是碰到同黨就不辦了？只要他們敢做就可以這樣子嗎？我請教蔡部長。 蔡部長清祥：不管任何的黨派、身分、地位，只要涉及到選舉的刑事責任，我們都依法來辦理。 呂委員玉玲：我請問，剛剛邱部長有講，沒有阻擋國防，這個算不算是假訊息？算不算是認知作戰？ 蔡部長清祥：這個部分，我們把相關資料送給承辦的檢察官來認定，他們一定會依法處理。 呂委員玉玲：剛剛邱部長已經講了，沒有阻擋預算，這不是假訊息嗎？部長，你沒有拿出決心，不要讓人民感覺你們是打假的！你們要端正選風，現在怎麼不辦呢？江委員跟本席的個案絕對不是最後一個，所以請你們一定要拿出決心來端正選風，好不好？ 蔡部長清祥：我們有充分的決心，不管任何的妨害選舉案件都會嚴辦。 呂委員玉玲：好，請你們一定要去辦，好嗎？好，謝謝。謝謝兩位部長。 我接下來要請教的問題，就是上個月農業部有雞蛋的短期進口專案，後來因為期限被誤植，而且用液蛋，還洗選產地，沒想到經過一個月時間，馬上美國豬肉又發生一樣的問題，我們在桃園就先查出來了，這個…… 陳院長建仁：這是中央跟地方聯合稽查。 呂委員玉玲：新興還有瑞騰是我們桃園市跟食藥署一起聯合稽查的。 陳院長建仁：是。 呂委員玉玲：院長你不要急，我會講完、講清楚，我們一向都是就議題在講事情。 陳院長建仁：是。 呂委員玉玲：這個將近有15萬公斤的美國豬肉洗選為加拿大豬肉，已經在臺灣15個縣市流通。昨天我們又再查到，玉釩食品公司有兩項美國豬肉產品，外包上面標示為美國豬肉，但出貨單卻記載為加拿大豬肉。院長說我們是聯合稽查，但這個案件也是檢舉出來的，你們稽查的時間、績效比不上人家的檢舉，而且不管是銷售的通路，還是到餐廳，都已經吃下肚了，你們說沒有萊劑，但檢測得出來嗎？你們說這些美國豬肉都沒有檢測到萊劑，但都已經吃下肚了，要怎麼樣檢測到萊劑呢？這讓人民對食安感到非常的恐慌、不放心！ 陳院長建仁：進口豬肉都有定期在做萊劑的檢查，到目前為止檢查二萬多件的豬肉，都是沒有的。 呂委員玉玲：昨天檢查出來的這家公司，還要3、5天的時間，但我們擔心都已經吃下肚了！ 薛部長瑞元：不、不，報告委員，今天就會出來，今天就會出來。 呂委員玉玲：好，今天就會出來！ 陳院長建仁：進口的時候，我們就已經檢查過了，而且到現在為止，二萬多件通通是沒有測出有萊克多巴胺這樣的萊劑，所以到目前為止，我們講說進口的豬肉是沒有測出來的，至於標示的部分，確實有少數不法業者做這樣的標示，我們一定是嚴查、嚴辦，這也就是為什麼中央跟地方要聯合稽查。 呂委員玉玲：是，院長，請問，為什麼他不標示美國豬肉？ 陳院長建仁：他為什麼不標示美國豬肉，這個我們要等檢察官…… 呂委員玉玲：就是當時我們開放萊豬進口，大家擔心萊劑的問題會沉澱在我們體內很久，所以…… 陳院長建仁：事實上…… 呂委員玉玲：他怕美國豬肉賣不出去，才要洗產地啊！ 陳院長建仁：在這裡再說一次，實際上我們進口的豬肉沒有測出萊劑。 呂委員玉玲：我知道，但我們的食安五環做到了沒有？沒有！破功了嘛！ 薛部長瑞元：沒有破功。 呂委員玉玲：才會被洗產地啊！所以我要求…… 陳院長建仁：這是少數不法業者。 薛部長瑞元：食安五環有一環就是要去嚴格稽查，而我們就有把它稽查出來。 呂委員玉玲：所以你們要溯及源頭，是不是？ 薛部長瑞元：對，所以我們才會…… 呂委員玉玲：你們要查源頭，要邊境管理嘛！是不是？ 陳院長建仁：當時的稽查是食藥署主動稽查，找到了這不法的業者、不肖的業者，然後才發動中央與地方的聯合稽查，所以就像委員所講的，食安五環我們時時刻刻都在做，也主動的去找到那些可能違法的業者。 呂委員玉玲：可是好像都是桃園先查出來的？ 薛部長瑞元：沒有，我們一起去的。 陳院長建仁：不是，是一起的。這兩家都是我們先比對資料以後…… 呂委員玉玲：從一開始討論美國萊豬進口時，我們就要求標示要清楚，就算政府甩鍋給民眾自己選擇，也要讓我們知道怎麼去選擇，不然現在人民只有自救，地方也是自救，自己來查，那中央政府呢？等著人家檢舉嗎？ 陳院長建仁：我們就是中央跟地方合作，我們中央跟地方合作。 呂委員玉玲：所以請嚴查、嚴辦，查到黑心廠商，一定要嚴辦，好不好？ 薛部長瑞元：當然！當然！ 呂委員玉玲：讓我們人民食的安全一定要保障，可不可以？ 陳院長建仁：到目前為止，應該都是安全。 呂委員玉玲：院長，一定要做到，健康非常重要。 陳院長建仁：當然。 呂委員玉玲：讓人民能夠不要在恐慌中再來選擇食物，好不好？ 接下來，我想請問的是地方的建設問題。桃園鐵路地下化在大家的努力之下，我們一直希望能夠趕快完工，但是也因為一直延宕，本席要替我們地方爭取，就是桃園鐵路地下化之後，南端出土的點不適合，所以應該要南移1.2公里，這個工程我們已經跟我們市政府跟交通部達到共識了，就是要南移，那南移的話，我們現在不曉得院長知道這個案子嗎？現在進度在哪裡了？ 陳院長建仁：現在預計是118年4月份的時候第一階段會通車，然後119年7月的時候會全線通車，這南延的…… 呂委員玉玲：院長，我是問我們這個南移的修正計畫。 陳院長建仁：我們會需要看修正報告出來以後才來做確定，南延的這個部分，就我的了解它會南延1.2公里，明年1月2號會有計畫出來。 呂委員玉玲：院長，我們鐵路地下化出土的位置要南移這件事情，我們是走了、彎了一個很大的彎，我們2016年做可行性評估的時候就有建議要南移出土位置，要再過66的南邊，但是那時候因為我們鐵道局說坡度太陡了，那時候還有作出2項建議，第一個是北移、一個是南移，那時候我立即在地方開公聽會，大家都認為應該要南移才能解決掉平鎮的3個平交道，而且解決掉66的塞車狀況，更能夠解決掉新光路這個平交道這條路被阻斷的問題。但是那個時候的桃園市政府選擇了北移，它不只北移這個出土的位置，還把我們的平鎮車站也北移了，所以今天地方的里長大家提出抗議，就是因為現在在施工了，施工的時候通知里長要封閉新光路這個平交道，所以里長都緊張了，為什麼要封閉呢？當初不是要解決平交道的問題才要鐵路地下化嗎？所以我們立即去拜會現在的桃園市政府張市長，市長趕快就支持了我們的希望，南移過66、1.2公里這個位置，所以我們趕快地也找了交通部來做溝通，開了2、3次會議，所以我們得到了共識，決定要南移，在7月份、8月份我們開了2次的會議，然後在8月底的時候，我們也去現場都會勘了，現在就是要做修正計畫，但是這個修正計畫，我們已經等好久了，我們希望王部長，這邊的計畫、修正計畫從我們的鐵道局送到我們的交通部，送到了行政院審查可不可以快一點？ 王部長國材：是，他們現在在修正，它應該叫南延。 陳院長建仁：南延。 呂委員玉玲：原來的計畫、可行性評估計畫就有了，我們把計畫拿出來，送出到行政院去審查通過就可以了。 王部長國材：我跟委員報告，現在我們大概1月份會完成修正報告，它會送到交通部，我們就按照行政程序送行政院核定，核定完了以後，接下來就是比較細的部分，包括用地取得、都市計畫變更，這個地方會請桃園市政府來配合，然後就納到現在的桃園鐵路地下化的工程裡面來做，就同時把它完成。 呂委員玉玲：因為這只是修正計畫，在原先的計畫就已經有了，在綜規計畫就已經有了，我希望部長加快，一個月內好不好？ 王部長國材：沒有，就是1月，他們現在…… 陳院長建仁：需要專業的評估。 王部長國材：它這個不是說寫報告，它估經費還要把路線劃出來。 呂委員玉玲：都有，因為現在所有的工程都是分區、分段在施工，我們希望趕快納入我們桃鐵鐵路地下化工程裡面才會確定好不好？納入桃地的工程好不好？ 王部長國材：對，現在就是這樣，就是要有一些設計，然後估經費再納到現在在施工段…… 陳院長建仁：需要時間。 王部長國材：明年1月。 呂委員玉玲：盡快好不好？請你監督這個期程，能夠加快這個期程，好，謝謝。 還有一個工程就是在金陵路五段、六段，因為在66橋下塞車非常嚴重，我們必須找出個替代道路，那時候在我們桃園市的前市長鄭文燦市長的時候，就特別有開了2次說明會，那時候我們在爭取桃園交流道的時候有爭取了內政部營建署，現在是國土管理署，在當下的時候有爭取10億的經費，在這個10億的經費裡面，工程要6億、土地徵收要4億，後來土地徵收的地主希望他們可以分配土地，所以這個4億的經費就要針對平鎮金陵路五段、六段的土地徵收。我們整個計畫已經送出來了、107年都送出來了，已經延宕3年的時間，我們已經在進行當中，交通部這邊已經把它編入編號道路，現在就要送入內政部，這筆經費可不可以趕快撥補下來，讓我們地方可以去執行這個業務、這個工程呢？ 林部長右昌：謝謝委員指教。我想可能要分成兩個部分，第一個，我回去再瞭解一下，因為通常土地的補償部分，可能要中央跟地方大家一起合作；另外是工程的部分，一般來講會依照財政的等級，中央再來做補助。 呂委員玉玲：因為當時桃園交流道的土地要用徵收的，有4億的經費，但是地主要配地，配地就變成桃園市政府的負債，所以這個錢應該撥補給桃園市政府。我們現在也因為金陵路五段、六段，塞車的情形非常嚴重，所以這筆錢應該補貼到我們的市政府，這是合理的。 林部長右昌：我事後瞭解一下，再跟委員報告。 呂委員玉玲：好，院長，在這邊就答應我們，把這個撥補進來桃園市政府，好不好？讓我們的工程、工期可以趕快進行。 陳院長建仁：我想就讓內政部跟桃園市政府談看看這個情況進行得怎麼樣，因為現在我們不太瞭解這個…… 林部長右昌：土地補償的部分，我瞭解一下再跟委員報告。 呂委員玉玲：因為是桃園交流道，我要再重申，為了要配地而變成市政府的負債，這筆錢原來就是要徵收土地的錢，本來就應該撥補給桃園市政府，好不好？ 林部長右昌：我們瞭解後再跟委員報告。 呂委員玉玲：好，院長，我就當作你答應了。 陳院長建仁：就是我們來瞭解嘛。 林部長右昌：來瞭解、來瞭解。 呂委員玉玲：好，部長請回。 院長，我們照顧地方，很多都是需要經費的，長照已經走到3.0，長照最重要的工作除了中央以外，地方都要幫忙配合，現在物價又高漲，所以我們要為地方來請命關於關懷據點，關懷據點是聯合在長照體系裡面的，就是要照顧一些在社區的長者，能受到充分的照顧。 陳院長建仁：沒錯，確實。 呂委員玉玲：每個社區、里的大小不一樣，社區的一些成員也不太一樣，長輩都很多，有的七、八百個，有的一千多位，我們的關懷據點在照顧長輩上，薛部長都上來了，你知道關懷據點所照顧的長輩人數大概都多少嗎？ 薛部長瑞元：一般來講是30人。 呂委員玉玲：剛才本席已經提到了，都是七、八百位到一千人，我們關懷據點的照顧服務有落實嗎？ 薛部長瑞元：有，其實長輩大部分都很喜歡…… 呂委員玉玲：不是，你知道關懷據點的照顧有落實嗎？你剛剛都講了，只照顧二、三十位，但我們有七、八百位到上千位的長者，本席會提出來正是因為民意，他們跟本席說他們進不去。 薛部長瑞元：對，所以點要多設。 陳院長建仁：點要擴大。 呂委員玉玲：一個里一個點就很多了，部長都沒有去考察！ 薛部長瑞元：要看人口…… 呂委員玉玲：部長，你有沒有去考察關懷據點？ 薛部長瑞元：因為設置關懷據點的點有多少，是由地方政府規劃，然後報過來給我們。 呂委員玉玲：是，以平鎮來講，我們有46個里，我們的關懷據點大概就一半。 薛部長瑞元：那就是設置不夠。 呂委員玉玲：本席要在這邊提的是，長輩有幾百人、七百到一千多人，但是你的關懷據點就照顧二、三十位，為什麼？經費不夠！長輩要進去，排隊也排不進去，經費不夠。 陳院長建仁：我們不能讓每一個關懷據點照顧太多人，這樣照顧不來，所以如果這個人數…… 呂委員玉玲：比例原則！院長，每一個人都會老…… 陳院長建仁：人數多的話應該多設一點。 呂委員玉玲：長照制度要做得更好，我們大家都用得到，所以本席提出來，我們的長照裡面有業務費、事務費及志工的所有費用，這個好幾年都沒有調整，尤其是本席要提的就是業務費，它有5項業務一定要做到4項，才可以拿到業務費，比如訪查還有關懷，還有社會的照顧，很多林林總總，但是他們這些照顧、這些志工費一年可能也拿不到三萬多塊。所以我提出來…… 陳院長建仁：我們衛福部跟地方政府來討論…… 呂委員玉玲：就是我們不要用口號說長照已經到3.0了，但是最重要落實幫衛福部做長照的這些地方關懷據點，他們除了供餐，還要照顧長者，還要去訪查、訪視，還要做一些社會活動，這些的經費這麼少，因為物價又高漲，可不可以做一個調整？部長，不用急著回答。 陳院長建仁：好。 呂委員玉玲：可以去研議，這必須要落實、務實去做到…… 薛部長瑞元：已經在研議了。 呂委員玉玲：每一個人都會老，你的立意都這麼良善，為什麼不能多照顧一些社區長者，讓他們都能夠受到照顧跟服務呢？ 陳院長建仁：長照2.0確實就是要照顧所有長者，長照的關懷據點為了服務品質，你剛才講過要做很多的工作，為了所有的服務品質都能夠做到最好，所以我們會限制每個長照據點的照顧人數…… 呂委員玉玲：您知道嗎？ 陳院長建仁：如果這個據點不夠，我們應該要請地方政府來多規劃一些長照據點。 呂委員玉玲：我說的是人數，人數不夠，據點都有認真在做，是人數沒辦法照顧這麼多。 薛部長瑞元：多一些點的話，就可以照顧更多的人。 呂委員玉玲：如果他們經費夠…… 陳院長建仁：沒有，你…… 呂委員玉玲：院長，有些據點可以照顧到100個，為什麼？他們去募款，我們的獅子會、扶輪社、同濟會等他們都去募款，還有我們的志工超級可愛的，他們自己種菜、養雞。 陳院長建仁：我知道，大家都很喜歡長照2.0啦！ 呂委員玉玲：就是經費不足，所以我的提案就是希望衛福部要考慮你們好幾年都沒有調整這個預算。 薛部長瑞元：我們正在檢討了。 呂委員玉玲：必須要做一個調整，好好去研議，解決問題…… 薛部長瑞元：對，我們正在檢討。 呂委員玉玲：讓我們的長照、讓我們的關懷據點的服務能夠更加地落實一點，好不好？ 薛部長瑞元：我們正在檢討了。 呂委員玉玲：好，謝謝，謝謝部長。 接下來我們請教育部潘部長。院長，現在私立幼兒園補助經費、學費、學雜費的這些問題，因為我們的學前教育，現在的12年國教是從國小到高中，包括大學，也有補助私立的學費，對不對？ 陳院長建仁：是。 呂委員玉玲：但是國小之前的學前教育也是很重要的。 陳院長建仁：沒錯。 呂委員玉玲：所以我們現在有補助大班，桃園市政府有補助大班，最重要的學前教育應該是在2歲到5歲的部分，可是公立幼兒園不夠，不像小學，沒有普及、不夠，現在所有的年輕人不敢生孩子，就是學前教育幼兒園不夠，他們的經濟壓力非常大，都不敢生，沒有一個誘因讓他們敢生、能養這個部分，所以本席在這邊請潘部長要去盤點一下，公立幼兒園跟私立幼兒園的比例差非常多，學費也差非常多，所以院長，我們想請命就是說，是不是在私立幼兒園也補助學雜費，2到5歲他們沒有辦法讀到公立幼兒園，現在公立幼兒園不是排隊，是抽籤都讀不到，所以他們的學費差很多，公立的可能是一萬五，私立的可能就要10萬以上，所以請潘部長瞭解幼兒園缺了這麼多，才會有這麼多的私立幼兒園，可不可以也比照大專來補助學費的問題？ 陳院長建仁：明年的預算會增加，我請部長來說明。 潘部長文忠：跟委員報告，謝謝委員關切，因為這幾年確實大量地在擴充，包含跟縣市政府在增加公立及非營利幼兒園，就是公共幼兒園，總共增加了三千二百多班。另外我也跟委員報告，因為有部分我們跟私立的幼兒園已經合作，就是所謂的準公共幼兒園，關於這個的收費，其實準公共幼兒園一個月繳3,000、非營利2,000、公立的1,000，跟委員報告，這總共加起來占了將近48萬的就學名額，大概占了打算要入學的七成，這七成是相當的平價。 委員剛才談到，如果父母是自己帶或到一般的私立幼兒園，在去年也提升到每個月有5,000塊的育兒津貼，我想這個也是希望能夠全面照顧到這一百多萬的幼兒。也跟委員報告，後續我們還是會持續再擴充有關公共化幼兒園這部分的數量，包含桃園，我想之前在我們鄭副院長當市長任上，其實桃園市也開拓了很多公立、公共化的幼兒園，我相信張市長也會繼續再努力，這部分九成的經費都是中央來協助，所以委員如果在地方上有這樣可能性的空間，我們會持續地支持。 呂委員玉玲：因為我們一直都有關懷2到5歲小朋友的讀書問題，幼兒園學費過重，因為幼兒園學費真的很高，那我們有育兒津貼，第一胎我們一個月是5,000塊、一年將近6萬塊，這樣補償讀到私立幼兒園還是不夠，所以部長你知不知道他們的學雜費也很高？ 潘部長文忠：他的range很大。 呂委員玉玲：他們的午餐費、他們的車資或者他們上才藝班等這些加起來，有些家長跟我反映一年要繳十幾萬耶！學費不算，光繳學雜費就要十幾萬。所以我才說比照大專，這個差距我們可不可以補貼？是不是可以做到這一點？ 潘部長文忠：委員，我想育兒津貼的概念…… 呂委員玉玲：我們大專私立學校能補貼三萬五。 潘部長文忠：因為大專的學雜費公私立差了5萬。 呂委員玉玲：是啊，可是幼兒園這樣也差更多呀！ 潘部長文忠：跟委員報告，我覺得讓公共化的幼兒園能夠滿足、協助更多的，這是長久的啦，那是一個…… 陳院長建仁：對。 潘部長文忠：因為委員對學齡前那麼關心也知道，這方面其實已經有七成的學生是可以讀到這樣的幼兒園。 陳院長建仁：公共化幼兒園才是發展的主要對象。 呂委員玉玲：幼兒園現在在推準公托嘛，這個部分你知道嗎？ 潘部長文忠：對，就公立、非營利這樣子…… 陳院長建仁：準公托。 呂委員玉玲：對，所以現在我們地方也有在辦，我覺得家長送來的並不多啦，所以可以讓家長他們多方面去選擇、讓家長自己選擇私立的幼兒園，把經費直接補給家長、讓家長來選擇，家長才會放心，這不是更好的選擇方式嗎？ 陳院長建仁：他是有自由選擇的權利，但是…… 呂委員玉玲：家長自己會去評鑑哪個幼兒園好，因為現在家長好擔心孩子到了不適合的幼兒園會發生不安全的事情。 陳院長建仁：我們準公托幼兒園都做得不錯、都做得很好。 呂委員玉玲：所以請研議，好不好？來關心我們幼兒園這一塊。 陳院長建仁：好。 潘部長文忠：我們持續努力，謝謝！ 呂委員玉玲：謝謝！ 主席：謝謝，接下來請吳玉琴委員。 吳委員玉琴：（15時3分）謝謝副院長，我請陳建仁陳院長。 主席：陳院長。 陳院長建仁：吳委員好。 吳委員玉琴：陳院長好，今天是我最後一次的總質詢，所以要特別謝謝陳院長，因為行政團隊在上個禮拜四提到行政院已經通過衛福部規劃的身心障礙者照顧服務跟資源布建，5年投入480億來提升身心障礙的品質，還有改善從業人員的薪資勞動條件，真的要特別謝謝行政院這邊的投入，謝謝。 陳院長建仁：我們也要謝謝吳委員一向很照顧所有臺灣弱勢的民眾，你的付出我想所有的人都會很珍惜而且很感謝，也致上最高的敬意。 吳委員玉琴：謝謝，其實很想細數這7年半來行政團隊所努力的部分，真的完成了很多不可能的任務，所以特別像我們推動了長照2.0、社安網第二期，還有我們補助長照住宿型機構的一些住宿費、還有興辦社會住宅明年就要達標了、還有給付C肝的口服藥，我覺得這也是我們很重要的政策，然後啟動住院整合照護、還有在宅醫療，這些都是非常重要的政策！ 陳院長建仁：而且都是委員努力在大力推動，真的是很棒！ 吳委員玉琴：一直很努力推動。另外還有我們延宕20年的醫糾法，其實是醫療事故預防及爭議處理法，還有社會福利基本法都完成立法了，特別是最近回應性私密影像的議題，我們修訂了刑法犯罪被害人權益保障法、性侵害犯罪防治法以及兒童及少年性剝削防制條例，因應臺灣＃MeToo的運動，我們又修訂了性別平等工作法（性工法）、性別平等教育法、性騷法，真的是一個大工程，因為我看到我們行政部門是非常有系統地把各法做了調整，我覺得我今天要特別藉這個機會跟我們所有行政團隊表達謝意，特別跟本席有關的業務，像衛福部的薛部長、勞動部許部長、環境部即現在的張子敬張政委、內政部的林部長、教育部的潘部長、法務部的蔡部長、原民會的夷將主委，特別是我們鄭文燦副院長，還有李孟諺秘書長、林萬億政委、羅秉成政委，都非常辛苦！ 陳院長建仁：確實。 吳委員玉琴：因為這有很多跨部會跟跨議題的整合，所以我要代表我們弱勢者謝謝我們的行政團隊對於整個弱勢民眾的一個付出，我們一直往前走，完成了非常多不可能的任務，謝謝！ 陳院長建仁：也謝謝委員在大院的時候，我們所有法案上來，你都是很仔細地幫我們在看所有的法案，讓它都能夠順利通過，真的是太棒了！ 吳委員玉琴：院長，還有幾個議題要請您來繼續關心，特別是在原住民的議題，我想可能這個議題在上個會期其實也有跟您做請教，就是有關達悟族的議題，在這次小犬颱風的時候，他們整個真的是17級的風力，讓整個島嶼的房屋跟船隻損害很嚴重，我知道在這個過程裡面，我們行政院其實在部會勘查之後有提到說要全島電網地下化這個議題，我不知道這個部分的研議情況如何？ 王部長美花：確實因為那一天看到這個情形有提出來，這個後續經濟部跟台電會來評估。 吳委員玉琴：是，在這個研議的過程中，有沒有可能把電話的網路光纖還有手機基地臺的儲能不斷電設備一併進入、一起考慮呢？ 王部長美花：這個就要看他們的…… 吳委員玉琴：這就是不同部會了，對不對？ 王部長美花：對，這個就是要看NCC的評估，我們台電其實有想，因為深圳的地下化其實困難度滿高，還包括它的地質還有經費，所以台電有在思考有沒有可能採取一種折衷式地下化的概念，這個我們會從專業上來評估，還有經費也會一起評估。 吳委員玉琴：因為蘭嶼這個島嶼確實每次颱風來時，其實17級風是常態，常常會碰到，所以他們的智慧就是地下屋，過去他們就是地下屋，所以那個智慧就是讓他們在颱風過後都沒有損傷，所以我們現在確實是需要考慮電網整個全面地下化或是整個資訊通信能夠往下發展，當然我知道難度很高，因為它的地質跟它的路寬，還有它的空間取得確實有一定的難度。 王部長美花：沒錯。 吳委員玉琴：但是我覺得我們應該朝這個方向來努力，院長可以吧？ 王部長美花：我們會來評估。 陳院長建仁：我們很關心蘭嶼這件事情，我們會請兩個部會一起來努力，如果可以一起做的地方就一起做。 吳委員玉琴：好，我們期待未來能增加我們島嶼的一個韌性，能夠讓他們度過這個颱風。下一個是有關行政院這邊的是三叉坑部落的事情，這個是去年和平區的泰雅族，他們來跟立法院陳情，我上次應該也有跟院長報告過這件事。 陳院長建仁：是，有提過。 吳委員玉琴：因為其實當時921之後，他們的家重建了，可是因為某些原因，都已經久遠了、二十幾年，因為有些原因他們沒有完成所有權的一個移轉，現在變成是他們有一些土地的地主來跟他們要求要拆屋還地，所以有4戶現在面臨到法律的訴訟，在這過程中，其實我這邊是已經有跟伍麗華委員一起在做相關的協調，我知道原民會很努力，它已經開五次協調會了，這個就是到最後的臨門一腳，因為族人是無辜的，其實不是他們的問題，是行政作業真的疏忽了，當時沒有做好整個移轉程序，現在面臨到他們要被拆屋還地，有沒有可能行政院這邊來協助相關的一個補助，讓公所可以來價購，還地於民？院長。 陳院長建仁：原民會已經在今年10月3號就召開第五次專案會議，這個內容我請夷將主委說明一下。 吳委員玉琴：謝謝！ 夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，最新進度是我們剛剛收到臺中市政府提報的修正計畫，這個修正計畫我們會很快地再邀請相關部會一起來研商後續解決的方案。 吳委員玉琴：是，因為族人面臨到法拍還有訴訟的問題，都真的很急切地希望行政院這邊可以趕快幫忙。 陳院長建仁：我們加速進行，來幫助族人。 吳委員玉琴：好，謝謝，院長能夠加速進行，謝謝您。 接下來就是要跟您請教有關癌症新藥多元基金的議題，院長，我上個會期也跟您有討論這個議題…… 陳院長建仁：我們已經有開始在推動。 吳委員玉琴：有在討論，而且越來越看到一個新的、好的方向。我知道衛福部也去英國了解有關他們設置新藥基金的情形，部裡面有沒有跟您報告過考察結果？ 陳院長建仁：有，我已經召開過會議，他們已經有說目前這個階段就是用暫時性支付機制進行，這個部分我請部長簡單說明一下。 吳委員玉琴：是。 薛部長瑞元：目前暫時性支付所需要的經費是安排在健保裡面，現階段。 吳委員玉琴：我知道。薛部長，您剛剛提到的那個是在健保總額那邊有兩筆錢嘛？ 薛部長瑞元：對。 吳委員玉琴：一個是新醫療科技，有四十四點多億，另外一筆是暫時性支付，是20.98億，大概這兩筆加起來是65億左右…… 薛部長瑞元：差不多65億。 吳委員玉琴：可是這個是健保的總額，而且還要再協商嘛。可是另外一筆應該是公務預算，我們看到這幾個月來其實有在討論的，包括我們賴清德副總統提出來這個新藥的政見，我們薛部長也多次表達說，這個有兩筆錢，一個是公務預算，一個是健保。 薛部長瑞元：公務預算目前還沒有編…… 吳委員玉琴：所以我就想問我們院長了，公務預算部分院長的態度呢？因為這個比較關係到整個行政院預算的編列。 陳院長建仁：對，公務預算這個部分，我們會按照明年度健保基金使用的情況來研議，看看這個公務預算的需求量是多少再來考量，所以…… 吳委員玉琴：這個基金有可能百億嗎？除了65億。 薛部長瑞元：目前數字還沒有確定。 吳委員玉琴：還沒有定？ 陳院長建仁：對，因為要盤點看看，而且它是給目前有不確定性的這一些藥物，我們盤點看看所有的經費是多少，才比較容易知道。 吳委員玉琴：因為新藥基金其實很多癌友們…… 陳院長建仁：很需要。 吳委員玉琴：都一直在期盼有這樣的基金可以協助他們取得新藥的可近性，這個大家都很期待，在政策上面因為有時候常常是在媒體上看到，但是很希望有機會能夠聽聽我們院長，對於新藥到底除了健保總額那邊爭取之外，公務預算能夠投入多少資源來挹注，也讓這個基金跟這個規模可以比較能夠開始推動新藥基金，讓癌友們可以取得可近性。 薛部長瑞元：報告委員，目前暫時性支付已經開始運作了…… 吳委員玉琴：我知道。 薛部長瑞元：再加上明年總額裡面這筆錢的話，看看運作的情形如何，再來考慮要不要有公務預算挹注。 吳委員玉琴：所以公務預算變成是在明年運作完的情況再來評估要挹注多少？ 薛部長瑞元：我們一邊運作就會一邊評估了。 陳院長建仁：但是因為明年的預算現在已經送出來在大院審查了…… 薛部長瑞元：今年沒有。 吳委員玉琴：對，明年的預算可能來不及，一定是後年的預算。 陳院長建仁：是，剛才部長講的就是說我們運作一段時間，幾個月以後，我們就能夠比較清楚，明年要編公務預算的時候就比較清楚，除了健保基金以外，還有公務預算應該要挹注多少才足夠，這個需要有一些實務上操作以後的一個滾動檢討。 吳委員玉琴：這個部分因為大家期望很高，所以我們一直看到包括賴副總統提出的新藥基金，然後我們薛部長也在相關的報導上都一直說要爭取預算，那我今天也是要特別跟陳院長一起爭取預算。 陳院長建仁：好。 吳委員玉琴：如果有這樣一個財務的規劃，行政院可以一起來支持。 陳院長建仁：新癌基金這件事情，除了賴副總統很關心以外，其實也有人跟總統做報告，他也很關心這件事情，所以這是我們行政院和衛福部很重要的一個工作，我們就是逐步地來做滾動檢討，然後給這些癌症病人最好的醫療照顧。 吳委員玉琴：謝謝，我要代表癌友們謝謝院長支持跟協助新藥基金的一起爭取。 接下來要跟院長再報告一件事，這個也是我們看到了一個新的風暴，這個是金管會在主管的業務，第一波在93、94年，信用卡跟現金卡風暴，預估所有的卡奴大概有52萬人，卡債大概是3年就加倍，還有逾放款大概有八千多億，不當催收造成那時候有些社會的悲劇。我們當時的因應作為有消費者債務清理條例的立法，而且已經經過三次的修法，也有建議要有債務催收法跟融資公司法，但是這兩個法目前是沒有。 最近有一個新的風暴其實隱約已經開始出現，是有關車貸跟商品貸，這個新型態的債務不透過銀行，就用車貸、機車貸。院長，你有沒有聽說5,000元價值的機車可以貸30萬，然後手機一支可以貸6萬？就是任何東西，叫做萬物皆可貸，新的金融消費型態正在發生，而且可能也出現一些跟詐騙結合的民間貸款，被害人不只損失金錢，還會變成負債。這個情況在卡債自救會今年的諮詢統計裡面，大概已經有30%的車貸，還有5%的商品貸的諮詢，就是占了三成，有三分之一左右都在問這個問題。 為什麼我要提這個問題？就是我們現在法裡面有抵押品，有些法官就說他不適用消債條例，所以民間的借貸也不知道到底有多少的資料。這個金額看起來，學者估算大概有7,800億的一個規模，當然我們不清楚這個整個的全貌。最後，就是還是要請院長，這個因為是一個新型態的債務風暴，是不是可以請金管會來研議融資公司法？是不是過去有提過，但是沒有送立法院來審議？另外，有沒有可能指定一個政委來協助釐清這個，或是把車貸跟商品貸的圖像可以分析清楚？因為我很擔心，這會是一個下一波新型態的債務風暴，院長。 陳院長建仁：謝謝委員的提醒，我想這兩件你的建議，我會請相關的部會跟政委來進行。 吳委員玉琴：好，謝謝院長，謝謝。 主席：謝謝。 接下來請張宏陸委員質詢。 張委員宏陸：（15時19分）謝謝，我先請我們的院長跟文化部。 主席：請陳院長、文化部史部長。 陳院長建仁：張委員好。 張委員宏陸：院長好。院長，你先請坐。 陳院長建仁：沒關係。 張委員宏陸：部長，其實我今天想要來跟你就教一下，我們現在的國家兒童未來館就是以前的特專三，其實這一個案子歷經了十幾年了，93年就有大臺北新劇院，後來104年通過了文化設施只有10%，而其他是商辦豪宅的方案。在104年我是大力地反對把這塊地變成蓋豪宅，還好有擋下來，110年我們已經核定了嘛，我想請問一下部長，現在的進度如何？ 史部長哲：是，謝謝委員，我想這個過程都有委員的生命歷程，很剛好這個時間是17號，所以我們在昨天，事實上是整個競圖的截止日期，目前有非常多家投件，競爭激烈，我們在這個月月底就會評選出來，也就是說，委託建築師、遴選建築師的競圖應該會順利來產生。 張委員宏陸：什麼時候會產生？月底？ 史部長哲：是的，因為在昨天截止了。 張委員宏陸：月底如果產生的話，就不是競圖而已，我們實際的動工期程大概會落在什麼時候？ 史部長哲：跟委員報告，當然它原本的計畫是有一個期程，不過因為現在競圖剛剛進來，是不是讓我們等整個競圖的結果出來以後？我們按照原本的進程，應該是在後年初要能夠來動工。 張委員宏陸：原來的是在後年初，在115年要取得建照嘛？ 史部長哲：是。 張委員宏陸：我現在要請教的是，這樣取得建照的時程會不會受到影響？ 史部長哲：我們會儘可能地依照進度來進行，因為事實上我們目前競圖的結果也都是在期程之上。 張委員宏陸：對啊，但你要知道，這個建照是要新北市政府發給你的耶！建照啊，是要新北市政府發給你的耶！ 史部長哲：是。 張委員宏陸：對啊，所以現在你要競圖、要什麼，至少有一個時程表吧？我是要請教一下部長，這個時程表這樣子排的話，你115年取得建照會不會有所拖延？ 史部長哲：我們自己的作業期程，我們不會拖延，至於剛剛委員所提到的那個因素，我們是不曾有這樣子的思考，因為這個是…… 張委員宏陸：不曾有這樣的思考？ 史部長哲：因為在我們依法所申請的建照裡面，理論上叫依法取得啊。 張委員宏陸：不是喔、不是喔！部長，這個你要知道喔！這個建照的取得，這裡面文化部是業主，建築師是什麼？是幫你規劃什麼的，但裡面的所有的東西、細節等等，如果你沒有到位，沒有一次準備好的話，新北市政府也沒辦法發給你啊！ 史部長哲：跟委員報告，當然啊！如果我們自己申請的這個構建不足，當然是沒辦法取得，但是如果依照程序、建築師，尤其是這樣子競圖結果的建築師，他依法申請的建照，當然不可能有非專業的審查問題嘛！ 張委員宏陸：不是啦，部長，我在這邊就是擔心一點，很多啦，我們不要說這個啦，很多你現在問內政部就知道了啦，他們在新北市申請社宅的時候，那個申請的時候，新北市政府是拖很久，你知道嗎？內政部就很有經驗了，對不對？ 史部長哲：我會來跟內政部請教。 張委員宏陸：我擔心的是這樣啊！到時候你都準備好，反正它給你拖啊，對不對？它可以有100種理由，這樣子我們就得不償失了，我覺得這一點我要特別提醒一下部長。 史部長哲：好，我不預設立場，但是我謝謝委員的提醒，我會特別來注意。 張委員宏陸：我們也不是預設立場，是以實際的經驗得到這個結論，內政部他們的社宅是有多少？他們也有公開、新聞上也都有講了啊，對不對？所以我們要預期也有可能發生，這一點我要特別麻煩部長，要去注意這個啦！ 另外，其實這個特專三就在板橋火車站旁邊嘛，你知道有很多年輕人都在板橋火車站裡面練習舞蹈、街舞什麼的，現在有很多的年輕人來反映，國家兒童未來館以後完成的話，比如說年輕人如果要在裡面練習街舞或什麼，我們有沒有場地可以讓他們去發揮？ 史部長哲：跟委員報告，我們事實上預留的公共空間還滿大的，我想這個部分我們會來做妥適的處理。我想在都市裡面公共空間，其實盡可能地讓它充分的來利用。 張委員宏陸：謝謝部長，我就是知道其實我們公共空間還滿多的啦！但是我們要去規劃，比如說什麼時間、什麼地點，可以開放這樣子，我覺得年輕人在那邊更熱鬧，大家去這邊玩也會更開心，這是雙贏，所以我要麻煩部長，以後這個也要規劃，好不好？ 史部長哲：好。 張委員宏陸：好，謝謝部長。我再請交通部長。 主席：交通部王部長。 張委員宏陸：部長，我這邊有一個議題，之前也質詢部長好多次了啦，就是我們板橋社後，不管捷運也好、輕軌也好，之前也很感謝部長多次的開會協調，我所說社後的一個輕軌，我還是必須要強調一下，整個板橋區五十五萬多的人口，整個社後現在大概十萬多人，那邊有很大的一個重劃區，部長也知道。 王部長國材：是。 張委員宏陸：這個重劃區域完成之後，我看這個進駐的人口應該是好幾萬人啦，所以這邊不管是輕軌或捷運，我覺得都蠻需要的。其實我們也都有規劃，社後的支線其實交通部這邊也都有規劃路線圖了。這樣子規劃出來，你也可以看到我們交通部規劃的路線，我想請問一下部長，既然可行性評估這個都可行，那我們有沒有辦法用什麼方法能夠讓他儘速的推動？ 王部長國材：是，跟委員報告，現在因為它等於是泰山板橋輕軌的支線，泰山板橋這個可行性在新北市政府提出來後，我們當時有跟它談一定要把社後或是西盛的支線放進去，它有同意。但是我們8月中旬跟它講以後，它現在報告還沒送上來，而我們有跟它提說，這個10萬人的地區剛好是一個捷運都服務不到的地方，希望能夠把它放進去，它初步有同意，但是現在新的報告還沒送上來，我們是覺得這樣的一個服務範圍是一定要考慮社後這邊的需求。 張委員宏陸：我知道新北市政府還沒送上來啦，因為新北市政府的市長現在很忙，他沒有時間去管這些啊，他很忙，對不對？所以在這種情況，其實不管是泰山、板橋輕軌或以後的社後、西盛支線什麼的，其實新北市也要靠我們中央大力的補助，它才有可能蓋得起來吧？ 王部長國材：是，我們會支持啦，的確在捷運建設上現在的辦法是地方由下而上申請的，所以我們也希望由上而下，尤其委員所提的這個需求很重要，所以我們也把這個需求丟給它，請他們把它納進去。 張委員宏陸：好，我在這邊就是要拜託部長，部長也知道這一條線很重要，你也有到現場看過，所以我請部長這邊要跟新北市政府溝通，請它儘快報告上來，報上來後我相信陳院長應該可以支持啦！ 陳院長建仁：對。 張委員宏陸：我相信陳院長也可以支持，為了板橋的發展，陳院長可以支持這條…… 陳院長建仁：確實有必要。 張委員宏陸：確實有必要啦！ 陳院長建仁：所以請他們趕快報上來，然後我們請交通部還有國發會再來加速審議。 張委員宏陸：好，我在這邊替板橋所有的市民先謝謝陳院長啦，我們當然希望這個可以趕快，謝謝！我再請衛福部。 也很感謝行政院這邊的支持，其實全臺灣很多縣市從今年7月開始，持敬老卡就可以搭乘臺鐵了，這個我個人努力了4年，然後也有大家一起的支持，所以已經可以做了，不過我當然也知道，這個是地方政府的錢，然後要怎麼運用什麼的，都是地方政府它自己去支配，不過現在發現有一些問題，每個縣市其實都不一樣，像人家屏東是330點不設限的，隨便你坐，也可以一次就坐完；像臺北、新北，它的點數就非常少。 我們就發現了一個問題，很多老人家就說，這個TPASS都可以這麼方便，然後敬老卡就沒有那麼方便，好像是要讓他坐，但是又限制了很多，像是錢說要給你，結果卻限制你的使用，然後就放著，所以部長，我有一個大家的想法，這筆錢其實都是經過地方議會通過的，這筆錢的預算就編列在那裡，你沒有用也是由各縣市政府收回去，既然是這樣的情況之下，有很多聲音就是說，這個敬老卡或什麼的，可不可以不要限每個月把它坐完，沒有用完的話就收回去，其實我們政府在編預算都是編年度預算、編一整年的，只是現在採用的方式好像給人是月票的一個感覺，我們一個很簡單的觀念改變，如果改成年票，反正一筆錢在那裡，讓你1年內去使用，你1年內沒有用完，那當然要被收回去，我覺得很合情合理，對不對？部長，這種想法你覺得呢？這是很多老人家的心聲，你的看法呢？ 薛部長瑞元：謝謝委員。我想這個我們會來做一些協調，的確這些錢是在地方政府，由他們來主責，每個地方都不太一致的話，其實也不好處理，尤其是如果有跨區交通等問題的時候，會不容易處理，所以我想我們可以來做協調。 張委員宏陸：感謝！我覺得這是可以去協調的，讓這些可以比較統一，還有我剛剛說的，把月票的概念改成年票的概念，我不知道部長可不可以跟地方協調？ 薛部長瑞元：那就一起來談，像我現在使用的也是月票。 張委員宏陸：我也是覺得可以一起來談，因為這有一個概念，從預算的本質上來講，沒有多花一毛錢，我也不相信有那麼多老人家可以在年度內就把它用完，我覺得都不可能啦！但是給老人家、給我們的長輩一個方便，因為你用每個月、每個月這樣子給，他們反而有壓力，所以在你不增加一毛錢的情況之下，讓他可以一整年度去計算，我覺得對老人家、年長者的壓力減輕，而且這樣有個好處，如果可以累積一整年的話，很多不管是大眾運輸，或者是他去任何的場館有開放的，就可以提高點數，讓我們的年長者更願意走出來，畢竟走出來也方便啊！部長你的看法呢？ 薛部長瑞元：對，我想我們可以一併來做協調。 張委員宏陸：好，院長你覺得呢？ 陳院長建仁：我覺得很好啊！張委員一直很關心所有的民眾，像是敬老卡的使用，或者剛才講的交通的問題，我覺得新北市的市民一定會很感激的，確實您的這些建議滿好的，我們來研議，也會跟地方政府一起來努力。 張委員宏陸：好，謝謝院長！ 陳院長建仁：謝謝！ 主席：接下來請蔡易餘委員。 蔡委員易餘：（15時35分）謝謝主席，有請陳院長、經濟部王部長及農業部陳代理部長。 主席：請陳院長、王部長、農業部陳代理部長。 陳院長建仁：蔡委員好。 蔡委員易餘：部長好，這次小犬颱風來襲，名字叫做小犬，結果沒料到小犬的殺傷力很大。事實上，它在中南部沿海呈現的狀況，不知是地形的關係還是怎麼樣，我們那邊沒有雨，但是風卻超級大，而且風夾帶著鹽分，結果後來把它定義為鹽塵害，這個我過去從來沒有聽過。鹽塵害等於是風夾帶著鹽分，把農作物全部都吹乾了，可以想像的是所有農作物幾乎都有發生損害。但是現在也確實有一些比較困難的地方，雖然農業部這幾天很努力，像昨天特別南下到我們那邊去看硬質玉米，也有去看苦瓜，同時也已經都核定，所以現在核定的品項有在增加，但是也凸顯出事實上鹽塵害是颱風的風在颳，在颳風的過程當中，很難去說哪一些農作物有損害，哪一些有閃過，基本上我們在基層是所有的農民差不多都說都有損害到，如果有颱風的話。所以這一段時間，農業部是不是還可以再加速，包括農改場加速會勘，然後把這些品項該去會勘的就趕快會勘呢？ 陳代理部長駿季：謝謝委員關心農業的部分，這次颱風很特別的地方是，以往都是從縣市政府提報到農糧署，然後我們再核定，這次我們都是農業部同仁去看了以後主動公告，這個時間就快很多了。第二個部分是，目前我們公告至少有10個品項，但是…… 蔡委員易餘：12個品項，嘉義…… 陳代理部長駿季：後面還有一些陸陸續續的，我們這幾天都會去看。 蔡委員易餘：對，我知道臺南、雲林也都有他們的…… 陳代理部長駿季：對，我們還會再繼續看，如果有的話，我們馬上就會公告，用主動公告的方式。 蔡委員易餘：可能這段時間要加速，要不然會變成一些民怨就跑出來，就像有在種青椒的…… 陳代理部長駿季：瞭解。 蔡委員易餘：現在連水稻的部分也有跑出來了，雖然這次二期停灌，但是在非灌區還是有種植水稻。 陳代理部長駿季：現在鹽害的部分可能會晚一、兩天，因為有些作物要一、兩天之後才看得出它的葉尖枯黃，所以當下認定可能……我們這幾天會不斷的每天都有人去看。 蔡委員易餘：好，那這個是不是可以先加速辦理一下？ 陳代理部長駿季：會、會。 蔡委員易餘：我下一個問題還是延續這次的鹽害，由這次的鹽害我們可以知道，大概是鹽分附著在電線桿的礙子上面，因為鹽的結晶體會導電，一旦送電，結晶體就會有火花產生，結果不是把電線燒壞，就是讓電筒爆炸。所以這段時間台電的員工很辛苦，電線桿一支一支的洗，甚至還出動消防隊，消防人員用水車噴電線桿，藉此把鹽分沖掉。事實上，我聽台電基層說，像這種礙子現在有比較新的材料是比較不會有鹽分的附著，是不是未來在沿海地區都可以用這種新的材料？還是說有沒有辦法有一筆經費，類似屏東這一次的種樹百里讓電桿地下化，未來在沿海地區是不是也可以走向讓電桿地下化？這樣的話，以後遇到颱風停電的狀況自然就會好很多。 王部長美花：有好幾個議題，第一個是像這樣有風沒有雨的情形，台電同仁說也是十幾年來第一次碰到這麼嚴重的情形。第二個是台電同仁也謝謝委員去關心，而且去給他們打氣，他們當時就變成是好幾萬個礙子要一個一個清洗，而且要用純水清洗，這是一項非常重的工程，所以同仁很努力在做。委員提到這部分，我們回來也有檢討，短期之內他們一定會加強巡檢，一旦發生就要去清洗。再來就是委員講的，要不要更換新的材質？這部分台電已經在加緊採購，相關的更換工程，看能不能再來加速，這是第二個。第三個，委員講到沿海地區電桿地下化，這部分確實更茲事體大，但台電也會評估，看有沒有可能在一些主幹道、且道路允許的狀況下做評估，這幾個部分台電都會來做。 蔡委員易餘：如果真的可以把電桿地下化，基本上，對整個海港的景觀是很大的提升，當然，地下化要花很多錢…… 王部長美花：對，非常非常貴！ 蔡委員易餘：所以我們也不能一下子就要求全部地下化，但從這次的鹽害可以看出，電纜地下化有它的優勢，好不好？ 接下來要向院長提的是，明年公務員即將加薪，所以我聽到很多基層的國營事業員工也希望……畢竟這幾年國營事業很辛苦，不但遇到戰爭，也遇到一些原料等因素，事實上，這些有很多是政策因素…… 陳院長建仁：沒有錯。 蔡委員易餘：像這次的停灌，在停灌後有些負擔要由台水來負擔，所以我替這些基層的員工傳達，希望院長可以同意明年同樣讓這些基層員工享受到加薪的好處，好不好？ 陳院長建仁：各事業機構都會按照他們的事業生產力還有營運績效等來做，因此調整待遇這件事，我們會請國營事業研議辦理。 王部長美花：因為政策因素造成公司虧損這部分，我們一定都會納入；至於員工的表現，主要是看整個公司的表現以及對國家的貢獻而定，這些我們一定都會考慮。 蔡委員易餘：從這次陸續發生一些事情，譬如颱風，都可以看出基層非常努力…… 王部長美花：沒錯，而且都非常盡責！ 蔡委員易餘：對…… 王部長美花：水跟電，還有其他各個面向都很盡責。 蔡委員易餘：對，那就謝謝…… 王部長美花：是…… 陳院長建仁：這個部分我們…… 蔡委員易餘：我還有一個問題，這個可能還是要請問一下部長。這次嘉義除了遇到小犬颱風，前陣子還有強降雨，也因為強降雨，使得八掌溪在這段時間可能有清淤的需要。但要清淤的話，土方就要有地方放，所以我最近在協調水利署和台糖，看能不能把這些暫時清淤出來的土方放在台糖的一些土地上？但這有租金的問題。對於水利署來說，要負擔這麼龐大的租金，又是為了暫置這清淤的土方，負擔也很重。既然都是公家對公家，那麼部長未來是不是可以協助、協調，讓這些暫置土方可以就近放置？但「就近」對南部來說，我想部長也知道，就是台糖的地最多，這部分部長是不是可以稍微協助一下？ 王部長美花：對，我有看到委員在幫忙協調這件事，清淤是一定要做的，至於後續的土方該放在哪裡？這部分我會跟水利署、台糖看能不能協調成功…… 蔡委員易餘：大家溝通一下，主要就是要解決事情，所以不要為了政府部門與部門之間的一些東西，讓這項工作做壞了…… 王部長美花：好，我會來瞭解。 蔡委員易餘：好，部長可以先請回。 王部長美花：好，謝謝！ 蔡委員易餘：是不是有請內政部？ 主席：請內政部。 林部長右昌：委員好。 蔡委員易餘：院長跟部長，事實上我想用5分鐘的時間聊一下關於嘉義沿海濕地的問題，我們知道整個嘉義沿海事實上鹽田非常多，因為過去嘉義這些地方就是曬鹽的地方，我們的鹽田非常多，過去可能因為嘉義的緯度是23.5度，日照比較充足，而且我們沿海的地形也是相對比較平坦，所以它適合曬鹽。過去曬鹽的土地是鹽田用地、鹽業用地，但過去的鹽業用地經過長時間的使用到了現代，鹽業用地變得比較沒作用了，現在這些鹽業用地變成是將含有鹽分的海水直接放在土地上，地方上光是鹽業用地就大量被劃作為濕地。這件事情我想我們地方也有很多無奈，但是也都面對，因為大家說這可能會是候鳥行經之地或是怎麼樣，所以大家也都面對這件事情。後來地方陸續在發展的時候，我們發現嘉義最大的問題還不是這些鹽田用地喔，我們有好多鹽田用地，像是鰲鼓濕地或布袋的鹽田用地都超過1,000公頃，都非常大。我們現在最大的問題就是朴子溪河口濕地跟八掌溪河口濕地，他們就把整個海域都劃為濕地，在2014、2015年的時候，這些地方被劃作濕地後，這件事情就沒有辦法改變了，從我的這張圖裡面可以看到朴子溪河口重要濕地，它就是朴子溪以南的整片土地，也就是把東石跟布袋完全包起來，中間凸出來的那一塊不是濕地的是什麼？那個是布袋商港，所以布袋商港呈現出來的就是它幾乎被濕地所包圍，北也濕地，南也濕地，然後再往南一點就是八掌溪河口濕地，被濕地所包圍的商港在未來幾乎沒有辦法有發展的空間，連我們最近在討論是不是布袋港堤防可以再延伸，或者是希望從布袋商港到布袋漁港中間可以做一些連接型的計畫，類似纜車的計畫，但他們評估後只告訴我們一件事情，就是我們這邊都是濕地。所以我想要來替我們地方請命，就是說，我們也贊成濕地啊，但如果以朴子溪來看，其影響範圍大概就是從東石出海，它離白水湖、離布袋，事實上跟朴子溪的距離已經有夠遠了，所以是不是這個部分可以啟動來檢討濕地的範圍？而且這裡並不是像鹽田那邊比較淺，這邊都是海，整片都是海，既然是海的話，為什麼要劃作濕地呢？這部分是不是請部長回答，我們能不能啟動來檢討？ 林部長右昌：我想跟委員報告一下，因為在濕地法公布之前，朴子溪口的重要濕地就已經被公告是國家級國家重要的濕地…… 蔡委員易餘：對，它是在…… 林部長右昌：所以在法施行之後，視同是國際級跟國家級的重要濕地。濕地應該是資產，因為對我們未來淨零碳排等等來說，濕地也是我們非常重要的資源，這是第一點。 第二個，委員剛才有特別提到布袋商港的部分，布袋商港如果未來有進一步的發展或是擴建相關需要的話，我們可以…… 蔡委員易餘：部長，這件事情互相矛盾，我承認濕地可能對國家是一個資源，我也希望未來我們要投入類似藍匯、類似海藻這種可以有顧碳的效果，都可以來我們這個濕地做實驗，我們那麼大的鹽田濕地，來那邊種植藍匯，創造地方價值，這個我百分之百支持，但是我主張的是，在白水湖跟布袋商港的北側，大概是現在我們地方上發展海岸線觀光最重要的地方，白水湖壽島這麼漂亮，我只希望這裡的濕地可以稍微檢討看看能不能稍微縮小一下，好不好？ 林部長右昌：如果是地方有發展的需要，我們可以跟主管機關交通部做進一步的討論。 蔡委員易餘：好，除了討論之外，因為這其實很有矛盾的，因為過去每次評估時，他們講到這個地方是濕地時就評估不下去了，這個真的是很痛苦的事情，好不好？ 林部長右昌：我們跟交通部一齊來研究。 蔡委員易餘：好，謝謝！ 主席：接下來請翁重鈞委員質詢。 翁委員重鈞：（15時51分）請院長，還有內政部部長、經建會主委。 主席：請陳院長、內政部林部長。 陳院長建仁：翁委員好。 翁委員重鈞：院長，你辛苦了。我記得在上次你第一次施政質詢的時候，我就特別對你提起過，我們希望國土規劃不是暫緩，你們現在研究的結果如何？上次是因為內政部部長沒有來，你說我們等內政部部長，看看他們研究的結果怎麼樣，我現在要聽內政部林部長的答復。 林部長右昌：委員關心的應該是嘉義一些國土計畫的劃設，包括那些既存的地區，我想這分成兩個部分，第一個，當然國土計畫是依現在的使用功能分區來做劃分；第二個，我們也啟動了相關的規劃機制，包括鄉村地區的規劃，現在嘉義縣有3個案子正在進行，包括阿里山鄉、竹崎鄉等等，我印象中有3個鄉村地區正在規劃…… 翁委員重鈞：所以你現在的意思是要繼續做下去？ 林部長右昌：國土計畫依國土計畫法是必須要繼續推動的，這個並沒有問題，也沒有衝突。 翁委員重鈞：院長，我上次也特別跟你強調不是暫緩實施，而是希望你做一個周延的計畫，再來進行整個國土的規劃。我上次特別提到的就是，我們這一次的國土規劃基本上是一個不公平的轉型正義，所以上一次我一直跟你強調不是延後，也不是暫緩，而是要做一個整體的規劃，否則我覺得這樣的國土規劃對我們鄉下的、農村的，或者是農業縣分的代代子孫是不能交代的。 部長，我上次的質詢可能你沒有聽到，我在上次的質詢中特別提到，國土規劃在現在的山區，國土保育部分跟很多被劃入農村發展的地區，大家都人心惶惶，擔心劃了以後到底他們要何去何從？所以我上次提到的就是，我們一直講說我們要和諧的社會，要公平正義的社會，但今天呢？院長，我上次已經跟你講過了，但現在這樣我會覺得我的質詢是白質詢了！沒作用嘛！ 陳院長建仁：沒有啦，我想國土計畫是依照國土計畫法的規定去做的，但是如果嘉義縣覺得國土計畫劃分的部分要如何來劃設，這是可以討論的嘛。 林部長右昌：委員，我跟你報告兩個部分…… 翁委員重鈞：院長，我還是覺得我上一次的院會質詢，雖然部長沒有在這裡，但是經建會主委在這裡，現在已經卸任的農業部陳部長當時也在這裡，我說得很清楚，國土規劃假如現在要依照現在這樣的規劃繼續走下去的話，我覺得對鄉下、對農業縣，以及對這些被劃入國土保育區的鄉親是不公平的，我絕對反對到底！我已經跟你講過了，你答應我要回去好好研究，而且要請內政部長去做妥適的討論，結果你今天給我的答復是這樣！ 陳院長建仁：討論的結果…… 林部長右昌：委員，跟你報告一下，為什麼會定國土計畫法，這也是幾十年來社會的一個共識，為的是國土的永續利用…… 翁委員重鈞：好，這是你說的喔，我跟你說我反對到底，要不然大家走著瞧試試看。 林部長右昌：我們的國土計畫都是依國土計畫法來執行。 翁委員重鈞：我知道你是依國土計畫，就跟你們講，你們的國土計畫就是不公平的轉型正義嘛！你這是在欺負弱勢團體，欺負我們鄉下的農民嘛！ 林部長右昌：這倒不是…… 翁委員重鈞：欺負那些被你劃入國土保育的那些人嘛！ 林部長右昌：跟委員報告，這倒不是這樣講，因為國土計畫現在在推動，相關的計畫也是由地方政府報上來的。 翁委員重鈞：就是因為它做得不周延啦，所以上次我已經特別提過。 你下去，我不跟你講。 院長，你回去再把上次質詢答應我的事情，你再好好看一下，不能這樣弄嘛！ 陳院長建仁：這個國土計畫法，我講的是說我們回去要去檢討看看這整個國土計畫法，確實在檢討的過程當中，我們是依法來辦理國土計畫的方案。我剛才也講過，嘉義當地相關的情況，我們是可以來考慮一些嘉義的情形，然後怎麼劃設，這也是由地方政府提出來…… 翁委員重鈞：所以這段期間大家都當作你們在研議，我們從來不知道說你們還是繼續在走嘛！我感覺你對我們立法院院會的質詢，我覺得院長，我本來是很尊重你，但是我覺得這樣就不對喔，你回去好好地再看一下，因為我今天質詢的題目比較多一點。 第二個部分，我上一次院會質詢也特別提到農業部跟國有財產署跟我們林班地的事情，國有林班地的58527跟82721的事情，你們現在研究的結果怎麼樣？ 陳院長建仁：這個我要請農業部來回答。 陳代理部長駿季：我跟委員說明，就是58527跟82721的部分，上次在委員召開的一些協調會也討論到了，因為林務局本身的公有地沒有辦法適用國土財產法有關私有地的部分，所以我們有一個協調就是說，如果是縣市政府第一次去劃設都市計畫的編定的時候，可以在那個時間點，你如果能夠舉證那個建物的一些事實的時候，我們可以將它納入作為相關的依據，用這樣一個算是折衷的方法，這個部分大概林業署在做一個規劃。 翁委員重鈞：部長，我上次也特別提到說，我們有沒有辦法比照國有財產法裡面的82721的規定，我們可以把這個時程提前，或者是說我們在研究的過程當中，可不可以暫緩去移送或者拆屋還地這些狀況，或者續約的狀況，不要把他們用違約去處理。大概我有講到，你們在研議的過程裡面，這段時間要對於所謂的這些82年7月21日以前的，但是他又沒有符合58527的這一些應該予以列管，然後暫緩移送或者暫緩拆除的狀況，當初你有答應嘛！ 陳代理部長駿季：當初我有說過，因為這個部分牽涉到跨部會，所以我們在行政院已經開了多次的討論，第一個部分就是說，我們做這件事要有一定的法律規範來執行，所以我剛才才會說我們研議一些可能的配套措施來處理。 翁委員重鈞：你回去再好好看一下，我覺得可能你上次也沒有來參加那個院會，我希望你回去後再好好看一下。 陳代理部長駿季：好，了解。 翁委員重鈞：這個部分我希望，現在很敏感的，我希望你們好好地，我們現在在山區裡面走，在山區裡面幫忙的時候經常要面對這些問題，國有林班地的一些拆除的問題啦，拆屋還地的問題啦，續約的問題啦，或者是取締的問題很多嘛！ 陳代理部長駿季：了解。 翁委員重鈞：所以我說你們要做一個通盤的處理，然後怎樣去比照國有財產法裡面的相關規定，或者是怎麼去放鬆，讓他們有一個依循的路可以走。 第三個部分，我上次也有特別提到，就是我們在灌區所謂節水補助的部分，是不是可以比照區域或鄉鎮規劃？ 陳代理部長駿季：是。 翁委員重鈞：這個部分可不可以這樣做？ 陳代理部長駿季：我跟委員說明，我們前面幾年真的因為乾旱，往往導致臨時的停灌，那臨時停灌都是因為水源不足，整個水除了供給農業用以外，也供給我們的民生最主要的用途，所以我們那時候有討論到，就是說我們利用大區輪作的方式能夠讓整個水資源更有效地利用，我想那時候委員也很支持。那現在是因為今年雨下得多，所以很多農民看到水庫有水，就希望把這個大區輪作的制度先拿掉。我跟委員說明，我們也在做一個評估，因為現在包括經濟部水利署…… 翁委員重鈞：這個我知道啦！今年沒有所謂大區輪作的問題了，現在我要講的是，假設我們將來在跟工業部分爭水的時候，假設有節水補助的時候，是否不要用灌區的方式補助？而是以區域…… 陳代理部長駿季：我知道，委員是說用鄉鎮…… 翁委員重鈞：用鄉鎮啦！或是有一個區域嘛！ 陳代理部長駿季：我知道，這個我們有在規劃，因為灌區本來是用水系，委員講的是要用區域，這個我們會來評估，用一個比較好的方式。 翁委員重鈞：院長，半年過去了！我上次的質詢有三個…… 陳代理部長駿季：其實我們已經有一個腹案在那邊。 翁委員重鈞：我希望你們趕快，下一次我在質詢農業部的時候，我會…… 陳院長建仁：我們請農業部來加緊…… 翁委員重鈞：儘速來做這件事情，好不好？ 陳院長建仁：對，農業部加緊來規劃，然後規劃完以後再跟委員報告。 陳代理部長駿季：對。 翁委員重鈞：部長，因為你現在人在這裡，我就順便問你。這一次小犬颱風對南部地區的幾個縣市確實造成很大的影響，在上次我質詢的時候，院長，因為這可能牽涉到需要你同意的事情，我提出三個條件，第一個是你馬上可以做的，就是玉米，假設今天還沒有播種，但是玉米被列為災損。 陳代理部長駿季：有。 翁委員重鈞：還沒有播種的部分，你不能把它列為說不能第二次公告，這個你可以同意嗎？ 陳代理部長駿季：這個我已經同意了那個時候同意，這個沒問題。 翁委員重鈞：所以這個部分是OK的。 陳代理部長駿季：對。 翁委員重鈞：第二個部分，我談到的是所謂的電費補助的問題，王部長，當時曾次長說給他一點時間讓他跟農業部來商量，看有關電費的部分要怎麼處理，對這個部分要怎麼進行補貼？你們現在研究的結果怎麼樣？ 王部長美花：主要是如果有農業的災損，那就用農業災損來處理嘛！那如果是因為颱風造成停電，颱風確實是一個不可抗力的情形，所以就用災損的部分來解決農民的損失。 翁委員重鈞：我知道，那是農民，我講的是其他電費的補貼嘛！ 王部長美花：沒有，如果是一般人民，如果是不可抗力，確實是不在電費的補貼範圍裡面。 翁委員重鈞：所以你們這一次電費就不準備減免了？ 王部長美花：沒有啦！因為是不可抗力造成的，這樣台電的經營會有問題。 翁委員重鈞：我跟你說，你們要稍微考慮這些小市民的心聲，從來沒有停電停那麼久，從來沒有過著那麼久沒有電的日子，也從來沒有那麼久都無電可用而不方便的時間，停電造成這麼多攤販的工作受影響，或是整個生活秩序都改變，你們竟然沒有任何補助的方式，你們這樣跟我講，你們對得起這些人？ 王部長美花：跟委員報告，委員去現場看的時候也看到台電根本沒有休息，就是一直在修…… 翁委員重鈞：我沒有講台電不好啊！我也肯定你們啊！ 王部長美花：這個也是…… 翁委員重鈞：我不是在嫌棄你們沒有認真啊！我的意思是說，這一次停電造成了很多小老百姓的不方便，我們應該要比照過去的方式做電費的減免嘛！為什麼你們不去討論看看？你就回去討論看看，院長，可不可以？ 陳院長建仁：這個是不可抗力的災害，這個減免的情況，委員的意思是說，如果停電停了超過很長的一段時間，能不能扣減電費，你的建議是這樣，關於這個部分，我們有相關的規定、辦法來處理。在現在的這個情況下，因為它是不可抗力的天災，我們沒有這樣的規定。 翁委員重鈞：不可抗力就不能補貼？不能減免？就是因為它不可抗力，百姓才會要求這樣做！ 還有第三個問題，我提到的就是說，陳部長，這一次災害的部分是不是可以比照過去？就是我們舊案的部分，比方說過去他因為COVID-19一直延續下來到現在，他還沒有清償的舊案的這些貸款，可不可以給予免息1年？ 陳代理部長駿季：跟委員說明，我們在COVID-19延續的免息，大部分都到今年的年底，有一些部分如果他真的受到天然災害，我們在天然災害公告的時候，一定併同公告他相關的低利貸款…… 翁委員重鈞：我知道啦！你就是用低利貸款嘛！我現在告訴你的是，假設他沒有COVID-19的這些紓困貸款，當然你用新的貸款方式，我們給他低利貸款嘛！但是假設這些是COVID-19的部分是到年底的，我們繼續給他延半年或是1年的免息嘛！因為他COVID-19的部分還沒恢復好也還沒處理好，馬上就遇到災害，這是比較特殊的嘛！所以這個部分我們希望他免息。 陳代理部長駿季：我跟委員報告，因為天然災害不是偶爾發生，像去年1年就有一百五十多筆的天然災害，如果說每一樣都要免息的話，那相對的…… 翁委員重鈞：我沒有叫你每一樣都免息啊！ 陳代理部長駿季：沒有，後面的部分…… 翁委員重鈞：我有叫你每一樣都免息嗎？我的意思是說…… 陳代理部長駿季：所以我們會用低利貸款…… 翁委員重鈞：舊案的、現有的、他存在的紓困貸款，假如他這次又遇到災害，這個要銜接的過程裡面要給他多一點時間去免息嘛！ 陳代理部長駿季：我瞭解，我會跟農金局談，因為農金局有針對一些個案，如果說他沒有辦法去還這樣的貸款的時候，他有一些機制可以處理，這個我回去後再來…… 翁委員重鈞：你回去跟農金局好好研究一下，這是我對這次災害的三點建議，大概是這樣。接下來我們請國發會的龔主委，沒關係，你先下去。院長，我剛剛談到所謂的國土規劃的問題，上次龔主委有談到，也知道大概我們在整個國土規劃裡面提到，其實強調的就是，我們希望城鄉能夠均衡發展，就是所謂的和諧社會，城鄉均衡發展，但是城鄉均衡發展裡面，我在我們經濟委員會裡面有質詢到所謂地方創生的問題。 院長，今年5月份天下雜誌裡面有提到，雖然它是一齣陸劇「去有風的地方」，但其實就是在講地方創生的故事，這是一個很好的連續劇，我在委員會裡面一直跟你強調，他其實是一個在都會裡面生活的女孩子，他回到雲南那樣的鄉下，然後在那裡認識了男主角跟當地的居民，是這樣的一個故事。他反而覺得地方上的這種自然景觀，跟這些鄉下讓人很自然的生態，讓大家覺得很舒服，反而大家願意去這樣的地方。 陳院長建仁：確實。 翁委員重鈞：我們今天談到的地方創生，我就希望嘉義縣的沿海地區，我記得我上一任離開立法院的時候，我曾經提到在義竹、布袋、東石等地方成立一個所謂漁電共生的專區，那時候經建會來不及送行政院核定，那個案子就擱下來了。八年之後我們來看今天我們雲嘉南漁電共生的場域，就是我們同意它做漁電共生的場域，我看到當初我的想法在今天也被落實，而且更開花結果，有更大的成績出來。其實在沿海地區我們有所謂的漁電共生，但是漁電共生裡面，我覺得假設我們今天能夠從漁電共生裡面走出地方創生的路，我跟主委講過，我們假設能夠在沿海地區裡面，像我們義竹的漁電共生很特殊，都養白蝦，經濟價值很高，假設我們把它好好規劃，它就變成一個白蝦的故鄉。我們義竹鄉鄉長是臺大光電的博士，假設今天你們能夠用地方創生的觀念，把我們義竹或者沿海地區規劃成一個漁電共生的示範場域，用科技養殖白蝦，把它變成一個白蝦的故鄉，一方面創造更多的經濟利益，一方面吸引年輕人返鄉來投入我們漁電共生的科技養殖。另外，像剛剛我講的「去有風的地方」那樣子的電視劇，然後藉由軟實力去拍攝這樣的宣傳影片，讓大家到義竹，或者到嘉義沿海地區去看這些東西，不是只有看玉米種起來或爆米花，不是只看玉米田裡面的鱸魚，他可以看到我們怎麼樣用漁電共生養出白蝦，然後在那邊可以品嚐到最新鮮的白蝦、最好的白蝦，然後可以在那邊看到我們的再生能源場域的教學。我覺得假設能夠這樣，地方創生才會真正走出我們自己一條很有成績、很有政績的路。 院長，我是希望…… 陳院長建仁：委員，你講的聽起來很有吸引力。 翁委員重鈞：院長，如果你覺得我的……你可以不可以指示我們的龔主委，讓我們這個構想可以實現？我們來做這樣的事情。 陳院長建仁：地方創生就是要提出不同的計畫到我們國發會，國發會審議以後，如果是一個滿好的構想，那當然是…… 龔主任委員明鑫：報告委員，謝謝委員的指教跟關心，委員的概念事實上也召開過協調會嘛！後來滾動式的檢討，義竹這個部分的案子，資格函已經通過了，會往這個方向來進行，一步一腳印完成地方創生很好的成果。 陳院長建仁：已經通過，那更好。 翁委員重鈞：我跟你們說，我今天特別在院會再提出來，我就是希望你不要把它當成一個小案子。 龔主任委員明鑫：我知道，它會是一個示範…… 翁委員重鈞：8年前我提出我們的漁電共生示範區。 龔主任委員明鑫：對。 翁委員重鈞：今天我同樣在我卸任的這次院會質詢裡面，我希望你把嘉義義竹或者是義竹沿海…… 龔主任委員明鑫：它會是一個示範案。 翁委員重鈞：對。 龔主任委員明鑫：如果做得好，就可以擴展到您剛才提到的西南部漁電共生的區域，都可以照這個示範案處理。 翁委員重鈞：你就照這樣去做嘛！ 龔主任委員明鑫：對。 翁委員重鈞：然後我相信年輕人如果能夠養白蝦，一年能夠創造幾百億的產值，而且又有科技養殖的觀念，他們也不需要太過勞累…… 龔主任委員明鑫：是。 翁委員重鈞：我相信結合地方的特色，將來會是一個很重要的地方創生示範場域。今天我們一直談到要城鄉均衡發展，這就是一個機會，否則我們只是對產業一直補助，沒有用的啦！ 陳院長建仁：沒有錯。 龔主任委員明鑫：對。 陳院長建仁：要地方創生，然後引用人工智慧進來，讓整個產業能夠發展起來，讓年輕人看了覺得有希望。 龔主任委員明鑫：對。 翁委員重鈞：好，謝謝院長。我希望你也能夠告訴龔主委，叫他全力去推動…… 陳院長建仁：有啦！已經核定了啦！ 翁委員重鈞：這是我今天要跟院長和主委說的，有關地方創生的事情。接下來我請我們的國防部，還有主計處。 主席：請主計長、國防部邱部長。 翁委員重鈞：邱部長，我看最近好像我們F-16V交機的案子有一些延宕，過去我曾經跟你提過，我們每一次的軍事採購都是用在途物資這種會計程序在處理，上次我也質詢過，中央政府總預算制度是權責發生制，不可以這樣處理的，不能夠讓我們的預算跟你們的國防採購預算以兩套制度在執行。今天也一樣，主計長。 朱主計長澤民：是的。 翁委員重鈞：類似像F-16V這種情形，用在途物資的方式處理預算跟軍事採購，有沒有要確實改進？ 朱主計長澤民：跟委員報告一下，關於這個問題，我們跟國防部大概已經討論了1年多，我們也希望能跟審計部取得共識，不要用在途物資這種名稱，容易讓人誤解，因為有些採購案會牽連到維修，維修可能拖個10年、20年都有。 翁委員重鈞：假設你們一直繼續用在途物資的方式處理會計程序，根本沒辦法看到預算，沒辦法追蹤進度、執行，甚至是這些錢，院長，你知道嗎？我們在美國軍事採購的帳戶，現在有兩千多億寄在那個地方…… 朱主計長澤民：跟委員報告一下，我也知道委員您很有研究，事實上它是長期預付款的性質。 翁委員重鈞：我知道，你們就是簽約了之後把錢匯出去當成實現數嘛！ 朱主計長澤民：現在國防部的採購…… 翁委員重鈞：部長，我剛才講的，我不知道你瞭不瞭解這個程序？ 邱部長國正：我知道，委員去年有問到這個問題，說我們有一筆錢在美國一直累積，但我們後來有跟委員報告，那筆錢是長年累積下來存在那個地方，一旦要用的話，那個錢是可以用的，並非擺在那邊生利息，事實上軍購案來了之後，主要裝備到了，維保、料件等等問題都是後續要支應的，所以這些錢都用得很有規劃，不會亂用。 翁委員重鈞：我還是嚴格要求要這樣處理，而且我還會請主計總處、審計部繼續針對這個制度做一些改善，當然牽涉到在途物資會計處理的問題，以及預算程序跟決算處理。 第二個，最近沸沸揚揚的議題就是「國軍武器裝備獲得建案作業規定」，你們做了一個修正，「國防部報經行政院核准，得以第一預備金支應已逾預算編列時程之新增迫切性建案」，關於這個案子，主計長，這樣可以嗎？ 朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為它要符合預算法第六十四條的規定，我們也希望能跟國防部協商，不要讓人家產生誤解，反而…… 翁委員重鈞：你不要講得那麼含蓄…… 邱部長國正：我跟委員報告一下，因為上回主計長跟我們做了指導，本來用第一預備金的方法和範圍就很廣，我們當初為何要把它列為軍投這一類，是為了讓大家知道我們一定是按照它的規範在用，不會去亂用，後來經過指導以後，我們就把它劃為一般的第一預備金，一有什麼急迫的馬上就可以支應，但要受行政院跟立法院的監督是必然的，依這個程序不會浪費的。 朱主計長澤民：國防部做更嚴格的規定。 翁委員重鈞：我跟你們說，這個規定是違反預算法的，第一預備金一定要已經編列的預算不足才可以動支，所以它是在分配預算以後，假設執行的過程中有所不足，才可以從第一預備金去動支。照你這樣講，我們第二預備金也都要報行政院核准，而且5,000萬還要送立法院備查，這樣等於是在偷渡喔！所以這部分主計長你要跟他們講，這違反預算法第六十四條的規定，這是不對的。我們今天不要再爭執這些東西，國防部的部分大概到這裡。 第三個部分，我想再請教一下農業部，我們的產銷調節緊急處理計畫預算編列，在畜產的部分從四千多萬、七千多萬、三千九百萬到零，再到110年的五億二千多萬，這是在幹什麼？畜產一下子膨脹到五億多，這是什麼原因？ 陳代理部長駿季：我跟委員報告，其實我們在100年開始的時候，就執行了養豬的全面升級計畫，在升級的過程中，就有一些豬舍開始改建，而導致一些豬肉供需上的不穩定性，所以我們在國內儘量調度，從庫存的部分去處理，所以相對的…… 翁委員重鈞：這裡面有沒有包括蛋的進口？ 陳代理部長駿季：因為目前雞蛋完全是由畜產會的自有資金支出，我們政府部門的經費都還沒有進去，所以這裡應該還沒有包括。 翁委員重鈞：我今天就是要告訴你，你在委員會跟今天在院會答詢，如果是畜產會的自有資金，將來你不可以給它補助，如果你這樣講的話，我是嚴格禁止…… 陳代理部長駿季：我知道。 翁委員重鈞：這一段時間所有的損失跟所有的這一些經費，你不可以補助給它。 陳代理部長駿季：沒有，我跟委員報告，畜產會用自有資金處理的時候，沒有錯，它根據相關規定不受政府採購法規範，但是未來政府要補助的時候，那就要符合政府採購法的相關規範去做。 翁委員重鈞：我跟你講，不是不受，所有像這種公設的財團法人或行政法人，它都適用政府採購法，除非有排除，不然，你跟我說內部規定有排除嗎？我看畜產會所有的公告都是依據政府採購法，怎麼可以排除？ 陳代理部長駿季：基本上就是政府機關跟學校的部分，所以後續政府如果有經費補助的話，我們就會依政府採購法的方式去處理。 翁委員重鈞：所以我跟你講，如果你認為這筆錢是畜產會自己的資金，所以不必經過採購法，你將來在決算的時候，你不可以併結算處理，我也反對你併結算處理，我也不同意你補助它。 陳代理部長駿季：我們後續的補助會依據相關的規範去處理就對了，謝謝。 主席：報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝陳院長、鄭副院長及各部會首長列席答詢。 現作以下決定：下次會繼續進行施政報告之質詢。現在散會。 散會（16時22分）